Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 januari 2024, over het onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en J&V voor het jaar 2024

36 410
VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid
(VI) voor het jaar 2024

Nr. 136
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 29 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen,
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister
voor Rechtsbescherming, over:

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410-XVI);

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410-VI);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 september
2023 inzake voortgang wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg (Kamerstuk
31 839, nr. 974);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september
2023 inzake beleidsreactie onderzoek Een recht op een steunfiguur voor jeugdigen in
de Jeugdwet? (Kamerstuk 31 839, nr. 975);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 oktober
2023 inzake rapport onderzoek Iv3 Jeugd en Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 984);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december
2023 inzake voortgangsbrief Jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 990).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Van den Hil

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bruyning, Ceder, Crijns, Dobbe, Van
den Hil, Daniëlle Jansen, Stoffer, Synhaeve, Tielen en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur, dus ik stel voor dat we starten. Vandaag is aan de
orde het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We gaan hierin het onderdeel
Jeugd en aanverwante zaken van de begroting van VWS en JenV voor het jaar 2024 behandelen.

Ik heet de Staatssecretaris van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming welkom,
evenals de ondersteuning die hier in de zaal zit, maar ook elders hard aan het werk
is, iedereen in de zaal en iedereen die het op afstand volgt. Natuurlijk heet ik verder
welkom mijn collega’s mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Synhaeve van
D66, mevrouw Dobbe van de SP, de heer Stoffer van de SGP, de heer Ceder van de ChristenUnie,
mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract en meneer Crijns van de PVV.

We hebben vooraf de spreektijden geïnventariseerd. Het is een wetgevingsoverleg, dus
er geldt in principe geen maximum voor de spreektijden, maar ik stel voor dat we ernaar
streven om de eerste termijn tussen 12.00 en 12.30 uur af te ronden, zodat we daarna
voor de lunch kunnen schorsen. Daarna volgt de eerste termijn van het kabinet.

Ondertussen komt mevrouw Tielen van de VVD nog binnen. Goedemorgen.

Ik stel ook voor om in de eerste termijn zes interrupties op elkaar te doen en dan
kijken we vanmiddag hoe we dat doen voor de tweede termijn. We kijken ook even wat
het tempo is en hoe snel het gaat. Het is een wetgevingsoverleg, dus belangrijk; daarom
moeten we elkaar goed vragen kunnen stellen.

We spreken op volgorde van binnenkomst. Ik geef daarom mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een gedichtje dat ik onlangs las op een rouwkaart:
«Lang gevochten, lang gestaan, nu is het tijd om mijn rust te vinden en mij te laten
gaan». Dit stond op de rouwkaart van Romy, die mij eind november op Instagram een
bericht schreef, waarin ze zei: en nu ga ik rustig vliegen. Zij drukte mij op het
hart om te blijven strijden met de mensen hier. Voor haar was het te laat, maar voor
anderen kan er misschien nog wel goede hulp komen. Ik noem haar even bewust, omdat
we het met de voorganger van deze Staatssecretaris weleens hebben gehad over de noodkreet
van haar moeder, die aangaf dat haar dochter al elf maanden op een wachtlijst stond,
terwijl ze zo hard hulp nodig had.

Voorzitter. Ik hoop, voor haar en voor alle anderen, dat het beter zal gaan in de
toekomst, maar of het beter zal gaan in de toekomst is natuurlijk nog onzeker. Er
ligt een hervormingsagenda met plannen. Die hervormingsagenda moet op termijn ook
een besparing van meer dan 1 miljard opleveren. Er zijn allemaal heel mooie intenties,
maar er hangt ook nog een duistere wolk boven de begroting van deze Minister. Dat
is het ravijnjaar van gemeenten. Zij krijgen over een aantal jaren veel minder geld
om alle taken die zij hebben, goed uit te kunnen voeren. Ook is er nog de bezuiniging
van 511 miljoen, meer dan 0,5 miljard, die door de afgelopen coalitie in het coalitieakkoord
is gezet. Wij hebben de afgelopen jaren nog geen enkele duidelijkheid kunnen krijgen
over de inhoudelijke onderbouwing bij deze bezuiniging en hoe die op een goede manier
uitgevoerd kan worden.

