Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2024, over veiligheid op scholen

Nr. 153
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 mei 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 mei 2024 inzake
stand van zaken rond de verklaring omtrent het gedrag in het primair en voortgezet
onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 491
);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 januari 2024
inzake cijfers dossiers vertrouwensinspecteurs 2022–2023 (Kamerstuk 29 240, nr. 136);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 december 2022
inzake voortgang meldpunt sociale veiligheid (Kamerstuk 29 240, nr. 129);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 14 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over de voortgang meldpunt sociale veiligheid (Kamerstuk
29240-129) (Kamerstuk 29 240, nr. 132);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 24 november 2022
inzake nazending beslisnota bij brief inzake vrij en veilig onderwijs (Kamerstuk 31 293-653) (2022Z23097);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 november 2022
inzake vrij en veilig onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 653).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Pijpelink

Griffier: Arends

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Van der Hoeff, De Kort, Pijpelink,
Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Van Zanten,

en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, van harte welkom bij het commissiedebat Veiligheid op scholen. Hierbij
open ik het commissiedebat, met vooral een woord van welkom aan de mensen op de publieke
tribune, aan de leden van de commissie, die ik straks bij naam zal noemen, en zeker
ook aan mevrouw Paul, de bewindspersoon van OCW. Ook van harte welkom aan de mensen
die dit debat vanuit huis of vanaf een andere plek volgen. Ik stel nog even wat mensen
voor, te beginnen met de commissieleden. Aangeschoven zijn de heer De Kort van de
VVD, de heer Eerdmans van JA21, mevrouw Van Zanten van de BBB, mevrouw Rooderkerk
van D66, de heer Van der Hoeff van de PVV en ten slotte, ik zou bijna willen zeggen
«last but not least», de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Naast mij vindt
u de griffier en naast haar zit een collega die zij inwerkt. Die noem ik nog even
bij naam. Charlotte Vroege, van harte welkom.

Mijn naam is Anita Pijpelink en ik mag vandaag voorzitter zijn. Ik ben ook deelnemer
aan dit debat. Als deelnemer zal ik de heer De Kort vragen om mij heel even als voorzitter
te vervangen. Dat hebben we afgesproken.

Een paar huishoudelijke mededelingen. Dit debat staat gepland tot 14.00 uur. Met een
beetje discipline moeten we dat volgens mij wel redden. Het kan ook betekenen dat
we een niet al te lange schorsing hebben, dus houdt u daar een beetje rekening mee.
De spreektijd is vijf minuten en het aantal interrupties staat op vier. Ik denk dat
daarmee voldoende huishoudelijke mededelingen zijn meegegeven. Wellicht druppelen
er nog wat commissieleden binnen die momenteel op andere plekken zitten; dat gebeurt
nog weleens. Die leden zal ik dan ook weer even verwelkomen.

We gaan beginnen. De eerste spreker in de rij is de heer De Kort. Aan u het woord.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Het is natuurlijk heel belangrijk dat leerlingen zich goed kunnen
ontwikkelen en dat zij hun talenten kunnen ontwikkelen op het primair en het voortgezet
onderwijs. Randvoorwaardelijk daarvoor is de veiligheid, zowel fysiek als sociaal.
Dat geldt natuurlijk ook voor leerkrachten, willen zij hun vak goed kunnen uitoefenen.
Ik zou in dit debat graag vier punten willen maken. Het eerste punt, dat ik onder
andere bij de begrotingsbehandeling van OCW en elders al vaker heb gemaakt, gaat over
de toename van het wapenbezit onder jongeren. De VVD vindt dat een zorgwekkende ontwikkeling.
In 2019 werden 315 jongeren betrapt met een wapen op zak. In 2022 waren dat er 1.268.
Dat is een gigantische toename. Op scholen is er niet altijd ruimte om door te pakken
wanneer jongeren worden betrapt met een wapen. Je hebt de mogelijkheid om te schorsen,
maar dat kan slechts voor een week. Wij zijn eigenlijk benieuwd welke mogelijkheden
de Minister ziet om dit harder aan te pakken en of zij hier ook andere maatregelen
voor ziet.

Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, gaat over de veiligheid op het voortgezet
speciaal onderwijs. Het gaat hier om een kwetsbare groep. Het gaat hierbij wel vaak
om kleinere groepen, maar wat ons betreft is daar onvoldoende aandacht voor. Ik ben
eigenlijk heel benieuwd welke mogelijkheden de Minister ziet om voor juist deze groepen
op vso-scholen te kijken naar hoe het gesteld is met de veiligheid. Wellicht kan dit
in de vorm van een onderzoek.

Dan de ontwikkelingen van 7 oktober, want die hebben ervoor gezorgd dat het aantal
incidenten omtrent antisemitisme ook op scholen helaas is vervijfvoudigd. Dat kunnen
we natuurlijk niet accepteren. Afgelopen maandag was er nog een Catshuisoverleg over
dit thema. Ik ben benieuwd of de Minister ons een update kan geven over wat daaruit
specifiek voor het onderwijs is voortgekomen. Welke rol heeft het onderwijs hierin?
Welke rollen hebben leerkrachten hierin? Wat kunnen wij vanuit de Kamer wellicht nog
meer doen om deze verschrikkelijke toename terug te dringen en om dit het liefst helemaal
uit de wereld te helpen?

Het laatste punt dat ik nog graag zou willen maken, gaat over de vog voor leerkrachten.
Als ik kijk naar de vog die in de kinderopvang moet worden aangevraagd, is daar meer
een proactieve mogelijkheid om te sturen op een actuele vog. Wanneer er een vervelende
ontwikkeling plaatsvindt, heeft Justis de mogelijkheid om hierover te communiceren.
In de kinderopvang wordt daar dus eigenlijk strenger op toegezien. Wat ons betreft
trekken we dat breder door naar het primair en voortgezet onderwijs. Ik ben heel benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag geen interrupties, dus wij gaan door met de bijdrage van de heer
Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Fijn voorzitter, dank u wel. Bij veiligheid op scholen denk ik meteen aan pestgedrag
en het gevaar van ordeverstoringen in de klas. Ik moet zeggen dat ik schrik van de
meldingen die zijn gedaan bij de vertrouwensinspecteurs. Het thema lijkt actueler
dan ooit. Nog nooit legden inspecteurs zo veel dossiers op tafel als vorig jaar, namelijk
2.000 dossiers van kinderen die blijkbaar agressie en pestgedrag in de klas ervaren.
Dat aantal neemt toe. Joke Schuur, coördinator bij de vertrouwensinspectie, zegt dat
de toename niet per se hoeft te betekenen dat het ook toeneemt, maar het wordt wel
zichtbaarder. Die kanttekening moeten we er wel bij maken, denk ik. Het meldpunt werkt,
kun je zeggen, maar het is wel zorgelijk dat er zo veel incidenten worden gemeld.
Tegelijkertijd constateert de inspectie dat leerkrachten ook vaker aan de bel trekken
over ontembare klassen, toenemend geweld en pestgedrag in de klas. Het wordt ook steeds
meer waargenomen bij jongere kinderen, dus onder de 13 jaar. De helft van de incidenten
gaat om leerlingen van onder de 13 jaar. Het wordt erger, lijkt het, want het gaat
niet alleen om pestgedrag, maar ook om mishandeling, letsel door schuld of zelfs bedreigingen
met fysiek geweld en wapens. Ziet de Minister ook dat we te maken hebben met een toename
van incidenten en dat incidenten steeds heftiger worden? Dat is mijn eerste vraag.

Dan Den Haag. Ik kwam erachter dat de gemeente Den Haag een mooi project is begonnen
met politie en OM om samen te kijken naar veiligheid expliciet op scholen. De focus
ligt daarbij op wapenbezit en ernstig geweld. Kan de Minister aangeven hoe die samenwerking
verloopt. Is dat mogelijk een voorbeeld voor de rest? Kunnen we daar ons voordeel
mee doen?

Ad Verbrugge, oprichter en voorzitter van Beter Onderwijs Nederland, zegt dat we in
Nederland te maken hebben met een uniformcrisis, een crisis van ondermijning, ook
in de klas, of misschien zelfs júíst in de klas. De overheid verspeelt het gezag en
wij, de Nederlanders zeg maar, zijn niet meer in staat om dat gezag te aanvaarden.
Hoe kijkt de Minister naar dat gezag voor de autoriteit, dus de leerkracht, in het
onderwijs?

Ik kijk even naar Frankrijk. Daar gaat het echt mis, kan je zeggen. Ik heb daar gisteren
in de regeling ook een debat over aangevraagd. Maar goed, dat is nu onderdeel geworden
van een algemener debat over terrorisme. In Frankrijk gaat het om jeugdbendes die
zelfs in klaslokalen hun intrede hebben gemaakt. Frankrijk is, bij monde van premier
Attal, met een strijdplan gekomen om jongeren weer in het gareel en op het rechte
pad te krijgen. Frankrijk constateert een samenleving die steeds gewelddadiger wordt,
met name onder jongeren, en dat dat dus ook in de klas wordt uitgevochten. Dan zal
je je soms afvragen: wat is het verschil tussen Nederland en Frankrijk? Dat is op
zich een goede vraag. Vooral de Franse plannen liegen er niet om: er moet meer respect
en discipline komen, onder andere door ouders hulp te geven en hen verplicht te straffen
als zij geen controle hebben over hun kinderen, alle jongeren die op straat rondhangen
moeten verplicht naar school van 's ochtends 8.00 uur tot 's avonds 18.00 uur, als
ze ontsporen moeten ze mogelijk naar een internaat, er wordt een verplicht contract
opgelegd aan ouders en hun kinderen, jongeren die lessen verstoren leveren punten
in op hun einddiploma en slecht gedrag wordt op dat diploma benoemd.

Ik zeg niet dat we dit allemaal een-op-een moeten overnemen, maar mijn vraag aan de
Minister is wel in hoeverre wij een gezagscrisis op onze scholen hebben. Is dat er,
of in mindere mate? Is de Minister bekend met het Franse strijdplan en zijn er wellicht
maatregelen die wij kunnen nemen om te voorkomen dat het erger wordt? Wij zitten niet
zozeer op hetzelfde niveau, maar zijn er maatregelen uit het Franse plan die wij mogelijk
wel zouden kunnen overwegen om dat te voorkomen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer De Kort. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb ook met interesse kennisgenomen van het Franse strijdplan. Ik ben het ook met
de heer Eerdmans eens dat we daar niet alles van moeten overnemen. U stelt nu een
vraag aan de Minister, maar ik benieuwd welke onderdelen uit die Franse aanpak u wel
ziet zitten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vond het idee van de avondklok wat minder goed. Die hebben wij in Nederland volgens
mij niet nodig voor jongeren. De avondklok houdt in dat jongeren, volgens mij onder
de 13 jaar, na 18.00 uur niet op straat mogen hangen. Dat vind ik een te drastische
maatregel op dit punt. Maar je zou heel moeilijk behandelbare kinderen die niet goed
kunnen functioneren in een klas, misschien wel in een internaat les kunnen geven,
en dan met gerichte hulp, zonder dat de klas daardoor verstoord wordt.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij het blokje UvA. We hebben het er gisteren al even
met elkaar over gehad in het vragenuur. Ik begrijp net uit de berichtgeving dat de
UvA overweegt om wekenlang dicht te gaan. Ik schrik daar wel van. Dan zijn we echt
op de verkeerde manier bezig. Ik heb er gisteren al veel vragen over gesteld. We krijgen
nog een debat. Dit gaat niet alleen over de UvA, maar het slaat over naar allerlei
andere steden in Nederland en hogescholen en universiteiten. Er werd gevraagd om schorsingen
van relschoppers die ook student zijn en het mogelijke intrekken van visa als het
gaat om buitenlandse studenten. Kunnen we nog een stap verder gaan – die vraag zou
ik wel willen stellen aan de Minister – als je het hebt over relschoppers die geld
ontvangen van ons, ongeacht of dat een basisbeurs of een lening is? Ook dat is natuurlijk
wel een middel om ze te pakken als we die studenten daartussen hebben zitten. Ik weet
dat dit niet de portefeuille is van deze Minister – dat voel ik wel aan bij u, voorzitter
– maar zij zit hier toch ook namens het kabinet. Die vraag zou ik graag nog beantwoord
zien.

Dan laat ik het hierbij voor nu. Met dank.

De voorzitter:

Dat was heel strak binnen uw spreektijd. Dank daarvoor. U gaf het zelf al aan: de
verleiding is enorm groot om met dit thema ook te kijken naar de actualiteit. Ik zal
dat tot een bepaalde hoogte toestaan en de vrijheid aan de bewindspersoon laten om
te kijken of zij daar antwoord op geeft of dat haar collega daarop schriftelijk antwoordt.
Ik vraag dus om een stukje discipline van de commissie hierop, hoe verleidelijk het
ook is. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Zanten, heet ik nog even de heer
Stoffer van de SGP welkom. Hij schoof net nog even aan. We hebben vijf minuten spreektijd
en vier interrupties. Mevrouw Van Zanten, aan u het woord.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, dank. Voordat ik mijn bijdrage begin, wil ik graag een punt van orde maken.
We hebben het nu even over de actualiteit gehad. De heren De Kort en Eerdmans gaven
het al aan. We hebben op 29 april aan de griffie gevraagd of de heer Dijkgraaf hier
ook bij aanwezig zou kunnen zijn, omdat er ook stukken over het mbo en het hoger onderwijs
op de agenda staan. Toen is ons verzekerd dat mevrouw Paul alle vragen, ook met betrekking
tot mbo en hoger onderwijs, zou kunnen beantwoorden. Ik heb het er net al even met
mevrouw Paul over gehad. Mocht zij het echt niet weten, dan wordt het uiteraard doorgeleid
naar de heer Dijkgraaf, maar gezien de actualiteit lijkt het mij heel raar om dit
onderwerp te negeren. Het grootste deel van mijn bijdrage zal ook hierover gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank.

Voorzitter. Ik kijk over het algemeen terug op een fijne schooltijd, waarin school
sociaal en fysiek een veilige plek is geweest. Dat zou voor iedereen zo moeten zijn,
maar helaas is dat dus niet het geval. De heer De Kort wees net al even op de speciale
doelgroep: het speciaal onderwijs. Daar is toch echt veel problematiek en worden veel
kinderen gepest. Over het algemeen hebben veel kinderen te maken met pesten, intimidatie,
bedreiging en zelfs fysieke mishandeling. Volgens de Kinderombudsvrouw doen scholen
te weinig om dit aan te pakken. Ook erkennen scholen niet altijd dat er sprake is
van pesten, waardoor het pestprotocol niet wordt toegepast. Gepeste kinderen voelen
zich vaak eenzaam, verdrietig, onveilig en onzeker en lopen ook regelmatig een trauma
op voor het hele leven. Uit een rapport van dezelfde Ombudsvrouw dat in 2022 verscheen
blijkt dat het bij 29% van de kinderen die aangeeft gepest te worden om discriminatie
gaat.

Voorzitter. Sinds 7 oktober vorig jaar hebben Joodse leerlingen te maken met een vervijfvoudiging
van het aantal veiligheidsincidenten. Zij worden uitgescholden door klasgenoten, bespuugd,
geïntimideerd en zelfs in elkaar geslagen. Veel van deze leerlingen durven niet meer
naar school of zijn zelfs van school gewisseld, simpelweg omdat zij Joods zijn – over
discriminatie gesproken. In een brief die onlangs is gepubliceerd in Het Parool schreven
ruim 100 Joodse studenten en medewerkers van de UvA en de VU: «Wie een kettinkje met
een davidster of een keppeltje draagt, kan haat en onbegrip van medestudenten verwachten
en krijgen verwijten naar het hoofd als «jij bent een zionist» en «jij vermoordt kinderen
in Gaza».» Waar studeren, colleges volgen en examen doen de laatste maanden al regelmatig
onmogelijk was op onze universiteiten door alle demonstraties en rellen, heerst er
op de UvA sinds vorige week totale anarchie, met als absoluut dieptepunt vandaag en
gisteren de sluiting. Die sluiting gaat dus misschien zelfs wel tot 2 juni duren,
zo hoorden wij vanochtend op het nieuws, omdat de veiligheid van studenten en medewerkers
niet meer kan worden gegarandeerd.

Voorzitter. We debatteren vandaag over veiligheid op scholen en de excessen waarvan
we de afgelopen anderhalve week getuige waren. Die leidden ertoe dat er op de UvA
überhaupt geen scholing meer mogelijk is. Daarnaast denk ik aan de Joodse studenten
in Groningen aan wie dit weekend door een joelende menigte de toegang tot de campus
werd ontzegd. Ook hebben vannacht veel studenten op campusterreinen geslapen in tentjes
en hebben de terreinen dus bezet. We hebben het al vaker gevraagd, maar hierbij nogmaals
de vraag: hoe gaan we deze waanzin stoppen? Graag een reactie van de Minister.

Volgens medewerkers van verschillende universiteiten die ik de afgelopen tijd sprak,
gaat het veelal om internationale studenten die zich hier schuldig maken aan strafbare
feiten. Ik vroeg gisteren tijdens het vragenuur al aan de Minister of zij mogelijkheden
ziet om het visum van deze relstudenten van buiten de EU in te trekken en of zij bereid
is om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan om studenten uit de EU permanent
te schorsen als zij misdrijven plegen. Ze gaf aan dat onze diensten hiermee bezig
zijn. Mijn vraag aan de Minister is wanneer wij hierop concreet een antwoord kunnen
verwachten. Daarnaast lijkt het erop dat een deel van de relschoppers niet eens aan
de universiteit studeert. Ook is er een sterk vermoeden dat organisatie en financiering
van de rellen plaatsvinden vanuit het buitenland. Daarom de vraag aan de Minister
of zij weet welke organisaties hierachter zitten en welke maatregelen worden genomen
om in beeld te krijgen welke externe invloeden er zijn.

