Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 september 2024, over dieren in de veehouderij

Nr. 1354
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 november 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 25 september
2024 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid
en Natuur, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023
inzake evaluatierapport Subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Srv) (Kamerstuk
28 973, nr. 253);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 oktober
2023 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van Wakker Dier over hittestress
tijdens langeafstandstransporten (Kamerstuk 28 286, nr. 1314);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober
2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang convenant Dierwaardige veehouderij
en daarmee verband houdende wet- en regelgeving (Kamerstuk 28 286-1297) (Kamerstuk 28 286, nr. 1317);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober
2023 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over het verbieden van
alle ingrepen bij dieren tenzij direct medisch noodzakelijk (Kamerstuk 28 286-1305) (Kamerstuk 28 286, nr. 1316);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober
2023 inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1315);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 november
2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift van de reactie op de brief
van Varkens in Nood over maximumtemperatuur voor veetransport (Kamerstuk 28 286, nr. 1319);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 december
2023 inzake aanbieden verslag voorzitter convenanttraject dierwaardige veehouderij
(Kamerstuk 28 286, nr. 1321);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 januari
2024 inzake aanpak van stalbranden (Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 23);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 januari
2024 inzake voortgang innovatie emissiereductie veehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 254);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari
2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1324);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 februari
2024 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over de bioindustrie uitfaseren
en overgaan tot een dierwaardige veehouderij met als basis het familiebedrijf (Kamerstuk
36 410-XIV-52) en over de motie van de leden Tjeerd de Groot en Grinwis over koersen op de omvang
en de belangen van de Nederlandse melkveehouderij bij de inrichting van de kalverhouderij
(Kamerstuk 36 410-XIV-53) (Kamerstuk 28 286, nr. 1327);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 februari
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van
het Besluit houders van dieren in verband met het stellen van brandveiligheidsvoorschriften
(Kamerstuk 28 286-1325) (Kamerstuk 28 286, nr. 1329);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 maart 2024
inzake reactie op verzoek commissie over ATR-advies over het ontwerpbesluit in verband
met stellen van brandveiligheidsvoorschriften (Kamerstuk 28 286, nr. 1331);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 maart 2024
inzake reactie op de brief van de voorzitter van het convenanttraject dierwaardige
veehouderij over de voorgenomen invulling regelgeving dierwaardige veehouderij (Kamerstuk
28 286, nr. 1332);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 maart 2024
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op brief van
Wakker Dier over «niet-transportwaardige melkkoeien» (Kamerstuk 28 286, nr. 1333);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 april 2024
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting Expertisecentrum
Regelgeving Bouw (ERB) te Delft d.d. 18 februari 2024 over de aanpak van stalbranden
(Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 97);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 juni 2024
inzake reactie op verzoek commissie inzake aandacht voor misstanden in rundveehouderij
(Kamerstuk 28 973, nr. 256);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2024
inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1337);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 september
2024 inzake verzamelbrief dieren in de veehouderij (Kamerstuk 28 286, nr. 1339).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aardema

De griffier van de commissie, Van den Brule-Holtjer

Voorzitter: Graus

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Graus, Holman, Ouwehand,
Pierik, Podt en Vedder,

en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie
voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het gaat vandaag over dieren
in de veehouderij. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom,
en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook
de Minister en haar team, waarvan een gedeelte achter muren, en de leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal van harte welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier interrupties. Mocht
iemand écht in de knel komen en eigenlijk een vijfde nodig hebben, dan zal ik die
toekennen, maar dan krijgt iedereen een vijfde interruptie. Maar we moeten het hiermee
doen. Dat heeft ook een andere reden: om 19.15 uur vindt er een tweeminutendebat plaats
van deze commissie, in de plenaire zaal. Daarvóór zult u toch nog even uw maag gevuld
moeten hebben. Tenminste, dat geldt voor een aantal van u. Daarom gaan we echt proberen
om hier uiterlijk om 18.30 uur klaar te zijn, maar zeker niet later. Is dat goed?
Oké.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens
de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie ging afgelopen vrijdag met een somber gemoed
het weekend in. Op één fractie na stemden in 2022 alle fracties in de Tweede Kamer
in met onze motie, ingediend met de Partij voor de Dieren, om stroomstootapparatuur
in de veehouderij te verbieden. Minister Adema ging na een aantal vreselijke misstanden
aan de bak en bracht het wetsvoorstel zelfs al in consultatie; hier ligt het. Toch
kiest deze Minister ervoor om dit wetsvoorstel niet bij de Kamer in te dienen. Waarom
doet zij dat? Vindt zij dat haar ambtsvoorganger te onzorgvuldig over wilde gaan tot
een verbod? Dat zou best gek zijn, aangezien ook hij uitvoerig zijn oor te luisteren
heeft gelegd bij de sector. Wie bedoelt de Minister eigenlijk als zij aangeeft dat
zij eerst wil spreken met «de sector»? Gaat het dan bijvoorbeeld ook over de Dierenbescherming?
Of gaat het alleen over partijen in de veehouderij? En hoe onderbouwt de Minister
de noodzaak eigenlijk tot nog meer overleg met de sector hierover? Graag een reactie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor goede vragen van de VVD. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Minister Wiersma
schrijft zelf – de VVD heeft het hoofdlijnenakkoord gesloten – dat zij dit doet omdat
er «nieuwe nationale koppen zijn op Europese regels». Hoe kijkt de heer Van Campen
daarnaar? Is dit een kop op Europese regels?

De heer Van Campen (VVD):

Dit is ook weer een goede vraag. Laat ik daar twee dingen over zeggen, ten eerste
over de nationale kop op Europese regels. Als dat zelfs gaat over de uitvoering van
de wijze waarop wij toezien hoe er met dieren wordt omgegaan in de veehouderij, dan
kunnen wij net zo goed met z'n allen naar huis gaan. Het gaat hier over de inzet van
apparatuur in de veehouderij. Als mijn fractie kijkt naar hoe je moet voorkomen dat
je nationale koppen op Europese regels krijgt, dan zien wij dat het bijvoorbeeld gaat
over implementatie van de Natuurherstelverordening. Ik bedoel dat je daar niet een
grote nationale kerstboom bovenop optuigt, om te voorkomen dat je jezelf uit de markt
prijst. Maar als ik dan toch meega in de redeneertrant van de Minister – daar ben
ik best toe bereid, want ik zie het natuurlijk aankomen – dan is het juist de EFSA,
de Europese voedselautoriteit, die zegt: stress en pijn bij dieren vinden altijd plaats
na het gebruik van stroomstootapparatuur. De Minister heeft gisteren nog in het mondelinge
vragenuur gezegd dat ze de adviezen van de EFSA altijd overeind wil houden en wil
volgen als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen. Mij lijkt het dan logisch dat zij
dat ook doet als het gaat om het toepassen van dergelijke apparaten in de veehouderij.
Ik denk zelfs dat het volgens de redeneertrant van de Minister een heel goed voorstel
zou zijn om dit wetsvoorstel in te dienen bij de Tweede Kamer. Het is juist de EFSA,
de Europese autoriteit, die ons dit adviseert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Als je redeneert zoals de Minister, kun je inderdaad
stoppen met het landbouwbeleid, want dan hoef je alleen maar te doen wat Europa voorschrijft.
Volgens mij willen wij met z'n allen ook nog een nationaal landbouwbeleid hebben.
Maar ik wil de heer Van Campen wel nog even vragen of hij wil doorfilosoferen over
de nationale koppen. We hebben twee voorbeelden: de stroomstootwapens en de Natuurherstelverordening.
Ik kan het niet duiden. Is het nou zo dat de onderhandelende partijen heel anders
denken over wat er opgeschreven is in het onderhandelingsakkoord? Wat staat daar dan
eigenlijk in volgens de heer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik erken dat het zich heel lastig met een schaartje laat knippen. Ik ben een liberaal
en vind de Nederlandse economische positie ook belangrijk. Het is belangrijk dat we
ons niet benadelen, ook om te voorkomen dat bepaalde zaken een toevlucht vinden in
andere Europese landen. Ik bedoel dat je met elkaar kijkt of de maatregelen die we
in Nederland nemen, op welk beleidsterrein dan ook, een beetje in de pas lopen met
de wijze waarop in andere Europese landen gekeken wordt naar wet- en regelgeving;
dat vind ik logisch. Maar laten wij kijken naar dit specifieke voorbeeld. Er zijn
veel meer Europese landen die al hebben gezegd: laten we nou kappen met dit stroomstootwapen.
We zien het in Duitsland. We zien het ook in Scandinavische landen, waar ze verder
gaan. We weten van de vorige Minister dat een verbod in slachthuizen lastig ligt in
verband met Europese verordeningen. Laten we daar dan het gesprek over voeren met
de Minister, zou ik zeggen. Maar dat kan pas op het moment dat zij – nogmaals, die
AMvB, dat regelgevingskader, ligt hier – het gewoon indient bij het parlement. Dan
gaan we daar met elkaar een zinnig debat over voeren.

De heer Pierik (BBB):

De heer Van Campen geeft aan dat het wat betreft de nationale koppen moeilijk met
een schaartje te knippen is. Ik ben toch wel benieuwd waar de VVD de grenzen dan neerlegt.
In het hoofdlijnenakkoord staat: geen nationale koppen op Europees beleid. Voordat
het een soort koehandel wordt in dit dossier, wil ik graag weten hoe de VVD hierin
zit.

De heer Van Campen (VVD):

Voor de VVD is het in ieder geval niet zo dat alles wat de BBB niet leuk vindt, per
definitie een nationale kop is. Als we het echt zo doortrekken, kunnen we stoppen
met volksgezondheid, schaffen we het onderwijsstelsel af en stoppen we met sociale
zekerheid, want dat zijn allemaal nationale koppen op Europese wet- en regelgeving.
Dat is natuurlijk ridicuul. Wat betreft de verplichting tot implementatie van Europese
wet- en regelgeving, verordeningen en richtlijnen die uit Brussel komen, moet je echt
heel kritisch kijken of het verstandig is om daar nog allerlei kerstbomen bovenop
te zetten. Ik kom verderop in mijn spreektekst nog terug op deze discussie. Ik zie
de discussie ook opkomen als het gaat om cameratoezicht in slachthuizen. We wachten
op dat punt ook nog op een wetsvoorstel van het kabinet. Voor mijn fractie is dat
gewoon handhaving van bestaande regels, maar ik zou mij zomaar kunnen voorstellen
dat ook dat voor de heer Pierik een nationale kop op Europese regels is. Als dat zo
zou zijn, kunnen we, zeg ik nogmaals, net zo goed met z'n allen inpakken en op vakantie
gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan de heer Van Campen dat hij meteen nadat de Minister onze Kamervragen had
beantwoord, zei «ik ben echt teleurgesteld», en dat hij vasthoudt aan het door de
Kamer gevraagde en door Minister Adema uitgewerkte verbod. Maar ik wil hem wel een
fundamentele vraag stellen. Als dit de manier is waarop de Kamer met deze Minister
moet werken ... De Kamermeerderheid was bijna absoluut; alleen Forum voor Democratie
was tegen. Het is al uitgewerkt op het ministerie. De Minister heeft al allerlei toetsen
gedaan. Als je dan nog als Kamer opnieuw dat gevecht moet voeren, kom je er natuurlijk
niet aan toe om over al die andere dierenwelzijnsproblemen te spreken. Ik ben dus
benieuwd of meneer Van Campen daar ook nog iets over wil zeggen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat wil ik wel degelijk. Kijk naar dierenwelzijn. Het politieke debat dat we de
afgelopen jaren met elkaar hebben gevoerd in deze Kamer, gaat over een hele zorgvuldige
politieke balans. Ik kom straks nog terug op de discussie rond het convenant met betrekking
tot de Wet dieren. Ik weet dat zij het ons, of mij, kwalijk neemt dat we de voorstellen
van de Partij voor de Dieren destijds zouden hebben afgezwakt. Maar mijn opvatting
is dat we daarmee nog steeds concrete stappen zetten, als de Minister die opvolgt,
in de dierwaardige veehouderij; daar kom ik straks op terug, want daar heb ik verwachtingen
over. Ik hoop dat de Minister bereid is om te kijken naar de zorgvuldigheid waarop
het dierenwelzijnsdebat in deze Kamer is gevoerd. Dat is, vind ik, best een hele zorgvuldige
balans. Eigenlijk iedereen is het erover eens dat je op een goede, dierwaardige manier
met dieren in de veehouderij dient om te gaan. Dat geldt ook voor gezelschapsdieren.
Iedereen geeft daar zijn eigen schakeringen, uitersten en kleuring aan; dat hoort
bij een politiek debat. Maar ik vind het wel een resultaat van de afgelopen jaren
dat we daar als commissie vrij unaniem gedragen voorstellen voor doen. Dan hoop ik
dat het kabinet bereid is om dat verder te brengen in wet- en regelgeving, zodat wij
ons weer kunnen bezighouden met volgende vraagstukken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank daarvoor. Ik hoor de VVD in elk geval zeggen: dat gescherm met nationale koppen
kan natuurlijk niet te pas en te onpas gebruikt worden om iedere verbetering voor
dierenwelzijn onmogelijk te maken. Dank daarvoor. Ik hoor de VVD ook zeggen: ook als
het gaat om dierwaardigheid zal de Minister stappen moeten zetten. De vraag is vooral
of we de Minister daar echt aan gaan houden. Wij hebben meteen Kamervragen daarover
gesteld. De antwoorden die binnenkomen, stellen niet gerust, en dan druk ik mij heel
voorzichtig uit.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat we ook de bereidheid moeten hebben om te luisteren naar de Minister. Zij
is nog niet zo lang actief in haar ambt. Zij heeft Kamervragen van de fractie van
de Partij voor de Dieren beantwoord. Ik heb de goede hoop dat ook deze Minister goed
kijkt naar hoe meerderheden in dit parlement liggen. Mocht dat nou niet zo zijn, dan
ligt hier een AMvB, die ik desnoods als fractie zelf indien als initiatiefvoorstel.
Het ligt er namelijk kant-en-klaar. Dan moeten we het als Kamer zelf maar doen. Maar
dat lijkt mij eigenlijk een beetje onzinnig. Ik ga ervan uit dat deze Minister – dat
heeft zij ook eerder gezegd in debatten – vanzelfsprekend gevoelig is voor hoe meerderheden
in dit parlement liggen.

Voorzitter. Ik kom op het convenant Dierwaardige veehouderij. Wat nog wel op de valreep
van het vorige kabinet door beide Kamers is aanvaard, is de gewijzigde Wet dieren;
ik sprak er al over. Met collega Tjeerd de Groot hebben we de Partij-voor-de-Dierenslordigheid,
om het zo maar even te noemen, wat het amendement-Vestering is gaan heten, gerepareerd
met ons eigen amendement. Dat amendement bevatte een bindende belofte, namelijk dat
het kabinet binnen één jaar na inwerkingtreding van de wet komt met AMvB's, wet- en
regelgeving, die voortkomen vanuit een gesloten convenant Dierwaardige veehouderij.
Dat geeft een horizon aan van hoe een dierwaardige veehouderij er tot 2040 uit zou
moeten zien. In de Kamerbrief is de Minister voorzichtig over de haalbaarheid daarvan.

Voorzitter. De oude wet was onuitvoerbaar voor de agrarische sector. Boeren moeten
weten op basis waarvan zij moeten investeren, op basis waarvan zij de komende tien
of twintig jaar investeringen doen, want voor zo'n lange termijn doe je het als ondernemer.
Maar nu deze wet is gerepareerd, verwacht onze fractie dat de Minister dan maar zelf
regelgeving voorstelt, bij voorkeur vanuit het convenant en anders gewoon uit hoofde
van haar verantwoordelijkheid als Minister, haar ministeriële verantwoordelijkheid.
De wet is heel duidelijk en zegt: binnen één jaar na inwerkingtreding moet de wet-
en regelgeving er liggen. Zo zal het wat mijn fractie betreft plaatsvinden. Kan de
Minister garanderen dat deze regelgeving binnen een jaar is behandeld door beide Kamers?
En is zij zich bewust van de verplichting die de wet nu bevat om met die regelgeving
te komen?

Voorzitter. Blauwtong en vaccinatie. We hebben in de afgelopen zomer gezien hoe de
knut, blauwtong om zich heen heeft geslagen en hoe tienduizenden dieren daardoor een
verschrikkelijke dood vonden. Ik vind dat het kabinet complimenten verdient voor de
wijze waarop vaccins beschikbaar zijn gesteld en het daarmee aan de slag is gegaan.
Dat verdient waardering. We hebben gezien dat bij agressieve vormen zelfs vaccinatie
geen soelaas biedt. Wij zouden van de Minister willen horen of zij de opvatting deelt
dat blauwtong waarschijnlijk iets is wat ieder jaar zal terugkeren. Als dat zo is,
moeten we daar dan niet ook het onlangs gesloten Diergezondheidsfonds op aanpassen?
En is de Minister bereid om – landbouwpartijen deden daar al een oproep toe – bij
de Europese Commissie een beroep te doen op het beschikbare crisisfonds? Andere landen
doen dat ook.

Voorzitter. Ik kom op langeafstandsvervoer. Opeenvolgende Kamers en kabinetten hebben
zich uitgesproken voor een verbod op langeafstandstransporten, bijvoorbeeld naar het
Midden-Oosten. In december nam deze Kamer vrijwel unaniem – dit keer was dat met uitzondering
van de SGP – een opdracht aan om er bij de Europese Commissie op aan te sturen dat
diertransporten buiten Europa worden tegengegaan, dat de maximumtemperatuur wordt
verlaagd en dat diertransporten die langer dan acht uur duren, worden voorkomen. Is
de Minister bereid om de voortvarendheid van haar voorganger op dit punt over te nemen?

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft betekent «voedselzekerheid» ook dat andere Europese
landen zelf nadenken over hun voedselvoorziening en dat Nederland misschien nét wat
meer gaat inzetten op de export van agrarische kennis en ondernemerschap in plaats
van dieren. Vanzelfsprekend hoort daar wat onze fractie betreft ook bij dat we in
eigen land beschikken over een stevige toekomstbestendige veehouderij. Graag horen
we de visie van de Minister hierop.

Tot slot, voorzitter, als het mag, het wetsvoorstel Wet cameratoezicht in slachthuizen.
Ook daarop wacht de Kamer. Ook daarom vraag ik al drieënhalf jaar. We kunnen op alles
wel zeggen: nationale koppen op Europese regels. Maar dit gaat gewoon over handhaving
van dierenwelzijns- en voedselveiligheidseisen. Wanneer is de Minister voornemens
om dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen, zodat wij snel tot behandeling
over kunnen gaan?

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. Dan gaan we naar het
lid Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De VVD noemde het amendement-Vestering net «Partij-voor-de-Dierenslordigheid».
Het betreurt de fractie van GroenLinks-PvdA nog steeds dat dat doorkruist is door
het voorstel van D66 en de VVD. Maar goed, met de gewijzigde Wet dieren zouden er
per diersoort uiterlijk in juli 2025 AMvB's naar de Kamer moeten, met daarin nieuwe
normen voor dierwaardigheid. Daar willen we nu echt wel aan vasthouden, want dat is
tenminste iets. Minister Wiersma is hiermee begonnen, maar zij wil – ik duidde daar
net al op in een interruptie met de VVD – letten op nationale koppen, het verdienvermogen
van en de investeringen in het agrarische bedrijf, zegt zij. Ik zou graag van de Minister
willen weten wat zij bedoelt met «realistisch dierenwelzijn». Wat betreft de nationale
koppen wil ik de vraag herhalen die de VVD stelde: komen die AMvB's nou binnen een
jaar naar de Kamer?

Voorzitter. We hebben ook gezien dat de Minister eigenlijk een soort beginnersfout
heeft gemaakt door vrijdag te komen met het voornemen om het verbod op de stroomstootwapens
niet door te zetten. We hoorden net dat de meerderheid van de Kamer, met uitzondering
van Forum voor Democratie, heeft gezegd: Minister, maak nou een einde aan die stroomstootwapens.
Ik begrijp echt niet waarom zij denkt zonder draagvlak dingen door te kunnen drukken
in de Kamer. Zo werkt het hier namelijk niet.

Dan over de antwoorden op de vragen van de Partij voor de Dieren over de snelheid
van lopende banden in slachthuizen. Dit is iets waar we hier al jaren over praten.
De heer Graus heeft daar al vele moties over ingediend. Er moet nou een keertje vooruitgang
worden geboekt. We moeten niet achteruit. Volgens mij heeft de hele Kamer diezelfde
mening. Dan moet de Minister dat gewoon doen; zo werkt dat hier.

