Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 18 november 2024, over Uitvoeringswet verordeningen inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten
36 526 Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1113 betreffende bij geldovermakingen en overdrachten van bepaalde cryptoactiva te voegen informatie en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2015/849 (Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie)
36 527
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten
ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/1114 betreffende cryptoactivamarkten (Uitvoeringswet
verordening cryptoactiva)
Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 december 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 november 2024 overleg gevoerd met de
heer Heinen, Minister van Financiën, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme en enige andere wetten in verband met de uitvoering van Verordening
(EU) 2023/1113 betreffende bij geldovermakingen en overdrachten van bepaalde cryptoactiva
te voegen informatie en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2015/849 (Uitvoeringswet
verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie)
(Kamerstuk 36 526);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische
delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/1114 betreffende cryptoactivamarkten
(Uitvoeringswet verordening cryptoactiva) (Kamerstuk 36 527);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 september 2024 inzake ontwerpbesluit
tot wijziging van het Besluit bekostiging financieel toezicht 2019 in verband met
Verordening (EU) 2023/1114 betreffende cryptoactivamarkten, de herziening van de procentuele
kostenverdeling van de Autoriteit Financiële Markten en enkele technische verbeteringen (Kamerstuk 36 527, nr. 7).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Faddegon, Joseph, Van der Lee en Aukje
de Vries,
en de heer Heinen, Minister van Financiën.
Aanvang 15.16 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Uitvoeringswet verordeningen
inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten. Wij zijn met een beperkt aantal Kamerleden
aanwezig, maar dat zegt waarschijnlijk niks over alle goede inbrengen die gaan plaatsvinden.
Ikzelf zal aan het eind mijn inbreng leveren en dan zal ik de heer Van der Lee van
GroenLinks-PvdA vragen of hij de voorzittershamer even wil overnemen.
Ik heet ook de Minister welkom, met zijn ambtelijke ondersteuning.
We beginnen bij de heer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Naar schatting zijn er op dit moment in Europa 31 miljoen
mensen die in crypto investeren. Het heeft ongeveer zes jaar geduurd voordat we de
MiCA hadden, de wet die probeert de cryptoactiva te reguleren. Ik ben heel blij dat
die er is, zeker op dit moment, omdat we in de Verenigde Staten nu de eerste zelfbenoemde
cryptopresident krijgen, die ook nog wordt geadviseerd door Elon Musk, die een eigen
cryptomunt heeft: de DOGE. Kennelijk gaat ook het departement zo heten dat hij gaat
runnen: het Department of Government Efficiency. Gelet op dat soort ontwikkelingen,
en als die echt vanuit de VS worden aangejaagd, vraag ik me wel af – dat is gelijk
mijn eerste vraag aan de Minister van Financiën: is de MiCA up-to-date? Of is deze
eigenlijk alweer achterhaald op het moment dat we die nu behandelen en in Nederland
ook echt implementeren?
Deze wetsvoorstellen zien er allebei op dat de MiCA effectief wordt geïmplementeerd.
Dat moet leiden tot een veilige en transparante cryptomarkt, waarin consumenten beter
worden beschermd en de risico's voor de financiële stabiliteit worden geminimaliseerd.
Er komt dus beter toezicht op reclame, als het goed is, en op reserves en bedrijfsvoering.
Tegelijkertijd biedt een en ander een geharmoniseerd kader voor bedrijven, waardoor
zij in de gehele EU cryptoactiva kunnen aanbieden met één vergunning.
Maar er zitten toch ook wel enige nadelen aan. Crypto wordt namelijk op deze manier
genormaliseerd en zelfs gelegitimeerd, terwijl we dat misschien niet moeten willen.
De Minister zegt zelf in antwoord op Kamervragen van mij: crypto's zijn door het ontbreken
van onderliggende kasstromen puur speculatief. Is het instappen in crypto's volgens
de Minister niet veel meer gokken dan beleggen, vraag ik hem. Is er niet veel te weinig
aandacht voor de schaduwkanten van crypto, zoals het faciliteren van criminele geldstromen,
het aanlokkelijk maken van gokgedrag, en de grote CO2-footprint van blockchains en het mijnen van bijvoorbeeld bitcoins? Zou er niet veel
meer nadruk moeten komen te liggen op het zo veel mogelijk inperken van de cryptoactiva?
Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Het klopt weliswaar dat de consumentenbescherming nu beter wordt geborgd, maar de
zeer speculatieve aard van crypto blijft, zoals gezegd, overeind. Kan het niet zo
worden ingeregeld dat er een automatische waarschuwing gegeven wordt als consumenten
een transactie willen aangaan, analoog aan «Let op! geld lenen kost geld»? Maar dan
natuurlijk iets anders.
Hoe kijkt de Minister overigens aan tegen een totaalverbod op reclame voor crypto?
De voorganger van deze Minister heeft een onderzoek in gang gezet dat in het voorjaar
van 2025 zou verschijnen. Dat is gericht op het ongewenst online beïnvloeden van consumenten
bij financiële keuzes. Kan de Minister al iets zeggen over dat onderzoek? Als die
gevolgen echt heel ernstig zijn, is dan een inperking, zoals een reclameverbod voor
crypto, op termijn een serieuze optie?
Vindt de Minister dat deze MiCA-wetgeving sterk genoeg is voor het voorkomen van zogenaamde
pump-and-dumppraktijken? De AFM waarschuwt daar nu al voor. Wordt het nu al voldoende
mogelijk om a reclames, inclusief social media, voor crypto strenger te reguleren,
b handelsplatforms te verplichten inzicht te geven in recent prijsverloop, inclusief
waarschuwing als het de schijn van pump-en-dump heeft, c een zwarte lijst van risicovolle
producten op te stellen en d hogere boetes bij marktmanipulatie op te leggen?
Hoe wordt overigens gewaarborgd dat zogenaamde stablecoins geen risico vormen voor
de bredere financiële stabiliteit of de monetaire soevereiniteit? Als deze op te grote
schaal worden gebruikt, kunnen ze immers destructief zijn voor het gehele monetaire
systeem, omdat ze aan de onderliggende valuta zijn gekoppeld. Hoe wordt gewaarborgd
dat dit niet gaat gebeuren? Welke limieten worden gesteld aan de omvang van stablecoins,
en kan dat überhaupt? Is de Minister het met mij eens dat mogelijk het grootste euvel
blijft dat veel van de problematische cryptoactiva buiten de Europese markt verhandeld
worden? De echt schimmige pump-and-dumpstructuren vallen dan toch niet zomaar onder
de werking van de nieuwe MiCA-wetgeving. Op welke manier gaat de Minister ervoor zorgen
dat cryptoaanbieders van buiten de EU ook in voldoende mate worden gecontroleerd?
Wie ook niet onder de wet vallen, zijn partijen die alleen advies geven over cryptoactiva.
Hoewel deze partijen dus zelf niet direct betrokken zijn bij transacties, gaat het
wel om adviesactiviteiten, bijvoorbeeld het adviseren over risicovolle investeringen
of verdachte structuren, die kunnen leiden tot het faciliteren van witwassen. Ik vraag
de Minister: in hoeverre kan met de nieuwe wet ook worden opgetreden tegen partijen
die alleen adviezen geven over cryptoactiva?
Smurfing, het opknippen van transacties in kleine stukjes zodat deze onder de radar
blijven, wordt voor de meeste transacties tegengegaan, omdat voor iedere transactie
volledige informatie dient te worden toegevoegd. Waar het gaat om de overdracht van
of naar een zelfgehost adres is de de-minimisregeling echter wel toegepast, en dient
er pas bij een bedrag van € 1.000 onderzoek te worden gedaan naar de initiator of
de begunstigde. Althans, dat zegt de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom
is dit? Kan de de-minimisregel voor deze transacties van en naar zelfgehoste adressen
niet ook gewoon worden afgeschaft? Heeft Nederland zich hiervoor ingezet of is hier,
in de achttien maanden dat er in Brussel over de hele MiCA-verordening is onderhandeld,
helemaal niet over gesproken?
De overgangstermijn van zes maanden is bij de introductie van de wet nog steeds best
lang, terwijl marktpartijen al langer weten dat deze eraan komt. Dat zijn dan toch
zes maanden waarin consumenten blijvend slecht worden beschermd. Heeft het kabinet
het maximale gedaan om deze termijn zo kort mogelijk te houden?
Ik zei het al: een ander groot nadeel van crypto's is de enorme CO2-footprint. Iedere bitcointransactie kost 500 kilo CO2. Alleen al in 2021 werd er zo'n 86 megaton uitgestoten door bitcoin mining. Hoe kijkt
de Minister aan tegen het introduceren van een rapportageverplichting voor aanbieders
van crypto's over de milieu- en klimaatimpact van hun diensten, bijvoorbeeld met een
score op het energiegebruik en de CO2-uitstoot van transacties? Waarom worden er geen doelen gesteld aan de cryptosector
om hun klimaatimpact te verlagen?
Met dit voorstel krijgt de Autoriteit Financiële Markten de taak om toezicht te houden
op risico's met betrekking tot witwassen en terrorisme bij transacties met cryptoactiva,
wat een enorme uitbreiding van het huidige takenpakket betekent. Heeft de AFM wel
voldoende middelen en expertise om dit nieuwe toezicht effectief uit te voeren? Ik
stelde hier in de zomer, in juli, al aparte schriftelijke Kamervragen over, naar aanleiding
van berichtgeving in Het Financieele Dagblad. De AFM had drie toezichtscenario's uitgewerkt
of ontwikkeld: minimaal, basis en aangescherpt. De Minister heeft tot mijn stomme
verbazing gekozen voor de minimale variant, die 7 miljoen euro kost. Hij stelt dat
dit afdoende is. Ik vind dat wel merkwaardig en snap niet waarom de Minister de Nederlandse
consument en de financiële markt niet veel beter wil beschermen door de AFM meer tanden
te geven. Waarom heeft hij niet op zijn minst voor het basisscenario gekozen? Het
is toch cruciaal dat onze toezichthouders goed voorbereid zijn op de uitdagingen van
de cryptosector en dat zij voldoende kennis, financiële middelen en instrumenten hebben
om goed in te spelen op fraude en manipulatie?
Dat de Minister hier zelf ook twijfels over heeft, leid ik af uit de slotzin van de
antwoorden op mijn schriftelijke vragen. De Minister schrijft: mocht de conclusie
zijn dat de capaciteit onvoldoende is om de onverwachte risico's in de markt het hoofd
te bieden, dan kan de AFM met toestemming van de raad van toezicht gebruikmaken van
de post onvoorzien op het kostenkader, om de inzet in cryptotoezicht uit te breiden.
Er zit dus al ruimte. Waarom dan niet gewoon gelijk kiezen voor het basistoezichtscenario?
Over het aangescherpte scenario kunnen we praten als we wat meer resultaten binnen
hebben.
Op welke manier wordt overigens geborgd dat alle nationale toezichthouders binnen
de EU voldoende capaciteit hebben en voldoende samenwerken om de best denkbare uitvoering
van MiCA veilig te stellen? In EU-verband wordt MiCA geëvalueerd, maar in deze Nederlandse
wetsvoorstellen ontbreekt een aparte Nederlandse evaluatiebepaling. Is dat niet nodig,
vraag ik de Minister. Is de Minister bereid om in ieder geval jaarlijks de Kamer te
informeren over wat er in het toezicht is voorgevallen? Hoeveel zaken zijn er onderzocht?
Wat zijn de resultaten daarvan? Het gaat erom dat wij, ongeacht de evaluatie in Europees
verband, die informatie direct tot ons krijgen. Dat kan misschien ook via de AFM.
Dat waren mijn vragen en dat is het einde van mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Faddegon van de PVV.
De heer Faddegon (PVV):
Ik zou een heleboel interrupties kunnen plaatsen, maar ik zal me tot één beperken.
De collega van Partij van de Arbeid-GroenLinks zei aan het begin: dit moeten we niet
willen. Ik vroeg me af wat u daarmee bedoelde. We moeten misschien ook geen kernwapens
willen, maar die zijn gewoon een realiteit. Dat is met crypto's ook het geval. Dus
ik vraag me af of u dan niet met heel utopische gedachten komt, want crypto's zijn
gewoon een fait accompli; die zijn er. Dus laten we ervoor zorgen dat we daar fatsoenlijk
en goed mee om kunnen gaan. Is dat niet een betere insteek?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg ook niet dat we ze absoluut moeten verbieden, want ik zie ook wel in dat het
daarvoor een beetje laat is en dat het vrij moeilijk is uit te voeren. Er zijn echter
wel mogelijkheden om ervoor te zorgen dat consumenten minder snel verleid worden om
hierin te stappen. Ik denk bijvoorbeeld aan een reclameverbod, want we zien – dat
is een paar jaar geleden ook vrij breed onderzocht – dat een heel groot deel van die
31 miljoen mensen die nu crypto gebruiken, heel jong is. Vaak zijn dat mensen die
zo jong zijn dat ze geen andere financiële tegoeden hebben, zoals spaartegoeden of
beleggingen. Die gokken echt letterlijk op cryptomarkten en cryptomunten. Daarnaast
zien we ook nog dat er heel veel piramidespellen aanwezig zijn, waarbij een paar mensen
superrijk worden en andere mensen door al die reclames op TikTok en zo verleid worden
tot dingen die heel onverstandig zijn. Ik denk dus dat er heel veel reden is om dit
als overheid te reguleren. Dat is dus de start van MiCA. Ik vraag me af of het niet
nodig is om er een schepje bovenop te doen.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Dank. Dan is het woord aan de heer Faddegon van de PVV.
De heer Faddegon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vijftien jaar geleden wisten de meeste mensen nog niet eens
wat crypto's waren. Dat was iets voor computernerds. Crypto's waren vrijwel niets
waard, vaak niet meer dan enkele tienden van centen of nog minder. Voor velen waren
crypto's gebakken lucht. Ook vandaag zien veel mensen crypto's nog steeds als gebakken
lucht. Het mooiste voorbeeld dat crypto's geen gebakken lucht zijn, is wel de dag
die als Bitcoin Pizza Day bekend is geworden. Op 22 mei 2010 werd de eerste aankoop
met bitcoins een feit, door iemand die voor 10.000 bitcoins twee pizza's kocht. Vandaag
de dag zou dat neerkomen op een prijs van ruim 436 miljoen euro per pizza, berekend
met de koers van 7.00 uur vanochtend. Het moge dus duidelijk zijn: goed gebakken,
maar geen gebakken lucht. Om het nog duidelijker te maken: de totale waarde van de
huidige cryptomarkt bedraagt ongeveer 3,8 biljoen euro. Alleen al de bitcoin als valuta
heeft vandaag de dag een waarde van ruim 1,8 biljoen euro; dat is 1,8 keer de totale
hoogte van het huidige Nederlandse bnp. Het gaat dus wel degelijk ergens over.
Voorzitter. Crypto's of cryptovaluta's zijn inmiddels niet meer weg te denken. Ze
zijn een nieuw soort geld dat buiten de banken om is ontstaan en daar wordt gehouden.