Voorzitter. BBB wil een landelijk meldpunt waar studenten en medewerkers van onderwijsinstellingen
hun antisemitische ervaringen kunnen delen. Is de Minister bereid dit te faciliteren?
Is de Minister ook bereid om onderwijsinstellingen waarover de meeste meldingen worden
gedaan, onder toezicht van het Ministerie van OCW te plaatsen, zoals ook in de Verenigde
Staten gebeurt? Daarnaast wil BBB dat er wordt doorgepakt met betrekking tot de identificatieplicht
op hogeronderwijsinstellingen en het handhaven hierop. We zien de reactie van de Minister
op onze motie dan ook graag tegemoet deze week. Tot slot ontvangen we graag binnen
twee weken een overzicht van de maatregelen die het Ministerie van OCW reeds heeft
genomen om de Jodenhaat op scholen en universiteiten tegen te gaan, alsmede de maatregelen
die binnenkort zullen worden genomen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag mevrouw Rooderkerk vervolgen. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen bracht ik mijn zoontje naar zijn derde schooldag.
Enigszins gespannen nam hij plaats in de schoolbankjes. Samen met de 4-jarigen in
zijn klas vormt hij een minisamenleving. De leraar staat voor grote uitdagingen in
de klas en de schoolleider staat voor grote uitdagingen voor het brede schoolklimaat.
Social media zetten het welzijn van leerlingen onder druk. Het veiligheidsgevoel van
in het bijzonder meisjes en lhbti-leerlingen neemt af, zo bleek uit de Veiligheidsmonitor
2021. Daarbij zijn er grote internationale, geopolitieke spanningen. Met de school
als minisamenleving zijn die natuurlijk merkbaar in de klas. Aan leraren en schoolleiders
de ingewikkelde maar belangrijke taak om het gesprek hierover in de klas te voeren.
Het zijn de fundamenten van les in burgerschap. Het vereist investeren in relaties,
in heldere afspraken over gedrag op school en in een veilig en inclusief schoolklimaat.
De politiek moet leraren de ruimte geven om dat gesprek te voeren door discussies
niet verder op scherp te stellen en door niet direct naar krachttermen te grijpen.
Een politiek die zich ervoor inzet om alle leerlingen en leraren te beschermen: dat
is waar ik voor sta.

Voorzitter. Ik wil het vandaag over twee zaken hebben: de veiligheid van leraren en
de stem van leerlingen ten aanzien van hun veiligheid. Ten eerste de veiligheid van
leraren. We hebben in het verleden gesproken over de noodzaak van een onafhankelijk
meldpunt voor sociale veiligheid, want in toenemende mate spreek ik niet alleen leerlingen,
maar ook leraren die zich onveilig voelen op school, bijvoorbeeld omdat zij bedreigd
of uitgescholden worden. Er was een leraar die voor mijn neus een klap kreeg, omdat
hij tussen twee ruziënde leerlingen sprong.

De eerste plaats om problemen op te lossen is wat mij betreft zo dicht mogelijk bij
de school zelf, maar soms lukt dat niet. In 2022 heeft de toenmalige Minister op basis
van gesprekken met het onderwijsveld besloten om in te zetten op een wegwijzersite
in plaats van op een nieuw en onafhankelijk meldpunt. Maar je loopt als leraar tegen
problemen aan als je via die site een melding wilt maken. Je kunt terecht bij een
klachtencommissie, waar niet iedere school bij aangesloten is en waar procedures lang
kunnen duren of je kunt terecht bij een vakbond, waar niet elke leraar bij aangesloten
is. De AOb pleit daarom voor één loket waar leraren melding kunnen maken van sociale
onveiligheid. Ook Balans en Ouders & Onderwijs pleiten opnieuw voor een onafhankelijk
meldpunt voor leraren, leerlingen en ouders. Klachtenprocedures lossen volgens hen
de acute situaties niet op en zetten de relatie tussen ouder en school onder spanning.
Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Moet er niet in ieder geval een oplossing
komen voor leraren en ouders die nu tussen wal en schip vallen?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de stem van leerlingen ten aanzien van hun
veiligheid. Als het goed is, komt volgend jaar het wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs
naar de Kamer, waarmee de positie van ouders en leraren versterkt wordt. Een paar
weken terug hadden we hier een mooi debat over de invoering van het hoorrecht. Net
als de Kinderombudsman zou ik de positie van leerlingen hierbij beter willen verankeren.
Ziet de Minister kansen om in de wet of in de memorie van toelichting te beschrijven
op welke wijze kinderen een eigenstandige stem en positie hebben bij het indienen
van een klacht bij onveiligheid? Is de Minister het met mij eens dat we ook moeten
kijken naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheidsbeleid? Daarnaast leven
bij schoolbesturen ook zorgen over de toename in administratie door het wetsvoorstel.
Hoe ziet de Minister dat? Komt er een uitvoeringstoets? En hoe reageert de Minister
op de kritiek van de sectorraden?

Voorzitter, tot slot. Mijn zoontje vertelde mij dat hij gisteren heeft geleerd hoe
goed mieren met elkaar kunnen samenwerken. Laten we daar een voorbeeld aan nemen wanneer
we ons inzetten voor het verbeteren van de veiligheid van leerlingen en leraren op
scholen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag de heer Van der Hoeff vervolgen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een klein stukje inleiding voordat ik aan mijn
spreektekst begin. Eigenlijk zouden we het vandaag ook moeten hebben over bedreigingen,
loverboys op school, diefstal, discriminatie, drugs, fysiek geweld, grove pesterijen,
seksuele intimidatie, misbruik, vernieling en wapenbezit. Dat is eigenlijk waar het
bij veiligheid op scholen over gaat. Maar voor mij geldt hierbij – mijn voorgangers
hebben dat ook al gezegd – dat 7 oktober de wereld toch ook eventjes veranderd heeft.
Het onderwijsland staat op dit moment in brand. Ik schrok ook van de berichtgeving
over de plannen voor een wekenlange sluiting. Daar wordt dus verwacht dat er werk
verzet wordt.

Voorzitter. Dan de spreektekst. Nu we het vandaag hebben over veiligheid op scholen
moeten we het vooral hebben over de ware pandemie van antisemitisme die om zich heen
grijpt in het Nederlandse onderwijs. Joodse leerlingen zijn immers de kanarie in de
kolenmijn als het gaat over de veilige leeromgeving. De huidige situatie is dan ook
extreem zorgwekkend. Het Centrum Informatie en Documentatie Israël, het CIDI, heeft
vorig jaar een enorme toename van het aantal antisemitische incidenten geregistreerd,
vooral op scholen. Er werden maar liefst vijf keer zoveel incidenten gemeld als het
jaar ervoor.

Deze situatie is na 7 oktober van afgelopen jaar dramatisch verslechterd, toen Hamas
de meest gruwelijke terreuraanslagen pleegde in Israël en daarmee een oorlog ontketende.
Daarvoor was het ook al niet best. Het feit dat Joodse scholen al jaren bewaakt moeten
worden, zegt alles. Alle aandacht voor diversiteit ten spijt en hoezeer iedereen er
ook mag zijn volgens inclusieve opvattingen, die vlieger gaat maar niet op voor één
specifieke doelgroep: de Joodse leerling. We moeten dus constateren dat het onbeperkt
zichzelf mogen zijn van de een niet alleen ten koste gaat van het zichzelf kunnen
zijn van de ander, maar dat dit zelfs ten koste gaat van de veiligheid van die ander,
als diegene Joods is.

Eigenlijk kunnen we alle wetten, plannen, besluiten, maatregelen en rapporten over
de veiligheid in het onderwijs anno 2024 dus ter plekke door de shredder halen. De
meest recente rapportage van de vertrouwensinspecteurs bevestigt ook dat leerlingen,
medewerkers en het onderwijzend personeel te maken hebben met pesten, agressie, geweld,
discriminatie, racisme, antisemitisme, seksuele intimidatie, radicalisering en extremisme.
Dat is niks nieuws. Dat de maatregelen die genomen worden niet werken of zelfs averechts
werken, is ook niks nieuws. Ondanks de lawines van veiligheidsplannen, protocollen
en weerbaarheidstrainingen, lukt het nog steeds niet om van het onderwijs weer een
veilige omgeving te maken. Nu we dit scherp op het netvlies hebben, bedenk dan eens
wat er zou gebeuren met een leerling die een davidster of een keppeltje draagt. Bedenk
eens wat er gebeurt met leerlingen die in de klas de zorgen willen delen over familie
in Israël. Bedenk dat 42% van de Nederlandse leraren niet meer goed weet hoe ze de
Holocaust moeten bespreken in de les zonder een risico te lopen.

Voorzitter. We weten allemaal hoe het zit. Voor niemand kan het nog een verrassing
zijn. Iedereen heeft de onophoudelijke oproepen tot de vernietiging van de Joodse
staat Israël van de rivier tot de zee gehoord. We hebben de autoriteiten en instanties
stelselmatig zien wegkijken en buigen. Men heeft het maar over verbinden, de-escaleren
en de dialoog aangaan. De PVV ziet deze collectieve laksheid voor wat die is. Onze
fractie vindt dat de zelfverkozen handelingsverlegenheid snel overwonnen moet worden
met handhavend optreden door handelingsbrutale doortastendheid, want zwijgen is toestemmen,
wegkijken is faciliteren en niet optreden is legitimeren. De PVV wil zero tolerance
voor antisemitisme en eist dat iedere Joodse leerling zich veilig genoeg voelt om
zijn of haar Joodse identiteit uit te kunnen dragen, op iedere school en in iedere
klas in Nederland. We verzoeken de Minister in actie te komen. Graag een reactie op
dit verzoek.

Voorzitter. Het gaat duidelijk niet goed met het zorgen voor een felbegeerde veilige
leeromgeving. Voor de PVV is dat een onacceptabel maar logisch gevolg van een aanpak
die zich richt op het slachtoffer in plaats van op het dadergedrag. Het typische maakbaarheidsdenken
staat ironisch genoeg in de weg van een aanpak die bij uitstek zorgt voor het voorkomen
van ongewenst gedrag, namelijk: duidelijkheid bieden. En wat is er duidelijker dan
stevige consequenties bij misdragingen, gevolgen met een gewicht dat ertoe doet, sancties
waardoor elke potentiële dader zich wel drie keer bedenkt alvorens uit de bocht te
vliegen?

Voorzitter. Zolang er wordt vastgehouden aan pappen en nathouden, zullen de bevindingen
van de inspecteurs ieder jaar ernstiger worden. In 2016 bleek al dat de gekozen weg
een heilloze was toen de Kinderombudsman wees op het volgende: «Formeel is alles goed
geregeld, maar wanneer ik met kinderen praat, hoor ik dat er nog steeds veel wordt
getreiterd. Juffen en meesters kijken weg of de pesters gaan naar een andere school.»
Nergens blijkt dat de aanpak acht jaar later op miraculeuze wijze alsnog wel is gaan
werken. De ombudsman trekt niet voor niets nu opnieuw aan de bel. Hoe kan het dat
er nog steeds zo veel klachten binnenkomen van gepeste leerlingen? Onze aangenomen
motie uit 2020 waarin werd verzocht scholen op te dragen om aangifte te doen in gevallen
waarin geweld, wapens en/of drugs een rol spelen, zou wel degelijk een verschil kunnen
maken. Natuurlijk worden scholen aangemoedigd om een helder aangiftebeleid te hanteren,
maar wordt in de praktijk in alle genoemde gevallen inmiddels ook aangifte gedaan?
Of worden er nog steeds feiten onder...

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even. U zit aan uw spreektijd. Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, dank u wel. Of worden er nog steeds feiten onder het dikke tapijt van de bestuurskamers
geveegd? Wat is de stand van zaken? Kan de Minister met cijfers komen in dit kader?
Graag een antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Soepboer. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Het zou gemakkelijk zijn om ons ook in deze discussie te laten leiden
door de incidenten uit de actualiteit. De afgelopen tijd zijn er namelijk meerdere
keren beelden in het nieuws geweest die bepaald niet getuigen van een veilige situatie.
Toch kiest Nieuw Sociaal Contract er vandaag voor om de discussie iets fundamenteler
aan te vliegen. Als er een plek in onze samenleving zou moeten zijn waar het veilig
is, zou dat op scholen moeten zijn. Dat is namelijk een plek waar jonge mensen, kinderen,
jongvolwassenen, tot leren moeten komen, tot ontwikkeling moeten komen. Daarvoor is
het heel erg belangrijk dat zij zich veilig voelen en dat zij in een veilig klimaat
kunnen spelen en leren.

Voorzitter. Het zal u wellicht niet verbazen, ik heb zelf ook ooit op een basisschool
gezeten – wie niet? Dat was een hele mooie school, in een mooie volkse buurt. Op die
school zaten kinderen met verschillende achtergronden. Het zal u dan ook niet verbazen
dat ook op die school weleens werd gepest. Toch heb ik mij zelden veiliger gevoeld
dan op die school. Ik wil u graag meenemen naar de vrijdag, want op vrijdag kwam meester
Visser. Als meester Visser – hij was de hoofdmeester van de school – op de Hoeksteen
les kwam geven, gebeurde er iets magisch. Dan daalde er een soort oase van rust neder
over de klas. De leerlingen hadden respect voor meester Visser en andersom was dat
ook zo. Het was een strenge man. In die oase van rust liet je het wel uit je hoofd
om te pesten. Dat was prachtig. We kwamen tot leren. We kwamen tot ontwikkelen. Iedereen
was gelijk.

Dat was het tijdperk voor social media. Dat was het tijdperk voor de doorgeslagen
individualisering van onze samenleving. Dat was de tijd voordat meestal beide ouders
moesten werken om rond te kunnen komen. Dat klinkt als eeuwen geleden, maar dat is
het niet. Dat is nog maar heel kort geleden.

Pesten is van alle tijden, maar in onze veranderende samenleving zijn de kansen en
instrumenten om te pesten wellicht talrijker en de solide basis onder menig gepesten
wankeler. Volgens de ombudsman zegt 33% van de leerlingen weleens gepest te worden.
Bij de vertrouwensinspecteurs komen meer meldingen binnen dan ooit. Het verlangen
van de gepeste kinderen is dat hun pesters steviger worden aangepakt en dat andere
kinderen weten hoe het voelt om gepest te worden. Het lijkt me goed om daarop in te
zetten, om aan die wens tegemoet te komen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. De heer De Kort heeft een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met de heer Soepboer eens dat mensen als meester Visser zorgen voor een
veilige en vertrouwde omgeving waarin je echt je talenten kan ontwikkelen. Ik denk
dat we moeten stimuleren dat er meesters zoals hem zijn. Ik ben benieuwd: wat kunnen
wij vanuit de Kamer betekenen om mensen zoals meester Visser bij meer scholen te krijgen?
Ik stel die vraag juist aan de heer Soepboer omdat hij zelf ook voor de klas heeft
gestaan.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zal er zo meteen nog iets over zeggen dat het niet alleen bij de docent gezocht
moet worden. We hebben nu namelijk de neiging om te zeggen dat het bij de docent gezocht
moet worden, maar de docent is al overladen met van alles en nog wat. Ik doe nogmaals
een pleidooi, om antwoord te geven op de vraag van de heer De Kort: als we willen
dat docenten in staat zijn om pestgedrag te herkennen, dan moeten ze ook de tijd en
de ruimte hebben om dat te kunnen doen; dan moeten ze toegerust zijn met de goede
tools en ze moeten ook de tijd hebben om een goede les te maken en klassen hebben
die niet al te groot zijn, zodat ze voor het individu aandacht kunnen hebben. Aandacht,
tijd en kunnen kijken, dus het hebben van tools, is denk ik het allerbelangrijkste.
Ik denk dat wij als Den Haag een belangrijke faciliterende rol hebben om duidelijke
keuzes te maken en aan te geven hoe wij het onderwijs voor ons zien. We moeten het
ook goed hebben over de rol van de schoolleider.

De voorzitter:

Oké. Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Pesten – ik zei het al – kan niet alleen de docent oplossen, want pesten
is vaak het resultaat van een groepsproces. Het heeft dus ook een groepsproces nodig
om het te voorkomen en aan te kunnen pakken. Dat kan niet alleen op het bordje van
de scholen komen en tot veel extra werkdruk leiden. Natuurlijk moeten scholen zich
bedienen van goede bewezen antipestprogramma's, kan pesten onderwerp van gesprek zijn
in mentorlessen en bijvoorbeeld bij burgerschap, en moeten er wettelijke maatregelen
worden genomen, maar er ligt ook een grote taak voor de samenleving, een taak voor
ouders, een taak voor opvoeders en, heel belangrijk, een taak voor het onderwijsondersteunend
personeel. De invloed van een goede conciërge is bijvoorbeeld moeilijk te overschatten.
Die is heel belangrijk. We moeten het dus met elkaar doen. Misschien zouden we kunnen
beginnen met als Tweede Kamer het goede voorbeeld geven in niet pesten.

Voorzitter, tot slot. Ik gun iedereen een hoeksteen en een meester Visser, een ouder
die klaar zit met thee en koek. Daarmee lossen we pesten helemaal niet op, hoor, dat
besef ik, maar misschien bouwen we op die manier wel aan een solide basis. Dan gaat
het niet alleen over het pesten onder leerlingen; we moeten het ook hebben – dat is
gelukkig ook door u gezegd – over pesten onder docenten of over het pesten van docenten
door leerlingen. Het gaat om het hele veilige klimaat op school, want veiligheid is
van, voor en door ons allemaal.

Voorzitter. Ik heb tot slot een paar vragen. We lezen dat antipestprogramma's beter
aanslaan en resultaat opleveren binnen het p.o. dan het vo. Zou de Minister uit kunnen
leggen of dat inderdaad zo is en waarom dit zo is. Dan nog een vraag over pesten onder
docenten. Heeft de Minister daar een actuele stand van zaken van en cijfers? Hoe staat
het daarmee? Kan de Minister verklaren waarom het aantal meldingen van pesten zo drastisch
toeneemt? En hoe verhoudt zich dat tot de bestaande aanpak, de bestaande antipestprogramma's
en noem het maar op? Tot slot en dan houd ik op: in hoeverre kan de Minister faciliteren
dat er ook, conform het voorstel van de Kinderombudsman, wordt gestreefd naar een
domeinoverstijgende aanpak, zodat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de school
komt te liggen maar dat ook in de buurt en op andere plaatsen de juiste, bewezen programma's
worden ingezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Keurig binnen de tijd, op een paar seconden na. Het is dus mooi afgemeten.
De heer Stoffer mag vervolgen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik durfde geen scherpe vragen meer te stellen aan de heer Soepboer,
want dan zou ik hem natuurlijk een beetje plagen en dat moeten we hier niet doen.
Ik wil hem wel een compliment maken. Zo'n conservatieve bevindelijke bijdrage gaat
er bij mij altijd in als Gods Woord in een ouderling, zoals ze weleens zeggen. Ik
vond het een mooie bijdrage. Je zou bijna zeggen: ik sluit me er helemaal bij aan
en doe niks meer. Maar goed, ik heb toch een paar dingen op papier gezet. Die wil
ik toch maar toevoegen.

