Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over Midden-Oosten

Nr. 555
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 januari 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 18 december 2024 overleg gevoerd
met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2024 inzake verzoeken
om arrestatiebevelen van de aanklager van het Internationaal Strafhof tegen drie leiders
van Hamas en twee leden van het Israëlische kabinet (Kamerstuk 23 432, nr. 542);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2024 inzake advies
Internationaal Gerechtshof over optreden Israël in de bezette Palestijnse gebieden
(Kamerstuk 23 432, nr. 537);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2024 inzake reactie
op aanbevelingen Amnesty International (Kamerstuk 23 432, nr. 543);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 december 2024 inzake kabinetsreactie
AIV-briefadvies Naar een nieuwe koers voor Nederland in het Israëlisch-Palestijnse
conflict (Kamerstuk 23 432, nr. 544).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klaver

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Klaver

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg,
Ceder, Dassen, Dobbe, Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri, Stoffer en Teunissen,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering. Welkom bij het debat van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken over het Midden-Oosten. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik
hoop dat hij is bekomen van het debat van deze ochtend.

Minister Veldkamp:

Ja, het was een belangrijk debat.

De voorzitter:

Precies. Hartelijk welkom aan de collega's. De spreektijd is vijf minuten. Er is ruimte
voor vier interrupties. Interrupties onder de 30 seconden zal ik niet meerekenen,
dus dat is een uitdaging voor u. Als u echt heel lang aan het woord bent, reken ik
ze dubbel. Dat hoort u vanzelf wel. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier met zo enorm veel partijen zitten. Beterschap
aan de woordvoerder van de PVV, onze collega, van wie we weten dat hij ziek thuiszit.
Het zou natuurlijk mooi zijn als er nog een andere PVV'er wel kan komen. Het is tenslotte
de grootste partij.

Voorzitter. Vorige week bracht ik samen met mijn collega Podt een avond door met een
groep Syriërs, die tussen de 30 jaar en zes maanden in Nederland zijn. Het was eigenlijk
een heel gekke bijeenkomst. Er was veel blijdschap, maar mensen waren ook enorm bezorgd.
Dat Assad weg is, vindt iedereen een wonder. De beelden van de mensen die kreupel
van de martelingen uit de gevangenissen komen, hadden voor flinke huilbuien gezorgd.
Maar ik was ook onder de indruk van hun veerkracht en nog meer van hun drive om te
bouwen aan de toekomst, zowel op de korte als op de lange termijn. Het ging over het
feit dat Turkije in het noorden van Syrië nog steeds een stuk Syrië bezet houdt en
dat in het SNA-gebied de gevangenissen nog niet open zijn en de politieke gevangen
nog niet naar buiten komen. Maar natuurlijk ging het ook over de reactie van Israël,
dat nu 50 jaar oude afspraken schendt door een stuk Syrië te bezetten en zegt: dat
doen we zolang we dat zelf nodig vinden.

Het kabinet zegt dat het de bezetting door Israël steunt zolang het tijdelijk is.
Maar gelooft de Minister nu echt dat dit tijdelijk is, gezien het nieuws over de nederzettingen
op de Golanhoogte? En zo ja, waar baseert hij dat dan op? Bij de bijeenkomst met Syriërs
zei een van de aanwezigen ook dat ze van de Nederlandse overheid geen enkele veroordeling
zien van de honderden Israëlische bombardementen op Syrië, maar wel politici zien
die vrolijk handen schudden. Dat is een observatie die velen van ons al hebben gemaakt.
Stille diplomatie kent grenzen. De Minister-President kon gisteravond geen tastbaar
resultaat noemen van stille diplomatie. Als de mensen om wie het gaat zich zo in de
steek gelaten voelen, is die grens wat D66 betreft echt wel bereikt.

Ook de AIV concludeerde dat stille diplomatie niet voldoende is. Sterker nog, oproepen
doen zonder daar consequenties aan te verbinden maakt Nederland en Europa irrelevant.
En dan kan de Minister nog heel vaak zeggen welke stapjes hij weet te zetten, maar
ik denk dat de mensen in Gaza uiteindelijk niet veel hebben aan een halve stap naar
voren als die continu gepaard gaat met tien stappen achteruit. In de beslisnota bij
de kabinetsreactie op het advies van de AIV lees ik dat de Minister in de kabinetsreactie
toelicht dat het Nederlandse kabinetsbeleid grotendeels in lijn is met het AIV-advies.
Dus het AIV-advies zou grotendeels hetzelfde moeten zijn als het kabinetsbeleid. Dan
denk ik: hoe dan? Even voor de goede orde. De AIV adviseert onder andere: erken de
Palestijnse staat, vergroot de steun aan vluchtelingenorganisatie UNRWA, wees bereid
om het EU-associatieakkoord deels op te schorten en wees effectiever in het tegengaan
van handel die bijdraagt aan illegale nederzettingen. Vier cruciale acties. Kan de
Minister uitleggen welke van deze vier acties het kabinet nu inzet? Welke van deze
adviezen zijn in lijn met het kabinetsbeleid? Ik zie het niet.

Wat ik wel zie, is dat het kabinet inmiddels actief werkt aan het ontmantelen van
UNRWA, een besluit dat voor ons echt onverteerbaar is. Deze Minister zei zelf glashelder
dat hij absoluut geen voorstander is van het stoppen van de financiering aan UNRWA.
Hij ziet dat zonder UNRWA de noodhulp aan de Gazanen niet effectief door kan gaan.
Dat zeggen alle hulporganisaties ook. Dus ik vraag de Minister: zet dit recht bij
de Voorjaarsnota.

Over het erkennen van de Palestijnse staat zegt het kabinet: dat brengt het vredesproces
op dit moment niet dichterbij. Maar daarmee maakt het het lot van de Palestijnen afhankelijk
van Netanyahu en Hamas. Volg liever de lijn van de Noorse premier, die wel overging
tot het erkennen van de Palestijnse staat, omdat hij inziet dat er geen vrede en veiligheid
kan zijn zonder een tweestatenoplossing, en dat er geen tweestatenoplossing kan zijn
zonder erkenning van de Palestijnse staat.

Drie. De sancties. Nederland liep onder de vorige Minister voorop in de wens om de
Associatieraad bijeen te roepen. Deze Minister wilde daarmee doorgaan. Maar dat proces
begon wel in mei! Gisteren zei de premier dat die Associatieraad misschien in februari
gaat plaatsvinden. In negen maanden kun je een kind op de wereld zetten, maar het
lukt het kabinet en Europa niet om in negen maanden tijd Israël überhaupt aan tafel
te krijgen om over consequenties te praten. De Israëlische regering bepaalt of en
wanneer ze willen praten. Dat maakt de Europese inzetten en oproepen irrelevant. Kan
de Minister toelichten wat er nu precies gaat gebeuren? En is hij bereid om in te
stemmen met het deels opschorten van het associatieakkoord, zoals de AIV ook adviseert?

Voorzitter. Nog een punt, want ik benijd...

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw tijd. Dus als het een kort punt is, sta ik het toe.

De heer Paternotte (D66):

Ik benijd de positie van deze Minister niet. Toen bekend werd dat Wilders op uitnodiging
van een kolonistenleider de illegale nederzettingen zou bezoeken, zei de Minister:
«Dat is niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn. Ik ga het bespreken in het
kabinet». En terecht. Maar we weten wat de premier een dag later zei: «Nee hoor, er
is niks te bespreken in het kabinet. Wilders mag doen wat hij wil. De basislijn rechtsstaat
geldt niet voor hem». Heeft de Minister de reis nog ter sprake gebracht in de ministerraad?
Staat hij nog achter de woorden dat die reis niet in lijn is met de rechtsstaatverklaring?

De voorzitter:

Dank. Meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De recente ontwikkelingen in Syrië, waarbij het Assad-regime
onverwacht snel ten val kwam, hebben ons allen verrast. Als iemand die geboren is
in deze regio en met nauwe contacten ter plaatse, zie ik hoe groot de impact is. Deze
ontwikkelingen brengen hoop, maar ook grote zorgen. Hoewel het Syrische volk eindelijk
bevrijd is van een dictator, blijven we bezorgd over de toekomst. Jihadistische groeperingen,
geleid door Hayat Tahrir al-Sham, hebben het regime verslagen, maar kunnen zij stabiliteit
brengen? Hoe voorkomen we dat Syrië in chaos en anarchie verzinkt? En wat wordt de
rol van andere landen zoals Iran, Turkije en Israël? Ik ontvang veel signalen dat
Turkije momenteel een zeer kwalijke rol speelt in Syrië. Het land bevecht de Koerden,
die juist partner zijn van de Amerikanen en het Westen. Deelt de Minister mijn zorgen
over de rol van Turkije?

Voorzitter. De bevrijding van politieke gevangenen is een lichtpunt. Mensen die jarenlang
zijn gemarteld, zien eindelijk vrijheid. Maar laten we niet naïef zijn. Naast politieke
gevangenen zaten er in de Syrische gevangenissen ook gewone criminelen en jihadisten,
waaronder IS-strijders. Dit vormt niet alleen een bedreiging voor Syrië maar ook voor
onze veiligheid. We hebben gezien welke chaos het openen van gevangenissen na de val
van Saddam Hoessein in Irak veroorzaakte. We mogen niet vergeten dat IS-strijders
deze situatie kunnen aangrijpen om zich te hergroeperen en hun ideologie verder te
verspreiden, met gevolgen voor onze veiligheid. Daarom vraag ik de Minister om internationaal
aan te dringen op de drie volgende punten. Eén. Geef geen steun aan jihadistische
groepen. Roep staten op om deze groeperingen niet te bewapenen en hun invloed te beperken.
Twee. Waarborg de veiligheid van minderheden, met name christenen. Bij de opkomst
van IS en de val van andere dictators hebben we gezien hoe etnische en religieuze
minderheden onder druk kwamen te staan. Het is essentieel om deze groepen te beschermen.
Het relatief stabiele noordoosten van Syrië, waar Koerden, christenen en Arabieren
samenwerken, kan dienen als een voorbeeld van hoe samenwerking veiligheid kan bieden.
Drie. Bied humanitaire hulp. Zorg voor noodhulp aan vluchtelingen in veilige regio's,
om te voorkomen dat zij genoodzaakt zijn naar Europa door te reizen.

Voorzitter. Terwijl we onze aandacht op Syrië richten, mogen we de andere urgente
kwesties in de regio niet uit het oog verliezen. We moeten de Libanese regering steunen
in het waarborgen van stabiliteit en het bestrijden van Hezbollah. Dring aan op instandhouding
van het staakt-het-vuren en de snelle verkiezing van een president. Tot nu toe werd
dat tegengehouden door de oppositie of door groeperingen die Hezbollah ook steunen.
Het is van belang dat de president zo snel mogelijk gekozen wordt, zodat daar weer
een volwaardige regering is. Blijf ook inzetten op het staakt-het-vuren en humanitaire
hulp in Gaza, en vergeet vooral de gijzelaars niet. Kan de Minister aangeven welke
diplomatieke druk hij nog heeft om de regering van Netanyahu aan te sporen om al het
mogelijke te doen om humanitaire hulp in Gaza te krijgen? Wat kan Nederland meer doen
met betrekking tot humanitaire hulp?

Het rapport van Amnesty International en het advies van het Internationale Gerechtshof
zijn duidelijke waarschuwingen aan de regering van Netanyahu om alles in het werk
te stellen om genocide te voorkomen. Dit ontslaat ons echter niet van onze eigen verantwoordelijkheid
om alles te doen wat in onze macht ligt om te voorkomen dat genocide of misdaden tegen
de menselijkheid plaatsvinden. Daarom heeft onze politieke leider gisteren verzocht
om een brief waarin wordt toegelicht welke stappen de Nederlandse regering in dit
kader onderneemt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vragen, te beginnen bij de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben benieuwd wat de heer Kahraman zelf vindt dat de noodzakelijke stappen zijn
om te laten zien dat we er alles aan hebben gedaan om dit te voorkomen.

De heer Kahraman (NSC):

Niet voor niks is gisteren ook om een brief gevraagd. Het is in eerste instantie ook
aan de regering. Zij hebben meer informatie. Zij hebben ook meerdere bronnen waaruit
zij kunnen putten om te beoordelen wat er gaande is in Gaza. Wij zullen daarbij ook
kijken wat de verantwoordelijkheid van de Kamer is. Maar in eerste instantie is het
echt aan de regering. Die heeft veel meer informatie ter beschikking dan wij hebben.
Ik kan heel moeilijk vanaf hier, vanuit mijn stoel, beoordelen wat er gaande is in
Gaza en daar een oordeel over geven. Hopelijk heeft het kabinet meer informatie.

De heer Dassen (Volt):

Wat een ongelofelijk antwoord dat de heer Kahraman hier geeft, gelet op alle rapporten
die er zijn, van Amnesty, van de VN en van het Internationaal Gerechtshof, dat zegt
dat er een «risico op een eminente en reële dreiging van genocide» is. En dan zegt
de heer Kahraman: NSC heeft om een brief gevraagd, dus wij hebben er alles aan gedaan.
Het kan toch niet waar zijn dat dít het antwoord is? Meneer Kahraman, kom op! Kunt
u alstublieft aangeven wat u vindt dat er nu moet gebeuren? Waarmee moeten we dit
kabinet op pad sturen om te zorgen dat dit voorkomen wordt?

De heer Kahraman (NSC):

Als de heer Dassen... Ik bedoel: zelfs het Internationaal Gerechtshof heeft niet geoordeeld
dat er een genocide gaande is. Ze hebben gezegd: Israël, pas op dat je geen genocide
pleegt. Het Gerechtshof kan niet tot de conclusie komen dat er nu een genocide gaande
is. Als we heel makkelijk vanuit Den Haag, vanuit onze veilige stoel, beoordelen of
iets wel of niet gaande is, dan denk ik dat we heel ver gaan. Ik wacht daarom ook
gewoon de brief van het kabinet af. Op basis daarvan bekijk ik welke volgende stappen
wij kunnen ondernemen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, u wilt nog een vervolgvraag stellen?

De heer Dassen (Volt):

Ik was even benieuwd. Dit was allemaal onder de 30 seconden, toch?

De voorzitter:

Zeker. U heeft deze twee vragen gesteld; u mag nog één...

De heer Dassen (Volt):

Nog één korte vervolgvraag dan. Het Internationaal Gerechtshof heeft gezegd dat er
een eminente, reële dreiging op genocide is en dat Israël er alles aan moet doen om
dat te voorkomen. Kan de heer Kahraman één concreet punt noemen dat Israël heeft gedaan
om dit te voorkomen?

De heer Kahraman (NSC):

Israël is nog steeds een democratisch land waar het gerecht gewoon nog functioneert.
Het is ook echt aan Israël zelf om in eerste instantie te voorkomen... Ik bedoel:
ik ken het Israëlische leger als een dat goed omgaat met oorlogsrecht en de zaken
daaromtrent. Ik zal een voorbeeld geven. Netanyahu heeft zich onlangs zelfs moeten
verantwoorden in een rechtbank. Dus het is een democratisch land en het is ook aan
het land zélf om echt te voorkomen dat ze verkeerde stappen ondernemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Waar begin je je interruptie met dit antwoord van meneer Kahraman? Hij
zegt dat we de waarschuwingen, ook van het Internationaal Gerechtshof, serieus moeten
nemen. Dat zei u in uw inbreng. Dat was in januari, nu is het december. «Alles doen
om genocide te voorkomen.» Alles doen. En nu zegt u: we willen nog wel even weten
wat het kabinet ervan vindt. Al die rapporten, waaronder van Amnesty, zijn er inmiddels
ook geweest, maar «we willen nog even weten wat het kabinet ervan vindt en we hebben
een brief gestuurd». Wat voor discussies heeft de NSC-fractie sinds januari dan gehad
over wat er zou moeten gebeuren om dit serieus te nemen?

De heer Kahraman (NSC):

Wij maken een afweging in onze fractie. Er is ook nog geen enkele rechterlijke uitspraak
dat er genocide... Het Gerechtshof heeft gezegd: Israël, pas op dat je geen genocide
pleegt. Nou ja, ik hoor hier links van mij zeggen dat dat niet zo is. Nou, als u een
uitspraak weet waarin een rechtbank Israël veroordeelt voor genocide, wil ik die graag
hier op tafel hebben, want die uitspraak heb ik niet gehoord. We moeten ophouden met
dingen te framen die niet zo zijn. Er is geen enkele gerechtelijke uitspraak waarin
Israël al veroordeeld is voor genocide. Netanyahu is zelfs niet eens verdachte met
betrekking tot genocide. Dus laten we met elkaar niet dingen benoemen die niet zo
zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, wilt u een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, graag. Het betoog van de heer Kahraman begon best wel veelbelovend, maar hij trekt
nu weer alles in wat hij net heeft gezegd. Want als de heer Kahraman serieus neemt
dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat er een «eminente en reële
dreiging op genocide» is, hoe beoordelen hij en de NSC-fractie dat dan?

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Naast de oproep aan het kabinet om de regering-Netanyahu op haar verantwoordelijkheid
te wijzen om geen genocide of oorlogsmisdagen te plegen, vragen we ook ons kabinet
wat het doet om dat te voorkomen. Want genocide is echt de zwaarste vorm van een misdrijf
en vanuit dat verdrag moeten wij dat ook proberen te voorkomen. Dat is wat we nu ook
al een tijd tegen het kabinet zeggen: wij moeten Israël wel blijven oproepen om er
zorg voor te dragen dat het geen oorlogsmisdaden of genocide pleegt.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot; dat beloof ik, onder de 30 seconden. Ik herhaal mijn vraag: wat heeft de
NSC-fractie dan gedaan, behalve om een brief vragen in december, als zij die uitspraak
van het Internationaal Gerechtshof uit januari serieus neemt? Dat is elf maanden geleden.
Wat heeft de NSC-fractie gedaan behalve nu in december om een brief vragen?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben wij vaak met elkaar gedebatteerd. U heeft ook altijd mijn inbreng
kunnen horen, als u dat had gewild. Ik heb de Minister ook vaker opgeroepen om op
dit punt alle diplomatieke druk richting Israël uit te oefenen. Dat is wat wij hebben
gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Diplomatieke druk uitoefenen kan alleen als je niet ondermijnd wordt, natuurlijk.
Dat brengt mij op de heer Wilders, die naar de Westbank is gegaan om illegale nederzettingen
te steunen. Toen ik de heer Kahraman vroeg wat hij zou doen als Wilders op die manier
de rechtsstaatverklaring zou schenden, zei hij: dat is nog niet gebeurd, maar áls
dat gebeurt, dan zullen we de heer Wilders daarop aanspreken en hem verzoeken dat
achterwege te laten. Heeft de heer Kahraman dat gedaan?

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat hij dat achterwege moest laten. Ik
heb wel wat geroepen in de krant dat ik het onverstandig vond. Maar u heeft gisteren
ook het debat gevoerd met onze politieke leider, die heeft gezegd dat dit niet tegen
enige verklaring ingaat. Kamerleden zijn redelijk autonoom in hun doen en laten. Een
aantal leden hier is zelfs naar Taiwan geweest. Ik acht de kans dat de Minister dat
zal doen echt nihil, omdat dat tegen het kabinetsbeleid ingaat. Toch gaat een aantal
Kamerleden, waaronder u, naar Taiwan, terwijl dat echt tegen het kabinetsbeleid ingaat.
Maar dat is het recht van een Kamerlid. Dat is niet gebonden aan het kabinet.

De heer Paternotte (D66):

Wat een flauwekul. Even terug naar de kern. Ik lees gewoon uw eigen woorden voor.
U zegt: «Hij is nog niet naar de Westbank geweest, maar als hij dat wel doet, dan
zullen we de heer Wilders daarop aanspreken en hem verzoeken dat achterwege te laten.»
Dat is een letterlijk citaat. Heeft u dat gedaan of zegt u: nee, Wilders mag dat helemaal
zelf weten? Bent u daarover van mening veranderd?

De heer Kahraman (NSC):

Als ik dat heb gezegd... Ik kan mij niet herinneren dat ik dat zo heb gezegd. U zegt
dat mijn beantwoording flauwekul is. Ik vond mijn beantwoording best wel goed. U kunt
daar een eigen waardeoordeel aan geven. Maar Kamerleden zijn echt redelijk autonoom
in hun doen en laten. Dus ik weet niet waar u dan op doelt. Als dit een uitspraak
van mij is geweest, dan heb ik toen waarschijnlijk een verkeerde inschatting gemaakt.

De heer Paternotte (D66):

Het is heel simpel. Je stelt een rechtsstaatsverklaring op waarin staat: je moet je
in je plannen en activiteiten houden aan het internationaal recht en blijven binnen
de verdragen. Wilders doet dat niet. Hij pleit daar gewoon voor illegale nederzettingen,
eerder al voor de annexatie van de Westbank. Dat ondermijnt deze Minister. En in plaats
van hem daar dan op aan te spreken of daar überhaupt iets tegen te doen, zegt NSC:
eigenlijk geldt die rechtsstaatverklaring niet voor hem. Het is gewoon zwak, zwak,
zwak.

De heer Kahraman (NSC):

Deze discussie is gisteren ook gevoerd met onze politiek leider. Daar heeft hij de
duidelijke verklaring afgegeven dat die rechtsstaatverklaring voor iedereen geldt,
ook voor de Kamerleden. Maar het internationale recht zegt niet dat Kamerleden niet
mogen praten met mensen die verdacht zijn van iets of dat ze niet op bepaalde plekken
in de wereld mogen komen. Ik zou de heer Paternotte dus willen vragen: waar haalt
u het vandaan dat Kamerleden beperkt zijn in met welke personen zij mogen spreken?
Als ik zou nagaan met welke personen een aantal Kamerleden hier heeft gesproken, dan
zijn dat ook mensen die wel een smetje op hun cv hebben gehad.

De voorzitter:

Ik wil het volgende punt maken. Er zijn nog een aantal collega's die wat vragen aan
u willen stellen. Dat is eerst de heer Van der Burg, dan mevrouw Teunissen en dan
mevrouw Piri.

De heer Van der Burg (VVD):

Dit wordt twaalf uur vanavond. Ik ben naar Taiwan geweest. Heb ik daarmee in de ogen
van NSC hetzelfde gedaan als wat de heer Wilders deed toen hij ging spreken met de
heer Netanyahu en toen hij naar de bezette gebieden ging? Want dat meende ik even
in de woorden van NSC te horen.

De heer Kahraman (NSC):

Nee, ik heb alleen een relatie gelegd tussen wat een Kamerlid kan en wat een kabinetslid
niet kan. Ik heb die koppeling gelegd. Kamerleden hebben wat meer vrijheid dan kabinetsleden,
die echt de regering en het land vertegenwoordigen. Kamerleden doen dat ook wel, maar
zij hebben toch echt wat meer politieke vrijheid, omdat zij niet het hele land of
alle politieke partijen vertegenwoordigen. Die koppeling legde ik. Een Minister heeft
echt wat minder vrijheid dan een Kamerlid om mensen te spreken, of om gebieden of
landen te bezoeken.

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Kahraman zei ook dat er collega's zijn die smetjes op hun cv hebben door de
gesprekken die ze hebben gevoerd. Twee vragen. Eén. Heb ik een smetje op mijn cv?
Zo ja, waarom en met wie heb ik toen gesproken? Twee. Wie zijn volgens u die Kamerleden
en met wie hebben ze toen gesproken?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat dit geldt voor Kamerleden. Ik heb gezegd dat er Kamerleden
zijn die met mensen spreken die een smetje op hun cv hebben. Ik heb dus niet gezegd
dat de Kamerleden een smetje hebben. Ik heb gezegd dat er Kamerleden zijn die met
mensen spreken die misschien wel een smetje op hun cv hebben. Het staat ze vrij om
met mensen te spreken. Ik probeer hier te betogen dat Kamerleden echt de vrijheid
hebben om met mensen te spreken die in sommige ogen betwist zijn of die een smetje
op hun cv hebben. Ik heb dus niet gesproken over Kamerleden die zelf een smetje op
hun cv hebben.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, tot slot.

De heer Van der Burg (VVD):

Dus tijdens het bezoek van de heer Wilders aan Israël heeft hij blijkbaar gesproken
met mensen die volgens NSC een smetje op hun cv hadden? Want dat is het vergelijk
dat u maakt.

De heer Kahraman (NSC):

Nee. Ik heb gezegd dat er Kamerleden zijn die ook met mensen spreken met een smetje.
In dit geval sprak de heer Wilders met iemand die verdacht wordt door het Internationaal
Gerechtshof, dus geen veroordeeld iemand. Zo zijn er meer mensen in de wereld die
verdachte zijn of die iets hebben gedaan, met wie Kamerleden toch het gesprek aangaan.
Ik zou echt willen oppassen dat ik Kamerleden ga verbieden om met mensen te spreken
die in mijn ogen een verkeerd denkbeeld of een verkeerde ideologie hebben. U als liberaal
zou toch moeten willen dat je vrij bent om met iedereen te spreken die je als politicus
zou willen spreken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even terug naar genocide in Gaza. Als ik het betoog van de heer Kahraman goed
heb beluisterd, dan erkent hij dat het Internationaal Gerechtshof in januari van dit
jaar heeft geoordeeld dat Israël er alles aan moet doen om genocide te voorkomen.
Vanuit het Genocideverdrag hebben staten zoals Nederland de verplichting om genocide
te voorkomen. In de tussentijd is er nogal wat gebeurd. We weten allemaal nog de rode
lijnen van Rutte toen Rafah werd gebombardeerd. Toen heeft Rutte eerst nog gezegd
dat het een rode lijn zou zijn als Rafah werd gebombardeerd. Dat werd toch gedaan.
Toen zei Rutte opeens: het is geen rode lijn. Maar goed, die bombardementen gingen
door. Het uithongeren ging door. Toen kregen we de VN, die in november concludeerde
dat wat Israël in Gaza doet alle kenmerken van een genocide heeft. En nu hebben we
het rapport van Amnesty, waarin ook geconcludeerd wordt dat Israël genocide pleegt
in Gaza. We kunnen dus concluderen dat de pogingen van Nederland, als die er al zijn
geweest, in ieder geval onvoldoende zijn om te voorkomen dat er genocide plaatsvindt.
Is de heer Kahraman het op basis hiervan met mij eens dat Nederland meer moet doen
dan het nu heeft laten zien om genocide te voorkomen?

