Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025, over belastingdienst

Nr. 1498
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 april 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 maart 2025 overleg gevoerd met de heer
Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 maart 2024
inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief aangaande slechte bereikbaarheid
van de BelastingTelefoon vanwege de lange wachttijden (Kamerstuk 31 066, nr. 1344);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 maart 2024
inzake bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies Generiek platform Document- en
Archiefbeheer (Kamerstuk 31 066, nr. 1345);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2024
inzake beleidsreactie op IBTD-rapport Vroegsignalering (Kamerstuk 31 066, nr. 1348);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 maart 2024
inzake uitkomst van het advies van de landsadvocaat over geautomatiseerde selectietechnieken
(Kamerstuk 32 761, nr. 294);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 mei 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de uitkomst van het advies van de landsadvocaat
over geautomatiseerde selectietechnieken (Kamerstuk 32 761, nr. 294) (Kamerstuk 32 761, nr. 302);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 maart 2024
inzake herijkte uitvoeringstoets Belastingdienst over de inframarginale elektriciteitsheffing
(Kamerstuk 36 453, nr. 8);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 maart 2024
inzake onderzoek niet-fiscale taken digitaliseren en overdragen registratie onderhandse
akten (Kamerstuk 33 406, nr. 9);

− de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 27 maart 2024 inzake hercontroles
Wet politiegegevens (Wpg) (Kamerstuk 31 066, nr. 1352);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 april 2024
inzake voortgang onderzoek beleidsrichting direct aanpassen (Kamerstuk 31 066, nr. 1354);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 april 2024
inzake gebruik van het Heidi-systeem (Kamerstuk 31 066, nr. 1355);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2024
inzake Adviescommissie Analytics over het ethisch verantwoord omgaan met data voor
analytics (Kamerstuk 31 066, nr. 1374);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 april 2024
inzake richtlijn DAC7 (Directive on Administrative Cooperation, zevende wijziging)
(Kamerstuk 31 066, nr. 1377);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 april 2024
inzake voortgang aanpak weerbaarheid tegen ondermijning Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 1379);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 april 2024
inzake versnelling implementatie herijking invorderingsstrategie Belastingdienst en
Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1380);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 mei 2024 inzake
bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies Modernisering Omzetbelasting (Kamerstuk
31 066, nr. 1381);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 mei 2024 inzake
jaarrapportage Belastingdienst 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1387);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 mei 2024 inzake
toezichtarrangement Autoriteit Persoonsgegevens bij de Belastingdienst (Kamerstuk
32 761, nr. 300);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 juni 2024
inzake reactie op onderzoek deel twee naar de werkwijze van het voormalig Combiteam
Aanpak Facilitators (Kamerstuk 31 066, nr. 1414);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 juni 2024
inzake proces uitvoeringsanalyse amendement-Omtzigt (Kamerstuk 36 418, nr. 110) over inzage in het fiscaal dossier (Kamerstuk 36 418, nr. 148);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 juli 2024
inzake rapport «Gezien en bereikbaar», een onderzoek naar de bekendmaking van belastingaanslagen
(Kamerstuk 31 066, nr. 1417);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 september
2024 inzake eindrapport over de digitalisering van de aangifte voor de belasting van
personenauto’s en motorrijwielen (Kamerstuk 32 800, nr. 88);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 september
2024 inzake bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies Multikanaal Ontvangen (Kamerstuk
31 066, nr. 1426);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 oktober 2024
inzake beantwoording vragen commissie over de voortgang ICT van de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 1412) (Kamerstuk 31 066, nr. 1430);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 oktober 2024
inzake impact arresten op modernisering ICT van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1429);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 oktober 2024
inzake voortgangsbrief moties en toezeggingen Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1432);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 oktober 2024
inzake advies Autoriteit Persoonsgegevens over geautomatiseerde selectie Belastingdienst,
Dienst Toeslagen en Douane (Kamerstuk 32 761, nr. 309);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 oktober 2024
inzake stand van zaken invorderingsstrategieën Belastingdienst en Dienst Toeslagen
(Kamerstuk 31 066, nr. 1433);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 december 2024
inzake strategie en prioriteiten Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1446);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2024 inzake voortgang vulling
Algoritmeregister november 2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1260);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 december 2024
inzake hervatten betaalverzuimboetes btw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 20);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 januari 2025
inzake ontvangen adviezen AP-toezichtarrangement (Kamerstuk 32 761, nr. 311);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 januari 2025
inzake proces uitvoering amendement-Omtzigt over inzage in het fiscaal dossier met
een bezwaar- en beroepsmogelijkheid (Kamerstuk 36 418, nr. 110) (Kamerstuk 36 602, nr. 151);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 maart 2025
inzake uitkomsten extern onderzoek Risico Analyse Model (RAM) (Kamerstuk 31 066, nr. 1465);

−
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 maart 2025
inzake onderzoeken toezicht Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1464);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 maart 2025
inzake stand van zaken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1463).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin, Faddegon,
Nijhof-Leeuw, Stultiens en Van Vroonhoven,

en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Financiën.
Aan de orde is vandaag het commissiedebat over de Belastingdienst. De woordvoerders
hebben vijf minuten spreektijd en krijgen in eerste instantie vier interrupties. We
kijken gaandeweg het debat wel hoe we daarmee uit gaan komen. Ik heet de Staatssecretaris
van harte welkom.

Ik zou nog even willen melden dat er drie stukken nagekomen zijn. Dat zijn brieven
over de stand van zaken Belastingdienst, onderzoek en toezicht Belastingdienst en
onderzoek Risico Analyse Model. Die komen officieel natuurlijk pas in de procedurevergadering
van volgende week, maar die kunt u ook al bij dit debat betrekken.

Dan begin ik met de eerste woordvoerder, te weten mevrouw Van Vroonhoven van NSC.
Aan u het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Op de agenda staat een enorme trits aan brieven. Laat ik beginnen
bij de Belastingdienst zelf. Bij de dienst, zoals we ’m ook wel noemen, heb je het
inderdaad over de verhouding tussen de burger en de overheid in optima forma. We hebben
daar de afgelopen jaren al een paar keer over gesproken. We proberen er met z’n allen,
van links tot rechts hier in de Kamer, voor te zorgen dat de Belastingdienst en de
verhouding tussen de overheid en de burger meer transparant, meer makkelijk gaat,
meer neutraal gaat, met alle problemen waar we de afgelopen jaren tegenaan zijn gelopen.
En wat zie je bij de Belastingdienst? Eigenlijk zie dat door alle overheidslagen heen.
Je ziet het ook bij het UWV en bij Toeslagen. We kunnen er misschien ook weinig aan
doen en daar zit onze onmacht ook. Je ziet dat het log is, dat het groot is, dat die
verhouding tussen overheid en burger veel moeilijker gaat dan we eigenlijk voor ogen
hadden en dat ze allemaal, allemaal kampen met de omslag naar het digitale. Ik ben
heel blij dat we hier op een zorgvuldige manier met elkaar te spreken komen over de
uitvoeringsproblematiek, maar het frustrerende is – dat zie je ook in de brieven die
voorbijkomen – dat de wil er is bij de Staatssecretaris, maar dat je eigenlijk al
weet dat het zo taai is dat je het elke keer vooruit loopt te schuiven.

In dat licht ben ik niet van plan om al die brieven hier aan te kaarten. Ik wil er
een paar uitlichten. Ik begin even met de brief op nr. 26, over de stand van zaken
van de moties en de amendementen. Er staan er twee op die ik wil noemen. Eentje is
van het illustere oud-NSC-Kamerlid Van Oostenbruggen. Daarin is gevraagd om een onafhankelijke
juridische en fiscale analyse. Dat onderzoek is vertraagd, krijgen we nu terug. Verwacht
wordt dat het rapport in februari 2025 zal worden opgeleverd. Nou, februari hebben
we inmiddels achter ons en we hebben nog steeds geen juridische analyse gehad. Ik
zou dus eigenlijk de Staatssecretaris aan zijn jasje willen trekken of hij de motie
van dit Kamerlid zou kunnen uitvoeren.

Dan hebben we het amendement-Omtzigt. Dat komt op een aantal punten terug in de stukken.
Er is zelfs een hele brief over. Het gaat over het inzagerecht bij de bezwaar- en
beroepsmogelijkheid. Dit is een punt waar al een paar keer over gesproken is. We zitten
met z’n allen te kijken hoe we dat kunnen doen. Uit de laatste brief – dat is de brief
op nr. 33 – blijkt inderdaad dat het in fases kan en eigenlijk maar gedeeltelijk.
Ik vind het ontzettend jammer dat het maar zo schoorvoetend kan worden uitgevoerd.
Het is een amendement. Dat betekent een wetswijziging. Ik begrijp de uitleg van de
Staatssecretaris wel en ik wil ook graag met hem meedenken, maar ik kan me hier nog
niet bij neerleggen. Ik zou dus heel graag willen vragen aan de Staatssecretaris of
wij verder kunnen praten over hoe wij toch op een of andere manier dat amendement
helemaal – ik wilde zeggen «full force», maar misschien moet ik zeggen «op volle kracht»
– kunnen uitvoeren. Heel concreet zou ik op dat punt nog willen vragen ... Nee. Ik
dacht eigenlijk als handreiking aan de Staatssecretaris om te kijken of we hier even
meer in contact kunnen komen over hoe we hier gezamenlijk uit zouden kunnen komen.

Voorzitter. Dan nr. 21, Gezien en bereikbaar. Dat gaat over het volgende. In de verhouding
tussen burger en overheid moet de Belastingdienst een burger ook kunnen vinden. Dat
lukt niet altijd. Het interessante vind ik eigenlijk de reflectie op pagina 23 van
het rapport. Daarin wordt eigenlijk gezegd: we willen allemaal proberen die burger
te vinden, maar niet gevonden worden en niet gevonden wíllen worden, zijn twee verschillende
dingen. Sommige mensen doen dat moedwillig; dat heet dan adresfraude. Daar moeten
we met elkaar een oplossing voor zien te vinden. Ik begrijp dat hartstikke goed. Er
wordt ook gezegd dat er te veel wordt verwacht van de overheid. Er is natuurlijk een
enorme diversiteit. Ik vind dat dit rapport wel te snel naar de oplossingen schiet.
Ik zou de analyse die erin staat eigenlijk verder uitgewerkt willen zien. Er zit een
dunne scheidslijn tussen niet gevonden worden en niet gevonden willen worden. Ik zou
hier ook eigenlijk de Staatssecretaris willen vragen of hij iets meer op die analyse
zou willen ingaan, om ons wat dat betreft mee te nemen, juist ook om die verhouding
tussen de burger en de overheid te verbeteren.

Ten slotte het RAM. Ik durfde dat eigenlijk niet aan de orde te stellen, want het
staat niet bij de stukken. Toen wilde ik het onder stukje nr. 30 voegen, want dat
gaat over de algoritmes. Dat is natuurlijk niet hetzelfde, maar het lijkt wel op elkaar.
Ik ben enorm geschrokken van deze brief. Jullie hebben natuurlijk een veel langer
verleden op dit dossier, dus jullie weten ook waar het vandaan komt. Maar wat hier
gebeurt, is natuurlijk ongekend. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat door andere Kamerleden
wordt neergezet. Ik vind het absoluut onacceptabel hoe hier met belastingplichtigen
wordt omgegaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Over het RAM is wat mij betreft het
laatste woord nog niet gezegd, maar daar kom ik graag later op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde u net manen om tot een afronding te komen, omdat u al in geleende
tijd zat. Maar goed, zo gaat dat. We gaan gauw verder met de volgende spreker, en
dat is de heer Ergin. O, hij heeft eerst een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ja, nu het nog kan. Ik schrik eigenlijk niet meer, want dit is het zoveelste voorbeeld.
Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid. We hebben gezien dat het bij de SVB niet lekker
gaat. We hebben het bij DUO gezien. Dit is weer een voorbeeld waarvan we het al wisten,
maar waarvan de omvang nu heel duidelijk wordt. Ik schrik niet meer. Het is voor mij
geen bijzonderheid meer dat er systemen zijn die ingericht zijn om Nederlanders met
een migratieachtergrond of een niet-Nederlands klinkende achternaam op te sporen.
Ik wil eigenlijk ook niet in de discussie vervallen van «geschrokken», «teleurstellend»,
«het moet veranderen». Die discussie wil ik niet meer voeren. Ik zou graag aan mevrouw
Van Vroonhoven willen vragen wat nou haar oplossing is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

U vraagt mij nu om de wereldproblematiek op te lossen. Ik heb de brief van de Staatssecretaris
niet voor me. Die heb ik op mijn bureau gelaten, want ik wist niet dat we ’m hier
zouden behandelen. Als je ziet wat daar gebeurd is en hoe dat kon gebeuren ... Ik
heb mijn woorden zorgvuldig gekozen: dat is onacceptabel. Ik kijk even naar de andere
Kamerleden. Ik wil graag met jullie kijken hoe we hier verder mee kunnen omgaan. Zo
heb ik mijn woorden ook gekozen. De brief van de Staatssecretaris is een open en eerlijke.
Ik vind het ook absoluut een transparante brief, waarvoor dank. Maar het is er ook
eentje die toch wel totaal blootlegt waar dingen fout zitten en hoe dingen fout kunnen
gaan binnen de Belastingdienst. Ik hoop van harte dat we hiermee de boel hebben blootgelegd
en dat we van daaruit verder kunnen werken. Maar dit kunnen we niet zo laten lopen.

De voorzitter:

Nog heel even, voordat ik de heer Ergin het woord geef: deze brief komt natuurlijk
straks in de procedurevergadering ook terug. Dan kunt u ’m nog aan een ander debat
koppelen, mocht u dat willen. Meneer Ergin, heeft u een verduidelijkende vraag?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, ik heb een aanvullende vraag. Het RAM is op een gegeven moment ontdekt,
en toen is er gezegd: we gaan het stopzetten. Dat was in 2018. Toen bleek in 2021
dat het systeem niet helemaal was stopgezet. In 2022 bleek dat het nog niet was stopgezet.
Toen zou het ook stopgezet worden. In 2024 bleek opnieuw – dat zien we niet in het
onderzoek; dat zegt de Staatssecretaris in zijn brief – dat er nog steeds mensen zijn
bij de Belastingdienst die toegang hebben tot dat systeem. Sterker nog: er zijn vijf
andere systemen die lijken op het RAM-systeem. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven
is de volgende. Wat gaan we nou doen om ervoor te zorgen dat het systeem eindelijk
wél een keer gaat stoppen? Dat geldt ook voor al die andere systemen die op het RAM-systeem
lijken. Wat gaat mevrouw Van Vroonhoven daarvoor doen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb de brief nu voor me, en die heeft vijftien pagina’s. Vergeef me dat ik hier
nu niet een hele snelle analyse op loslaat terwijl die niet op de agenda staat. Ik
zie wel dat de Staatssecretaris een aantal sporen aangeeft, en beginnetjes van oplossingen.
Ik denk dat deze brief een apart overleg waard is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verwijs inderdaad ook even naar de eerstkomende procedurevergadering.
Dan gaan we verder met de tweede woordvoerder van de zijde van de Kamer, de heer Ergin
van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik ga het daar wel over hebben. Ik begin direct met mijn bijdrage, want
we hebben vijf minuten en ik denk dat we minimaal vijf uur nodig hebben om alleen
al de waarheid over het RAM-systeem boven water te krijgen. Dan heb ik het nog niet
eens over de andere puinhopen bij de Belastingdienst.

Voorzitter. Het RAM-systeem is een risicoanalysemodel dat als een soort big brother
ongebreideld gegevens van Nederlanders opzoog en een systeem waarvan we inmiddels
weten dat het een monster was dat uit 70 andere systemen gegevens opslurpte. Er werden
risicoprofielen opgesteld die zich specifiek op schoonmaakmedewerkers richtten. Een
systeem waar medische gegevens van Nederlanders in stonden. Een systeem waarbij nationaliteit
een risicofactor was, met name de tweede nationaliteit. De eerste vonden we niet heel
spannend maar de tweede vond het systeem wel spannend. Een systeem waarbij ook een
gift aan de moskee een risicofactor was. Doneerde je geld aan een goed doel of een
moskee, dan was er een groter risico dat je als fraudeur werd aangemerkt.

Voorzitter. Dit voelt alsof de Belastingdienst een speurhond heeft ingezet die afgericht
is op een bepaalde geur, maar niet de geur van drugs maar de geur van mensen met een
bepaalde afkomst. Dat doet gigantisch veel pijn. Het verrast niet meer, maar het doet
gigantisch veel pijn bij al die mensen die iedere dag opnieuw naar school gaan, werken
en bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Ik vraag de Staatssecretaris om terug
te blikken op dit systeem en op hoe het allemaal is gegaan. Want toen dit schandaal
naar buiten kwam, was het antwoord van de regering dat het systeem in 2018 was stopgezet.
Later bleek dat in 2021 het systeem nog steeds in gebruik was; en ook toen werd er
gezegd dat het systeem stopgezet zou worden. Nu lezen we in een bijzin in de brief
van de Staatssecretaris: we hebben het niet aan de onderzoekers van KPMG verteld,
maar het systeem is in 2024 ook nog gebruikt. Medewerkers van de Belastingdienst hadden
ook in het jaar 2024 dus nog toegang tot het systeem. We zijn nu een jaar verder,
en ook nu in 2025 lezen we in een brief dat er nog vijf andere systemen zijn die overeenkomsten
hebben met en lijken op het RAM-systeem.

Voorzitter. Dit hele RAM-gedoe krijgt een gek staartje, en ik kan hier een reeks vragen
over stellen aan de Staatssecretaris, maar ik vraag aan de Staatssecretaris hoe hij
ervoor gaat zorgen dat stopzetten daadwerkelijk stopzetten betekent en dat stopzetten
niet betekent dat je het elders in de organisatie gaat doen. Kan de Staatssecretaris
mij ook uitleggen, net als dat bij 17 à 18 miljoen andere Nederlanders het geval is,
wat nou de definitie van stopzetten volgens de Belastingdienst is? Ik krijg graag
een reactie.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of in het onderzoek dat in juni
wordt opgeleverd, ook gekeken gaat worden naar directe of indirecte discriminatie,
zoals dat bijvoorbeeld bij DUO is gebeurd. Ik heb niet heel veel verwachtingen van
dat onderzoek, zo zeg ik er gelijk bij, want we lezen in het KPMG-rapport dat de datalogging
niet op orde was. Dat blijkt weer uit een ander onderzoek. Gek genoeg kan er dus jarenlang
een informatiesysteem bij de Belastingdienst draaien zonder wettelijke waarborgen,
een systeem dat indruist tegen de grondrechten van veel Nederlanders, maar een fatsoenlijke
datalogging om vast te stellen wie er nou in al die systemen is geweest, welke gegevens
er zijn opgevraagd en met name door wie en met welk doel, ontbreekt. Dat zien we dus
in een ander onderzoek terug.

Voorzitter. Dat onderzoek is ook van KPMG en gaat over een weerbare Belastingdienst.
Want medewerkers van de Belastingdienst hebben toegang tot gigantisch veel gegevens
van Nederlanders. De Belastingdienst is daarmee een digitale kluis van Nederland,
en de grootste. Daardoor is de Belastingdienst ook een plek waar datacriminelen graag
een kijkje zouden willen nemen, bijvoorbeeld om bsn-nummers of adresgegevens van Nederlanders
te stelen waarmee zij illegale contracten kunnen afsluiten die onschuldige mensen
met flinke schulden opzadelen.

We weten dat er in 2021 al concrete signalen waren dat medewerkers van de Belastingdienst
kentekens doorverkochten aan criminelen. Je zou denken dat dit genoeg aanleiding geeft
om maatregelen te nemen, zodat dit gewoon stopt en wordt voorkomen dat dit ook door
andere medewerkers wordt gedaan. Maar wat blijkt vier jaar later? Mogelijk corrupte
ambtenaren hebben nog steeds vrij spel en de aanpak van corruptie scoort een dikke,
vette onvoldoende. Hoe kan dit, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wat gaat deze Staatssecretaris
doen om ervoor te zorgen dat de gegevens van Nederlanders beter beschermd worden?

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nou, u zit al in geleende tijd. Dus als u tot een afronding kunt komen ...

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dan heb ik nog een laatste vraag, over het Algoritmeregister. In februari
2024 is daar een heel rapport over verschenen. Ik zie dat daarin wordt gesproken over
184 algoritmes. Inmiddels gaat het om het publiceren van 42 algoritmes. Ik ben benieuwd
waar het verschil vandaan komt. Zijn er algoritmes verdampt? Zijn er algoritmes gestopt?
Of hebben we hier te maken met een definitiekwestie? Daar maak ik me wel zorgen om.
Dus ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is altijd lastig kiezen, want er zijn, geloof ik, meer dan
30 rapporten en we hebben maar vijf minuten. Ik ga toch een poging doen.

Ik ben blij met de inbreng van collega Ergin over het Risico Analyse Model, het RAM,
want nu kan ik mij daarbij aansluiten. Ik heb nog een paar kleine, aanvullende vragen.
Waarom is het überhaupt voor de Belastingdienst relevant om te weten wat iemands tweede
nationaliteit is? Kan de Staatssecretaris daar een goede, rechtvaardige grond voor
noemen? Ik kan die zelf namelijk niet bedenken. Hoe kunnen mensen in Nederland er
eindelijk op vertrouwen dat de Belastingdienst, en eigenlijk de hele overheid, stopt
met discriminerende selectiemethodes? Gaat deze Staatssecretaris er alles aan doen
om de onderste steen boven te krijgen, ook als de uitkomsten daarvan pijnlijk zijn?