Voorzitter. Onveiligheid tiert vaak welig op een bodem van onwetendheid. Een sprekend
voorbeeld daarvan vormen anti-Israëldemonstranten, die aangaven dat ze eigenlijk niet
wisten waar de demonstratie over ging en er graag meer van zouden willen weten. Met
een minimum aan kennis kun je kennelijk toch een maximum aan oordeel geven. Dan is
meelopen niet zo onschuldig als het misschien lijkt, want wie meedoet zonder goed
te weten waar die aan meedoet, is toch medeverantwoordelijk voor het groeien van een
vijandig, onveilig klimaat voor Joodse studenten en leerlingen. Ik denk dat we kunnen
zeggen dat boosheid zonder bezinning funeste gevolgen kan hebben. Het antisemitisme
spat inmiddels van de straten en spandoeken. Natuurlijk is het onderwijs geen oplossing
voor dit alles – dat is ook eerder in de bijdragen voorbijgekomen – maar de noodzaak
van goed onderwijs staat wel buiten kijf. Dat goede onderwijs kan ook helpen om bijvoorbeeld
een volstrekt ongepast gebruik van het woord «genocide» te ontmaskeren.

Voorzitter. Het is bijzonder zorgwekkend als je van leraren hoort dat leerlingen de
Holocaust willen ontkennen. Dit onderstreept hoe belangrijk het is dat deze duistere
fase in onze geschiedenis in het onderwijs verplicht aan bod blijft komen. Mijn eerste
vraag aan de Minister is dan ook of ze kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen
voor geschiedenis de Holocaust aanwezig moet blijven.

Voorzitter. In april bleek uit onderzoek van het Nederlands Dagblad dat het antisemitisme
op scholen sinds oktober vorig jaar flink is gestegen. Joodse leerlingen krijgen steeds
meer te maken met schelden, bedreigen en intimideren. Op scholen waar veel leerlingen
met een migratieachtergrond zitten, ziet zelfs bijna de helft van de leraren het antisemitisme
duidelijk stijgen. Wat doet de Minister met deze specifieke gegevens, is mijn tweede
vraag. Wordt er bijvoorbeeld gericht beleid gemaakt voor scholen die veel nieuwkomers
opvangen? De SGP vindt het belangrijk dat het beleid voldoende gericht is op het aanpakken
van specifieke problemen. Mijn vraag aan de Minister daarbij is of ze hierover in
gesprek is met de onderwijsorganisaties.

Voorzitter. Op grond van het voorgaande ontstaan bij de SGP ook vragen over de manier
waarop de Veiligheidsmonitor de situatie van leerlingen in beeld brengt. Problemen
met antisemitisme krijgen al langere tijd aandacht in het onderwijs en dat is goed,
maar de monitor wijdt er geen woord aan. Vindt de Minister het wenselijk dat we dit
specifieke probleem onder de algemene noemer «discriminatie» behandelen, gelet op
de grote maatschappelijke zorgen die er zijn en er steeds meer lijken te komen?

De SGP vraagt zich af of de monitor een betrouwbare weergave biedt van de problemen
in de praktijk en of de monitor voldoende recht doet aan de verschillende groepen.
Opvallend is bijvoorbeeld dat de monitor aangeeft dat leerlingen met een migratieachtergrond
op alle onderdelen van welbevinden in het basisonderwijs lager scoren dan leerlingen
met een Nederlandse achtergrond, maar dat daar verder niet veel aandacht aan wordt
besteed, terwijl dat weer wel geldt voor de groep lhbti-leerlingen. De lhbti-groep
verdient volgens de aanbeveling extra aandacht, maar mijn vraag is: is dat vreemd
als we zien dat de monitor daar zelf op voorhand heel veel aandacht voor heeft? Ik
wijs bijvoorbeeld op bijlage 4, waar je dat ook ziet in de tabellen en figuren. Waarom
krijgt bijvoorbeeld de groep leerlingen met een handicap geen vergelijkbare aandacht
als de lhbti-groep, terwijl we weten dat ook zij het heel vaak moeilijk hebben? De
SGP zou graag een gedegen reflectie van de Minister horen op de opzet van de monitor.
Zou het niet goed zijn om in een volgende monitor te streven naar een meer gelijkwaardige
positie van de verschillende aandachtsgroepen?

Voorzitter. De Minister schrijft dat invalkrachten in spoedgevallen niet al aan de
slag kunnen zolang de verklaring omtrent het gedrag nog niet is afgegeven. Maar het
verkrijgen van die verklaring kan enkele dagen duren. Wij vragen ons als SGP af of
daar geen mouw aan te passen valt. Is het bijvoorbeeld werkelijk een onaanvaardbaar
risico als invallers reeds ingezet mogen worden als de verklaring omtrent het gedrag
uiterlijk binnen een week beschikbaar is?

Voorzitter. Ook bij dit overleg wil ik tot slot opkomen voor professionals die overwoekerd
worden door bureaucratische klimplanten. Gezien de huidige situatie in het onderwijs
is dit niet echt het geschikte moment om nieuwe verplichtingen te stapelen. Ik noem
twee punten. De Minister wil een incidentenregistratie gaan verplichten, maar in 2013
is een vergelijkbaar wetsvoorstel door de ambtsvoorganger, de heer Dekker, ingetrokken.
Het kabinet gaf toen aan dat de energie vooral moest gaan naar het voorkomen van problemen,
in plaats van achteraf registreren. Ook was er in het onderwijs destijds vrees voor
onnodige bureaucratie. Mijn vraag is: waarom weegt de Minister dat op dit moment anders?

Het tweede en gelijk het laatste punt is het volgende. De Minister wil scholen verplichten
om ook de veiligheidsbeleving van het personeel te gaan meten. Dat klinkt heel logisch,
maar werkgevers hebben al allerlei verplichtingen voor personeel, denk aan risico-inventarisatie
en de monitor op arbeidsbelasting. Het risico op dubbel werk, extra werk en ondoorzichtigheid
is groot. Mijn laatste vraag is dan ook: hoe gaat de Minister voorkomen dat scholen
met dubbele regels en dubbel toezicht te maken krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik nu aan de heer De Kort om even mijn plek in te nemen en dan
neem ik de zijne even in.

Voorzitter: De Kort

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik direct het woord aan mevrouw Pijpelink namens de GroenLinks-PvdA-fractie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid en burgerschap zijn nauw verbonden, geeft de Minister
in de brief van 18 november 2022 aan. Hoe actueel is dat? Veiligheid op scholen, veiligheid
in het onderwijs; het is helaas geen vanzelfsprekendheid. Dat geldt niet alleen voor
de veiligheid van leerlingen, maar ook van docenten, van onderwijsondersteunend personeel
en ja, zelfs van ouders. Maar hoe zorgen we voor vrij en veilig onderwijs, zoals de
wet die in aanmaak is, getiteld is? In de brief die ik net aanhaalde, staat het volgende
te lezen: «Geen enkel kind mag leren dat discriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme
acceptabel is.» Ik wil deze zin iets herformuleren: ieder kind op een door de Nederlandse
overheid gefinancierde school leert dat discriminatie, onverdraagzaamheid en isolationisme
onacceptabel is, op welke gronden dan ook. Wat onze fractie betreft hoeven we het
niet over die gronden te hebben. Die staan verankerd in onze Grondwet. We weten allemaal
over welke gronden ik het heb.

Dat betekent geenszins dat we in een samenleving leven waar vrij en veilig onderwijs
bereikt is. Was het maar waar! In de bijdragen net kwam dat ook heel duidelijk naar
voren. Maar toch nog een keer de vraag: hoe doen we dat, vrij en veilig onderwijs?
Het is namelijk ook geen menukaart met losse gerechten. «Doet u mij maar een dotje
vrij en laat veilig maar even zitten.» Of andersom. «Graag veilig onderwijs, maar
vrij laten we dan voor het gemak maar even achterwege.» Ze zijn onlosmakelijk met
elkaar verbonden. Net als in een restaurant, waar na afloop van het diner de rekening
komt, komt vrij en veilig onderwijs ook met een rekening. Een maatschappelijke rekening,
zou ik het willen noemen. Ik sluit daarbij heel graag aan bij de woorden van de heer
Soepboer, die het ook had over het gegeven dat dit wat betekent voor de samenleving.

Vrij en veilig onderwijs is geen opdracht alleen aan het onderwijs; het is een opdracht
aan ons allemaal. Wij zijn vrij en veilig onderwijs. Denk aan de woorden die wij gebruiken
en het gedrag dat wij laten zien in de rol als ouder, als inwoner van Nederland, als
politicus. We zijn er allemaal zelf bij. We zijn een voorbeeld. Denk aan de wijze
waarop we minderheden bejegenen. Denk aan de wijze waarop we met andersdenkenden omgaan.
Stoere krachttaal is bijvoorbeeld snel uitgesproken. Quick fixes zijn snel bedacht,
maar stoere krachttaal en quick fixes zijn maar zelden de echte oplossingen voor de
lange termijn.

Kijk naar de scholen, en we zien onszelf. De samenleving is de school, en de school
is de samenleving. Het schort aan heel wat als docenten zich niet veilig voelen om
bepaalde onderwerpen te bespreken. Een aantal zijn de revue al gepasseerd. Ik sprak
gisteren een docent. Ik vroeg hem om welke onderwerpen het dan gaat. En ja, dan hoor
je natuurlijk 7 oktober, de oorlog in Gaza. Maar je hoort ook lhbtiq+. En je hoort
ook dat – dat verbaasde me eigenlijk; althans, dat verbaasde me niet, maar ik schrok
er wel van – onderwerpen als klimaat en stikstof door een docent maatschappijleer
niet meer besproken worden. Hij verzekerde me dat hij niet de enige was in het land.
Dat betekent, collega's, voorzitter, dat de actuele thema's waar wij in ons in dit
huis mee bezighouden, heel lastig besproken kunnen worden op middelbare scholen.

De kern van de aanpak van de Minister in de brief doet denken aan de leus van de Franse
Revolutie – vergeef me, maar ik blijf een historica – vrijheid, gelijkwaardigheid
en solidariteit. Ik vind dat echt prachtige woorden. Ik doe daar dan ook niets aan
af, maar ik doe er wel wat bij. Ook hiervoor geldt namelijk weer dat het geen losse
onderdelen zijn. Ze hangen aan elkaar vast. Het een kan niet zonder het ander. Haal
het een eruit, denk dat dat wel wat minder kan, en het ander functioneert niet meer
naar behoren.

Voorzitter. Alles wat ik benoemde gaat om een cultuur- en mentaliteitsverandering
in onze samenleving. Daar staan we voor. De PO-Raad schrijft dat ook op in een brief
aan deze commissie. «Meer repressieve maatregelen als het uitbreiden van meld-, overleg-
en aangifteplicht leiden af van de zo gewenste en noodzakelijke cultuuromslag die
in onderwijs en samenleving zo nodig is.»

En dan nog even over de brief van 8 mei jongstleden over de vog, de verklaring omtrent
het gedrag. Ik haalde de Franse Revolutie al even aan, maar ik haal niet graag de
heksenjachten aan die in het verleden gehouden zijn. Die vergelijking maak ik echter
wel als ik lees dat de Minister overweegt om aan al het zittende personeel in het
onderwijs met enige regelmaat een nieuwe vog voor te leggen of te vragen. Dat is wat
ons betreft de goeden met de kwaden bekopen en onnodige rompslomp, maar vooral uitgaan
van wantrouwen naar iedereen. Onze fractie ziet liever dat scholen een melding krijgen
als een personeelslid een strafbaar feit heeft gepleegd waar kinderen mee gemoeid
zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, zou u tot een afronding willen komen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat zal ik doen.

Dat is lik op stuk en lijkt ons prima.

Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld
werden over een veilige omgeving voor kinderen met een handicap. Ik ben ook heel benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop. Ik ben ook heel benieuwd of de Minister onze
mening deelt dat het schoolbestuur een hele zware verantwoordelijkheid heeft in het
creëren van een veilig klimaat. Ik ben benieuwd hoe zij dat zou willen bespoedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Pijpelink zegt dat vrijheid en veiligheid onlosmakelijk met elkaar verbonden
zijn. Als het over vrijheid van onderwijs gaat, ben ik dat ten zeerste met u eens.
Bent u het ook met ons eens dat er een situatie kan zijn waarin die vrijheid hier
en daar juist beperkt moet worden om veiligheid te kunnen garanderen? Met andere woorden:
zou een conciërge bijvoorbeeld de mogelijkheid moeten hebben om een kluisje te controleren?
Bent u het met mij eens dat er ook situaties kunnen zijn waarin de vrijheid van het
individu beperkt moet worden om de veiligheid op een school te kunnen garanderen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, mooie vraag. Ik weet dat het gebeurt op scholen. Er zijn regelmatig kluisjescontroles,
soms aangekondigd en soms niet aangekondigd. We moeten daar als politiek vooral van
wegblijven want dat gebeurt gewoon al. Wat ik bedoel met vrijheid is de vrijheid om
te zijn wie je bent en te vinden wat je vindt. Ik denk dat dat voldoende antwoord
is. Ja, het moet kunnen dat veiligheid even betekent dat de individuele vrijheid beperkt
wordt maar niet in het zijn of denken.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag van de heer Soepboer. Dan geef ik het voorzitterschap weer over
aan mevrouw Pijpelink.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de bijdrage van de commissie
in eerste termijn. Ik schors tot 12.15 uur, waarna we beginnen met de eerste termijn
van de Minister.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is al iets later dan de tijd waarop we zouden beginnen. Ik geef het woord aan
de Minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun waardevolle bijdrages. Het gaat
vandaag over een breed, belangrijk en actueel onderwerp, namelijk veiligheid op scholen.
Daar valt heel veel onder. Dat heeft u kunnen lezen en dat heb ik ook kunnen horen
in de verschillende betogen. Ik noem bijvoorbeeld dat je je als leerling vrij kunt
voelen om jezelf te zijn op school, ongeacht op wie je valt, hoe je je kleedt of wat
je geloof is. Ik noem ook dat je fysiek veilig bent op school zonder pesterijen, intimidatie
en dat je je online veilig voelt en daar niet wordt gepest. Want de gevolgen van pesterijen,
buitensluiting en discriminatie zijn vaak heel groot. Als je dat als leerling meemaakt
omdat je «anders» bent, wat dat dan ook moge betekenen, kun je daar de rest van je
leven last van hebben. Het moet juist de normaalste zaak van de wereld zijn dat je
jezelf mag zijn en dat je veilig bent op school. Want pas als je je veilig voelt en
je goed in je vel zit – dat is door velen van u ook aangestipt – kun je het beste
uit jezelf halen en kun je überhaupt tot leren komen.

Onderwijsprofessionals, leraren, maar ook conciërges, klassenondersteuners en allerlei
andere mensen in het onderwijs werken elke dag keihard om de school voor iedere leerling
een veilige plek te maken. Ik vind het belangrijk – ik doe dat in debatten wel vaker
– om te benadrukken dat het gros van de leerlingen, zowel op het primair als voortgezet
onderwijs, in die gelukkige omstandigheden verkeert. Dat moet ook. We zitten hier
vaak om de problemen te adresseren en daar de oplossingen voor te bedenken. Ik vind
het wel heel belangrijk om dat te zeggen, want ik wil ook al die leraren en al die
andere professionals in het onderwijs recht doen. Want ondanks al hun inzet is er
nog werk aan de winkel. Recent hebben we ook weer gezien hoe onderwijspersoneel zelf
vaak het slachtoffer is van agressief gedrag. Het gaat om bedreigingen, scheldpartijen,
geweld door leerlingen en zelfs geweld door ouders. Dit zijn verschrikkelijke voorbeelden.
Ik moet eraan toevoegen dat dit een trend is die we helaas breder zien in de hele
maatschappij. Je leest vaak artikelen over conducteurs, ambulancepersoneel, verkeersregelaars
en politieagenten, die daar allemaal mee te maken krijgen. Helaas komen ook de slechte
kanten van de maatschappij de school binnen. Maar wat mij betreft maakt het dat niet
normaal of oké. Dat gedrag mogen we nooit accepteren en daar moeten we helder in zijn.
We moeten pal achter het onderwijspersoneel staan. Scholen moeten in zulke gevallen
ook aangifte doen.

Zoals gezegd, er is werk aan de winkel. Daar zijn we ook volop mee bezig. Goed veiligheidsbeleid
gaat over preventie, goede procedures en zeker ook over de schoolcultuur. Het is hierbij
cruciaal dat er scherp zicht is op de veiligheidssituatie op school. We gaan met het
wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs als basis zorgen dat het zicht daarop verbetert.
Dit bereiken we doordat scholen gaan bijhouden hoeveel incidenten er plaatsvinden
en het ook melden bij de inspectie als het gaat om een ernstig incident. Daarnaast
gaan scholen niet alleen monitoren hoe veilig leerlingen zich voelen, maar ook hoe
het staat met de veiligheid van het personeel. Zo kan namelijk de veiligheid op school
voortaan integraal worden bekeken. De inzichten die scholen hierdoor opdoen, moeten
zich ook vertalen in het veiligheidsbeleid. Dit is het beleid dat scholen ook jaarlijks
gaan evalueren.

Soms gaan er inderdaad dingen mis. Dan wil je dat de school daar direct, goed en snel
mee aan de slag gaat om dat te verhelpen en te voorkomen dat het erger wordt. Daarom
versterken we het klachtenstelsel, zowel intern als extern. Naast de verplichte interne
en externe vertrouwenspersonen moeten scholen in dat kader aansluiten bij de Landelijke
Klachtencommissie. Zo kunnen we de kwaliteit van de hele klachtenafhandeling binnen
en buiten de school versterken. Als er dan toch onverhoopt dingen misgaan, willen
we ook dat daar iets aan wordt gedaan. Als de school dat niet zelf oplost, moet er
worden ingegrepen. Dat doen we naast de route van de klachtenafhandeling ook door
intensivering van het toezicht door de inspectie. De inspectie kijkt vaker en specifieker
hoe het staat met de veiligheid op scholen. Met het wetsvoorstel krijgt de inspectie
ook extra input om dat toezicht op te baseren. Zo kunnen alle partijen in en rondom
het onderwijs samen nog gerichter werken aan een veilige leer- en werkomgeving op
school. Dat is cruciaal, want elke leerling die zich onveilig voelt op school is er
een te veel.

