Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juli 2025, over Kinderopvang

Nr. 564
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 augustus 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 juli 2025 overleg
gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 10 april 2025 inzake
versterken van de gastouderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 554);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 23 april 2025 inzake
beleidsreactie op rapport Evaluatie indexeringssystematiek kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
36 708, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 16 mei 2025 inzake
jaarlijks overzicht dossiers vertrouwensinspectie kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 555);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 20 mei 2025 inzake
verzamelbrief kinderopvang in Caribisch Nederland (Kamerstuk 31 322, nr. 556);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 23 juni 2025 inzake
onderzoek kinderbijslagvoorziening BES (Kamerstuk 30 982, nr. 74);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 juni 2025 inzake
toelichting op de arbeidseis in de Wet kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 559);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 juni 2025 inzake
rapportage Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang 2024 (Kamerstuk 31 322, nr. 561);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 juni 2025 inzake
planning nieuw financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 560);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 13 juni 2025 inzake
ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag in verband met de
indexatie per 1 januari 2026 van de toetsingsinkomens en de maximum uurprijzen en
een verhoging van de toeslagpercentages (Kamerstuk 31 322, nr. 558).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Patijn

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Beer, Haage, Patijn, Paulusma en
Welzijn,

en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Die vergadert vandaag over kinderopvang. Welkom aan de Staatssecretaris
en de Kamerleden. De spreektijd is vandaag vier minuten. Tenzij er andere wensen zijn,
stel ik voor dat we elkaar vier keer interrumperen en dat we de ruimte geven om de
Staatssecretaris zes keer te interrumperen. We hebben wel een wat korter debat dan
normaal. Normaal duurt een debat vier uur en nu hebben we er drie uur voor. Ik wil
u dus vragen om de interrupties wel kort te houden zodat er ook echt goed ruimte is
voor de antwoorden op de interrupties. Ja, mevrouw Paulusma, gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga meteen een soort huishoudelijke mededeling doen. Iedereen kent deze laatste
dag. Ik moet vanwege de hectiek van deze dag eerder weg. Dat is niet uit onfatsoen
of desinteresse, maar vanwege de agenda.

De voorzitter:

Maar u komt wel gewoon toe aan u inbreng? Ja, oké.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ook ik heb een huishoudelijk punt. Ik heb ergens tussendoor nog een tweeminutendebat.
Dus ik ga dan ook even heen en weer, maar ik kom zeker terug.

De voorzitter:

Er is van alles aan de hand. Het is een onrustige dag. Het is fijn dat de Staatssecretaris
bij ons blijft. Dat vertelt hij ons net. Wij gaan het debat beginnen en ik geef graag
het woord aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ons was bijna gratis kinderopvang beloofd, maar het is
door dit kabinet bij de Voorjaarsnota weer met twee jaar uitgesteld. Ouders zijn weer
teleurgesteld; ze moeten weer wachten. Als je nu of binnenkort een kindje krijgt,
zoals toevallig ook voor een aantal van mijn fractiemedewerkers geldt, dan kom je
van een koude kermis thuis. Want in 2029 is je kindje alweer van de kinderopvang af.
We blijven nog langer zitten met die inkomensafhankelijke toeslag, die zo ingewikkeld
is. Dat betekent nog langer terugvorderingen, een half miljoen per jaar. Dat betekent
mensen in de schulden, terwijl we daar met elkaar, eigenlijk Kamerbreed, zo graag
vanaf willen. We mogen niet vergeten wat er bij de toeslagenaffaire gebeurd is. Mijn
eerste vraag is: wat zegt de Staatssecretaris tegen deze ouders? Deelt hij ook nog
steeds dat we zo snel mogelijk van die kinderopvangtoeslag af moeten? Kan hij uitsluiten
dat bezuinigingen ook hebben meegespeeld bij deze keuze? Dat is namelijk wat we nu
in de sector horen.

Voorzitter. Mijn centrale vraag is of we de groepen bereiken die kinderopvang het
meest nodig hebben. Ten eerste. Als het aan GroenLinks-PvdA ligt, gaan we zo snel
mogelijk de vergoeding voor de middeninkomens verhogen. Is de Staatssecretaris het
daarmee eens? Waarom publiceert de Staatssecretaris een ontwerpbesluit waarin staat
dat het vergoedingspercentage tot en met een inkomen van € 240.000 stijgt? Waarom
doet hij er niet meer bij voor de middeninkomens rond anderhalf keer modaal? De directeur
van NS krijgt nu eigenlijk ook heel erg veel vergoeding, terwijl die van de machinist
van mij wat meer omhoog zou mogen gaan. Ik heb geen namen genoemd, mevrouw Paulusma!

Als tweede de prijsregulering. Ik hoor graag meer over aan welke maatregelen de Staatssecretaris
denkt om de tarieven in de hand te houden.

Dan ten derde de arbeidseis. Dat is echt een doorn in het oog van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Dat is het idee dat je alleen kinderopvangtoeslag krijgt als beide
ouders werken. Wij vinden dat alle kinderen toegang moeten krijgen. Dat is goed voor
de ontwikkeling van het kind. We vinden de regel oneerlijk. Hij gaat eigenlijk voorbij
aan de realiteit van duizenden gezinnen. Voor sommige groepen zijn er gelukkig uitzonderingen,
zoals wanneer je een Wet langdurige zorg-indicatie hebt. Maar dat geldt weer niet
als beide ouders die hebben. De arbeidseis is ook heel erg ingewikkeld, zelfs zo ingewikkeld
dat extra uitleg en wetgeving nodig zijn. Bij het vorige debat ging het al over mantelzorgers
of mensen die vrijwilligerswerk doen. Maar wat als je niet kunt werken? Wat als je
ziek bent en daardoor niet voor je kinderen kunt zorgen?

Ik heb de afgelopen tijd met ervaringsdeskundigen en professionals gesproken. Sommigen
hier op de tribune hebben er ook mee te maken. Als je bijvoorbeeld mantelzorger bent
van een terminaal zieke partner of een ouder met long covid, is het voor de werkende
ouder bar lastig om alle ballen in de lucht te houden: zorgen voor je zieke partner,
werken voor het gezinsinkomen en zorgen voor de kinderen. Daar krijg je dan, behalve
informele hulp, nul ondersteuning bij omdat de kinderopvang eenvoudigweg te duur is
voor de meeste van deze ouders. Deze werkende ouder valt nu om. Meestal hebben zij
geen Wlz-indicatie. Via de gemeente kan je voor zes maanden een sociaal-medische indicatie
aanvragen, maar die zes maanden zijn te kort of soms duurt het proces daartoe te lang.
En wees eerlijk: juist als je samen bijna geen tijd meer hebt, wil je die resterende
tijd niet besteden aan administratieve rompslomp.

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft kan er maar één conclusie zijn: dit is zo
ingewikkeld; we gaan het voor iedereen goed regelen. Ik bied de Kamer en de Staatssecretaris
graag een pamflet aan met ons plan en vraag jullie: durven we samen die arbeidseis
af te schaffen? Ik doe het even via de voorzitter. Wij komen daarom met een voorstel
om de gehele arbeidseis af te schaffen, voor de ontwikkeling van kinderen en voor
de gezinnen die dit nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Haage. Er zijn geen vragen, dus dan geef ik het woord aan mevrouw
Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de forse daling
van gastouders. Sinds 2010 is dit al zichtbaar. De laatste vijf jaar zagen we een
afname van ruim 40%. Gastouderopvang is onmisbaar, vooral voor ouders met onregelmatige
werktijden in de zorg, de politie, de horeca en dit huis. Het is goed dat de Staatssecretaris
onze motie om de regeldruk aan te pakken voortvarend uitvoert, met concrete maatregelen,
zodat gastouders zich weer gewaardeerd voelen en het verdienmodel voor hen verbetert.

Het is ook positief dat gastouderbureaus via de SLIM-regeling tot 90% van de opleidingskosten
van nieuwe gastouders vergoed krijgen tot 2027. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dit te monitoren en waar nodig te verlengen? Het is voor de opleidingskosten heel
belangrijk, maar je wil natuurlijk ook zien wat het effect is.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is blij dat de maximumuurprijzen in 2026 toch worden
geïndexeerd. Dit voorkomt hogere kosten voor ouders. Wel blijft het een punt van aandacht
dat het werkelijk tarief vaak toch hoger ligt dan het maximumtarief voor de kinderopvangtoeslag.
Hoe houdt de Staatssecretaris de opvang betaalbaar richting het nieuwe stelsel?

Voorzitter. Na het toeslagenschandaal zijn mensen terughoudend met het aanvragen van
kinderopvangtoeslag. Er is onduidelijkheid over of het recht op toeslag bestaat bij
een uitkering. Hoe gaat de Staatssecretaris deze onduidelijkheid en de schroom wegnemen,
zodat iedereen die er recht op heeft het ook gewoon frank en vrij kan aanvragen?

Voorzitter. De Staatssecretaris stelt dat de kinderopvang geen dienst van algemeen
economisch belang is en dat er geen risico op staatssteun bestaat bij het nieuwe stelsel.
Het vraagstuk wordt verder uitgewerkt. Maar ik wil graag een toezegging van de Staatssecretaris
dat de Kamer goed op de hoogte gehouden wordt om toekomstige problemen bij de uitvoering
te voorkomen. Als er namelijk wel Europese staatssteunregels geraakt worden, kan dat
een enorm grote extra vertragende factor zijn.

Voorzitter. Dan de kinderopvang op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De Wet kinderopvang
BES is belangrijk om kinderen ook daar gelijke kansen te geven. De kwaliteit verbeteren
is echter wel meer dan alleen regels op papier zetten. Het vraagt doen, in een context
van beperkte middelen en capaciteit. Het inspectierapport laat wel vooruitgang zien,
maar ook structurele knelpunten, bijvoorbeeld gebrek aan gekwalificeerd personeel,
onvoldoende huisvesting en zware administratieve lasten voor kleine organisaties.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn, kunt u even pauzeren voor de bel? Want anders bent u bij de mensen
thuis niet meer goed te horen.

In deze commissie is het vaak normaal dat de voorzitter dat helemaal probeert vol
te praten. Laten we eens kijken ... Er zitten ook, heel mooi, veel mensen vanuit de
sector en ervaringsdeskundigen op de tribune. U ben ik helemaal vergeten welkom te
heten, maar u bent natuurlijk ook heel erg van harte welkom. U kunt mij nu nog wel
horen, volgens mij, dus dat scheelt. Het is vandaag een lange bel. Volgens mij wordt
gewoon aangekondigd dat we de hele dag gaan stemmen en opgewonden gaan zijn over de
uitkomst, want het is natuurlijk een hele belangrijke dag, omdat er heel veel belangrijke
dingen voorliggen.