De heer Kahraman (NSC):

Nederland moet er alles aan doen om te proberen om genocide te voorkomen. Ik ben het
dus met mevrouw Teunissen eens dat we alles moeten proberen om genocide te voorkomen.
Daarom roep ik de Minister ook continu op om de diplomatieke druk richting Israël
zo veel mogelijk op te voeren. Laten we er duidelijk over zijn dat dit ook onze plicht
is, die wij zijn aangegaan met dit verdrag. We willen genocide voorkomen, dus we moeten
niet wachten tot die gepleegd is, maar die ook echt proberen te voorkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké. We zien dat de diplomatieke pogingen tot nu toe niet hebben geholpen. Is NSC
het dan met mij eens dat we nu echt andere maatregelen moeten treffen, dat er politieke
en economische sancties moeten komen en dat we het associatieakkoord moeten opschorten,
omdat praten en diplomatie niet blijken te helpen?

De heer Kahraman (NSC):

Die conclusie trek ik niet met mevrouw Teunissen. Ik denk dat diplomatie altijd de
juiste weg is en dat we altijd diplomatiek moeten proberen om Israël de juiste kant
op te duwen. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Minister en het kabinet er alles
aan zullen doen om Israël via de diplomatieke weg wel naar de juiste kant te krijgen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Toch even voor de duidelijkheid. Eerst zei de heer Kahraman: Israël is nog niet veroordeeld
voor genocide. Dat klopt. Maar erkent hij dat een land als Nederland, dat aangesloten
is bij het Statuut van Rome en het Genocideverdrag, de plicht heeft om misdaden tegen
de menselijkheid en genocide te voorkomen, en als die plaatsvinden te stoppen? Erkent
hij dat?

De heer Kahraman (NSC):

Absoluut. Ik heb zelfs net gezegd dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De uitspraak van het Internationaal Gerechtshof is van 26 januari, elfenhalve maand
geleden, en stelt dat er een imminent en reëel risico is op genocide. In die elfenhalve
maand is de heer Kahraman woordvoerder Buitenlandse Zaken namens NSC. Sterker nog,
NSC zit in het kabinet en levert ook de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe heeft
u eraan bijgedragen dat Nederland dit voorkomt?

De heer Kahraman (NSC):

Wij voeren hier het debat. We roepen de Minister ook op tot acties. Ik heb de Minister
continu opgeroepen om zo veel mogelijk diplomatieke druk uit te oefenen op Israël
om dat te voorkomen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn volgende vraag. In de diplomatieke wereld heb je drukmiddelen, sancties.
Er is in de Kamer opgeroepen tot sancties tegen Ministers, tegen Smotrich en Ben Gvir.
Je kunt het associatieverdrag opschorten of komen met een wapenembargo. Hier zijn
allerlei moties over ingediend. De afgelopen elfenhalve maand heeft NSC er bij mijn
weten niet één gesteund. Op welke manier wilt u die diplomatieke druk dus opvoeren?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij zijn er meerdere diplomatieke instrumenten die je kunt hanteren om een
land de juiste kant op te krijgen. Daartoe roepen wij de Minister ook op. Inderdaad,
wij steunen het op dit moment nog niet om Israël sancties op te leggen. Wij willen
het eerst gewoon nog via de diplomatieke weg doen. Als wij nu al alle banden met Israël
verbreken, dan hebben we ook geen contact meer met Israël. Dan zal Israël de contacten
ook verbreken en heb je helemaal geen diplomatieke instrumenten meer om in gesprek
te blijven.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman gaat er toch echt aan voorbij dat Nederland, als gevolg van de uitspraak,
de plicht heeft om er alles aan te doen om genocide te voorkomen. Naar de mening van
DENK is er sprake van genocide. Je hebt dus niet de luxe, in het geval van de heer
Kahraman of als Nederlandse regering, om te zeggen: we houden het bij diplomatieke
gesprekken. Je kan dus ook niet zomaar even als coalitie besluiten: we gaan UNRWA
afbreken. Dat is de organisatie waarvan Palestijnen op dit moment het meest afhankelijk
zijn voor hun hulpvoorziening. Door die af te breken, ga je bijdragen aan de condities
waardoor zo'n genocide plaatsvindt. Wat stelt de heer Kahraman nou voor, behalve dat
hij spreekt over diplomatieke druk? Gewoon heel concreet: met welke concrete acties
moet de druk op Israël opgevoerd worden? Maak het eens concreet.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle zegt weer: wij als DENK vinden dat er wel genocide gepleegd wordt.
Dat is makkelijk en ook echt polariserend. Wij proberen echt via de diplomatieke weg
Israël de juiste kant op te krijgen. Laten we ook niet vergeten wat er op 7 oktober
is gebeurd. We zien het leed dat er in Gaza gebeurt. Ik heb niet voor niks opgeroepen
tot een staakt-het-vuren in Israël zonder de gijzelaars, die ook al meer dan een jaar
gegijzeld gehouden worden door Hamas... Ik heb gevraagd om humanitaire hulp. Wat kan
Nederland meer doen om die hulp Gaza binnen te krijgen? Maar ook: hoe kan Nederland
meer bijdragen aan extra humanitaire hulp richting de Palestijnen in Gaza? Dat is
concreet wat we doen. We kunnen dan zeggen: we kiezen voor de nucleaire optie en gaan
alle banden met Israël verbreken. Maar daarmee zet je jezelf gewoon buitenspel en
ben je geen gesprekspartner meer voor Israël over een potentiële oplossing in Israël
en Gaza.

De heer Van Baarle (DENK):

Constateren dat genocide een genocide is, is polariserend? Als er iets polariserend
is, lijkt dat mij dat die genocide die plaatsvindt. Daar zou de heer Kahraman de aandacht
op moeten vestigen, net als op het feit dat inmiddels ook enorm veel geleerden en
mensenrechtenorganisaties onderschrijven dat het een genocide is. Ik hoor nog steeds
geen begin van een antwoord over wat er nou concreet aan diplomatieke acties in de
richting van Israël gedaan is of gedaan zou moeten worden, naast oproepen doen en
gesprekken voeren. Nogmaals de vraag aan de heer Kahraman: maak het nou eens concreet.
Wat moet er gedaan worden?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ja, voorzitter. Ik ben geen diplomaat. Ik doe ook niet de gesprekken met Israël. Daar
hebben we een Minister voor, daar hebben we diplomaten voor. Je kunt niet altijd alles
wat je doet in de diplomatie hier op tafel gooien; laat ik het daarbij houden om het
kort te houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie dat de heer Kahraman als Kamerlid van NSC zijn rol als Kamerlid totaal minuscuul
maakt als het gaat om Israël. De heer Kahraman gaat niet over het vaststellen wat
Israël doet. Daar mag hij geen oordeel over geven; dat is aan rechters en daar mag
hij geen mening over vormen. Wat moet er in de richting van Israël gedaan worden?
Dat weet hij niet; hij is geen diplomaat en geen jurist, dat moet de Minister maar
bepalen en daar gaan anderen over. De heer Kahraman is Kamerlid. Hij heeft gewoon
een verantwoordelijkheid om de regering te controleren, terwijl we voor onze ogen
zien wat er in Gaza gebeurt. Hij komt niet verder dan het afschuiven van de verantwoordelijkheid
op anderen. Dat is dan wel het doelbewust dekken van Israël dan wel laffe politiek
omdat NSC zich niet durft uit te spreken. Ik vind het allebei kwalijk.

De voorzitter:

De heer Kahraman, een korte reactie.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord. Dat is de mening van de heer Van Baarle.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de heer Kahraman eens ben dat het inderdaad
niet verstandig is om rücksichtslos alle banden met Israël te doorbreken, omdat je
dan helemaal geen invloed meer hebt. Maar we moeten toch ook concluderen dat alle
goede pogingen van Minister Veldkamp en zijn voorgangers niet tot het resultaat hebben
geleid waar we op hoopten. We moeten dus toch concluderen dat we de druk op moeten
voeren. Zou de heer Kahraman een voorstel kunnen steunen waarbij we de Hoge Vertegenwoordiger
van de EU vragen te controleren of Israël nog voldoet aan artikel 2 van het associatieverdrag?
Dan halen we dus niet het associatieverdrag door de shredder, maar gaan we gewoon
kijken of Israël nog voldoet aan de overeenkomst die we destijds hebben gesloten.

De heer Kahraman (NSC):

We mogen altijd kritisch kijken of landen waar we een verdrag mee hebben, voldoen
aan de vereisten die we met hen hebben afgesproken. Ik kijk dus altijd kritisch, ook
naar Israël. Het is niet zo dat wij Israël onvoorwaardelijk steunen. Wij zijn ook
kritisch op wat er gebeurt. Wij roepen ook op tot een staakt-het-vuren en tot het
toelaten van meer humanitaire hulp in Gaza.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):

Het is goed om dat te zien. Tegelijkertijd moeten we toch wel concluderen dat er te
weinig gebeurt en dat we die druk moeten opvoeren. Ik hoor hier dus een opening van
NSC, namelijk dat zij het associatieverdrag nu willen evalueren op basis van artikel
2. Dat zou mooi zijn, want een motie daarvoor van mevrouw Piri en mijzelf is vorige
maand weggestemd, onder andere door NSC. Wij zullen die opnieuw gaan indienen, in
lijn met het advies van de AIV. Dan rekenen we ook op steun van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord, maar wij hebben gezegd dat het opschorten van het associatieverdrag
ons te ver gaat. Dus als u met een motie komt in een andere bewoording, dan zal ik
die beoordelen.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, het gaat niet om het opschorten, het gaat om een stap daarvoor. We kijken
gewoon naar artikel 2 van het associatieverdrag en vragen de Hoge Vertegenwoordiger
van de EU of Israël nog voldoet aan de voorwaarden daarin. Dan horen wij vanzelf wat
de uitkomst daarvan is. Dan kunnen we allemaal de afweging maken die we willen maken.
Het is dus nog een stap daarvoor. Dat zou mooi zijn. Ik zie daar niks op tegen. Ik
denk dat als we goed willen besturen, we ons altijd moeten kunnen informeren. Ik reken
dus echt op de steun van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij heeft de Minister van Buitenlandse Zaken ook met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger,
mevrouw Kallas, afgesproken dat ze in februari met Israël gaan zitten over het associatieverdrag.
Ik denk dus dat dat al een eerste stap is, waarbij we het gesprek met Israël aangaan.

De voorzitter:

Helder. Ik sta geen verdere ronde hierop toe. Ik heb u meer dan voldoende ruimte gegeven.
Anders redden we het gewoon niet qua tijd. We gaan dus door naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat er allemaal gebeurt in het Midden-Oosten, is momenteel
bijna niet bij te houden. De plotselinge omslag in Syrië heeft iedereen verrast. Gelukkig
is het moorddadige regime van Assad hiermee verdreven, maar het is nog volstrekt onduidelijk
welke kant het land zich op zal bewegen. Vorige week hadden we interessante rondetafelgesprekken
over de humanitaire situatie in Syrië. Hulporganisaties hebben daarin aangegeven dat
zij graag zien dat strafmaatregelen tegen Syrië worden ingetrokken en dat hulpgeld
voor het land snel beschikbaar wordt gesteld. Snelle steun vanuit het Westen zou volgens
hen de kans kunnen verkleinen dat het nieuwe bewind radicaliseert of uiteen wordt
gespeeld door bemoeizuchtige buurlanden. Vorige week heeft de Kamer een motie van
collega Paternotte aangenomen waarin wordt verzocht zo snel mogelijk in kaart te brengen
welke sancties tijdelijk kunnen worden verlicht. De Minister gaf bij zijn appreciatie
aan dat hij dit tijdens de RBZ zou gaan doen. Kan de Minister aangeven wat uit deze
gesprekken hierover bij de RBZ van afgelopen maandag is gekomen?

Voorzitter. Ik deel ook volledig de zorgen die door collega Kahraman geventileerd
zijn over minderheden, zoals de christenen, de alawieten en noem ze allemaal maar
op. Zij zijn toch redelijk veilig gebleven, maar hun toekomst is nu ongewis. Helaas
zien we ook al filmpjes en signalen die ons het ergste doen vrezen. Ik ben benieuwd
of de Minister die ook heeft gezien.

Voorzitter. Bij hetzelfde rondetafelgesprek pleitte oud-ambassadeur Van Dam voor het
zo snel mogelijk heropenen van een ambassade. Inmiddels zien we ook dat de EU, bij
monde van Hoge Vertegenwoordiger Kallas, heeft laten weten dat de EU een diplomatieke
vertegenwoordiging in Syrië zal heropenen. Hoe kijkt de Minister ertegen aan om ook
als Nederland op korte termijn een diplomatiek kantoor te openen zonder daarbij het
tijdelijke regime direct te erkennen? Wat zijn de voorwaarden van het kabinet voor
het openen of juist sluiten van een ambassade, meer in algemene zin? Hoe kijkt de
Minister naar het voornemen van onder andere de VS, het Verenigd Konikrijk en anderen
om HTS mogelijk van de lijst met terroristische organisaties te halen? Hoe kunnen
Nederland en de EU eraan bijdragen dat het tijdelijke regime er niet voor kiest banden
met Rusland of Iran aan te gaan, zeker in relatie tot de Russische haven en luchthaven?

Voorzitter. Collega Kahraman had het ook al over de schandalige rol van Turkije richting
de Koerden, die een trouwe bondgenoot zijn van veel westerse landen, in het verleden
succesvol de strijd tegen IS hebben gevoerd en dat tot op de dag van vandaag doen.
Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe kunnen wij de druk op onze NAVO-bondgenoot Turkije
maximaal verhogen?

Voorzitter. Twee maanden geleden kwam de AIV met een briefadvies over een nieuwe koers
voor Nederland in het Israëlisch-Palestijns conflict. De analyse was stevig, maar
niet onverwacht. Nederland en de EU zijn volgens de AIV nalatig geweest in het consistent
naleven van het internationaal recht. Voor mij is duidelijk dat de internationale
rechtsorde het basisprincipe is voor de benadering van dit conflict. De commissie
Buitenland van mijn eigen partij heeft toevallig deze week in een rapport aan onze
partij nogmaals uitdrukkelijk het advies gegeven dat we het internationaal recht moeten
respecteren. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om dit rapport aan de Minister
te overhandigen. De beleidsreacties van de Minister op de AIV ontberen dit perspectief
naar mijn mening. Het was een mooie opsomming van staand beleid, maar het advies van
de AIV om meer druk te zetten wordt niet overgenomen. Kan de Minister toelichten waarom
hij dit advies van de AIV niet overneemt? Hoe denkt de Minister dat Nederland kan
bijdragen aan het verlichten van het onvoorstelbare humanitaire drama in Gaza? Kan
hij ons ook meedelen of er vooruitgang zit in het eindelijk vrijlaten van de gijzelaars,
die zich natuurlijk al ontzettend lang in een verschrikkelijke situatie bevinden?
En ten slotte: welke perspectief op een oplossing van het conflict tussen Israël en
de Palestijnen ziet de Minister wel voor zich?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb één vraag aan de heer Boswijk. Hij gaf aan dat het internationaal recht voor
hem het uitgangspunt moet zijn voor hoe we staan tegenover andere landen. Kan de heer
Boswijk aangeven welk internationaal recht wij overtreden op dit moment als Nederland?
Is dat zijn opvatting?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb niet gezegd dat wij als Nederland iets overtreden, maar ik maak mij wel zorgen
over het feit dat in de toekomst mogelijk over ons wordt geoordeeld, zoals de AIV
ook al zegt, dat wij niet alles op alles hebben gezet om verder leed te voorkomen.
Lees: de druk verhogen en sancties zetten op illegale nederzettingen, waar ikzelf
overigens meerdere keren moties over heb ingediend. Het vorige kabinet stond er welwillend
tegenover daarmee aan de gang te gaan. Dit kabinet doet dat niet. Eerlijk gezegd vrees
ik dat als wij daar te nalatig in zijn geweest, daar hard over wordt geoordeeld. Ik
maak me – dat ik heb ik overal gezegd – grote zorgen, niet alleen over de positie
van in dit geval de Palestijnse bevolking, maar ook over onze bondgenoot Israël. Ik
vind eerlijk gezegd dat we onze eigen bondgenoot misschien juist kritischer en harder
moeten benaderen, juist omdat Israël een democratische rechtsstaat is.

De voorzitter:

Meneer Kahraman? Nee. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Israël pleegt volgens Amnesty International een genocide in Gaza. Die
keiharde waarheid moet worden onderkend. Israël roeit complete Palestijnse families
uit, valt burgerdoelen aan, waarbij zo ontzettend veel doden vallen, gebruikt zware
explosieven in extreem dichtbevolkte gebieden, vernietigt de infrastructuur en middelen
die essentieel zijn voor het menselijk bestaan, vernietigt landbouwgrond, ziekenhuizen
en scholen, martelt en verkracht gevangenen, weigert toegang tot adequate humanitaire
hulp, ondanks bindende bevelen van het Internationaal Gerechtshof, en dehumaniseert
Palestijnen in verschrikkelijke taal. Dat schrijft Amnesty in een rapport van honderden
pagina's. Amnesty concludeert dat Israël bewust doorgaat, ondanks de objectieve waarschijnlijkheid
van de fysieke vernietiging van Palestijnen in Gaza. Wat vindt de Minister hiervan?

De Nederlandse regering heeft tot dusver niet eens durven erkennen dat Israël oorlogsmisdaden
pleegt. En ze durft geen vinger uit te steken naar Netanyahu. De Nederlandse regering
kijkt er doelbewust van weg. Weet deze Minister dat op basis van het Genocideverdrag
Nederland alles moet doen om een genocide te voorkomen. Wat doet Nederland eigenlijk
en met welk effect? Want het lijkt alleen maar neer te komen op praten. Is de Minister
bereid om eindelijk eens echte daden te ondernemen tegen Israël? Is hij bereid een
algeheel wapenembargo en een economische boycot tegen Israël in te stellen? Is hij
bereid om Netanyahu op de sanctielijst te plaatsen? Is hij bereid het militaire verdrag
met Israël op te zeggen en ervoor te zorgen dat het EU-associatieverdrag met Israël
door de shredder wordt gehaald? Wanneer horen we eindelijk wat van de behandeling
van dat EU-associatieverdrag? Is hij bereid de Israëlische ambassadeur te ontbieden
en de handelspost van onze ambassade in Tel Aviv te sluiten? Is hij bereid geen wapentuig
meer van Israël te kopen, zodat Nederlands geld geen bloedgeld wordt dat tegen de
Palestijnen wordt ingezet? Is hij bereid ervoor te zorgen dat Europese subsidies,
bijvoorbeeld vanuit het Horizonproject, niet meer gaan naar Israëlische defensiebedrijven
die wapens ontwikkelen die tegen de Palestijnen worden ingezet? Is hij bereid UNRWA
niet kapot te maken? Doe iets, zeg ik tegen de Minister.

Tegen oorlogsmisdadiger Netanyahu is een arrestatiebevel uitgevaardigd. Hoe gaat de
Nederlandse regering dat arrestatiebevel nou precies uitvoeren? Welke contacten ziet
de Nederlandse regering als essentieel en welke als niet-essentieel? Klopt het dat
deze Minister tegen zijn Israëlische counterpart zou hebben gezegd dat hij zijn eerdere
uitspraak over het arrestatiebevel betreurde, zoals we in een Israëlische krant lezen?
Klopt het dat hij ook zou hebben gezegd dat hij maar al te graag de hand van Netanyahu
zou willen schudden? Als dat klopt, kan de Minister dan uitleggen waarom hij de hand
wil schudden van Netanyahu, tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd? En als
dit niet klopt, waarom verspreidt zijn Israëlische counterpart dan blijkbare leugens
over deze Minister?

Voorzitter. De illegale annexatie van Palestijns land gaat maar door op de Westelijke
Jordaanoever. Kolonisten terroriseren de Palestijnen. Daar moeten we keiharde maatregelen
tegen nemen. Is de Minister bereid om een boycot in te stellen van Israëlische producten
uit illegale nederzettingen? Of is hij op z'n minst bereid om de etiketteringsplicht
beter te handhaven? Is hij bereid om het sanctiebeleid tegen kolonisten zo ver mogelijk
uit te breiden en ook toe te passen op verantwoordelijke politici en beleidsmakers?
Is hij bereid om het ontmoedigingsbeleid aan te scherpen? Wanneer krijgen we eindelijk
de juridische reactie op de Advisory Opinion? En is de Minister bereid om bedrijven
die bijdragen aan de illegale bezetting van Palestijns land, uit te sluiten van aanbesteding?

De meerderheid van dit huis ziet de tweestatenoplossing als enige oplossing voor de
decennialange onderdrukking van de Palestijnen. Wat DENK betreft heeft Israël als
criminele apartheidsstaat het bestaansrecht verloren. Israël is een koloniale uitvinding
die door het Westen gevestigd is, met geweld tegen de Palestijnen en zonder hen ook
maar iets te vragen. Israël is een zionistische apartheidsstaat, en apartheid moet
je afbreken, net zoals we dat met Zuid-Afrika hebben gedaan. Israël maakt de tweestatenoplossing
onmogelijk met zijn misdaden. Israël heeft bijna al het Palestijnse land afgepakt
en daarmee een tweestatenoplossing onmogelijk gemaakt. Het is daarom tijd om te onderkennen
dat één staat met gelijke rechten voor iedereen de enige oplossing is. En die staat
heet Palestina. Palestina, niet Israël. Palestina.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Het is heel verdrietig als je een heel betoog houdt over het internationaal recht
en terecht een beroep doet op het Genocideverdrag, maar vervolgens pleit voor het
opheffen, laten verdwijnen, van een hele staat. Vanmiddag zagen we hetzelfde toen
er een stemming was over de vraag of we de Israëlische bezetting van een deel van
Syrië veroordelen, maar ook de Turkse bezetting van een deel van Syrië. En toen stemde
DENK tot mijn grote verbazing tegen. Hoe kan je nou een beroep doen op het internationaal
recht als je niet bereid bent een schending van het internationaal recht door Turkije
te veroordelen?

De heer Van Baarle (DENK):

Als we het hebben over het wegkijken van schendingen van het internationaal recht,
dan zou ik vooral D66 willen vragen om te kijken naar de eigen betreurenswaardige
positie in dit huis in de afgelopen tijd. Kijk naar alle voorstellen die in de afgelopen
periode zijn gedaan vanuit DENK, maar ook vanuit andere politieke partijen, over het
instellen van een algeheel economisch embargo tegen Israël; D66 was tegen. Als het
gaat om het instellen van een algeheel wapenembargo tegen Israël, dan was D66 tegen.
De heer Paternotte kan met dit verwijt in mijn richting komen, maar dan krijgt de
heer Paternotte dat verwijt natuurlijk dubbel en dwars terug van mij.

Ik merk dat de heer Paternotte twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken
zijn. Israël bezet al 50 jaar lang illegaal de Golanhoogte. Het pretendeert nu de
eigen grenzen te beschermen, terwijl dat niet de grenzen van Israël zijn maar Syrisch
land. Israël heeft zonder enige aanleiding nog meer Syrisch land geannexeerd, terwijl
er absoluut geen veiligheidsdreiging op dat moment in de richting van Israël uitging.
We weten dat de SDF, een organisatie waar de heer Paternotte het graag voor wil opnemen,
een organisatie is die mensen vermoordt, mensen onderdrukt, kindsoldaten ronselt en
de meest verschrikkelijke dingen doet. De heer Paternotte kan die organisatie doen
laten voorkomen alsof het een soort teddybeertjes zijn. Ik hou me inderdaad aan het
internationaal recht en ik benoem wel wat die organisatie allemaal misdoet.

De voorzitter:

Meneer Paternotte. Maar voordat we verder gaan: ik geef graag de ruimte voor veel
interrupties, maar als de antwoorden zo lang blijven zoals ze nu zijn, dan is daar
geen ruimte voor. Ik geef nu het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dit is nog niet eens het begin van een antwoord, maar wel een hele hoop jij-bakken
en allemaal teksten over dingen waar ik helemaal niet naar heb gevraagd. Ik heb vandaag
trouwens nog alle drie de moties van de heer Van Baarle van DENK gesteund. Ja, inderdaad,
Israël bezet al 50 jaar een stuk van de Golanhoogte. Dat veroordelen wij ook. Turkije
bezet al acht jaar illegaal een deel van Syrië en mijn enige vraag was: waarom kan
DENK dat niet veroordelen? Er kwam inderdaad een antwoord van twee minuten, maar op
die vraag heb ik nog niet het begin van een antwoord gehoord.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, de heer Paternotte heeft dit foefje ook een keer eerder uitgehaald met mijn
oud-collega Kuzu toen hij in een coronadebat de heer Kuzu een vraag stelde over wat
hij vond van het coronabeleid in Turkije. Ik zou nooit in dit debat durven beweren
dat de heer Paternotte etnisch profileert door in de richting van DENK-vertegenwoordigers
altijd dit soort vragen te stellen, maar het begint er ergens wel naar te ruiken.
Ik geef de heer Paternotte antwoord op zijn vraag. De heer Paternotte begon zelf ook
met een aantal jij-bakken. De heer Paternotte vergelijkt twee dingen met elkaar die
niet te vergelijken zijn. Al decennialang – dat was de vader van de heer Assad, de
heer Hafiz al-Assad – is het noorden van Syrië gebruikt als uitvalsbasis van de PKK,
die een internationaal erkende terreurorganisatie is. In het gebied Noordoost-Syrië
was Daesh aanwezig, ISIS. De heer Paternotte kan doen alsof daar sprake is van organisaties
waar we als het Westen mee zouden moeten samenwerken, maar ik constateer dat dat terreurorganisaties
zijn, waar een enorme veiligheidsdreiging van uitgaat.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nooit gezegd – volgens mij heeft Turkije dat ook nooit gezegd – dat dit gebied
geannexeerd zou moeten worden. Israël zegt dat het het gebied wil annexeren.