Voorzitter. Tot zover mijn introductie. Ik zou nu graag willen doorgaan met de beantwoording
van de vragen. Dat doe ik aan de hand van drie blokjes ... Nee, zeg ik dat goed? Ja,
drie blokjes. Ik begin met het thema dat door velen is aangestipt, namelijk het antisemitisme
en hoe we dat tegengaan. Dan gaan we door met het blokje preventie en schoolklimaat.
En tot slot gaan we naar het blokje dat we getiteld hebben: wat als het misgaat? Ik
ga het op die manier doen. Ik zeg daarbij, voordat ik aan het blokje antisemitisme
begin, dat ik wel wil proberen recht te doen aan alle thema's. Het is immers een breed
onderwerp. We werken er ook in brede zin aan. Maar gezien de actualiteit en de vele
vragen begin ik hier toch mee. Ik ga mijn best doen om niet een herhaling van het
vragenuur te laten plaatsvinden, want toen heb ik ook ongeveer een uur lang dit thema
behandeld. Ik vond dat ook heel belangrijk om te doen.

Voordat ik concreet op de vragen inga, zou ik ook nog willen aanstippen – dat heeft
een beetje te maken met een opmerking die mevrouw Van Zanten van BBB maakte – dat
ik graag bereid ben om allerlei vragen te beantwoorden die gaan over het hoger onderwijs
en het mbo, maar dat de opmerking van de griffie met name betrekking had op de brief
over de cijfers en dossiers over vertrouwenspersonen. Dat stuk over het hoger onderwijs
en mbo staat ook in de stukken. Ik zal kijken hoever ik kom op andere thema's, maar
als dat niet lukt, ga ik hier niet freestylen. Ik zal dan verwijzen naar de collega's
die die inhoud en kennis wel hebben.

Ik begin met een algemene vraag van de heer De Kort over een update naar aanleiding
van het Catshuisoverleg. U weet dat ik daar zelf niet bij aanwezig was maar mijn collega
Dijkgraaf wel. Een belangrijke uitkomst was het uitdragen van een stevigere norm.
Normeren, de veiligheid van de Joodse gemeenschap blijven borgen, zorgen dat mensen
met elkaar in verbinding blijven en het gesprek faciliteren is iets waar vanuit verschillende
ministeries en verschillende domeinen aan wordt gewerkt. Dat blijven we doen als kabinet.
Daar waar wetgeving strakker kan en moet, zal het kabinet dat bekijken. Dus als dat
nodig is, dan zullen we werken aan nog strakkere wetgeving, maar dat moet wel het
doel dienen en niet dienen om maar stoer nog meer wetgeving in het leven te roepen.
Dat is namelijk een ingewikkelde en ook tijdrovende zaak.

Ook komt het kabinet binnenkort met een nationale aanpak antisemitismebestrijding,
waar vervolgacties ook een plek in krijgen. Daar zal de Kamer over geïnformeerd worden.

Ten aanzien van het onderwijs is over de demonstraties gesproken en over de behoefte
om duidelijke afspraken te maken over hoe om te gaan met demonstraties. Gisteren hebben
de universiteiten hierover een richtlijn voor protesten gepubliceerd, met daarin heldere
afspraken over demonstraties en protesten. Hogescholen zijn hierbij ook aangesloten.
Ik hecht eraan te herhalen wat ik gisteren in het vragenuurtje herhaaldelijk heb gezegd,
namelijk dat er een heel belangrijk verschil is tussen vreedzaam demonstreren binnen
de kaders van de wet en het debat kapen, de demonstratie kapen en uiteindelijk in
een soort relschopperij verzanden. Dat is nooit de bedoeling. Vreedzaam demonstreren
is één zaak; dat is gelegitimeerd. Maar alle andere excessen die we hebben gezien,
zijn ongeoorloofd en onacceptabel.

De heer Eerdmans (JA21):

We vernemen net het nieuws dat de UvA-locaties morgen weer opengaan. Het topoverleg
is afgerond. Dat is goed nieuws voor Amsterdam. Ik vroeg me wel af of dit nu betekent
dat de Minister kan garanderen dat alle andere locaties van hogescholen en universiteiten
waar blokkades, demonstraties, ellende en weet ik wat allemaal dreigen, open zullen
blijven voor studenten.

Minister Paul:

Ik herhaal wat ik gisteren ook zei. Het is lastig vanuit mijn stoel die garanties
te geven. Ik heb gezien – dat vind ik heel goed – dat juist die excessen een soort
wake-upcall zijn geweest voor ons allemaal, maar zeker ook voor de universiteiten
en hogescholen. Ze moeten ervoor zorgen dat de veiligheid binnen hun instelling geborgd
is en dat, als zaken dreigen te escaleren, ze alles doen wat nodig is, waaronder schakelen
met de lokale driehoek, om ervoor te zorgen dat het niet weer ontaard in dit soort
excessen. Dat is wat ik heb aangegeven. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is omdat
je uiteindelijk vanuit die lokale situatie kunt beoordelen wat de meest geëigende
middelen zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu moeten we oppassen dat we dat debat niet over doen, maar wat betreft die wake-upcall:
we zijn inmiddels wel 1,5 miljoen euro schade verder en een hele hoop ellende en een
heleboel docenten die zich bedreigd voelen. Het is dus wel misgegaan. Laten we dat
met elkaar vaststellen. Het is gewoon een falen geweest van de overheid, de gemeenschap,
de UvA. Alleen, als je nu vaststelt dat het een lesson learned is waar je je voordeel
mee gaat doen, dan moeten deze demonstranten toch weten dat dit over de grens was
en dat het nergens en nooit meer getolereerd wordt dat mensen een school binnendringen
en daar alles kapotgeslagen wordt? Ik hoop dus op een strengere houding van de Minister
namens het kabinet. Jouke de Vries van de Vereniging Universiteiten van Nederland
heeft het ook gehad over het pal staan voor de vrijheid van onderwijs en voor het
recht om te demonstreren. Demonstreren mag inderdaad in Nederland maar echt nooit
meer op deze manier. Kan ik dat zo interpreteren?

Minister Paul:

Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Toen dat protocol gisterochtend om elf uur verscheen,
heb ik het goed gelezen. De elementen daarin bieden duidelijke handvatten en zorgen
er ook echt voor dat je een streep trekt. Ze geven mij het vertrouwen dat dit inderdaad
geborgd kan worden. Ik heb gisteren ook letterlijk gezegd dat je met dit protocol
handvatten hebt waarmee je een streep kunt trekken, maar dat het aan de bestuurders
is om te blijven normeren en om ervoor te zorgen dat iedereen binnen hun instelling
veilig kan studeren en veilig zijn werk kan doen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De Minister zegt dat het vooral aan de onderwijsinstellingen zelf is om ervoor te
zorgen dat men zich aan het veiligheidsprotocol houdt. Wat als dat nou niet gebeurt?
Sinds 7 oktober hebben we te maken met incidenten, die eigenlijk niet eens meer incidenten
zijn te noemen. En dat gaat steeds een stap verder, met als voorlopig dieptepunt die
rellen van vorige week. Maar wat nou als dit weer gebeurt en de universiteiten dit
laten gebeuren of Joodse studenten nog steeds worden geïntimideerd zonder dat er echt
tegen wordt opgetreden? Wat kan er vanuit het ministerie dan nog tegen worden gedaan?

Minister Paul:

Ik weet dat mijn collega Dijkgraaf hier heel intensief over spreekt met de bestuurders.
Wij zijn niet Minister van en Minister voor Onderwijs om te accepteren dat instellingen
dichtgaan. Wij vervullen die functies om ons er elke dag voor in te zetten dat leerlingen
en studenten goed onderwijs kunnen volgen in een veilige en vrije omgeving. Daar blijven
we ook op sturen. Op het moment dat er dingen gebeuren die excessief zijn en tegen
de wet ingaan, zullen Justitie en Openbaar Ministerie optreden volgens de geëigende
route maar van onze kant zullen we in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat iedereen
zijn verantwoordelijkheid neemt.

Naar aanleiding van de vraag van de heer De Kort ga ik door op het primair en voortgezet
onderwijs. Daar blijven we inzetten op het ondersteuningsaanbod via het Expertisepunt
Burgerschap, versterking van de Holocausteducatie via het Nationaal Plan Holocausteducatie
en ondersteuning aan scholen bij het handelen tegen antisemitische incidenten. Naar
aanleiding van een verzoek van uw Kamer hebben we met allerlei partijen in het onderwijsveld
en allerlei experts op dit vlak gewerkt aan een handreiking die volgende week gepubliceerd
zal worden, waarmee scholen nog concretere handvatten krijgen voor het geval ze met
incidenten te maken krijgen. Dit geldt dus voor het primair en voortgezet onderwijs.
Ik begrijp overigens – ik heb een aantal collega's daarover gesproken – dat het een
zeer waardevolle sessie was waarbij veel verschillende vertegenwoordigers vanuit allerlei
maatschappelijke sectoren aanwezig waren, zoals onderwijs, cultuur, vervoer en sport,
en vertegenwoordigers vanuit de Joodse gemeenschap van wie ik er ook positieve geluiden
over heb gehoord. Het in gesprek blijven klinkt soms soft, maar dat is uiteindelijk
wel het begin om tot oplossingen te komen. Als je tegenover elkaar komt te staan en
de standpunten verharden, weet ik zeker dat we niet tot een goede oplossing zullen
komen. Ik vind het ook heel mooi dat we eigenlijk op initiatief van de Kamer, via
de motie-Bikker, die volgens mij Kamerbreed werd gesteund, tot die Catshuissessie
zijn gekomen. Dat krijgt dus op allerlei plekken ook nog een vervolg.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over de kerndoelen. De vraag was of ik
kan bevestigen dat in de nieuwe kerndoelen van geschiedenis de Holocaust aanwezig
blijft. Ja, dat kan ik bevestigen. Het staat buiten kijf dat er educatie moet zijn
en blijven over de Holocaust. Dit staat nu op twee plekken in de kerndoelen en moet
daar wat mij betreft ook blijven staan. Dat kan ik dus bevestigen.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over zerotolerancebeleid tegen
antisemitisme. Scholen moet altijd optreden bij antisemitische incidenten. Ik vind
dat ze daarbij een zerotolerancebeleid zouden moeten voeren, uiteraard wel altijd
met aandacht voor de specifieke situatie. De inspectie houdt er toezicht op of scholen
de wettelijke verplichting naleven om zorg te dragen voor de veiligheid op school.
De inspectie is momenteel extra alert op scholen met Joodse leerlingen, ook naar aanleiding
van signalen die ze krijgen vanuit andere plekken in het veld. Daar zitten ze bovenop.

De voorzitter:

De heer Van der Hoeff heeft een interruptie.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik hoor als het ware een toezegging. De Minister had het ook over de intensivering
van het toezicht van de onderwijsinspectie. Dan vraag ik me af: hoe zit het daarachter?
Want de onderwijsinspectie valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Het aansturen
daarvan ligt onder andere bij u. Zit daar dan ook voldoende mankracht? Een andere
vraag is of er nog bevoegdheden bij moeten komen. Kunnen ze met hun werktools, hun
gereedschapskist, aan de slag? En kunnen ze met hun mankracht ook gewoon uitvoeren
wat u beoogt?

Minister Paul:

Eerst is het goed om te benadrukken dat de inspectie inderdaad een belangrijke rol
vervult binnen het onderwijs, maar wel een onafhankelijke positie heeft. Qua mankracht
is het goed om te melden dat naar aanleiding van allerlei initiatieven die we hebben
om de veiligheid en de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, er op dit moment
gewerkt wordt aan versterking van de inspectie. Er is in 2023 begonnen met de werving
van nieuwe inspecteurs. Het heeft uiteraard ook wat tijd nodig voordat zij helemaal
up and running zijn en helemaal ingewerkt. Maar dat is een proces dat nu loopt. Daar
zijn ze volop mee bezig. Ik heb er dus vertrouwen in dat ze dit kunnen waarmaken.
Als er signalen zouden zijn dat daar nog iets extra's zou moeten gebeuren, dan pakken
we die uiteraard heel serieus op.

De voorzitter:

De heer Van der Hoeff heeft daar nog een vraag over.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Sorry, maar ik heb ook gevraagd of de gereedschapskist die ze hebben om te handelen,
voldoende gevuld is. Of hebben ze hierin nog extra bevoegdheden nodig?

Minister Paul:

Ik heb van de inspectie begrepen dat hun gereedschapskist voldoende gevuld is. In
het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, dat volgend jaar naar de Kamer komt, zitten
ook nog elementen waarvan de inspectie verder gebruik kan maken. Maar op dit moment
hebben ze het instrumentarium dat ze nodig hebben om hun werk op een goede manier
te kunnen uitvoeren.

Misschien heb ik deze vraag via de interrupties al deels beantwoord, maar ik wil mevrouw
Van Zanten zeker niet tekortdoen. Zij vroeg naar de demonstraties op de universiteiten.
Het kabinet heeft inderdaad aanvullende maatregelen aangekondigd in het kader van
antisemitismebestrijding, zoals het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen op
dit vlak. Over de demonstraties heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd. Het recht
van demonstreren en protesteren bestaat, maar het moet altijd via de daarvoor geldende
regels en binnen de kaders van de wet. Op het moment dat daarbuiten wordt gegaan,
moeten we gewoon heel hard ingrijpen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans van JA21 over...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want mevrouw Van Zanten heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Minister Paul heeft het over het verbeteren van klacht- en meldregistraties. Betekent
dat ook dat u een landelijk meldpunt wil faciliteren, waar ik in mijn bijdrage ook
om vroeg?

Minister Paul:

Dit gaat over bestaande voorzieningen en niet over weer een nieuw meldpunt. Dit zijn
klacht- en meldvoorzieningen die er op dit vlak al zijn en die verder versterkt zullen
worden. Dan kan het gaan om mankracht of om betere communicatie, zodat mensen de meldpunten
beter weten te vinden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank. Zijn die bestaande meldpunten dan op universiteiten zelf? Waar is dat meldpunt?
De afgelopen zeven maanden hebben we zo veel zien gebeuren op het gebied van Jodenhaat,
dat je je kunt afvragen of het niet verstandiger is om een landelijk meldpunt in te
richten waar alle antisemitische incidenten worden geregistreerd. Dan weet je ook
per universiteit hoeveel incidenten er plaatsvinden.

Minister Paul:

Ik kom hierop terug in de tweede termijn.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Eerdmans of we een stap verder kunnen gaan.
Dan gaat het over de relschoppers die geld van de overheid ontvangen. Als bewezen
wordt dat iemand de wet heeft overtreden, dan moet hij gewoon aangepakt worden. Daar
hebben we het strafrecht voor, met alle bijbehorende instrumenten. Het korten op bijvoorbeeld
studiefinanciering maakt daar geen onderdeel van uit. Dat is wat ik hierover kan zeggen.

Dan internationale studenten en mogelijkheden om in geval van studenten buiten de
EU een visum in te trekken of om studenten permanent te schorsen. Het geweld dat we
hebben gezien tijdens de demonstraties is echt onacceptabel. Het heeft geleid tot
onveiligheid. Ik keur dat in alle toonaarden af. Demonstreren is een groot goed, maar
je hebt je gewoon te gedragen. Laat ik het zo zeggen: ik ben er niet van overtuigd
dat het straffen van studenten door hun visum af te nemen de oplossing is. Ik vind
het vooral belangrijk dat, zoals ik gisteren ook zei, je de daders oppakt, wie dat
ook zijn. Of dat nou studenten zijn of anonieme Engelssprekende gemaskerde relschoppers:
ze moeten aangepakt worden. Als ze misdrijven hebben begaan, zich schuldig hebben
gemaakt aan vandalisme en agenten hebben bekogeld met stenen of ammoniak, dan moeten
ze daarvoor aangepakt worden. Daar hebben we justitie en het Openbaar Ministerie voor.
Een nog onbekend deel van de demonstranten die zich hebben misdragen, behoort überhaupt
niet tot de studentenpopulatie. Maar ik vind het ontzettend belangrijk dat degenen
die zich hebben misdragen, gewoon gepakt en bestraft worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten voor een interruptie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik ben het geheel met mevrouw Paul eens dat het heel belangrijk is dat alle daders
gepakt en bestraft worden, of het nou studenten zijn of niet. Mijn vraag gaat specifiek
over de internationale studenten. Ik ben zelf ook ooit internationaal student geweest
en heb ook in het buitenland gestudeerd. Ik zou het echt nooit in mijn hersens halen
om rotzooi te trappen in een land waar je te gast bent en waar je een opleiding kunt
volgen. Daar ga je niet zo'n ongelofelijke puinhoop maken. Daar moeten meer sancties
op staan. Anders kunnen ze maar blijven doorgaan. Je kunt daarmee toch juist een signaal
afgeven, zo van: «Dit kan niet; dit accepteren wij niet in Nederland. Als jij je niet
weet te gedragen en je niet houdt aan de wet- en regelgeving in dit land, dan trekken
wij jouw visum in.»

Minister Paul:

Het beetje technische antwoord is dat wij niet gaan over de visa van buitenlandse
studenten en zeker niet over het intrekken ervan. Dat is iets wat aan de IND is. Ik
ben zelf niet bekend met de precieze criteria die gelden voor de intrekking van visa,
maar dat kan nagevraagd worden bij bijvoorbeeld de collega van Buitenlandse Zaken.
Dit valt in ieder geval niet binnen mijn domein, om het maar simpel te zeggen.