De brief was nuttig, maar ik moet zeggen dat het ergens ook onbevredigend was om te
zien dat, zoals de Staatssecretaris het opschrijft, nog steeds niet met zekerheid
te stellen is dat geen grondrechten geschonden zijn. Ik zie wel een beetje een patroon
in de afgelopen jaren. Het kost vaak jaren om het echte verhaal boven te krijgen.
De Belastingdienst heeft uiteindelijk ook echt een paar keer een boete gehad van de
Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoop daarom dat de Staatssecretaris kan toezeggen
dat hij zijn stinkende best zal doen om de waarheid boven tafel te krijgen, zodat
we alle mensen die hierdoor zijn geraakt, recht kunnen doen.

Het tweede onderwerp gaat over de handhaving en fraude, en dan met name bij de grootste
vermogens. Vorig jaar werd door de hele Kamer een motie aangenomen van collega Van
Eijk waarin werd verzocht «in de handhavingsstrategie (...) prioriteit te geven aan
het opsporen en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping».
Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie. Heeft dat geleid tot
een andere prioritering en een andere inzet en tot extra opbrengsten? We lezen bijvoorbeeld
in de jaarrapportage dat de aanpak van verhuld vermogen 140 miljoen euro heeft opgebracht.

Op zich is dat mooi nieuws, maar om te kunnen beoordelen of dat veel of weinig is,
moeten we ook weten hoeveel vermogen in totaal is verhuld. Waar praten we dan eigenlijk
over? Het laatste onderzoek dat wij hierover hebben, is het onderzoek van het Centraal
Planbureau van 2020. Daarin zei het dat ongeveer 60 miljard euro illegaal in het buitenland
is verstopt. Dat is dus belastingontduiking. Ik ben benieuwd of het kabinet dit wil
actualiseren. Volgens mij helpt het de Kamer om te weten hoeveel geld daadwerkelijk
is verhuld en welk deel daarvan wel en welk deel daarvan niet wordt belast, want dan
kunnen we ook beoordelen of de handhaving wat ons betreft goed genoeg is. Ik hoop
dan ook dat de Staatssecretaris deze nieuwsgierigheid en deze urgentie deelt, want
volgens mij is dit iets waar de Kamer zich breed achter zou kunnen scharen.

Een concreet voorbeeld hiervan zijn de drielandenconstructies. Daar hebben we ook
vragen over gesteld. Daarbij voeren mensen eigenlijk een dubbele verhuizing uit. Je
verhuist zelf naar Zwitserland, maar je bedrijf verhuist bijvoorbeeld naar Malta.
Daardoor betaal je minder belasting. Het leidt tot een belastingvoordeel dat de Kamer
eigenlijk niet gewenst vindt. Nu is de Belastingdienst wat dit betreft gelukkig in
het gelijk gesteld. Maar wat blijkt nou? Omdat het een pleitbaar standpunt is, volgt
geen boete. Deze mensen voeren dus een truc uit. In het beste geval worden ze gepakt
en moeten ze belasting betalen, maar als dat niet lukt, hebben ze belasting kunnen
ontwijken of zelfs kunnen ontduiken. Ik ben dus benieuwd: kunnen wij meer doen opdat
mensen met dit soort gedrag die worden gepakt, ook daadwerkelijk kunnen worden beboet?
In mijn ogen is het nog steeds te lucratief om dit uit te voeren.

Dan de DAC, de Directive on Administrative Cooperation. Die gaat dus over de uitwisseling
van gegevens. Het gaat hier specifiek over de DAC6. Sinds een paar jaar moet onze
Belastingdienst met andere landen gegevens uitwisselen over agressieve structuren
om belasting te ontwijken. Ik ben benieuwd wat hiervan in de afgelopen jaren de opbrengst
is geweest. Zijn er al nieuwe constructies gedeeld? Zijn die vervolgens ook aangepakt?
Heeft dit al geleid tot minder ontwijking? Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiernaar
kijkt.

Mijn laatste vraag gaat over de AWR en de geheimhoudingsplicht van de Belastingdienst.
Die schuurt soms met het recht van de Kamer op informatie, met artikel 68 van de Grondwet.
Het kabinet gaf eerder aan dat het bereid is te kijken of bepaalde versoepelingen
mogelijk zijn. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, want ik maak mij zorgen dat,
als binnenkort weer een nieuw voorbeeld van belastingontduiking opduikt waar de Kamer
iets aan wil doen, het dan moeilijk is om dit aan te pakken omdat bepaalde gegevens
niet gedeeld mogen worden.

Dan echt tot slot. Ik wil hier dank en waardering uitspreken voor de Belastingdienst,
in brede zin, en met name voor alle medewerkers. Misschien raakt het soms ondergesneeuwd,
maar die mensen werken hard voor een financieel gezond Nederland.

Ik las dat de Belastingdienst is gestegen op het lijstje van favoriete werkgevers.
Volgens mij is dat mooi nieuws. Ik roep alle jonge fiscalisten op: als je voor Nederland
betekenisvol werk wil doen, meld je dan aan bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens. Dan kom ik nu bij mevrouw Van Eijk, VVD. Ga uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel. Gezien de hoeveelheid onderwerpen sla ik de inleiding over, maar niet
dan nadat ik mij heb aangesloten bij de woorden van de heer Stultiens, zeker in deze
periode, waarin mensen hun aangifte doen en al die medewerkers en al die helpers klaarstaan
om dat proces goed te laten verlopen. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb zelf binnenkort
ook weer mijn «landelijke aangiftedag», zoals ik het altijd noem, voor familie en
vrienden. Dat waren er ooit een twintigtal, maar het zijn er nog maar drie. Volgens
mij is dat een compliment, want dat betekent dat heel veel mensen het zélf kunnen.
Daar wil ik in ieder geval mee aftrappen.

De Belastingdienst staat voor een grote uitdaging bij de werving van nieuw personeel.
De voorgangers van deze Staatssecretaris zeiden dat de wervingsopgave zou worden gehaald,
maar de toon in de Kamerbrief lijkt een andere te zijn, want daarin staat: alleen
werven is niet genoeg. Kan de Staatssecretaris dit ophelderen? Er studeren steeds
minder fiscalisten, accountants en IT’ers af. Wat betekent dit voor de Belastingdienst?

De VVD begrijpt dat maatregelen zijn getroffen om te komen tot een afbouw van de inzet
van potentieel schijnzelfstandigen, waaronder «het verambtelijken van externe inhuur».
Wat betekent dat precies? Zijn op dit moment nog potentieel schijnzelfstandigen werkzaam
voor de Belastingdienst?

Het moderniseren van ICT-systemen van de Belastingdienst blijft een topprioriteit.
Daarbij vindt deze Staatssecretaris ons aan zijn zijde. Het beleid van de Belastingdienst
lijkt echter gericht op de prioritering van ICT-projecten. Maatregelen voor versnelling
worden eigenlijk niet genoemd. Zijn de mensen die nog beschikken over kennis van oude
systemen, honderd procent van hun tijd bezig met modernisering en geen tijd kwijt
met onnodige bureaucratie? Kan geld worden bespaard door mensen in dienst te nemen
in plaats mensen extern in te huren voor gemiddeld € 128,50 per uur? Is een versnelling
überhaupt mogelijk? En wat is daarvoor nodig? Verlopen op dit moment alle projecten
volgens planningen? En, zo nee, welke herprioritering vindt plaats en kan de Kamer
daarbij worden betrokken?

De Belastingdienst kampt al jaren met capaciteitsproblemen. De opkomst van AI biedt,
uiteraard met de juiste waarborgen, volgens de VVD een enorme kans om processen te
automatiseren, fraude effectiever op te sporen en de belastinginning soepeler te laten
verlopen. AI kan de Belastingdienst efficiënter maken en het aantal vacatures verminderen.
Graag zou de VVD weten welke visie de Staatssecretaris heeft op de inzet van AI en
op een belastingdienst die klaar is voor de toekomst.

Niet-fiscale taken: het zijn er nogal wat. Meer dan 300. Dat moeten er wat de VVD
betreft flink minder worden. Ook dat hoort bij de basis op orde krijgen. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoeveel niet-fiscale taken de Belastingdienst uitvoert? Hoeveel niet-fiscale
taken zijn in de afgelopen vijf jaar afgestoten? Kan een lijst worden verstrekt van
de niet-fiscale taken die de Belastingdienst nog uitvoert en kan worden aangegeven
bij welke niet-fiscale taken het wenselijk is dat zij worden overgedragen aan andere
partijen?

Dan de regeldruk en administratieve lasten als gevolg van de implementatie van Europese
richtlijnen. Mijn vragen over DAC6 zijn hetzelfde als de vragen die mijn collega heeft
gesteld. Specifiek over DAC7 vraag ik wat uit het veld wordt opgehaald. Is het allemaal
werkbaar? Kunnen ondernemers ermee vooruit? En levert het ook echt op wat we ervan
verwachten?

De fiscaal dienstverleners. De VVD leest dat de Belastingdienst daadwerkelijk gaat
steunen op de kwaliteit en de toegevoegde waarde van fiscaal dienstverleners. Wij
zijn verrast door deze uitspraak. Dit zou toch allang staande praktijk moeten zijn?
Heeft de tijd stilgestaan? Dit is de kern van horizontaal toezicht. Hoe staat het
daar eigenlijk mee? En hoe gaat de Belastingdienst laten zien dat hij streeft naar
samenwerking en niet alleen naar controle? Uit het onderzoek van de NOB en het RB
volgen aandachtspunten en verbetersuggesties. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter. Ten slotte het kwijtscheldingsbeleid. De VVD ziet dat bedrijven nog steeds
en soms onnodig failliet gaan als gevolg van coronabelastingschulden. De Belastingdienst
hanteert strikte voorwaarden bij het uitstel- en kwijtscheldingsbeleid. De VVD vraagt
zich af of de ontvanger genoeg ruimte heeft en pakt om maatwerk te bieden. Kan dit
worden meegenomen bij een eventuele verandering van het kwijtscheldingsbeleid? Dit
geldt ook voor oplossingen, zoals gedeeltelijke kwijtscheldingen voor levensvatbare
bedrijven, een langere en flexibelere betalingsregeling en individuele beoordeling
in plaats van standaardprocedures. Welke oplossingen zijn er al eerder overwogen om
knelpunten op te lossen? Kunnen deze met de Kamer worden gedeeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde al de motie van collega Van Eijk, die ik echt goed vond. Die motie zei eigenlijk,
als ik het even plat vertaal: richt je nou met alle onderzoeken vooral op de grote
vissen in plaats van op het mkb. Deelt de VVD ook mijn analyse dat het ons helpt om
actuele cijfers te hebben, bijvoorbeeld over hoeveel verhuld vermogen er is in de
wereld en in Nederland?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Over het algemeen is inzicht altijd goed. Ik weet niet zeker of het nu bij de stukken
zat, want het was zo ontzettend veel. We krijgen ook regelmatig een overzicht van
welke boekenonderzoeken er zijn uitgevoerd. Daarbij krijgen we ook een overzicht van
de aantallen, de resultaten en de sectoren waar deze onderzoeken op gericht zijn.
Denk aan grote ondernemingen, het mkb, vermogende particulieren et cetera. We zijn
vorig jaar ook een keer bijgepraat over de handhavingsstrategie. Naar aanleiding daarvan
hebben we ook dat punt gemaakt, dus misschien is het goed als de Staatssecretaris
daar nog op kan reageren. Het begint met inzicht en overzicht, om vervolgens de schaarse
middelen die je hebt, op een zo goed mogelijke manier in te zetten op de daadwerkelijke
bestrijding van belastingontwijking en -ontduiking.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stultiens knikken, dus dan gaan we verder naar het volgende Kamerlid.
Dat is mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik begin met de Belangenbehartiger. Vorige week donderdag
hadden we een mooi debat over een belangrijke groep in onze samenleving, namelijk
de middenklasse. Maar er gebeurde nog iets anders belangrijks, namelijk de formele
aftrap van de nieuwe Belangenbehartiger in de Jaarbeurs in Utrecht. Mijn fractie is
echt heel blij dat het belangrijke werk van de Belangenbehartiger, vier jaar na de
motie hierover van het CDA en D66, nu van start gaat. Wij geloven echt dat de Belangenbehartiger
een stevige waarborg gaat zijn voor de bescherming van individuele burgers en ondernemers,
omdat we onder andere in de toeslagenaffaire hebben gezien wat de gevolgen zijn als
het niet goed gaat.

Voor ons staan nog wel twee vragen open. De eerste gaat over de doorzettingsmacht.
Heeft de Belangenbehartiger op dit moment het mandaat om een rechtvaardige oplossing
in een vastgelopen dossier door te zetten, ook als de Belastingdienst op een ander
standpunt blijft staan? Wie neemt uiteindelijk dan de beslissing?

Daarnaast zouden wij graag zien dat de Belangenbehartiger zelf een jaarlijkse rapportage
stuurt, in plaats van binnen de reguliere rapportage van de uitvoering. Is de Staatssecretaris
het namelijk niet met ons eens dat de Belangenbehartiger onafhankelijk is? Waarom
dan niet ook een eigen rapportage?

Voorzitter. Dan de kwaliteit ... Volgens mij zag ik een interruptie, dus ik dacht:
ik wacht even.

De voorzitter:

Ik had die even gemist. Mevrouw Van Eijk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij ondersteunen het punt van de Belangenbehartiger. Ik begrijp de vraag over de doorzettingsmacht
ook. Ik heb in ieder geval tot nu toe begrepen dat er wel degelijk een eigen rapportage
komt van de Belangenbehartiger, maar dat die als onderdeel van de stand-van-zakenbrief
wordt meegestuurd. Volgens mij is het dus materieel hetzelfde, maar is de structuur
waarin het is vormgegeven en het moment waarop het naar de Kamer komt misschien anders.
Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen: wat maakt dat onderscheid dan zo veel beter?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laten we dan eventjes afwachten hoe de Staatssecretaris dit voor zich ziet, want dan
kunnen we daar in de tweede termijn verder over van gedachten wisselen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik vervolg mijn bijdrage met de jaarlijkse rapportage van de fiscaal dienstverleners
over de kwaliteit van de relatie met de Belastingdienst. Die wordt helaas niet altijd
even positief beoordeeld, terwijl goed contact met de Belastingdienst juist altijd
een hele belangrijke pijler was voor het Nederlandse vestigingsklimaat. We lezen dat
de kwaliteit positiever beoordeeld wordt door fiscalisten van grote ondernemingen,
die vaak een vaste contactpersoon hebben. Dat is eigenlijk ook wel heel logisch. Dat
is ook goed, want het gaat dan vaak over complexe situaties en grote bedragen. Wij
vinden dat de kwaliteit voor kleinere belastingadviseurs, die vaak aangewezen zijn
op de helpdesk voor intermediairs, ook op orde moet zijn. Zien we hier ruimte voor
verbetering? Dit kan bijvoorbeeld met meer vaste contactpersonen per belastingadvieskantoor
of door, zoals ook voorgesteld, het invoeren van een onlineportaal voor bezwaarprocedures,
communicatie en uitwisseling van documenten om de communicatie makkelijker te maken.

Voorzitter. Dan personeel. Het is een mooie oproep van GroenLinks-PvdA. Daarmee treedt
de heer Stultiens ook wel een beetje in de voetsporen van zijn voorganger, die ook
altijd een warm pleitbezorger was van werken bij de Belastingdienst. We maken ons
niet alleen zorgen over de inhoudelijke kwaliteit, maar inderdaad ook over de aantallen.
Die zijn namelijk niet kleiner geworden. We lezen dat 45% van de medewerkers uitstroomt
en dat er tegelijkertijd naar verwachting 30% minder fiscalisten, accountants en IT’ers
afstuderen dan nu. Ook krijgen we signalen dat academische fiscale opleidingen het
moeilijk hebben. Heeft de Staatssecretaris overwogen om meer mensen van de dienst
bijvoorbeeld een master fiscaal recht te laten halen, zoals de Belastingdienst dat
ook enkele jaren heeft gedaan? Zijn er eigenlijk voldoende gespecialiseerde fiscale
opleidingen op het hbo, of zit dit vooral in combinatiepakketten? Probeert de Staatssecretaris
mensen die tegen de pensioenleeftijd zitten langer in dienst te houden, bijvoorbeeld
parttime, zodat vaktechnische kennis beschikbaar blijft en doorgegeven kan worden?

Voorzitter. Ik heb een vraag over de uitvoering van mijn motie waarin is verzocht
een team monitoring hoger beroep bij de Belastingdienst in te stellen. Volgens de
Staatssecretaris is dat onnodig. Hij geeft aan dat de inspecteur in 70% van de uitspraken
in hoger beroep gelijk krijgt en dat van onnodig doorprocederen dus geen sprake is.
Bedoelt de Staatssecretaris daarmee te zeggen dat doorprocederen proportioneel is
omdat de Belastingdienst gelijk krijgt? En hoe weet hij dat als er geen of weinig
kwalitatieve informatie is over de afwegingen van de inspecteur om al dan niet in
hoger beroep te gaan? Gelukkig wil de Staatssecretaris deze afwegingen wel intern
vast gaan leggen. Wordt dan naast de vaktechnische overwegingen ook de overweging
ten aanzien van evenredigheid vastgelegd?

Voorzitter. Ik ga verder met de AVG. In de Stand van de uitvoering lezen we dat de
belemmering om gegevens met andere overheidsorganisaties te delen, een belangrijk
knelpunt is bij voorkomen dat mensen met schulden verder in de problemen raken. De
overheid mag dat blijkbaar zelf niet doen, zelfs niet als een burger daar toestemming
voor geeft. Mijn vraag is: waarom eigenlijk niet? Het is dus goed dat de Staatssecretaris
onderzoek gaat doen naar een wettelijke grondslag voor meer proactieve dienstverlening.
Wanneer kunnen wij de uitkomst verwachten?

Voorzitter. Wij hebben het vaak gehad over de hoge bedragen aan toeslagen die onterecht
op de plank blijven liggen. Dat vergroot de armoede-intensiteit. De gegevens van de
Belastingdienst, maar ook van banken en andere ketenpartijen zouden ingezet kunnen
worden om die mensen gericht te identificeren en vervolgens te helpen. Kan dit ook
meegenomen worden in het onderzoek naar wettelijke grondslagen voor gegevensdeling?

Tot slot een vraag over de status van de massaalbezwaarprocedure over de vpb-belastingrente.
Afgelopen december vermeldde de Staatssecretaris in een brief dat sprongcassatie is
ingesteld. Wanneer kan een uitspraak worden verwacht? Is daar inmiddels iets meer
zicht op? Worden de mogelijke gevolgen in kaart gebracht van een uitspraak waarin
de Hoge Raad oordeelt dat de belastingrente de afgelopen jaren inderdaad te hoog is
geweest? Betekent dat niet een nieuwe hersteloperatie?

Ik zat er ook mee te worstelen: stellen we de vragen over het RAM nu of later? Het
is goed dat DENK, maar ook NSC en GroenLinks-PvdA hier inderdaad aandacht voor vragen.
Ook wij delen de zorg dat we nooit echt op tafel zullen krijgen hoe het precies zit.
Maar het is goed dat er een onderzoek komt. Het is misschien goed dat de Staatssecretaris
nog even aangeeft wat hij de komende tijd nog extra van plan is te doen om informatie
op tafel te krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan kom ik nu bij de fractie van de PVV, de heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een belastingdienst is van elke overheid een belangrijk onderdeel.
Zonder belastingen kan een overheid immers niet bestaan. Al het geld moet ergens worden
geïnd voordat het kan worden uitgegeven in het belang van het land. Vanzelfsprekend
is het dan zaak om een uitvoeringsorgaan te hebben dat de taak om belasting te innen
zo efficiënt en vakkundig mogelijk uitvoert.

Voorzitter. Het is wel van groot belang dat in 2025 en de komende jaren met minder
mensen meer en beter werk wordt geleverd. Daarbij zijn ICT en de komende ICT-verandering
bij de Belastingdienst van groot belang. Ik doel nu onder andere op het project GDA.
In het BIT-advies van 19 februari 2024 inzake het project Generiek platform document-
en archiefbeheer, gegeven door het Adviescollege ICT-toetsing, lezen we wel een aantal
tekortkomingen of, zoals u wilt, verbeterpunten. We horen graag van de Staatssecretaris
hoe hij deze punten heeft aangepakt en wat de status is van de geadviseerde verbeteringen.
Is er inmiddels eenduidigheid over de oplossingsrichting? En is bij de Belastingdienst
nu een realistische koers ingezet, zodat een doorstart van het GDA mogelijk wordt?

In de bijlage van de brief lezen we dat de einddatum van dit project is gepland voor
eind 2026. Wat is de huidige status van dit project? Ligt het nog op schema en blijft
het project binnen het genoemde budget? In hoeverre zijn er kwantitatieve of anderszins
meetbare doelen gedefinieerd om aan het einde te kunnen vaststellen of de doelen van
het project ook zijn behaald?

Het volgende punt van zorg dat mijn partij heeft, betreft de kwestie van het personeelsbestand.
De Belastingdienst prijst zichzelf de hemel in omdat er in 2024 meer mensen zijn binnengekomen
dan volgens de doelstelling, maar het blijkt dat in de komende jaren, tot en met 2028,
11.500 fte uitstroomt wegens pensionering, jobhopping of anderszins. Een bijkomende
vraag gaat over de soort van de genoemde fte’s. Gaat het hier om échte werknemers,
om zzp’ers of om schijnzelfstandigen? Enerzijds controleert de Belastingdienst anderen
op het gebruiken van schijnzelfstandigen, maar anderzijds maakt de Belastingdienst
er zelf gebruik van. Juist omdat de Belastingdienst uitvoerder is van de controle
op schijnzelfstandigheid, kan het niet zo zijn dat men dat bij de eigen dienst nog
zou toestaan, en dat dan wel weer in het licht van de broodnodige continuïteit van
de dienst. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de garantstelling die eerder
door het Ministerie van Financiën werd afgegeven? Is die inmiddels ook echt ingetrokken?
Graag een reflectie op deze punten.

Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen die eerder met een gouden handdruk
mochten vertrekken, nu via een draaideurconstructie als zzp’ers weer bij de Belastingdienst
werken? Wij denken dat daar eigenlijk een heleboel geld over de balk is gegooid.

Hoe gaat de Staatssecretaris zekerstellen dat we geen interrupties of erger gaan meemaken
bij de inning van de belastingen in de komende jaren? Het feit dat de personeelswerving
in 2024 succesvol was, biedt geen garantie voor de toekomst. Het is prima dat de Belastingdienst
als een goede werkgever wordt gezien. De complimenten daarvoor. Maar ook dat is geen
garantie voor voldoende en met name voldoende gekwalificeerd personeel. Daarnaast
heeft dit kabinet het streven een minder zwaar overheidsapparaat te realiseren. Wij
zeggen dus zeker niet dat er 11.500 fte’s bij moeten komen, want wij zien liever een
verdergaande automatisering en een efficiëntere Belastingdienst. Hoe ziet de Staatssecretaris
de benodigde fte’s in combinatie met de ICT voor de komende jaren?

Voorzitter. In de Meerjarenstrategie 2025–2030 lezen we helaas heel weinig concrete
punten. We zien wel een mooie lijst van softe doelstellingen. Doelstellingen kunnen
prachtig zijn, maar moeten wel goed en volledig worden gedefinieerd. Met name de meetbaarheid
en uitvoerbaarheid versus de kosten zijn wat ons betreft cruciaal. Kan de Staatssecretaris
op dit punt een concrete invulling geven aan deze meerjarenstrategie? Wat mijn partij
ook mist in deze strategie is de vaststelling, de prioritering en mitigatie van de
risico’s. Wat gaat de Staatssecretaris doen als onvoldoende medewerkers worden aangenomen?
Hoe gaat hij om met mogelijke problemen bij de ICT-veranderingen? Het mag duidelijk
zijn dat het heffen en innen van belastingen nooit en te nimmer zouden mogen stagneren.

Voorzitter. Op dit punt verwijs ik naar het ICS, het In Control Statement van de Belastingdienst
zelf. We lezen in het ICS over 2023 dat met name op het gebied van risico’s problemen
worden benoemd. Zo lezen we dat er zowel financiële als fiscale risico’s zijn, en
die worden dan in generieke zin benoemd. Kan de Staatssecretaris aangeven of de genoemde
risico’s nog steeds bestaan? Kan hij aangeven op welke wijze deze risico’s worden
of zijn vastgesteld? Wordt na mogelijke maatregelen voor de mitigatie van deze risico’s
een herwaardering gemaakt op grond waarvan de grootste risico’s kunnen worden geprioriteerd?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris inzake het hoofdlijnenakkoord.
Daarin is klip-en-klaar te lezen dat de aanmaningskosten en incassokosten van de overheid
fors omlaag moeten. Hoe staat het op dit punt bij de Belastingdienst? Is dit nieuwe
beleid al bij de Belastingdienst geïmplementeerd en, zo nee, waarom nog niet? Als
het laatste het geval is, horen we ook graag wanneer het dan wél ingevoerd zal zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
In overleg met de Staatssecretaris schors ik de vergadering tot 15.50 uur. Hij wil
de antwoorden graag goed voorbereiden, zodat hij u straks ook goed te woord kan staan.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. We zijn gekomen bij
de eerste termijn van de Staatssecretaris. Aan hem het woord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Zoals het een goed bewindspersoon betaamt, heb ik thema’s
mee. Ik zal ze een voor een langslopen. Er is veel te zeggen, daardoor was er ook
veel te lezen. Excuus dus dat ik een paar minuten later terug ben dan was afgesproken.
Alvorens ik de vragen ga beantwoorden, heb ik nog een korte introductietekst.

Voorzitter. Voordat ik toekom aan de gestelde vragen, wil ik eerst nog een aantal
dingen zeggen over de Belastingdienst, het werk dat nog te doen is en het werk dat
al is gedaan, en over de organisatie die ik de afgelopen maanden heb leren kennen.
Sinds 15 november 2024 ben ik als Staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk
voor de fiscaliteit. Ik heb u de afgelopen tijd vooral gesproken over de beleidsvormende
kant van mijn portefeuille. Het Belastingplan in de Eerste Kamer was op mijn tweede
dag direct al een van mijn activiteiten. Wij spreken ook over in het oog springende
onderwerpen als box 3 en de btw. Maar belastingwetten en -regels zijn slechts effectief
als de uitvoering goed is en de uitvoering ook goed werkt voor burgers, bedrijven.
Ook is het van belang dat er goede toezichthoudende taken en de juiste opsporing worden
verricht. Dat laatste hebben we immers ook nodig, want niet iedereen heeft dezelfde
belastingmoraal.

Binnen mijn portefeuille kan het een niet zonder het ander. Daarom ben ik blij dat
we vandaag over de Belastingdienst spreken, want uiteindelijk is het een groep van
een kleine 30.000 mensen die dit dagelijks voor u doet. De dienst is, zoals u weet,
bezig de basis op orde te brengen. Daarin worden goede stappen gezet. Dat is ook mijn
waarneming. Er wordt voortvarend gewerkt aan de modernisering van ICT-systemen. Als
we het hebben over de systemen van de Belastingdienst, dan is dat geen oude rommel.
Dat is top-notch spul. Ook dat zeg ik uit eigen ervaring. Ik heb een werkbezoek gebracht
aan Apeldoorn. Dat is een bijzonder goede locatie om een beeld te krijgen van wat
de Belastingdienst aan ICT heeft en doet, maar ook van hoe wij ons beschermen tegen
alles wat te maken heeft met cyberdreigingen. Als Staatssecretaris kan ik altijd werkbezoeken
aanbieden aan uw Kamer en dat doe ik bij dezen dan ook graag.

Door een succesvolle wervingsaanpak is de uitstroom van personeel voor de komende
jaren opgevangen. Het laatste wervingsdoel uit 2024 met ruim 3.000 fte is door de
dienst ruim gehaald met 3.766 man. Daarnaast zet de Belastingdienst zich ook in om
personeel voor langere tijd te kunnen behouden. Daar zijn ook wat vragen over gesteld;
daar kom ik zo meteen nog even op terug.

De aangiftecampagne die twee weken geleden is gestart, draait op dit moment opnieuw
probleemloos. Ikzelf ben sinds 15 november natuurlijk de meest enthousiaste belastingbetaler
van Nederland, maar in de eerste nacht werden tussen 0.00 uur en 7.00 uur ’s ochtends
85.000 aangiftes ingediend. Er zijn dus 85.000 Nederlanders die de nacht van 1 maart
hebben gebruikt om hun aangifte te doen. Mochten ze nu meekijken: daar zijn wij blij
mee. Het was dit jaar wel een trage start. De eerste aangifte was na 4,5 minuut binnen.
Het record staat – zeg ik uit mijn hoofd – op 54 seconden. Wat dat betreft doen we
het dus minder goed. Op dit moment – dat is de stand van vanochtend 8.00 uur – hebben
wij al ruim 3,5 miljoen aangiftes verwerkt. Dat zijn er 34.000 meer dan vorig jaar
op deze dag.

Burgers worden ook steeds vaker persoonlijk geholpen. Naast de Belastingtelefoon gaat
het dan bijvoorbeeld om videobellen. Maar burgers kunnen ook op 38 locaties in het
land bij extra balies of steunpunten terecht voor persoonlijke ondersteuning. Ik ben
afgelopen week bij de Bel-bus in Haarlem geweest, waar mensen op het Stationsplein
vragen konden stellen aan de Belastingdienst. Dit alles is een compliment aan de ruim
28.000 mensen die voor de Belastingdienst werken. Ze halen elke dag ruim 1,1 miljard
euro op voor onze publieke voorzieningen. En als jullie nou denken «hé, 1,1 miljard
euro, dus in een schrikkeljaar is het 1,1 miljard meer», dan is mijn antwoord daarop:
nee, helaas.

Wij vinden dat allemaal heel vanzelfsprekend, maar dat is het niet. Er wordt door
mensen van de Belastingdienst keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat alle verschillende
belastingen en premies worden geïnd die nodig zijn om onze publieke voorzieningen
te financieren. Ik heb de afgelopen vier maanden met veel kennis mogen maken. Ik ben
ook twee keer bij de startersdag geweest. Dan zie je dus 300 tot 400 mensen zitten
in een zaal die op die dag in het inwerktraject van de Belastingdienst terechtkomen
en allemaal enthousiast zijn. Dat is een heel diverse groep mensen. Het zijn soms
mensen die terugkeren bij de Belastingdienst. Het varieert van jong tot oud en het
zijn mensen met allerlei achtergronden. Ik ben heel trots op die diverse club. Ik
kan niet anders zeggen dan dat ik onder de indruk ben. Uiteindelijk hoop ik u daar
ook van te overtuigen. Ik nodig u nogmaals van harte uit om bij deze prachtige dienst
te komen kijken.

Ik zei al dat de Belastingdienst bezig is de basis op orde te brengen. Daarbij hanteren
we de aanpak van het scheiden van verleden, heden en toekomst. We richten ons op het
oplossen van problemen uit het verleden. Zijn die er? Het antwoord daarop is: ja,
die zijn er. Maar we richten ons ook op het toekomstbestendig maken van onze organisatie
in het heden. De contouren daarvan heeft u gezien in de brieven die ik voorafgaand
aan dit debat heb gestuurd. Zo is de FSV-hersteloperatie nagenoeg afgerond. Ik hoop
dat de Kamer de behandeling van het Msnp-wetstraject snel ter hand wil nemen. Dit
ligt bij jullie. Ik zou het erg fijn vinden als dat snel wordt opgepakt.

Ook hebben ondernemers weer een aanzienlijk deel van hun coronabelastingschulden terugbetaald.
Voor degenen die dat nog niet gedaan hebben, zeg ik dat de Belastingdienst graag meedenkt
over hoe het wél kan. Uiteindelijk is het een situatie die inmiddels vijf jaar geleden
is ontstaan. Er zijn nog steeds ondernemers die worstelen met het terugbetalen van
die schulden. Ik denk dat we ons er bewust van moeten zijn dat corona voor een aantal
mensen in deze samenleving nog vers in het geheugen ligt vanwege het feit dat ze nog
steeds bezig zijn met de gevolgen ervan. Uiteraard denk ik dan ook direct aan de mensen
die er medisch nog steeds last van hebben door long covid. Maar financieel speelt
het met name nog in de sectoren van de restaurants en de recreatie. Daar zie je gewoon
dat de schulden nog hoog zijn.

Tegelijkertijd zijn er ook nog uitdagingen uit het verleden die wij het hoofd moeten
bieden. Ik noem de uitvoerige werkzaamheden om de systemen te laten voldoen aan de
AVG. Ik denk dan ook aan de conclusies van KPMG over het Risico Analyse Model. Daar
ga ik zo ook nog in een apart thema op in. Hoewel ik op basis van de vroegere tijdgeest
goed begrijp hoe RAM kon ontstaan, staat voor mij vast dat de Belastingdienst RAM
niet had mogen en niet had moeten gebruiken. Het is pijnlijk dat dit onderzoek de
beelden over de Belastingdienst uit eerdere onderzoeken bevestigt. Het verleden kan
ik niet veranderen. Ik wil me dus richten op wat we in het heden moeten doen. Ik wil
zaken oplossen en verbeteren naar de toekomst toe. Daar ga ik zo meteen inhoudelijk
ook op in.

De realiteit is dus dat de basis steeds meer op orde moet worden gebracht. Dat we
er nog niet zijn is helder. De Belastingdienst heeft veel werk gedaan en zal veel
werk doen. Daarbij staat ook het toekomstbestendig maken van de fiscale uitvoering
steeds meer centraal. De Belastingdienst heeft hiervoor een meerjarenstrategie opgesteld,
die u ook heeft ontvangen. Binnen de prioriteiten van de meerjarenstrategie blijven
de opgaven op het gebied van personeel en de modernisering ook de komende jaren een
cruciale rol spelen. Om meer dan 10 miljoen belastingplichtige burgers en bedrijven
goed van dienst te zijn, is en blijft een moderne en goede balans tussen automatische
massale processen en persoonlijke ondersteuning essentieel. Ik spreek het bewust op
deze manier uit, want automatische massale processen staan natuurlijk haaks op warm
en persoonlijk contact. Maar tegelijkertijd kunnen we niet ruim 10 miljoen belastingplichtigen
warm en persoonlijk contact bieden. Maar het is wel nodig. Nou, dat spanningsveld
zal sowieso blijven, ook als je alles automatiseert. Maar dat is dus waar we op inzetten,
nu en in de komende jaren. Dat is niet makkelijk, zeker niet wanneer er nog zaken
uit het verleden zijn op te lossen. Maar we zetten stappen en ik hoop ook dat uw Kamer
dat ziet.

Afsluitend. Het moge duidelijk zijn: we hebben veel gedaan en er is nog veel te doen.
We laten het verleden steeds meer achter ons, maar we zijn nog niet klaar. Ons gezamenlijke
doel is de Belastingdienst blijvend terug te brengen naar de kerntaken: het innen
van belastingen en het innen van premies, met goede dienstverlening en controles daaromheen.
Als we in de toekomst geen nieuwe problemen willen, moet de complexiteit waarmee burgers,
ondernemers én de Belastingdienst te maken hebben, omlaag. Administratieve lastendruk
is niet voorbehouden aan burgers en ondernemers. Ook de Belastingdienst heeft daar
enorme last van. Over de aanpak van het versimpelen van het stelsel kom ik hopelijk
snel met uw Kamer te spreken. Een van de belangrijke punten en een van de eerste punten
uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is dat we het erg van belang vinden
om deze kabinetsperiode een aanzet te doen voor een nieuw belastingstelsel, waardoor
we dingen simpeler, eenvoudiger en mogelijk nog eerlijker maken. Zo zie ik de gezamenlijk
opdracht die voor ons ligt: het moet makkelijker voor iedereen, want iedereen heeft
baat bij een goed functionerende Belastingdienst. Daarom zetten we stappen. Ik hoop
u te gaan overtuigen van die stappen.

De voorzitter:

Ik zie dat er naar aanleiding van uw inleiding al een eerste vraag is van mevrouw
Van Vroonhoven van NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, heel even over RAM. Vanuit de Staatssecretaris bekeken begrijp ik het wel, maar
hij zegt: laten we vooral vooruitkijken, het verleden achter ons laten en nu weer
doorpakken. Dat vind ik een beetje makkelijk. Ik denk dat we ook van deze Staatssecretaris
mogen verwachten dat hij even goed contempleert over wat er is gebeurd, over wat dit
heeft bewerkstelligd, over wat het heeft gedaan met het vertrouwen tussen de burger
en de overheid, en over wat het gedaan heeft met belastingplichtigen die hiermee onterecht
te maken hebben gehad. Wat dat betreft vind ik het dus een beetje te makkelijk om
nu meteen een stap vooruit te doen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris ook
zegt: jeetje, wat is hier een leed geleden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

RAM is een applicatie die nooit ontwikkeld had mogen worden en die nooit opgeschaald
had mogen worden naar het niveau waarop het er uiteindelijk was. Het had gewoon nooit
bedacht en uitgevoerd mogen worden. Los daarvan zou ik bijna zeggen: als je iets geks
doet, doe het dan niet met duizenden mensen tegelijk. Tegelijkertijd is het heel lastig
vast te stellen – dat stelt KPMG ook vast – wie daar allemaal door benadeeld is. Maar
als wij mensen benadelen, dan is dat absoluut heel, heel erg slecht en moeten we daar
ook acties op zetten. Dat doen we ook. Daar ga ik zo meteen op in. Maar om op uw eigen
woorden uit uw eerste termijn terug te komen: ja, het is onacceptabel dat de Belastingdienst
RAM heeft gebruikt. Om ook met de woorden van, geloof ik, de heer Stultiens te spreken:
ik ga mijn stinkende best doen om de onderste steen boven te krijgen. Dat kan ik zeker
zeggen.

Zal ik verdergaan?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wou u bedanken voor deze woorden. Die hadden we even nodig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik dat er nog een interruptie is van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoorde net de woorden «als je het doet, doe het dan niet met duizenden mensen tegelijk».
Ik denk niet dat het de bedoeling is van de Staatssecretaris, maar daaruit kan ook
verstaan worden dat het registreren of verwerken van een tweede nationaliteit of het
extra classificeren van een gift aan een moskee als frauduleus, in pilotverband wel
zou kunnen. Ik zou, aangezien de woorden van deze Staatssecretaris verder gaan dan
de zaal hier, de Staatssecretaris willen vragen of ik dit verkeerd heb begrepen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ga niet zeggen dat u het verkeerd heeft begrepen. Wat ik heel helder wil zeggen,
is dat dit niet kan; nooit niet. Maar het feit dat het uiteindelijk door duizenden
gebruikers is gebruikt, maakt dit een systeem en eigenlijk ook een situatie van ongelofelijke
proporties. Ik ga zo meteen even in op de tweede nationaliteit. Het is lastig om daar
absolute uitspraken over te doen. Ik vind het absoluut kwalijk als in selecties bijvoorbeeld
nationaliteit wordt gebruikt om risico’s in te schatten. Dat is echt belachelijk –
is dat een parlementair woord? Het mag niet, we moeten het niet doen en wat mij betreft
gaan we het ook nooit doen. Ik kom zo dus nog terug op het punt nationaliteit.

Het ontstaan van RAM is verklaarbaar door de tijdgeest van de eeuwwisseling, waarin
de Belastingdienst op zoek was naar mogelijkheden om efficiënt toezicht te houden.
Het is niet gestart met: we willen op nationaliteit selecteren. Het is veel meer gestart
met: hoe kunnen wij over alle systemen heen een beeld krijgen van belastingplichtigen,
te gebruiken in toezichtstaken? In eerste instantie werd RAM ook helemaal niet ontwikkeld
om binnen de gehele Belastingdienst te gebruiken, maar toen dit toch gebeurde, was
RAM hier niet op voorbereid. Door gebreken in waarborgen op het gebied van privacy,
beveiliging en archivering – die ontbraken allemaal – ontstond een systeem dat buiten
proporties fout is. Ik kan het niet anders zeggen: het was fout.

Ik kreeg vragen over logging. Dat had dit gekke systeem dus ook niet. Dan kun je,
zoals KPMG ook heeft vastgesteld, ook niet terugkijken in de tijd.

Dan het toegang geven aan veel mensen. De privacywetgeving stelt, zeker tegenwoordig
met de AVG, maar trouwens ook met de Wet bescherming persoonsgegevens, dat je in principe
alleen gegevens mag verwerken op «need to know»-basis, en uiteindelijk «need to have»-basis.
Als er geen noodzaak is om bepaalde gegevens te hebben, dan moet je daar in principe
ook geen toegang toe hebben. Met de stand van nu wordt er binnen en buiten de Belastingdienst,
dus eigenlijk ook bij alle andere organisaties, zoals polisadministraties van verzekeraars
en als het gaat om gegevens van banken enzovoorts, heel erg op gelet hoe met autorisaties
toegang tot systemen kan worden ingeperkt. Precies daaraan schortte het hier. Je had
toegang tot RAM of je had het niet. Dat is fout.

Het verleden kan ik niet veranderen. Ik wil me dus richten op wat we in het heden
moeten doen. Ik onderneem dus ook de volgende acties. Ik wil duidelijk hebben of er
met het gebruik van RAM destijds mogelijk grondrechten zijn geschonden door het gebruik
van nationaliteit in de selectie. Die duidelijkheid verwacht ik in juni 2025 te bieden.
Dat onderzoek loopt. De Belastingdienst zal andere omgevingen op spreadsheets uit
RAM onderzoeken. Dat is nog zo’n punt. Je kon uit RAM gewoon een spreadsheet met gegevens
downloaden. Dat is hartstikke handig, maar daarmee is het ook niet controleerbaar
wat er met die spreadsheets gebeurt. Tegenwoordig zie je dat USB-sticks binnen de
overheid praktisch in de ban gedaan zijn. Destijds, vijftien jaar geleden, had iedereen
een laptop waar je een stick in kon stoppen waarop je dingen kon zetten. Dat was dus
niet goed. Nu heeft KPMG zelf ook vastgesteld dat het binnen zijn macht alles heeft
onderzocht op netwerkschijven om te bezien of er nog Excelsheets zijn. Ze hebben er
daarvan een x-aantal gevonden. Die zijn veiliggesteld en worden verwijderd. Tegelijkertijd
zouden ze theoretisch nog op persoonlijke omgevingen kunnen staan. Ook daar zitten
we nu nog achteraan. Dit leidt uiteindelijk tot de vraag: hoe kun je voorkomen dat
extracties van RAM jaar op jaar op jaar op iemands bureaublad blijven staan die daar
gewoon niet zo over nadenkt of zich dat niet realiseert? Er zijn binnen de Belastingdienst
acties ondernomen om mensen te vragen om dat soort Excelsheets aan te geven. En dan
toch, hè? Ik heb gezegd: jongens, we moeten echt onze utmost best doen en blijven
doen om toch ook de laatste Excelsheets boven water te toveren, veilig te stellen
en te verwijderen.

En dan nog wel een goede, namelijk de RAM-achtigen, zoals we ze binnen de Belastingdienst
noemen. RAM is een systeem dat opgezet is om middels risicoanalyse selecties te doen.
We hebben ook nog RAM-achtige systemen, waarbij je over applicaties heen kunt bekijken
of mensen in verschillende systemen voorkomen, in het kader van toezicht. Dat is op
zich niet gek, vanwege het feit dat je bijvoorbeeld belastingplichtig kunt zijn als
ondernemer en als privépersoon. Op die manier sta je in verschillende systemen van
de Belastingdienst. Voor het toezicht is het van belang dat je een gezamenlijk beeld
hebt. We zijn aan het onderzoeken of we ook precies op dat punt volledig aan de wetgeving
voldoen en blijven voldoen. Het toezicht op afspraken over gegevensverstrekking wordt
ook met convenanten vastgelegd, en daarmee verder versterkt binnen de Belastingdienst.