De heer Pierik (BBB):

Een persoonlijk feit. Voor de tweede keer wordt – de heer Van Campen deed het ook
– de term «stroomstootwapen» gebruikt. Dat vind ik eigenlijk een behoorlijk vals beeld.
Ik kom er in mijn betoog straks op terug, maar er wordt van uitgegaan dat het een
soort wapen is waarmee je per definitie dieren doodmaakt, maar het is eigenlijk gewoon
een hulpmiddeltje. Het is een klein zaklampje met een batterijtje erin, die een klein
stroomstootje geeft. Ik vind dat dus eigenlijk een vervelend frame, als dat in het
hele debat gebruikt wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik mag het woord «gif» al niet gebruiken als het om landbouwgif gaat. Nu mag ik het
woord «stroomstootwapen» niet meer gebruiken. Ik kies mijn eigen woorden. Ik vind
het dierenmishandeling, dus vind ik het gerechtvaardigd om het woord gewoon te blijven
gebruiken. Hoe vaker de BBB tegen mij zegt dat ik bepaalde woorden niet mag gebruiken,
hoe vaker ik dat zal blijven doen.

De heer Pierik (BBB):

Iedereen gaat over zijn eigen woorden, maar ik wilde dit punt toch gemaakt hebben.
Dit doet namelijk helemaal geen recht aan het hulpmiddel dat we in de veehouderij
gebruiken.

De voorzitter:

U heeft hierna nog maar één interruptie, meneer Pierik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb naar beelden op de televisie gekeken van varkens die opgejaagd worden en te
pas en te onpas dat apparaat op zich gezet krijgen. Ik hoorde de heer Pierik bovendien
vanochtend bij RTL Nieuws zeggen dat zo'n stroomstootwapen nuttig is om te hebben,
omdat zieke dieren weer opstaan als je ze zo'n schok geeft. Dat vind ik echt... Daar
kan ik gewoon ... Ik probeer me te verplaatsen in de denkwijze van de BBB, maar dat
lukt me gewoon niet bij het idee dat je een apparaat nodig hebt om zieke dieren op
te laten staan door ze heel erg aan het schrikken te maken. Dat gaat er niet in bij
mij.

De voorzitter:

Meneer Pierik, dit is uw laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Volgens mij heb ik nog één interruptie, want de eerste was een persoonlijk feit. Weet
je, ik schrik een beetje van die beelden. Ik heb het over de beelden van het misbruik
van zo'n veeprikker, die we natuurlijk allemaal wel kennen. Op het moment dat een
veeprikker misbruikt wordt, gaan we daar ook volledig voor liggen. Wij vinden dat
dat dan ook bestraft moet worden. Het misbruik van zo'n veeprikker moet je dus keihard
aanpakken. Maar ik heb vanochtend ook in dat RTL-programma geroepen dat dieren die
melkziekte hebben gehad – die zijn dus ziek – en even een calcium-magnesiuminfuus
hebben gekregen, even een opkikkertje nodig hebben. Dat kan heel goed met zo'n opkikkertje;
het is vergelijkbaar met schrikdraad. Ik vind dus dat dit wel heel zwaar wordt ingekleurd
als het geframed wordt als een soort wapen. Het is een onschuldig hulpmiddeltje om
dieren even mee te activeren op het moment dat ze dat zelf niet kunnen.

De voorzitter:

Meneer Pierik, dat eerste punt was geen persoonlijk feit. Dit was dus uw vierde interruptie.
Als u in de knel komt, ken ik u uiteraard een extra interruptie toe, maar dan krijgen
alle leden een extra interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de BBB en GroenLinks-PvdA diametraal tegenover elkaar staan als het gaat
over de hele veehouderij en het systeem dat in Nederland tot stand is gekomen, waarbij
het gaat om het produceren van zo veel mogelijk vlees tegen een zo laag mogelijke
prijs. Dat uit zich op allerlei terreinen. Het uit zich in problemen met stikstof,
met waterkwaliteit, met milieu en met dierenwelzijn. Daar proberen wij iets aan te
doen. De BBB pleit natuurlijk vooral voor handhaving van de bestaande situatie. Daar
vechten wij tegen. Dat doen we nu helemaal, met twee bewindspersonen van de BBB op
het Ministerie van Landbouw. Wij willen namelijk gewoon dat de situatie op al die
terreinen verbetert. Met zeven zetels in de Kamer kan de BBB dan wel zeggen dat het
allemaal zo moet, maar wij hebben een andere meerderheid in de Kamer die al veel verder
is in het denken en die vindt dat het anders moet. Daar moet de BBB ook mee leren
leven, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer drie minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zie in het stuk over stroomstootwapens dat de Minister met de sector wil gaan praten.
Er is uitgebreid met de sector gesproken. Er moeten keuzes gemaakt worden; die keuze
heeft de Kamer ook al gemaakt.

Dan de sterfte vóór de slacht. Wakker Dier kwam gisteren met een rapport met treurige
cijfers: in 2023 zouden er maar liefst 46 miljoen dieren dood zijn gegaan nog voordat
ze in het slachthuis aankwamen. Dat is een van de excessen binnen de veehouderij op
dit moment, waar ik net ook al over sprak in mijn reactie op de BBB. Ik wil van de
Minister weten wat zij hier nou van vindt. Gaat zij deze getallen drastisch terugdringen?
Hoe kijkt zij hiernaar in het licht van voedselzekerheid? Dat begrip wordt te pas
en te onpas bij dit debat gesleept, maar de 46 miljoen dieren die sterven voordat
ze in het slachthuis komen, dragen niet bij aan de voedselzekerheid, lijkt mij.

Dan een vraag over vleeskuikens met een Beter Leven keurmerk. GroenLinks-PvdA vindt
het heel belangrijk dat dit keurmerk, dat ingesteld is door onder andere de Dierenbescherming,
er is. Maar het is wel zo dat pluimveehouders die geen overdekte uitloop hebben, het
keurmerk nu al twee jaar krijgen. Ze moeten een uitloop hebben om het keurmerk te
verdienen, maar in de aanloop daarnaartoe krijgen ze wel al het keurmerk, zonder die
stal te hebben. Door de stikstofcrisis worden deze uitlopen in de praktijk amper gebouwd.
Ik wil aan de Minister vragen, juist om het voor consumenten ook transparant te houden,
hoe zij kijkt naar een keurmerk dat niet voldoet aan de afspraken. Wat gaat de Minister
daaraan doen?

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de grondgebondenheid. In het zevende
actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen dat de melkveehouderij in Nederland in
2032 grondgebonden moet zijn. Deze afspraak is gemaakt met de Europese Commissie.
De huidige derogatie is ook verleend op basis van dit actieprogramma. GroenLinks-PvdA
vindt het belangrijk dat die grondgebondenheid er komt, want wij vinden dat de grootte
van de veestapel in Nederland bepaald moet worden door de grond die je hebt om mest
af te zetten en de grond die je hebt om veevoer te produceren. Ik zie eigenlijk nog
helemaal geen acties van de Minister hierop, dus ik wil heel graag weten wat zij gaat
doen om deze grondgebondenheid zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Geachte afgevaardigde
Vedder van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil het vandaag vooral hebben over het convenant Dierwaardige veehouderij. Toen
ik nog klein was, heb ik er zelf ooit aan de tafel gezeten. Ik kan me de dag nog heel
goed herinneren dat Adema binnenkwam en ons een indringende oproep deed: doe een ambitieuze
stap naar voren en vertel me wat je nodig hebt om dat te kunnen doen. Dat laatste
is volgens mij geen rocketscience. Wat er nodig is, is hulp om onrendabele investeringen
mogelijk te maken. Er is hulp nodig om meer kosten te kunnen verwaarden in de markt
of er is een overheid nodig die bereid is om tijdelijk in dat gat te springen. Er
is ook hulp nodig om die vergunningsruimte voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld als
je naar een uitloop voor kippen wil bewegen. Er is ruimte nodig voor kennisontwikkeling
en pilots. En het liefst is er een onafhankelijke scheidsrechter die in de gaten houdt
of de balans nog aanwezig is tussen de stap naar dierwelzijn en het verdienvermogen
van het bedrijf. Is de Minister het met het CDA eens dat deze randvoorwaarden belangrijk
zijn voor het succes van een transitie naar dierwaardige veehouderij? Hoe wil de Minister
nu aan deze randvoorwaarden serieus invulling gaan geven, zodat we verder kunnen?

We hebben namelijk tot nu toe vooral zitten wachten, eerst in de demissionaire status,
toen tijdens de onderhandelingen en toen tijdens het uitwerken van het regeerprogramma.
Ik heb daar natuurlijk heel veel begrip voor, maar ondertussen zitten we vooral te
wachten. Inmiddels is dat allemaal achter de rug en als ik dan het net ophaal, ben
ik er qua convenant toch niet helemaal gerust op. Want het transitiefonds is inmiddels
weg, in het regeerprogramma wordt niet gesproken over het convenant en de paragraaf
in de verzamelbrief vond ik best wel bondig. Dus ik zou graag van de Minister in meer
detail willen weten hoe zij naar het convenant Dierwaardige veehouderij kijkt. Welke
boodschap zou zij aan de partijen die daar aan tafel zitten, willen meegeven? Zij
zitten ook te wachten en willen samen op een verantwoorde manier stappen zetten.

Een van de grootste zorgen aan die tafel is: hoe gaan we het straks allemaal betalen?
Een cynicus zou zeggen: als je geen geld hebt, kun je weinig doen, dus als je weinig
wilt doen, is het handig om geen geld te hebben. Maar ik ben natuurlijk geen cynicus,
dus ik ga er gewoon met een hoopvolle blik op de toekomst van uit dat we werken aan
een dierwaardige en toekomstbestendige veehouderij. Ik ga er dus ook van uit dat we
het probleem van ontbrekende middelen niet op de sector gaan afwentelen, want dan
zijn we gewoon een koude sanering aan het organiseren en dat is niet toekomstbestendig.

Daarom heb ik twee financiële vragen. Het transitiefonds is er niet meer. Daarmee
ligt het mooie amendement dat het mogelijk maakte om dat fonds toegankelijk te maken
voor dierwelzijn van het CDA, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren ook in de
prullenbak. Wat betekent dat voor de doelen van de dierwaardige veehouderij? Blijft
de Minister vasthouden aan die doelen? Uit de quickscan kwam bijvoorbeeld een investeringsbehoefte
van tussen de 1,1 en 2,7 miljard naar voren. Dat is pittig. Waar gaan we dat nu van
betalen? Wie staat daar volgens de Minister nu voor aan de lat?

De tweede vraag is de volgende. Partijen uit het convenant gaan ervan uit dat er de
komende jaren zo'n 43,5 miljoen nodig is voor koplopers, pilots en onderzoek. In de
brief van de Minister lees ik dat er voorlopig 1 miljoen beschikbaar wordt gesteld.
Denkt de Minister dat dat voldoende gaat zijn? Wat zijn haar verwachtingen? Wat kunnen
we daarmee bereiken? Is de Minister van plan om de komende jaren meer geld uit te
trekken om in ieder geval een beetje in de buurt te komen van die 43,5 miljoen?

Ik wil, net als mijn collega's, over de AMvB's een aantal vragen stellen. Hoe kijkt
de Minister naar de samenhang tussen het convenantsproces en die sectorspecifieke
AMvB's? Waar eindigt het een en begint het ander? Wat is volgens de Minister de invloed
die die grens gaat hebben op de rol van de markt? Want voor alles wat we in een AMvB
vastleggen, hoeft de markt geen actieve rol te pakken. Dus ik wil van de Minister
ook graag weten hoe zij kijkt naar de verantwoordelijkheid van de markt en ik wil
graag weten of er afspraken gemaakt gaan worden met de markt en ketenpartijen.

Tot slot de onafhankelijke autoriteit. Wij hebben daarom gevraagd met een motie. De
Minister is ermee bezig. Daar ben ik blij mee. Ik ben benieuwd hoe die gesprekken
tot nu toe zijn gegaan. Hoe kijken verschillende partijen uit het convenanttraject
hiernaar? Zitten ze op één lijn? Zijn er grote verschillen? Matcht het met het beeld
dat de Minister er zelf bij heeft? Ik heb namelijk het gevoel dat dit weleens de sleutel
kan zijn om over die drempel te komen om de plannen naar buiten te gaan uitrollen.
Het is echt nodig dat we in die fase komen.

Voorzitter. In de laatste secondes die ik nog heb, heb ik nog een warm woord over
het recente nieuws over het afschalen van de beschermde status van de wolf. Ik denk
dat het voor het draagvlak voor de wolf in de Nederlandse samenleving belangrijk is
dat daar waar we probleemwolven hebben en er conflicten ontstaan tussen mens en dier,
we in ieder geval iets kunnen, behalve alleen toekijken. Ik denk dat dit uiteindelijk
goed is voor de wolf, dat dit goed is voor mensen die fan zijn van de wolf en dat
het goed is voor mensen die bang zijn voor de wolf. Ik wens de Minister veel wijsheid
in de weg vooruit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Er is een interruptie
van meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Wat zo interessant is aan landbouwpolitiek, is dat altijd als je een standpunt inneemt
dat niet direct aansluiting vindt bij het merendeel van boeren in de praktijk, jou
wordt verweten dat je geen kennis van zaken hebt, dat je uit de Randstad komt, dat
je niet weet hoe het zit. Voorzitter, ik kan u één ding zeggen: ik woon in Zwolle.
Ik zou bijna zeggen: goddank woon ik niet in de Randstad. Maar het is waar dat ik
wel binnen de bebouwde kom woon. Ik weet van mevrouw Vedder dat zij niet binnen de
bebouwde kom woont. Eerder in een interruptiedebat is erover gesproken dat boeren
zieke koeien met calcium en prikkers toch overeind kunnen helpen. Ik zou mevrouw Vedder
eigenlijk één eenvoudige vraag willen stellen: heeft zij als boerin, als melkveehoudster
zelf weleens zo'n veeprikker gebruikt bij een zieke koe? Hoe kijkt zij nou naar die
discussie?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kan me voorstellen dat je binnen de bebouwde kom weinig behoefte hebt aan een veeprikker.
Wij hebben er wel een op het bedrijf. Toen ik daar ongeveer tien jaar rondliep, vroeg
ik aan mijn man: wat is dat eigenlijk voor ding; er zitten geen batterijen in en er
zit een hele laag stof overheen. We hebben ’m ook nooit gebruikt. Ik kan u uit de
grond van mijn hart vertellen – ik heb heel veel respect voor mijn collega Pierik
– dat ik het echt pertinente onzin vind om een veeprikker te gebruiken voor een zieke
koe of voor een koe met melkziekte. Ik vind eerlijk gezegd dat een vakman die het
nodig vindt om bij een zieke koe of een koe met melkziekte een veeprikker te gebruiken
om zo'n dier weer in de benen te helpen, zich zou moeten schamen. Er zijn een heleboel
andere manieren om zo'n koe te helpen. Je kunt zo'n dier ook prima in de benen helpen
met een heupklem. Ik onderschrijf het belang ervan, hè. Een herkauwer moet niet te
lang liggen, want dan gaan er allerlei andere dingen mis. Dus ja, het is belangrijk
dat zo'n dier in de benen komt, maar dat kan ook op een diervriendelijke wijze. Ik
vind het kwalijk om een beeld neer te zetten dat het nodig zou zijn om zieke dieren
zo te behandelen. De veeprikker zal ik trouwens niet snel een stroomstootwapen noemen,
want daarbij denk ik echt aan zo'n ding dat aan de gordel van een politieman hangt.
Maar van mij mag die veeprikker voor routinematig gebruik gewoon de prullenbak in.

De voorzitter:

Meneer Pierik, u hebt eigenlijk geen interrupties meer. Ik wil ’m u best toekennen,
en dan krijgt iedereen er eentje bij, maar denk wel aan de eindtijd. U mag nu uw vijfde
interruptie gebruiken, meneer Pierik. Iedereen krijgt vanaf nu vijf interrupties.
Meer gaan het er niet worden!

De heer Pierik (BBB):

Dan hou ik het heel kort, voorzitter. Ik ben toch eigenlijk wel heel benieuwd of collega
Vedder denkt dat zo'n heupklem voor zo'n koe minder pijn doet dan zo'n veeprikker.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, ik weet wel zeker dat een heupklem ook niet prettig is. We zouden het kunnen
meten. Dan zou je onderzoek moeten doen naar stressniveaus. Maar met een veeprikker
geef je een schok aan een dier dat niet in de benen komt. En dan staat het even. En
dan? Het volgende moment ligt het weer. Moet je dan weer opnieuw? Ik heb eigenlijk
ook nog nooit gezien dat een veeprikker op die manier wordt gebruikt. Maar dat zegt
alles, hoor ik buiten de microfoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar ... Mevrouw Vedder, wilde u nog iets zeggen?
Nee? Dan zijn we bij u aanbeland, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat Minister Wiersma voorlopig het verbod
op de veeprikker wil uitstellen. Ik zeg bewust «veeprikker», omdat dat de term is
die veeartsen en boeren ook gebruiken. We zeggen niet «stroomstootwapen», zoals we
een keukenmes ook niet voortdurend een «steekwapen» noemen. We noemen een hamer ook
niet een «slagwapen». We kunnen heel veel voorwerpen gebruiken als wapen en misschien
zelfs de veeprikker wel. Ik wil hier benadrukken dat het geen wapen is, maar een hulpmiddel.
Het is een hulpmiddel waarvoor al jarenlang duidelijke regels en richtlijnen bestaan.
Als die regels en richtlijnen niet nageleefd worden, moet er gehandhaafd worden. Absoluut!
Iedere vorm van dierenmishandeling moet bestraft worden, zonder twijfel. De veeprikker
is eigenlijk een eenvoudig zaklampje met een paar batterijen erin, waarmee je een
stroomstootje kan geven. Het is een hulpmiddel dat dieren ook het leven kan redden.
Ik heb zelf, in tegenstelling tot mijn buurvrouw, ook weleens zo'n veeprikker gebruikt.
Als je zo'n veeprikker gebruikt bij dieren die even niet overeind kunnen komen, kan
dat echt het leven van een dier redden. Ik weet zeker dat als er een verbod komt op
de veeprikker, er meer dieren dood zullen gaan die met een veeprikker wel gered hadden
kunnen worden.

Een noodzakelijk hulpmiddel verbieden als nationale kop op Europese wetgeving is niet
de juiste weg. Verschillende veeartsen en boeren hebben al bij ons aangegeven dat
ze de veeprikker nodig hebben. Ze gebruiken die bijvoorbeeld bij koeien die niet overeind
kunnen komen omdat ze melkziekte hebben gehad of niet durven staan vanwege verwondingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor weer de woorden «nationale kop» en de vraag wat daarmee bedoeld wordt, fascineert
me eigenlijk al sinds het verschijnen van het regeerakkoord. Ik hoor de heer Pierik
ook zeggen dat hij vindt dat het verbieden van de «veeprikker», zoals hij hem noemt,
het stroomstootwapen, een nationale kop is. Kan hij wat meer vertellen over wat wel
een nationale kop is en wat niet, en wat de zelfstandigheid van Nederland blijft als
je alles overlaat aan Europese regelgeving?

De voorzitter:

Meneer Pierik, graag een kort minicollege.

De heer Pierik (BBB):

De heer Van Campen gaf ook al aan het best wel lastig is om die nationale kop echt
met een schaartje te knippen. Dat zullen we toch per onderwerp moeten bekijken. In
dit geval lijkt mij die veeprikker echt een nationale kop. Dat is geen Europees beleid.
Er zijn nationale richtlijnen voor het gebruik van die veeprikker, dus ik denk dat
we dit heel goed kunnen beschouwen als een nationale kop en dat we gewoon verder kunnen
met de richtlijnen die er voor die veeprikkers zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Gaat de heer Pierik dan ook zijn coalitiepartners, met wie hij deze afspraak over
nationale koppen gemaakt heeft, daaraan houden? Dat moet dan namelijk wel, want als
je afspraken maakt, moet je je er ook aan houden.

De voorzitter:

Dit was uw vijfde en laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

We hebben een hoofdlijnenakkoord. In het hoofdlijnenakkoord staat duidelijk dat we
geen nationale koppen willen hebben op Europees beleid. Op de plekken waar we dat
echt heel nadrukkelijk zien, willen we dat ook zo veel mogelijk handhaven. Je maakt
die afspraken in een hoofdlijnenakkoord niet om ze vervolgens in de prullenbak te
gooien, dus die afspraken staan. Op de plekken waar we dat echt nuttig achten, zullen
we dat zonder meer in de lucht houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar het lijkt erop dat er binnen de coalitie toch wel een verschil van mening is
over wat er nou precies bedoeld wordt en dat we hier getuige zijn van live coalitieonderhandelingen.
Ik ben toch wel benieuwd naar het volgende. Als je namelijk kijkt naar de antwoorden
op de vragen die we hebben gesteld, is het steeds «nee, nee, nee», ook als het uitspraken
van de Kamer waren. Het lijkt erop dat BBB toch vindt dat je alles wat je voor dieren
nationaal zou kunnen doen, als een nationale kop kunt zien, en dus vindt: afgelopen
daarmee. Is dat de positie van BBB?

