Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over Personen- en familierecht

Nr. 97
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 april 2024 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 april 2023 inzake afschrift
van het antwoord op vragen van de Eerste Kamer over recente ontwikkelingen op het
gebied van personen- en familierecht (2023Z06522);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 april 2023 inzake beleidsreactie
WODC-rapporten over alimentatie en bewind (Kamerstuk 33 836, nr. 83);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport
Rechterlijke instrumenten bij omgangsproblematiek en contactverlies: Wat werkt in
welke omstandigheden? (Kamerstuk 33 836, nr. 84);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juli 2023 inzake inspectierapport
Vernietiging van adoptiedossiers (Kamerstuk 31 265, nr. 117);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 oktober 2023 inzake beleidsreactie
op inspectierapport Vernietiging van adoptiedossiers (Kamerstuk 31 265, nr. 119);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 oktober 2023 inzake stand van
zaken plan en planning uitwerking meerouderschap en -gezag (Kamerstuk 33 836, nr. 85);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 oktober 2023 inzake voortgang
transformatie interlandelijk adoptiesysteem (Kamerstuk 31 265, nr. 121);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 december 2023 inzake voortgangsbrief
gezagsmodule en internationale kinderontvoering (Kamerstuk 33 836, nr. 88);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2023 inzake evaluatie
Wet elektronische dienstverlening burgerlijke stand (Kamerstuk 27 859, nr. 179);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 januari 2024 inzake adoptierelatie
Bulgarije (Kamerstuk 31 265, nr. 124);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2024 inzake WODC-rapport
Evaluatie Wet clausulering recht op contact of omgang na partnerdoding (Kamerstuk
34 518, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 februari 2024 inzake rapport
zbo-evaluatie Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (Kamerstuk 31 575, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 maart 2024 inzake voorhang
oprichting stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland (Kamerstuk 36 519, nr. 1);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 maart 2024 inzake verzamelbrief
personen- en familierecht (Kamerstuk 33 836, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Helder, Van Nispen, Sneller,
Tseggai, Vondeling en Van Vroonhoven,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid. Dit debat gaat over het personen- en familierecht. Ik heet allereerst
de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom
ook aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere
wijze volgen. Er zijn al veel sprekers van de zijde van de Kamer aanwezig. Ik wil
voorstellen dat wij maximaal vier minuten spreektijd hebben. Er is een veelheid aan
onderwerpen, dus u zult moeten kiezen. Maar u bent dat gewend. Ik wil ook voorstellen
om maximaal twee interrupties in tweeën toe te staan.

Wij kunnen van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian van de
VVD. Ik zal hem aan het slot van de eerste termijn van de Kamer verzoeken om het voorzitterschap
over te nemen, zodat ik zelf het woord kan voeren. Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dat gaan we regelen. Een eerste onderwerp dat ik wil aansnijden,
is binnenlandse adoptie, en dan vooral het probleem dat er nog steeds geen onverkorte
inzage gerealiseerd is in die dossiers. En met «die dossiers» bedoel ik natuurlijk
de hele belangrijke adoptie- en/of afstammingsdossiers. Gelukkig zijn ze veiliggesteld,
maar ik blijf het moeilijk te begrijpen vinden dat iemand die geadopteerd is – iemand
van wie afstand gedaan is – gewoon niet onverkort inzage heeft in het dossier. Kan
de Minister nog eens uiteenzetten waarom hij niet gewoon hiertoe overgaat en hoe hij
de positie van private partijen hierin ziet?

Voorzitter. Ik ga van binnenlandse adoptie naar interlandelijke adoptie. In de recente
brief hierover noemt de Minister een bedrag van € 15.000 in het kader van het overgaan
van de bestaande vergunninghouders naar de nieuw op te richten stichting. Ik vroeg
me wel even af waarom we in het openbaar zo'n bedrag noemen. Het lijkt erop alsof
je daarmee een kind gaat waarderen op een bedrag, maar het heeft ook wel iets weg
van het subsidiëren van adoptie. Ik weet dat de Minister dat niet zo bedoeld heeft,
maar kan hij toch even ingaan op de vraag waarom voor dit bedrag gekozen is en of
het nou wel zo verstandig was om dat bedrag te noemen?

Ik heb vooral nog steeds mijn bedenkingen over de gekozen route ten aanzien van de
nieuwe centrale stichting die wordt opgericht, die eigenlijk een voortzetting is van
Wereldkinderen. Dat is nota bene een vergunninghouder die adopties verzorgde vanuit
China en eigenlijk verder geen kennis of expertise heeft van andere landen. Ik begrijp
gewoon niet goed waarom niet is gekozen voor de bureaus die daar wel verstand van
hebben. Ik heb een andere politieke opvatting over de toekomst van interlandelijke
adoptie, maar ik heb nooit getwijfeld aan de kennis, kunde en inzet van die andere
bestaande vergunninghouders. Waarom wordt hun kennis niet gebruikt? Ik vind het gek
dat er nu gekozen is voor een stichting die helemaal geen kennis heeft over andere
landen, die nota bene alleen kennis heeft over adoptie uit China, het enige land waarvan
ik vind dat adoptie van kinderen uit dat land eigenlijk nooit toegestaan had mogen
worden. Zou de Minister hier nog een keer op in willen gaan? Er ligt nu een voorhang
voor de op te richten stichting bij de Kamer. Als wij het anders zouden willen, vinden
wij de Minister dan eventueel aan onze zijde of houdt hij per se vast aan Wereldkinderen?

Voorzitter. Dan een opmerking over het recht op omgang na partnerdoding. Er is een
uitgebreid onderzoek gedaan, waarvoor dank. Het was zeer interessant om te lezen,
maar ik miste daarin de perceptie van de nabestaanden. Vaak gaat het erom dat een
vader een moeder vermoordt. En dan kan die vader omgang eisen met dat kind. Ik heb
er toch moeite mee om dat te verenigen met mijn innerlijke rechtsopvatting. Zou het
niet zo moeten zijn dat omgang een uitzondering is, dus dat je het wettelijk uitgangspunt
omdraait en zegt: omgang is in deze gevallen niet aan de orde, tenzij? Het is gewoon
superbelastend voor de nabestaanden dat zij ermee geconfronteerd worden dat ze een
kind, vaak een minderjarige, nog contact moeten laten hebben met degene die de moeder
vermoord heeft. Kan de Minister hierop ingaan?

Voorzitter. Dan een vraag over een – al zeg ik het zelf – goede motie van collega
van Nispen en mij over ouderverstoting. Die is eigenlijk gebaseerd op de hele concrete
aanbevelingen van het expertteam, zoals het inrichten van een korte gerechtelijke
procedure. Dan heb je een snelle route om naleving af te dwingen als iemand zich bijvoorbeeld
niet houdt aan de omgangsregeling, die vastgesteld is voor de rechter. Ik zie weinig
voortgang hierop. Dat vind ik jammer, want het gaat wel ergens over. Het is iets wat
in de praktijk veel gebeurt.

Voorzitter, tot slot. Ik zag dat de Minister gisteren zijn ambtsgenoot in Polen ontmoette.
Maar er verblijven daar nog steeds kinderen zonder titel, en die moeten gewoon terug
naar Nederland. Ik ben dus heel benieuwd of de Minister zijn ambtsgenoot in Polen
heeft aangesproken op die ontvoerde kinderen, die verdorie gewoon terug moeten naar
Nederland, waar ze horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat wij verdergaan, zal ik zelf registreren dat ik namens de SP een
vraag stel aan de heer Ellian als interruptie. Hij zei: ik heb zelf een andere opvatting
over of andere visie op interlandelijke adoptie en de toekomst daarvan. Zou hij daar
iets meer over kunnen vertellen? Wat is dan die visie of dat standpunt?

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat u dat vraagt, zeg ik tegen voorzitter en Kamerlid Van Nispen ineen. Zolang
je het systeem van interlandelijke adoptie in stand houdt, blijft daarmee een prikkel
bestaan voor andere landen om hun eigen jeugdbescherming of hun eigen mogelijkheden
niet maximaal op orde te hebben. Je weet dan immers dat er in andere landen nog steeds
de mogelijkheid bestaat om kinderen te adopteren. We hebben daar best wel uitvoerig
over gedebatteerd. Ik vind dat de Minister daar best veel woorden aan heeft gewijd.
Hij heeft eigenlijk hetzelfde dilemma als ik. Er is nu gekozen voor de route om het
voor een beperkt aantal landen mogelijk te maken. Alleen, ik blijf daar wel de bedenking
bij hebben of je daarmee niet een wereldwijd stelsel in stand houdt dat, hoe je het
ook wendt of keert, niet helemaal goed controleerbaar is.

Misschien moet ik hier nog aan toevoegen dat voor mij het uitgangspunt is dat het
kind zo veel mogelijk in de eigen omgeving moet zijn. Ik baseer me daarbij op de interpretatie
van het IVRK, het Verdrag inzake de rechten van het kind. Als je dat uitgangspunt
huldigt en vindt dat landen dat maximaal moeten faciliteren, dan is er eigenlijk geen
plek voor interlandelijke adoptie. Maar ik heb waardering voor de middenweg die de
Minister in dit moeilijke speelveld heeft proberen te vinden, zoals ik eerder ook
heb gezegd. Maar diep vanbinnen heb ik mijn twijfels over dit stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker van de kant van de Kamer. Dat
is mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, heel veel dank. Ik vind het onderwerp waar wij vandaag met elkaar over
spreken echt een heel mooi onderwerp. We zeggen namelijk dat we niet achter de voordeur
mogen komen, maar het familierecht is toch wel een heel belangrijk ding dat ons allemaal
raakt. We zoeken allemaal de warmte en de geborgenheid van het huis.

Als we daar juridisch bij kunnen helpen of ondersteunen, dan moeten we daar met al
onze verantwoordelijkheden aan bijdragen. Met die blik kijk ik er dus ook naar: het
is onze plicht en onze verantwoordelijkheid om iedereen de warmte en de geborgenheid
te gunnen en te geven. Dat vraagt ook om een stukje bescherming. Misschien vraagt
het, kijkende vanuit Nieuw Sociaal Contract, op sommige punten ook om een stukje terughoudendheid.

Ik wil het hebben over het meerouderschap, over de intrekking van de wet over veranderen
van geslacht, over adoptie en draagmoederschap, en ten slotte over kinderontvoeringen.
Ik besef me dat het in een sneltreinvaart moet.

Voorzitter. Wat betreft het meerouderschap. Hieraan ligt ook een brief ten grondslag.
Ik realiseer me heel goed dat we door het toenemende aantal regenbooggezinnen en het
toenemende aantal tweede huwelijken vaak ook complexere situaties hebben. Dat vraagt
inderdaad om meer ouders. Maar ik vraag ook naar de keerzijde van het verhaal, naar
de complexiteit die het met zich meebrengt. Als bijvoorbeeld een tweede huwelijk uit
elkaar spat, moet je het dan weer terug gaan draaien? Er is een staatscommissie Herijking
ouderschap geweest. Die adviseerde om meer mogelijk te maken. Onze fractie is hier
heel erg terughoudend in. Wij zeggen: maak het alsjeblieft niet gecompliceerder dan
het al is. We hebben nu een tweeoudersysteem. Natuurlijk zul je in bepaalde situaties
pragmatisch moeten zijn en meer ouders aan tafel moeten hebben om met elkaar te spreken,
maar ga alsjeblieft niet het pad op, ook ten behoeve van het kind, waarbij je de boel
alleen maar optuigt en optuigt. Wij pleiten wat dat betreft meer voor de simpelheid
die we in onze samenleving hebben, ook met het oog op het kind.

Daaropvolgend...

De voorzitter:

Er is op dit punt een interruptie van de heer Sneller. Laten we meteen maar even van
deze gelegenheid gebruikmaken. De heer Sneller heeft dat uitstekend getimed. Er gaat
nu een bel van één minuut. We wachten even, anders zijn we niet goed te horen.

De heer Sneller (D66):

Vlak voor de bel zei mevrouw Van Vroonhoven eerst dat de samenleving en de manieren
waarop we samenwonen en samenleven heel ingewikkeld zijn. Daarna zei ze: maar laten
we het juridisch zo simpel mogelijk houden. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven
is hoe zij die twee nou precies met elkaar verenigt. Is het niet beter om dan de juridische
werkelijkheid te laten aansluiten bij die wat ingewikkeldere en complexere manier
waarop de samenleving zich heeft ontwikkeld?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Daarover verschillen D66 en Nieuw Sociaal Contact wezenlijk van elkaar. Ik lees ook
in de stukken dat er nu geen wettelijk kader is en dat dat zorgelijk zou zijn. Wij
zeggen dus dat er wel degelijk een wettelijk kader is. Wat dat betreft hebben we,
als je vanuit het kind denkt, heel goed voor ogen wie de ouders zijn en hoe je dat
moet doen. Om die boel nou heel erg op te tuigen en daar meer en meer ouders aan toe
te voegen, met alle risico's van dien als de boel inderdaad weer uit elkaar spat ...
Wij zeggen: alsjeblieft, hou er rekening mee dat het kind er niet bij gebaat is; ik
kan daar voorbeelden van geven. Dan is er van alle kanten zeggenschap en kunnen er
van alle kanten schooladviezen meegegeven worden.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft nog een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat ik ook de stukken heb gelezen, net als mevrouw Van Vroonhoven. Ik lees over
de opbrengsten van de focusgroepen van ouders en kinderen uit meeroudergezinnen. Daar
staat een hele reeks: medisch kan je niet meebeslissen, financieel kan je geen aanspraak
maken op bepaalde regelingen, en de huidige regelgeving is emotioneel belastend voor
die kinderen. Oftewel, er staat ook heel veel aan de andere kant van de streep. Daar
hoor ik mevrouw Van Vroonhoven eigenlijk niet over. Hoe weegt zij dat dan in het licht
van haar betoog om het «zo simpel mogelijk», in haar woorden, te houden?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het gaat erom dat er in de opvoeding van het kind een aantal fundamentele beslissingen
genomen moeten kunnen worden. Dat zijn beslissingen die misschien ad hoc moeten worden
genomen, als er bijvoorbeeld iets met spoed aan de orde is, bijvoorbeeld in het kader
van de dokter. Maar er zijn ook langeretermijnbeslissingen die je met elkaar moet
nemen. Natuurlijk zal je met meer ouders om tafel kunnen zitten om tot een gulden
middenweg te komen. Maar uiteindelijk is het zo dat als je bijvoorbeeld een tweede
huwelijk hebt en er stiefouders zijn, er op een gegeven moment drie, vier of misschien
zelfs zes ouders zijn die erover kunnen meebeslissen. Wij zeggen dan als fractie:
dat is niet een pad dat we op willen gaan. Voor ons is het heel erg duidelijk dat
je in het belang van het kind moet zeggen dat je dat ordelijk en zo eenvoudig mogelijk
moet houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. In het verlengde hiervan. In 2021 is er een wet ingediend door de voorganger
van de huidige Minister: de Wet wijziging vermelding geslacht in geboorteaktes. Die
is gestokt na de inbreng van het verslag. De wet strekt ertoe de voorwaarden aan te
passen voor het van geslacht wisselen, waardoor dat veel makkelijker en veel eenvoudiger
kan. Je hoeft bijvoorbeeld geen deskundigenverklaring meer te hebben en de leeftijdsgrens
wordt naar 16 jaar gebracht. Mijn fractie zou er eigenlijk voor willen pleiten om
die wet nu ook gewoon in te trekken. Hij stokt al ergens en is controversieel verklaard.
Wat ons betreft hoeft-ie niet meer. Dat verzoek zou ik hier graag aan de Minister
willen doen.

Voorzitter. Dan kom ik op adoptie en draagmoederschap. Dat zijn twee items waarbij
ik eigenlijk ook een beetje een behoudende toon wil laten klinken. Ik denk dat ik
misschien met een aantal partijen aan deze kant van de tafel meepraat als ik zeg dat
die commercie eruit moet. We hebben vanmorgen ook een pleidooi in de krant gelezen
tegen draagmoederschap. Ik zit er misschien niet zo radicaal in, maar ik zit er wel
voorzichtig in. Een kinderwens kan heel erg heftig zijn. Daar moeten we zorgvuldig,
gestructureerd en op juridisch juiste manieren mee omgaan, en onder voorwaarden alsjeblieft.
Zodra er geld mee is gemoeid, dan moeten we wat dat betreft misschien nog een extra
stapje terughoudend zijn. Ik ben het eens met de Minister als hij het heeft over die
voorwaarden en het terugdringen van die gedachte. Verder zou ik er op een later tijdstip
heel graag wat langer over door willen praten met de Minister. Daar ontbreekt de tijd
nu voor. Dan zou ik het graag ook willen combineren met dat draagmoederschap. Maar
weet in ieder geval dat wij vinden dat die commercie eruit moet.

Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mag ik nog heel even de kindontvoering aantippen?

De voorzitter:

De kindontvoering mag u nog aanstippen in enkele zinnen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heel kort. We weten dat er vanuit de Nederlandse optiek een formulier moet worden
ingevoerd. We weten ook dat er in de ons omringende landen wat soepeler mee om wordt
gegaan. In de huidige omstandigheid, met name de Europese, zou ik er eigenlijk voor
willen pleiten en de Minister willen vragen om dat formulier wat meer in Europees
verband te trekken. Ik denk dat we daarmee de boel wat makkelijker kunnen markeren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal iets sneller praten, want anders red ik het misschien
niet. Ik wil beginnen met internationale kinderontvoeringen. Gisteren verscheen het
bericht dat het aantal kinderontvoeringen vorig jaar is afgenomen. Dat is natuurlijk
goed nieuws, maar we zijn er nog niet. Vorig jaar werden er nog 260 kinderen ontvoerd
naar het buitenland. En dat is nog niet alles. Volgens de directeur van het Centrum
Internationale Kinderontvoering zijn er ook ouders die kinderontvoering niet doorgeven
vanwege schaamte. In ongeveer een kwart van de gevallen komen de kinderen niet mee
terug.

Ook Insiya kwam niet terug. Zij werd in 2016 door haar vader ontvoerd naar India.
Negen jaar gevangenisstraf, een internationaal opsporingsbevel en € 10.000 boete voor
iedere dag dat Insiya illegaal wordt vastgehouden, werden opgelegd, maar nog is zij
niet terug in Nederland. De trage rechtspleging in India lijkt daaraan in de weg te
staan en de gerechtelijke autoriteiten daar zijn daarop onaanspreekbaar. Is de Minister
dat met mij eens? Is de Minister het ook met mijn eens dat de internationale regelgeving
op dit moment geen mogelijkheid biedt om dit op te lossen? Wil de Minister onderzoeken
of er een mogelijkheid kan worden gevonden om het verdragsrecht zodanig aan te passen
dat een internationale autoriteit over een situatie als die van Insiya en haar moeder
een bindende en uitvoerbare uitspraak kan doen?

Voorzitter. De PVV heeft een aantal jaar geleden voorgesteld om de Kamer jaarlijks
een overzicht te sturen waarin staat welke acties zijn ondernomen door het Ministerie
van Justitie en Veiligheid per land en per ontvoerd kind om de betreffende ontvoerde
kinderen terug te halen. De Minister wilde dit niet, in ieder geval niet als de kinderen
niet anoniem op de lijst zouden staan. Daarom roept mijn fractie de Minister nogmaals
op jaarlijks een dergelijk overzicht op te stellen, maar dan geanonimiseerd en dit
aan de Kamer te verstrekken. Alleen op deze manier kunnen wij als volksvertegenwoordigers
controleren of de Minister en het kabinet zich voldoende inspannen voor de ontvoerde
kinderen en hun families.

