Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 januari 2025, over de Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel

Nr. 3056 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 februari 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 22 januari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Klever,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 21 januari
2025 inzake geannoteerde agenda voor de gecombineerde informele Raad Buitenlandse
Zaken Handel en informele Raad Concurrentievermogen op 3 en 4 februari 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3006);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 27 november
2024 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 21 november 2024 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2981);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 5 december
2024 inzake uitvoering van de motie van het lid Teunissen c.s. over de Europese Commissie
en de Europese Raad laten weten dat Nederland het EU-Mercosur-verdrag niet zal ondertekenen
(Kamerstuk 36 600 XVII, nr. 36) (Kamerstuk 31 985, nr. 84);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 16 december
2024 inzake onderhandelaarsakkoord tussen de EU en de Mercosur-landen (Kamerstuk 31 985, nr. 85).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, De Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Meijers

Voorzitter: Hirsch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ceder, Hirsch, Kamminga, De Korte,
Kostić, Paternotte en Ram,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal en welkom bij dit commissiedebat Informele Raad Buitenlandse
Zaken Handel. Welkom aan Minister Klever en ook welkom aan de Kamerleden die hier
aanwezig zijn: mevrouw Kostić van de Partij voor de Dieren, meneer Paternotte van
D66, mevrouw De Korte van NSC, de heer Ceder van de ChristenUnie, meneer Ram van de
PVV en mevrouw Kamminga van de VVD. Ik heb me aangemeld als voorzitter, omdat daar
meerdere keren naar gevraagd is. U weet allemaal dat het mijn eerste keer is dat ik
voorzit, dus ik hoop op uw steun in het goed laten verlopen van dit debat.

Ik stel voor dat we allemaal in eerste instantie drie interrupties krijgen in de eerste
termijn. Ik hoop dat u die interrupties kort en bondig wil houden, en vooral binnen
de 45 seconden. U heeft in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten. Ikzelf
wil misschien ook interrupties plegen. Ik zal in ieder geval als laatste mijn spreektekst
doen. Als ik een interruptie heb, dan wacht ik tot iedereen daarvoor geweest is, dus
als een Kamerlid alles heeft willen zeggen en ook alle interrupties van collega-Kamerleden
zijn geweest. Datzelfde zal ik doen in de eerste termijn van de Minister. Ik wacht
dus tot de Minister klaar is met haar beantwoording van de vragen en dan zal ik daar
eventueel nog op reageren. Even kijken of ik nu alles gezegd heb. Aan het einde van
de eerste termijn van de Kamer en ook als ik zelf een interruptie wil plegen, is het
dus ook nodig dat iemand anders even de voorzittersrol overneemt. Mevrouw Kamminga,
zou ik dat aan u mogen vragen? We gaan even kijken hoe we dat gaan doen.

Dat was volgens mij alles wat ik moest zeggen. Ik ga ook heel erg vaak naar de griffie
kijken. Die gaat mij helpen bij het goed laten verlopen van dit debat. Mag ik dan ...
Ik zei net uw naam verkeerd, begrijp ik. Het is «het lid Kostić»; de naam was goed.
Mag ik dan het lid Kostić als eerste het woord geven?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt een nieuw EU-Mercosur-verdrag. Het akkoord dat in
2019 werd gesloten met de autoritaire Bolsonaro was voor velen niet acceptabel. De
belofte was dat er betere afspraken zouden komen om de bossen, het klimaat en de Europese
landbouwstandaarden te beschermen. En is dat gelukt? Nou, het antwoord is helaas nee.
Aan de afspraken over landbouw is niets verbeterd en voor natuur, de bossen en klimaat
is het alleen maar slechter geworden. De nieuwe afspraken over duurzaamheid klinken
mooi, maar stellen weinig voor. Er is een vage formulering over het stoppen van ontbossing
vanaf 2030, een vrijblijvende ambitie die niet afdwingbaar is en die niets toevoegt
aan de al bestaande internationale afspraken. Erkent de Minister dat? Klimaatafspraken
zouden een essentieel onderdeel van het verdrag zijn, maar niets in het verdrag dwingt
landen om het klimaat echt te beschermen. Zolang ze op papier lid blijven van het
klimaatakkoord, blijft het zonder gevolgen voor deze landen. Erkent de Minister dat?

Het wordt nog erger, voorzitter. In ruil voor deze holle, onafdwingbare groene beloftes
hebben de Mercosur-landen wél een mechanisme met tanden gekregen, een zogenaamd rebalancing
mechanism, een straf op de bescherming van natuur, klimaat en mensenrechten hier in
Europa. Kritische experts waarschuwden dat dit de Europese bossenwet kan ondermijnen.
Kan de Minister op die waarschuwing ingaan? Arbiters kunnen achter gesloten deuren
besluiten dat de wetten die onze burgers, dieren en natuur beschermen, nadelig uitpakken
voor Brazilië of Argentinië. Deze landen kunnen dan sancties tegen ons instellen,
zoals hogere handelstarieven. Laten we onszelf straks sancties opleggen door Zuid-Amerikaanse
landen, omdat ze vinden dat onze wetten te weinig rekening met ze houden? Graag een
reactie van de Minister op dit mechanisme.

Ik wil ook graag een reflectie op de recente uitbraken van mond- en klauwzeer. Is
de Minister het ermee eens dat meer gesleep met dieren en vlees een gevaar vormt voor
de volksgezondheid en dat dat dus ook geldt voor het Mercosur-verdrag?

Voorzitter. Waarom is de Minister teruggekomen op de eerdere belofte om begin dit
jaar een kabinetsstandpunt over EU-Mercosur officieel te maken? Waarom pas in het
tweede of zelfs derde kwartaal? De lakse houding van de Nederlandse regering is in
strijd met de breed gesteunde moties van de Kamer. Intussen duwt de Europese Commissie
door. Het kabinet moet nú stelling nemen om boeren, burgers en natuur in Europa te
beschermen. Ik wil echt een harde toezegging hebben van de Minister: kom uiterlijk
in februari met een standpunt. Ik verwacht niets anders dan een luid en duidelijk
nee tegen het verdrag, conform de motie-Teunissen van november. Het kabinet hoeft
niet lang na te denken, want het standpunt is al uitgeschreven in de motie, die bovendien
vraagt om een actieve houding richting Europa tegen Mercosur.

Daarnaast de volgende vragen. Wat doet de Minister precies om te voorkomen dat de
Europese Commissie nationale parlementen buitenspel zet in de besluitvorming? Wat
doet de Minister om te voorkomen dat dit verdrag straks voorlopig in werking treedt
nog voordat nationale parlementen erover hebben kunnen besluiten, zoals met het CETA-verdrag
met Canada is gebeurd? Welke contacten heeft de Minister met Frankrijk, Polen en andere
landen die het verdrag niet willen? Welke acties gaat de Minister ondernemen om het
verdrag tegen te houden?

Tot slot. Stop alsjeblieft met treuzelen, want hoe langer de Minister wacht, hoe groter
de kans is dat we in een verdrag worden gerommeld dat volgens meer dan twee derde
van deze Kamer ongewenst is. Toon nu daadkracht, want er is geen tijd te verliezen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik weet eigenlijk niet precies waar ik moet beginnen, want ik heb echt een hele andere
interpretatie van de feiten en wat er nu voorligt dan het lid Kostić. Maar goed, laat
ik daar het debat niet over openen, want ik denk dat we daar niet uit komen. Als iemand
iets niet wil zien, dan wordt het ook niet gezien. Dat betreur ik gewoon echt, want
nogmaals, er zijn juridisch afdwingbare afspraken gemaakt, juist over het Parijs-akkoord,
en er zijn juist op landbouw extra stappen gezet. Ik vraag me dus af of het überhaupt
ooit genoeg gaat zijn voor de Partij voor de Dieren. Dat debat ga ik dan maar niet
aan, want volgens mij is dat zinloos. Maar wat ik wel wil vragen, is het volgende.
Stel, dit verdrag gaat niet door, we doen wat het lid Kostić en haar partij voorstellen
en deze landen gaan naar China. Het lid Kostić moet het toch met mij eens zijn dat
we dan nog veel slechter af zijn met het klimaat, met al die onderwerpen die u en
ik belangrijk vinden, waarbij ik dit Mercosur-verdrag juist als een stap voorwaarts
zie. Maar als we het daar al niet over eens zijn, dan zou het in ieder geval, als
we naar China kijken, een stap achteruit zijn. Dat moet het lid Kostić toch met me
eens zijn?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Die inleiding was onnodig. Ik baseer me gewoon op de experts en op de tekst van het
verdrag zelf, die heel vaag is en alle kanten op kan. We hebben geen enkel afdwingbaar
instrument, maar we hebben er nu wel een mechanisme bij gekregen dat juist onze eigen
wet- en regelgeving en de bescherming van onze boeren en natuur tegenwerkt. Maar als
u mij vraagt of ik het belangrijk vind dat we goede contacten hebben met andere landen:
ja, natuurlijk is dat belangrijk. Maar moet dat dan volgens de oude politiek, die
gebaseerd is op de oude economie van 25 jaar geleden, die nu niet meer aan de orde
is? Als we het belangrijk vinden dat we onze natuur beschermen, dat we het klimaat
beschermen, dat we onze boeren, burgers en landbouw hier in Europa beschermen – volgens
mij zijn we daar vooral nu verantwoordelijk voor – dan moeten we daar afspraken over
maken en ons niet in een verdrag laten rommelen waar wij heel nadelig uit komen. Zo'n
mega vleesproducent als JBS in Zuid-Amerika, die van dit verdrag profiteert, jubelt.
De Mercosur-landen jubelen, omdat ze ons in de onderhandelingen toch hebben overwonnen
door dat mechanisme. Dat betekent dus dat de natuur, het klimaat en onze boeren verliezen.
Je hoeft alleen maar te kijken naar de reacties op het Mercosur-verdrag van de Mercosur-landen
en zo'n vleesbedrijf als JBS tegenover al die milieubeschermers, natuurbeschermers,
de boeren en zelfs de inheemse bevolking in Zuid-Amerika om te weten dat dit gewoon
een superslecht verdrag is. Als je een superslecht verdrag hebt, dan kan je geen goede
geopolitieke positie verwerven.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik het woord geef aan de heer Paternotte ook even deze opmerking: ik
had het net over de lengte van de interrupties, maar let ook op de lengte van de antwoorden,
want daar tikt de tijd natuurlijk ook mee. Dan is het nu het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Het zal een wat andere inbreng zijn dan die van collega Kostić.
Allereerst: hartstikke fijn dat we het debat nu deze week kunnen hebben. Dat was ook
op verzoek van de Kamer. Ik zeg er alleen wel bij dat ik niet wist dat dat was omdat
de Minister voor Handel niet naar het World Economic Forum gaat. Dan denk ik: hoe
kan dat nou? Dat is een praatclub waar talloze ondernemers en bedrijven rondlopen,
waar voor Nederland zaken te doen zijn, en dan stuurt de Minister voor Handel haar
collega's van Klimaat, van Defensie en de premier. Wat is dit voor werkverzuim? Kan
de Minister dit zo meteen aan ons uitleggen?

Dan Trump, voorzitter. Donald Trump zei afgelopen maandag weer dat zijn verkiezingsbeloften
allemaal betaald moeten gaan worden met importtarieven. Hij noemt dat «de belastingdienst
voor het buitenland». Vriendschap is voor hem een illusie; het is een pakketje schroot
met een heel dun laagje chroom. De kans dat onze export geraakt wordt, is dus levensgroot.
Daar mag Amerika voor kiezen. Wij gaan over onze eigen keuzes. We zouden wel olie-,
oliedom zijn als we dan niet zelf alles op alles zetten voor alternatieve handelspartners
zoals het Mercosur-verdrag, waar we als Nederland meteen 300 miljoen euro per jaar
mee kunnen verdienen. Dat kunnen we echt niet laten klappen. Hoge Vertegenwoordiger
Kallas zei het al duidelijk en we hoorden het net ook: als wij die Mercosur-deal niet
sluiten, dan doet China het. Dat betekent dat wij onze invloed in Zuid-Amerika compleet
zien verdampen en dat we net zo afhankelijk blijven van de VS en China, maar ook dat
China juist minder afhankelijk van ons wordt. Ondertussen is het handelsoverschot
van China al gestegen tot 1.000 miljard dollar. En 1.000 miljard – ik weet niet of
u weet hoe je dat ook kunt noemen – is een biljoen. Het is net zo veel als de hele
Nederlandse economie. China verkoopt per jaar in heel Nederland meer dan het inkoopt.
Het afwijzen van Mercosur is echt desastreus voor de positie van Nederland.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer ...

De heer Paternotte (D66):

Als ik nog even mijn vraag mag stellen, voorzitter: waarom is het kabinet hier zo
vaag over? Ik roep het kabinet op: steun dit verdrag en zet de Nederlander op één,
en niet de Amerikaan of de Chinees.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ChristenUnie is over het algemeen best te porren voor het sluiten van handelsverdragen,
omdat die geopolitieke impact hebben. Het is volgens mij ook niet zo dat de hele Kamer
tegen het hele Mercosur-verdrag is. Volgens mij is vooral het landbouwaspect – dat
speelt al jaren – een grote doorn in het oog. Het is in Europees verband niet gelukt,
in ieder geval tot nu toe nog niet, om dat eruit te halen of het in ieder geval aan
te passen naar wens van heel veel parlementariërs hier maar ook van landen als Frankrijk.
Is de heer Paternotte het met mij eens dat het probleem niet is dat een groot deel
hier maar ook andere landen tegen Mercosur zijn, maar dat de huidige vorm voor velen
onacceptabel is? Is D66 ook bereid om daarnaar te kijken waardoor er inderdaad, zoals
u zegt, wel een akkoord mogelijk is, of daar in ieder geval meerderheden voor te vinden
zijn, maar dan onder voorwaarden die vele parlementariërs, die de boel horen te controleren,
wél kunnen dragen?

De heer Paternotte (D66):

Als je na 25 jaar onderhandelen op het punt staat dat het echt nu of nooit is en dan
zegt «eigenlijk willen we toch de hele landbouw eruit», is dat denk ik een tikkeltje
naïef. Ik denk ook dat het onverstandig is, want we hebben in een onderzoek van Ecorys
en de Wageningen Universiteit gezien dat het akkoord ook voor de Nederlandse landbouwsector
per saldo goed uitpakt, bijvoorbeeld voor de akkerbouwsector. Er zijn delen van de
landbouw- en veeteeltsector waar dat inderdaad iets minder voor geldt, maar per saldo
pakt het goed uit. We krijgen binnenkort een update van dat onderzoek, maar er zijn
geen aanwijzingen waarom dat nu anders zou zijn. Je kan jezelf arm rekenen en zeggen:
ik kijk naar een gigantisch groot handelsakkoord en ik zie daar een klein deeltje
waar we niet goed uit komen. Maar we zien de analyses: per saldo is het voor de Nederlandse
economie beter; 300 miljoen; ook de landbouwsector komt er beter uit. Als je dan nog
gaat zeggen «kunnen we niet een heel deel eruit gaan halen?», is dat hetzelfde als
jezelf terugtrekken in Europa. Ik denk dat we de Nederlandse economie en de Nederlander
daarmee geen dienst bewijzen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar als ik de redenatie van mijn collega volg, dan zegt de heer Paternotte: we laten
het liever helemaal afketsen, dus we hebben liever niets dan een voorstel dat ook
de goedkeuring kan wegdragen van democratische parlementen in het Europese construct.
Maar dat rijmt toch niet met het uitgangspunt van D66 dat het handelsverdrag zo belangrijk
is? Ik snap dat wij er anders naar kijken. Daar gaat het niet om. Maar mijn vraag
is: mocht het zo zijn dat bijvoorbeeld Frankrijk zijn standpunt niet wijzigt, is D66
er dan toe te bewegen om alsnog naar het voorstel te kijken? Of zegt D66 dan: goed,
dan gaan we het nog verder uitstellen? U geeft inderdaad al aan dat het een heel lang
traject is. Of zegt u: omdat we verschillende landen zijn, is het geven en nemen;
we zijn ook bereid om te kijken naar wat haalbaar is?

De heer Paternotte (D66):

We zijn bereid om te kijken naar wat haalbaar is. Ik denk alleen dat we best kunnen
zeggen dat Frankrijk misschien iets anders wil, maar ik denk dat ze er in Zuid-Amerika
niet op zitten te wachten om weer even de helft, of in ieder geval een kwart, van
het verdrag eruit te gooien. Dat is na 25 jaar onderhandelen niet zoals het werkt.
Wat ons betreft gaat het hetzelfde als met bijvoorbeeld het CETA-verdrag. Daar is
ook een hoop discussie over geweest, maar volgens mij constateren we dat het verdrag
goed werkt, dat het onze economie een stukje versterkt en dat het belangrijk is dat
we die band met Canada hebben. Uiteindelijk hebben de Tweede en Eerste Kamer ook met
dat verdrag ingestemd. Dat is wat er wat ons betreft zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We komen er niet uit. D66 luistert blijkbaar niet naar al die natuur- en milieuorganisaties
en de inheemse bevolking, die zeggen: dit is gewoon heel slecht voor ons en onze toekomst.
Maar toch even door op het rebalancing mechanism, want dat is een nieuw mechanisme,
dat ingevoegd is in het verdrag. Zoals ik net schetste, jubelen Mercosur-landen en
de vleesgiganten daarover, omdat het de economische belangen van Mercosur-landen beschermt.
Maar ik weet dat D66 vaak naast ons staat als het gaat om de Green Deal of om de ontbossingswet.
Ze hebben meegestemd met een motie van ons dat het verdrag niet de ontbossingswet
van Europa mag schaden. Nu concluderen onder andere Veblen en Politico dat de bossenwet
door dat mechanisme wordt geschaad. Mijn vraag aan D66 is dus: zijn ze bereid, gezien
dit nieuwe mechanisme, gezien deze conclusie, om opnieuw te kijken naar het Mercosur-verdrag
en te kijken wat nou echt de belangen zijn die we moeten verdedigen?