De heer Pierik (BBB):

Ik zal straks in mijn inbreng nog even andere dingen aangeven die gaan over het toewerken
naar een meer dierwaardige veehouderij, waarin we echt serieuze stappen hebben gezet.
Dat kunnen we voor een belangrijk deel ook gewoon regelen zonder die nationale koppen.
Ik denk dat we ook zonder die nationale koppen hele serieuze stappen kunnen zetten
om toe te werken naar een verder dierwaardige veehouderij in Nederland. Daarin hebben
we overigens de laatste jaren ook al behoorlijke stappen gezet en die zal ik straks
nog even illustreren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, de vijfde en laatste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik dit goed beluister, hoor ik dus de BBB-fractie zeggen: we gaan naar een dierwaardige
veehouderij, maar we gaan voor dieren op geen enkele manier ietsje verder dan wat
Europa doet; binnen die kaders blijft onze veehouderij. Dat is wat BBB hier zegt en
BBB heeft ook de Minister geleverd, dus dat is wat we de komende jaren gaan zien.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is voor het respecteren van de Europese wetgeving die er ligt en voor het niet-hanteren
van nationale koppen op het Europese beleid.

De voorzitter:

Allereerst meneer Van Campen, dan mevrouw Vedder en dan mevrouw Podt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat ik het antwoord wel weet, want we hebben gisteren het vragenuurtje gehad
over het Ctgb en EFSA, maar is de heer Pierik bekend met de passage in het hoofdlijnenakkoord
waarin staat dat we ons houden aan adviezen van wetenschappelijke instituties? Wat
vindt hij van die afspraak in het coalitieakkoord?

De heer Pierik (BBB):

Zoals ik net al aangegeven heb, houden wij ons aan Europese wetgeving en aan wat de
nationale en de Europese wetenschappelijke instellingen ons verordineren. Ik moet
toegeven: op bepaalde punten staat dat op gespannen voet met nationale wetgeving.
Maar daar moeten we het dan met elkaar over hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Het voordeel is dat we dat nu precies aan het doen zijn. We hebben het over het hoofdlijnenakkoord.
Ik vind het goed dat dit nog zo de aandacht van eenieder heeft. Ik zou de heer Pierik
willen vragen hoe hij in dat perspectief het EFSA-onderzoek uit 2020 ziet. Gisteren
hebben we toch heel duidelijk met elkaar geconcludeerd dat wetenschappelijke adviezen
moeten worden gevolgd en dat wetenschappelijke instituties niet moeten worden betwijfeld
en bediscussieerd. EFSA geeft in het onderzoek Scientific Opinion on the welfare of
pigs at slaughter uit 2020 aan dat stroomstootapparatuur altijd stress en pijn veroorzaakt.
Heeft EFSA het hier dan niet bij het juiste eind? Betekent dit dat de BBB hiermee
afstapt van de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord dat we elkaar houden aan de adviezen
van wetenschappelijke instituties?

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer.

De heer Pierik (BBB):

Voor de BBB zijn de EFSA-adviezen cruciaal. We nemen ze mee in onze overweging hoe
we verder omgaan met dit dossier. Volgens mij heeft Minister Wiersma niet gezegd dat
de wetgeving over de veeprikker niet naar de Kamer wordt gestuurd. Het is alleen uitstel.
Dat uitstel is er niet voor niks, dat is ingegeven door het feit dat er meer informatie
nodig is om hierover een adequate beslissing te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder en dan mevrouw Podt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ook hier nog een vraag over de veeprikker. Ik hoor mijn collega situaties van nood
als voornaamste argument gebruiken, dus om een ziek dier te redden. Als veehouder
ben ik daar best gevoelig voor, maar dan zou je toch ook toekunnen naar een situatie
waarin een veeprikker alleen door een veearts mag worden ingezet? Dat is immers degene
die in noodlottige situaties aanwezig is, lijkt mij.

De heer Pierik (BBB):

Dit is precies een van de dingen waar we het over moeten hebben. Ik kan me heel goed
voorstellen dat je in het geval van wetgeving over de veeprikker zegt dat het ding
op bepaalde plekken in Nederland niet gebruikt kan worden, bijvoorbeeld bij transport,
maar op andere plekken wel, en dan door een veearts of een boer. Dat is de speelruimte
die ik zie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat we in ieder geval kunnen vaststellen dat meneer Pierik een origineel standpunt
heeft in deze commissie. Een verbod op het gebruik van stroomstootwapens lijkt verder
in deze commissie vrij onomstreden. Ik wil dit coalitieoverleg toch nog even voortzetten,
want ik vind het wel interessant. Ik ben wel benieuwd hoe dit uiteindelijk afloopt.
Gaan we nou door op de extraparlementaire weg? Kan de VVD, en misschien ook NSC, doorzetten,
zodat we een Kamermeerderheid krijgen voor een verbod? Of wint uiteindelijk de nationale
kop van de BBB en gaat meneer Pierik de VVD houden aan wat er in het hoofdlijnenakkoord
staat? Ik zie meneer Van Campen alvast nee schudden.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Podt vraagt of ik in de toekomst wil kijken. Dat is best wel ingewikkeld voor
mij, net zo goed als dat voor veel mensen ingewikkeld is. We zullen zien hoe deze
discussie in de coalitie en ook in de Kamer gevoerd gaat worden.

Mevrouw Podt (D66):

Niemand heeft een glazen bol, maar de heer Pierik kan natuurlijk wel gewoon zeggen
hoe hij erin zit en wat de inzet van de BBB ten aanzien van dit standpunt wordt. Is
het inderdaad de bedoeling om de coalitiepartners te houden aan «dit is een nationale
kop» – dat vindt hij blijkbaar, want dat heeft hij net gezegd – «dus tot hier en niet
verder»?

De heer Pierik (BBB):

Ik heb volgens mij helder uiteengezet wat het standpunt van de BBB is. We zijn nog
niet bij de eindconclusies, want de Minister is eerst nog aan zet om aan te geven
hoe ze verder wil gaan met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik geloof dat meneer Pierik nog ongeveer twee minuutjes heeft. U heeft nog 1 minuut
en 45 seconden. Alstublieft, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Dan ga ik verder met mijn inbreng.

De voorzitter:

Drie minuten heeft u nog, zie ik.

De heer Pierik (BBB):

Oké. Het gaat de veeartsen en de boeren dus niet eens om hun eigen veiligheid. Daar
hebben ze de veeprikker echt niet voor nodig. Ze hebben deze nodig voor de behandeling
van zieke dieren. Je kan het beschouwen als een soort fysiotherapie; het kan even
heel pijnlijk en eng zijn, maar als je ziet wat het effect is, dan is dat heel bemoedigend.
Een koe van 500 kilo met weinig doorzettingsvermogen kun je wel heel lief toespreken,
maar daarmee gaat het dier niet staan.

Voorzitter. Een ander onderwerp: koeien in Nederland worden de laatste jaren steeds
ouder. Dat is goed nieuws. In 1993 was een koe bij afvoer naar de slacht gemiddeld
5,5 jaar oud. Ik heb daar een mooi grafiekje van gemaakt. Dat wil ik even laten zien,
want ik ben een man van de cijfers. Op deze grafiek hier zien we dat de koe bij afvoer
in 1993 5,5 jaar was; inmiddels is dat 6,3 jaar. We zijn dus wel bezig om de koe steeds
duurzamer te maken. Hij kan steeds langer mee. Dat moet zelfs de Partij voor de Dieren
deugd doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik daar een correctie op mag doen: een koe is niet een «hij». «Hij gaat steeds
langer mee» lijkt me een aantoonbare onjuistheid.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik zal zorgen dat de heer Pierik een bijscholingscursus krijgt.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor deze aanvulling, collega. De Nederlandse koe wordt dus steeds ouder. De
Nederlandse boeren doen hun uiterste best om de veehouderij verder te verduurzamen,
zolang de wetgever het toelaat.

Een prachtige Nederlandse vinding is het «in ovo» testen van het geslacht van een
kuiken. Ik zal het even uitleggen, want dit is geen algemeen bekend onderwerp. Dankzij
een Nederlandse vinding kan tegenwoordig getest worden of een kuiken dat in een ei
begint te groeien een haan of een hen is. Daardoor kan ervoor gekozen worden om de
eieren met hanen niet uit te laten broeden. Als de houder alleen leghennen wil hebben,
dan kan dat op deze manier. Zo wordt een onnodige dood van heel veel haantjes binnenkort
verleden tijd. Dit is een vinding uit 2011. Met investeringen vanuit de overheid en
de sector is het systeem inmiddels zo ver doorontwikkeld dat het op grote schaal toegepast
kan worden. Dit is alweer een geweldig voorbeeld van een sector die naar de beste
versie van zichzelf toewerkt, als de voorwaarden daarvoor maar juist zijn. Dat kan
als er medewerking is vanuit de overheid, als er vertrouwen is dat de ingeslagen weg
van de sector goed is en als er vertrouwen is dat er toegewerkt wordt naar het beste,
omdat de sector dat zelf ook wil. Ik wil de Minister vragen of zij zich vol wil inzetten
om de onvoorstelbare ontwikkelkracht en het innovatieve vermogen van onze Nederlandse
boeren en de bedrijven rondom de boeren op alle mogelijke manieren te bevorderen.

Ten slotte heb ik vernomen dat er in het Europese crisisfonds nog een pot van 200
miljoen euro zit die aangewend kan worden voor ondernemers die met hun bedrijf getroffen
zijn door uitbraken van dierziektes. Dit is eerder ook gebeurd bij de vogelgriep en
de Afrikaanse varkenspest.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

De heer Pierik (BBB):

Dit is mijn laatste vraag. Is de Minister bereid om te onderzoeken of Nederland hier
aanspraak op kan maken om boeren die met hun bedrijven getroffen zijn door het blauwtongvirus
financieel te compenseren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de BBB, meneer Pierik. Allereerst geef ik het woord
aan mevrouw Vedder, dan aan mevrouw Podt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik was nou net zo nieuwsgierig hoe de BBB tegen het convenant Dierwaardige veehouderij
aankijkt. Maar ik heb hier niets over gehoord in de inbreng van de heer Pierik, dus
ik vraag er via een interruptie naar: hoeveel belang hecht de BBB aan dat proces?

De heer Pierik (BBB):

Dat proces is volop gaande en de Minister is daarmee bezig. We zullen kijken hoe die
uitwerking eruit gaat zien. Ik heb daar op dit moment nog geen concrete stukken van
gezien. We zullen zien hoe de Minister dat gaat invullen.

Mevrouw Vedder (CDA):

De BBB hecht kennelijk belang aan het proces waarmee je dus die transitie naar dierwaardige
veehouderij niet alleen via wettelijke verplichtingen gaat regelen, maar ook door
marktpartijen zelf te laten bewegen. Maar waar gaan we dat uit financieren? De BBB
heeft voor het amendement gestemd om het transitiefonds open te stellen voor dierwelzijn,
maar heeft het vervolgens ook laten gebeuren dat dat transitiefonds in zijn geheel
is geschrapt. Dus waar gaan we dit nu van betalen?

De heer Pierik (BBB):

We hebben de begroting van LVVN gekregen. We zien dat daarin substantiële bedragen
gealloceerd zijn voor de dierwaardige veehouderij. Dat is wellicht minder dan oorspronkelijk
beoogd was in het transitiefonds, maar er staan nog steeds bedragen die geen kleinigheid
zijn. Er zal dus echt wel energie in gestoken worden. Maar de verdere uitwerking volgt
nog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb die bedragen ook gezien. Ze zijn inderdaad substantieel lager. Ze zijn ook
substantieel lager dan wat de sector zelf aangeeft nodig te hebben. Het geld dat gereserveerd
is, kunnen we al tien keer uitgeven. We gaan ergens tekortkomen. Is de BBB het met
het CDA eens dat als wij dat probleem niet oplossen, we eigenlijk gewoon aansturen
op een koude sanering? Ergens komt die rekening te liggen. Iemand moet die rekening
betalen. Als wij het niet zijn, wie is het dan wel?

De heer Pierik (BBB):

Eén ding is duidelijk: de BBB is absoluut tegen een koude sanering van de sector.
We zullen dus alles op alles zetten om die koude sanering te voorkomen. Nogmaals,
ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet niet precies hoe het maatregelenpakket
er uiteindelijk uit komt te zien. Ik denk ook dat we de sector en de hele keten nodig
hebben om uiteindelijk toe te gaan naar een meer dierwaardige veehouderij. Dat zien
we natuurlijk nu ook al gebeuren met allemaal initiatieven als PlanetProof en zo.
Die initiatieven zullen waarschijnlijk nog een extra impuls moeten krijgen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik raak nu toch een beetje in de war. De heer Pierik zegt: we hebben de sector nodig.
De sector zegt: we hebben meer geld nodig. Dus eigenlijk zegt de sector: we hebben
u nodig. De heer Pierik legt deze lege doos op de stoep van de Minister. Ik vind het
een beetje verbazingwekkend. U zadelt de Minister zo toch op met een onmogelijke opdracht?

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Podt weet ook dat er in de landbouwbegroting nog serieuze geldstromen staan.
We hebben 500 miljoen euro per jaar beschikbaar gesteld voor agrarisch natuurbeheer.
Er zit nog 5 miljard euro in de pot voor innovatie voor het verder verduurzamen van
de landbouw. Dat geld moet natuurlijk zo slim mogelijk ingezet worden om uiteindelijk
stappen te kunnen zetten in deze richting.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, dit is uw vijfde en laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vraag me echt af hoe vaak die 500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer
en die 5 miljard voor innovatie inmiddels al bestemd zijn voor allerlei dingen. Dit
is steeds het antwoord van de BBB op alles. Dat kan toch niet? Je kan geld maar één
keer uitgeven; dat moet de BBB met mij eens zijn. Wat wilt u nou met dat geld doen?
U wilt die 500 miljoen per jaar toch aan agrarisch natuurbeheer besteden? Die 5 miljard
voor innovatie wilt u besteden aan alles, van de naamgeving van het nieuwe ministerie
tot vissers, innovatie, robots, stalsystemen en weet ik veel wat allemaal nog meer.
Nu moet ook dit nog daaruit gefinancierd worden. Dat kan toch helemaal niet?

De heer Pierik (BBB):

We zullen zien of het niet kan. Ik denk dat het best kansrijk is. In het oude transitiefonds
zat weliswaar veel meer, 15,2 miljard, zeg ik uit mijn hoofd – dat is natuurlijk verdwenen
– maar er is zo'n 5 miljard overgebleven. Heel veel van het geld dat vanuit het oude
transitiefonds op tafel lag – als ik het goed begrepen heb, lag het niet helemaal
op tafel, maar het zat in ieder geval in het potje – zou aangewend worden voor het
afwaarderen van landbouwgrond, het opkopen van landbouwbedrijven en consultancy en
zo. De BBB is er dus heel erg voor om zo veel mogelijk van die 500 miljoen en die
5 miljard te doen landen op de boerenerven. Ik heb gisteren of eergisteren nog eens
uitgerekend dat als dat geld serieus landt op de boerenerven, het gaat om bedragen
die per boer uitkomen op € 30.000, € 40.000 of € 50.000. Dat is serieus geld.

De voorzitter:

U hebt geen interrupties meer, mevrouw Podt. U hebt de vijfde ook al gebruikt, omdat
er een dubbele tussen zat. U komt dadelijk ook nog aan de beurt, mevrouw Podt. Meneer
Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen aan de orde stellen. Een aantal
zijn al door mijn collega's genoemd; daar kan ik dus misschien kort over zijn. Ik
wil het eerst hebben over dierentransporten: hoe kijk je daarnaar? Wij waren in Zwitserland
met elkaar op reis. Dat was intrigerend. Ik vond het heel verrassend hoe ze in Zwitserland
tegen deze materie aankijken, hoe ze daar aankijken tegen voedselvoorziening. Het
meest bijzondere was dat ze in Zwitserland in de Grondwet hebben staan dat de overheid
verplicht is om voor de boeren te zorgen en te zorgen dat ze een goed inkomen hebben.
Het was ook intrigerend hoe zij tegen voedsel aankijken en hoe ze daarmee omgaan.
Kwaliteit en «gezond» staan daar heel hoog in het vaandel. Is het, met die bril kijkend
naar dierentransport en naar het belang van de veehouderij, van belang dat er duizenden
dierentransporten kriskras door Europa zijn, alle kanten op? Is het van belang dat
je koeien uit Tsjechië naar Nederland haalt om ze hier te melken omdat ze dan net
goedkoop zijn? Is het van belang dat je kalveren uit Ierland haalt omdat je ze daar
voor € 5 kunt kopen omdat ze niet weten waar ze ermee heen moeten?

Je kunt ook kijken naar dierenwelzijn: in welke mate is er sprake van dierenwelzijn
als een dier op transport gaat? Je kunt het ook bekijken als een ethische discussie:
hoe gaan we met dieren om? Je kunt het ook bekijken vanuit de voedselvoorziening en
voedselzekerheid: wat is voedselzekerheid? Als je 300% zelfvoorzienend bent voor varkensvlees
en in Europa 123%, wat is dan het probleem van varkensvlees in Europa? Ik noem maar
iets. Je kunt het ook hebben over het risico van dierziekten; daarover straks nog
meer. Je kunt het ook hebben, zoals we net al zagen, over de exegese van wetgeving
of van een hoofdlijnenakkoord. Een discussie over een nationale kop vind ik relevant.
Die gaan we nog vaak krijgen en daar gaan we in mee, maar een discussie over een nationale
kop vind ik bij dit issue een non-discussie. Het is het niet waard om daar een discussie
over te voeren.

Ik zou de Minister op basis van de door mij genoemde punten willen vragen of de Minister
bereid is om een andere visie op dierentransport te maken, vanuit een andere invalshoek,
uitgaande van de net door mij genoemde uitgangspunten. Als argument wil ik daar dierziekten
aan toevoegen. Zijn wij ons bewust in hoeverre er sprake is van dierziekten bij dieren,
maar ook naar mensen toe? Kijk wat er allemaal is geweest. Corona is ons overkomen;
dat kan ons, gerelateerd aan welk dier dan ook, op de een of andere manier overkomen.
We weten allemaal – nou, de jongsten misschien niet – dat in 2001 één kalfje uit Ierland
hier mond-en-klauwzeer veroorzaakte. Wat voor gevolgen had dat? In Duitsland heerst
in grote mate varkenspest, vrij dichtbij. Dat wordt wel veroorzaakt door wilde varkens,
maar toch. Zijn we ons daarvan bewust? De grootste ramp voor de Nederlandse veehouderij
zou zijn dat wij hier weer de een of andere vorm van dierziekte krijgen en dat bijvoorbeeld
door varkenspest of door mond-en-klauwzeer de helft van de veestapel geruimd zou moeten
worden of dat in Amerika vogelgriep overslaat naar mensen. Daar is dat nog in een
milde variant, maar dat kan ook anders zijn. Een heel groot argument om dierentransport
in grote mate aan banden leggen, is het gezondheidsrisico bij mens en dier. Dan kijk
je er toch iets anders tegen aan. Dan vind ik een discussie over de vraag of ze 20
uur, 25 uur of 8 uur in een vrachtauto mogen zitten echt een non-discussie.

Voorzitter. De prikker: ik sluit mij aan bij een aantal voorgaande collega's. Ik vraag
me af waarom de Minister nu toch weer een nieuwe discussie wil, terwijl de discussie
aardig gevoerd is. Een beetje in lijn met wat de heer Van Campen zegt, zou ik willen
voorstellen om gewoon het wetgevingstraject in te gaan, om uit te gaan van het niet
meer gebruiken van de veeprikker en om ons in het consultatieproces door boeren, veeartsen
en LTO-bestuurders ervan te laten overtuigen dat het daadwerkelijk nodig is om op
de een of andere manier gebruik te maken van de veeprikker. Als er een overtuigend
verhaal komt van wie dan ook, dan ben ik – en is volgens mij de meerderheid van de
Kamer – bereid om dat weloverwogen te bekijken en eventueel die uitzondering te maken.

En als laatste dan toch nog het convenant, aansluitend ook bij wat een aantal leden
hebben gezegd: de waardevolheid van het convenant vind ik dat verschillende partijen
in de keten overeenstemming bereiken met elkaar. Ik vind het veel sterker als wij
een overeenstemming bereiken dan dat wij als overheid wetgeving moeten verordonneren
op grond waarvan men wat doet.

Mijn laatste vraag, aansluitend op mevrouw Vedder. Nu we geen geld meer hebben, nu
we relatief weinig geld hebben, hoe gaan we dat dierwaardige welzijn binnen het convenant
organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Er is een
interruptie van mevrouw Vedder. Ja, dat is uw laatste, uw vijfde. Uw «Pierikje», zoals
we dat nu noemen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik sluit mij natuurlijk aan bij de laatste vraag van de heer Holman, maar dat zinnetje
«nu we geen geld meer hebben» triggerde me toch wel een beetje. «Nu we geen geld meer
hebben»... Daar was NSC zelf bij. Ook NSC heeft daar de handtekening onder gezet,
zodat we nu «geen geld meer hebben». Dus als die doelen zo belangrijk zijn, gaat NSC
dan samen met het CDA optrekken om nog een poging te doen om het een en ander te repareren,
om dat geld toch weer beschikbaar te krijgen voor dierwaardigheid en voor de verduurzaming
van de agrarische sector?