Voorzitter. De PVV vindt het raar dat er bij kinderontvoeringen onderscheid wordt
gemaakt tussen kinderen jonger dan 12 jaar en oudere kinderen. Ouders van kinderen
die jonger zijn dan 12 zijn wel strafbaar wanneer zij voorbereidingshandelingen verrichten
om hun kind te ontvoeren, maar ouders met een kind dat ouder dan 12 is niet. Ik snap
dat artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht dit niet mogelijk maakt, maar is hier
geen oplossing voor?

Voorzitter. Dan ga ik naar een ander onderwerp, namelijk het juridisch meerouderschap.
Een kind heeft biologisch gezien twee ouders: een vader en een moeder. De PVV heeft
niets tegen andere gezinsstructuren, maar daar gaat de discussie over het wettelijk
meerouderschap niet over. Het gaat over wat er juridisch geregeld moet worden. Wij
hebben hier heel veel vragen over. Welk probleem lost het nou op? Naast dat het juridisch
moeilijk uitvoerbaar is, kan het leiden tot meer conflicten. Meer ouders gaan dan
namelijk over de opvoeding, medische kwesties, de financiële situatie van een kind,
de schoolkeuze, de woonplaats et cetera. Is dat nou echt in het belang van het kind?
Echtscheidingsdeskundigen, advocaten en rechters waarschuwen al heel lang voor de
enorme gevolgen van vechtscheidingen. Een derde van de huwelijken eindigt in een scheiding.
Een flink deel daarvan, namelijk 10% tot 15%, eindigt in een vechtscheiding, waarbij
de belangen van kinderen vaak uit het oog worden verloren. Als er meer ouders betrokken
zijn, kunnen conflicten en spanningen nog meer oplopen. Deelt de Minister deze bezwaren?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met adoptie. Zoals bekend, is de Nederlandse Staat betrokken
geweest bij illegale adopties uit onder andere Brazilië en Sri Lanka. Ondanks excuses
van de Staat worden geadopteerden kapot geprocedeerd. Zij worden juridisch tegengewerkt
en op hoge kosten gejaagd. Ik wil de Minister ertoe oproepen om te stoppen met het
doorprocederen en in plaats daarvan deze mensen bij te staan in de zoektocht naar
hun familie.

Voorzitter. Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Van internationale kinderontvoering is volgens het Haags Kinderontvoeringsverdrag
sprake als een kind in strijd met het gezagsrecht van het land waar het kind zijn
woon- en verblijfplaats had, naar een ander land wordt overgebracht of daar ongeoorloofd
wordt vastgehouden. Het gaat daarbij om het onttrekken van een kind aan het gezag
van de andere ouder zonder diens toestemming. Mijn collega hiernaast had het al over
Insiya. Dat is natuurlijk een heel aangrijpend voorbeeld hiervan.

Als men denkt aan kinderontvoeringen, dan denkt men vaak aan verre oorden waar kinderen
naartoe gebracht worden door een van hun ouders. Maar niets is minder waar. De meest
voorkomende landen waar kinderen naar ontvoerd worden, zijn Turkije, België, Polen,
Duitsland en Spanje. Dat zijn bijna allemaal landen – Turkije dan misschien niet –
waar je in de regel met de auto naartoe rijdt. Vanwege het Schengenverdrag waar genoemde
landen bij zijn aangesloten – weer met uitzondering van Turkije – wordt er slechts
heel beperkt aan de grenzen gecontroleerd. Dan is mijn vraag aan de Minister: wordt
er überhaupt gecontroleerd op signalen van kinderontvoeringen bij de grens? Zo niet,
kan de Minister dat dan met zijn ambtsgenoot van Defensie bespreken en bekijken of
er bijvoorbeeld in ieder geval steekproefsgewijs gecontroleerd kan worden?

Voorzitter. Als er al gecontroleerd wordt, dan gebeurt dat door middel van een papieren
formulier dat online wordt gevonden en wordt uitgeprint door een van de ouders. Daarin
moeten vervolgens beide ouders hun toestemming geven. Dat is natuurlijk enorm fraudegevoelig.
Daarom is BBB wel blij om te vernemen dat dit naar een onlinesysteem gaat waarbij
via DigiD ingelogd moet worden. Kan de Minister aangeven wanneer dit systeem klaar
is voor gebruik? Gaat het systeem ook gelden bij het meenemen van een kind naar onze
buurlanden, dus bij die grensovergangen, of zal het alleen gelden op luchthavens?

Iedere ontvoering is er natuurlijk één te veel, maar in de laatste jaren is er sprake
van een enorme stijging. Was er in 2021 sprake van 138 situaties, in 2022 waren dat
er 292 en in het jaar daarna, in 2023, waren het er gelukkig weer iets minder, namelijk
260. Maar elk dossier is er natuurlijk wel één te veel. En ook iedere dag die verloren
gaat, is zeker voor het kind er ook één te veel.

Voorzitter. Hoeveel kinderen er jaarlijks ontvoerd worden, hebben we via het Centrum
Internationale Kinderontvoering wel redelijk goed in beeld, maar we hebben helemaal
niet in beeld hoeveel zaken het Openbaar Ministerie vervolgt of internationaal laat
vervolgen op basis van artikel 279 Strafrecht. Dat is het artikel dat gaat over onttrekking
van een minderjarige aan het gezag. Dat is waar ik mijn tekst mee begon. Ik zou dus
graag een overzicht hebben van de afgelopen vijf jaar. Ik wil inzichtelijk hebben
hoeveel zaken er liggen bij het Openbaar Ministerie, hoeveel er onderzocht worden
en hoeveel gerechtelijke uitspraken er liggen en of deze straffen ook ten uitvoer
zijn gelegd. Ik heb daar in ieder geval een motie voor klaarliggen.

Voorzitter. Omdat ik aan het begin van mijn betoog al vertelde dat het grootste deel
van de ontvoeringen binnen Europa plaatsvindt en kinderen dus via onze buurlanden
Nederland verlaten, is het van groot belang om dit in EU-verband of in ieder geval
gezamenlijk met de landen in de Schengenzone aan te pakken. Is de Minister bereid
voorbereidingen te treffen, zodat Nederland in Europa het voortouw kan nemen om een
Europees systeem of een werkwijze op te zetten tegen kinderontvoeringen?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog 40 seconden.

Mevrouw Helder (BBB):

O, dan heb ik nog net tijd voor een ander onderwerp. Collega Ellian had het terecht
over het recht op omgang na partnerdoding. Ik weet dat dat in het verleden ook al
door een aantal collega's van de VVD en het CDA is opgepakt. De Minister heeft een
brief gestuurd over de evaluatie van de wet ten aanzien van het recht op omgang na
partnerdoding. Daar hebben we het dus in het verleden al heel vaak over gehad. In
die brief staat dat het onderzoek is gedaan vanuit het perspectief van het welzijn
van het kind. Maar dat ging dus over rechterlijke instrumenten bij omgangsproblematiek
en contactverlies. Dat is natuurlijk wel een andere materie. Waarom wordt er bij het
recht om omgang na partnerdoding dan niet primair vanuit het welzijn van het kind
gekeken?

Voorzitter. Dat is dan mijn laatste vraag aan de Minister, die ik er net nog even
in wilde fietsen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Die voor de zekerheid zijn stopwatch aanzet.

Dank, voorzitter. Het is als woordvoerder Justitie interessant om te zien hoe vaak
we het over strafrecht hebben en hoe zelden dit debat eigenlijk gepland wordt, terwijl
– dat is ook door mijn collega's al heel goed geïllustreerd – de onderwerpen die hier
op de agenda staan, een grote impact hebben op mensen. Je realiseert je ook hoeveel
mensen eigenlijk veel meer met dit onderdeel van het recht te maken krijgen dan met
het strafrecht. Voor mijzelf is het sowieso het eerste debat over dit onderwerp.

Het valt mij op hoe lang de trajecten soms duren. Ik noem bijvoorbeeld het meerouderschap,
waar al aan gerefereerd werd. In 2022 is de motie daarover aangenomen. In oktober
vorig jaar hoorden we: er worden nog wat onderzoeken uitgezet, maar die verwachten
we binnenkort en dan hoort u weer van ons. Vorige week vernamen we dat die pas begin
2025 naar de Kamer zullen komen. Mijn verzoek aan de Minister is toch om het WODC-onderzoek
en het RSJ-advies met de Kamer te delen als die bij hem binnenkomen. Ik denk namelijk
dat dit in het belang is van de zorgvuldige discussie die we daar volgens mij allemaal
over willen voeren. We zouden dit niet bij wijze van spreken een jaar stil moeten
leggen en het pas dan ergens moeten hernemen. Dat is, denk ik, voor de gedachtevorming
aan alle kanten belangrijk.

Voorzitter. Echtscheiding komt vaak voor en komt in heel veel verschillende vormen
voor. Er zijn heel veel verschillende varianten. Soms gaan ze gepaard met heel veel
pijn en ellende en soms verlopen ze wat zakelijker, hoewel er natuurlijk altijd emotie
bij komt kijken. De Minister beschrijft in zijn brief een aantal van de uitgangspunten
die hij hanteert. Die klinken ook zo heerlijk juridisch: «de autonomie van partijen»,
die hij belangrijk vindt, en «het dejuridiseren en de-escaleren van scheidingen».
Daar gaat een kilheid van uit, maar ik ben het er wel mee eens dat dit een goed streven
is en dat dit goede uitgangspunten zijn. Nu moet je voor een echtscheiding altijd
naar de rechter. Mijn vraag aan de Minister is of dat nou wel in alle gevallen nodig
is. Als beide personen het eens zijn over de afspraken waarmee zij uit elkaar gaan
en er geen kinderen in het spel zijn, kan de scheiding dan niet zonder tussenkomst
van de rechter geregeld worden? Dat scheelt volgens mij in de kosten, in de doorlooptijd
en in de belasting van de rechterlijke macht – in andere debatten niet onbelangrijk
gebleken. Ziet de Minister daar mogelijkheden voor?

Voorzitter. Soms zijn er natuurlijk wél kinderen in het spel, en dan is dit volgens
mij sowieso niet de aangewezen weg. Ook dan moet er zo zorgvuldig mogelijk worden
gehandeld. Een van de pilots die daarover loopt, is de pilot Gezinsadvocaat. Het is
een wens die al lange tijd geleden door de Kinderombudsman werd geuit en daarover
loopt nu een pilot. Advocaten die daarbij betrokken zijn, zeggen daarover: «De resultaten
zijn verbluffend.» Nou, dat hoor je toch niet heel vaak bij pilots die worden uitgevoerd.
Nu wordt gewacht op de WODC-evaluatie, de overkoepelende evaluatie die voor de zomer
zal komen, maar hoe zorgen we ervoor dat we niet te lang wachten, nu het kinderen,
gezinnen en de betrokken professionals inderdaad zo goed bevalt? Ik hoor dus graag
hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Bij een geschil tussen gezaghebbende ouders kunnen de ouders naar de rechter.
Er is een wettelijke termijn waarbinnen de rechter de zaak zou moeten behandelen:
zes weken. Alleen, die termijn wordt in de praktijk vaak niet gehaald, waardoor de
conflictsituaties verder escaleren. Uiteraard heb ik alle respect, ook hier, voor
de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, maar herkent de Minister dit beeld?
En welke handelingsperspectieven ziet hij om ervoor te zorgen dat die wettelijke termijn
vaker wordt gehaald?

Voorzitter. Ten slotte het erf- en schenkrecht. In de stukken staan een aantal relatief
kleine aanpassingen, maar naar mijn gevoel is het erf- en schenkrecht in zijn totaliteit
behoorlijk achterhaald en bevoordeelt het mensen die een partner en kinderen hebben,
terwijl de alleenstaanden – in Nederland zijn dat vaak ouderen – er toch bekaaid afkomen.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is een verkenning uit te voeren
naar een hervorming van dat stelsel, om het wat fundamenteler te herzien.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In dit commissiedebat ga ik mij beperken tot twee onderwerpen.
Er valt inderdaad van alles te zeggen in deze context, maar ik ga het houden bij adoptie
en meerouderschap.

Voorzitter. Ik ga allereerst in op adoptie. Laat ik vooropstellen dat onze fractie
geen voorstander is van helemaal stoppen met interlandelijke adoptie. Ik denk dat
die onder strenge voorwaarden en toezicht mogelijk moet blijven mits alleen het belang
van het kind geldt. Dat wil zeggen dat wij geen vraaggestuurde adoptie willen en alleen
voor interlandelijke adoptie zijn als het kind in het land van herkomst geen goede
toekomst heeft en gegarandeerd kan worden dat deze adoptie plaatsvindt op grond van
goede en controleerbare regels op het gebied van kinderbescherming. Juist als ik aan
die voorwaarden denk, heb ik wel wat zorgen: kan het nieuwe adoptiestelsel aan die
voorwaarden voldoen? Gaat het nieuwe adoptiestelsel er wel echt voor zorgen dat de
misstanden die in het verleden voorkwamen, er niet meer zijn en dat de belangen van
de kinderen dus voor alles gaan?

Is de nieuwe bemiddelingsorganisatie die in juli van start moet gaan, de Interlandelijke
Adoptiebemiddeling Nederland, goed in staat om daadwerkelijk in te schatten of de
procedures in de adoptielanden zelf wel goed verlopen? Welke instrumenten bestaan
daarvoor en hoe gaat de IAN ervoor zorgen dat met acht landen een nieuwe vertrouwensrelatie
ontstaat? Wordt daarbij gebruikgemaakt van de kennis van de huidige vergunninghouders,
die de landen al kennen, of acht de Minister het gelet op het verleden juist beter
dat een volledig nieuwe start wordt gemaakt met het opbouwen van die relaties? Hoe
kan de Centrale autoriteit beoordelen of landen zoals – onlangs – Bulgarije geschikt
zijn om kinderen uit te adopteren? En ten slotte: hoe kan een sterker overheidsgezag
in deze processen van toepassing zijn zolang de nieuwe Wet opneming buitenlandse kinderen
ter adoptie er nog niet is?

Voorzitter. Ik krijg signalen dat geadopteerden die te maken hebben gehad met misstanden,
zich niet goed gehoord of geholpen voelen door het INEA. Juist omdat geadopteerden
geen individuele financiële ondersteuning krijgen en in plaats daarvan dit expertisecentrum
is opgericht, is het van groot belang dat het deze doelgroep wel bereikt. Het mag
dan wel zo zijn dat er geen individuele genoegdoening in financiële zin komt voor
geadopteerden, maar dat wil wat mij betreft niet zeggen dat zij zelf moeten opdraaien
voor kosten die met hun verleden te maken hebben. Daarbij denk ik in eerste instantie
aan de kosten voor de verandering van de achternaam. Daarover hoor ik ook het meeste.
Die kosten zijn hoog. Wat ons betreft zou het veranderen van de achternaam gratis
moeten worden of zouden de kosten daarvoor vergoed moeten worden. Ik overweeg hierover
een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan meerouderschap. GroenLinks-PvdA is zeer teleurgesteld over het feit
dat het wettelijk regelen van meerouderschap zo lang duurt en doorgeschoven lijkt
te worden naar een volgend kabinet. Minister Weerwind heeft weliswaar veel voorwerk
verricht, maar ik vrees dat een volgend kabinet het toch op de lange baan zou kunnen
schuiven. In dit verband wijs ik iedereen graag nog even op het Regenboogakkoord 2023,
waarin meerouderschap is opgenomen en dat door veel partijen hier is ondertekend.
Ik hoop dat iedereen zich verantwoordelijk voelt voor de afspraken die daarin gemaakt
zijn.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling vroeg ik uitgebreid
aandacht voor de behandeling van geadopteerden in Nederland. Zij lopen hier tegen
een muur aan als zij hun recht willen halen, als zij hulp willen krijgen bij het achterhalen
van hun roots of vragen om psychologisch hulp en ondersteuning. Wij hebben daar toen
een motie over ingediend met allerlei voorstellen. Tot onze teleurstelling haalde
die het niet, maar wij zullen opnieuw een voorstel indienen voor compensatie van de
kosten die worden gemaakt bij zoektochten en rootsreizen, voor een vergoeding voor
psychologische hulp voor mensen die deze hulp nodig hebben, voor een laagdrempelige
en onbeperkte toegang van een geadopteerde tot het eigen dossier, voor een vergoeding
van kosten die gepaard gaan met identiteitsherstel zoals kosten voor een correcte
geboorteakte, het herstellen van oorspronkelijke namen en nationaliteit en, natuurlijk
Minister, voor een stop op doorprocederen tegen geadopteerden die hun recht halen
in een zaak die over hun eigen adoptie gaat. Ik hoop nu wel op steun van een meerderheid
van de Kamer.

Een toekomst voor interlandelijke adoptie ziet de SP niet echt. Ik heb dat eerder
gezegd. Er is geen systeem te ontwerpen waarin misstanden niet meer zullen voorkomen.
Daarmee sluiten wij ons aan bij de conclusies van de commissie-Joustra. Klopt het,
Minister, dat de ons omringende landen daar nu ook mee aan het stoppen zijn? Ik snap
niet goed dat Nederland doorgaat met het adopteren uit Europese landen zoals Bulgarije
en Portugal. Dat is toch niet conform het subsidiariteitsbeginsel, dat zegt dat opvang
in principe zo dichtbij mogelijk in het eigen land moet plaatsvinden? Daar moeten
Europese landen toch toe in staat zijn?

Nog een vraag aan de Minister. Om ongeveer hoeveel kinderen zou het naar verwachting
de komende jaren gaan? Ik vraag mij namelijk sterk af of wij met het budget voor het
optuigen van een heel nieuw adoptiesysteem niet veel beter de kinderen in hun eigen
land kunnen helpen en daar het stelsel van jeugdzorg en opvang kunnen verbeteren,
zoals de RSJ al een aantal jaren terug adviseerde. Wij steunen de route van de Minister
om door te gaan met het systeem en een nieuw stelsel op te tuigen dan ook niet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik begrijp de terughoudendheid van de SP. Ik zie ook de risico's die er zijn. In het
verlengde daarvan zou ik de heer Van Nispen willen vragen hoe hij kijkt naar het draagmoederschap.
Dat is natuurlijk een totaal andere tak van sport, maar heeft toch ook hetzelfde.
Vanmorgen zagen we in de krant de oproep van de andere politieke partijen om daartegen
te zijn en dan met name tegen de commerciële kant van het verhaal. Hoe zit de SP in
dat verhaal?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie enige parallellen. Ik vind het wel echt een heel andere discussie. Hierbij
is er een staatscommissie geweest, die daar onderzoek naar heeft gedaan. Er moet nog
een voorstel komen. Wat betreft interlandelijke adoptie: ik bemoei me inmiddels ongeveer
vijftien jaar met dat hele stelsel en met risico's en misstanden bij adoptie. Ik vind
dat een heel ander onderwerp. Het is ook een heel andere route. Dit is iets wat bestaat
en afgebouwd moet worden. Dat andere moet juist nog ontstaan. Daarvoor komt nog een
wet deze kant op, die we dan in alle zorgvuldigheid kunnen beoordelen, met alle adviezen
erbij.