De heer Paternotte (D66):

De zorgen over de Amazone en de inheemse bevolking moeten we heel serieus nemen, maar
ik zie dat de huidige Braziliaanse regering van Lula – waar ik overigens genoeg op
aan te merken heb, bijvoorbeeld op zijn verhouding met Rusland – ervoor zorgt dat
de ontbossing fors afneemt. Gelukkig maar; dat is hard nodig voor de hele wereld.
Ook inheemse volkeren worden beter beschermd. Over dat rebalancing mechanism: ik zie
dat daarin staat dat als blijkt dat landen zich niet aan de klimaatafspraken uit het
akkoord houden, of dat ze zich niet aan het klimaatakkoord van Parijs houden, het
hele handelsverdrag kan worden opgeschort. De dag nadat Donald Trump uit het klimaatakkoord
van Parijs is gestapt, is het toch ontzettend belangrijk dat wij ervoor zorgen dat
we dat blok in Zuid-Amerika wél aan het klimaatakkoord van Parijs kunnen binden? Ik
weet dat we dat op één manier in ieder geval niet voor elkaar krijgen. Dat is de handen
ervan aftrekken en zeggen: geen handelsakkoord met Europa; succes met de rest van
de wereld. Dat is volgens mij wat we zouden moeten doen: juist de Mercosur-landen
binden aan die afspraken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Fijn dat we even een gesprek kunnen aangaan, maar ik constateer dat D66 zegt dat we
in Brazilië een regering hebben die al goed bezig is. Dan is het hele verdrag niet
nodig, zou je zeggen. We hebben wel een andere regering, van Milei, een autoritaire
leider die niets heeft met natuurbescherming en milieubescherming. Daar wil D66 ook
een akkoordje mee sluiten. Maar ik wil dat D66 toch ingaat op het mechanisme en wat
ik daar net over zei, want nogmaals, het mechanisme schaadt onze bossenwet volgens
experts. Politico heeft daarover geschreven. De waarborgen waarnaar werd verwezen,
gelden alleen maar als een land uit het klimaatakkoord stapt. Maar als een land in
het klimaatakkoord blijft zitten en vervolgens niks doet voor het klimaat, dan is
er geen enkele sanctie mogelijk vanuit onze kant om dat te handhaven. Wat er wel mogelijk
is ...

De voorzitter:

Mag ik u vragen om uw vraag te stellen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, sorry. Wat er wel mogelijk is aan sancties is andersom, dus Mercosur-landen en
de vleesbedrijven die ons op de vingers kunnen tikken omdat wij onze natuur en boeren
beschermen. Kan D66 iets meer kennis tonen over het mechanisme dat dat mogelijk maakt?
Zijn ze niet bang dat dat gebeurt ...

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

... achter gesloten deuren?

De heer Paternotte (D66):

Wij zijn voor een sterkere Europese ontbossingsverordening. Wat ons betreft gaan we
daar als Europa ook zelf over. Dat ben ik met het lid Kostić eens. Maar ze zei: president
Lula is al goed bezig en daarom zou een akkoord niet nodig zijn. We hebben dit akkoord
wat ons betreft om twee redenen. Eén. Het is een handelsakkoord. Dat betekent de handelsbanden
versterken en daarmee voor onze economie als handelsland – we zijn een handelsland –
zorgen dat er meer kansen komen voor de export. We zien ook dat dat onze economie
flink zou kunnen helpen. Twee. Daardoor hebben we een sterkere positie in Zuid-Amerika.
Daardoor hebben we daar ook meer te vertellen. Daardoor hebben we daar meer invloed.
Ik weet zeker dat Europese invloed beter is voor mensenrechten, voor klimaat en milieu,
voor de natuur en voor de Amazone dan invloed die andere blokken zoals de Verenigde
Staten en China opbouwen. Ik zie ook dat we steeds afhankelijker worden van Amerika
en China, landen die ons afhankelijk proberen te maken en ook proberen ons te chanteren,
waardoor we alternatieven nodig hebben. Dat is waarom wij zeggen: laten we dit nu
doen. Niet omdat Lula of Milei ideale leiders zijn – dat zijn ze inderdaad niet; zo
zit de wereld ook niet in elkaar – maar onszelf terugtrekken in Europa en denken dat
we onze welvaart kunnen behouden én iets voor het klimaat kunnen doen: zo werkt het
in ieder geval niet. Ik heb van de Partij voor de Dieren ook nooit een geloofwaardig
plan daarvoor gezien.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren hier heel veel voorstellen voor gedaan.
Misschien is dit een constatering, maar ik heb toch nog een vraag aan D66. Het is
prima als D66 zegt: «We vinden handel belangrijk, boven alles. Daar kiezen we voor
ongeacht alles wat er speelt. We gaan naast de Mercosur-landen en de vleesgiganten
staan. We vinden de import van plofkippen en rundvlees prima en we negeren de natuur-
en milieubeschermers op beide continenten. We negeren de experts die zeggen dat deze
deal de bescherming van natuur, milieu en mensenrechten juist achteruit gaat brengen,
juist schade gaat toebrengen.» Kiest D66 gewoon voor handelsbelangen? Ik concludeer
dat dit blijkbaar zo is. Dat vind ik gewoon jammer, want volgens mij kunnen we dit
samen beter regelen.

De heer Paternotte (D66):

Voor dit populistische verhaal had collega Kostić mij niet nodig, want dit is natuurlijk
echt totale flauwekul. D66 heeft steeds gezegd dat het klimaatakkoord van Parijs voor
ons een voorwaarde is voor dit handelsakkoord. Dat die landen zich binden aan het
klimaatakkoord van Parijs, is precies wat nu in het true-balancing mechanism zit.
Collega Kostić heeft het over experts, maar ik zie ook heel veel andere experts. Ik
heb geen enkele expert gezien die zegt dat het voor het klimaat, de natuur en het
milieu beter is als Zuid-Amerika een grote handelsdeal met China gaat sluiten in plaats
van met Europa. Dat is wel wat er gaat gebeuren. Dat betekent dat wij economisch zwakker
worden, dat wij een kleinere stem hebben in de wereld en dus ook minder goede dingen
kunnen doen voor waarden die wij belangrijk vinden, zoals de bescherming van het klimaat
en mensenrechten. Het hele idee van de Partij voor de Dieren is om tegen alle handelsverdragen
te zijn. Ik heb namelijk nog nooit meegemaakt dat de Partij voor de Dieren voor een
handelsverdrag is. Maar hoe kun je daar als handelsland nou ooit sterker uit komen?
Hoe denk je daarmee iets te kunnen bereiken voor de wereld? Daarover heb ik nog nooit
een goed verhaal gehoord.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Paternotte. We kennen D66 als een partij die de boerenstand
wil halveren en de boeren altijd op de laatste plaats zet. Ook nu weer, met het Mercosur-verdrag,
kiest D66 helaas voor globalisering. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Brazilië,
dat dan zogenaamd aan het klimaatakkoord moet voldoen, is een land dat carbon negative
is. Met andere woorden: ze hebben de Amazone en nemen daardoor heel veel CO2 op. Ze kunnen olie produceren wat ze willen, maar ze zullen altijd carbon negative
blijven. Hoe ziet D66 dan die niet-afdwingbare paragraaf over het klimaatakkoord?
Van ons hoeft die er niet in te zitten. Wij zijn geen klimaatpartij. Maar wat een
gelijk speelveld betreft: dit betekent dat Europa altijd aan het kortste eind trekt,
want Zuid-Amerika is carbon negative. Ze kunnen altijd onder die maatregelen uit.
Ze hoeven er niet aan te voldoen, want ze blijven altijd CO2 opnemen. Hoe ziet D66 dat?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb mensen als Rob Jetten en Ilana Rooderkerk in mijn fractie, die nog veel meer
weten over klimaat dan ik, maar ik weet toch vrij zeker dat het niet zo werkt in het
klimaatakkoord van Parijs dat je alle bossen die je hebt, kunt afstrepen en vervolgens
kunt uitstoten wat je maar wilt. Dan zou dit ook gelden voor Canada of voor Rusland.
Nou ja, Rusland trekt zich er niet zo veel van aan. Maar zo werkt het niet. Je moet
de CO2-uitstoot omlaagbrengen. Dat is een gezamenlijke opdracht. Maar ik denk wel dat de
heer Ram terecht wijst op het Amazonegebied. Dat is zo'n gigantisch reservoir voor
CO2-opslag. Vernietiging daarvan zou funest zijn voor de hele wereld. Dan krijgen we
nog veel meer extreem weer en klimaat- en milieurampen, zoals we nu bijvoorbeeld in
Californië zien. Daarom is het zo belangrijk dat we als Europa daar een plek aan tafel
krijgen.

U heeft het over de boerenstand. Er zijn nu veel minder boeren in Nederland dan twintig
jaar geleden, maar de veestapel is in die tijd helemaal niet zo sterk gekrompen. Dat
komt omdat boerenbedrijven steeds grootschaliger zijn geworden. Wij hebben gezegd
dat die gigantische veestapel in Nederland – wij zijn de grootste vleesexporteur van
Europa – niet houdbaar is in dit kleine land, waar gewoon niet alles kan. Daarom moet
er echt iets veranderen. Volgens mij hebben we vandaag een rechterlijke uitspraak
gezien die dat ook nog eens even extra dik onderstreept.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie meer, collega Kostić. Sorry, het waren er drie. Wilt u doorgaan
met uw betoog?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Chinese producten en technologie waar we afhankelijk van zijn of dreigen
te raken, vormen ook een risico voor onze fysieke veiligheid. Dan heb ik het bijvoorbeeld
over auto's met Chinese software, waardoor China op afstand onze auto's zou kunnen
beheren of kan omtoveren tot rijdende afluisterapparatuur. In de Verenigde Staten
wordt daarom de verkoop van auto's met technologie uit China per 2027 volledig verboden.
Ik zie dat risico ook. Daarom heb ik vorig jaar ook de motie van collega Boswijk meeondertekend
waarin werd gevraagd om een onderzoek naar de risico's van Chinese auto's. De motie
is aangenomen. Dus mijn vraag is: wanneer kunnen we dit onderzoek verwachten? Kan
de Minister daar misschien meer tempo achter zetten, ook gezien de urgentie van het
vraagstuk? Hoe kijkt zij naar het Amerikaanse verbod op deze auto's?

Daarnaast is China een berucht gebruiker van economische dwangmiddelen richting Europese
landen. Daarom stapte de EU naar de Wereldhandelsorganisatie toen China ineens besloot
om de handel met Litouwen te stoppen als reactie op Litouwse steun aan Taiwan. Een
terechte stap van de EU, maar nu lijkt het erop dat deze klacht ingetrokken gaat worden.
Dat zou enorm onverstandig en zwak zijn, niet alleen voor dit specifieke geval, maar
ook omdat het China de boodschap geeft dat zij een Europees land mogen straffen als
dat hun uitkomt en dat andere landen zich daar dan wel bij neerleggen, en dat we China
toestaan onze interne markt te ondermijnen. Kan de Minister toezeggen er tijdens de
Raad voor te pleiten dat de EU deze zaak wel doorzet?

Tot slot, voorzitter. Oekraïne hoort bij ons. We moeten de Oekraïners, die ook voor
ons vechten, zo goed mogelijk in staat stellen om de strijd tegen Poetin te winnen.
Dat betekent niet alleen dat de militaire steun echt omhoog moet, maar ook dat we
doen wat we kunnen om de Oekraïense economie draaiende te houden. Zodra Oekraïne volledig
lid wordt van de EU, zullen zij ook toetreden tot onze interne markt. Zover is het
nog niet, maar we kunnen wel alvast de handelsbanden aanhalen. Kan de Minister toezeggen
er tijdens de Raad voor te pleiten om de handelsbarrières tussen de EU en Oekraïne
zo veel mogelijk weg te nemen? Nu zal een fysieke handelsmissie voorlopig nog niet
mogelijk zijn, maar tijdens de coronapandemie is al wel ervaring opgedaan met digitale
handelsmissies. Is de Minister bereid om zo'n digitale handelsmissie naar Oekraïne
op te zetten en daarbij ook expliciet aandacht te besteden aan de bijdrage die Nederlandse
bedrijven kunnen leveren aan herstel en wederopbouw?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Perfect, dank u wel. Mevrouw De Korte, mag ik u het woord geven?

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is mijn eerste debat in deze commissie. Het is een
eer om hier namens Nieuw Sociaal Contract aanwezig te zijn en onze visie te delen
op een eerlijk, duurzaam en strategisch handelsbeleid. We staan op een keerpunt. De
wereld om ons heen verandert snel. Dat merken we in handelsverhoudingen. De herverkiezing
van Trump en het Mercosur-akkoord laten zien hoe belangrijk het is dat Nederland actief
meedenkt in Europa.

Maar handel gaat voor mij niet alleen over cijfers en akkoorden, maar gaat ook over
onderlinge relaties. Graag begin ik met een voorbeeld dat ik tegenkwam tijdens een
bezoek in Suriname. Er stonden dialysemachines in het ziekenhuis, maar die werkten
niet, vanwege het warme klimaat. De leverancier kwam niet langs om de machines te
maken en ze bleven daar ongebruikt staan. Dit liet me zien dat export meer is dan
alleen producten leveren. Het gaat ook om geschiktheid, ondersteuning door technische
knowhow en duurzaamheid.

Dit voorbeeld staat symbool voor de bredere handelsuitdagingen, zoals onze relaties
met andere landen. Ik begin met Trump. Hoe kan het ook anders? Deze week begon Trump
aan zijn tweede termijn als president van de Verenigde Staten. In zijn beleid focust
hij op bilaterale deals en invoertarieven, met de nadruk op «America first». Tijdens
zijn vorige termijn zagen we al wat dit betekent: tariefoorlogen, hoge invoerrechten
op staal en aluminium, en pogingen om Europa uit elkaar te spelen. De cijfers liegen
er niet om. In 2024 exporteerde Nederland voor 36 miljard aan goederen naar de VS,
waaronder machines, medische technologie en landbouwproducten. Tegelijkertijd importeerden
wij voor 61 miljard, waarvan een groot deel bestond uit aardgas en olie. Amerika is
inmiddels onze belangrijkste leverancier van lng. Als Trump extra tarieven invoert
op lng, kunnen de energiekosten flink stijgen, net als in 2022. Nieuw Sociaal Contract
vindt dat Nederland zich sterk moet maken voor een gezamenlijke Europese aanpak voor
onderlinge handelsrelaties met de VS, maar ook voor onze eigen strategische autonomie.
Daarom vraag ik de Minister hoe Nederland zich binnen de EU voorbereidt op de gevolgen
van Trumps protectionistische koers. Zijn er al scenario's? Wat is de Nederlandse
inzet om ervoor te zorgen dat de EU met één stem spreekt en de interne cohesie bewaart?

Voorzitter. Dan het Mercosur-akkoord. We hebben een motie gesteund om tegen het Mercosur-verdrag
te stemmen. Dat heeft te maken met het feit dat de Nederlandse boeren vrezen voor
oneerlijke concurrentie door de import van producten als Braziliaans rundvlees en
gemodificeerde graanproducten. Deze producten voldoen vaak niet aan dezelfde normen
voor milieu en dierenwelzijn als Europese producten. Dit zet onze boeren onder enorme
druk. Nieuw Sociaal Contract vindt dat handelsakkoorden alleen kunnen werken als ze
gebaseerd zijn op gelijkwaardigheid, strikte naleving van duurzaamheidseisen en concrete
bescherming van onze landbouwsector. Hoe gaat de Minister om met de motie die door
de meerderheid van de Kamer is aangenomen?

Voorzitter. De wereld om ons heen verandert snel. Nieuw Sociaal Contract vindt dat
we niet stil moeten blijven staan. Ruim twee derde van de Nederlandse ondernemers ...

De voorzitter:

Mag ik even? De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het helemaal eens met wat de collega van Nieuw Sociaal Contract zegt over Amerika,
over als Europa samen optreden, en ook over hoe belangrijk die handelsrelatie voor
ons is en dat we daar sterk in staan. Ik kan dat alleen niet rijmen met dat NSC zegt
dat het dat Mercosur-verdrag niet hoeft. Zegt Nieuw Sociaal Contract nu: we gaan coûte
que coûte, hoe dan ook, tegen dat akkoord stemmen als het kabinet dat inbrengt in
de Kamer? Of houdt u nog de optie open dat u het misschien wel kan steunen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Allereerst, wij hebben inderdaad tegen het Mercosur-verdrag gestemd. We zullen niet
zo gauw overstappen naar: we gaan het toch doen. Maar we zijn wel heel erg benieuwd
naar het onderzoek dat nu in Wageningen wordt uitgevoerd, want we willen inderdaad
het hele grote plaatje zien. Wij vinden wel dat er een eerlijk samenspel moet zijn
met onze normen en dat we niet opeens van alles moeten binnenhalen dat niet voldoet
aan onze normen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan collega De Korte voor dit deel van de inbreng. Ik voel wel mee met de heer
Paternotte. Kijk naar de landbouwsector. Over de hele linie gaat de landbouwsector
erop vooruit. We hebben twee sectoren, specifiek meer aan de vleeskant, waar negatieve
effecten zijn. Daar loopt ook de VVD niet voor weg. We zien juist dat daar in het
nieuwe akkoord heel veel mitigerende maatregelen voor zijn genomen. Er is een compensatiefonds.
Er is een quotum op gezet. We hebben afspraken gemaakt over dat er geen producten
de Europese markt mogen binnenkomen en mogen worden verhandeld die niet aan onze standaarden
voldoen. Dus in mijn beleving wordt met deze laatste stappen de NSC-fractie op haar
wenken bediend. Ik ben nog even op zoek naar wat mevrouw De Korte en haar fractie
nog meer nodig hebben om wel enthousiast over dat akkoord te kunnen zijn.

Mevrouw De Korte (NSC):

Er zijn inderdaad al een aantal mitigerende maatregelen genomen en daar zijn we blij
mee, maar het gaat wat ons betreft niet ver genoeg. Wat ons betreft is er nog te weinig
gelijkwaardigheid ten aanzien van onze hoogstaande landbouwsector. Dus dat moet echt
beter. Dat zijn de stappen die wat ons betreft genomen moeten worden.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er geen interrupties en kunt u uw betoog vervolgen, met als kanttekening
dat u nog zeven seconden heeft.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik was al bijna klaar, maar ik moet toch even mijn alinea opnieuw beginnen, denk ik.
Ruim twee derde van de Nederlandse ondernemers neemt nu al maatregelen, zoals het
verkennen van nieuwe markten, het aanpassen van prijzen of het investeren in innovatie.
Onze ondernemers zijn dus al aan de slag. Hoe gaat de EU aan de slag met proactief
zijn, met innovatie en met gezamenlijk optrekken in Europa om dit continent sterker
te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de heer Ceder aan het woord, als hij wil.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja graag, voorzitter. De wereld ziet er anders uit na de installatie van Donald Trump
deze week. Europa moet veel meer op zijn eigen benen gaan staan. Daarbij moeten we
de eigen onderhandelingspositie ook niet onderschatten. Deze tijd vraagt om overheden
die daadkrachtig staan voor eerlijke handel wereldwijd. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook hoe volgens haar een weerbare economie er op de lange termijn uitziet,
ook als Amerika uit de internationale verdragen stapt en er mogelijk importtarieven
opgelegd worden, waarmee gedreigd is.