Mevrouw Van Zanten heeft gevraagd welke organisaties er achter de demonstraties zitten
en welke maatregelen er worden genomen om externe invloeden in beeld te krijgen. Onder
de demonstranten en organisatoren zitten studenten en docenten, maar ook externen
die bij die demonstraties betrokken zijn. De inschatting is dat de groep mensen die
helemaal niets met de UvA te maken hebben maar op een oneigenlijke manier komen om
het debat te kapen, zelfs een hele grote groep is. Het is momenteel niet helder wie
die externen zijn. Dat wordt op dit moment onderzocht door justitie.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Van Zanten over een eventueel meldpunt antisemitisme-incidenten.
Ik weet van ouders, leerlingen, docenten, directies en besturen uit elke onderwijssector
dat zij bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie terechtkunnen, ook voor antisemitische
incidenten in of rond de school of op hun opleiding. Ook kan er gemeld worden bij
het meldpunt online discriminatie, MOD. Collega Dijkgraaf doet momenteel onderzoek
naar de klacht- en meldvoorzieningen bij het hbo en het wo. Daarbij wordt ook onderzocht
of een extern meldpunt meerwaarde zou hebben. Het punt van mevrouw Van Zanten is dus
werk in uitvoering.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP over antipestprogramma's. Wat doen we
met de cijfers over de toename van antisemitisme op scholen met nieuwkomers en over
specifieke gegevens? Vooropgesteld, ik vind die cijfers heel zorgelijk. Alle scholen
in Nederland, dus ook scholen met nieuwkomers, hebben de plicht om voor de veiligheid
van hun leerlingen te zorgen. Wanneer op deze scholen antisemitisme voorkomt, mag
verwacht worden dat zij hier passende stappen voor nemen. Ik weet ook dat dat heel
lastig kan zijn voor scholen. Het is één ding om te normeren en om tegen scholen zeggen
dit op te lossen, maar ik zie het ook als mijn taak en de taak van mijn ministerie
om ervoor te zorgen dat we handvatten bieden. Scholen kunnen dus ondersteuning vragen
en advies inwinnen bij het Expertisepunt Burgerschap over hoe dit gesprek gevoerd
kan worden. Wanneer het leidt tot onveiligheid, kunnen ze ook terecht bij de Stichting
School en Veiligheid. Op zéér korte termijn, volgende week – ik verwees er volgens
mij al even naar – kom ik met een handreiking voor het herkennen van, omgaan met en
melden van antisemitisme voor scholen in het funderend onderwijs. Dit doe ik naar
aanleiding van een breed aangenomen motie van de Kamer.

Ik wil hiermee ook zeggen dat dit natuurlijk niet betekent dat de antipestprogramma's
in het voortgezet onderwijs geen zin hebben. Het is belangrijk om blijvend aandacht
te vragen en te besteden aan dit onderwerp. We focussen nu, in dit debat, op antisemitisme,
en dat is heel begrijpelijk. Maar er werden ook allerlei andere vormen van pesten
aangestipt die ook te maken hebben met verschillende nieuwe middelen die er online
en anderszins zijn. Het is belangrijk dat we onze scholen goed equiperen om daarmee
om te gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ga iets verder terug in het betoog van de Minister, naar het stuk over de demonstranten.
De Minister sprak over een protocol dat nieuwe ellende, nieuwe rellen en nieuw geweld
moet voorkomen. Volgens mij ben je bij elke demonstratie die wordt gehouden wettelijk
verplicht om kennisgeving te doen van die demonstratie. Althans, dat was in Rotterdam
zo. Doe je dat niet, dan kan de demonstratie heel snel worden beëindigd. Er moet een
organisator zijn, iemand die de demonstratie start. Kan het kabinet niet in dat protocol
laten opnemen wat de gevolgen zijn? Dat er bijvoorbeeld staat: «Ben je student, doe
je mee aan de demonstratie en zorg je voor ellende? Dan zijn dit de gevolgen voor
jou. Ben je een internationale student? Dan zijn dit de mogelijke gevolgen als jij
je misdraagt. Ben je geen student? Dan zal het OM zich ook met jou bemoeien. De schade
zal op jou worden verhaald.» Kortom, kan er duidelijk in het protocol aan de voorkant
worden opgenomen: «Weet wat je doet. Als jij demonstreert is dat prima, maar dit zijn
de gevolgen als je je misdraagt.» Zou het niet fantastisch zijn om dat op te nemen?

Minister Paul:

Het protocol is voor en door de universiteiten en hogescholen gemaakt. Een aantal
zaken – die heb ik zelf op het netvlies – heb ik gisteren teruggezien in het protocol,
bijvoorbeeld niet in gesprek gaan met onderhandelaars of mensen die gezichtsbedekking
hebben of zich op andere manieren dreigend uiten. Ik weet dat Dijkgraaf in heel nauw
contact staat met universiteiten en hogescholen om te kijken hoe dit werkt. Ik ben
ervan overtuigd dat we de vinger aan de pols houden. Het document is net gisteren
opgeleverd. Ik zou zeggen: laat de universiteiten en hogescholen daar voortvarend
mee aan de slag gaan. Maar als er elementen zijn die in de loop der tijd toegevoegd
zouden moeten worden, waardoor het document alleen maar bruikbaarder wordt, is dat
natuurlijk prima. Ik vind het belangrijk om te benadrukken: het is voor en door. Het
is niet door het ministerie gemaakt. Het komt vanuit de universiteiten en hogescholen
zelf.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima toezegging. Misschien is het mogelijk om dat uiteindelijk te verwoorden voordat
wij het plenaire debat hebben over de demonstraties bij de UvA, dat is aangevraagd
door de BBB. Is het mogelijk om dat protocol ter informatie aan ons te verstrekken?

Minister Paul:

Jazeker. Op de laatste vraag: zeker.

De voorzitter:

De heer Van der Hoeff heeft een interruptie.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Mijn vraag is als volgt. Meneer Eerdmans heeft het eerder gehad over geldstromen:
kan je die eventueel intrekken of stilleggen? Mevrouw Van Zanten had het over het
intrekken van een visum. U gaf duidelijk aan: dat ligt eigenlijk niet bij Onderwijs.
Maar kunnen wij aangeven: «Je zit als buitenlandse student in Nederland. Je misdraagt
je. Je bent op onze scholen niet meer welkom.» Wat zijn dan de mogelijkheden? Ik ben
even zoekende. Kunt u bij DUO aangeven: zet de geldstroom van de personen die wangedrag
vertonen maar stop? Kunt u de andere departementen adviseren om het visum in te trekken?
Ik ben iets meer aan het zoeken. Anders heffen we het glas, doen we een plas en blijft
alles zoals het was. U geeft duidelijk aan: het is niet mijn verantwoordelijkheid.
Maar toch ben ik aan het zoeken. Kunnen we op voordracht van u aangeven: zet die geldstroom
maar stop en wat ons betreft hebben ze in Nederland niks meer te zoeken; ze hebben
zich misdragen, dus wegwezen?

Minister Paul:

Over dat laatste punt over het visum heb ik duidelijk aangegeven: daar gaat de IND
over. Andere collega's hebben daarover de bevoegdheid en autoriteit. Ik merk dat er
een aantal vragen zijn. Ik heb eerder gezegd: ik ben best bereid om op andere portefeuilles
te kijken hoever ik kom, maar ik ga daarin niet freestylen en zeker niet verkeerde
antwoorden geven. Ik denk dat het goed is om op dat punt een brief van collega Dijkgraaf
te vragen om te kijken hoe hij kan aangeven wat simpelweg wel en niet kan, omdat hij
dat dan heel gefundeerd kan aangeven. Die toezegging doe ik dus. Ik zie de heer Van
der Hoeff nog vragend kijken. Ik denk dat dat beter is. Dan krijgt u een concreter
antwoord over wat wel en niet mogelijk is.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de landelijke veiligheidsmonitor. De landelijke
veiligheidsmonitor geeft geen beeld van hoe het gesteld is met het antisemitisme.
Daar kunnen we dus inderdaad geen conclusies over trekken. Het is niet mogelijk om
van elke groep een betrouwbare weergave te geven, maar op basis van de actualiteit
is het wel mogelijk om bepaalde groepen in de landelijke veiligheidsmonitor op te
nemen. Ik kijk heel even naar mijn ambtenaren. Als dat mogelijk is, wat zouden we
daar dan wel en niet in kunnen opnemen? Dat nemen we mee in de tweede termijn. Ik
lees nu namelijk het antwoord en ik snap dat dat nog een beetje vaag blijft.

De heer Stoffer (SGP):

Goed om daar in de tweede termijn op terug te komen. Het gaat me niet alleen om antisemitisme.
Mijn vraag was breder. Mijn vraag ging bijvoorbeeld ook over mensen met een handicap.
Daar sprak de voorzitter ook over, zeg ik via de voorzitter. Het ging dus over een
gelijkwaardige positie van misschien meerdere groepen. Het zit nu wat op één hoop,
of misschien wordt lhbti er specifiek uitgelicht. Als de Minister daar iets breder
op in kan gaan, heel graag.

Minister Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Er zit een technisch verhaal achter
en het heeft ook te maken met hoe gemakkelijk het al dan niet is om van bepaalde groepen
de gegevens boven water te krijgen. Ik kom er dus graag op terug.

Dan zou ik nu door willen gaan met het blokje preventie en schoolklimaat. In algemene
zin kun je protocollen en procedures hebben en allerlei instrumenten in het leven
roepen, en die goede procedures heb je ook nodig, maar een heel bepalende factor is
de schoolcultuur, het gedrag en hoe je met elkaar omgaat. Scholen worden bij de uitwerking
van hun veiligheidsbeleid ondersteund door de Stichting School en Veiligheid. Ook
de inspectie kijkt steeds beter of scholen hier goed aan toekomen. Ik vind het ook
belangrijk om aan te geven dat hier op heel veel scholen echt al goed aan gewerkt
wordt. Er is een goed veiligheidsbeleid uitgewerkt met de nodige preventieve maatregelen
en het is helder wat er moet gebeuren als er toch dingen misgaan. Maar op een deel
van de scholen kan en moet het echt beter. Ik zal ingaan op de vragen die u op dit
vlak gesteld heeft.

Ik begin met de vraag van onze voorzitter, mevrouw Pijpelink, of ik haar mening deel
dat schoolbesturen een zware verantwoordelijkheid hebben voor een veilig schoolklimaat
en hoe we dat kunnen bespoedigen. Ik deel die stelling volledig. Schoolbesturen zijn
verantwoordelijk voor een veilig schoolklimaat voor iedereen in de school. De inspectie
ziet daarop toe en grijpt in waar nodig. Daarnaast zijn schoolbesturen als werkgever
– laten we dat niet vergeten – ook verantwoordelijk voor de veiligheid van al hun
medewerkers. Zo scherpen we bijvoorbeeld de monitoringsverplichting voor personeel
aan. Dat is een van de maatregelen uit het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs,
waarmee we de veiligheid voor iedereen op school willen verbeteren.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Soepboer: wat zijn de actuele gegevens over
pesten onder docenten? In zowel het primair als het voortgezet onderwijs worden helaas
inderdaad ook leraren soms gepest. In het vo is dat ongeveer 3% van de leraren. Dat
is iets meer dan in het p.o. In het p.o. gebeurt dat het vaakst door andere leraren
en in het vo door leerlingen. In beide gevallen vind ik dat onacceptabel, want leraren
moeten net als iedereen hun werk in veiligheid maar ook in harmonie kunnen doen. Om
de veiligheid van leraren te vergroten worden scholen met het wetsvoorstel Vrij en
veilig onderwijs verplicht om de veiligheid van het personeel te monitoren en die
informatie te gebruiken om de veiligheid van personeel te verbeteren. Ik vind het
ook belangrijk om dat te zeggen. Het monitoren is geen doel op zich, want je kunt
rapportage na rapportage hebben, maar het verkrijgen van meer inzicht is wel de basis
om te kunnen sturen binnen je eigen school en om signalen op te pakken en daarmee
aan de slag te gaan. Daarnaast werk ik samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid
in het programma Veilige Publieke Taak, waarin we publieke functies beter beschermen.
Zoals ik in mijn introductie zei, signaleren we helaas dat de trend van agressie en
onveiligheid richting allerlei functionarissen toeneemt. We hebben de taak om ervoor
te zorgen dat al die mensen hun werk veilig kunnen doen.

Dan een vraag over de monitor personeel: hoe gaan we voorkomen dat de Monitor Sociale
Veiligheid door de uitbreiding naar docenten te maken krijgt met dubbele regels en
dubbel toezicht? Dat was een vraag van de SGP. De uitbreiding van die monitor naar
docenten zal zo veel mogelijk aansluiten bij de arboregelgeving en de bijbehorende
risico-inventarisatie en -evaluatie, de RI&E, die scholen nu al uitvoeren. We kijken
dus heel goed hoe we dingen kunnen samenpakken in plaats van dat we dingen naast elkaar,
door elkaar of dubbelop doen. Ik begrijp de zorg van de heer Stoffer heel goed, maar
van dubbel toezicht is echt geen sprake. De monitor is bedoeld, zoals ik eerder zei,
voor de ontwikkeling van het schoolbeleid van de school zelf, want daar gebeurt het;
binnen die school vindt het allemaal plaats.

Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hoe kijk ik naar het gezag van leerkrachten en
de autoriteit van de leerkrachten in de klas? Heel simpel: ik vind het belangrijk
dat onderwijspersoneel gezag en autoriteit heeft in de klas. Ik sta daar echt pal
voor. Ik vind dat heel belangrijk. Volgens mij had de heer Soepboer het over meester
Visser. Als ik zelf terugdenk aan een hoop van mijn eigen docenten die een soort van
ontzag afdwongen en waar iedereen ook goed naar luisterde, dan kwam dat aan de ene
kant doordat ze soms wel heel erg streng waren, moet ik zeggen – maar goed, ik stam
uit nog weer een andere tijd – maar dat had ook te maken met hoe we überhaupt in de
samenleving in bredere zin met zaken omgingen. Ik vind dat we daarnaar terug moeten.
Daarom vind ik het belangrijk dat we het daar in dit debat ook over hebben en dat
we niet smijten met krachttermen of met krachttaal, waar mevrouw Rooderkerk voor waarschuwde,
maar dat we wel zeggen dat we het belangrijk vinden dat iedereen zich gedraagt en
dat we fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan. Want leerkrachten zijn samen met
de school verantwoordelijk voor de pedagogische aanpak en orde in de klas, maar daarnaast
hebben we in bredere zin een verantwoordelijkheid; ouders hebben een verantwoordelijkheid,
want leerkrachten kunnen dit niet alleen.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind het mooi dat u dit ook nog even aanhaalt en extra benadrukt. Dat is ook wat
ik heb willen aangeven: leerkrachten kunnen het niet alleen, dus we moeten dit met
elkaar doen. Op de school die ik als voorbeeld noemde en waar ik zelf op zat, kenden
de meeste ouders elkaar, laat ik het zo zeggen. De meeste leraren kenden alle kinderen
en ook de meeste ouders. Er was dus ook een heel netwerk rondom de school. Dat kwam
ook een beetje door het karakter van de school. Het was een kleinschalige school in
een wijk. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, zeker in het p.o. Zou u iets kunnen
zeggen – dat mag ook in de tweede termijn – over een mogelijke causaliteit tussen
de omvang van scholen en de mate waarin er wordt gepest? Dus kleinschaligheid versus
wat grotere scholen. Dat mag ook in de tweede termijn.

Minister Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik weet niet of ik het dan helemaal
goed paraat heb. Ik denk namelijk, even uit de losse pols sprekend, dat er een hoop
aspecten een rol spelen die breder in de samenleving spelen, zoals ik aangaf. Dat
vind ik erg genoeg, maar de verharding die je in brede zin ziet, komt ook de scholen
binnen, niet alleen fysiek, maar ook online. Dat is soms echt een giftige mix, een
giftige cocktail waar we helaas mee te dealen hebben. Maar ik ga kijken of ik uw concrete
vraag in de tweede termijn kan beantwoorden.

Dan ga ik door naar de volgende vraag, ook van de heer Eerdmans. Die vraag ging over
gezags- of autoriteitsproblemen. Hij refereerde aan de maatregelen uit het Franse
strijdplan. Hij vroeg of ik herken dat we in Nederland een vergelijkbare crisis hebben.
Ik moet zeggen, zonder wat dan ook te bagatelliseren, dat ik de gezagscrisis in die
mate gelukkig niet herken. Echt niet. Ik ben bekend met het strijdplan in Frankrijk
en ik blijf op zoek naar de beste aanpak tegen onveiligheid op school. In 2023 is
er een verkenning gedaan naar het Franse pestbeleid, waarin daders van pesten hard
worden gestraft. Dat hebben we vanuit mijn ministerie ook nauwgezet gevolgd, want
als wetgeving of bepaald beleid zou kunnen helpen, dan zouden we wel gek zijn om dat
niet te omarmen. Beter goed gejat, dan slecht bedacht, zeg ik dan maar. Inmiddels
blijkt uit gesprekken met experts en evaluaties daar dat pesten en onveiligheid niet
per se worden opgelost door alsmaar hogere straffen, maar door een doordachte pedagogische
aanpak. Daarbij hebben ouders én scholen, en ook allerlei andere actoren, een belangrijke
rol. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs bied ik kaders om deze aanpak op
scholen nog verder te versterken.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over het toenemend aantal klachten
van leerlingen die worden gepest. Ik herken de signalen over het toenemende geweld,
de agressie en het aantal gevallen van pesten in het onderwijs. Dat is verschrikkelijk.
Dat is niet goed. Dat is helaas ook onderdeel van een bredere maatschappelijke trend
van verharding en verhuftering, zou ik willen zeggen, die we zien. Wat ik in ieder
geval meekrijg van experts, maar ook van allerlei andere mensen in en om het onderwijs,
is dat er een verergering is opgetreden na de coronacrisis. Je ziet dat dat iets heeft
gedaan met onze samenleving in brede zin en dat dat ook heel erg merkbaar is op scholen.
Zelfs op scholen waar het verder best goed gaat, zowel qua veiligheid als qua onderwijsprestaties
als gewoon qua het totale functioneren, zie je dingen gebeuren die daarvoor helemaal
niet aan de orde waren. Je ziet dat plat gezegd iedereen er een tik van heeft gekregen.
Daarom is het ook belangrijk dat we daar oog voor blijven houden, dat we een luisterend
oor bieden en handvatten aanreiken. Maar als er sprake is van ernstige en strafbare
feiten moeten we wel normerend optreden en moet dat consequenties hebben. Ik ben dus
niet van het pappen en nathouden. Dat wil ik ook gezegd hebben. In zo'n geval gelden
er andere maatregelen. Het wetsvoorstel van de Wet vrij en veilig onderwijs omvat
zaken die nodig zijn om uiteindelijk tot een goed en misschien nog beter veiligheidsbeleid
te komen. Dan heb ik het over de incidentenregistratie en de meldplicht voor ernstige
incidenten, de vertrouwenspersonen en de aansluiting bij de landelijke klachtencommissie.
Dat zijn allemaal maatregelen die daarbij gaan helpen.