Nou, de bel is nog niet afgelopen. Hij is verschrikkelijk lang vandaag! Als ik nou
een cabaretière was ... O, hij stopt. Ik ben klaar, gelukkig. Ik ben gered door de
bel! Mevrouw Welzijn, gaat u verder.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat geestelijk even in het zonnetje op de BES-eilanden.
We gaan terug. We moeten de invoering van de Wet kinderopvang BES aanpassen aan de
Caribische context, en in samenwerking met de eilanden zelf, niet top-down, structurele
ondersteuning bieden. We kunnen pas van een gelijkwaardig Koninkrijk spreken als gelijke
rechten ook in de praktijk waargemaakt worden. Want elke regio telt! Daarom verzoek
ik de Staatssecretaris om in samenspraak met de eilanden en de kinderopvangorganisaties
een plan van aanpak op te stellen voor een passende en structurele ondersteuningsstructuur
bij de implementatie van de Wet kinderopvang BES. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Beer van de
VVD.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD staat voor een ...

De voorzitter:

Pardon, heel even. Mevrouw Welzijn, kunt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ah, sorry.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter. De VVD staat voor een Nederland waar werken loont, waar inzet beloond
wordt en waar talent niet blijft liggen maar tot bloei komt. Dat is een Nederland
dat ruimte biedt aan ambities en aan ouders die naast de zorg voor hun kinderen, hun
bijdrage willen leveren aan onze economie. Een belangrijke voorwaarde daarbij is goede
kinderopvang. Die stelt ouders in staat om te werken of om meer te gaan werken, zonder
zorgen over de opvang van hun kinderen. Duizenden ouders dragen elke dag met vertrouwen
hun kind over aan de medewerkers van de kinderopvang of aan gastouders.

Voorzitter. Een persoonlijke noot. Ik heb zelf geen kinderen, dus geen directe ervaring
met kinderopvang. Maar dit onderwerp raakt mij wel. In mijn studententijd paste ik
wekelijks op de kinderen van mijn zus zodat zij kon blijven werken. Ik realiseerde
me tijdens de voorbereiding op dit debat hoe cruciaal en hoe betekenisvol die fase
is geweest. Kinderopvang is voor veel ouders de manier om werk en zorg te combineren,
met ruimte om zichzelf te ontwikkelen, om bij te dragen aan hun gezin, aan zichzelf
en aan onze economie. Kinderopvang is dus een investering in het kind, in arbeid,
in welvaart en in onze toekomst. Daarom presenteerde de VVD onlangs de Agenda voor
Werkend Nederland. Daarin neemt kinderopvang een belangrijke plaats in. Ik kom daar
straks nog even op terug. Ik behandel nu drie thema's: de stelselwijziging, de indexeringssystematiek
en het belang van gastouderschap.

Voorzitter. De conclusie die we met elkaar delen, is dat het huidige stelsel tekortschiet.
De inkomensafhankelijke toeslag brengt risico's met zich mee, het systeem is complex
en het maakt werken nauwelijks lonend. Kortom, het werkt niet. De VVD is daarom een
groot voorstander van het nieuwe stelsel waarin kinderopvangorganisaties rechtstreeks
een vergoeding per uur ontvangen, een vergoeding die kinderopvang bijna gratis maakt.
Het nieuwe stelsel is simpel, het stimuleert werk en het is extra van belang in sectoren
waar de nood het hoogst is.

Als VVD staan we pal voor het behoud van de arbeidseis. Maar wat de VVD betreft gaan
we nog een stap verder, want in de Agenda voor Werkend Nederland kiezen we voor voorrang
in de kinderopvang voor voltijd werkende ouders.

De voorzitter:

Ik hoorde volgens mij een punt, en mevrouw Haage heeft een vraag voor u.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik probeerde u eerst uit te laten spreken, maar ik had nog even een vraag op het vorige
punt, over de stelselherziening. Over dat ontwerpbesluit met die vergoedingspercentages
en dat inlooppad: wat vindt de VVD er eigenlijk van dat een directeur ook zo veel
toelage krijgt, en dat wat u altijd «de hardwerkende Nederlanders» noemt, de middeninkomens,
daar naar ons idee wat bij achterblijven?

De heer De Beer (VVD):

We gaan naar een systeem waarin kinderopvang voor iedereen bijna gratis wordt. Het
ingroeien naar dat punt hadden we natuurlijk graag zien gebeuren in 2027. Dat is iets
opgeschoven naar 2029. De vraag is hoe je dan ingroeit. De Staatssecretaris komt met
een voorstel en wij steunen dat voorstel in die zin dat de lagere inkomensgroepen
nu direct al gebruik kunnen maken van die 96%, en dat de andere inkomensgroepen op
een gelijk percentage gaan ingroeien. Ik denk dat dat een goede manier is om die verschillende
inkomensgroepen ook te laten wennen aan het nieuwe stelsel. Wij steunen dus de richting
die nu voorligt.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u, van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoorde de heer De Beer zeggen dat hij pal staat voor de arbeidseis. Daarom vind
ik het belangrijk om te vragen wat voor de heer De Beer de definitie is van arbeid.

De heer De Beer (VVD):

Daar hebben we een uitgebreide ...

De voorzitter:

Kunt u uw microfoon uitzetten, mevrouw Welzijn?

De heer De Beer (VVD):

We hebben een uitgebreide Kamerbrief gehad over hoe de term «arbeidseis» uitgelegd
kan worden en welke uitzonderingen daarop zijn. Dat zijn dus mensen die werken of
op weg zijn naar werk. Die uitzondering, die toevoeging onderschrijven we helemaal,
omdat het belangrijk is om mensen te stimuleren om aan het werk te gaan. De arbeidseis
moet in die zin dus niet absoluut worden opgevat, met name met betrekking tot de groep
die op weg is naar werk.

Maar – daar was ik gebleven – wat de VVD betreft gaan we nog een stap verder. In de
Agenda voor Werkend Nederland kiezen we voor voorrang in de kinderopvang voor voltijd
werkende ouders. Voltijd werkende ouders kunnen vaak helemaal niet oppassen op hun
kinderen gedurende de week. Bovendien willen we de vierde en vijfde dag kinderopvang
volledig gratis maken voor werkende ouders. Dan gaat extra werken pas echt lonen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris: ziet hij mogelijkheden om deze extra stap gaandeweg,
uiteindelijk of na de invoering van het systeem mee te nemen richting het nieuwe stelsel?

Voorzitter. De overstap naar het nieuwe stelsel vraagt veel van de sector.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Het gaat niet alleen om ondersteuning van ouders die werken. Kinderopvang zorgt er
ook voor dat kinderen een andere start hebben, gewoon in het leven, zeg maar. Het
gaat ook over kansen die je wel of niet aanreikt. Ziet de VVD ook die kant van de
kinderopvang? Ziet de VVD dat het die rol heeft in onze samenleving? En als de VVD
dat zou zien, wat is dan – ik zou bijna willen zeggen «in hemelsnaam» – de reden om
alleen voltijd werkende ouders daarin een soort voorrangs- of voorkeurspositie te
willen geven?

De heer De Beer (VVD):

Ik snap de vraag heel goed. Ik kom straks nog terug op het belang van het kind. Maar
we weten van het systeem dat we kennen en waar we naartoe gaan, dat er grote schaarste
is. Het is een behoorlijke uitdaging om dat met elkaar goed te organiseren, in termen
van extra personeel, extra huisvesting et cetera. Onder schaarste moeten we kiezen.
We kunnen niet zomaar zeggen «we kiezen niet en we laten iedereen toe», want dat maakt
de druk op het stelsel nog groter. Dus als wij moeten kiezen, kiest de VVD nadrukkelijk
voor werkend Nederland. Dat betekent dus dat we arbeidsparticipatie vooropzetten en
deze doelgroep voorrang geven.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn voor een vervolgvraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de heer De Beer voor zijn reactie. Dat van die schaarste herkennen we, denk
ik, allemaal wel. Dan is het inderdaad een kwestie van kiezen. Maar het kan ook een
kwestie zijn van de schaarste aanpakken. Dus is de VVD dan ook bereid om alles op
alles te zetten om er juist op te sturen dat we niet de situatie krijgen waarin de
VVD zich gedwongen voelt te moeten kiezen voor de voltijd werkende ouders boven andere
ouders? Is de VVD dan ook bereid om te kijken hoe we vooral die schaarste kunnen aanpakken?

De heer De Beer (VVD):

Zeker. Volgens mij is het en-en. We moeten er vooral voor zorgen dat er voldoende
personeel instroomt in de sector in de komende jaren, dat de sector voldoende zekerheid
heeft om te blijven investeren richting de invoering van het nieuwe stelsel. Maar
we kunnen ook niet de illusie hooghouden dat er geen schaarste is of zal blijven.
Die zal er blijven. Onder die schaarste kiest de VVD dus nadrukkelijk voor het handhaven
van de arbeidseis en voor werkend Nederland.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Nee, ik onderbreek u weer, want u heeft nog een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het een beetje ingewikkeld wat de heer De Beer zegt. Hij spreekt zichzelf
ook een beetje tegen door continu in herhaling te vallen en te zeggen dat de VVD kiest
voor werkend Nederland, want dat doet de VVD dus niet. Als je zegt dat fulltime werkende
ouders voorrang krijgen op de kinderopvang, zeg je dus tegen parttime werkende ouders
of ouders die op weg zijn naar werk en veel meer ondersteuning nodig hebben: u bent
niet aan de beurt. Als de VVD echt kiest voor werkend Nederland en mensen aan het
werk wil krijgen, of meer wil laten werken, dan is dit een maatregel die het tegenovergestelde
effect heeft. Dat is nog daargelaten dat het voor D66 essentieel is dat kinderopvang
over gelijke kansen gaat, maar daar gaat meneer De Beer volgens mij zo meteen nog
wat over zeggen. Ik ben wel benieuwd of meneer De Beer zelf ook deze tegenstelling
ziet. Want als je voor werkend Nederland bent, ben je dus ook voor parttime werkende
ouders en help je hen een stapje verder.

De heer De Beer (VVD):

Zeker. Ook parttime werkende ouders zijn van belang voor ons allemaal, voor de economie.
Maar een belangrijk punt dat we dan vaak noemen, is de hoge marginale druk, met andere
woorden dat meer werken niet loont, dat overstappen van parttime naar voltijd werken
minder loont. Die marginale druk willen we aanpakken. Dus vandaar het voorstel om
te onderzoeken of je de vierde en vijfde dag volledig gratis zou kunnen maken. Met
andere woorden: we willen een prikkel in het systeem inbouwen waardoor werken meer
loont en meer werken meer loont.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar dan blijft het echt een heel gek verhaal, een beetje een sprookje, dat mensen
die hard aan het werk zijn dan blijkbaar niet in het bakje van werkende Nederlanders
vallen. Want dit zijn allemaal maatregelen die de VVD voorstelt voor ouders die fulltime
werken, maar niet voor ouders die het moeilijk hebben, graag meer zouden willen werken
of uit een financiële situatie willen komen. Aan hen en aan kun kinderen zou D66 meer
perspectief willen bieden. Ik vind het dus een beetje een lelijke keuze.