De voorzitter:

Uw antwoord is...

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Paternotte vergelijkt dingen die niet vergelijkbaar zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, meneer Van Baarle, het is nu de tweede keer. Als ik zeg «klaar»,
dan is het klaar. Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Om, als ik iemand vraag naar een stemming hier in het parlement, naar een keuze waar
ik niks van begrijp, te zeggen dat ik etnisch profileer, vind ik wel echt ontzettend
laag. Wat een ongelofelijk zwaktebod dat je een collega niet kan vragen waarom diegene
een schending van het internationaal recht niet wil veroordelen. Ik zeg natuurlijk
niet dat Turkije hetzelfde doet als Israël, zeker niet, maar alleen al de afgelopen
maanden zijn er 27 Koerdische burgers omgekomen bij een droneaanval van Turkije, zijn
er meer dan een miljoen mensen afgesloten van stroom en worden er zelfs bakkerijen
door Turkije aangevallen in Noord-Syrië. En nog steeds is er geen begin van een antwoord
op de vraag waarom je, als je terecht zegt dat Israël het internationaal recht schendt
op de Westbank, in Gaza, op de Golanhoogte en nu met een bezetting van een deel van
Syrië, dat dan niet kan zeggen over Turkije. Dat is niet etnisch profileren, meneer
Van Baarle. Dat is gewoon heel simpel vragen naar het standpunt van DENK, waar dat
vandaan komt en waar u geen enkel antwoord op heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij heb ik tot twee keer toe al een antwoord gegeven aan meneer Paternotte,
maar apprecieert hij het antwoord gewoon niet. Dat is totaal iets anders. Ik heb heel
duidelijk gezegd dat de heer Paternotte met het indienen van die motie twee dingen
met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn. Israël annexeert al 50 jaar lang
illegaal land en pretendeert dat er een veiligheidsdreiging is, terwijl die er niet
is. Turkije heeft al decennialang te kampen met een dreiging vanuit de PKK en daarna
ook van Daesh, bij de zuidelijke grens met Turkije. Daarbij zeg ik niet dat er sprake
moet zijn van een bezetting of van een annexatie. Ik ben blij dat Turkije heeft aangegeven
dat de territoriale integriteit van Syrië het doel moet zijn. Ik ga er dus ook van
uit dat ...

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben hier elke week een debat over het Midden-Oosten. Ik heb me altijd afgevraagd
of DENK daadwerkelijk zo binair naar de wereld kijkt: de een is goed, de ander kwaad,
en Israël zit fout. Dat is een vrij eenzijdig verhaal. Ik vroeg me af of ze dat echt
geloven en of ze zo naar de wereld kijken. Maar ik heb nog nooit zo veel geopolitieke
nuancering gehoord van DENK als nu in het verhaal in reactie op de heer Paternotte.
Nog nooit. Dus DENK kijkt niet binair naar de geopolitieke wereld wanneer het ze uitkomt.
De heer Paternotte heeft een vraag gesteld. U geeft aan dat het geen lieverdjes zijn,
dat er discussie is over het grondgebied, dat het niet binair is maar complex en dat
het niet eenzijdig is. Dus u kunt het wel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus dat roept mij de volgende vraag op. Dezelfde argumenten zijn hier in het parlement
gewisseld over de situatie na de slachting van Israëliërs op 7 oktober. Waarom kon
de heer Van Baarle de complexiteit daarvan, met Hezbollah, de Houthi's, Hamas en de
PA, niet erkennen? Of is er sprake van voortschrijdend inzicht en kan de heer Van
Baarle er in ieder geval begrip voor tonen dat ook die kwestie niet binair en niet
eenzijdig is?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nooit gezegd dat de geopolitiek iets is van alleen maar binaire zaken. En omdat
het geen binaire zaken zijn, merk ik ook dat de heer Ceder net als de heer Paternotte
zaken met elkaar vergelijkt die niet met elkaar te vergelijken zijn. We hebben altijd
gezegd dat er totaal geen rechtvaardiging is voor het handelen van Israël dat we zien.
Er zijn meer dan 45.000 mensen in Gaza vermoord. Volgens DENK is daar sprake van genocide.
Daar sluiten steeds meer organisaties zich bij aan. Dat kun je niet vergelijken met
de situatie in Noordoost-Syrië. Dat is een vergelijking die totaal mank gaat. Ik heb
inderdaad nooit gepretendeerd, zeg ik tegen de heer Ceder, dat er in de geopolitiek
alleen sprake is van binaire kwesties, maar ik geef wel per situatie mijn oordeel.

De voorzitter:

Meneer Ceder, een vervolgvraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een vraag. De heer Van Baarle is zijn betoog geëindigd met de opmerking
dat Israël opgeheven moet worden. Ik zal hem maar niet gedetailleerd vragen hoe hij
dat voor zich ziet, maar hij zei dat er uiteindelijk een Palestina moet ontstaan waarin
alle volkeren gelijke rechten hebben. Nu is er een ander volk, misschien in aantallen
groter dan het Palestijnse volk, en dat zijn de Koerden, ongeveer 30 miljoen mensen.
Zij vragen ook al decennialang om een eigen staat. Staat de heer Van Baarle ervoor
open om een deel – het hoeft niet veel te zijn – van de territoriale soevereiniteit
op te geven, zodat dat volk uiteindelijk een Koerdistan kan oprichten, waarin er uiteraard
gelijke rechten zijn voor welk volk dan ook? Staat de heer Van Baarle daarvoor open?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb er altijd voor gepleit dat er sprake moet zijn van gelijke rechten voor iedereen.
De heer Ceder vraagt mij hoe dat proces van de ontmanteling van Israël eruit zou moeten
zien. Vreedzaam. Er moet een situatie ontstaan waarin iedereen gelijke rechten heeft,
of het nu moslims, joden of christenen zijn, welke groep dan ook. Wij hebben de oproepen
in deze Kamer ondersteund om in Syrië te komen tot een situatie waarin er sprake is
van gelijke rechten. Die hebben wij ondersteund, om welke minderheidsgroep het dan
ook gaat. Welke vorm dat aanneemt in Syrië, is uiteindelijk aan de uitkomst van het
politieke proces dat op dit moment in Syrië hopelijk zijn vorm gaat krijgen, in goed
overleg tussen alle geledingen van de Syrische samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Piri. Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor het hele debat?

De voorzitter:

Ik heb aangegeven dat er vier interrupties zijn. Uw interrupties zijn heel erg lang.
Ja, zeker wel. U mag een vervolgvraag stellen. Ga uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is dit echt mijn derde. Ik heb er maar twee aan de heer Van Baarle besteed.

De voorzitter:

Ik ga hier niet over in discussie. U mag een vervolgvraag stellen of niet; aan u de
keus.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat ga ik doen, voorzitter, maar ik heb geen drie interrupties gehad. De heer Van
Baarle zegt «free free Palestina», maar mijn vraag heeft u niet beantwoord. U heeft
gesproken over gelijke rechten, maar staat u open voor een staat met territoriale
soevereiniteit, genaamd Koerdistan? Staat u daarvoor open?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Ceder vergelijkt dat met mijn constatering dat Israël een apartheidsstaat
is die al decennialang het internationaal recht ... Nee, maar hij vraagt of ik bereid
ben, net als bij «free free Palestina» ... Dat zeg ik, omdat ik constateer dat Israël
een apartheidsstaat is die al decennialang de rechten van Palestijnse mensen schendt,
en daarmee een tweestatenoplossing onmogelijk maakt. Hij vergelijkt het met de situatie
in Syrië, waarbij het nu aan de Syriërs is om samen tot een oplossing te komen, hopelijk
in gelijkwaardigheid en dialoog, waarbij de rechten van alle minderheden geborgd worden.
Die vergelijking gaat dus mank. Ja, de rechten van iedereen in Syrië moeten geborgd
worden. Het is aan de Syriërs om dat, nu de dictator gevallen is, hopelijk met ondersteuning
van de internationale gemeenschap, tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg even van tevoren: ik stel dezelfde vraag aan DENK die ik straks ga stellen
aan de VVD. De ene partij heeft voor de motie gestemd om te veroordelen wat Turkije
doet, en de andere partij heeft voor de motie gestemd om te veroordelen wat Israël
doet. Maar allebei hebben ze de ander niet veroordeeld. Zowel Israël als Turkije beroept
zich natuurlijk op reële veiligheidsissues, denk ik. Turkije heeft, zoals de heer
Van Baarle uitlegde, te maken met de PKK, die vaak aanslagen heeft gepleegd, ook voorbereid
vanuit het Syrische deel. Hij spreekt over een safe zone. Ik denk dat we voor Israël
ook kunnen erkennen dat er legitieme veiligheidszorgen zijn. Kijk naar de invloed
van Hezbollah, de wapens die vanuit Iran via Syrië geleverd zijn in het verleden,
maar ook naar HTS en hun oorsprong. Maar mijn fractie zegt: ondanks die legitieme
zorgen moet je je altijd houden aan het VN-Handvest. Je kunt niet zomaar artikel 51
van het VN-Handvest breken. Erkent de heer Van Baarle dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Ik ga alleen niet mee met de analyse die mevrouw Piri geeft. Nee, natuurlijk niet,
hoor ik de heer Van der Burg zeggen. Dat mag hij zeggen. Mevrouw Piri zegt dat er
in allebei de gevallen sprake is reële veiligheidsissues. Ik kan me toch niet voorstellen
dat mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA vindt dat het handelen van Israël op dit moment
gebaseerd is op reële veiligheidsissues. Het is totaal gefabriceerd dat datgene wat
Israël nu doet, zowel in Gaza als met het annexeren van Syrisch land, gebaseerd is
op reële veiligheidsissues. Ook bij mevrouw Piri merk ik dat zij zaken met elkaar
vergelijkt die niet met elkaar te vergelijken zijn. We weten dat het GroenLinks-smaldeel
van GroenLinks-PvdA in het verleden hele andere ideeën had over bijvoorbeeld de terroristische
organisatie PKK. Ik hoop dat het op dit moment niet het standpunt is van GroenLinks-PvdA
om de PKK te legaliseren. Ik constateer dat er in dit huis gewoon totaal geen oog
is voor het feit dat er al decennialang een organisatie is die de veiligheid bedreigt,
namelijk YPG-PKK.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit zou eigenlijk een apart debat moeten zijn. Dat voer ik graag met de heer Van Baarle,
want ik weet zeker dat we qua assessment hiervan ernstig van elkaar verschillen. Maar
natuurlijk is er wel een legitiem ... «Legitiem» zeg ik niet, want wij hebben voor
beide moties gestemd, om het allebei te veroordelen. In beide gevallen is er sprake
van schendingen van het VN-Handvest. Je kunt niet zomaar een ander land binnenvallen,
daar nederzettingen neerzetten en doen alsof je daar de baas bent, zoals Israël bijvoorbeeld
op de Golanhoogte doet. Die dubbele maat herken ik dus niet bij mijn partij. Maar
natuurlijk zijn er in de regio risico's voor Israël en voor de bevolking van Israël.
Dat zien we met Hezbollah. Dat zagen we met aanvallen vanuit Hamas en vanuit Iran.
Daarmee legitimeer ik op geen enkele manier hoe Israël daarmee omgaat en hoe deze
Israëlische regering dagelijks het internationale recht schendt. We zien nu ook hoe
ze dat doen in Syrië. Over de PKK ga ik een volgende keer heel graag verder in debat
met de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel de analyse van mevrouw Piri gewoon niet dat er sprake is van reële veiligheidsdreigingen
voor Israël. Ik vind dat er geen reële veiligheidsdreiging is om meer dan 45.000 mensen
in Gaza over de kling te jagen. Ik vind dat er geen reële veiligheidsdreiging is voor
Israël om de bufferzone aan de Golanhoogte van Syrië af te pakken. Ik constateer dat,
in tegenstelling tot in de bufferzone in Syrië, in het noordoosten van Syrië de SDF
aanwezig is, waarvan de EU zegt dat die banden heeft met de PKK, en dat daar buitenrechtelijke
moorden gepleegd worden en arrestaties, vermissingen en martelingen plaatsvinden.
Ik constateer dat Clingendael zegt dat er ook banden zijn met PKK en YPG, zoals gezegd.
Clingendael zegt dat de SDF daar op een autoritaire wijze regeert en ...

De voorzitter:

Helder, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit zijn reële veiligheidsdreigingen, die niet gelden in het gedeelte waar mevrouw
Piri op doelt, dus de Golanhoogte. Dus ook mevrouw Piri vergelijkt dingen met elkaar
die niet te vergelijken zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik gewoon jammer. Ik probeer het serieus. Ik weet dat je niet zomaar het
een met het ander kunt vergelijken. Tegelijkertijd moeten we gewoon rechtlijnig zijn
als het gaat om schending van het internationaal recht en dat mis ik bij DENK in dit
geval. Ik hoor hem wel opkomen voor de jarenlang onderdrukte Palestijnen en vertellen
waar die onderdrukking allemaal toe heeft geleid, maar als het gaat om de jarenlange
onderdrukking vanuit Turkije van de Koerdische minderheid in eigen land, worden die
mensen weer weggezet als terreurplegers. Denk aan de aanvallen in Afrin en alles wat
we in de afgelopen vijf jaar hebben gezien van Turkije in Noordoost-Syrië. Honderdduizenden
mensen hebben hun huis moeten verlaten. De heer Van Baarle wil toch niet beweren dat
dat allemaal terroristen zijn?

De heer Van Baarle (DENK):

Nu moet het niet gekker worden. Mevrouw Piri legt mij woorden in de mond als zou ik
alle Koerden tot terrorist maken. Zo'n schandalig verwijt zou ik nooit maken. Ik heb
altijd gezegd dat er geen sprake is, en ook nooit zou moeten zijn, van een conflict
tussen Turkije en Koerden. Dat werp ik ook verre van me. Zij leven gelukkig in heel
veel gevallen vreedzaam met elkaar samen. Wat ik constateer, is dat in het noordoosten
van Syrië de SDF aanwezig is, die banden heeft met de terroristische organisatie PKK.
Dat heb ik nooit gegeneraliseerd tot: alle Koerden. Er zijn ook heel veel Koerden
slachtoffer van de SDF en de PKK. Zij worden bedreigd en moeten geld betalen om niet
aangevallen te worden. Ik vind dat iedereen gelijke rechten moet hebben. Juist daarom
richt ik mijn aandacht op de veiligheidsdreiging die van de SDF en de PKK uitgaat.

De voorzitter:

Dank. Meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Veel van mijn vragen zijn al gesteld door mijn collega's. Dank daarvoor. Maar ik heb
toch één vraag aan de heer Van Baarle. We weten dat Turkije elektriciteitscentrales,
civiele gebouwen en dergelijke bombardeert. U legt zaken altijd langs de meetlat van
het internationaal recht. Ik zou u nu het volgende willen vragen. Vindt u het gerechtvaardigd
dat Turkije civiele doelen aanvalt om de PKK te bestrijden?

De heer Van Baarle (DENK):

Er is nooit een legitimering voor het maken van burgerslachtoffers.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor collega Van Baarle een heel pleidooi houden over het internationaal recht.
Daar kan ik in meekomen, maar internationaal recht is geen cafetariamodel. Natuurlijk
is het ene conflict niet te vergelijken met het andere conflict. Het ene leed is erger
of groter, of duurt langer, maar dat ontslaat je nog steeds niet van de plicht om
te constateren dat er sprake is van een schending of een dreigende schending van het
internationaal recht, dat altijd te veroordelen en altijd een inspanning te doen om
dat te voorkomen. Vandaar dat wij zowel de moties hebben gesteund over de schendingen
vanuit Turkije als de moties over de schendingen vanuit Israël richting Syrië. Ik
wil collega Piri dus toch bijvallen. Ik vind het iets hypocriet dat we DENK alleen
heel vaak op de trom horen slaan als het over Israël gaat. Eigenlijk schoffelt hij
dat hele pleidooi onderuit en verliest hij alle geloofwaardigheid als hij datzelfde
niet doet richting Turkije of welk ander land dan ook. Is de heer Van Baarle het met
mij eens dat het internationaal recht geen cafetariamodel is en dat je het altijd
uniform moet doorvoeren?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Boswijk kan mij niet verwijten dat ik heel hoog van de toren blaas op het
moment dat we constateren dat Israël genocide pleegt, meer dan 45.000 Gazanen over
de kling heeft gejaagd en de meest verschrikkelijke dingen doet. Ik zou hopen dat
meer politieke partijen in dit huis dan heel hoog van de toren blazen. Ik shop helemaal
niet in het internationaal recht. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik vind dat territoriale
soevereiniteit van Syrië het doel moet zijn. Ik ben gelukkig iets hoopvoller dan heel
veel politieke partijen in dit huis, omdat ik heb gezien dat de president van de Turkse
staat gelukkig heeft gezegd dat de territoriale integriteit van Syrië het doel moet
zijn. Ik constateer ook dat heel veel politieke partijen geen oog hebben voor het
feit dat er al decennialang geen oog is voor een enorme veiligheidsdreiging in het
noordoosten van Syrië, georganiseerd door Hafiz al-Assad, zelfs met opleidingskampen
van de PKK. Ik hoop dat het staakt-het-vuren van dit moment uitgebreid wordt en dat
er onderhandelingen plaatsvinden, waarbij gelijke rechten voor iedereen als een paal
boven water staat en de territoriale soevereiniteit van Syrië wordt gerespecteerd.
Dat is in lijn met het internationaal recht, meneer Boswijk.

De voorzitter:

Dank. We gaan door naar de bijdrage van mevrouw Piri. Of eerst meneer Dassen nog?

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het pleidooi van de heer Van Baarle ook wel lastig. Het mooie aan het internationaal
recht is juist dat het voor iedereen precies hetzelfde is. Dat maakt het ook zo krachtig.
Anders wordt alles weer een politieke discussie. In dit huis hebben we inmiddels heel
vaak gezegd hoe belangrijk het is, ook als het gaat om de situatie in Gaza en Israël,
dat we de kant van het internationaal recht kiezen, omdat het dan niet politiek wordt,
zoals het door veel partijen wel gemaakt wordt. Daarom vind ik het zo jammer wat de
heer Van Baarle hier nu eigenlijk doet. Het internationaal recht is voor iedereen
gelijk. Ik hoop dat de heer Van Baarle dan ook wil reflecteren op hetgeen hij hier
nu doet. Want daarmee verzwak je juist het pleidooi dat je aan de kant van het internationaal
recht staat.

De heer Van Baarle (DENK):

Juist in het belang van het internationaal recht is het goed om ook de aandacht te
vestigen op het feit dat er in Noordoost-Syrië sprake is van – ik herhaal het maar
weer – de organisatie SDF, die de meest verschrikkelijke schendingen pleegt. Als je
het internationaal recht inderdaad wil naleven, geeft het geen pas om te zeggen dat
er door het Westen samengewerkt zou moeten worden met bijvoorbeeld de SDF, de YPG,
die in de praktijk een verlengstuk is van de terroristische PKK. Heel veel politieke
partijen in dit huis hebben dat wel gedaan, vanuit welk geopolitiek standpunt dan
ook. Als we het hebben over het internationaal recht, dan moet je daar volledig in
zijn. Ik vraag de heer Dassen dan ook om dit te onderkennen. Ik heb net gezegd...

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft gezegd wat u heeft gezegd. Meneer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap de redenering van de heer Van Baarle wel. Als er vanuit een ander land terroristische
aanslagen plaatsvinden en walgelijke dingen gebeuren – dat is de redenering van de
heer Van Baarle, zoals hij zegt wat er in Turkije is gebeurd – dan mag Turkije dit
andere land binnenvallen om dat verschrikkelijke terrorisme et cetera te stoppen.
Dat is de redenering die de heer Van Baarle volgt. Die redenering snap ik nog wel.
Stel dat er vanuit Gaza of vanuit Libanon aanvallen plaatsvinden op een land in de
buurt, dat er vanuit Gaza aanvallen plaatsvinden waarbij mensen worden verkracht,
worden vermoord en dat soort zaken meer. Bent u het dan met mij eens dat dit andere
land volgens dezelfde redenering, welk land dat ook is, Egypte bijvoorbeeld, terug
mag slaan door het andere land in te trekken? Mits dat maar niet permanent gebeurt,
want dat was een belangrijke toevoeging, dus niet langer dan een jaar of acht, negen;
dan stopt het ermee.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap natuurlijk waar de heer Van der Burg naartoe wil. Hij is een leep politicus.
Maar ik ben het volstrekt oneens met wat hij zegt. Waar de heer Van der Burg geen
oog voor heeft, is dat in het geval van de Palestijnen Israël al 80 jaar lang het
internationaal recht schendt, het land van de Palestijnen afpakt en iedere vorm van
leven voor de Palestijnen onmogelijk maakt. De heer Van der Burg heeft er geen oog
voor dat we weten dat de Israëlische regering in elk geval heeft laten zien totaal
geen waarde te hechten aan Palestijnse levens en volstrekt disproportioneel heeft
opgetreden in de richting van de Palestijnen. Gaza was al jarenlang onder blokkade.
We zien inderdaad dat Israël vanaf het eerste moment het volledige Palestijnse volk
dehumaniseerde door uitspraken te doen alsof alle Palestijnen verantwoordelijk waren
en door voedsel en elektriciteit af te sluiten. Vanaf het begin zagen we dus al dat
de vergelijking die de heer Van der Burg hier probeert te trekken, volledig mank gaat.
Die vergelijking moet de heer Van der Burg dus ook niet trekken.

De heer Van der Burg (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat ik hier ietsjes anders in zit dan de heer Van Baarle,
maar we gaan even met zijn redenering door. Zegt de heer Van Baarle nu dat het, omdat
Israël gedaan heeft wat de heer Van Baarle zegt dat Israël gedaan heeft, wel rechtvaardig
is om vrouwen te verkrachten, kinderen te ontvoeren en mensen te doden? Als u namelijk
zegt dat het niet rechtvaardig is, zou het vergelijk wel opgaan. De heer Van Baarle
lijkt het namelijk als legitimatie te gebruiken voor de wandaden van 7 oktober.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee. Ik ben overigens beter van de heer Van der Burg gewend, want de heer Van der
Burg doet nu alsof ik de meest verschrikkelijke, echt de meest verschrikkelijk misdaden
zou goedkeuren. Ik ben echt beter van de heer Van der Burg gewend. Ik zeg het volgende.
Als je het internationaal recht naleeft en ook in de volledigheid oog hebt voor het
internationale recht, dan moet je zien dat de rechten van Palestijnen al 80 jaar lang
worden geschonden. De daden waar de heer Van der Burg op wijst, zijn geen legitimering
voor wat Israël doet. Er is geen legitimering voor de daden die Israël pleegt. Dat
is wat ik zeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voorstellen dat we doorgaan met de bijdrage van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Gister vroeg ik aan de Minister-President waarom de situatie in Gaza voor
de Palestijnen zo catastrofaal is. Hij antwoordde: de Hamasaanval van 7 oktober vorig
jaar. Het is echt een gotspe om te spreken over de humanitaire catastrofe in Gaza
zonder enige verantwoordelijkheid bij Israël te leggen. Dus ook aan deze Minister
de vraag: wat is volgens hem de oorzaak van de humanitaire catastrofe in Gaza? Ik
hoop op een beter antwoord.

Noord-Gaza krijgt al 74 dagen lang geen humanitaire hulp. Tienduizenden mensen zitten
er nog vast. Ze worden door Israël bestempeld als legitieme targets en beschoten door
snipers. Minister Veldkamp stelde onlangs op de radio dat de uitvoering van het generaalsplan
een schending van het oorlogsrecht zou zijn. Dit ís de uitvoering van het generaalsplan,
met etnische zuivering tot gevolg. Kan de Minister dat erkennen?

Voorzitter. De definitie van straffeloosheid is duidelijk: het niet berechten en bestraffen
van diegenen die zich aan schendingen van mensenrechten schuldig maken. De reden dat
deze misdaden kunnen doorgaan, is dat de schuldigen allemaal onbestraft blijven. Het
Internationaal Gerechtshof waarschuwde een jaar geleden nog voor een imminent en reëel
risico op genocide. Amnesty International stelt dat genocide is of wordt begaan in
Gaza. Heeft de Minister de recente rapporten van Human Rights Watch en Amnesty überhaupt
gelezen? En wat vindt hij daarvan? Is hij bereid om een eigen onderzoek te starten
naar de misdaden die dagelijks door Israël worden begaan, ook te zien op de duizenden
video's die Israëlische soldaten met trots op social media delen? Is de Minister bereid
een wapenembargo af te kondigen? Is hij bereid om de Ministers Smotrich en Ben Gvir,
die nu in alle transparantie hun plannen ontvouwen voor de annexatie van Gaza, eindelijk
te sanctioneren? Is hij bereid om het EU-Israël-associatieakkoord op te schorten nu
duidelijk is dat Israël inmiddels al zes maanden geen gehoor geeft aan de oproep van
de EU om het gesprek daarover aan te gaan? Graag een reactie op al deze punten. Ik
hoop ook dat de Minister kan erkennen dat diplomatie alleen nut heeft als je het ook
durft om drukmiddelen in te zetten.