De heer Holman (NSC):

Ja, die had ik kunnen zien aankomen. Nou, dan komt er een «Van Campentje»; die heeft
al een keer eerder geantwoord op soortgelijke vragen. Daar wil ik het in die zin bij
laten. Nee, de harde constatering is dat de doelstelling heel groot is, maar dat de
middelen daarvoor beperkt zijn. Laat ik het daarbij laten. Ik heb twijfel of wij de
doelen die wij voor ogen hebben wel kunnen halen. Als dat niet zo is, ziet de Minister
– en dat is een vraag – dan kans om werkelijk te realiseren wat we voor ogen hebben?
En zo niet, ziet ze dan ruimte om het op een andere manier te organiseren?

De voorzitter:

Dan gaan we naar de inbreng van de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Wilt u mij een seintje geven als ik nog maar een minuutje heb?

De voorzitter:

Een minuutje. Dat zal ik doen, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, dank u wel, voorzitter. De verkiezingsuitslag was voor de dieren heel slecht
nieuws. De dieren zijn tijdens de formatie, toen er nog helemaal geen sprake was van
welk akkoord dan ook en er wel de hele tijd gedweept werd met zogenaamd «extraparlementair»,
al keihard voor de bus gegooid. Er was in de wet geregeld dat er een einde zou komen
aan de bioindustrie, dat er zou toegewerkt worden naar een veehouderij waarin er respect
is voor wat dieren nodig hebben. Ik bedoel, het is al dramatisch dat ze gefokt worden
om te eindigen in een slachthuis. Het minste wat je dan kan doen – daar was heel Nederland
het over eens, kabinetten ook – is zorgen dat de omstandigheden waaronder de dieren
leven tussen geboorte en slacht, in ieder geval niet zijn om je ogen voor uit je hoofd
te schamen. En het was geen slordig amendement van mevrouw Vestering. Dat was gewoon
heel duidelijk: we laten dieren niet meer creperen in die systemen; we gaan voortaan
het systeem aanpassen aan wat dieren nodig hebben. Dat is uit de wet gehaald, en daar
zijn regels voor teruggekomen die de toekomstige Minister – we wisten toen nog niet
wie dat zou worden – de opdracht zouden geven om met algemene maatregelen van bestuur
te komen om hetzelfde doel te halen. Iedereen weet dat dit een route is met heel veel
onzekerheden.

En wat we nu zien, is dat er een Minister zit die geleverd is door de BoerBurgerBeweging.
Tja, dan hebben we toch feitelijk een Ministerie van de agro-industrie. Het spijt
me dat ik het moet zeggen. We hebben daar meteen op de dag dat zij is beëdigd vragen
over gesteld: hoe gaat dat met die belofte aan de dieren; hoe gaat dat met die zogenaamde
belofte van een dierwaardige veehouderij? De antwoorden stelden niet gerust. De Minister
had in de hoorzitting al tegen de Kamer gezegd: nou, ik heb wel het idee dat het lijden
van dieren soms wat erger wordt voorgesteld dan daadwerkelijk het geval is. Maar het
tegenovergestelde is het geval. Wakker Dier heeft nog een rapport uitgebracht: 46
miljoen dieren per jaar halen het slachthuis niet eens. Dat is het vergassen van kuikens
waar de sector geen verdienmodel van kan maken. Dat zijn meer dan 20 miljoen dieren
die geen zorg krijgen en gewoon creperen en aan hun lot worden overgelaten. Die komen
niet eens levend de stal uit. Het is niet dat dierenleed erger wordt voorgesteld,
het is dat het structurele lijden van dieren voortdurend wordt verzwegen, doodgezwegen
en verhuld. We mogen niet eens meer «stroomstootwapen» zeggen als het aan de BBB ligt.
We moeten het hebben over wat er met deze dieren gebeurt.

Nu is de grote vraag: wat staat er precies in het coalitieakkoord? Een nog dierwaardiger
veehouderij? Nou, de veehouderij is op dit moment helemaal niet dierwaardig. Maar
vooruit, stel dat de VVD tegen de Minister zegt: ga daarmee aan de slag. Dan gaat
de grote vraag over dat andere punt in het coalitieakkoord, namelijk de nationale
koppen. Kan de Minister daar klare wijn over schenken als zij aan de slag gaat met
die AMvB's? Betekent dat voor haar dat Nederland op geen enkele manier ook maar een
grammetje verder mag gaan dan de Europese regels voorschrijven? Dat moeten we vandaag
wel helder krijgen. Het is een groot gevaar voor de dieren dat deze Minister de scepter
zwaait en schermt met nationale koppen en met «we gaan weer even naar de sector luisteren».
Er zijn gewoon jarenlang discussies gevoerd. Er liggen Kamermeerderheden. We zouden
het geen seconde meer over dat stroomstootwapen moeten hebben. Dat wetsvoorstel moet
naar de Kamer, want is het is klaar en de hele Kamer heeft erom gevraagd. Stuur het
op.

Hetzelfde geldt voor het verlagen van de slachtsnelheden. We hebben allerlei Kamervragen
gesteld. Ik vraag aan de Minister: heeft u kennisgenomen van het feit dat de Kamer
heeft gezegd dat die slachtsnelheid naar beneden moet? Ja, zegt ze. Dan vraag ik:
gaat u dat doen? Nee, zegt ze. Ze zegt gewoon nee. Ik las een interview met de voorzitter
van de pluimveesector, Gert-Jan Oplaat. Die was heel blij met deze positieve toon
van de Minister. Hij is ook senator voor de BBB.

De voorzitter:

U heeft nog maar één minuut, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Eén minuut voor zo veel dieren. We hebben allerlei vragen
gesteld en de Minister zegt de hele tijd: nee, dat ga ik niet doen; ik ga naar de
sector. Het aanpakken van stalbranden is als prioriteit verdwenen uit de LNV-begroting,
net als het aanpakken van het feit dat er met eenden wordt gegooid als ze uit hun
armzalige stallen naar de slacht moeten. Daar hebben we vijf jaar geleden al beelden
van gezien. Ik zeg: gaat u het aanpakken? De Minister zegt: nee, dat kan de sector
wel oplossen. Dat is onvoorstelbaar.

Dan over het lijden van dieren in de stallen. Neem de biggensterfte. Al in 2009 zei
Minister Verburg: die sterfte is te hoog; dat moet worden opgepakt, maar dat laat
ik aan de sector en die krijgt tien jaar de tijd. We zijn vijftien jaar verder en
de biggensterfte is gestegen. De sector is niet de oplossing. Deze Kamer zal de Minister
tot de orde moeten roepen. De paar stapjes die we vooruit hebben gezet, mag deze Minister
namelijk niet terugzetten. We gaan niet 30 jaar terug in de tijd wat betreft het beschermen
van dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een punt van orde. Ik kan mij voor een heel groot deel vinden in het betoog
van mevrouw Ouwehand. Ik waardeer haar gepassioneerdheid ook enorm, maar ik sloeg
heel even aan op het begin van haar betoog. Volgens mij is het in deze Kamer namelijk
niet nodig om de Minister aan te wrijven dat ze «de Minister van de agro-industrie»
is. Volgens mij valt er genoeg te zeggen over het beleid, zonder dat we Ministers
of andere bewindspersonen persoonlijk gaan aanvallen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik heb het toegelaten omdat ik vind dat we hier te wattig met elkaar
omgaan. Ik vind dat een Kamerlid alles moet kunnen zeggen. Deze Minister is niet van
suiker; ze is een sterke Minister. Ze verroerde ook helemaal geen vin. Ze bleef rustig
zitten. Als ik dat merk, vind ik dat het ook gewoon door moet kunnen gaan. We leven
niet in Noord-Korea. Het is goed dat u het gezegd heeft, maar mevrouw Ouwehand mag
dat vinden en zeggen, want dat is haar mening. Dat wil inderdaad niet zeggen dat het
een feit is. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Podt, u bent aan de beurt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben gelijk helemaal van mijn à propos, voorzitter. Ik moet aan het begin zeggen
dat ik zo meteen even weg moet naar de plenaire zaal, want daar word ik ook nog voor
een debat verwacht. Dat heeft verder niets te maken met mijn interesse dan wel desinteresse
voor dit debat. Ik vind dit namelijk hartstikke belangrijk.

De voorzitter:

We wensen u alvast veel succes daarmee dadelijk. Alstublieft. De tijd gaat lopen.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dieren die opeengepakt in stallen of hokken zitten, zo dicht
op elkaar dat ze elkaar verwonden en in hun eigen stront moeten liggen. Veel mensen,
ook de mensen die gewoon een stukje vlees eten, staat tegen dat dat deel uitmaakt
van de manier waarop vlees en zuivel in Nederland op het bord komt. In 2022 gaf 60%
van de Nederlanders aan in meer of mindere mate af te willen van de bioindustrie.
Laten we wel wezen: dat kunnen we ook gewoon. In de loop van de tijd hebben we een
einde gemaakt aan legbatterijen en aan de plofkip in supermarkten, omdat we simpelweg
vonden dat dieren waardig moeten worden behandeld en geen fabrieksproducten zijn.

De reactie van deze Minister op voorstellen om de bioindustrie uit te faseren zijn
weinig bemoedigend. Gelukkig is er nu na vele moties en tientallen jaren eindelijk
een wet aangenomen die ervoor zorgt dat de veehouderij dierwaardig wordt. Iedereen
zal daaraan bij moeten dragen: boeren, keten en overheid. Omdat je een euro maar één
keer kan uitgeven, wil je dat zo efficiënt mogelijk doen. Daarom is er bij die wet
ook een amendement ingediend – we hadden het er al even over – om de transitie naar
een dierwaardige veehouderij deels te betalen van het transitiefonds. Maar zonder
dat transitiefonds moeten de boeren roeien zonder riemen. Daarom vraag ik aan de Minister
wie er nou gaat opdraaien voor de overheidsbijdrage nu het kabinet de portemonnee
uit het raam heeft gegooid. Wordt dat alleen de boer?

Geld is niet het enige probleem. Er is een ander diepliggender probleem in de bioindustrie.
Dat is haast: haast bij het laden van dieren en haast bij het halen van dieren wanneer
de temperatuur eigenlijk te hoog is. Haast, haast, haast. In de hele keten is er sprake
van hoge leveringsdruk en gebrek aan marges. Kippen moeten nú naar de slacht, want
de nieuwe lading kuikens staat alweer voor de deur. Deze hoge tijdsdruk maakt het
voor de NVWA lastiger om haar werk te doen als er iets misgaat. Herkent de Minister
dat de haast een logisch gevolg is van de bioindustrie? Is zij bereid om op een rijtje
te zetten welke stappen er gezet kunnen worden om in de hele keten meer marges in
te bouwen?

Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de opmerkingen van collega's die eerder
een punt maakten over het gebruik van stroomstootwapens bij het transport van varkens.
De Minister wil nu nogmaals in gesprek gaan met de sector, die al zo vaak heeft laten
zien dat die in de fout gaat. Een paar maanden geleden zagen we ook weer dat de sector
maar weinig reflectievermogen toont waar het deze misstanden aangaat. Kan de Minister
aangeven waar zij het idee vandaan haalt dat gesprekken deze keer wel gaan helpen?

Voorzitter. Dan de kalverhouderij. Kalfjes worden op jonge leeftijd weggegrist bij
hun moeder om verscheept te worden naar Nederland. De kalfjes worden platgespoten
met antibiotica door het gebrek aan moedermelk, die normaal hun immuunsysteem versterkt.
Als restproduct van de melkveehouderij worden kalfjes ook in Nederland op jonge leeftijd
op transport gezet om vetgemest te worden. Dat zorgt weer voor mestproductie en stikstof
die onze natuur en water vervuilen. Een fractie van de geslachte dieren wordt in Nederland
geconsumeerd, terwijl de rest wordt verscheept naar andere landen. De Kamer heeft
moties aangenomen om bij de inrichting van de kalversector te koersen op de omvang
en de belangen van de Nederlandse melkveehouderij. Zo stoppen we veel gesleep en ellende.
Daar is alleen nog geen werk van gemaakt. Kan de Minister toezeggen voor het einde
van het jaar een plan van aanpak te presenteren voor de kalverhouderij?

Voorzitter. Haast in de keten, stroomstootwapens en andere mishandelingen in het transport
en een kalverhouderij die in de huidige vorm op geen enkele manier houdbaar is in
Nederland: dat zijn allemaal uitwassen van de bioindustrie. Daar zitten de mensen
in Nederland niet op te wachten. We kunnen echter concrete stappen de goede kant op
zetten, bijvoorbeeld met de Wet dierwaardige veehouderij. Voor D66 is het van belang
dat deze wet echt gaat helpen om het leven van dieren te verbeteren. Daarbij zijn
een aantal zaken cruciaal in de uitwerking van de onderliggende wetgeving, de AMvB's.
Kan de Minister bevestigen dat er bij de uitwerking van de AMvB's onafhankelijk en
wetenschappelijk wordt getoetst op basis van het concept van een dierwaardige veehouderij,
uitgewerkt door de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Universiteit Utrecht, zoals
het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen stelt? Kan zij bevestigen dat er maatregelen
komen voor de hele keten, van boer tot supermarkt? Kan zij ook bevestigen dat er een
onafhankelijke autoriteit wordt opgezet die toeziet op het proces?

Voorzitter. Met alleen praten komen we er niet en ook niet met mooie woorden. Geef
de sector de handvatten die deze nodig heeft, met geld en een visie voor de hele keten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens Democraten 66. Dan zou ik graag ook
even het woord willen voeren als woordvoerder dierenwelzijn van de PVV. Ik draag het
voorzitterschap dus even over aan onze ondervoorzitter sinds vandaag, de heer Van
Campen. Proficiat nog!

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u. Meneer Graus, u heeft het woord. Vijf minuten voor meneer Graus van de Partij
voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het stroomstootwapen is terdege een wapen. Het moet
ook onder de Wapenwet vallen. Ik heb een oud-rechter gesproken. Hij zegt: als een
oud vrouwtje dat op zak heeft om zich te verweren tegen drie hufters die haar willen
overvallen, is het stroomstootwapen een wapen en is dat vrouwtje strafbaar. Dat is
te gek voor woorden! Maar bij onschuldige dieren die hypersensitief zijn, gevoeliger
dan wij allemaal bij elkaar – zij zijn veel gevoeliger – mag het wel! Dat wapen zou
dus wel gebruikt mogen worden tegen onschuldige, weerloze dieren. Dat is te gek voor
woorden! Dat kan nooit zo bedoeld zijn. Het heeft ook niets met nationale koppen te
maken. Mijn fractievoorzitter heeft bij de onderhandelingen gezeten. Als hij wist
dat onder de nationale koppen dierenmishandeling werd verstaan of gevaar voor de volksgezondheid
en voedselzekerheid, dan was hij hier nooit mee akkoord gegaan, want hij behandelt
zijn katten als kinderen. Dat was onmogelijk geweest! Dit heeft te maken met dierenmishandeling.
Dat is een strafbaar feit. Het heeft nul met nationale koppen te maken. Einde oefening!
Zo staan wij daarin. Dan weet iedereen dat ook.

Ik sluit mij voor de rest aan bij Van Campen van de VVD aangaande de langeafstandstransporten.
Wij hebben sowieso al gezegd: ga over naar karkasvervoer; waarom moet je dit doen?

Dan wil ik even het volgende adresseren, meneer Pierik. Een dier dat niet meer wil
staan, kan niet meer vervoerd worden. Ik heb vroeger meegemaakt dat er bij een koe
die niet meer in de benen kon komen, met een calcium-magnesiuminfuus werd geprobeerd
om dat wel te laten lukken. Als er andere oorzaken zijn en een dier niet meer kan
of wil lopen – want ook een dier heeft zelfbeschikkingsrecht – dan dient dat dier
niet meer vervoerd te worden en zeker niet in een slachthuis terecht te komen. Dan
moet dat dier geëuthanaseerd worden door een dierenarts, zonder verder economisch
gewin. Dat dier moet zo vlug mogelijk uit het lijden worden verlost. Waarvan dus ook
akte!

Mevrouw Ouwehand begon tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen tegen mijn fractievoorzitter
over het ritueel martelen. We zijn tegen het ritueel martelen van dieren.

De slachtsnelheid moet omlaag. Het was allemaal al afgetikt. Ik vind het heel erg
dat ik allemaal dingen moet gaan herhalen waar we ons de afgelopen achttien jaar de
tering voor hebben gewerkt. Alles wordt langzamerhand weer teruggedraaid. Daar heb
ik echt geen zin in.

Wij willen zelfs dat de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet komen.
De Partij voor de Dieren wil dat ook. Ik was samen met voormalig Kamerlid Wassenberg
bezig met een initiatiefwet daarvoor.

Ter zake deskundigen van de Raad voor Dierenaangelegenheden hebben aangevoerd dat
de volgende punten leidend moeten zijn: erkenning van de intrinsieke waarde, een goede
gezondheid met veterinaire regie en zorg, een goede omgeving, goede voeding, het kunnen
vertonen van natuurlijk gedrag en vrij zijn van pijn. Dat zijn ter zake deskundigen.
Iedereen die hier zegt dat een dier dat niet meer kan lopen een stroomstoot verdient,
die een dier wil aandoen wat je bij een hufter moet doen die een oud vrouwtje de tas
afpakt, is niet ter zake deskundig en heeft geen recht van spreken. Alleen artsen
kunnen dat zeggen. Die mensen hebben niet voor niks vaak acht tot twaalf en minimaal
zes jaar gestudeerd. Er zit, geloof ik, een dierenarts op de tribune.

Ondanks dat de boeren hun best doen, blijven er dus heel grote misstanden aan het
licht komen bij het invangen, bij het laden en lossen, tijdens het transport en bij
verzamelplaatsen en slachthuizen. We hebben er zelfs – dat was ook met meneer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren – aangifte van gedaan. Daardoor werd een slachthuis gesloten
en een verzamelplaats stilgelegd. Ik heb geen boer meegemaakt die ons daarop veroordeeld
heeft. Ze zeggen namelijk: «Wij moeten goed voor de dieren zorgen. Als er van alles
gebeurt in het slachthuis en als ze op transport gaan, dan is dat schandalig. Wij
hebben namelijk geprobeerd om zo goed mogelijk voor de dieren te zijn.» Boeren vinden
dat dus ook allemaal niet om aan te zien. Ik heb nog nooit een boer ontmoet die daarom
boos werd op ons.

99% van de biggenstaarten schijnt nog steeds routinematig en onverdoofd te worden
geamputeerd, ondanks het verbod vanaf 1991. Waarom treedt de NVWA daar niet tegen
op?

Ik wil toch ook iets zeggen over de wolf. Vrijwel alle doodgebeten schapen stonden
niet achter een wolfwerend raster. Als er wel een raster was, dan bleek dat ondeugdelijk.
Bij gescheperde schaapskuddes is het heel raar. Vrienden van mij hebben een paar van
die grote honden, van die Rhodesian ridgebacks rondlopen. Zij hebben nooit ergens
last van. Het wiel is dus al uitgevonden. Graag actie van de regering. Want we hebben
de wolf als predator heel sterk nodig. We hebben de vos namelijk eeuwenlang bejaagd
en kijk wat voor overlast we op een gegeven moment kregen van ganzen! Daar hebben
de boeren veel meer schade en last van gehad dan van wat dan ook.

Wat ook raar is, is het volgende. Olifanten in Botswana, tijgers in India en nijlpaarden
in Tanzania, bijvoorbeeld, richten veel meer schade aan dan die paar wolven hier,
zeker ten opzichte van het bnp. Toch vinden verreweg de meeste Nederlanders, ook Kamerleden
en Ministers, dat die dieren niet mogen worden doodgeschoten. Dat is te gek voor woorden.
Blijf allemaal in je eigen achtertuin kijken, jongens, en ga je daarmee bemoeien.

Ik wil het nog even hebben over het blauwtongvirus. Ik moet snel zijn, zie ik. Er
zijn 60.000 schapen gestorven aan het blauwtongvirus. Dat is een verschrikkelijk tergende,
langzame dood. De wolf doodt sneller, maar daar hoor je bijna niemand over. Hier bleken
ook de vaccins niet afdoende. Ik heb in 2007 gewaarschuwd voor antibioticaresistentie
door het overmatige gebruik van antibiotica. Ik heb gewaarschuwd voor snellere virusmutaties
door overmatig vaccineren. Ik heb het allemaal vanaf 2007 gezegd. Ik kwam uit de veterinaire
farmacie; ik wist er iets meer van af dan de gemiddelde persoon. Er worden nog steeds
honderdduizenden schapen en lammeren ritueel gemarteld. Daar hoor je ook bijna niemand
over. Nee: de wolf, de wolf, de wolf. Altijd moet er een zondebok gevonden worden
in dit landje hier.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Ja.

