Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 28 mei 2024, over Wetsvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs

Nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 mei 2024 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek
in verband met het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger
onderwijs (Kamerstuk 36 454);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2024 inzake
planning behandeling wetsvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger
onderwijs (Kamerstuk 36 454) (Kamerstuk 36 454, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blaauw, Hertzberger, Martens-America,
Michon-Derkzen, Paternotte en Stultiens,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 18.33 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik dit wetgevingsoverleg. We zijn bij elkaar met de vaste commissie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in een wetgevingsoverleg. We praten over het wetsvoorstel
Afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs. Ik heet de Minister van
harte welkom. Fijn dat u er bent. Ook van harte welkom aan de leden die hier aanwezig
zijn. U heeft een indicatieve spreektijd opgegeven, maar bij een wet zijn we daar
wat losser in. Datzelfde geldt voor interrupties. Laten we er met elkaar gewoon een
mooi debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hertzberger. Zij spreekt
namens NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Vandaag ligt een belangrijke wijziging van de bekostigingssystematiek
van het hoger onderwijs voor, namelijk de afschaffing van de grondslag voor de kwaliteitsbekostiging.
Bij de invoering van het leenstelsel werd destijds afgesproken dat het geld wat hiermee
beschikbaar kwam, ten goede zou komen aan het verbeteren van de kwaliteit van het
onderwijs. Dat moest uiteindelijk oplopen tot 1 miljard euro per jaar. Dat werd het
nooit. Aanvankelijk was daar slechts 200 miljoen euro per jaar voor beschikbaar, schamel
bij elkaar gesprokkeld. Ook daarmee had de pechgeneratie dus echt pech. Maar het beschikbare
bedrag per jaar liep snel op, tot nu in 2024 660 miljoen euro per jaar. Dat is geld
dat ooit beschikbaar is gekomen vanwege de afschaffing van de basisbeurs, dus in plaats
van de basisbeurs, die nu weer is ingevoerd, terecht. Maar de achtereenvolgende exercities
van het afschaffen van de basisbeurs en het weer herintroduceren ervan zijn netto
een grote injectie geweest voor het hoger onderwijs. Het geld waar we het vandaag
over hebben, die 660 miljoen, is een nettoverhoging van de lumpsum.

Het is een mooie investering van deze Minister in de blessuretijd van dit kabinet,
dat ook de mogelijkheid had om stevig te investeren in hoger onderwijs en wetenschap,
met de nadruk op «de mogelijkheid». Nu leven we in andere tijden. In plaats van tientallen
miljarden investeren, moeten we 15 miljard bezuinigen. We hebben er heel hard voor
gevochten om een belangrijk deel van de investeringen intact te laten. Dat niet alleen;
het is ons ook gelukt om in deze lastige onderhandelingen, met zo'n dijk van een bezuinigingsopgave,
toch nog 1,3 miljard euro uit het vuur te redden voor extra tegemoetkoming voor de
pechgeneratie.

Maar even terug naar de kwaliteitsbekostiging. Wij denken dat het goed is dat deze
nu wordt afgeschaft. Dit wetsvoorstel doet iets wat weinig andere wetsvoorstellen
doen, namelijk: het vermindert de regeldruk en maakt beleid eenvoudiger. Dat is een
zeldzaam goed. Dat juicht mijn fractie toe. Maar nu het vandaag over de bekostiging
gaat, hecht ik eraan om een ander punt onder de aandacht te brengen. Toen deze kwaliteitsbekostiging
bijna tien jaar geleden werd ingevoerd, was er nog sprake van toenemende aantallen
studenten in het hoger onderwijs. Dat is nu ook volledig anders. Het aantal studenten
krimpt. Met name in het hbo wordt een forse krimp verwacht.

In de Voorjaarsnota zien we de volle omvang van de heftige effecten. Het levert structureel
een meevaller – zo noemen ze dat dan – van 500 miljoen op voor de begroting. In de
praktijk is die meevaller ook een nieuw probleem. Een belangrijk deel van ons hoger
onderwijs wordt namelijk bekostigd op basis van studentenaantallen. Bij het hbo is
die factor nog veel groter dan bij het wetenschappelijke onderwijs. Op bezoek bij
hogeschool Saxion in Enschede tijdens het meireces begrepen we hoe ernstig hogescholen,
vooral in de regio, daardoor in de knel kunnen komen. Juist de opleidingen waarvan
het bedrijfsleven om afgestudeerden zitten te springen, zoals civiele techniek en
elektrotechniek, hebben te kampen met teruglopende studentenaantallen en daarmee een
sterk dalende bekostiging. Die opleidingen komen daardoor echt onder druk te staan.
Nu er weer 500 miljoen uit de begroting verdwijnt vanwege de bekostigingssystematiek,
willen we de Minister vragen of hij zicht heeft op hogescholen die acuut in de knel
komen en wat er op korte termijn noodzakelijk is.

Tot slot wil ik kort aandacht besteden aan de tegenmacht. Mijn collega's gaan zich
vast en zeker werpen op de versterking van de medezeggenschapsraad, maar hier wil
ik graag nog wat aandacht besteden aan de andere luis in de pels, namelijk de universiteitspers.
Wij horen verontrustende geluiden over de steeds verder gaande intimidatie van journalisten
van de onafhankelijke universiteitsmedia. We horen hoe journalisten de toegang wordt
ontzegd tot openbare bijeenkomsten en hoe hoofdredacteuren door bestuurders wordt
opgedragen om artikelen te verwijderen. Wat dreigt is dat straks alle berichtgeving
aan de universiteit alleen nog maar goed nieuws bevat, met vrolijke glossy's die de
mooie verhalen vertellen. Ik parafraseer graag George Orwell: «Journalistiek is publiceren
wat iemand niet gepubliceerd wil hebben; al het andere is pr.» Universiteitsjournalistiek
is cruciale tegenmacht voor de democratie binnen onze onderwijsinstellingen, die ook
een oogje in het zeil houdt ten behoeve van de kwaliteit van het onderwijs. Daarom
zouden wij de Minister graag willen vragen hoe hij de persvrijheid van deze universiteitsbladen
kan waarborgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte en mevrouw Martens, van harte welkom. We zijn al begonnen.
We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Stultiens. Hij spreekt namens de
fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik had er helemaal niet aan gedacht om vandaag te beginnen over persvrijheid,
maar ik vind het een hele goede vraag van collega Hertzberger, dus ik sluit mij graag
aan bij deze prangende kwestie, waar we zelf ook al vragen over hebben gesteld. Dank
daarvoor.

Dan het wetsvoorstel zelf. Onze fractie kan het wetsvoorstel steunen. Met het schrappen
van de wettelijke grondslag voor de kwaliteitsbekostiging verlagen we de administratieve
lasten, zowel voor de onderwijsinstelling als voor de NVAO. Het is heel belangrijk
dat het geld beschikbaar blijft voor de instellingen zelf, voor kwaliteitsverbetering:
410 miljoen voor het hbo en 250 miljoen voor het wo. Ik ben ook blij met de keuze
voor toevoeging aan de vaste voet, want hiermee heb je een groter aandeel vaste bekostiging
en dat is met name goed voor hogescholen en universiteiten in de krimpregio's. Dat
zijn dus eigenlijk allemaal positieve punten.

Dan heb ik nog enkele vragen. Die gaan vooral over de medezeggenschap. Het risico
van deze wijziging is dat de medezeggenschap of inspraak van studenten afneemt. Daar
was, hiervoor, veel voor geregeld. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op de
hoofdlijnen van de begroting, maar de precieze invulling hiervan wordt overgelaten
aan de instellingen zelf en dat leidt bij mij tot enige lichte punten van zorg. Ik
hoop dat de Minister die kan wegnemen.