Ik wil dat de Belastingdienst bestaande regels goed naleeft. Daarom gaat de Belastingdienst
onverminderd door met de aanpak om te voldoen aan de AVG. Er wordt daarom ook doorgegaan
met de training en ondersteuning van medewerkers op het gebied van gegevensverwerking
en informatiebeveiliging. Laten we wel zijn: we moeten ook een enorme bak met data
verwerken. Het is wat dat betreft echt niet te zuinig wat we als Belastingdienst allemaal
verwerken. En ja, we hebben de zorgkostenaftrek, dus daar moeten we gegevens voor
verzamelen. We hebben ook de giftenaftrek. Maar wat we niet mogen doen, is van anbi’s,
van kerken, van moskeeën informatie gebruiken om daarna te bekijken of iemand misschien
wel meer of minder betrouwbaar is. Dat soort zaken mogen we nooit doen.

Dan de vraag over de tweede nationaliteit: waarom is het überhaupt relevant voor de
Belastingdienst om de tweede nationaliteit van Nederlanders te weten en kan de Staatssecretaris
daar één rechtvaardige grond voor noemen? Het is misschien eerst goed om even te weten
hoe we in het verleden aan die gegevens kwamen. Tot 2015 kregen we die gegevens, dus
ook over de tweede nationaliteit, gewoon automatisch meegeleverd in de koppeling met
de BRP. Die is stilgelegd in 2015 en het is ook allemaal verwijderd uit de systemen,
maar RAM was toen al vijftien jaar bezig. Door die koppeling werd gewoon alles meegegeven.
Tegenwoordig, met de stand van AVG-denken over privacy by design van vandaag, is doelbinding
een heel belangrijk element bij de vaststelling wat voor gegevens je daadwerkelijk
gaat uitwisselen, waar je ze voor nodig hebt, of je ze mag hebben, wie ze dan mag
hebben en wat je ermee gaat doen. Dat zijn eigenlijk alle vragen die je jezelf stelt
bij een DPIA, een data protection impact assessment, dat gedaan moet worden bij gegevensuitwisseling
door overheden.

Ik denk dat ik nu een belangrijke uitspraak ga doen: er is geen fiscale rechtvaardigingsgrond
voor het gebruik van een tweede nationaliteit naast de Nederlandse nationaliteit bij
selecties. Ik zeg daarbij «bij selecties», want er zijn in heel bijzondere situaties
wel redenen om de tweede nationaliteit te administreren, bijvoorbeeld voor het vastleggen
van de belastingplicht van ambassadepersoneel of overheidspersoneel van Nederland
dat in het buitenland werkt. Er zijn zelfs landen die in hun verdragen de nationaliteit
als een indicator hebben voor belastingplicht in het buitenland. Daarmee heb je de
nationaliteit nodig en kan het zomaar zijn dat je ook een tweede nationaliteit nodig
hebt. Ik herhaal nog één keer dat je daarna die gegevens niet mag gebruiken voor risicoselecties.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Er is één fiscale grond – dat klopt – voor hele specifieke gevallen en gevallen in
het buitenland. Wat ik dan niet begrijp, is dat die gegevens sinds 2015 niet meer
zouden thuishoren bij de Belastingdienst, vanwege de wijziging van de Wet BRP. Dat
zeg ik nog even los van de discussie over de grondslag. Die informatie was na 2015
alsnog beschikbaar bij de Belastingdienst. Die analyse mis ik van de Staatssecretaris.
Als het niet mocht van de wet, of alleen in heel specifieke gevallen, waarom worden
er na 2015 dan zo veel spreadsheets aangetroffen waarin die gegevens wel worden vermeld?
Wat is de verklaring van de Staatssecretaris daarvoor?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Om te beginnen: we doen nog verder onderzoek naar de vraag of er grondrechten zijn
geschonden. Maar als je in 2014 bijvoorbeeld spreadsheets uit een systeem haalt, je
die daarna op een netwerkschijf laat staan en je daar vijf jaar niet naar kijkt, dan
staan ze in 2019 nog steeds op die netwerkschijf. Als je tot en met 2015 een BRP-koppeling
hebt en die daarna uit het systeem RAM verwijdert, dan is het grote probleem vooral
dat al die extracten het systeem al verlaten hebben. Dat is ook exact wat KPMG beschrijft
in het rapport. Er staat van alles in. KPMG heeft heel wat aangetroffen. Maar KPMG
zegt zelf ook: dat zijn wel alleen de netwerkschijven. Er is een opschoningsactie
geweest in de privédomeinen. Tegelijkertijd zeggen zij ook: we kunnen niet honderd
procent garanderen dat we nu alles hebben. Ik snap uw punt. Dat is ook mijn punt.
Dat is ook precies de reden dat ik de afgelopen maanden opdracht gegeven heb om the
utmost te doen en ook de laatste stand van de techniek te gebruiken om te bekijken
of het mogelijk is om dit soort lijsten op te sporen, ook op de laptops van de Belastingdienst.
Het is maar de vraag of dit überhaupt kan, maar dat zijn we nu aan het uitzoeken.
Maar ik wil even aangeven hoe het kan dat je dit nog ziet na 2015. Ja, na 2015 waren
er nog heel veel van die Excelsheets in onze systemen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dit is een verklaring voor hoe dit in de praktijk gaat, maar ik stel de vraag niet
vanuit de praktijk. Het gaat dus niet om hoe je een USB-stick in je la kunt bewaren
en daar af en toe naar kunt kijken. Het was niet meer toegestaan. Er was geen wettelijke
grondslag meer om die gegevens überhaupt zomaar uit het niets te gebruiken. Dat geldt
niet alleen voor een tweede nationaliteit, maar vanuit het perspectief van de Algemene
wet gelijke behandeling ook voor het feit dat bijvoorbeeld giften aan een moskee als
een fraude-indicator werden gezien. We weten uit het verleden wat al die fraude-indicatoren
en wegingen bij de toeslagenaffaire met mensen hebben gedaan. Ik vraag aan de Staatssecretaris
hoe het nou kan dat dit soort lijsten wordt gebruikt in een organisatie waarvoor fiscale
wetgeving zo belangrijk is en waar, als het goed is, ook wetskennis aanwezig is. Het
maakt mij niet uit hoe die gebruikt worden; het gaat mij om het waarom. Met welk doel
worden deze lijsten en deze gegevens gebruikt? Daar vraag ik de Staatssecretaris naar.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Over het doel waarmee deze gegevens gebruikt zijn, zeg ik allereerst dat is vastgesteld
dat die gegevens niet gebruikt hadden mogen worden. Eigenlijk ga je nu proberen om
te achterhalen wat mensen vijftien jaar geleden in hun hoofd hadden: waarom hebben
ze dat gedaan? Dan zie je dat RAM uiteindelijk is ontstaan uit een behoefte om toezicht
te houden, allereerst door gegevens over systemen te verzamelen, om een klantbeeld
op te bouwen, waarmee je via verschillende systemen kan zien welke informatie over
een belastingplichtige beschikbaar is. Dat is relevant voor het toezicht. Uiteindelijk
voeg je risicoselecties toe. Dat moet je héél zorgvuldig doen. Daarom hebben we ook
het Algoritmeregister bedacht. Want feitelijk zijn het algoritmes. Dat mag je nooit
doen op basis van nationaliteit. En dat geldt niet alleen voor de nationaliteit, maar
ook voor zorgkosten of giften aan een moskee. Zelfs een postcode is link. Je wil niet
dat zo meteen geldt: we mogen het niet over een bepaalde nationaliteit hebben, maar
we weten dat in een wijk een bepaalde nationaliteit oververtegenwoordigd is; laten
we dan die postcode pakken. Dat mag niet. Je vraagt, zo zeg ik heel netjes via de
voorzitter, wat het doel daarvan was. Allereerst: dat was geen goed doel. En twee:
dat kwam voort uit de behoefte om informatie te gebruiken voor toezicht. En daarmee
praat ik het niet goed.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, hiermee komen we, denk ik, niet zoveel verder. In dit debat komen
we hier niet uit. Dan wil ik ook graag van de Staatssecretaris horen hoe het volgende
nou kan. Op een gegeven moment wordt vastgesteld dat er een systeem is dat niet kan,
dat niet mag en dat ook wettelijk gezien heel ingewikkeld ligt. De Kamer krijgt daarop
in een brief de toezegging dat het wordt stopgezet. Maar als we een paar jaar later
terugkijken, zien we dat het iedere keer weer niet helemaal is stopgezet. In sommige
gevallen is de toegang wel voor een bepaalde groep stopgezet, maar het systeem is
dan alsnog aanwezig en niet vernietigd in die zin dat het gebruik ervan onmogelijk
is gemaakt. Omdat er geen datalogging is, weten we dus ook niet hoeveel gegevens eruit
zijn gehaald, bijvoorbeeld door tien mensen die toegang tot dat systeem hebben gekregen.
Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe dat nou kan. We krijgen te horen dat het is stopgezet.
En dat horen we niet één keer of twee keer, maar drie keer. Hoe kan het dat we nog
steeds niet zeker weten of dit systeem, of een zusje of broertje daarvan met een andere
naam, alsnog bij de Belastingdienst draait? Ik ben daar gewoon enorm benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst denk ik dat het wel eerlijk is om deze interruptie terug te geven aan de
heer Ergin, want hij heeft deze vraag al eerder gesteld. Die ga ik nu beantwoorden,
maar het was eigenlijk geen interruptie waard. Dus een streepje erbij.

De vraag was: tot wanneer is het allemaal gebruikt en wanneer is een systeem stopzetten
nu daadwerkelijk stopzetten? Dat was uw vraag. RAM is stopgezet per mei 2018. Voor
de oplettenden: dat is de maand geweest waarin de AVG van start is gegaan. Daarna
zijn vervangende voorzieningen getroffen, want de behoefte aan toezicht was er nog
steeds. Uiteindelijk waren dat drie sporen: de sporen 1, 2 en 3. Die sporen hadden
met elkaar gemeen dat een geschoonde database werd gebruikt voor toezicht. Hier gold:
logging op het gebruik, niet op de query’s. Ook waren er meer waarborgen voor het
systeem an sich en hadden veel minder medewerkers toegang. Op dat moment leek dat
een goede afweging te zijn.

Het gebruik van spoor 1, een van de lichtste applicaties, is beëindigd per mei 2019.
Het gebruik van spoor 2 is beëindigd per 1 januari 2021. Na 1 januari 2021 is spoor
3 alleen nog gebruikt voor specifieke toezichtsvraagstukken en hebben leveringen plaatsgevonden
voor bijvoorbeeld fenomeenaanpak. Het woord «fenomeenaanpak» komt volgens mij van
JenV vandaan. Ik noem eens wat. Als er bijvoorbeeld een speciaal onderzoek naar drugscriminaliteit
is, wordt een «fenomeen» gemaakt, waardoor drugscriminaliteit departementoverstijgend
kan worden aangepakt. Dan kunnen ook toezichtsvraagstukken bij de Belastingdienst
komen te liggen, bijvoorbeeld om de gegevens van de politie en de Belastingdienst
over elkaar heen te kunnen leggen, zodat dit op een fenomeentafel kan worden aangepakt.
Spoor 3 is gebruikt tot en met december 2023. De specifieke toezichtsvraagstukken
voor een fenomeen hebben plaatsgevonden tot in het vierde kwartaal van 2024.

Ik kan mij voorstellen dat dit een diffuus beeld geeft over welke systemen nu op welk
moment in gebruik waren. Tegelijkertijd zijn ze er nu uit. Het heeft gewoon te maken
met het feit dat er behoefte was aan andere middelen voor deze vormen van toezicht
die wel aan de wet voldeden. Ja, en uiteindelijk: nieuwe schoenen, oude schoenen.
In die afwegingen zijn die systemen nog een aantal jaar in de lucht gehouden. Dat
is het antwoord dat ik u kan geven op de vraag waarom dit na 2018 nog is doorgegaan.

Er was nog een vraag van de heer Ergin: wordt bij het onderzoek dat in juni wordt
opgeleverd, ook gekeken naar directe en indirecte discriminatie, zoals die ook bij
DUO heeft plaatsgevonden? Ik zeg eerst even iets over dat onderzoek. In juni 2025
wordt in ieder geval ingegaan op de veertien spreadsheets die door KPMG zijn gevonden
en waarbij in RAM een selectie op nationaliteit is gemaakt. Indien de Belastingdienst
bij de nadere analyse die nu wordt verricht, andere spreadsheets aantreft waarbij
eenzelfde selectie op nationaliteit is gemaakt, dan worden die bij het onderzoek betrokken,
en dan zal ik daar ook over rapporteren. Je blijft dus zoeken naar spreadsheets die
mogelijk nog ergens bij de Belastingdienst rondwarrelen. Ik wil niet het beeld oproepen
dat bij de Belastingdienst informatie rondwarrelt, maar het kan zomaar zijn dat er
ergens nog een laptop is waar het stiekem wel op staat. Ja, als je daarnaar blijft
zoeken, dan kan het ook zijn dat er nog een spreadsheet uitkomt die je moet toevoegen
aan het onderzoek. En dat doen we dan ook.

Dit onderzoek gaat over de vraag of grondrechten zijn geschonden door aangiften al
dan niet te selecteren op fiscale gronden en een mogelijke correctie op de aangifte.
Want uiteindelijk ontstaat het feitelijk benadelen van mensen natuurlijk op het moment
dat je handelt op een onderzoek dat gestart is op basis van foute aannames.

De voorzitter:

De heer Ergin wil nog een interruptie plegen.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Mijn laatste interruptie gaat over het gegeven dat er inmiddels tussen
verschillende departementen ook allemaal samenwerkingsverbanden zijn. Ik noem het
Financieel Expertise Centrum, de regionale RIEC’s, het Landelijke Informatie en Expertise
Centrum en de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Soms zijn het multidisciplinaire
teams van verschillende departementen. We weten dat er bij het RAM geen dataloggings
waren. We weten dus eigenlijk niet wat er uit het systeem is gehaald. Maar we weten
wel welke kant het op is gegaan. Ik ben benieuwd of informatie uit het RAM-systeem
van het departement van de Staatssecretaris naar dit soort samenwerkingsverbanden
is gegaan. Ik noem even een voorbeeld: een moskee is hierdoor haar anbistatus verloren
en kreeg pas bij de rechter haar gelijk. We weten dus dat er voorbeelden zijn van
organisaties – maar ik kan mij ook goed voorstellen dat het daarbij om individuen
gaat – die best wel last van deze samenwerkingsverbanden hebben gehad. De vraag aan
de Staatssecretaris is of hij in zijn onderzoek niet alleen gaat kijken naar directe
of indirecte discriminatie, maar ook gaat bekijken op welke plekken die informatie
terecht is gekomen, en of hij die informatie onderdeel zal laten uitmaken van zijn
uitvraag inzake dit onderzoek.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een heel brede vraag, ook gegeven het feit dat RAM vanaf 1998 heeft gewerkt.
Hoeveel data dat zijn geweest, is niet te achterhalen. Maar dat allemaal onderzoeken?
Veertien Excelsheets onderzoeken op de vraag of er negatieve gevolgen zijn voor een
persoon die daarin voorkomt, is al een heidens karwei. Het is niet mogelijk om alle
aangiftes van alle belastingplichtigen van de afgelopen twintig jaar hier tegenaan
te houden. Dat is vooral niet mogelijk omdat we niet weten waar alles heen gegaan
is. Dat is ook precies de conclusie van KPMG geweest. Als je dingen niet logt, monitort
en afzekert, is uiteindelijk achteraf niet te construeren wat er allemaal is gebeurd.
Dat is ook de conclusie van KPMG geweest. Zij zeggen ook dat zij het niet kunnen beoordelen
omdat ze de informatie gewoon niet hebben.

Ik had nog één vraag van de heer Ergin liggen, over het dataloggen. Uiteindelijk moet
als een paal boven water staan dat de Belastingdienst wel als opdracht heeft om toezicht
uit te oefenen en dus ook medewerkers in dienst heeft met inzage in gegevens van individuele
belastingbetalers. De systemen van de Belastingdienst moeten daarbij ondersteunen.
Het is van belang dat de toegang tot die gegevens wordt beperkt tot de medewerkers
bij de Belastingdienst die vanuit hun functie inzage nodig hebben. Er moet dus geen
ongebreidelde toegang zijn. Verder gaat het erom dat de controle, ook wel «monitoring»
genoemd, op de inzage van gegevens is gericht om misbruik te voorkomen. Die logging
is nodig voor controle achteraf, iets wat we dus nu niet kunnen doen over RAM. De
Belastingdienst heeft de afgelopen jaren verbeteringen doorgevoerd op beide aspecten
via het programma Weerbaarheid tegen ondermijning Belastingdienst. Echter, hier zit
ook een relatie met de modernisering van ons landschap, want voor oude systemen is
het niet eenvoudig en ook niet snel in te richten, ook weer vanwege het feit dat de
systemen moeten kunnen blijven draaien omdat wij een volcontinue opdracht hebben voor
deze maatschappij. Daarom is en blijft dit de komende periode een continu proces,
waarbij we continu bezig zullen zijn om monitoring in te richten en de toegang tot
systemen te beperken. Ik zal uw Kamer uiteraard daarover blijven informeren.

Afrondend zeg ik dat ik dit het lastigste onderdeel vind van alle vragen die u heeft
gesteld.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen verduidelijkende ... Ja, er is toch nog een vraag van mevrouw Van
Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat we hier ook in de procedurevergadering op moeten terugkomen en mensen
de gelegenheid moeten geven om via een schriftelijk overleg of zoiets nog een slag
dieper te gaan. Ik heb wel een vraag aan de Staatssecretaris. Hij kondigt in zijn
brief aan een vervolgonderzoek te doen. Ik begrijp dat, maar wat is nou de reële verwachting
van dat onderzoek? We weten dat KPMG een heel grondig onderzoek heeft gedaan. Wat
hoopt en denkt de Staatssecretaris er nog meer uit te kunnen halen? Ik vraag dit ook
om het eerlijke verhaal te kunnen vertellen en de verwachtingen te managen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het vervolgonderzoek richt zich specifiek op de analyse of grondrechten geschonden
zijn. Dat gaat specifiek over veertien Excelsheets waarin ook de nationaliteit is
vastgelegd. Ik hoop dat blijkt dat mensen niet benadeeld zijn. Ik heb ook geen verwachtingen
hiervan. Ik heb de Excelsheets zelf niet gezien. Maar ik vind dat we dit moeten doen.
Als je denkt dat er een groep mensen in veertien Excelsheets staat waarmee misschien
wel iets is misgegaan, zeker in dit kader, vind ik dat je alles op alles moet zetten
om toch te kijken of je mensen benadeelt. Een andere keuze zou een piepsysteem zijn.
Dat wil ik hier niet. Ik wil niet pas een onderzoek instellen als mensen zich benadeeld
voelen. We hebben die veertien lijsten en wij kunnen dat nu doen. We denken dat we
daar over een maand of drie mee klaar zijn. Ik denk dat we dat moeten doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven. Daarna kom ik bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik kan mij geen voorstelling maken bij veertien
Excelsheets. Om hoeveel mensen gaat dat?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik krijg ingefluisterd dat het om 50.000 unieke bsn’s gaat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik schrik daarvan. Ik denk dat mevrouw Van Eijk helemaal gelijk heeft dat we hier
bij de procedurevergadering verder op in moeten gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap wat de Staatssecretaris zegt; we willen geen piepsysteem. Tegelijkertijd weten
we ook niet wat we niet weten. Het zou natuurlijk wel kunnen helpen om een stukje
van wat we niet weten open te trekken, of in ieder geval een richting te ontdekken
waarin we er verder nog iets aan zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan weet ik niet of we elkaar wel of niet goed begrijpen, want dat is volgens mij
precies wat we aan het doen zijn. In deze Excelsheets staan 50.000 unieke bsn’s. Dat
zijn 50.000 mensen die in een selectie hebben gezeten waar nationaliteit in voorkwam.
Maar goed, zoals ik net zei, kan dat ook ambassadepersoneel zijn, om maar even wat
te zeggen. De vraag is altijd of je na die selectie ook benadeeld bent. Als je benadeeld
bent, zal er een correctie geweest moeten zijn op de aangifte. Van die 50.000 is dat
in 2.000 gevallen gebeurd. Tegelijkertijd kan het zomaar zijn dat er een keer een
aangifte is gecorrigeerd op basis van iets wat helemaal niets met die selectie te
maken heeft. Dat is eigenlijk een beetje het spaghettiwerk dat we nu aan het doen
zijn: vaststellen of dat gebeurd is omdat ze in die selectie terechtgekomen zijn of
om andere redenen. 50.000 klinkt als veel, maar u vroeg specifiek naar hoeveel mensen
er in die veertien lijsten zitten. 2.000 mensen daarvan hebben dus op een of andere
manier een correctie gehad.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de best grote woorden van de Staatssecretaris en met de toezegging
dat hij zijn stinkende best gaat doen om de onderste steen boven te krijgen. Mijn
vraag gaat over het feit dat we dit onderwerp rondom discriminatie, algoritmes en
de Belastingdienst al minstens een jaar of vijf in de Kamer bespreken, maar dat we
dit eigenlijk pas sinds vorige week weten. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
mijn gevoel deelt dat dit eerder had moeten kunnen. Waarom heeft het vijf jaar geduurd
voordat dit boven tafel kwam? Ligt dat aan de Belastingdienst? Ligt dat aan de Kamer?
Waar hebben we steken laten vallen waardoor het nu pas bekend is dat dit een jaar
of vijf geleden gestopt is – of nou ja, half gestopt, zoals de heer Ergin terecht
zegt?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst is onderzoek doen naar zulke hoeveelheden data minutieus werk. Als je daar
KPMG op zet, zijn ze niet binnen twee weken klaar. Het heeft lang geduurd. Ze hebben
overigens ook heel grondig werk gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar die tijdslijnen. Het
rapport van KPMG komt net uit, en dan zeggen we: we gaan die veertien Excelsheets
ook nog verder onderzoeken. Er zijn dan toch weer 2.000 mensen met correcties. Dat
doe je ook niet in een paar dagen. Daarover moet een rapport worden geschreven. Dan
is uiteindelijk juni zelfs al vrij ambitieus. Het is die volgordelijkheid van events
die maakt dat het lang duurt.