De heer De Beer (VVD):

Laat ik het zo zeggen: ook parttime werkenden zijn van belang. Dat heb ik net ook
gezegd. Zij hebben ook recht op kinderopvang. Maar als we moeten kiezen onder de druk
van schaarste, dus als mensen op een wachtlijst staan en heel lang moeten wachten
voordat ze überhaupt aan de beurt zijn bij de kinderopvang, dan zeggen we als VVD:
geef dan voorrang aan de voltijd werkende ouders.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga hier toch nog even op door, want ik vind het echt lelijk. Je kunt als partij
niet zeggen dat je er bent voor de hardwerkende Nederlander, dus voor verpleegkundigen,
buschauffeurs, conducteurs en mensen die voor de overheid werken en die misschien
in een parttimecontract zitten en meer willen doen ... De VVD is er dus alleen maar
voor fulltime werkende ouders, wiens kansen waarschijnlijk al vele malen groter zijn
dan die van mensen die in een parttimecontract zitten. Tegen die ouders zegt u: sluit
maar aan achter in de rij. De VVD is er dus helemaal niet voor hardwerkend Nederland.
De VVD is er voor de Nederlanders die het al goed hebben.

De heer De Beer (VVD):

Volgens mij heb ik daarover gezegd: als het gaat om werkend Nederland, gaat het om
fulltime en parttime werkenden, maar als we moeten kiezen onder de druk van wachtlijsten,
willen we voorrang geven aan voltijd werkende Nederlanders, omdat zij het het hardst
nodig hebben om hun kinderen ergens geplaatst te krijgen.

Voorzitter, ik ga verder. De VVD is niet principieel tegen uitstel naar 2029, maar
dan wel in het kader van zorgvuldigheid. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris:
hoe zorgen we ervoor dat 2029 geen stip op de horizon blijft, maar een stevige mijlpaal
wordt waar de sector op kan bouwen?

Voorzitter. Laat ik helder zijn: de VVD is blij dat de kinderopvangtoeslag in 2026
alsnog wordt geïndexeerd. Dat draagt bij aan de betaalbaarheid en de toegankelijkheid.
Het evaluatierapport laat zien dat er in het verleden vaak afgeweken is van de indexeringssystematiek.
Soms werd er te weinig geïndexeerd en soms te veel. Ouders weten soms niet waar ze
aan toe zijn. We begrijpen dat het inhouden van de compensatie soms nodig was voor
gezonde overheidsfinanciën, maar dat zet gezinnen onder druk en maakt het systeem
onvoorspelbaar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen we hier een bestendige
lijn in afspreken, een systematiek die helder en uitlegbaar is en standhoudt?

Voorzitter. Dan het belang van gastouderschap. De VVD ziet gastouderschap als een
waardevolle vorm van opvang. Het biedt flexibiliteit, kleinschaligheid en huiselijkheid.
In onze Agenda voor Werkend Nederland pleiten we juist voor meer flexibiliteit in
voorzieningen, want het werk vraagt ook steeds meer om flexibiliteit. We zijn blij
met de voorgestelde verbeteringen om gastouderschap aantrekkelijker te maken: minder
knellende regels, meer waardering, betere verdiensten. Maar we zijn er nog niet. Ik
vraag de Staatssecretaris welke aanvullende maatregelen hij overweegt, in overleg
met de sector, om gastouderschap verder te stimuleren. Op welke termijn kunnen we
daar meer over verwachten?

Tot slot, voorzitter. Kinderopvang is een hefboom voor onze economie, voor talent,
voor de vrijheid van ouders en inderdaad ook voor de ontwikkeling van kinderen. De
VVD blijft zich daarom inzetten voor een kinderopvang die werkt voor het kind, de
ouder en werkend Nederland.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb even gewacht, want ik was heel benieuwd wat de VVD ... Ik hoorde de heer De
Beer net zeggen dat hij nog wat ging zeggen over de ontwikkeling van kinderen en waarom
ze dat belangrijk vinden, maar dat was één zin. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd
wat de VVD hiervan vindt in iets meer dan vier woorden.

De heer De Beer (VVD):

Onder schaarste moet je kiezen, en ik had al gezegd: dan kiezen we voor werkend Nederland.
Maar wij vinden wel degelijk dat goede kinderopvang belangrijk is voor de ontwikkeling
van het kind. Kinderopvang moet dus kwalitatief goed zijn. Ook de voorstellen van
een tijd geleden hier in de commissie en plenair rondom kwaliteitsverbetering van
het gastouderschap hebben we gesteund. Met andere woorden: wij zien wel degelijk ook
het belang voor het kind om goede kinderopvang te organiseren. Dat is dus een belangrijk
punt.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Misschien toch nog even terugkomend op het vorige kleine debatje over de arbeidseis.
Als alleenstaande ouder die werkt, krijg je kinderopvangtoeslag, maar als ouder met
een zieke partner, krijg je die niet. Wat is de daarop de reactie van de VVD?

De heer De Beer (VVD):

Ik heb daarvan gezegd: wij steunen de lijn van de arbeidseis. Er zijn vele uitzonderingen,
die wij ook steunen, met name als het gaat om mensen die op weg zijn naar werk. Maar
daar zouden we het bij willen laten. Daar waar er mogelijkheden zijn voor andere doelgroepen
om informele opvang te organiseren, moeten we dat vooral stimuleren.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat toch wel wat hardvochtig, want ik heb net een aantal voorbeelden genoemd
waarbij mensen die tijd ook niet hebben om dat goed te regelen met elkaar. U bent
volgens mij ook wethouder geweest, dus u weet: in de praktijk moet het ook werken.
Mijn conclusie zou dan ook zijn dat u die mensen nu in de kou laat staan, terwijl
die ouder die werkt toch ook een hardwerkende Nederlander is die de Nederlandse economie
en het eigen gezin overeind houdt. Dus ik ben daar toch wel wat verbaasd over.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, meneer Haage?

De heer De Beer (VVD):

Meneer De Beer.

De voorzitter:

Meneer De Beer, excuus.

De heer De Beer (VVD):

Geen probleem. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Wat ons betreft blijft de
prioriteit liggen bij de doelgroepen zoals die nu ook zijn verwoord in de wet. Daar
zijn een aantal uitzonderingen op. Volgens mij is dat ook goed te rechtvaardigen.
Dan moeten we de doelgroep nu niet nog groter gaan trekken, omdat dat de druk op het
stelsel verder vergroot.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja. Dank u wel, voorzitter. Iedere dag vertrouwen honderdduizenden ouders op de kinderopvang,
zodat zij kunnen werken, hun kinderen veilig zijn en ieder kind zich goed kan ontwikkelen.
Dat is hard nodig, want kinderopvang is allang geen luxe meer. Het is de motor van
onze arbeidsmarkt en de sleutel tot gelijke kansen. Daarom wil D66 kinderopvang als
publieke voorziening, net als de basisschool, zonder het rondpompen van toeslagen
en zonder stress over terugvorderingen, en aangesloten op school. Maar dan moeten
we wel vaart maken en nu al maatregelen nemen om te zorgen dat ook werkelijk iedereen
mee kan doen. Daar moet dit debat over gaan.

Voorzitter. Ik vind het wrang dat we hier nu weer zitten en moeten constateren dat
bijna gratis kinderopvang weer is uitgesteld. Ditmaal door een VVD-Staatssecretaris,
afkomstig van een partij die zegt op te komen voor de werkende Nederlander. Die werkende
Nederland komt er mooi bekaaid van af. Het kabinet schuift de oplossing van morgen
voor zich uit om de begrotingsgaten van vandaag te dichten. Daarom heb ik een aantal
vragen. Deelt de Staatssecretaris het beeld dat het uitstel van 2027 naar 2029 de
onzekerheid voor ouders onnodig verlengt? Hoe worden ouders actief geïnformeerd over
de tussenstappen en het tijdpad? De Staatssecretaris spreekt over een ambitieus tijdpad
richting 2029. Kan hij een gedetailleerd overzicht geven van de mijlpalen met deadlines,
risico's en mitigerende maatregelen per fase?

Voorzitter. In de brief wordt gesproken over een geleidelijk ingroeipad, met oplopende
vergoedingen. Hoe wordt geregeld dat ouders hierdoor niet alsnog per saldo meer gaan
betalen, bijvoorbeeld als gevolg van stijgende uurprijzen of aanbodbeperkingen? Kan
de Staatssecretaris concreet aangeven welke indicatoren hij hanteert om te bepalen
of de toegankelijkheid daadwerkelijk verbetert, in de tussenjaren tot 2029? En welke
drempelwaarde hanteert hij daarbij om ook in te grijpen als dat moet?

Voorzitter. Elk nadeel heeft ook zijn voordeel. Dat dit kabinet geen deuk in een pakje
boter wist te slaan, is ook goed nieuws. Veel van de in- en inslechte ideeën, zoals
het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag, maar bijvoorbeeld ook de noodwet, de
langstudeerboete en het afschaffen van de onderwijskansenregeling hebben de finishlijn
niet gehaald. Het is een opluchting dat deze plannen van tafel zijn, maar het gemak
waarmee ze werden voorgesteld baart mij wel zorgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
hoe de Staatssecretaris hier zelf op reflecteert. Is dit nou verantwoord bestuur?

Dan de toegankelijkheid van de kinderopvang. Want als de vraag stijgt maar het aanbod
niet meegroeit, gaan de prijzen omhoog. En dan is de rekensom snel gemaakt: wie net
rondkomt, komt straks tekort. Dat raakt precies de ouders van wie de kinderen het
meest profiteren van goede opvang. Ik vind dat we daarom toe moeten naar een prijsplafond.
Kan dat gelijktijdig met de stelselherziening, vraag ik de Staatssecretaris. En zo
nee, gaat hij er wel werk van maken, zodat er een geloofwaardige dreiging van prijsregulering
blijft? Tot die tijd zie ik ook twee andere opties. Laat gemeenten plekken inkopen
voor lage inkomens, zodat zij zeker zijn van een betaalbare plek. Of verplicht opvangorganisaties
om voor lage inkomens het maximumtarief te hanteren, met compensatie waar nodig. Hoe
denkt de Staatssecretaris hierover?

Voorzitter. Ik zal afronden. Ouders willen duidelijkheid, betaalbare kinderopvang
en af van het gedoe met toeslagen. Ik verwacht van dit demissionaire kabinet dat het
er alles aan gaat doen om dat te realiseren. Uitstel is geen optie meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. U heeft een interruptie van de heer De Beer.