Het eerste gaat over het op tijd betrekken van de medezeggenschap bij het kiezen van
de bestedingsdoelen van deze kwaliteitsgelden. Op welke manier kan dit gewaarborgd
blijven?

Het tweede gaat over de aparte reflectie in het jaarverslag die er tot nu toe was.
De Minister en de universiteiten schrijven daarover dat die in stand kan blijven,
maar goed, die kan dus ook verdwijnen. Dat vind ik een risico. Waarom zeggen we niet
gewoon met elkaar: dit recht blijft gewaarborgd, zodat studenten in het jaarverslag
kunnen reflecteren op de besteding van het geld?

Het derde punt op dit thema is het voorstel van de studenten zelf om jaarlijks een
percentage toe te kennen aan en beschikbaar te houden voor initiatieven van studenten.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert.

Het vierde punt is de oproep van het ISO voor een landelijke handreiking bij deze
hoofdlijnenbegroting. Volgens mij komt die eraan. Ik ben benieuwd of de Minister daar
meer over kan zeggen.

Tot slot. We wachten ook al een tijdje op het akkoord tussen studenten en instellingen
over de medezeggenschap bij vergoedingen. Dat akkoord zou geloof ik voor de zomer
komen. Daar zijn we bijna aanbeland, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Dat was mijn inbreng voor de wetsbehandeling zelf. We gaan nog heel veel praten over
de plannen van de nieuwe coalitie, maar ik wil toch al gezegd hebben dat ik me zeker
aansluit bij de woorden van de Minister van vorige week in de plenaire zaal. Mijn
fractie is erg geschrokken van die plannen. Het biedt nog veel voer voor discussie;
die zullen we de komende weken en maanden blijven voeren met de collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens
de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we een wetswijziging die een grote impact heeft
op de financiering van ons onderwijs. Maar dat is niet het enige wat we vandaag bespreken,
want de Minister heeft ervoor gekozen om de indexatie van de tegemoetkoming van de
leenstelselstudenten hierin ook onder te brengen.

Voorzitter. Ik begin met mijn inhoudelijke bezwaren, in tegenstelling tot mijn voorgangers.
Het hoeft geen geheim te zijn dat de VVD-fractie geen voorstander is van het schrappen
van deze specifieke grondslag, niet omdat wij geen vertrouwen zouden hebben in onze
onderwijsinstellingen, maar omdat het ontzettend veel geld betreft. Wat ons betreft
zou er hiervoor een extra moment van controle door Kamerleden moeten zijn. Dat wordt
hun nu ontnomen en de Minister wordt een sturingsinstrument afgenomen. Of de Minister
ervoor kiest om dit instrument te gebruiken, is wat mijn fractie betreft een tweede.
Dat is aan de Minister zelf, maar daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast.

Voorzitter. Nog los van de inhoudelijke bezwaren die ik heb tegen het schrappen van
de grondslag, heb ik ook een aantal procedurele bezwaren tegen de vorm van deze wet
en tegen het moment en de manier waarop we deze behandelen. Het is namelijk een grote
bekostigingswijziging, die we gaan doorvoeren op het randje van de termijn van deze
Minister. We voegen twee totaal onsamenhangende wetsvoorstellen samen tot één wet.
De Raad van State heeft de regering expliciet verzocht om de wet nog even te evalueren,
maar dat is niet gedaan. Tot slot is het wat mijn fractie betreft symboliek, omdat
een toekomstige Minister ervoor kan kiezen om geen gebruik te maken van dit instrument,
zonder het uit de wet te halen. Dat is namelijk beschreven in artikel 1.9, eerste
lid.

Voorzitter, tot slot. Het maakt mij een tikje cynisch. Persoonlijk heb ik mogen ervaren
welke grote woorden in dit huis worden gebruikt wanneer een wetsbehandeling niet zorgvuldig
wordt doorlopen. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer twee wetten tegelijkertijd
worden behandeld of wanneer mensen het gevoel hebben dat het advies van de Raad van
State niet wordt afgewacht. Maar blijkbaar is mijn les na zes maanden dat sommige
principiële woorden alleen wat waard zijn wanneer je een ander de maat kunt nemen.

De VVD stemt in met dit voorstel; laat ik daar duidelijk over zijn. Dit doen wij niet
omdat we het een goed idee vinden, maar omdat wij de indexatie van de tegemoetkoming
van de leenstelselstudenten niet willen tegenhouden. Mijn complimenten aan de Minister
voor deze politieke handigheid. Ik ben blij dat ik wat dat betreft een inspiratie
ben geweest, maar ik heb toch een aantal inhoudelijke vragen, waarop de Minister hopelijk
kan reflecteren. Ik lees namelijk op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het
verslag dat de Minister van mening is «dat er voldoende opties zijn om in te grijpen
indien nodig». Kan de Minister toelichten welke opties om in te grijpen er dan nog
overblijven? De Minister kiest ervoor om hier twee niet-samenhangende wetten samen
te voegen. Is hij het met de VVD eens dat hij ons hiermee de kans ontneemt om kritisch
te zijn op een van de twee wetten of daartegen te stemmen?

Tot slot. De Minister kiest voor een timing waarmee hij in de laatste weken van zijn
termijn deze twee wetten gevoegd en op stel en sprong naar de Kamer brengt, en hij
kiest ervoor om het advies van de Raad van State om het einde van de evaluatie af
te wachten, niet op te volgen. Kan hij zijn afweging wellicht met ons delen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte. Hij spreekt
namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het allereerst echt goed dat we hier met elkaar zitten.
Want het is voor Tweede Kamerleden soms heel lastig om met elkaar de planning rond
te krijgen. Als we dat niet voor elkaar krijgen, kan dat soms serieuze gevolgen hebben,
zoals bij deze wet. We waren namelijk bijna niet op tijd om deze te behandelen. Dat
zou zowel voor instellingen als voor studenten echt grote gevolgen hebben gehad, namelijk
minder compensatie voor de pechgeneratie, blijvende administratieve druk voor de instellingen
en onzekerheid omdat de bekostiging dan niet zeker zou zijn. Ik ben dus blij dat we
hier met elkaar zitten. Dank daarvoor aan de collega's.

Voorzitter. Ook mijn fractie zal voor deze wet stemmen, want de kwaliteitssystematiek
heeft wat ons betreft haar tijd gehad. Het is nu tijd om instellingen zekerheid te
geven over dit geld. Dat scheelt ook een serieuze verantwoordingscyclus en het verlicht
de administratiedruk, met als gevolg meer tijd voor onderwijs en onderzoek. Op een
ander niveau van denken verhogen we hiermee ook weer een beetje de vaste voet in de
begroting van onderwijsinstellingen. Dat is nuttig en goed, en met name ook voor instellingen
in de regio, die de komende jaren met krimp te maken zullen krijgen. Het is ook goed
voor meer samenwerking tussen instellingen.