Ik geef nog iets van een concreet antwoord op de vraag. Wij zijn nooit voorstander
geweest van commercieel draagmoederschap. Eerder hebben wij natuurlijk de vraag gesteld:
als je ervoor kiest dat je kosten zou moeten gaan vergoeden, hoe voorkom je dan dat
dat toch een commercieel karakter heeft en als een soort beloning wordt gezien? Dat
heeft zeker risico's.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Toch nog even één ding. U zegt dat het twee heel verschillende dingen zijn. Dat begrijp
ik natuurlijk ook. Maar aan de andere kant is het wel goed om ze in samenhang met
elkaar te zien. Beide takken van sport voorzien in een kinderwens, die natuurlijk
heel diep gevoeld is en heel belangrijk en begrijpelijk is. Ik zou de heer Van Nispen
willen aanraden om die twee ook in samenhang met elkaar te bekijken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben soms wel van de school «alles hangt met alles samen». Ik zie ook wel de parallel
dat het gaat om een kinderwens en dat mensen in uiterste zorgvuldigheid hun best doen
om die vervuld te zien worden. Toch zijn er natuurlijk ook verschrikkelijk veel verschillen
tussen adoptie en draagmoederschap. Ik wil echt mijn best doen – ik zal dat ook na
dit debat nog doen – om daar meer parallellen in te zien of die samenhang te beoordelen,
maar dat maakt voor mijn standpunt vandaag de dag over interlandelijke adoptie in
ieder geval geen verschil.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nog één keer heel kort. Ik hoop dat de heer Van Nispen wel erkent – ik hoop dat ik
de SP een beetje aan mijn zijde heb – dat we in beide van takken van sport moeten
oppassen voor de risico's die het feit dat er geld mee gemoeid gaat met zich brengt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat sowieso. Maar bij interlandelijke adoptie, waar ik me de afgelopen jaren dus al
iets intensiever mee heb bemoeid, heb ik gezien dat bepaalde financiële prikkels er
altijd zullen zijn en ook zullen blijven, welk stelsel je ook kiest. Mede dat leidt
bij ons tot het standpunt dat dat systeem wat ons betreft geen toekomst heeft, naast
andere redenen die ik al heb genoemd.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dan over het drama van de gedwongen kindafstand. Het gaat hier om levensverwoestende
gebeurtenissen die zich afspeelden in de jaren vijftig tot en met tachtig, waarbij
kinderen onder druk van de Staat bij hun moeder werden weggehaald omdat de Staat deze
moeders als onbekwaam had bestempeld. Nog steeds beroept de Staat zich in de rechtszaal
op de verjaringstermijn, want «het waren immers andere tijden». Daar hebben deze vrouwen
en kinderen toch helemaal niets aan? Wanneer neemt de Staat via deze Minister nou
echt de verantwoordelijkheid voor deze misstanden en wanneer wordt de motie-Van Nispen/Van
der Staaij over het stoppen met het beroep op de verjaringstermijn nu echt uitgevoerd
zoals deze was bedoeld? De commissie-De Winter doet nader onderzoek, maar het gaat
erg traag. In hoeverre wordt hier rekening gehouden met vrouwen die nu soms al op
leeftijd zijn?

Voorzitter. Ik wil aansluiten bij de vragen die al gesteld zijn over internationale
kinderontvoeringen. Die zijn schrijnend, ook al zijn het er nu gelukkig minder. Wij
krijgen nog steeds vaak mails van mensen die zich in de steek gelaten voelen, ook
door de Nederlandse overheid. We hebben recent weer voorbeelden gekregen uit Polen
en Litouwen, waarbij de ouder in Nederland in het gelijk is gesteld, maar juist de
andere landen zich niet houden aan het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Ik vraag me
hardop af wat we hier nog meer aan kunnen en moeten doen. Dat is ook een vraag aan
de Minister. We hebben hier een motie over aangenomen van de SP, VVD en destijds de
PvdA, om slachtoffers beter bij te staan en andere verdragslanden actiever aan te
spreken op de naleving van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Hoe staat het hiermee?
Hoe kunnen wij er nou voor zorgen dat we ouders en kinderen beter beschermen als er
sprake is van een kinderontvoering naar het buitenland en een lidstaat niet meewerkt?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn door de heer Ellian over
ouderverstoting en gelijkwaardig ouderschap. Ik constateer dat er heel veel in gang
is gezet. Dan heb ik het over het fenomeen dat vaak vaders hun kind uiteindelijk niet
meer zien na een echtscheiding – het kan ook andersom zijn – terwijl in de wet staat
dat er sprake is van gelijkwaardig ouderschap. Er zijn veel pilots en veel positieve
ontwikkelingen, maar toch vaak ook nog schrijnende toestanden, waarbij mensen toch
denken: ik heb gelijk en ik heb het recht, maar het wordt niet nageleefd. En dan?
Je staat gewoon met lege handen. We hebben in het verleden voorstellen ingediend.
Toch vraag ik aan de Minister: wat is een mogelijke escalatie als iemand zich echt
niet houdt aan een rechterlijke uitspraak? Wat dan? Mensen blijven toch vaak met lege
handen staan. Zo kan het niet zijn.

Helemaal tot slot wil ik aandacht vragen voor twee moties die wij eind vorig jaar
hebben ingediend en die zijn aangenomen. De eerste motie verzocht om in het kader
van het Verdrag van Istanbul de aanbevelingen ten aanzien van huiselijk geweld in
de Nederlandse wet en regels over te nemen. De tweede vroeg om een nader onderzoek
als vervolg op het reflectierapport naar de rol van het familie- en jeugdrecht bij
fysiek en psychisch geweld. Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken bij
beide moties is. En hoe is het met het conceptwetsvoorstel over het toezicht op vermogensbeheer
bij minderjarigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 11.10 uur, zodat de Minister de vele vragen die hem
gesteld zijn, zorgvuldig kan beantwoorden.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Wij hervatten dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie Justitie
en Veiligheid over personen- en familierecht. Aan de orde is de eerste termijn van
de Minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik ga de Minister verzoeken
om aan te geven in welke volgorde hij de vragen wil beantwoorden, als een soort inhoudsopgave.
Dan weten wij welke thema's langs gaan komen. Tegen de leden zou ik willen zeggen
dat wij even twee interrupties in tweeën hanteren als uitgangspunt. Mocht het nou
heel goed gaan en u heeft nog een korte vervolgvraag of wilt weten wanneer een bepaalde
brief komt of wat een toezegging is, dan kan dat. Maar laten we het wel even beperken,
want we moeten echt om 13.00 uur afronden. En het is altijd fijn als je een tweede
termijn hebt. Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de tijd die u mij gunde om goed en zorgvuldig
in te kunnen gaan op de vragen mij gesteld. Dit zijn de onderwerpen die ik zal behandelen:

1. interlandelijke adoptie,

2. scheiden en alimentatie,

3. toch een opmerking over het meerouderschap,

4. internationale kinderontvoering en gezag,

5. binnenlandse afstand en adoptie,

6. draagmoederschap,

7. omgang na partnerdoding,

8. overig.

Mocht uw vraag nog niet beantwoord zijn – ik kijk even naar bijvoorbeeld de vraag
vanuit NSC over de Transgenderwet en over voordelig schenken en nalaten van de heer
Sneller – dan heb ik die onder het kopje overig geplaatst.

Voorzitter, ik heb u even meegenomen. Dank dat ik met de commissie in deze hele nieuwe
samenstelling over personen- en familierecht mag spreken. Het is, zoals wel blijkt
uit de mensen op de publieke tribune, een terrein dat alle mensen raakt. Mevrouw Van
Vroonhoven raakte het net al aan: de portefeuille is breed en de onderwerpen zijn
ook enorm veelomvattend. Het gaat namelijk over juridische aspecten van relaties en
gezinnen. Het gaat ook over kinderen en over belangrijke personen in hun leven. Kortom,
het bevat een breed palet aan levensgebeurtenissen: van geboorte, het regelen van
ouderlijk gezag, adoptie tot het op een goede manier uit elkaar gaan.

Daarnaast gaat het over nog zoiets wezenlijks, namelijk identiteit, bijvoorbeeld je
afkomst en informatie daarover en welke naam je draagt. Dat is allesbepalend voor
wie je bent. In de afgelopen jaren zijn er veel ontwikkelingen geweest in de Nederlandse
samenleving die vragen om een heroverweging van bepaalde aspecten van het personen-
en familierecht. Zo verandert de manier waarop mensen hun gezinsleven vormgeven en
zijn er ook nieuwe gezinsvormen mogelijk. Ook scherp ik het systeem van interlandelijke
adoptie aan vanwege de misstanden die enkele jaren terug aan het licht zijn gekomen.

Dit zijn allemaal ontwikkelingen die aanpassingen in het personen- en familierecht
nodig maken. Het zijn vooral ook onderwerpen waarbij ethische dilemma's komen kijken
en waarover men politiek-bestuurlijk heel verschillend kan denken. Daarbij is het
altijd belangrijk om steeds het belang van het kind voorop te stellen. In de periode
dat ik dit ambt mag invullen ben ik altijd uitgegaan van een paar zaken. Ik bracht
het terug naar de microkosmos: de mens, het kind. Wat betekent het voor hem of voor
haar? Het zijn veel onderwerpen. Ik ga ze nu inhoudelijk behandelen.

Interlandelijke adoptie. Eerst doe ik nog een stukje algemeen en dan ga ik dieper
in op de vragen zoals die door bijna alle Kamerleden zijn gesteld. Er is bijvoorbeeld
een vraag over een bedrag dat genoemd is. Er is een vraag gesteld over stichting Wereldkinderen
in het bijzonder. Ik zal ook ingaan op het procederen tegen geadopteerden. Ten slotte
ga ik in op Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland en de vraag hoe ik omga met
de vertrouwensrelatie met de andere acht landen. Ook op de opmerkingen die over INEA
zijn geplaatst zal ik ingaan. Ten slotte ga ik in op de vraag hoe je omgaat met de
periode voordat er een nieuwe wet is en op de zorgen die u van uw kant genoemd hebt.
Ten slotte wil ik ook ingaan op het kosteloos wijzigen van de naam van geadopteerden.
Die vraag is door mevrouw Tseggai gesteld vanuit GroenLinks-PvdA. Daar ga ik dieper
op in. Ten slotte ga ik in op de vraag over het doorprocederen die mij vaker gesteld
is, zeg ik ook tegen u, meneer Van Nispen. Kortom, veelomvattende onderwerpen waar
ik dieper op inga.

Sinds de tweeënhalf jaar dat ik dit ambt mag invullen, ben ik bezig met het aanscherpen
van het systeem om de kans op misstanden zo veel mogelijk te verkleinen. U hoort mij
dat zeggen. U hoort mij ook kiezen voor die woorden. «Honderd procent misstanden voorkomen»
zal deze Minister niet uitspreken, want die garantie kan ik u niet geven. De uitkomsten
van het onderzoek van de commissie-Joustra uit februari 2021 staan u allen en mij
op het netvlies. Die hebben een andere kant van adoptie laten zien. Met uw Kamer is
uitgebreid gesproken over de toekomst, maar ook over het systeem voor interlandelijke
adopties. Vele, vele debatten hebben we daarover gevoerd, alsook over het uiteindelijke
besluit van dit kabinet in april 2022 om interlandelijke adoptie als mogelijkheid
te behouden, maar wel in een strikter gereguleerd systeem.

Interlandelijke adoptie wordt niet meer als een duurzaam instrument beschouwd om de
belangen van kinderen te beschermen. Een kind is het beste gediend – ik quoot eigenlijk
de woorden van de heer Ellian, waar ik het ook mee eens ben – wanneer hij of zij veilig
in het eigen land, de eigen cultuur of regio kan opgroeien. Voor sommige landen is
hierin echter nog een weg te gaan. Dat maakt dat het besluit is genomen de weg voor
adoptie open te laten maar wel onder striktere voorwaarden. Sindsdien werk ik aan
deze extra waarborgen in het systeem. Hoe, zult u zich afvragen. Er komt een striktere
landenselectie voor toekomstige adopties. Dat is inmiddels afgerond. Maar er wordt
ook één centrale bemiddelingsorganisatie opgericht onder versterkt overheidsgezag
met breder en sterker toezicht in de adoptieketen. Ook is er een nieuwe adoptiewet
in voorbereiding. Zijn fouten uit het verleden daarmee achter de rug? Honderd procent
garantie kan ik niet geven, zoals ook ten tijde van de besluitvorming is meegewogen.
Wel ben ik ervan overtuigd dat de kans op misstanden in de toekomst met deze maatregelen
en waarborgen zo veel mogelijk wordt uitgesloten. Maar het vraagt van alle partijen
in de adoptieketen, van mijzelf én van u vanzelfsprekend om een blijvend alerte en
kritisch lerende houding. Daar zal de versterkte rol van de Inspectie Justitie en
Veiligheid in de gehele adoptieketen ook aan bijdragen. Het spreekt voor zich dat
ik met uw Kamer in dialoog blijf over de stappen die wij nemen.

Ik ga in op de vragen. Ik start met de vergoeding van 15k, de € 15.000. Het gaat om
een kleine groep aspirant-adoptieouders – circa 35 – die de adoptieprocedure mogelijk
niet voor eind 2025 kunnen afronden omdat de samenwerking met het land waarin voor
hen wordt bemiddeld eindigt. Voor hen geldt een tegemoetkoming in de kosten op het
moment dat zij stoppen of overstappen van land. Het bedrag is gebaseerd op de gemiddelde
bemiddelingskosten aan Nederlandse zijde. Zo is het opgebouwd.

Er was ook een opmerking geplaatst over de stichting Wereldkinderen en over China.
Zoals ik eerder aan de Kamer heb gecommuniceerd maakt Wereldkinderen geen doorstart.
Het voorstel van stichting Wereldkinderen is na een meer dan zorgvuldige selectieprocedure
geselecteerd. Ik heb u daar kond van gedaan en u daarin meegenomen. Het behelst een
nieuwe stichting die opgericht wordt door een externe kwartiermaker. Er zal geen verbinding
zijn tussen Wereldkinderen en de nieuwe stichting. Stichting Wereldkinderen draagt
inhoudelijk wel bij aan de oprichting vanuit het geselecteerde voorstel. Maar Wereldkinderen
zal eind 2025, net als de andere vergunninghouders, ophouden met adoptiebemiddeling.

Wereldkinderen bemiddelt voor meerdere landen waar we mee doorgaan. Ik denk aan de
Filipijnen, Thailand en Zuid-Afrika. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze stichting
in goed overleg met betrokken partners, ook ten aanzien van de vergunninghouders,
tot stand komt volgens het voorstel dat een kwaliteitsslag moet leveren voor het nieuwe
systeem.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Hoeveel doen we er deze ronde, voorzitter?

De voorzitter:

In principe twee interrupties in tweeën. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Oké, dan ga ik die gebruiken, want dit is een mij aangelegen punt. Mij ontgaan twee
dingen. In de eerste plaats, hoe borgt stichting Wereldkinderen de kennis die nodig
is om op een veilige manier interlandelijke adoptie mogelijk te maken? Ik proef bij
de Minister de nodige terughoudendheid, die ik zelf ook heb ten aanzien van interlandelijke
adoptie in het algemeen. Maar stichting Wereldkinderen heeft die kennis niet. Als
de Minister zegt dat die stichting geen doorstart maakt, wie gaan daar dan werken?
Want dat zijn niet de mensen die nu werken bij de vergunninghouders. Daar hebben we
een brief van gehad. Die zeggen: wij worden er niet bij betrokken. Die laten eigenlijk
de noodkreet horen: temporiseer en zorg alsjeblieft dat wij ook betrokken blijven.
Wij hebben immers de benodigde kennis om adoptie veilig mogelijk te maken. Dan ga
ik toch een vraag stellen die ik ook de vorige keer heb gesteld in dit verband en
ik wil daar toch een antwoord op. Ik begrijp dat degene die het voorstel voor stichting
Wereldkinderen geschreven heeft, ook als kwartiermaker vanuit het ministerie is aangesteld.
Ik vind dat wel een opmerkelijke gang van zaken. In een ver verleden was ik aanbestedingsjurist.
Het komt niet heel ... Wat is het goede woord? Voorzitter, helpt u mij. Het komt niet
heel ... ehm ... Nou, laat ik maar geen bijvoeglijke naamwoorden daaraan besteden,
maar het komt gek over.

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat ik alle huidige vergunninghouders nadrukkelijk heb meegenomen
in het proces. Die zijn geselecteerd. We hebben ook laten zien hoe we zijn gekomen
tot die selectie, met een hele puntenslag, met heel veel zorgvuldigheid. We hebben
ze ook laten zien wat het besluit is. Ze konden ertegen in beroep gaan. Dat is niet
gebeurd. Laat ik dat vooropstellen. Vervolgens hebben we ook gezegd tegen de vergunninghouders:
«We bouwen nu een nieuwe stichting. We compenseren u financieel en we laten u langer
bestaan tot jaar X. Echter, wij vragen wel dat u uw kennis en kunde beschikbaar stelt
aan de nieuwe stichting voor het grotere doel dat we beogen.» Dat is een samenspel.
Dat is een buitengewoon complex proces, maar daar zitten wij nu in. We kunnen dat
dus niet alleen vanuit het Rijk aansturen. We hebben ook die vergunninghouders nodig
en anders die stichting Wereldkinderen. Op het borgen van kennis ben ik ingegaan.

De tweede opmerking die de heer Ellian maakte, ging over de externe kwartiermaker.
Ik hoorde hem zeggen dat die uit de stichting Wereldkinderen komt. Mijn informatie
is dat die echt extern is. Mij is zelfs een bureau genoemd. Ik zal de naam van het
desbetreffende bureau nu niet noemen. Het is een extern bureau, waardoor die onafhankelijkheid
is geborgd. Op het moment dat u daar andere informatie over heeft dan ik, wil ik die
graag ontvangen, want ik heb absoluut andere informatie dan u. Juist de onafhankelijkheid
en zuiverheid vind ik in deze opbouwfase en afbouwfase van het allergrootste belang.
Dat is mijn reactie.

De voorzitter:

De heer Ellian voor een vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD):

Nee, mag ik ’m bewaren voor een andere gelegenheid met uw coulance?

De voorzitter:

We gaan verder.

De heer Ellian (VVD):

Er komt nog een voorhangprocedure of er loopt een voorhangprocedure. Ik denk dat we
daar nog met elkaar van gedachten over moeten wisselen.

De voorzitter:

Bedoelt de heer Ellian dat we de voorhangprocedure zouden moeten stuiten, wellicht
tot een tweeminutendebat? Want dat zijn uiteindelijk de procedurele smaken. Die knoop
moeten we aan het eind van dit debat ook doorhakken.

De heer Ellian (VVD):

Aan het eind van dit debat?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ellian (VVD):

Zullen we daar zo even op terugkomen, voorzitter?

De voorzitter:

Doen we. Dan gaat de Minister verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik hoorde aangeven dat een van de Kamerleden aanbestedingsjurist is, althans
die kennis en kunde heeft. «Was», onvoltooid verleden tijd, weliswaar. Maar laat ik
vooropstellen dat ik altijd optimaal de kennis en kunde van de Kamerleden gebruik
om dit goed te organiseren voor Nederland en hier inhoud aan te geven.