Voorzitter. Dan een aantal woorden over waardigheid. Over de waardigheid van de families
van de gijzelaars. Vorige week sprak ik nog met de vader van een van de Israëlische
gijzelaars. Zijn pleidooi is helder: als de internationale gemeenschap niet ingrijpt
en een staakt-het-vuren niet afdwingt, krijgt hij zijn zoon niet meer terug. Over
Netanyahu's inzet is hij heel duidelijk. Hij ziet hem als degene die elke maand eigenlijk
een deal saboteert. Maar ook over de waardigheid van de Palestijnen. We zien dagelijks
de meest inhumane beelden uit Gaza, van mensen die levend worden verbrand, van drones
die kinderen doden, van lijken op straat die door honden worden aangevreten. Geeft
dit kabinet iets om hun levens?

Voorzitter. Hoe zit het met de waardigheid van de Minister zelf? Als hij ervoor pleit
om de niet-essentiële contacten met premier Netanyahu te bevriezen, wordt hij een
dag later door de premier in zijn hemd gezet. Minister Veldkamp zei duidelijk dat
het bezoek van Wilders aan de Westbank een schending was van de rechtsstaatafspraken
van deze coalitie en dat hij dat zou bespreken in de ministerraad. Dat gesprek kwam
er niet, want Schoof greep in. Als klap op de vuurpijl reisde de schaduwpremier van
dit kabinet af naar Israël, om daar met alle egards te worden ontvangen door zo'n
beetje het hele oorlogskabinet, net een week nadat deze Minister te verstaan was gegeven
dat hij niet welkom was. In de Israëlische media lazen we dat Minister Sa'ar beweert
dat deze Minister tegen hem zou hebben gezegd dat hij graag alsnog naar Israël afreist
om Netanyahu de hand te schudden. Klopt dit bericht? Opzijgeschoven door Schoof, ondermijnd
door Wilders en voor schut gezet door de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken.
Hoe kan een zichzelf respecterende Minister na dit alles nog doorgaan?

Voorzitter. Over Syrië. Er leven grote zorgen in Nederland bij Koerden, alevieten
en christenen met familie in de regio. Heeft de Minister al gesproken met de Turkse
Minister en deze zorgen, ook van deze Kamer, overgebracht?

Tot slot over Iran. Sinds vorige week lopen vrouwen die zich niet aan de oerconservatieve
kledingvoorschriften houden risico op de doodstraf. In september nam deze Minister
stappen om Afghanistan aansprakelijk te stellen voor de schending van vrouwenrechten.
Is hij bereid om dit ook bij Iran te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De verschrikkelijke dictatuur van Assad is eindelijk voorbij.
Nu is er hoop. Maar de hoop is, zoals de politieke situatie in Syrië, onzeker en instabiel.
De humanitaire crisis is enorm. Er is een crisis in de gezondheidszorg en op het gebied
van voedsel. Het onderwijssysteem ligt grotendeels plat. De helft van de Syriërs is
gevlucht in eigen land. We zagen de beelden van de martelgevangenissen waaruit mensen
zijn bevrijd. Ontzettend indrukwekkend en ontzettend pijnlijk.

Tijdens het rondetafelgesprek werd duidelijk dat het, als we de hoop die er nu is
gestand willen doen, belangrijk is om nu zo veel mogelijk te doen wat we kunnen voor
een stabiel, vrij en veilig Syrië. Allereerst is er hulp nodig in de humanitaire crisis
en bij de wederopbouw. Vorige week zei Minister Veldkamp in het debat over de Raad
Buitenlandse Zaken dat de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan
het kijken was naar wat er eventueel nog meer zou kunnen gebeuren. Dat was overigens
voor de stemmingen over de enorme bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en humanitaire
hulp. Wat is de uitkomst van het nadenken over die humanitaire hulp geweest? Noodhulp
kan niet langer meer wachten, dus graag een reactie hierop. Wat kunnen we doen?

Dan het opheffen van sancties die gericht zijn tegen het regime van Assad. Vorige
week werd tijdens het rondetafelgesprek ook duidelijk dat de bevolking nu het meest
last heeft van de sancties en er echt onder lijdt. Het is mij niet duidelijk wat nu
de inzet van de Nederlandse regering is. Wel is duidelijk dat de burgerbevolking enorm
lijdt, dus graag een reactie hierop.

Dan hulp bij ontwapening en verzoening. Die is ontzettend belangrijk, om te zorgen
dat het vechten niet doorgaat tussen verschillende groepen die al jarenlang een gewapende
strijd voeren. Er worden nu enorme massagraven ontdekt. Het is verschrikkelijk. Ik
hoorde vandaag over een massagraf waar misschien 100.000 mensen in liggen. Verzoening
is een gevoelig en jarenlang proces. Ik heb het zelf gezien bij het genocidetribunaal
in Cambodja. Om verzoening en verwerking een kans te geven, moet hiermee snel begonnen
worden. Voor de trauma's bij kinderen en volwassenen is er bijvoorbeeld keihard psychologische
hulp nodig. Ook is er ontzettend hard een dialoog tussen groepen en in gemeenschappen
nodig. Het identificeren van iedereen die in die massagraven ligt, is ook ontzettend
hard nodig. Wat kan de Nederlandse regering hieraan doen?

Dan zijn er ook nog zorgen over de positie van vrouwen en meisjes in Syrië, naast
de zorgen over minderheden. Bij een groepering die wordt beschreven als «een verlicht
Al Qaida» zijn hier zorgen over, zoals u zult begrijpen. De rechten van vrouwen en
meisjes lopen een risico. Hoe schat de Minister deze risico's in? En wat kunnen Nederland
en Europa doen om de rechten van vrouwen en meisjes ook in Syrië zo veel mogelijk
te borgen, beschermen en versterken?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over Syrië. Het is belangrijk dat het land
niet in een centrifuge van internationale belangen en bemoeienis van Turkije, Iran,
Israël, Rusland of de VS terechtkomt. Vorige week is ook in het rondetafelgesprek
gezegd: er bestaan VN-mechanismen om hiertegen en hierbij op te treden, bijvoorbeeld
een speciaal gezant, een multi-donor trust fund of een diplomatieke missie. Deze mechanismen
kunnen worden ingezet om de kansen voor het respecteren van mensenrechten, voor ruimte
voor het maatschappelijk middenveld en voor duurzame vrede zo groot mogelijk te maken.
Wat vindt de Minister van deze voorstellen?

De bombardementen en bezetting door Israël zitten vrede in Syrië ook in de weg. In
het debat van vorige week had de Minister moeite om te erkennen dat de Israëlische
aanwezigheid op de Golanhoogvlakte illegaal is. Is dat nog steeds zo? Nu blijkt namelijk
dat de regering van Israël de nederzettingen op de Golanhoogte wil uitbreiden. «Wij
blijven het gebied vasthouden», stond in de officiële verklaring, meen ik. Hoe duidt
de Minister dit met het oog op het internationaal recht, dat toch overal en voor iedereen
hier het kompas moet zijn, ongeacht wie dat overtreedt?

Dan een greep uit nieuwsberichten van de afgelopen week. Bij een luchtaanval op een
huis in Noord-Gaza kwamen negentien mensen om het leven, onder wie een gezin van acht:
vier kinderen, hun ouders en grootouders. In een ziekenhuis in Noord-Gaza dreigen
60 patiënten te sterven vanwege een chronisch tekort aan water en voedsel. Bij een
aanval in Gaza-stad kwamen een journalist, haar man en hun kinderen om. Vorige week
lazen we de woorden van VN-gezant Kaag. Zij noemde wat nu gebeurt in Gaza «een hel
op aarde». Er zijn tienduizenden doden gevallen. Er is acute honger. Elke dag gaan
mensen dood. Het rapport van Amnesty International dat net ook al genoemd is, ligt
hier. Als je het leest, gaat het door merg en been. Het is een uitvoerig en gedetailleerd
rapport, waarin men tot de conclusie komt dat Israël genocide op de Palestijnen pleegt.
Heeft de Minister dit rapport gelezen? Wat is zijn reactie?

Ook blijkt dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars...

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik even mijn zin afmaken?

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er zijn maar een paar komma's.

De voorzitter:

Dan loopt u het gevaar dat ik zelf een punt zet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot: wat gaat de Minister doen aan de Nederlandse banken, pensioenfondsen en
verzekeraars die miljarden investeren in bedrijven die actief zijn in illegaal bezet
gebied?

De voorzitter:

Dank. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Elke dag staan er in Gaza vrouwen en kinderen in de rij in de hoop
voedsel te kunnen bemachtigen; dag in, dag uit, keer op keer, soms met geluk, maar
vaak genoeg moeten ze zonder eten terug. Ze leven te midden van de kapotte woningen,
ziekenhuizen en scholen en te midden van de tienduizenden doden. Het is ongekend groot
leed. In januari waarschuwde het Internationaal Gerechtshof voor een imminente en
reële dreiging van genocide. Het legde Israël op om er alles aan te doen om dat te
voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is: welke concrete acties heeft hij Israël zien
nemen om dit te voorkomen?

Het Internationaal Strafhof, de speciale VN-commissie, voormalige Minister van Defensie
Ya'alon, experts en het rapport van Amnesty waarin Amnesty concludeert dat Israël
genocide begaat, wijzen stuk voor stuk niet alleen op de humanitaire ramp in Gaza,
maar ook op wie deze ramp veroorzaakt. Als de Minister deze opsomming hoort, is hij
dan van mening dat hij, in lijn met de verplichting die wij als land hebben, voldoende
doet om te zorgen dat genocide voorkomen wordt of dat deze verschrikkingen stoppen?
Hoe weegt hij de conclusies in het Amnesty-rapport? Is hij het met Volt eens dat er
nu sancties moeten komen om tot een permanent staakt-het-vuren te komen? De tijd van
diplomatieke oproepen is namelijk echt voorbij. Netanyahu luistert daar niet naar.

De premier noemde gisteren de situatie in Gaza «catastrofaal». Op de vraag wie daar
verantwoordelijk voor is, kwam enkel het antwoord: Hamas en hun actie op 7 oktober.
Het is verschrikkelijk wat Hamas die dag heeft aangericht, maar de veertien maanden
daarna heeft Israël disproportioneel teruggeslagen met meer dan 45.000 dode Palestijnen
tot gevolg, waaronder 70% vrouwen en kinderen. Israël geeft hulpmissies nog altijd
geen toegang tot Noord-Gaza. Staat de Minister achter de woorden van de Minister-President?

Welke maatregelen neemt het kabinet precies, alleen of in EU-verband, om de journalisten
die met gevaar voor eigen leven nog wel verslag doen van de oorlog in Gaza, te beschermen
tegen Israëls aanvallen op hen? Israël geeft vaak als verklaring voor de aanvallen
op journalisten dat ze op een lijst van Hamasleden staan, terwijl dit vaak niet bewezen
wordt. Afgelopen zondag gebeurde dit opnieuw met een Al-Jazeera-cameraman. Ik wil
hier graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Wilders was op reis naar Israël en bracht samen met Yossi Dagan een bezoekje
aan de illegale nederzettingen. Deze Kamer vindt dat de extremistische kolonist op
de sanctielijst moet. Wilders zette trots een foto met Netanyahu en de Nederlandse
en Israëlische vlag op X. Hoe weet de Minister zo zeker dat voor de buitenwereld duidelijk
is wat de kabinetslijn is en dat Wilders niet de lijn van Nederland in het buitenland
uitdraagt, zoals veel van de kabinetsleden in Israël zouden willen?

Voorzitter. Misschien is het naïef, maar er is een klein lichtpuntje. Er zijn namelijk
signalen van een op handen zijnd staakt-het-vuren, met ruimte voor humanitaire hulp
en vrijlating van de gijzelaars. Wat hoort de Minister hierover? Hoe hoog acht hij
de kans van slagen?

Voorzitter. Dan de situatie in Syrië. Het barbaarse regime van Al-Assad is eindelijk
gevallen. Na jaren van opstand is dit voor velen een langgehoopt moment. Het Syrische
volk verdient nu vrijheid. Graag hoor ik van de Minister hoe hij een transitiepad
voor zich ziet. Wat is de rol van de internationale gemeenschap daarbij? Ik sluit
mij aan bij de mooie vragen die collega Dobbe zojuist stelde.

Voorzitter. Verder maakt Volt zich zorgen over het Israëlisch handelen in Syrië, dat
lijnrecht tegen het internationale recht ingaat. Ik verwacht van de Minister dat hij
dit veroordeelt. De Minister noemde laatst de nederzettingen op de Golanhoogte «een
tijdelijk verschijnsel», maar een investering van 11 miljoen... Ik hoor dadelijk graag
de antwoorden van de Minister. Ik hoor hem hard «niet waar» roepen.

De voorzitter:

De Minister krijgt straks ruim de tijd om te beantwoorden. Nu houdt hij zijn mond.

De heer Dassen (Volt):

Graag. Dank. Een investering van 11 miljoen vanuit de regering-Netanyahu om de Israëlische
nederzettingen te verdubbelen klinkt voor mij niet als tijdelijk. Hoe passen deze
acties dan bij een tijdelijk verschijnsel? Waar ligt voor deze Minister de rode lijn?

Voorzitter. Daarnaast is het einde van het Assad-regime een harde klap in het gezicht
voor Rusland en Iran. Kan de Minister meer inzicht geven in de geopolitieke en militaire
gevolgen voor zowel Rusland als Iran? Wat zal dit precies betekenen voor de rol in
het Midden-Oosten en Afrika?

Tot slot zijn er berichten dat er huurlingen uit Jemen met Rusland meevechten tegen
Oekraïne. Wat kan de Minister zeggen over de groeiende band tussen de Houthi's en
de Russen en over de verstrengeling tussen de oorlog in Oekraïne en in het Midden-Oosten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik begin met Iran. Ik eindig met Israël. Het is tenslotte een Midden-Oostendebat,
dus de andere landen moeten ook aan bod komen, maar mevrouw Piri kan mij straks uiteraard,
als de voorzitter het goedvindt, interrumperen.

Laat ik beginnen met Iran, want wat mij betreft is Iran wel de bron van heel, heel,
heel veel kwaad in het Midden-Oosten. Of het nou gaat om de situatie in Gaza, de situatie
in Libanon of de situatie in Jemen, overal zie je de vingers van het regime van Iran.
Maar om te beginnen heeft de bevolking van Iran natuurlijk last van de regering in
Iran, en dan specifiek de vrouwen. We kennen allemaal de voorbeelden daarvan. Een
van de instrumenten van de leiders in Iran is de Revolutionaire Garde, die ook gewoon
thuishoort op de terroristenlijst. We spreken vandaag over veel organisaties die op
de terroristenlijst staan, maar het is nog steeds niet gelukt om de Revolutionaire
Garde daarop te zetten. Maar dat zou wel moeten gebeuren. Ik wil in ieder geval van
de Minister horen welke concrete stappen er door hem en door Europa worden gezet om
op allerlei vlakken de duimschroeven bij Iran nadrukkelijk aan te draaien.

Twee. Libanon. Het is op dit moment redelijk stil rondom Libanon. Dat komt enerzijds
doordat er nu heel veel aandacht naar buurland Syrië uitgaat en anderzijds door de
situatie in Gaza, maar toch wil ik ook graag van de Minister een reflectie of vergezicht
horen over Libanon.

Syrië. Ik ben niet zo positief als velen de afgelopen tijd zijn. Ik hoop met de juichende
bevolking in Syrië dat er een regime komt dat enigszins de rechten van minderheden
respecteert en dat enigszins uitgaat van godsdienstvrijheid. Syrië zal geen Zwitserland
worden, maar ik vrees – de eerste signalen zijn er al – dat hij die weliswaar van
kleren is veranderd, daaronder nog steeds dezelfde gedachten heeft. Dus ik hoor daar
graag het standpunt van de Minister over. Ik hoor ook graag van de Minister hoe hij
kijkt naar de situatie in Noord-Syrië en de relatie met Turkije daarin. Ook hoor ik
graag hoe hij kijkt naar de positie die Israël inneemt aan de grens tussen Israël
en Syrië.

Voorzitter. Dan Israël zelf. Tot nu toe hebben wij als VVD u – sorry, niet u voorzitter,
maar de Minister – heel veel ruimte gegeven. Ik vind dat we juist als het gaat om
Buitenlandse Zaken en buitenlandse onderhandelingen terughoudend moeten zijn met allerlei
moties die we veel makkelijker kunnen hebben in een Nederlandse situatie, waar wij
als parlement direct invloed hebben op datgene wat er gebeurt. Ik vind dat we in dit
geval de Minister-President en eventueel ook nog de Minister van Buitenlandse Zaken
de ruimte moeten geven om te kunnen anticiperen en te kunnen handelen.

Voorzitter. Het wordt steeds lastiger om die lijn te blijven volhouden, want zoals
net ook al werd gezegd door de heer Paternotte, heeft die stille diplomatie volgens
de premier in ieder geval niet geleid tot resultaten die met ons gedeeld kunnen worden.
Dat leidt ertoe dat ook het argument «in stille diplomatie bereiken wij meer dan langs
andere wegen» steeds minder kan gelden. Juist in diplomatie heb je altijd de wortel
en de stok. Ik wil ook daar graag een reflectie op hebben van de Minister van Buitenlandse
Zaken, want wij zien op dit moment in ieder geval dat de methodes die tot nu toe worden
gebruikt, niet het gewenste resultaat hebben. Er dient een onmiddellijk staakt-het-vuren
te komen in Gaza. Er dient bij dat staakt-het-vuren een gigantisch hulpverleningsproject
te worden gestart. Daarbij moeten niet zoals de afgelopen tijd maar 67 vrachtwagens
naar binnen kunnen gaan; dat is een druppel op een gloeiende plaat.

Ik snap mijn collega's hier aan tafel, met wie ik soms van mening verschil, maar Kamerleden
spreken niet namens een land. Bewindspersonen spreken namens het kabinet en een kabinet
spreekt namens een land. Ik heb Israëlische bewindspersonen dingen horen zeggen die
in flagrante strijd zijn met het internationale recht en met de rechten van Palestijnen,
en die er inderdaad toe leiden dat mijn collega's gerechtigd zijn, zou ik bijna zeggen,
voor zover ze daar mijn gerechtigheid voor nodig hebben, om vragen te stellen over
de bedoelingen voor Israël op de langere termijn. Daar heb ik dus graag een reflectie
op van de Minister.

De voorzitter:

Op dit punt ga ik u onderbreken, want mevrouw Piri heeft een aangekondigde interruptie.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan kan ik ook even uithoesten, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was van plan om een hele korte vraag te stellen, dus ik hoop dat het hoesten lukt.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik combineer het met snoepjes en water.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Welke stok wil de VVD nu gaan inzetten?

De heer Van der Burg (VVD):

Zoals als ik al zei, heb ik tot nu toe, althans de VVD heeft tot nu toe – laat ik
het niet te veel op mezelf betrekken – de Minister heel veel ruimte gegeven en dus
nog niet gesproken over het associatieverdrag of over andere zaken. Alleen, als je
blijft doen wat je deed, krijg je wat je kreeg. In die zin wil ik van de Minister
horen of er wél concrete resultaten zijn. Gisteren kon de Minister-President niet
meteen in die stand schieten. Twee. Aan welke stokmiddelen, zal ik maar even zeggen,
wordt door het kabinet gedacht? Drie. Wanneer is volgens het kabinet het moment gekomen
om van gedrag, positie, rol te veranderen? Ik vind in ieder geval dat wij dit niet
lang kunnen volhouden richting de regering-Netanyahu. Velen spreken hier steeds over
Israël. Ik koppel het nadrukkelijk aan de regering-Netanyahu. Het land Israël staat
voor mij op geen enkele wijze ter discussie. Wij moeten als Nederland en als Europese
Unie in ieder geval iets verzinnen om invloed uit te oefenen. Tegelijkertijd zeg ik
tegen mevrouw Piri, en dan stop ik, want anders doe ik een Van Baarletje: niks negatiefs
over deze Minister, maar als het Biden niet lukt, dan zal ook zíjn invloed beperkt
zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het knappe van de heer Van der Burg is dat hij er altijd bijzinnetjes in weet te stoppen
waarvan je denkt: niet happen, niet happen, gewoon doorvragen. Dus dat ga ik doen;
ik ga niet happen. Alsnog weet ik niet wat voor stok de VVD wil gebruiken. Hij legt
het neer bij het kabinet. We hebben deze Minister vorige week gesproken en we hebben
gisteren nog een debat gehad met de premier. Dan komt eigenlijk het bekende riedeltje:
«wel sancties voor een handjevol kolonistenleiders op de Westelijke Jordaanoever»,
«we moeten met allebei blijven praten», «we pushen op humanitaire hulp», ook al knijpen
we UNRWA af, wat trouwens gebeurt met steun van de VVD, en «we hebben in het verleden
gepleit voor de opening van een aantal grensovergangen». Welke stok wil de VVD dat
er nu wordt ingezet?

De heer Van der Burg (VVD):

Dat besluit met betrekking tot UNRWA is genomen in onderhandelingen tussen de coalitiepartijen
en een aantal oppositiepartijen om te komen tot steun in de Eerste Kamer voor een
begroting. Dat doe je soms met partijen, of het nou gaat over onderwijs of ontwikkelingssamenwerking.
U heeft volgens mij mijn collega-woordvoerder van de VVD steeds genuanceerde verhalen
horen houden over UNRWA, los van dat ze misschien anders waren dan de uwe. Alleen,
als je geen meerderheid in de Eerste Kamer hebt, moet je tot deals zien te komen.
Als dan een aantal partijen aangeven daarbij niet in te stappen, dan moet je het doen
met de partijen die daar wel in willen stappen. Dat is één.

Twee. Als het gaat om bijvoorbeeld de kolonisten, heb ik mij nadrukkelijk niet alleen
uitgesproken, maar heeft de VVD, in tegenstelling tot de andere drie coalitiepartijen,
ook de motie gesteund die zei dat de heer Dagan op de sanctielijst zou moeten staan.
Ik heb ook de Minister opgeroepen en gezegd dat meer van dit soort zeer gewelddadige
kolonisten – ik blijf even bij ergere woorden weg, omdat ik vind dat rechters bepalen
of iemand een misdadiger is, en niet politici – op de sanctielijst zouden moeten kunnen
staan, bijvoorbeeld als het gaat om de gewelddadigheden op de Westbank. U heeft gezien
dat de VVD, in tegenstelling tot andere coalitiepartijen, zich achter – hoe heette
die motie ook alweer? – de motie-Piri heeft geschaard over het uitvoeren van het arrestatiebevel
tegen de verdachten, de heer Netanyahu en zijn ex-Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw interrupties, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar ze waren superkort, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zou ik graag willen beamen, maar dat kan ik niet. Ik heb ze echt geteld. Sorry.
Meneer Van der Burg, u heeft nog twintig seconden. Wilt u daar nog gebruik van maken?
Nee? Dan ga ik naar mevrouw Teunissen. O, er zijn nog vragen aan de heer Van der Burg.
Meneer Dassen wil een vraag stellen aan de heer Van der Burg.

De heer Dassen (Volt):

Het is inderdaad knap wat de heer Van der Burg doet, maar het is geen antwoord op
de vraag die mevrouw Piri stelt, namelijk: welke stok vindt de VVD dat deze Minister
moet gaan gebruiken om te zorgen dat er ander beleid komt? Dat is een heel simpele
vraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat klopt. Want ik heb aan de Minister gevraagd: vindt u inmiddels dat het tijd is
om stokken te gaan gebruiken en, zo ja, welke stokken zijn dan voor u het meest effectief?
Ik heb gesuggereerd – «dreigen» vind ik zo'n woord dat je niet moet gebruiken, zeker
niet richting deze Minister – dat voor de VVD het moment wel heel erg nadert om van
strategie te gaan veranderen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we door naar mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We zullen maar zeggen: beter laat dan nooit.

Eerst wil ik even iets zeggen over Syrië. Er is een wrede dictator verjaagd. Vanaf
dit moment wordt het hopelijk alleen maar beter, maar we houden ook ons hart vast
voor wat er gaat komen. Minderheden maken zich zorgen. De vraag is of verschillende
groepen vreedzaam kunnen gaan samenwerken in de wederopbouw. Laat Nederland dan ook
zijn steentje bijdragen aan die wederopbouw in alle opzichten. Dit verkleint de kans
op instabiliteit en radicalisering. Mijn vraag aan de Minister is met welke hulp Nederland
concreet gaat bijdragen aan de wederopbouw in Syrië. Wat betekenen de forse bezuinigingen
op Ontwikkelingssamenwerking voor die hulp? Gaat Nederland ook weer een ambassade
openen en diplomatieke betrekkingen opbouwen? En hoe staat het met het opschorten
van sancties?

Voorzitter. Dan Gaza. Intussen gaat Israël door met het uit de weg ruimen van Palestijnen,
want dat is toch wat genocide is en wat het rapport van Amnesty International bevestigt.
Met afschuw kijken heel veel Nederlanders naar wat zich nu voltrekt in Gaza. Vorige
week zijn drie meisjes en een vrouw doodgedrukt in een wanhopige menigte voor een
bakkerij. Precies deze wanhoop is een van de redenen dat honger door Netanyahu wordt
ingezet als oorlogswapen. Honger verzwakt lichaam en geest. Honger ontneemt je de
kracht om je te verzetten ... Gezondheid, meneer Van der Burg.

De voorzitter:

Deze nies tellen we ook als interruptie, meneer Van der Burg. Gaat u verder, mevrouw
Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Honger ontneemt je de kracht om je te verzetten. Het is gruwelijk. Uithongeren als
oorlogstactiek is een oorlogsmisdaad. Het Internationaal Gerechtshof waarschuwde al
in januari dat dit een genocide dreigt te worden en dat Israël alles moet doen om
dat te voorkomen en veroordeelde de acties van Israël opnieuw in maart en mei. De
VN concludeerden in november dat wat Israël in Gaza doet, alle kenmerken van een genocide
heeft. Amnesty International onderzocht de feiten en kwam tot de conclusie: Israël
pleegt genocide. De regering-Netanyahu lapt het aan zijn laars, en daarom vraag ik
de Minister om een reactie op het rapport van Amnesty International. Ik wil ook graag
horen wat wij hebben geleerd van vorige genocides en het wegkijken door Nederland
en de internationale gemeenschap. Welke lessen moeten wij nu toepassen voor Gaza?
Van het kabinet horen we telkens dat ze zo hun best doen voor een staakt-het-vuren
en de vrijlating van de gijzelaars, maar wanneer gaat het kabinet ook maar iets van
de acties van Israël in Gaza ondubbelzinnig veroordelen? Hoe staat het met de politieke
en economische sancties en het opschorten van het associatieakkoord? Is het rapport
van Amnesty niet een aanleiding om nu echt met die acties te beginnen, zoals een handelsboycot
instellen en Israëlische politici sanctioneren die genocidale uitspraken doen?