Ik wil wel expliciet aandacht geven aan de medezeggenschap, want het mooie van deze
wet was wel dat studenten directe invloed hadden op die onderwijsinvesteringen en
dat daarmee bij verschillende instellingen onder invloed van de studenten ook allerlei
verschillende keuzes zijn gemaakt. Wij vinden het belangrijk dat we deze medezeggenschap
wel echt goed borgen. Mevrouw Hertzberger zei al dat we daar aandacht aan gingen besteden.
De heer Stultiens zei daar ook goede dingen over. We hameren daar vaak op. De Minister
zegt dat we dat gaan organiseren via het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de
begroting, dat er mede is gekomen door de inzet van de eerdere collega Van Meenen
en de huidige collega Tielen. Dat vinden wij best een goed idee. Dat is ook de plek
waar studenten en docenten kunnen sturen op de grote lijnen en kunnen kiezen voor
de onderwijskwaliteit. We zien alleen dat er in het mbo en het hbo een heel eenduidige
handreiking is over wat dan die hoofdlijnen van de begroting zijn. Die is ook samen
met studenten opgesteld. Dat instemmingsrecht bestaat inmiddels een tijdje. Dan lijkt
het ons een goed moment om te kijken wat goed werkt. Kan er één duidelijke definitie
komen voor instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, zodat we weten wat
ermee bedoeld wordt en studenten dat ook weten, en waar de universiteiten dan ook
aan meedoen? Mijn vraag is dus wat de Minister vindt van het idee om de bestaande
handreikingen over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting bij de
tijd te brengen en er daarbij voor te zorgen dat we één definitie krijgen in zowel
het mbo, het hbo als het wetenschappelijk onderwijs. Dat hoor ik graag.

Voorzitter. Het is goed om de tegemoetkoming van de pechgeneratie niet onbenoemd te
laten. Die heeft immers lang op zich laten wachten. DUO heeft er flink mee gestoeid.
Dat zorgt er ook voor dat het bedrag deels is ingehaald door een best wel forse inflatie,
dus het is fijn dat het geïndexeerd gaat worden, maar we zijn er wat ons betreft nog
niet. De heer Stultiens zei al terecht dat er nog genoeg onderwerpen in het hoofdlijnenakkoord
staan waar we echt behoorlijk van zijn geschrokken. Vanavond lijkt me niet het moment
om daar met elkaar het debat over te voeren, maar dat zullen we zeker nog wel moeten
doen, want we weten van de studenten hoe hard veel maatregelen zijn aangekomen, de
langstudeerboete misschien wel voorop.

Voorzitter, dank. Ik hoop dat we snel over deze wet kunnen stemmen, zodat de instellingen
die zekerheid kunnen krijgen en de compensatie voor de pechgeneratie op weg is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. We stemmen over de moties en de amendementen op dinsdag
4 juni, dus dat is ... Nou, «snel» is natuurlijk altijd een subjectief begrip, maar
zo gaan we het doen.

De heer Paternotte (D66):

Maar ik waardeer de toelichting die u nog even gaf.

De voorzitter:

Een debat over: wat is «snel»? Meneer Blaauw, we gaan naar u luisteren. De heer Blaauw
spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag van de kwaliteitsbekostiging.
Hoewel het oogt als een technische uitwerking van details, liggen er niet te onderschatten
kwesties aan ten grondslag. Wij zullen waarschijnlijk ook voor deze wetswijziging
stemmen, maar natuurlijk hebben we wel wat vragen.

Voorzitter. De NVAO heeft geconcludeerd dat alle instellingen in het hoger onderwijs
de kwaliteitsafspraken die verbonden zijn aan de investeringen vanuit het Rijk, zijn
nagekomen. Dat bouwt bij de Minister en ook bij ons vertrouwen op vanwege de bewezen
professionaliteit van de onderwijsinstellingen op dit gebied. Samen met administratiedruk
bij die onderwijsinstellingen en de uitvoeringsdruk bij de NVAO beweegt dit de Minister
ertoe om toch van deze methode af te stappen. Waarom?

Voorzitter. De Minister ziet ons zeker aan zijn kant wanneer hij zijn vertrouwen uitspreekt
in de professionaliteit van de onderwijsinstellingen op dit gebied en het voldoende
nakomen van die afspraken. Tegelijkertijd zien wij nog wel een lange weg voor ons.
Is de Minister niet te snel van vertrouwen? We hebben een methode die volgens de NVAO
wel degelijk vooruitgang boekt. Moeten wij die dan zo snel veranderen? Graag hierop
toch nog een reactie.

Hoe ziet de Minister de hoge administratieve lasten? Zijn ze daadwerkelijk te hoog
en daarmee te problematisch om met de toch enigszins werkende plannen te stoppen?
Heeft deze Minister deze last afgezet tegen andere periodes? Graag ook hier nog een
reactie op.

Voorzitter. Dat was één kant van de munt. De andere kant is waar de Minister naartoe
wil; ook al hopen we natuurlijk hem nog lang hier te hebben, maar wie weet wat er
de komende weken gebeurt. Ik wil toch nog even naar het punt waar de Minister naartoe
wil. U weet dat de PVV gezond kritisch is geweest op de vrije besteding van de lumpsumbekostiging.
Het pakt vaak net te goed uit voor gecentraliseerde onderwijsbesturen. De overheid
geeft hiermee haar instrumenten om bij te sturen weg, terwijl vooral docenten snakken
naar een bondgenoot tegen toenemende bureaucratische druk. Als het aan de PVV ligt,
hoort het onderwijsbeleid juist ook om die docenten en hun expertise te draaien, in
plaats van om managers met vaak nauwelijks tot geen ervaring voor de klas. De hoop
op kwaliteitscontrole zou dan enkel en alleen bij de medezeggenschapsraden liggen.
Hoe beoordeelt de Minister de kwaliteit van dit mechanisme in het licht van het rapport
van de Algemene Rekenkamer van 2018 hierover? Dit stelde immers dat het in de meeste
gevallen niet eens is benut. Wat houdt u als Minister dan over? Hoe houden wij de
teugels in handen, bijna in strijd met die onderwijsbesturen? Hoe kan maat worden
gehouden met bestuurlijke uitschieters? Graag hoor ik hoe de Minister dit voor zich
ziet. Wij delen het advies van de Raad van State om hier duidelijkheid over te scheppen.
De meest prangende vraag die nu nog rest, is: waarom nu nog en waarom zo snel? Maar
ik denk dat ik daar op zich het antwoord al op weet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Blaauw. Daarmee zijn we al vrij snel aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we een halfuurtje
doen? Dan gaan we om 19.25 uur verder. Ik schors deze vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn hier vanavond bijeen met de vaste commissie voor OCW om te spreken over het
wetsvoorstel voor het afschaffen van de grondslag van de kwaliteitsbekostiging voor
het hoger onderwijs. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik geef daarvoor graag het woord aan Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Ik wou even wat algemene dingen zeggen over het wetsvoorstel
en dan de vragen van de commissieleden een voor een langslopen.

Misschien eerst nog even een samenvatting vanuit mijn perspectief. Zoals velen van
u hebben gezegd, zijn er na de invoering van het leenstelsel in 2015 geleidelijk extra
middelen beschikbaar gekomen voor hogescholen en universiteiten. Er is toen afgesproken
met de instellingen en studentenorganisaties dat deze middelen ten goede zouden komen
aan de kwaliteit van het onderwijs. Het is belangrijk om te benadrukken dat ook voor
de universiteiten, die ook een onderzoekscomponent hebben, deze middelen instromen
in de onderwijscomponent.

Er is afgesproken deze jaarlijks vrijkomende middelen te koppelen aan de zogenaamde
kwaliteitsafspraken. Daar zijn plannen voor ontwikkeld met docenten, studenten en
medewerkers. Er is een grondslag opgenomen in de wet. Er is een heel mechanisme voor
opgetuigd. De kwaliteitsafspraken lopen aan het einde van dit jaar af. Dat verklaart
onder andere waarom we deze discussie nu voeren. Ik zal straks nog iets zeggen over
de timing.