Het doel om onafhankelijk van banken en overheden geldtransacties te kunnen doen,
was op zich nog te begrijpen. Zoals met alle nieuwe dingen kan er echter helaas ook
verkeerd gebruik van worden gemaakt. Daarover hebben wij het vandaag. Waar velen zowel
plezier als gewin, en soms ook verlies, hebben met crypto's, wordt er door individuen
en groepen helaas ook gretig misbruik gemaakt van de anonieme transacties die de crypto's
vanwege hun aard en systematiek mogelijk maken. We zien ook dat er soms terrorisme
mee wordt gefinancierd en dat er waarschijnlijk in nog veel grotere mate geld uit
criminele activiteiten via crypto's wordt witgewassen. Dat kan en mag uiteraard niet
en mag nooit worden toegestaan. Mijn partij, de PVV, is dan ook van mening dat er
ook op cryptotransacties een adequate vorm van controle noodzakelijk is, juist om
misbruik voor verkeerde doelen te voorkomen. De door de Minister voorgestelde wijzigingen
in de wet kunnen dan ook grotendeels instemming bij ons vinden.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende zien we helaas ook enkele problemen in de cryptomarkten.
De AFM is aangesteld als toezichthouder, en belangrijke wijzigingen die nu terecht
voor ons liggen, betekenen weer extra controle. Dat gaat om controle van wie de opdrachtgever
van een transactie is, controle op wie de ontvanger van een transactie is, en terecht
betere controle en wellicht meer controle op de identiteit van de bezitter of koper
van cryptovaluta.
Een aanbieder van cryptovaluta heeft vanwege de EU-wetgeving een vergunning nodig.
Die is te verkrijgen als een bedrijf voldoet aan alle controlewetgeving. Zodra een
bedrijf echter deze vergunning op zak heeft, kan het in alle Europese landen zakendoen.
We zien helaas dat door de veelal veel hogere controletarieven van de AFM, die weer
op de bedrijven worden verhaald, veel bedrijven over de grens worden gejaagd. Dat
zijn bedrijven die op zich graag willen voldoen aan alle wet- en regelgeving, maar
die zien dat een vergunning onder Europees recht in veel andere EU-landen veel goedkoper
te verkrijgen en te houden is dan in Nederland. Dat heeft de vlucht van deze bedrijven
naar het buitenland tot gevolg. De Nederlandse consument kan dan nog wel bij buitenlandse
bedrijven terecht voor zijn crypto's, maar de service is dan natuurlijk altijd lastiger
dan wanneer men zaken kan doen met een bedrijf in Nederland. Juist als het gaat om
het overmaken van geld door crypto's lijkt vooral de goedwillende consument van deze
verschillen tussen de EU-landen de dupe te worden.
Voorzitter. Ik ga nog even verder in op de AFM. Laat ik beginnen met vast te stellen
dat we als land zonder enige twijfel een goede toezichthouder nodig hebben om de integriteit
van het financiële stelsel en de bedrijven die zich daarmee bezighouden te waarborgen.
Maar het blijkt dat de toezichtskosten voor met name kleine financiële instellingen
volgens een inmiddels bekend geworden conceptbegroting van De Nederlandsche Bank komend
jaar fors zullen stijgen. Er wordt zelfs gesproken over 50% verhoging van de kosten.
Wie zich door de lijst van tarieven van de AFM heen worstelt, kan slechts beamen dat
het er alle schijn van heeft dat juist de kleine bedrijven in deze sector proportioneel
onevenredig zwaar worden belast. «De toezichtskosten gedragen zich als zelfrijzend
bakmeel; proportionaliteit ontbreekt volledig.» Aldus luidt een uitspraak van de voorzitter
van Verenigde Betaal Instellingen Nederland. Hij spreekt over een absurde prijsverhoging
van de kosten voor toezicht. Goed toezicht, hoe belangrijk ook, mag en kan er nooit
toe leiden dat kleine bedrijven daarmee het leven praktisch onmogelijk wordt gemaakt,
zeker niet als blijkt dat de kosten van toezicht in andere landen stukken redelijker
zijn dan in Nederland.
Voorzitter. Vanwege deze problematiek van het oneerlijke speelveld in Europa willen
wij graag van de Minister vernemen of en hoe deze EU-wetgeving en de daarbij behorende
kosten voor aanbieders op eerlijke wijze binnen de EU-landen geregeld kan worden.
Waarom zijn de tarieven van de AFM zoveel hoger dan de toezichtskosten in andere EU-landen?
Werkt de AFM minder efficiënt dan andere toezichthouders? Graag een uitleg. Hopelijk
is dat een uitleg met mogelijke oplossingen om de kosten en tarieven te verlagen en
in overeenstemming te brengen met de toezichtskosten van andere EU-landen. Goede controle
op cryptoactiva is cruciaal; dat moge duidelijk zijn. Maar er moet voor de aanbieders
van crypto's wel een eerlijk speelveld zijn binnen de EU.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Omdat het hele betoog gaat over de kosten van toezicht, heb ik daar wel een vraag
over. Mij is niet helemaal duidelijk of er bij de PVV nou redenen of argumenten zijn
om te twijfelen aan de kwaliteit van het toezicht. Als het gaat om de vraag over de
efficiency van de AFM, vraag ik mij af of daar argumenten voor zijn. Mijn derde vraag
is: als die kosten hoog zijn, stelt de PVV dan voor dat de kosten van het toezicht
op een andere manier doorberekend moeten worden, bijvoorbeeld door daar publieke middelen
in te stoppen? Of is het een pleidooi om naar een race to the bottom naar het laagste
toezichtsniveau in heel Europa te gaan, omdat dat dan waarschijnlijk het goedkoopste
is? Dan voorzie ik dat de hele MiCA echt niks waard zal zijn, want dan zal er nergens
sprake zijn van adequate handhaving.
De heer Faddegon (PVV):
Ik denk dat u toch een klein beetje naar de bekende weg vraagt. Want uiteraard vinden
wij de kwaliteit van het toezicht belangrijk. Wij hebben er alleen moeite mee dat
Nederland weer het braafste en liever gezegd het duurste jongetje van de EU-klas is.
Wij twijfelen erover om nu meteen een stempel op andere landen te drukken, namelijk
dat ze hun toezicht niet op orde zouden hebben. Het lijkt me heel erg prematuur om
dat nu al te besluiten. Wij kunnen dus niet anders dan op dit moment, op grond van
de huidige gegevens, vaststellen dat Nederland gewoon extra duur is ten opzichte van
andere landen. Dat er kleine verschillen zijn, kunnen wij nog wel begrijpen. Maar
de verschillen zijn zodanig groot, dat inmiddels tientallen bedrijven die zich met
crypto's bezighielden dit land al hebben verlaten. Als we naar de tarieven kijken,
zien we ook dat juist kleine bedrijven onevenredig zwaar belast worden. Hoe groter
je bedrijf is, hoe minder je per klant of per transactie betaalt bij de AFM. Dus ook
de verdeling van de kosten zoals de AFM die op de bedrijven verhaalt, lijkt ons geen
eerlijke manier van zakendoen en lijkt geen eerlijk speelveld te creëren.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Komt er dan ook een concreet voorstel vanuit de PVV, bijvoorbeeld per motie of amendement,
over wat er moet gebeuren? Want wat moet er dan nu gebeuren?
De heer Faddegon (PVV):
Primair zouden wij natuurlijk een rechtvaardiger verdeling van de kosten van de AFM
willen zien. Dat lijkt me een eerste vereiste. Dat geldt niet alleen voor de cryptobedrijven.
Dat geldt voor de hele financiële markt. Hoe groter je bedrijf, hoe meer je wordt
beloond. Ik heb toevallig in die lijst gezien dat sommige bedrijven 6,3% van hun omzet
betalen, terwijl andere bedrijven maar 0,8% van hun omzet hoeven te betalen, gewoon
omdat ze veel meer omzet hebben. Dat lijkt me onevenredig, want dat betekent uiteindelijk
dat de consument die klant is van zo'n bedrijf dat betaalt. Wij vinden dus dat dat
de burgers en hun portemonnee niet ten goede komt, ongeacht waar ze het aan uit willen
geven. Daar moet op worden ingegrepen. Voor de rest is mijn vraag aan de Minister
hoe we kunnen voorkomen dat wij het duurste jongetje van de klas blijven. Daar heb
ik zelf niet direct een antwoord op; ik laat het graag aan het Ministerie van Financiën
over om daarover mee te denken.
De voorzitter:
Het voorstel voor de toezichtkosten en de verdeling daarvan ligt nu overigens niet
voor. Ik neem aan dat dat ook nog wel een keer naar de Kamer komt. Was u klaar met
uw betoog, meneer Faddegon?
De heer Faddegon (PVV):
Nee, nog niet. Bijna.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Faddegon (PVV):
Voorzitter. Mijn laatste zin ging erover dat wij dus een eerlijk speelveld binnen
de EU willen, al was het maar om te voorkomen dat bedrijven zich vanwege de hoge controlekosten
in Nederland genoodzaakt zien om zich in een ander land te vestigen, met daarbij verlies
van werkgelegenheid, kennis en economische voordelen voor ons eigen land. Wat kan
de Minister binnen zijn wettelijke mogelijkheden ondernemen om een eerlijk speelveld
te garanderen voor cryptobedrijven? Ons inziens behoren de controletarieven van de
AFM in lijn te liggen met de kosten en tarieven van toezichthouders in andere landen.
Daarmee wil ik dus niet zeggen dat ze exact identiek moeten zijn – dat voeg ik nog
even toe – maar er moet wel een beetje een eerlijk speelveld komen. Dat is er nu niet.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Joseph van NSC.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt vandaag de implementatiewet die het toezicht
op de handel in cryptovaluta moet verstevigen. Het gaat met name om de toevoeging
van informatie over de verzender en de ontvanger van deze cryptovaluta. Dit betekent
ook een uitbreiding van de Sanctiewet en de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering
van terrorisme. Daarop zullen de AFM en DNB toezicht moeten houden en moeten handhaven.
De fractie van Nieuw Sociaal Contract steunt dit voorstel. Zowel witwassen als terrorismefinanciering
moet sterk bestreden worden. Beide vormen een bedreiging voor de economie en de samenleving
en ondermijnen de democratische rechtsorde en de belastingmoraal.
De andere kant van de medaille is echter dat iedere vorm van informatieverstrekking
aan de overheid of bedrijven uiteraard effect heeft op de privacy. Van de Sanctiewet
en de Wwft weten we inmiddels dat deze heel vergaande gevolgen kunnen hebben voor
de privacy en zelfs een inbreuk op elementaire rechten kunnen betekenen. Zo worden
sommige mensen gebeld door banken met de meest verstrekkende vragen. Bij naar oordeel
van de bank onvoldoende beantwoording kan dit een acute opheffing van de bankrekening
tot gevolg hebben. Dit is een indirect effect van aanbeveling 8 van de Financial Action
Task Force. De voorganger van deze Minister van Financiën heeft hier onderzoek naar
gedaan en kwam tot de conclusie dat de banken de regels zelf veel te streng interpreteren
en dat hier dringend verandering in moet komen, ook vanwege het discriminatoire karakter
van de toepassing van de Wwft en de Sanctiewet. Er kwamen vervolgens ook verontrustende
berichten dat de banken zichzelf hierin niet herkennen. Onze vraag aan de Minister
is of de implementatie en toepassing van deze nieuwe wetgeving zal leiden tot nog
meer mogelijke sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen en hoe de Minister
dit gaat voorkomen.
Verder zagen we een opmerkelijke passage in de beantwoording in de nota naar aanleiding
van het verslag. Daarin stond dat de TFR zoals alle verordeningen in Europa een rechtstreekse
werking heeft en dat dit een reden zou zijn om de effecten van de regeldruk niet te
hoeven beoordelen. Het Adviescollege toetsing regeldruk adviseert dan ook niet over
dit wetsvoorstel. Wij vroegen ons af of dit betekent dat alle wet- en regelgeving
vanuit de EU niet gecheckt wordt op administratieve lasten. Dit zouden wij heel vreemd
vinden, onder meer omdat de helft van onze wetgeving uit Europa komt. In dat geval
zou het ATR wel heel ineffectief zijn, want als we ons in Nederland proberen te beperken
als het gaat om nieuwe regels, maar de EU allerlei regels over ons uitstort, is dat
eigenlijk dweilen met de kraan open. Wij vroegen ons af waarom het ATR toekomstige
Europese wet- en regelgeving niet alvast aan een toets kan onderwerpen als die nog
in Europa in behandeling is. Ik overweeg op dit punt een motie. Wij vonden het ook
opmerkelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens het wetsvoorstel niet belangrijk genoeg
vond om het te toetsen op privacyaspecten. Ik overweeg dan ook een motie om de Autoriteit
Persoonsgegevens en het ATR alsnog te verzoeken om dit wetsvoorstel aan een toets
te onderwerpen.
Verder gaan niet alle transacties in cryptovaluta via officiële betaaldienstverleners.
We vroegen ons af of de Minister kan aangeven welk percentage momenteel via officiële
aanbieders gaat en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders. We vragen ons af:
gaan DNB en AFM ook toezicht houden op de niet-officiële aanbieders, en op welke manier
dan? Of blijft dit een taak van de politie? Is de politie daar dan wel voldoende op
toegerust? Ook vragen wij ons af hoe de samenwerking is geregeld tussen de AFM, DNB,
de politie, het OM en de Financial Intelligence Unit. In aansluiting op wat de heer
Van der Lee zei, vraag ik wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd en of die termijn
eventueel naar voren kan worden gehaald, aangezien er relatief weinig ervaring is
met deze nieuwe toezichtwetgeving.
Tot slot willen wij aan de Minister vragen hoeveel de extra toezichtkosten naar verwachting
gaan bedragen voor de financiële instellingen en of de Minister ervoor kan zorgen
dat die kosten alleen bij de aanbieders van cryptovaluta en bij de consumenten die
er gebruik van maken worden neergelegd, en niet bij alle consumenten van overige betaaldiensten.
Verder zijn er de nodige vragen gesteld over handel buiten de EU, over smurfing, over
de milieu-impact en over de kosten van de AFM vergeleken met de kosten in andere landen
in Europa. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Van der Lee.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord terug aan mevrouw De Vries, ditmaal als woordvoerder
van de VVD. Zij gaat haar inbreng houden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen natuurlijk een aantal uitvoeringswetten van
verordeningen. Die hebben een rechtstreekse werking. Ik zal dus niet ingaan op de
technieken en op de afspraken die in die verordeningen zijn gemaakt, omdat we dat
in het voortraject al met elkaar hebben gedaan, via de BNC-fiches en de discussies
die daarover hebben plaatsgevonden. Dit is wereldwijd eigenlijk wel het eerste substantiële
regelgevende kader voor cryptoactiva. Crypto brengt natuurlijk problemen met zich
mee, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat de techniek die erachter
zit, de blockchaintechnologie, heel veel kansen biedt. We moeten ook bekijken hoe
we die kunnen benutten.
Wij zijn als VVD voorstander van het goed reguleren van de cryptoactiva. Wij verwelkomen
deze regelgeving dan ook. Dat doen we allereerst omdat de traceerbaarheid van overmakingen
van geld en van overdrachten van cryptoactiva een bijzonder belangrijk hulpmiddel
is bij het voorkomen, opsporen en onderzoeken van het witwassen van geld en van terrorismefinanciering.
Heel veel criminelen maken gewoon misbruik van de crypto als betaalmiddel. Het is
dus goed dat dit ook een vertaling krijgt in de Wet ter voorkoming van witwassen en
financieren van terrorisme, zodat we die drugscriminelen beter kunnen aanpakken. Ongebruikelijke
transacties moeten gemeld worden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit. Wat opviel,
was dat de capaciteit en de uitvoerbaarheid van de FIU in de stukken eigenlijk helemaal
niet meer terugkomen. Wij vinden het wel belangrijk dat de FIU voldoende capaciteit
heeft. Die heeft natuurlijk veel meer taken. Dit moet niet ten koste gaan van andere
belangrijke taken. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt.