De heer De Beer (VVD):

Ik heb wel een vraag aan de collega. Zij schetst een stelsel dat voor iedereen zou
moeten gelden. In hoeverre is dat realistisch? Of is het een illusie, zeker in combinatie
met uw pleidooi om dat stelsel zo snel mogelijk in te voeren? Per wanneer denkt u
een dergelijk stelsel te kunnen invoeren? Of gaat u in dezen voorbij aan de haalbaarheid
en de schaarste die er gewoon is en waar we dus in moeten kiezen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben de politiek in gegaan omdat ik idealen heb. Als we hier elke dag zeggen dat
iets niet kan of onmogelijk is, dan laten we in dit geval kinderen, die het broodnodig
hebben om dezelfde kansen te krijgen als kinderen die wél in een gefortuneerde omgeving
zijn opgegroeid, in de steek. Ik zal elke dag met idealen in dit huis vechten voor
kinderen die in een achterstandssituatie zitten of voor mensen die zorg tekortkomen,
want als wij in de politiek geen idealen meer hebben, dan verandert de situatie zeker
niet. Als het aan D66 had gelegen, hadden we dit plan al veel eerder doorgetrokken,
want dit is de enige manier om «werkend Nederland» – ik vind dat een vreselijke uitdrukking
– ook goed te kunnen faciliteren, maar vooral om kinderen die met ongelijke kansen
op deze wereld terechtkomen, een betere start te geven. Dus dat zal ik elke dag doen.

De voorzitter:

De heer De Beer met een vervolgvraag.

De heer De Beer (VVD):

Toch even concreet, want met idealen is niks mis, maar je moet ze wel kunnen realiseren.
Per wanneer denkt u een dergelijk stelsel dan te kunnen invoeren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Door te zeggen «met idealen is niks mis», heb je ze eigenlijk een beetje bij het grofvuil
gezet. Dat is wellicht het probleem van de VVD. Wat ons betreft had dit stelsel er
al moeten zijn. Wat ons betreft hadden we met kinderopvangorganisaties én met het
onderwijs én met de gemeentes én met de mensen die werken in het sociaal domein veel
snellere stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat kinderen die het moeilijk hebben
betere kansen krijgen. Ik snap wel dat de VVD dat ingewikkeld vindt, want de doorrekening
van gratis kinderopvang stond ook niet in hun verkiezingsprogramma, dus we hadden
het eigenlijk al de vorige keer geparkeerd. Dat krijg je als geen idealen hebt maar
op deze manier politiek wilt bedrijven.

De heer De Beer (VVD):

Ik kan alleen maar concluderen dat het dan bij woorden blijft, maar dat er geen duidelijk
verhaal is wanneer we dat dan zouden kunnen invoeren. We kunnen het over idealen hebben
en langetermijnvisies – het is ook heel belangrijk om uit te spreken waar we voor
staan – maar uiteindelijk moet het natuurlijk wel haalbaar zijn. Dat is de dagdagelijkse
realiteit waar we natuurlijk ook gewoon mee te maken hebben. Vandaar dat we lijn steunen
die het kabinet nu heeft ingezet.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Wilt u nog reageren, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee. Ik hoor geen vraag maar wel een gebrek aan goed luisteren. Ik heb nu meerdere
keren gezegd: hoe eerder, hoe beter. D66 heeft in het vorige kabinet alles op alles
gezet om ervoor te zorgen dat dit zou lukken. Maar ook toen waren er problemen en
beren en partijen op de weg die het niet wilden. Dus als u goed naar mij luistert,
dan hoort u dat D66 zegt: hoe eerder, hoe beter. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
ook om tempo; het gaat immers om kinderen die het moeilijk hebben. Daar kunnen we
geen dag langer mee wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd
denkt u nodig te hebben? Tot 11.00 uur? Dat lijkt mij goed haalbaar. Wij schorsen
tot 11.00 uur en vervolgen dan met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het debat van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over de kinderopvang. Ik geef voor de beantwoording graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we op de laatste dag voor het reces nog met
elkaar kunnen spreken over de kinderopvang. Sinds het vorige debat, dat we in januari
met elkaar hebben gevoerd, is er een hoop gebeurd, dus er is ook genoeg te bespreken,
denk ik zo. Iedere dag wordt er kinderopvang geleverd van hoge kwaliteit, ook in internationaal
opzicht, en ik denk dat we daar als Nederland best trots op mogen zijn. Duizenden
professionals zijn iedere dag in de kinderopvang aan het werk om die hoge kwaliteit
te behouden en verder te versterken. Zij bieden een nieuwe generatie de best mogelijke
start in hun leven. Daar hebben we allemaal wat aan. Daar wil ik ook iedereen hier
in de zaal en thuis voor bedanken. Ik zet mij daarvoor in, natuurlijk samen met de
Kamer.

Voorzitter. Twee onderwerpen ga ik er even uitlichten: het nieuwe financieringsstelsel
en de kinderopvangtoeslag in 2026. Het nieuwe financieringsstelsel biedt ouders meer
zekerheid en eenvoud. Dat is belangrijk, want de kinderopvangtoeslagaffaire hebben
we, denk ik, met z'n allen nog in het achterhoofd. Mijn ministerie werkt dan ook nauw
samen met de Dienst Toeslagen om het nieuwe stelsel zo in te richten dat het uiteindelijk
zo goed mogelijk uitvoerbaar wordt. Terugvorderingen bij ouders zijn straks verleden
tijd. Dit bereiken we door de hoge inkomensonafhankelijke vergoeding en de directe financiering aan de kinderopvangorganisaties.
Daarnaast wordt het voor de meeste ouders in de kinderopvang veel beter betaalbaar.
Daardoor wordt het ook lonender om meer uren te gaan werken.

Uw Kamer heeft recent een brief gehad, met daarin de planning. Die planning is des
te relevanter in de huidige politieke situatie. We kunnen ons namelijk geen vertraging
veroorloven richting dat nieuwe stelsel in 2029; dat is belangrijk. Ik wil mijn voet
op het gaspedaal houden. Ik ben voornemens om dit najaar het wetsvoorstel te publiceren
voor internetconsultatie. Begin volgend jaar hoop ik dit aan de Raad van State voor
te kunnen leggen voor advies. Het proces laat ruimte aan de nieuwe Kamer en, hopelijk
snel, aan een nieuw kabinet om te besluiten hoe zij met dit voorstel verder kunnen
gaan.

De kinderopvangtoeslag gaat volgend jaar omhoog, en dat is goed nieuws voor ouders.
Werken wordt en blijft zo aantrekkelijk. De verhoging van de kinderopvangtoeslag bestaat
uit twee onderdelen. Ten eerste wordt de kinderopvangtoeslag geïndexeerd. Het wetsvoorstel
om de kinderopvangtoeslag in 2026 niet te indexeren is ingetrokken. Daar ben ik ontzettend
blij mee, in het bijzonder voor de mensen met lage inkomens. Ik vond het zelf ook
een rotmaatregel, dus ik ben blij dat die van tafel is. Dat heb ik eerder ook met
u gedeeld. Door wel te indexeren blijft de kinderopvangtoeslag beter in de pas lopen
met de kosten die ouders moeten maken.

Ten tweede investeren we bijna 200 miljoen in de kinderopvang. Daarmee zetten we in
2026 de volgende stap in het ingroeipad naar de nieuwe financiering van de kinderopvang.
Hierdoor krijgen steeds meer ouders al het recht op de vergoeding van 96%. In 2026
geldt dit voor werkende ouders met een inkomen tot € 56.000. Verder ontvangen alle
huishoudens met een hoger inkomen dan € 56.000 in 2026 ook een hoger vergoedingspercentage
dan het jaar ervoor. Met dit ingroeipad stimuleren we dus geleidelijk de vraag naar
kinderopvang. Zo geven we de markt en de sector ook de tijd om zich aan te passen
aan de grote vraag die het nieuwe financieringsstelsel met zich mee zal brengen. Samen
met de sector werken we toe naar het nieuwe financieringsstelsel. Dat doen we door
goed met elkaar in gesprek te blijven. Daar ben ik de sector zeer erkentelijk voor.

Voorzitter. Ik zal de gestelde vragen aan de hand van twee blokjes beantwoorden: eerst
het nieuwe financieringsstelsel en de toegankelijkheid ervan, dan de overige vragen.
Ik zal beginnen met het nieuwe stelsel en de toegankelijkheid daarvan.

De eerste vraag was van mevrouw Haage van de PvdA en van de heer De Beer van de VVD.
Zij vragen of ik met hen deel dat de kinderopvang ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, het is «GroenLinks-Partij van de Arbeid».

Staatssecretaris Nobel:

Excuus. We hadden het in de lift er nog over. Het is «GroenLinks-Partij van de Arbeid»;
excuus. Het heeft toch met mijn verleden thuis te maken dat ik geneigd ben om eerst
de PvdA te noemen. Dat gebeurde in het vorige debat ook al. Ik ga proberen dat niet
meer mis te laten gaan.

GroenLinks-PvdA vroeg mij of ik deel dat de kinderopvangtoeslag zo snel mogelijk moet
worden afgeschaft en of de bezuinigingen ook een rol hebben gespeeld bij het uitstel
daarvan. D66 vroeg daar overigens ook naar. Ik deel met uw Kamer, ook met D66, die
dat heel nadrukkelijk zei, dat we zo snel mogelijk naar het nieuwe stelsel toe moeten
gaan. Aan de ene kant baal ik er dus van dat het uitstel er is. Tegelijkertijd werd
mij duidelijk, ook in gesprekken met de sector, dat we het niet gaan halen. Helaas,
zeg ik erbij. Ik denk dat het van belang is dat we met elkaar meer tijd nemen om ervoor
te zorgen dat dit pad ook echt realistisch is en dat we niet iets gaan doen wat de
markt, en uiteindelijk ook de sector, niet aankan, los van de financiële situatie
in de Voorjaarsnota, die uiteraard in het geheel wel een rol speelt. Ik heb uw Kamer
recent een brief gestuurd met de planning. Die planning blijft nog steeds ambitieus;
dat heeft u ook kunnen zien. Ik denk dat het debatje dat zojuist tussen uw Kamerleden
plaatsvond over het mogelijk toch moeten kiezen in schaarste, aangeeft dat dit echt
een ambitieus tijdpad is en blijft. We moeten er met elkaar voor blijven waken dat
2029 nu echt hard is en dat we niet nog verder uitstel krijgen.