Nu ik toch bezig ben met antwoorden op de vragen van de heer Ellian; hij zei: wij
hebben een brief gekregen, er is wat kritiek. U hoort mij zorgvuldig pleiten voor
de kwaliteitsslag die wij nu maken. Ik heb daar vertrouwen in als Minister. Ik weet
hoe we daar gekomen zijn. Dat heb ik ook met u gedeeld. Daarom zeg ik: nee, laten
we alsjeblieft nu doorgaan met deze koers. Ik heb daar geloof en vertrouwen in. Ik
denk dat dat de juiste bouwstenen zijn.

Voorzitter, ik ga door met mijn beantwoording en ik zal het kort houden, want ik zie
uw fronsende blik.

Het procederen tegen geadopteerden. We hebben hier heel vaak over gesproken met elkaar.
Ik heb eerder aangegeven dat ik mij bewust ben van wat het betekent voor de betrokkenen.
U heeft mij ook eerder gevraagd om met die en die betrokkene in gesprek te gaan. Dat
heb ik ook gedaan, maar dat is tussen hen en mij. Daar ga ik zorgvuldig mee om. Dat
zult u mij niet kwalijk nemen in dezen. De Staat, die ik toch vertegenwoordig, ziet
zich in sommige zaken geconfronteerd met uitspraken waarmee hij zich op onderdelen
niet kan verenigen. Daar liggen juridisch-inhoudelijke gronden aan ten grondslag,
die verregaande consequenties kunnen hebben. Juist voor de beoordeling van toekomstige
gevallen is het van belang om meer duidelijkheid te krijgen over bepaalde rechtsvragen.
Hiermee wil ik een gelijke behandeling waarborgen, wat ten goede komt aan een stukje
rechtszekerheid. Maar dat betekent niet dat ik geen oog heb voor de impact op betrokkenen.
Vandaar dat ik de suggestie heb gedaan: praat met hen en vertel waarom je in beroep
gaat. INEA en specifieke belangenorganisaties geven geadopteerden ondersteuning met
behulp van subsidie van het Rijk. Dat vind ik van belang.

Ik ben al ingegaan op de misstanden.

Hoe gaat Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland ervoor zorgen dat er een vertrouwensrelatie
met acht landen komt, vraagt GroenLinks-PvdA. Het klopt dat er geïnvesteerd moet worden
in relaties met de geselecteerde landen, en in het bijzonder met de partnerorganisaties
waar de nieuwe stichting mee zal gaan samenwerken. Per land gelden andere procedures
en doorlooptijden voor accreditatie, zoals ook is opgenomen in het transitieoverzicht
van het adviesbureau Andersson Elffers Felix. Ik merk op dat er gebruik is gemaakt
van contacten en relaties die de Centrale autoriteit in de landen van herkomst heeft.
Ik stimuleer het dat de kwartiermaker hier samen met de vergunninghouders in optrekt
bij het aangaan van relaties maar ook bij de doorloop van de transitie. Ik hecht eraan
dat de stichting goed zicht heeft op de procedures in de landen van herkomst. Overigens
zal de nieuwe stichting alleen landencontacten aangaan in landen waarvoor de Centrale
autoriteit akkoord heeft gegeven. Daar gaat een zorgvuldige landenscreening aan vooraf.

Dan het punt dat geadopteerden zich niet gehoord en gesteund voelen door INEA en zelf
zorg moeten dragen voor de kosten van verandering van de achternaam. Een jaar geleden
was ik aanwezig bij de oprichting van INEA. Geadopteerden deden zelf het woord en
lieten mij zien wat het betekent als er in je paspoort staat dat je 1 januari jarig
bent terwijl dat wellicht niet de datum is waarop je jarig bent, laat staan de naam
die er staat. Ik sprak eerder, in mijn inleidende woorden, over identiteit en ik vind
het zo mooi dat die vraag kwam, want het gaat dan over mensen en identiteit, heel
dichtbij, die microkosmos waar ik eerder over sprak.

In navolging van de aanbevelingen van de commissie-Joustra heb ik het landelijk expertisecentrum
INEA opgericht. Ik heb daarvoor uitvoerig gesproken met geadopteerden en belangenorganisaties,
juist om inzicht te krijgen in ervaringen en bestaande behoeften. INEA is nu een jaar
operationeel. Het bouwt gefaseerd verder aan een stuk dienstverlening waardoor het
ondersteuningsaanbod wordt versterkt. Daarnaast is er voorzien in een subsidieregeling
voor belangenorganisaties. Daarmee kunnen de eigen expertiseorganisatie en het dienstenaanbod
worden versterkt ter ondersteuning van geadopteerden bij onder meer zoektocht en rootsreizen;
de voorzitter sprak er al over. Ik monitor dat ondersteuningsaanbod nauwgezet, om
te toetsen of hiermee wordt voorzien in die ondersteuningsbehoefte.

Nu INEA een jaar operationeel is, verken ik met INEA welke mogelijkheden er zijn voor
evaluatie van de aangeboden dienstverlening. Dat leg ik naast de bestaande vraag van
het ondersteuningsaanbod. Op basis daarvan ben ik vanzelfsprekend bereid om met INEA
te bespreken of het huidige ondersteuningsaanbod voldoet. Behoeft het bijsturing,
ja of nee? Toch vind ik het na dat ene jaar waarin INEA nu bezig is nog te vroeg om
conclusies te trekken en een ander of een individueel ondersteuningsaanbod in overweging
te nemen.

Over de gewenste kosteloze naamswijziging voor groepen zoals geadopteerden kan ik
zeggen dat er de komende maanden een doorlichting plaatsvindt van het Besluit geslachtsnaamwijziging.
De doorlichting zal naar verwachting begin 2025 zijn afgerond. Daarbij wordt ook het
algemene onderwerp van de kosteloosheid van naamswijziging meegenomen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Excuus, Minister. Er is een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de kleine toezegging van de Minister op het laatste onderwerp, maar
ik heb nog een vraag over de vertrouwensrelatie met landen. Ik hoor namelijk nog steeds
niet echt hoe we zeker weten dat het in die acht nieuwe landen nu wél goed gaat, behalve
dan dat de Minister aangeeft dat er gebruik wordt gemaakt van contacten die er al
zijn. Maar welke waarborg heb ik als Kamerlid dat het dit keer wel goed gaat?

Minister Weerwind:

De waarborg dat de Centrale autoriteit met een hogere frequentie die landen bezoekt
en de huizen bezoekt waar de kinderen vandaan komen. De waarborg dat de inspectie
ook nog over de schouder meekijkt of procesgang en procedures zorgvuldig en goed verlopen.
Veel meer de vinger aan de pols houden; kijken wat er gebeurt in de landen zelf. Naar
die landen toegaan; niet vanuit Den Haag erover spreken, maar met de poten – sorry,
ik ben een jongen uit de polder – in de klei gaan staan en het doen. Het gesprek aangaan;
de dialoog openhouden en kijken. Daarnaast hebben we natuurlijk ook het netwerk van
centrale autoriteiten die elkaar ontmoeten en elkaar spreken, en die ook horen wat
er gebeurt in de omliggende Europese landen, hoe we ermee omgaan. Leren van elkaar,
continu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter. Ik ben al ingegaan op het versterkte overheidsgezag. De nieuwe
wet is er nog niet. In de tussenliggende periode – ik wilde het woord «interbellum»
gebruiken, maar dat klinkt zo oorlogszuchtig – moeten de bemiddelingsorganisaties
onder de huidige wet nog een vergunning aanvragen. Hier worden aanvullende voorwaarden
aan gesteld die voortkomen uit de verscherpte eisen aan de centrale bemiddelingsorganisatie.
Verder zal gedurende de transitie het toezicht van de Inspectie Gezondheidszorg en
Jeugd op de kwaliteit van het bemiddelingsproces in Nederland plaatsvinden.

Er zijn ook vragen gesteld over de Centrale autoriteit, de procedures in landen van
herkomst en de misstanden. Ik ben daar zojuist al op ingegaan en heb u gewezen op
de landenanalyse en op de frequente werkbezoeken naar de landen toe. Daar zetten we
nadrukkelijk op in.

Ik ben al ook ingegaan op de vraag over de kosteloze naamswijziging door geadopteerden.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog vragen liggen op dit onderwerp. Naar mijn idee
niet. Of ja, toch wel: de Europese landen.

De voorzitter:

Voordat we daarop ingaan, heeft mevrouw Tseggai nog een vraag, die ik zal beschouwen
als een vervolgvraag op haar vorige interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter, maar mijn vraag gaat toch echt wel over
een ander punt, namelijk over het interbellum, dat we geen «interbellum» gaan noemen.
Hoorde ik de Minister zeggen dat de inspectie jeugd en gezin extra gaat meekijken
in de tussentijd, dus voordat de wet er is? Excuses, ik bedoelde de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd. Kan de Minister daar nog iets meer over vertellen? Wat beoogt hij daarmee
te bereiken? Ik vind het namelijk toch lastig dat we nu een nieuw stelsel ingaan voordat
die wet er is.

Minister Weerwind:

De inspectie is onafhankelijk en komt met constructieve maar duidelijke kritieken.
Ze kijkt naar het gehele proces, naar de manier waarop de match tot stand is gekomen.
Eerder hoorde ik een van u zeggen dat het absoluut niet vraaggestuurd mag zijn; het
kind moet centraal staan. In mijn inleidende woorden hoorde u mij zeggen wat ik eerder
in het debat met de heer Van Nispen ook al had gesteld, toen u mij vroeg of dit een
... Tja, welke woorden ga ik bezigen; ik probeer om het zo politiek en netjes mogelijk
te zeggen ... Je wil interlandelijke adoptie in de verre, verre toekomst eigenlijk
niet meer noodzakelijk laten zijn, maar die wereldsamenleving is er niet. Er zullen
altijd kinderen zijn die wel degelijk perspectief hebben op het kunnen opgroeien in
ons land. Ik ken verhalen die negatief zijn over adoptie, maar ik ken ook verhalen
die heel positief zijn; geadopteerden die tegen mij zeggen dat zij een goede kans
hebben gekregen. Daar ligt het dilemma van hoe je ermee omgaat. Je wil het liefst
dat het kind daar opgroeit, maar hoe vindt de match plaats? Het mag niet vraaggestuurd
of commercieel zijn; het moet goed zijn voor het kind.

De heer Van Nispen noemde in dit verband het subsidiariteitsbeginsel al. Dergelijke
beginselen moet je wel controleren. Zijn die wel nageleefd? Is het wel correct gegaan?
Als een misstand zich voordoet in een kindertehuis, verwacht ik van mijn Centrale
autoriteit dat die daar op bezoek gaat, dat die ernaar gaat kijken, ondersteund door
de ambtenaren van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, en dat die meteen aan
de bel trekt en het mij laat weten evenals de centrale autoriteit van het desbetreffende
land. Ik verwacht dan ook dat zij nauwgezet volgt wat het land ermee doet en dat terugrapporteert.
Zo kun je misstanden opsporen, in kaart brengen en daarop actie ondernemen. Die inspectie
helpt mij om het geheel te overzien.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Op zich is dit een heldere uitleg, maar als de misstanden plaatsvinden voordat de
nieuwe wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie ingaat, welke middelen heeft
de inspectie of de Minister dan om in te grijpen? Daar zit namelijk mijn zorg.

Minister Weerwind:

Het kan betekenen dat ik gewoon constateer en concludeer: we gaan de samenwerking
even opschorten. Dat kan samenwerking zijn met een groep van stichtingen of organisaties
in het land zelf, of samenwerking met het land in zijn totaliteit, maar we passen
dan wel maatwerk toe. Wat vindt daar plaats? Wie zijn daarvan de oorzaak? Is het een
feit of is het een vermoeden? Is er iets gebeurd in het verleden voordat het kind
in het huis was? Al die elementen ga ik na. Dat is een heel zorgvuldig proces.

Voorzitter. Het Kamerlid Van Nispen vroeg mij naar de Europese landen. Stoppen de
omringende landen? Waarom zet de Minister de adoptierelatie voort met Europese landen?
Mijn informatie is dat omringende landen niet stoppen. Noorwegen heeft een tijdelijke
stop geadviseerd in afwachting van een onderzoek à la de commissie-Joustra, dat plaatsvindt
in het land zelf. Daar is nog niet over besloten. Denemarken zegt: wij kijken naar
onze eigen bemiddelingsorganisatie, hoe het daar plaatsvindt en of dat beter kan.
Dus ik volg wel degelijk wat er in het buitenland gebeurt. Maar vanuit Europese landen
is nog altijd vraag naar Nederlandse adoptiegezinnen. U sprak over Portugal en u noemde
Bulgarije en Hongarije. Dat zijn Europese landen. We noemen dat met heel mooie woorden:
reversed flow. Ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft daar
de nadruk op gelegd in een advies op de typering van de landenanalyse. Kinderen met
special needs kunnen in die landen in onvoldoende mate in een gezin worden opgevangen,
zo blijkt, terwijl we in Nederland daar wel de mogelijkheid voor hebben.

Voorzitter. Ik kijk naar het kopje interlandelijke adoptie, het eerste onderwerp.
Naar mijn idee heb ik alle vragen beantwoord.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch nog wel een vraag aan de Minister. Uit een reconstructie van het Nederlands
Dagblad bleek eerder dat de Minister een conceptbrief aan de Kamer klaar had liggen,
waarin stond dat gestopt zou worden met interlandelijke adoptie binnen een termijn
van vijf jaar. Maar achter de schermen is dat destijds door bepaalde coalitiepartijen
uit het hoofd van de Minister gepraat. Dat heeft de Minister ook toegegeven, want
de Minister schrijft in antwoord op Kamervragen: «Hoewel ik eerst het voornemen had
om een termijn van vijf jaar te verbinden aan het definitief stopzetten van interlandelijke
adopties, heb ik deze termijn uiteindelijk losgelaten». De Minister zegt dat ook en
dat is eigenlijk een beetje in lijn met het standpunt dat de Minister net verwoordde,
namelijk dat interlandelijke adoptie in de ogen van dit kabinet uiteindelijk geen
duurzame oplossing is. Ik kan het verhaal goed volgen, maar de termijn is wel losgelaten.
Wanneer denkt de Minister dat interlandelijke adoptie dan niet meer nodig zal zijn
of niet meer houdbaar is, in de termen van de Minister? De termijn van vijf jaar zit
er niet meer op, maar wanneer zal interlandelijke adoptie volgens de Minister dan
wel kunnen stoppen?

Minister Weerwind:

Allereerst wordt even teruggeblikt op wat er allemaal in mijn hoofd zit en wat er
allemaal besproken is met mijn ambtenaren. Ik ben hier niet over één nacht ijs gegaan.
Ik vond dit buitengewoon complex. Ik vond het ook een ethisch vraagstuk: hoe gaan
we hiermee om? Daar wilde ik zorgvuldig in opereren. Dus ja, ik heb mijn ambtenaren
gek gemaakt in de periode dat ik met de beleidsvorming bezig was. Ik ging van links
naar rechts en ik heb er echt een paar nachten over wakker gelegen, zeker nadat ik
enkele geadopteerden had gesproken. Maar ik vind dat een bestuurder ook keuzes moet
maken en ergens voor moet staan. Dat moet hij voorleggen aan de Kamer en dan bespreekbaar
maken. Zo heb ik gehandeld. In de handeling heb ik inderdaad gedacht: kan ik dit in
de tijd plaatsen, ja of nee? Naarmate ik veel meer kennis en kunde kreeg over dit
enorm moeilijke vraagstuk, ben ik erachter gekomen dat ik dit niet in tijd kan plaatsen.
U hoorde mij net niet alleen spreken over Europese landen. We halen ook adoptiekinderen
uit Zuid-Afrika, Thailand et cetera. U kent de andere landen. Ik kan niet meteen zeggen
dat dat nog vijf, tien of vijftien jaar gaat duren. Ik kan er geen termijn aan plakken.
Op het moment dat ik dat doe, ben ik met fabeltjes in de tijd bezig en dat doe ik
niet. Wat ik wel doe, is continu heel scherp kijken wat we doen, hoe we dat doen,
of we dat goed doen en ook of het anders kan. Ik noemde net bewust het subsidiariteitsbeginsel,
omdat dat zo van belang is in het discours dat we nu voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. De Minister ontkent namelijk niet dat er een
conceptbrief lag, een advies van de ambtenaren aan de Minister, waarin stond dat er
met interlandelijke adoptie gestopt zou worden binnen een termijn van vijf jaar. Dat
is ook toegegeven in antwoord op Kamervragen. De Minister zegt nu dat hij die termijn
niet zo verstandig vond, maar hij zegt wel: interlandelijke adoptie zal op termijn
toch moeten stoppen, want die is niet houdbaar en is geen duurzame oplossing. Ik vind
het niet heel raar dat ik er dan benieuwd naar ben – en ik denk met mij meerderen
hier – hoelang dat nog gaat duren en wat ervoor nodig is. Ik heb er ook nog wel begrip
voor dat de Minister geen termijn kan noemen en niet kan zeggen dat het vijf of zes
jaar is. Maar wat wordt er nou aan gedaan om ervoor te zorgen dat landen geholpen
worden met het opbouwen van jeugdzorg, jeugdbescherming en passende opvang in dat
land? Ik wil toch enig perspectief krijgen. Wat is daar nou voor nodig? Hoelang gaat
dit nog door? Is het logisch om nu een heel nieuw stelsel op te bouwen? Dat is eigenlijk
ook de vraag die gesteld moet worden. Ik vind dat heel ingewikkeld, als er geen duurzame
oplossing is en er op termijn gestopt gaat worden.

Minister Weerwind:

Ik ben u dankbaar dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik geen glazen bol heb. Ik
heb die niet, net zoals u. Daarom noemde ik geen tijd of termijn. Waar je over spreekt,
is de vraag hoe deze landen een jeugdbeschermingsstelsel kunnen opbouwen waarmee ze
kinderen goed kunnen opvangen in het land, ook kinderen met special needs. U hoorde
mij praten over de adoptielanden en u hoorde mij ook de verschillen noemen die daar
zijn. We spraken ook over Europese landen, waar ook verschillen zijn. Als ik het kind
centraal stel, wat ik doe, dan betekent dat ook dat ik continu kijk: kan ik het kind
met al dan niet special needs in Nederland een toekomst bieden? Als je tegelijkertijd
erop inzet om landen te laten leren van Nederland, van hoe wij daarmee omgaan, dan
kan dat op termijn ertoe leiden dat zo'n kind met special needs in het land van herkomst
zelf kan worden opgevangen. Kan ik dat in de tijd plaatsen? Neen, dat kan ik niet,
maar ik wil wel een vinger aan de pols houden om te kijken hoe we dit doen. Dat zijn
de uitwisselingen die we steeds doen. Het is niet alleen de portefeuille Justitie
en Veiligheid. We praten dan ook over de portefeuille Volksgezondheid en de portefeuille
Onderwijs. We kijken daar veel breder naar. Dat is mijn reactie op de vraag, meneer
de voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Ik continueer. Tot zover het interlandelijke adoptiesysteem.