Hierover was de Staatssecretaris vanmorgen heel helder. Hij zei op de radio dat hij
het onverantwoord vindt en dat de extra bezuiniging ten koste gaat van de meest kwetsbare
kinderen. Ik heb ook de brief gelezen die de Staatssecretaris aan ons heeft gestuurd,
want zijn ministerie heeft natuurlijk in de afgelopen jaren op alle mogelijke manieren
gekeken naar hoe je deze bezuiniging wel op een goede manier kan invullen. Als ik
die brief zo lees, is het voor mij wel duidelijk dat dat niet kan zonder dat het ten
koste gaat van kinderen die hulp nodig hebben, die op wachtlijsten staan, of zonder
dat kinderen die echt hulp nodig hebben, een enorme eigen bijdrage moeten betalen.

Ik heb daarover ook een aantal vragen, zowel aan de Staatssecretaris als aan de formerende
partijen. Aan de Staatssecretaris, die ik vanochtend heel duidelijk op de radio hoorde,
wil ik het volgende vragen: u zegt dat die bezuiniging onverantwoord is, maar waarom
haalt u die niet gewoon zelf van tafel? U legt het nou in de handen van de Kamer.
Kunt u niet zelf zeggen: ik haal deze bezuiniging van tafel en in de volgende Voorjaarsnota
staat deze bezuiniging er niet meer in? Wat nou als er op korte termijn geen nieuw
kabinet is? Want in de brief schrijft u letterlijk – ik citeer – dat het demissionaire
kabinet zijn verantwoordelijkheid zal nemen om een passende oplossing te zoeken voor
de ingeboekte besparingen op korte termijn, mede in het licht van de overheidsfinanciën.
Wat noemt u een «passende oplossing»? Wat ons betreft is er maar één passende oplossing
– dat moge duidelijk zijn – en dat is dat deze bezuiniging van tafel gaat.

Aan de formerende partijen heb ik ook een aantal vragen. Wij stonden de afgelopen
jaren naast elkaar bij de interruptiemicrofoon, misschien met uitzondering van de
VVD. Maar van de andere partijen stonden de voorgangers van de huidige woordvoerders
naast mij toen we tegen het kabinet zeiden dat die extra bezuiniging onverantwoord
is. We hoeven nu natuurlijk niet te wachten op de Staatssecretaris. We kunnen hier
vandaag als Kamer zeggen: die extra bezuiniging is onverantwoord en die moeten we
schrappen. We weten immers dat de hervormingsagenda ook al een flinke besparing met
zich meebrengt; daar hadden het veld en ook het departement, denk ik, de handen al
vol aan de afgelopen jaren.

Als de bezuiniging wel blijft staan, ben ik benieuwd naar de maatregelen die jullie
willen nemen. Gaan we dan een eigen bijdrage vragen? Gaan we dan de expertisenetwerken,
waar we als hele Kamer om hebben gevraagd, schrappen? Ik ben heel benieuwd hoe jullie
dat voor je zien en welke opties er zijn. Zijn de formerende partijen het met mij
eens dat er gewoon geen opties zijn zonder dat het ten koste gaat van de meest kwetsbare
kinderen?

Voorzitter. Verder hoop ik dat er tempo wordt gemaakt met de plannen om de jeugdzorg
te hervormen. Dat moet gebeuren. Dat hebben we als Kamer ook gevraagd in de breed
aangenomen motie van mijn collega Mohandis. Ik lees in de brief dat het wetsvoorstel
Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg nu wordt aangepast, na het advies van de Raad
van State. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris inmiddels ook een datum voor dit
wetsvoorstel heeft. Wat gaat de Staatssecretaris doen met het advies van de Raad van
State, die kritisch was en zich afvroeg waarom de regering er niet voor heeft gekozen
om kinderbeschermingsmaatregelen, jeugdreclassering en enkele zeer schaarse, complexe,
specialistische vormen van jeugdhulp vanuit het Rijk in te kopen en te financieren?
Ook daar vragen we als Kamer al jaren om. Mijn partij heeft iedere keer gezegd: zou
je de meest complexe vormen van hulp die jongeren nodig hebben omdat het niet goed
met hen gaat, niet landelijk moeten organiseren? Moeten we landelijk niet een aantal
hele goede plekken hebben met de beste voorzieningen, waar jongeren echt fijn kunnen
verblijven, waar ze onderwijs kunnen krijgen en waar de allerbeste medewerkers voor
hen klaarstaan? Waarom wordt dat niet vanuit het Rijk geregeld, in plaats van dat
het gedecentraliseerd blijft, met alle problemen van dien?