Voorzitter. Over Mercosur heb ik al een interruptiedebat gehad. Wat ons betreft is
het belangrijk dat dat in de huidige vorm niet geaccordeerd wordt, omdat dat niet
in het nationale belang is, maar ook niet in dat van de landen in Zuid-Amerika. Het
sluiten van handelsverdragen zoals Mercosur kan niet betekenen dat we de negatieve
gevolgen voor mens en milieu maar op de koop toe nemen. Als we samen met het bedrijfsleven
de situatie aan de andere kant van de wereld daadwerkelijk willen verbeteren, is de
hele kwestie van een ongelijk speelveld voor bijvoorbeeld Nederlandse boeren door
dergelijke verdragen opgelost.

De Kamer is duidelijk geweest over Mercosur. De Minister schrijft dat dit verdrag
nog geen voldongen feit is, terwijl de Europese Commissie in haar uitingen wel trots
laat zien dat er al een deal is. Welke mogelijkheden hebben de lidstaten nog in dit
proces, vraag ik aan de Minister. Ik zeg het heel plat: ik wil er niet in gerommeld
worden, ook omdat er een meerderheid is in de Kamer die dit niet wil. Dus wat is de
toon van de Minister tijdens de informele Raad? Heeft de Minister helder voor ogen
wat de effecten zijn op mensenlevens van het akkoordenbeleid dat nu gevoerd wordt?
In hoeverre kan Europa zichzelf meer voorzien van kritieke grondstoffen? Welke rol
spelen kandidaat-lidstaten hierin?

Voorzitter. Zoals de Minister weet, is de ChristenUnie ook pleitbezorger van een wettelijke
ondergrens voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. We zijn ook mede-indiener
van een initiatiefwet. Daarna is de CSDDD gekomen. Daar zijn we ook blij mee. Maar
nog te vaak worden de lasten van ons westerse leven gedragen door mensen in benarde
omstandigheden, waar dan ook ter wereld. Het klinkt hard, maar het is uiteindelijk
een parasitaire manier van leven, een parasitaire samenleving, wat tegen het gevoel
van rechtvaardigheid indruist.

Voorzitter. In decennia van inzet zijn er stappen gezet. Een deel van het bedrijfsleven
loopt voorop, maar ondervindt economisch nadeel ten opzichte van bedrijven die wegkijken
van de eigen handelsketen: een ongelijk speelveld dus. Onder het mom van de aanstaande
Europese richtlijn zijn verschillende initiatiefwetten van deze Kamer vooruitgeschoven
of zelfs niet uitgevoerd. Denk aan de kinderarbeidwet. Inmiddels wordt CSDDD geïmplementeerd.
Uit de beschikbare data blijkt dat maar 300 bedrijven van de miljoenen bedrijven die
Nederland rijk is onder deze richtlijn gaan vallen. Dat is minder dan beoogd werd
en ook minder dan in de media werd geroepen door heel veel bedrijven die aangaven
dat dit gigantisch veel bedrijven zou raken. Ook partijen in deze Kamer hebben daaraan
bijgedragen. Uiteindelijk blijkt dat het maar om minder dan 0,1% van de bedrijven
in Nederland gaat. Dat zijn weliswaar de grootste, maar daarmee zijn ze ook de krachtigste,
die mogelijk de kosten zouden kunnen dragen.

Uit de beantwoording van de Minister blijkt ook dat de implementatie op termijn juist
winstgevend zou kunnen zijn. Ik vraag me af of de Minister daarop kan reageren. Als
de implementatie op de lange termijn winstgevend is voor deze 300 bedrijven, zou het
dan niet interessant zijn vanuit economisch perspectief om het juist voor meer bedrijven
verplichtend te maken?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen en dan rond ik af. Ten aanzien van de beantwoording
vraag ik de Minister om door te gaan met de implementatie en om het tempo hoog te
houden. Volgens mij heeft ze die ambitie ook uiteengezet in haar brief, en daar ben
ik blij mee. Is de Minister bereid om de positieve effecten van deze wet in Europees
verband te benadrukken?

De voorzitter:

Meneer Ceder, u zit tien seconden over de vier minuten, dus ik wilde toch vragen om ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

... af te ronden, alstublieft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is de Minister voornemens om bij de Omnibusaanpak te bepleiten dat de implementatie
van CSDDD niet vertraagd wordt en dat het wenselijk is om de rapportage-eisen en de
reikwijdte van de CSRD in lijn te brengen met de CSDDD?

Daar ga ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga heeft een vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zal u niet verbazen dat het wederom over Mercosur gaat. Ik heb dan toch de volgende
vraag aan collega Ceder. Ik heb zijn bezwaren en zijn aandachtspunten gehoord. Ik
denk dat een aantal van ons die ook zeker wel zien. Tegelijkertijd gaat het akkoord
natuurlijk over heel veel meer en moeten we uiteindelijk ook de balans opmaken. Nogmaals,
ook landbouw, een heel groot deel van diezelfde sector, gaat er juist op vooruit en
zal erop achteruitgaan als het niet doorgaat. Als het verdrag er ligt, het goed vertaald
is en er een kabinetsreactie is, is de ChristenUnie dan bereid om het wel in de volle
breedte te wegen en daar in ieder geval nog voor open te staan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ChristenUnie zal altijd wegen op grond van de inhoud. Dat betekent inderdaad dat
we dat ook doen als er een definitieve tekst ligt. Het probleem is dat ik al een aantal
keren als parlementariër heb meegemaakt dat je met Europese trajecten al zo ver in
een fuik bent gezwommen dat je eigenlijk niet meer terug kan. We geven al een aantal
jaren onze bezwaren in een vroeg stadium aan. Dat hebben we dus ook gedaan. Dat zal
ik ook blijven doen. Ik zal natuurlijk naar de eindtekst kijken, maar ik heb niet
de verwachting dat mijn bezwaren dan van tafel geveegd zullen worden, tenzij er geluisterd
is naar de kritiek die wij, maar ook een meerderheid van de partijen in de Kamer,
en andere landen, hebben geuit. Dus ja, we zullen ernaar kijken. Maar mevrouw Kamminga,
u weet ook dat het Europese traject modderig is en je langzaam in een fuik zit waarbij
er een point of no return is. Ik wil echt uit die fuik blijven. Daarom hamer ik er
nu ook op om heel duidelijk te zijn, ook in Europees verband. Ik ben niet tegen handelsverdragen.
Ik ben niet tegen de gedachte dat er een Mercosur-akkoord zou kunnen zijn. Maar ik
stel dat de inhoud nu enerzijds niet goed is voor Nederland, maar anderzijds ook niet
voor de ontvangers ...

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... in Zuid-Amerika. Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties. Meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank u, voorzitter. Handelspolitiek raakt direct onze bedrijven, banen en welvaart.
Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat de belangen van Nederland altijd vooropstaan.
Dat is precies waar ik vandaag voor sta.

Eerst wil ik ingaan op de handelsakkoorden. Handelsdeals, zoals met Indonesië en Taiwan,
kunnen onze bedrijven heel veel opleveren, maar we moeten niet volledig afhankelijk
zijn van de EU. Kan Nederland niet zelfstandig bilaterale handelsakkoorden afsluiten?
Of is het binnen de Europese Unie mogelijk om een opt-out bij handelsverdragen te
realiseren, vraag ik aan de Minister.

De voorzitter:

Meneer Ram, u heeft een eerste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als er nou één ding is dat we in Europa samen doen, dan is het dat we een interne
markt hebben en dus ook samen handelsverdragen sluiten. Als de PVV moet kiezen tussen
dat in stand houden en een nexit, waar kiest de heer Ram dan voor?

De heer Ram (PVV):

Wij hebben er bij de Europese verkiezingen heel duidelijk voor gekozen om vooralsnog
in de Europese Unie te blijven, zodat we de Europese Unie van binnenuit kunnen hervormen.
Eén voorstel dat ik daarvoor doe, is een opt-out bij handelsverdragen. Ik denk dat
het goed zou zijn voor de Europese Unie om zo'n stelsel in te voeren, omdat we de
Europese Unie daarmee slagvaardiger maken. Dan zijn we niet 25 jaar bezig om een handelsverdrag
af te sluiten, zoals bij Mercosur. Maar dat zien we ook bij andere handelsverdragen.
Ik geloof dat er nog twintig handelsverdragen op de rol staan die nog goedgekeurd
of onderhandeld moeten worden. Dit leidt juist tot die stroperigheid en bureaucratie
die we van de Europese Unie kennen. Ons voorstel is om te hervormen van binnenuit.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Neem bijvoorbeeld het investeringsverdrag tussen de EU en Vietnam. Nederland is de
grootste investeerder in Vietnam, maar dit verdrag is nog steeds niet voorgelegd aan
de Kamer. Wat is de reden daarvoor? Dit verdrag is al door 26 landen geratificeerd.
Het is juist in het Nederlands belang om hier een voortrekkersrol in te spelen, omdat
de Nederlandse bedrijven de grootste investeerder zijn.

Dan over het Mercosur-verdrag. De PVV vindt dit verdrag een bedreiging voor onze landbouwsector,
zoals we in eerdere debatten al hebben geuit. Uit analyses blijkt dat de EU zich openstelt
voor meer goedkopere vleesproducten uit de Mercosur-landen, terwijl onze boeren aan
veel strengere standaarden moeten voldoen. Hoe waarborgt de Minister dat Nederlandse
boeren niet weg worden geconcurreerd door oneerlijke voorwaarden? Bovendien zien we
een gebrek aan bindende afspraken die zorgen voor een eerlijker speelveld. Hoe kan
de Minister dit verantwoorden, terwijl de Nederlandse bedrijven aan strengere EU-richtlijnen
moeten voldoen? Er zijn allerlei duurzaamheids-, klimaat- en ontbossingsmaatregelen.
Kijk, het zijn niet de maatregelen die wij graag opgenomen zouden zien, maar ze zijn
vervolgens dus niet bindend. Dat betekent dat Nederlandse bedrijven wel aan de EU-verordeningen
en -richtlijnen moeten voldoen en de bedrijven in de Mercosur-landen niet. Dat is
dus een ongelijk speelveld. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan de WTO. De problemen met de geschillenbeslechting blijven onopgelost.
Hervormingen zijn dus nodig.

De voorzitter:

Eén seconde. Mag ik de leden Paternotte en Kostić vragen om niet door het betoog van
de heer Ram heen te praten?

De heer Ram (PVV):

Dank, voorzitter. Nederland mag niet zwakker worden van die hervormingen. Wat is de
strategie om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse bedrijven worden beschermd tegen
oneerlijke concurrentie zoals uit China en de VS? Is de Minister bereid om buiten
de WTO oplossingen te zoeken als geschillen vastlopen, bijvoorbeeld met Indonesië?
Onze relatie met de VS is van groot belang. Met de recente ontwikkelingen in de Amerikaanse
politiek liggen er kansen, maar we moeten ook onze eigen belangen blijven beschermen.
Hoe garandeert de Minister de Nederlandse zelfstandige positie op het gebied van vooral
technologie en de chipsector, zonder dat simpelweg het EU-beleid wordt gevolgd?

Daarnaast wil ik het toch nog even hebben over de implementatie van de CSDDD. Ik vraag
de Minister ...

De voorzitter:

Eén moment. De heer Paternotte heeft een laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De PVV voert vaak campagne met «Nederlanders op één». Nu ligt er een handelsakkoord
waar Nederland 300 miljoen euro per jaar welvarender mee zou kunnen worden. Wat zegt
de PVV dan bijvoorbeeld tegen akkerbouwers of medicijnexporteurs die daar beter van
worden en daardoor meer mensen hier aan het werk kunnen houden? Waarom zet hij Nederlanders
dan niet op één? Wat zegt hij tegen deze bedrijven?

De heer Ram (PVV):

Het blijft een belangenafweging. We kijken naar wat de kansen zijn. De kansen zijn
marginaal. Onderzoek toont aan dat het effect maar 0,1% op het bnp van de hele EU
bedraagt. Dat is natuurlijk ongelofelijk weinig voor zo'n gigantisch akkoord, terwijl
de gevolgen voor een groot gedeelte van onze landbouwsector desastreus zijn. Er wordt
in het verdrag letterlijk gezegd – ik vat het even samen – dat de keuzes op het gebied
van landbouwbeleid van alle landen in het verleden worden gerespecteerd. Dat is zo'n
cryptische omschrijving. Letterlijk alle keuzes op milieugebied die de landbouw raken,
blijven gewoon in stand. Dat blijft een oneerlijk speelveld, dus wij maken een totaal
andere afweging dan de heer Paternotte. Daarmee zetten wij de Nederlander juist wel
op één.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Ik was bij de CSDDD. Ik wil de Minister expliciet vragen om in de memorie van toelichting
van de implementatiewet op te nemen of er een marginale toets kan worden uitgevoerd,
en niet een inhoudelijke toets. Dit voorkomt onnodige rechtsonzekerheid voor bedrijven
en zorgt voor meer duidelijkheid in het hele proces. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de interne markt. De interne markt
wordt ook uitgebreid naar kandidaat-lidstaten. Dat is wat de PVV betreft een brug
te ver. De EU heeft al genoeg uitdagingen en de PVV is daarom fel tegenstander van
uitbreiding van de interne markt naar kandidaat-lidstaten. Dit leidt onvermijdelijk
tot een EU-lidmaatschap. Je slaat een weg van no return in. Waarom zouden we nu al
onze markt openstellen terwijl we niet eens weten of deze landen ooit zullen toetreden?

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Ram (PVV):

Jazeker. Kan de Minister ook ingaan op het volgende punt. Kunnen we niet beter handelsverdragen
afsluiten ...

De voorzitter:

Ik wil echt dat u afrondt. U zat al over de vier minuten heen.

De heer Ram (PVV):

Laatste vraag. Als het gaat om kritische grondstoffen kunnen we, bijvoorbeeld met
Servië, ook gewoon handelsverdragen afsluiten in plaats van ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In de brief met antwoorden op vragen van mevrouw Kamminga over de CSDDD heeft Minister
Klever, ook van PVV-huize, het volgende aangegeven. Zij verwacht dat de voordelen
van de implementatie op middellange tot de lange termijn voor de bedrijven die eronder
vallen, de kosten op korte termijn zullen overtreffen, vanwege efficiëntiewinst, meer
veerkracht, betere financiële prestaties door innovatie. Mogelijk zullen ze zelfs
leiden tot first-mover advantage op de wereldmarkt, waaronder het veiligstellen van
toegang tot hulpbronnen. Uit de vergaarde data zien we ook dat 300 bedrijven in Nederland
daaronder zullen vallen; er staan miljoenen bedrijven bij de KVK ingeschreven. Procentueel
is dat volgens mij minder dan 0,1%, terwijl het volgens mij ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, kunt u uw vraag stellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de PVV met deze nieuwe informatie, want dat is het, bereid is om
ook te kijken naar het volgende. Als het klopt dat het lonend is, moeten we dan niet
toch ook kijken of je de reikwijdte daarvan niet ... Zou je niet moeten kijken of
je het niet ook andere bedrijven zou willen gunnen? Want het is goed voor de bedrijven ...

De voorzitter:

Dank, dank.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... maar ook voor de hele handelsketen.

De voorzitter:

Toch even een noodkreet. Ik probeer voor 14.00 uur de eerste termijn van de Kamer
af te ronden en dat gaat mij op deze manier niet lukken. Dus ik vraag u echt om uw
interrupties kort te houden en ook graag korte antwoorden te geven.

De heer Ram (PVV):

Ik doe mijn best, voorzitter. Wat de implementatie van deze richtlijn betreft: deze
richtlijn moet worden geïmplementeerd. Die komt uit de Europese Unie; daar kunnen
we niet omheen. Gelet op de huidige implementatie is het juist heel nadelig voor de
mkb-bedrijven. Die vallen er niet onder. De reden is de marktmacht van de multinationals.
Die kunnen gewoon hun manier van boekhouden volgens deze richtlijn over de schutting
gooien en afdwingen bij het mkb. Het mkb heeft zelf niet de mogelijkheid, de financiële
middelen en de menskracht om al deze dingen te implementeren. Dat is juist de reden
om zo'n knip te maken. Dat hebben de multinationals allemaal wel. Ik kijk daar dus
toch op een andere manier naar. Ik heb met het mkb gesproken.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft al drie interrupties gehad. Ik hoor de heer Ceder zeggen: het
werd net interessant. Ja, dat gevoel hebben meerdere commissieleden. Mevrouw Kamminga,
ik vraag u om uw inbreng te doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is bijna geen beter moment om dit debat over handel te
houden dan nu, met de Commissie die deze week wederom naar de WTO is gestapt om China
aan te spreken en de voornemens van Trump om tarieven in te voeren. We moeten natuurlijk
nog zien hoe het precies gaat uitpakken, maar de aangekondigde importheffingen gecombineerd
met de grote subsidies dan wel de staatssteun die de VS maar ook zeker China aan hun
bedrijfsleven geven, hebben hoe dan ook impact op onze economie en daarmee onze welvaart.
De VVD deelt de inzet van het kabinet dat we een handelsoorlog moeten voorkomen.

Dat roept wel de vraag op hóé het kabinet dit voornemens is te voorkomen. Ik heb samen
met collega Hirsch een motie ingediend waarin we het kabinet oproepen met een visie
te komen over hoe we ons gaan positioneren in dit krachtenveld. Helaas is deze er
nog niet, waardoor we achter de feiten aan lopen. Het is niet alsof we pas net weten
dat China een zeer assertief staatsgesteund economisch beleid voert of dat Trump zijn
ideeën voor zich heeft gehouden. Kan de Minister toch iets meer zeggen over dit onderwerp?
Immers, het zal ongetwijfeld ook aan de orde komen tijdens de Raad. Hoe beoordeelt
ze bijvoorbeeld de recent genomen maatregelen tegen China? Verwacht ze nog aanvullende
maatregelen vanuit de EU? En wat is volgens de Minister het effect van de maatregelen
die de VS heeft aangekondigd? En hoe en met welke boodschap gaat de EU zich op dit
onderwerp richting de VS positioneren, zeker nu Trump aarzelend lijkt om mevrouw Von
der Leyen te ontvangen? Natuurlijk moeten wij ook die goede bilaterale relatie onderhouden,
maar onze marktmacht ligt in dit geval nu juist in het feit dat we als EU één blok
vormen. Hoe ziet de Minister dit?

Ik lees in de geannoteerde agenda dat er gesproken gaat worden over het vergroten
van ons concurrentievermogen en een Europees industriebeleid. Want dat is hoognodig.
We zijn als Europa namelijk te afhankelijk geworden. Een belangrijk middel om onze
onafhankelijkheid te vergroten, u raadt het al, zijn handelsakkoorden. Die zijn echt
cruciaal voor het behoud van onze welvaart en het versterken van de geopolitieke positie
van de EU en daarmee Nederland. Het maakt ons niet alleen minder afhankelijk van landen
op het gebied van veiligheid, maar het maakt ons ook minder afhankelijk voor die kritieke
grondstoffen. Die hebben we juist nodig om die groene transitie door te maken.