Tot nu toe horen we Minister Veldkamp het volgende zeggen. Over de manier waarop Hamas
wordt bestreden: «Ik heb daar serieuze vraagtekens bij.» Over het verbieden van UNRWA:
«Ik denk er nog eens goed over na». Over bommen op een school in Gaza: «Rampzalige
beelden». Maar vooral het geweld van het Israëlische leger is rampzalig. Niet voor
niks horen we heel veel Nederlanders zeggen: niet in mijn naam. Niet voor niks hangen
overal in Nederland posters voor de ramen van mensen die zich schamen voor dit kabinetsbeleid.
Hoe kan de Minister verantwoorden dat het kabinet de onmisbare hulp van UNRWA binnen
een paar jaar afknijpt tot bijna nul, in het licht van onze internationale verplichting
om misdaden tegen de menselijkheid te voorkomen en in de wetenschap dat Israël honger
als oorlogswapen inzet? Ik wil ook graag weten waarom Nederland zich onthield van
stemming in de VN om het mandaat van UNRWA overeind te houden. Het kabinet vindt toch
ook dat de hulp van UNRWA onmisbaar en onvervangbaar is? Graag een reactie.

Voorzitter. Erkent de Minister dat Israël zich mogelijk schuldig maakt aan genocide?
We hebben het kabinet al heel vaak horen zeggen dat het aan de rechter is om dat te
beoordelen, maar een juridische uitspraak kan jaren duren. Dat ontslaat Nederland
helemaal niet van de verplichting om genocide daadwerkelijk te voorkomen. Dan is er
nog het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken.
Ik heb daar gisteren ook een motie over ingediend. Het is primair aan de regering,
zegt die commissie, om vast te stellen of genocide of misdaden tegen de menselijkheid
in Gaza worden gepleegd. Of beter gezegd: deze commissie zegt dat niet specifiek over
Gaza, maar in algemene zin. Dit is natuurlijk nodig om eerder passende maatregelen
te nemen in plaats van af te wachten totdat er een juridisch oordeel ligt. Ik vraag
het kabinet dus of het kabinet bereid is om zelf te onderzoeken of op dit moment genocide
plaatsvindt, want we moeten daar dan logische gevolgtrekkingen aan verbinden en ook
daadwerkelijk tot actie overgaan. Is de regering daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De internationale rechtsorde is cruciaal, willen we een wereld
hebben waarin we het goed met elkaar kunnen hebben. We zitten hier in een debat over
het Midden-Oosten en staan aan de vooravond van kerst. Het is triest om te zien dat
juist het gebied waarin het kerstverhaal zich afspeelt, in brand staat. Het kerstverhaal
is ook een verhaal dat gaat over een tijd waarin er veel duisternis heerst en waarin
een kleine ingreep van hoop in datgene wat klein en kwetsbaar is, uiteindelijk kan
uitgroeien tot een koninkrijk van vrede waarnaar we kunnen uitkijken. Ik hoop dat
we dat in het gebied van het Midden-Oosten ook zien.

Voorzitter. Ik had een aantal vragen over Syrië, maar die zijn al gesteld, dus ik
wacht op de beantwoording van de Minister.

Voorzitter. Het internationaal recht en de internationale rechtsorde zijn belangrijk.
Tegelijkertijd zien we internationaal steeds meer dat de politiek dat recht binnenkruipt.
Of misschien gebeurde dat altijd al, maar wordt het in het digitale tijdperk steeds
zichtbaarder. Bij VN-stemmingen wordt tot op heden geweigerd om Hamas te veroordelen
in een resolutie. Het snijvlak van politiek en recht vermengt zich steeds meer met
elkaar. Vervolgens wordt dit ingezet en geduid als «neutraal recht». Ik vraag me af
of de Minister dit spanningsveld ziet, want heel veel resoluties zijn politieke opvattingen
van landen die vervolgens het begin- en startpunt zijn van formuleringen die door
internationale gremia worden overgenomen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de internationale
rechtsorde serieus genomen blijft worden? Welke rol hebben wij in het handhaven daarvan?

Voorzitter. Dat betekent voor onze fractie dat we ook gesprekken moeten voeren die
eerder misschien niet gevoerd hoefden te worden, omdat het internationaal recht en
de neutrale toepassing daarvan niet meer zo vanzelfsprekend zijn. Denk bijvoorbeeld
aan onze eerdere inzet over de disproportionele aandacht van Israël bij VN-resoluties,
vergeleken met andere, ik zeg het, schurkenstaten. Denk er ook aan dat nota bene Saudi-Arabië
dit jaar voorzitter is geworden van de VN-vrouwenraad. Denk ook aan de hypocrisie
rondom Mohammed bin Salman, die ondanks de moord op Khashoggi afgelopen week nog het
WK kreeg toebedeeld, en we vierden allemaal weer feest. Dit zijn moeilijke vragen,
omdat het gaat om het gevoel van recht, dat we tegelijkertijd vermengd zien worden
met politieke statements. De ChristenUnie vindt dat we het daarover moeten hebben
met elkaar.

Voorzitter. Als ik de reacties in de brieven lees, ben ik wel teleurgesteld, want
er wordt heel veel vooruitgeschoven. Ook onze fractie is toe aan een aantal antwoorden
op hoe dit land naar een aantal vragen kijkt. Het niet beantwoorden van deze vragen
leidt tot veel verwarring en vele conclusies, ook binnen het parlement en in het land.
Daarom de volgende vragen. Gelden de Oslo-akkoorden nog als lex specialis voor het
kabinet? Zijn die nog van kracht? Het gaat dan om afspraken over de oprichting van
de Palestijnse Autoriteit, de financiering die daarmee gemoeid is en de oprichting
van Area A, B en C. Of is het kabinet daarvan afgestapt en gaat het over op de conclusies
die eigenlijk getrokken moeten worden, namelijk dat al het gebied illegaal zou zijn
en dat de enige conclusie is dat er geëvacueerd zou moeten worden?

Voorzitter. Ik stel deze vraag omdat het niet beide waar kan zijn. Tegelijkertijd
doen we wel beide. We geven geloofwaardigheid aan de uitspraken, die vragen om een
volledige terugtrekking, terwijl we ook nog staan voor de financiering van de Palestijnse
Autoriteit en het handhaven van Area A, B en C. Daar werken we ook op een bepaalde
manier voor samen. Hoe zit het en hoe staan we erin?

Voorzitter. Een andere vraag. Amnesty heeft een rapport uitgegeven waarin het concludeert
dat er sprake is van genocide. Tegelijkertijd herdefinieert Amnesty de definitie van
het woord «genocide». Vervolgens past het dat toe op de situatie die momenteel in
Israël plaatsvindt. Ik heb gelezen dat de officiële kabinetsreactie er nog aan komt,
maar nog even los daarvan: kan het kabinet accepteren dat er juist op dit soort onderwerpen
definities gewijzigd worden door een prominente organisatie, die ook een bepaalde
geloofwaardigheid uitstraalt?

Voorzitter. De uitspraak van het Internationaal Gerechtshof is uiteraard zwaarwegend
en gezaghebbend, maar tegelijkertijd juridisch niet bindend. Ook in het parlement
wordt dit vaak vermengd en verward met internationaal recht. Volgens de Vice-President
van het hof deugde de vraagstelling van deze resolutie al niet. Zij noemt die eenzijdig,
en noemt ook de inbrengen van deelnemers aan de zaak eenzijdig. Ook andere dissenting
opinions hebben die conclusie getrokken, maar ik zie geen reflectie van het kabinet
op hoe het zich verhoudt tot deze dissenting opinions. Kan dit meegenomen worden in
de kabinetsreactie?

Voorzitter. We zijn het er helemaal mee eens als er wordt gezegd dat er kolonisten
zijn die verwerpelijke handelingen verrichten. Daar hebben we ook Kamervragen over
gesteld. Er zijn een aantal handelingen gedaan die wij ten strengste veroordelen.
Tegelijkertijd zijn er ook mensen die over de groene lijn zijn geboren en die daar
al woonden...

De voorzitter:

Meneer Ceder, u bent aan het einde van uw termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik rond af, voorzitter.

Tegelijkertijd zijn er ook mensen die over de groene lijn zijn geboren en die daar
al woonden, maar die daar altijd wel vreedzaam geleefd hebben. Is het kabinet nu van
mening dat we het, als we het hebben over de illegaliteit van kolonisten, hebben over
álle Israëlische bewoners die daar wonen, of hebben we het over de groep, die we ook
veroordelen, die vanuit religieuze of andere overtuigingen bewust kwaad doet richting
de Palestijnen? En als daar een verschil in is, hoe weegt het kabinet dit?

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw termijn. Er is een interruptie van
de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Ceder over het internationale
recht. Het internationale recht moet uniform zijn en we moeten het vooral niet politiek
maken. Zo ken ik de ChristenUnie ook. Als ik op de website van de ChristenUnie kijk
en zoek op «Internationaal Strafhof», zie ik daar vanaf 2008 allemaal warme woorden
over, ook van voormalig partijvoorzitter Segers, die daar ook warme woorden aan wijdt.
Eerder dit jaar steunde de CU nog een motie die zei: we moeten de uitspraken van het
Internationaal Strafhof respecteren, wat die uitspraak ook gaat zijn. Wat schetst
dan mijn verbazing, eerlijk gezegd, dat de CU tegen een motie stemt die verzoekt om
het arrestatiebevel – dat is geen veroordeling – richting Netanyahu en leiders van
Hamas uit te voeren, «omdat Israël geen lid is van het Internationaal Strafhof». Maar
dat was vorig jaar niet het argument toen het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel
uitvaardigde tegen Poetin. Toen omarmde de CU dat ook. Daarom mijn vraag. Maakt de
ChristenUnie, door het arrestatiebevel voor Poetin wel te steunen maar voor Netanyahu
en de Hamasleiders niet, het internationaal recht niet juist politiek en een cafetariamodel?
Ondermijnt dit het internationaal recht niet juist, waar de heer Ceder net zijn angst
voor uitsprak?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een terechte vraag, maar het antwoord is: nee, want er zit een argumentatiefout in
de redenatie van de heer Boswijk. Ons probleem zit namelijk niet bij degene die gearresteerd
wordt, maar bij de vragende partij. In het geval van Poetin was dit Oekraïne, dat
voldoet aan de criteria van een staat. In het geval van Netanyahu is een van de vragen
– er zijn er meer – dat Palestina geen erkende staat is. Ik zal u besparen hoe het
is gebeurd, maar in 2015 is het eraan toegevoegd. Daar is toen ook kritiek op geweest.
De kritiek was toentertijd: beste mensen, als we dit zo toestaan, wat betekent dit
dan? Zou het ook kunnen betekenen dat Koerdistan, dat wel van een volk is maar geen
bestaande staat is, waarover je zou kunnen betogen dat er oorlogsmisdaden plaatsvinden,
volgend jaar ook Erdogan voor het ICC kan roepen? Hoe zit het met Catalonië en Friesland,
mocht zo'n geval daar gebeuren? Wij hebben niet gezegd: wij erkennen dat niet. Wij
hebben gezegd – dat kunt u in onze stemverklaring lezen – dat er een aantal juridische
vragen zijn, die volgens mij nog beantwoord moeten worden. Dat sluit aan bij de afwegingen
die meerdere landen hebben gemaakt, die volgens mij democratische rechtsstaten zijn
en die ook een batterij aan juristen hebben. Denk aan Italië, Frankrijk, Duitsland,
Argentinië en Oostenrijk. De lijn die ik volg, is dus volgens mij een meerderheidslijn,
die door deelnemers aan het Statuut van Rome ook gevolgd wordt. Er zijn immers een
aantal vragen. De heer Boswijk maakt dus een redenatiefout, namelijk dat het zou gaan
om degene die gearresteerd zou worden, terwijl het gaat over de staat die het verzoek
onder artikel 12, lid 3 doet.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de heer Stoffer. O nee, sorry, eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dit klopt niet wat de heer Ceder zegt. Het staat ook mooi beschreven op perspectief.nu,
de jongerenwebsite van de ChristenUnie. Het is jaren geleden al beslecht dat Palestina
een verdragsstaat is en een legitieme jurisdictie heeft over oorlogsmisdaden. Daarmee
is de hele argumentatie in wat de heer Ceder net zei volstrekte onzin. Dat weet de
heer Ceder ook, want dit ligt voor de ChristenUnie heel gevoelig. Daarmee vind ik
het hele betoog dat hij net gehouden heeft moeilijk te geloven. Wat de ChristenUnie
hier gedaan heeft, is precies het politiek maken van het internationaal recht. Ik
wil de heer Ceder dus vragen om even op de website van de jongerenpartij van de ChristenUnie
te kijken – daar staat de argumentatie keurig uitgelegd – en de volgende keer gewoon
voor de motie te stemmen als deze woorden daadwerkelijk waar zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Dassen weet dat de jongerenpartij geen politieke partij is. Als hij een interruptie
pleegt, vooral ook op zo'n onderwerp, vind ik het dus heel ingewikkeld dat hij mijn
fractie daarin framet, terwijl hij weet dat dit twee gescheiden dingen zijn. Ik heb
mijn woorden zorgvuldig uitgekozen. Ik heb aangegeven dat deze vraag in meerdere landen
speelt. U kunt het uitzoeken. Ga maar uitzoeken hoe Duitsland naar de situatie kijkt
en zich uitspreekt. Gaat u uitzoeken hoe Frankrijk naar de situatie kijkt. Gaat u
kijken hoe Italië zich erover heeft uitgesproken. U kunt daar heel veel over vinden.
Wij zeggen niet: het is het een of het ander. Wij hebben aangegeven dat er een aantal
vragen liggen waarover volgens mij, ook zelfs door dit kabinet, meerdere uitspraken
zijn gedaan. Dus...

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Het is jaren geleden beslecht. Palestina is een verdragsstaat.
Daarmee is er een legitieme basis. Alles wat de heer Ceder zegt, is allang uitgezocht.
Zijn woorden snijden dus geen hout.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De conclusie dat Palestina aan de criteria van een staat voldoet, laat ik voor Volt.
Het is waar dat er in 2015 inderdaad iets is gebeurd, namelijk dat een niet-staat
betrokken is geraakt bij het ICC. Daar is ook kritiek op geweest. Leest u ook de inbreng
van Duitsland in 2021, dat juist heeft gezegd: beste mensen, wat ons betreft kan een
staat die geen staat is hiervan geen deel worden. Er is toen al de kritiek geweest
dat we daar op een dag mee in de problemen zouden komen. Vandaag gaat het om Palestina.
Morgen gaat het over Koerdistan. Het kan over Catalonië gaan. Ik zeg hiermee niet
dat wij al gezegd hebben dat we het niet moeten naleven. Wij constateren dat er een
aantal vragen beantwoord moeten worden, die overigens aan bod komen op het moment
dat daar sprake van is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u al gezegd. U bent klaar. We gaan door naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. «Een groot deel van de berichten die men in een oorlog ontvangt,
is tegenstrijdig, een nog groter deel is onwaar en verreweg het grootste deel is onderhevig
aan veel onzekerheid,» aldus Von Clausewitz.

Voorzitter. «Syrisch-Nederlandse Kinda wil vertrek Assad vieren. «Maar ik vrees dat
er een moeilijke tijd aanbreekt.»» Dat kopte het Nederlands Dagblad op 12 december
jongstleden. Dat zet de toon van mijn inbreng, die balanceert tussen hoop en vrees.
Want in het Midden-Oosten gaat het, zeker als het gaat om Israël en Syrië, veel over
hoop en over vrees. Aan de hand daarvan bespreek ik de laatste ontwikkelingen. Dat
betreft de hoop en vrees van veel gewone mensen, van grote groepen en van hele volken.

Ik begin met Israël. Hoopvol is het staakt-het-vuren dat is bereikt met Libanon, met
Libanese troepen die handhaven en Fransen en Amerikanen die monitoren. Het moge duidelijk
zijn dat Israël vrede en rust wil. Israël zal daarvoor ook onderhandelen en schuwt
de diplomatie niet. Wel moeten we constateren dat dit staakt-het-vuren fragiel blijft.
Dat is de hoop en de vrees tegelijk. De eerdere VN-resolutie 1701 hield geen stand
en werkte niet. Onderhandelen met of over terreurgroepen vraagt altijd een ingewikkeld
commitment en er zijn nu al schendingen. De conclusie is dat we ook hier waakzaam
moeten blijven.

Voorzitter. Tegelijkertijd horen we in de media meer over een potentiële deal voor
Gaza, waarin een staakt-het-vuren en het vrijlaten van de gijzelaars zouden staan.
Ook hier is het hopen en vrezen. Nadat er heel lang geen vrijlating van de gijzelaars
te ontwaren was, is er misschien toch iets in zicht, nadat veel gezinnen, veel vriendengroepen
en een heel land nog steeds de wreedheden van 7 oktober, ruim een jaar geleden, vrezen
en in trauma verkeren. Ook weten ze nog steeds niet wie allemaal in leven zijn. Mijn
vraag is of de Minister meer kan vertellen over een akkoord dat op handen zou zijn
rondom Gaza en de gijzelaars.

Voorzitter. Ik vervolg met Syrië. Het is positief dat Assad weg is: een tiran die
jarenlang mensen opsloot en martelde en ook chemische wapens inzette. De vrees of
onzekerheid betreft echter het wisselvallige. Komen de Syrische burgers niet van de
regen in de drup? De Syrisch-Nederlandse Kinda, met wie ik begon, heeft de nodige
christelijke familieleden. Die christenen leven nu in vrees en onzekerheid: onzekerheid
over wat de islamitische HTS gaat doen en afschuw over wat Turkije en Turkse milities
nu al doen. Mijn vraag is of de Minister kan toelichten hoe zijn inzet en de Europese
inzet de christenen in Syrië beschermen.

Voorzitter. Het liefste willen we allemaal morgen een democratisch Syrië met respect
voor minderheden, maar ik denk dat we onder ogen moeten zien dat dit niet zomaar is
gerealiseerd. Het is goed om te kijken welke misschien kleine maar realistische verbeterstappen
kunnen worden gezet. Dit alles moeten we doen, wetende dat een westerse blauwdruk
voor Syrië uiterst lastig is. Kan de Minister aangeven welke groepen in Syrië hij
wel en niet beschouwt als gesprekspartners? Kan hij noemen wat daarbij zijn inzet
is?

Voorzitter. Alles is momenteel wisselvallig in Syrië, maar het lijkt mij wijs om niet
te veel illusies te koesteren over een gematigd jihadistische HTS. Ook ben ik benieuwd
wat de Minister gaat doen richting Turkije en de Turkse milities. In heel Noord-Syrië
plegen ze geweld, saboteren ze voorzieningen zoals waterleidingen en onderdrukken
ze christenen, Koerden en Arabieren.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik overga tot de schorsing, geef ik de heer Dassen het woord omdat
hij wil terugkomen op iets uit zijn betoog.

De heer Dassen (Volt):

Zeker, voorzitter. Dank. De Minister ging net door mijn betoog heen, maar hij had
alle recht om dat te doen. Ik citeerde hem namelijk verkeerd. Ik had het over «een
tijdelijk verschijnsel», wat de Minister zou hebben gezegd met betrekking tot de Golanhoogte.
Maar ik begrijp dat dat was met betrekking tot de bufferzone in Syrië. Mijn excuses
voor de verkeerde citering.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat is een voorbeeld, meneer Dassen, zou ik willen zeggen. We maken
allemaal weleens een fout. Dan is het goed om daarop terug te komen. Voordat de heer
Boswijk opstaat, zeg ik dat er behoefte is aan een halfuur schorsing om te kunnen
ingaan op de vele gestelde vragen. Ik geloof dat die behoefte er bij de collega's
ook is. Ik zie u allen dus terug om 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn
van de Minister. Ik geef het woord graag aan de Minister. Voordat ik dat doe: we hebben
maximaal vier interrupties. Die moeten echt kort zijn. Waar het kan, zal ik kijken
of we iets meer ruimte hebben, maar gelet op de tijd voorzie ik niet heel veel ruimte
voor meer interrupties. Ook de Minister wil ik echt vragen om uitgebreide inleidingen
achterwege te laten en kort en bondig te antwoorden. Dan is er zo veel mogelijk ruimte
voor het debat.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal kruisen door de tekst gezet om het bondig te
houden en ik zal proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. De kopjes zijn:
Syrië, Iran, Libanon, Gaza en genocide, tweestatenoplossing, inclusief het AIV-rapport,
en overig, met onder andere de specifieke vraag van de heer Van der Burg.

De situatie in het Midden-Oosten heeft het afgelopen jaar niet alleen het nieuws gedomineerd,
maar heeft ook de voortdurende aandacht gehad van de Kamer. De ontwikkelingen volgen
elkaar sinds 7 oktober vorig jaar natuurlijk razendsnel op. De situatie in Syrië heeft
daar nog eens aan bijgedragen. In het debat van vorige week voor de RBZ-Raad, de Raad
Buitenlandse Zaken, schetste ik al de hoop, de risico's en de geopolitieke implicatie
van de val van het Assad-regime. Die situatie komt met kansen en dilemma's voor de
internationale gemeenschap. Het stof moet nog neerdwarrelen, maar er komt soms wel
wat zicht. Ik heb dit maandag en dinsdag in Brussel ook besproken met mijn EU-collega's.
Daarmee beantwoord ik volgens mij vragen van de heer Stoffer, de heer Kahraman en
mevrouw Dobbe. In de optiek van mijn Europese collega's en mij kan alleen een inclusieve
politieke transitie die de rechten van alle Syriërs respecteert, de stabiliteit brengen
waar iedereen in Syrië en daarbuiten naar verlangt.

Ik kan onder anderen de heer Kahraman verzekeren dat ik daarbij ook specifiek het
belang van betrokkenheid en bescherming van minderheden benadruk, waaronder christenen
en Koerden. Ook heb ik afgelopen dinsdag in de Raad nog specifiek aandacht gevraagd
voor de positie van vrouwen, mede naar aanleiding van het feit dat Nederland via de
zogeheten Women's Advisory Board betrokken is. Daarin komen vrouwen uit allerlei geledingen
van de samenleving en uit allerlei groepen bij elkaar. Nederland financiert dat; men
is daar al jarenlang in gesprek. Het is juist nu nuttig om daarop te blijven inzetten.

Accountability en verzoening zullen ook een belangrijke rol spelen in die transitie.
Daarbij wordt ook specifiek naar Nederland gekeken. Dat is niet altijd makkelijk,
want die gevangenissen gaan open en misschien dreigt allerlei bewijsmateriaal daardoor
snel zoek te raken, maar dit is iets waar we ons voor inzetten. Ik kom straks terug
op de specifieke dingen die Nederland steunt.

Verder heb ik in die Raad Buitenlandse Zaken ook zorgen uitgesproken over de Turkse
aanval op Koerdische groepen. Volgens mij vroeg de heer Paternotte daarnaar. Ook mevrouw
Piri vroeg daarnaar. Ja, ik heb afgelopen maandag ook de Turkse Minister Hakan Fidan
gesproken, ook over de bufferzones in het noorden van Syrië. Ik heb ook mijn zorgen
uitgesproken over wat er straks gebeurt rond Kobani als men zou trachten om die bufferzones
aan elkaar te koppelen. Ik geloof dat de Turkse besluitvorming daarover nog niet is
afgerond. Daarom is het juist belangrijk om die gesprekken te voeren.

Het uitgangspunt is voor mij bovendien dat de territoriale integriteit van Syrië wordt
gerespecteerd en dat alle staten zich houden aan het internationale recht. Nogmaals,
met de Turkse collega heb ik specifiek ook over Noord-Syrië gesproken. Zoals vorige
week ook in de Kamer werd onderstreept, ziet het kabinet ook de Turkse veiligheidszorgen
die de ineenstorting van het Assad-regime voor de regio met zich meebrengt. Tegelijkertijd
wil ik wijzen op het belang van die tijdelijkheid als er bijzondere maatregelen worden
getroffen. Dat verwijst naar het debat van vorige week voor de RBZ: de tijdelijke
inname door Israël van die area of separation aan de technical fence bij de Golanhoogte
moet ook maar een tijdelijke, defensieve maatregel zijn. Die moet ook wel eindigen
op het moment dat daar geen noodzaak meer toe is. De Israëlische Minister van Defensie
heeft gezegd dat men zich voorbereidt op een inname tot het eind van de winter, maar
het is wel van belang dat het echt een tijdelijke maatregel zal zijn. Dat is ook van
belang, omdat als dat niet zo zou zijn, dat het Syrische vredesproces, het Syrische
proces, zou hinderen. Juist daarom is het nodig om ook duidelijk te maken dat de territoriale
integriteit van Syrië ongeschonden blijft.

Er is eensgezinde ondersteuning, ook in de EU, van het belang van zo'n inclusieve
politieke transitie in Syrië, ook door andere landen die invloed en belangen in Syrië
hebben. Dat kan echt doorslaggevend zijn. De internationale bijeenkomst in Akaba in
Jordanië in het afgelopen weekend en de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag
stemmen in mijn optiek voorzichtig positief, iets positiever dan de somberheid die
ik vorige week toonde. Maar dit is slechts het prille begin en het zal nog heel veel
inspanningen vergen om die externe actoren bij elkaar te houden. De EU kan daarin
een rol spelen. Er ligt een hele grote rol voor landen die daar ook militair aanwezig
zijn. Dat geldt voor de VS, maar met name Turkije wordt nu natuurlijk echt gezien
als een heel belangrijk en bepalend land in Syrië en daarmee ook in de regio.