Ten tweede heeft het ook wel iets te maken met de waanzinnige – ik denk dat dat het
juiste woord is – omvang van de systemen en de waanzinnige historie van de Belastingdienst.
We gaan binnenkort een systeem uitzetten dat sinds 1973 continu vol staat te draaien.
Er is heel veel gebeurd, ook op het gebied van kennis. Laat ik het zo zeggen: bestond
het woord «privacy» in de jaren zeventig al? We hebben hier met een enorme legacy
te maken. Dat maakt de onderzoeken van KPMG niet makkelijker. Daardoor duurt het zo
lang. Ik denk dat dit misschien wel de belangrijkste vraag is die jullie aan mij moeten
stellen. Ik moet daar volgens mij volle bak bovenop blijven zitten, om te zorgen dat
alles bovenkomt. Ik heb ook intern gezegd dat we zorgen dat we alles doen wat we kunnen
doen. Dat gaat soms verder dan wat we in het verleden hebben gedaan. Zo zouden we
bijvoorbeeld nog kunnen kijken of we ook nog naar de laptops van de Belastingdienst
kunnen kijken. We doen er veel aan. Ik vermijd bewust het woord «alles», want dat
is in de context van meer dan 10 miljoen belastingbetalers over de afgelopen tientallen
jaren echt heel ingewikkeld.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik moet even schakelen van het ene naar het andere onderwerp. Ik heb een vraag van
mevrouw Van Dijk: heeft de Staatssecretaris overwogen om meer mensen uit de dienst
een master Fiscaal recht te laten halen, zoals de Belastingdienst enkele jaren geleden
heeft gedaan? Dat klopt. Enkele jaren geleden heeft er een programma gelopen om eigen
medewerkers in groepsverband een postinitiële master Fiscaal recht te laten behalen,
in combinatie met het werk in de praktijk. Die mogelijkheid is er op individueel niveau
nog steeds, via loopbaanafspraken die tussen de leidinggevende en de medewerker worden
gemaakt. Dus als de vraag is of je bij de Belastingdienst een master Fiscaal recht
kunt halen, dan is het antwoord: ja, daar is niets aan gewijzigd.

Een vraag van mevrouw Van Eijk, over personeel. De VVD begrijpt dat er maatregelen
zijn getroffen om te komen tot het afbouwen van inzet van schijnzelfstandigen, waaronder
het verambtelijken van externe inhuur. Wat betekent dit? Ik kende het woord ook niet,
maar het is eigenlijk een soort samentrekking van het veranderen van iets en het aanbieden
van ambtenarenstatus aan mensen. Dan verambtelijk je. Ik weet niet eens of het in
de Van Dale staat. Maar als ondernemers die bij de Belastingdienst gaan werken daar
een baan aangeboden krijgen, dan noemen we dat volgens het jargon binnen de dienst
«verambtelijken». Je zou het ook «in dienst nemen» kunnen noemen; dat zou kunnen.
Zijn er nog schijnzelfstandigen werkzaam voor de Belastingdienst? Het antwoord daarop
is nee. Die vraag is nog een paar keer gesteld, maar dat zijn er nu nul, dus nee,
gewoon niet.

Nog een vraag: zijn mensen die nog over kennis van oude systemen beschikken honderd
procent van de tijd bezig met modernisering en zijn ze geen tijd kwijt met onnodige
bureaucratie? Kan geld worden bespaard door mensen in dienst te nemen in plaats van
ze voor gemiddeld € 128,50 per uur in te huren? Vanzelfsprekend worden de mensen die
over kennis van oude systemen beschikken zo efficiënt mogelijk ingezet. Maar dat geldt
trouwens voor alle medewerkers. Het is niet zo dat mensen met veel kennis een andere
behandeling krijgen dan mensen met weinig kennis. Bij de Belastingdienst hebben we
overigens heel weinig mensen met weinig kennis. De vraag of inhuur per definitie geld
bespaart, is niet eenduidig te beantwoorden. Uurtarieven daarvoor zijn hoger dan voor
intern personeel. Daar zit natuurlijk ook een btw-component bij. Maar van ingehuurden
kan ook sneller afscheid genomen worden als een programma eerder afgelopen is. Dat
is dus een kosten-batenafweging waarbij niet alleen geld, maar ook risico en tijd
een rol spelen.

Nog een vraag van mevrouw Van Eijk. De voorgangers van deze Staatssecretaris zeiden
dat de wervingsopgave zou worden gehaald, maar de toon in de Kamerbrief lijkt anders,
omdat er staat «alleen werven is niet genoeg». Kan de Staatssecretaris dit verduidelijken?
Nou, als je het mij vraagt, is werven slechts een onderdeel van de strategische personeelsplanning.
We hebben op het gebied van kwantiteit wellicht een beentje bijgetrokken de afgelopen
jaren. Op het gebied van kwaliteit hebben we te maken met dezelfde spanning als waar
elke organisatie in Nederland mee te maken heeft. Goed personeel is duur – ik wou
zeggen: goedkoop is duurkoop – en ook het investeren in personeel is duur. Als het
met geld te koop was, dan zou het makkelijk zijn, maar het kost ook tijd en energie.
Ondanks de krapte op de arbeidsmarkt lukt het om goede medewerkers binnen te halen,
mede omdat we een aantrekkelijke werkgever blijken te zijn. We halen onze doelen.
Toch is het de verwachting dat dit onder druk blijft staan. We hebben namelijk een
relatief oudere populatie met mensen die nog met pensioen gaan. Daar komen jonge mensen
voor terug. Ik zeg het op de meest nette manier: dan ruil je mensen met 40 jaar ervaring
in voor mensen die net van school komen. Dat is spannend en ingewikkeld. Wij gaan
onverminderd door met het werven en het inzetbaar houden. Dat is ook heel belangrijk.
Als je de achterdeur dichthoudt, als mensen bij je blijven werken omdat ze het leuk,
interessant en uitdagend vinden, dan blijven mensen. Dat scheelt weer in het werven
van iemand. Strategische personeelsplanning is hier eigenlijk het woord. Daar zijn
we continu mee bezig en dat is iets wat zich continu blijft ontwikkelen.

Er werd nog een vraag gesteld: er studeren steeds minder fiscalisten af, wat betekent
dit voor de Belastingdienst? Dan wil ik de Kamer toch eerst even corrigeren. We hebben
inderdaad fiscalisten in dienst. Die hebben we nodig en die zijn inderdaad schaars.
We hebben ook heel veel accountants en IT’ers nodig. Maar we hebben ook werk dat gewoon
flink aanpoten is in de buitendienst, zoals invorderaars en controleurs. We hebben
de FIOD, wat ook een heel bijzonder profiel is. Ik ben laatst bij de Belastingtelefoon
geweest. Dat is weer een totaal ander, en ook schaars, profiel, van mensen die op
een bijzonder klantvriendelijke manier mensen met de gekste vragen te woord kunnen
staan. Soms zijn het trouwens ook hele makkelijke vragen, maar soms zitten er hele
ingewikkelde vragen tussen. Die arbeidsmarktkrapte speelt zich inmiddels af op alle
niveaus. De verwachting is overigens dat er vanaf 2028 30% minder fiscalisten, accountants
en IT’ers afstuderen. Ik sluit me volledig aan bij de oproep. Ik hoop ook dat mensen
kijken. Werken bij de Belastingdienst is echt heel gaaf. Er zijn hele gave banen en
uitdagingen bij de Belastingdienst. Wij anticiperen hier overigens op door contacten
met onderwijsinstellingen te onderhouden en stages aan te bieden. Bovendien bestaat
de mogelijkheid om stagiairs na hun stage ... Er staat hier «een baan aan te bieden»,
maar ik denk dat ze «te verambtelijken» bedoelden. Ook heeft de Belastingdienst een
aantal startersprogramma’s, zoals het Duaal ICT-leertraject en het Tax Talent Traineeship.
In 2024 is gestart met een beroepsopleiding voor de startende fiscalist. Dat is onze
eigen beroepsopleiding, omdat er recent een beroepsopleiding is gesloten in Nederland.

Naast inzet op werving en behoud van medewerkers, werken we er ook aan om ons werk
slimmer en anders inrichten. De heer Faddegon had hier volgens mij een vraag over.
Ja, we doen veel meer automatisch en met IT, maar ik doe daarbij ook vast een disclaimer:
naast wat er massaal automatisch, IT-technisch en superslim gebeurt, zal persoonlijk
en warm contact altijd blijven. We hebben altijd een populatie in Nederland die niet
goed kan lezen, het niet goed begrijpt, misschien wel wat beperkingen heeft, en hulp
nodig heeft bij de aangifte. Vandaar dat wij bijvoorbeeld vrij veel mensen helpen
met ons programma Hulp bij aangifte, een speciale balie waar mensen hulp kunnen krijgen
bij het invullen van hun gegevens. Dan heb ik nog niet eens lovend over de voordelen
van de vooringevulde aangifte gesproken, maar dat komt vast in een ander debat.

Probeert de Staatssecretaris mensen tegen hun pensioenleeftijd langer in dienst te
houden, bijvoorbeeld parttime, zodat vaktechnische kennis beschikbaar blijft? Ik heb
een heel mooi verhaal en het antwoord is: ja. Tegelijkertijd gaan sommige mensen ook
graag met pensioen. Dat respecteren wij uiteraard.

Een vraag van de heer Faddegon: wat doet de Staatssecretaris als er te weinig werknemers
zijn? Want mensen binnenhalen mag niet stagneren. Nou, deze Staatssecretaris doet
daar op dit moment niet zo heel veel aan, want we zitten op 100% vulling. Ik ben daar
heel blij mee. Ik heb ook al een gesprek gehad met de Dienst Organisatie & Personeel.
We waren afgelopen jaar gewoon op stoom, en dit jaar zijn we dat ook. De verwachting
is dat we dat zullen blijven met een goed wervingsapparaat wat in de normale stroom
kan voorzien, ook in de toekomst.

Tegelijkertijd blijven we inzetten op het vergroten van werkplezier, vitaliteit en
vakmanschap om de achterdeur dicht te houden. Die strategische personeelsplanning
gaat ook niet over komend jaar, maar over de komende vijf tot tien jaar. Er is nu
al in kaart gebracht welke capaciteiten we nodig hebben. Soms betekent dat dat je
andere keuzes moet maken over met wat voor ICT-programma’s en ontwikkeltrajecten je
gaat werken. Uiteraard heeft dat ook alles te maken met de rust en ruimte waarin de
Belastingdienst nieuwe, complexe wetgeving moet implementeren. Dat is natuurlijk ook
een punt waar we in deze Kamer veel over spreken. Laten we wetgeving alleen implementeren
als het nodig is, laten we het helder, duidelijk en simpel houden en laten we ook
oog hebben voor de uitvoering.

De heer Faddegon had nog een vraag over de schijnzelfstandigen die werkzaam waren
bij UHT. De vraag was: is de garantstelling die is gedeeld met leveranciers van zzp’ers,
zoals eerder afgegeven, ingetrokken? Allereerst: UHT is geen Belastingdienst. UHT
is het taakgebied van mijn collega, mevrouw Palmen. De garantstelling was uitgegeven
door UHT en is inmiddels ingetrokken. Heeft u daar inhoudelijk vragen over, dan moet
u bij haar zijn, maar ik kan dit feit geven. De Kamer wordt hier overigens op zeer
korte termijn over geïnformeerd naar aanleiding van vragen die door de heer Aartsen
zijn gesteld. Dat komt er dus binnenkort aan.

Hoe ziet de Staatssecretaris de combinatie van ICT en personeel? Volgens mij heb ik
daar net iets over gezegd. We vinden het heel gaaf dat we aan het vernieuwen zijn,
maar we hebben echt niet de illusie dat we van een dienst van een kleine 30.000 mensen
naar een dienst van een kleine 3.000 mensen gaan. Dat is echt een utopie. Wat ik wel
even genoemd wil hebben, is dat we daarop echt wel heel andere keuzes maken. Ik heb
bij een vorig debat gezegd dat er 4 maart een uitspraak zou zijn over een aanbesteding
rondom het btw-systeem. Die rechtszaak is uiteindelijk in ons voordeel besloten. Wij
kunnen nu gaan gunnen aan het programma van Fast Enterprises, GenTax, wat in verschillende
Europese landen wordt gebruikt voor btw-inning. Wat is nou het bijzondere daarvan?
Ik heb het de vorige keer ook gezegd. Het is een off-the-shelfpakket. Voor het eerst
gaan we software niet zelf ontwikkelen. Dat zou ook voor het up-to-date houden van
die software, ook in de jaren die nog voor ons liggen, een hele mooie, grote stap
zijn. Dat is dus echt een programma waarvan ik vind dat de Belastingdienst meegaat
met zijn tijd.

Nog een vraag van de heer Faddegon: uit welke soorten fte bestaat de uitstroom? Voor
2025 bestaat de voorspelde uitstroom uit 2.136 fte, waarvan 730 op basis van leeftijd;
dat is zo’n 34%. 1.406 fte is overig. Ik heb ooit gewerkt bij een financiële instelling
waar de code was: betere vooruitzichten elders. Dat zijn dus gewoon mensen die wegsolliciteren.
Ik kom in de volgende stand-van-zakenbrief terug op de samenstelling van de volledige
uitstroom. Er is natuurlijk veel meer detail en substantie te geven, maar er is nu
wat te kort tijd.

Dan gaan we over naar ICT, wat eigenlijk een nauw verlengde is van het onderwerp personeel.
De eerste vraag komt van de heer Ergin: waarom fluctueert het aantal algoritmes? Hiervoor
zijn verschillende redenen te noemen. Aanvankelijk, bij de eerste initialisatie van
hoeveel algoritmes er zijn, is een groot aantal algoritmen onderkend die mogelijk
publicatieplichtig zouden zijn. Gaandeweg is vastgesteld dat sommige algoritmen niet
publicatieplichtig zijn, omdat het bijvoorbeeld een algoritme is zonder impact op
betrokkenen – dat is een van de criteria om te publiceren – of omdat het een een-op-eenuitvoering
is van een wettelijke regeling. Een rekenregel voor het vaststellen van de aanslag
is ook een algoritme. Dat is destijds wel geïdentificeerd. Dat is niet een te publiceren
algoritme. Goed beschouwd, ons hele belastingstelsel is een groot algoritme. Soms
betreft het ook een dubbeling. Het gebeurt nog weleens dat we op verschillende systemen
een vergelijkbaar algoritme draaien. Dan werd die in de eerste lijst vaker dan één
keer genoemd. Uiteindelijk is dat na analyse teruggebracht tot het aantal dat u zojuist
noemde.

Graag zou de VVD weten welke visie de Staatssecretaris heeft op de inzet van AI en
een Belastingdienst die klaar is voor de toekomst. Dank voor deze vraag. Hier is natuurlijk
waanzinnig veel over te zeggen. Artificiële intelligentie – we spreken altijd Nederlands
bij de Belastingdienst – biedt ons niet alleen de kans om de uitdagingen waarvoor
de Belastingdienst zich gesteld ziet, het hoofd te bieden, maar ook om onze organisatie
toekomstbestendig te maken en de strategische doelen van de belastingdienst te behalen.
Tegelijkertijd moeten we ons bewust zijn van de risico’s die gepaard gaan met verkeerde
inzet van AI. Als Belastingdienst hebben wij een grote verantwoordelijkheid om AI
zorgvuldig en verantwoord in te zetten. De Belastingdienst is een visie op de inzet
van AI aan het opstellen. Het uitgangspunt hierin is de vraag hoe AI medewerkers van
de Belastingdienst kan ondersteunen in hun werk. Ik verwacht de Kamer daar in het
derde kwartaal van dit jaar over te kunnen informeren. Het is een onderwerp waar ik,
ook gegeven de rommel die we aan het opruimen zijn – laten we het zo noemen – heel
voorzichtig mee moeten zijn. Met AI laat je de computer zelf leren en zelf keuzes
maken. Doodeng. Wij mensen hebben het de afgelopen twintig jaar nog niet eens goed
kunnen doen. We zien dus kansen, want het is overal om ons heen, maar tegelijkertijd:
hoe gevoeliger de data, hoe risicovoller het is. Vandaar dat we niet over één nacht
ijs willen gaan.

De voorzitter:

Een interruptie op dit punt van mevrouw Van Eijk. Ga uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kijk uit naar die visie. De reden waarom ik dat vraag, is dat uw collega, Minister
Heinen, in het weekblad Elsevier – volgens mij was dat in het kerstnummer – hele grote
woorden sprak over wat er allemaal op het Ministerie van Financiën gebeurt. Een paar
weken geleden heeft ook een van de medewerkers van het Ministerie van Financiën een
vrij uitgebreid artikel laten plaatsen over waar we precies staan. Beleid en uitvoering
zijn nauw met elkaar verbonden. Ik ga er dus van uit dat er op de een of andere manier
ook een soort van samenwerking is. Ik zou het heel mooi vinden om in die brief terug
te zien dat het in die zin ook wederkerig is, maar misschien heb ik daar te grote
verwachtingen van. Maar ik zou heel graag bijgepraat willen worden op allebei de onderdelen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik weet waar u het over heeft. Wij hebben een fantastisch systeem binnen Financiën
– dus niet bij de Belastingdienst, maar bij het Ministerie van Financiën – waarmee
wij op dit moment eigenlijk alle variabelen, en nog een hoop aannames, en dan nog
38 goede ideeën – misschien zijn het er wel 380 – in één systeem hebben gezet, om
uiteindelijk goede analyses te kunnen maken over een toekomstig belastingstelsel.
Het gaat vooral over percentages. Het systeem kan, met de slimmigheid die erin zit,
adviseren of je in de toekomst misschien een, twee, drie, vier, vijf of acht schijven
nodig hebt en wat daarvan dan de percentages zouden zijn, hoe je dat doet met marginale
druk en hoe dat gaat met de wisselwerking tussen aftrekposten, toeslagen, kortingen
en de hele boel erbij. Je kan zelfs bijvoorbeeld kortingen verzinnen die nu nog niet
bestaan en het programma laten doorrekenen hoe dat zich dan weer verhoudt tot ons
hele belastingstelsel. Maar er zit geen persoonsgegeven bij wat ik nu noem. De Belastingdienst
werkt met persoonsgegevens. Artificial intelligence inzetten om bijvoorbeeld selecties
te maken of fraude te detecteren et cetera, is natuurlijk heel erg lastig en listig.
Daarom moet je voor de Belastingdienst wel 38 keer zuiverder zijn voordat je daar
eventueel wat mee doet. Maar ik zie daar ook wel kansen in. Maar goed, daar gaan we
uw Kamer over informeren. Dat onderzoek loopt.

Maar over wat wij daar laten zien, kan ik ook wel wat zeggen. Die interesse is natuurlijk
gewekt. Ik kan zeker toezeggen dat ik heel graag een soort technische briefing aanbied.
Ik kom daarop terug. We moeten even kijken hoe we dat organiseren en wanneer we daar
precies klaar voor zijn, maar dat zou in de komende maanden wellicht moeten lukken.
Daar heb je ook systemen voor nodig. We moeten even kijken hoe we dat doen. Misschien
nodigen we jullie uit op een werkbezoek bij Financiën, want het is lastig om dat in
deze setting, in dit zaaltje, te doen. Maar daar komen we op terug. We snappen dat.
Ik heb het gezien. Ik ben zelf ook enthousiast geraakt.

De voorzitter:

U mag verdergaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nog een vraag van mevrouw Van Eijk. Is een versnelling van de ICT-planning überhaupt
mogelijk en wat is daarvoor nodig? Verlopen op dit moment alle projecten volgens planning?
Zo nee, welke herprioritering vindt er plaats? Kan de Kamer hierbij worden betrokken?
Het doorvoeren van een versnelling is niet eenvoudig. Kennis van verouderde systemen
zoals Cool:Gen is zeer beperkt beschikbaar binnen de Belastingdienst, waardoor opschalen
van capaciteit geen oplossing is om te versnellen. Laten we het zo zeggen: opschalen
van het aantal mensen met schaarse kennis grenst voor dit specifieke pakket aan het
onmogelijke. Doorakkeren zonder al te veel interruptie is op dit moment geboden. Waar
het mogelijk is om op te schalen is dat al gedaan. Zo is bijvoorbeeld in de keten
IH met 60% opgeschaald sinds 2021. Het tijdpad voor modernisering blijft dus afhankelijk
van de beschikbaarheid en kwaliteit van ICT-personeel en van onvoorziene gebeurtenissen,
maar ook van zaken zoals het gevolg geven aan rechterlijke uitspraken, vanwege het
feit dat een hersteloperatie mensen wegtrekt uit hetzelfde domein. Ik heb volgens
mij bij het vorige debat ook de spanning genoemd tussen de herstelactie tegenbewijs
box 3 en de Wet werkelijk rendement box 3. Het is hetzelfde domein. Het zijn dezelfde
programmeurs, dezelfde IT’ers, die bezig zijn met die hoek van de Belastingdienst.
Wegtrekken bij het een is goed voor de een en slecht voor de ander. Dat is ... Punt,
denk ik.

De Belastingdienst stuurt op een modernisering met een meerjarenplanning, de meerjarenportfolio.
De meerjarenportfolio wordt elk kwartaal herijkt. Hoe wordt de Tweede Kamer daarover
geïnformeerd? Via de stand-van-zakenbrieven en het overzicht uitvoerbaarheid bij het
Belastingplan, minimaal drie keer per jaar. Dan kunnen we daar ook over spreken.