Wolven eten liever wild dan vee. Wild wordt overmatig afgeschoten. Dan moeten ze zich
gaan vergrijpen aan andere dieren.

Tot slot. Aan CO2-vergassing moet iets gebeuren. Dat is een hele nare dood. En hoe staat het met de
pilots van onze boeren, Claessens en Van Gorp? Het betreft een pigletvolgsysteem,
evenals een track-and-tracesysteem en een voersysteem tegen staartbijten. Daar zou
ik nog graag een reactie op krijgen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Graus. Ik draag het voorzitterschap weer terug
aan u over.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Ik ga weer even terug in de rol
van voorzitter. Ik wil de Minister vragen hoelang ze wenst te schorsen ter voorbereiding
van de beantwoording. 25 minuten, hoor ik. Dat kan. Dan zijn we hier terug rond 16.15
uur. Tot zo meteen. Voor degenen die gaan eten: eet smakelijk. En een prettige sanitaire
stop.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Wij gaan verder met het commissiedebat Dieren in de veehouderij.
Ik ga het woord aan mevrouw de Minister geven. Ik wil de Minister vragen of zij in
blokjes gaat werken en zo ja, of wij die blokjes dan van tevoren mogen krijgen, want
dan sta ik steeds aan het einde van een blokje interrupties toe. Het zijn vier interrupties
per fractie; het worden er dus geen vijf. Het zijn er vier, in verband met de tijd.
Mevrouw de Minister.

Minister Wiersma:

Wij hebben ook vier blokjes.

De voorzitter:

Zouden wij de benaming van de blokjes mogen krijgen, mevrouw de Minister?

Minister Wiersma:

Zeker, voorzitter. We beginnen met het blokje convenanten en AMvB. Vervolgens gaan
we naar het blokje veedrijver. Dan gaan we naar het blokje diergezondheid/blauwtong.
Tot slot is er nog een blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Aan u het woord.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Vooropgesteld: het welzijn van dieren is belangrijk; laat daar geen
misverstand over bestaan. Dat is voor mij als Minister van Landbouw belangrijk, maar
ook het kabinet vindt dierenwelzijn en de wijze waarop dieren in Nederland gehouden
worden belangrijk. Daarbij vind ik dat we in Nederland een veehouderij hebben waar
we trots op kunnen zijn. Dat zeg ik oprecht. Ons land is wereldwijd een van de voorlopers
op het gebied van dierenwelzijn. Ook in de veehouderij is dat het geval. Dat wil natuurlijk
niet zeggen dat er geen stappen meer gezet kunnen worden. Daar gaan we de komende
kabinetsperiode fors op inzetten. Ik hecht er wel aan dat het beleid waar wij mee
komen, uitvoerbaar en toepasbaar is op het boerenerf. Daar hebben we binnenkort ook
nog een debat over. Daarbij – dat blijkt vandaag ook wel weer uit het debat hier in
de commissie – hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we geen nieuwe
nationale koppen op Europees beleid zullen implementeren en dat we bestaande koppen
zo veel mogelijk zullen schrappen. Dat zorgt op veel thema's voor dilemma's, ook voor
mij. Aan de ene kant is er de wens om de regels steeds strenger te maken. Aan de andere
kant willen we voorkomen dat er steeds stringentere wet- en regelgeving komt, waarmee
we onze boeren strengere regels opleggen dan de landen waarmee we zakendoen, waardoor
we moeten concurreren boven Europees standaarden. Dit zijn hele complexe vraagstukken,
die om een gedegen afweging vragen.

Onze positie binnen Europa is daarin ook belangrijk. Ik vind dat we bij nieuwe Europese
regelgeving oog moeten hebben voor de doeltreffendheid en de uitvoerbaarheid. Daarnaast
zal ik mij, ook in de EU, bij nieuw beleid inzetten voor dierenwelzijn. Daar heeft
de Kamer zich fors voor uitgesproken en dat vind ook ik belangrijk. Op die manier
kunnen we het welzijn van dieren verbeteren. Dat gebeurt niet alleen in Nederland,
maar ook daarbuiten. Dat is in het belang van zowel de dieren als de veehouders.

Tot slot wil ik in deze inleidende woorden benadrukken dat er in het verleden ook
vanuit de sector en de keten al veel initiatieven zijn geweest; zij hebben al veel
stappen gezet. Ik vind dat we daar ook oog en waardering voor moeten hebben. Ik geef
een aantal voorbeelden. Alle pluimveevlees in de Nederlandse supermarkten heeft inmiddels
het Beter Leven keurmerk van minimaal één ster. Via de Duurzame Zuivelketen is hard
gewerkt aan het verbeteren van de diergezondheid, het reduceren van het antibioticagebruik
en het uitfaseren van de grupstal, waar de zuivelsector zelf afspraken over heeft
gemaakt. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn vond de sector het namelijk niet verantwoord
dat dieren aangebonden staan. Er is dus een eigen uitfaseringsplan gekomen, dat sinds
2018 geldt. De varkenssector is ermee aan de slag om geleidelijk te stoppen met het
couperen van staarten. We weten dat dat een zeer complex probleem is, maar er worden
wel forse stappen gezet. Ik wil daar ook oog voor hebben. Ik waardeer de stappen die
vanuit de sector zelf gezet worden, want samen hebben we de verantwoordelijkheid om
ervoor te zorgen dat het welzijn van dieren in de veehouderij gewaarborgd blijft.
Daar gaan we vandaag ook met elkaar over in debat.

Dan wil ik nu graag over naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dit is een soort inleiding, maar toch sta ik nu al twee interrupties toe: van mevrouw
Bromet en mevrouw Podt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De Minister is nieuw, maar de Kamer is niet nieuw. Ik wil eigenlijk gewoon meteen
antwoord hebben op de vraag: gaat zij aangenomen moties van de Kamer uitvoeren, ja
of nee?

Minister Wiersma:

Ik ben hier omdat vier partijen mij op basis van een gesloten hoofdlijnenakkoord gevraagd
hebben of ik die opdracht wil uitvoeren. Die opdracht neem ik serieus. Dat betekent
soms dat er met een nieuw kabinet en een nieuw regeerprogramma andere keuzes worden
gemaakt. Dus ik kan niet per definitie zeggen dat je met een nieuw kabinet alle in
het verleden aangenomen moties gaat uitvoeren. Maar we gaan daarom opnieuw het debat
aan in de Kamer. Er zijn vragen gesteld en daar kom ik zo in de beantwoording op terug,
dus het is een beetje ingewikkeld om daar nu al op vooruit te lopen. Maar wij werken
aan de invulling van de AMvB die volgend jaar opgeleverd moet worden. Daar worden
nu concrete stappen op gezet. Maar goed, ik weet niet of dat een antwoord is op uw
vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben een discussie gehad over het stroomstootwapen en het was eigenlijk alleen
de BBB die de Minister steunde in haar voornemen om dat niet te gaan verbieden. Dus
ik zou wel graag antwoord willen hebben op de vraag of zij dat nou gaat verbieden,
ja of nee.

Minister Wiersma:

Ik denk dat dit uitgebreid aan de orde komt in de beantwoording op de vragen in het
blokje veedrijver.

De voorzitter:

De Minister zegt dat ze er dadelijk op terugkomt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik stel een vraag!

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Maar als de Minister zegt dat ze er dadelijk op terugkomt, dan komt
ze er dadelijk op terug. U gaat over de vraag, de Minister gaat over de antwoorden
en daarmee basta!

Mevrouw Podt en dan meneer Van Campen. Meneer Van Campen wacht. Gaat u ook wachten,
mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ik had een heel ander soort vraag, dus laat ik het dan toch even nu proberen. De Minister
geeft aan dat ze heel veel waardering heeft voor de stappen die de sector zelf zet.
Dat spreekt ze ook uit. Dat is op zich natuurlijk prima, maar voor waardering gaat
de zon niet op, zeg ik dan maar even heel flauw. Mensen hebben soms ook wat anders
nodig. Ik ben de afgelopen tijd als nieuwe woordvoerder op deze portefeuille heel
veel op werkbezoek geweest, onder meer bij een bedrijf als Zonvarken. Dat bedrijf
probeert het echt heel goed te doen op het gebied van dierwaardigheid. Zo'n bedrijf
loopt heel vaak aan tegen de kaders van het systeem zoals we dat nu met elkaar hebben
afgesproken. Als dit bedrijf vraagt om subsidie of kijkt naar de uitbreiding van het
bedrijf, of weet ik veel wat, dan wordt het vaak heel erg ingewikkeld om aan te tonen
wat het doet, omdat het nog niet bestaat. Dit bedrijf is namelijk koploper, het loopt
voorop. Als de Minister dan zo veel waardering heeft voor de pogingen die de sector
zelf doet, vraag ik me toch af wat zij hier dan aan gaat doen.

De voorzitter:

Denk aan de 30 secondenregel. Dit waren er weer twee. O, u moet toch zo weg. Ik wilde
u behoeden, mevrouw Podt.

Minister Wiersma:

Bij de invulling van een dierwaardige veehouderij – daarvoor gaan we richting 2040
– komen een aantal pilots kijken. Ik kan me voorstellen dat de kennis van deze initiatieven
en koplopers daarbij betrokken wordt. De convenantspartners zijn daar ook over in
gesprek. Zij kijken naar hoe ze daar per sector invulling aan kunnen geven. Ik heb
bilateraal wel een aantal van de convenantspartners gesproken, waaronder de Dierenbescherming,
maar ook de sectoren zelf. Dat loopt goed. Binnenkort heb ik ook aan de convenantstafel
met hen een gesprek hierover. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit soort koplopers
daar ook bekend zijn en dat dit onderdeel kan zijn van de uitwerking van het convenant
en de AMvB.

Mevrouw Podt (D66):

Het spijt me, maar ik vind dat toch een beetje vaag. Als je nu een koploper bent en
je zit dit debat te kijken, dan denk je: sorry, wat koop ik hier nu voor? Kan de Minister
dus toch wat specifieker zijn? Dat mag ook best in een brief. Kan de Minister laten
weten wat zij de komende tijd kan betekenen voor de mensen die vooroplopen op het
gebied van dierwaardigheid, of misschien ook wel op de duurzame transitie, om het
voor hen iets makkelijker te maken om voorop te lopen, uit te breiden en echt een
bijdrage te leveren aan die verandering die zij ook zegt te willen?

Minister Wiersma:

Ik begrijp dat er een plan van aanpak ligt op het gebied van koplopers en hoe daarmee
om te gaan. Dat nemen we serieus en zullen we meenemen in het vervolgtraject. Maar
op dit moment is het beleid en wetgeving die in ontwikkeling zijn, dus ik kan op dit
moment inhoudelijk nog niet zeggen hoe dat daar op welke manier een plek in krijgt.

De voorzitter:

Te kort, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, nee. Het blijft een beetje hangen voor mijn gevoel. De Minister kan
natuurlijk ook gewoon zeggen daar nog een keertje schriftelijk op terug te komen.
Dan kunnen we ook zien wat ze daarmee van plan is.

Minister Wiersma:

Ik kan wel zeggen dat er aan het einde van het jaar een brief naar de Kamer komt.
We kunnen dit onderdeel daarin meenemen.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «aan het einde van het jaar»? Is dat nog mogelijk voor...
De begrotingsbehandeling zou snel zijn. Die is ook aan het einde van het jaar, maar
u bedoelt echt...

Minister Wiersma:

Nee, dat wordt later dit jaar. Ook alles wat rond het convenanttraject heen zit heeft
echt nog veel aandacht en werk nodig de komende tijd, dus dat wordt echt einde van
het jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb een ordeverzoek. Ik zou aan de Minister willen vragen om eerst
het blokje te doen over het stroomstootwapen, dat zij «de veedrijver» noemt, en daarna
pas de andere onderwerpen. Dat onderwerp is namelijk nogal bepalend voor de verhoudingen
tussen Kamer en kabinet.

De voorzitter:

Gaat u ermee akkoord, mevrouw de Minister, om te beginnen met het stroomstootwapen,
of «veedrijver», zoals u het vriendelijk genoemd hebt?

Minister Wiersma:

Ik zie daar geen bezwaren tegen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu beginnen.

Minister Wiersma:

Oké, dan gaan we over naar het blokje veedrijver, inderdaad. Dan begin ik met een
vraag van de heer Van Campen. Die raakt ook gelijk aan andere vragen. Ik combineer
de antwoorden. Een aantal vragen zullen in de beantwoording gelijktijdig beantwoord
worden. Dit komt dus ook tegemoet aan een vraag die mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA
gesteld heeft. De vraag is waarom de Minister niet verdergaat met het verbod op stroomstootapparatuur.
De tweede vraag is wat ik bedoel met dat ik eerst de sector wil spreken, of die sector
ook de Dierenbescherming is of alleen de veehouderij, en of ik de noodzaak van overleg
met de sector kan onderbouwen. Vooropgesteld: de excessen zoals die in het nieuws
geweest zijn, zijn onacceptabel. Ik ben daar echt pertinent tegen. We moeten daar
hard tegen optreden. Ik ben er echt, echt volledig van doordrongen dat dat moet gebeuren.
Ik vind dat niet acceptabel. Ik weet dat veehouders en boeren dat ook onacceptabel
vinden. Nogmaals, dierenwelzijn is ontzettend belangrijk.

Ik weet dat mijn voorganger een algeheel verbod op deze drijfmiddelen heeft afgekondigd.
Tegelijkertijd heb ik de afgelopen tijd ook gezien, bijvoorbeeld als het gaat om nationale
koppen, dat we zitten met een aantal Europese verordeningen. In dit specifieke geval
gaat het om de slachtverordening. Het is daardoor niet mogelijk om te komen met een
verbod. De slachtverordening geeft daar geen ruimte toe. In artikel...

De voorzitter:

De Minister is nu aan het woord, mevrouw Ouwehand.

Minister Wiersma:

Het gaat hier om transport. Het zou betekenen dat het bijvoorbeeld voor transport
vanuit Nederland naar het buitenland ook niet kan gelden, omdat daar ook een Europese
verordening ligt die geen ruimte geeft voor stringentere wetgeving op dat gebied dan
de Europese verordening toestaat. De ruimte om hier een verbod op in te voeren is
dus zeer beperkt. Het verbod dat dan ingevoerd zou kunnen worden, ziet alleen op vervoer
binnen Nederland zelf. Qua uitvoering zie ik dat dat zeer complex wordt. Zoals ik
al zei, vind ik het niet acceptabel dat het slecht wordt ingezet. Ik vind het dus
wenselijk om het ook te bekijken in het licht van wat ik uit het hoofdlijnenakkoord
heb meegekregen als mijn opdracht: geen nieuwe nationale koppen implementeren. Toen
dit op mijn bureau kwam, dacht ik: dan is dat ook niet het eerste wat we gaan doen;
dan gaan we eerst kijken wat voor afspraken hier gemaakt kunnen worden en hoe we dat
verder kunnen reduceren. Want die excessen moeten stoppen. Ik weet dat er een aantal
lidstaten zijn die hier afspraken over hebben gemaakt, ook op basis van afspraken
met de sectoren. Maar in Europa is er in wetgeving nergens echt een verbod op deze
drijfmiddelen. Uiteraard wil ik hierover gesprekken voeren met zowel de betrokken
sectorpartijen als met de Dierenbescherming. Daarbij sluit ik geen enkele partij uit.
In de beantwoording van de Kamervragen lezen jullie dat ik niet zeg dat het verbod
is geschrapt, zoals het in het nieuws is gekomen. Ik heb gezegd dat ik eerst in gesprek
ga met de betrokken partijen. Dat ga ik ook doen.

Dan is de volgende vraag van de heer Van Campen. Dat is de vraag die ik zojuist eigenlijk
ook beantwoord heb: is stroomstootapparatuur in andere landen wel verboden? Het antwoord
is dat in geen van de lidstaten het gebruik van de elektrische veeprikker totaal verboden
is. Een aantal verordeningen, waaronder de Transportverordening en de verordening
die geldt in slachthuizen, bieden geen ruimte voor stringentere regelgeving. Een aantal
landen hebben wel een interpretatie gegeven aan de voorwaarden uit die Europese regelgeving
waaraan moet worden voldaan. De Europese regelgeving maakt een voorbehoud. Elektrische
drijfmiddelen mogen bijvoorbeeld alleen gebruikt worden bij volwassen dieren. Frankrijk
hanteert de lijn dat mestvarkens niet volwassen zijn bij transport richting slacht.
Dat is dan een interpretatie van die regel, maar een algeheel verbod is niet aan de
orde.

Er was nog een vraag van de heer Van Campen. Die ging over het gesprek over dierenwelzijn
in de brede zin des woords. Hij vroeg of ik bereid ben om te kijken naar het gesprek
over dierenwelzijn in relatie tot veedrijvers, maar ook breder. Ik weet dat dit een
heel belangrijk thema is in deze commissie, in de Kamer, en terecht. Uiteraard ken
ik de gesprekken en neem ik die ook mee in het vervolgproces.

Dan was er een vraag over de adviezen van de EFSA en of we dit uitgangspunt dan ook
hier moeten toepassen. De EFSA is een Europese organisatie die uiteindelijk adviezen
geeft aan de Europese Commissie. Dat is dus niet vergelijkbaar met het Ctgb en de
ECHA, die we echt als een instituut een rol hebben gegeven in de toelating van middelen.
Die adviezen kunnen zij geven. Vervolgens is het aan de Europese Commissie, maar ook
aan ons als lidstaat, hoe de uitwerking plaats krijgt in beleid. Dat zijn in die zin
dus geen bindende adviezen. Maar wij lezen die adviezen uiteraard en deze worden ook
meegenomen. Als het gaat om de inzet van Nederland wat betreft Europese wet- en regelgeving,
dan is daar zeker oog voor.

Dan had de heer Holman nog een vraag over dierentransport en de diverse invalshoeken
daarover, onder andere over het risico op dierziekten. Hij vroeg of er een visie op
dierentransport kan komen vanuit de genoemde invalshoeken. Ik ben het helemaal met
de heer Holman eens dat dierentransport heel veel aspecten kent. Vanuit verschillende
aspecten kan dat ook invloed hebben op andere zaken. Ik ben wel van plan om daar rekening
mee te houden. Maar ik ben er ook aan gehouden om rekening te houden met het gelijke
speelveld, de Europese wet- en regelgeving, de uitvoerbaarheid op het boerenerf en
uiteraard ook het dierenwelzijn. Zoals ik zojuist ook al aangaf, heb ik afgelopen
week op de Landbouw- en Visserijraad met een collega over transport gesproken. Wij
spraken over de herziening van de Transportverordening. Ik heb vanuit het hoofdlijnenakkoord
in Nederland ook de opdracht om te kijken hoe we langeafstandtransport kunnen inperken.
Daar is niet vanuit alle lidstaten draagvlak voor. Ik heb ingebracht dat wij daar
vanuit Nederland wel regels voor willen zien en dat we dat willen inperken. Maar uiteindelijk
hebben we wel te maken met Europese wet- en regelgeving op dit gebied. Dit vereist
dus echt een strategische inzet, ook in de onderhandelingen. Daar zullen we ook met
andere lidstaten over in gesprek moeten gaan.

De voorzitter:

Nu gaat het over iets anders dan de veedrijver. Is uw beantwoording van de vragen
over het stroomstootwapen nu ten einde dan?

Minister Wiersma:

Ik heb nog meer vragen, hoor.

De voorzitter:

Dan wachten we nog even met de vragen, leden.

Minister Wiersma:

De transportvraag was per abuis in dit blokje beland.

Dan nog een vraag van de heer Holman. Hij vraagt of het wettraject doorgezet wordt
zoals dat ingezet is en of we dit voorstel kunnen behandelen. Ik zei zojuist al dat
mijn voorganger een verbod wilde ontwikkelen binnen de Europese rechtelijke kaders,
voor zover dat mogelijk is. Als we daarnaar kijken, zien we dat de ruimte voor zo'n
verbod beperkt is. Een verbod kan namelijk niet gelden voor internationaal transport
en in slachthuizen. Als we kijken naar de opdracht die ik heb meegekregen uit het
hoofdlijnenakkoord, waaraan ik uitvoering moet geven, dan zien we dat als dit alleen
in Nederland opgelegd wordt, het wel degelijk een nationale kop is. Vooralsnog ben
ik eerst van plan om in gesprek te gaan met de sector of hier stappen in gezet kunnen
worden. Ik wil daarbij ook alle mogelijke alternatieven verder verkennen. Denk dan
aan laagvoltagestroomapparatuur, die bijvoorbeeld ook in slachthuizen wordt toegepast.
Ik vind het wenselijk om nu eerst zo'n gesprek aan te gaan om excessen in de toekomst
te voorkomen. Daarover zal ik de Kamer informeren. Wat we op de beelden hebben gezien,
kan namelijk echt niet; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is ontoelaatbaar.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, er komen dus gesprekken en u gaat de Kamer informeren. Maar wanneer
gaat u dat doen? Dit is namelijk wel belangrijk. Dit leeft enorm, van links tot rechts.
Dus wanneer kan de Kamer daar iets van verwachten?