Een aantal van mijn collega's heeft ook al aangegeven dat consumentenbescherming belangrijk
is, zeker bij risicovolle producten zoals cryptoactiva. De vraag is wel of dit nu
voldoende is geregeld. Er werd al een onderzoek genoemd dat er nog aan gaat komen,
over ongewenste beïnvloeding bij financiële producten. Ik ben benieuwd of de Minister
kan aangegeven of dat met dit wetsvoorstel en deze verordening voldoende is geregeld.
Ik ben ook benieuwd of het toezicht op reclame en klantbenadering voldoende en goed
mogelijk is. Er werd al wat over gezegd. Ik zal zelf zo ook nog op de kosten van toezicht
komen. Maar het is toch wel een relatief beperkt aantal fte's dat gaat worden ingezet.
Reclame voor cryptoactiva vindt nu vaak op grote schaal, via social media, plaats.
Ook daarover heb ik de vraag of dat nu, met deze wet- en regelgeving, goed genoeg
geregeld is.
Dan de regeldruk. Daar hebben ook al een paar collega's over gesproken. Bij beide
wetsvoorstellen wordt aangegeven dat regeldrukeffecten niet voortkomen uit nationale
regelgeving. Dat klopt. Maar die komen wel voort uit de Europese verordeningen met
een directe werking. Dat is voor ons wel een beetje een zoektocht. Eigenlijk vind
ik dat die afweging gemaakt moet worden op het moment dat wij de Europese verordeningen
behandelen en de BNC-fiches krijgen. Dat moet niet nu pas gebeuren, nu we de implementatiewet
van die verordeningen behandelen. Mijn gevoel daarbij is altijd wel dat dit onvoldoende
gebeurt. Er wordt ook een beetje vaag gedaan over wat dan de regeldruk is. Ik denk
dat wij veel concreter zijn wat betreft de voorstellen die wij doen. Ik ben dus wel
benieuwd hoe we daar beter op kunnen gaan sturen en hoe we dat beter kunnen gaan regelen
in Europa, om zo beter de vinger aan de pols te kunnen houden.
Dan de toezichtkosten. De VVD heeft daar eerder ook al een aantal keer een punt van
gemaakt. In een ver verleden is er eens een amendement van mij aangenomen over een
soort cap op de toezichtkosten en de invoering van een soort «comply or explain»-principe.
Desondanks zie ik nog wel heel sterk stijgende kosten. Toen werd ook al het zelfrijzend
bakmeel genoemd. Ik denk dat het wel goed is dat alle toezichtkosten worden doorberekend,
maar dan wel aan de categorieën waarvoor het bedoeld is. Ik neem aan dat de kosten
die worden gemaakt voor crypto, ook worden doorberekend aan de cryptobedrijven. Ik
denk dat we op een later moment in het kader van het bredere verhaal van de kosten
voor toezicht op de financiële markten met elkaar moeten spreken over de verdeling:
is het nou wel logisch verdeeld tussen de kleinere en de grotere bedrijven? Ik vind
het belangrijk om zicht te houden op hoe de toezichthouder werkt. Is dat effectief
en efficiënt? De neiging is altijd om maar te blijven doen wat we al deden en daar
geen afscheid van te nemen als er minder risico's zijn, terwijl toezicht dan ook op
een andere manier kan worden ingezet.
Ik heb hierover nog wel een vraag. De AFM is van oorsprong geen toezichthouder die
kijkt naar alle veiligheidsissues. Ze kijkt vooral naar de veiligheid van het financiële
product, maar niet zozeer naar waarnaar criminelen op zoek zijn. Is daar voldoende
kennis om dingen te kunnen constateren? Moeten daar ook andere partijen bij betrokken
worden?
Voor het bedrijfsleven is duidelijkheid vooraf van belang. Ik las in de stukken dat
aanbieders die voor 30 december 2024 hun diensten aanbieden, dit kunnen blijven doen
tot 1 juli 2026, maar dat de toezichthouder de termijn kan beperken tot zes maanden.
Ik vind het wel belangrijk dat er duidelijkheid is. Of het achttien maanden of zes
maanden wordt: je kunt niet gedurende het traject zomaar de spelregels veranderen.
Ik zou er dus voor zijn om nu duidelijkheid te geven over wat het moet worden, zodat
het bedrijfsleven zich daarop kan instellen.
Tot slot. Anderen hebben het ook al aangegeven: ik begrijp dat de Europese Commissie
uiterlijk 30 juni 2027 een verslag over de toepassing naar het parlement moet sturen.
Dat beschouw ik dan maar even als een soort evaluatie van deze wet- en regelgeving.
Ik vind wel dat dit een stevige evaluatie moet zijn. Er is gevraagd om informatie
tussentijds. Ik denk dat dat goed is. Zeker omdat het gaat om nieuwe regelgeving en
eisen waar geen ervaring mee is in de rest van de wereld, is het belangrijk om te
kijken of dit in de praktijk goed werkt. Zijn er nog knelpunten? Is het uitvoerbaar?
Remt het innovatie niet af? Daar moeten we immers ook naar kijken. Zijn er nog lacunes
waarvan criminelen misbruik kunnen maken? Een tijdige terugkoppeling vind ik belangrijk.
Een allerlaatste punt. De regelgeving ziet ook op marktmisbruik. Nou zie ik vooral
de ACM als degene die kijkt naar marktmisbruik, maar die lijkt hier buiten beeld te
zijn. Klopt dat? Heb ik dat goed gelezen in de wet- en regelgeving?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw De
Vries.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook voor het voorzitten. Ik kijk even naar de Minister: hoelang heeft
hij nodig?
Minister Heinen:
Dat is altijd zo'n gewetensvraag.
De voorzitter:
Het is vaak ver lopen ...
Minister Heinen:
Ja, we moeten het hele pand door. Zo'n twintig minuten, tot 16.15 uur? Of is dat te
bizar?
De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over een verordening waar wij
min of meer aan gebonden zijn. Zo werkt helaas het Europees recht. Of «helaas»? Zo
werkt het. «Helaas» voor het geval dat het idee leefde dat wij daar nog heel veel
aanpassingen aan konden doen. Ik wilde een aantal onderwerpen langslopen en proberen
daarin al uw vragen onder te brengen. In de eerste plaats een stuk algemeen, met veel
vragen over de wet zelf, specifiek over reclame. Dan over witwassen, wat formeel nu
niet aan de orde is, maar laat mij daar een paar dingen over zeggen. Bij de toezichtlasten
wil ik als laatste stilstaan.
Allereerst: de heer Van der Lee begon mooie cijfers op te lezen over hoeveel mensen
er gebruikmaken van crypto. Dat zijn er inderdaad ongelofelijk veel. Zelf heb ik er
ook een paar. Dat staat ook in mijn dossier. Tegen de mensen die dit debat volgen,
zeg ik: het zou u verbazen hoeveel mensen in de cryptowereld actief zijn. Wat wij
nu in beeld hebben, is dat ongeveer 2 miljoen Nederlanders cryptoactiva bezitten.
2 miljoen, dan hebben we het over 14% van de bevolking die zich daarmee bezighoudt.
Dat is echt meer dan je denkt. Het zijn voornamelijk jongeren. Een kwart van de jongeren
heeft cryptoactiva. Ik zal daar straks nader op ingaan.
Tom van der Lee heeft daar vragen over gesteld, en inderdaad: het lijkt alsof we het
hier over geld hebben, terwijl het eigenlijk gewoon speculatie is, waar mensen voornamelijk
in stappen in de hoop dat de koers hoger wordt. Natuurlijk stappen er ook mensen in
die het mooi vinden, een leuk product, en mensen die leuk aan het hobbyen zijn of
er misschien zelfs betalingen mee doen. Maar dat laatste is echt maar een heel klein
deel. De meeste mensen stappen er toch in, in de hoop op een hogere koers, en dan
heb je het echt over speculatie. Daar zit ook een risico aan, want koersen kunnen
omhoog, maar ze kunnen ook naar beneden en dan kun je heel veel geld verliezen.
We komen uit tijden waarin de rente laag was. Dan zie je dat mensen op zoek gaan naar
rendementen. We hebben zelfs een tijd gekend van negatieve rente. Dan vluchten mensen
andere assets in, en crypto was er daar een van. Lage rente, hoge assetprijzen. Veel
mensen zijn erin gestapt met de gedachte dat het alleen maar omhoog kan gaan. Maar
wat omhooggaat, gaat ook een keer naar beneden, en dan is iedereen zijn geld kwijt.
Zeker als een kwart van de jongeren daar hun geld in heeft zitten, kan dat echt tot
heel vervelende uitkomsten leiden, vooral als mensen het met geleend geld doen. Dan
kom je ook diep in de schulden.
Dit is een hele nieuwe technologie. Voor de echte nerds, die het al langer volgen,
is het natuurlijk een technologie die al langer op de markt is. Maar wij kennen het
pas sinds kort, en alles wat nieuw is, is nog niet gereguleerd. Het is goed dat er
nu regulering komt, uiteindelijk ook voor de bescherming van de consument, want die
staat hierbij voorop. Ik ga een voor een de vragen langs die vanuit de Kamer zijn
gesteld, en dan hoor ik graag of alle vragen naar welbevinden van de Kamer zijn beantwoord.
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van der Lee. Hij vroeg – ik heb daar
al een beetje op voorgesorteerd – hebben we het nou niet meer over gokken dan over
beleggen? Ik snap die vraag. Zoals ik net al zei, vind ik zelf crypto's zeer risicovol
en in de eerste plaats speculatief. Nogmaals, veel mensen stappen erin puur vanwege
de koers. Als je de berichtgeving over crypto's volgt, gaat het maar over één ding:
«hoe hoog staat die van jou?», «mijn portefeuille is meer waard geworden» en «moet
je kijken hoeveel ik ervan kan kopen!» Ik hoor altijd de vergelijking met pizza.
Heel veel mensen denken: was ik er toen maar in gestapt. Het ergste wat je kan doen,
is er nu ... Nou ja, laat ik geen beleggingsadvies geven. Maar het ergste is natuurlijk
om in te stappen als de koers heel hoog staat. Dan wordt het wel zeer kwetsbaar. Ik
vind het dus zeer risicovol en speculatief. Ik vind het daarom ook belangrijk dat
de markten van cryptoactiva gereguleerd worden en de consument beter beschermd.
Tegelijkertijd wil ik ook de woorden van mevrouw De Vries hier herhalen, namelijk
dat dit wel een interessante technologie is als je kijkt naar de techniek die erachter
zit. Blockchain wordt dan vaak genoemd. Laten we dat niet te snel afschrijven. Er
zitten interessante technologieën achter, die voor veel toepassingen ingezet kunnen
worden, toepassingen die we misschien nog niet eens zelf kunnen bedenken. Daarin zit
ook het zoeken naar een balans. We zien enerzijds een heel nieuwe techniek. We zien
dat dit zeer risicovol en speculatief is en dat dit dus gereguleerd moet worden. Anderzijds
is het een interessante technologie die je niet op voorhand, gelijk, wilt verbieden.
Je wilt ook nieuwe technologieën laten ontstaan en kijken wat daar uitkomt. Maar daar
zit een risico aan vast; dat geef ik gelijk toe.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Faddegon.
De heer Faddegon (PVV):
Ik hoor in het verhaal van de Minister dat hij toch wel sterk meegaat met de opmerking
van de heer Van der Lee dat het gaat om gokken, speculatie enzovoorts. Maar doe je
crypto's daar niet voor een deel tekort mee? We kennen ook allemaal de fall and rise
van aandelen als Tesla en de ING Bank, die in 2008 op nog maar € 3 of € 4 stond en
inmiddels weer naar € 15 is teruggekomen, nadat die eerst bijna € 20 is geweest. Oftewel,
dit gokken met aandelen hoeft niet alleen tot crypto's beperkt te blijven. Doen we
crypto's niet tekort als we niet erkennen dat het ook mogelijk is om te speculeren
met aandelen, ETF's of andere beleggingsmiddelen?
Minister Heinen:
Terechte vraag. In de eerste plaats zijn aandelen minder volatiel dan wat je ziet
bij crypto's. Tegelijkertijd, als je een aandeel koopt, koop je een aandeel in een
bedrijf en heb je daar dividend uit. Dat koop je niet in de eerste plaats om mee te
speculeren. Je koopt een aandeel voor een dividendstroom. Natuurlijk, op basis van
de koersstromen kun je bepalen of je het verkoopt of niet. Dat is bij crypto's wel
anders. Daar zit niks onder. Het is puur het product zelf. Vraag en aanbod bepalen
de koers, maar je haalt er geen dividendstromen uit en je hebt geen aandelen in een
bedrijf of iets onderliggends. Dat maakt het meer speculatief. Ik wil niet zover gaan
om het te vergelijken met gokken, maar je waagt natuurlijk wel een gokje als je puur
in een koers stapt in de hoop dat die alleen maar stijgt. We weten ook dat koersen
die stijgen, ook kunnen dalen. Daar zit een zeer risicovol element in. Het is ook
zeer volatiel. Als je ziet dat daar veel jongeren in zitten, vind ik dat ik als Minister
van Financiën ook die kant van de cryptomarkt moet belichten.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik had toch even een vraag, want er wordt natuurlijk onderscheid gemaakt. Je hebt
de bitcoin, waar wellicht niks onder ligt, maar je hebt toch ook stablecoins? In die
zin kunt u toch meer onderscheid maken?
Minister Heinen:
Zeker, ja. Dat klopt. Voor de meer ingewijden en de techneuten: je hebt inderdaad
verschillende typen crypto's. Je hebt ook de stablecoins. Ik kom daar straks over
te spreken, maar dat is precies waarom je ook naar regulering moet. Als iemand zegt
dat het een stablecoin is en dat die onderliggend is gekoppeld aan een dollar of een
mandje van valuta, dan wil je wel kunnen checken of dat ook waar is. Iemand kan een
product aanbieden als een stablecoin, maar heeft die aanbieder ook voldoende buffers
om dat waar te kunnen maken, om de inwisselbaarheid te kunnen garanderen? Daarom is
regulering wat mij betreft echt nodig.
Mevrouw Joseph (NSC):
Het is goed dat er regulering komt, maar is de Minister nog steeds van mening dat
stablecoins speculatie zijn? Of ziet hij dat toch anders?
Minister Heinen:
Ik vind het lastig om daar nu zo'n definitie op te zetten. Ik weet ook niet wat de
gevolgen ervan zijn – dat zou de onderliggende vraag zijn – als we er een definitie
aan koppelen. Misschien kan mevrouw Joseph toelichten waar ze precies naar op zoek
is. Maar bij stablecoins moet je wel van tevoren weten of het een stablecoin is. Daar
heb je die regulering voor nodig. Ik kan een crypto aanbieden en zeggen dat het een
stablecoin is, maar als ik nul buffers aanhoud, hoe garandeer ik dan dat die stabiel
is?
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil gewoon een beetje waken voor het frame dat het alleen maar speculatie is. De
crypto's zijn onder ons. Met goede regulering kunnen we een goede markt krijgen.