Het mooie is natuurlijk dat er besloten is om die investeringen van na de invoering
van het leenstelsel te continueren. De basisbeurs is terug, maar deze middelen, die
werden bekostigd vanuit het afschaffen van de basisbeurs, blijven. Daarnaast hebben
we met dit kabinet nog zo'n miljard per jaar extra geïnvesteerd in het hoger onderwijs,
in allerlei vormen, van praktijkgericht onderzoek aan de hogescholen tot sectorplannen
tot andere zaken.

Ik heb in het bestuursakkoord van juli 2022 met de hogescholen en universiteiten afgesproken
dat ze deze middelen blijvend in de bevordering van de kwaliteit zullen investeren,
maar we zitten nu wel op het punt dat het binnenkomen van die middelen stopt. Er komen
nu geen extra kwaliteitsmiddelen beschikbaar. Die zijn allemaal via een hele strikte
procedure vastgezet. Er zijn grotendeels meer docenten van aangesteld et cetera. Laat
ik het zo zeggen: deze kwaliteitsmiddelen zijn ook niet meer zo spannend, want de
plannen zijn gemaakt en beoordeeld. We hebben afgesproken dat de toekenning van middelen
niet meer via deze wijze van bekostiging verloopt, maar dat we het in de lumpsum willen
brengen. Daar is dit wetsvoorstel voor.

Er zijn twee redenen waarom we denken dat we op deze andere wijze van bekostiging
kunnen overgaan. Ten eerste is dat de bewezen professionaliteit van onderwijsinstellingen.
De plannen zijn nou eenmaal goed afgestemd ingevoerd. Ten tweede zijn dat de administratieve
lasten. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. De instellingen hebben plannen gemaakt.
Daarop is allemaal positief besloten in 2021. Uit de tussentijdse evaluatie blijkt
dat de instellingen voldoende voortgang hebben geboekt. Alle partijen zijn betrokken
bij de uitvoering. Dat geeft mij het vertrouwen dat we deze stap nu kunnen zetten.

Sommigen van u hebben er al aan gerefereerd dat deze middelen, structureel zo'n 659
miljoen per jaar, per 2025 in de lumpsum van de instellingen zullen vloeien en dan
worden toegevoegd aan de vaste voet. Dat is denk ik belangrijk. Ten eerste blijven
deze middelen beschikbaar om de verbetering van de onderwijskwaliteit blijvend te
ondersteunen en zijn ze als zodanig nog steeds herkenbaar in de begroting van de instellingen.
Ten tweede is het denk ik een goed idee – ik hoor het bij u, maar ik heb het ook breed
in de Kamer en in het veld gehoord – om ervoor te zorgen dat de stabiliteit en voorspelbaarheid
van de bekostiging toenemen. Dat gebeurt natuurlijk doordat de vaste voet toeneemt.
Dat zien we vooral bij hogescholen, omdat hun bekostiging bijna uitsluitend via de
onderwijspoot gaat. Bij de universiteiten is er ook nog een flinke onderzoekspoot,
maar relatief is de impact voor hogescholen dus het grootst. Er werd al gezegd: juist
in tijden van dalende studentenaantallen is een vaste voet prettig, want daarmee wordt
althans gedeeltelijk de krimp opgevangen en wordt ook de prikkel voor het werven van
meer studenten eraf gehaald. Maar ik moet wel altijd zeggen: een vaste voet is prettig
als je met dalende studentenaantallen te maken hebt. Als je te maken hebt met snel
stijgende studentenaantallen, dan werkt het natuurlijk de andere kant op.

Een belangrijk punt is de betrokkenheid van de medezeggenschap. Daarom is in het bestuursakkoord
ook afgesproken dat die medezeggenschap gewaarborgd blijft. Daarom hebben we in dit
wetsvoorstel de middelen ondergebracht als een vast onderdeel van de hoofdlijnen van
de jaarlijkse begroting van de instellingen, waarop de centrale medezeggenschap ook
het instemmingsrecht heeft.

Ten slotte heeft u er al op gewezen dat dit wetsvoorstel ook een ander element heeft,
namelijk de indexatie van de tegemoetkoming voor de eerste uitkering, die in 2025
op deze manier dan ook kan plaatsvinden. De nota van wijziging regelt met een technische
wijziging de grondslag om deze tegemoetkoming te kunnen indexeren.

Ik denk dat dit alles een mooi pakket is. Ik denk dat we met deze elementen echt iets
doen voor het onderwijs. Maar u had daar nog wat vragen over. Ik wil die vragen nu
een voor een beantwoorden.

De voorzitter:

Maar voor u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb nog een vraag over de kwaliteitsafspraken. Er waren dus een aantal indicatoren
aan de hand waarvan de universiteiten plannen maakten en waar ze ook op werden beoordeeld.
Het lijkt me toch wel waardevol om een aantal daarvan te blijven volgen. Dus misschien
de docent-studentratio, het aantal fysieke contacturen in zo'n opleiding en het doorstroomstudiesucces.
Dat laatste zit misschien al in de Staat van het Onderwijs, bedenk ik me nu. Houden
wij wel voldoende zicht op deze indicatoren nu de kwaliteitsbekostiging vervalt?

Minister Dijkgraaf:

De bestuursakkoorden van het h.o. die we in 2022 hebben afgesloten, betreffen een
heel pakket. Daarin hebben we ook een aantal indicator- en monitorafspraken gemaakt.
We gaan dat eigenlijk jaarlijks bekijken. Daar zitten precies dit soort elementen
in, juist omdat we daarmee rust en ruimte voor vooral de docenten willen brengen.
Dat betreft de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een heel pakket waar dit ook onderdeel
van is. Maar ik zou zeggen: niet alleen deze middelen worden daarmee tegen het licht
gehouden, maar eigenlijk de hele inzet, dus ook de andere additionele middelen die
we ook in dat bestuursakkoord met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Minister, ook voor de orde van het debat: hebben we blokjes met antwoorden of is het
gewoon één groot blok?

Minister Dijkgraaf:

Ja, het is één blok waarin ik langs de vragen loop.

De voorzitter:

Akkoord. Daar gaan we naar luisteren.

Minister Dijkgraaf:

Ik begin met de vragen van mevrouw Hertzberger. Zij vroeg allereerst of ik zicht heb
op de acute problemen waar hogescholen mee te maken hebben wat betreft de krimp. Ja,
daar heb ik zicht op. Daar heb ik ook op korte termijn wat aan gedaan. We hebben 90
miljoen beschikbaar gesteld voor hbo-opleidingen die te maken hebben met demografische
krimp. De eerste tranche van 45 miljoen is al uitgekeerd. Daar heeft ook een onafhankelijke
commissie naar gekeken. Daar hebben we veel van geleerd. Er is ook scherp naar gekeken
of het echt effectief was. Ik ben nu in gesprek over de tweede tranche. Die wordt
toegekend in 2025 en 2026. Dat is eigenlijk een brug van een aantal jaren om de eerste
kritieke fase te adresseren. Ik denk dat dit wetsvoorstel cruciaal is voor de middellange
termijn, want het doet echt wel iets. Tegelijkertijd werken we, ook in opvolging van
de motie van de heer Stultiens en mevrouw Hertzberger, aan een structureel beeld voor
hogescholen in de krimpregio's. Daarbij kijken we ook naar de stabiliteit van bekostiging.
Het is dus eigenlijk een drieslag, dus die drie keer 30 miljoen. Dit helpt. We hebben
ook wat kaderbrieven naar de Kamer gestuurd met de verschillende opties van bekostiging.
Dat is, denk ik, iets wat uiteindelijk op de langere termijn ook nog nodig is.