Minister Wiersma:

Over twee maanden informeer ik de Kamer over deze resultaten.

De voorzitter:

Prima, wordt genoteerd. Dank u wel.

Minister Wiersma:

Dan is er nog een vraag ... O, nee. Dit was het blokje over dit onderwerp.

De voorzitter:

Oké, dit was het blokje over de veedrijver. Allereerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk eerlijk gezegd dat we wél een probleem hebben. De Minister verwijst naar het
hoofdlijnenakkoord en zegt dat ze daarin afgesproken heeft dat er geen nationale koppen
komen op beleid. Ze zegt dat die veeprikkers, die stroomstootwapens, een kop zijn
op beleid. Maar ik heb hier aan de coalitiepartijen gevraagd: vinden jullie dat een
kop? En zij zeggen: nee. Dus onder het mom van het hoofdlijnenakkoord negeert de Minister
de wens van de Kamer. Dat kan toch niet? We zitten hier toch niet voor spek en bonen?

Minister Wiersma:

Als we kijken naar wat er zojuist werd aangehaald over de natuurverordening en de
nationale koppen daarop, dan zien we dat er ook in de Transportverordening en de slachtverordening
allerlei zaken staan. Als andere lidstaten geen verdergaande regelgeving implementeren
dan waar de verordening in voorziet en wij dat in Nederland wel doen, dan is dat wél
een nationale kop. Kijk naar de Transportverordening. Dan zou het bijvoorbeeld voor
transport dat naar het buitenland gaat al niet kunnen gelden, omdat zodra je de grens
overgaat, de Europese Transportverordening weer van kracht is. Dan is het dus wel
degelijk een nationale kop. Voor de rest is dit een politieke discussie. Ik ben hier
door vier partijen gevraagd om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Daarover
ga ik in gesprek met jullie Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit echt onacceptabel. Als de Minister zo redeneert, dan zitten wij hier voor
spek en bonen. Zij legt de opdracht anders uit dan dat de opdrachtgever zelf zegt.
Zij zegt ook dat allemaal dingen die wel kunnen, niet kunnen. Ik weet eerlijk gezegd
niet wat ik moet met zo'n Minister.

Minister Wiersma:

Ik hoor hier verder geen vraag in. Ik heb al antwoord gegeven op de vragen die zojuist
gesteld zijn met de beperkingen die daarin zitten in het kader van Europese verordeningen.
Voor wat betreft de vragen van de zijde van de Kamer is dit blokje beantwoord.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Podt even voor, omdat zij dadelijk weg moet.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb nog een kwartiertje, hoor, voorzitter, zeg ik in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Oké. Dan mag mevrouw Ouwehand. O, nee. Eerst mag meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb misschien iets nieuws te vertellen in de richting van deze Minister. Ik ben
lid van een fractie die medeondertekenaar is van dit hoofdlijnenakkoord en ik heb
zojuist in het debat aangegeven dat het niet zo kan zijn dat ieder onderwerp of alles
wat de BBB niet leuk vindt, geschaard kan worden onder «nationale kop op Europese
regels». Ik voel me niet serieus genomen als dit het antwoord van deze Minister is.
Ik vraag gewoon nogmaals van deze Minister of zij die wetgeving bij de Kamer wil indienen,
zodat we die snel en rap kunnen behandelen, omdat dat nou eenmaal is waar deze Kamer
in meerderheid om vraagt, inclusief drie ondertekenaars van het hoofdlijnenakkoord.
Dat is toch een eenvoudige vraag? Waarom luistert de Minister daar niet naar?

Minister Wiersma:

Ik ben hier gekomen. Ik heb in de beantwoording van die Kamervragen gezegd dat ik
het verbod niet per definitie schrap; dat is niet wat er in de beantwoording van de
vragen staat. Ik heb gezegd dat ik eerst in gesprek wil gaan met die sectoren. Dat
ben ik nog steeds van plan. Daarbij zal ik de sectoren maar ook de Dierenbescherming
en alle betrokken partijen betrekken om te kijken wat dit voor de sectoren betekent
en wat voor neveneffecten daarbij zitten. Als dit de wens van de Kamer is, is dat
uiteindelijk een politieke wens. Dan zal ik daarmee komen; dat is de realiteit.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, denk aan de 30 seconden. U bent alles aan het verknallen.

De heer Van Campen (VVD):

Maar het is toch eigenlijk onvoorstelbaar dat we de Minister bij dit soort thema's
voortdurend de handen in de lucht zien werpen om te zeggen: nou, dan moet de Kamer
mij maar overrulen? Ik heb er niet veel behoefte aan om dit de komende jaren mee te
gaan maken. De Minister kan zich toch verhouden tot een debat dat wordt gevoerd? Wat
zitten we hier anders in vredesnaam te doen? Dan stoppen we gewoon met commissiedebatten
en gaan we alleen maar tweeminutendebatten met elkaar voeren. Als dat blijkbaar is
wat de Minister nodig heeft en als de Minister voor het politiek besturen van dit
land op haar domein alleen maar de instructies van het parlement nodig heeft, dan
moeten we nog maar eens even een boom opzetten over hoe we de verantwoordelijkheden
hier met elkaar wegen.

De voorzitter:

Er zijn allereerst ... Ik weet niet of mevrouw Podt of mevrouw Ouwehand nu wil reageren.
Mevrouw Ouwehand, en dan komt u, mevrouw Podt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Los van dat de Minister een heel duidelijke uitspraak van de Kamer niet respecteert,
wat echt problematisch is, is het werk allemaal al gedaan. Zij respecteert de hele
heldere uitspraak van de Kamer dus niet, maar ook hangt zij hier verhalen op die helemaal
niet kloppen. We hebben het met Adema uitgebreid gehad over de wens van bijvoorbeeld
de Partij voor de Dieren om dat verbod ook in slachthuizen te laten gelden. Toen zei
hij: «Dat kan niet, want daar is een andere verordening.» Dit is dus al een compromis
over wat er wel kan, op Nederlandse bodem, met onze verantwoordelijkheid om weerloze
dieren die uit hun stal de vrachtwagen in moeten om naar het slachthuis te gaan –
dat is dus al geen lolletje – niet voortdurend te laten bewerken met stroomstootwapens.
En het is geen exces; ik hoor hier ook de echo van de sector, die probeert te doen
alsof het een paar dierenbeulen zijn. Nee, je gaat één keer filmen en dit is wat je
ziet. Dat was een paar jaar geleden ook zo. Dit is structureel. Hou de Kamer geen
rookgordijnen voor.

Minister Wiersma:

Ik wil mij ervan distantiëren dat dit structureel is, want dat klopt niet. Het is
voor mij ook een groot dilemma, want ik ben wel door vier partijen gevraagd om een
hoofdlijnenakkoord uit te werken waarin duidelijk staat ... En op het moment dat hier
eerder, ook met mijn voorganger, over gesproken werd, waren de coalitiepartijen nog
in onderhandeling over hoe het toekomstige beleid eruit zou moeten zien. Daar is daarna
uiteindelijk een hoofdlijnenakkoord op vastgesteld, waarin staat: geen nieuwe nationale
koppen en de bestaande koppen worden zo veel mogelijk, waar mogelijk, verwijderd.
Dat is de opdracht die ik meegekregen heb. Wat dat betreft zie ik het zo dat ik met
alle stappen die ik tot nu toe genomen heb, de opdracht respecteer die ik heb meegekregen
vanuit de vraag of ik aan het hoofdlijnenakkoord uitvoering wil geven.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, als het echt een punt van de orde is. Negen van de tien keer is het
geen punt van orde dat gemaakt wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor steeds over het hoofdlijnenakkoord. Ik ben daar niet bij betrokken geweest.
Dus misschien kan ik dan weggaan. Wat doe ik hier eigenlijk?

De voorzitter:

Dat staat u en ook meneer Van Campen vrij. Iedereen mag gewoon de zaal verlaten, denk
ik dan.

De heer Van Campen (VVD):

Ik peins er niet over.

De heer Holman (NSC):

Ik vind het doodzonde dat de Minister niet mee is geweest naar Zwitserland, want dan
had zij misschien kunnen begrijpen wat de Kamer zegt en dan hadden we misschien een
beetje meer begrip voor elkaars woorden. Ik heb het idee dat de Minister wel hoort,
maar niet luistert. U kunt blijven zeggen dat u handelt conform het hoofdlijnenakkoord;
dat is uw exegese, maar drie coalitiepartijen zeggen hier heel duidelijk: dat is onze
exegese niet. Wat betekent dat voor u en wat doet u daar dan mee?

De voorzitter:

Ik doe niks, maar ik geleid het door naar mevrouw de Minister

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik vind Zwitserland natuurlijk ook een heel mooi land als het gaat
om landbouwbeleid. Zwitserland is alleen geen land in de EU. Dat heeft een afgeschermde
markt, waardoor zij met veel meer subsidies hun boeren kunnen steunen en er op een
heel andere manier beleid voor kunnen voeren.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee. We gaan niet door de Minister heen praten. Dat doet u bij de plaatselijke
jeu-de-boulesclub, maar niet hier.

Minister Wiersma:

Om de situatie op het gebied van landbouwbeleid en alles daaromheen in Zwitserland
te vergelijken met die in de andere lidstaten, dat vind ik ingewikkeld. De opdracht
die ik heb meegekregen, hebben de vier coalitiepartijen mij in het hoofdlijnenakkoord
meegegeven en daar geef ik uitvoering aan.

De heer Holman (NSC):

Het is duidelijk dat mijn opmerking door de Minister niet begrepen is, want ik had
het niet over het land Zwitserland of over de structuur van de landbouw. Ik had het
over hoe je met elkaar spreekt en hoe je elkaar hoort en van elkaar begrijpt wat je
zegt. Dat is totaal iets anders. Ik heb het idee dat de Minister iets zegt en totaal
niet begrijpt wat hier in de Kamer gezegd wordt. Hoe ervaart u dat? Hebt u daar enig
gevoel bij? Heeft de Minister daar enig gevoel bij?

Minister Wiersma:

Jazeker, daar heb ik gevoel bij. Ik hoor zeker wel wat u zegt. Ik begrijp niet zo
goed waar die miscommunicatie dan in zit. We zijn hier vandaag met elkaar in debat.
Ik leg uit wat de stappen geweest zijn die we genomen hebben en ook wat de beweegreden
daarachter is, ook in het kader van de opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord. Als
er een Kamermeerderheid ervoor is om daar toch een andere invulling aan te geven,
dan is dit debat ervoor om daar met elkaar over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Meneer Holman, dit is uw derde interruptie al.

De heer Holman (NSC):

Bij het vorige had ik er niet een gebruikt, maar dat telt waarschijnlijk niet. De
Minister wil met de sector in overleg. Dan denk ik: wat gaat dat opleveren en wat
betekent dat in het besluitvormingsproces? Leidt dat tot een andere keuze? Voegt het
wat toe? Ik kan me daar heel weinig bij voorstellen. Kan de Minister mij aangeven
wat zij verwacht dat een mogelijke uitkomst van zo'n overleg zal zijn?

Minister Wiersma:

Volgens mij ga je een open gesprek aan met een sector en alle partijen die daarbij
betrokken zijn zonder op de uitkomsten vooruit te lopen. Daarvoor moet het gesprek
eerst plaatsvinden. Dat is ook de reden dat ik gezegd heb dat ik eerst dat gesprek
wil aangaan. Dat heeft nog niet plaatsgevonden en op uitkomsten ... Als ik van tevoren
de uitkomst al vast had staan, hoefde ik dat gesprek ook niet te voeren. Daar loop
ik dus niet op vooruit.

De voorzitter:

En het gesprek en de resultaten komen binnen twee maanden naar de Kamer. Die toezegging
is al genoteerd door de griffier. Dan mevrouw Podt. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister snapt de miscommunicatie niet. Ik kan haar misschien een beetje helpen.
Ik zit hier ook nog niet zo lang, maar deze Kamer is hier al best wel lang mee bezig.
Ook de vorige Minister was hier al best wel lang mee bezig en die heeft dat ook geprobeerd:
gesprekken en nog een keer gesprekken en nog een keer gesprekken. Die Minister was
ook geen D66'er, hè. Die heeft dat heel lang geprobeerd. Toen hij voor zijn laatste
optreden in de plenaire zaal, in de Kamer, stond, heeft hij even geanalyseerd hoe
de sector tot nu toe met die gesprekken was omgegaan en wat het reflectievermogen
van de sector volgens hem was en dat viel nogal tegen. Dus wat u hier tegenkomt in
bij deze Kamer – nou, laat ik voor mezelf spreken – is enige scepsis over of dat gesprek
iets gaat opleveren. Ik hoop dan dat de Minister mij kan uitleggen wat een open gesprek
dan kan opleveren met een sector die gewoon zegt: ja, ik snap niet wat er met deze
beelden gebeurd is, want ze laten niet zien wat er wel goed gaat. Het spijt me heel
erg, maar zo kom je toch nergens? Dan ben je toch ook niet eerlijk over hoe je om
wilt gaan met die excessen? Dus nogmaals – ik herhaal de vraag van collega Holman:
wat gaat dit opleveren en waarom moeten we dan nog langer wachten?

De voorzitter:

Wat het gaat opleveren, dat hoort u binnen twee maanden natuurlijk. Mevrouw de Minister.

Minister Wiersma:

Dank voor het antwoord, voorzitter. Ik heb die gesprekken nog niet gevoerd. Die wil
ik gaan voeren. Ik wil van deze sector horen hoe zij daarin staan en of daar niet
op een andere manier afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik sluit een verbod niet
uit, maar – dat heb ik zojuist ook gezegd – dat heeft maar een heel beperkte ruimte.
Het is dan ook iets wat niet in andere lidstaten geldt. Ik wil dat zorgvuldig gaan
bekijken, maar ik wil eerst ook met die sector in gesprek gaan. Dat is alles wat ik
zojuist heb aangegeven. Ik kan op de uitkomsten daarvan niet vooruitlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, uw interrupties zijn op; die zijn er niet meer. En u moet nu toch naar
de plenaire zaal. Uw buurvrouw heeft er nog twee, dus mogelijk kunt u een vraagje
doorgeven.

De heer Van Campen (VVD):

De ambtsvoorganger van deze Minister heeft mij geleerd hoe je zaken bij Friese bewindspersonen
voor elkaar krijgt, dus ik probeer het op een andere manier dan in mijn vorige interruptie.
Ik hoorde de Minister volgens mij net een opening bieden. Zij gaf aan: als de Kamer
in meerderheid toch de behoefte ziet om deze AMvB in te dienen bij de Kamer, dan is
dit debat ervoor om die conclusie met elkaar te trekken. Ik zou de Minister willen
meegeven dat de meerderheid van deze Kamer dit aangeeft. Kan ik uit haar woorden dan
ook opmaken dat zij de conclusie trekt dat zij na dit debat de AMvB alsnog indient
voor behandeling bij de Tweede Kamer?

Minister Wiersma:

Ik heb zojuist, en ook in de beantwoording op Kamervragen, aangegeven dat ik eerst
in gesprek ga met de partijen. Daar blijf ik op dit moment bij. Dat is wat ik ga doen.
Wat de Kamer... Daar blijf ik bij. Maar dit wordt er uiteraard in meegenomen.

De heer Holman (NSC):

Ik weet bijna niet meer wat ik moet zeggen en wat we moeten doen. De heer Van Campen
heeft gezegd dat als de Minister niet doet wat de Kamer wil, het misschien aan de
Kamer is om zelf een initiatiefwet in te dienen. Dat is toch niet wat je moet willen
in een goede verhouding tussen de Minister en de Kamer?

Minister Wiersma:

Initiatiefwetgeving staat de Kamer natuurlijk vrij. Ik heb zelf ook weleens aan een
voorstel gewerkt, nog in een andere rol. Het staat de Kamer vrij om met initiatieven
te komen. Hier voeren we het debat, nu in dit commissiedebat. Ik geef naar eer en
geweten uitvoering aan de opdracht die mij is meegegeven. Daarbij is mij gevraagd
om geen nieuwe nationale koppen te implementeren. Ik probeer ook, gezien de beperkte
effecten die dit zal hebben, te bekijken welke stappen we daarin kunnen nemen. Ik
wil daarvoor eerst het gesprek met de sector aangaan, zoals ik ook in de beantwoording
van de Kamervragen heb geantwoord. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, misschien kunnen we even schorsen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. We komen wel krap in de tijd te zitten, maar we schorsen tot
17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, mevrouw de Minister. U wil graag nog even iets zeggen vooraf?

Minister Wiersma:

Ja, want ik zie natuurlijk ook de discussie en hoe dit leeft in de Kamer. Vooropgesteld
dat ik de opdracht die ik meegekregen heb, echt heel belangrijk vind, met name de
opdracht om geen nieuwe nationale koppen te implementeren en waar mogelijk te schrappen,
maar ik zie ook hoe dit leeft in deze commissie. Daar ben ik absoluut niet ongevoelig
voor, dus ik zeg jullie bij dezen toe dat het convenant zo gauw mogelijk naar de Kamer
komt – de AMvB bedoel ik, excuus – en dat het tijdspad daarvoor, omdat het eerst de
formele weg van onderraden en ministerraad door moet, mogelijk net voor het herfstreces
is, misschien net daarna.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging, mevrouw de Minister, dus voor het herfstreces of vlak
daarna, in ieder geval voor het kerstreces.

De heer Van Campen (VVD):

Ik waardeer dat van de Minister. Ik snap ook dat er aan de uitvoering allemaal complexiteiten
ten grondslag liggen, dat er misschien ook voorbeelden in de praktijk te vinden zijn
waarom ondernemers op dit moment denken dat ze dit apparaat nodig hebben. Ik zie het
nog niet, maar dat gesprek gaan we dan met elkaar voeren in het proces van wetgeving.
Die ruimte geeft de Minister nu ook met dit besluit. Daar waardeer ik haar bijzonder
voor.

De voorzitter:

Ik heb meneer Van Campen nu een vijfde interruptie toegekend, dus nu krijgt iedereen
er een.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat als we die wetgeving of de AMvB naar
de Kamer krijgen, we met elkaar duidelijk het gesprek voeren over wat voor uitzonderingen
er mogelijk zijn om voor calamiteiten toch de veeprikker te kunnen blijven hanteren.

De voorzitter:

Excellentie, wilt u daarop reageren?

Minister Wiersma:

Ja graag, voorzitter. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven, is er beperkte ruimte
voor. De veeartsen waren daar in het huidige, voorliggende voorstel ook van vrijgesteld,
met de beperkingen die ik zojuist heb aangegeven, maar we zullen de AMvB aan u doen
toekomen.

De heer Holman (NSC):

Ik wil ook een compliment maken aan de Minister en mijn waardering uitspreken voor
de stap die ze heeft gezet. Ik zie hoe moeilijk het voor de Minister is. Tegelijk
ben ik het niet helemaal eens met de heer Pierik over het traject, maar ik wil herhalen
wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het gaat nu de consultatie in. Ik ben bereid
om daar serieus naar te kijken. Als er voorstellen komen vanuit de sector die heel
overtuigend zijn, dan zou je het kunnen doen, maar in principe is nu het wetgevingstraject
ingezet en ligt er een wet voor. Als daar niet van afgeweken wordt, dan wordt die
uitgevoerd. Maar dank voor uw stap.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik was bijna helemaal weggegaan, maar ik ben toch blij dat ik gebleven ben. Ik heb
in mijn eigen termijn gezegd dat het een beginnersfout van de Minister was om dit
zo aan te vliegen. Dat zie ik nog steeds zo. Dat heeft ze nu rechtgezet, maar ik hoop
ook dat ze in het vervolg haar oren openzet als zij naar de debatten van de Kamer
luistert.

De voorzitter:

Nog iemand? Nee? Mevrouw de Minister, dan gaan we naar het oorspronkelijke blokje
in het convenant en de AMvB. Ik weet niet of u daar nog iets over wil zeggen. Over
de AMvB heeft u net natuurlijk al een toezegging gedaan.

Minister Wiersma:

Dit is een andere AMvB, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, precies, en ook het convenant, inderdaad. Ja.

Minister Wiersma:

Ja, dit is de AMvB voor dierwaardige veehouderij. Dan begin ik met mevrouw Ouwehand.
Zij had een vraag over de nationale koppen. Zij vroeg of we, als we aan de slag gaan
met de AMvB, niet verder gaan dan de Europese regels voorschrijven. Nogmaals, ik zie
het hoofdlijnenakkoord echt als mijn opdracht. Die neem ik zeer serieus. Dierwaardiger
veehouderij staat expliciet benoemd in het akkoord en ook in ons regeerprogramma.
Dus binnen dat convenant en binnen die AMvB zullen afspraken gemaakt worden die verder
gaan dan Europese regels voorschrijven. Dat is ook het resultaat van waar de coalitiepartijen
in de onderhandelingen op uitgekomen zijn. Wij vinden dat als kabinet ook belangrijk.
Dat staat ook beschreven in het regeerprogramma. Die nationale koppen gelden wat mij
betreft niet daarvoor. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat ook expliciet beschreven
dat de uitvoerbaarheid voor de sector ook een factor van belang is. Die vind ik ook
belangrijk, maar goed, dat zal bij de uitwerking van die AMvB gestalte krijgen.