Dat brengt mij tot een ander punt. Dit debat was ooit bedoeld om twee keer per jaar
te doen. Als je dat één keer per jaar doet, krijg je een grote stapel stukken. Het
is onze wens en ik denk dat het heel verstandig is dat we dit twee keer per jaar doen.
Overigens snap ik heel goed dat er vorig jaar, een halfjaar of driekwart jaar geleden,
omwille van wat er toen allemaal speelde, door de Kamer voor gekozen is om het debat ...
Uiteindelijk is het van de lijst af gevallen. Maar laten we dat gewoon twee keer per
jaar doen.

Een vraag van de heer Faddegon over de aanpak GDA. Is er eenduidigheid rondom de oplossingsrichting
en wat is de status van het bovengenoemde project? In 2024 heeft het Adviescollege
ICT-toetsing onderzoek gedaan naar GDA. Het adviescollege adviseerde een realistische
koers te volgen en de aanwezige kennis en ervaring binnen de Belastingdienst te benutten.
Naar aanleiding van dit advies heeft de Belastingdienst maatregelen genomen en de
businesscase geactualiseerd. In de brief van 11 maart 2024 heeft mijn voorganger de
Kamer hier ook over geïnformeerd. De status is dat er op dit moment volgens planning
ontwikkeld wordt, dus de planning die toen is afgegeven, staat. Aan het eind van het
jaar moet dan de minimale variant in productie zijn, inclusief de eerste bronsystemen.
In Q3 wordt de planning voor de verdere bronsystemen gemaakt en kunnen we u daar uiteraard
over informeren.

Er werd ook nog een vraag gesteld over de niet-fiscale taken. Gewoon voor het beeld
wil ik er even een paar noemen die wij uitvoeren. Wij houden ons bijvoorbeeld in de
inkomstenbelasting bezig met de gemoedsbezwaren voor mensen die vanuit hun geloof
of levensovertuiging een andere regeling hebben voor de verzekeringsplicht voor de
ziektekostenverzekering. Die hebben een soort waarborgfonds, volgens mij. Het beoordelen
of sprake is van een algemeen nut beogende instelling is natuurlijk relevant voor
een fiscale regeling, maar het is gewoon een standaardregeling of je een algemeen
nut beogende instelling bent. Het beoordelen of een instelling geschikt is, doen we
ook. De Natuurschoonwet, het behandelen van een verzoek om onroerende zaken in aanmerking
te laten komen als landgoed, doen wij ook. Bij de motorrijtuigenbelasting beoordelen
wij of er sprake is van een rijdende winkel of van een kampeerauto. Dat zijn twee
verschillende zaken die heel relevant zijn voor allerlei andere zaken binnen de overheid.
Bij de omzetbelasting beoordelen wij of er sprake is van levering of verhuur van onroerende
zaken in het kader van de vrijstelling van de btw, informatie die ook relevant is
en volgens mij moet worden opgeslagen in het Kadaster. Beoordelen of sprake is van
de verzorging en verpleging van een in een inrichting opgenomen persoon. Beoordelen
of sprake is van lijkbezorging. Beoordelen of sprake is van sociaal-culturele prestaties.
Dat is dus niet iets wat je zomaar door een systeem of door artificial intelligence
kan laten doen. En vele andere. Het zijn er 300. Die lijst is ergens. Volgens mij
is die lijst bekend bij de Kamer, toch? Ja, zeker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het was niet mijn punt, maar mijn vraag is: wat doe je er dan mee? Is met elkaar geconstateerd:
het is ook logisch dat we dat blijven doen en het is het meest efficiënt om het zelf
te doen? Of wordt erover nagedacht om het misschien ergens anders neer te leggen,
bij een instantie die in ieder geval verstand heeft van motorrijtuigen of weet ik
veel?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Die afwegingen zijn natuurlijk destijds ooit gemaakt op het moment dat deze niet-fiscale
taak is gedaan. Het gebeurt echt regelmatig. Ik heb al een paar keer meegemaakt dat
een ander departement een vinger opsteekt en vraagt of ik een niet-fiscale taak wil
uitvoeren. Ja, het is heel makkelijk: grote club, veel mensen, veel expertise; nou,
laat de Belastingdienst het maar doen. Daar zijn we echt heel kritisch op. Ten tweede.
Als wij zaken kunnen aanpassen met wetgeving, als we iets kunnen slopen, opruimen
of wat dan ook, dan doen we dat. Tegelijkertijd zijn we het niet voor niks gaan doen.
Nou, goed. Lang verhaal kort: daar zijn we heel kritisch op. Ik zou bijna zeggen dat
het aantal niet-fiscale activiteiten van de Belastingdienst minder hard stijgt dan
tien jaar geleden. Maar goed, onze dienst is zo fantastisch en geweldig dat ik heel
erg goed begrijp dat iedereen graag wil dat wij extra dingen gaan doen, zeg ik met
een kleine glimlach.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat de deur wordt dichtgehouden om er niet weer niet-fiscale taken bij te krijgen,
is helder. Volgens mij heeft de vorige Staatssecretaris dat ook al in gang gezet.
Onze vraag was deze. Die hele lange lijst: wat wordt op dit moment overwogen, ook
naar de toekomst toe? Zit daar beweging in? Zijn er, zoals ik dat altijd noem, rode,
oranje en groene bakjes? Ga je gestructureerd door zo’n lijst heen om taken af te
stoten? Of gaat het meer ad hoc? Misschien kan daar in de volgende stand-van-zakenbrief
iets meer inzicht in gegeven worden. Ik vraag me dus af of hierin voortgang wordt
geboekt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat het iets is waarvan mensen inmiddels weten hoeveel tijd en energie het
kost. We zijn er heel kritisch op. Soms raken we ook taken kwijt. Een voorbeeld is
Bureau Economische Handhaving. Dat wordt ondergebracht bij het Ministerie van Financiën.
Ja, daar kunnen we in de stand-van-zakenbrief uiteraard iets over zeggen. Bij elk
belastingplan en bij elke regeling bekijken we: kunnen we niet iets aanpassen zodat
bijvoorbeeld een bepaald onderscheid niet nodig is? Ik zie hier «kampeerauto’s» en
«winkels». In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat we gaan kijken naar de
autobelastingen in de toekomst. Dan is het goed om dat soort zaken ook mee te wegen.
Tegelijkertijd, voor hetzelfde geld is het hartstikke logisch en verstandig dat we
het doen, hè; begrijp me niet verkeerd. Maar we zullen daar in de volgende stand-van-zakenbrief
extra aandacht aan besteden.

Een vraag van de heer Stultiens: «Vorig jaar werd met 150 stemmen de motie van collega
Van Eijk aangenomen om de handhaving prioriteit te geven bij de aanpak van fraude
waarin veel geld omgaat, zoals dividendstripping. Hoe staat het met de uitvoering
hiervan? Heeft dit al geleid tot andere prioritering, inzet en opbrengsten?» De Belastingendienst
streeft er in zijn algemeenheid naar om met al zijn handhavingsactiviteiten, waaronder
fraudebestrijding, bij te dragen aan de compliance van burgers en bedrijven. De Belastingdienst
prioriteert het opsporen en aanpakken van fraudes waarin veel geld omgaat. Zo wordt
in het Jaarplan 2025 van de Belastingdienst prioriteit gegeven aan de fenomenen btw-carrouselfraude,
bpm-fraude met import van auto’s en btw-netwerkfraude. Ook is er extra capaciteit
boven op de al bestaande inzet vrijgemaakt voor de aanpak van dividendstripping. De
Belastingdienst werkt ook actief mee aan de fenomeentafels. Daarmee wordt invulling
gegeven aan deze motie, die is afgedaan in de voortgangsbrief van oktober 2024. In
het voorjaar van 2025 wordt uw Kamer sowieso nader geïnformeerd over de aanpak van
dividendstripping.

Een andere vraag van de heer Stultiens ging specifiek over drielandenconstructies.
Hij noemde ook nog de dubbele verhuizing om belasting te ontwijken: nieuw woonland
Zwitserland en nieuw vestigingsland Malta. Om dividendstripping bestuursrechtelijk
efficiënt en effectief aan te pakken, is een wetswijziging noodzakelijk. Met ingang
van 2024 zijn al enkele wijzigingen doorgevoerd, maar zoiets als geen boete als gevolg
van pleitbaar standpunt aanpassen is gebaseerd op het arrest van de Belastingkamer
van de Hoge Raad. Ik snap de vraag of we dat kunnen aanpassen, of we dat anders kunnen
doen – hoe kan het nou dat je dan geen boete krijgt? – maar dat is gewoon de wet,
in geval van pleitbaar standpunt. Bij complexe wetgeving komt pleitbaar standpunt
inderdaad weleens voor. Wil je hier iets aan veranderen, dan kan dat via een wetswijziging.
Daar sta ik op zich niet onwelwillend tegenover, maar dat heeft dan wel impact op
de rechtsbescherming van álle burgers. Dat is wel iets wat we goed met elkaar moeten
nagaan. Ik sta altijd open voor ideeën.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij staan ook altijd open voor ideeën. Ik denk dat er aan jullie kant iets meer expertise
is dan aan onze kant. Voor mij is het onbevredigend als iemand zegt «ik verhuis naar
Zwitserland en mijn bedrijf naar Malta». Je kunt je dan altijd afvragen of dat een
maatschappelijk belang heeft of dat het gewoon voor je eigen portemonnee is. In het
beste geval word je gepakt en moet je gewoon belasting betalen. In het slechtste geval
betaal je te weinig. Ik zou hopen dat het een afschrikwekkende werking heeft als je
gepakt wordt en ook een boete of een sanctie krijgt. Ik snap dat de wet daarvoor gewijzigd
moet worden. Ik ben daar heel erg voor, maar ik hoor graag aan welke knoppen we als
Kamer kunnen draaien om dit in de toekomst vaker te voorkomen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, we draaien aan knoppen. Uw volgende vraag ging over DAC6, het aanpakken van agressieve
belastingontwijkingconstructies. Er zijn nog veel meer maatregelen genomen om belastingontwijking
door multinationals aan te pakken. Dat is niet voor elke maatregel effectief te meten.
Een andere vraag van u ging over verhuld vermogen. De schatting van verhuld vermogen
is wel gedaald. Tegelijkertijd proberen mensen zich maximaal te onttrekken aan toezicht;
niet mensen in zijn algemeenheid, maar de boeven. Ik begrijp uw vraag, maar tegelijkertijd
dien je je ook te verhouden tot internationaal recht en nationaal recht. Het is een
veelkoppig monster. We zijn er hard mee bezig en we zijn ook effectiever. Tegelijkertijd
is er nog veel werk te doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga nadenken over hoe ik misschien met een motie kan oproepen tot meer opties in
kaart brengen.

Mijn volgende vraag gaat over het antwoord dat de Staatssecretaris gaf over verhuld
vermogen. Ik las in de laatste stand-van-zakenbrief dat de schatting tussen de 20
miljard en 50 miljard is. Dat vind ik nogal een grote bandbreedte, tussen 20 miljard
en 50 miljard. Ik hoop, en volgens mij is dit iets wat de hele Kamer zou moeten willen ...
Als we deze fraude willen aanpakken, is stap één weten hoe het zit: over hoeveel geld
hebben we het en is het wel of niet belast? Daarom wil ik oproepen tot iets meer urgentie
en nieuwsgierigheid bij de Staatssecretaris om te weten hoeveel geld van de allerrijksten,
van mensen die van slechte wil zijn, in het buitenland verstopt zit.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U had gevraagd naar het onderzoek van 2022, of we dat willen actualiseren. Het kabinet
maakt zelf geen eigen inschatting van de omvang van verhuld vermogen. Het CPB heeft
in 2020 op basis van wetenschappelijk onderzoek het in Nederland verborgen vermogen
geschat op ongeveer 60 miljard euro. Dat onderzoek is geactualiseerd voor 2022. Dezelfde
onderzoekers schatten de omvang in 2022 op een bedrag tussen 18 miljard en 44 miljard
euro. Deze onderzoekers maken periodiek schattingen van in belastingparadijzen gehouden
vermogens van huishoudens op basis van de meest actuele gegevens. Zo’n actualisatie
gebeurt regelmatig en ik neem aan dat dat binnenkort ook weer gebeurt. Binnen de Belastingdienst
is er ook een team dat hier full swing mee bezig is, want uiteindelijk is dit wel
iets wat we in het vizier hebben. Als je meer verhuld vermogen binnen je belastinggrondslag
kunt krijgen, dan is dat natuurlijk een goede zaak.

Wat we bijvoorbeeld op het oog hebben, iets wat vaak met criminaliteit te maken heeft,
is alles wat met bitcoin en cryptovaluta te maken heeft. Naar schatting gaan daarin
waanzinnige hoeveelheden in om. We gaan bij de Belastingdienst specifiek op cryptovaluta
in box 3 uitvragen. Met de aankomende DAC8 gaan we ook gegevens uitwisselen van cryptowalletbeheerders,
om op die manier bij vermogen, verhuld vermogen en crimineel vermogen te komen. Zelf
ben ik op werkbezoek geweest bij de FIOD, die zich bezighoudt met cryptovaluta. Wat
ze daar doen en kunnen is waanzinnig. We zijn dus op allerlei fronten bezig. Gegevensuitwisseling
tussen diensten is daarbij ook van groot belang. Vorige week of twee weken geleden
heb ik een werkbezoek afgelegd bij de FIOD in Frankrijk, ook omdat we zien dat met
name drugshandel een internationaal probleem is en als wij er een bepaalde aanpak
op zetten en wat repressiever zijn, het weer zijn toevlucht tot het buitenland neemt.
In die zin moeten we in Europa ook samenwerken.

De vragen die u stelt over het exact inschatten van verhuld vermogen: het woord zegt
het natuurlijk al een beetje, het is verhuld. Ik vind die bandbreedte eerlijk gezegd
ook waanzinnig, 18 miljard tot 44 miljard. We doen er alles aan. Er zit een apart
team op. Tegelijkertijd hebben we garantie tot de stoep. Ik bedoel, daarom heet het
ook «verhuld vermogen». Maar ik snap de zorg.

Uw vraag ging onder andere over DAC6. Ik denk dat ik daar wat over heb gezegd.

Verhuld vermogen hebben wij net besproken. Daarbij wil ik graag nog even wijzen op
de Kamerbrief van 11 november 2024 met de schriftelijke reactie op het Belastingplan.
Daarin is ook het een en ander gezegd over dit onderwerp. Het is u vast bekend.

Nog een vraag over DAC6: hoeveel DAC6-meldingen zijn er geweest en uit welke lidstaten
heeft Nederland deze ontvangen? Dat zegt ook iets van: heeft DAC6 nou daadwerkelijk
effect? De Belastingdienst heeft sinds de start van DAC6 in totaal 12.928 meldingen
ontvangen. Hiervan zijn 8.474 meldingen in Nederland ingediend en 4.454 meldingen
in een andere EU-lidstaat. Deze zijn wel relevant voor Nederland. Dat is dus het crosslinken
van die meldingen. 22 verschillende lidstaten hebben meldingen ontvangen. De Belastingdienst
is sinds 2020 al actief aan de slag met DAC6 en beoordeelt een groot aantal DAC6-meldingen
inhoudelijk, op basis van een signaalmodel. De Belastingdienst heeft tot nu toe meer
dan 1.500 meldingen handmatig geanalyseerd op fiscale risico’s. Uiteindelijk kunnen
we natuurlijk niks zeggen over individuele gevallen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Wat zijn de reacties van platformexploitanten
en gebruikers op de implementatie van DAC7? Heeft DAC7 in de praktijk al geresulteerd
in opbrengsten?» Allereerst de eerste vraag: wat zijn de reacties? Laten we het maar
zo zeggen: die zijn wisselend. Ze zijn niet waanzinnig enthousiast, soms ook wat negatief;
het is wisselend. Nog niet alle platformexploitanten zijn zich bewust van de rapportageverplichting
onder DAC7. De platformexploitanten die dat wél zijn, vinden de administratieve lasten
overigens groot, zeker als ze voor DAC7 aanvullende informatie, bijvoorbeeld het bsn,
bij hun verkopers moeten opvragen en verifiëren. Daarnaast wordt het rapportageproces
bij de Belastingdienst soms als complex en duur ervaren. Daarom is de Belastingdienst
bezig met de ontwikkeling van een minder complexe en goedkopere aanlevermethode voor
de rapportages. Het is nog te vroeg om op opbrengsten in te gaan, want in januari
2025 is voor het eerst over alle verkopers gerapporteerd. In 2024 is alleen over de
in 2023 nieuw op de platformen geregistreerde verkopers gerapporteerd. De Belastingdienst
heeft de gegevens nog niet in het toezicht kunnen betrekken. Op dit moment zijn we
daarmee bezig.

Wat zijn de kosten die platformexploitanten maken voor de uitvoering van DAC7? Hoe
verhouden die zich tot de opbrengsten? Ten tijde van het indienen van het wetsvoorstel
om DAC7 te implementeren, zijn de kosten van Nederlandse platformexploitanten tezamen
begroot op incidenteel 44 miljoen en structureel 5 miljoen. Door het vergroten van
naleving en het opsporen van nalevingstekorten zijn de verwachte opbrengsten van het
voorstel 11 miljard tot 33 miljard voor de gehele EU in 2025. Voor Nederland komt
dat neer op een geschatte opbrengst, gewoon op basis van onze economie, van 1 miljard.
Deze bedragen zijn afgeleid uit het impactassessment van de Europese Commissie bij
de richtlijn DAC7 uit 2020. Ik geloof wel dat wij die 1 miljard niet direct standaard
ingeboekt hebben. Ja, dat is inderdaad verstandig. Daarover ben ik het met collega
Van Dijk eens.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Hoe staat het met het horizontaal toezicht?
Hoe gaat de Belastingdienst laten zien dat hij streeft naar samenwerking, en niet
alleen naar controle?» Hoe staan we tegenover het horizontaal toezicht? Positief.
De Belastingdienst zet namelijk blijvend in op horizontaal toezicht met fiscaal dienstverleners,
zoals ook te lezen is in het Jaarplan 2025 van de Belastingdienst. Er wordt naar gestreefd
om het aantal registraties waarmee mkb-ondernemers participeren in convenanten horizontaal
toezicht met fiscaal dienstverleners in 2025 uit te breiden naar 218.000. Dat is echt
heel veel. De Belastingdienst gebruikt de ervaringen die zijn opgedaan bij de fiscaal
dienstverleners in het horizontaal toezicht door te verkennen hoe op bredere schaal
gebruik kan worden gemaakt van de kwaliteit van administratie en werkprocessen, en
deze nog beter te benutten. We organiseren bijvoorbeeld ook Intermediairdagen. Daarvoor
is de interesse ook waanzinnig; bij de laatste Intermediairdag hadden we 8.000 bezoekers.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk: «Uit onderzoek van de NOB en het RB volgen
aandachtspunten en verbetersuggesties. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?» De
Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en het Register Belastingadviseurs hebben
in 2024 onderzoek laten doen naar de relatie van de fiscaal dienstverleners aangesloten
bij deze organisaties met de Belastingdienst. Ze hebben hun leden gevraagd naar hun
ervaring met de Belastingdienst op onder meer de onderdelen bereikbaarheid, kwaliteit
van dienstverlening, rechtszekerheid en rechtsbescherming horizontaal toezicht. De
uitkomsten van dit onderzoek, inclusief aandachtspunten en verbetersuggesties, hebben
zij op 24 februari jongstleden met de Belastingdienst gedeeld. Ik kan er in ieder
geval over zeggen dat ik de NOB en het RB erkentelijk voor het delen van dit onderzoek
en de resultaten. Het is natuurlijk wel vrij recent. De Belastingdienst hecht grote
waarde aan de goede samenwerking, want uiteindelijk is er met de NOB, het RB en ook
de Kamer altijd een bijzonder intensieve samenwerking. Ik denk dat dat goed is. De
uitkomsten van het rapport worden op dit moment bestudeerd.

Voor de Belastingdienst blijft het belangrijk om te investeren in samenwerken in relatie
met fiscaal dienstverleners, want uiteindelijk zien we dat die een waanzinnig effect
hebben op het tegengaan van fouten én fraude. Ik zeg weleens: iedereen laat z’n btw-aangifte
door een fiscaal dienstverlener doen. Daarmee wordt je dienstverlener ongeveer verantwoordelijk
voor de juistheid van die aangifte. Dat maakt het een heel mooi, bijna gesloten systeem,
dat heel compliant gedrag in de hand werkt. Ik moet ook nog steeds wennen aan de Nederlandse
term voor «compliance», maar dat is «compliant» gedrag.