Voorzitter. Handelsverdragen zijn ook essentieel voor partnerschappen en diversificatie.
In deze onstuimige geopolitieke context is ook dat meer dan ooit nodig. Handelsverdragen
zijn daarmee echt meer dan een middel om onze economische groei te bevorderen. De
VVD vindt het dan ook onbegrijpelijk dat een meerderheid van de partijen tegen dit
verdrag is. Een verdrag dat niet alleen goed is voor onze economie, onze veiligheid
maar ook een positief effect heeft op het klimaat, de economieën daar en bovendien
bijna voor alle sectoren een plus geeft, ook – ik noem het nog maar eens – de agrarische
sector. De agrarische sector is echt meer en groter dan alleen de vleesindustrie.
Ik snap dat een aantal partijen wellicht grotere stappen had willen zetten, bijvoorbeeld
als het gaat om klimaat, maar we moeten het er toch met elkaar over eens zijn dat
iedere stap er één is en dat de default dat deze landen zich naar China keren, zeker
een grote stap terug is.

En ja, ook de VVD maakt zich zorgen over de negatieve impact op de rundvleessector
en kalverhouderij. Daarom zijn we ook zeer blij dat er hard voor is geknokt in het
Europees Parlement en door de Commissie om in dit verdrag aanvullende maatregelen
op te nemen, zoals quota. Laat ik helder zijn: het gaat hier om één stukje vlees per
inwoner per jaar. Dat is wat ze mogen importeren. Dat is hetzelfde als wat die landen
nu doen in tien dagen naar China. Dus laten we nu niet doen alsof dit verdrag de hele
industrie kapot gaat maken. Dat is echt zonde en daarmee doen we al die andere sectoren
veel en veel tekort. Bovendien is er een compensatiefonds ingebouwd, om die negatieve
effecten te compenseren, en is er een noodrem ingebouwd, mochten de inschattingen
verkeerd zijn.

Dan nog kort over CSDDD. De VVD hecht ook aan goede regels op het gebied van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, maar houdt zorgen over de extra regeldruk die dit voor bedrijven
gaat opleveren. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit in het Omnibustraject
mee te nemen? Wordt er naast harmonisatie bijvoorbeeld ook gekeken naar simplificeren?
Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar het voorkomen van een overlap met OESO-richtlijnen?

Voorzitter, ik had nog een vraag over het EU-Vietnam Investment Protection Agreement,
maar die heeft mijn collega al gesteld, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Ik zou zelf graag een vraag aan mevrouw Kamminga willen stellen, dus dan kan zij geen
voorzitter zijn. Wie kan heel even die rol vervullen? Mevrouw Kostić? Dank u wel.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap bij dezen over. Ik geef het woord aan mevrouw Hirsch voor
een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Kamminga over haar opmerking over CSDDD.
Ik heb meerdere bedrijven zorgen horen uitspreken, recent ook in een brief van Unilever
en Mars. Dat zijn degene die wel onder de 300 vallen. Die geven aan dat ze zich zorgen
maken over het zwabberbeleid van de EU. Ze willen duidelijkheid. Deze richtlijnen
worden nu uitgewerkt. Deelt mevrouw Kamminga met mij de basis, namelijk dat het zaak
is dat deze richtlijnen nu goed worden uitgewerkt en dat er rekening wordt gehouden
met de regeldruk, maar dat we nu niet alsnog de hele wetgeving ter discussie gaan
stellen? Dat is wel een risico op het moment dat het onder de Omnibus gaat vallen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan collega Hirsch voor die vraag. Ik kan nogmaals herhalen dat ik helemaal deel
dat het belangrijk is om gewoon een langjarig en duurzaam beleid te hebben, en dat
bedrijven weten waar ze aan toe zijn. We hebben jaren gewerkt aan deze richtlijnen.
Ze zijn er nu. Ik denk dat veel bedrijven hier ook al voortvarend mee aan de slag
zijn en dat dit ook een kans is voor de Nederlandse sector, omdat wij hier gewoon
mee vooruitlopen. Ik zie dat dus zeker. Tegelijkertijd zie ik ook dat die regeldruk
echt enorm is. Daar heeft de VVD al aan het begin en tijdens het traject vele malen
aandacht voor gevraagd. Nu we dit Omnibustraject ingaan, vind ik het van groot belang
dat we ons ook vooral daarop focussen. Ik ben het met mevrouw Hirsch eens dat we dat
niet een totale heronderhandeling zouden moeten laten zijn, maar ik ben er wel voor
om waar mogelijk de regelgeving te verminderen en overlap te voorkomen. Ik ondersteun
het kabinet echt als het dat pleidooi zou willen houden in de EU.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Toch even voor mijn helderheid: het klinkt alsof de VVD voor het doorlopen van het
traject is zoals het is voorgesteld. Maar ik hoor toch een grote mits, en daarvan
wil ik de afweging van de VVD begrijpen. We gaan dit doorzetten zoals gepland, volgens
de wetgeving die in de EU is afgesproken. Nu houdt u een pleidooi voor een goede blik
op de regeldruk, maar u stelt niet dat het traject op zich anders zou moeten lopen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hou me toch graag bij mijn eigen woorden, om te voorkomen dat daar licht tussen
gaat zitten. Die regelgeving is aangenomen, dus die is er. Ik zie het Omnibustraject
vooral als een middel – en dat is volgens mij ook hoe Von der Leyen het ingestoken
heeft – om te zorgen dat er geen dubbeling van regelgeving is, en dat onnodige regels
worden geschrapt. Ik denk dat we dat met elkaar alleen maar moeten toejuichen, want
die lastendruk is gewoon enorm. Er is richtlijn op richtlijn gestapeld, en daar moeten
we echt even met de rode pen doorheen. Dat is de basis, maar wat mij betreft is er
geen aanleiding voor een volledige heronderhandeling. Daar is de Omnibus ook niet
voor.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de enige echte voorzitter, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. We gaan het meemaken. Er ligt geen scenario. De reactie van dit kabinet
op het aantreden van president Trump is schokkend. Al na de verkiezing van Trump in
november vroeg ik, samen met mevrouw Kamminga, om een visie op de nieuwe handelsverhoudingen.
Toen al waren er grote zorgen over de door hem aangekondigde tariefverhogingen en
de effecten daarvan op ons bedrijfsleven en onze economie. Een maand later heeft deze
hele commissie de Minister nog eens aangespoord, en nu ligt er nog steeds geen handelsvisie.
Het kabinet damt, terwijl het moet schaken. Gisteren nog zei de Minister tegen Nieuwsuur
dat we nog even afwachten, terwijl Minister Heinen nota bene voor de camera stelde
dat we echt geen idee hebben. Dat kan toch niet waar zijn?

Trump was maandag duidelijk: andere landen zijn geen partners, maar vijanden en profiteurs
tegen wie hij tarieven zal opwerpen. Hoe je het ook wendt of keert, dit gaat onze
handelseconomie schaden. Volgens de ABN betekenen die tarieven € 500 minder per jaar
per huishouden, terwijl De Nederlandsche Bank voorrekent dat het 50.000 banen kan
kosten. Bovendien is vanuit de EU allang een visie neergelegd; het Draghi-rapport
doet concrete voorstellen voor een modern handelsbeleid waarmee Europa zich kan verhouden
tot een nieuwe wereldorde.

Voorzitter. Het is hoog tijd voor een inhoudelijk debat over een van de pijlers van
onze economie: ons handelsbeleid. Omdat de Kamer van de kant van het kabinet vooralsnog
alleen uitstelbrieven ontvangt, doe ik hierbij drie suggesties voor een visie. Ten
eerste benadrukt mijn fractie het belang van een verenigd en zelfbewust Europees antwoord.
De EU is na Mexico en Canada de grootste handelspartner van de VS. Nederland legt
als belangrijk handelsland gewicht in de schaal. Meneer Klever ... Excuus. Mevrouw
Klever, Minister Klever – het staat hier goed – vertelde in Nieuwsuur dat Europa in
eerste instantie eensgezind moet optreden. Maar hoe dan, vraag ik de Minister. Als
Europa het gesprek met de VS aangaat, hoe ziet ons aanbod aan de VS er dan uit? Wat
gaat Europa doen als een van de lidstaten wordt bedreigd met tarieven? Welke geloofwaardige
vergeldingsmaatregelen zijn er voorhanden? Welke uitdagingen zijn een belemmering
om tot een eensgezind Europa te komen? Ondanks de bewering van Minister Heinen dat
we geen idee hebben, liggen er wel degelijk Europese scenario's klaar. Wat is de analyse
van deze scenario's in voorbereiding op de Raad over twee weken? Welke inzet kiest
Nederland? En waarom informeert de Minister de Kamer hier niet over? Dat kan desnoods
in een technische briefing om de breed gedeelde zorgen weg te nemen.

Ten tweede laat het aantreden van Trump de urgentie zien van Europese economische
samenwerking. Hoe kijkt de Minister naar de Draghi-voorstellen over de duurzame transitie?
Blijft Europa in haar visie afhankelijk van grillige leiders die gas en olie als drukmiddel
inzetten, of bouwen we onze fossiele afhankelijkheid versneld af? Voor mijn fractie
is dit een no-brainer, niet alleen in het belang van onze economie, maar ook van klimaat
en van onze strategische autonomie.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch? Ik heb een interruptie voor u van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Een vraag aan mevrouw Hirsch. Wanneer je gaat onderhandelen, kun je niet al je troeven
direct op tafel leggen. Ik begrijp de wens van scenario's. Die wens deel ik; ik zou
die informatie ook graag willen hebben. Maar hoe kan de EU met president Trump gaan
onderhandelen, terwijl de Minister hier alle troeven al op tafel moet leggen? Hoe
ziet mevrouw Hirsch dat?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Wat mij betreft zijn er twee reacties op. Ten eerste hebben we nu helemaal niets gezien
van dit kabinet. Dat is problematisch, want zo weten we ook niet wat de inzet van
het kabinet in Europa gaat zijn. We horen alleen maar dat we afwachten. Zelfs Minister
Heinen zegt dat we geen idee hebben. Dat vind ik relatief ongeloofwaardig. Als Kamer
hebben we op deze manier ook geen invloed op de positie van Nederland in de EU.

Ten tweede deed ik net een voorstel in mijn betoog. Ik snap dat er gevoeligheden in
zo'n onderhandelingspositie zitten. Daarom hebben we een technische briefing voorgesteld.
Dat hebben we eerder ook gedaan. Het kan niet zo zijn dat de Kamer geen stem heeft
in wat de Nederlandse positie is in dit ongelooflijk belangrijke onderhandelingstraject.

De heer Ram (PVV):

Ik snap de wens van informatie. We hebben inderdaad nog geen inzet gezien van het
kabinet, noch van de Europese Unie. Dat komt toch ook doordat president Trump nog
niet duidelijk heeft laten zien wat hij gaat doen? Pas als er het feit ligt dat Trump
importheffingen gaat heffen en we weten hoe hoog die zijn en voor welke bedrijven
ze gaan gelden enzovoort, kunnen we pas de onderhandeling ingaan. Dan kunnen we toch
pas geïnformeerd worden over de inzet?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Het handelsbeleid van deze president gaat natuurlijk veel verder
dan alleen tarieven richting Europa. Dat zal ook via China verlopen, zoals hij heeft
aangekondigd. Dat zal grote gevolgen hebben voor de Chinese export naar de Europese
Unie. Daar zijn ook grote zorgen over. We hoeven niet af te wachten. Ik zei niet voor
niets dat we aan het dammen zijn, terwijl we moeten gaan schaken. Als wij ten opzichte
van andere geopolitieke grootmachten een gelijkwaardige positie willen innemen, dan
moeten we voorbereid zijn op wat er komen gaat. Dat kan, en dat is de Europese Unie
ook. Ik mis alleen wat de inzet van de Minister is op het handelsbeleid, gegeven de
voorstellen van de Europese Unie. Nogmaals, het is van groot belang dat we daar eens
een inhoudelijk gesprek over voeren, want door je alleen reactief op te stellen richting
iemand zoals de heer Trump, heb je bij voorbaat al verloren. We hebben dus geen tijd
meer te verliezen om een inhoudelijk debat te voeren over onze positie binnen de EU
richting Trump, maar ook richting andere geopolitieke grootmachten.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ten slotte moet de EU het voortouw nemen in een op regels gebaseerd handelssysteem
door de samenwerkingsverbanden met andere regio's aan te halen. Volgens het nieuwe
rapport van de Wereldbank vormen opkomende economieën inmiddels de helft van de wereldeconomie,
terwijl dit aan het begin van de eeuw nog maar een kwart was. Om de banden aan te
halen met deze economieën, waar wij afhankelijk van zijn voor grondstoffen, moeten
we een geloofwaardig alternatief vormen voor de diepe zakken van China. Maar dan moet
Europa niet alleen maar halen. Door die instelling verloren we in Indonesië de nikkelindustrie
aan China. We moeten over onze eigen schaduw heen stappen en oog hebben voor het belang
van het partnerland dat een eigen industrie wil opbouwen. Wat is de visie van dit
kabinet op gelijkwaardige partnerschappen? Hoe rijmt het kabinet deze noodzaak met
de bezuinigingen op internationale samenwerking, waarover bedrijven en ambtenaren
ook zeggen dat die onze positie verder zullen verzwakken? Als laatste: welk aanbod
moet de EU aan andere landen doen?

Voorzitter. De tijd van dammen is echt voorbij. Het is tijd om te gaan schaken. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan verzoek ik u het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Hirsch

De voorzitter:

Ja. Ik ben mijn papiertje even kwijt. O, hier is het. We gaan nu naar de tweede termijn.
We gaan eerst schorsen. Kan ik de Minister vragen om hier om 14.30 uur weer terug
te zijn? Oké, dank u wel.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer allemaal in de zaal. Welkom terug. Dit is de eerste termijn van Minister
Klever. Mijn voorstel is om in eerste instantie weer drie interrupties per Kamerlid
te hanteren. Omwille van de tijd stel ik voor om misschien toch even te wachten met
interrupties tot een blokje is afgerond, zodat we zeker weten dat we geen vraag stellen
die wellicht al door de Minister beantwoord zou gaan worden als we haar die ruimte
zouden hebben gegeven.

Als Minister Klever wil beginnen met ons te vertellen welke blokjes zij heeft, dan
weten wij ook waar we aan toe zijn. Mag ik u het woord geven, Minister Klever?

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb zes blokjes. Het eerste is handels- en industriebeleid
ter versterking van het concurrentievermogen. Het tweede is economische integratie
van kandidaat-lidstaten. Drie: Mercosur. Vier: de VS. Vijf: CSDDD. Blokje zes is overig.

Voorzitter. Het is goed om hier te zijn en met u van gedachten te wisselen voorafgaand
aan de gecombineerde informele Raad Buitenlandse Zaken Handel en de Raad Concurrentievermogen
van 3 en 4 februari in Warschau. Tijdens deze combi-Raad zal worden stilgestaan bij
het handels- en industriebeleid ter versterking van het concurrentievermogen. Het
inkomende Poolse voorzitterschap heeft er welbewust voor gekozen beide Raden deze
keer te combineren vanwege de grote samenhang tussen het handels- en het industriebeleid;
een goed initiatief. Daarnaast zal tijdens de lunch ook over de economische integratie
van kandidaat-lidstaten gesproken worden. Ik zal de vragen per onderwerp beantwoorden.
Ik zal bij beide onderwerpen op de agenda van de Raad eerst in algemene zin ingaan
op het Nederlandse beleid. De blokjes heb ik al genoemd.

Dan komen we op het eerste blokje, handels- en industriebeleid ter versterking van
het concurrentievermogen. Voor het kabinet is het verdienvermogen van Nederland, en
daarmee de bestaanszekerheid van Nederlanders, de basis van ons economisch buitenlandbeleid.
Een sterke concurrentiepositie is hier belangrijk voor. Voor Nederland is handel met
het buitenland daarbij onmisbaar. Nederland verdient als handelsland pur sang veel
geld aan de handel met het buitenland en beschikt over bedrijven die mondiaal koploper
zijn en van grote economische en strategische waarde zijn. Bij de bevordering van
handel en industrie zet het kabinet zich in voor een op regels gebaseerd wereldhandelssysteem
en een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven. Tegelijkertijd is er ook gerichte
aandacht nodig voor de uitdagingen van de Europese industrie. Hierbij wil het kabinet
onnodig protectionisme en een ongelijk speelveld tussen lidstaten voorkomen. Nederland
is een klein land, waardoor we juist vanwege onze technologisch hoogwaardige sectoren
baat hebben bij een gelijk speelveld. Daarom is het goed dat het huidige Poolse voorzitterschap
handels- en industriebeleid in deze context aan elkaar koppelt.

Er is één vraag gesteld over dit blokje door mevrouw De Korte, over innovatieversterking.
Hoe gaat de EU proactief aan de slag met innovatie om dit continent sterker te maken?
Een sterke, innovatieve en weerbare economie is belangrijk voor Nederland en Europa.
In de kabinetsvisie EU-concurrentievermogen, die voor de kerst met uw Kamer is gedeeld,
is versterking van innovatie en digitale technologieën een van de zes hoofdthema's
van onze inzet. Het kabinet zet zich daarvoor in via de Nationale Technologiestrategie,
de NTS. De NTS bevat tien prioritaire sleuteltechnologieën, waaronder AI, kwantum,
halfgeleiders en biotechnologie. Het kabinet wil zich op basis van die Nationale Technologiestrategie
in de EU inzetten voor één Europese digitaletechnologiestrategie. Daarmee kunnen we
zorgen dat we in de EU het technologisch leiderschap behouden in strategische sectoren.
Mijn collega van Economische Zaken, Minister Beljaarts, is hier primair verantwoordelijk
voor. Dat was blokje één.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. U kunt dus verdergaan met blokje twee.

Minister Klever:

Dat betreft de kandidaat-lidstaten. De economische integratie van kandidaat-lidstaten
staat op de agenda van de gecombineerde informele RBZ Handel en de Raad Concurrentievermogen.
Dit moet gezien worden in de brede discussie binnen de EU over geleidelijke integratie
van de kandidaat-lidstaten in de EU. Eventuele geleidelijke integratie op specifieke
beleidsterreinen, bijvoorbeeld voor specifieke waardeketens, loopt niet vooruit op
het EU-toetredingstraject van kandidaat-lidstaten; dat zeg ik ook richting de heer
Ram. De Kopenhagencriteria blijven leidend. Geleidelijke economische integratie kan
wel overwogen worden als dit in het belang is van EU-lidstaten en de kandidaat-lidstaten
en als de integriteit van de interne markt en de veiligheid van de EU gewaarborgd
zijn. Zo kunnen kandidaat-lidstaten bijvoorbeeld van belang zijn voor de diversificatie
van de grondstoffenaanvoer en voor de weerbaarheid van de Europese waardeketens.