Dan een vraag van de heer Soepboer over pestgedrag. Neemt het aantal meldingen van
pestgedrag toe en hoe verhoudt dit zich tot de antipestprogramma's? De vertrouwensinspecteurs
publiceren jaarlijks cijfers over het aantal dossiers dat zij hebben geregistreerd.
Dit jaar zijn deze cijfers voor het eerst met de Kamer gedeeld. De cijfers laten op
nagenoeg alle gebieden een zorgelijke toename van veiligheidsincidenten zien in het
onderwijs. Een pestprotocol kan onderdeel zijn van het tegengaan van pesten. De meeste
scholen hebben dit al. Scholen kunnen een hoop bereiken met zo'n pestprotocol, maar
bijvoorbeeld ook met gastlessen in het kader van antipestprogramma's. In het wetsvoorstel
verdiepen en verbreden we de Schoolmonitor, waarmee we ook meer zicht krijgen op de
effectiviteit van die programma's. We ontwikkelen diverse zaken. We proberen gereedschap
aan te reiken aan scholen waarmee ze aan de slag kunnen gaan. Dat zijn bewezen effectieve
methoden, al pakt het ene middel of instrument in de praktijk misschien beter uit
dan het andere. We blijven daar ook weer van leren.

Wat ik ook belangrijk vind om te melden is dat het afgelopen jaar ook de toegankelijkheid,
de bereikbaarheid en de communicatie rond de vertrouwensinspecteurs is verbeterd.
Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan. Dat betekent ook dat je een toename ziet in
de cijfers. Daarmee wil ik het niet wegpraten of bagatelliseren, maar dat heeft dus
wel het gewenste effect gehad. Ik ben niet blij met de toename van het pesten, maar
ik ben er wel blij mee dat het zichtbaarder wordt. Dat is namelijk de enige manier
om het het hoofd te bieden en ermee aan de slag te gaan.

De heer Soepboer vroeg ook waarom antipestprogramma's naar wij lezen beter aanslaan
in het p.o. dan in het vo. Dat heeft er veel mee te maken dat je in het primair onderwijs
te maken hebt met leerlingen die eigenlijk de hele week in een klas zitten. Dat maakt
dat die pestprogramma's beter aanslaan, doordat de samenstelling van die klas steeds
hetzelfde is. De docent kent de leerlingen daardoor ook beter en heeft meer zicht
op de situatie in de klas. Wellicht speelt ook mee dat het een jongere en misschien
nog wat meer kneedbare doelgroep is. Er spelen dus een aantal van dit soort aspecten
een rol, maar wat mij betreft betekent dat niet dat pestprogramma's in het voortgezet
onderwijs geen zin hebben.

Ik heb tijdens veel van mijn werkbezoeken gesproken met leerlingen en leraren. Van
hen krijg ik de bevestiging dat die programma's helpen om soms lastige gesprekken
aan te gaan en handvatten bieden. Ik weet niet meer wie van u dat zei, maar vaak heeft
het ook met onwetendheid te maken. Soms worden er dingen geroepen en worden er bepaalde
scheldwoorden gebruikt, zonder dat leerlingen, jongeren zich realiseren wat de impact
is. Je merkt dat zodra je het gesprek aangaat en ziet dat kinderen, jongeren worden
geconfronteerd met wat hun handelen betekent voor een ander. Ik heb dat zelf mee mogen
maken in bepaalde gesprekken. Dat is emotioneel, omdat je ziet wat het doet met ik
zou het niet eens «de dader» willen noemen, maar «de onwetende». Dit soort programma's
helpt daar echt bij en het is belangrijk om aandacht te geven aan dit onderwerp en
dat blijvend te doen.

Dan een vraag van de heer De Kort over veiligheid in het voortgezet speciaal onderwijs,
het vso. De signalen rondom onveiligheid in het vso vind ik echt heel zorgelijk. Dat
heeft onder andere te maken met gevoelens van onveiligheid, ook vanwege bijvoorbeeld
wapens. Dat speelt niet alleen op school, maar ook daarbuiten. Ook de online omgeving
speelt een heel nadrukkelijke rol in de gevoelens van onveiligheid. In onze tweejaarlijkse
landelijke Veiligheidsmonitor blijkt het lastig om te komen tot representatieve resultaten
voor deze scholen, maar ook ik wil meer zicht hierop, zeg ik tegen uw Kamer. Ik wil
hier meer zicht op. Ik ga uw Kamer voor het einde van dit jaar informeren over de
manier waarop ik dit wil doen. Een complicerende factor daarbij is dat je soms met
kleinere groepjes te maken hebt. In het onderwijs in het vso is er ook al vaak sprake
van maatwerk, dus ook hierbij is meer maatwerk nodig om het toegankelijk te maken,
zodat ook deze leerlingen op een goede manier hun input kunnen geven en wij daar vervolgens
ook wat mee kunnen doen. Dus voor het einde van het jaar hoort u meer.

De heer De Kort (VVD):

Goed om te horen – nou, eigenlijk is het niet goed om te horen – dat de Minister de
zorgen deelt en daar nader naar wil gaan kijken of daar onderzoek naar wil gaan doen.
Het is namelijk een hele kwetsbare doelgroep. We hebben het over fysieke en sociale
veiligheid. Mag ik het interpreteren als «aan het einde van dit schooljaar»? Of is
het «aan het einde van dit kalenderjaar»? Ik denk dat dat in dit verband wel handig
is om te weten.

Minister Paul:

Terechte vraag. Het is: aan het einde van dit kalenderjaar. Een van de ingewikkelde
aspecten hierbij is de AVG. Daar heeft het dus ook mee te maken. Het gaat namelijk
om gegevens waarbij het vanwege de heel kleine omvang van de groepen soms tot ongewenste
situaties kan leiden. We zijn dus ook met onze juristen heel erg bezig om te kijken
hoe we dit op een goede manier kunnen vormgeven, op een manier die ook allerlei toetsen
kan doorstaan, zodat we niet iets ontwikkelen en vervolgens worden teruggefloten door
de Autoriteit Persoonsgegevens of andere instanties. Maar het heeft onze aandacht,
want ik deel het volledig.

Dan het punt over de vog en de systematiek in de kinderopvang, en of dit ook doorgevoerd
kan worden in het p.o. en vo. Dat was ook een vraag van de heer De Kort. Ik vind zelf
dat we het onderwijspersoneel intensiever moeten screenen. Dat heeft niks met wantrouwen
te maken, maar met dat we incidenten en oneigenlijke situaties willen voorkomen. Het
is namelijk eigenlijk niet oké dat die screening in het onderwijs zo veel losser is
dan in de kinderopvang. Daarom ben ik bezig met het voorwerk van een wetswijziging,
waarbij ik verken wat de beste vorm is. Ook dit komt aan het einde van 2024. Dus voor
het einde van dit kalenderjaar ga ik de Kamer hierover informeren. Ik kan me voorstellen
dat de heer De Kort zegt: maak tempo, want wat is er zo ingewikkeld aan? Een van de
complicerende factoren hierbij is dat er voor continue screening, zoals we dat doen
in de kinderopvang, een systeem opgezet moet worden. Er is ook een register nodig.
Er moet ook een toezichthouder worden aangesteld. Daar komen allerlei kosten bij kijken.
Ik doe in ieder geval al het voorwerk dat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we dit
belangrijke thema verder brengen.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: is het een onaanvaardbaar risico
om invalkrachten zonder vog toch al in te zetten op scholen? Ik snap het dilemma helemaal,
want scholen staan sowieso voor een ingewikkeld dilemma wanneer er met spoed een invaller
nodig is. Ik spreek veel met schoolleiders. Zij vertellen dat ze soms gewoon letterlijk
buikpijn daarvan hebben. Dan krijgen ze een appje van een docent die is uitgevallen
of van een leraar of juf die is uitgevallen, waarna zij vervanging moeten zien te
regelen. Het klopt dat het afgeven van een vog enkele dagen of langer kan duren. Het
gevolg zou dan kunnen zijn dat klassen naar huis gestuurd moeten worden. Dat is heel
vervelend en een dilemma, maar dat kan wat mij betreft geen reden zijn om de vog-plicht
voor een aantal dagen opzij te zetten. Uiteindelijk gaat het namelijk ook om de veiligheid
van leerlingen. Vooralsnog blijft gelden dat invallers alleen voor de klas mogen staan
nadat de vog is overhandigd. Ik zeg daarbij: regeren is vooruitzien. Ik weet dus dat
heel veel schoolbesturen ook anticiperen op invallers en met pools werken. Soms is
dat zelfs regionaal georganiseerd. Daarmee zorgen ze ervoor dat die invallers inderdaad
al een vog hebben, zodat ze snel kunnen schakelen. De komende tijd zal mijn ministerie
bij scholen aandacht vragen voor de mogelijkheden hiervoor en om de goede voorbeelden
die we zien om hier proactief mee aan de slag te gaan, breder te delen. Maar nogmaals,
ik herken het dilemma. Het is een duivels dilemma, zou ik willen zeggen.

Dan...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: de heer Van der Hoeff heeft een interruptie.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Een korte vraag. Ik ben er ook geen voorstander van om nieuwe leraren die geen vog
hebben, voor de klas te zetten. Dat moeten we niet willen omwille van de veiligheid
van studenten. Maar in de stukken heb ik gelezen dat als je overstapt van de ene onderwijskoepel
naar de andere, als je onder een ander bestuur valt, er ook een nieuwe vog aangevraagd
moet worden. Daarvan zou je het volgende kunnen denken, maar daarover beslissen we
niet hier, maar dat zou u misschien kunnen meenemen in de ontwikkelingen. Stel dat
je vog verlopen is – een jaar geleden heb je er eentje aangevraagd, maar er zit een
bepaalde houdbaarheidsdatum aan – dan zou je kunnen zeggen: goh, misschien is deze
voor de komende maand alsnog geldig.

Minister Paul:

Ik wil proberen daar zo duidelijk mogelijk over te zijn. De situatie die we nu hebben
is dat je ooit een vog hebt aangevraagd, maar al heel lang je werk doet en dat er
dingen kunnen gebeuren. Je wil zo veel mogelijk zekerheid inbouwen zonder met de bril
van wantrouwen naar leraren en andere professionals te kijken. Dit geldt ook voor
allerlei andere sectoren. Het probleem is dat op het moment dat dingen wél misgaan,
er ook brand ontstaat, en dan zijn we met z'n allen ook in rep en roer. Wat we proberen
te doen met deze maatregelen is zo veel mogelijk voorkomen dat er oneigenlijke, ongeoorloofde
zaken plaatsvinden. We nemen uw suggestie mee, maar ik wil proberen zo veel mogelijk
waarborgen in te bouwen zodat we in alle veiligheid en vertrouwen onze kinderen kunnen
overlaten en overdragen aan die professionals.

Ik ga door met de vraag van de heer Stoffer over waarom de groep leerlingen met een
handicap niet dezelfde aandacht krijgt als leerlingen met een lhbti-achtergrond. De
landelijke Veiligheidsmonitor is bedoeld om de veiligheid van alle leerlingen in beeld
te krijgen, inclusief die van leerlingen met een beperking of handicap en inclusief
die van lhbti-leerlingen. Maar de groep leerlingen met een beperking of handicap is
heel divers en verdeeld over alle onderwijssoorten. Deze groep laat zich helaas statistisch
gezien niet gemakkelijk betrouwbaar in beeld brengen. Dat vergt een heel andere aanpak
dan de aanpak die nodig is om de groep lhbti-leerlingen in kaart te krijgen. Ik heb
in de beantwoording van het schriftelijke overleg over de landelijke Veiligheidsmonitor,
die vorige week naar de Kamer is gestuurd, toegezegd om met de onderzoekers te kijken
naar een manier om leerlingen ook te bevragen over hun eventuele beperkingen. Ik wil
dus kijken hoe we dat kunnen meenemen, maar die cijfers moeten uiteindelijk wel voldoende
zeggen. We nemen dat dus wel mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Toch even aanvullend op de vraag van de heer Stoffer, want ik vind het een heel goed
punt. Ik ben het niet helemaal eens met de opvatting van de Minister over mensen met
een lichte verstandelijke beperking. Ik kan me voorstellen dat die minder makkelijk
betrouwbaar in beeld te brengen zijn, maar er zijn talloze andere vormen van beperkingen
waarbij dat niet het geval is. Dus hoe ziet u dat dan?

Minister Paul:

Dat klopt. Alleen die andere beperkingen of belemmeringen kunnen dusdanig divers zijn
dat dat lastig te vatten is. Uiteindelijk komen daar bepaalde cijfers uit voort, waar
je vervolgens niet zo veel mee kunt doen. Dat is meer mijn punt.

De voorzitter:

Meneer De Kort, uw laatste interruptie.

De heer De Kort (VVD):

O, dat gaat snel.

De voorzitter:

U bent er eigenlijk al doorheen, maar deze zie ik nog even in het verlengde daarvan.

De heer De Kort (VVD):

Ik kan me voorstellen dat het voor iemand met een lichte verstandelijke beperking
lastiger kan zijn om een situatie in te schatten. Maar bij iemand met een visuele
of een auditieve beperking is niks mis met het intellect. Dan kun je echt wel in kaart
brengen in hoeverre er klachten zijn over de fysieke en sociale veiligheid. Of zit
het probleem er meer in dat we die handicap niet goed geregistreerd hebben?

Minister Paul:

Ik kom hier zo meteen nog wel even op terug, maar volgens mij heeft het er ook hier
weer mee te maken dat het relatief kleine groepen zijn met een diversiteit aan problematiek
en uitdagingen, om het zo maar te noemen. Uiteindelijk krijg je dan dusdanig kleine
groepen dat ze te veel herleidbaar zijn en je weer te maken krijgt met die AVG. Maar
ik ga dit nog even checken en kom er dan in tweede termijn op terug.

Mevrouw Rooderkerk van D66 vroeg naar de administratieve lasten: nemen die niet te
veel toe en vindt er een uitvoeringstoets plaats? Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken
als de incidentenregistratie en de maatregelen die in het wetsvoorstel vervat zijn.
Het punt is dat heel veel scholen dit al doen. Ik heb het in de schorsing even na
laten vragen en daaruit bleek dat negen van de tien scholen die incidentenregistratie
al doen. Voor hen verandert er dus gelukkig niet zo veel. Maar juist de scholen die
het niet doen, willen we natuurlijk door middel van wetgeving aanzetten tot de juiste
handelingen en de juiste acties. Ik geloof wel dat het voor hen extra werk is, maar
het is dan ook wat er moet gebeuren om uiteindelijk de veiligheid binnen die scholen
beter te kunnen borgen.

Voor het wetsvoorstel is inderdaad een uitvoeringstoets gedaan. De zaken die daarbij
naar voren kwamen, worden verwerkt in het voorstel. Dat geldt ook voor de inbreng
vanuit de sectorraden, zoals die bij de internetconsultatie naar voren is gekomen.
We nemen die inbreng dus zeker ter harte.

Hiermee heb ik het mapje preventie en schoolklimaat behandeld. Voorzitter, als het
mag, zou ik dan ook nu door willen gaan met de vragen die gesteld zijn onder het kopje
«wat als het onverhoopt misgaat?».

Ik blijf bij mevrouw Rooderkerk van D66, want die sprak over de wens te komen tot
een meldpunt voor personeel, ouders en leerlingen. Ik deel het doel. Ik deel dat we
al deze groepen, personeel, ouders en leerlingen, moeten steunen om in een veilige
situatie te zijn. Maar ik kijk tegelijkertijd ook naar wat het meest effectieve middel
is. Daarvoor hebben we een uitgebreide verkenning uitgevoerd en gesprekken gevoerd
met vertegenwoordigers van leerlingen, ouders, medewerkers en organisaties die in
en om het onderwijs actief zijn. Uit het klachtenstelsel blijkt dat de verwachting
is dat de toegevoegde waarde van nog weer een meldpunt klein zal zijn en waarschijnlijk
juist voor meer verwarring zal zorgen. Daarom blijf ik inzetten op andere maatregelen
om hen beter te ondersteunen, beter te informeren en beter te helpen. Volgens mij
refereerde mevrouw Rooderkerk daar zelf ook al aan, maar het afgelopen jaar is dus
de wegwijzerwebsite www.jouwveiligeschool.nl gelanceerd om de vindbaarheid van bestaande meld- en expertisepunten te vergroten.
Daarnaast is het expertisenetwerk sociale veiligheid opgezet om de onderlinge samenwerking
tussen deze organisaties te versterken.

In het Wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs zet ik in op een laagdrempelige en onafhankelijke
ondersteuning op school door het verplichten van de interne en externe vertrouwenspersoon.
Verder zet ik erop in dat scholen zich aansluiten bij de landelijke klachtencommissie.
Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Verder is het belangrijk om voor de volledigheid
te noemen – ook dit heb ik eerder genoemd – dat de inspectie al deze signalen veel
directer meeneemt in het toezicht.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Rooderkerk op dit punt nog een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister geeft eigenlijk aan: we hebben ernaar gekeken en we houden het zoals het
is. Ik ben echter benieuwd naar een reactie op de punten die ik zojuist maakte. Er
zijn namelijk heel veel leraren die nu tussen wal en schip kunnen vallen, bijvoorbeeld
leraren die geen lid zijn van een vakbond. De AOb zegt daarover in een recente brief:
wij kunnen de leraren die geen lid zijn, niet gaan vertegenwoordigen, want dat valt
niet door ons te bekostigen. Zij pleiten daarom dus ook voor één meldpunt, maar zij
niet alleen, want ook Ouders & Onderwijs en Balans pleiten voor dit onafhankelijke
meldpunt. Zij doen dit omdat zij zien dat de klachtenprocedure, het andere loket waarnaar
verwezen wordt, ook niet altijd goed werkt. Je dient een klacht in. Dat is een administratief
gebeuren. Dan krijg je een reactie, waar allemaal lange termijnen aan zitten. Vervolgens
mag je daar weer op reageren. Het zijn dus geen zaken die acute problemen rond onveiligheid
op scholen oplossen. Ik maak me daar echt zorgen over. Ik spreek veel leraren die
hiertegen aanlopen en mijn vraag is wat de Minister doet voor die leraren. En dat
zijn dus de leraren die bijvoorbeeld geen lid zijn van een vakbond en die niet iets
hebben aan zo'n lange klachtenprocedure. Daarom moet dat meldpunt er wat ons betreft
komen en dus ook wat betreft al die onderwijsorganisaties.