Dan was er een vraag van mevrouw Hertzberger en de heer Stultiens over de persvrijheid.
Dat is even een beetje een los onderwerp, maar ik beantwoord de vraag meteen maar
even. Onafhankelijke journalistiek en persvrijheid zijn absoluut een groot goed, juist
binnen het academische debat. We hebben het vaak over de academische vrijheid. Dat
is iets waar de academische gemeenschap zelf voor moet staan. Een academische pers
is een hele goede manier om mensen scherp te houden, dus het is belangrijk dat de
redacties van universiteitsbladen en hogeschoolkranten onafhankelijk kunnen opereren.
Het is de verantwoordelijkheid van instellingen om die journalistieke onafhankelijkheid
te bewaken en het inderdaad geen pr-krantje te laten worden. Dat kan bij het expliciet
vastleggen van journalistieke onafhankelijkheid en een redactiestatuut. Ik verwacht
dan ook van de instellingen dat zij de onafhankelijkheid borgen en daar het gesprek
over voeren. De geuite zorgen vind ik zelf ook zorgwekkend. We zien een aantal incidenten
waaruit blijkt dat sommige instellingen hier een beetje mee aan het worstelen zijn.
Maar ik spreek bijvoorbeeld in bestuurlijke overleggen de besturen van hogescholen
en universiteiten hier expliciet op aan. Dit heb ik laatst ook weer gedaan. Dan krijg
ik te horen dat het iets is waar men zich actief mee wil bemoeien en het gesprek over
wil blijven voeren. Er zijn hier trouwens ook nog schriftelijke vragen over ontvangen
van de heer Stultiens. Daar kom ik zo spoedig mogelijk op terug. Maar ik onderschrijf
totaal het belang hiervan. Het is juist een heel mooi element van de cultuur van onze
universiteiten en hogescholen om zo'n onafhankelijke pers te hebben. Het is overigens
ook een hele goede kweekvijver van aanstaande journalisten, zo heb ik gezien.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Stultiens. Het ISO doet de oproep om de medezeggenschap
in een vroeg stadium mee te nemen. Dat is natuurlijk altijd belangrijk en geldt voor
alle bestedingsdoelen van de kwaliteitsgelden. Nogmaals, in het bestuursakkoord hebben
we dit bekrachtigd. Absoluut is tijdige en voldoende betrokkenheid van de medezeggenschap
gewaarborgd, want dit is gewoon onderdeel van het algemene instemmingsrecht. Als je
universitair bestuurder of hogeschoolbestuurder bent, is het heel verstandig om de
medezeggenschap snel mee te nemen als je uiteindelijk ook de instemming wilt krijgen.

Hoe kijk ik aan tegen geld voor studenteninitiatieven? Die initiatieven juich ik zeker
toe, maar het is in mijn ogen aan de instelling om juist in overleg met de medezeggenschap
te bepalen hoe deze kwaliteitsmiddelen worden uitgegeven. Als men met elkaar ziet
dat er behoefte is om een zeker percentage beschikbaar te stellen voor studenteninitiatieven,
kan ik dat alleen maar toejuichen. Maar ik vind dat ik dat moet laten aan de instellingen.

De heer Stultiens vroeg ook naar een aparte reflectie over de medezeggenschap. Die
reflectie is voorzien bij de eindevaluatie van de realisatie van deze plannen. Die
reflectie over de medezeggenschap komt nog en is onderdeel van de kwaliteitsafspraken.
De betrokkenheid van de medezeggenschap bij de lumpsum is geborgd met deze specifieke
afspraak rondom het instemmingsrecht op dit onderdeel van de begroting. We moeten
er wel even realistisch in zijn dat de meeste van deze middelen al zijn besteed, op
structurele wijze. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het ieder jaar weer een totaal
open discussie gaat worden over wat je ermee gaat doen. Je hebt er bijvoorbeeld extra
docenten mee aangesteld. Als het goed is, blijven die. Maar mocht daar een stevige
inhoudelijke keuze in worden gemaakt, als daar ook ruimte voor is, dan is er in het
debat rondom de medezeggenschap en het instemmingsrecht dat de medezeggenschap heeft
op de hoofdlijnen van de begroting genoeg gelegenheid om daarop te reflecteren.

Dan de vraag van zowel heer Stultiens als de heer Paternotte over de handreiking.
Er bestaat nu een handreiking voor de medezeggenschap over het instemmingsrecht. Die
moet geactualiseerd worden, want er komt een nieuwe component in, namelijk deze kwaliteitsmiddelen.
Daarover heb ik uw Kamer in december geïnformeerd, in mijn brief Versterking medezeggenschap
hoger onderwijs. Dat gaan we doen. Het is aan de onderwijskoepels en de studentenorganisaties
om dit samen te actualiseren en er navolging aan te geven. Die noodzaak is er voor
het mbo niet omdat we daar niks gaan wijzigen. Het is een update die nodig is voor
hbo en wo omdat er nu een extra taak komt. Er zijn ook dit soort kwaliteitselementen
in het mbo, maar die hebben een andere aard dan die er nu voor het hbo en wo komen.

Ten slotte vroeg de heer Stultiens een update: hoe staat het met het akkoord over
medezeggenschapsvergoedingen? Hij vond dat vrij lang duren. Dat vind ik eigenlijk
ook. Gesprekken hierover tussen de koepels en de studentenorganisaties zijn nog gaande.
Het is nog steeds de bedoeling deze gesprekken in de eerste helft van dit jaar af
te ronden. Hij gaf al aan dat de eerste helft een beetje op z'n einde loopt, maar
ik ben nog steeds van plan uw Kamer voor de zomer hierover te informeren. Ik verwacht
dit ook binnenkort te kunnen doen. Dat zou dan in de komende weken zijn.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Martens. Welke opties zijn er nog om in te kunnen
grijpen? Volgens mij zijn er nog heel veel opties om te zorgen dat de kwaliteit van
het hoger onderwijs is geborgd. Wij denken aan de accreditatie van de opleidingen.
Als de instellingen zich niet houden aan de vereisten, kan dat consequenties hebben
voor de accreditatie. In het uiterste geval kun je ook de bekostiging inhouden. Die
bestuursakkoorden zijn ook een mooi kader. Daarin hebben we echt hele concrete afspraken
met elkaar gemaakt. Die gaan we ook jaarlijks monitoren. Ik voel dus dat er nog voldoende
middelen en mogelijkheden zijn om de kwaliteit op die manier te volgen en uiteindelijk
in te kunnen grijpen als dat echt uit de hand zou lopen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Is hij het dan wel met mij eens dat hij
met het nemen van dit besluit niet alleen een instrument wegneemt voor de volgende
Minister maar ook voor de Kamer om haar controlerende taak uit te voeren op jaarbasis?

Minister Dijkgraaf:

Ik zie dit toch vooral als een instrument dat zijn werking heeft gedaan. Wij hebben
extra middelen toegekend aan de onderwijsinstellingen. Wij hebben ons de vraag gesteld
hoe je daar op een duurzame structurele manier de kwaliteit mee verhoogt. Daar hebben
we plannen voor gemaakt. Die plannen zijn bekeken. Daar zijn posities gecreëerd. Dat
was allemaal niet kortstondig. Dat was structureel. Daarmee heeft het instrument zijn
werking gedaan. Je wil tegelijkertijd rust en ruimte bieden aan de instellingen. Als
je extra docenten mag aanstellen om de staf-studentratio wat hoger te krijgen, dan
voel ik ... Kijk, dit instrument is wel bedoeld om een blijvende impuls te geven.
Je kunt wel zeggen dat het nog totaal vrij is, dat je het kan stoppen en er weer iets
heel anders mee kan gaan doen, maar dat is nou net niet de insteek geweest van deze
middelen, want je wil de kwaliteit op een duurzame manier bevorderen. We hebben dat
op een heel stevige manier ingezet. Nu is het eigenlijk onderhoud. Dat onderhoud kan
heel goed vanuit de instellingen zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister. Ik hoor hem zeggen dat het instrument zijn werk heeft gedaan,
maar hij kiest er toch voor om de eindevaluatie niet af te wachten. In hoeverre kan
hij deze integrale afweging in z'n geheel maken en waarom wachten we niet op de eindevaluatie?