Minister Heinen:
Dat is een zeer terechte vraag. Inderdaad, met goede regulering en onder de goede
voorwaarden komt het dichter in de buurt van geld, omdat het ook een inwisselbare
eenheid is. Het is aan mensen zelf wat ze gebruiken als eenheid om producten en diensten
te wisselen, dus crypto kan daarin voorzien. Het geld dat de centrale bank uitgeeft,
is de meest stabiele variant, waarvan je ook weet wat de waarde is, maar crypto's
kunnen daar een rol in vervullen. Dat klopt, mits goed gereguleerd en voor de consument
ook transparant is welke partijen erachter zitten en onder welke voorwaarden.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording.
Minister Heinen:
Dat is ook het mooie aan dit interruptiedebatje: het is zoeken naar een balans. Enerzijds
zeggen mensen: het is puur speculatie; verbied het maar. Anderzijds zeggen mensen:
het is prachtig; laten we het alsjeblieft niet reguleren, want dat raakt onze vrijheid.
Ik denk dat we hier een middenweg in moeten zoeken. Uiteindelijk moet je consumenten
beschermen en zoeken naar regulering. Als je wallets met crypto's aanhoudt, is dat
hartstikke mooi. Tegelijkertijd moeten we het niet helemaal afschrijven, want we moeten
nieuwe technieken ook laten ontstaan en kijken wat daaruit komt.
Ik ga door naar de volgende vraag. Die was ook van de heer Van der Lee en is eigenlijk
misschien de kernvraag. Is de MiCAR wel up-to-date, ook in relatie tot de ontwikkelingen
in bijvoorbeeld de VS? Nou is het zo dat we met regulering per definitie altijd achter
de feiten aan lopen. Ik denk dat het wel goed is om dat te constateren. Ik ben ontzettend
blij dat er nu een regelgevend kader is. Er is lang onderhandeld over MiCAR en dit
is vrij lang het Wilde Westen geweest – zo noem ik het een beetje – waar ook veel
mensen geld hebben verloren, denk ik. Ook veel mensen hebben er geld verdiend. Maar
dat is dat speculatieve gehalte. Ik ben blij dat er nu een regelgevend kader is. Maar
het is waar dat technologie ontzettend snel gaat en dat de regelgever daar altijd
achteraan loopt. NFT's vallen er bijvoorbeeld niet onder. Decentralized finance valt
er niet onder. Dat zijn zaken die we mee kunnen nemen als er weer een update komt
van MiCA, MiCA 2. Dat duurt nog wel even moet ik er gelijk bij zeggen, maar dit zijn
wel onderdelen die je daar weer in mee kan nemen. Tegelijkertijd lopen we altijd achter
de feiten aan. Maar laten we ook prijzen dat er nu Europabreed een regelgevend kader
is. Juist digitale diensten moet je op Europees niveau regelen. Dat gaat dan soms
wel wat trager, maar het is wel beter als meerdere landen daaraan meedoen.
De heer Van der Lee vroeg ook of MiCAR voldoende bestand is tegen «pump and dump»-praktijken.
Eigenlijk wijst de heer Van der Lee ook op het speculatieve gehalte dat hierachter
zit en de risico's. Dat is natuurlijk zeer kwalijk. Voor de mensen die het debat volgen:
pump and dump is ervoor zorgen dat de koers omhooggaat en dan heel snel weer verkopen.
Op die manier kunnen diegenen die het aanbieden of de mensen die een grote positie
hebben genomen in die crypto's veel verdienen en daarvan betaalt de iets meer onwetende
consument eigenlijk elke keer de rekening. MiCA bevat regels over marktmisbruik en
het handelen met voorkennis is op basis van MiCA niet toegestaan. Het is wel goed
om dat te beseffen. An sich bevat MiCA geen regels over de termijn tussen cryptotransacties.
Maar ik ben wel bereid om dit, ook in het licht van wat ik net zei, mee te nemen in
nieuwe onderhandelingen over MiCA 2. Zonder een hele nieuwe technologie en wereld
weg te zetten, denk ik dat dit wel een risico is, juist vanwege het speculatieve gehalte
ervan. Dat is een terecht punt van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee vroeg ook naar de CO2-uitstoot en hoe ik kijk naar rapportageverplichtingen voor crypto's. Waarom zijn
er geen klimaatdoelstellingen gesteld? Ik snap de vraag die de heer Van der Lee stelt
heel goed. Ook omdat de mining van bitcoin – zo wordt dat genoemd – veel energie kost.
Het kost veel energie om dat allemaal te verwerken, te processen. Uitgevers van cryptoactiva
moeten in het witboek opnemen welke negatieve neveneffecten er zijn voor het klimaat.
Daar zijn ze nu met MiCA toe verplicht. Aanbieders van cryptodiensten moeten informatie
over de klimaatimpact ook op hun website publiceren. In die zin zijn dus de gevolgen
voor het klimaat onderdeel van de MiCA-evaluatie. Ik denk dat het al een goede eerste
stap is om het transparant te maken. Tegelijkertijd denk ik dat we er ook voor moeten
waken om echt hele industrieën elke keer te beoordelen op energieverbruik. Sommige
industrieën gebruiken veel energie en andere industrieën minder. Uiteindelijk leidt
economische activiteit in de brede zin tot economische groei. Maar dit is wel een
specifieke industrie die heel veel energie verbruikt. Daar heeft de heer Van der Lee
echt gelijk in.
De heer Van der Lee vroeg ook of het kabinet er alles aan heeft gedaan om de overgangstermijn
kort te houden. Dat is eigenlijk een beetje een gewetensvraag. Ik kan er het volgende
over zeggen. Dit traject loopt natuurlijk al langer, dus wij zijn ook nagegaan hoe
dat in het verleden is gegaan. MiCA geeft lidstaten de optie om een overgangstermijn
van maximaal achttien maanden in te stellen nadat MiCA van toepassing is geworden
in 2025. Dit geldt enkel voor aanbieders die al onder de registratieplicht van DNB
vielen, waaronder wallets en wisseldiensten. Nederland heeft ervoor gekozen deze overgangstermijn
te verkorten tot zes maanden. Dat is ook vroegtijdig aangekondigd. Dit is overigens
ook besloten in overleg met DNB en AFM.
Dan vroeg mevrouw De Vries waarom we geen duidelijkheid – ook dat is een beetje een
gewetensvraag – over die overgangstermijn geven en of het bedrijfsleven voldoende
op de hoogte wordt gehouden. Eigenlijk heb ik die vraag net al deels beantwoord. We
hebben dus besloten tot een overgangstermijn van zes maanden. Ik heb mij laten vertellen
dat die in januari al openbaar geconsulteerd is. In die zin zou dat dus tijdig geweest
moeten zijn.
De voorzitter:
Mag ik daar een vraag over stellen?
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Ja, mevrouw De Vries. Ik neem het voorzitterschap even van u over.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is wel of dit dan ook werkbaar is voor die bedrijven om dan ook die omschakeling
te maken.
Minister Heinen:
Terechte vraag. Ons beeld is van wel. Mocht mevrouw De Vries signalen hebben dat dit
niet het geval is, laat het dan alstublieft weten. Voor zover wij begrijpen, is dit
voldoende. Maar ja, nogmaals: als mevrouw De Vries andere signalen heeft, hoor ik
dat graag.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries wordt weer voorzitter.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.
Minister Heinen:
De heer Van der Lee vroeg ook op welke manier ik ervoor ga zorgen dat cryptoaanbieders
buiten de EU worden gereguleerd. Ik denk dat dit een goede vraag is. Het goede aan
MiCA is dat het nu Europabreed gereguleerd is. Ze kunnen niet even net over de grens
of op een eilandje gaan zitten om daar diensten aan te bieden die we eigenlijk niet
zouden willen. Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat aanbieders die buiten
het Europese grondgebied zitten en diensten aanbieden in Europa, ook onder MiCA vallen.
Mochten ze niet voldoen aan de in MiCA gestelde voorwaarden, dan is het een illegale
dienst die ook aangepakt moet worden. Dan kan de toezichthouder er ook op ingrijpen.
Het wordt dan natuurlijk wel een hele zoektocht naar wie dat zijn et cetera, maar
in principe kunnen websites dan gewoon op zwart gezet worden.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Joseph.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik had gelezen dat er geen toezicht op wordt gehouden als consumenten zelf de weg
weten te vinden naar een aanbieder buiten de EU. Klopt dat?
Minister Heinen:
Dat is een goede precisering van de vraag. Als de diensten worden aangeboden in Europa,
val je onder MiCA. Maar als het product wordt aangeboden in Argentinië – ik noem maar
een willekeurig land – kun je daar zelf heen gaan en daar producten kopen via ingewisselde
peso's. Consumenten moeten dan wel beseffen dat dit niet valt onder het gereguleerde
toezicht. Als jij via VPN-netwerken of gewoon rechtstreeks in een ander land dat niet
onder toezicht staat, diensten koopt, dan moet je jezelf wel achter de oren krabben
en denken: wat ben ik aan het doen? Dat valt niet te voorzien. We kunnen wel diensten
reguleren die in Europa worden aangeboden.
De voorzitter:
Eerst nog mevrouw Joseph, dan de heer Faddegon en dan de heer Van der Lee.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb daar ook nog een vraag over. Op wallets wordt wel toezicht gehouden. In hoeverre
hebben we nu al gezien dat mensen op andere wallets inzetten waar wij geen toezicht
op houden? Dan kunnen we misschien ook een beetje inschatten wat die MiCA gaat doen
en in hoeverre mensen hun toevlucht zoeken in het buitenland.
Minister Heinen:
Ja, ik vind dit wel een terechte vraag. We zaten net even te overleggen of we dit
ook kunnen meenemen in de evaluatie die er komt. Daar hebben we nu geen zicht op.
Theoretisch zou je kunnen verwachten dat mensen buiten Europa hun heil gaan zoeken.
Een kwart van de jongeren bezit nu crypto's. Je weet dat het in Europa gereguleerd
is. Stel dat je echt naar andere landen gaat en naar websites met .nu, .org, .bestel,
dus heel vage websites, dan moet je jezelf wel achter de oren krabben. Maar ik denk
dat het wel goed is om dit in kaart te brengen en om ook met andere landen dit gesprek
aan te gaan. Tegelijkertijd kun je natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat mensen
in het buitenland hun geld uitgeven.
De voorzitter:
Mevrouw Joseph, tot slot op dit punt.
Mevrouw Joseph (NSC):
Aan de ene kant hebben we inderdaad die jonge consumenten die we moeten beschermen
en aan de andere kant willen we ook het witwassen en terrorismefinanciering tegengaan.
Vooral daar zit de zorg, in ieder geval bij ons, namelijk dat het via andere wegen
gaat.
Minister Heinen:
Dit blijft natuurlijk een eeuwig gevecht, want veel onttrekt zich aan ons zicht. Ik
denk dat MiCA al enorm helpt om datgene wat via crypto's gaat op het gebied van witwassen
en terrorismefinanciering, beter te reguleren. Hierdoor komt het dus ook beter in
beeld. Aanbieders hebben ook een meldplicht. Het blijft een gevecht om dit elke keer
aan te pakken. Het is ook elke keer zoeken naar de balans. Aan de ene kant heb je
de privacy, waar terechte zorgen over zijn. Wat kun je Europees? Wat kun je nationaal?
Mevrouw Joseph heeft gelijk: dit blijft een zoektocht.
De heer Faddegon (PVV):
Ik vroeg me dat ook af. U zei: als je buiten de EU bent, weet je dus dat je op een
niet-gereguleerde of een anders gereguleerde markt bezig bent. Het gaat niet alleen
over het kopen en verkopen van crypto's, maar ook over de interne transacties, dat
je crypto's aan iemand anders overmaakt. Dat zal natuurlijk regelmatig over de grenzen
van de EU heen gaan. Dus ik denk dat het onvermijdelijk is dat we daar wel over nadenken.
Hoe gaan we daarmee om? Wat zijn de technische middelen? Want met een VPN-aansluiting
kun je sowieso doen alsof je in Amerika woont, en dan ga je daar je crypto's kopen.
Dat is best een redelijk veilige markt. Dus ik vraag me af of we toch niet bezig zijn
met een soort utopisch gedachtegoed dat we alles kunnen reguleren, terwijl er echt
nu al zo veel mazen in zitten. Ik vraag me af hoe de Minister daarmee om wil gaan.
Minister Heinen:
Als die transactie plaatsvindt door een partij die in Europa gevestigd is of hier
diensten aanbiedt, valt die onder MiCA. Maar het is waar: via een VPN-netwerk kun
je rerouten en kun je doen alsof je ergens anders crypto's koopt of verhandelt. Het
volgende ligt hier voor. Het gaat om een dienst die we op zich niet op voorhand willen
verbieden. We zorgen dat er gereguleerde aanbieders kunnen zijn. Je weet dus dat er
in ieder geval een toezichthouder op zit. Als je er zelf voor kiest om via VPN-netwerken
in het buitenland crypto's te kopen, moet je je er ook van bewust zijn dat het niet
gereguleerd is en dus ook risicovoller is. Ik denk dat dat het belangrijkste is: het
mogelijk maken voor mensen die het interessant vinden of die er behoefte aan hebben.
Misschien ontstaan er – zoals mevrouw Joseph al zei – nieuwe markten. Dan maak je
het mogelijk en laat je zien dat er in ieder geval toezicht op is. Als je dan zelf
via netwerken in het buitenland gaat, kun je je ervan bewust zijn dat je misschien
wel echt aan het gokken bent met je geld. Ik wil mensen daar wel vrij in laten, anders
ga je over tot het sowieso verbieden en we hebben het hier niet over drugs. Dat is
iets wat überhaupt niet mag. We proberen het te reguleren en ook een aanbod te creëren
met meer zekerheid voor de consument.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee nog op dit punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister voor de toezegging dat hij dit toch gaat meenemen in de evaluatie.
Dat lijkt me heel belangrijk. Zou hij dan ook willen toezeggen om dan naar beide kanten
te kijken? Het is inderdaad zo dat je dan een vlucht naar buiten de EU kunt krijgen.
Als de regulering goed werkt, kan het ook zijn dat daardoor gereguleerde projecten
aantrekkelijker worden. Doet dat verschijnsel zich ook voor, en hoe ontwikkelt zich
toezicht in andere jurisdicties buiten de EU? Dat is volgens mij wel belangrijk om
als Kamer te weten. Ik weet niet of de Minister daar nu al inzicht in heeft. Ik vermoed
het niet, want er zijn zo veel jurisdicties in. Het zou echter wel goed zijn als we
dat dan allemaal beter in de gaten houden en als we daarover gerapporteerd krijgen.
Minister Heinen:
Mijn antwoord zal langs twee lijnen zijn. In de eerste plaats maakt de heer Van der
Lee een heel terecht punt. We moeten ook niet doen alsof cryptoaanbieders allemaal
slechte bedoelingen hebben. Een heleboel hebben goede bedoelingen en willen gewoon
een mooi nieuw product en gave technologie aanbieden. Dat moet mogelijk zijn. Daarbij
helpt het dat de Nederlandse toezichthouder hoog aangeschreven staat. Die heeft een
goeie reputatie. Stel dus dat jij met de beste bedoelingen een legitieme dienst hebt
en je valt bijvoorbeeld onder het Nederlandse toezicht. Dan zegt het natuurlijk ook
wel wat dat je kunt aangeven dat je gewoon een net bedrijf bent en iets moois aanbiedt.