Een vraag van mevrouw Van Dijk: ziet de Staatssecretaris ruimte om de kwaliteit voor
kleinere fiscale dienstverleners te verbeteren? Ja. Daar investeren we dus ook in.
Dit doen wij onder andere door in correspondentie met fiscaal dienstverleners te wijzen
op de mogelijkheid om te corresponderen per e-mail. Hier wordt ook steeds vaker gebruik
van gemaakt. Dat is ook nieuw. Dat deden we niet vroeger. Met «vroeger» bedoel ik
niet 1998, maar de Belastingdienst was altijd heel terughoudend met e-mail. Dat doen
we dus steeds meer met fiscaal dienstverleners. Medewerkers die corresponderen met
fiscaal dienstverleners vermelden hun contactgegevens en daarmee ontstaat de mogelijkheid
voor fiscaal dienstverleners om snel in contact te komen met de juiste persoon binnen
de Belastingdienst. Bij de Helpdesk Intermediairs is een terugbeloptie gecreëerd.
Ook zijn er vormen van digitale communicatie, bijvoorbeeld via het Forum Fiscaal Dienstverleners.
Ook daaraan heb ik recent een werkbezoek gebracht. Fiscale informatie wordt beschikbaar
voor dienstverleners. Dat gaat om uitleg van wetten, uitleg van artikelen en hoe te
handelen in bepaalde situaties. Dat wordt goed ervaren. Dat zijn gesloten omgevingen,
waar fiscaal dienstverleners op kunnen inloggen. Ik zou bijna zeggen dat het een soort
hulpportaal is, «Belastingdienst.nl-plus», waar fiscaal dienstverleners gewoon heel
veel informatie krijgen, vragen kunnen stellen en daar ook antwoord op kunnen krijgen.
Dat wordt ook gepubliceerd en zichtbaar voor anderen. Mogelijk zijn deze middelen
nog onvoldoende bekend bij fiscaal dienstverleners. Dat is het mooie van dit debat.
Ik vertel het en als fiscaal dienstverleners het een goed idee vinden, zeg ik tegen
hen: leg contact met de Belastingdienst; dan helpen we u graag verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor de toelichting. Er komt dus nog een reactie, als ik het goed begrijp.
De cijfers spreken toch wel net iets anders uit dan het positieve verhaal van de Staatssecretaris.
Ik zou dan toch willen vragen om daar in die reactie nog even goed naar te kijken.
Zeker die kleine dienstverleners zijn niet zo heel tevreden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, zeker. Ik zeg ook niet dat iedereen altijd wild enthousiast is wanneer de Belastingdienst
dingen doet. Het punt is helder. Dat nemen we mee. Nogmaals, met betrekking tot die
fora ben ik best wel enthousiast geraakt over de mate van diepgang die je daar kunt
vinden. Die fora zijn gesloten, dus ze zijn ook juist bedoeld voor die kleine dienstverleners.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan zou er misschien ook even gekeken kunnen worden of het inderdaad een kwestie is
van: onbekend maakt onbemind. Misschien kan er alleen al door breder te communiceren
over wat er allemaal al mogelijk is een hele slag geslagen worden. Dat zou een mooie
korte klap zijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk nog? Nee. Dezelfde vraag, oké. Prima.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij zei dat we het al vaak gehad hebben
over de hoge bedragen aan toeslagen die onterecht op de plank blijven liggen, wat
armoede-intensiteit vergroot. De gegevens van de Belastingdienst, maar ook van banken
en andere ketenpartijen zouden ingezet kunnen worden om de mensen gericht te identificeren
en vervolgens te helpen. Ze vroeg of dit meegenomen kan worden in het onderzoek naar
wettelijke grondslagen voor gegevensdeling. Dit is listig natuurlijk, want dit is
een privacyvraag. Hierover is er natuurlijk een pilot geweest. We zijn, terecht denk
ik, kritisch op hoe dat gaat met privacy. Maar bij een gerichte aanpak voor het vergroten
van bestaanszekerheid wordt waar mogelijk zo veel mogelijk samenwerking gezocht, ook
met SZW. Voor zover de vraag ziet op het verstrekken van gegevens door die andere
ketenpartijen, ligt dit deels buiten mijn bevoegdheid. Niettemin hebben alternatieven
de aandacht in interdepartementale onderzoeken naar verschillende mogelijkheden. Samenwerking
krijgt dus de nodige aandacht bij een gerichte aanpak van armoedebestrijding. Het
is goed te noemen dat we bijvoorbeeld wel stappen aan het zetten zijn samen met SZW
op het gebied van proactieve dienstverlening. Die is vorig jaar in internetconsultatie
gegaan. Dan kun je er dus veel over lezen. Hij is de afgelopen maanden naar de Raad
van State gestuurd. Dat is een wet waarmee we volgens mij een grote stap zetten om
niet-gebruik zo meteen tegen te gaan. Ik ben daar zelf eigenlijk wel enthousiast over.

Dan ook nog een leuke vraag, van mevrouw Van Vroonhoven. Hoe staat het met het amendement
inzage fiscaal dossier? Dat is grappig; hier ben ik toevallig afgelopen week nog mee
bezig geweest. In de brief van 20 januari 2025 is uw Kamer geïnformeerd over de resultaten
van de uitvoeringsanalyses op het amendement recht op inzage in eigen fiscaal dossier
op basis van artikel 66a van de AWR, en de conclusies hieruit. De conclusie is dat
een goede inrichting van het recht op inzage in het eigen fiscale dossier goed mogelijk
is en veel oplevert voor de Belastingdienst en de belastingplichtige. Het is echter
niet mogelijk om dit gereed te hebben per 1 januari 2026. Daarom moet de huidige wetsformulering
wat ons betreft aangepast worden, met daarin aanpaste implementatietermijnen. Om het
inzagerecht te kunnen invoeren, moeten eerst de juiste randvoorwaarden worden geschapen.
Zo zijn aanzienlijke verbeteringen in de ICT-fundamenten en de informatiehuishouding
nodig. Dit gaat jaren duren, want volledig inzicht in alles is natuurlijk lastig en
listig te implementeren. Tegelijkertijd blijft het perspectief van waar we heen willen,
duidelijk: burgers en bedrijven moeten zonder inspanning te weten kunnen komen wat
de Belastingdienst van ze weet.

Omdat we niet willen wachten en we naar het doel willen groeien, zijn we gestart met
het werken aan de ontsluiting van de gegevens en de stukken van het belastingmiddel
IH niet-winst. Dat is een hele grote groep belastingplichtigen. Hiernaast wordt een
onlineomgeving ingericht, zodat deze stukken goed toegankelijk zijn voor de belastingplichtige
zelf. Maar goed, «alles» is wel heel breed. We pakken dus als eerste een grote aan
en gaan daar ook van leren. Het stap voor stap ingroeien doen we langs de lijn van
verschillende belastingmiddelen. Het uitgangspunt is dat we alle aanwezige informatie
beschikbaar stellen met respect voor de situaties waarin het niet kan of niet mag.
We beperken dit tot een minimum. Parallel wordt er op dit moment als onderdeel van
het Belastingplan 2026 ook gewerkt aan de benodigde aanpassingen van de wet. Dit wetsvoorstel
moet de aanpak van dit groeimodel mogelijk maken, in lijn met de Kamerbrief.

Welk belastingmiddel volgt op de IH niet-winst, wordt bepaald aan de hand van het
praktijkonderzoek. In het praktijkonderzoek maken we gebruik van verschillende bronnen
zoals bestaande informatieverzoeken, informatie bij de BelastingTelefoon, websitebezoeken
et cetera. Dit onderzoek moet de behoeften van burgers en ondernemers beter inzichtelijk
maken en moet ook duidelijk maken waar de behoefte het meeste ligt. Op basis van het
praktijkonderzoek worden er dan weer routekaarten opgesteld die de volgorde van ontsluiting
bepalen. Zo breiden we de informatiepositie van burgers en ondernemers in aanloop
naar 2030 steeds verder uit en komen delen eerder beschikbaar. Mogelijke volgende
belastingmiddelen die logisch zijn op dat pad, zijn de schenk- en erfbelasting en
de autobelastingen. De concrete volgorde is afhankelijk van de portfolio-opdrachten
in die ketens. Door de inzet van extra middelen voor 2025 en 2026 op het gebied van
IV en de inzet van personeel bij de Belastingdienst wordt versnelling in het ingroeimodel
mogelijk gemaakt. Hierdoor blijft de impact op het de volle IV-portfolio voor de eerste
fase beperkt. Naast deze extra capaciteit worden de werkzaamheden voor IFD, inzage
fiscaal dossier, dusdanig geprioriteerd dat de doelstellingen voor 2025 en 2026 haalbaar
en uitvoerbaar zijn. In de komende jaren zal structureel tijd ingeruimd worden om
in het meerjaren-IV-portfolio van de Belastingdienst structureel toe te werken naar
volledige inzage in het fiscale dossier per 2030.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het wordt niet 2026 en het wordt ook niet de jaren daarna, maar ik hoor wel uit de
toelichting dat de Staatssecretaris bezig is om te kijken hoe we er kunnen komen.
De Staatssecretaris deelt hopelijk wel de mening, die we ook met elkaar hebben uitgesproken,
dat iedereen het recht heeft om in zijn eigen dossier te kijken. Die discussie hebben
we ook gehad over de toeslagenkant. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, en dat
is ook een vraag aan de Staatssecretaris, dat ze hiermee aan de toeslagenkant een
stuk verder zijn. Klopt dat? En hoe kan dat dan? Daar zijn ze volgens mij zo goed
als klaar en om mensen inzicht te geven in hun eigen files.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, inzicht in hun eigen files op het onderdeel Toeslagen. Over de Belastingdienst
heb ik volgens mij zonet gezegd dat het bij het RAM gaat om 69 systemen. Heb ik dat
goed, 69? Er zijn echt heel veel systemen waar alles in staat dus dat is echt heel
veel werk, en aanzienlijk veel meer werk dan alleen het toeslagensysteem.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Aanvullend. Het toeslagensysteem blijkt ook een heel ingewikkeld systeem te zijn,
en daar hebben ze het wel voor elkaar kunnen boksen. Maar aan de belastingkant is
dat nog niet gelukt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Kijk, allereerst is het een hele complexe situatie. Dit is niet zomaar aan of uit
te zetten. Dat heeft ook te maken met afslagen en keuzes die je daarin kan maken,
over bijvoorbeeld zaken die je niet kan of niet mag delen. Wat we kunnen doen, is
bijvoorbeeld – ik zit even te filosoferen – u een technische briefing aanbieden waarin
we u meenemen in hoe het werkt, wat de plannen zijn enzovoorts. Dat kunnen we zeker
doen. Ik denk dat het goed is dat er nu gewoon mee gestart wordt. Je vraagt de Belastingdienst
eigenlijk om iets te ontwikkelen waarmee zo meteen 10 miljoen mensen alles van zichzelf
kunnen inzien. Dat is best wel een forse klus. Ik hoop dat u dat begrijpt. Wij kunnen
u daar, nogmaals, zeker meer beeld en geluid bij geven in een technische briefing.

De voorzitter:

U kunt verder met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Van Vroonhoven, u bent door
uw interrupties heen. O, u deed uw microfoon uit. Oké, prima. En anders is er nog
de tweede termijn voor eventuele vragen hierover.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan nog een vraag van het lid Stultiens. Hij vraagt of ik ruimte zie om anders met
de fiscale geheimhoudingsplicht om te gaan dan wel of artikel 67 gewijzigd kan worden.
In de schriftelijke beantwoording bij het wetgevingsoverleg Belastingplan 2025 is
toegezegd dat het kabinet een uitgebreide reactie op dit vraagstuk zal uitwerken.
Ik ben hier ook al mee bezig geweest. In dat kader zal worden ingegaan op doel en
strekking van de fiscale geheimhouding, het huidige beleid op het gebied van transparantie,
internationale aspecten en de mogelijkheden tot verruiming die we zien. Ik zal in
deze reactie expliciet ingaan op de mogelijkheden om de Kamer ook vertrouwelijk te
informeren over wat daarin mogelijk is. Ik verwacht deze reactie dit voorjaar naar
de Kamer te sturen. Dit heeft dus mijn aandacht.

Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de doorzettingsmacht van de Belangenbehartiger.
Heeft de Belangenbehartiger op dit moment het mandaat om een rechtvaardige oplossing
in een vastgelopen dossier door te zetten, ook als de Belastingdienst op een ander
standpunt blijft staan? Wie neemt uiteindelijk de beslissing? De Belangenbehartiger
zal casussen behandelen die zien op besluiten van de Belastingdienst of de Dienst
Toeslagen. In veel gevallen zal de Belangenbehartiger in goed overleg met een van
deze diensten tot een uitkomst kunnen komen voor de burger. Er kan natuurlijk ook
een inhoudelijk meningsverschil ontstaan tussen de Belangenbehartiger en een van de
uitvoeringsdiensten. Dan kan de Belangenbehartiger zijn opvatting opschrijven in een
formele zienswijze. Deze zienswijze wordt verstrekt aan de inspecteur of de ontvanger
van Belastingdienst, of aan de Dienst Toeslagen. Zij zijn als enigen wettelijk bevoegd
om een beslissing te nemen in een belasting- of toeslagzaak. De Belastingdienst of
de Dienst Toeslagen kan dan aan de hand van deze zienswijze besluiten of zij deze
willen opvolgen of naast zich neer willen leggen. Hierbij wordt ook de vaktechnische
lijn betrokken. De Belangenbehartiger is vervolgens bevoegd om, als de zienswijze
van de Belangenbehartiger niet wordt gevolgd, de zienswijze voor te leggen aan de
dg Belastingdienst en de dg Toeslagen. Dit laat onverlet dat de inspecteur, de ontvanger
of de Dienst Toeslagen beslist of het besluit of de zienswijze van de Belangenbehartiger
wordt opgevolgd. Een casus waarin de zienswijze van de Belangenbehartiger niet wordt
opgevolgd, kan natuurlijk resulteren in een signaal, dat in de halfjaarlijkse rapportage
van de Belangenbehartiger wordt opgenomen. Ik denk dat ik daarmee heb toegelicht hoe
de Belangenbehartiger nu te werk gaat.

Daarnaast zou mevrouw Van Dijk graag zien dat de Belangenbehartiger zelf een halfjaarlijkse
rapportage stuurt in plaats van deze binnen de reguliere rapportage van de uitvoering
te laten vallen. Want, zo vraagt zij, is de Staatssecretaris het niet met ons eens
dat de Belangenbehartiger onafhankelijk is? Waarom dan niet een eigen rapportage?
De Belangenbehartiger ís onafhankelijk en moet zijn taak ook onafhankelijk kunnen
uitvoeren. Bij de inrichting van de Belangenbehartiger zijn hier meerdere waarborgen
voor ingericht. Denk aan de positionering van de Belangenbehartiger als zelfstandig
organisatieonderdeel dat rechtstreeks valt onder de sg. De signalen van de Belangenbehartiger,
die worden gebundeld in halfjaarlijkse rapportages, zullen met uw Kamer worden gedeeld
als bijlage bij een reguliere rapportage van de Belastingdienst of de Dienst Toeslagen,
vanwege de grote samenhang tussen het werk van de Belangenbehartiger en dat van de
uitvoeringsdiensten. Ik ben het overigens met het lid Van Dijk eens dat het van belang
is dat de rapportage van de Belangenbehartiger onafhankelijk tot stand komt, omdat
dit past bij de onafhankelijke positie van de Belangenbehartiger binnen het Ministerie
van Financiën. De onafhankelijkheid van de rapportage blijft naar mijn mening gewaarborgd
doordat de rapportage van de Belangenbehartiger als afzonderlijke bijlage wordt bijgevoegd
bij de stukken van de uitvoeringsdiensten, en geen onderdeel is van de rapporten zelf.
De rapportage is dus ook niet gemodereerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, u bent al wel door uw interrupties heen. Kunt u uw vraag bewaren
tot de tweede termijn?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, ik zou bijna zeggen: als er een vraag is, neem ik die liever mee naar
achteren voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Misschien voorkomen we dan zo meteen ook een tweede termijn.
Een aantal leden is al door de interrupties heen, maar het is wel belangrijk dat alles
beantwoord wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een korte vraag. Die bijlage is gewoon: dit hebben ze opgestuurd, een-op-een
wordt het erin gezet en er wordt niks aan veranderd?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee, wij modereren dat niet. Tegelijkertijd is de Belangenbehartiger natuurlijk een
persoon die nauw samenwerkt met ons. Vandaar ook dat we heel veel contact hebben en
samen zullen optrekken. Maar de rapportage gaat als bijlage, niet door onze dg’s opgesteld,
mee met de rapportage.

Dan een vraag van de heer Faddegon. Hij zei dat doelstellingen van de Belastingdienst
meetbaar en uitvoerbaar moeten zijn en vroeg of de Staatssecretaris op dit punt concrete
invulling kan geven aan de meerjarenstrategie. De meerjarenstrategie wordt momenteel
uitgewerkt in concrete doelen per jaar. Dat staat ook in het jaarplan van 2025, dus
daar zijn we mee bezig.

Dan een vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Ja, dat is een prachtige vraag. Hoe staat
het met de voortgang van de uitvoering van de motie-Van Oostenbruggen? Het is goed
dat u die vraag stelt. Waarom is de eerdergenoemde termijn niet gehaald? Ik wil nog
een keer benadrukken dat ik het een hele goede motie vind. In de brief van 24 oktober
2024 is gemeld dat het rapport in februari 2025 gereed is en daarna zo spoedig mogelijk
naar de Kamer wordt verzonden. Het werk is afgerond. Ik ben momenteel in gesprek met
de Staatssecretaris van Defensie om te werken aan een kabinetsreactie op het rapport.
Dat duurt even, weken. We zullen het rapport en de kabinetsreactie naar uw Kamer verzenden.
Een goede motie, trouwens.

Dan een vraag van de heer Faddegon over het In Control Statement. In het In Control
Statement 2023 staan risico’s, zowel financieel als fiscaal. Kan de Staatssecretaris
aangeven of de genoemde risico’s nog bestaan? Op welke manier worden of zijn deze
risico’s vastgesteld? Worden er mitigaties gemaakt? Wordt er aan prioritering gewerkt?
Dat zijn een hoop vragen over de financiële en fiscale risico’s uit het ICS. De risico’s
zijn vastgesteld op basis van een interne risicoanalyse bij de Belastingdienst. In
het ICS wordt vermeld in hoeverre de risico’s materialiseren. In het ISC is daarover
gerapporteerd. In 2023 bleken er risico’s te zijn op het terrein van inning en vermoedelijke
schijnzelfstandigheid. Deze risico’s zijn in 2024 gemitigeerd, bijvoorbeeld door het
uitfaseren van alle potentiële schijnzelfstandigen. Voor de helderheid: ik heb net
al gezegd dat dit bij de Belastingdienst op dit moment op nul staat. In mei 2025 ontvangt
de Kamer het In Control Statement over 2024.

Dan een vraag van mevrouw Van Eijk. De VVD vraagt zich af of de ontvanger genoeg ruimte
heeft en pakt om maatwerk te bieden. Kan dit worden meegenomen bij een eventuele verandering
van het kwijtscheldingsbeleid, evenals oplossingen zoals gedeeltelijke kwijtschelding
voor levensvatbare bedrijven, langere en flexibelere betalingsregelingen en individuele
beoordelingen in plaats van standaardprocedures? Welke oplossingen zijn al eerder
overwogen om knelpunten op te lossen? Kunnen deze met de Kamer worden gedeeld? De
voorwaarden voor kwijtschelding zijn vastgelegd in fiscale regelgeving. De ontvanger
kan op grond van het evenredigheidsbeginsel daarvan afwijken indien handelen conform
de regels onevenredig zwaar zou uitpakken. Langs die weg kan hij maatwerk leveren.
Ten behoeve van de behandeling van kwijtscheldingsverzoeken van levensvatbare ondernemers
met coronaschulden is de zogeheten Tijdelijke instructie saneringen opgesteld, die
diverse versoepelingen bevat ten opzichte van het reguliere beleid. Ik licht er graag
twee punten uit om er een beeld bij te geven. Ten eerste schrijft de instructie voor
dat verzoeken van ondernemers met een welwillende blik worden behandeld. Dat houdt
in dat verzoeken bij twijfel worden toegewezen. Daarnaast is er een landelijke taskforce
sanering in het leven geroepen. Als de ontvanger meent dat de ondernemer in aanmerking
zou moeten komen voor sanering, maar de saneringsvoorwaarden hiervoor onvoldoende
ruimte bieden, kan hij de kwestie via de vaktechnische lijn aan deze taskforce voorleggen.
Dat gebeurt ook. Dat kan ik erover zeggen.

Dan is er een vraag van mevrouw Van Dijk over het massale bezwaar tegen de belastingrente
vennootschapsbelasting.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een vraag van mevrouw Van Eijk. Die zal waarschijnlijk
over het vorige punt gaan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Sorry, die kwam met vertraging op. Is de Tijdelijke instructie saneringen, die in
het leven is geroepen in relatie tot de coronabelastingschulden, nog steeds van toepassing
of zijn we inmiddels teruggevallen op de Leidraad Invordering?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Als de collega naast mij zegt «dat gaan we even navragen», dan schuif ik het door
naar de tweede termijn. Dan is er toch een vraag voor de tweede termijn. Ik hoop dat
dat kan.

Er was een vraag over de status van de massaalbezwaarprocedure over de vpb en belastingrente:
afgelopen december noemde de Staatssecretaris in een brief dat sprongcassatie is ingesteld;
is daar inmiddels al meer duidelijk over? En wat zou de eventuele theoretische schade
kunnen zijn? Betekent dit niet weer een miljardenhersteloperatie? Allereerst: wanneer
de uitspraak in de sprongcassatieprocedure zal worden gedaan, is afhankelijk van de
behandeling door de Hoge Raad. Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen. Soms gaat dat
wat sneller dan verwacht en soms duurt dat heel erg lang. De Belastingdienst onderzoekt
vooruitlopend op die uitspraak de mogelijke gevolgen van de uitspraak natuurlijk ook
wel en houdt daarbij rekening met meerdere scenario’s, zodat we na de uitspraak snel
kunnen handelen. Als belastingplichtigen bij de Hoge Raad in het gelijk worden gesteld,
leidt dit overigens tot een substantiële derving. Een eerste indicatie van de budgettaire
gevolgen geeft een derving die per belastingjaar waarover het gaat fluctueert van
70 miljoen per jaar tot 250 miljoen. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat voor het rentepercentage
wordt aangesloten bij het reguliere percentage van de overige belastingmiddelen. Als
u de getallen wil, noem ik ze even heel snel. Dat kan later in de Handelingen worden
teruggelezen. Het is in 2021 115 miljoen, in 2022 175 miljoen, in 2023 220 miljoen,
in 2024 250 miljoen, in 2025 220 miljoen, in 2026 140 miljoen, in 2027 90 miljoen
en in 2028 en verder 70 miljoen. Dat heeft te maken met de rente, maar dat heeft er
ook mee te maken dat we iets hebben veranderd in de rentepercentages en de berekening
ervan de afgelopen jaren.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over het monitoren van hoger beroep. Worden
naast fiscale argumenten ook andere argumenten om hoger beroep in te stellen meegewogen
en vastgelegd? Waar nodig zullen naast fiscale inderdaad ook andere overwegingen meegenomen
kunnen worden. Voor wat betreft het vastleggen, heb ik verwezen naar het programma
Klant- en Zaakbehandeling. Dat bevindt zich in de beginfase. In de stand-van-zakenbrief
heb ik toegezegd in een volgende brief hierop terug te komen. Zodra hier meer over
bekend is, kom ik daarop terug.