De heer Van Campen van de VVD en mevrouw Ouwehand hadden vragen die ik ineen behandel,
namelijk of de regelgeving binnen een jaar komt en of ik mij bewust ben van de verplichting
uit deze wet. Het antwoord is ja. Ik weet dat de AMvB in 2025 in de Kamers moet liggen.
Die verplichting wil ik nakomen. Op dit moment zijn we bezig met input van verschillende
partijen, waaronder de Dierenbescherming en sectorpartijen, om het convenant gestalte
te geven. Ik denk dat zij dit debat ook volgen. Mijn oproep is om snel tot afspraken
te komen, zodat we die serieus kunnen meenemen in de AMvB. Als die er voor het einde
van het jaar niet zijn, zullen we zelf verder gewoon stappen zetten, zodat we deze
afspraak wel kunnen nakomen.

Mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA had een vraag over...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mijn achternaam is «Bromet».

De voorzitter:

Sorry. Ik heb niet gehoord of de Minister uw naam wel of niet verkeerd uitsprak, maar
het is in ieder geval «Bromet».

Minister Wiersma:

Oké. Excuses. De vraag ging over de kwestie rondom nationale koppen en of de AMvB's
over dierwaardigheid binnen een jaar naar de Kamer komen. Volgens mij heb ik die vraag
net ook beantwoord. Ik ben voornemens die afspraak na te komen. Er worden op dit moment
ook grote stappen gezet. Die aanpak loopt dus, en daarmee komen we naar jullie Kamer.

Mevrouw Vedder van het CDA had nog een vraag over de randvoorwaarden voor een succesvolle
transitie, en hoe we invulling gaan geven aan die randvoorwaarden. Ik ben het ermee
eens dat de randvoorwaarden daarin ontzettend belangrijk zijn. De ontwikkeling van
een dierwaardige veehouderij vergt inspanningen van de veehouders zelf, maar ook van
de markt- en ketenpartijen, de overheid en financiers. Dit betreft allerlei afspraken
die uiteindelijk ook in het kader van het bestuurlijke convenant geadresseerd moeten
worden en besproken moeten worden. Dat is op dit moment in ontwikkeling. Ik heb een
aantal van de convenantpartners gesproken. Ik kreeg uit het debat in de Kamer van
zonet de indruk alsof op dit moment de onderhandelingen over het convenant een beetje
stilstaan omdat er een nieuw kabinet is. Het tegendeel is waar. Er wordt op dit moment
hard gewerkt door de partners om het convenant gestalte te geven. Ik heb recent, voordat
het regeerprogramma publiek werd, brede tafels georganiseerd, waarin zeker ook de
Dierenbescherming er positieve woorden over uitsprak. Maar goed, vanwege de tijdlijn
en de tijdsdruk om die AMvB in 2025 te kunnen invullen, zijn we er wel bij gebaat
dat er snel stappen gezet worden. Dat geldt ook voor de convenantspartijen.

Dat is gelijk, denk ik, een antwoord op de volgende vraag van mevrouw Vedder, namelijk
hoe we kijken naar de convenantpartijen en het convenant in het algemeen. Ik heb nu
bilateraal een aantal gesprekken gehad met partijen die aan het convenant deelnemen,
maar binnenkort heb ik ook echt met de voorzitter en de partijen een gesprek over
de voortgang van het convenanttraject. Daarbij praten we onder andere over de invulling
van de autoriteit, de kennisagenda en de pilots. Wij proberen dus op de kortst mogelijke
termijn tot bestuurlijke afspraken te komen, die in het convenant worden vastgelegd.
Daarvoor moeten snel stappen gezet worden. Dat nemen we dus zeer serieus.

Dan een vraag van mevrouw Vedder, de heer Holman en mevrouw Podt over de financiering
nu het transitiefonds weg is: wat betekent dat voor de doelen? De doelen zijn natuurlijk
gericht op een dierwaardige veehouderij in 2040. Daar gaan we volop mee bezig. Het
is een dilemma dat nog niet alle randvoorwaarden en financiering zijn ingevuld. Daar
staan we als overheden gedeeltelijk voor aan de lat, maar de sector gedeeltelijk ook,
gedeeltelijk ook met de ketenpartijen. Daarom zijn de bestuurlijke afspraken ook zo
belangrijk. Die gaan om de vraag: hoe gaan we er invulling aan geven? Die afspraken
zijn er op dit moment nog niet. We blijven vasthouden aan de intentie en de doelen
die daarin worden vastgesteld, met straks ook een heel belangrijke rol voor de autoriteit
die erop toeziet, die in oprichting is. Dat even in antwoord op deze vraag.

Dan de financiering van de stappen in de dierwaardige veehouderij. Zowel mevrouw Vedder,
de heer Holman als mevrouw Podt had daar een vraag over. Het klopt inderdaad dat er
voor het jaar «25 eerst 1 miljoen extra voor wordt uitgetrokken, maar dat is niet
alles. Voor dierenwelzijn en dierwaardige veehouderij is er in totaal in het budget
voor «25 bijna 5 miljoen beschikbaar. We hebben vanuit de financiële paragraaf van
het hoofdlijnenakkoord vanaf «26 aanvullende middelen waar dit ook een plek in zal
krijgen. Voor de voorbereiding van die pilots en ketendeals gebruiken we die 1 miljoen,
om daar in «25 uitwerking aan te geven. Dus voor de opstart daarvan kunnen we het
komende jaar daarmee vooruit.

Dan een vraag van mevrouw Vedder en de heer Holman over de financiering die nodig
is ... Nou ja, volgens mij heb ik die meegenomen in de vorige vraag.

Dan nog een vraag van mevrouw Vedder over de samenhang tussen het convenant, de AMvB
en de markt, wat de verantwoordelijkheid van de markt is en of er afspraken gemaakt
gaan worden met ketenpartijen. Op dit moment verplicht de AMvB mij om dat met een
jaar, volgend jaar juli, naar het parlement te sturen. Die verplichting wil nakomen.
Op dit moment is er binnen dat convenant een heel constructief proces gaande, ook
over deze afspraken. Ik wil rekening houden met de partijen aan de hoofdtafel en de
plannen die zij hebben opgesteld, maar die plannen heb ik nog niet. Als de plannen
er liggen en er draagvlak voor is, dan heb ik het vertrouwen dat die stappen haalbaar
zijn en samengaan met voldoende afzetmarkt voor de veehouders. Dus de markt heeft
daarbij zeker ook een verantwoordelijkheid. Daarom zijn er ook markt- en ketenpartijen
aangesloten bij het convenanttraject. Ik wil dus graag verder in gesprek met die partijen,
ook met de ketenpartijen. Dat is niet alleen op basis van de dierwaardigheid, maar
de motie-Beckerman, die net voor de zomer is aangenomen, wil de keten ook betrekken
bij überhaupt het verdienvermogen van de sector. Die gesprekken lopen dus en ook in
dit kader worden zij daar zeker bij betrokken.

Wat betreft de autoriteit dierwaardige veehouderij hadden mevrouw Vedder en mevrouw
Podt nog een vraag over de motie, over hoe de gesprekken tot dusver gaan en hoe de
partijen uit het convenant daarnaar kijken: zitten ze op één lijn of zijn er grote
verschillen? De gesprekken die op dit moment lopen, zijn constructief. Wat ik begrijp,
is dat in principe alle convenantpartners het belangrijk vinden dat de autoriteit
er komt. Er is een grote mate van overeenstemming over de invulling van de rol die
de autoriteit zou moeten krijgen. De rol en de taken ervan worden op dit moment verder
uitgewerkt. Ik voorzie daar op dit moment geen grote verschillen in. Ik denk dat we
tot een gedragen voorstel kunnen komen dat dus ook draagvlak heeft bij de convenantspartijen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt van D66 over de tijdsdruk en of we op een
rij kunnen zetten welke stappen gezet kunnen worden om in de hele keten meer marge
in te bouwen. Het antwoord daarop is dat de veehouderij een efficiënte productieketen
is. Dat is ook de reden dat er veel en strenge regelgeving is om die risico's tegen
te gaan. Daar zitten heel veel Europese richtlijnen en regels in voor transport en
slacht. Dat is ook in het kader van het verlagen van slachtsnelheden. Dat is ook vastgelegd
in een Europese verordening. Alleen op het moment dat daar misstanden plaatsvinden,
zijn er mogelijkheden voor de NVWA om een maatregel op te leggen om die tijdelijk
te verlagen. Daarna is dat niet het geval. Op dit moment zijn er geen aanvullende
stappen. Ik zie daar de aanleiding nu niet voor, want er is veel regelgeving die het
welzijn van dieren in deze keten borgt en de NVWA ziet daarop toe.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt, over de AMvB dierwaardige veehouderij.
De vraag was of er in de uitwerking door de RDA wordt getoetst op basis van het concept
dierwaardige veehouderij, zoals het amendement van De Groot en Van Campen stelt. De
wet vraagt om een dierwaardige veehouderij op basis van de zes leidende principes
van de RDA. Bij het opstellen van de AMvB maak ik gebruik van alle beschikbare wetenschappelijke
kennis. Dat is een uitgangspunt bij het aanwijzen van de gedragsbehoefte van de dieren
en de maatregelen die nodig zijn om daarin te voorzien. Dat wordt inderdaad door wetenschappers
getoetst op zowel dierenwelzijn en diergezondheid als milieuemissies en economische
aspecten. Dat is ook iets waartoe ik werd opgeroepen. Dit is allemaal conform hoe
het in de wet is gesteld. Er is dus wel degelijk sprake van een zeer zorgvuldig proces
waarin al die factoren worden meegewogen om invulling te geven aan de AMvB die medio
2025 wordt voorgehangen bij de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.

Tot zover dit kopje, voorzitter.

De voorzitter:

Even voor de minder ter zake deskundige mensen, want die kijken ook mee: AMvB staat
voor algemene maatregel van bestuur en RDA staat voor Raad voor Dierenaangelegenheden.
Dat is een raad van allemaal deskundigen op dit gebied. Dan weten de mensen dat ook.
Zijn er interrupties over dit blokje?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik was wel benieuwd naar het volgende. De Minister heeft antwoord gegeven op onze
Kamervragen over het verlagen van de slachtsnelheid. Daar hebben we dus ook al een
hele geschiedenis mee. We discussiëren daar al jaren over. De Kamer wil die snelheid
naar beneden hebben en de Minister heeft gewoon gezegd: dat ga ik niet doen. Als je
het hebt over dierwaardigheid zul je ook moeten zorgen dat de druk in de slachthuizen
wordt verlaagd. Gaat zij daar alsnog mee aan de slag?

Minister Wiersma:

Deze had ik zelf niet direct helemaal paraat, maar er is een toetsingskader in ontwikkeling
bij de NVWA. Op basis daarvan kunnen we dit beoordelen. Dat is dus in ontwikkeling
en daar komen we later op terug.

De voorzitter:

«Later» is een ruim begrip. Kan de Minister iets nauwkeuriger zijn? We hebben altijd
graag een tijd, een deadline waar we de Minister aan kunnen houden, want het controleren
en het tijdig controleren van de regering is ook een taak van ons.

Minister Wiersma:

Dat is aan de NVWA en de NVWA is een zelfstandig bestuursorgaan. Ik kan daar op dit
moment dus niets over zeggen, maar het is in ontwikkeling.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt daar ook de inspecteur-generaal over bellen, mevrouw Ouwehand.
Misschien kan hij u meer vertellen. Die man is ook gewoon dag en nacht bereikbaar
voor dit soort dingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is niet de route, voorzitter, maar we wachten af waar de Minister mee komt.

De voorzitter:

Dit is wel veranderd, hoor. Vroeger was het inderdaad zo dat alles via de Minister
moest, maar we hebben er met z'n allen voor gezorgd dat ieder Kamerlid ook gewoon
direct contact mag hebben met ambtenaren. Ik moet zeggen dat ik dat veelvuldig doe
met de inspecteur-generaal. Het is heel goed om dat te doen. U zou dat ook meer moeten
doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de tip, voorzitter. Dat doen we ook, maar in dit geval hecht ik eraan om
de verhoudingen toch even zuiver te houden. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk
altijd ook zelf met mensen kunnen bellen en we dat ook doen. Maar je kan je als Kamer
niet laten afschepen met: bel zelf de NVWA maar even.

De voorzitter:

Nee, maar op het moment dat de Minister zegt «sorry, het is een zbo, een zelfstandig
bestuursorgaan, en daarom kan ik er geen antwoord op geven», kunt u dat gewoon doen.
Ik zou vanavond gewoon de inspecteur-generaal bellen, klaar. Dan is het toch opgelost?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bedankt voor de tip!

De voorzitter:

Alstublieft. Ik wil het ook wel voor u doen, hoor.

Dan gaan we nu naar het derde blokje, want we hadden de veedrijver verplaatst. Die
stond eigenlijk op nummer twee. We gaan nu naar de onderwerpen blauwtongvirus en diergezondheid.
Klopt dat, mevrouw de Minister?

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Ik heb dat blokje in ieder geval wel voor me liggen.

Dit gaat over de vraag, van zowel de heer Van Campen als de heer Pierik, of wij in
het kader van de blauwtonguitbraak bereid zijn om bij de Europese Commissie een aanvraag
te doen voor steun uit het EU-crisisfonds. Ik sluit niet uit dat we dat gaan doen,
maar op dit moment zijn we hier zeer terughoudend in. De omvang van de reserve is
namelijk beperkt en verstoringen in de markt komen vaker voor. Dat is ook een reden
om terughoudend te zijn met het aanwenden van dat soort middelen. Desondanks zien
we natuurlijk dat de blauwtongsituatie deze sector enorm veel schade oplevert. Ik
heb daarom ook afgesproken dat we een onderzoek gaan doen naar de impact hiervan,
ook de economische, op de schapensector en dat we daarna met de sector in gesprek
gaan. Waar hebben we het nou precies over, wat is de impact en wat kunnen we eventueel
doen? Dat zal met name gebeuren in het kader van de vraag hoe we goed toekomstig beleid
kunnen gaan maken. Ik vind het wel van belang om eerst goed zicht te krijgen op de
economische staat van de sector. Daarvoor loopt dat onderzoek. Ik sluit niet uit dat
we ergens aanspraak op gaan maken, maar daar moeten we wel zeer terughoudend mee zijn.
Op basis van de uitkomsten van het onderzoek dat nu uitgezet is, zullen we dus ook
met de sector gaan bekijken wat er nodig is om het toekomstperspectief daarvan te
waarborgen. Ik verwacht dat het onderzoek in januari klaar is. Ik ben het ermee eens
dat dit een forse impact op deze sector heeft. We hadden na vorig jaar natuurlijk
gehoopt dat het vaccineren door de schapenhouders dit jaar tot betere resultaten en
minder besmettingen zou leiden. Het is helaas toch ook weer een jaar waarin de sector
forse schade opgelopen heeft. Ik sluit dus niets uit, maar we moeten voorzichtig zijn
met het aanspreken van dergelijke fondsen. Op dit moment is het fonds door nog geen
lidstaat aangesproken.

De heer Holman had ook nog een vraag over blauwtong, ook in relatie tot diertransport
– dat wordt hier toch ook weer teruggehaald – mond-en-klauwzeer en varkenspest, en
of we waar nodig in het licht van risico's op het verplaatsen van ziekteverwekkers
het diertransport aan banden willen leggen. Er is EU-regelgeving om de verspreiding
van ziekteverwekkers van aangewezen dierziekten tussen lidstaten zo veel mogelijk
te voorkomen. In combinatie met een goede monitoring in Nederland zijn de risico's
voor de aangewezen ziektes beheersbaar. Dieren mogen alleen verplaatst worden op het
moment dat ze niet ziek zijn. Dat is de regel. Voor de door de EU aangewezen dierziekten
en zoönosen zijn aanvullende waarborgen vereist, zoals garanties dat een lidstaat
er vrij van is of dat de dieren gevrijwaard zijn door middel van bloedonderzoek. Er
bestaan ook strengere eisen voor het juist en goed reinigen en ontsmetten van veewagens.
Op dit moment staat dus het beëindigen van die lange diertransporten wel in het hoofdlijnenakkoord.
Daar ga ik me ook voor inzetten, maar dan wel in Europees verband.

Dan terug naar blauwtong. De heer Van Campen had nog een vraag over – daar hebben
we het net min of meer ook over gehad – de verwachting dat blauwtong jaarlijks terug
zal keren en of dat convenant van het Gezondheidsfonds dan daarop aangepast zou moeten
worden. Of blauwtong wel of niet terugkomt, is afhankelijk van allerlei factoren,
onder andere van vaccinatie. Ondanks dat we zien dat er dit jaar wel weer een forse
uitbraak is, is in de eerdere uitbraken tussen 2006 en 2008 het aantal besmettingen
wel degelijk afgenomen nadat er jaar op jaar gevaccineerd werd. Uiteindelijk was Nederland
in 2012 weer voor het eerst helemaal blauwtongvrij. De verwachting is op dit moment
dat dit ook voor blauwtong het geval zal zijn. Daar waar het gaat om het Diergezondheidsfonds,
gaat het echt om ziektes die een bepaalde status hebben, waarbij ook overheidsrestricties
gelden. Daar valt blauwtong op dit moment niet onder. Er zijn wel meerdere onderzoeken
naar blauwtong uit het Diergezondheidsfonds gefinancierd. Uiteraard zullen we blauwtong
bij het maken van toekomstige afspraken ook in het achterhoofd houden, maar dan moeten
we wel eerst bekijken hoe het verdere verloop is. We hopen natuurlijk dat het net
zoals na de periode 2006–2008 dankzij vaccinatie weer uit Nederland zal verdwijnen.

Dit was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Pierik en dan meneer Holman.

De heer Pierik (BBB):

De Minister geeft aan dat er in januari een impactanalyse over de schapenhouderij
komt. Ik heb eigenlijk twee vragen. Wordt de melkveehouderij ook meegenomen in die
impactanalyse? Het heeft namelijk best wel wat gevolgen voor de melkveehouderijsector.
Twee. Beschouwt de Minister blauwtong dan eigenlijk als gangbaar ondernemersrisico?

Minister Wiersma:

Op de eerste vraag, of blauwtong bij melkvee daarin meegenomen wordt, is het antwoord
nee, want dit is echt specifiek een afspraak die ik met de schapensector gemaakt heb
om te kijken wat de economische impact van deze situatie op de schapensector is en
om dat ook mee te nemen naar toekomstig beleid, waarin we kijken naar toekomstperspectief
voor de schapensector. Op het moment dat we met maatregelen komen – ik hou daarin
wel alle opties open – moeten we wel eerst weten waar het om gaat en wat de impact
is. Dat is op dit moment voor de melkveehouderij nog niet het geval. Of het gezien
moet worden als ondernemersrisico? Ik denk dat boeren conform de wet uiteindelijk
wel zelf ook verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van hun vee. Dat is wel waar
je als agrarisch ondernemer verantwoordelijk voor bent. In bepaalde gevallen kunnen
we daar iets in doen. Dat is met name op het moment dat er bijvoorbeeld een ruimingsplicht
geldt na een ziekte, maar dan heeft een ziekte een bepaalde status. Dat is voor blauwtong
op dit moment niet het geval, maar dat neemt niet weg dat ik ook zie dat deze ziekte,
ook financieel gezien, wel degelijk een enorme impact heeft op een sector die al niet
heel kapitaalkrachtig is. Vandaar ook dat onderzoek om eerst goed in beeld te brengen
wat de impact is en wat de mogelijkheden zijn om toch iets te doen voor deze sector.

De heer Holman (NSC):

Op het punt van dierentransporten en dierziekten geeft de Minister een antwoord dat
ik toch niet echt bevredigend vind. Ik stel een politiek-bestuurlijke vraag en de
Minister komt met een bureaucratisch-technisch antwoord. Ik vind dat je als bestuurder
een visie moet hebben, ergens voor moet staan en stappen vooruit moet durven maken.
Gelet op het risico op het gebied van dierziekten in relatie tot dierentransport en
al die argumenten die ik heb genoemd, is het enige goede antwoord volgens mij dat
je de dierentransporten maximaal moet proberen te beperken. Volgens mij, in mijn beleving,
is dat het enige antwoord dat het goede antwoord is. Hoe kijkt de Minister hiertegen
aan?