Minister Paul:

Ik zou daar een paar dingen op willen zeggen. In de eerste plaats: we zijn in de afgelopen
jaren met een aantal nieuwe maatregelen begonnen. Ik snap dat het verleidelijk is
om steeds weer nieuwe instrumenten en nieuwe gremia in het leven te roepen, maar ik
vind het heel belangrijk om het bestaande instrumentarium goed en volledig uit te
nutten. En als het nodig is om daar meer over te communiceren of als het nodig is
om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid wordt verbeterd, ben ik absoluut bereid
om vanuit het ministerie daarnaar te kijken. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Dan nog iets wat belangrijk is. Ik snap heel goed dat de vakbonden niet voor iedereen
kunnen zorgen. Zij richten zich nadrukkelijk op hun leden en dat is logisch. Ik zou
daaraan willen toevoegen – ik hoop eigenlijk dat dat niet heel vaak nodig is – dat
we natuurlijk ook andere instanties hebben waar medewerkers kunnen aankloppen als
er sprake is van misstanden. Je hebt de Arbeidsinspectie. Het onderwijs valt daar
ook onder, omdat ook het onderwijs een organisatie is zoals andere die daar kunnen
aankloppen. Ik ga kijken hoe we de wegwijzerwebsite, waar ik zelf even aan refereerde,
nog verder kunnen versterken. Het is misschien goed om te noemen dat we ook ondersteuning
bieden aan onder andere de oudervereniging Balans, waarmee zij een buddyprogramma
hebben ontwikkeld waarmee individuele ouders worden bijgestaan. We hebben die ondersteuning
verder uitgebreid, zodat ook zij hun dienstverlening kunnen uitbreiden.

Ik ben dus altijd bereid om te kijken naar verbeteringen, maar er zijn ook dingen
die we eigenlijk pas sinds vorig jaar doen. Die website is volgens mij pas vorig jaar
in de zomer echt live gegaan. Ik vind het dus ook heel erg belangrijk om er eerst
voor te zorgen dat we daar vol op inzetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de Minister twee dingen zeggen. Een is dat zij wil kijken naar waar het beter
kan worden gemaakt. Hopelijk mag ik dat lezen of horen als een toezegging dat zij
daar goed naar kijkt, ook misschien in reactie op de brief van de AOb waarin dat wordt
gesteld en Ouders & Onderwijs en Balans die aangeven dat dat nodig is. Het punt is
dat de Arbeidsinspectie vaak onderbemand is. Dat haalde de Minister aan. Dat is dus
niet voor iedereen een oplossing. Een ander loket – er zijn dus heel veel loketten
en volgens mij maakt dat het niet duidelijker – is natuurlijk de inspectie, maar die
nemen een individuele klacht niet als individuele klacht op, maar nemen zaken mee
in hun toezicht op een instelling. Daarbij geldt ook nog eens dat de vertrouwensinspecteurs
die er zijn niet aan waarheidsvinding doen. Dus als je wilt dat er even wordt bemiddeld
op een school of een leraar wordt bijgestaan, waar kan je dan terecht? Ik hoop dat
de Minister dit alles wil meenemen en ernaar wil kijken. Het zou kunnen daarvoor een
uitbreiding van de rol van de vertrouwensinspecteur nodig is. Ik hoop dat de Minister
dit nog nader wil onderzoeken, juist voor degenen die nu tussen wal en schip vallen.

Minister Paul:

Ik ben bereid dat te doen. Het is misschien goed om iets toe te voegen. We hadden
het over het vermijden van overlap tussen vormen van toezicht, ook in de wisseling
met de heer Stoffer over de Arbeidsinspectie enerzijds en de Inspectie van het Onderwijs
anderzijds. Dubbelingen en overlap willen we voorkomen, maar het mooie is wel dat
we in de aanloop naar dit wetsvoorstel intensief contact hebben gehad met die twee
inspecties en die twee inspecties met elkaar. Zij hebben nu ook werkafspraken gemaakt
om onderling bepaalde zaken te delen, zoals dus dat als er bepaalde signalen worden
opgevangen, bijvoorbeeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs, waar de Arbeidsinspectie
iets mee zou moeten doen, dat op een goede manier wordt gewisseld. Wat ik goed vind
aan dat geheel, is dat we kijken hoe we de bestaande instrumenten, de bestaande organisaties
op de beste manier kunnen inzetten in het belang van leraren, ander onderwijspersoneel
en leerlingen. Ik denk dat dat echt wel tegemoetkomt aan de zorgen en de wensen van
mevrouw Rooderkerk.

Dan ga ik door naar een andere vraag van mevrouw Rooderkerk en die ging over de stem
van de leerlingen, dat het belangrijk is dat die gehoord wordt. Dat vind ik ook. Dat
vind ik heel belangrijk, praten met leerlingen in plaats van over leerlingen. Gisteren
had ik toevallig een gesprek met de Kinderombudsman en daarin is dat onderwerp heel
uitgebreid aan bod gekomen. U refereerde volgens mij ook al aan haar rapport en haar
brief. Zij luidde de noodklok en geeft echt aan dat ontzettend belangrijk is dat dat
gebeurt. Daar doen we ook al veel voor. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs
wordt de positie van de leerling versterkt doordat ook p.o.-leerlingen zelf een klacht
mogen indienen. Dit aspect zal in de memorie van toelichting verder worden toegelicht.
Wij gaan dus graag in op uw verzoek om dat in de memorie te doen; dat gebeurt eigenlijk
al.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog: is de Minister het met mij eens dat we ook moeten kijken
naar een breder hoorrecht ten aanzien van veiligheidsbeleid? Ik zei het net al: de
mening van de leerlingen vind ik ongelofelijk belangrijk, niet alleen bij het vormgeven
van het veiligheidsbeleid, maar bij allerlei zaken. Sterker nog, het is misschien
wel leuk om een anekdote te vertellen. Ik ga heel veel het land in en spreek op heel
veel scholen met leraren en leerlingen. Toen ik begon met het afleggen van werkbezoeken,
stonden er vaak leraren, bestuurders of andere experts op het programma, maar niet
altijd leerlingen. Ik heb gezegd: ik kom niet tenzij er ook leerlingen in het programma
zijn opgenomen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk.

Het is heel fijn om hun frisse ideeën en ongefilterde mening te horen. Die is belangrijk,
want het gaat om hen. Er moet dus met hen worden gesproken en niet over hun hoofden
heen. Ik vind het heel belangrijk om dat te doen via de kanalen die we hebben. Via
de leerlingenraden en de medezeggenschapsraden kunnen de leerlingen nu al de nodige
input leveren voor het veiligheidsbeleid en voor heel veel andere dingen. Veel scholen
nemen dat al mee in hun beleid. Ik denk dat het wat dat betreft niet nodig is om een
apart hoorrecht in te voeren, want met het nieuwe wetsvoorstel verbeteren we de positie
van de leerlingen al flink.

Dan een vraag van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Rooderkerk nog een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Heel goed om te horen dat de Minister oog heeft voor de stem van leerlingen en dat
zij vindt dat die gehoord moet worden, want het gebeurt echt te vaak dat zij niet
aan het woord komen. Hierop doorgaand heb ik daar een voorbeeld van. De Minister geeft
aan dat leerlingen terechtkunnen bij medezeggenschapsraden et cetera, maar kijk bijvoorbeeld
eens naar schorsingen wanneer we het hebben over de veiligheid op scholen bij incidenten.
Bij het protocol voor schorsingen op de site van de onderwijsinspectie zie je staan
dat het nodig is dat een school bij een schorsing in gesprek gaat met de inspectie
en ook met de ouders. De leerling komt daarbij niet aan bod. Dat vind ik heel gek.
Wanneer een leerling voor bijvoorbeeld een week geschorst wordt, is het dus niet nodig
dat daar met de leerling over wordt gesproken of dat er geluisterd wordt naar de leerling.
Dat wordt in ieder geval niet verduidelijkt in de informatie van de inspectie. Voor
dat soort zaken wil ik wel waken. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister: zou er,
specifiek in het geval van schorsingen of incidenten, niet iets als een hoorrecht
voor leerlingen moeten zijn?

Minister Paul:

Ik vind het goed dat mevrouw Rooderkerk het heel concreet maakt met dit specifieke
voorbeeld. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik met de inspectie in gesprek zal
gaan over die protocollen, want ik denk dat het heel belangrijk is om daar ook de
leerling in op te nemen. Die is daar een cruciaal onderdeel van. Voor het overige
blijf ik bij het antwoord dat ik hiervoor gaf. Dank voor dit concrete voorbeeld. Dat
zullen we oppakken. Overigens hoor ik uit de praktijk dat het, hoewel het niet in
dat protocol staat, gelukkig wel heel vaak gebeurt en dat er dus wel met leerlingen
wordt gesproken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister geeft aan dat te willen gaan doen en te kijken of dat verder aangescherpt
kan worden, waarvoor dank. De Minister zei dat het al vaak gebeurt. Eerder in het
debat zei zij over een ander punt dat veel scholen het al doen en dat het dus niet
zo veel extra werk is, maar dat het wel van belang is voor de scholen die het niet
doen. In reactie op wat zij net zei, zou ik willen zeggen: dat lijkt me hierop dan
ook van toepassing.

Minister Paul:

Helemaal waar. Daarom ga ik er ook over in gesprek, om ervoor te zorgen dat het heel
duidelijk in de protocollen terechtkomt. Dank.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de vraag van de heer Eerdmans: hebben we op school
te maken met een schaal van toenemende incidenten, die steeds heftiger worden? Ik
herken de signalen van toenemend geweld en toenemende agressie in het onderwijs. Ik
zie ook dat scholen worstelen met de aanpak hiervan. Daarom hebben we dit debat en
werken we aan allerlei maatregelen en aan nieuwe wetgeving. Het is helaas, zoals ik
eerder zei, een maatschappelijke trend, want je ziet het op allerlei plekken. Daarmee
keur ik het niet goed; dat heb ik ook gezegd. De trend van verharding en verhuftering
mogen we nooit goedkeuren. De samenleving bouwen we uiteindelijk samen. Als je een
harmonieuze en fatsoenlijke samenleving wilt hebben, zul je daar ook samen aan moeten
werken en heel duidelijk moeten normeren. Het kabinet neemt dat serieus. Ik neem dat
serieus. We werken bijvoorbeeld samen met Justitie en Veiligheid in de programma's
Preventie met Gezag, Wapens en Jongeren en Veilige publieke dienstverlening. Dat laatste
programma noemde ik volgens mij al eerder. Daarmee proberen we de maatschappij en
scholen veiliger te maken en jongeren een goede toekomst te bieden. Dat is gewoon
ongelofelijk belangrijk, want we hebben het wel over onze toekomstige generaties.

Ik zeg er ook maar bij dat we nog niet het allesomvattende antwoord hebben waarmee
we het met één druk op de knop geregeld hebben, maar het is wel onze taak om scholen
hierin te faciliteren. Ik zie het in ieder geval als mijn taak om die ondersteuning
te bieden. We werken al samen met de Stichting School & Veiligheid, die scholen daarbij
ondersteunt. We gaan kijken hoe we scholen hier nog verder in kunnen helpen, want
dat is gewoon belangrijk. Dat is een ongelofelijk lastige klus. Als je bedenkt dat
leraren en schoolleiders hebben gekozen voor het onderwijs omdat ze leerlingen zich
willen laten ontwikkelen, omdat ze hun mooie dingen willen bijbrengen, maar ze niet
voor pseudopolitieagent willen spelen, dan is dat verschrikkelijk. Wij moeten hen
daarbij helpen. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.

De heer Eerdmans haalde een mooi voorbeeld aan vanuit de gemeente Den Haag. Dat ging
over meer focus op geweld op scholen en een goede aanpak daarvoor. Het klopt dat de
gemeente Den Haag een van de gemeenten is die middelen krijgt uit het programma Preventie
met Gezag. Dat noemde ik net. Dat pakken we samen met Justitie en Veiligheid op. Volgens
mij doen we dat ook met andere ministeries, maar in ieder geval met Justitie en Veiligheid.
Ik juich dat toe. Steeds meer gemeenten doen mee aan die aanpak. Inmiddels organiseert
het programma lerende netwerken, zoals ze dat noemen, waarin gemeentes zich kunnen
aansluiten en ervaringen en best practices worden gedeeld. Ook de goede ervaringen
vanuit Den Haag kunnen daarvoor worden benut. Het is mooi dat u dat voorbeeld noemt,
want ik vind het altijd belangrijk om de lichtpuntjes te benoemen en de goede voorbeelden
in het zonnetje te zetten.

Dan een vraag van de heer De Kort over welke mogelijkheden ik zie om wapenbezit op
scholen harder aan te pakken. Het is evident dat de school een veilige plek moet zijn.
Wapens dragen hoort daar niet bij en draagt daar ook niet aan bij. Wapenbezit is strafbaar.
Het kabinet moedigt het aan om aangifte te doen bij strafbare overtredingen. Met de
programma's Wapens en Jongeren en Preventie met Gezag ondersteun ik scholen bij het
tegengaan van wapenbezit. Dat gaat juist om het veiliger laten voelen van leerlingen,
zodat ze minder geneigd zijn om wapens mee te nemen. Ik was laatst op een school waar
ik met jongeren heb gesproken die inderdaad overwegen om met wapens rond te gaan lopen.
Toen ik doorvroeg, ging het inderdaad om dat onderliggende gevoel van zich niet veilig
voelen, zich thuis niet veilig voelen, zich in de omgeving om de school niet veilig
voelen. Ze denken op dat moment dat wapens de remedie zijn, maar dat is het natuurlijk
nooit. Het gaat er dus ook om hoe je de onderliggende problemen kunt adresseren. Ik
heb eerder aan de heer De Kort toegezegd dat ik voor het zomerreces met een brief
kom waarin ik specifiek inga op het beleid omtrent het tegengaan van wapenbezit op
scholen. Die komt wél voor het einde van het schooljaar.

Dan een vraag van de heer Soepboer. Wat kan ik betekenen, wat kan ik doen, voor een
domeinoverstijgende aanpak op het gebied van veiligheid? Dat is een heel terecht punt,
want dat ís belangrijk. Sommige zaken uiten zich binnen de school, maar de factoren
die eraan bijdragen spelen op allerlei terreinen. Dat gaat ook buiten het onderwijs.
Mijn ministerie werkt daaraan mee. Ik noemde net al een aantal programma's met JenV.
Het programma Preventie met Gezag beoogt te voorkomen dat jongeren in aanraking komen
met criminaliteit. Het programma zet in op een gebiedsgerichte aanpak door gemeenten
in samenwerking met onder andere politie en justitie, de kinderbescherming, scholen
en Stichting Halt. Inmiddels doen er 31 gemeenten mee. Als ik mijn voorbereiding goed
heb gedaan, is dat aantal inmiddels hoger. Volgens mij zijn er weer 8 gemeenten bij
gekomen. Klopt dat? Ja, volgens mij wel. We zitten nu tegen de 40. We blijven eraan
werken om zo veel mogelijk de verbinding te maken, omdat we er gezamenlijk voor moeten
zorgen dat jongeren veilig opgroeien en het beste uit zichzelf kunnen halen. Uiteindelijk
is het inderdaad – ik stipte dat al eerder aan – een breder probleem waar we breed
in de samenleving en vanuit allerlei disciplines naar moeten kijken. Ik vind het daarbij
heel belangrijk om te bekijken – ik doe dat vanuit het onderwijs – hoe je de ouderbetrokkenheid
kunt stimuleren, hoe je ervoor kunt zorgen dat ook ouders hun verantwoordelijkheid
nemen. De meeste ouders doen dat, dat wil ik ook gezegd hebben, maar juist daar waar
het heel belangrijk is, waar kinderen kwetsbaar zijn, wil ik bekijken hoe je ouders
kunt helpen. Want het is echt niet altijd kwade wil, het is ook handelingsverlegenheid
en soms een veelheid aan problemen waardoor mensen door de bomen het bos niet meer
zien. Dan moet je zorgen dat al die instanties die kunnen bijdragen, soms op het gebied
van zorg, soms op dat van justitie, helpen om het juiste te doen in het belang van
de kinderen, ook om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken juist niet de school binnenkomen.

Ik ben aan het einde gekomen van de eerste termijn. Een paar punten zal ik in tweede
termijn behandelen.

De voorzitter:

Ja. U komt nog terug op een aantal zaken in de tweede termijn. Mevrouw Van Zanten,
heeft u een vraag niet beantwoord gekregen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Precies. Ik heb volgens mij vrijwel al mijn vragen min of meer beantwoord gekregen,
behalve de vraag of de Minister bereid is om onderwijsinstellingen waarover veel meldingen
van antisemitische incidenten komen, onder toezicht te plaatsen van het ministerie
of de inspectie, zoals ook in de Verenigde Staten gebeurt. Daar heeft het Ministry
of Education een hele watchlist van tientallen universiteiten.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Wil de Minister in de staart van haar eerste termijn nog antwoord
geven op die vraag?

Minister Paul:

In brede zin is het zo dat op het moment dat de inspectie veel signalen krijgt, zij
daar echt bovenop zit. Dit geldt ook voor signalen die te maken hebben met antisemitisme.
Het toezicht wordt geïntensiveerd naarmate je meer signalen krijgt. Dit is dus al
geregeld vanuit de Inspectie van het Onderwijs.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Hier nog een interruptie op, mevrouw Van Zanten, en dan probeer ik
’m af te sluiten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vroeg me af of de Minister weet op welke universiteiten dit momenteel speelt. Waar
kijkt de inspectie al verhoogd naar?

Minister Paul:

Nee, dat weet ik niet. Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Laatste verzoek: zou u deze vraag misschien kunnen doorgeleiden naar de heer Dijkgraaf?

Minister Paul:

Ja. Die vraag geleid ik door.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we nu echt aangekomen bij de tweede termijn. Ik stel een spreektijd
voor van twee minuten. Ik durf niet te zeggen dat we de eindtijd die er stond van
14.00 uur gaan halen. Ik begrijp dat we wat betreft de zaal wat uitloop hebben. Of
uw agenda dat toelaat, is natuurlijk een tweede. Maar laten we proberen om de tweede
termijn te doen met twee minuten spreektijd. De Minister komt nog terug op een aantal
zaken uit de eerste termijn.

Ik begin met de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording, de collega's voor het
debat en de aanwezigen voor hun interesse. Ik heb in ieder geval voor de VVD twee
toezeggingen gehoord waar ik blij mee ben, namelijk het nader bekijken van de continue
vog-screening in het p.o. en het vo en ... Ik moet even nadenken war de andere toezegging
is ... O ja, het vso. Ik maak mij zorgen om de fysieke en sociale veiligheid voor
de kwetsbare doelgroep van het vso. Ik begrijp dat de Minister aan het einde van dit
kalenderjaar nog met aanvullende info komt over hoe zij dit gaat bekijken. Daar ben
ik blij om.