Ik wil ook een klemmend beroep doen op de Staatssecretaris. Ik hoor van landelijke
centra die zo'n functie hebben dat dit al tot problemen leidt, dat ze soms met alle
verschillende gemeenten aparte contracten moeten afsluiten, dat er gedoe is over tarieven,
dat ze voortdurend onderhandelingen met elkaar moeten ingaan. Dat leidt tot enorme
bureaucratie. Ook dat willen wij, met elkaar, niet.

Ook de passage in de brief over het budget van de hervormingsagenda voor de komende
jaren viel mij op. Er staat: «Uit het onderzoek komt naar voren dat de uitgaven aan
jeugdzorg tussen 2020 en 2022 verder zijn gestegen. Er zijn daarmee nog steeds tekorten
bij gemeenten; wel ligt het budget steeds dichter bij de uitgaven, vooral in 2022.
Dit komt onder andere doordat» – daar heb je ’m – «aanvullende middelen beschikbaar
zijn gesteld.» Er zijn afspraken gemaakt voor de komende jaren, maar uit dat onderzoek
blijkt dus dat de kosten tussen 2020 en 2022 verder zijn gestegen. Er wordt wel gezegd
dat de tekorten van de gemeenten minder worden door de aanvullende middelen uit het
Rijk. Maar die worden dus fors minder in 2026, dat eerdergenoemde ravijnjaar. Dat
zeggen gemeenten ook deze week in de media. Ze trekken ook bij ons aan de bel, omdat
ze niet meer zien hoe ze alle taken die ze krijgen, uitgevoerd kunnen krijgen. Als
we nou lezen dat de kosten van jeugdzorg nog steeds stijgen, hoe ziet de Staatssecretaris
dit ravijnjaar 2026 dan? Is dan ook de budgettaire reeks, de reeks met middelen die
oplopen en afbouwen, nog wel houdbaar? Klopt die reeks dan nog wel?

Aan de collega’s, met name die van de formerende partijen, zou ik willen vragen of
we wel eensgezind zullen optrekken, zodat we die hervormingsagenda snel kunnen uitvoeren.
Dat is namelijk nodig om de jeugdzorg te verbeteren. Ik zeg nergens dat ik alleen
de hervormingsagenda heilig vind; ik vind dat we echt stappen verder moeten gaan,
bijvoorbeeld met het verder uitbannen van de marktwerking. Zo kan ik nog wel meer
punten noemen. Laten we die stappen alsjeblieft wel gaan zetten.

Voorzitter. Wat betreft jeugdbescherming lees ik in de stukken dat er nog flinke problemen
zijn. Er is nog steeds een gemiddelde organisatieworkload van 15,3 maatregelen per
jeugdbeschermer. Dat is een daling ten opzichte van mei en 1 september. De gemiddelde
workload voor jeugdbeschermers is inderdaad wat gedaald, maar is nog steeds niet conform
de gemaakte afspraken. Ik hoor dan ook de verhalen van jeugdbeschermers zelf die met
zo veel gezinnen onder zich zitten dat ze het werk vaak niet meer aankunnen of het
werk mee naar huis nemen, gewoon omdat het veel te veel is. Dat is zo terwijl we met
elkaar vinden dat deze mensen, deze professionals, de tijd en ruimte moeten vinden.
Ik zie dat we nog steeds niet voldoen aan de afspraken die zijn gemaakt met de FNV
over het afbouwen, om in de loop van 2024 uiteindelijk tot maximaal 12 kinderen per
fulltimemedewerker te komen. Maar ik zie ook dat de wachtlijsten weer gegroeid zijn.
Veel kinderen die van een rechter een maatregel opgelegd krijgen – daarom stel ik
deze vraag óók aan de Minister – krijgen nog steeds niet op tijd jeugdbescherming
toegewezen. Het gaat dus gewoon niet goed met de jeugdbeschermers.

Ik wil de formerende partijen vragen – dat zal ik straks misschien ook in een interruptie
doen – waarom zij dan tegen onze motie van afgelopen najaar, in december, stemden.
In die motie zeiden we dat de Minister extra budget heeft beloofd dat zou worden ingezet
om de werkdruk tegen te gaan. Dat geld gaat weer terug naar het Rijk omdat het niet
op tijd uitgegeven kan worden, maar waarom willen jullie dat geld niet in die sector
houden? Ik vind dit nog steeds onbestaanbaar, omdat het echt ging om een incidenteel,
dus eenmalig bedrag.