D66 vroeg naar de toegankelijkheid: hoe wordt geregeld dat ouders niet alsnog per
saldo meer gaan betalen, bijvoorbeeld als gevolg van stijgende uurprijzen? U heeft
volgens mij allemaal wel gezegd dat er een risico op de loer ligt dat de prijs gaat
stijgen op het moment dat de vraag toeneemt. Ik zie dat risico ook. Ik ben er ook
beducht voor dat dat kan gebeuren. Tegelijkertijd indexeren we wel, maar we moeten
ervoor zorgen dat de prijsstijging uiteindelijk niet zo hard gaat dat we het met elkaar
niet kunnen bijbenen. Ik denk wel dat het van belang is om te zeggen dat het een risico
is. Het is niet een gegeven dat dit gaat gebeuren. Daarom is het van belang dat we
in de tussentijd gewoon blijven monitoren wat er gebeurt met de prijs en welk effect
dat heeft op de toegankelijkheid. Tot op heden zien we in ieder geval dat de toegankelijkheid
nog steeds goed is. Ik zeg dat omdat er een toename is van het aantal kinderen dat
gebruikmaakt van de kinderopvang. Op het moment dat de prijs te erg onder druk zou
komen te staan, verwacht ik dus ook dat het daar een effect op heeft en dat er mogelijk
een kentering plaatsvindt, omdat het toch te duur is voor ouders. Dat zien we op dit
moment gelukkig niet, maar dat moeten we wel met elkaar blijven volgen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Inderdaad, over die stijgende uurprijzen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris erkent
dat het een risico is. Mijn vervolgvraag is dan wel: wat gaat hij dan doen, behalve
monitoren? Er zijn bijvoorbeeld hele mooie bedrijven in de sector waar niks mis mee
is, maar er zijn ook enkele bedrijven waarvan we weten dat die winsten tot 30% kunnen
maken. Natuurlijk is het op zich al vreemd dat dat zou kunnen, omdat je gewoon moet
betalen voor je vastgoed en je je pedagogisch medewerkers natuurlijk een goed salaris
moet betalen. Ik ben dus wel even op zoek naar iets meer actie in plaats van: we doen
onze pootjes omhoog en we gaan het monitoren. Ik ben bang dat het dan niet goed komt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het belangrijk is om ook te kijken naar wat er nu daadwerkelijk gebeurt
met de prijzen, met de tarieven. Ja, er zit een gat tussen het tarief en de maximumuurprijs
die we vergoeden. Tegelijkertijd is dat gat bijvoorbeeld kleiner geworden dit jaar.
Daarom denk ik dat we er met elkaar bij gebaat zijn om in de eerste plaats gewoon
goed te monitoren wat er nu gebeurt. Op het moment dat we maatregelen gaan nemen om
uiteindelijk toch de markt te reguleren, lopen we twee risico's, denk ik.

Ten eerste het aanbod. We zien allemaal dat het al heel erg ambitieus is om ervoor
te zorgen dat de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis wordt. Als je daarin
nog een stap verder wilt gaan, zoals een aantal partijen hier wil, waaronder ook de
partij van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA, dan komt er nog meer vraag. Als je nu al
grijpt naar bijvoorbeeld een reguleringsmiddel, dan lijkt mij dat erg onverstandig.
Daarom monitoren we dus en bekijken we goed wat er nu gebeurt met die prijs. Ondanks
dat de toegankelijkheid toeneemt, schiet de prijs niet door het dak. Dat blijft, denk
ik, het belangrijkste wat we op dit moment met elkaar moeten doen.

Is dat het enige? Nee. We zijn uiteraard met de sector in gesprek, maar bijvoorbeeld
ook met wetenschappers en met de Europese Commissie, om te kijken wat het betekent
als er straks een nieuw stelsel is. Moeten er überhaupt maatregelen genomen worden?

Dat was ook een vraag van mevrouw Welzijn: in hoeverre moeten er misschien maatregelen
genomen worden op het moment dat er sprake is van staatssteun? De gesprekken daarover
lopen. Ik wil u na de zomer ook verder informeren over bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek,
dat nog loopt. Ik hoop dat ik daarin dan ook de gesprekken die we op dit moment in
Europa voeren, kan meenemen. Dat zijn dus de zaken die we op dit moment doen, naast
de monitoring.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Die hoorde ik net zeggen dat er nog steeds
sprake is van een toename van het aantal kinderen dat instroomt. Ik ben natuurlijk
benieuwd of voor alle inkomensgroepen geldt dat die toename zichtbaar is: zien we
de toename bij mensen met hogere inkomens meer dan bij mensen met lagere inkomens,
of niet? Zou de Staatssecretaris iets meer kunnen inkleuren hoe die toename van het
aantal kinderen eruitziet?

Staatssecretaris Nobel:

In de kwartaalrapportage die we aan u toestuurden, laten we zien wat het effect is
op de verschillende inkomensgroepen. Ik durf nu niet precies te zeggen hoe die verhouding
is. Maar op het moment dat we de volgende rapportage krijgen, krijgt u die uiteraard
ook. Dan kunt u ook zien of dat alleen geldt voor de lagere inkomens of de hogere
inkomens. Mijn beeld is dat het over de gehele linie gebeurt, maar of de toename verhoudingsgewijs
even groot is, durf ik nu even niet te zeggen. Ik denk dat we daarbij ook het beste
kunnen kijken naar de cijfers die straks weer het meest actueel zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil eigenlijk een ordevoorstel doen aan de voorzitter, of in ieder geval een vraag
stellen. Er zijn namelijk twee hele grote blokken, en ik denk: is mijn vraag al beantwoord
of komt dat zo meteen nog? Dat denken wij allemaal, denk ik. Misschien kunnen we eerst
gewoon naar de beantwoording van de Staatssecretaris luisteren en dan vragen stellen
als we nog vragen hebben. Anders blijven we misschien steeds vragen stellen waar de
Staatssecretaris in zijn blokje nog aan toe gaat komen. Het zou mij een beetje helpen.

De voorzitter:

Ik vind het goed. Ik kijk even naar de leden: is dat akkoord? Ja. Dan doen we dat.
Dan laten we de Staatssecretaris dus eerst even het eerste blok afwerken en kijken
we daarna even rond of daar vragen over zijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom in ieder geval nu bij een vraag van mevrouw Paulusma uit. Het is alsof ze het
wist. Maar ze mag nu niet interrumperen. Nee, dat is flauw. Zij vroeg: welke indicatoren
hanteren we voor de toegankelijkheid en welke drempelwaarden willen we mogelijk hanteren
om in te grijpen? Alhoewel ik de vraag heel erg goed begrijp, is het te vroeg om daar
nu een concreet antwoord op te geven. Ik hoop daar na de zomer meer over te kunnen
vertellen, omdat ik echt een aantal dingen nodig heb om daar beter iets over te kunnen
zeggen, bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek, maar ook wat de Europese Commissie over
het nieuwe stelsel zegt. Moeten we gaan reguleren? Zo ja, hoe fors moeten we dan gaan
ingrijpen in de markt? Ik heb dat soort dingen echt nodig om een goed antwoord te
kunnen geven op de terechte vragen die u stelt. Ik wil daar na de zomer verder bij
u op terugkomen, want deze vragen zijn de juiste vragen, denk ik, als we er met elkaar
voor willen zorgen dat de toegankelijkheid overeind gehouden wordt. Dan kunnen we
niet alleen monitoren; dan moeten we uiteindelijk ook nadenken over wat we doen als
het toch mis gaat. Ik wil dat hier dus zeker in betrekken.

Mevrouw Paulusma vroeg ook naar een prijsplafond en of dat gelijktijdig met de stelselherziening
kan worden ingevoerd. Technisch is dat voor de wet die nu in consultatie gaat in ieder
geval niet mogelijk. Maar ook hierbij denk ik: als we er met elkaar voor willen zorgen
dat we aan de vraag kunnen blijven voldoen en daarmee de toegankelijkheid overeind
houden, zou ik de Kamer willen adviseren om niet nu met een prijsplafond te komen,
nog los van dat het op dit moment technisch gewoon niet uitvoerbaar is. Uiteraard,
op het moment dat de wet terugkomt van consultatie, we ook de resultaten van het kostprijsonderzoek
hebben en we meer weten over hoe de Europese Commissie hier bijvoorbeeld tegen aankijkt,
kunnen we dergelijke reguleringsmaatregelen treffen als u dat dan nog steeds nodig
vindt. Dat is het moment daarvoor, denk ik.

Ik zeg er wel bij: als we met elkaar tempo willen houden – ik weet dat mevrouw Paulusma
dat heel graag wil – zijn die reguleringsmaatregelen ook een zorg. Op het moment dat
we die namelijk invoeren en de markt aangeeft door die regulering de vraag niet aan
te kunnen, komt de toegankelijkheid ook onder druk te staan. Ik denk dus dat we die
twee dingen wel goed in evenwicht moeten houden en dat we niet te vroeg naar die middelen
moeten grijpen.

Mevrouw Paulusma vroeg ook hoe ik aankijk tegen bijvoorbeeld het inkopen van plekken
door gemeenten met lage inkomens, zodat zij ook zeker zijn van een betaalbare plek.
Ik ben ontzettend blij dat we structureel middelen vrij hebben gemaakt. Of nee, het
is niet structureel; het is tien jaar lang. Dat is erg lang, bijna structureel, zou
je zeggen. We hebben tien jaar lang middelen vrij kunnen maken, 24 miljoen per jaar.
Gemeenten plekken in laten kopen is een van de dingen die we met gemeenten zouden
kunnen bespreken. Wij denken nu aan het verruimen van de mogelijkheid voor gemeenten
om bijvoorbeeld de ouderbijdrage deels te vergoeden. De optie om gemeenten plekken
in te laten kopen wil ik ook verder betrekken in deze gesprekken.

Mevrouw Welzijn vroeg naar het indexeren van de maximumuurprijs. Zij zei dat het tarief
vaak hoger is en vroeg hoe we dat kunnen tegengaan, zodat de opvang betaalbaar blijft,
mede in het licht van het nieuwe stelsel. Volgens mij heb ik daar bij de beantwoording
van een eerdere vraag al antwoord op gegeven.

Mevrouw Paulusma vroeg hoe ik reflecteer op het wetsvoorstel om niet te indexeren.
Ik gaf aan het begin al aan: ik vond het ook een rotmaatregel, dus ik ben blij dat
die van tafel is. Met name voor de lage inkomens was het oneerlijk geweest als zij
erop achteruit waren gegaan, denk ik. De bedoeling is juist dat het uiteindelijk voor
alle werkende ouders in Nederland bijna gratis wordt. Op het moment dat je niet indexeert,
pakt dat dus negatief uit voor die groep en loont de stap naar werk nog minder. Ik
ben dus blij dat deze maatregel van tafel is.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de DAEB en naar staatssteun. In het huidige stelsel is
daar geen sprake van. Mevrouw Welzijn heeft natuurlijk wel een punt: in het nieuwe
stelsel bestaat het risico op staatssteun wel door de directe financiering van de
kinderopvangorganisaties. Op dit moment lopen de gesprekken daarover met de Europese
Commissie. Als ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer uiteraard informeren. Dat is
ook wat mevrouw Welzijn mij vroeg. We werken de voorwaarden hiervoor uit in het wetsvoorstel.
Dat wordt in oktober opengesteld voor internetconsultatie. Daar speelt dit ook een
belangrijke rol in. In de planningsbrief van vorige week heb ik hierover overigens
ook het een en ander gezegd. Maar als er nieuwe informatie is, zal ik u daarover verder
op de hoogte houden.