De heer Paternotte vraagt specifiek naar Oekraïne. Het is van groot belang om de Oekraïense
economie overeind te houden. Ik zet me daarom in voor minieme handelsbarrières met
Oekraïne. Daarom was Nederland bijvoorbeeld al voorstander van de laatste verlenging
van de autonome handelsmaatregelen met Oekraïne. Hierdoor kan Oekraïne vrijwel alle
producten zonder tarieven naar de EU exporteren. Tegelijkertijd zijn er wel ingebouwde
beschermingen om te voorkomen dat onze boeren niet overspoeld worden door Oekraïense
producten. Wij verwachten in het voorjaar te kijken naar verlenging van de autonome
handelsmaatregelen. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd zodra er een voorstel is.

Dan vroeg de heer Paternotte nog of ik bereid ben om een handelsmissie of misschien
een digitale handelsmissie op te zetten en om daarbij specifiek in te zetten op bijdragen
van Nederlandse bedrijven voor wederopbouw. Het is natuurlijk van groot belang dat
we Oekraïne ondersteunen bij de wederopbouw. Daar kunnen we ook niet mee wachten;
dat is direct nodig. Bij het Nederlandse bedrijfsleven is hier ook belangstelling
voor. Een handelsmissie zou een van de instrumenten kunnen zijn die we daarvoor inzetten,
maar daarnaast hebben we ook een palet aan financiële steunmaatregelen voor onze bedrijven
beschikbaar. Zoals u weet, hebben we ook een speciaal gezant voor het bedrijfsleven
voor de wederopbouw van Oekraïne. Deze speciaal gezant bekijkt de diverse mogelijkheden.
Een digitale missie zou een van de opties kunnen zijn.

De heer Ram van de PVV vraagt ...

De voorzitter:

Sorry, Minister, de heer Paternotte heeft een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Deze positieve reacties zijn fijn.

De voorzitter:

We hadden eigenlijk gezegd dat we de interrupties aan het eind van elk blokje zouden
doen.

De heer Paternotte (D66):

O, ik dacht dat dit het einde van het blokje over Oekraïne was.

De voorzitter:

Er komt in ieder geval nog een antwoord op de vraag van de heer Ram. We wachten even
het einde van het blokje af. Mag dat?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dan leg ik straks wel uit waarover ik de vraag stel. Ja, dat lijkt me het meest
efficiënt.

De voorzitter:

Prima.

Minister Klever:

Het is wel zo dat dit het einde van het onderwerp Oekraïne is, hoor.

De voorzitter:

We gaan naar het einde van het blokje toe. Als ik het goed heb begrepen, gaat de heer
Paternotte straks een vraag stellen over uw antwoorden over Oekraïne in dit blokje.

Minister Klever:

Oké, voorzitter, u bent de baas hier. De heer Ram vroeg of we met geleidelijke integratie
richting een point of no return naar het EU-lidmaatschap zouden gaan. Verdragen over
kritieke grondstoffen wil hij graag los sluiten. Het kabinet erkent het EU-perspectief
van alle kandidaat-lidstaten. Het kabinet vindt en blijft vinden dat stappen in het
uitbreidingsproces gebaseerd moeten zijn op merites. Het kabinet blijft zeer kritisch
op EU-uitbreiding en houdt streng vast aan de eisen voor het lidmaatschap van de EU,
inclusief de Kopenhagencriteria. Er worden geen concessies gedaan aan deze criteria
en er bestaan geen shortcuts, zeg ik tegen de heer Ram. Geleidelijke integratie leidt
niet tot voorsorteren in het proces van de toetredingsonderhandelingen, net zoals
geleidelijke integratie het EU-toetredingstraject niet vervangt, maar er kan natuurlijk
een wederzijds belang zijn bij nadere bilaterale afspraken of afspraken tussen de
EU en de landen op economisch terrein. Als er economische redenen zijn, kunnen we
uiteindelijk wel in die afspraken meegaan, maar dat leidt niet tot toetreding.

De heer Ram vroeg ook waarom we nu al onze markt zouden openstellen als we niet weten
of die landen toetreden. Het kabinet vindt dat de stappen richting dat uitbreidingsproces
gebaseerd moeten zijn op de merites en op de Kopenhagencriteria. Daar houden we streng
aan vast, maar als er een wederzijds belang is bij nauwere afspraken op economisch
terrein, zullen we dat doen, maar dat leidt niet tot versnelde toetreding.

De heer Ceder stelde een vraag over grondstoffen. De EU zet in op de leveringszekerheid
van kritieke grondstoffen met de Critical Raw Materials Act. Ik zie dat de heer Ceder
er niet is, maar ik hoop dat hij wel meeluistert. Die wet zet onder meer in op het
opbouwen van mijnbouw en raffinage binnen Europa, partnerschappen met derde landen
en circulariteit. De benchmark van die Critical Raw Materials Act is om 10% van de
Europese consumptie van kritieke grondstoffen in de EU te winnen en 40% in Europa
te raffineren. Diversificatie is een belangrijke pijler van het Europese grondstoffenbeleid.
Door meer toeleveranciers te hebben van kritieke grondstoffen vergroten we de leveringszekerheid.
In dit kader heeft de EU veertien grondstoffenpartnerschappen gesloten, waaronder
met de kandidaat-lidstaten Oekraïne en Servië. Servië is bijvoorbeeld van belang voor
lithium.

De heer Ram wilde weten of we bilateraal handelsverdragen met kandidaat-lidstaten
kunnen afsluiten, bijvoorbeeld voor die kritieke grondstoffen. Die vraag heb ik eigenlijk
al beantwoord naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder. Diversificatie is belangrijk.
Daarom zetten we wel in op grondstoffenpartnerschappen.

Voorzitter, dit was het blokje kandidaat-lidstaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, u wilde een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat klopt. Ik ga daarvoor terug naar het subblokje Oekraïne, met dank aan de Minister
voor de positieve reacties op mijn vragen. Als ik het goed heb begrepen, zal Nederland
stemmen voor verlenging van de autonome handelsafspraken met Oekraïne. Dat is vraag
één. De tweede vraag gaat over de digitale handelsmissie, die een van de instrumenten
kan zijn. Kan de Minister ons binnenkort laten weten of dat gaat gebeuren? Ik probeer
daar een toezegging van te maken.

Minister Klever:

Er wordt nu inderdaad gekeken naar verlenging van die autonome handelsmaatregelen.
Ik moet eerst even kijken wat er dan voorligt, voordat we kunnen zeggen of we daarmee
instemmen of niet. Dat kan ik u dus niet toezeggen. We staan er wel positief tegenover,
maar we moeten echt even kijken naar de inhoud. Zodra die er ligt, zal uw Kamer geïnformeerd
worden. Zoals u weet, hebben we een Oekraïnegezant. Die staat ook in nauw contact
met het bedrijfsleven in Nederland en probeert het bedrijfsleven ook te interesseren
voor handel met Oekraïne. Op dit moment willen de bedrijven dat wel, maar ze wachten
natuurlijk ook heel eventjes de ontwikkelingen in Oekraïne af. Het is nu dus nog iets
te vroeg om daar al een handelsmissie of een digitale handelsmissie aan te koppelen,
maar zodra dat opportuun is, is dat zeker een van de opties.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan de Minister over de uitbreiding van de interne
markt naar kandidaat-lidstaten. Stel nou dat een kandidaat-lidstaat volledige toegang
heeft gekregen tot de interne markt maar nog geen lid is en dat het lidmaatschap vervolgens,
om welke reden dan ook – door een geopolitieke reden of door wat dan ook – toch wordt
afgewezen, wat gebeurt er dan met dat land? Krijgt dat land dan geen toegang meer
tot die interne markt? De tweede vraag is hoe deze maatregelen of deze afspraken ...

De voorzitter:

Ik reken dit dan als twee vragen.

De heer Ram (PVV):

Zeker, net zoals bij de heer Paternotte.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Ram (PVV):

De tweede vraag is: hoe krijgen deze afspraken dan vorm? Zijn dat dan ook weer verdragen
die met deze lidstaten worden afgesloten? Zijn dat dan verschillende verdragen? Misschien
kunt u daar iets meer helderheid over geven.

Minister Klever:

Het hele proces van toetreding is echt een heel apart proces. Dat staat echt los van
verdragen met betrekking tot bijvoorbeeld kritische grondstoffen. Dat zijn twee aparte
trajecten. Als het ene niet doorgaat, betekent dat niet dat er in één keer iets anders
gebeurt met het andere. Dat zijn dus twee losstaande trajecten. Die losse verdragen
hebben verder geen invloed op dat hele toetredingstraject. De heer Ram vraagt ook
in welke vorm dat gaat. Dat gaat in de vorm van een verdrag, bijvoorbeeld als we met
Servië afspreken om iets op lithium te doen.

De voorzitter:

Als u deze kort houdt, reken ik ’m niet mee.

De heer Ram (PVV):

Dit is niet wat ik gevraagd heb. De vraag is de volgende. Stel dat zo'n kandidaat-lidstaat
de facto lid is van de interne markt maar nog niet is toegetreden, en de aanvraag
tot lidmaatschap vervolgens wordt afgewezen. Wat gebeurt er dan met zo'n land? Twee:
hoe worden de afspraken met zo'n kandidaat-lidstaat vormgegeven?

Minister Klever:

Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Als de toetreding niet doorgaat maar we
wel bijvoorbeeld een handelsverdrag hebben, dan blijft het handelsverdrag gewoon staan.

De heer Ram (PVV):

Ja, maar is dat dan ...

De voorzitter:

Sorry, maar nu ga ik ’m wel rekenen als interruptie. Dan is dit uw laatste interruptie.

De heer Ram (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Stel dat zo'n kandidaat-lidstaat toegang krijgt
tot de interne markt. Is dat dan een handelsverdrag?

Minister Klever:

Ja. Als we handelsafspraken maken met een kandidaat, dan is dat een handelsverdrag.
Dat klopt. Dat handelsverdrag blijft ook staan als een toetreding om wat voor reden
dan ook niet doorgaat of vertraagd wordt. Ik hoop dat dat zo duidelijk is.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties op dit blok met subblokjes. Ik begrijp dat we nu
overgaan naar Mercosur.

Minister Klever:

Ja, blokje drie gaat over Mercosur. Op 6 december zijn de onderhandelingen over een
EU-Mercosur-akkoord inhoudelijk afgerond. Besluitvorming is echter nog niet aan de
orde, zeg ik ook hier in dit verband. Die vindt mogelijk na de zomer plaats. Er gebeurt
niets met het akkoord voordat de Raad hierover een besluit heeft genomen. Uw Kamer
heeft met de motie-Teunissen een heel duidelijk signaal afgegeven, namelijk dat Nederland
tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. Naar aanleiding van deze motie communiceert
het kabinet het afwijzende standpunt van uw Kamer in Brussel. Dat heb ik bij de vorige
Handelsraad gedaan en dat heeft de Minister-President in de Europese Raad van afgelopen
december gedaan. Daarmee is het in Brussel duidelijk dat de Nederlandse steun voor
het akkoord geen gegeven is. In het voorjaar ontvangt uw Kamer een kabinetsappreciatie
van het akkoord.

Het lid Kostić vraagt waarom de kabinetsappreciatie zo lang op zich laat wachten.
Zoals eerder toegezegd bevat de kabinetsappreciatie alle voor- en nadelen. Momenteel
zijn nog niet alle teksten openbaar. We hebben alle conceptteksten van het onderhandelaarsakkoord
nodig voor een volledige appreciatie. Het kabinet gaat vanzelfsprekend met uw Kamer
in gesprek over de appreciatie voordat besluitvorming in de Raad aan de orde is. Pas
daarna neemt het kabinet een formeel standpunt in.

De heer Ceder benadrukt dat we het in de huidige vorm niet mogen accorderen. Nogmaals,
de Commissie heeft nog geen voorstel gedaan over de vorm en de aard van het akkoord.
In alle gevallen geldt dat een positief besluit van de Raad en goedkeuring door het
Europees Parlement nodig zijn voordat het akkoord in werking kan treden. Nederland
zit in de Raad en heeft dus ook een stem hierin. Uw Kamer wordt hoe dan ook, zoals
altijd en dus ook bij dit akkoord, betrokken bij de Nederlandse standpuntbepaling
in de Raad, over zowel de inhoud als de vorm.

Het lid Kostić had nog drie vragen. Wat doet de Minister precies om te voorkomen dat
de Commissie de nationale parlementen buitenspel zet? Wat doet de Minister om te voorkomen
dat het voorlopig in werking treedt? Welke contacten heeft de Minister met andere
EU-lidstaten over Mercosur? Wat gaat de Minister doen om het verdrag tegen te houden?
De Commissie heeft nog geen voorstel gedaan over de vorm en de aard van het akkoord.
Zoals ik net al zei, geldt dat een positief besluit van de Raad en goedkeuring door
het Europees Parlement nodig zijn voordat het akkoord in werking kan treden. Uw Kamer
wordt altijd betrokken bij de standpuntbepaling. Uw Kamer staat dus in geen geval
buitenspel. Dit kabinet gaat met u in debat na ontvangst van de appreciatie, die ik
in het voorjaar naar uw Kamer zal sturen. Het kabinet communiceert het afwijzende
standpunt in Brussel en in contact met andere individuele lidstaten, zowel met voor-
als tegenstanders van het akkoord. Het is echt glashelder in Brussel dat de Nederlandse
steun voor het akkoord geen gegeven is.

De heer Ram vraagt of het mogelijk is een opt-out van EU-handelsverdragen te verkrijgen.
In EU-verdragen is vastgelegd dat handelspolitiek een exclusieve EU-competentie is.
Ook is in EU-verdragen vastgelegd dat internationale overeenkomsten van de EU bindend
zijn voor de lidstaten. Uitzonderingen daarop bestaan alleen voor lidstaten die in
de oprichtingsfase al een opt-out hebben bepaald op dat beleidsterrein. Voor een Nederlandse
opt-out zou een EU-verdragswijziging nodig zijn. Het bilateraal afsluiten van handelsakkoorden
kan alleen als we uit de EU treden. Dat is op dit moment niet aan de orde. Dat zou
ook betekenen dat Nederland weer een douanegrens moet installeren met andere EU-landen,
waaronder met onze allerbelangrijkste handelspartners Duitsland en België.

De heer Paternotte vraagt waarom het kabinet vaag is over Mercosur. Hij zegt, even
kort samengevat: steun dat verdrag; zet de Nederlander op één en niet de Amerikaan
of de Chinees. De grondhouding van het kabinet ten aanzien van handelsakkoorden is
in het algemeen positief. Voor het EU-Mercosur-verdrag ligt de zaak natuurlijk wat
anders vanwege de motie-Teunissen, waarmee een duidelijk signaal is afgegeven, namelijk
dat Nederland tegen het verdrag moet zijn. De zorgen die aan die motie ten grondslag
liggen, neemt het kabinet serieus. Maar nogmaals, in het voorjaar komt er een kabinetsappreciatie,
waarin alle voor- en nadelen worden meegewogen. Dan kan het kabinet ook inhoudelijk
daarover met uw Kamer in debat treden.

Het lid Kostić vraagt naar de duurzaamheidsafspraken. Ze zegt dat die weinig voorstellen
en niks toevoegen, en vraagt of ik dat erken. De duurzaamheidsafspraken in het EU-Mercosur-akkoord
zijn bindend volgens de regels van het internationaal verdragsrecht. Het idee dat
die duurzaamheidsafspraken niet juridisch bindend zijn, klopt niet. Het handelsakkoord
bevestigt verplichtingen onder internationale akkoorden en stelt verdragspartijen
in de mogelijkheid elkaar onder het akkoord aan te spreken op de verplichtingen. Daarnaast
is ook het klimaatakkoord van Parijs toegevoegd als essentieel element van dit akkoord.

Het lid Kostić vroeg nog of het rebalancing mechanism de Europese ontbossingsrichtlijn
kan ondermijnen. Het is belangrijk om te benadrukken dat het rebalancing mechanism
twee kanten op werkt. Het is dus niet alleen bedoeld voor de Mercosur-landen, maar
ook voor deze kant. Het rebalancing mechanism voegt de mogelijkheid toe om via geschillenbeslechting
een oplossing te vinden voor wanneer bepaalde maatregelen van een verdragspartij de
voordelen onder het handelsakkoord wegnemen of flink beperken. Deze afspraken doen
niets af aan de nationale beleidsruimte die verdragspartijen behouden onder een handelsakkoord
en die in dit akkoord ook expliciet herbevestigd worden. Met andere woorden: er is
geen risico dat via dit verdrag de EU-Ontbossingsverordening of andere EU-wetgeving
kan worden ondermijnd. Europa blijft baas in eigen huis. In de kabinetsappreciatie
zal ik hier ook nader op ingaan.

De heer Ram zegt: Mercosur is een bedreiging voor de landbouwsector. Hij vraagt: hoe
waarborgt de Minister dat Nederlandse boeren niet worden weggeconcurreerd door oneerlijke
voorwaarden? De concurrentiepositie van ondernemers wordt door veel verschillende
factoren bepaald. Productiestandaarden zijn een van die factoren. Productiestandaarden
gaan over de wijze van productie, oftewel over de wet- en regelgeving van het land
waar het product wordt gemaakt. Denk aan de hoogte van het arbeidsloon. Die zijn in
ieder land anders, maar niet per se slechter. Oorzaken zijn verschillen in landbouwkundige,
klimatologische, milieukundige, maatschappelijke en geografische omstandigheden. Nederlandse
producenten concurreren soms met geïmporteerde producten, die dus niet op dezelfde
wijze geproduceerd zijn. Dat kan het geval zijn met of zonder een handelsakkoord.
Om Nederlandse en EU-producenten te beschermen zijn in het akkoord afspraken opgenomen
over de bescherming van gevoelige Europese sectoren, zoals de landbouw.

Het lid Kostić vraagt nog naar MKZ. Ze vraagt of het gesleep met dieren geen gevaar
voor de volksgezondheid kan zijn. In de EU is er strenge regelgeving om te voorkomen
dat ziektekiemen zich verspreiden ten gevolge van handel in dierlijke producten en
dieren. Zieke dieren mogen niet geëxporteerd worden. De gezondheidsstatus van de veestapel
in de EU is hoog. Tegelijkertijd is het niet zomaar mogelijk om de handel in gezonde
dieren te verbieden. Nederland zet zich in voor een einde aan langeafstandstransporten
van levende dieren over land en zee naar derde landen. Momenteel wordt daarover in
de Raad gesproken bij het voorstel voor de herziening van de Verordening dierenwelzijn
tijdens transport. Overigens ligt de verantwoordelijkheid voor de herziening van die
verordening bij de Minister van LVVN.