Om terug te komen op de vraag van de heer Dassen over de geopolitieke consequenties:
Iran heeft natuurlijk echt heel veel punten verloren, zeg maar. Maar Turkije wordt
gezien als een land dat buitengewoon bepalend zal zijn voor de nabije en verre toekomst
van Syrië. Mede vandaar mijn gesprek met de Turkse Minister afgelopen maandag.

Bij dit alles hoort ook de vraag hoe we om moeten gaan met de nieuwe overgangsregering,
de beweging HTS en door de VN «geliste» terroristische organisaties. Ik meen dat de
heer Boswijk maar ook anderen daarnaar vroegen. We dienen een soort omgangsmodus te
vinden, maar de stappen daarin moeten we weloverwogen zetten. Dat geldt wat mij betreft
met name voor het Europese sanctieregime. Je moet kijken hoe de EU haar leverage het
beste kan inzetten om de beleidsdoelstellingen van die inclusieve transitie, die stabiliteit,
de bescherming van minderheden en het mogelijk maken van de terugkeer van vluchtelingen
dichterbij te brengen.

Niet iedereen is het ermee eens dat dit een formele conditionaliteit zou moeten zijn,
maar men is het er ten minste over eens dat de verwachtingen richting de nieuwe machthebbers
duidelijk moeten worden uitgesproken. Wat mij betreft hoort daar bijvoorbeeld ook
bij dat je de verwachting uitspreekt dat het nieuwe Syrische bewind de aanwezigheid
van de Russische militairen en de Russische militaire bases afbouwt. Die zijn namelijk
enorm belangrijk, niet alleen voor wat er in Syrië gebeurt maar ook voor wat er gebeurt
in het hele oostelijke Middellandse Zeegebied én in Afrika; dat geldt met name voor
de haven van Tartus. Bij de Russische betrokkenheid via het Afrikacorps – in de CAR
heet dat nog «Wagner» – is er ook een rol voor die haven. Het is gewoon van belang
om te kijken wat daarmee gebeurt en waar die Russische militaire presentie en die
vlooteenheden eventueel heen gaan als die bases sluiten en gesloten blijven. Met Turkije
heb ik ook gesproken over het verdrag van Montreux en de Bosporus, opdat ze niet die
kant opgaan, vanwege Oekraïne, maar het is wel van belang om te kijken wat Rusland
daar doet: of het dan vervolgens landt in Libië voor militaire presentie, in Algerije
of in een ander Noord-Afrikaans land. Daar zijn wel zorgen over. Dit zeg ik ook mede
in antwoord op de vraag van de heer Dassen over de geopolitieke context.

Wat betreft het benutten van de kansen die de situatie in Syrië nu biedt: die kansen
zijn er. We willen allemaal dat het een land wordt dat zich kan opbouwen en waar mensen
ook graag naar terug willen, maar dat komt uiteraard met hele grote uitdagingen en
dilemma's. Dat proces zal niet zo makkelijk zijn, ook omdat we natuurlijk zien wat
voor een beweging HTS is en waar die vandaan komt; daarmee beantwoord ik ook vragen,
volgens mij van de heer Kahraman, maar ook van anderen. Meneer Al-Sharaa kan zijn
nom de guerre Al-Jolani wel hebben opgegeven, maar we weten niet precies of hij ook
gaat uitvoeren wat hij nu proclameert. Het moet een land worden dat stabiel is, dat
een positieve invloed kan hebben en geen bedreiging voor zijn buurlanden vormt, in
plaats van een veilige haven voor terroristen. Nogmaals, het moet een plek worden
waar mensen naar willen terugkeren om het land weer op te bouwen.

Onder anderen de heer Kahraman vroeg naar de humanitaire hulp voor Syrië. Daar kom
ik aan het eind van mijn inbreng op terug.

De heer Van der Burg vroeg naar Iran. Iran is een land met een ontwrichtende rol in
de regio, naar aanleiding van zijn revisionistische koers, die het land veelal via
z'n vazallen en proxy's van diverse ordes – Hezbollah, Hamas, Houthi's en groepen
in Irak – uitvoert en een rechtstreekse bedreiging vormt voor bijvoorbeeld Israël.
Als ik nu kijk, dan heeft Iran natuurlijk echt een aantal gevolgen van de val van
Assad ondervonden. De lijn naar Hezbollah is doorgeknipt. De militaire capaciteiten
van Hezbollah zijn voor een deel ontmanteld door de militaire acties van Israël. Iran
heeft daar echt wel klappen gekregen. Maar we blijven natuurlijk grote zorgen hebben
en houden over Iran. Iran blijft namelijk, mede op basis van zijn eigen ervaring van
de oorlog van «80-«88 met Irak, natuurlijk ernaar streven dat oorlogen buiten zijn
eigen gebied plaatsvinden. Daardoor heeft het niet alleen proxy's gecreëerd en gesteund,
maar het heeft ook een ballistischeraketprogramma, een nucleair programma en dergelijke.
Voor die zaken hebben en houden we aandacht. Dat geldt overigens ook voor de militaire
steun die Iran aan Rusland verleent, de drones, de dronefabricage en de korteafstandsraketten.
Nederland is ook echt een land geweest dat die expertise in huis heeft, dat op het
gebied van het laatste aanvullende sanctiepakket jegens Iran daaraan gewerkt heeft.

De heer Van der Burg noemde ook de Revolutionaire Garde. Wat Nederland betreft moet
die inderdaad op de terrorismelijst. Daar zijn wij als kabinet voorstander van, evenals
het vorige kabinet. Maar er is nog geen consensus in de EU. De heer Boswijk heeft
me bij gelegenheid weleens uitgelegd hoe moeilijk dat allemaal is. Dat ontdek ik ook.
Je moet niet alleen een justitiële beslissing hebben, maar ook consensus vinden in
de EU. Die is er op dit moment nog niet. Maar de inzet van dit kabinet is duidelijk.

Uiteraard maken we ons ook zorgen over de mensenrechtensituatie in Iran zelf. Mevrouw
Piri vroeg naar vrouwen en het risico op de doodstraf door kledingvoorschriften. Die
zorgen delen we ook. Het woord «Iran» staat in het kader van mensenrechten ook duidelijk
in het regeerprogramma. Maar de handelingsopties voor Nederland en de EU zijn op zich
beperkt. We spelen wel een actieve rol voor de accountability van mensenrechtenschendingen
in Iran, onder andere in ondersteuning van het oprichten en verlengen van het mandaat
van de VN-fact-finding mission ten behoeve van de accountability. Nogmaals, ik wijs
op meer dan tien sanctiepakketten van de EU, gericht op mensenrechtenschendingen in
Iran. Druk op Iran blijft belangrijk.

De heer Dassen vroeg naar berichten over iets wat ik hier even aan verbind, omdat
het een proxy is. Het is deels een proxy. Ze zijn niet allemaal een-op-een gelieerd
aan Iran. Het ging over de Houthi's uit Jemen, en Rusland. Ik heb die berichten vernomen.
Ik heb ook mediaberichten gezien over mogelijke wapenhandel tussen Rusland en Houthi's.
Dat is deel van een zorgwekkende trend: een groeiende verstrengeling tussen de oorlog
in Oekraïne en de situatie in het Midden-Oosten. Iran speelt daar gewoon een grote
rol in. De korteafstandsraketten en de leverantie daarvan aan Rusland noemde ik al.
We werken samen met onze internationale collega's aan druk wat dit betreft.

Druk op Iran. Ik zeg het tegen de heer Van der Burg naar aanleiding van eerdere debatten
en Kamervragen: dat betekent soms ook gesprek met Iran. Ik weet dat het regime niet
koosjer is, of halal, zo u wil. Maar soms is het zaak om met een speler in een regio
te spelen die je misschien niet meteen het licht in de ogen gunt, maar die er is en
daar invloed heeft, een heel grote invloed. Wat dat betreft is het wel van belang
om dat contact te houden, ook omdat we daarmee kunnen helpen, samen met anderen –
Nederland doet dat lang niet alleen – de totale regio iets rustiger te houden en te
voorkomen dat die volledig ontvlamt. We hebben op 1 oktober bijvoorbeeld massieve
raketaanvallen met ballistische raketten van Iran op Israël gezien. We hebben in de
nacht van 25 op 26 oktober een retaliatie gezien van Israël op Iran. Als u terugkijkt
op mijn Twitteraccount, ziet u dat ik op 1 oktober met Iran gesproken heb en op 25 oktober
ook. Die gesprekken waren geen toeval. Op dit moment is een reactie van Iran op die
Israëlische reactie, die gelukkig een niet-escalerend karakter had, uitgebleven, hoewel
veel analisten hadden voorspeld dat die op een of andere manier zou plaatsvinden,
dan wel vanuit Iran zelf, dan wel vanuit Irak. Tot nu toe is dat uitgebleven en dat
is ook eigenlijk wel goed. Als het op die as Iran-Israël rustig blijft, is het ook
makkelijker om te komen tot bijvoorbeeld een staakt-het-vuren in de Gazastrook. Hamas
heeft op 7 oktober 2023 de regio in vuur en vlam willen zetten en hoopte dat dit een
veel groter bereik zou hebben gekregen. Het heeft een enorm, en enorm slecht, bereik
gekregen, maar op het moment dat je Iran en Israël rustig kunt houden en een staakt-het-vuren
in Libanon kunt handhaven, is Hamas ook al meer boxed in om te kunnen dwingen tot
een staakt-het-vuren.

Daarmee kom ik op Libanon. De heer Stoffer, de heer Kahraman, de heer Van der Burg...

De voorzitter:

Voordat we verdergaan: dit lijkt me een gepast moment om even te kijken of er interrupties
zijn. Ik weet dat in ieder geval mevrouw Dobbe een vraag wil stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat had ik onder het blokje Syrië willen doen, maar dan gaan we even terug. We moeten
op een ander moment maar even doorpraten over de vraag waarom we wel met een verwerpelijk
regime als dat van Iran aan tafel kunnen, maar niet met een verwerpelijk regime in
Rusland. Mijn vraag gaat over de erkenning door deze Minister dat de Israëlische aanwezigheid
in Syrië illegaal is. Daar heb ik naar gevraagd. Heeft de Minister er moeite mee om
dat te erkennen, of wil hij dat erkennen? Hij koppelt het aan de tijdelijkheid van
die aanwezigheid. Dan is mijn vraag: wat is dan tijdelijk en wat doet deze Minister
als het niet zo tijdelijk is als wij zouden hopen?

Minister Veldkamp:

Ik vind dat die presentie van Tsahal in de area of separation tijdelijk moet zijn.
We zien sinds 7 oktober vorig jaar dat preventieve elementen van veel groter belang
zijn geworden in de Israëlische militaire doctrines. Dat is heel klinisch uitgelegd,
maar dat geldt dus ook voor hoe zij nu kijken naar de ontwikkelingen in Syrië. Israël
heeft daar een veiligheidszorg, maar de presentie in die bufferzone moet wel tijdelijk
zijn. Wat mij bijvoorbeeld opviel, was dat premier Netanyahu in het Engels heeft gezegd
dat het tijdelijk is, maar in het Hebreeuws dat nog niet heeft gezegd. Ik weet niet
hoe dat komt, en of hij daarmee tracht sommige elementen in zijn eigen coalitie mee
te nemen, weet ik ook niet, maar wij kijken natuurlijk internationaal naar die tijdelijkheid,
die hij ook internationaal heeft verkondigd. Wij kijken dus naar zijn Engelstalige
tweets, naast zijn Hebreeuwstalige tweets en uitspraken.

De voorzitter:

Helder.

Minister Veldkamp:

Wat betreft de volkenrechtelijke situatie op de Golanhoogvlakte: de annexatie door
Israël, begin jaren tachtig, van de Golan, is door Nederland en geen enkele andere
EU-lidstaat erkend. Volkenrechtelijk zien wij die dus als bezet. Dat is overigens
een heel andere soort bezetting dan de Westbank. Dat betekent ook dat wij de aankondiging
om op de Golanhoogvlakte het aantal Israëlische bewoners uit te breiden, afkeuren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had ook een vraag gesteld over wat tijdelijk is en wat de Minister doet als het
niet tijdelijk blijkt te zijn.

Minister Veldkamp:

Het disengagementakkoord tussen Syrië en Israël in 1974, na de Jom Kipoeroorlog, heeft
die bufferzone, die area of separation, gecreëerd waarin UNDOF opereert, en ook UNTSO,
dat er al zat als VN-waarnemingsmacht. De Israëlische Minister van Defensie heeft
gezegd: we bereiden ons erop voor dat daar tot na de winter een presentie is. Tegelijkertijd
is in Damascus aangekondigd dat voor drie maanden de huidige machthebbers daar zullen
zitten. Wat er nu in Damascus zit, is eigenlijk gekopieerd uit Idlib en dus onvoldoende
inclusief in de ogen van talloze groepen. Tegen die tijd, in maart, heeft Israël dan
een gesprekspartner, met wie men in deze zaak zou moeten kunnen omgaan. Voor mij is
maart echt wel een moment, uiterlijk, waarop ik zou willen zien dat die tijdelijkheid
wordt opgeheven.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen interrupties. Dan kunt u verder met de beantwoording.

Minister Veldkamp:

Libanon. Het recente staakt-het-vuren tussen Israël en Hezbollah is een belangrijke
stap richting een duurzame diplomatieke oplossing. Het is fragiel. Het is van belang
dat alle partijen zich houden aan de gemaakte afspraken. Het slagen van het staakt-het
vuren is niet alleen belangrijk voor de terugkeer van burgers aan beide kanten van
de blauwe lijn, voor de veiligheid van beide landen en de algehele stabiliteit van
de regio. Het is ook van belang, zoals ik al zei, in relatie tot bijvoorbeeld de kans
op een staakt-het-vuren in de Gazastrook. Het is ook van belang in relatie tot het
uitblijven van rechtstreekse Iraanse militaire acties tegen Israël.

De heer Kahraman vroeg naar de Libanese strijdkrachten en de heer Van der Burg naar
de politieke ontwikkelingen in Libanon. De Libanese strijdkrachten, oftewel de Lebanese
Armed Forces, hebben een belangrijke rol bij de implementatie van het staakt-het-vuren.
Zij moeten de veiligheidsrol in Zuid-Libanon overnemen en zijn verantwoordelijk voor
de ontwapening en verdere ontmanteling van Hezbollah ten zuiden van de Litanirivier.
Dit is dus eindelijk de implementatie van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 1701, die
inmiddels achttien jaar oud is. Nederland verleent steun aan de Lebanese Armed Forces.
Samen met partners kijken wij naar mogelijkheden voor verdere steun. Op basis van
de huidige steun zijn wij bijvoorbeeld lid van de Military Technical Committee voor
civiel-militaire zaken, als vicevoorzitter. We kijken hier echt samen met anderen
naar. Dit is onlangs bijvoorbeeld aan de orde gekomen op 24 oktober in Parijs op een
conferentie onder leiding van president Macron.

Als onderdeel van de afspraken van het staakt-het-vuren heeft parlementsvoorzitter
Berri het parlement bij elkaar geroepen om op 9 januari een president te verkiezen.
Het is van groot belang dat de politieke impasse waar Hezbollah Libanon al vele jaren
in houdt, wordt doorbroken en dat Libanon weer een functionerende regering krijgt
en tot structurele hervormingen komt. Samen met gelijkgezinde landen blijven we Libanon
daarop aanspreken. Dat doen we wel op een tactische manier, zeg ik tegen de heer Kahraman
en de heer Van der Burg, en liefst niet te openlijk. De heer Van der Burg is van de
leeftijd dat hij zich kan herinneren hoe Bashir Gemayel begin jaren tachtig werd opgeblazen
als presidentskandidaat en gedoodverfd president, nadat hij door de internationale
gemeenschap werd omarmd. Dat is iets wat je niet wilt. Het moet werkelijk ook Libanees
geleid kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de Gazastrook. Ik zie daar een verschrikkelijke situatie.
Ik verzeker u dat die situatie niet aan mij voorbijgaat, professioneel niet en persoonlijk
ook niet, zeg ik in antwoord op mevrouw Piri. Ik houd aan de ene kant heel goed voor
ogen wie op 7 oktober de spiraal van geweld hebben ontketend, wie de slachting hebben
aangericht, wie de gijzelaars nog altijd vasthouden en wie telkens niets blijken te
geven om het lot van de eigen burgers. Het is gerechtvaardigd dat Israël daarop militaire
actie tegen Hamas heeft aangevangen. Maar dat dit gerechtvaardigd is, neemt in mijn
optiek niet weg dat kritiek op de oorlogsvoering, op de wijze waarop de strijd wordt
gevoerd, zeker kan worden uitgeoefend. Die heb ik ook. De berichten die mij langs
allerlei wegen bereiken over de situatie in de Gazastrook, met name het noorden ervan,
zijn buitengewoon zorgelijk. Die ellende gaat, nogmaals, niet aan mij voorbij. Die
berichten baren overigens ook heel veel Israëli's zorgen. Ook willen veel Israëli's
dat er een einde komt aan de oorlog in Gaza.

Aan die oorlog moet nu echt een einde komen. Ook ik lig daar wakker van. Ik begrijp
ook de emotie die mensen daarover voelen. Mensen spreken mij hier op straat over aan
en zeggen: genoeg is genoeg. Ik probeer om de bescheiden invloed van Nederland te
benutten en aan te wenden, om de invloed van dit landje aan de Noordzee te optimaliseren.
Dat probeer ik op twee manieren. Ten eerste is dat steun aan het bereiken van een
staakt-het-vuren. De kans daarop is in mijn optiek ietsje toegenomen. Ik meen dat
de heer Dassen daarnaar vroeg. Als zijspoor zeg ik heel kort waarom ik dat denk. In
Israël is de partij Nieuwe Hoop van Gideon Sa'ar toegetreden tot het kabinet. Daarmee
heeft de coalitie nu 68 van de 120 zetels. De coalitie is wat verruimd en is daardoor
minder afhankelijk van de extremisten Smotrich en Ben Gvir. Je ziet ook dat Likud
weer is gestegen in de peilingen, waardoor premier Netanyahu misschien meer ruimte
zou moeten voelen. Ook wil volgens peilingen een dikke 70% van de Israëli's een einde
aan de oorlog, even los van de vrijlating van de gijzelaars. Tegelijkertijd zien we
dat Hamas, zoals ik net heb beschreven, in de regio iets meer geïsoleerd is komen
te staan door het uitblijven van direct geweld tussen Iran en Israël en door het staakt-het-vuren
in Libanon. Tegelijkertijd horen we – dat is niet onbelangrijk – de uitspraken van
president elect Trump, die zegt dat de zaak voor 20 januari moet zijn opgelost. Die
kunnen effect hebben aan beide kanten. We zien ook dat Qatar en Egypte, samen met
de VS, opnieuw bemiddelingspogingen hebben opgepakt om een staakt-het-vuren te bereiken.

Ik ga even voorbij aan alle details van dat staakt-het-vuren, maar dit is waarom ik
denk dat in de grotere context de kansen daarop weer licht zijn toegenomen. Ik noemde
al de grote gewichtheffers op dit terrein, zoals Qatar en Egypte, maar ook andere
landen hebben contacten. Denk aan Turkije, dat contacten heeft met «Palestinian groups»,
zoals ik ze altijd noem in het contact tussen mijn collega uit Turkije en mijzelf.
Wij hebben weer veel contacten met Israël. We vragen ook aan elkaar: wat kun jij misschien
versterken en wat kan de ander daar misschien mee doen? In de eerste plaats vind ik
dus dat er een kans is op een staakt-het-vuren. Daar zetten we ons voor in en daar
blijven we ons voor inzetten. Het feit dat het tot nu toe niet is gelukt, betekent
niet dat we het niet moeten blijven proberen.

Het tweede is een voortdurende inzet op de humanitaire hulp, ook samen met anderen.
Dat heeft er al toe geleid dat er grensovergangen zijn opengegaan. Onder Hanke Bruins
Slot was dat Kerem Shalom. We hebben even Kissufim gezien. Ik wil me er ook voor inzetten
dat de Karni-crossing vlak bij Nahal Oz opengaat. De Jordaanse Koning, die onlangs
nog aanwezig was bij de NAVO-ministeriële in Brussel, streeft daar ook naar. We kijken
ook naar de Jordaanse landroute, waarbij Jordanië goederen in Jordanië inspecteert
met Amerikaans toezicht en die via de Erez-crossing in het noorden van de Gazastrook
daarheen brengt, zodat die niet meer hoeven te worden gecontroleerd. Nederland zet
zich daar ook voor in. Dat doen we met een bijdrage van 5 miljoen van de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Er zijn ook Jordaanse ideeën om met
helikopters hulp te brengen. Dat is lang niet zo effectief als de landroute. Het is
in aanvulling op de landroute, ook om er humanitaire pauzes mee af te dwingen. Er
zijn nu Nederlandse experts in Jordanië om te bezien hoe we daaraan een personele
bijdrage of anderszins kunnen leveren.

Mede naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Burg wijs ik nog op de humanitaire
demarches die in Jeruzalem plaatsvinden, onlangs ook weer op Nederlands initiatief.
Ditmaal zijn die uitgevoerd door Frankrijk namens een serie van vijftien landen, met
heel concrete verzoeken en een heel specifieke lijst met dingen die moeten gebeuren.
Die plaats ik ook in het kader van de inzet. Wij geven ook steun aan de inspanningen
van VN-gezant Sigrid Kaag. Wij proberen haar key asks te versterken. Ik onderschrijf
en onderstreep haar rol ook, bijvoorbeeld in EU-vergaderingen, zodat men daar in ieder
geval niet denkt: o, maar dat is een regering met een andere kleur en een oppositie
et cetera. Nee, wij steunen haar inzet. Die inzet is stevig en staat buiten kijf.
Zij zit buitengewoon sterk in die rol. Het volgende moet mijns inziens nu in de Gazastrook
gebeuren. De Gazastrook moet winterklaar worden gemaakt voor hulp. Er moet meer medische
evacuatie komen. Het begrip «dual-use», dat veel te streng wordt gebruikt door Israël,
moet worden bijgesteld. De visumproblematiek voor hulporganisaties moet worden verholpen
zodat hulpverleners er makkelijker in kunnen.

Dat zijn in heel grote, grove lijnen de twee sporen die Nederland op dit moment bewandelt:
zich blijven inzetten voor het staakt-het-vuren, want er is weer een kans, en voortdurend
werken aan humanitaire hulp. Is dat genoeg? Nee. De oorlog moet nu gewoon ten einde
komen. Is dit beter dan uitsluitend per proclamatie de verontwaardiging tonen die
we allemaal kunnen voelen? Je kunt ook, zoals iemand mij laatst op straat zei, een
koers kiezen zoals Ierland dat doet. Ierland zegt heel stellig waar ze vinden dat
het op staat en zegt heel stellig dat het een schande is wat Israël doet. Dat kan.
Het is legitiem dat een land als Ierland dat doet, maar er gaat dan wel een deur in
het slot. Ik heb vandaag nog contact gehad met bijvoorbeeld de Noorse collega, Espen
Barth Eide. Noorwegen heeft ook stelling genomen op een wijze die legitiem is voor
een land als Noorwegen, maar die wel de deur in het slot heeft gegooid bij Israël.
Misschien is dat mooi voor de eigen gemoedsrust, zeg ik tegen mijn Noorse en Ierse
collega's, maar ik vraag me weleens af wat een Palestijn in de Gazastrook daar daadwerkelijk
aan heeft. Wat koopt hij of zij daarvoor? Tot nu toe, zeg ik tegen u, kies ik een
andere weg. Ik kies de weg om te kijken hoe we de contacten die Nederland heeft, daadwerkelijk
kunnen benutten. U hoeft het niet met mij eens te zijn dat ik het op die manier probeer.
Ik denk dat ik de heer Van Baarle bijvoorbeeld nooit geheel van deze inzet zal overtuigen.
Maar ik denk dat dit het beste is wat we kunnen doen. We moeten de deur niet dichtgooien.
We moeten met velen spreken, ook met velen in de regio. Ik zie ook dat die velen ons
ook contacteren. Ik zie dat Arabische landen, zoals Jordanië, ook graag met ons schakelen
en ook ons benaderen. Zolang ik merk dat zij een meerwaarde zien in onze rol, denk
ik dat ik moet streven naar datgene waarnaar ik blijf streven. Wij leveren een bescheiden
bijdrage om te voorkomen dat de hele regio in vuur en vlam raakt. Nogmaals, ik wil
Nederland niet groter maken dan het is. Er zijn ook niet-gelijkgezinde spelers, om
even te verwijzen naar het AIV-advies dat zegt: met gelijkgezinden. Er zijn ook bepaald
niet gelijkgezinde spelers, waarmee soms dit soort dingen gebeuren, maar ik vind het
wel van belang dat wij ter zake opereren.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van het blokje over Gaza?

Minister Veldkamp:

Ja, hoewel er vast nog vragen zullen zijn.

De voorzitter:

Precies. Dan geef ik daar nu de gelegenheid toe.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, even een punt van orde. Is het blokje Gaza ook het blokje Israël?

De voorzitter:

De Minister heeft het opgedeeld in Gaza, tweestatenoplossing en overige, maar het
is één blokje. Ik kan me voorstellen dat er veel vragen zijn, dus ik zou willen voorstellen
om nu even de ruimte te geven voor interrupties. De heer Paternotte had zich gemeld.
Daarna is de heer Boswijk.