Voorzitter, dan over de gesloten jeugdzorg. Per afgelopen 1 januari is de Wet rechtspositie
gesloten jeugdhulp van kracht. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Het waren ook onze
eigen amendementen. Wij willen ook dat de gesloten jeugdhulp afgebouwd gaat worden.
Maar wat lezen we afgelopen week? In de brief lezen we: «Ook dit jaar zullen er nog
kinderen in de jeugdzorg worden opgesloten op hun kamer. Volgens de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd zijn niet alle locaties voor gesloten jeugdzorg in staat om per 1 januari
2024 te voldoen aan de wet die dat verbiedt.» Dat komt dan weer door allerlei redenen;
er is geen pand, er is geen personeel enzovoorts. Maar mijn vraag is hoe dit kan.
We hebben een wet. Die wet is duidelijk. Iedereen moet doen wat er in de wet staat.
Vervolgens kan de wet door alle problemen die beschreven worden, niet uitgevoerd worden.
Hoe staat het met de afbouw van de gesloten jeugdzorg? Ik lees in de voortgangsbrief
dat de Jeugdautoriteit signaleert dat het tempo van de daling van gesloten jeugdhulp
afneemt. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het tempo daalt? Komt dit misschien
doordat sommige gemeenten de SPUK-gelden, de specifieke uitkering, niet doorzetten?
Waarom wordt er onvoldoende geïnvesteerd in alternatieven voor gesloten jeugdhulp?
Dat is iets wat de Kamer wil. Wij willen niet dat kinderen massaal in grote jeugdzorginstellingen
terechtkomen, hoewel we echt wel zien dat sommige kinderen baat hebben bij meer rust
en een wat geslotenere setting. Daarom zijn die alternatieven zo ontzettend belangrijk.
Dit raakt ook weer aan kinderrechten. Hoe staat het daarmee? De ambitie is nul gesloten
plaatsingen in 2030. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat hij dit haalt?

Dan een blokje over pleegzorg, ook zo'n onderwerp dat iedere keer weer terugkomt.
Nog steeds blijkt dat veel pleegouders stoppen vanwege onder meer een gebrek aan laagdrempelige
en snel beschikbare gespecialiseerde jeugdzorg. Er zijn al jaren moeizame discussies
over bijvoorbeeld vergoedingen en het gedoe dat pleegouders hebben, terwijl pleegzorg
of netwerkzorg vaak de beste vorm is als een kind uit huis geplaatst moet worden,
omdat een kind dan in een gezin terechtkomt en daarin opgroeit. Maar dan moeten we
het pleegouders natuurlijk wel mogelijk maken om hun werk te doen. Een aantal jaren
geleden heb ik al met de voorganger van de Staatssecretaris afgesproken dat er afspraken
zouden komen over bijvoorbeeld bijzondere kosten. Wie betaalt die nu als een kind
iets nodig heeft wat formeel niet binnen de verschillende kadertjes valt? Laten we
nou voorkomen dat er gedoe is en ervoor zorgen dat in ieder geval de pleegouders niet
de hele tijd met extra kosten worden opgezadeld, was mijn oproep. Daar zou ook over
gesproken worden, maar ik lees dat er nog steeds gedoe is en dat de handreiking nog
niet overal goed wordt toegepast.

Voorzitter. Ik kreeg een mail van de ouder van een kind dat recent een diagnose heeft
gekregen, waardoor dit kind erbij gebaat is om in ieder geval door de week in een
setting hulp te krijgen en dus door de week niet meer bij de ouders kan blijven slapen.
De gemeente zegt dat dit betekent dat ze het contract gaan veranderen in een weekendcontract,
terwijl deze ouders zich nog steeds verantwoordelijk voelen voor hun pleegkind en
er nog steeds voor dit pleegkind willen kunnen zijn als dat nodig is. Ik begrijp best
dat het lastig is voor de Staatssecretaris om hierop te reageren omdat dit een besluit
is van de gemeente, maar ik vind het onbestaanbaar dat dit soort rare knelpunten er
nog steeds zijn. We weten met elkaar hoe belangrijk het is dat we pleegouders hebben
die zo goed voor hun pleegkinderen kunnen zorgen, dat ook willen blijven doen en zich
ook verantwoordelijk voelen. Laten we dat blijven aanmoedigen, zou ik willen zeggen.
Ik hoor ook dat er problemen kunnen zijn met bijvoorbeeld een erfenis. Het is moeilijk
voor pleegouders om hun erfenis na te laten aan pleegkinderen. Laten we dit ook oplossen,
zeg ik tegen de Staatssecretaris en de Minister.