Minister Dijkgraaf:

Ten eerste is het proces heel voorspoedig gelopen. De tussentijdse evaluatie ziet
er heel goed uit. Ik heb daarom alle reden te geloven dat dit instrument op een goede
manier is ingezet. Nogmaals, deze afspraken lopen af op 1 januari 2025. Vandaar dat
er ook wat druk op zit om dit nu op een andere manier te borgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Op het moment dat dit afloopt aan het
eind van dit jaar, zou je denken dat er in kwartaal 1 een evaluatie gaat plaatsvinden,
waarvan ook de Raad van State heeft gezegd: wacht alsjeblieft de eindevaluatie af.
Dat verzoek legt de Minister nu naast zich neer. Ik herinner mij een debat een aantal
weken geleden waarin ik van dezelfde Minister te horen kreeg dat ik het advies van
de Raad van State niet afwacht. Dus ik ben heel erg benieuwd waarom deze Minister
van mening is dat hij dat wel kan.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga direct even over naar een ander punt van mevrouw Martens, namelijk het punt
van de timing. Misschien mag ik kort schetsen wat het pad is geweest. Het structureel
maken van de middelen in de lumpsum vloeit voort uit het bestuursakkoord dat we in
juli 2022 hebben afgesloten. Daar hebben we ook uitgebreid met uw Kamer over gesproken
in het debat van juni 2022. We hebben deze beleidsbrieven ook aan de Kamer voorgelegd
en we hebben daarover gesproken. Ik heb ook meerdere malen de voortgang daarvan met
de Kamer besproken. Vervolgens heb ik op 21 oktober vorig jaar dit wetsvoorstel naar
de Kamer gestuurd. Dat was nog voor de verkiezingen. En nogmaals, het heeft even geduurd
totdat we deze behandeling hadden. Dit is dus niet iets wat ik in de laatste weken
van mijn ministerschap uit de hoge hoed heb getoverd. Dit volgt uit een afspraak van
twee jaar geleden. In oktober hebben we het ingediend.

De Raad van State heeft ons geadviseerd het instrument van de kwaliteitsbekostiging
te evalueren, dit naast de reeds voorziene evaluatie van de realisatie van de plannen.
Dus: het instrument evalueren. Dat advies heb ik overgenomen. Ik heb alleen niet gewacht
op deze evaluatie, maar ik heb wel het advies van de Raad van State overgenomen.

Dan direct ook eventjes het punt van mevrouw Martens-America over het inhoudelijke
verband tussen beide.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb wederom geen antwoord gekregen op mijn vraag: waarom kiest de Minister ervoor
om dit nu naar de Kamer te sturen, terwijl de eindevaluatie aan het eind van 2024
of het begin van 2025 zal plaatsvinden? Dat is het advies van de Raad van State: gebruik
de eindevaluatie. Ik hoor de Minister zeggen dat hij het heeft overgenomen, maar dat
is niet waar. Ik probeer te achterhalen, gewoon omdat ik de tijdlijn goed wil begrijpen,
waarom de Minister ervoor kiest om dit nu op stel en sprong, met nog iets anders eraan
toegevoegd, naar de Kamer te sturen, terwijl we ook kunnen wachten op een nieuwe bewindspersoon
die de eindevaluatie aan ons voorlegt aan het einde van 2024.

Minister Dijkgraaf:

21 oktober 2023 is niet mijn definitie van «op stel en sprong». De Raad van State
heeft ons geadviseerd om het instrument van kwaliteitsbekostiging te evalueren. Dat
gaan we ook doen, dus ik neem het advies over van de Raad van State.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De Minister zegt dat de Raad van State adviseert om het instrument te evalueren en
dat ze dat nog gaan doen. Maar op dit moment moeten we stemmen over de wet. Dus wanneer
gaan we dat doen? En waarom doen we dat niet eerst?

Minister Dijkgraaf:

Ik ga mezelf herhalen, denk ik. Deze afspraken hebben we in 2022 gemaakt. Daar heb
ik uitgebreid met uw Kamer over gesproken. Weliswaar was dat een andere Kamer. Ik
heb dit wetsvoorstel ook aan die andere Kamer gestuurd. Dit zijn de afspraken die
we hebben gemaakt. Ik volg ook het advies van de Raad van State op. Er is een afspraak
waar ik al meerdere keren met uw Kamer over gesproken heb, namelijk om deze kwaliteitsmiddelen
in de lumpsum te laten vloeien en om dat te doen voor 1 januari 2025. Daarbij lopen
de afspraken rondom de kwaliteitsbekostiging af.

De voorzitter:

Mevrouw Martens doet alsof ...

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik moet het nog een keer vragen, maar dan krijg ik hetzelfde antwoord. Ik vind het
echt heel vervelend om te zeggen, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag
waarom we de eindevaluatie niet afwachten. Ik heb gewoon geen antwoord op mijn vraag.
Ik snap dat de Minister het nu wil doen. Ik snap dat er vorig jaar een brief naar
de Kamer is gestuurd. Maar ik heb een heel simpele vraag: waarom wachten we niet tot
eind 2024 en bespreken we in januari 2025 de eindevaluatie, zoals de Raad van State
adviseert? Dat de Minister dit nu wil regelen en dit wil toevoegen aan de lumpsum,
begrijp ik. Dat is een andere discussie. Ik vraag gewoon simpelweg: waarom volgen
we het advies van de Raad van State niet? De Minister geeft mij daar gewoon geen antwoord
op. Als ik daar een eerlijk antwoord op krijg en we het niet met elkaar eens zijn,
is dat prima. Daar zitten we hier voor. Maar ik wil wel graag een antwoord op de vraag
waarom we de eindevaluatie niet afwachten.

Minister Dijkgraaf:

Ik probeer het nog één keer te preciseren. De Afdeling van de Raad van State heeft
aangegeven het instrument te evalueren, het instrument dat zijn werk heeft gedaan.
In het advies staat niet dat er moet worden afgewacht. Dat is dus ook niet een advies
dat ik wel of niet opvolg. Er staat alleen dat er moet worden geëvalueerd. Dat gaan
we ook doen. De optie om dit allemaal later te doen, is er zeker. Maar daar heb ik
gewoon niet voor gekozen. Dat is ook niet iets wat de Raad van State heeft geadviseerd.

Ten slotte misschien nog iets over de koppeling van beide. De indexering van de tegemoetkoming
heeft wel een inhoudelijke samenhang met de grondslag van de kwaliteitsbekostiging,
omdat beide samenhangen met de invoering van het leenstelsel. Deze kwaliteitsmiddelen
zijn een gevolg van de invoering van het leenstelsel. Dat geldt ook voor de indexering
van de tegemoetkoming. Dat is natuurlijk de combinatie die we hier hebben gevonden.
Tegelijkertijd is het ook een kleine technische wijziging. Ik wil eerlijk zeggen dat
we, toen we de wet voor de herinvoering van de basisbeurs maakten, hadden kunnen bedenken
– iedereen had dat gekund – dat je ook indexering in rekening had moeten brengen.
Dat hebben we niet gedaan. Het is best een fors bedrag, de lpo. Het is een vrij kleine
technische wijziging, waarvoor we een eigenstandig wetsvoorstel niet opportuun achtten.