De heer Paternotte (D66):

Als je het serieus meent met de humanitaire hulp voor de mensen in Gaza, kan dat alleen
als je als land niet zelf die humanitaire hulp kortwiekt. Dat gaat Nederland volgend
jaar wel doen: 5 miljoen euro minder voor UNRWA. Daarna wordt het helemaal teruggeschroefd.
Alle hulporganisaties erkennen dat die hulp zonder UNRWA helemaal niet door kan gaan.
Minister Veldkamp heeft dat een maand geleden in deze zaal zelf ook gezegd. Daarom
ontraadde hij ook alle voorstellen van de Kamer om dat te doen. Uiteindelijk is er
toch zo'n deal gemaakt. Ik las vrijdag de brief van het kabinet met de reactie op
het AIV-advies, waarin staat: we blijven het mandaat van UNRWA ondersteunen. Nog los
van het geld vraag ik me af hoe je dat kunt zeggen als Nederland als enige land in
West-Europa vorige week in de Algemene Vergadering tegen steun voor het mandaat van
UNRWA heeft gestemd. Waarom is dat?

Minister Veldkamp:

We hebben ons onthouden. Binnen de EU maak ik geen onderscheid meer tussen West-Europese
en Centraal-Europese landen. Hiermee antwoord ik ook op de vraag van mevrouw Teunissen
over de AVVN-resolutie. Vorige week waren er twee resoluties in de AVVN rondom Israël
en de Palestijnse kwestie. De ene ging over een staakt-het-vuren, waar Nederland voor
heeft gestemd. De andere ging over UNRWA, waar Nederland zich heeft onthouden. Bij
een onthouding is het heel erg zaak om een stemverklaring erbij te leveren. Waarom
een onthouding? Waarom kwamen we daarop uit, samen met bijvoorbeeld Oostenrijk? Ten
eerste stond in de resolutie dat UNRWA onvervangbaar zou zijn. Dat strookt niet met
de aangenomen motie-Tuinman en ook niet met het amendement-Stoffer/Eerdmans. Ten tweede
vond ik daadwerkelijk dat het belang van de implementatie van de Colonna-aanbevelingen
over UNRWA onvoldoende in de tekst was verankerd. Uiteindelijk zijn we daarmee op
een onthouding uitgekomen, maar, nogmaals, met een stemverklaring die ik kan aanraden
om te lezen.

Dan misschien nog even over de hulp aan UNRWA. Het amendement-Stoffer/Eerdmans was
niet mijn initiatief. De bijdrage aan UNRWA was 19 miljoen. Die is jarenlang, tot
en met 2022, 13 miljoen geweest. Die bijdrage gaat volgend jaar van 19 miljoen naar
15 miljoen. Dat is nog altijd meer dan die 13 miljoen. Het verschil van 4 miljoen
gaat naar de Palestijnse gebieden. Bovendien wijs ik erop dat we 4 miljoen extra voor
UNICEF hebben gedaan. Ook loopt er 5 miljoen, die ik net noemde, via UNOPS. Het loopt
dus via de VN en via VN-organisaties, niet zijnde UNRWA.

De heer Paternotte (D66):

Je kunt zeggen wat je wilt over het amendement-Stoffer/Eerdmans, maar dat heeft oordeel
Kamer gekregen van dit kabinet. 4 miljoen euro minder is gewoon de basale gezondheidszorg
voor 80.000 Palestijnen. De Minister heeft zelf erkend dat die hulp helemaal niet
door kan gaan zonder UNRWA. Dit kan niet recht gepraat worden.

Ik ga nog even terug naar de resolutie. Dat we ons samen met Oostenrijk, Tonga en
Nauru hebben onthouden – in totaal deden elf landen in de wereld dat – vind ik echt
een zwaktebod. We hebben hier Ministers horen zeggen: we kijken vooral naar wat Duitsland
of Engeland doet. Maar inmiddels hebben Noorwegen, Engeland, Duitsland, Frankrijk,
Ierland, België, Spanje, Portugal en het Italië van Meloni allemaal gestemd voor het
bevestigen van het mandaat van UNRWA en voor het afkeuren van het besluit van de Knesset
om UNRWA te verbieden. Ik weet eigenlijk niet meer wat mijn vraag was, maar hoe kijkt
de Minister naar zijn eigen uitspraken in deze zaal dat de hulpverlening aan de Gazanen
niet goed kan doorgaan zonder deze organisatie?

Minister Veldkamp:

Daarom zeg ik ook: leest u de stemverklaring. Ik vind de rol van UNRWA ook van belang.
Ik zie ook dat men op een gegeven moment te veel afhankelijk is geworden van één organisatie
in de Gazastrook. Ik zie ook dat er jarenlange scheefgroei is geweest met betrekking
tot UNRWA. Ik weet dat het bijna gepolariseerd klinkt om dat te zeggen, maar ik kan
me herinneren dat ik vijftien jaar geleden als ambtenaar met UNRWA te maken had. Toen
was Bert Koenders Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en toen waren we al bezig
met de elementen zoals die nu in het rapport van mevrouw Colonna eerder dit jaar stonden,
die 50 pagina's met 50 aanbevelingen die zien op scheefgroei binnen UNRWA. Er was
bijvoorbeeld geen bestuursraad voor UNRWA terwijl die er voor UNICEF en dergelijke
wel was. Het thema neutraliteit stond bijvoorbeeld nooit op de UNRWA-agenda, terwijl
dat nu volgens een aanbeveling van Colonna een vast thema moet zijn. Dat soort zaken
vonden wij vijftien jaar geleden al van belang. Die moeten nu in uitvoering. Ik hecht
dus zeer, juist ook voor UNRWA zelf, aan het uitvoeren van de aanbevelingen van Colonna.

De heer Boswijk (CDA):

De Minister noemde net het voorbeeld van Ierland: je gooit de deur dicht waarna je
helemaal geen contacten meer hebt, en schone handen en een schoon geweten hebt, maar
vervolgens niks voor elkaar krijgt. Ik kan nog best wel in die redenering meegaan.
Maar er zit nog behoorlijk wat ruimte tussen wat dit kabinet nu doet qua diplomatieke
druk richting Israël, terwijl we toch al moeten concluderen dat we niet tevreden kunnen
zijn over het resultaat – dan druk ik me nog voorzichtig uit – en het scenario van
wat Ierland doet. Zouden we misschien wat meer kunnen opschuiven en die druk kunnen
verhogen? Zou die druk bijvoorbeeld kunnen zijn om artikel 2 van het associatieverdrag
ter beoordeling voor te leggen aan de EU-Hoge Vertegenwoordiger? Zou de Minister daarvoor
openstaan?

Minister Veldkamp:

In het EU-Israël-associatieakkoord, waar ook naar werd gevraagd in uw termijn, is
de eerstvolgende stap dat we met de Israëlische Minister bij elkaar komen. Dat zal
geen business as usual zijn. Dat beseft de Israëlische Minister ook. Ik heb over dat
EU-Israël-associatieakkoord, mede naar aanleiding van en aangemoedigd door Kamervergaderingen,
contact gehad met zowel de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger als de vorige, met het Hongaarse
en inkomende Poolse voorzitterschap, en met de Israëlische Minister. Die politieke
dialoog rondom de associatieraad moet plaatsvinden. Ik verwacht dat dat in februari
gebeurt en dat we in maart als EU met de Palestijnse premier Mustafa bij elkaar gaan
zitten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet dat de voorganger van deze Minister het ook al heeft geprobeerd om in contact
te komen met haar Israëlische collega's over dit specifieke thema. Dat is haar toen
niet gelukt. Dus we hebben het inmiddels al over meer dan een halfjaar geleden. We
moeten nu nog maar zien dat het mogelijk over drie maanden lukt. We weten gewoon dat
de Israëlische collega van deze Minister dit onderwerp continu ontwijkt en ontloopt,
tenzij er iets in Amsterdam gebeurt. Dan zijn ze er heel snel. Dat begrijp ik ook.
Dat was verschrikkelijk, onacceptabel. Maar andersom is het wel heel moeilijk om in
contact te komen met de Israëliërs. Ik heb dus toch wel een zorg. Waarom zou het deze
Minister nu wel gaan lukken, terwijl het de vorige Minister ook al niet is gelukt?
Is er niet op z'n minst een soort parallel plan dat we moeten gaan trekken, namelijk
om die evaluatie alvast te laten uitvoeren?

Minister Veldkamp:

Ik denk niet dat dat ligt aan het verschil tussen Hanke Bruins Slot en Caspar Veldkamp,
want daar zie ik eerder continuïteit op dit gebied. Ik denk dat dat wel kan liggen
aan de vorige Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, en de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger,
Kallas. Het feit dat er een nieuw iemand aantreedt, biedt ook weer nieuwe kansen.
Nogmaals, we hebben gesproken met de diverse spelers. Dat heb ik ook gedaan aangemoedigd
door de Kamer. Ik zeg niet dat ik dat als resultaat voor Nederland in de boeken kan
schrijven, maar we hebben ons daarvoor ingezet en het gaat plaatsvinden.

Overigens kunnen we niet alle resultaten tonen – dat beantwoordt ook een aantal van
de andere vragen die zijn gesteld – maar we zetten ons wel degelijk in. Dat betekent
soms dat er iets misschien wel of niet gebeurt. Heel vaak zijn er dingen die niet
gebeuren, en dat kan ook een resultaat zijn. Ik ben bijvoorbeeld blij dat er, voor
zover ik weet, al een hele tijd, sinds eind september of zo, niets is gebeurd aan
vreemde uitspraken en gedragingen van Smotrich, Ben Gvir over de Tempelberg, Haram
al-Sharif. Het is heel duidelijk dat toen zij weer iets deden, zij onmiddellijk vanuit
het Prime Minister's Office de verklaring hebben uitgegeven dat de status quo op Tempelberg
gehandhaafd blijft. Dat heb ik ook eens tegen premier Netanyahu gezegd. Dat is ook
van belang, niet alleen voor Israël in de regio – want de Tempelberg is zeer licht
ontvlambaar – maar ook voor Europese landen. Dat is typisch iets wat misschien niet
is gebeurd omdat landen daar druk op zetten. Ik ben daar ook met Jordanië over in
contact. Die weten dat ze Nederland altijd kunnen bellen als ze een zorg hebben over
de Tempelberg waarvan ze zelf weten dat die niet doorkomt. Maar dat is typisch iets
...

Oefenen we ook druk uit? Ja. Denk even aan de Westelijke Balkan, waar ik zo op wil
komen, en de sanctiepakketten jegens gewelddadige kolonisten.

De voorzitter:

De Westelijke Jordaanoever, bedoelt u.

Minister Veldkamp:

Westelijke Jordaanoever, ja. Wat zei ik?

De voorzitter:

Balkan.

Minister Veldkamp:

Dat was gister. Westelijke Jordaanoever. Ik kan me nog goed herinneren dat ik hier
als net beginnend Kamerlid zat en een motie meetekende van de heer Paternotte over
sancties jegens gewelddadige kolonisten. Toen kwam ik zelf met de suggestie om dat
Europees aan te pakken. We zijn nu een jaar verder. We hebben al twee sanctiepakketten
en een derde is in de maak. De twee voortrekkende landen op dat gebied zijn Nederland
en Frankrijk.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen? Ja? Derde interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

De Minister zegt dat je een bepaalde druk uitoefent en dat bepaalde effecten dan niet
optreden, de zogenoemde preventieparadox. Ik snap dat scenario. Ik snap dat dat zo
werkt. Ik snap ook dat je niet altijd alles openbaar kan doen en dat diplomatie ook
achter gesloten deuren plaatsvindt.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA):

De heer Veldkamp kent het CDA als een redelijke partij. Wij vragen geen onredelijke
dingen, maar hij moet inmiddels toch ook concluderen dat wat wij de afgelopen jaren
aan druk hebben uitgeoefend, onvoldoende resultaat oplevert? Ik vraag alleen naar
artikel 2 van het associatieverdrag. Ik vraag niet om het associatieverdrag op te
doeken maar om alvast die evaluatie te starten. Wat kan daar nou tegen zijn?

De voorzitter:

Concrete vraag: bent u bereid om die evaluatie te starten?

Minister Veldkamp:

Op dit moment is de stap dat ik wil zorgen dat dat gesprek en dat EU-associatieakkoordgesprek
met de Israëlische Minister de 27ste goed landt. Daar zet ik me voor in.

De voorzitter:

Meneer Ceder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een punt van orde gezien de tijd en de vele vragen die wij in onze eerste termijn
gesteld hebben, die nog niet beantwoord zijn. Ik vermoed dat ze met alle interrupties
ook niet beantwoord gaan worden voor het einde van de vergadering. Zouden we de antwoorden
in ieder geval schriftelijk kunnen krijgen?

De voorzitter:

We gaan vanavond niet langer door in ieder geval. We gaan het afronden. We gaan even
kijken hoever de Minister komt. We komen aan het einde even op dit voorstel terug.
Voor nu wilde ik graag doorgaan naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet zo weg, want ik heb een plenair debat. Maar ik steun in ieder
geval het voorstel van mevrouw Piri. Omdat er ook een tweeminutendebat komt, is het
wel belangrijk om alle antwoorden te krijgen. Ook ik heb een aantal vragen gesteld
die voor mij heel belangrijk zijn om een aantal wegingen te kunnen maken.

Voorzitter. Dan even over de opmerking van mevrouw Dobbe over UNRWA. Ik maak een andere
weging, maar zij heeft wel een punt. Het kan niet zo zijn dat het kabinet aangeeft
dat UNRWA minder geld krijgt. Wij hebben ook tegen het amendement gestemd, maar dat
komt doordat wij vinden dat er geen visie achter zit ten aanzien van het mandaat.
Ik heb in meerdere debatten al aangegeven en ook nu in mijn betoog aangegeven dat
politiek vermengd wordt met wat recht is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zie je ook hier weer terugkomen. Is het kabinet van mening of niet dat het huidige
mandaat een toekomstbestendige tweestatenoplossing in de weg staat?

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het antwoord daarop ja is, zal het mandaat aangepast moeten worden.

De voorzitter:

Dit was een heldere vraag. De Minister. O, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb geen vraag gesteld over UNRWA. Dat zou ik wel graag willen doen.

De voorzitter:

Oké. Dit is rechtgezet.

Mevrouw Dobbe (SP):

U refereert aan een vraag van mij.

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou die opmerking graag willen maken.

De voorzitter:

Nee. Lieve mensen, u mag onderling nog even met elkaar verder praten over wie wat
op welk moment heeft gezegd. Dat is rechtgezet, mevrouw Dobbe, voor de Handelingen.
De Minister gaat antwoord geven op de vraag van de heer Ceder.

Minister Veldkamp:

Ik weet niet of ik de vraag van meneer Ceder goed begrepen heb. Hij vraagt naar het
UNRWA-mandaat. Is de vraag dan of UNRWA dat mandaat überhaupt moet hebben of dat dat
elders moet liggen? Hoe moet ik dat zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het mandaat niet veranderd wordt, is het gek dat er minder geld naartoe gaat –
het mandaat is om basisvoorzieningen op peil te houden – tenzij het argument is dat
het mandaat veranderd moet worden, dat het de taak van overheden wordt om onderwijs,
zorg et cetera te gaan faciliteren. Dan is er diversificatie mogelijk. Het kan niet
beide waar zijn. Het kabinet doet nu wat ik al vaker heb gezegd: niet kiezen. Dus
mijn vraag is: als er minder geld gaat naar UNRWA, is het kabinet dan van mening dat
het mandaat, de basisvoorzieningen op zorg, onderwijs et cetera, de opdracht is die
je zou moeten bewaren? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de verminderde inkomsten de
komende jaren als het mandaat in stand blijft?

Minister Veldkamp:

Ik zie het niet precies, maar ik constateer dat er internationaal gewoon brede steun
is voor het mandaat van UNRWA en dat er ook een zorg is over de nieuwe Israëlische
Knesset-wetgeving, die ook ik heb overgedragen aan de Israëli's. Dat onderwerp komt
binnenkort ook weer in de AVVN aan de orde. Daar heb ik vandaag ook weer met de Noorse
Minister contact over gehad. Tegen de Israëli's zeg ik ook: als je UNRWA wil ontmantelen,
wie gaat dan die basisvoorzieningstaken op zich nemen, niet alleen in de Gazastrook
maar ook op de Westelijke Jordaanoever en elders waar UNRWA actief is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, precies. Dit is ook de reden waarom we tegen het amendement gestemd hebben. Het
kabinet zegt vast te houden aan het mandaat, dus dat zorg, onderwijs et cetera bij
UNRWA blijven, maar dat UNRWA het wel met 1 miljoen euro per jaar moet doen over een
aantal jaren. Hoe verhoudt dat bedrag zich tot dat enorme mandaat dat UNRWA zou moeten
hebben volgens dit kabinet, verspreid over een paar landen? Het kan niet beide waar
zijn. Dat is mijn punt. Dus of het mandaat moet in de loop van de tijd veranderen,
of er moet voldoende geld naartoe als het echt zo is en wij vinden dat dit het standpunt
is, dat het mandaat zo moet blijven.

Minister Veldkamp:

Ik zie op dit moment niet dat er een internationaal veel beweging is om dit mandaat
te veranderen. We hebben in Nederland wel te maken met de motie-Tuinman die vraagt
om te streven naar diversificatie, minder afhankelijk te zijn van één organisatie.
Wat UNRWA en de financiële middelen daarvoor betreft, UNRWA is niet alleen afhankelijk
van een donor als Nederland. Nederland is een forse donor; we zijn vijf keer zo groot
als China op dit moment. Andere landen kunnen misschien iets meer doen. Een land als
Egypte doneert bijvoorbeeld nul aan UNRWA. Wat dat betreft kan er misschien meer gebeuren.
Op dit moment zet Nederland dus in op diversificatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Om te beginnen heb ik een vraag over UNRWA. Ik ben het niet eens met veel van de dingen
die over UNRWA gezegd worden. Maar als je al vindt dat je zou moeten diversifiëren,
als je al vindt dat je een gesprek zou moeten voeren over het mandaat van UNRWA –
ik wil dat niet – is nu toch totaal het ongepaste moment? We zitten in de situatie
waarin Palestijnen het meest hulpbehoevend zijn in hun recente geschiedenis. Als je
het nu als Nederlandse regering over diversificatie van hulp wilt hebben, zonder te
weten of die hulp aan Palestijnen in ieder geval op de lange termijn gegarandeerd
kan worden, dan speel je gewoon met de veiligheid van en de hulp aan de Palestijnen.
Waarom neemt de Nederlandse regering dat niet mee in haar overwegingen?

Minister Veldkamp:

Ik was niet de initiatiefnemer tot die motie of dat amendement. Ik erken wel dat dat
«oordeel Kamer» heeft gekregen. Hoe dan ook, de humanitaire hulp, het totale bedrag:
oordeel Kamer. Of nee, het totale bedrag voor humanitaire hulp blijft ook voor volgend
jaar gelijk. Het verschil van wat er minder naar UNRWA gaat, gaat via andere organisaties
wel degelijk naar de Palestijnse gebieden. Nogmaals, ik wees al op die 3 miljoen,
op die 5 miljoen; wij blijven ons via de humanitaire demarche en dergelijke inzetten
zowel wat betreft het volume van de humanitaire hulp als wat betreft het vraagstuk
hoe die humanitaire hulp erin kan, via welke grensovergangen en hoe die kan worden
gedistribueerd, want op dit moment wordt er ongelofelijk veel geplunderd in de Gazastrook
door diverse clans en dergelijke.

De heer Van Baarle (DENK):

Diversificatie van het mandaat van UNRWA is politiek. Dat zijn politieke vragen. Het
is nu even niet het moment voor politiek als we zien waar de Palestijnen behoefte
aan hebben. Nu is niet het moment om het te hebben over het mandaat van UNRWA en diversifiëren.
De Minister geeft aan dat moties en amendementen oordeel Kamer hebben gekregen, maar
ik vraag hem specifiek of dit het moment is om over de rug van de Palestijnen politiek
te bedrijven over wat UNRWA zou moeten zijn. Dit is toch gewoon niet het moment?

Minister Veldkamp:

Het is op dit moment in ieder geval niet mijn intentie om het mandaat van UNRWA te
doen wijzigen of daar voorstellen voor te doen in een internationaal, VN- of ander
kader. Integendeel. Bovendien is het de intentie om het totale humanitairehulpvolume
voor Gaza en de Palestijnse gebieden in ieder geval niet te verminderen. De ellende
in Gaza verdient dat wij ons maximaal blijven inzetten, zowel voor een staakt-het-vuren
als voor het op zijn plaats krijgen van de humanitaire hulp.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan mijn tweede onderwerp. Een voorlopige voorziening brengt met zich mee dat derde
staten alles in het werk moeten stellen om een genocide in Gaza te voorkomen. De fractie
van DENK vindt dat er sprake is van genocide. Maar ik denk dat iedereen het er met
elkaar over eens is dat die voorlopige voorziening dat met zich meebrengt. Vindt de
Minister nou echt dat de Nederlandse regering, met haar opstelling in de afgelopen
vier maanden en het effect dat dat teweeg heeft gebracht, namelijk dat we het nog
steeds hebben over hongersnood, geweld en het uitmoorden van de Palestijnen, daadwerkelijk
alles heeft gedaan om een genocide daar te voorkomen?

Minister Veldkamp:

Het huidige kabinet zet zich sterk in – dat geldt ook voor het vorige kabinet, dat
na 7 oktober met die situatie te maken kreeg – om de situatie te verbeteren. Het blijft
een buitengewoon weerbarstige situatie, een hele moeizame situatie, waar ook landen
vele malen groter dan ons land niet altijd voldoende invloed op hebben. Tegelijkertijd,
zeg ik – die voorlopige voorziening heeft ook gewezen op het risico van genocide –
dat Israël meer moet doen om dat te voorkomen. Ook Israël wijst Nederland op die verplichtingen.
Wij wijzen – dat gebeurde ook onder het vorige kabinet al – telkens op het belang
van internationale recht en het internationale humanitaire recht. Ik heb geen illusies
dat Hamas zich morgen aan dat humanitaire recht zal houden, maar tegen Israël zeggen
we: democratieën vechten anders. En we blijven Israël daarop wijzen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister zeggen: ik heb kritiek op de oorlogsvoering van Israël op Gaza.
Waar bestaat die kritiek uit? En schendt Israël het humanitair recht?

Minister Veldkamp:

Ik kan zelf niet constateren of Israël het humanitair recht schendt, maar als het
elementen van het zogeheten generaalsplan/eilandplan zou uitvoeren, wat zo lijkt te
zijn, dan is sprake van schending van het internationale humanitaire recht. Ik zou
het liefst zien dat een onafhankelijke commissie of iets dergelijks daarnaar zou kijken.
In 2014 hebben we generaal buiten dienst Patrick Cammaert gehad, die een VN-commissie
leidde – wat was het: Operatie Chucatán, als ik het me goed herinner – die onderzoek
deed naar de oorlog in 2014 en aan de VN rapporteerde. Zoiets zou ik het liefst zien.
Dat is afgelopen jaar niet van de grond gekomen. Ik heb Israël er onlangs bijvoorbeeld
wel weer op gewezen dat het ook zelf onafhankelijk officieel onderzoek had kunnen
instellen naar het eigen oorlogshandelen in de Gazastrook, waarmee de arrestatiebevelen
die zijn uitgevaardigd door het Internationaal Strafhof, mogelijk voorkomen hadden
kunnen worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De Minister zegt dat hij dat niet kan vaststellen, maar ook dat hij kritiek heeft
op de oorlogsvoering. Waar bestaat die kritiek dan uit?

Minister Veldkamp:

Die kritiek bestaat eruit – goede vraag van mevrouw Piri – dat ik grote vraagtekens
heb bij wat er gebeurt op basis van informatie die mij niet alleen via de ambtelijke
lijn maar ook anderszins bereikt. Kijk bijvoorbeeld naar dat IPC-rapport. Dat IPC-rapport
heb ik ook specifiek bij de nieuwe Israëlische Minister opgebracht. Het is ook hun
heel duidelijk dat ik me daar, door alle informatie die mij bereikt, buitengewoon
veel zorgen over maak, met name over de voedselvoorziening en de beschikbaarheid en
prijzen van voedsel in het noorden van de Gazastrook. Nogmaals, wat we als Nederland
doen, is ons er echt voor inzetten, bijvoorbeeld met Jordanië, om te kijken of er
meer kan. Kan ook die Karni-crossing open? Kan er meer gebeuren via die landroute?
Kunnen we daaraan bijdragen? Kan er wat met helikopters? Al dat soort zaken doen we,
en ondertussen spreken we Israël ook wel degelijk aan op de oorlogshandelingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kan de Minister het zich voorstellen dat dit precies die dubbele maat is waar mensen
zo woest van worden? Elk ander conflict ter wereld, voordat er een oordeel is van
een onafhankelijk hof ... Natuurlijk is het aan landen, natuurlijk is het aan staten
om vast te stellen wanneer er oorlogsmisdaden gepleegd worden, wanneer het internationaal
recht geschonden wordt. Deze Minister doet dat in allerlei andere conflicten elke
week! Waarom doet hij dat niet bij Israël?