Voorzitter. Ik ga naar scheiden en alimentatie. We zien dat kinderen heel vaak de
dupe worden van complexe scheidingen. Dat blijkt ook uit het hoge aandeel kinderen
van gescheiden ouders in de jeugdbescherming. Er zijn kinderen die zelfs helemaal
geen contact meer hebben met een van hun ouders. In de afgelopen jaren, vóór mijn
tijd, is mede in navolging van het programma Scheiden zonder Schade veel specifieke
deskundigheid en ondersteuning ontwikkeld. Ik noem de scheidingswerkwijze waarbij
gezinnen in scheiding worden geholpen door gezinsvertegenwoordigers en, als dat nodig
is, een scheidingsadviesteam. Er zijn ook andere initiatieven in het land. Die bieden
inzicht en handvatten om escalatie bij scheidingsproblematiek te voorkomen, waar mogelijk
te voorkomen. Met collega Staatssecretaris Van Ooijen zet ik mij juist in om regie
te voeren op het vervolg hiervan, zoals ik eerder ook op verzoek van de leden van
de ChristenUnie en de SGP heb toegezegd.

Hoe doe ik dat? Eén. Ik doe dat door ontwikkelde kennis en deskundigheid breder in
het land aan te reiken onder ouders en professionals, heel concreet samen met betrokken
partijen zoals de gemeenten, de Raad voor de Kinderbescherming, Villa Pinedo en het
Nederlands Jeugdinstituut. Wij doen dit alles met als doel om ondersteuning en hulp
dichtbij te bieden, zodat gezinnen in scheiding eerder en beter worden geholpen.

Twee. Ik doe dat door mogelijkheden om juridische procedures nog kindvriendelijker
te doorlopen in beeld te brengen. Daar zoek ik continu naar, samen met de rechtspraak,
de advocatuur en ook weer de Raad voor de Kinderbescherming en Villa Pinedo. Dat doen
we allemaal in een projectgroep. Kijk, ik besef maar al te goed dat er altijd ouders
zullen zijn die er niet uit komen met elkaar, ondanks alle ondersteuning. Zij slaan
de juridische weg in, al dan niet met het verzoek aan de rechter om een sanctie op
te leggen aan de andere ouder die de omgangsafspraken niet naleeft. Nu heb ik ook
het WODC-rapport in handen. Het WODC deed onderzoek naar hoe effectief rechtelijke
instrumenten zijn. Dat zegt mij dat het meestal niet in het belang van het kind is
als de omgang met beide ouders wordt afgedwongen door middel van sancties. Je moet
dan denken aan dwangsommen en boetes, maar ook aan traumatische gevolgen vanwege inzet
van de politie. Ik heb met kinderen gesproken die door de politie worden gehaald.
Ik zie het als mijn taak om goed te bekijken in welke gevallen het belang van het
kind is dat de rechter ingrijpt. U vraagt mij om maatwerk, ook om de negatieve impact
van juridische procedures op kinderen beperkt te houden. Ieder kind heeft ten minste
recht om op een goede manier betrokken te worden bij de scheiding van zijn of haar
ouders, wat hoe dan ook een impactvolle gebeurtenis is in het leven van een kind.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen, voorzitter, na deze inleidende woorden.
De eerste vraag gaat over het introduceren van scheiding bij gemeenten. Mag ik het
«flitsscheiding» noemen? Die is in 2009 afgeschaft. Naar aanleiding van de vraag van
de heer Sneller heb ik gezocht naar de argumentatie daarvoor. Destijds had men het
idee dat er onvoldoende oog bestond voor de belangen van beide partijen. Gesteld werd
dat de rol van de rechter voor het waarborgen van de gelijkwaardigheid van partijen
van groot belang is. Een aantal jaren daarna heeft bij de Kamer het wetsvoorstel Echtscheiding
zonder rechter voorgelegen. Ik praat dan over de periode 2014–2015. Dat voorstel is
door het kabinet-Rutte III kort na de regeringsverklaring ingetrokken. Waarom die
intrekking? Die volgde op kritische adviezen uit de rechtspraktijk en kritische vragen
uit uw Kamer.

Voorzitter. Ik wil graag onderzoeken welke voor- en nadelen de wijze van beëindiging
van het geregistreerd partnerschap zou hebben voor gehuwde paren die willen scheiden,
ook vanuit het perspectief van de gemeenten. Als we dat onderzoek hebben, kan de discussie
over de invoering van een gemeentelijke echtscheiding op de inhoud worden gevoerd,
met facts and figures. Zo wil ik hiermee omgaan.

Dan de Gezinsadvocaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dit is eigenlijk meer een vraag, voorzitter, want dit was niet een onderwerp dat ik
naar voren heb gebracht. Ik meen mij vanuit mijn eigen juridische ervaring te herinneren
dat die flitsscheiding – om het maar even zo te noemen – mede is beëindigd vanwege
het feit dat die in het buitenland niet erkend werd. Ik zeg dit, omdat we dadelijk
van alles gaan uitzoeken. Het kan dan zijn dat we zeggen: we laten het zoals het is.
Het kan ook zijn dat we zeggen: wil de Minister het meenemen in het onderzoek dat
hij dan gaat doen?

Minister Weerwind:

Eerlijkheid gebiedt mij u te vertellen dat ik daarvan niet op de hoogte was, maar
ik neem dit punt meteen mee in het onderzoek.

Dan mevrouw Helder ...

De voorzitter:

Als we dan toch bezig zijn, is er ook een interruptie van de heer Sneller. Wat moet
er nog meer in het onderzoek?

De heer Sneller (D66):

Omdat het niet per se een pleidooi was om terug te gaan naar het oude, waar inderdaad
ook wat haken en ogen en gekke tussenstappen in zaten. Volgens mij heeft de voorzitter
ook iets van een deadline nodig om het te noteren als toezegging, dus ik wil vragen
of die aan dat onderzoek kan worden gehangen.

De voorzitter:

Dat is een terecht punt.

Minister Weerwind:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Ik wil mijn ambtenaren niet over de clinch
jagen. Het moet wel haalbaar en uitvoerbaar zijn.

De Gezinsadvocaat werd «verbluffend» genoemd. Enkelen van u weten dat tijdens de pilotfase
van het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand geëxperimenteerd is met de aanpak
van de Gezinsadvocaat. Ik herinner mij dat ik in Tilburg met hen heb gesproken. Het
was inderdaad – u gebruikte de terminologie «verbluffend» – fantastisch, vond ik zelf.
Het WODC verricht momenteel een overkoepelende analyse naar de pilots. Die vallen
allemaal onder de vlag van de stelselvernieuwing rechtsbijstand. Ik verwacht rond
de zomer – dat kan voor of na de zomer zijn – het rapport. Nogmaals, ik zie het succes,
maar ik wil wel de evaluatie afwachten en dan pas conclusies trekken. Anders loop
ik vooruit op de muziek. Dan ga ik uit van mijn eigen waarneming en die is vrij subjectief.

Termijnen voor het nemen van een beslissing door de rechter worden in het familierecht
niet gehaald. De vraag was of ik dat beeld herken. Ja, is het antwoord op die vraag
van de heer Sneller. Ik weet dat de rechtspraak intensief bezig is met het terugdringen
van de doorlooptijden van alle procedures. Daar hebben we ook intensief over gesproken
in andere debatten. Dat geldt ook nadrukkelijk voor de procedures binnen het familierecht.
De extra middelen uit het regeerakkoord worden dan ook ingezet om capaciteit aan te
vullen, werkdruk weg te nemen en voorraden weg te werken. Dan heb ik het ook over
het programma Tijdige rechtspraak. Daarin wil de rechtspraak de doorlooptijden structureel
in alle rechtsgebieden terugdringen. Voorzitter, u kunt dit noteren als een toezegging,
maar het is eigenlijk meer iets wat ik gewoon doe: ik ga dit punt ook weer nadrukkelijk
onder de aandacht brengen van de rechtspraak, gelet op de vragen.

Ik heb een x-aantal vragen over moties gekregen. Wat heb ik gedaan met de motie van
de heer Van Nispen? Ik heb u net aangegeven hoe ik erin sta, over sancties en boetes
en met politie-inzet acteren. In mijn beleidsreactie op het WODC-rapport, na inzet
van rechterlijke instrumenten bij omgangsproblemen, heb ik u ook over deze moties
geïnformeerd. Ik heb u net aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Wat doe ik wel? Ouders
hebben een eigen verantwoordelijkheid in het naleven van omgangsafspraken, vind ik.
Stel ze lopen vast en het gebeurt, dan is het juist zaak om ze te helpen met specialistische
deskundigheid. Dat wil je dan zo vroeg mogelijk in het scheidingsproces doen. Hoe
doe ik dat? Heel concreet, met de inzet van een scheidingsadviesteam. Dat is voortgekomen
uit Scheiden zonder Schade. Dat wordt ook wetenschappelijk onderzocht tot medio 2025
in de regio Haaglanden. Het gaat erom die gezinnen te begeleiden waarbij omgangsproblemen
of dreigend contactverlies speelt. Je wil ze daarbij helpen, escalatie voorkomen en
een gesprek om de dialoog tussen ouders mogelijk te maken en dan echt te komen tot
duurzame afspraken over de omgang met de kinderen. Zo ben ik met uw moties omgegaan.

Er zijn wat vragen gesteld over alimentatie en bescherming en bewind van het vermogen
van minderjarigen. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Ik neem daarin ook de aanbevelingen
uit het WODC-onderzoek mee. Het streven is om het wetsvoorstel in het derde kwartaal
in consultatie te brengen.

Dan werd er een vraag gesteld over het Verdrag van Istanbul. Ik laat door de Raad
voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming onderzoeken in hoeverre er voldoende
aandacht is voor de veiligheidsrisico's in het familie- en jeugdrecht. Het advies
volgt in het najaar van 2024. We verwachten dat het dan wordt opgeleverd. Dan pas
kunnen we bezien óf en welke maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de rechter
rekening houdt met signalen van huiselijk geweld in gezags- en omgangszaken, zoals
ook is verzocht in de motie van de leden Temmink en Mutluer in het kader van de opvolging
van het GREVIO-comité, het toezichtsorgaan op de naleving van het Verdrag van Istanbul.

Voorzitter. Voor mij was dit het kopje scheiden en alimentatie.

Ik ga naar het meerouderschap. Ik zei al in mijn inleidende woorden dat onze Nederlandse
samenleving een diversiteit aan gezinsvormen kent. In welke gezinsvorm een kind ook
opgroeit, ieder kind verdient gelijke bescherming. Er zijn kinderen die opgroeien
met meer dan twee ouders. Deze meeroudersituaties kunnen vanaf de geboorte van het
kind al zo bestaan. Ze kunnen ook later ontstaan, na een scheiding of bij pleegzorg.
Hoewel meerouders feitelijk allemaal een ouderrol vervullen, worden ze niet allemaal
voor de wet als ouder erkend; ik heb het debat tussen NSC en D66 gevolgd. Ook mogen
meerouders niet allemaal formele beslissingen nemen over het kind. Ik denk aan medische
noodsituaties, maar bijvoorbeeld ook aan reizen naar het buitenland. Het zorgt voor
onduidelijkheid, onzekerheid en praktische problemen, zoals bij de opvoeding van het
kind. Dat hebben we geleerd van de focusgroepen die vorig jaar zijn georganiseerd;
ze werden net al genoemd.

Het wettelijk mogelijk maken van meerouderschap en meerpersoonsgezag voor maximaal
vier ouders is – dat is mijn opvatting – een stap vooruit voor kinderen die opgroeien
in een meeroudersituatie. Een interdepartementale werkgroep – het betreft veel meer
dan alleen maar Justitie en Veiligheid – werkt daarom aan de voorbereiding van een
wettelijke regeling hierover. Ik heb uw Kamer vorig jaar geïnformeerd over het plan
en de planning. In die brief heb ik aangekondigd een aantal zaken nader te onderzoeken,
waaronder hoe het belang van het kind het beste kan worden geborgd in een regeling.
Hiervoor werkt de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming momenteel aan
een advies, dat rond de zomer wordt verwacht. Het volledig gelijkstellen van vier
ouders is een omvangrijke operatie waarbij op verschillende beleidsterreinen keuzes
moeten worden gemaakt. Ik besef dat betrokkenen in een meeroudersituatie al lang wachten
op een regeling, maar in het belang van het kind en vanwege de wens om de regeling
zo eenvoudig en uitvoerbaar mogelijk te maken, kies ik voor een zorgvuldig proces.
Dan kan er op basis van een zo compleet mogelijk plaatje een afweging gemaakt worden
ten aanzien van de regeling. U gaat over de vraag of die er wel of niet moet komen.

Ik verwacht alle onderzoeksresultaten met uitgewerkte beleidsopties en een inhoudelijke
afweging begin 2025 integraal aan uw Kamer te kunnen aanbieden. Ik weet dat er op
dit onderwerp een vraag was gesteld door D66. De heer Sneller vroeg mij: kun je alvast
het advies van de RSJ en het WODC met de Kamer delen als de resultaten bekend zijn?
Dat kan ik desgewenst doen. Ik heb die vraag en dat verzoek gehoord. Van mij of mijn
ambtsopvolger kunt u pas een inhoudelijke reactie verwachten bij de genoemde integrale
aanbieding. Dan praat ik toch over begin 2025. Hiermee heb ik die vraag ook beantwoord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb op dit punt nog een vraag aan de Minister. Hij gaat er wel heel makkelijk overheen
als hij zegt dat we naar maximaal vier ouders gaan. Realiseert de Minister zich wel
hoe complicerend dat werkt, ook voor het kind, als er op alle belangrijke punten in
zijn opvoeding en bij alles wat er op zijn pad komt vier ouders gaan meebeslissen?
Ook kan een gezin weer uit elkaar gaan. Dan kan er sprake zijn van stiefouderschap.
Ga je dan ontouderen? Ik vraag de Minister om, als je dit pad wilt gaan bewandelen,
alsjeblieft ook echt de belangen van het kind voorop te stellen en in ogenschouw te
nemen dat er met eenvoudigheid, simpelheid en duidelijkheid ook een kind gemoeid is.

Minister Weerwind:

Precies de argumenten die mevrouw Van Vroonhoven gebruikt, gebruikte ik omdat je uit
moet gaan van de huidige Nederlandse samenleving, die heel andere gezinsvormen kent.
Je moet je afvragen hoe we dat juridisch nou eens een keer goed gaan regelen. Het
kan zelfs gaan om een erfenis. Als een kind met vier ouders te maken heeft omdat het
in een dergelijk gezin geboren is, is de vraag wat dat voor dat kind betekent. U hoorde
mij net zeggen: ik stel het belang van het kind centraal. Mijn argumenten werken de
andere kant op. Tenslotte gaat uw Kamer over wet- en regelgeving. Laat ik dat helder
stellen. Maar ik ben wel degelijk beleidsvormend bezig. Ik denk dat het eenvoudiger
werkt, helderder werkt en ook past bij de tijd van nu en bij wat we nu aantreffen.
We kunnen daarover van mening verschillen. Ik heb net in het debat met de heer Sneller
gemerkt dat uw gedachtegang daarover anders is. Dat heb ik te respecteren, in de dialoog.
Maar ik geef u even aan dat ik ook kijk naar de werkelijkheid van nu. Ik tracht daarnaar
te kijken. Tenslotte beslist uw Kamer in een goed debat, aan de hand van feiten, hoe
u hiermee omgaat en welke keuzes u maakt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nog heel even terug naar het ontouderen. Hoe ziet u dat dan voor zich?

Minister Weerwind:

Daar heeft u een verdraaid goed punt. Ik ga daarvoor terug naar de specialisten om
te vragen hoe we daarmee om moeten gaan, wat het betekent en hoe je ervoor zorgt dat
het kind weer centraal staat. We hebben dan niet met een echtscheiding te maken, want
de ouder houdt het ouderlijk gezag. Dat moet ook. We hebben net gesproken over de
omgangsproblemen. Maar hoe wij en ouders dit kunnen regelen en hoe de samenleving
hiermee kan omgaan, is echt een aandachtspunt. Ik heb geen antwoord op die vraag.
Ik vind dat we het moeten meenemen en het met de focusgroepen heel goed in kaart moeten
brengen. Vandaar dat ik blij ben met deze kritische kanttekening van uw kant.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mag ik heel even vragen wat de bedoeling is?

De voorzitter:

Dat mag. Daartoe geef ik u dan het woord. Dat is dan wel uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nee, dat is niet de bedoeling. Dan maakt het niet uit. Ik wilde alleen maar vragen
waar we heen gingen.

Minister Weerwind:

Naar mijn idee heb ik antwoord op die vraag gegeven. In 2025 kom ik met een integraal
advies. Het is dan aan de Kamer. Aan de hand van facts and figures gaan we dan het
debat en het goede gesprek aan.

Volgens mij was dit het kopje meerouderschap, voorzitter. Een heel ander onderwerp
is internationale kinderontvoeringen en gezag. Het afgelopen jaar hebben verschillende
internationale kinderontvoeringen het nieuws gehaald. Dat zijn aangrijpende verhalen;
daar kunnen we kort over zijn. Bij al deze verhalen geldt – ik heb het vaker gezegd
in debatten met de heer Van Nispen en de heer Ellian – dat elke ontvoering er één
te veel is. Ik wil dat deze situaties niet voorkomen. Vrij recent heb ik met een ouder
uit het oosten van het land aan tafel gezeten; laat ik het zo even formuleren vanwege
de privacy, die ik respecteer. Hij nam me mee in wat voor leed het voor hem betekende,
maar ook voor zijn kinderen.

Er werd mij ook een heel concrete vraag gesteld wat ik doe als zo'n situatie speelt.
Ik spreek mijn Poolse ambtsgenoot over diverse onderwerpen. Wetend dat er internationale
kinderontvoeringen plaatsvinden van Nederland naar Polen, benoem ik dat onderwerp
dan, en vraag ik ook om er oog voor te hebben. Terecht wijst mijn collega erop dat
er nu een trias politica is in Polen, met een scheiding van machten, maar ik zeg wel
even heel nadrukkelijk dat dit echt een zorgpunt is in ons land. Ik benoem dat dus.
Ik ga daar niet aan voorbij. Ik vind dat van belang. Collega's uit landen die geen
internationale verdragen hebben gesloten, spreken we er op diplomatiek gebied ook
op aan. Het gaat dan om landen als India. Mijn collega van Buitenlandse Zaken doet
dat, net als de collega's van de Nederlandse ambassades in de betreffende landen,
omdat we dit een ernstige situatie vinden.

Voorzitter. Ik geef de complexiteit aan. Het afgelopen jaar hebben we ingezet op een
verbetering van de ondersteuning van ouders in Nederland en het buitenland. Alle ketenpartners
doen hun best om internationale kinderontvoeringen te voorkomen. Het gaat om de uitwisseling
van kennis en ervaring. U weet dat ik graag tegen de wetenschap aanleun, om echt nieuwe
inzichten te krijgen. Dat is ook de reden waarom ik gestart ben met de oprichting
van een gespecialiseerde academische leerstoel gericht op internationale kinderontvoeringen.
Dat hebben we aangekondigd in de IKO-lezing van 11 december 2023. In de voortgangsbrief
van diezelfde datum heb ik uw Kamer geïnformeerd over verdere ontwikkelingen en de
inzet op dit dossier.