Ten slotte kom ik op een aantal vragen van de heer Blaauw. Allereerst de administratieve
lasten. Die waren initieel geraamd op anderhalve ton voor het hele hbo en wo tezamen,
maar we zien nu dat het eigenlijk anderhalve ton per instelling aan het worden is.
Ik denk dus dat u, als u de rekensom doet, ziet dat we door deze afspraken te maken
uiteindelijk flink wat extra middelen beschikbaar stellen voor het onderwijs.

De heer Blaauw vroeg ook hoe ik aankijk tegen de lumpsumbekostiging. Ik sta achter
lumpsumbekostiging in het hoger onderwijs. Het leidt naar mijn mening tot autonomie
voor hogeronderwijsinstellingen en tot academische vrijheid. Er zitten ook heel veel
checks-and-balances in het hoger onderwijs. Het is trouwens ook internationaal gezien
een gebruikelijke systematiek. Ik denk dat iets van de kritiek die doorklonk, misschien
eerder relevant is voor het funderend onderwijs. Daar is het op een andere manier
georganiseerd. Universiteiten en hogescholen hebben een heel fijnmazig systeem, met
afdelingen en faculteiten. Uiteindelijk zijn er ook veel checks-and-balances, met
raden van toezicht die, in het geval van de algemene universiteiten, door de Minister
worden benoemd. Eerlijk gezegd denk ik ook dat het de onderwijsinstellingen de autonomie
geeft die wij, denk ik, allemaal erg hoogachten. Daarmee borgt het de academische
vrijheid.

De heer Blaauw vroeg ten slotte nog naar de kwaliteitszorg. Op welke wijze borg ik
de kwaliteit van het hoger onderwijs? Zie ik nog alternatieven? Er zitten meerdere
elementen in de kwaliteitszorg. We hebben een heel kwaliteitszorgstelsel, met een
instellingstoets en opleidingsaccreditaties. Dat verandert allemaal niet met dit wetsvoorstel.
De kwaliteit is ook hoog. Dat is geconstateerd door de inspectie, de NVAO. Instellingen
tonen voldoende voortgang in de planrealisatie van hun kwaliteitsafspraken. Dat geeft
mij vertrouwen in de sector. Dat is mede de aanleiding voor dit wetsvoorstel. We voelen
dat we dat instrument met elkaar goed hebben neergezet en dat we het nu structureel
kunnen borgen. Heel belangrijk is ook dat de centrale medezeggenschapsraad betrokken
blijft. Instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, waar ook deze middelen
onder vallen, is een belangrijk element, denk ik.

Over verdere doorontwikkeling van het accreditatiestelsel heb ik al regelmatig met
deze commissie gesproken. Dat is echt aan een nieuw kabinet. Maar daar zijn allerlei
ideeën over.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zij zien eruit alsof ze geen antwoorden missen op vragen
die ze hebben gesteld. Daarmee gaan we over... O, mevrouw Martens heeft nog een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, ik heb toch nog een laatste vraag, dan hoef ik geen tweede termijn te doen. Daar
wordt op dit tijdstip iedereen gelukkiger van, denk ik. Waarom heeft de Minister ervoor
gekozen om een technisch puntje, zoals hij het net beschreef in reactie op mijn vraag
op de indexatie, onderbrengt in een politiek gevoelige wet? Begrijpt hij dat hij mij
in mijn controlerende taak daarmee in een lastig parket brengt? Het had namelijk bijvoorbeeld
ook in de veegwet gekund. Dan hadden we de twee zaken los van elkaar kunnen behandelen.
Nu word ik eigenlijk gedwongen, als ik dit op een losse manier doe, om een amendement
in te dienen waarmee ik het ene deel lostrek van het andere. Nou ben ik goed in amendementen
maken, helemaal als het gaat over wetten – dat hebben we allemaal meegemaakt! Maar
ik mis echt het stukje reflectie van de Minister hierop. Het voelt heel politiek.
Ik vind dat spijtig, want dit onderwerp vraagt om een inhoudelijke behandeling. Dus
waarom de afweging om dit foutje, dat nergens eerder is ondergebracht, in een politiek
gevoelige wet en niet in de veegwet onder te brengen?

Minister Dijkgraaf:

Ten eerste heb ik al gezegd dat er een inhoudelijke relatie is, omdat beide bij de
afschaffing van het leenstelsel gaan gebeuren. Bij alle discussies die we over dit
element hebben gehad – en ik heb hier bijna twee jaar lang over gesproken met uw Kamer
– is nooit gebleken dat het politiek gevoelig was. Dit punt is meerdere keren aan
de orde geweest, vanaf het begin in juni 2022, toen we de bestuursakkoorden hebben
besproken. Mijn appreciatie was in ieder geval dat het niet een politiek gevoelige
wet was, maar misschien was hij dat wel; dan heb ik dat verkeerd ingeschat. Het is
nooit mijn bedoeling geweest, omdat ik het gevoel heb dat beide elementen niet politiek
gevoelig waren. Het enige wat telt is de beleving daarvan en niet mijn appreciatie,
dus ik hoor dit. Het is zeker niet de bedoeling geweest om hier een soort koppelverkoop
van te maken. Ik dacht dat beide zaken niet politiek gevoelig waren. Dat was mijn
inschatting, heel eerlijk.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Tot slot. Dank voor de woorden van de Minister. Ik vind dat wel lastig. We hebben
hierover allemaal schriftelijke vragen gesteld, waarin wel degelijk heel nadrukkelijk
naar voren is gekomen hoe kritisch de VVD was over het schrappen, nog voordat besloten
werd om die indexatie hier onder te brengen. Ik laat het daarbij. Ik weet dat ik in
de minderheid ben in dit huis, als het gaat om dit onderwerp. Maar ik wil wel mijn
punt gemaakt hebben dat ik het jammer vind dat we het op deze manier moeten bespreken.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde nog een motie indienen, dus ik moet toch even een tweede termijn.

De voorzitter:

Natuurlijk, meneer Paternotte. We gaan gewoon door. Geen zorgen. Zijn we aan het einde
van de eerste termijn van de zijde van het kabinet? En dan kijk ik even naar de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dit is dus ook het moment
voor de leden om moties in te dienen. Ik kijk ook even naar onze ondersteuning hierop.
Mevrouw Hertzberger, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zie af van de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stultiens, uw tweede termijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zie er zeker niet van af, maar ik zal het wel kort houden. Dank voor de antwoorden.
Over medezeggenschap ben ik voor nu gerustgesteld, maar ik wil een beetje de vinger
aan de pols houden of het zo uitpakt als het nu geschetst wordt en met name of er
genoeg geld is voor studenteninitiatieven. Ik snap dat het aan de instelling zelf
is, en dat vind ik voor nu voldoende, maar ik wil wel zeker weten of dat ook gaat
blijken in de praktijk; dat zullen we blijven monitoren met studenten. Zo niet, dan
zullen we bij een volgende Minister alsnog met moties komen.

Ik bewaar al mijn politieke punten over geld voor volgende debatten, maar bij de uitspraak
van mijn buurvrouw dat we 5 miljard moesten bezuinigen zet ik wel kritische kanttekeningen.
Volgens mij zijn dat politieke keuzes die ik niet gemaakt zou hebben.