Het heeft dus ook weer voordelen waardoor het misschien voor een consument aantrekkelijker
is om daarin te stappen. Ze weten namelijk: dit is zuiver. Dat is geantwoord langs
de ene lijn.
Nu de andere lijn. De heer Van der Lee sprak over het monitoren. Ik wil ook graag
toezeggen om goed in de gaten te houden waar het nou plaatsvindt en waar de risico's
plaatsvinden. Het baart mij geen zorgen dat jongeren erin zitten; die zijn modern
en gaan met hun tijd mee. Ik zou het schadelijk vinden als speculerend met geleend
geld puur kwetsbaarheden ontstaan. Laten we dat ook goed in de gaten houden. Ik kom
daar straks ook nog terug in het blokje reclame, en op de mogelijkheden om daar te
targeten maar ook om groepen op dit punt te beschermen.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.
Minister Heinen:
Ik zeg dat ook in het licht van staatjes die ik heb gezien over waar studieleningen,
studieschulden, aan uitgegeven worden. De helft wordt keurig aan studies uitgegeven,
maar ook veel aan plezier, horeca et cetera. Dat mag, mensen gaan daar zelf over.
Het is minder verstandig, maar het is uiteindelijk hun eigen keuze. Het viel me echter
op dat er in die staatjes ook veel crypto zat en dat daar dan met studieschulden op
wordt ingezet. Ja, je kan een mooie slag slaan, maar je kan ook veel verliezen. Dan
heb je dat wel aan je broek hangen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee ... O, die vraag heb ik net beantwoord.
Voorzitter. Dan was er een vraag over de rol van de ACM op marktmisbruik. Ten aanzien
van MiCA heeft de ACM geen rol. De AFM, de Autoriteit Financiële Markten, zal toezicht
houden op de bepalingen uit MiCA ten aanzien van marktmisbruik. Dit is net als bij
andere financiële producten, dus overtredingen van deze bepalingen zijn ook gewoon
strafbaar.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Joseph het volgende. Dat is een lange vraag, die moet
ik even goed in mijn herinnering halen. Het ging over administratieve lasten. Het
is een terechte vraag en er zijn meerdere vragen over gesteld: of alle wet- en regelgeving
vanuit de EU niet gecheckt wordt op administratieve lasten. Dat is eigenlijk naar
aanleiding van de bredere vraag of het hier gecheckt wordt. Kijk, de Europese Commissie
maakt bij ieder voorstel een impactassessment waarbij ook regeldruk wordt meegenomen,
dus als het echt gaat om verordeningen op Europees niveau. De Uitvoeringswet TFR,
waar dan aan werd gerefereerd, is tevens ook voorgelegd aan de ATR, dus aan onze toetsingsautoriteit.
Dat adviescollege heeft het dossier niet geselecteerd voor een formeel advies omdat
er geen grote gevolgen voor de regeldruk werden verwacht. De Uitvoeringswet TFR is
ook voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP. De AP heeft aangegeven geen
opmerkingen te hebben. Het is dus wel voorgelegd, maar men heeft zelf aangegeven daar
niet verder naar te kijken. Daarom acht ik opnieuw voorleggen niet wenselijk, ook
in verband met de implementatiedeadline.
In het verlengde van de vorige vraag werd gevraagd wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd
en of deze termijn naar voren kan worden gehaald. We hebben al vaker over de evaluatie
gesproken. In de verordening zelf zijn verschillende evaluatiemomenten opgenomen.
Wat in de verordening zit, kan niet naar voren worden gehaald omdat het een verordening
betreft. Deze evaluatiemomenten zijn al wel vrij snel. In 2025 wordt het geëvalueerd
door de Europese Commissie. In 2026 en 2027 komen er tussentijdse rapporten. Zelf
gaan we natuurlijk ook kijken wat we verder zien gebeuren, zoals ik net ook heb toegezegd.
Dat probeer ik de Kamer in gezamenlijkheid te doen toekomen.
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg welke limieten worden gesteld aan stablecoins
voor het Europese toezicht in plaats van het nationale. Als aanbieders van stablecoins
bepaalde limieten behalen, worden zij gekwalificeerd en gaat het toezicht over op
de Europese toezichthouder. Hiervoor worden de volgende limieten gehanteerd. Ik wist
ze niet uit mijn hoofd, dus we hebben ze even opgeschreven. De limieten zijn: als
het aantal houders van tokens groter is dan 10 miljoen, als de waarde hoger is dan
5 miljard en als het aantal transacties hoger is dan 2,5 miljoen keer per dag of boven
de 500 miljoen per dag. Ongelofelijk hè, als je het zo hoort, maar het vindt wel plaats.
Dan over de zelfgehoste adressen, waarnaar de heer Van der Lee ook vroeg. Hij vroeg
waarom de de-minimis niet worden afgeschaft voor zelfgehoste adressen en of daarover
gesproken is in Brussel. In de verordening is er een lidstaatoptie om dit bedrag lager
vast te stellen. Bij zelfgehoste adressen is gekozen voor € 1.000. Ik heb me laten
vertellen dat dit vrij laag is. Deze grens is getrokken om betalingssystemen niet
te veel te belemmeren en om de potentiële dreiging van kleine transacties te ondervangen.
Het wordt praktisch onmogelijk geacht om nog transacties van en naar zelfgehoste adressen
te sturen, ook bij legitiem gebruik. Daarnaast zijn er eisen aan aanbieders van cryptoactivadiensten
om cliëntonderzoek te doen naar zelfgehoste adressen. Aanbieders moeten ook beschikken
over de procedures en de controles om het risico op witwassen van zelfgehoste adressen
te mitigeren.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Misschien overvraag ik de Minister hoor, maar ik ben dan altijd wel curieus hoe dat
bedrag, die € 1.000, nou wordt bepaald. Wanneer is het te laag en krijg je dat soort
vervelende effecten? Of zit je wel laag genoeg om de risico's voldoende in te perken?
Minister Heinen:
Dit is natuurlijk altijd de vraag. Dat was ook met de cashbetalingen. Op een gegeven
moment wordt er een bedrag geprikt dat in de bandbreedte van het historisch gebruik
wordt bepaald. Ik vind het een hele goede vraag, die tegelijkertijd lastig te beantwoorden
is. De eerlijkheid is ook: af en toe wordt er gewoon een bedrag geprikt, dat wel in
de redelijkheid in de bandbreedte ligt van wat er in het verleden is gekozen.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik had gelezen dat er in de verordening staat dat alle transacties in de gaten worden
gehouden, behalve die naar zelfgehoste adressen. Het klonk gewoon tegenintuïtief,
want je denkt: die kleinere transacties bij de aanbieders waar je al zicht op hebt,
lijken bij wijze van spreken minder risicovol dan transacties met zelfgehoste adressen.
Daar zaten de vraagtekens, vanwege die tegenstelling.
Minister Heinen:
Laat me daar dan in de tweede termijn nog even op terugkomen. Ik snap de vraag, maar
ik moet echt even zeer de techniek in duiken om deze vraag goed te kunnen beantwoorden.
Ik snap waarom de vraag wordt gesteld.
De voorzitter:
Dan heb ik zelf ook nog een vraag namens de VVD-fractie.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag gaat door op het puntje van de regeldruk. Ik weet niet of de Minister daar
nog meer over aan te geven had. Er wordt gezegd: er wordt een impactassessment gedaan
bij de Europese verordening. Ik moet heel eerlijk zeggen dat als ik dat vergelijk
met wat het ATR hier doet en wat wij op de regeldrukeffecten en administratieve lasten
doen, dat wel een wereld van verschil is. Ik zou het goed vinden als we daar aan de
kant van de Europese Commissie en de Europese regelgeving iets meer aan gaan doen.
Ik weet de oplossing ook nog niet, maar ik zou het wel goed vinden als we daar meer
op gaan inzetten, want we worden nu een beetje met de kloten voor het blok gesteld,
zal ik maar even ondiplomatiek zeggen.
Minister Heinen:
Ik zal de woorden niet herhalen, maar ik snap de achterliggende vraag van mevrouw
De Vries. Zij vraagt terecht vaker aandacht voor regeldruk. Bij de verordening en
zoals de Europese Commissie «m neerzet, ligt wel de bevoegdheid om die regeldruk te
toetsen. In het BNC-fiche, waarnaar mevrouw De Vries verwees, is ook aandacht voor
regeldruk. Wij zaten in de schorsing ook met elkaar te stoeien met de vraag hoe we
hier nou beter in kunnen voorzien. Dan zouden we namelijk ook met de Minister van
Buitenlandse Zaken moeten bekijken hoe we BNC-fiches opstellen en hoe we daar meer
grip op krijgen. Ik denk dat het wel goed is om dat te doen. Tegelijkertijd weet je
in die fase natuurlijk nooit hoe een verordening eruit gaat zien. Het is dus ook heel
lastig om een educated guess te doen naar die regeldruk. Ik denk dat we even met elkaar
moeten zoeken naar hoe we dat goed doen. Laat me die vraag meenemen naar het kabinet.
Zoals mevrouw De Vries terecht zegt, moet het ook geen afvinklijstje worden. Het moet
niet zo zijn dat we zeggen dat we het niet weten en dat we vervolgens geconfronteerd
worden met hoge lastendruk. Ik denk dat dit iets is dat Kamerbreed wordt gevoeld.
Lastendruk overkomt ons ook wel heel vaak. Daar proberen we meer grip op te krijgen.
Ik denk dat we moeten meenemen hoe we dat in BNC-fiches beter kunnen voorzien met
elkaar.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kan dat dan genoteerd worden als een toezegging waarop schriftelijk teruggekomen wordt
samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, zodat we kunnen bekijken hoe we daar
meer grip op krijgen? Misschien moet ook de Minister van EZ daar nog bij betrokken
zijn, want die gaat eigenlijk over de regeldruk, geloof ik.
Minister Heinen:
Laat me dat inderdaad meenemen en bij dezen ook doorgeleiden naar de Minister van
Buitenlandse Zaken. Ik probeer me zelf ook wel even in de discussie te mengen, omdat
ik ook begrijp waar de vraag nu vandaan komt. Uiteraard zal ik aan de Minister van
EZ ook het verzoek doorgeleiden.
De voorzitter:
Dan wordt mevrouw De Vries weer voorzitter.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Ik heb inderdaad geen verdere vragen meer, maar mevrouw Joseph nog wel op dit punt.
Zij had hier namelijk ook al een groot punt op gemaakt in haar bijdrage.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb inderdaad gezien dat er bij de Uitvoeringswet verordening cryptoactiva een
impactassessment was van de Commission staff. Maar bij de Uitvoeringswet verordening
bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie zag ik
«m niet. Dus ik dacht: zou het niet handig zijn als voor de Tweede Kamer die impactsassessments
ook worden bijgevoegd als we al die informatie krijgen?
Minister Heinen:
Dat lijkt me sowieso goed om te doen. Dat zeg ik dus graag toe. Laat ik dat ook mee
terugnemen, want als die er zijn, moeten die meegestuurd worden. Die zijn natuurlijk
altijd te vinden, maar het zou wel heel flauw zijn om te zeggen: gaat u maar naar
de website. Het lijkt me goed dat ik dat in hetzelfde pakket meestuur naar de Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan wilde ik naar het punt reclame gaan. Daar zijn ook veel vragen over
gesteld. Ik pak even de stukken erbij. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der
Lee. Die vroeg namelijk hoe ik aankijk tegen een totaalverbod op cryptoreclame. Ook
hierbij zitten we wel weer vast aan een verordening, moet ik er gelijk bij zeggen.
MiCA is een verordening. Die werkt dus daardoor rechtstreeks door in de Nederlandse
wetgeving. Als gevolg daarvan is er slechts beperkt ruimte om van MiCA af te wijken.
MiCA bevat geen aanknopingspunten om te voorzien in een aanvullende vereiste voor
reclame, zoals een algeheel verbod. Dat hebben we nog even extra gecheckt. Maar er
moet wel zorgvuldig bekeken worden of er nog aanvullende maatregelen mogelijk zijn.
Er loopt nu een onderzoek om een beeld te krijgen van het antwoord op de vraag of
er een groep consumenten is – daar refereerde ik net al aan – die een te groot risico
neemt bij het handelen in crypto's en of hierin reclame een rol speelt. Dat heeft
mijn voorganger al ingezet en dat wordt al vrij vroeg in het eerste kwartaal van 2025
verwacht. We zullen de Kamer daarover informeren. We gaan bekijken wat de ruimte binnen
MiCA is om nog gerichter te kijken naar hoe je beperkingen oplegt aan reclame. Dat
kan zijn in het medium. Ik weet niet in hoeverre die ruimte er is, maar we zijn dat
aan het bekijken. Ik kan me zo voorstellen dat als je waarschuwingsreclame maakt tijdens
Omroep MAX dit minder impact heeft dan wanneer je dat op TikTok doet, om maar wat
te noemen. Het tijdvak kan daarop ook invloed uitoefenen. Je kunt bekijken of je de
regulering meer die kant op kan sturen. Dat nemen we mee in de evaluatie die nu loopt.
Ik zal de Kamer daar dus ook nog over informeren.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp is er weinig ruimte, omdat het een verordening is, maar
is er wel enige ruimte om nationaal eventueel andere stappen te zetten. Heeft de Minister
dan een voorbeeld van wat voor stap dat zou kunnen zijn?
Minister Heinen:
Nee. Er is nauwelijks ruimte, zeg ik er eerlijk bij. Maar wij zijn op zoek naar of
er wel ruimte in zit. We denken dat die er wel enigszins in zit, maar daar hebben
we nu de evaluatie voor. Een voorbeeld zijn bijvoorbeeld de tijdstippen waarop je
reclame maakt. We gaan bekijken of we daarin gericht kunnen optreden. Maar dat gebeurt
wel op basis van de risico's die je eerst selecteert en dus niet vanuit: gij zult
niet in crypto zijn. Het gaat meer om de vraag: zijn er risico's en moet je die ook
niet voorzien voor de reclame-uitingen?
De heer Faddegon (PVV):
Ik vraag me dan het volgende af. Je kunt reclame gaan beperken, maar dan beperk je
het dus weer voor iedereen en alleen omdat je eigenlijk een hele kleine doelgroep
probeert te beschermen. Zou het dan niet logischer zijn om überhaupt het handelen
in crypto's te koppelen aan een minimumleeftijd van 18 jaar? Dan mogen mensen stemmen,
dus dan zijn ze volwassen genoeg om zelf hun beslissingen te mogen nemen, kennelijk.
Dus kunnen we dat dan niet op die manier inperken in plaats van met reclameverboden
waarvan dus iedereen last heeft?
Minister Heinen:
Ik zat even te overleggen met mijn ambtenaar. Op zich is het nu al zo dat financiële
transacties pas vanaf 18 jaar kunnen. We gaan dus even kijken hoe dat nou hierin doorwerkt.
Het is een terecht punt. Maar nogmaals, we hebben nog niks besloten over reclame.