Dat waren de vragen over het nieuwe stelsel en de toegankelijkheid ervan.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of daar vragen of opmerkingen over zijn. Mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in dit blok. Ik zou graag even
willen doorvragen op het verschil tussen het maximale tarief en het werkelijke tarief.
Dat raakt ook aan de vraag van D66 over het prijsplafond. Dat raakt ook aan de vraag
over hoe Europa naar dit soort dingen kijkt. Ik zou graag de Staatssecretaris willen
vragen om in de gesprekken die nu, denk ik, ambtelijk lopen met de Europese Commissie,
redelijk expliciet de vraag mee te nemen wat het precies betekent als het onder de
staatssteunregels valt. Moet het dan aan bepaalde extra voorwaarden voldoen of zijn
er ook mogelijkheden om de wet zo te formuleren dat het niet onder de staatssteunregels
valt? Hebben we dus keuze? Zijn er opties of is er gewoon één scenario dat op dit
moment moet worden uitgewerkt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben zeker bereid om die vraag ook mee te nemen. Het lijkt er wel op dat het moet,
maar de vraag is: op welke manier kun je er invulling aan geven? Daar moeten we nu,
denk ik, verder over in gesprek met de Europese Commissie. Zodra ik daar meer over
weet, zal ik uw Kamer daarover ook verder informeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoor dit als een toezegging, dus dank daarvoor. Ik wil daar verder nog iets over
vragen. Mij staat bij, ieder geval van andere dossiers die onder de staatssteunregels
vallen, dat een wijziging nooit ten nadele mag zijn van inkomensgroepen aan de onderkant
van het financiële stelsel, zeg maar. De vraag is dus of de Staatssecretaris dit ook
expliciet zou willen uitvragen, omdat ik uit andere dossiers weet dat die vraag op
enige moment in de tijdlijn cruciaal kan worden.

Staatssecretaris Nobel:

Lijkt me prima.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Natuurlijk is het goed om te kijken of we ons aan de regels voor staatssteun houden,
maar ik hoop niet dat het mythische vormen gaat aannemen, waardoor we niet verdergaan
met de plannen die we hier in Nederland hebben. Ik ga ervan uit dat NSC dat ook niet
wil. Ik hoor in de beantwoording van de Staatssecretaris toch ook een beetje idealen
doorkomen. Ik vind het toch fijn om te horen dat hij het ook belangrijk vindt om kinderen
gelijke kansen te bieden in dit land. Maar ik ben wel benieuwd wat de Staatssecretaris
dan vindt van de maatregel die de collega van de VVD-fractie voorstelt, namelijk om
ouders die parttime werken, onder aan het lijstje te zetten?

Staatssecretaris Nobel:

Die vraag zat nog in het mapje overig. Volgens mij was het de allerlaatste vraag die
ik wilde beantwoorden, maar ik kan ’m best even naar voren halen. Dan sla ik in dit
geval twee vliegen in één klap. Volgens mij heeft u de heer De Beer net iets anders
beluisterd dan ik. Volgens mij pleit de heer De Beer ervoor om werkende ouders voorrang
te geven indien er sprake is van schaarste. Daarmee heeft hij volgens mij niet bedoeld
– maar dat kunt u hem het best zelf vragen; dat heeft u al gedaan – dat parttime werkende
ouders er niet toe doen of minder belangrijk zijn. Maar juist voor parttime werkende
ouders die de stap naar fulltime werk maken, stelde de heer De Beer voor om te kijken
of we fulltime werkende ouders voorrang kunnen verlenen.

Dan nu het antwoord op de vraag van de heer De Beer. Dat is eigenlijk best kort: nee.
Dat heeft ermee te maken dat het in de uitvoering ontzettend ingewikkeld wordt. Dat
betekent niet dat ik de gedachtegang van de VVD niet goed kan volgen. Dit kabinet
vindt het ook belangrijk om mensen te stimuleren om fulltime te gaan werken. Gezien
het aantal mensen dat we nodig hebben op de arbeidsmarkt, steun ik wel de gedachte
van de VVD op dit punt. Het is alleen niet eenvoudig toepasbaar in het nieuwe stelsel.
Om die reden zou ik dit niet willen doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat waren toch net iets minder idealen dan ik gehoopt had van de Staatssecretaris.
Ook de Staatssecretaris spreekt zichzelf een beetje tegen. Als dit ook een middel
is om ervoor te zorgen dat parttime werkende ouders meer gaan werken, dan moet je
dus nooit onderscheid gaan maken in de toegang. Nogmaals, ik hoop dus dat de Staatssecretaris
met een beetje idealen toch nog een keer zou willen bevestigen dat dit demissionaire
kabinet in dit stelsel geen onderscheid gaat maken in de toegang tot bijna gratis
kinderopvang.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dat zullen we niet doen. Ik heb zojuist al uiteengezet dat het praktisch niet
goed uitvoerbaar is. Ik denk dat we een stelsel moeten hebben dat ook goed uitvoerbaar
is, zeker gezien het verleden op dit dossier. Daar past dit in die zin niet bij. Dat
staat los van de gedachtegang dat je fulltime werken graag wilt stimuleren. Die kan
ik namelijk volledig volgen. Ook het kabinet heeft voor werkend Nederland een belangrijke
agenda uitgerold. Dat ligt met name bij de Minister van Sociale Zaken. Vanuit die
gedachte kan ik dat helemaal volgen, maar we gaan hier niet het stelsel op aanpassen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mevrouw Paulusma maakte een opmerking over Nieuw Sociaal Contract. Daar zou ik graag
op willen reageren. Mag dat?

De voorzitter:

Ik hoorde eigenlijk geen ... Het is niet zo dat wij onderling een debat hebben. We
hebben nu een debat met de Staatssecretaris. Als u heel creatief bent, geef ik u wel
even wat ruimte, maar het is wel een interruptie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Oké, dan is het een interruptie. Maar ik wil wel even het volgende stellen. Ik kom
zelf uit de volkshuisvesting. Ik heb een zeer groot trauma opgelopen van Europese
wetgeving en staatssteunregels in de volkshuisvesting. Dat trauma wil ik op dit dossier
voor zijn. Daarom stel ik regelmatig vragen aan de Staatssecretaris over waar we nu
aan de voorkant op moeten letten om dat trauma te voorkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat ook zo ziet.

Staatssecretaris Nobel:

Het kwam zojuist ook al even ter sprake dat het natuurlijk spijtig is dat we uitstel
hebben moeten ... «Verlenen», wilde ik zeggen, maar dat is nu denk ik niet het juiste
woord. Het is spijtig dat we voor uitstel hebben moeten gaan, omdat het anders niet
uitvoerbaar was om zo snel voor alle werkende ouders de kinderopvang bijna gratis
te maken. Met het nieuwe stelsel gaan we onverkort door. Daar zit geen vertraging
op. Dat doen we omdat we willen voorkomen wat er in het verleden verkeerd is gegaan.
We willen af van die terugvorderingen, we willen een eenvoudig stelsel, we willen
de verantwoordelijkheid meer bij de organisaties neerleggen in plaats van bij de ouders.
Op die hele stelselherziening zit dus geen vertraging. Sterker nog, daar zijn we vol
mee aan de slag. Ik hoop dat die wet snel in consultatie kan gaan.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar links of er nog vragen zijn over het eerste blok. Dat is niet
het geval. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor het tweede blok.

Staatssecretaris Nobel:

Daar was ik natuurlijk stiekem al een beetje aan begonnen vanwege de vraag van de
heer De Beer, die onder op het stapeltje lag, maar zojuist als eerste is beantwoord.
Het is toch aardig van mevrouw Paulusma dat ze de vraag van de heer De Beer boven
op het stapeltje heeft gelegd.

De heer De Beer had ook een vraag over de indexering: hoe kunnen we ervoor zorgen
dat er in de toekomst een bestendige lijn is ten aanzien van de indexering? Ik ben
het met u eens dat die voorspelbaarheid voor de sector heel erg van belang is en we
zo min mogelijk moeten jojoën daarmee. Ik denk dat het van ons allemaal terughoudendheid
vereist om afwijkingen in de indexeringssystematiek voor te stellen. In het verleden
is er natuurlijk wel van afgeweken, om uiteenlopende redenen. Dat was vaak vanwege
bezuinigingen, intensiveringen of dekking vanuit andere beleidsmaatregelen. Over het
algemeen kun je wel zeggen dat er een lijn in zit, maar die schommelingen moeten we
zo veel mogelijk voorkomen. Daar zijn we denk ik met elkaar bij. Ik denk dat deze
oproep niet alleen aan mij en aan dit kabinet is, maar ook aan de collega's in de
Kamer en/of aan de sector op het moment dat er extra wensen of eisen komen die de
indexering mogelijk weer onder druk zetten.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de gastouderopvang en of ik ga monitoren of de regeldrukmaatregelen,
bijvoorbeeld de SLIM-regeling, voor het gewenste effect bij gastouders zorgen. Ja,
ik ga die maatregelen monitoren, waaronder de SLIM-maatregel. Het is nu alleen niet
aan mij, zeker niet in deze demissionaire staat, om te besluiten of we de SLIM-regeling
gaan verbeteren en verder voort gaan zetten, omdat daar dan weer extra middelen voor
vrijgemaakt moeten worden. Dat kan ik dus niet doen. Maar ik begrijp dat dit voor
NSC een belangrijk punt is. Dat zullen we dan ook wel in de media gaan zien de komende
tijd, want er komen weer verkiezingen aan. Maar ik kan dat op dit moment, mede vanwege
de demissionaire status, niet toezeggen.

De heer De Beer vroeg ook nog naar de aanvullende maatregelen die we nemen om de daling
van het aantal gastouders tegen te gaan. U heeft vrij recent – daar refereerde de
NSC-fractie ook aan – een brief ontvangen met alle maatregelen die we al nemen. Dat
is een goede stap, denk ik. Tegelijkertijd wil ik met de sector in gesprek blijven
om te kijken wat er nog meer kan en mogelijk is om het gastouderschap aantrekkelijk
te maken. Ik ben ontzettend blij dat de Eerste Kamer de kwaliteitseisen voor het gastouderschap
omhoog heeft gebracht. Dat betekent dat de gastouders die daar al aan voldeden geen
extra maatregelen tegemoetzien, maar de gastouders die nog niet op dat niveau zaten,
brengen de kwaliteit van het gastouderschap nog verder omhoog. Daarmee wordt het voor
mensen die dit voornemens waren hopelijk aantrekkelijker om die stap te zetten.

Tot slot de vraag van mevrouw Welzijn over de kinderopvang op de BES. Ik ben zelf
ook op de BES en bij kinderopvangorganisaties daar geweest. Ik moet zeggen dat ik
best onder de indruk ben van de stappen die ze daar zetten om de kwaliteit te verhogen.
Het is toch een ander stukje Nederland, waar heel veel maatregelen doorgevoerd moeten
worden op een relatief kleine bevolking qua aantallen. Dat geldt ook voor het aantal
ambtenaren dat daar werkt. Ik ben dus best onder de indruk van de stappen die ze daar
hebben gezet. Sinds 2019 hebben we ook het programma BES(t) 4 kids. Daarin werken
we samen met andere ministeries. Mijn streven is om de nieuwe wet per 1 januari 2026
in werking te laten treden. Dan wordt die ondersteuningsstructuur waar u naar vraagt,
ook van kracht. Dat is beter dan de toezegging die u volgens mij hoopte te krijgen,
want zodra de wet er is, dan is de ondersteuningsstructuur er ook.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mijn linkerkant. Zijn er nog vragen over dit blok?