Ik wacht met interesse de brief af over wapenbezit. Maar ik wil wel een tweeminutendebat
aanvragen. Dan ben ik van plan om nog iets in te brengen, waarschijnlijk op het gebied
van de beperkte schorsingsmogelijkheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook mijn dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik worstel met het volgende.
Ik ben van mening dat pestgedrag leidt tot bedreigingen in een klas, wat dan weer
kan leiden tot fysiek geweld en zelfs tot wapengeweld. Het is naar mijn gevoel een
beetje een sluipmoordenaar. Ik ben geschrokken van de cijfers die ik zag in de stukken
van de vertrouwensinspecteurs. Dus tja, ook ik ben niet voor het radicaal omgooien
vanuit Den Haag van het hele onderwijssysteem, maar we hadden het wel met elkaar over
het verlangen naar vroeger, dat er weer discipline en orde is in de klas. Ik denk
dat heel veel mensen in Nederland dat heel graag willen. Ik denk dat je met elkaar
daarnaar terug wil. De vraag is natuurlijk hoe. Dat blijft ook de vraag vandaag; die
blijft hangen. Daarom heb ik ook gewezen op andere landen, want ik ben zo bang dat
we... We zien het al verschuiven. Weet je, dingen veranderen. Ik ben helemaal niet
van: je moet alles weer terugbrengen naar zoals het in de jaren vijftig was. Maar
je voelt allemaal wel aan dat we naar een grens toe gaan die misschien wel te ver
komt te liggen voor onze kinderen op school. Daarom moeten we misschien toch meer
de vinger aan de pols leggen: wat vinden we nog acceptabel? Meer collega's hebben
hierover gesproken: wat doen we om de orde in de klas terug te krijgen en niet te
laten domineren door de raddraaiers of erger?

Voorzitter. Daar sluit ik mee af. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, ook al
was het niet geheel haar portefeuille. Ik heb een redelijk beeld gekregen en verwacht
nog een brief van de heer Dijkgraaf.

Ik wil me verder aansluiten bij de mooie woorden van de heer Eerdmans. Ik denk dat
we allemaal willen dat de school weer een plek wordt waar we gewoon onderwijs kunnen
krijgen, waar onze kinderen en kleinkinderen leren over alle onderwerpen en dat ze
op een vrije en veilige manier met elkaar daarover kunnen discussiëren, zonder al
die uitsluiting en al die haat. Ik hoop echt dat we daar met z'n allen heel snel een
einde aan kunnen maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter, ook voor dit debat en de manier waarop het gevoerd is. Dank ook
voor de beantwoording van de Minister. Ik heb een drietal toezeggingen gehoord, maar
ik weet dat die iets van een brief en een termijn vereisen. Ik wil nog even vragen
hoe de Minister dit alles gaat meenemen in de brieven. Het ging over de oplossing
voor leerlingen en leraren die nu niet terechtkunnen met een melding over acute veiligheidssituaties.
Ten tweede ging het over de Wet vrij en veilig onderwijs en het opnemen van de positie
van leerlingen en ten derde ging het over de rol voor leerlingen in het protocol van
de inspectie ten aanzien van schorsingen.

Tot slot. Als we de klas zien als een minisamenleving, dan zijn wij natuurlijk de
samenleving. Laten wij daarom het goede voorbeeld geven, zodat er ook in de klas veilig
met elkaar over gesproken en gedebatteerd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik had in mijn termijn nog een stukje waar ik niet aan toekwam. Het ging over de cluster
4-scholen, maar meneer De Kort heeft daar al vragen over gesteld. Wat mij betreft
is dat prima.

Ik begon mijn betoog met allerlei punten die nog openstaan, zoals bedreigingen, loverboys
en diefstal, waar we het allemaal over zouden moeten hebben, maar niet alles is benoemd.
7 oktober staat ons vers in het geheugen; dat is duidelijk. Maar ik heb er alle vertrouwen
in dat deze Minister met haar departement gewoon aan die punten blijft werken, dus
dit is voor nu voldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Soepboer

De heer Soepboer (NSC):

Ik kan vrij kort zijn, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We
hebben vrij duidelijk met elkaar kunnen constateren dat veiligheid voor en door ons
allemaal is. Dat hebben we goed geadresseerd. Het is nu ook aan ons om te kijken hoe
we daar een vervolg aan kunnen geven en hoe we er de juiste acties op kunnen zetten,
zodat iedereen in alle verschillende functies binnen die groep – de docent, de conciërge,
de ouders, de maatschappij, wij als Kamer – in de juiste positie komt om pesten aan
te pakken en in bredere zin de veiligheid op scholen echt te kunnen garanderen. Ik
weet dat het heel ver weg is, maar het is wel een droom van mij dat we dat met elkaar
voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Er blijft
er natuurlijk nog één over voor de tweede termijn: de monitor. Ik heb ondertussen
nog even wat zitten duiken in de methodologie en ook de respons, waarover de heer
De Kort ook nog interrumpeerde: hoe geef je nu vorm aan iets rond mensen met een handicap?
Als ik bijvoorbeeld in die vragenlijsten kijk, dan zie ik daar helemaal niets over
terugkomen. Als je het niet toevoegt, dan krijg je natuurlijk ook helemaal niets.
Dus zou er niet een poging kunnen worden gedaan om het een volgende keer mee te nemen?
Daar komt dadelijk een antwoord op, maar ik geef maar gelijk een suggestie mee. Als
je aankruist of je op een bepaalde wijze een beperking hebt, dan heb je op zijn minst
een beeld. Ik heb zelf in het verleden redelijk wat onderzoek gedaan, dataonderzoek
en dergelijke. Als je data hebt, dan kun je pas echt kijken of het representatief
is of niet. Het geeft in ieder geval een beetje een beeld. Dat zou misschien een goede
poging zijn. Dat kan op andere gebieden wellicht ook. Ik breng dat toch nog even in,
dacht ik. Dat was het beperkte onderzoek dat ik in de loop van de eerste termijn van
de Minister tussendoor even kon doen.

Dank u wel.

Voorzitter: De Kort

De voorzitter:

Tot slot in de tweede termijn van de zijde van de Kamer mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Er
zijn een paar overwegingen die ik toch nog even mee wil geven. Ik denk dat de Minister
zich niet zwaar bewust was van haar woorden, maar ze zei over het in gesprek blijven
op een gegeven moment: dit klinkt misschien een beetje soft. Ik hoop toch echt dat
we in deze commissie het gesprek, de dialoog, niet als «soft» gaan betitelen. Ik vind
het gesprek het krachtigste instrument dat wij in onze democratische rechtsstaat hebben.
Het is ook het moeilijkste instrument, want nogmaals: krachttaal en quick fixes zijn
makkelijk, maar het gesprek, waarbij je bereid bent om te luisteren, door te vragen
en nieuwgierig te zijn naar wat de ander beweegt, vind ik het meest krachtige. Laten
we dat dus alsjeblieft niet «soft» noemen. Ik denk niet dat de Minister het zo bedoelde,
maar ik grijp het even aan, zoals u hoort.

Ik heb daarnaast ook een persoonlijke overweging. Toen ik begon als docent geschiedenis
had ik als 23-, 24-jarige tegenover havo 5 best wat ordeproblemen. Mijn motto was
altijd: ordeproblemen los ik didactisch op. Ik kom dan weer bij het punt – ik heb
dat in eerdere debatten al aangegeven – dat in Europa de Nederlandse leraar de meeste
lesuren geeft. Is de Minister bereid om ook te kijken naar het creëren van ruimte
voor meer lesontwikkeltijd in de taakuren, in de lesuren van docenten? Ik ben er namelijk
van overtuigd dat het de veiligheid in de klas ten goede komt als een docent meer
tijd heeft voor goede lesontwikkeling en met name het nadenken over didactiek.

Ten slotte was er vlak voor dit debat – u weet dat ik uit Zeeland kom en ik kijk eigenlijk
ieder uur wel op de site van de Provinciale Zeeuwse Courant, de PZC – een prachtig
artikel met de kop «Als je elkaar begrijpt, kun je vrienden worden». Dat ging over
een basisschool die zowel kerken als moskeeën bezocht. Bezoek dan ook eventjes de
synagoge in Middelburg, zeg ik daarbij tegen ze. Maar als je elkaar begrijpt, kun
je vrienden worden. Dit is gewoon wat er in het basisonderwijs gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ben onder de indruk. De conclusie is: ik moet naar Middelburg. Tot zover de tweede
termijn aan de zijde van de Kamer.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem het stokje weer over. Na de schorsing gaan we naar de tweede termijn
van de Minister.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 13.59 uur geschorst.

De voorzitter:

De voorzitter is weer terug en de Minister is ook klaar voor de tweede termijn, begreep
ik, dus het woord is aan haar.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor het mooie inhoudelijke debat. Het is
duidelijk dat veiligheid en sociale veiligheid op scholen voor ons allemaal een heel
belangrijk punt is, omdat we ons denk ik allemaal realiseren dat dat de basis is om
goed te kunnen leren, je goed te kunnen ontwikkelen en fijne contacten te onderhouden
met klasgenoten en anderen. Daar blijven we dus aan werken, met z'n allen, want dat
was volgens mij ook een belangrijke conclusie: dat het echt een gezamenlijke inspanning
is.

Dan ga ik in op een aantal vragen die ik in eerste termijn niet kon beantwoorden.
Ik begin met de vraag van de heer Soepboer over een eventuele causaliteit tussen de
grootte van de school en de veiligheid. Het antwoord is dat we geen cijfers beschikbaar
hebben over een mogelijke causaliteit tussen de omvang van een school en de mate van
pesten of onveiligheid. In de individuele aanpak en het beleid van scholen dient rekening
te worden gehouden met de specifieke omstandigheden op de school. Dat is uiteindelijk
het maatwerk dat nodig is. De schoolmonitor kan hierbij helpen. We zien dat onveiligheid
zich kan voordoen op zowel grote als kleine scholen, maar er zijn geen signalen van
causaliteit. Ik denk wel dat allerlei aspecten om scholen heen een rol kunnen spelen.
Zo kan de grootstedelijke problematiek, met de complexiteit die daarin een rol speelt,
de opgave om de veiligheid op school te waarborgen, groter maken.

Dan ga ik door naar een vraag die gesteld is door meerdere Kamerleden, met name van
de SGP, PVV en VVD. Die ging over de doelgroepen in de Landelijke veiligheidsmonitor.
Het lastige is dat het voor kleine groepen moeilijk is om een monitor uit te voeren
vanwege de privacy en de herleidbaarheid van gevoelige gegevens, maar ik deel het
doel, het streven dat u ook heeft, om zo goed en zo gedetailleerd mogelijk zicht te
krijgen op onveiligheid. Daarom ga ik met de onderzoekers kijken wat er kan. Daarbij
geef ik wel de winstwaarschuwing dat we zullen moeten blijven denken aan de privacy
van deze kwetsbare leerlingen en dat we ook moeten kijken naar de statistische betrouwbaarheid
van de cijfers, van de gegevens die worden opgeleverd. Maar uw hartenkreet is duidelijk
en die neem ik mee. Aan het einde van dit kalenderjaar, dus voor het einde van het
jaar, krijgt u een update van de stappen die we daarin hebben gezet.

Tegen mevrouw Rooderkerk kan ik zeggen dat ik de punten die zij geadresseerd heeft,
zal meenemen in de brief over de Landelijke veiligheidsmonitor. Dan komen we op al
uw punten terug. Ook dat zal ik voor het einde van het kalenderjaar doen.

De heer Stoffer vroeg waarom we bepaalde dingen niet zouden kunnen meenemen in de
veiligheidsmonitor. Dat ging met name over leerlingen met een beperking. Op dit moment
wordt de vraag in de monitor eigenlijk als volgt gesteld: als je gepest wordt, zou
dat dan te maken kunnen hebben met of kunnen komen door ...? Dan heb je een aantal
opties: een beperking, je geaardheid, een migratieachtergrond of je geloof. Het lastige
is dat ook hiervoor geldt dat de AVG ons in de weg zit en dat op dit moment de wettelijke
basis ontbreekt om deze uitvraag te kunnen doen. Eigenlijk doen we het op dit moment
dus al niet helemaal zoals het moet. Voor de langere termijn ben ik dus bezig om die
wettelijke basis te regelen, zodat we de uitvraag wel kunnen doen en daarmee gegevens
en cijfers kunnen krijgen die ervoor zorgen dat we daarop kunnen sturen, dat we daarvoor
beleid kunnen maken en dat we alles kunnen doen om specifieke doelgroepen nog beter
te kunnen beschermen. Daar komt het eigenlijk op neer.

Tot slot de vraag van mevrouw Pijpelink.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik vind lhbtq+ ook heel belangrijk – dat wil ik vooropstellen – maar ik probeer even
helder te krijgen waarom voor die doelgroep de AVG niet in de weg zit en voor mensen
met een beperking wel. Dat heb ik gewoon niet scherp. Nogmaals, ik vind het belangrijk
om beide doelgroepen in kaart te brengen.

Minister Paul:

Het eerlijke antwoord is dat het daarvoor ook in de weg zit. Ik gaf net toe dat dat
niet goed gaat. De aantallen zijn daarbij alleen vele malen groter, waardoor we wel
voldoende cijfers hebben om daarover überhaupt iets te kunnen zeggen. Maar daarbij
zit hetzelfde ons in de weg. Voor die gehele rapportage geldt dus eigenlijk dat we
huiswerk moeten doen, ervoor moeten zorgen dat we die wettelijke basis hebben, en
zowel met de onderzoekers als met andere instanties in gesprek moeten gaan om te zorgen
dat wat we doen conform de AVG-regels is. Ik hoop dat ik dat daarmee heb uitgelegd.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft daarover ook een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, «uit nieuwsgierigheid» is niet de goede uitdrukking, maar om het te snappen. Als
ik er objectief naar zou kijken, zou ik denken dat de groep mensen met een handicap
of beperking misschien nog wel groter is dan de groep lhbti'ers. Dus hoe weten we
dat dat zo is? Als je er niet naar vraagt, weet je het ook niet. Daar hoef ik niet
per se nu een antwoord op, maar ik zou het wel fijn vinden als dat dadelijk mee wordt
genomen in het antwoord dat we richting het einde van het jaar krijgen en als daar
eens goed naar gekeken wordt. Volgens mij zijn de Minister en ik het namelijk helemaal
eens, en ook de anderen: je zoekt naar manieren om te voorkomen dat kinderen gepest
worden. Als je niet uitkijkt, laten we grote groepen liggen en zitten. De wetgeving
moet misschien nog wat aangepast worden, maar ik zou me voor kunnen stellen dat de
groep mensen met een beperking een vrij grote groep is. Dat is in ieder geval mijn
beleving. Dat kan ik mis hebben, maar dat moet je dan natuurlijk wel weten.

Minister Paul:

Ik heb het dan blijkbaar toch niet voldoende scherp uitgelegd. Ik wilde aangeven dat
die uitvraag op dit moment al wordt gedaan. In de monitor zit dus de vraag: als je
gepest wordt, waardoor zou dit dan kunnen komen? Dan heb je een aantal opties, namelijk:
beperking, geaardheid, migratieachtergrond en geloof. Je ziet dat de responsaantallen
bij geaardheid veel groter zijn. Dat zou, zoals de heer Stoffer aangeeft, dus ook
kunnen betekenen dat er een grote groep leerlingen met een beperking is, maar die
heeft dan dus niet gereageerd. In ieder geval hebben we daarvoor een veel kleiner
aantal cijfers, dus statistisch kunnen we daar niet mee uit de voeten. Maar het punt
is heel helder. Ik wil benadrukken dat ik dat onderschrijf. We gaan dus met de onderzoekers
in gesprek en komen voor het einde van het jaar bij u terug.

Dan had ik tot slot een vraag van mevrouw Pijpelink over de onderwijstijd. Dat was
eigenlijk een hartenkreet. Ik zou daarover willen aangeven dat we op dit moment een
pilot hebben lopen – die is inderdaad al opgestart – om te kijken of we de onderwijstijd
zouden kunnen verminderen, zodat er meer tijd overblijft voor zowel de ontwikkeling
van docenten zelf als het nog beter voorbereiden van lessen. Over die resultaten zal
ik de Kamer uiteraard informeren, maar die pilot loopt nog. Je moet een pilot ook
een tijdje laten lopen; anders kun je geen conclusies trekken. Dat is dus een thema
dat ook onze aandacht heeft.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Dat valt in de tijd nog niet
eens heel erg tegen. Dank daarvoor. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de
heer De Kort. Dat zal worden ingepland.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik even wil oplezen om bij u allen te
controleren of die juist zijn.

– Binnenkort komt er de aanpak antisemitismebestrijding van het kabinet.

– Volgende week ontvangt de Kamer naar aanleiding van een motie een brief van de Minister
met een handreiking inzake onder andere antisemitisme.

– De Kamer ontvangt het protocol inzake demonstraties.

– Minister Dijkgraaf stuurt de Kamer een brief met concrete antwoorden over wat er al
dan niet mogelijk is.

– Voor het einde van het kalenderjaar wordt de Kamer geïnformeerd over de manier waarop
meer inzicht gekregen wordt in de veiligheid in het vso.

– Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief over continue screening in
het funderend onderwijs.

– Voor het einde van dit kalenderjaar ontvangt de Kamer een brief over doelgroepen in
de landelijke veiligheidsmonitor.

– Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief over het meenemen van leerlingen
in de protocollen bij incidenten.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de pilot onderwijstijd.

Ik kijk eventjes naar beide kanten.

Minister Paul:

Ik denk dat u heel volledig en correct was. Er is echter een punt en dat ging over
de brief van Dijkgraaf. U zei volgens mij: wat wel en niet mogelijk is. Dat zag specifiek
op de internationale studenten en de mogelijkheden om wel of niet visa of beurzen
in te trekken en dat soort zaken.

De voorzitter:

Ja, sancties ten aanzien van ... Toen ik het oplas, dacht ik al: nou, dat zal concreet
zijn. Dus dank voor die concretisering. Ik kijk ook even naar de commissie. Is hiermee
alles voldoende afgeconcludeerd? Ik zie dat dit het geval is.

Dank aan de Minister en haar ondersteuning voor de uitgebreide en snelle beantwoording.
Ik dank de commissieleden voor het mooie debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune
en de mensen die thuis mee hebben geluisterd. Ik wens u allen nog een goede voortzetting
van de dag.

Sluiting 14.10 uur.