Voorzitter. Dan een blokje over toezicht. Ik heb recent weer eens schriftelijke vragen
gesteld over de jeugdzorgorganisatie VIGO, in de buurt van Nijmegen. Het bestuur bleek
tonnen over te maken aan een externe adviseur, waarbij bleek dat er een reisje naar
Ibiza werd gemaakt en er nog meer dingen helemaal niet goed gingen. Ik weet ook dat
meerdere partijen ... Niemand zal zeggen dat we dit wél moeten willen, maar de vraag
is dan natuurlijk waarom ons stelsel niet zo in elkaar zit dat signalen worden opgepakt
van medewerkers die al jaren aan de bel trekken of dat een toezichthouder ingrijpt.
Dat zou je mogen verwachten als dit soort dingen aan de hand zijn, terwijl de zorg
aan kinderen niet op orde is. Dat is dus ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Hoe
zit het nou met het toezicht? Waarom heeft de raad van toezicht niet ingegrepen? Dit
zijn mensen die al het goede werk dat zo veel bestuurders en medewerkers doen, kapotmaken
doordat dit soort schandalen naar buiten komen. Is de Staatssecretaris het met me
eens dat dit laat zien dat er toch strenger toezicht moet zijn op dit soort zorgcowboys?
Misschien moet ook de marktwerking worden teruggedrongen. Misschien moeten we wel
nog betere eisen stellen aan de Wet normering topinkomens. Vanochtend las ik dat er
een intern onderzoek komt, uitgevoerd door de raad van toezicht, maar dat daarin wordt
geweigerd om de cliëntenraad, maar ook de medewerkers expliciet mee te nemen. Ik las
een stukje uit de brief die zou zijn geschreven door de raad van toezicht. Ik vind
het echt onbegrijpelijk, want als zoiets aan de hand is, wil je toch ook als toezichthouder
weten waarom signalen uit de organisatie zelf, dus van medewerkers en van cliënten,
niet eerder serieus zijn genomen. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat
ziet.

Over toezichthouders gesproken: ik maak me ook zorgen over mensen die in een gesloten
instelling zitten, of dat nou in de jeugdzorg is of dat het gaat om kinderen met een
beperking, die aan de bel willen trekken maar dat soms niet uit zichzelf kunnen doen.
Ik stel deze vraag in dit debat, omdat we eerder aan de bel hebben getrokken naar
aanleiding van heel erge mishandelingen bij een zorgboerderij in Groningen. Toen heb
ik aan de bel getrokken bij uw collega Helder. Dat ging over volwassen gehandicapten,
maar hetzelfde geldt voor kinderen. Ik kreeg een mail in mijn mailbox en las ook een
artikel in De Limburger over Jason. Jason is een jongen met autisme die wordt mishandeld
in het huis waarin hij is geplaatst. De ouders komen daar achter. Vervolgens willen
de ouders aan de bel trekken, maar kunnen ze weer nergens terecht. Ze worden van het
kastje naar de muur gestuurd en niemand neemt de verantwoordelijkheid. Na anderhalf
jaar is dit nog steeds een groot trauma voor dit hele gezin. Ik wil dit ook even voorleggen
aan de Staatssecretaris. Ik weet dat het moeilijk voor hem is om in te gaan op individuele
situaties, maar ik weet dat dit vaker voorkomt en ik werd gewoon heel erg gegrepen
door de mail die ik kreeg van de vader van Jason. Je ziet gewoon wat het doet met
een kind als het niet goed gaat in de instelling, je zelf niet goed aan de bel kunt
trekken en je vervolgens overal van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