We zijn het aan het onderzoeken. We gaan eerst de Kamer informeren. Ik ga dan ook
graag met u het debat aan om te horen hoe de Kamer hiertegen aankijkt.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Heinen:
Dan had de heer Van der Lee ook de vraag of ik iets kan zeggen over het onderzoek
naar de gevolgen van crypto's. Zo heb ik de vraag genoteerd voor mezelf. Ik zei net
al dat het onderzoek op dit moment nog wordt uitgevoerd. We onderzoeken dus ook of
er een groep consumenten is die een groot financieel risico neemt en wat de rol van
reclame en sociale media daarin zijn. We onderzoeken ook of er sprake is van verslavingsgevoeligheid,
zeg ik ook in het licht van zijn eerste vraag of er hierbij nu sprake is van gokken,
speculeren of gewoon van een heel gaaf product waarvan mensen het leuk vinden om erin
te handelen of dat aan te houden. Nogmaals, in het voorjaar van 2025 zal ik de Kamer
informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Ik denk dat dit eerder aan de voorkant
van het voorjaar zal zitten dan aan het einde daarvan.
Voorzitter. Dan de laatste vraag als het gaat om reclame. Er was namelijk nog een
specifieke vraag van mevrouw Aukje de Vries over reclame via social media. Kan er
ook toezicht gehouden worden op reclame-uitingen via social media? Als ik de vraag
goed begrijp, gaat het er ook om dat daar juist de jongeren zitten. Jongeren zijn
zeer geïnteresseerd in crypto's. Nogmaals, MiCA bepaalt dat reclame-uitingen correct,
duidelijk en niet misleidend moeten zijn. Dat zijn dus de eisen binnen MiCA. Aan reclame-uitingen
moet ook een waarschuwende zin toegevoegd worden die inhoudt dat reclame-uitingen
niet vooraf getoetst zijn door een bevoegde autoriteit. De AFM gaat de reclameregels
uit MiCA handhaven. De AFM kan reclame-uitingen schrappen en verbieden, dus ook reclame-uitingen
via social media als die misleidend zijn. Verder loopt dit nu mee in de evaluatie.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft een vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien in het verlengde hiervan. Je ziet natuurlijk dat allemaal influencers allerlei
moois vertellen over hoe rijk ze geworden zijn met crypto. Als je advies geeft, moet
je natuurlijk wel kunnen waarmaken dat je de expertise hebt om dat advies te kunnen
geven, bij wijze van spreken. Wordt dat ook meegenomen?
Minister Heinen:
Ja, dat wordt ook meegenomen. Zelf zou ik ook altijd een beetje gezond verstand betrachten.
Als iemand met gouden tanden een bepaald product aanreikt, zou ik gaan rennen. Dan
zou ik niet zeggen: hé, daar moet ik in stappen. Dat zit bij die influencers. Maar
daarvoor zijn inmiddels ook regels gesteld.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries is weer voorzitter.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u nu naar het blokje witwassen?
Minister Heinen:
We zochten nog even naar de goede terminologie.
De voorzitter:
Gaat u nu naar het blokje witwassen?
Minister Heinen:
Ja, voorzitter. Ik ga verder. Er waren namelijk ook veel vragen over het voorkomen
van witwassen en terrorismefinanciering, over de Wwft. Ik moet wel zeggen dat dit
nu niet voorligt. Ik ga de Kamer nog uitgebreid informeren over de Wwft en de implementatie
van het nieuwe AML-pakket. Ik ga veel vragen daar wel naartoe verwijzen, omdat dit
nu niet voorligt. Ik denk dat het goed is om dat vooraf even te zeggen, maar ik ga
wel proberen de vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk te beantwoorden.
In de eerste plaats werd door mevrouw Joseph gevraagd welk percentage via de officiële
aanbieders gaat en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders. Dat is een zeer terechte
vraag. Het eerlijke antwoord is dat het ontbreekt aan een scherp beeld van de wijze
waarop virtuele valuta zoals crypto's gebruikt worden in de georganiseerde criminaliteit.
Onder MiCA moeten cryptodienstverleners een vergunning hebben om diensten aan te bieden
in de EU. Toezichthouders, politie en OM werken ook samen om illegale aanbieders aan
te pakken. We proberen hier, natuurlijk ook via MiCA, steeds meer grip op te krijgen.
Voorzitter. Mevrouw Joseph vroeg ook hoe de samenwerking nu geregeld is tussen de
AFM, DNB, het Openbaar Ministerie en de Financial Intelligence Unit, de FIU. De Wwft
en de Wft verplichten toezichthouders AFM en DNB samen te werken wanneer hun toezicht
overlapt en bieden grondslagen om gegevens uit wisselen. De toezichthouders maken
onderling afspraken om dit in de praktijk te brengen. De toezichthouders, opsporingsorganisaties
en de FIU werken samen binnen wat we nu het Financieel Expertise Centrum noemen. Binnen
dat FEC – het is wel de dag van de afkortingen – kunnen zij algemene en operationele
informatie delen. De toezichthouders en opsporing stemmen af of handhaving en sanctionering
via het bestuursrecht of via het strafrecht wordt gedaan.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg of de FIU voldoende capaciteit heeft om ongebruikelijke
transacties te beoordelen. Naar ons bevinden: ja. In overleg met de FIU worden de
indicatoren in het uitvoeringsbesluit MiCA en de TFR aangepast, zodat deze werkbaar
zijn met de huidige capaciteit. Ik denk wel dat dit ook onderdeel is van een bredere
discussie over de Wwft en de capaciteit van de FIU. Laten we die oppakken bij de discussie
over de Wft en over wat we doorgeleiden naar de FIU. Ik denk dat we daarover goed
het debat met elkaar moeten aangaan. Ook als je ziet wat de last is in de huidige
financiële sector, het doorgeleiden, moeten we ons afvragen of we niet met overkill
bezig zijn. Dat is echt een debat dat ik wil voeren in het kader van de Wwft, als
we hier met z'n allen de stukken voor ons hebben.
Voorzitter. Als ik me niet vergis, vroeg mevrouw Joseph ook of de wetgeving mogelijk
zal leiden tot meer discriminatoire sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen
en hoe de Minister dat gaat voorkomen. Dat is een terecht punt. We moeten er altijd
voor waken dat we niet gaan generaliseren en groepen uit gemak maar uitsluiten. Cryptoaanbieders
dienen zich in formele zin uiteraard aan artikel 1 van de Grondwet te houden, dat
hoef ik mevrouw Joseph niet uit te leggen: gij zult niet discrimineren. Artikel 1
van de Grondwet is duidelijk. Ik wil ook niet dat klanten discriminatie ervaren of
dat dit plaatsvindt. Daar kan natuurlijk nooit sprake van zijn. Ik informeer de Kamer
voor het eind van het jaar over de voortgang van de aanpak van discriminatie in de
financiële sector, want die loopt nu ook. Laat me deze vraag daarin ook meenemen.
Dan wilde ik naar het laatste stuk gaan. Over inzicht in toezichtlasten zijn ook veel
vragen gesteld. Mevrouw Joseph vroeg hoeveel de toezichtlasten bedragen, hoeveel de
extra toezichtkosten zijn en of de Minister er zorg voor kan dragen dat de kosten
niet bij de consumenten van overige instellingen terugkomen; een zeer terechte vraag.
Bij de AFM is het toezicht op MiCA en TFR in 2025 begroot op 33 fte en dat komt neer
op 6,9 miljoen. DNB heeft 14 fte beschikbaar. Deze worden deels gedekt door de tarieven
voor vergunningsaanvragen. De rest wordt gedurende het jaar aan de sector doorberekend,
en dus aan de aanbieders van de crypto's. De tarieven voor de individuele partijen
worden begin juni bekendgemaakt. Dan herzien we die weer.
De heer Van der Lee vroeg in dit kader waarom niet is gekozen voor het basisscenario.
Nou, omdat ik wel vaker onderhandel. We zijn ook met de toezichthouders in gesprek
over hoe dat in goede verhouding en in balans te krijgen. Enerzijds wil je niet te
veel toezichtkosten op de sector en anderzijds wil je adequaat toezicht. Bij mij werkt
het niet zo – en ook niet bij mijn voorgangers, die altijd dezelfde inzet hanteerden
– dat je drie scenario's inzet en het middelste het basisscenario noemt, zodat het
altijd het basisscenario wordt. Er is in goed overleg over gesproken. Ook de AFM zegt
dat het scenario waarvoor we nu hebben gekozen – van 6,9 miljoen, zeg 7 miljoen –
voor nu goed is. Uiteraard monitoren we ook hoe dit zich in de tijd ontwikkelt. Dat
hangt ook erg af van hoe de markt zich ontwikkelt en of partijen zich in Nederland
vestigen of niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Allereerst vind ik 6,9 miljoen op het volume dat op dit moment in crypto's omgaat,
aangezien 2 miljoen Nederlanders dat doen, een vrij klein bedrag. Maar goed, daarover
kun je van mening verschillen. Om er een beetje gevoel bij te krijgen, wat zou dan
de investering zijn geweest bij het basisscenario? Er was ook een derde, aangescherpt
scenario. Is daar een indicatie voor, zodat we gevoel krijgen bij hoe zwaar het toezichtregime
in die drie verschillende scenario's zou zijn geweest?
Minister Heinen:
Ik zit even te zoeken of ik dat kan achterhalen voor de tweede termijn. Dit zijn onderhandelingen
die door mijn voorganger zijn gedaan. Dan moet ik echt even gaan graven wat daarachter
zat. Ik kan in ieder geval melden dat dit wel een scenario is waar ook de toezichthouder
goed mee uit de voeten kan; dat hebben we gecheckt, ook bij de toezichthouder. Het
is elke keer zoeken naar een balans. Je kan zeggen dat er meer toezicht moet zijn.
Ik hoor ook dat een deel van de Kamer zegt: ja, maar pas nou op, want die toezichtlasten
worden wel weer doorberekend aan de sector. In die zin gaan de argumenten beide kanten
op. Nogmaals, beide partijen, zowel het Ministerie van Financiën als de toezichthouder
hebben zich hierin kunnen vinden. Wij gaan even na of ik in de tweede termijn de vraag
van de heer Van der Lee kan beantwoorden wat hier allemaal onder lag in de andere
scenario's. Ja, waarschijnlijk meer investeringen. Dat is dan het eerlijke antwoord.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
In het licht van het feit dat er jarenlang helemaal geen toezicht en doorberekening
hebben plaatsgevonden, ben ik niet zo heel erg onder de indruk van opmerkingen als
«het is een te groot bedrag» of «dit gaat kleine ondernemingen raken». Dat vind ik
nogal speculatief. Maar hoe worden dit, de kwaliteit en de omvang van het toezicht
dan meegenomen in het evaluatieproces?
Minister Heinen:
Er is binnenkort een evaluatie. We hebben over het kostenkader jaarlijks goede gesprekken
met de toezichthouder. Die worden ook naar de Kamer gestuurd met een toelichting van
de uitkomst. Dus die kunnen we ook betrekken bij het commissiedebat Financiële markten,
waar de Kamer elke keer terecht aandacht hiervoor vraagt. Dat heb ik in het verleden
ook gedaan. Ik denk dat het goed is om twee nuances te plaatsen bij de toezichtslasten.
Als je kijkt naar de totale lasten van de toezichthouder over de gehele sector, doet
Nederland het helemaal niet zo gek. We zitten gewoon in de middenmoot, gewoon gemiddeld.
Waar Nederland wel weer in verschilt van andere landen is dat wij het ook 100% doorberekenen
aan de sector. Andere landen nemen het deels op in de begroting van het Ministerie
van Financiën of een ander departement. Dat scheelt natuurlijk aanzienlijk bij de
sector. Dan heb je wel de lasten, maar dan worden ze ergens anders omgeslagen. In
het verleden hebben we als Kamer in gezamenlijkheid de keus gemaakt om het door te
belasten aan de sector.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb nog een vraag, want als ik het goed gelezen heb, gaat er meer toezicht vanuit
DNB naar de AFM. De AFM wordt opgeschaald, maar DNB wordt niet afgeschaald. Zo had
ik het in ieder geval gelezen. De Minister schudt al nee, maar ik vraag me af of er
bij DNB ook minder mensen kunnen werken als daar minder lasten zijn.
Minister Heinen:
Er komen dus taken bij; er gaan geen taken af. Bij DNB gaat het om 14 fte en bij de
AFM om 33 fte.
De voorzitter:
Nou, volgens mij zegt mevrouw Joseph nog iets anders.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb gelezen dat het integriteitstoezicht nu bij DNB ligt. Ik dacht dat aanbieders
van wallets nu al gecontroleerd worden en dat dat verschoven wordt naar de AFM. In
die zin dacht ik dat het misschien minder werk wordt.
Minister Heinen:
Ja, dat klopt. Dat gaat inderdaad naar de AFM. Daarom zie je ook dat de grootste investering
bij de AFM zit, niet bij DNB. Maar DNB krijgt natuurlijk ook taken erbij als het gaat
om MiCAR, al is dat wel in mindere mate. Er was ook nog gevraagd wanneer die evaluatie
komt. Mijn voorganger heeft afgesproken dat we in 2025 in gesprek gaan met de AFM
over de inzet van MiCAR om te kijken of dat nog steeds afdoende is. Laat me naar aanleiding
daarvan de Kamer weer informeren over wat de AFM daarover zegt, maar ook de AFM zelf
zal u weten te vinden om aan te geven of het voldoende adequaat is of niet.
De voorzitter:
Dan misschien nog even op de vraag van mevrouw Joseph. Er is dus rekening mee gehouden
dat er ook taken weggaan. Dat is verdisconteerd in het aantal fte's dat er nu bijkomt
bij DNB.
Minister Heinen:
Ja, goede precisering. Dat is inderdaad verdisconteerd, zoals we dat dan noemen. Dat
is dus het nettoresultaat.
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister Heinen:
Mevrouw De Vries vroeg of de toezichtskosten logisch verdeeld zijn tussen grote en
kleine instellingen en of de toezichthouder ook een beetje efficiënt en effectief
werkt. Het is altijd goed om die vraag te blijven stellen. De toezichttarieven hangen
samen met de draagkracht van de instellingen. De tarieven worden in het voorjaar bepaald.
Die mag ik nu bepalen in deze rol. Dan gaan we ook goed kijken naar de verdeling tussen
grote en kleine instellingen. De AFM heeft doorlopend aandacht voor efficiëntie. De
inzet vanuit hen is vooral gericht op de risico's, maar ik zou mijn rol niet goed
invullen als ik niet elke keer vraag of het niet efficiënter kan et cetera. Maar wij
denken dat we nu een goede balans hebben gevonden.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de Minister.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, want het gaat er wel om van ... Wordt dan ook ... En ik geloof echt wel dat ze
hun best doen om het zo efficiënt mogelijk te doen, maar vindt er weleens een soort
van doorlichting plaats, zeg maar? Mijn ervaring uit het verleden is in elk geval
dat de kleintjes vaak relatief hoog worden aangeslagen, in alle groepen, hè, niet
alleen bij deze groep, maar ook als het gaat om betaalinstellingen en banken. Ik zou
het wel goed vinden als wij daar goed rekening mee houden, zodat we ook diversiteit
in het aanbod blijven houden.
Minister Heinen:
Ik begrijp dat dit gebeurt. Het zou ook heel gek zijn als het niet gebeurt. Laat me
het dan meesturen, als we weer een nieuw kostenkader hebben, met de doorlichting.
Laat mij dan in ieder geval het volgende toezeggen, niet alleen wat betreft AFM maar
ook als het gaat om DNB. Ik bedoel dat we, als we het gevoel hebben dat er extra lasten
zijn, alles hebben gedaan om het efficiënt te doen. Ik heb gezien dat in het totale
kostenkader dat nu is overeengekomen, ook een efficiencykorting is opgenomen. Dat
neemt niet weg dat we erop moeten blijven drukken. Omdat we de kosten over de sector
overslaan, is het belangrijk dat de sector ziet wat we doen om efficiënt te werken.