Ik ga nu in op de vragen. Ik heb Polen net genoemd. Er werd mij ook gevraagd wat het
escalatieprotocol is. Ik gaf net aan hoe ik met mijn Poolse ambtsgenoot heb kennisgemaakt,
maar ik kijk ook naar de Nederlandse Centrale autoriteit, die het bilaterale contact
met Polen onderhoudt en ook vraagt om naleving van het verdrag. In antwoord op Kamervragen
van 16 maart 2023 over de kinderontvoeringen naar Polen heb ik u reeds geïnformeerd
dat Nederland zich in december 2022 heeft gevoegd in een zaak voor het Europese Hof
van Justitie, waarin door een Poolse rechter een prejudiciële vraag gesteld is over
strijdigheid tussen Poolse wetgeving en Europese regelgeving op het gebied van internationale
kinderontvoering. Het Hof heeft deze prejudiciële vraag bevestigend beantwoord. Kortom,
we zitten erbovenop: juridisch, diplomatiek, in rechtstreekse contacten.

Dan de vraag over het OM van mevrouw Helder: hoe vaak vervolgt het Openbaar Ministerie
ouders voor het onttrekken van kinderen aan het ouderlijk gezag? Ik heb geen antwoord
op uw vraag. We hebben het Openbaar Ministerie wel gevraagd om deze data beschikbaar
te stellen. Ik wil rond de zomer schriftelijk bij u op terugkomen op de beantwoording.
Dat is een toezegging.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij was ik degene die die vraag had gesteld, maar het kan ook meneer Van Nispen
zijn geweest aan wie de Minister refereerde. Maar dat doet er niet toe. Het is fijn
dat de Minister bij zijn Poolse ambtgenoot onder de aandacht heeft gebracht dat het
verdrag moet worden nageleefd, maar ik zit met het volgende, net als enkele collega's
hier vandaag aanwezig, denk ik. Als je een verdrag met elkaar sluit, is het uitgangspunt
dat deelnemende landen zich ook houden aan wat er in dat verdrag staat. Dat is één.
Twee zijn de Europese aanhoudingsbevelen. Dat punt speelt in het geval van Polen nadrukkelijk,
niet alleen in Nederlandse casuïstiek maar ook in Belgische casuïstiek. Die Europese
aanhoudingsbevelen worden gewoon terzijde geschoven. Ik ben dus benieuwd wat dan het
antwoord is van de Poolse ambtgenoot. Is de realiteit dan dat Onze Minister daarnaartoe
gaat en de andere Minister aanspreekt? Wat zegt hij dan? En berusten wij dan in het
feit dat zulke belangrijke afspraken gewoon maar niet worden nageleefd, waarvan uiteindelijk
de kinderen de dupe zijn?

Minister Weerwind:

Mij moet van het hart dat het woord «berusten» niet bij mij past. Dat heb ik zonet
al aangegeven in mijn inleidende woorden. Daarom spreek ik mijn Poolse ambtgenoot
er ook op aan. Ik respecteer ook dat hij zegt: wij hebben hier een onafhankelijke
instantie die dit moet uitvoeren en oppakken. Maar ik geef hem wel aan dat dit speelt.
Ik geef ook aan hoe ik op die deur blijf kloppen door de verschillende andere ingangen
te benutten. Dus berusten? Nee, Nederland berust daar niet in. Ik geloof dat mevrouw
Helder terecht zei dat de meeste kinderontvoeringen naar de omliggende landen gaan.
Zij noemde België, Duitsland en Polen. En juist bij die landen kloppen we hard aan
de deur en zeggen we: je bent een Europees land; wat gebeurt hier? Natuurlijk kijk
ik ook naar mijzelf, bijvoorbeeld als het gaat om kinderen die ontvoerd worden uit
België en die naar Nederland komen. Daarvan wilde ik ook weten: en wat doen wij? We
kunnen namelijk wel naar het buitenland kijken, maar zijn wij het beste jongetje of
meisje van de klas? Schijnbaar wel, want we acteren en we hebben een rechtsgang die
dit oppakt. Tegelijkertijd probeer ik mijn collega's aan te spreken als de centrale
autoriteiten elkaar allemaal ontmoeten, zodat we die kennis uitwisselen, willen leren
van elkaar en elkaar aanspreken. Ik wil daarbij niet alleen het vriendelijke verhaal
vertellen maar ook het harde en duidelijke verhaal. Het gaat over kinderen en hun
toekomst.

Mag ik door, voorzitter?

De heer Ellian (VVD):

Nee, want de voorzitter heeft zelf een vraag.

De voorzitter:

Nee, ik dacht alleen ... Dan gaan we naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb eigenlijk geen vraag, voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging. In
het kader van de efficiëntie, omdat ik de motie al klaar had liggen, wil ik graag
het verzoek uit de motie voorlezen. Het dictum van die motie was om in kaart te brengen
hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht en worden vervolgd – dat
is het Openbaar Ministerie – en in hoeveel gevallen daarvan een straf ten uitvoer
wordt gebracht. Zou dat erin kunnen worden meegenomen? Dan hoef ik die motie niet
in te dienen, want die zou zo luiden.

De voorzitter:

Dat is op zich een efficiënte manier.

Minister Weerwind:

Ik krijg de tekst van mevrouw Helder en dan ga ik daar verder mee aan de slag. Dan
kunt u dat ook beschouwen als een toezegging.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging. Dank.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik heb gezegd «rond de zomer», hè. Dit is namelijk een flinke klus en
ik ben wel afhankelijk van het OM, dat ook mee moet bewegen. Als het OM dat niet doet,
zal ik daar kond van doen in deze Kamer.

De voorzitter:

Ja, dan horen we dat van de Minister. Mevrouw Helder accepteert dat ook, hoor ik.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Bent u nu klaar met het onderwerp kinderontvoering?

Minister Weerwind:

Neen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Oké, dan wacht ik nog even.

Minister Weerwind:

Nee, u had nog een vraag gesteld. U nam mij mee naar India, mevrouw Vondeling. Daar
ga ik direct op in. Ik ga nooit in op individuele zaken, maar ik wil wel één ding
over India zeggen. Het land India is niet aangesloten bij het Haags Kinderontvoeringsverdrag.
Wat daar speelt, heeft nadrukkelijk onze aandacht. We wijzen onder andere op het belang
van de uitvoering van het bevel van de Indiase rechter om het contact te herstellen
in een casus die daar op dit moment speelt. De zaak is in India onder de rechter en
die moet duidelijk een uitspraak doen in een openstaande rechtszaak. Ik heb als Nederland
geen invloed op de rechtsgang in India. U vraagt van mij een resultaatsverplichting
en die kan ik u niet geven. Wat ik u wel geef, is een continue inspanningsverplichting
in dezen. We spreken over een niet-verdragsland als India. We kiezen daarin ook voor
de diplomatieke route. Die zetten we heel nadrukkelijk in. Ik kan daarover uitweiden,
maar dat kost heel veel tijd. Als we moeten constateren en concluderen dat de resultaten
gering zijn, weet ik dat er in september 2024 in Malta een conferentie wordt georganiseerd
waar ook niet-verdragslanden aan deelnemen, met als doel om tot een dialoog en samenwerking
te komen tussen verdragslanden en niet-verdragslanden over het onderwerp internationale
kinderontvoering. Nederland neemt deel aan die conferentie en verzoekt India om ook
aan die conferentie deel te nemen, juist om de dialoog te openen. Dat zijn de acties
die we ondernemen. We berusten niet, maar laten daar waar we kunnen duidelijk weten:
dit zou anders moeten en dit willen we anders.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik vind het toch een beetje magertjes. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u nu
precies heeft gedaan om haar terug te kunnen krijgen. U heeft het over diplomatieke
contacten et cetera, maar wat heeft u al gedaan en wat gaat u nog doen? Ik snap dat
India niet aangesloten is bij het verdrag. Dat maakt het natuurlijk lastig, maar er
moet toch wel iets van een mogelijkheid zijn om druk uit te oefenen?

Minister Weerwind:

In gesprekken en tijdens bezoeken die bewindspersonen aan India doen, wordt dit nadrukkelijk
onder de aandacht gebracht en besproken. Omdat het een niet-verdragsland is, vragen
we India om naar de conferentie met niet-verdragslanden te komen die ik zonet noemde,
zodat we elkaar kunnen ontmoeten over dit onderwerp en elkaar kunnen aanspreken. U
wilt resultaten maar ik kan u, nogmaals, geen resultaten geven. We spannen ons wel
voor honderd procent in. Dat probeer ik over te brengen.

Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Vondeling. Zij vroeg mij om te komen met
een geanonimiseerd overzicht. In eerste aanleg dacht ik meteen: dit wil ik bespreken
met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik hou er namelijk van om aan de hand van
feiten met elkaar te discussiëren en niet aan de hand van aannames. Ik besef dat het
niet om een heel groot aantal zaken gaat. De zaken zijn dus heel makkelijk herleidbaar
tot een individuele zaak en ik moet ook privacybeginselen in acht nemen. Maar het
verzoek om een geanonimiseerd overzicht van onze inspanningen op kinderontvoeringszaken
aan de Kamer te sturen, wil ik nadrukkelijk in onderzoek nemen. Ik zal met mijn collega
kijken of ik dat kan realiseren. Dat is de enige, voorzichtige, toezegging die ik
in uw richting kan doen.

Wij gaan door, meneer Van Nispen. U heeft mij ook een x-aantal vragen gesteld. Op
de vragen die gesteld zijn over de motie over het beter bijstaan van slachtoffers
en het aanspreken van verdragslanden, ben ik zonet in het debat ingegaan. In december
jongstleden heb ik de Kamer ook per brief geïnformeerd over diverse acties die naar
aanleiding van de motie-Van Nispen in gang zijn gezet. Zo is er bijvoorbeeld de Centrale
autoriteit, die meer de nadruk legt op directe en heldere informatieverstrekking voor
achtergebleven ouders. We hebben de informatievoorziening op de website van de rijksoverheid
doorgelicht en op onderdelen ook aangepast. We hebben de mogelijkheid gerealiseerd
en gestart van een fysiek intakegesprek. We hebben een hand-out gemaakt. Ook deelt
de Centrale autoriteit daarbij intern landenspecifieke informatie. Voorts wordt nadrukkelijk
ingezet op een betere informatie-uitwisseling tussen de Centrale autoriteit en het
Centrum Internationale Kinderontvoering.

U hoort mij spreken over een heel complex onderwerp, namelijk kinderontvoeringszaken.
We kunnen daar niet vaak genoeg over spreken. U weet dat we landen aanspreken op het
naleven van het Haags Kinderontvoeringsverdrag, ook met het escalatieprotocol dat
in 2023 is opgesteld. Dat maakt heel duidelijk wie wanneer in actie komt en welke
wegen we hiervoor kunnen bewandelen. Daar verwijs ik dus nadrukkelijk naar.

Dan een volgende vraag. Naar mijn idee kwam die van mevrouw Helder, maar ik zie nu
in mijn stukken staan dat die van mevrouw Vondeling kwam. Volgens mij niet, maar goed,
dan zal ik mijn eigen aantekeningen daar even op na moeten slaan. De vraag ging over
ouders van kinderen die jonger zijn dan 12. Zij zijn wel strafbaar als ze voorbereidingshandelingen
verrichten voor kinderontvoering, maar ouders van kinderen ouder dan 12 zijn dat niet.
Artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht werd daarbij genoemd. Ik moet toch bij mevrouw
Vondeling zijn. Zij zei dat het wetboek hierin onderscheid maakt en vroeg mij of daar
een oplossing voor is. Bij kinderontvoering van kinderen onder de 12 wordt de strafmaat
verhoogd en daarom zijn ook voorbereidingshandelingen strafbaar. De praktijk wijst
uit dat het grootste deel van de kinderen die naar het buitenland ontvoerd worden,
onder de 12 is. Daarom zou het verhogen van de strafmaat voor het gehele artikel ons
inziens weinig effect sorteren, ook met het oog op de tijd en de inzet die het kost
om wetgeving aan te passen. Mijn inzet is nu gefocust op het voorkomen van kinderontvoeringen.
Dit jaar zien we dan weliswaar dat het aantal gedaald is, maar ik ga er nooit van
uit dat we er al zijn.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Uw inzet is gericht op het voorkomen van kinderontvoeringen, maar dan is juist die
voorbereiding, denk ik, heel erg van belang. Dan is er natuurlijk nog geen sprake
van een kinderontvoering, maar van een voorbereiding. Dus als dat strafbaar is, kan
dat misschien wel helpen om dan die kinderontvoering van met name oudere kinderen
te voorkomen. Wat u nu zegt, snap ik dus niet helemaal.

Minister Weerwind:

Ik snap uw dilemma. Ik ga hier gewoon even op terugkomen in een schriftelijke beantwoording.
Dat lijkt mij het beste.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn nu enkele toezeggingen op dit thema gedaan. De Minister zal nog met een brief
komen. Ik heb gevraagd wat het ministerie, de Centrale autoriteit of het Centrum Internationale
Kinderontvoering nu concreet kan betekenen voor mensen in Nederland die zich door
de Nederlandse overheid in de steek gelaten voelen, omdat er weinig voor hen gedaan
wordt. Het recht wordt door een ander land niet nageleefd. Wat doet Nederland dus
voor slachtoffers en wat doet Nederland richting andere landen die het verdrag niet
naleven? Er is een motie van de SP, de VVD en de Partij van de Arbeid aangenomen.
De Minister doet daar nu verslag van, maar met zo'n motie is het natuurlijk niet klaar.
Slachtoffers zullen ook in de toekomst ondersteund moeten worden. Landen die het verdrag
niet naleven, zullen ook in de toekomst aangesproken moeten worden. Ik verzoek de
Minister om in de toegezegde brief over de internationale kinderontvoering wederom
op die motie terug te komen. Welke stappen worden er nu gezet om mensen beter toegang
te geven en om hen beter te ondersteunen als hun onrecht wordt aangedaan?

Minister Weerwind:

Dat gaan we doen.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Weerwind:

Voorzitter. Volgens mij was dit het kopje internationale kinderontvoeringen en gezag.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan vrees ik dat er drie vragen van mij zijn blijven liggen. Ik heb gevraagd of de
Minister samen met zijn ambtsgenoot van Defensie zou kunnen bespreken en bekijken
of er aan de grens steekproefsgewijs gecontroleerd zou kunnen worden op signalen van
kinderontvoering. Ik heb een vraag gesteld over het onlinesysteem dat nu het formulier
gaat vervangen. Maar misschien valt die vraag wel onder het kopje overig. Het betreft
een systeem voor het verlenen van toestemming door de andere ouder wanneer een ouder
een kind wil meenemen naar het buitenland. Ik heb gevraagd wanneer het systeem klaar
is voor gebruik en of het ook gaat gelden als een ouder een kind wil meenemen naar
de buurlanden. Dan zijn het immers grensovergangen, en geen luchthavens. Ik heb gezegd
dat veel kinderen Nederland via onze buurlanden verlaten en dat we dat in EU-verband
of in ieder geval met landen die in de Schengenzone zitten, zouden moeten aanpakken.
Ik heb gevraagd of de Minister bereid is om voorbereidingen te treffen, zodat Nederland
in Europa het voortouw kan nemen om een Europees systeem of een Europese werkwijze
tegen kinderontvoeringen op te zetten. Waarvan akte!

De voorzitter:

Dat is een hele trits aan nog niet beantwoorde vragen van mevrouw Helder. Ik kijk
naar de Minister.

Minister Weerwind:

Dat klopt. Allereerst excuses in de richting van mevrouw Helder, want ik had ze wel
in mijn aantekeningen staan. De antwoorden worden me net aangereikt. Ik heb de gewoonte
om eerst te lezen wat er staat en om te zien of ik het ermee eens ben. Ik wil er in
de tweede termijn even op terugkomen. Juist dat onlinesysteem op de luchthaven heb
ik gezien. Mevrouw Helder vraagt of het ook bij andere grenscontroles kan. Ze pakt
het veel breder. Ik vind het van belang dat ik daar even een goed, gedegen antwoord
op geef. Dat doe ik dus in tweede termijn.

Voorzitter, ik kijk even naar de Kamerleden en naar u. Heb ik nog andere vragen over
dit onderwerp laten liggen?

De voorzitter:

Anders hoort u dat wel in de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Dan gaan we naar de binnenlandse afstand en adoptie. De commissie-De Winter doet onafhankelijk
onderzoek naar de geschiedenis van afstand en adoptie in Nederland, inclusief de rol
die de overheid daarbij heeft gespeeld. Ik vind het van maatschappelijk belang dat
de onderste steen boven komt en dat wordt uitgezocht wat er in die periode is gebeurd.
Je wilt leren, maar je wilt ook kunnen erkennen. Uit gesprekken met belanghebbenden
blijkt ook dat het essentieel is dat zij hun dossier nu en in de toekomst kunnen inzien.
Daarom heb ik ook een project geïnitieerd waarbij de dossiers zo veel mogelijk op
één plek worden gearchiveerd en toegankelijk zijn voor de belanghebbenden. Dat is
een pittige, veelomvattende klus. Uit de ervaringen met interlandelijke adoptie is
gebleken dat belanghebbenden een beroep moeten kunnen doen op ondersteuning bij hun
zoektocht naar achtergrond en identiteit. Voor het versterken van de psychosociale
ondersteuning en juridisch advies wordt hiervoor in afstemming met belanghebbenden
van binnenlandse afstand en adoptie een project ingericht om in dat aanbod te kunnen
voorzien. Ik wil niet over hen praten, maar mét hen in gesprek zijn en blijven.

De heer Ellian vroeg hoe het staat met de toegang tot de afstand- en adoptiedossiers.
We praten als departement met zowel publieke als private partijen. We zijn met hen
in gesprek om binnenlandse afstand- en adoptiedossiers beter vindbaar en toegankelijk
te laten zijn voor geadopteerden. De Raad voor de Kinderbescherming is, denk ik, goed
op weg om al zijn dossiers over te brengen naar het Nationaal Archief. Inmiddels ligt
de eerste tranche – 15.000 dossiers tot 1970 – bij het Nationaal Archief. Momenteel
wordt een plan gemaakt om de tweede en tevens laatste tranche, van circa 40.000 dossiers,
over te brengen. Ik verwacht dat ik in mei/juni nadrukkelijk kan aangeven wanneer
dit uiterlijk gerealiseerd kan worden. Daarmee zullen alle overheidsdossiers op het
gebied van binnenlandse afstand en adoptie zijn overgebracht naar het Nationaal Archief.

De private instellingen vallen niet onder de directe verantwoordelijkheid van de rijksoverheid
en vallen ook niet onder de reikwijdte van de Archiefwet. Hun medewerking aan het
overbrengen van dossiers vindt plaats op basis van vrijwilligheid. Ik kan die juridisch
niet afdwingen. Wel ben ik in gesprek met private partijen zoals Fiom over het overbrengen
van hun dossiers naar het Nationaal Archief. Ik moet concluderen dat Fiom zich constructief
opstelt. Wij zijn gewoon continu goed in gesprek om dit te laten slagen. Het is een
flinke exercitie, kan ik u melden.

De voorzitter:

Ik wilde een vraag stellen in het kader van de toezeggingen. Wij willen dit ook zorgvuldig
noteren. De Minister zegt: in mei of in juni kan ik meer informatie geven over wanneer
dit gerealiseerd zal zijn. Als ik het goed begrijp, gaat dat over de 70 archieven
van de private partijen die naar het Nationaal Archief zullen moeten worden overgebracht.

Minister Weerwind:

40.000 dossiers van een publieke partij, van de overheid.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon gebruiken, Minister? Dan maakt u het precies.