Minister Veldkamp:

Er is ook zoiets als 7 oktober. Mevrouw Piri sprak daarstraks over de gijzelaars.
Er is ook iets gebeurd op 7 oktober, waardoor een gigantische spiraal van geweld is
ontketend door een terreurorganisatie die iedere dag bereid blijkt haar eigen bevolking
op te offeren, iedere dag weer, telkens weer, nu ook weer. Het is echt wel van belang
om in ogenschouw te houden dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen. De
vervolgvraag is of het in die zelfverdediging én in die militaire acties die daarop
volgen correct handelt. Daar zitten die vraagtekens, vraagtekens die bij anderen hebben
geleid tot uitroeptekens. U heeft de arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof
gezien. Om ook nog even te bevestigen aan een aantal van u: wat betreft die arrestatiebevelen
blijf ik bij wat ik daarover heb gezegd op 21 november, plenair, in de Kamer. Die
voert Nederland natuurlijk uit. Het arrestatiebevel is gecleared door de Pre-Trial
Chamber van het Internationaal Strafhof. Daarmee is het ook een gerechtelijke uitspraak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er is hier geen partij die 7 oktober niet heeft veroordeeld. Maar dat is geen rechtvaardiging
voor wat er de afgelopen veertien maanden in Gaza is gebeurd. Dat probeert de Minister
nu toch te doen in zijn beantwoording door de vraag waar die kritiek uit bestaat te
ontwijken. Waarom kunnen we bij Israël niet gewoon zeggen: er is duidelijk sprake
van schendingen van het internationale recht? Laat ik het dan zo zeggen. Ik wil een
verbindende boodschap uitspreken, want dit vraagstuk verdeelt ons allemaal hier in
de Kamer. De meeste partijen hier willen drie dingen: een staakt-het-vuren, vrijlating
van de gijzelaars en voldoende humanitaire hulp voor de Palestijnen. Alleen, ik ben
ervan overtuigd dat niet alleen de inzet van het kabinet ineffectief is, maar ook
dat de probleemanalyse niet klopt. Netanyahu is namelijk de man – dat vinden ook heel
veel families van de gijzelaars – die ervoor zorgt dat deze drie dingen nu niet gebeuren.
Erkent de Minister dat? Vindt hij echt na veertien maanden nog steeds dat zijn beleid
het beste is?

Minister Veldkamp:

Ik weet niet of mijn beleid het beste is. Wat ik wel weet, is dat we inderdaad een
aantal doelen delen: er moet een staakt-het-vuren tot stand komen, de gijzelaars moeten
vrijkomen – al die mensen wachten daar nog steeds op – de humanitaire hulp moet erin
komen en gedistribueerd worden en er moet uiteindelijk een einde aan die oorlog komen.
Dat delen we. Ik denk dat dat niet het probleem is. De vraag is de weg daarnaartoe.
Mijn weg is nog steeds dat Nederland daar tracht een actieve inzet te plegen zonder
slechts te proclameren, maar juist ook door te engageren. Uiteraard zal uiteindelijk
de leiding aan beide kanten – er zijn twee partijen hier in die verschrikkelijke oorlog
– dus zowel aan de Israëlische kant als aan de kant van Hamas, voor zo'n staakt-het-vuren
akkoord moeten geven. Dat speelt nu. Dat speelt een rol. Daarbij wil ik overigens
gezegd hebben dat ik de leiding van een democratische staat, wat je ook van het beleid
van die democratische staat vindt, niet op gelijke hoogte wil stellen met de leiding
van de terreurorganisatie die de verschrikking van 7 oktober heeft aangericht en iedere
dag zijn eigen mensen opoffert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit snap ik al niet, hè. Waarom die zinnen op het eind? Die hadden toch helemaal
niks met mijn vraag te maken? Ik wil echt één punt maken, want de Minister zegt nu
voor de tweede keer: ja, die proclamaties van verontwaardiging. Dat deed hij ook al
over Ierland en over hoe de Noren handelen, en nu ook naar de Kamer toe. Hij zegt:
«Ik ben effectief. Ik ben de echte diplomaat. Maar jullie doen alleen maar proclamaties
van verontwaardiging.» Laat ik dan deze vraag stellen. Op het moment dat onze bevriende
landen, de Noren, niet meer welkom zijn, op het moment dat de Israëlische Minister
van Buitenlandse Zaken tegen de president van Ierland zegt dat hij een antisemitische
leugenaar is, op het moment dat de VN-secretaris-generaal door de Israëlische regering
als persona non grata wordt gezien, wie zijn dan onze vrienden? Staan we naast hen
of blijven we gewoon achter Netanyahu staan?

Minister Veldkamp:

Als mensen verontwaardigd zijn, dan begrijp ik dat heel goed. Het beleid van Ierland
en Noorwegen respecteer ik. Het is alleen een keuze die ik niet maak. Ik maak tot
nu toe een andere keuze. Ik denk dat er voor Nederland een andere rol is. Over het
feit dat Israël op een gegeven moment de Noorse diplomaten niet meer in Ramallah en
dergelijke wilde, heb ik ook met de Israëli's gesproken, heel specifiek, ook mede
op verzoek van Noorwegen. Dat heb ik ook afgekeurd. Maar ik kies ervoor om nog steeds
te kijken naar wat we wel kunnen doen. Dat doe ik zonder denigrerend te willen zijn
over degenen die de keuze maken om vooral proclamerend te zijn in plaats van engagerend.
Ik kies nog steeds voor het engageren. Daarmee stel ik me niet aan de kant van premier
Netanyahu, maar daarmee zie ik ook dat zo'n 70% van de Israëli's een einde aan die
oorlog wil. Er zijn veel Israëli's die iedere zaterdagavond demonstreren tegen het
beleid van premier Netanyahu op de straten van Tel Aviv en in andere Israëlische steden.
Die moeten we ook zien. Die moeten we ook in ogenschouw houden. Ik denk dat dat ook
van belang is. Het kan niet volledig binair zijn.

De heer Dassen (Volt):

In januari waarschuwde het Internationaal Gerechtshof ervoor dat er een reële en imminente
dreiging op genocide is en dat Israël er alles aan moet doen om dat te voorkomen.
Welke concrete acties heeft de Minister sindsdien gezien die Israël genomen heeft
om dit te voorkomen?

Minister Veldkamp:

Te weinig. Dat moet meer. Ik denk dat het vorige kabinet dat al vaststelde. Wij stellen
dat ook vast. Er moet meer gebeuren. Er zijn zaken waar wij naar kijken. Nogmaals,
ik zeg tegen de Israëli's: «Waarom heb je niet zelf zo'n onafhankelijk, officieel
onderzoek ingesteld naar het oorlogshandelen? Zeg zelf dat het misschien wel arrestatiebevelen
had kunnen voorkomen, op basis van complementariteit.» Dat laatste woord heb ik letterlijk
gebruikt tegen de vorige Israëlische Minister van Defensie, meneer Gallant. Ik heb
erop gewezen dat Israël alles moet doen, en daar blijf ik toe oproepen. Maar als ik
Israël vandaag de rug toekeer, zal die situatie niet meteen beter zijn, niet aan de
kant van Israël en zeker niet aan de kant van Hamas.

De heer Dassen (Volt):

We zijn een jaar verder. Ik vraag de Minister om een concrete actie te noemen, maar
hij weet gewoon geen enkele actie te noemen die Israël al genomen heeft.

Een van de andere punten die het Internationaal Gerechtshof oplegde, was dat Israël
ervoor moet zorgen dat er voldoende humanitaire hulp het gebied in kan. Voor 7 oktober
waren er 500 vrachtwagens per dag. Hoeveel zijn dat er nu per dag?

Minister Veldkamp:

Dat moet ik nagaan. Ik weet niet wat de cijfers van COGAT zijn op dit moment – die
ken ik niet uit mijn hoofd – maar dat is typisch zo'n Israëlische instelling die zich
daarmee bezighoudt. Als ik kijk naar het afgelopen jaar, zie ik dat de Kerem Shalom-crossing
open is gegaan en dat Kissufim even open is geweest. Ik zie de landroute van Jordanië
naar de Erez-crossing. Ik zie al die inspanningen. Ik zie ook de airdrops die Nederland
onder andere met Jordanië heeft gedaan, net als andere landen. Ik zie wel degelijk
dat er dingen zijn gebeurd. Overigens is daar telkens de instemming en de samenwerking
met de Israëlische autoriteiten voor nodig.

De voorzitter:

De vraag was hoeveel. U zei: dat moet ik even nakijken. Alle begrip daarvoor. Ik wil
voorstellen om te kijken of u daar aan het einde van uw termijn op terug kan komen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil het wel zeggen: het zijn er 67. Dat is 10%. In oktober waren het er 37. Dat
de Minister dit niet paraat heeft, baart mij ook zorgen. Hier gaat het namelijk om:
humanitaire hulp en voedsel. Noord-Gaza heeft al twee maanden geen contact meer met
de buitenwereld en wordt daar met de grond gelijkgemaakt. Er is geen voedsel, geen
water en er zijn geen medicijnen. De Minister weet geen actie te noemen die Israël
genomen heeft sinds januari. De Minister weet niet hoeveel humanitaire hulp binnenkomt.
Toch zit hij hier een verhaal te verdedigen waarvan eigenlijk iedereen aan deze kant
van de tafel inmiddels zegt: dit valt niet meer te verdedigen. Er moeten sancties
komen. Er moet actie ondernemen worden. Netanyahu luistert niet naar deze Minister
op deze manier. Dan kan hij andere landen een veeg uit de pan geven, maar als ik dit
hoor – ik noemde het op, maar de Minister weet er geen antwoord op te geven – kan
ik maar één ding concluderen, namelijk dat deze Minister blind is, in een tunnel zit
en op dit moment absoluut een verkeerde route bewandelt. Het wordt tijd dat dit kabinet
daadwerkelijk actie gaat ondernemen en met sancties komt.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de heer Dassen de inzet van de Nederlandse diplomaten en de inzet van
anderen die zich daarmee bezighouden in de regio, tekortdoet. Er komt te weinig hulp
binnen. Daar zijn mensen iedere dag mee bezig. Er zijn mensen concreet met COGAT in
gesprek. Er komt te weinig hulp binnen. Ik wijs bijvoorbeeld op de dingen die gebeurd
zijn. Het zijn kleine bijdragen, maar, nogmaals, we zijn geen groot land. Ik noem
bijvoorbeeld de poliovaccinaties, waar de VN en landen zich mee bezig hebben gehouden.
Daarvoor heb je de corridors, de humanitaire pauzes, de centra et cetera voor nodig.
Die poliovaccinatiecampagne voor kinderen in Gaza is wel geslaagd. Dat is in samenwerking
met de Israëlische autoriteiten gebeurd. Al die dingen zijn niet makkelijk. Wij doen
dat niet alleen. Er is een hele serie landen en instellingen – ik noemde mevrouw Kaag
al – die zich daar ongelofelijk voor inzetten. Het is zeer weerbarstig. Als je met
Israël praat, spreek je met een getraumatiseerd land. Het is getraumatiseerd door
de gebeurtenissen van 7 oktober. Die staat is juist opgericht om dat soort zaken te
voorkomen. Het is getraumatiseerd door het plezier waarmee, zoals op alle beelden
te zien is, de terroristen op 7 oktober hebben huisgehouden. En het is getraumatiseerd
door het antisemitisme dat in Europa en de westerse wereld is toegenomen. Het is een
getraumatiseerd land, waar je wel degelijk mee in gesprek moet blijven en dat je zeker
ook moet aanspreken, maar het is niet makkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen. Nee, eerst de heer Dassen voor een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Het Hof vond in januari al dat er voldoende aanleiding was om voorlopige maatregelen
op te leggen, omdat, zo werd gezegd, de slachtoffers niet konden wachten. Kijk naar
de beelden en naar de 45.000 doden. 70% daarvan bestaat uit vrouwen en kinderen. Een
groot deel van de gebouwen is compleet vernietigd. Ziekenhuizen worden gebombardeerd.
Wat denkt u wat voor trauma de mensen daar hebben? Als de Minister dan niet één actie
kan noemen die Israël sindsdien heeft ondernomen, kan hij ook niet beweren dat wij
aan onze verplichting voldoen om te voorkomen dat daar mogelijk genocide plaatsvindt.

Minister Veldkamp:

Ik kan herhalen wat ik net heb gezegd. Ik noemde als voorbeeld de poliovaccinatie,
maar er zijn talloze andere dingen waarbij we degelijk getracht wordt om hulp op zijn
plaats te krijgen. Op het ogenblik trachten wij bijvoorbeeld met Jordanië, ook vanwege
de frustraties die zij voelen over de situatie, alle pogingen te doen om het leed
te verlichten. Daar blijf ik op inzetten.

De voorzitter:

Ik onderbreek de Minister even. Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet wat ik zeg en ook niet wat ik vraag. Ik geef aan dat Israël geen enkele
actie heeft ondernomen. Daar gaf ik net voorbeelden van. Prima dat de Minister de
kleine bijdrages die Nederland heeft proberen te leveren, blijft herhalen, maar ...

De voorzitter:

Uw vraag betrof Israël.

De heer Dassen (Volt):

... Israël doet er niks aan.

Minister Veldkamp:

Ik zit hier niet namens Israël. Ik zeg – dat heb ik ook gezegd in mijn inleiding –
dat het mij buitengewoon veel zorgen baart. Ik heb het over de manier waarop de oorlogshandelingen
plaatsvinden. Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen, maar dat betekent
niet dat je geen kritiek mag hebben op de oorlogsvoering. Op dit moment kijk ik naar
de pogingen die worden ondernomen voor een staakt-het-vuren en voor humanitaire hulp
daarbij. Daar zetten wij ons voor ons in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sla even aan op wat de Minister zei over het winterklaar maken voor hulp. Natuurlijk
is het altijd goed om hulp winterklaar te maken, maar dit staat echt in schril contrast
met wat er op dit moment in Gaza aan de hand is. Er is geen hulp in Noord-Gaza, want
hulporganisaties zijn daar weggegaan omdat het daar te gevaarlijk is. Er is al twee
maanden geen contact meer met die regio. Mensen verhongeren en worden bewust uitgehongerd.
Dat blijkt ook uit het rapport van Amnesty. Het Internationaal Gerechtshof heeft gewaarschuwd:
er vindt daar mogelijk een genocide plaats. Daarna vond geen ondubbelzinnige veroordeling
van dit kabinet plaats. Daarna concludeerde de VN in november: wat Israël in Gaza
doet, heeft alle kernmerken van een genocide. Nu ligt er een rapport van Amnesty.
Op geen enkel moment heb ik een veroordeling gehoord van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die wil ik nu, vandaag. Ik wil nu horen of deze regering de misdaden van de regering
van Netanyahu veroordeelt. Erkent de Minister in ieder geval dat er mogelijk een genocide
plaatsvindt?

Minister Veldkamp:

Mevrouw Teunissen heeft het over de misdaden van de heer Netanyahu. Ik stel vast dat
het gaat om een verdachte in de zin van het Internationaal Strafhof, die ook nog in
beroep gaat en daarmee niet veroordeeld is. Zoiets laten we over aan het Internationaal
Strafhof. Op dit moment is daar dus geen sprake van. Nogmaals, ik zou hebben gewild
dat men een eigen onafhankelijk onderzoek had gedaan. Dat lijkt mij van belang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Hij heeft geen enkele nieuwe maatregel genoemd
die niet al genomen werd door het vorige kabinet naar aanleiding van de rapporten
die ik net allemaal heb opgenoemd. Ik hoor niks extra's, niks extra's. Ook uit dit
antwoord blijkt weer dat de Minister volledig wegkijkt van de misdaden die op dit
moment worden begaan in Gaza, op basis van onafhankelijke onderzoeken. Ik heb hem
gevraagd om een reactie op het Amnesty-rapport. Eerlijk gezegd hebben nog veel meer
collega's daarnaar gevraagd. Ik vind het echt schandalig dat de Minister daar nu niet
eens uit zichzelf op ingaat, maar dat wij er weer naar moeten vragen. Ik vraag hem
nu, nogmaals: geef alstublieft een reactie op het rapport van Amnesty International,
dat zegt dat Israël genocide pleegt in Gaza.

Minister Veldkamp:

Tegen mevrouw Teunissen kan ik zeggen: ik ben het rapport van Amnesty nog aan het
lezen. Ik ben op pagina 100, geloof ik. Ik begrijp dat Amnesty op pagina 101 met een
wat gewijzigde definitie van genocide komt. Die ga ik ook nog bestuderen. Dat soort
rapporten nemen we serieus, want we vinden de situatie buitengewoon ernstig. De term
genocide verwijst naar een zeer ernstig misdrijf met een hele hoge bewijsstandaard.
Alleen als alle elementen van het Genocideverdrag, dat al is genoemd, worden vervuld,
kan daar sprake van zijn. Dat vraagt onder meer om een bewijs van genocidale opzet.
Ik vraag me ernstig af of het Amnesty-rapport – nogmaals, ik moet het nog volledig
bestuderen – wat dat betreft de toets der kritiek van de experts kan doorstaan. Zoals
de premier gisteren ook al heeft gezegd in het debat over de Europese Raad, komen
we daar komende maand nog op terug in een brief.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een punt van orde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, een punt van orde, voorzitter. We hebben nog twaalf minuten te gaan en er wordt
hier zó'n sneer gegeven naar Amnesty. Ik wil er als punt van orde op wijzen dat Amnesty
dezelfde definitie hanteert als die Nederland heeft ingebracht in de interventie in
Gambia versus Myanmar. Precies het punt dat Nederland als definitie heeft gehanteerd,
is de basis van het Amnesty-onderzoek.

De voorzitter:

Collega's, ik ben als was in uw handen, dus we kunnen stil blijven staan bij de vraag
of dit een punt van orde is. We gaan door? Dat lijkt mij heel goed. Mevrouw Piri heeft
haar punt gemaakt. We waren bij mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit bouwt voort op wat er werd gezegd. Ik vind het echt ontzettend kwalijk dat de
Minister... Ik noem net een aantal rechterlijke instanties op die uitspraken hebben
gedaan dat er vermeend sprake is van genocide en dat Israël er alles aan moet doen
om genocide te voorkomen. Staten hebben vanuit het Genocideverdrag ook de verplichting
om genocide te voorkomen. Nu is er dus ook nog een superalarmerend rapport. Het enige
wat de Minister antwoordt, is: ik heb het rapport nog niet gelezen. Ik vind het echt
een blamage. Ik vind het een blamage. En dan suggereert hij ook nog eens meteen...
U heeft het rapport nog niet gelezen, maar u zaait tegelijkertijd wel twijfels over
de intenties van het rapport door te zeggen: misschien is de definitie van «genocide»
niet goed. Zoals mevrouw Piri net ook al heel duidelijk aangaf, hanteert Amnesty gewoon
de gangbare definitie zoals vastgelegd in artikel 2 van het Genocideverdrag en artikel
6 van het Statuut van Rome. Amnesty heeft daar ook nog een toelichting op gegeven.
Amnesty hanteert in die toelichting de hoogste standaarden van het Internationaal
Gerechtshof.

Nadat er dus ook al gerechtelijke uitspraken liggen over het voorkomen van genocide,
komt er een rapport dat ontzettend alarmerend is, waarvan de hele internationale gemeenschap
wakker moet schrikken en waardoor Nederland eindelijk tot actie over moet gaan. Het
enige dat deze Minister doet, is twijfel zaaien over het rapport en de Kamer afdoen
met: ik heb het rapport nog niet gelezen. Dit is wegkijken. Ik kan niet anders zeggen
dan dat deze Minister de regering van Netanyahu de hand boven het hoofd blijft houden.
Hij doet niet wat nodig is in het verlengde van het internationale recht.

Minister Veldkamp:

Ik herken niet het beeld dat er wordt geschetst. Experts zijn bij ons, op het ministerie,
bezig zich in de rapporten te verdiepen of hebben dat deels al gedaan. Ik wil het
rapport zelf ook lezen, om zelf ook een beeld te vormen. Ik wil ook andere rapporten
lezen. Ik wil dat rapport dus zelf uitlezen. Dat betekent niet dat anderen daar niet
al lang mee begonnen of mee bezig zijn. Gedegen en onafhankelijk onderzoek naar mogelijke,
ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht is van belang. Dat is ook van
belang waar het bijvoorbeeld Hamas aangaat. Ik geloof dat Amnesty ook erkent dat er
meer onderzoek gedaan moet worden, ook naar die kant. Ik geloof dat ze daar ook mee
bezig zijn. Daar steun ik ze van harte in. We kijken verder naar dat rapport. Nogmaals,
de premier heeft al aangegeven nog terug te komen op het rapport met een Kamerbrief.
Daar gaat aan worden gewerkt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen. Een korte vraag, alstublieft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is steeds het argument. Natuurlijk duurt het nog jaren voordat genocide internationaalrechtelijk
gezien kan worden vastgesteld. Maar staten hebben de verplichting om genocide te voorkomen.
Juist daarom is het belangrijk dat het kabinet nu maatregelen neemt. Ik wil het volgende
heel concreet aan de Minister vragen. De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken heeft gezegd: het is aan kabinetten, regeringen, zelf om te beoordelen
of er sprake is van genocide.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een politiek oordeel. Ik wil dus aan de Minister vragen of hij bereid is om
dat politiek vast te gaan stellen, in lijn met dat advies.

Minister Veldkamp:

Daar kan ik nog niet op vooruitlopen, want, nogmaals, we gaan dat rapport verder bestuderen.
We komen daar komende maand op terug in een brief aan uw Kamer.

De voorzitter:

Ik heb nog een hele lijst met Kamerleden die willen interrumperen. Dat gaat niet allemaal
lukken voor 21.00 uur. Ik hoor dat er een ordevoorstel in de maak is op rechts. Wie
gaat dat ordevoorstel op rechts doen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een ordevoorstel, voorzitter, want ik weet dat er in ieder geval geen mogelijkheid
is om dit commissiedebat voort te zetten. Ik was zelf de aanvrager van het tweeminutendebat.
Ik vind het eigenlijk niet heel netjes naar de ambtenaren om in de laatste week te
eisen om voor morgen alle nog uitstaande vragen te beantwoorden. Het ordevoorstel
zou zijn om het commissiedebat in de eerste of tweede week na het reces voort te zetten,
in de hoop dat we dan schriftelijke antwoorden hebben op de nog niet beantwoorde vragen.
Dan kunnen we het debat afronden. Dan vervalt dus morgen het tweeminutendebat, want
dat vindt natuurlijk pas plaats op het moment dat het commissiedebat is afgerond.

De voorzitter:

Ik zal het ordevoorstel in stemming brengen. Ik zal even kijken hoe daarop wordt gereageerd.
Ik hoor namelijk net dat we, als u zou willen, nog iets langer door kunnen vanavond
in deze zaal, maar de vraag is of we het dan wel afkrijgen. Dat wilde ik nog meegeven.

De heer Paternotte (D66):

Het heeft natuurlijk heel lang geduurd voordat een debat als dit kon worden ingepland.
Ik denk dat het mathematisch gezien met elf deelnemende partijen en een onderwerp
als dit niet zo gek is dat drieënhalf uur met elkaar debatteren niet voldoende is.
Twee uur inplannen na het reces – ik zou dat dan wel in de eerste week doen – lijkt
mij niet optimaal, maar wel een betere oplossing. Ik steun dus het ordevoorstel.

De heer Kahraman (NSC):

We hebben lang gewacht op dit debat, ook gezien de actualiteiten in Syrië. Ik had
nog gevraagd naar het sturen van humanitaire hulp naar Syrië. Dat is zo urgent. Ik
wil juist graag een tweeminutendebat, omdat ik daarmee de Kamer kan oproepen tot een
uitspraak met betrekking tot humanitaire hulp voor Syrië. Dus geen steun vanuit mij.

De voorzitter:

Geen steun. Meneer... eh...

De heer Boswijk (CDA):

Dinges. Maakt niet uit. Krul. Ik luister naar alles. Steun.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal.

De heer Van Baarle (DENK):

Voor een goede behandeling van alle onderwerpen die de Minister nog moet aanraken
in zijn beantwoording, moeten we het echt voortzetten na het reces, denk ik.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun, want ik zie al aankomen dat er geen tijd meer is voor interrupties, ondanks
dat ik al heel lang wil. Die zijn toch wel nodig voor een goed debat. Dan kan de Minister
ook dit rapport goed lezen, pagina 101 en 102 en zo. Dat lijkt me heel goed.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Steun, maar dan wel de vraag aan NSC om morgen geen tweeminutendebat te houden, want
anders krijg je...

De voorzitter:

Een tweeminutendebat kan pas als het debat is afgerond.

De heer Van der Burg (VVD):

Oké. De junior hier zwijgt meteen, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Steun. Dan is er... O, sorry. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb afscheid genomen, voorzitter. Voor u zit ik inderdaad uiterst links, meneer
Van der Burg. Ik had het sowieso willen steunen, dus akkoord.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, mag ik nog één ding zeggen? Ik denk dat u kan concluderen dat dit gaat
gebeuren. Ik snap de zorg van de heer Kahraman wel. Er staat morgen een tweeminutendebat
Terrorisme gepland, dat natuurlijk in ieder geval zeer raakt aan de situatie in Syrië
en de IS-kampen daar. Wellicht biedt dat nog enig soelaas voor een eventuele Kameruitspraak
die hij wil.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat er een voorstel is om het debat voor nu te schorsen en om het
voort te zetten na het reces. De voorkeur is om het in te plannen in de eerste week
na het reces. Wij gaan even kijken hoeveel vragen er nog precies zijn. Ik hoorde iets
over twee uur, maar laten we heel even inventariseren hoeveel vragen er nog zijn,
om te weten wat de precieze tijd wordt. Verder is het ook veel gegaan over het Amnesty-rapport.
Mevrouw Dobbe, u zei nog: het zou fijn zijn als de reactie daarop er tegen die tijd
is. Ik geef nog even aan de Minister mee dat het fijn zou zijn als er, als het debat
wordt voortgezet, ook inhoudelijk op het Amnesty-rapport kan worden ingegaan. Daar
waren veel vragen over. Ik verwacht dat er anders weer in rondjes wordt rondgedraaid.
De eerste week na het reces is de week van 13 januari. We gaan nog kijken wanneer
we het precies inplannen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb alleen even een kleine zorg, omdat best wel een aantal vragen niet zijn beantwoord.
Zijn die wel goed geregistreerd? Misschien moeten we die nog even een keer helemaal
goed nagaan.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, ik begrijp uw zorg, maar ik heb gezien hoe hard en driftig er hier
ter rechterzijde is meegeschreven. Ter linkerzijde is er door de griffier meegeschreven.
Mochten mensen toch nog vragen hebben gemist, dan kan er via Debat Gemist nog worden
teruggekeken. Ik ga ervan uit dat dit goedkomt. Ik sluit de vergadering voor vanavond.
Ik wens u allen alvast een goed reces toe.

Sluiting 20.58 uur.