Staatssecretaris Nobel:

Niet dat ik weet.

De voorzitter:

Nee. Als er vragen zijn die u niet beantwoord ziet, dan ... Stak u nou een vinger
op, mevrouw Haage? Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Beetje een laf vingertje deed ik, hé? Sorry.

De Staatssecretaris heeft helemaal niet gereageerd op het pamflet dat rondgedeeld
is, dus daar zou ik nog graag een reactie op willen hebben. Het gaat om werkende ouders
die ook zorgen voor een zieke andere ouder en de hardvochtigheid in de bestaande regelingen.
Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Volgens mij was dat het. Ja.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Haage wijst mij daar terecht op. Ik ben het in die zin met mevrouw Haage eens
dat het voor mensen die ziek zijn onrechtvaardig is dat er dan toch een arbeidseis
is. Tegelijkertijd was en is vanuit dit kabinet de doelstelling om zo veel mogelijk
mensen aan het werk te krijgen. Daar is de arbeidseis ook op geënt. Ik weet dat de
partij van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA, en ook anderen zeggen: we willen uiteindelijk
van die arbeidseis af en ervoor zorgen dat kinderopvang voor iedereen in Nederland
toegankelijk wordt.

Twee dingen daarover. Eén. Ik zei het toen het kabinet missionair was, en dat blijf
ik ook demissionair zeggen: op het moment dat je dat zou willen, is het nog steeds
goed om eerst toch nog met die arbeidseis aan de slag te gaan. Waarom? Het aanbod
zal nog veel verder toe moeten nemen. Al zou je dit willen doen, dan moet je het toch
in stappen doen. We zien nu al dat 2029, met arbeidseisen, een heel ambitieus pad
is. Dat is het eerste. Twee. Er zal ook gewoon extra geld beschikbaar moeten worden
gesteld wil je dit voor iedereen toegankelijk maken. Ik denk niet dat ik u in die
zin helemaal van uw voetstuk breng door te zeggen dat ik dat in demissionaire staat
niet kan regelen. Maar ook toen het kabinet nog wel missionair was, hebben we daar
gewoon de middelen ook niet voor beschikbaar gesteld. Maar veel belangrijker nog:
ik denk echt niet dat je in één keer met een realistisch pad kinderopvang bijna gratis
kan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Haage? U reageert daar in tweede termijn op? Oké. Dan mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Misschien vergis ik me, maar ik meen ook één vraag te hebben gemist, over die uitkeringssituatie.
Bij veel mensen bestaat er onduidelijkheid over wanneer je wel en geen recht hebt,
en dan vragen ze het maar niet aan. Dat is natuurlijk hartstikke zonde, omdat de ontwikkeling
die mensen zouden willen doormaken daardoor stagneert.

Staatssecretaris Nobel:

Dat is, denk ik, een terechte zorg. Het niet gebruiken van kinderopvangrechten is
relatief laag. Desalniettemin zullen er mensen zijn die toch geen gebruik maken van
datgene waarop ze wel recht hebben. We hebben ook een aantal verbetervoorstellen meegenomen,
ook nog voor de huidige wet, juist omdat we willen dat mensen er gebruik van gaan
maken. Er zit ook een onderdeel in waarbij we proberen om het met communicatie voor
het voetlicht te brengen voor de mensen die er toch nog geen gebruik van maken. Ook
in het huidige stelsel zien we dus nog wel mogelijkheden om het beter te doen dan
het nu gaat. Tegelijkertijd werken we natuurlijk uiteindelijk toe naar het nieuwe
stelsel, waarbij we helemaal van die terugvorderingen af kunnen. Dat is, denk ik,
het beste signaal dat je af kan geven aan ouders die twijfelen: er zijn geen terugvorderingen
meer; u hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had nog één vraag. Ik had helemaal in het begin de vraag gesteld of de Staatssecretaris
het beeld deelt dat het uitstel de onzekerheid voor ouders onnodig verlengt. Maar
het belangrijkste deel van die vraag was: hoe worden ouders actief geïnformeerd over
de tussenstappen en het tijdspad? Ik hoor u iets zeggen over communicatie, maar ik
denk dat het heel goed is om ouders actief te informeren. Wellicht kijkt de Staatssecretaris
dan hulpbehoevend naar de overkant – dat weet ik niet – maar ik denk wel dat we iets
met ouders moeten.

De voorzitter:

De hulpbehoevende Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kijk graag naar de sector om het samen te doen. Ik zal dat niet hulpbehoevend doen,
maar ik doe het graag samen; dat weten ze ook. Ik denk dat het allerbelangrijkste
voor nu is dat die wet er eerst doorheen gaat. Dan kunnen we met elkaar ook gaan communiceren
over hoe we dit willen doen. Laten we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.
Dan heeft u, denk ik, terecht een punt over hoe we duidelijk gaan communiceren dat
dit er is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat snap ik, maar duidelijke overheidscommunicatie is bijna een onbestaanbaar fenomeen.
Zou de Staatssecretaris dan ook mee willen nemen dat er op zo'n manier wordt gecommuniceerd
dat álle ouders snappen wat de overheid gaat doen?

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard. Ik weet dat mevrouw Paulusma van idealen houdt, dus laten we het onbestaanbare
toch mogelijk maken en hier goed over gaan communiceren. We hebben ook twee jaar de
tijd voor deze implementatie. Ik denk dat we die tijd ook goed moeten benutten om
dit duidelijk voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen of andere zaken bij de collega's aan mijn linkerkant? Nee? Oké.
Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, in ieder geval voor de beantwoording en dat we dit debat zo kort voor de zomer
nog met elkaar konden voeren. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen, maar dat
zal u misschien niet verbazen.

Ik hoorde de mensen uit de sector, die vandaag ook op de tribune zitten, net ook al
zeggen: we bereiken nu al 90% van de kinderen met onze mooie kinderopvang; daar zijn
we heel blij mee, maar op heel veel plekken wordt nog wel gesegregeerd. GroenLinks-PvdA
zou het liefst alle kinderen bereiken. Sectororganisatie BMK zegt ook heel graag die
laatste groep kinderen te willen bedienen.

Ik ben recent nog bij Kindcentrum Haarzicht en in Terneuzen geweest. Daar wordt samenwerking
al breder opgezocht. Dat levert ook mooiere banen op voor de pedagogisch medewerkers.

Mijn motie is niet ongedekt. We hebben de middelen genoemd waarmee die arbeidseis
eraf gehaald kan worden.

Ik wil nog op één ding ingaan. De Staatssecretaris zei: werken blijft aantrekkelijk.
Maar de flexibilisering van onze arbeidsmarkt maakt het recht op kinderopvangtoeslag
gewoon heel erg ingewikkeld. Het is gewoon heel belangrijk dat we werken echt aantrekkelijk
blijven maken, ook voor mensen die wisselende banen hebben, misschien niet zo veel
verdienen en daar onzeker over worden.

Wij zijn er als GroenLinks-PvdA daarom ook erg voorstander van om anderhalf keer modaal
in het ingroeipad voorrang te geven op die twee ton en meer. Daar wilden we graag
een schriftelijk overleg over voeren, wat om technische redenen niet kon. Dan rest
wel de vraag: kunnen we daar als Kamer nog wat mee? We hebben niet voor niks om een
voorhangprocedure gevraagd. We zijn flexibel om het nu te behandelen. Maar hoe kunnen
we daar nog op uitkomen met elkaar?

Dat was het. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord ... O, sorry, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter, want ik heb nog wel een vraag over de motie. Het is fijn dat die
bij het stuk zit. Er staat: verzoekt de regering om de arbeidseis in de kinderopvangtoeslag
af te schaffen en dit te dekken door negatief geëvalueerde fiscale regelingen te schrappen.
Dat is niet echt een dekking. Het is namelijk a niet specifiek, en b – als we het
dan toch over trauma's hebben, heb ik ook nog wel een trauma – dit kabinet ging ook
aan de slag met negatief geëvalueerde fiscale regelingen, waarna de btw op sport,
cultuur en boeken omhoogging. We hebben er nou net heel hard voor gestreden om dat
weer terug te draaien. Ik ben dus benieuwd waar GroenLinks-Partij van de Arbeid aan
denkt als zij dekking zoekt vanuit deze regelingen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik heb dit ook uitgebreid besproken met onze financiële woordvoerders.
Dit gaat dus echt over regelingen waarop bijvoorbeeld mensen met bedrijven aanspraak
kunnen maken, maar waarbij de regeling er niet voor zorgt dat de economie gestimuleerd
wordt. Aan dat soort regelingen moeten we dus denken. Ik sta zij aan zij met u in
de overtuiging dat dit niet moet gaan over boeken, sport of andere dingen waar de
samenleving wél beter van wordt. Ik zal ’m specifieker maken. Daarom heb ik ’m nu
al ingediend. Maar ik zal ’m voor het tweeminutendebat nog specifieker maken dan ik
hier ter tafel kan doen. Dat zal dan ook na de zomer zijn, neem ik aan. Maar dank
voor de vraag.

De voorzitter:

Ik wil er even op wijzen dat dit over een nog niet ingediende motie gaat. Het is best
ingewikkeld om daar als buitenstaander een debat over te volgen. De motie is niet
voorgelezen of iets dergelijks. Ik wil dus graag proberen dit te beperken en geen
uitgebreide discussie te voeren, maar ik geef u nog even het woord, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daarom las ik als service ook het verzoekpunt voor. Ik dacht namelijk: dat helpt de
mensen in de zaal en de mensen die meekijken. Dat krijg je als je een pamflet uitdeelt
en daarbij al een motie doet. Maar dat zou mij in ieder geval heel erg helpen. Dit
is wat mij betreft geen dekking, want het is niet specifiek genoeg. Als de motie specifieker
wordt, zou dat het tweeminutendebat volgens mij helpen. Dus dank voor de toezegging.
Het is een beetje gek om dat zo te zeggen tegen een collega-Kamerlid, maar het is
de laatste dag.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Haage lachen. Dit was ook geen vraag. Ik denk dat het goed is als dit
gesprek, wellicht ook ter voorbereiding van het tweeminutendebat, verder gevoerd wordt.
Maar in ieder geval niet hier, stel ik voor. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Welzijn voor haar tweede termijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle
vragen. Ook dank voor het feit dat mij in ieder geval het gevoel bekruipt dat deze
Staatssecretaris de gastouders ook meer is gaan omarmen. Ik herinner mij nog het allereerste
debat dat we hadden; toen stonden we nog net iets meer tegenover elkaar. Ik heb nu
het gevoel dat het meer een uitnodiging is om te ontwikkelen, te verbeteren et cetera,
en dat er ook gewoon regelingen bij worden gedaan om mensen echt op weg te helpen.
We hebben namelijk over één ding nooit onmin gehad: het moet gewoon veilig zijn en
de kwaliteit moet goed zijn.