Minister Weerwind:

Excuus. Ik vertelde dat de eerste tranche dossiers betreffen tot 1970. Dat zijn de
15.000 dossiers die al zijn overgebracht. De volgende en laatste tranche – dat zijn
circa 40.000 dossiers – verwacht ik in mei/juni.

De voorzitter:

We krijgen dan in mei of juni te horen wanneer dat naar verwachting gerealiseerd zal
zijn?

Minister Weerwind:

Daadwerkelijk is gebeurd.

De voorzitter:

Wanneer dat daadwerkelijk is gebeurd. Dan gebruik ik mijn laatste interruptie hiervoor.
Welke mogelijkheden ziet de Minister om daar meer druk op te zetten? Het lijkt mij
nogal onbevredigend als we hier zeggen «in mei of juni horen we meer», terwijl dit
voor mensen ongelofelijk belangrijk is. Het zijn private partijen, dus de Minister
kan dat moeilijk afdwingen, maar omdat dit zo belangrijk is, doe ik toch een beroep
op de creativiteit van de Minister, opdat dit wel met spoed gebeurt. Het liefst hebben
we dat in mei of juni ook echt gerealiseerd, want als we dan horen dat het nog niet
zo goed lukt met de private partijen, zou dat uiterst onbevredigend zijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, u vraagt van mij iets onmogelijks. Ik moet op hun medewerking kunnen rekenen.
Ik heb geen instrumenten om iets af te dwingen. Dat is belangrijk. Het maatschappelijk
debat helpt mij om juist de private partijen duidelijk te laten weten: ga hier zorgvuldig
mee om en werk mee. U hoorde mij net aangeven dat de private partijen daartoe bereid
lijken te zijn. Dat is nu de praktijk.

Ik sprak over de dossiers die de Raad voor de Kinderbescherming heeft. Dat is publiek.
Daar heb ik wel invloed op, en daarover hoorde u mij zeggen dat wij dat in mei/juni
gerealiseerd hebben.

Maar nu vraagt u mij iets waarop ik geen harde toezegging kan doen. Die kan ik niet
waarmaken. Het spreekt voor zich dat ik mij daarvoor inspan, maar ik ga geen harde
toezegging doen die ik niet kan waarmaken. Want dan ga ik iets beloven wat onzin is.

Voorzitter, mag ik continueren?

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

U heeft mij gevraagd naar de verjaring inzake de binnenlandse afstand en adoptie en
gerefereerd aan de aangenomen motie. In september 2023 heb ik in de schriftelijke
reactie toegelicht waarom bij binnenlandse afstand een beroep moeten kunnen worden
gedaan op verjaring. De Nederlandse overheid wil niet weglopen van haar verantwoordelijkheid
voor wat er in het verleden is gebeurd. Integendeel, daarom laat ik de onafhankelijke
commissie onderzoek doen naar de geschiedenis van binnenlandse afstand en adoptie,
inclusief de rol van de overheid daarbij. Ik verwacht van dit kabinet en van ieder
goed landsbestuur dat het bereid is om passende gevolgen te verbinden aan de uitkomsten
van dat onderzoek. Laten we dat onderzoek afwachten en dan hierover met elkaar het
debat voeren.

Voorzitter, aan uw gezicht zie ik dat dit ernstig onbevredigend is. Ik begrijp dat,
maar tegelijkertijd vraag ik u om eerst te wachten op de feiten en conclusies. En
dan kun je het gesprek met elkaar voeren. Tot zover binnenlandse afstand en adoptie.

Dan ga ik over naar het draagmoederschap. Mevrouw Van Vroonhoven deed een duidelijke
uitspraak over de commercie en het draagmoederschap en de adoptie, en het zorgvuldig
omgaan met een kinderwens. Kijk, dat zorgvuldig omgaan met de kinderwens ... Ik volg
eigenlijk de lijn van het Kamerlid Van Nispen hierin. Die twee onderwerpen trek ik
echt uit elkaar, maar ik begrijp ook wat u zegt over de kinderwens. Het wetsvoorstel
over draagmoederschap wil juist bevorderen dat draagmoederschap zorgvuldig plaatsvindt.
Het bevat daarom ook een regulering van de mogelijke betalingen bij draagmoederschap
en strafbepalingen voor onverantwoorde betalingen bij draagmoederschap. Nu is er níéts
geregeld. En als er niets is geregeld, sluiten wij onze ogen er dan voor dat het kán
plaatsvinden en, zo zeg ik, zelfs plaatsvindt? Daar wil je gewoon verandering in brengen.
Ik ben het ook met u eens dat je wil voorkomen dat financiële prikkels een rol spelen
in de keuze voor draagmoederschap. En daar komt hij weer: als er een wetsvoorstel
ligt, onderbouwd en wel, dan kunnen wij daar met elkaar het debat over voeren. Alle
inzet is erop gericht om marktwerking, in welke vorm dan ook, te weren met extra waarborgen
in het nieuwe systeem. Over wat de Kamer extra wil en niet extra wil moeten we van
gedachten wisselen. Dit is een buitengewoon precair onderwerp. Punt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Absoluut. Ik ben heel blij dat de Minister deze woorden kiest. Ik ben het helemaal
met hem eens dat we hier absoluut geen grijs gebied moeten laten bestaan. Wat dat
betreft is wetgeving een vereiste. Maar in die zin zie ik toch echt wel de parallel
met adoptie, en dan gooi ik het niet alleen maar over de boeg van de kinderwens, want
het is een feit dat we met z'n allen willen voorkomen dat hiervoor iets van een markt
ontstaat. Ik vraag de Minister daarom heel concreet wanneer hij denkt met wetgeving
te komen. Weet wel dat wij op dit terrein echt zullen tegenhangen. U zegt zelf dat
u niet weet of het hele adoptiesysteem iets is wat duurzaam is, en dan zouden we dat
bij het draagmoederschap eigenlijk helemaal moeten denken. Wij zullen hier dus goed
op tegenhangen. Mijn vraag aan u is: wanneer denkt u dat we hierover uitgebreid met
elkaar kunnen spreken?

Minister Weerwind:

De Tweede Kamer heeft mij hierover heel veel schriftelijke vragen gesteld. Die gaan
we eerst beantwoorden. Vervolgens kunnen we op grond daarvan bekijken wanneer ik daarmee
zou komen. Ik verwacht echt dat dit aan een volgend, missionair kabinet zal zijn.
Dat kan daarmee komen en die in de planning opnemen.

Omgang en partnerdoding. De heer Ellian en ik zijn het niet altijd met elkaar eens,
maar ik kan goed begrijpen dat het Kamerlid Ellian moeite heeft met de situatie waarin
een vader de moeder heeft gedood en desondanks omgang kan eisen met een kind. Tegelijkertijd
– ik ben Minister voor Rechtsbescherming – is het recht op contact of omgang tussen
kind en ouder een fundamenteel recht van zowel het kind als de ouder. Juist om te
voorkomen dat kinderen ongewenste druk ervaren om contact of omgang te hebben met
de ouder is op 1 januari 2018 de Wet clausulering recht op contact of omgang na partnerdoding
ingevoerd. Die wet bepaalt dat in geval van partnerdoding of vermoedelijke partnerdoding
de kinderrechter altijd moet beoordelen of contact of omgang in het belang is van
het kind. De kinderrechter doet dit op basis van een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming.
Onderzoekers hebben op basis van de wetsevaluatie geconstateerd dat bij het handelen
van de Raad voor de Kinderbescherming de nadruk op de ontwikkeling van het kind duidelijk
naar voren komt. De wet beoogt primair de positie van het kind te versterken. Maar
ik hecht wel belang aan meer transparantie over de manier waarop hieraan uitvoering
wordt gegeven. Dat is de reden dat ik de Raad voor de Kinderbescherming heb gevraagd
om duidelijker te motiveren wanneer van de wet wordt afgeweken. Dat is mijn antwoord
op de vraag van de heer Ellian.

Voorzitter. De Transgenderwet.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Nou ja, het was iets waar ik zelf over na zat te denken. Ik weet dat het strafrechtelijk
niet kan, hoor. Zo'n uitspraak kan niet, maar eigenlijk is het vreemd dat het in het
belang van het kind niet zo is dat de ene ouder die de andere ouder doodt, daarmee
automatisch het gezag zou verliezen. Dan zou je eigenlijk pas echt vanuit het kind
kunnen redeneren, in plaats van nu omgekeerd. Maar dat is een exercitie die spontaan
in mijn opkwam. Misschien wil ik de Minister meegeven om daar een keer over na te
denken, want ik weet dat het nu niet kan. Je kunt niet meteen bij strafrechtelijk
vonnis uit de ouderlijke macht ontzet worden, maar dit is zoiets vreemds. De ene ouder
brengt de andere ouder om en het kind moet eigenlijk zelf weer de juridische gang
bewaken.

Minister Weerwind:

Ik hoor de gedachtegang van mevrouw Helder. Tegelijkertijd is het, denk ik, ook weer
maatwerk: wat heeft zich in dat gezin voorgedaan, wat heeft zich daar afgespeeld,
hoe moeten we het wegen, hoe moeten we daarnaar kijken? Ik vind ’m lastig. Ik vind
’m moeilijk. Ik vind niet dat ik daarover een absolute uitspraak kan doen. Ik ben
zo blij dat de rechtspraak dan een compleet dossier wil hebben en dan een oordeel
velt. En daar houd ik me aan vast. Voordat mijn woorden verkeerd worden begrepen:
laat ik vooropstellen dat ik een pertinent tegenstander ben van het doden van een
ander mens. U zegt, mevrouw Helder, dat dat heel normaal is, maar sommigen vinden
dat de Staat, de overheid, dat zou mogen doen. In sommige landen gebeurt dat. Ik heb
daar mijn eigen gedachten over. De Staat legaliseert dan de doodstraf, het doden van
een mens. Dat is mijn opvatting. Ik ben dus uitermate voorzichtig in zo'n discussie.
Ik vind dat dit een ethische discussie is die veel doordenken vergt en kost. Maar
we zitten in een commissiedebat om ideeën, suggesties en standpunten te horen.

Voorzitter. Ik wil ingaan op de Transgenderwet. Daarmee kom ik bij het kopje overig.
Dit wetsvoorstel is in uw Kamer aanhangig. De Kamer heeft het controversieel verklaard.
U kent mijn standpunt, en als dat niet zo is, dan zeg ik volmondig: als Minister sta
ik achter dit wetsvoorstel. Naar mijn oordeel is het in het belang van de betrokken
transgender personen, maar dit is niet meer aan mij als demissionair Minister. Het
is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over de voortzetting van dit voorstel.

Voorzitter. Ik ga in op een verkenning naar het fundamenteel herzien van het stelsel
van erf- en schenkrecht. Ik heb begrip voor de wens om alleenstaanden ook tegen lagere
tarieven en hogere vrijstellingen te laten schenken en nalaten, maar een herziening
van de tariefstructuur in het schenk- en erfrecht maakt het systeem, zo zeg ik via
u, voorzitter, tegen de heer Sneller, echter niet eenvoudiger. Het blijkt ook te stuiten
op allerlei uitvoeringsvraagstukken. Het is complex. Daarom heeft het huidige kabinet
geen plannen om de tariefstructuur in de schenk- en erfbelasting te wijzigen. Dat
heeft de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst uw Kamer eerder laten weten.
Ik wil niet op de stoel van de heer Van Rij gaan zitten. Voor een eventuele verdere
verkenning moet ik u dan ook naar hem verwijzen. Dit valt nadrukkelijk onder zijn
beleidsverantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op de overige punten. Ik heb wat bewaard voor de tweede
termijn.

De voorzitter:

Zo is dat. Wie wat bewaart, heeft wat. Dat geldt, denk ik, ook voor de Tweede Kamer.
Ongetwijfeld heeft die ook wat punten voor de tweede termijn. Daar gaan we nu een
aanvang mee nemen. Ik stel voor een spreektijd te hanteren van 1 minuut 20. Dat is
een derde van de spreektijd die we in eerste termijn hadden. Beperkt u alstublieft
het aantal onderlinge interrupties, want dan kunnen we daarna nog het debat met de
Minister voeren. Dat zou mijn oproep zijn. Het is geen dwingende afspraak.

De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ten aanzien van de interlandelijke adoptie
blijf ik worstelen met de stip op de horizon. Je wilt eigenlijk toegaan naar een totale
afbouw in de toekomst, maar de stappen die we zetten, zijn daar toch een beetje tegenstrijdig
aan. Daar worstel ik dus mee. Dat geldt met name voor de positie van de stichting
Wereldkinderen. Maar goed, er loopt een voorhangprocedure bij de Kamer, dus we kunnen
hier eventueel nog een schriftelijk overleg of wat dan ook over voeren. Dat volgt
dus, want ik heb nog wel de nodige vragen over deze stichting. Ik vind het echt een
opmerkelijke gang van zaken. Daarmee wil ik niet de mensen diskwalificeren, maar deze
stichting was in het verleden ook betrokken bij misstanden. Dus ik vind dat gek.

Voorzitter. De afgestane kinderen. Ik vond dat collega Van Nispen het echt mooi formuleerde.
Ik heb ook met enkelen mogen spreken. Het gaat wel ergens over. Ik begrijp nog steeds
niet waarom deze mensen niet onverkort inzage mogen hebben in hun dossier. Het gaat
over hen. Ik snap echt niet dat belangen van anderen zwaarder kunnen wegen dan het
recht om te weten waar je vandaan komt en wie je bent. Ik voel veel voor de roep van
deze mensen. Ik hoop dus dat we dat hier gewoon met elkaar kunnen regelen.

Voorzitter, dan tot slot de partnerdoding. Ik worstel met hetzelfde dilemma als collega
Helder. Iemand zit dan langdurig vast, want het gaat om doodslag of moord. Ik vind
het gek dat een minderjarige in veel gevallen dan toch wordt gedwongen om contact
te hebben met de vader, die ook nog in detentie verblijft. Dat druist in tegen mijn
rechtsgevoel. Ik moet er even over nadenken hoe we dit anders zouden kunnen regelen,
want volgens mij worden nu ook de nabestaanden vergeten. Zij worden continu geconfronteerd
met de dader omdat het kind in contact moet worden gebracht met, veelal, de vader.

Dat was ’m, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweeminutendebat, maar iemand
anders misschien wel.

De voorzitter:

Dat gaan wij zo horen. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. Als ik het debat zo hoor, dan voel ik mij een hele voorzichtige hier aan
deze tafel. Dat had ik mij niet gerealiseerd. Maar alles is natuurlijk relatief. Misschien
is de rest van de tafel wat progressiever. Ik wil er even drie dingen uitlichten.

Het meerouderschap. U heeft gezegd: ik zit er redelijk voortvarend in; er komt nieuwe
wetgeving en er moet wat gebeuren. Ik zeg: maak alsjeblieft een pas op de plaats,
maak het alsjeblieft niet ingewikkelder dan nodig.

Over de Transgenderwet zegt de Minister volmondig: ik ben er een groot voorstander
van, we moeten ervoor gaan, wat mij betreft gaan we daarmee door. Ook hierbij zeg
ik: maak alsjeblieft een pas op de plaats. Trek die wet alsjeblieft in.

Dan over het draagmoederschap. Nu we de kans hebben om het grijze gebied kleiner te
maken, zou ik zeggen: zorg er alsjeblieft in ieder geval voor dat je het commerciële
eruit haalt. In die zin zie ik ook de parallel met de adoptie. Val niet in de kuil
waar wij bij de adoptie ook in zijn gevallen. Tuig niet een heel systeem op. Dat moeten
we met elkaar niet willen.

Voorzitter. Dit alles constaterende, denk ik dat ik absoluut behoefte heb aan een
tweeminutendebat. Bij dezen wil ik de collega's dan ook echt vragen om dit te agenderen.

De voorzitter:

Dat agenderen gaan wij doen, inderdaad, maar eerst nog een interruptie van de heer
Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik maak er echt bezwaar tegen dat mevrouw Van Vroonhoven hier een tegenstelling creëert
tussen zorgvuldigheid en progressieve ...

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat doe ik helemaal niet.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat doet mevrouw Van Vroonhoven wel. Ze kan buiten de microfoon zeggen wat ze
wil, maar dat zei ze in de microfoon: ik voel me de zorgvuldige en anderen zijn hier
progressief. Dat is wat mevrouw Van Vroonhoven doet. En vervolgens roept ze de Minister
op een wetsvoorstel in te trekken dat gewoon aanhangig is in deze Kamer en waarvan
de termijn van de Kamer al is geweest. En dat noemt ze dan wel zorgvuldig. Ik maak
daar bezwaar tegen. Ik geef mevrouw Van Vroonhoven graag de gelegenheid om haar eigen
woorden recht te zetten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb nooit de bedoeling gehad om het woord «zorgvuldig» tegenover «progressief»
te zetten. Laat ik zeggen: terughoudender. Mag dat?

De voorzitter:

U gaat over uw eigen woorden, dus dit is uw reactie op de heer Sneller.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als de heer Sneller dit zo opvat ... Dat was echt niet mijn bedoeling, hoor.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is nog één punt blijven liggen en dat is de oproep om te
stoppen met doorprocederen tegen geadopteerden. Ook collega Van Nispen had daar een
punt over, maar dat is niet echt beantwoord.

Als laatste. Ik wil u er wel toe oproepen om in de zaak van Insiya erbovenop te blijven
zitten en er alles aan te doen om haar terug te krijgen bij haar moeder, die haar
al acht jaar moet missen. Pleeg een telefoontje met India. Probeer gewoon van alles
om haar terug te krijgen.

Verder wacht ik de brieven en de toezeggingen van de Minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. U zei zo mooi «wie wat bewaart, heeft wat», maar ik heb niks,
want ik zit nog op drie antwoorden te wachten. Dat is dus lastig tegen de tweede termijn.
Daarom maak ik maar van de gelegenheid gebruik om het nogmaals te benadrukken: mensen
reizen in de regel via de plek waar de minste controle is en nemen dan daar het vliegtuig.
Wij kunnen hier dan wel het beste jongetje van de klas zijn, maar dan red je het nog
niet. Een Europese controleaanpak en een Europees digitaal reisformulier dat niet
fraudegevoelig is, zijn naar mijn mening dus gewoon absoluut noodzakelijk.

Dan nog even een puntje over de partnerdoding. Ik vind dat de ouder die daarvoor veroordeeld
wordt, automatisch het gezag zou moeten verliezen. Jawel, want die ontneemt het eigen
kind de andere ouder, en ook nog met geweld. En dan zou het nog zo mogen zijn dat
die ouder in het eigen belang omgang met het eigen kind kan eisen, met alle praktische
gevolgen van dien. Ouders die hun kind zijn kwijtgeraakt, zouden dan met hun kleinkind
in de gevangenis op bezoek moeten. Dat vind ik zo uitermate stuitend dat ik die denkexercitie
toch voort wil zetten. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen en de
andere vragen. Ik heb ook in dit debat weer veel opgestoken.

Ik hoor nog graag een datum voor het onderzoek naar de scheidingsvraag, zodat die
genoteerd kan worden. Ik dank de Minister voor de toezegging om de wettelijk termijn
bij de rechtspraak onder de aandacht te brengen.