Dan een vraag van de heer Ram. Die heb ik al gehad. Dat is makkelijk. Die zit er dubbel
in.

Het wordt wel een beetje leeg aan de overkant! De heer Ceder had ook nog een vraag.

De voorzitter:

Misschien goed om even te benoemen dat er een aantal tweeminutendebatten gepland zijn.
Collega's Ceder en Paternotte moeten daarbij zijn.

Minister Klever:

Oké, dan ga ik ervan uit dat hun beleidsmedewerker meeluistert bij de beantwoording.

De heer Ceder vroeg naar de toon van de Minister tijdens de informele Handelsraad.
Momenteel communiceert Nederland het afwijzende standpunt van de Kamer in Brussel.
Nederland staat in nauw contact met individuele lidstaten. Daarmee is duidelijk dat
de steun voor het akkoord geen gegeven is. De effecten van het EU-Mercosur-akkoord
zijn in kaart gebracht in de duurzaamheidseffectenbeoordeling die in opdracht van
de Commissie is uitgevoerd. Binnenkort wordt het geactualiseerde onderzoek naar de
effecten van het akkoord op de Nederlandse economie en specifiek op de landbouwsector
gepubliceerd, conform de motie-Kamminga.

Dat was Mercosur, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb twee handen omhoog zien gaan. We beginnen met lid Kostić. Ik heb ook de hand
van mevrouw Kamminga gezien. Ik zie nu dat ook mevrouw De Korte een interruptie heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is een duidelijke motie, die het kabinet aan het werk zet. Ik hoor de Minister
zeggen dat niet alle stukken openbaar zijn, maar het handelsakkoord is openbaar, met
uitzondering van de politiek-strategische stukken. Het gaat eigenlijk over het stuk
over handel, dat nu openbaar is. Ik hoor de Minister al allerlei meningen over het
handelsakkoord verkondigen, dus ik begrijp niet zo goed waarom zij daarover nog geen
mening kan geven. Ik vraag de Minister dus nogmaals om de motie uit te voeren op twee
punten. Het eerste is het innemen van een kabinetspositie in februari. Dat is echt
mijn dringende verzoek. Ik hoop niet dat daar weer een motie voor nodig is. Het tweede
is om alvast, zoals de motie gebiedt, aan de slag te gaan met het zoeken van andere
landen die ook tegen het Mercosur-verdrag zijn. Dat staat gewoon klip-en-klaar in
de motie. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Klever:

Het kabinet communiceert het afwijzende standpunt van de Kamer in Brussel. Dat heb
ik zelf gedaan en dat doet de Minister-President in de Raad. Daarnaast hebben we contact
met individuele lidstaten, waarbij wij ook het afwijzende standpunt van het parlement
communiceren. Dat is dus heel duidelijk binnen de EU. Het is binnen de EU ook heel
duidelijk dat Nederlandse steun geen gegeven is. U vraagt waarom er nog geen kabinetsappreciatie
komt, hoewel het handelsakkoord al openbaar is. Dat klopt. Het onderzoek van bijvoorbeeld
de universiteit van Wageningen is nog niet afgerond. Een aantal jaar geleden is er
onderzoek gedaan naar de effecten van het Mercosur-akkoord, maar Nederland is in de
tussentijd natuurlijk veranderd. Dat onderzoek wordt dus geüpdatet. Ik had gehoopt
het nu al te hebben. Naar verwachting komt dat ergens in februari. Ik vind het ook
belangrijk om die onderzoeken mee te nemen. Verder zijn de politieke teksten nog niet
openbaar. Die worden nu vertaald. Ik vind het belangrijk om met een kabinetsappreciatie
te komen op het moment dat er een volledig beeld is, zodat het kabinet de Kamer op
een volledige manier kan informeren. Dan kunnen we daar daarna met elkaar over in
debat gaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nu krijg ik toch een ander verhaal. Blijkbaar wachten we op het onderzoek van Wageningen.
Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. De Kamer heeft zich meermaals uitgesproken.
De laatste uitspraak is een motie die het kabinet verzoekt de Europese Commissie en
de Europese Raad te laten weten dat Nederland het EU-Mercosur-verdrag niet zal ondertekenen
en – dat is het tweede verzoek – samen met Frankrijk en andere tegenstanders op te
trekken om te voorkomen dat het EU-Mercosur-verdrag wordt goedgekeurd. Het gaat dus
niet alleen maar om communiceren dat deze Kamer dat niet wil, maar om actief als kabinet
communiceren dat het kabinet het niet wil en, ten tweede, nu al actief aan de slag
gaan met het zoeken van een meerderheid of coalitie tegen het Mercosur-verdrag. Nogmaals,
het kabinet kan van alles vinden, maar er ligt een duidelijke opdracht van de Kamer
die het kabinet gewoon moet uitvoeren. Daarom vraag ik om dat in februari definitief
te bevestigen en daarbij te laten weten dat dat inderdaad het kabinetsstandpunt is
en hoe het kabinet vervolgens aan de slag gaat met het optrekken met andere landen.
Ik wil graag een toezegging.

Minister Klever:

Misschien even om een misverstand uit de weg helpen: het is niet zo dat het kabinet
alleen op het onderzoek van Wageningen wacht. Ja, dat willen we ook meenemen in de
appreciatie, maar het is ook zo dat niet alle teksten openbaar zijn. Het kabinet kan
geen appreciatie geven van een half akkoord, waarvan maar de helft openbaar is. De
afspraken in het akkoord raken ook aan verschillende terreinen, aan veiligheid, migratie
en bescherming van de Europese markt. Ik hecht eraan om als kabinet een volledige
appreciatie naar de Kamer te sturen op basis van alle teksten, waarbij we ook het
onderzoek meenemen dat Wageningen Universiteit op dit moment aan het doen is. De appreciatie
komt dus zodra we alle informatie hebben zo snel mogelijk naar uw Kamer. Dan kunnen
we daarover in debat gaan. Dan wat betreft die motie. Het kabinet draagt ook uit wat
het standpunt is van Nederland en dat het parlement in meerderheid tegen het akkoord
is. Wij spreken daarover ook met partners. Dat is heel erg duidelijk. Maar het is
ook niet zo dat besluitvorming al aan de orde is. De besluitvorming is waarschijnlijk
pas aan het eind van de zomer aan de orde, dus we hebben nog genoeg tijd om met een
appreciatie naar uw Kamer te komen en daar uitgebreid met uw Kamer over te spreken.

De voorzitter:

De laatste interruptie van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ten slotte. Dit is behoorlijk frustrerend. Dit laat maar weer zien dat dit kabinet
een motie van de Kamer gewoon negeert. Er zitten allemaal woorden omheen, maar er
wordt hier gewoon een motie genegeerd. Wordt vervolgd.

De laatste vraag. Klopt het dat arbiters achter gesloten deuren kunnen besluiten of
kunnen wegen of onze wetten nadelig zijn voor een Mercosur-land als Brazilië? Klopt
het dat dat kan gebeuren onder het Mercosur-verdrag?

Minister Klever:

Op deze heel specifieke vraag kom ik in tweede termijn even terug.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Laat ik meteen maar zeggen dat er ook nog een motie-Paternotte/Kamminga is of een
motie-Kamminga/Paternotte – dat weet ik niet helemaal zeker; hou me ten goede – waarin
we juist zeggen dat we handelsakkoorden op hun merites moeten beoordelen. Ik vind
het dus verstandig dat te doen. Volgens mij verdienen ons bedrijfsleven en de Nederlanders
dat we het verdrag beoordelen als het er is en het vertaald is, en dat we dan met
elkaar het debat hebben over hoe verder. Maar ik zou de Minister willen vragen of
zij kan toezeggen dat zij in de brief die toegezegd is, ook het krachtenveld meeneemt
van alle gesprekken die er nu zijn. Als ze daar nu al iets over kan zeggen, hou ik
me ook aanbevolen. Want het is natuurlijk relevant om te weten welke landen voor en
tegen zijn en waar de bezwaren zitten, zodat we dat ook kunnen betrekken bij onze
gedachtevorming.

Minister Klever:

Mevrouw Kamminga vraagt of ik in een brief aan de Kamer het krachtenveld binnen de
EU kan meenemen. Ja, dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Sorry, lid Kostić, u heeft al drie interrupties gehad. Het woord is aan mevrouw De
Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik wil verder met u spreken over het Mercosur-verdrag, en over hoe u er samen met
de andere landen in staat. Er is inderdaad niet zo veel toelichting gegeven aan mevrouw
Kostić. We zijn er zelf ook wel heel erg benieuwd naar. Er staan duidelijke overwegingen
in die motie. Het gaat vooral over de landbouw, waar geen sprake is van een gelijk
speelveld. Er zijn in de Mercosur-landen lagere standaarden. Het gaat dan onder andere
om dierenwelzijn, mestbeleid en gewasbescherming. Zo staat het beschreven. Neemt u
andere landen daar nu in mee? Dat zijn eigenlijk twee vragen, maar goed.

De voorzitter:

Het was kort. Ik tel het als één.

Minister Klever:

Even kijken of ik de vraag goed begrepen heb. Mevrouw De Korte vraagt naar het landbouwdeel
van het Mercosur-verdrag en of ik de andere landen daarin meeneem. Begrijp ik dat
goed?

Mevrouw De Korte (NSC):

Het staat in de overwegingen van de motie, dus het is een van de belangrijkste aspecten
die spelen bij deze motie. We zijn heel erg benieuwd hoe u andere landen meeneemt
in de argumentering die wij hier hebben.

Minister Klever:

Oké, dan heb ik het duidelijk. Eigenlijk vraagt mevrouw De Korte hetzelfde als wat
mevrouw Kostić net vroeg. Ja, we dragen het standpunt uit binnen de EU, en ja, we
spreken inhoudelijk ook over landbouw met de andere EU-landen. Er zijn al een aantal
mitigerende maatregelen voor de landbouwsector in het akkoord gekomen, zoals quota
voor gevoelige landbouwproducten en de mogelijkheid om maatregelen te treffen als
er bijvoorbeeld een plotselinge toename is van een bepaald product op de Europese
markt. Er is dus zeker aandacht voor het landbouwonderdeel van het Mercosur-verdrag.
Daar spreek ik ook over. Die zorgen neem ik dus mee.

De voorzitter:

Minister Klever, ik neem nu even de rol van voorzitter op me. De vraag is heel duidelijk:
de vraag is hóé u dat met andere lidstaten bespreekt. Ik doe dit even zo om een langere
interruptie te voorkomen.

Minister Klever:

En marge van de Raad spreek ik met mijn collega's, maar ook bij andere gelegenheden
kom ik collega's tegen en heb ik bilaterale contacten met ze. We spreken dan over
de zorgen van het Nederlandse parlement, maar ook van de Nederlandse landbouwsector,
specifiek over het landbouwonderdeel van het Mercosur-verdrag.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is nu iets duidelijker, want wat u zegt over hoe u erin staat, blijft wat algemeen.
Ik neem echt aan dat u deze overwegingen duidelijk meeneemt en bekijkt wat er nog
mogelijk is. Mijn vraag is dus ook: zijn er nog mogelijke andere aspecten om in het
overleg met EU-partners naar voren te brengen als het gaat over het Mercosur-verdrag?

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de Minister. Mag ik mijn collega's Kamminga en Ram verzoeken
om nog zachter te praten? We hebben er echt best wel last van als u erdoorheen praat,
dus graag even wat minder. Ik voel me een beetje een schooljuf, maar misschien moet
ik dat dan maar zijn.

Minister Klever:

De teksten in het verdrag over handel liggen vast. Daar kan niet meer aan getornd
worden. Maar een aantal teksten zijn natuurlijk ook nog niet openbaar. Daar wachten
we nog op. Dan komt er een integrale appreciatie, waarin het kabinet ook ingaat op
de zorgen die mevrouw De Korte hier naar voren brengt.

De voorzitter:

Uw laatste, mevrouw De Korte. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik constateer dat u geen enkele invloed meer heeft op deze verdragen. Dat is natuurlijk
ontzettend jammer, omdat we een duidelijke boodschap hebben meegegeven. Betekent dit
dat u dit ook duidelijk aangeeft bij de partners? Het is misschien een beetje dezelfde
vraag als die van mevrouw Kostić, maar de antwoorden waren niet zo duidelijk. Neemt
u andere landen ook mee in dit standpunt? Het blijft een beetje hangen in: nou ja,
ik ga het overbrengen, maar ik zie wel wat er gebeurt. Uw actieve houding mis ik daarin.

Minister Klever:

Nogmaals, ik spreek met diverse andere landen. Het is duidelijk dat bijvoorbeeld Frankrijk
een groot tegenstander is van Mercosur. Ik spreek het dus absoluut uit, in de Raad,
en marge van de Raad in bilaterale gesprekken en in andere bilaterale gesprekken.
Het is dus echt wel heel duidelijk. Maar nogmaals, de volledige appreciatie van het
kabinet komt naar uw Kamer. Daarin ga ik ook in op uw zorgen. Dan hebben we uit onderzoek
ook wat meer informatie over wat het echt specifiek betekent. Dan kunnen we hier veel
beter het inhoudelijke debat over voeren met elkaar.

De voorzitter:

Welkom terug, meneer Paternotte. U wilt een vraag stellen aan de Minister.

De heer Paternotte (D66):

Ja, een beetje de andere kant op. Ik hoor dat de Minister in Europese Raden tegen
in feite alle andere lidstaten zegt: het Nederlandse parlement is er negatief over.
Ik vraag me af waarom dat nou de aanpak is. Bij het CETA-verdrag zijn er ook een sloot
Kamermoties aangenomen die zeiden: we willen dat verdrag niet. Maar uiteindelijk hebben
de Tweede en Eerste Kamer er gewoon mee ingestemd. Het kabinet heeft steeds gezegd:
wij denken dat dit verdrag voor Nederland goed is en we willen het graag in de Kamer
verdedigen zodra we het voorleggen. Dat was in feite ook de boodschap in de Europese
Raden. Dat deden mevrouw Ploumen, mevrouw Kaag en mevrouw Schreinemacher. Waarom neemt
Nederland nu zo'n totaal andere houding aan? De economische winst is 300 miljoen euro
en veel exporteurs kunnen ervan profiteren. Wat zegt de Minister nou tegen de bedrijven
en ondernemers die hier baat bij kunnen hebben? Wat is haar boodschap aan hen?

De voorzitter:

Ik hoor twee vragen.

Minister Klever:

Er ligt een motie, die breed is aangenomen, met het standpunt van de Kamer dat wij
tegen het verdrag moeten zijn. Ik communiceer binnen de Raad, naar de Commissie en
bilateraal aan de collega's wat het standpunt is van de Tweede Kamer en dat het moeilijk
ligt, ook vanwege de landbouwparagraaf. Daarmee heb ik nog niks gezegd over het kabinetsstandpunt.
Dat kabinetsstandpunt komt op het moment dat alle teksten openbaar zijn en ook het
geüpdatete onderzoek van de Wageningen Universiteit er is. Dan komt het kabinetsstandpunt
naar de Kamer en kunt u daar kennis van nemen. Daarover gaan we in debat met de Kamer.
Dan pas neem ik een definitieve positie in binnen de EU. Maar ik geef wel opvolging
aan de motie en communiceer dat het verdrag in Nederland, in het parlement moeilijk
ligt.

De voorzitter:

Ik zie geen handen meer voor dit blokje. Dan gaan we naar de VS. Of tenminste, we
gaan praten over de VS.

Minister Klever:

Voorzitter. President Trump is afgelopen maandag, eergisteren, geïnaugureerd en heeft
een reeks aankondigingen gedaan over zijn handelsbeleid. Kort samengevat heeft hij
een algehele herziening van het Amerikaanse handelsbeleid aangekondigd, waarbij zal
worden bezien of het huidige Amerikaanse handelsbeleid voldoet. Hierbij wordt ook
gekeken naar de handelsrelaties met andere landen, in eerste instantie met China en
de buurlanden Canada en Mexico, maar ook met andere handelspartners. Ook zullen de
VS de kansen onderzoeken van nieuwe overeenkomsten met handelspartners.

Voorzitter. Nederland en de VS zijn belangrijke handelsbestemmingen voor elkaar. De
economische relatie creëert veel banen aan beide zijden. Ik begrijp dat er veel zorgen
zijn over het handelsbeleid van de nieuwe Amerikaanse regering. Ik sta hierover in
nauw contact met het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook binnen Europa en met de Europese
partners. Dan gaat het over mogelijke tarieven op producten uit Europa. Maar ook maatregelen
richting Mexico of Canada raken Nederlandse bedrijven natuurlijk. Laat ik duidelijk
zijn: nieuwe handelsbelemmeringen in de trans-Atlantische relatie, tarieven of anderszins,
zijn niet in het Nederlandse belang, en naar mijn mening ook niet in het Amerikaanse
belang. We zullen vanuit onze handelsbelangen verder bouwen aan de trans-Atlantische
handelsrelatie, ook met de nieuwe Trump-regering. Ik ben dan ook van plan om op korte
termijn naar de VS af te reizen om met mijn Amerikaanse counterparts kennis te maken.
Ook binnen EU-verband zal ik de Commissie oproepen de komende tijd werk te maken van
de trans-Atlantische handelsrelatie en hierin tijd en energie te investeren.

Mevrouw De Korte zegt: Nederland moet zich sterk maken voor de relatie met de VS.
Zij vraagt daarom: hoe bereidt Nederland zich voor en zijn daar scenario's voor? In
algemene zin kan ik zeggen dat we ons voorbereiden en verschillende mogelijkheden
bespreken. We zetten in op versterking van de trans-Atlantische relatie. Onze economieën
zijn sterk verweven, dus daar zouden we allebei van profiteren. Daarbij spreek ik
onder andere met bedrijven over de consequenties van eventuele handelstarieven en
andere maatregelen gericht op de private sector, maar ook met Europese partners en
andere betrokkenen. Het uitgangspunt blijft: handel en investeringen tussen de EU
en de VS zijn gunstig voor bedrijven en zorgen voor banen aan de beide kanten van
de oceaan. Maar gezien het feit dat we nog niet precies weten wat Trump gaat doen,
kan ik nog niet verder uitweiden over de verschillende mogelijkheden die we in EU-verband
bespreken. Hoe dan ook is het belangrijk dat we als EU eensgezind onze belangen verdedigen
waar en wanneer dat nodig is, dat we dat gefaseerd en evenwichtig doen en dat we blijven
streven naar een positief engagement met de VS.