Een vraag van mevrouw Van Vroonhoven was of ik een reflectie wil geven op de conclusie
van het rapport «Gezien en bereikbaar» en de scheidslijn tussen burgers die door de
Belastingdienst niet gevonden worden en burgers die zelf niet gevonden willen worden.
Het is voor de Belastingdienst vrij moeilijk om zonder meer vast te stellen of ze
te maken hebben met een burger die onbewust onbereikbaar is of een burger die zich
welbewust aan de verplichtingen ten aanzien van de Belastingdienst probeert te onttrekken.
Derhalve spant de Belastingdienst zich maximaal in om alle burgers in de gelegenheid
te stellen om kennis te kunnen nemen van hun fiscale verplichtingen. Met mijn brief
van 24 oktober 2024 heb ik uw Kamer geïnformeerd over de vervolgacties die zijn ingezet
naar aanleiding van de oplossingsrichtingen uit het rapport. De oplossingen zijn erop
gericht om burgers te bereiken, of ze nu onbewust of bewust onbereikbaar zijn voor
de Belastingdienst.

Er was een vraag van de heer Faddegon over incassokosten. In het hoofdlijnenakkoord
staat dat incasso- en aanmaningskosten omlaaggaan. Hoe gaat het bij de Belastingdienst?
Is het al geïmplementeerd en, zo nee, waarom nog niet en wanneer voeren we het dan
wel in? Dat zijn goede vragen, waar ik graag antwoord op geef. Ik geef trouwens op
alle vragen graag antwoord. Dit is een maatregel uit het hoofdlijnenakkoord voor de
gehele rijksoverheid. Incasso-organisaties zoals CJIB en DUO trekken hierin samen
op. De Belastingdienst is deelnemer aan dat interdepartementale traject. Over de voortgang
wordt u naar verwachting rond de zomer van 2025 verder geïnformeerd. Dat gebeurt dan
overigens niet door mij, maar volgens mij door de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Het implementeren van dat soort zaken is geen kwestie van weken; dat duurt natuurlijk
even. Het moet zorgvuldig gebeuren. Maar we zijn er hard mee bezig.

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt van de heer Faddegon. Gaat uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Ik was eigenlijk met name benieuwd naar het volgende. Toen we het net over ICS hadden,
noemde u dat een van de problemen zat in die inning. Dat is natuurlijk rechtstreeks
gekoppeld aan de aanmaning en aan de incassokosten. Dus ik denk dat het toch wel een
heel belangrijk punt is, waar ook vanuit de Belastingdienst heel serieus naar moet
worden gekeken, want daar liggen natuurlijk heel veel kosten voor de burgers. Ik denk
niet aan administratiekosten voor het CJIB als ik een keer te hard rijd.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We zitten daarbovenop. Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat daar budget voor is
vrijgemaakt. Dat is nu ook gebeurd, en dat moet nu daadwerkelijk gaan landen bij alle
verschillende uitvoeringsorganisaties. Het lijkt mij heel verstandig dat dat interdepartementaal
wordt opgebouwd en dat je zo meteen als burger weet wat je van de overheid kan verwachten,
of het nou gaat om DUO, het CJIB of de Belastingdienst. Het lijkt me verstandig dat
je dat samen doet en dat je daar goed over nadenkt. Wat gaan we nou precies doen?
Hoe pakt dat uit in het budget? Dat zijn zaken die daarin worden meegenomen. Ik verwacht
dus spoedig resultaat. Dat wil ik zelf ook graag. Tegelijkertijd heb ik geen idee
wanneer dat precies zal zijn, maar van de zomer wordt u goed geïnformeerd over hoe
we dat gaan cheffen, zeg ik op de minst parlementaire manier.

Dit was overigens mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er in de tweede termijn nog een antwoord komt. Of is dat nu al binnen
en kunt u dat nu nog meenemen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij had ik maar één vraag voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan ga ik even inventariseren of er nog meer vragen zijn. Dan kunt u die zo in één
keer meenemen. Dan begin ik met meneer Ergin. U had geen vraag, maar u wilde volgens
mij nog iets anders zeggen. Dat heb ik aan het begin van de vergadering gehoord.

De heer Ergin (DENK):

Is de eerste termijn nu afgerond? Zijn we inmiddels bij de tweede termijn?

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij kunnen wij in de tweede termijn ook conclusies trekken. Volgens mij kunnen
we de conclusie trekken dat een systeem dat heel veel mensen onrecht heeft aangedaan
en niet in lijn was met onze wetgeving, nog zes jaar lang heeft gedraaid. De Staatssecretaris
wijst op spoor 1, 2 en 3. Ik lees in het rapport toch heel duidelijk dat dit niet
conform de AVG was, ook de andere sporen niet. Ook de andere sporen deugen niet. De
Staatssecretaris is het misschien vergeten te vermelden, maar dat wil ik hier toch
genoemd hebben.

We horen ook even tussendoor dat er lijsten zijn waar 50.000 mensen op staan. Dat
is ook de conclusie die wij hier trekken. Deze werkwijze heeft dus eigenlijk veel
meer mensen benadeeld, en we weten dat van in ieder geval 50.000 mensen. Ik wil voorkomen
dat we hier over drie maanden weer een debat hebben waarin we de Staatssecretaris
vragen om nog een vervolgonderzoek. Ik vind namelijk dat we wel de verantwoordelijkheid
hebben om te kijken waar die informatie terecht is gekomen, bij welke samenwerkingsverbanden
binnen de overheid. Om daarop te sturen, wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen,
zodat ik moties kan indienen om invloed te hebben op de scope van het onderzoek. Anders
weet ik namelijk precies wat er gaat gebeuren: over een paar maanden gaan we een discussie
voeren over wat er niet is onderzocht. Die kant wil ik niet op gaan met deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Vandaag werden er terecht grote woorden geuit door de Staatssecretaris
over de risicoselectie door het RAM-systeem. Het werd «onacceptabel» genoemd. «Pijnlijk»,
«belachelijk»; het zijn allemaal termen waar ik mij graag bij aansluit. Ik ben dus
blij met die grote woorden. Ik hoop wel dat er ook echt de stinkende best gedaan gaat
worden om de onderste steen boven te krijgen. Collega Ergin zegt namelijk terecht
dat we niet over een paar maanden weer de vraag moeten stellen of echt alles is gedaan
wat kon. Volgens mij is dit nog één laatste kans om dit goed te doen. Ik hoop dat
de Staatssecretaris zich daarvoor gaat inzetten.

Dan het andere punt, de drielandenconstructies. Daarbij doen mensen een soort dubbele
verhuizing om zo minder belasting te betalen. Het lastige daarvan is dat het eigenlijk
tussen ontwijken en ontduiken in zit. Als je wordt gepakt, moet je alsnog belasting
betalen, dus het is blijkbaar erger dan ontwijken. Maar je krijgt geen boete, dus
het is ook geen fraude. Ik zoek nog naar manieren waarop wij dit als Kamer stevig
kunnen aanpakken. Ik ga, waarschijnlijk in het debat dat is aangevraagd door de heer
Ergin, vragen om beleidsopties.

Het derde punt gaat over verhuld vermogen. De Staatssecretaris refereert aan een paper
dat ik ken, uit 2022. Ik hoop dat het kabinet zelf ook meer data wil hebben. In dat
paper lezen we dat er meer dan 100 miljard euro aan vermogen in het buitenland is,
waarvan waarschijnlijk 18 miljard tot 44 miljard euro verhuld is. Maar goed, dat is
een bandbreedte van meer dan 20 miljard. Dat is vrij fors. Bovendien ben ik benieuwd
wat er gebeurt met de rest van die 100 miljard, die wel officieel wordt uitgewisseld
met andere landen. Ook op dit punt overweeg ik dus een motie om meer onderzoek te
laten doen, om te weten hoe het precies zit.

Verder dank ik de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank voor de uitgebreide beantwoording, ook namens mij. Ik ben blij met de toezegging
om in ieder geval nog iets meer inzicht te geven in de niet-fiscale taak, omdat ik
echt denk dat dat ook hoort bij het op orde krijgen van de basis. Ik vind het ook
heel relevant om op een later moment kennis te kunnen nemen van de reactie van de
Staatssecretaris op de brief en het onderzoek van de NOB en het RB, omdat die samenwerking
echt cruciaal is om ook compliant gedrag verder aan te jagen en te kunnen steunen
en leunen op al het werk dat door die fiscaal dienstverleners wordt gedaan.

Ik heb ten aanzien van het kwijtscheldingsbeleid heel eventjes de brief van de Minister
van Economische Zaken van 3 maart jongstleden erbij gepakt. Wij hadden schriftelijke
vragen gesteld naar aanleiding van de Bijzonder Beheer Barometer van PwC. Daarin wordt
vrij uitgebreid ingegaan op het feit dat met enige regelmaat binnen het Ministerie
van Financiën en de Belastingdienst onderzoek wordt gedaan naar het kwijtscheldingsbeleid
en of en, zo ja, in welke dat dan aangepast moet worden. Dat vindt dus ook op dit
moment plaats. Als dat aanleiding geeft om aanpassingen te doen in de uitvoeringsregeling
of in de Leidraad Invordering, wordt dat dan opgevolgd? Misschien kan de Staatssecretaris
in zijn tweede termijn nog even aangeven in welke fase dat onderzoek zich dan bevindt
en wanneer we hier iets over kunnen verwachten. Ik denk namelijk dat we nog steeds
heel veel maatwerk moeten willen toepassen om heel veel levensvatbare bedrijven er
ook echt doorheen te trekken en te kijken hoe we dat met elkaar voor elkaar kunnen
krijgen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en voor de inspiratie voor een aantal
werkbezoeken. Ik denk dat we daar echt wel iets mee kunnen. Het is interessant om
eens te kijken hoe het zit met die dossiers, ook in relatie tot de hersteloperatie
en natuurlijk ook tot het systeem waar we zelf ons gewenste belastingsysteem kunnen
maken. Misschien zouden we daar samen iets mee kunnen doen. Ik denk dat onze vingers
en die van onze medewerkers allemaal jeuken.

Als het gaat om de Belangenbehartiger maak ik me toch wel wat zorgen over het mandaat.
Gedurende dit debat kreeg ik namelijk meteen al een paar berichtjes van mensen die
dat echt wel spannend vinden, maar er is ook toegezegd dat daarover gerapporteerd
gaat worden. Ik ga die rapportages de komende tijd gewoon even afwachten, om te kijken
wat er gebeurt met adviezen en hoe serieus we met elkaar omgaan. Ik wil hierbij een
positieve grondhouding hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant zeer veel dank voor de adequate beantwoording
door de Staatssecretaris. We zien weliswaar een heleboel voortgang, maar we zien toch
ook een heleboel zaken die wel degelijk nog aanpak behoeven in de komende tijd. Dat
heeft de Staatssecretaris ook terecht toegezegd. Wij zouden ook graag wat aandacht
willen vragen voor de onvolkomenheden die door de Algemene Rekenkamer zijn geconstateerd,
maar daar kunnen we het misschien in een volgend debat over hebben.

Ook wil ik met name nog even aandacht vragen voor de schuldenproblematiek die de Algemene
Rekenkamer aanduidde. Daar kunt u ook later op terugkomen. Er is nogal wat schuldenproblematiek
die lijkt te ontstaan door incasso en door het niet goed monitoren van schuldenstapeling
bij mensen in het land. Dat is dus wel een punt waar ik eigenlijk aandacht voor wil
vragen, zonder dat ik daar nu meteen een antwoord van u over hoef te hebben.

We zijn blij dat we naar twee debatten per jaar gaan, anders blijven zaken veel te
lang op de plank liggen. In dit debat blijkt nu wel hoe urgent sommige zaken toch
kunnen zijn.

Daar wou ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik naar de Staatssecretaris ga, wil ik zeggen dat zo’n tweede debat natuurlijk
iets is wat u in de procedurevergadering even met elkaar moet bespreken. Neemt u dat
dus vooral mee daarnaartoe. Dan kom ik bij de Staatssecretaris voor de beantwoording
in de tweede termijn, als hij zover is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Wij gaan graag direct door. Laten we beginnen bij de opmerking van de heer
DENK. Nee, van de heer Ergin ván DENK. Ik denk dat ik het heel erg met u eens ben.
Als het niet helemaal helder was: spoor 1,2 en 3 zijn niet conform de AVG. Daarmee
hoop ik dus duidelijk genoeg geweest te zijn. De pijn in mijn buik voel ik.

De heer Stultiens zei het ook: de onderste steen moet boven. Ik heb gezegd: ik ga
mijn stinkende best doen. Ik wil dat we alles onderzoeken wat we kunnen onderzoeken.
Ik heb ook een heel ongemakkelijk gevoel bij de conclusies van KPMG, omdat zij zelf
ook zeggen dat ze een aantal zaken niet kúnnen onderzoeken omdat die er gewoon niet
meer zijn. In die crux wil ik alles doen wat binnen mijn macht ligt. Daar mag u mij
ook op aanspreken, nu en in toekomstige debatten.

Dan de drielandenconstructies. Ik heb net gezegd dat het belangrijk is om, met name
op het gebied van pleitbare standpunten en het uitdelen van boetes, te kijken of er
ook wetswijzigingen wenselijk zijn. Ik geef dat ook graag mee terug. Ik vind dat zelf
ook lastig te wegen. Het is ook goed om ontwijken en ontduiken goed van elkaar te
scheiden. Ontwijken is wellicht onwenselijk, maar niet strafbaar. Daarmee is het dus
ook niet te beboeten. Een pleitbaar standpunt zit ’m dan in het feit dat mensen toch
denken, met misschien wel een of ander advies van een fiscaal adviseur of zo, dat
ze zich netjes aan de wet houden. Dan heb je al snel een pleitbaar standpunt. Maar
goed, ik ben altijd geïnteresseerd om in die systematiek te onderzoeken of de balans
tussen beboetbaarheid en een pleitbaar standpunt op dit moment de juiste is.

Meer data ten aanzien van verhuld vermogen is altijd wenselijk. We doen per definitie
binnen de dienst altijd onderzoek hoe we dit beter inzichtelijk kunnen maken. Daarom
participeren we ook in Europese context in de verbetering van de DAC. Inmiddels zijn
we volgens mij bezig met de onderhandelingen voor DAC9 of DAC10. Het was DAC10 geloof
ik, hè? Ja, we zitten nu al op DAC10. Uiteindelijk denk je bij zaken als de DAC8 over
crypto elke keer weer: ja, Nederland speelt daar gewoon een belangrijke rol in.

U vroeg ook hoe het met de rest van het vermogen zit, met de 100 miljard minus de
18 miljard tot 44 miljard. Nou, als het verhuld is, is het moeilijk in te schatten;
vandaar die hoge bandbreedte. Ik hoop dat u mij dat in ieder geval vergeeft. De rest
zit zeer waarschijnlijk in box 2 en box 3, op de balansen van bedrijven die in het
buitenland gevestigd zijn of misschien wel vastgoed hebben in het buitenland. Het
kan ook in box 3 staan. We hebben daar heel veel data bij. Het niet-verhulde vermogen
is gewoon een optelling van het geld dat buiten Nederland staat. Dus in die zin is
de significantie daarvan wat beter, vanwege het feit dat het gewoon opgegeven is.
Tegelijkertijd is bijvoorbeeld zoiets als onderzoek naar alle balansen van alle bedrijven,
van alle holdings van bijvoorbeeld rijke Nederlanders natuurlijk heel time-consuming
werk. Daar kan je onderzoek naar doen. Dat doen we ook. Maar uiteindelijk leidt dat
tot de inschatting waarover we het nu hebben.

De VVD vraagt of wij de reactie op de NOB en het RB eventueel willen delen met de
Kamer. Nou, die sturen we mee. Dat komt goed.

De Tijdelijke instructie saneringen is ook nog steeds geldig. De vraag was: is die
nog geldig of niet? Ja, die is geldig.

De aanpassing van de Leidraad Invordering 2008 gaat gelden per 1 juli 2025. We gaan
natuurlijk wel weer naar een normale situatie terug. Dat staat dus gepland voor juli
2025.

Dan was er nog de vraag of wij een reactie willen geven op de brief van het Ministerie
van Economische Zaken. Dat is een goeie. Dit kunnen we meenemen in een volgende brief.
Die gaat over wat u net vertelde over de PwC-barometer. Daar kunnen we erop ingaan.

Mevrouw Van Dijk vraagt nog naar de zorgen om het mandaat van de Belangenbehartiger.
Ja, dat is lastig, want dat betekent dat u bang bent dat dat uiteindelijk niet goed
gaat. Ik denk dat ik hier een persoonlijk statement kan maken. Ik neem de Belangenbehartiger
heel serieus. Als er zorgen zijn om het mandaat, ben ik daarop aanspreekbaar. Als
er signalen zijn dat dat niet goed gaat, dan lijkt me dat een beetje stug, na effectief
een week of twee weken – wat is het nu? Ik heb goed contact gehad met de kwartiermaker.
Die wil ik trouwens ook graag bedanken voor zijn werk. Maar mocht er iets zijn, spreek
mij dan persoonlijk aan op dit punt.

Dan heb ik nog een laatste paar punten van de heer Faddegon. Ik ben het met hem eens
dat er een blijvende aanpak nodig voor verbeteren, moderniseren enzovoorts.

Op de onvolkomenheden die door de Algemene Rekenkamer zijn geconstateerd, zullen we
uiteraard op de juiste momenten terugkomen.

Het is fijn dat u ondersteunt dat we naar twee debatten per jaar gaan. Dat moet uiteraard
via de pv georganiseerd worden. Dat is, denk ik, fijn voor de Kamer. Laten we wel
wezen: dat is ook heel fijn voor de Belastingdienst, omdat je dan toch weer wat dieper
over minder onderwerpen kan spreken.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, en ik denk dat dat heel passend is. We spreken hier
niet over een wet. We spreken hier niet over een idee of over iets wat in de actualiteit
speelt. We spreken hier over de Belastingdienst, een prachtige dienst met een kleine
30.000 mensen die zich dag en nacht inzetten voor de inkomsten van Nederland. Ik wil
ook vanuit deze positie mijn collega’s van harte danken voor het harde werk wat zij
deden, doen en blijven doen. Dank, allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dan ga ik nog even de lijst langs van de toezeggingen
die u hebt gedaan. Het zijn er een zevental. Mochten daar toch onjuistheden in zitten,
dan hoor ik dat zo meteen graag.

− De Staatssecretaris zal ten aanzien van het Risico Analyse Model, RAM, onderzoeken
of grondrechten zijn geschonden en de Kamer in juni 2025 nader informeren. Daarbij
zal de Staatssecretaris tenminste ingaan op de spreadsheets van KPMG of mogelijke
andere spreadsheets.

− De Staatssecretaris zal ten aanzien van het gebruik van artificiële intelligentie
bij de Belastingdienst de Kamer in het derde kwartaal van 2025 informeren over zijn
visie daarop.

− De Staatssecretaris zal ten aanzien van de niet-fiscale taken van de Belastingdienst
de Kamer in de volgende stand-van-zakenbrief informeren over welke taken de Belastingdienst
al dan niet blijft uitvoeren.

− De Staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar van 2025 nader informeren over de
aanpak van dividendstripping.

− De Staatssecretaris zal ten aanzien van de voortgang van de motie-Van Oostenbruggen
het rapport met de kabinetsreactie binnen enkele weken aan de Kamer doen toezenden.

− De Staatssecretaris en de Staatssecretaris Rechtsbescherming zullen ten aanzien van
de incassokosten de Kamer in de zomer van 2025 informeren.

− De Staatssecretaris zal de Kamer een reactie toesturen op het NOB-advies.

Zijn er nog onjuistheden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, twee dingen, volgens mij de eerste en de zesde. De zesde ging over welke Staatssecretaris
daarvoor verantwoordelijk is. Daar moet ik u even het antwoord op schuldig blijven.
Het zou zomaar kunnen dat SZW uiteindelijk het interdepartementaal onderzoek doet,
maar ik weet dat niet precies. Ik doe het in ieder geval niet.

De voorzitter:

Dan maken we daar «het kabinet» van.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Keurig. De eerste is een toezegging – ik weet hoe het werkt met de toezeggingenadministratie
– maar die staat ook in de brief. Het is al formeel toegezegd in een brief aan de
Kamer. U moet dus zelf even kijken of die dan in de toezeggingenlijst moet staan.

De voorzitter:

Dat is uitstekend. De heer Ergin heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Mevrouw Van
Eijk, ben ik wat vergeten?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, ik denk de laatste, over de Leidraad Invordering en eventuele aanpassingen daarin.
Die zouden ook in de volgende stand-van-zakenbrief terugkomen. En de reactie op het
rapport van NOB en RB zou met de Kamer gedeeld worden. O, sorry, dan heb ik niet goed
opgelet.

De voorzitter:

De laatste staat erbij, maar de eerste die u noemde niet. Die zullen we toevoegen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel.

De voorzitter:

Verder geen toezeggingen gemist? Dan dank ik u allen voor de efficiënte vergadering.
We zijn net voor 18.00 uur klaar. Ik sluit hierbij de vergadering en wens u verder
een fijne avond.

Sluiting 17.58 uur.