Ik bedoel dat het gevoel niet is: u vraagt, wij draaien.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries zit weer voor.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister Heinen:
Voorzitter. De heer Faddegon vroeg – die vraag lag een beetje in het verlengde hiervan
– waarom de kosten zo hoog zijn ten opzichte van andere Europese partijen. Hij vroeg:
«Functioneert de AFM zo anders? Kan het goedkoper?» Eigenlijk is dat dezelfde vraag,
namelijk: werken we wel efficiënt? Nogmaals, ik denk dat het goed is om te beseffen
dat Nederland qua kostentoezicht in de middenmoot zit. Waarin we verschillen, is dat
wij alles honderd procent doorrekenen. Wij kunnen het debat voeren over de vraag of
dat gewenst is. Je kan meer op de eigen begroting nemen, maar dan zal ik een klassieke
zin uitspreken: dat moet dan wel gedekt worden.
De heer Faddegon (PVV):
Ik ben de allerlaatste om voor te stellen om dat door het Ministerie van Financiën
te laten bekostigen, maar ik vraag me wel af of er geen sprake is van ongeoorloofde
staatssteun als andere landen dat wel doen. Want in feite worden hun bedrijven geholpen
en de Nederlandse bedrijven niet. Dat geeft toch een oneerlijk speelveld.
Minister Heinen:
Zo is dat niet beoordeeld. In het verleden deed Nederland dat ook. Wij hebben – dat
zeg ik uit mijn hoofd – ergens tussen 2012 en 2015, tijdens het kabinet-Rutte II,
toen we ook grote bezuinigingsopgaven hadden, besloten om de toezichtlast naar de
sector zelf te verplaatsen en het niet meer aan de belastingbetaler te vragen of het
vanuit de begroting te financieren. Ik zeg er wel bij dat kosten altijd landen bij
de consument. Je kunt het vanuit de begroting doen, maar die moet ook gefinancierd
worden, of vanuit de financiële sector, maar die berekent het ook weer door aan de
consument. Het is een illusie dat kosten weggaan door ze ergens anders te beleggen.
Ik hoop daarmee het punt van de heer Faddegon te onderschrijven.
De heer Faddegon (PVV):
Ik heb toch nog even een aanvulling dan. Ik heb hier de tarieven van de AFM voor me.
Ik zie dat kleine bedrijven € 63,65 per € 1.000 omzet moeten betalen. Een groot bedrijf
betaalt maar € 7,64 per € 1.000 omzet. Er zitten zulke exorbitant grote verschillen
tussen klein en groot. Ik denk dat een eerlijke verdeling van de kosten al een heel
stuk van de problematiek zal oplossen.
Minister Heinen:
Wat eerlijk is, is natuurlijk ook uw oordeel, het oordeel van de Kamer. Laten we het
inzichtelijker maken als we het kostenkader delen in het voorjaar, ook in de onderbouwing.
Wordt er efficiënt gewerkt? Hoe is de kostenverdeling tussen groot en klein? Ik vind
dit wel een mooie. Hoe is het dan per transactie? Het macroniveau zegt namelijk niks
over het niveau dat de heer Faddegon presenteert.
Ik wil er wel nog één ding aan toevoegen over de toezichthouder. Ik denk dat we –
ik denk dat u dat ook zult erkennen op basis van de werkbezoeken die u heeft gehad
bij de toezichthouder – in onze handen mogen knijpen met de toezichthouder die we
hebben. We zien zeer gemotiveerde mensen, zeer hoogopgeleide, slimme lui. Zij werken
heel hard, dag en nacht, en zijn zeer gemotiveerd. Als we zo'n goede toezichthouder
hebben en partijen zich onder die toezichthouder plaatsen, straalt die reputatie af
op de aanbieder; dat is de positieve kant. Als je door de strengste meester bent gekeurd,
zegt dat ook iets over je product. Laten we daar dus ook goed naar kijken. Een goede
toezichthouder is belangrijk voor de consument. Die willen we beschermen, zodat die
mooie producten heeft met lage risico's en uiteindelijk ook lage kosten. Dat is wat
we uiteindelijk het liefst willen met elkaar.
Dat is aanleiding voor een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Sorry, ik keek de verkeerde kant op.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik herinner me nu, dankzij de Minister, het werkbezoek dat we hebben afgelegd bij
de AFM. Toen ging het ook over de finfluencers. Zij doen beleggingsaanbevelingen.
Er bestaat ook een provisieverbod. Vindt de AFM dat ze hier met MiCA en het instrumentarium
dat ze hebben, voldoende tegen kunnen optreden?
De voorzitter:
Dan gaan we weer een beetje terug naar het reclame-itempje.
Minister Heinen:
Daar kom ik zo even op terug. Ik kan me dat werkbezoek nog goed herinneren. Toen maakte
ik zelf ook een groot punt van het provisieverbod. Dat was precies de term die ik
zojuist zocht. Ik moet heel even bekijken of deze wetgeving daarvoor de basis is of
niet. Maar we weten allebei dat de AFM hierop toezicht houdt. Je mag geen financieel
belang hebben in de aanbevelingen die je doet. Daar kan geen sprake van zijn. Er wordt
mij ingefluisterd dat je op grond van MiCA een vergunning moet hebben voor financieel
advies. Dat helpt al bij het punt van de heer Van der Lee. Maar laat mij daar zo nog
heel even op terugkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Heinen:
De vragen over efficiëntie hadden we al gehad, net als die over regeldruk.
Dan kom ik bij de laatste, een mooie slotvraag van de heer Van der Lee: op welke manier
wordt geborgd dat er voldoende capaciteit is bij alle nationale toezichthouders binnen
de EU? De toezichtinzet verschilt per lidstaat op basis van de hoeveelheid vergunningen
die zij verwachten uit te geven. Een vergelijking met andere lidstaten is in die zin
dus lastig te maken, omdat zij ook een andere bekostigingssystematiek hanteren. Daarnaast
hebben lidstaten ook andere capaciteiten en hanteren zij verschillende risicowaarderingen.
Dat maakt vergelijken wel moeilijk. Desalniettemin is iedere lidstaat op basis van
MiCA verplicht om te zorgen voor adequaat toezicht. Dat vind ik echt de winst van
deze verordening.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dat antwoord. Maar ik had ook gevraagd hoe wordt geborgd dat ze voldoende
samenwerken, juist als winsten van cryptoactiva van de ene lidstaat naar de andere
hoppen.
Minister Heinen:
Dat loopt dan weer via de ESMA. Via dat platform is er overleg met elkaar.
De voorzitter:
De ESMA is de Europese toezichthouder. Was dat de laatste vraag die nog beantwoord
moest worden?
Minister Heinen:
Ja, er zijn er nog een paar blijven liggen. Daar kom ik zo op terug. Van de zijde
van de Kamer is dit het.
De voorzitter:
We missen wel het blokje overig.
Minister Heinen:
Ja, maar waarom niet? Dit commissiedebat was te overzien.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.
Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Daarbij bestaat de mogelijkheid om moties
in te dienen, die dan ook door de Minister zullen worden voorzien van een appreciatie.
Het woord is allereerst aan de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mocht u al in spanning hebben gezeten,
mijn fractie is uiteraard bereid om de wet te steunen. We hebben er verder ook geen
amendering op of iets dergelijks. Ik ben ook blij dat de Minister erkent dat je als
wetgever altijd een beetje achterloopt, zeker op een markt als deze, met razendsnelle
technologische ontwikkelingen. Er staan ook al weer wat punten op de agenda om in
de toekomst in Europa te bespreken. We hebben het vrij uitvoerig gehad over het belang
van evaluatie en elementen die daarin worden meegenomen.
Ik heb nog moties over drie punten. Ik weet nog niet zeker of ik die allemaal in stemming
laat brengen. Dat hangt ook een beetje af van de beantwoording in tweede termijn.
Het gaat met name om de eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering vooralsnog kiest voor het minimale cryptotoezichtscenario;
overwegende dat de AFM aangeeft meer capaciteit nodig te hebben om haar toezichthoudende
rol goed in te vullen;
overwegende dat de ontwikkelingen in de cryptosector snel gaan en risico's mogelijk
snel kunnen toenemen;
verzoekt de regering om het cryptotoezichtscenario op te hogen van «minimaal» naar
«basis»,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 9 (36 526).
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook wel benieuwd wat daarvan de kosten zijn.
Dan heb ik er toch ook eentje over reclame, ook in het kader van hoe je ervoor zorgt
dat een toezichthouder efficiënt kan werken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het risico op marktmanipulatie op cryptoactiva versterkt wordt door
misleidende reclames op sociale media;
overwegende dat consumenten hierdoor onjuist geïnformeerd worden over de aard van
hun investeringen;
verzoekt de regering een meldplicht in te voeren voor cryptoreclames, zodat toezichthouders
op tijd kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 10 (36 526).
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het voordeel daarvan is natuurlijk dat je dan niet moet wachten op klachten en dat
de toezichthouder niet zelf op zoek hoeft te gaan in allerlei kanalen. Als aanbieders
dit gewoon aanmelden, kan het veel beter en sneller gecheckt worden.
De voorzitter:
De derde motie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pump and dump volgens de AFM een wijdverspreide vorm van marktmanipulatie
is;
overwegende dat consumenten hierdoor veel financiële schade op kunnen lopen;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een verplichte wachttijd
tussen het aankopen en verkopen van cryptoactiva om prijsmanipulatie te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 11 (36 526).
Dat was het wat u betreft? Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Faddegon van
de PVV.
De heer Faddegon (PVV):
Dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik heb gevraagd om met name naar de AFM-tarieven
te kijken. Als het eerlijker verdeeld wordt, worden ze per definitie lager voor juist
de kleinere aanbieders, als ik het zo interpreteer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden tot nu toe. Ik heb twee moties. Eentje heb
ik even aangepast en ik hoop dat die nog te lezen is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering aangeeft dat deze wetgeving niet door het ATR getoetst
hoeft te worden op regeldruk, omdat deze wetgeving uit Europa zou komen;
overwegende dat meer dan de helft van de nieuwe wetgeving in Nederland uit Europa
komt, en een effectieve aanpak van de regeldruk dus ook gericht zal moeten zijn op
Europese richtlijnen en verordeningen;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe ook aankomende Europese wetgeving beter
te toetsen op regeldruk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.
Zij krijgt nr. 12 (36 526).
Mevrouw Joseph (NSC):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nieuwe wetgeving is op het gebied van informatievoorziening over
cryptovaluta;
overwegende dat er nog onbekende, mogelijk verstrekkende gevolgen hiervan kunnen zijn
op het gebied van privacy en regeldruk;
verzoekt de regering deze wetgeving al na een jaar te evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.
Zij krijgt nr. 13 (36 526).
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het wat u betreft?
Mevrouw Joseph (NSC):
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw De Vries voor haar tweede termijn namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we toch een debat
hebben over dit soort uitvoeringswetten, ook al lijken ze misschien relatief simpel.
Allereerst dank voor de toezegging om bij het eerstvolgende bekostigingskader te kijken
naar zo'n doorlichting. Ik hoop eigenlijk ook dat het punt van de heer Faddegon daarin
wordt meegenomen, namelijk hoe we het nu verdelen tussen groot en klein. Zo zal ik
het maar eventjes huiselijk uitdrukken.
Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de regeldruk en naar hoe we dat bij
Europese regelgeving doen. Daarover is net ook nog een motie ingediend. Ik ben benieuwd
naar het oordeel straks met het nieuwe beoordelingskader van deze Minister, maar volgens
mij was het daar redelijk mee in lijn.
Ik vind het punt van de criminelen die gebruikmaken van crypto toch echt wel een ding.
De Minister lijkt het nu een beetje weg te schuiven naar de Wwft en de nieuwe antiwitwasrichtlijnen.
Ik ben wel wat zoekende naar wanneer we daar dan een gesprek met elkaar over kunnen
aangaan. Een tweede punt daarbij is het volgende. De Minister heeft gezegd dat hij
een aantal dingen meeneemt in de evaluatie. Ik zou het volgende punt daar echt ook
in meenemen. Waarvan kunnen criminelen nu nog misbruik maken, kun je dat nog wat meer
dichtschroeien en werkt deze wet- en regelgeving dan nog goed? We moeten in de evaluatie
ook de vraag meenemen of dit dan niet uiteindelijk de innovatie remt. Ik hoop eigenlijk
op een toezegging van de Minister.
Tot slot kom ik nog op de reclame. Ik denk dat ik de optie van GroenLinks-PvdA best
wel ver vind gaan, omdat die ook weer allemaal regelgeving met zich meebrengt. Maar
ik ben wel benieuwd naar het volgende. Het onderzoek dat eraan komt, is breder dan
financiële diensten, maar ik vind het wel goed om ook even specifiek te kijken naar
crypto. Op social media zie je namelijk mensen toch echt wel heel makkelijk aankondigen
hoe rijk je kunt worden, terwijl er ook best risico's aanzitten. Als mensen dat bewust
doen en bewust die afweging maken, dan mogen ze dat wat mij betreft doen; daar ben
ik liberaal genoeg voor. Maar ze moeten zich wel houden aan dingen als een provisieverbod,
als ze er bijvoorbeeld geld voor krijgen. Bij andere financiële producten hebben we
er namelijk ook dingen van gezegd. Dat je er een hoog bedrag voor krijgt, moet niet
de stimulans zijn om een product aan te prijzen. Ik zou wel willen vragen om even
expliciet de vraag mee te nemen hoe we dan omgaan met die social media in dat onderzoek
dat eraan komt in, naar ik heb begrepen, het vroege voorjaar.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries wordt weer voorzitter.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de Minister direct kan beginnen of dat hij even vijf of
tien minuutjes wil schorsen.
Minister Heinen:
Als u dat toestaat, maken wij hier de administratie op orde. We zetten even alle moties
onder elkaar en de nog openstaande vragen.
De voorzitter:
Prima. Dan schors ik tot 17.25 uur. Dan heeft u even de tijd om de administratie op
orde te brengen en de resterende vragen bij elkaar te vegen.
De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.25 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister is volgens mij zover. De griffie is er ook; dat is wel belangrijk voor
de administratie. We hebben inmiddels een nieuw beoordelingskader voor moties. Er
zijn vijf appreciaties mogelijk: oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig en onaanvaardbaar.
Ik wil dit maar even zeggen. Dan schrikt u niet als er een van die nieuwe varianten
wordt genoemd.
Minister Heinen:
Dan ben ik heel benieuwd welke bewindspersoon als eerste «onaanvaardbaar» gaat zeggen.
Het is een spannende categorie. Ik ben niet van plan om die in dit debat in te zetten.
Ik ga zo naar de appreciatie van de moties, maar er zijn nog een paar openstaande
vragen; die hebben we nog even uitgezocht.
In de eerste plaats vroeg de heer Van der Lee naar de hoogte van het aantal fte's
wat betreft de andere scenario's. Dat zijn we nog even nagegaan. Voor het minimale
scenario zijn dat 33 fte's. Voor het aangescherpte scenario, zoals dat heet, zijn
dat 39,5 fte's. Bij het basisscenario gaat het om 45 fte's. Het is heel slim geframed,
door het meest dure scenario het basisscenario te noemen. Ik dacht dat dit het middelste
scenario was, maar het was zelfs het hoogste. Dat is dan slim neergezet. Ik bedoel
dat niet flauw. Dit zijn de fte's. Op het totaal bezien, ontloopt het elkaar ook weer
niet heel erg veel. Laten we dus goed bekijken hoe dit in de praktijk uitwerkt. We
zijn in goed overleg met de toezichthouder. Ik spreek de toezichthouders regelmatig.