Mevrouw De Korte vraagt ook hoe Nederland ervoor zorgt dat de EU met één stem spreekt
in reactie op de Trump-regering. Ik ben het met u eens dat het van groot belang is
dat we als EU met één stem spreken. De omvang van de EU-economie is gelijkwaardig
aan die van de Amerikaanse economie. Die EU-marktmacht moeten we op een positieve
manier gebruiken en we mogen ons niet uit elkaar laten spelen. Nederland benoemt daarom
het belang van eenheid ook nadrukkelijk in Europees verband. Dat hebben we altijd
gedaan en dat blijven we nu ook doen. Dat neemt niet weg dat we ook bilateraal het
gesprek met de VS over handel kunnen aangaan, niet alleen om de EU-boodschap kracht
bij te zetten, maar ook om de belangen van onze bedrijven te behartigen. Goede contacten
zijn voor onze bedrijven van groot belang.

Mevrouw Hirsch vraagt wat de analyse is van de Europese scenario's in voorbereiding
op de Raad: welke inzet kiest Nederland en waarom informeert de Minister de Kamer
hier niet over, desnoods in een technische briefing? Zoals gezegd bereiden we ons
in EU-verband wel degelijk voor; er wordt gesproken. Maar nogmaals, het is onduidelijk
wat er gaat gebeuren wat betreft de tarieven en om welke sectoren en producten het
zou gaan. Daar wordt uiteraard over gesproken. Maar het is in ieder geval heel belangrijk
dat we als EU eensgezind zijn, gefaseerd te werk gaan en dat we er positief in staan.
Maar nogmaals, ik kan er niet te veel over uitweiden, omdat we niet weten wat hij
gaat doen. In een onderhandeling ga je ook niet vooraf je positie prijsgeven. Dat
kan ik ook niet in een technische briefing doen, want het gaat natuurlijk om politiek
en dat leent zich niet voor technische briefings. Maar wees ervan verzekerd dat de
EU erbovenop zit, en Nederland ook.

Mevrouw Kamminga stelt dat het belangrijk is dat we bilaterale relaties houden met
de VS en dat we als EU één blok vormen. Dat ben ik met mevrouw Kamminga eens. Het
is belangrijk dat we investeren in ons economische partnerschap met de VS en dat we
als EU met één stem spreken. De EU is een belangrijke macht, ook voor Amerika. Het
is dan ook belangrijk dat we in EU-verband onze belangen verdedigen, bijvoorbeeld
indien de VS maatregelen nemen die onze producenten rechtstreeks schaden.

Mevrouw Hirsch vraagt ook nog: «Hoe moet de EU eensgezind optreden? Hoe ziet ons aanbod
aan de VS eruit? Wat gaat Europa doen als een van de lidstaten wordt bedreigd met
tarieven? Welke geloofwaardige vergeldingsmaatregelen zijn er voorhanden? Welke uitdagingen
zijn een belemmering om tot een eensgezind antwoord te komen?» Het uitgangspunt blijft:
handel en investeringen tussen de EU en de VS zijn gunstig voor bedrijven en zorgen
voor banen aan beide kanten. De EU heeft een breed handelsinstrumentarium tot haar
beschikking en het is belangrijk dat de EU assertief optreedt. Uiteraard zal de EU
robuust, proportioneel en vooral ook de-escalerend reageren als er vanuit de VS maatregelen
komen. Dat is in ons aller belang. We hebben ook met elkaar afgesproken dat de EU
met één stem gaat spreken, dat we samen sterk staan en dat dat ook de enige manier
is om de VS het hoofd te bieden.

De heer Ceder vraagt: hoe ziet een weerbare economie er op de lange termijn uit als
de VS uit verdragen stapt en importtarieven oplegt? Nogmaals, nieuwe handelsbelemmeringen
in de trans-Atlantische relatie, door middel van tarieven of op een andere manier,
zijn niet in het Nederlandse belang en niet in het Amerikaanse belang. We zullen vanuit
ons beider belangen verder bouwen aan de relatie. Een open en concurrerende economie
is het beste recept voor een weerbare economie. Daarom is het belangrijk dat de EU
en Nederland vasthouden aan het op regels gebaseerde handelssysteem, ongeacht wie
er in het Witte Huis zit.

Voorzitter, dat was het blokje VS.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik heb er alle begrip voor dat we hier niet
onze onderhandelingsstrategie naar buiten brengen. Dat was ook niet per se de opzet
van mijn vragen daarover. Maar wat ik wel belangrijk vind, is dat we wat zicht krijgen
– hebben we dat scherp? – op wat dit in potentie voor de Nederlandse sectoren gaat
betekenen. En wat doen we om dat waar mogelijk te mitigeren? Ik denk dat heel veel
bedrijven die speeches zien en dan denken: wat gaat dit voor mij betekenen, is de
overheid alert genoeg en zijn ze er voor mij? Dat vind ik belangrijk. Doen we daar
voldoende in, zitten we daarbovenop en hebben we dat voldoende in kaart om in de onderhandelingen
in de EU goed voor onze belangen op te kunnen komen?

Minister Klever:

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kamminga. Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat
we niet weten wat de regering-Trump gaat doen. Hij heeft het weleens gehad over 10%
op alles, maar het kan ook zo zijn dat hij specifieke sectoren of producten gaat belasten.
Al die opties worden meegenomen in de voorbereidingen. Ik ben ook in gesprek met bedrijven
en VNO-NCW. Ik heb vorige week nog een rondetafelgesprek gehad met bedrijven, waarbij
ze hun zorgen aan mij geuit hebben en geuit hebben wat de risico's zijn. Maar dat
is natuurlijk voor elke sector anders. Ik blijf in nauw contact met het bedrijfsleven
en de EU zit erbovenop, maar uiteindelijk kunnen we niet vooruitlopen op eventuele
maatregelen, omdat we gewoon niet weten waar hij mee komt. Maar zoals ik al eerder
heb gezegd, proberen we het wel op een positieve en de-escalerende manier te benaderen.
Ja, er zijn allerlei scenario's en plannen, maar het is in eerste instantie aan de
Commissie om te reageren. Nederland zit erbovenop, zowel bij de Commissie als bij
Nederlandse ondernemers.

De voorzitter:

Lid Kostić, zou u heel even de rol van voorzitter op u willen nemen, want ik zou graag
zelf iets vragen.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Uiteraard. Het woord is aan u, Kamerlid Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik hoor heel erg veel. Ik ben enigszins
gerustgesteld dat er wel voorbereidingen zijn. Bij Nieuwsuur deed een aantal kabinetsleden
het voorkomen alsof we geen idee hebben wat ons te wachten staat. Ik snap alleen niet
hoe het kan de Kamer daar niet iets meer informatie over kan krijgen dan alleen maar
«we zijn in gesprek met bedrijven en met de EU». De houding van deze Minister zet
de Kamer wezenlijk buitenspel. Er staan ons straks grote keuzes te wachten. Verschillende
sectoren zullen op verschillende manieren geraakt worden. Er zijn afwegingen te maken
richting andere lidstaten. Waarom is er helemaal niets concreets te melden aan deze
Kamer over het type afweging dat wordt gemaakt of de manier waarop de verschillende
scenario's van de EU worden bekeken? Ik doe nogmaals het verzoek om toch een technische
briefing om iets dieper in te gaan op deze materie, ook al is dat politiek gevoelig.
Het is aan de Kamer om hier een mening over te kunnen vormen. Kunt u op dat verzoek
ingaan?

Minister Klever:

Ik snap het ongemak van mevrouw Hirsch. In een onderhandeling ga je niet al je scenario's
openbaar maken. Dat doet Trump ook niet. Die heeft ook niet gezegd wat hij precies
gaat doen. Het is natuurlijk een gevoelig spel. Ik snap dat de Kamer ook betrokken
wil zijn, maar nogmaals: we kunnen niet vooruitlopen op wat hij gaat doen. Ik hoop
u gerust te kunnen stellen door te zeggen dat ik in gesprek ben met al die bedrijven,
dat het ook op het ministerie alle hens aan dek is en dat er binnen de Commissie over
gesproken wordt. Het is natuurlijk van groot belang en ik denk dat we met z'n allen
hetzelfde belang hebben, namelijk de handelspositie van de bv Nederland. Een derde
van wat we in Nederland verdienen, verdienen we met handel in het buitenland. Ik denk
dat dat belang bij iedereen vooropstaat. Het is geenszins mijn bedoeling om de Tweede
Kamer buitenspel te zetten, maar handelsmaatregelen liggen natuurlijk wel in eerste
instantie bij de Commissie. Die is als eerste aan zet. Wat doen we dan wel? Dat heb
ik u ook geprobeerd te zeggen. We proberen als EU als één blok op te treden. We zijn
als EU een groot blok. Op die manier proberen we tegenwicht te bieden. Er wordt gekeken
naar scenario's. We hebben ze klaarliggen. Voor de rest is het uiteindelijk natuurlijk
toch wel afwachten waar hij mee komt. We proberen de-escalerend op te treden. Ik hoop
u daarmee enigszins gerust te stellen, maar nogmaals, heel veel meer kan ik u er niet
over vertellen. Een technische briefing is ook lastig, want het gaat om politiek.
Je geeft geen technische briefing over politiek.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even voorkomen dat er wordt gesteld dat mevrouw Hirsch ongemak ervaart.
Deze commissie heeft meerdere keren gevraagd naar de visie van de Minister op handel.
Het is geen ongemak. Het is het besef dat de consequenties van het brede handelsbeleid
van de heer Trump grote consequenties kunnen hebben voor Nederland handelsland. De
Kamer heeft de behoefte om daarover met het kabinet tijdig van gedachten te wisselen.
Ik snap het argument dat het politiek is niet heel goed, want we zitten hier heel
de dag voor politiek. Maar ik zou graag aan de Minister het verzoek willen doen om
nogmaals te overwegen om samen met andere kabinetsleden na te denken over een technische
briefing waarin echt meer gezegd kan worden over de afwegingen die op tafel liggen,
zodat de Kamer voldoende geïnformeerd is om tijdig haar invloed uit te kunnen oefenen.

Minister Klever:

Nogmaals, ik heb uit de doeken gedaan dat de Commissie als eerste aan zet is. Die
heeft een handelsinstrumentarium. We zitten erbovenop. Er komt binnenkort een beleidsbrief
naar de Tweede Kamer over het bredere handelsbeleid en de bredere handelsvisie. Daarin
komt ook een geopolitieke analyse. Volgens mij vroeg mevrouw Hirsch daar in de motie
om. Dat komt in de beleidsbrief. Ik kan u zeggen wat het kabinet gaat doen. Dat is
rechtdoorzee: we gaan het verdienvermogen van Nederland centraal stellen en de bestaanszekerheid
van de Nederlanders vergroten. Dat betekent dus dat we het Nederlandse bedrijfsleven
ondersteunen bij internationaal ondernemen, oneerlijke concurrentie aanpakken en onze
weerbaarheid vergroten. Dat wordt uitgewerkt in de beleidsbrief. Ik ga in mijn beleidsbrief
niet over één nacht ijs. Het onderwerp handel is natuurlijk complexer geworden in
de wereld. Handelsstromen zijn verlegd. Waardeketens zijn complexer en internationaler
en daarmee ook kwetsbaarder. Dus ik wil dat goed doen. Die bredere visie komt in de
beleidsbrief. Ik verwacht die aan het eind van dit kwartaal naar uw Kamer toe te sturen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Hirsch

De voorzitter:

We kunnen naar het volgende blokje, CSDDD.

Minister Klever:

Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen draagt bij aan veerkrachtige
waardeketens en biedt kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Afgelopen juli is
de Europese richtlijn Corporate Sustainability Due Diligence Directive formeel in
werking getreden. Lidstaten hebben twee jaar de tijd om de richtlijn om te zetten
in nationale wetgeving. Het uitgangspunt in Nederland is hierbij een zuivere en lastenluwe
implementatie zonder nationale koppen. Dat voorkomt onnodige regeldruk en draagt bij
aan een gelijk speelveld.

De heer Ceder zegt dat uit beschikbare data blijkt dat er maar liefst 300 bedrijven
onder de CSDDD gaan vallen. Hij vindt dat weinig. Implementatie kan winstgevend zijn.
Hij vraagt of ik kan reflecteren op het uitbreiden van de reikwijdte van de CSDDD.
In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat er geen nationale koppen op EU-wetgeving
worden gezet. Dat betekent dat de CSDDD zuiver en lastenluw wordt geïmplementeerd.
In december is het wetsvoorstel voor implementatie van de CSDDD, de Wet internationaal
verantwoord ondernemen, Wivo, gepubliceerd voor consultatie. In dat voorstel heb ik
dus geen aanvullende eisen opgenomen voor het bedrijfsleven. Ook de reikwijdte wordt
niet uitgebreid. Dat zou ook voor het Europese gelijke speelveld geen goed idee zijn.

Verder in antwoord op de heer Ceder: we gaan door met de implementatie van CSDDD.
Tijdens de internetconsultatie was er lof voor de snelheid waarmee we een wetsvoorstel
hebben gepresenteerd. Dat is goed voor de rechtszekerheid van bedrijven en helpt hen
met de voorbereidingen.

De rapportage-eisen. Dat was ook een vraag van de heer Ceder. Hij vraagt of de rapportage-eisen
en reikwijdte van de CSRD in lijn gebracht kunnen worden met de CSDDD in de Omnibuswet
van de EU. Er zijn nog weinig details bekend over de inhoud van die Omnibuswetgeving.
Zoals opgenomen in de geannoteerde agenda wil het kabinet inzetten op vereenvoudiging
van de rapportageverplichtingen onder die CSRD en CSDDD. Het ligt dus voor de hand
om de link tussen deze twee wetten en de rapportageverplichtingen hiervan in acht
te nemen in het Omnibusvoorstel.

De heer Ram had een vraag over de marginale toetsing van de CSDDD. Hij vraagt of ik
die wil opnemen in plaats van een inhoudelijke toets. De CSDDD schrijft voor dat lidstaten
een toezichthouder aanwijzen, die toezicht houdt op naleving van de verplichtingen
van ondernemingen. In Nederland is dat de Autoriteit Consument & Markt. Dat is de
beoogde toezichthouder. De CSDDD geeft bedrijven ook ruimte voor maatwerk. Het verschilt
per bedrijf en per sector welke risico's er zijn en wat ze moeten doen om het goed
te doen. De ACM heeft ervaring met positief toezicht. Dat houdt in dat het bedrijf
in dialoog met de toezichthouder kan toelichten waarom het bepaalde keuzes heeft gemaakt.
Dat bedrijf krijgt ook de ruimte van de ACM om te verbeteren en te leren. Pas daarna
komen eventuele sancties in beeld. De CSDDD bevat geen bepalingen over marginale toetsing
door de rechter. In de nationale implementatiewet kunnen we niet afwijken van de richtlijn
en ook geen aanvullingen doen. Dat zou in strijd zijn met de Europese regelgeving
en met de uitgangspunten van een zuivere en lastenluwe implementatie.

Mevrouw Kamminga heeft zorgen over de extra regeldruk. Ze vraagt of die meegenomen
kunnen worden in het Omnibustraject. Naast harmoniseren wil ze ook simplificeren en
voorkomen dat er overlap ontstaat met de OESO-richtlijnen. Over die geplande Omnibuswetgeving
zijn nog weinig details bekend, maar het kabinet onderschrijft wel het doel van regeldrukvermindering.
Het kabinet wil in ieder geval inzetten op het terugdringen van dubbele en onnodig
complexe rapportageverplichtingen in de gedelegeerde handelingen onder de CSDDD en
CSRD, de Corporate Sustainability Reporting Directive. Wel is het belangrijk om te
letten op rechtszekerheid voor bedrijven. Ook wijst het kabinet op het belang van
uniforme implementatie van de lidstaten in verband met een gelijk speelveld. Na presentatie
van het voorstel zal het kabinet dit, zoals gebruikelijk, ter beoordeling delen met
de Kamer.

Dat waren de vragen over CSDDD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Ik zal het kort houden. Fijn dat dat de inzet gaat zijn. Maar
ik vroeg niet voor niets naar de OESO. Heel veel van de OESO-richtlijnen over de rapportageverplichting
gaan natuurlijk over dezelfde dingen. Ik zou de Minister willen vragen om ook daarnaar
te kijken, zodat het niet alleen maar CSRD en CSDDD is, maar dat we ook kijken waar
het overlap heeft met OESO en dat we het dan bij elkaar voegen.

Minister Klever:

De CSDDD is juist gebaseerd op die duediligencerichtlijnen van de OESO. In dat verband
is overlap juist goed. Dat schept eenduidige verwachtingen voor bedrijven. Dus volgens
mij maakt het het juist gemakkelijker om die OESO-richtlijnen te volgen als die in
de wetgeving zit.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Even ter verduidelijking. Ze zijn daar redelijk op gebaseerd. Daarom gaat het mij
er juist om dat er niet een dubbele rapportageverplichting is, namelijk dat er een
rapportageverplichting is voor ongeveer dezelfde maatregel, maar dat er voor de OESO
een ander formuliertje is dan voor de CSDDD. Dan schieten we volgens mij ons doel
voorbij. Dat is mijn punt.

Minister Klever:

Ik ben het eens met mevrouw Kamminga dat we die regeldruk zo veel mogelijk moeten
beperken, ook die rapportageverplichtingen. Daar zetten we ook op in. Voor wat betreft
die OESO-richtlijnen: daar is geen rapportageverplichting voor. In dat verband zal
daar dus geen dubbeling komen.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij toe aan het blokje overig.

Minister Klever:

De heer Paternotte – het is mooi dat hij net weer aanschuift; wat een timing – vraagt
naar de motie-Boswijk inzake de Chinese voertuigen. Hij vraagt wanneer we dit onderzoek
kunnen verwachten, of ik er meer tempo achter kan zetten en hoe ik kijk naar het VS-verbod
op Chinese technologie in Amerikaanse producten. Het Ministerie van IenW doet in samenwerking
met andere departementen en organisaties onderzoek naar de mogelijke risico's van
slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid op het gebied van sabotage
en spionage. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek zal een analyse plaatsvinden
om te komen tot opties om deze risico's te mitigeren. Eind eerste kwartaal zal de
Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze risicoanalyse en de te nemen
mitigerende maatregelen. Wat betreft het verbod van de VS op Chinese technologie:
dat laat ik graag aan de VS. Ik vind het belangrijk dat wij ons eigen onderzoek daarnaar
doen en dat wij ons daarop baseren, voordat we overgaan tot eventuele acties.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe ik de EU-maatregelen tegen China beoordeel en of ik aanvullende
maatregelen vanuit de EU verwacht. Nederland steunt de Europese inzet om een gelijk
speelveld, waar nodig, te verdedigen. Dat is ook in het belang van Nederlandse ondernemers.
De antisubsidieheffingen op Chinese elektrische auto's, die de EU vorig jaar instelde,
zijn daar een voorbeeld van. Nederland steunt de inzet van de Europese Commissie niet
alleen om de handelsrelatie met China niet onnodig te laten escaleren, maar tegelijkertijd
ook om de legitieme belangen van de interne markt en marktpartijen te beschermen waar
dat gerechtvaardigd en nodig is.