Verder ben ik ook blij om te horen dat die Europese component goed op de agenda staat
en dat we er met elkaar aan gaan werken dat dat geen vertragingsfactor gaat worden,
juist omdat we er aan de voorkant al zicht op hebben wat dit met zich mee zou kunnen
brengen. We gaan mitigeren aan de voorkant.

Ten derde wil ik opmerken dat ik blij ben met wat ik hier aan tafel gehoord heb van
de collega's over het belang van kinderopvang. Je merkt wel verschil in wat je doet
wanneer er keuzes gemaakt moeten worden. Ik hoop dat wij elkaar er als Kamer in kunnen
vinden dat we ook echt oog hebben voor inkomensgroepen met een kleinere portemonnee
en voor kinderen die een grotere afstand te overbruggen hebben om op dezelfde kansenlijn
te kunnen staan. Dat is een opdracht aan de Kamer zelf.

Ik was buitengewoon aangenaam verrast door het antwoord van de Staatssecretaris over
de BES-eilanden, dus dank.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer De Beer.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ben ik heel blij met de beantwoording
van de Staatssecretaris wat betreft de voet op het gaspedaal. Ik zie dat het kabinet,
en de Staatssecretaris in het bijzonder, ambitieus is over het tijdspad. Hij wil geen
verder uitstel en geen vergezicht schetsen, maar concreet met de sector zelf aan de
slag gaan. Het is echt heel belangrijk om daarin een betrouwbare koers te blijven
varen, juist omdat organisaties moeten gaan investeren in personeel en huisvesting.
Dus: tempo erop en betrouwbaarheid en toegankelijkheid uitstralen, met uiteraard oog
voor kwaliteit, zoals de collega's net ook hebben benadrukt.

Die toegankelijkheid is natuurlijk ook gebaat bij meer aanbod. Die investeringen moeten
uiteindelijk resulteren in het wegwerken van de personeelskrapte. Met andere woorden:
er moet gestuurd worden op meer instroom en behoud van personeel. Maar er moet ook
voor gezorgd worden dat er meer gewerkt kan worden in de kinderopvang. Dat geldt ook
voor het gastouderschap in het bijzonder. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris verder
met de sector stuurt op de arbeidsmarktkant van dit vraagstuk.

Meer aanbod helpt natuurlijk de toegankelijkheid. Maar mocht dat aanbod achterblijven
en mocht er verder geprioriteerd moeten worden, dan is het voor de VVD duidelijk:
we kiezen voor werkend Nederland. Daar hebben we het net al uitgebreid over gehad.
Dus als het gaat over het voorstel om voltijds werkenden voorrang te bieden, dan snap
ik het antwoord: in termen van uitvoerbaarheid en snelheid is dat nu niet wenselijk.
Maar als er geprioriteerd moet worden, dan zou de VVD daar wel degelijk voor kiezen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe houden we de snelheid erin en hoe houden
we ook zicht op de tussenstappen die moeten worden genomen op weg naar het nieuwe
stelsel?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Beer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en
de toezeggingen op een aantal punten die wij ingebracht hebben. Ik ben, net als de
collega van de VVD, blij met het tempo en de ambities die de Staatssecretaris heeft
uitgesproken. Ik wil hem nogmaals op het hart drukken: doe dat altijd samen met de
sector, maar ook met ouders. Want als je onderweg mensen verliest, dan kun je wel
snel genoeg gaan, maar dan kom je alleen over de finishlijn.

Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris meermaals bevestigd heeft dat er geen
onderscheid gemaakt wordt in toegankelijkheid en dat de kinderopvang, voor zowel fulltime
werkende ouders als parttime werkende ouders, een plek is waar we met elkaar kunnen
werken aan gelijke kansen voor iedereen. Dat is wat D66 betreft namelijk uiteindelijk
waarom we dit met elkaar, liever gisteren dan vandaag, hadden moeten doen.

Dank u wel. Dan ga ik nu weg. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwege deze hectische
dag en agenda.

De voorzitter:

Ik kijk voor de zekerheid even of er nog vragen zijn aan u, maar volgens mij zijn
die er niet. Ik wens u een goed tweeminutendebat. Ik kijk even naar rechts, naar de
Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U hoeft geen schorsing?

Staatssecretaris Nobel:

Nee. Ik denk dat ik de vragen, als u dat goedvindt, direct beantwoord. GroenLinks-PvdA
had nog een vraag over het ingroeipad. Zij zouden liever zien dat we nog meer van
de middelen beschikbaar stellen aan mensen met een modaal inkomen of net daarboven.
Aan de ene kant snap ik dat. Tegelijkertijd geldt dat we eerst even vanuit de inhoud
moeten kijken of wat u vraagt ook echt mogelijk is. Helaas is de korte samenvatting:
nee. Maar daar kom ik straks nog iets uitvoeriger op terug.

Ik zou het vanuit de inhoud niet willen aanraden om dit te doen, omdat we juist willen
kijken wat het effect is op het moment dat de hogere inkomens meer vergoed krijgen.
Als je dat in één keer, met een grote klap, gaat doen, kun je niet goed monitoren
wat het effect is op de kinderopvangbranche. Ik begrijp dus de ideologische insteek
die u kiest, maar vanuit een pragmatisch oogpunt en vanuit de vraag wat het effect
gaat zijn op de sector en of de sector dit wel aankan, zou ik zeggen: doe dit niet
en laat het ingroeipad zoals we dat nu voorleggen, ongewijzigd. Het is bij dit ingroeipad
namelijk al zo dat mensen met een inkomen tot € 56.000 al bijna gratis kinderopvang
krijgen. Het jaar daarop geldt dat voor twee keer modaal. In dat ingroeipad zit dus
al dat de lagere inkomens een staffel kennen, voor zover je bij twee keer modaal nog
over een «lager inkomen» kunt spreken. Maar uiteindelijk wil je ook zien wat het effect
is voor die hoge inkomens. Dat was de inhoudelijke kant.

Dan even over uw vraag. Kijk, meer informatie kan altijd, dus die gaan we u toesturen.
Maar bij het tijdspad zoals dat er nu ligt, is het eigenlijk gewoon praktisch onmogelijk,
ook omdat de voorhangprocedure tot medio juli loopt. Het moet dan medio juli ook bij
de Raad van State zijn. Kortom, dat tijdpad is te kritisch om dit te kunnen doen.
Om die reden zou ik de motie, mocht die worden ingediend, willen ontraden. Dat gaat
niet meer lukken.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Vorig jaar was het ingroeipad ook zonder opplussen bij twee ton en meer. Ik vind het
dus niet zo sterk dat het niet zou kunnen. Ten tweede: als de Kamer vraagt om een
voorhang, dan vind ik het ook niet zo handig van het ministerie om dat vlak voor het
reces te doen. We moeten elkaar dan ook serieus nemen. Dat wil ik hier dus nog wel
even echt gemarkeerd hebben. Wij hebben gevraagd om een voorhang. Die hebben we van
u ook gekregen. We moeten elkaar dan ook de ruimte bieden om er met elkaar iets van
te vinden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat mevrouw Haage in die zin een punt heeft: de tijdsplanning is gewoon heel
strak. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd is dat nu eenmaal zo bij de Raad van State.
Ik betreur het dan ook dat er nu net wat licht tussen zit. Ik wil ook nog even teruggaan
naar de inhoud. Het is echt belangrijk dat dat ingroeipad geleidelijk verloopt voor
alle inkomens en dat we niet in één keer een grote klap krijgen bij de hoge inkomens,
want dan kunnen we simpelweg niet goed monitoren wat het effect is op de omstandigheden.
Dat we vorig jaar nog niet aan die groep met hogere inkomens zijn toegekomen, betekent
niet dat je uiteindelijk geen ingroeipad wilt waarin je óók bij die inkomens kijkt
wat er gebeurt op het moment dat er meer wordt vergoed. We moeten op een gegeven moment
wel starten, want anders gaat die einddatum, die wat mij betreft gewoon als een paal
boven water staat, weglopen. En dat willen we, denk ik, allemaal niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:

De VVD vroeg ook naar de arbeidseffecten. Ik heb volgens mij net al uitgebreid stilgestaan
bij een van die effecten, namelijk bij het groeipad, dat heel belangrijk is. We moeten
kijken wat het effect daarvan is en wat dat met de markt doet. We moeten ook met de
sector in gesprek blijven: kunnen jullie het aan en blijft het realistisch? Wat mij
betreft, en volgens mij geldt dat ook voor de sector, moet dit echt voor 2029 gebeuren.
We hebben natuurlijk de zijinstroom als maatregel genomen om te kijken of we meer
mensen aan de sector kunnen binden. Maar we blijven ook continu in gesprek met de
branche, met de sector, om ervoor te zorgen dat we oor blijven hebben naar ideeën
om meer mensen aan te trekken.

U vroeg ook naar de planning. Er is een planningsbrief verstuurd, maar we zullen ook
nog een implementatieplan naar uw Kamer sturen. Daardoor kunt u de planning nog beter
volgen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we dan toegekomen aan het einde van dit debat. Dat ging erg snel.
Er is een aantal toezeggingen gedaan:

– De Staatssecretaris komt na de zomer terug op de vraag van het lid Paulusma over de
indicatoren voor de toegankelijkheid van kinderopvang.

«Na de zomer» is een breed begrip. Wanneer na de zomer?

Staatssecretaris Nobel:

Begin oktober, voorzitter.

De voorzitter:

Begin oktober. Ik neem aan dat dat in de vorm van een brief zal zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Ja.

De voorzitter:

Ik vervolg.

– De Staatssecretaris gaat in de brief na de zomer, dus in dezelfde brief die in september
komt, in op de uitkomst van de gesprekken met de Europese Commissie over staatssteun
naar aanleiding van de vraag van het lid Welzijn over het punt dat wijzigingen niet
ten nadele mogen komen van lagere inkomensgroepen.

– De Staatssecretaris stuurt extra informatie toe over, als ik het goed heb, het ingroeipad,
naar aanleiding van de vraag van het lid Haage in de tweede termijn.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dat betreft het alternatief voor het ingroeipad, zoals mevrouw Haage dat stelde,
namelijk om het helemaal weg te halen bij de hogere inkomens en het ten gunste te
brengen van de lagere inkomens.

De voorzitter:

Komt dat in diezelfde brief te staan?

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dat komt in een separate brief.

De voorzitter:

En wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb het nagevraagd: nog voordat ik met reces ga, dus ik hoop met een à twee weken.

De voorzitter:

Nou, fantastisch. Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Haage. Dat
zal na de zomer worden ingepland.

We kunnen dit debat dan volgens mij afsluiten. Ik dank de mensen voor hun aanwezigheid
op de tribune. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik wens eenieder
die klaar is ... Nee, ik wil nog één ding zeggen: de heer De Beer had vandaag zijn
eerste debat. Volgens mij is dat goed verlopen. Complimenten! We zien elkaar vast
nog vaker terug in deze commissie. Hartelijk dank en een fijne zomer voor iedereen
die die tegemoetgaat.

Sluiting 11.54 uur.