Tot slot, en dan ga ik het glas halfvol doen: ik ben blij dat de VVD zo op de Raad
van State zit. Laten we dat koesteren en vanaf nu ook volhouden. Ik heb genoeg voorbeelden
waar dat niet zo was, ook nog vorige week met het gevangeniswezen en het amendement
van mevrouw Martens zelf. Maar laat ik niet zuurlinks zijn maar positief-links over
een nieuwe lijn: de Raad van State gaan we heel serieus nemen de komende tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga er niks over zeggen, maar ik dacht dat het voor de Minister toch ook bijzonder
is om mee te maken dat hij in een debat zit waar iemand zegt: ik bewaar het voor een
volgende Minister. Hij kan het ook zelf zeggen: misschien moet u dit voor een volgende
Minister bewaren. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens in tweede
termijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Heel kort. Ik zeg net ook tegen mijn collega dat de definitie bij de VVD
van zuurlinks is dat je dan toch nog je puntje wil maken op de microfoon. Waarvan
akte, helemaal goed.

Ik wil dit moment even aangrijpen, omdat dit misschien het laatste debat is dat ik
met deze Minister voer. Het heeft niet heel lang geduurd, maar ik heb een ontzettend
prettige samenwerking gehad. Tegen de heer Paternotte, naast mij, zei ik ook dat de
liefde voor het vak van deze Minister aanstekelijk werkt en dat ik hoop dat we die
ook in de opvolger mogen gaan terugzien. Dank voor al het werk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, uw tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Er is binnenkort nog een commissiedebat DUO en hoger onderwijs. Dat gaat toch wel
gewoon door, hoop ik? Of is mij iets niet bekend van de plannen?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, we gaan dapper door.

De heer Paternotte (D66):

Ik had een hele afscheidsspeech voor dat debat bewaard. Anders moet je ineens gaan
improviseren, en dat doe ik liever niet.

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje. Ik heb nog één motie en ik denk dat ik nog
iets wil zeggen over deze wet in het algemeen, naar aanleiding van dit debat, maar
dat kan heel kort.

De motie gaat over de hoofdlijnen van de begroting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de centrale medezeggenschap op hogescholen en universiteiten instemmingsrecht
heeft op de hoofdlijnen van de begroting;

constaterende dat instellingen in het mbo en hbo hiervoor eenduidige definities hanteren
die ze samen met studenten hebben opgesteld;

overwegende dat er inmiddels ruime ervaring is met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen
van de begroting evenals met de handreiking;

van mening dat het voor het goed functioneren van medezeggenschap belangrijk is dat
duidelijk is wat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting precies inhoudt;

van mening dat medezeggenschap van docenten en studenten een effectief middel is om
de kwaliteit van het onderwijs te bevorderen;

verzoekt de regering om samen met het veld de bestaande handreikingen over het instemmingsrecht
op de hoofdlijnen van de begroting bij de tijd te brengen en te zorgen dat ook universiteiten
één definitie hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Martens-America.

Zij krijgt nr. 10 (36 454).

De heer Paternotte (D66):

Ik wil niks afdoen aan de kritiekpunten die mevrouw Martens-America net uitte. Het
is natuurlijk wel zo dat de Minister in gesprek gaat met het veld over de toekomst
van deze middelen. Dat hebben we de vorige periode ook gezien. Rond het bestuursakkoord
zijn er allerlei debatten in de Kamer. Dan moet je een bepaald pad op kunnen gaan.
Op een gegeven moment leidt dat tot een wet. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat
de instellingen erop rekenen dat ze dat vertrouwen gaan krijgen. Dan is de wet nog
niet gewijzigd, maar is er wel een pad ingezet dat vaak met de Kamer is besproken
en dat in ieder geval op breed draagvlak kon rekenen. Als wij nu alsnog nee zouden
zeggen, dan betekent dat wel dat er heel snel helemaal opnieuw begonnen moet worden
met nieuwe plannen, een nieuwe beoordelingscyclus van de NVAO en dan hebben we niet
de mogelijkheid om dat geld structureler in te gaan zetten. Dat laatste vinden wij
wel heel erg belangrijk. Dat is een van de redenen om te zeggen: we hopen dat de partijen
die er wat kritischer in staan, toch zeggen dat ze op dit punt het vertrouwen aan
de instellingen gaan geven.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. Ook ik wil de Minister nog bedanken voor het beantwoorden
van enkele vragen die wij nog hadden. Ik heb verder niks voor de tweede termijn, maar
ik schrok inderdaad ook even. Want ik dacht: volgens mij heb ik nog een debat met
deze Minister. Maakt niet uit! Voor de rest heb ik niks voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee gaan we direct over naar de tweede termijn van de Minister. De
motie wordt nu uitgedeeld. Er waren nog enkele vragen. We gaan luisteren naar de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dank ook aan de commissieleden voor het fijne debat en voor het brede
draagvlak dat ik voor dit wetsvoorstel proef. Ik vind het heel fijn dat we deze stap
kunnen gaan zetten. Ik denk dat dat goed nieuws is voor de instellingen. Ik moet oppassen
dat we niet in een permanent afscheid terechtkomen. Ik weet wel dat de verhuisdozen
nu op mijn kamer staan. Dat is al een veeg teken. Maar ik kijk ernaar uit om nog een
aantal belangrijke dingen te doen. Eerlijk gezegd hebben we best een volle agenda
en ook heel veel onderwerpen om met elkaar over te debatteren. Dat gebeurt altijd
heel erg op de inhoud en dat kan ik zeer waarderen.

Dan kom ik op de appreciatie van de motie. Ik geef de motie graag oordeel Kamer, omdat
ik echt ook wel proef... We hebben een stevige afspraak met de hogescholen en de universiteiten
gemaakt. Het is dus aan hen. Deze motie gaat mij ook wel helpen om nog even stevig
aan de instellingen over te brengen dat ze hier die handreiking moeten maken, omdat
ik denk dat dit een heel belangrijk instrument is voor de medezeggenschap, dus om
precies te weten wat ze hiermee kunnen doen en dat ze hier een heel belangrijke rol
in hebben. Ik deel volstrekt het belang van duidelijkheid over wat het instemmingsrecht
op de hoofdlijnen van de begroting precies inhoudt. Op die manier kunnen we uiteindelijk
ook de medezeggenschap in de positie brengen om daadwerkelijk de invloed uit te oefenen
die ze dienen uit te oefenen.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Dit leidt nog tot een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mooi. Het zou natuurlijk wel heel fijn zijn als er één definitie op de universiteiten
is als die kwaliteitsafspraken aflopen aan het eind van het jaar, als we hier in januari
komen. Ik zou hopen dat de Minister kan zeggen dat hij daaraan gaat werken.

De voorzitter:

Meneer Paternotte schrijft nu een deadline in zijn motie, die hij net niet in de motie...

Minister Dijkgraaf:

Dat is een hele redelijk deadline, denk ik. Ik ga mijn best doen om dat te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg. We gaan aanstaande
dinsdag, 4 juni, stemmen over deze ene motie en over het wetsvoorstel. Ik ga verder
niets zeggen wat maar lijkt op een afscheid van deze Minister, want we gaan gewoon
door totdat we niet meer doorgaan en dán is het tijd voor afscheid. Tot die tijd hebben
we genoeg te doen met elkaar. Wat mij betreft gaan we daarmee door. Ik dank de Minister
hartelijk voor zijn beantwoording en natuurlijk ook de ambtenaren voor de ondersteuning.
Bij een wetgevingsoverleg sta ik ook altijd even stil bij de ondersteuning van de
Kamer, want die is bij een wetgevingsoverleg altijd intenser: dank jullie wel. Ook
dank aan de leden. Ik wens jullie een hele fijne avond.

Sluiting 20.10 uur.