De heer Paternotte had nog een vraag over de WTO-zaak inzake Litouwen en Taiwan. Hij
zei: «De EU lijkt de WTO-zaak tegen China over Chinese handelsbeperkende acties tegen
Litouwen te laten vallen. Kan de Minister toezeggen dat ze tijdens de informele raad
pleit voor voortzetting van deze zaak?» De Europese Commissie heeft nog geen besluit
genomen over voortzetting van deze zaak. Wel heeft de Commissie aangegeven dat zij
de situatie nauw blijft monitoren en dat de EU iedere vorm van economische dwang tegen
een lidstaat aanpakt. Uiteraard volgt Nederland deze WTO-zaak. Voor Nederland staat
naleving van het op regels gebaseerde internationale handelssysteem voorop. Als dat
niet gebeurt, dient de EU daar actie op te ondernemen. Het is aan de Commissie om
te beoordelen of het in het belang van de EU is om deze zaak voort te zetten. We steunen
de Commissie als de inschatting is dat er goede gronden zijn om de zaak voort te zetten.

Het lid Ram vraagt waarom het investeringsverdrag tussen de EU en Vietnam niet ...
O, nu is de heer Ram weer weg.

De voorzitter:

Gelukkig bent u geen voorzitter.

Minister Klever:

Ik doe het echt niet expres, want het ligt gewoon op volgorde. Ik hoop ook weer op
een beleidsmedewerker die dan meeleest. Het kabinet hecht belang aan investeringsbeschermingsverdragen,
ook nieuwe verdragen zoals tussen de EU en Vietnam. Het is een ambitieus verdrag met
een belangrijke handelspartner. Het verdrag is nog niet door alle 26 EU-lidstaten
geratificeerd. Het verdrag moet nog door acht andere EU-lidstaten worden geratificeerd,
waaronder Frankrijk en Duitsland. De goedkeuringswet inzake het EU-investeringsbeschermingsverdrag
met Vietnam is momenteel in voorbereiding. Datzelfde geldt voor het EU-investeringsbeschermingsverdrag
met Singapore. U zult op de hoogte worden gehouden van de voortgang.

De heer Ram vroeg ook naar geschillenbeslechting. Nederland mag niet zwakker worden
van hervormingen. Wat doet Nederland als WTO-zaken vastlopen? Nederland zet zich in
voor hervorming van de WTO, juist om de organisatie te versterken, inclusief het WTO-geschillensysteem.
Met onze open en handelsgerichte economie is Nederland erg gebaat bij een sterk op
regels gebaseerd handelssysteem rond de WTO. We hebben de handelsregels met z'n allen
afgesproken, dus het is ook belangrijk dat andere landen zich daar gewoon aan houden.
Als dat niet gebeurt, spreken we ze daarop aan, binnen en buiten de WTO.

De heer Ram vroeg: hoe garandeert de Minister de zelfstandige positie van Nederland
op het gebied van technologie en de chipsector, zonder simpelweg EU-beleid te volgen?
Ah, daar is de heer Ram weer. De halfgeleiderindustrie is fundamenteel voor de Europese
welvaart, concurrentiekracht, duurzaamheid en veiligheid. Geen enkel land of continent
beschikt over een volledig eigenstandige waardeketen voor de ontwikkeling van halfgeleiders,
ook Europa niet. Samenwerking met andere landen is dus nodig, ook om onderlinge EU-concurrentie
te voorkomen. Nederland en Europa moeten daarom versterkt inzetten op een gecoördineerde
aanpak en een gezamenlijke strategie om sterke posities in deze sectoren te waarborgen.
Dat doen we dan ook. Mijn collega, Minister Beljaarts van EZ, zet zich daarom samen
met de halfgeleidersector en gelijkgezinde landen in om die Europese industriepositie
op het gebied van halfgeleiders te versterken. Zelf werk ik aan bilaterale halfgeleiderpartnerschappen.
Met Zuid-Korea hebben we er al een afgesloten. We verkennen ook de mogelijkheden met
India op dat vlak.

Mevrouw Hirsch had een vraag. De EU moet een geloofwaardig alternatief vormen voor
China. Er moet oog zijn voor het belang van partners die industrieën willen opbouwen,
zoals voor nikkel. Wat is de visie van het kabinet op gelijkwaardig partnerschappen?
Hoe rijmt de Minister dit met bezuinigingen op internationale samenwerking? Welk aanbod
moet de EU aan andere landen doen? In EU-verband zet het kabinet zich in voor handelsafspraken
met gelijke en redelijke standaarden. Daarnaast bieden we ontwikkelingslanden specifieke
handelsvoordelen via onder andere economische partnerschapsovereenkomsten en het Algemeen
Preferentieel Stelsel. In multilateraal verband ondersteunen we de integratie van
ontwikkelingslanden in het internationale handelssysteem via onder andere de zogenoemde
special and differential treatment en het Aid For Trade-initiatief. Door middel van
dit soort initiatieven worden ontwikkelingslanden minder afhankelijk van hulp en kunnen
zowel Nederland als derde landen profiteren van onderlinge handel.

Tot slot vroeg de heer Paternotte waarom ik niet naar het World Economic Forum ga.
Ik spreek op verschillende momenten met het bedrijfsleven en met collega-handelsministers
uit andere landen. Zo ben ik net terug uit Turkije, waar ik mijn counterpart heb gesproken.
Tegelijkertijd heb ik ook binnenlandse verplichtingen, zoals dit debat. Helaas paste
het niet in mijn agenda om deel te nemen aan het World Economic Forum.

Voorzitter, dit was het blokje overig.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Ceder. Ik verzoek u om het kort te houden
in verband met de tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is niet mijn main punt. Dit is het punt van de heer Paternotte. Ik dacht dat mevrouw
Klever gewoon niet aanwezig zou zijn in Davos, maar nu geeft ze een agendatechnische
reden aan. Kan ik daaruit opmaken dat ze er volgend jaar en de komende regeringsjaren
wél bij wil zijn en dat het dit jaar helaas wegens agendatechnische redenen niet is
gelukt? Of is er toch een andere motivatie?

Minister Klever:

Ik heb dit jaar mijn eigen afweging gemaakt of ik wel of niet daarheen zou gaan. Ik
heb besloten om daar niet heen te gaan. Volgend jaar zal ik opnieuw een afweging maken.
Er zijn een heleboel factoren die mijn agenda bepalen. Dat gaat verder een beetje
buiten de reikwijdte van dit debat.

De voorzitter:

Sorry, meneer Paternotte, u heeft geen interrupties meer.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb twee keer een vraag gesteld. Ik weet het vrij zeker.

De voorzitter:

We hebben kort de tijd. Ik ga mijn eigen interruptie, die ik nog wél heb, ook niet
doen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben helemaal teruggelopen omdat ik twee interrupties heb gehad en omdat ik nog
een vraag wil stellen.

De voorzitter:

We gaan nu naar de tweede termijn. U heeft elk één minuut. Ik stel voor dat u de vragen
stelt die nog niet aan bod zijn gekomen.

De heer Paternotte (D66):

Welke twee interrupties heb ik gepleegd? Het klopt gewoon niet.

De voorzitter:

Sorry, meneer Paternotte. De eerste vraag waren er twee. Dat heb ik zo opgeschreven.
We hebben allemaal een minuut. Ik stel voor dat u de vragen stelt die u wilt stellen.
We hebben morgen ook al de tweede termijn. Help me even om binnen de tijd te blijven.
Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Als het gaat over het Mercosur-handelsverdrag, hebben we alleen vertragingstechnieken
van het kabinet gehoord. De Minister zegt te wachten op onderzoek van Wageningen,
maar de tekst van het handelsakkoord, waar de discussie juist over gaat, is al openbaar.
Daar hoeven we in ieder geval niet op te wachten. Ten tweede is er al een onderzoek
uitgevoerd naar de impact op de landbouw en sindsdien is er niets veranderd in het
handelsakkoord op het gebied van landbouw. Er is dus geen enkele reden om te wachten
op uitvoering van de Kamermotie en het kabinetsstandpunt in februari. Het Mercosur-verdrag
is tot nu toe alleen in achterkamertjes en zonder democratische controle vooruit gedrukt,
zo blijkt ook uit de controle van de EU-ombudsman. Als het kabinet nu niet actief
optreedt, worden we een heel slecht megaverdrag in gerommeld, waar gewone boeren,
dieren, natuur en gezondheid de dupe van worden. Ondertussen doet dit kabinet niets
om een actief verzet tegen het Mercosur-verdrag te organiseren. Dat moet in februari
echt veranderen en daarom vraag ik een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het blijft natuurlijk heel bijzonder dat de tegenstanders van het Mercosur-verdrag
een optelsom zijn van partijen die zeggen dat ze willen dat de hele veestapel verdwijnt,
maar tegen het verdrag zijn mede omdat het slecht is voor de landbouwsector, en partijen
die juist de veestapel eerder zouden willen verdubbelen. Het kan natuurlijk niet zo
zijn dat hun bezwaren allebei kloppen. Ik zou de Minister toch willen vragen wat haar
boodschap is naar alle bedrijven, organisaties en ondernemers in Nederland die baat
zouden hebben bij het verdrag, ook op basis van de onderzoeken die allang gedaan zijn.

Over het World Economic Forum: ik had gehoopt op iets meer voortvarendheid van de
Minister, dat die zou zeggen: volgend jaar ga ik daarnaartoe. Volgens mij kan zij
haar agenda voor over een jaar best maken. De datum staat al gepland. Ze gaf uitstekende
antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Vermeer, waarin zij duidelijk aangaf
hoe belangrijk dat platform, het WEF, is voor ontmoetingen met bedrijven en allerlei
internationale organisaties. Ik reken dus op deze Minister.

De voorzitter:

Mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de Minister een duidelijke motie meegegeven over
de redenen waarom wij het Mercosur-verdrag niet steunen. Wij nemen aan dat ze die
meeneemt in de Raad. De argumenten zijn duidelijk in de motie weergegeven. We wensen
de Minister veel succes in de Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb tijdens het debat vragen gesteld over CSDDD en over Mercosur. Ik
zie dat er nog ruimte is om het kabinet bij te sturen. Ik zal ook meedoen aan het
tweeminutendebat. Vanwege de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

De heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot het lid Kostić heb ik er wél vertrouwen
in dat de Minister het standpunt van ons parlement over Mercosur goed overbrengt in
de EU. Daar ben ik blij mee.

Als het gaat om Trump, de Trump-regering en de handelsbelemmeringen die er mogelijk
aan zitten te komen, begrijp ik de positie van de Minister, waarbij je niet alle troeven
direct op tafel kunt leggen. We wachten af totdat de heer Trump iets gaat doen.

We hebben wel moeite met de positie van de Minister en het kabinet met betrekking
tot de toetreding tot de interne markt door kandidaat-lidstaten. Daar blijven wij
faliekant op tegen. We vinden dat niet de juiste weg. De zorg die wij nog steeds hebben
is dat het uiteindelijk toch leidt tot een EU-lidmaatschap, terwijl we dat niet willen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ram (PVV):

Ja. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

Lid Kostić, u wil een persoonlijk feit maken? Dat mag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien een kleine correctie, want de PVV zei dat ik er geen vertrouwen in had dat
de Minister het standpunt van de Kamer zou uitdragen. Ze draagt het uit. Dat zegt
ze en dat geloof ik wel.

De voorzitter:

Maar dat is volgens mij geen ... We zijn het debat nu aan het ... Was dit een persoonlijk
feit?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij wel. Dan ken ik de regels wel. Dan maak ik ’m even af. Ik heb een correctie.
Het kabinet en de Minister zeggen dat ze het standpunt van de Tweede Kamer uitdragen.
Dat geloof ik echt wel. Dat hoor ik ook. Alleen vroeg de motie daar niet om. De motie
vroeg het kabinet om het standpunt zelf in te nemen en dat het daarmee de boer opgaat
en dus ook medestanders gaat zoeken om het verdrag van tafel te halen. Dus dat wil
ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Nee, sorry. Ik ga nu niet nog naar meneer Ram. Nee. Ik ga naar mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden, want we hebben nog een tweeminutendebat.
Ik wil de Minister en haar ambtenaren vooral bedanken voor de beantwoording. Ik wil
wel nog mevrouw Hirsch bijvallen, niet als voorzitter, maar in wat zij zojuist zei
als GroenLinks-PvdA-Kamerlid, over die strategische visie en de noodzaak daarvan.
Het gaat wat mij betreft niet alleen maar heel specifiek over wat er nu op tafel ligt,
maar we moeten gewoon eerlijk zijn. We zijn een open handelsland, dus we moeten ons
positioneren in die nieuwe geopolitieke situatie. Dan komen we voor grote vraagstukken
te staan. Dus wat mij betreft is dat ook een wat bredere visie. Wat betekent dit voor
onze economie? Betekent het dat wij ons anders moeten gaan positioneren, of niet,
of dat we andere keuzes moeten gaan maken? Daar zit vooral die urgentie.

De voorzitter:

Lid Kostić, kunt u mij het woord geven als voorzitter?

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Natuurlijk. Mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb meerdere vragen gesteld die onbeantwoord zijn gebleven. Dat waren
onder andere die over de visie van deze Minister op de duurzame transitie in de nieuwe
geopolitieke realiteit. Het zou mooi zijn als daar nog op teruggekomen kan worden.
Eén van punt zorg, aansluitend op wat mevrouw Kamminga net zei, is de visie. Als ik
vraag naar de visie op gelijkwaardige handelsrelaties en de Minister komt met een
antwoord dat puur betrekking heeft op ontwikkelingslanden, maak ik mij echt grote
zorgen. Er zijn landen als Indonesië, Zuid-Afrika, Brazilië en Nigeria. Dat zijn belangrijke
handelspartners voor Nederland. Zij zien zichzelf echt niet meer als ontwikkelingsland.
Zij zien zichzelf als gelijkwaardige handelspartner. Dus nogmaals is mijn nadrukkelijke
verzoek aan de Minister om de Kamer serieus te informeren over haar visie op gelijkwaardige
handelsrelaties en over haar visie op handel in de toekomst.

Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dat is prima.

Voorzitter: Hirsch

De voorzitter:

Met dank aan de korte reacties van de collega's in tweede termijn, geef ik het woord
aan Minister Klever. Uw tweede termijn.

Minister Klever:

Voorzitter. Het lid Kostić maakt zich er zorgen over dat we met Mercosur een verdrag
in gerommeld worden. Ik zeg nogmaals: besluitvorming is nog helemaal niet aan de orde
op dit moment. De kabinetsappreciatie doen we op basis van alle tekst, als alle teksten
openbaar zijn. Dus de bewering dat ik alleen maar wacht op een update van de Wageningen
Universiteit klopt niet. Er zijn ook gewoon nog een heleboel teksten niet openbaar.
Ik wil graag een volledige appreciatie geven. In dit voorjaar komt die naar uw Kamer
en dan kunnen we daarover spreken.

Dan stond er nog een vraag open uit de eerste termijn over het rebalancing mechanism.
Het rebalancing mechanism voegt de mogelijkheid toe om via geschillenbeslechting een
oplossing te vinden wanneer bepaalde maatregelen van een verdragspartij de voordelen
onder het handelsakkoord wegnemen of beperken. Deze afspraken doen niet af aan de
nationale beleidsruimte die verdragspartijen behouden onder een handelsakkoord en
die in dit akkoord ook expliciet herbevestigd wordt. Anders gezegd is er dus geen
risico dat via dit verdrag de EU-Ontbossingsverordening of andere EU-wetgeving kan
worden ondermijnd. Europa blijft baas in eigen huis. Hoogstens kunnen arbiters concluderen
dat de markttoegang onder het verdrag deels moet worden teruggedraaid. Maar er zijn
ook afspraken gemaakt over de transparantie van deze panels en arbiters. Tot slot
zal ik hier in de kabinetsappreciatie ook verder op ingaan.

De heer Paternotte vraagt wat mijn boodschap over Mercosur is naar bedrijven. Mijn
boodschap is: handelsafspraken zijn belangrijk, maar er zijn ook zorgen. We zullen
dus alles meewegen in de kabinetsappreciatie die komt. Ik ben dus ook heel eerlijk
naar bedrijven toe. Er zijn zorgen binnen het parlement, maar handelsverdragen zijn
belangrijk. Er komt een appreciatie waarin alles is meegenomen. We zullen daar dan
met de Kamer over in debat gaan.

De heer Paternotte vroeg nog naar het WEF. Ik heb diverse dingen in mijn agenda staan.
Ik maak op een gegeven moment een afweging op basis van wat ik belangrijk vind. In
die hoedanigheid besluit ik of ik al dan niet naar dat World Economic Forum wil gaan.
Ik zeg daarbij dat er heel veel gepraat wordt bij dat forum en dat ik die gesprekken
vaak ook al bilateraal of in andere gremia doe. Het World Economic Forum heeft dus
niet per se de allerhoogste prioriteit voor mij, zeg ik u.

De PVV vraagt naar de toetreding van kandidaat-lidstaten. De handelsverdragen met
kandidaat-lidstaten staan echt los van het traject tot toetreding. Dat zijn echt twee
verschillende trajecten. De voorwaarden voor toetreding zijn dus altijd gewoon leidend.
Er worden echt geen landen de EU in gerommeld. Ik hoop dus dat ik hiermee ook de zorg
bij de heer Ram kan wegnemen. Die handelsverdragen sluiten we alleen af als het wederzijds
voordelen oplevert.

Mevrouw Kamminga en mevrouw Hirsch vragen om een strategische visie van het kabinet.
Mevrouw Kamminga wijst op de gewijzigde geopolitieke situatie en op de urgentie van
een visie. Ik deel de opvatting dat we daar met een visie op moeten komen, maar ik
vind wel dat kwaliteit voor snelheid moet gaan. Er wordt as we speak aan die visie
gewerkt. Aan het einde van het eerste kwartaal komen de handelsvisie en de visie op
gelijkwaardige handelsrelaties naar uw Kamer.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik hierbij de Minister en haar ambtenaren voor het debat, en mijn collega's
voor de steun die zij hebben gegeven om dit in goede banen te leiden. Tot morgen,
om 11.00 uur, bij het tweeminutendebat.

Ik heb nog één toezegging:

– De Minister informeert de Kamer per brief over het krachtenveld met betrekking tot
het Mercosur-verdrag.

Dank jullie wel.

Sluiting 16.01 uur.