Minister Wiersma:

Op het gebied van dierziekten, zoals vogelgriep en andere zoönosen, liggen er actieplannen.
In de regel werken die ook goed. Ik zie daarom op dit moment geen noodzaak om verdere
transportbeperkingen op te leggen. Dat is het standpunt van deze Minister. We zien
met die actieplannen dat hier wel degelijk heel veel aandacht voor is, want het staat
buiten kijf dat dit belangrijk is. Er is dus ook heel veel wet- en regelgeving voor.
Er wordt op toegezien dat die goed wordt gehandhaafd. We blijven erop toezien dat
die actieplannen goed functioneren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil mij graag aansluiten bij het pleidooi van de heer Holman, want dat gesleep
met dieren heeft behalve groot dierenleed ook gewoon heel veel risico's. Ik wil de
Minister in herinnering brengen dat er een rapport ligt over het voorkomen van het
grote risico dat een dierziekte overslaat van dier op mens. Er zijn tal van aanbevelingen.
Ik zou graag horen dat de Minister daar serieus mee aan de slag gaat.

Minister Wiersma:

Voor dat laatste, wat zoönosen betreft, is er ook een actieplan. Dat voeren we uiteraard
ook uit. In principe is de stelregel: zieke dieren vervoer je niet; punt. Dat is gewoon
de regel waar we aan gebonden zijn. Wat zoönosen betreft ligt er een actieplan. Dat
neem ik zeer serieus en dat voeren we ook uit.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje, overig.

Minister Wiersma:

Ja, dan kom ik bij het laatste blokje, met de overige vragen. De eerste vraag is van
de heer Van Campen en gaat over de toekomst van de veehouderij: wat is de visie op
een stevige, toekomstbestendige veehouderij in Nederland? Er zijn natuurlijk, ook
de komende tijd, een hele hoop stappen te zetten voor een toekomstbestendige veehouderij
in Nederland. Dierwaardigheid is er daar een van, maar conform het hoofdlijnenakkoord
– ik noem het maar weer – gaan we natuurlijk ook richting doelenbeleid. Hiermee houdt
het niet op. We hebben ook stappen te zetten op het gebied van broeikasgasemissies.
We hebben stappen te zetten op het gebied van stikstofemissies. Wat dat betreft zijn
we nu al hard aan de slag om richting doelenbeleid te gaan werken. Daar moeten we
met de sector en de keten stappen in zetten. Daar werken we de komende tijd hard aan.
Wat mij betreft blijft de veehouderij een belangrijke rol spelen in het voedselsysteem,
ook in de toekomst. Volgens mij lopen we daarin op veel gebieden ook voorop. Die koploperspositie
willen we ook gewoon behouden.

De heer Van Campen vroeg wanneer de wet over het cameratoezicht op slachthuizen ingediend
wordt. Die ligt op dit moment ter beoordeling bij een aantal instanties, waaronder
de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik weet dat er nog wat kritische kanttekeningen te
plaatsen zijn bij de administratieve lasten, dus daar moeten we eerst goed naar kijken.
Er zijn kritische kanttekeningen te plaatsen bij zowel de lastendruk als de privacy.
Daar zijn we op dit moment naar aan het kijken. Die adviezen komen nog mijn kant op.
Die wacht ik nog af. Ik heb begrepen dat in de tussentijd echt bij het overgrote deel
van de grote en middelgrote slachthuizen al wel vrijwillig cameratoezicht plaatsvindt.
Dat gaat door. Op het moment dat ik die adviezen heb, moeten we kijken hoe we daar
invulling aan zouden kunnen geven. Het is wel nieuwe en complexe regelgeving, ook
in het kader van de privacy en hoe zich dat verhoudt tot de kleinere bedrijven. Dit
is dus nog in ontwikkeling. Ik kom daar op een later moment mee naar de Kamer, want
ik wacht eerst dat advies af.

Er was ook een vraag over de cijfers die Wakker Dier heeft gepubliceerd over de sterfte
in de veehouderij. Hoe willen we die gaan terugdringen? Ik begrijp de zorgen over
de uitval van dieren in de veehouderij en ik deel die ook. Ik vind de zorg voor jonge
dieren echt superbelangrijk. Ik weet ook dat veel veehouders het welzijn van hun dieren
hoog in het vaandel hebben. Er zijn binnen de sectoren verschillende initiatieven
om de zorg voor het jonge dier te verbeteren. Naar aanleiding van de motie inzake
de sterfte van dieren is er ook samen met de sectoren een plan van aanpak opgesteld.
Dat plan komt dit najaar naar jullie Kamer toe. Het uitgangspunt is dat we aansluiten
op de reeds ingezette koers. Onderdeel daarvan is dat er een benchmarksystematiek
komt, zodat we beter zicht krijgen op de daadwerkelijke cijfers. Ik deel die zorg
dus. Dit heeft onze volle aandacht. Ik vind dat we daarin stappen moeten gaan zetten
met elkaar.

Er was ook een vraag over het Beter Leven keurmerk bij vleeskuikens. Die worden zonder
overdekte uitloop gehouden en die uitlopen kunnen op dit moment ook niet of nauwelijks
gebouwd worden. De vraag was wat mijn visie daarop is. Ik vind de omschakeling naar
vleeskuikens met een Beter Leven keurmerk een heel mooi concept, want dat combineert
dierenwelzijn met een goed verdienmodel. Dat zijn initiatieven die ik van harte toejuich.
We zien bij bepaalde concepten wel een afwenteling op onder andere de ammoniak- of
fijnstofemissie. Dat maakt de vergunningverlening soms inderdaad moeilijker. Het is
een privaat keurmerk. Het is niet ons keurmerk. Ik kan daar dus inhoudelijk niet veel
over zeggen. De Dierenbescherming heeft daarvoor een overgangsfase geboden. Ze bieden
dat omdat er wel degelijk stappen worden gezet op al die pijlers die zij belangrijk
vinden, waaronder trager groeiende kuikens en meer ruimte per dier. Voor wat betreft
de vergunningverlening en stikstofbeleid is dat natuurlijk in brede zin een probleem
in Nederland op dit moment, waar we heel hard mee aan het werk zijn. Over het keurmerk
laat ik me verder niet uit, want ik vind het een goed initiatief en het is een privaat
keurmerk. Wij zullen ons uiterste best doen om vergunningverlening weer op gang te
helpen. Dan zullen de vrije-uitloopdingen ook weer gebouwd kunnen worden.

Dan het volgende onderwerp: de grondgebondenheid. Ik heb me uiteraard te verhouden
tot de afspraak die we gemaakt hebben met de Europese Commissie. In het plan van aanpak
van het vorige kabinet is een graslandnorm ingesteld als invulling daarvan. In de
brief die ik recent, deze maand, gestuurd heb, heb ik de Kamer geïnformeerd dat ik
inzicht wil in de effecten die dat heeft, zodat we daar een goede afweging in kunnen
maken. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan. Dat onderzoek, dat mijn voorganger
in principe al gedeeltelijk heeft aangekondigd, brengt de economische en ruimtelijke
aspecten maar ook de bijeffecten die dat heeft op emissies in kaart. Ter onderbouwing
van welk voorstel dan ook is het noodzakelijk om al deze aspecten in beeld te hebben,
dus dat loopt. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan.

Dan was er nog een vraag over de wolf en het ingrijpen bij conflicten met de wolf.
Kunnen we in gebieden waar conflicten bestaan tussen wolf en mens ook ingrijpen in
plaats van alleen toekijken? Dat was een vraag van mevrouw Vedder. De wolf valt primair
onder natuurbeleid. Dat is de verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Rummenie.
Daarom zou ik u graag willen verwijzen naar een debat met mijn collega, zodat hij
u daarin kan beantwoorden. Ik weet wel dat dit onderwerp zijn volle aandacht heeft
en dat hij veel met de provincies in gesprek is over de ruimte die hij daarin heeft.
Maar goed, daar kunt u met hem over in debat gaan.

De heer Pierik had nog een vraag over de ontwikkeling van de veehouderij. Wil ik mij
inspannen om de komende jaren de ruimte te geven aan de ontwikkelkracht van Nederlandse
boeren? Het antwoord is: ja, daar gaan we ons vol voor inzetten.

De heer Graus had de vraag of wij een einde kunnen maken aan CO2-bedwelming. Het gebruik van koolstofdioxide is een toegestane methode uit de Europese
Verordening ter bescherming van dieren bij het doden. Deze kan niet eenzijdig door
lidstaten worden verboden. Bedrijven moeten de bedwelmingsmethoden hanteren die in
die Europese verordening worden beschreven. Mocht die Europese verordening worden
aangepast, dan zullen we uiteraard in Europees verband onderzoeken of er alternatieven
mogelijk zijn en welke. Dat is de inzet die wij daarop zullen plegen en die uiteraard
in samenwerking met uw Kamer tot stand zal komen.

De volgende vraag was van mevrouw Podt. Zij vroeg om een plan van aanpak voor de kalverhouderij.
De motie van de heer De Groot en Grinwis heeft in potentie een hele grote impact,
want die vraagt om de omvang van de kalversector in balans te brengen met de Nederlandse
melkveehouderij. Dat is niet eenvoudig, want we zitten in een Europese markt. Import
kunnen we niet eenzijdig in Nederland verbieden. Dat vraagt om een samenhangend pakket
met daarin een balans tussen alle elementen die je daarbij moet afwegen. Voor het
kerstreces zal ik dat voorstel naar uw Kamer sturen. Dat heb ik in het vorige debat
ook toegezegd. Dat in antwoord op mevrouw Podt.

De heer Graus had de specifieke vraag hoe het staat met de uitvoering van de pilots
van Van Gorp en Claessens. Daar is inderdaad een motie over aangenomen. Mijn voorganger
heeft onderzoek in gang gezet om inzicht te krijgen in het reductiepotentieel en het
werkingsprincipe van het innovatieve voerconcept. Op dit moment legt de Universiteit
Wageningen de laatste hand aan het rapport. Dat wordt ook besproken met de familie
Van Gorp. We kunnen daarna bekijken of er een passend vervolg kan plaatsvinden. Het
is daarbij wel van belang om een geschikte locatie te vinden waar het voerproces operationeel
gemaakt zou kunnen worden voor praktijkonderzoek.

Tot slot. De pilot over het Piglets Treatment System van Claessens zit nog in de opstartfase.
De stakeholders en de potentiële deelnemers zijn benaderd en de gesprekken daarover
zijn op dit moment gaande.

Dat was de laatste vraag van dit blokje, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een collega heeft gevraagd naar de diertransporten. Ik had daar zelf onvoldoende tijd
voor, maar de vraag is ook vandaag weer of de Minister de aangenomen moties van de
Kamer respecteert. De Kamer heeft lang gevochten voor een verlaging van de maximumtemperatuur
waarbij dieren nog op transport mogen. Oud-Minister Adema ging daar werk van maken.
Klopt het dat dat verbod klaarligt op het ministerie en dat het maximaal 30 graden
wordt? En heeft deze Minister dit al genotificeerd bij de Europese Commissie? Dat
wilde ik nog vragen.

Minister Wiersma:

Hierover is een voorstel in ontwikkeling. De notificatie daarvan heeft nog niet plaatsgevonden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gaat de Minister dit verbod wel naar de Kamer sturen? Datzelfde geldt voor het verbod
op stroomstootwapens. Daar is om gevraagd door de Kamer. Het ministerie is ermee aan
de slag gegaan. Het was een duidelijke wens van de Kamer na een jarenlang debat. Komt
dat onze kant op?

De voorzitter:

U hebt geen interrupties meer, dus u moet de rest in uw eigen termijn doen.

Minister Wiersma:

Dat voorstel ben ik op dit moment nog aan het bestuderen, ook in het licht van de
uitwerking van waar de nieuwe coalitie mee gekomen is. Er is ook een herziening gaande
van de Europese Transportverordening. Ik ben op dit moment actief aan het kijken hoe
een en ander zich tot elkaar verhoudt. Ik kom daar later nog op terug.

De voorzitter:

Meneer Holman, u hebt ook geen interrupties meer. Zullen we niet gewoon naar de tweede
termijn van de Kamer gaan?

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, ik stel voor dat we geen tweede termijn houden, indien we nog een laatste
vraag mogen stellen.

De voorzitter:

Zeker. Als Van Campen en de andere leden dat goedvinden, staan we dat uiteraard toe.

De heer Holman (NSC):

De Minister had het over grondgebondenheid. Ik denk dat we daar op 7 oktober zeker
op terug zullen komen. De Minister is bezig met een onderzoek. Normaal vraagt de voorzitter
altijd wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Dat bent u nu vergeten, maar die vraag
ligt er wel. Wanneer kunnen we de uitkomsten van het onderzoek tegemoetzien?

Minister Wiersma:

Dat onderzoek is recentelijk uitgezet. Ik kan dat op dit moment niet overzien, maar
we kunnen op een later moment delen wanneer er zicht is op dat onderzoek.

De voorzitter:

Daarover valt niets concreters te zeggen?

Minister Wiersma:

We kunnen de Kamer voor het mestdebat hierover informeren.

De voorzitter:

Kijk, dat is een toezegging. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag over die grondgebondenheid. Die voorwaarde is door Europa gesteld
in de derogatiebeschikking. Je kunt de economische effecten onderzoeken wat je wilt,
maar het moet gewoon gebeuren. Is de Minister daar ondertussen ook mee aan de slag
of stelt ze dat nog even uit?

Minister Wiersma:

We zijn bezig om uitwerking te geven aan alle punten van het beleid. Grondgebondenheid,
de graslandnorm, wordt nu onderzocht. Als dat onderzoek terug is, kunnen we nader
bekijken op welke manier we daarmee verder willen gaan. We werken aan alle punten
uit het hoofdlijnenakkoord, uit het regeerprogramma en uit de afspraken met de Europese
Commissie, waartoe we ons te verhouden hebben.

De voorzitter:

Zullen we naar de tweede termijn gaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, de heer Holman stelde voor om het te houden bij een laatste vraag in plaats
van een tweede termijn. Dat lijkt me goed. Ik heb nog één korte vraag en ik wil ook
graag nog een tweeminutendebat aanvragen, als dat kan.

De voorzitter:

Maar dat wil de heer Van Campen ook doen, en omdat hij hier vooraan zit, zou hij daarvan
normaal gesproken de eerste spreker worden. Dat maakt u verder niet uit, denk ik,
hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga ervan uit dat de heer Van Campen fantastische moties indient.

De voorzitter:

De heer Van Campen wil ook niet echt een hele tweede termijn, maar hij wil inderdaad
wel graag dat tweeminutendebat aanvragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima. Dan heb ik een laatste, korte vraag, namelijk of de Minister de cijfers die
Wakker Dier naar buiten heeft gebracht over de vroegtijdige sterfte in de stallen,
onderschrijft.

Minister Wiersma:

Ik heb deze vraag ook intern op het departement besproken. Wij kunnen daar geen bronanalyse
van doen, dus wij kunnen op dit moment niet controleren waar die cijfers op gebaseerd
zijn. Wij kunnen ze dus noch bevestigen, noch ontkennen. Los daarvan heeft diersterfte
uiteraard onze volle aandacht en zijn daar gewoon stappen te zetten, die we met elkaar
moeten oppakken.

De voorzitter:

We beginnen nu toch heel kort, staccato, aan een tweede termijn. Dat hoeft allemaal
niet anderhalve minuut te duren. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Bij dezen wordt die vraag doorgeleid naar de Griffie plenair. Dan zult u waarschijnlijk
de eerste spreker worden. Mevrouw Bromet? Mevrouw Vedder? De heer Pierik? Meneer Holman?
Mevrouw Ouwehand? Meneer Van Campen, kan u me heel even waarnemen? Ik wil nog één
vraag kunnen stellen als Kamerlid.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

De heer Graus heeft het woord.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Over de CO2-bedwelming, mevrouw de Minister. Ik begrijp inderdaad dat dat allemaal in Europees
verband moet gezien de situatie. Nu is het allemaal heel vrijblijvend. Maar wat gaat
er nu gebeuren en wat kan de toezegging aan mij zijn? Want ze kunnen bijvoorbeeld
al iets bijmengen waardoor die dieren niet dat stikgevoel krijgen en ze – je mag niet
van «humaan» spreken in dit geval – op een iets minder nare manier stikken. Dat is
duurder. Ik begreep dat dat € 0,05 à € 0,06 per varken meer kost. Als dat wordt doorberekend
in een prijs, dan stelt dat natuurlijk niks meer voor. Daar wil ik iets van een toezegging
op hebben, want nu weet ik niet wat ik ermee kan doen.

Meneer de voorzitter. Mijn allerlaatste vraag gaat over het stalbrandpreventieplan.
Er is mij door de PA van de vorige Minister gezegd dat er met valwanden, het «Stable
Safe»-systeem, dat ik heb aangedragen, en het stalbrandpreventieplan allemaal pilots
en praktijkstallen zouden komen. Maar sinds de PA van voormalig Minister Adema weg
is, heb ik daar niks meer over gehoord. Daar heb ik dus graag nog even een terugkoppeling
over.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter Van Campen. De Europese verordening geeft een aantal manieren waarop
CO2-bedwelming mag plaatsvinden. Wij kunnen daar geen verbod voor opleggen. Het is gewoon
wat die Europese verordening toestaat. Er vinden op dit moment wel onderzoeken plaats
naar alternatieven daarvoor. Zoals ik zojuist aangaf, vinden wij dit uiteraard ook
van belang. Zoals ik eigenlijk ook aangaf bij de veedrijvers en de vraag of we met
de sector in gesprek gaan: dit punt volgen we met grote interesse en ik ben bereid
om daarover in gesprek te gaan met de sector.

De pilots rondom stalbranden lopen, hoor ik. Die worden op dit moment opgezet.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie geven wanneer dat ongeveer naar de Kamer zou kunnen komen? Voor
de herfst, de begrotingsbehandeling?

Minister Wiersma:

Dat wordt nu gecheckt. De stand van zaken met betrekking tot deze pilot staat in de
verzamelbrief die in de Kamer ligt. Als het goed is, is die daarin opgenomen.

De voorzitter:

In de brief van vrijdag?

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Graus, heeft u daar nog een vervolgvraag op? U heeft namelijk zo weinig interrupties
gebruikt. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat de dood van een varken verbeterd kan worden, al is het door het bijmengen
van iets bij CO2. Er zijn ook andere gassen die gebruikt kunnen worden. Het gaat erom dat de dieren
niet dat stikgevoel hebben en dat ze sneller bedwelmd raken. Je had vroeger ook lachgas,
dat bij kindjes werd ingezet. Dat is alleen duurder. Ik heb graag een toezegging over
wat daarmee gaat gebeuren. Nu is het allemaal zo van: het is de Europese Unie; wij
kunnen daar niks doen. Dan gebeurt er ook niks vanuit ons land qua verbeteringen.
Daar heb ik toch graag meer toezegging op.

De voorzitter:

Er komt nog een tweeminutendebat, meneer Graus. We gaan luisteren of de Minister bereid
is tot een toezegging. Anders staan de beschikbare instrumenten tot de heer Graus
zijn beschikking.

Minister Wiersma:

Ik kan toezeggen dat ik de vraag doorgeleid naar de onderzoekers die daar op dit moment
mee bezig zijn. Dat is wat ik op dit moment toe kan zeggen.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Graus.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. We zijn aan het einde van het debat
gekomen. Ik ga alleen nog even de toezeggingen voorlezen. Mevrouw de Minister, kunt
u even goed meeluisteren? Uiteraard is er een tweeminutendebat aangevraagd door meneer
Van Campen. Dat heb ik al gezegd.

– De Minister zegt toe om de Kamer voor het kerstreces in een brief te informeren over
de koplopers op het gebied van dierenwelzijn.

– De Minister zegt toe om de Kamer binnen twee maanden te informeren over de gesprekken
rondom de stroomstootapparatuur.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heeft de Minister de Kamer toegezegd om de AMvB voor de herfst bij het
parlement in te dienen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Het is allemaal genoteerd, maar dat is er naderhand bijgekomen. Ik
lees even alle toezeggingen voor in de volgorde waarop ze in het debat zijn genoteerd.

– De Minister zegt toe uiterlijk vlak na het herfstreces de algemene maatregel van bestuur
inzake het verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur naar de Kamer te sturen.

Daar is de toezegging, meneer Van Campen.

– De Minister zegt toe voor het commissiedebat over mestbeleid de Kamer te informeren
over het onderzoek inzake grondgebondenheid.

De toezeggingen gaan in chronologie, meneer Van Campen.

Mevrouw de Minister, bent u akkoord? Is iedereen tevreden? Zijn er nog nabranders?
Uitbranders staan we niet meer toe.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik ben akkoord, maar wel met de kanttekening dat door de toezegging van
de AMvB het gesprek en de terugkoppeling over twee maanden dan niet meer nodig is.

De voorzitter:

Oké. Akkoord? Iedereen is tevreden. Ik dank de mensen op de publieke tribune en mensen
die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank onze trouwe
Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, de Minister en haar team, onze griffier
en alle leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Hartstikke bedankt. Ik wens
iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomen.

Sluiting 18.01 uur.