Maar u, als Kamer, doet dat ook. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde belang:
goed en adequaat toezicht. Laten we dus bekijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Dat
zou mijn voorstel zijn.
De voorzitter:
En wat betekent dat dan voor de motie?
Minister Heinen:
Nee, dit is geen motie; dit gaat om een nog openstaande vraag.
De voorzitter:
Nee, oké. Maar de motie ging hier ook over, dus ik dacht: ik koppel het even. Maar
dat was te enthousiast.
Minister Heinen:
Dat wordt dus nog even spannend.
Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook of de AFM voldoende instrumenten heeft voor
het reguleren van finfluencers en voor het provisieverbod. Dat zijn de precieze woorden
waarnaar we in dit WGO op zoek waren. Dat is even precies onder elkaar gezet. Het
provisieverbod en finfluencers zijn twee verschillende onderwerpen. Maar MiCA kent
een provisieverbod en is dus sowieso niet toegestaan. Finfluencers mogen alleen ongerichte
mededelingen doen. Ze mogen geen advies geven. Bij specifieke mededelingen kwalificeren
zij zich als adviseur onder MiCA. Dan vallen ze onder de toezicht- en vergunningplicht.
De AFM geeft aan nu voldoende capaciteit te hebben om daarop toe te zien. Maar laten
we dit ook goed in de gaten houden. Ik denk namelijk dat we het allemaal zien, ook
online: de aanprijzingen waarbij het lijkt of de bomen tot de hemel groeien. Ik denk
dat het goed is om daar ook iets tegenover te stellen.
Dan als laatste ...
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Faddegon.
De heer Faddegon (PVV):
Ik heb toch nog een vraag aan de Minister over de controle op die reclames. We hebben
toch ook gewoon de Reclame Code Commissie, waar mensen met klachten terechtkunnen?
Reclame wordt toch al gecontroleerd?
Minister Heinen:
Dat is correct. Die hebben we ook nog eens.
Dan was er ook nog een laatste vraag blijven liggen, van mevrouw De Vries. Die had
een vraag naar aanleiding van de social media. Dat is nu onderdeel van het lopende
onderzoek. Dat heb ik nog even uitgezocht.
Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft een vraag aan de Minister.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. Sorry, het is af en toe een beetje rommelig. Ik had nog gevraagd naar de evaluatie
en of daar ook de onderwerpen innovatie en het opsporen van criminelen voldoende in
kunnen zitten. Ik hoop eigenlijk dat dat gewoon een jaar zal zijn. Ik had ook nog
gevraagd wanneer we dan wel komen te spreken over die FIU en die witwasrichtlijn.
Minister Heinen:
Ik zit net even te zoeken wanneer dat debat is ingepland. Ik begrijp dat dit in januari
is ingepland. Maar ik wil uw Kamer ook zelf nog informeren, ten eerste over de implementatie
van het laatste AML-pakket. Maar ik probeer ook tot een «agenda financiële sector»
te komen, zoals ik het noem. Dan kan ik uw Kamer meenemen wat betreft hoe ik tegen
de verschillende facetten van de financiële sector aankijk en met welke agenda ik
erin zit. Daarover wil ik graag het debat met u aangaan. Ik wil horen wat voor prioriteiten
de Kamer heeft. Daarin wil ik in ieder geval de Wwft meenemen. Ik zie namelijk hoe
dit uitpakt. Ik weet dat de Kamer hier ook een sterke mening over heeft. We zien het
misgaan bij zaken met een disproportionele aanpak ten aanzien van bepaalde groepen.
Ik noem ook zorgen rond discriminatie en enorme lasten. De kernvraag is eigenlijk:
zijn we nou goed bezig met elkaar? Die vraag wil ik daarin ook meenemen. Wat betreft
uw vorige vraag: daarop was het antwoord ja.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries is weer voorzitter.
Voorzitter: Aukje de Vries
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de moties. De motie op stuk nr. 9.
Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 9 van de heer Van der Lee verzoekt de regering om het niveau
wat betreft het cryptotoezichtscenario op te hogen van minimaal naar basis. Het zal
u niet verbazen dat ik daarop zeg: ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Van der Lee. Die verzoekt de regering om een
meldplicht in te voeren voor cryptoreclames, zodat toezichthouders op tijd kunnen
ingrijpen bij marktmanipulatie. Die geef ik oordeel Kamer.
De motie-Van der Lee op stuk nr. 11 verzoekt de regering om in Europees verband te
pleiten voor een verplichte wachttijd tussen het aankopen en verkopen van cryptoactiva
om prijsmanipulatie te voorkomen – «pump and dump», zoals de heer Van der Lee het
ook noemde. Als ik de motie zo mag lezen dat we dat meenemen in de onderhandelingen
over MiCA 2, dan geef ik haar oordeel Kamer.
De motie-Joseph op stuk nr. 12 bevat een terecht verzoek. Die zegt: regering, ga nou
onderzoeken hoe wij bij aankomende Europese wetgeving de regeldruk beter toetsen.
Ik moet daar gelijk bij zeggen dat ik me hier op het terrein bevind van de Ministers
van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Om er een beetje de vaart in te houden
wil ik de motie graag oordeel Kamer geven, maar met de kanttekening dat ik daarover
moet overleggen met mijn collega's. Dat heb ik nog niet gedaan. Als zij tot een ander
oordeel komen en de motie wel is aangenomen, dan kom ik gewoon weer bij u op de lijn.
Ik denk dat het belangrijkste is dat wij ervoor gaan zorgen dat we dat beter in beeld
hebben en dat het geen afvinkboxje wordt in die fiches. Maar daar verstaan wij elkaar
goed over en zo neem ik het ook mee naar het kabinet.
De motie-Joseph op stuk nr. 13 verzoekt de regering om deze wetgeving al na een jaar
te evalueren. Nou, dan ga ik voor het eerst die nieuwe categorie inzetten: die acht
ik overbodig, omdat in de verordening reeds een uitgebreide evaluatiebepaling is opgenomen.
In 2027 wordt de TFR geëvalueerd door de Europese Commissie en in 2025 komt er al
een tussentijds rapport. Dat is dus al komend jaar. Deze bepaling werkt rechtstreeks
door omdat het een verordening is. Een evaluatie van deze uitvoeringswet op nationaal
niveau voegt in die zin weinig toe, aangezien de wet die we nu bespreken, enkel de
toezichthouders aanwijst en de andere wijzigingen rechtstreeks voortvloeien uit de
verordening. Ik zou haar dus willen appreciëren als overbodig. Zou wou ik «m eigenlijk
aan uw Kamer meegeven.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Joseph om te zien of dat nog leidt tot een actie met
betrekking tot deze motie. Wilt u haar intrekken of wilt u haar toch in stemming brengen?
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil er nog even naar kijken.
De voorzitter:
Ik kijk ook nog even naar de heer Van der Lee om te zien wat hij, met de informatie
die hij gekregen heeft, met zijn motie op stuk nr. 9 doet.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nog even nadenken of ik haar aanhoud.
De voorzitter:
Jeetje, wat een denkende mensen allemaal!
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik haar ga aanhouden met het oog op de evaluatie die gaat komen, maar
ik overleg nog even, want ik moet dat in zo'n grote fractie tegenwoordig allemaal
bespreken.
De voorzitter:
Ik heb zelf ook nog een vraag namens de VVD. Die gaat vooral over de motie op de stukken
nrs. 10 en 11. De Minister geeft aan: ik heb voldoende en we gaan dat onderzoek nog
doen. Maar nu zegt hij wel: ik ga een meldplicht invoeren. We hebben ook een hele
discussie gehad over toezichtkosten en regeldruk. In mijn hoofd komt dat niet helemaal
bij elkaar.
Voor die motie op stuk nr. 11 geldt dat ook een beetje. Begrijp ik het goed dat de
Minister zegt dat hij daarvoor gaat pleiten als deze motie wordt aangenomen? Want
dan wil ik eigenlijk wat meer zicht hebben op de consequenties van zo'n verplichte
wachttijd bij dat soort zaken.
Minister Heinen:
Ik doe de vraag van mevrouw De Vries even stap voor stap. De motie-Van der Lee op
stuk nr. 10 heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven, maar met de interpretatie dat
ik de uitkomst afwacht van het onderzoek naar de vraag of die meldplicht mogelijk
en zinvol is. Dat gaat daar natuurlijk aan vooraf. Dan kan ik de motie oordeel Kamer
geven. Mochten we nou tot het oordeel komen dat het niet mogelijk is, dan houdt het
feestje sowieso op. Maar ook als we tot het inzicht komen dat het niet zinvol is,
zal ik de Kamer daar uiteraard nog over informeren.
De voorzitter:
...
Minister Heinen:
In het licht van het Kamerdebat dat wij hebben gevoerd: ja. Maar u vindt mij waarschijnlijk
te ruim in mijn oordelen. Dat haal ik hieruit. En u had nog een tweede punt.
De voorzitter:
Ja, dat gaat over die verplichte wachttijd in de motie-Van der Lee op stuk nr. 11.
Voordat ik kan beoordelen of ik hier voor of tegen ben, vind ik dat ik de consequenties
moet overzien. Ik heb dat nu eigenlijk niet goed, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet
niet wat de gevolgen ervan zijn als ik hier voorstem, en ook niet of ik heel rare
dingen doe als ik tegenstem. Eigenlijk is mijn verzoek om meer informatie te krijgen
over de consequenties.
Minister Heinen:
Die informatie zou u eigenlijk moeten vragen aan de indiener.
De voorzitter:
...
Minister Heinen:
Exact. De motie is zo algemeen gesteld dat ... Daarbij heb ik ook de kanttekening
gemaakt dat ik het meeneem in de evaluatie en de onderhandelingen. Voordat we die
onderhandelingen ingaan, informeer ik de Kamer uiteraard over de inzet en de vorderingen
van die inzet. In die zin houdt u vinger aan de pols. Maar omdat de motie zo algemeen
is geformuleerd, kan ik haar oordeel Kamer geven. Wat de zoektocht naar de interpretatie
betreft; hoe strak de indiener die ziet, is ook aan hem. Maar ik keek hem diep in
de ogen en ik zag dat hij het kabinet hier de ruimte gaf.
De voorzitter:
De heer Faddegon had ook nog een vraag hierover en dan kunnen we daarna misschien
nog de heer Van der Lee het woord geven over zijn eigen motie.
De heer Faddegon (PVV):
Het was even nieuw voor mij dat we hier ook moties bespreken. Dat vind ik eigenlijk
wel leuk. Ik had net een klein onderonsje met mijn collega van GroenLinks-Partij van
de Arbeid. Ik zei tegen hem: die verplichte wachttijd komt erop neer dat je alle daytraders
hun beroep ontneemt. Ik hoop dat de Minister zich dat realiseert als de motie zou
worden aangenomen in de Kamer.
Minister Heinen:
Laat me daar dan dit op zeggen: er wordt niks besloten zonder dat de Kamer is geïnformeerd.
Het element dat hier wordt aangedragen, erken ik natuurlijk ook direct. Ik interpreteer
de motie en ook de inbreng van de heer Van der Lee zo dat hij zegt: kijk nou hoe je
dat pump and dump kan aanpakken, dat speculatieve, dat we allemaal niet willen. Zo
lees ik de motie. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat we transacties op de
minuut of op de seconde gaan monitoren, maar dat is ook niet wat de heer Van der Lee
bedoelde. Maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden. Ik zie hem naar de microfoon
grijpen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kunt u met de interpretatie van de Minister leven of geeft u er
nog een eigen interpretatie aan?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik kan daar natuurlijk mee leven, maar de intentie is natuurlijk om pump and
dump aan te pakken. Dat wil niet zeggen dat iedere transactie een wachttijd moet krijgen,
maar als er plotseling heel grote volumes in korte tijd behandeld worden, dan is er
iets geks gaande. Dan zou je moeten kunnen ingrijpen. Daar zou een wachttijd een optie
bij kunnen zijn. Het is gewoon het verzoek aan de Minister om, gelet op de nieuwe
wetgeving en de evaluatie, Europees goed te bekijken hoe we zo effectief mogelijk
die excessen, die uitwassen, kunnen voorkomen om de reguliere mensen die in crypto's
stappen juist te kunnen beschermen.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we daarmee aan het einde van de behandeling gekomen. Wellicht kan de
heer Van der Lee nog even kijken naar de exacte formulering van de motie, maar dat
verzoek doe ik dan als VVD-woordvoerder.
Dan hebben we vijf moties. Daar gaat niet morgen al over gestemd worden, maar dinsdag
over een week. En ik denk dat ik nog een aantal toezeggingen heb. Nou, dat zijn hele
kleine lettertjes! Even kijken.
– Een toezegging aan de heer Van der Lee. De Minister rapporteert over hoe het toezicht
zich ontwikkelt in andere jurisdicties dan de EU en komt hier in de evaluatie op terug.
– Een toezegging aan mevrouw De Vries. De Minister gaat samen met de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister van Economische Zaken uitzoeken hoe regeldruktoetsen kunnen worden
meegenomen in het proces van het opstellen van BNC-fiches, en hierover schriftelijk
terugkoppelen.
– Een toezegging aan mevrouw Joseph. De Minister zal het impactassessment op de Europese
regelgeving meesturen naar de Kamer.
– Dan nog een toezegging aan mevrouw Joseph. De Minister zal de Kamer voor het einde
informeren over het voorkomen van discriminatie in de financiële sector. Maar dat
was volgens mij al een staande toezegging, dus die hoeven we niet specifiek nog een
keer apart te noemen, denk ik. Ja, we kunnen «m nog een keer opschrijven, hoor.
– Dan een toezegging aan mevrouw De Vries. De Minister rapporteert over de efficiëntie
van het toezicht in het nieuwe kostenkader. Ik meende dat daarbij ook nog gekeken
wordt naar de verhouding tussen klein en groot.
Dan zie ik hier nog iets staan: een toezegging over 1448 inzake reclame? Ik kijk even
naar de Minister: wat heeft u toegezegd over reclame aan de heer Van der Lee? Anders
is het geen toezegging.
Minister Heinen:
Dat is het lopende onderzoek begin 2025. «Eerste kwartaal» moet ik dan formeel zeggen,
maar ik begreep dat die al vrij ver gevorderd is.
De voorzitter:
– De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal over ongewenste beïnvloeding
bij financiële producten. Dat onderzoek gaat naar de Kamer toe? Ja.
Nou, dan dank ik iedereen voor de bijdragen. Ik dank de Minister en de ambtelijke
ondersteuning natuurlijk. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg.
Wij hebben in elk geval wel efficiënt vergaderd, want we zijn eerder klaar dan de
planning was.
Sluiting 17.38 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Nijhof-Leeuw, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| PVV | 37 | Voor |
| GroenLinks-PvdA | 25 | Voor |
| VVD | 24 | Voor |
| NSC | 17 | Voor |
| D66 | 9 | Voor |
| BBB | 7 | Voor |
| CDA | 5 | Voor |
| SP | 5 | Voor |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| FVD | 3 | Tegen |
| PvdD | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| JA21 | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.