Ik zal mij met mijn progressieve voornemens op het gebied van het erf- en schenkrecht
bij collega Van Rij vervoegen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Er was één punt waarover
ik geen interruptie meer kon plegen, namelijk de naamswijziging. Als ik het goed heb
begrepen, zei de Minister: ik ga het hele proces opnieuw doorlichten en daarin de
positie van geadopteerden meenemen. Ik vroeg mij af of hij dan ook de optie voor de
gratis naamswijziging voor geadopteerden meeneemt, wanneer hij klaar is met het doorlichten
van dit systeem en of hij op dit specifieke punt de Kamer eventueel voor de zomer
kan informeren.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik zelf nog een tweede termijn. Allereerst over het doorprocederen. Het komt
kort ter sprake, maar als je met die mensen spreekt over wat voor leed en ellende
ze meemaken... Mensen hebben zich sufgeprocedeerd en hebben gelijk gekregen in de
procedure tegen de Staat; dat is niet niks. Je moet het opnemen tegen de Staat. Dan
krijg je gelijk van de rechter of van de rechter in hoger beroep, en wat doet de Staat?
Die gaat in hoger beroep en in cassatie. Die mensen worden gewoon kapotgemaakt; dát
is er aan de hand. En het is een keuze. De Minister hoeft dat niet te doen. Die kan
ook zeggen: ik ga niet in hoger beroep of in cassatie. En áls het dan moet op principiële
gronden, vanwege precedentwerking of wat dan ook, zorg dan dat die mensen daar in
ieder geval niet de dupe van zijn en dat zij gecompenseerd worden. De Minister hoeft
hier niet meer op te reageren, maar ik wil gewoon dat hij dit dóét. En anders moet
er ook een motie komen, omdat hij niet over individuele zaken kan spreken – en dat
respecteer ik – ook al geven die mensen daar zelf trouwens toestemming voor. Laat
hierover geen misverstand bestaan.

Ik zal in ieder geval een motie indienen over meer hulp en ondersteuning aan geadopteerden
in hun zoektocht. Ik zal me verhouden tot collega's die daar ook belangstelling voor
hebben.

Dan over interlandelijke adoptie. Het is niet houdbaar om daarmee door te gaan. De
Minister zegt zelf ook dat het geen duurzame oplossing is om de belangen van kinderen
te beschermen. Interlandelijke adoptie moet eigenlijk overbodig worden gemaakt. De
SP vindt het dan ook niet logisch om nu een nieuw systeem op te gaan bouwen, want
wat is dan de volgorde? Ga je dan pas als de opvang op orde is stoppen met adoptie?
Of zeg je nu: het is geen duurzame oplossing; we moeten als de wiedeweerga werk maken
van betere opvang en bescherming en die prikkel dus wegnemen zodat adoptie geen optie
meer is? Ik snap de denklijn van de Minister ook niet, wat dan de logische volgorde
is en vanaf wanneer dan adoptie niet meer houdbaar is of geen duurzame oplossing wordt
geacht. Want de Minister zegt eigenlijk het een, maar hij doet het ander. Dat vind
ik niet duidelijk. De SP kan dit dan ook niet steunen.

Dan, tot slot, nog drie vragen over binnenlandse adoptie. Ik verzoek echt een uiterste
inspanning van de Minister om al die archieven naar het Nationaal Archief over te
brengen. Dat is in het belang van die mensen die al zo getroffen zijn.

Ook eisen wij onbeperkte toegang – ik zeg het collega's na. Nu is toestemming van
de biologische moeder en de adoptieouders nodig, maar dat kan niet. En ook de Raad
voor de Kinderbescherming werkt hierbij belemmerend. Dat is echt ingewikkeld. Die
mensen hebben onbeperkte toegang tot die dossiers nodig.

En ten slotte een beroep op de verjaringstermijn in dit dossier: kom op zeg! Echt,
no way. Doe dat die mensen niet aan. Bovendien ligt er hier een aangenomen Kamermotie
op, van mij en de heer Van der Staaij, die zegt: «De Staat zou zich niet moeten beroepen
op verjaring. Dat kunnen we niet maken naar deze mensen toe.» Dat heeft de Minister
net nog niet gezegd. De Minister heeft gezegd: «Dat zal af en toe moeten en we wachten
het onderzoek af.» Nee, er ligt een aangenomen Kamermotie, dus dat is wat de Kamer
in meerderheid van de Minister heeft gevraagd.

Daar laat ik het bij.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord weer aan de Minister voor zijn beantwoording
in de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Dan vraag ik toch een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

We gaan vijf minuten schorsen. Dat is sowieso gezond, want we hebben weer lang gezeten.
We gaan verder om 12.40 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het commissiedebat Personen- en familierecht. We geven het woord aan
de Minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft nog vijftien minuten voor de beantwoording
van de vele vragen die aan hem zijn gesteld. Daarom verzoek ik u het aantal interrupties
te beperken tot het hoogstnoodzakelijke, dus alleen als het gaat om termijnen of dat
soort zaken. Aan het einde van de beantwoording kijken we of er nog ruimte is voor
politieke interrupties. De Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met mevrouw Helder. In december 2022 is aan de
Tweede Kamer schriftelijk toegezegd te verkennen in hoeverre het mogelijk is de controle
binnen Schengen te intensiveren. Sinds 8 maart 2023 geeft de verordening rond het
Schengen Informatie Systeem – u kent het – de mogelijkheid tot het preventief strafrechtelijk
signaleren van kinderen die gevaar lopen te worden ontvoerd. Bij grenscontroles binnen
het Schengengebied kunnen kinderen die worden onttrokken aan het gezag van de achtergebleven
ouder beter worden gesignaleerd en kan in voorkomend geval worden ingegrepen. Dit
gebeurt ook regelmatig. We hebben allen, mag ik gerust stellen, de ervaring dat als
je de grens naar België of Duitsland overgaat, je vaker niet dan wel wordt gecontroleerd.
Een digitaal toestemmingsformulier is een hulpmiddel om de controle sneller te laten
verlopen. De beoogde financiering voor de digitalisering is rond. De realisatie kan
hiermee dan ook van start gaan, maar ik wijs er wel op dat het een omvangrijke klus
is. Deze klus is pas eind 2025 gerealiseerd. Naast de controle in de luchtvaart wordt
ook verkend of het mogelijk is de controle aan te scherpen bij internationale bus-,
trein- en bootreizen. Ik geef u een stand van zaken. Ik kan het niet mooier maken
dan u wenst.

U vroeg mij om samen met Defensie te kijken of we soldaten kunnen inzetten. Volgende
week voer ik vier debatten met deze Kamercommissie. Daarin komt ook de schaarste van
de capaciteiten van DJI aan de orde. Zo kijk ik ook naar Defensie en andere onderdelen.
Dus ook hier stuiten we op problemen. Ik wijs u erop.

Voorzitter. Ik ga door. Er was een vraag van mevrouw Tseggai over de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd. Die houdt gedurende de transitie toezicht op de bemiddeling, zoals dat op
dit moment ook gebeurt. We bevinden ons vanzelfsprekend in een transitiefase. De vraag
is in hoeverre dat van invloed is op het toezicht door de inspectie. Ik ben daarover
continu met hen in gesprek. Ik ben ook in gesprek over het tijdig betrekken van de
Inspectie Justitie en Veiligheid, die deze toezichthoudende rol gaat overnemen in
het nieuwe stelsel. Een warme overdracht vind ik nu van het allergrootste belang,
zodat de inspecties goed samenwerken en weten waar ze naar moeten kijken.

Dan kijk ik nog even of ik meer moet zeggen over de internationale kinderontvoeringen.
Ik denk zelf van niet. Ik ben erop ingegaan. Ik heb u aangegeven wat we doen.

Dan kijk ik naar de vraag over de termijnen en het onderzoek naar scheiden zonder
rechter. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het onderzoek pas eind 2025 gerealiseerd zal
zijn en beschikbaar zal zijn voor u.

Voorzitter, ik kijk even welke vragen mij verder nog gesteld zijn. Ik loop de partijen
even langs. Ik begrijp dat er op verzoek van NSC een tweeminutendebat komt over het
draagmoederschap. Ik kijk uit naar dat debat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het gaat niet alleen over het draagmoederschap. Het gaat ook over de Transgenderwet.

Minister Weerwind:

Oké, het gaat over meerdere onderwerpen. Voorzitter, ik hoor dat ik nog een extra
tweeminutendebat krijg.

De voorzitter:

U krijgt één tweeminutendebat. Daarin staat het de partijen vrij om verschillende
onderwerpen aan te dragen voor moties. Dat gaan we inplannen en dat gaan we zien.
Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan zal ik mij een beetje in de Tweede Kamer plaatsen voor de komende periode. Ik
kijk nog even naar het verzoek over de inspanningsverplichting in de richting van
India. Dit verzoek kwam van de PVV. Laat ik daar ook heel helder over zijn: die inspanningsverplichting
heb ik toegezegd in mijn eerste termijn. Dat doen wij niet alleen bij India, maar
ook bij landen die geen verdragspartij zijn. Ik zal in herhaling vallen.

Over doorprocederen heb ik een uitgebreid exposé gehouden in de eerste termijn. Ik
ben hierbij ook ingegaan op individuele gevallen, waarbij ik het advies heb overgenomen
om met sommige individuele gevallen het gesprek aan te gaan. Ik breng het even in
herinnering. Ik heb dat ook soms aangeboden en daar is men soms op ingegaan. Soms
is men daar ook niet op ingegaan. Ik benoem de casuïstiek niet. Dat vind ik gelet
op privacy niet juist. Laat ik dit vooropstellen: ik heb erop gewezen dat het grote
rechtsgevolgen kan hebben. Ik wil weten wat mijn handelingsperspectief als Staat is,
vandaar dat ik dat doe en zal blijven doen.

Dan kijk ik naar de BBB. Ik loop mijn lijstje even af. Ik hoor de denkexercitie ten
aanzien van partnerdoding heel nadrukkelijk van mevrouw Helder. Ik begrijp dat de
heer Ellian zich daarbij aansluit. Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Sneller.

Ik ben mevrouw Tseggai nog een antwoord schuldig over de naamswijziging. Ja, ik neem
dat mee. In de tijd geplaatst kom ik daar begin 2025 mee.

Ik kijk even rechts van mij om te zien of ik iets over het hoofd heb gezien in deze
tweede termijn van de Kamer. Naar mijn idee niet. Nee, volgens mij ben ik overal op
ingegaan. Ik kijk nog even naar u, voorzitter.

Toch nog. Binnenlandse adoptie en onbeperkte toegang tot dossiers voor betrokkenen.
Binnen de grenzen van de AVG vind ik dat ze onbeperkt toegang moeten krijgen. Er zal
dus altijd een screening zijn. We voeren altijd een discussie over de verjaringstermijn.
Dat doe ik altijd met Kamerlid Van Nispen. Die discussie komt eigenlijk continu terug.
U weet hoe ik daarnaar kijk. Eigenlijk hebben we het over de Staat als procespartij;
dat is de grote discussie. U weet dat u rond de zomer een Kamerbrief tegemoet kan
zien waarin we dieper ingaan op de aangenomen motie, hoe we daarnaar kijken en hoe
we dat doen. Ik stel dus voor om er in die brief op terug te komen.

Voorzitter, volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle vragen uit de tweede termijn
van de Kamerleden.

De voorzitter:

Allereerst de vraag of er nog vragen zijn blijven liggen. Nee, dat is niet het geval.
Dan is er nog ruimte voor een enkele interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter, dat u dit toestaat. Dit betreft namelijk ook echt iets wat ik belangrijk
vind. Het gaat over de grote groep afgestane kinderen. Naar de huidige maatstaven
is dat... De voorzitter, collega Van Nispen, verwoordde het mooi: het is eigenlijk
een schande, zeker met de kennis van nu. Maar nu zegt de Minister: onverkorte inzage
kan op grond van de AVG. Maar die AVG is precies het argument dat gebruikt wordt,
want dan kan het nodig zijn dat iemand anders toestemming moet geven. Ik begrijp gewoon
echt niet waarom de toestemming van een andere betrokkene zou prevaleren boven het
recht van jouzelf om te weten wie, wat en hoe. Waarom zeg ik dit met nadruk? Ik weet
enigszins hoe het voelt, omdat ik zelf ook niet helemaal weet waar ik vandaan kom,
om andere redenen. Ik begrijp die vraag dus heel goed. Ik wil dus graag van de Minister
weten of de AVG een belemmering is, want dan moeten we gaan proberen om die belemmering
weg te nemen. Ik vind dit namelijk echt... De tijd dringt voor een grote groep mensen.
Zij hebben geen tijd meer, want de ouders die ze willen ontmoeten, leven straks misschien
niet meer.

Minister Weerwind:

Ja, de Algemene verordening gegevensbescherming ís een belemmering. Maar die is ook
door deze Kamer aangenomen. Laten we daar niet omheen draaien. Als de Kamer mij daarin
dus kan helpen en met name de groep mensen waarover we het hebben... Ik wil namelijk
juist hun kordate en goede inzage in dossiers geven, net zoals deze hele Kamercommissie
dat wil. Punt.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de
Minister. Ik ga de toezeggingen nog met u doornemen. Let u allen goed op voor eventuele
aanscherpingen, termijnen en dat soort zaken.

– Allereerst zegt de Minister voor Rechtsbescherming toe een onderzoek te doen naar
de mogelijkheden voor een gemeentelijke echtscheiding, en de Kamer eind 2025 over
de uitkomsten hiervan te informeren.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe om samen met de Minister van Buitenlandse
Zaken te onderzoeken of het mogelijk is de Kamer een geanonimiseerd overzicht te verstrekken
van inspanningen inzake internationale kinderontvoeringen en daarbij ook de voortgang
van de motie-Van Nispen c.s. te betrekken over hulp aan slachtoffers en het aanspreken
van landen.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer rond de zomer te informeren over
hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht en vervolgd, en in hoeveel
gevallen daarvan een straf ten uitvoer wordt gelegd.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over
het strafbaar stellen van de voorbereidingen van kinderontvoering waarbij het kinderen
van 12 jaar en ouder betreft.

Is dat goed geformuleerd? En wat is daarbij de termijn die we zouden kunnen noteren?

Minister Weerwind:

Laten we trachten om dat voor de zomer te realiseren. Zeg: rond de zomer.

De voorzitter:

Rond de zomer. Dan staat ook dat genoteerd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Vroonhoven.
Dat wordt dus aangemeld voor plenaire behandeling. Daarmee is ook de voorhang gestuit
van het voornemen tot oprichting van de stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling
Nederland tot na de stemmingen over de moties ingediend bij dit tweeminutendebat.
Dat betreft dus het stuiten van die brief over het voornemen, zoals we die op 15 maart
2024 toegezonden hebben gekregen. Dat is de procedurele afspraak die ik hierbij aan
u wil voorleggen. Dat is dan bij dezen als zodanig afgesproken.

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik miste nog een toezegging in het rijtje: die over de naamswijzigingen, en dat de
Minister daar in 2025 op terugkomt.

De voorzitter:

Dat klopt. Daar heeft u helemaal gelijk in. Die noteren we bij dezen alsnog. Dank.
Dan is er nu een einde gekomen aan...

Minister Weerwind:

Voorzitter?

De voorzitter:

De Minister nog, op de valreep.

Minister Weerwind:

Toch even over het bureau voor interlandelijke adoptie. U zegt: laten we eerst het
debat doen en het hele proces even stilleggen. Ik wil hier toch uitgesproken hebben
dat ik dat zeer betreur, gelet op de zorgvuldigheid en op alle stappen. Die hebben
we weliswaar met een andere Kamer gezet, maar... Ik weet dat enkelen onder u zeggen
dat de huidige situatie niet gewenst is. Dat heeft de commissie-Joustra ook gesteld.
We willen dus naar een nieuwe situatie toe. Daarvoor heb ik een instantie nodig die
dat werk kan verrichten. Ik hoor nu dat u het uitstelt, dus ik wil de Kamer dan heel
nadrukkelijk het volgende verzoeken. Het is prima dat u dat debat eerst wil afwachten
en dan pas wil zeggen: we gaan door, ja of nee. Maar ik wijs u erop dat we voor die
zorgvuldigheid en dergelijke voortgang nodig hebben. Stilstand is achteruitgang.

De voorzitter:

Ik heb u die opmerking toegestaan, maar dat is een opmerking die thuishoort in het
tweeminutendebat dat we gaan hebben. Het betreft namelijk de inhoud, zeg ik omdat
ik de heer Sneller zie fronsen. Maar het is heel normaal dat als er een voorhang ligt
bij de Kamer, we het debat eerst afronden. Ik heb het de Minister toegestaan om dit
nu alvast aan de Kamer mee te geven, maar ik denk ook dat ik de opmerking van de Minister
zo moet verstaan dat het niet heel lang zou moeten duren voordat het tweeminutendebat
wordt gepland. In die zin is dat dus alleen maar een aanmaning tot spoed.

De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

U sprak mij aan, voorzitter. Een van de Kamerleden zei namelijk: ik heb nog een aantal
schriftelijke vragen te stellen. Dan is het een andere procedure, want dan doen we
eerst nog een schriftelijk overleg over het voorstel. Dan komt er bij het tweeminutendebat
en de stemmingen daarna nog geen duidelijkheid. Daarom ben ik dus confuus over de
conclusie die u nu trekt.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Ellian had gezegd dat hij voornemens was wat schriftelijke vragen
te stellen. Dat was ikzelf dus niet. Maar als ik het goed begrijp, sluit de heer Ellian
zich ook aan bij de conclusie van de voorzitter dat wij met het tweeminutendebat deze
procedure gaan afronden. Zo niet, dan hoor ik het nu van hem en komt hij daarop terug.

De heer Ellian (VVD):

Mijn waardering voor het feit dat u er op deze manier bij stilstaat, voorzitter. Voor
de zorgvuldigheid is het goed om dit nog te zeggen. We stellen nu vast: de voorhang
is gestuit. Daar zijn wij voor, dus dat kunnen we nu doen. Dan moeten we volgens mij
nog even kijken wanneer die voorhang niet meer gestuit is. Is dat dan na de stemmingen
of eventueel nog op een ander moment? Maar volgens mij is de vaststelling nu dat de
voorhang is gestuit, punt. Dat is voor nu het meest relevante, denk ik.

De voorzitter:

Ik heb als voorzitter toch getracht om daar meteen een procedurele afspraak over te
maken, omdat het besluit over het voornemen tot oprichting van die stichting nu op
de agenda staat. Als we dat nu stuiten, moet er ook een perspectief zijn: tot wanneer
dan, en wat gebeurt daar dan mee? Daarom is dit mijn voorstel. Maar als u het anders
wilt zien, dan kunt u dat aangeven. Ik stel voor om het te stuiten tot het tweeminutendebat.
Dat is mijn voorstel. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat. Als u het anders wilt zien,
dan kan het nog terugkomen in de procedurevergadering. Maar het lijkt mij goed om
dit debat af te ronden met deze conclusie. U gaat daarmee akkoord? Ik begrijp van
wel. Dan is het voornemen tot oprichting van die stichting gestuit tot het tweeminutendebat
en de stemmingen over de eventueel ingediende moties aldaar.

Dank aan de Minister en zijn ondersteuning. Dank aan alle mensen die ons weer hebben
geholpen om dit debat mogelijk te maken. Dank aan de mensen die dit debat hebben gevolgd
op de publieke tribune of op andere wijze. Dank aan alle Kamerleden. Dank jullie wel.

Sluiting 12.59 uur.