Voorzitter. Dan wil ik mijn laatste punt maken en kom ik toe aan mijn laatste blokje.
Dat gaat over jongerenorganisaties. Ik wil ook nog iets zeggen over de schaderegeling
en over hulphonden. Ik begin bij jongerenorganisaties. Inmiddels al een hele tijd
geleden ben ik zelf voorzitter geweest van de Landelijke Studentenvakbond. Dat is
een inspraakorganisatie die namens studenten praat met het Ministerie van Onderwijs.
Dat is ontzettend waardevol. Ik weet dat er in de jeugdzorg ook een aantal van dit
soort organisaties is zoals ExpEx en JongPIT, maar ook organisaties die zich inzetten
voor jongeren die dakloos zijn. Ik vind dat ontzettend waardevol en ik weet dat de
Staatssecretaris met hen praat en dat er iedere keer wel een subsidie komt. Maar ik
ben op zoek naar een manier om, net zoals we bij studenten doen, ook dit soort organisaties
een langjarige subsidie te geven. Ik zeg «te geven», maar ik vind dat ze dat verdienen
omdat ze gewoon heel waardevol werk doen. Ik heb veel aan hen, maar volgens mij de
Staatssecretaris en de Minister ook, omdat ze juist vanuit de gedachten en de ideeën
van jongeren zelf nadenken over hoe het beter kan.

Ik wil dus aan de Staatssecretaris voorleggen of we, net zoals we bij studentenorganisaties
doen, niet ook voor deze organisaties een manier kunnen vinden om te zorgen dat zij
een organisatie kunnen opbouwen, zodat ze inderdaad jongeren uit het hele land kunnen
vertegenwoordigen. Want ik denk oprecht dat het beleid voor jeugdzorg, jeugdbescherming
en jongeren die dakloos zijn, beter wordt als we zorgen dat dit soort organisaties
volwaardig kunnen meepraten, zoals dat ook gedaan wordt bij studenten. Ik noem bewust
het verschil met studenten. Ik zei net al dat ik zelf voorzitter geweest ben van de
Landelijke Studentenvakbond; ik weet hoe waardevol dat is. Maar als we dit bij studenten
goed organiseren, dan moeten we dit toch juist doen voor jongeren die nog veel minder
een stem hebben en die in beleid vaak toch al op de laatste plaats komen. Dat is niet
zo bij deze Minister en deze Staatssecretaris, maar wel als we breder kijken. Die
open vraag wil ik dus aan hen voorleggen.

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de Minister over commissie-De Winter. We hebben
een heel debat met hem gehad, en ik weet dat dit de zoveelste keer is dat ik deze
vraag opwerp, maar ik krijg nog steeds berichten van mensen die niet op de hoogte
waren van die schaderegeling van commissie-De Winter, soms terwijl ze er zelf niets
aan kunnen doen. Dit is dus de laatste keer dat ik het aan deze Minister vraag. Zou
hij met mij eens willen nadenken of er nog een coulanceregeling kan komen voor dat
kleine groepje mensen dat hier niet van op de hoogte was? Ik kan misschien een paar
concrete situaties doorsturen. Ik zeg dit omdat ik weet dat, als je al een verleden
hebt gehad waarin je mishandeld bent, het opnieuw een enorme klap kan zijn als blijkt
dat er een schaderegeling was en dat je zelfs daar geen aanspraak op kunt maken. Dat
komt voor deze mensen gewoon heel hard binnen. Daarom vraag ik dat dus voor de laatste
keer aan deze Minister.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over hulphonden. Ik wil de Staatssecretaris
vragen of hij afgelopen weekend naar Kassa heeft gekeken. Daar was een aantal jongeren
te zien die baat hebben bij een hulphond. Er is nieuw bewijs dat een hulphond kan
werken. Ik zeg nergens dat gemeenten of de Wmo een hond moeten vergoeden voor iedereen
die dat wil. Een hulphond is geen gezelschapsdier. Maar zouden er niet betere kaders
moeten komen om aan te geven wanneer zo'n hulphond, die echt levensreddend kan zijn,
wel en niet vergoed kan worden? Sommige bedrijven springen hier gretig op in. Moet
er ook niet een betere certificering komen, zodat er ook een betere kwaliteitscontrole
is op bedrijfjes? Ik vind dat we goed moeten zorgen voor deze dieren.

Voorzitter. Ik sluit af. Dit was een flink rijtje met knelpunten. Het zijn veel vragen
over dingen die nog niet geregeld zijn, waar we nog steeds op wijzen. Veel daarvan
valt te herleiden tot de personeelstekorten. Ik weet van de goede plannen die er zijn
om zaken echt anders aan te pakken, maar er is nog wel één ding dat ook nu bij de
afsluiting van mijn termijn wil noemen; dat is die bezuiniging van 511 miljoen. Ik
ben oprecht blij dat de Staatssecretaris nu aangeeft: dit kan niet; dit gaat echt
ten koste van de meest kwetsbare kinderen. Ik hoop oprecht dat we vandaag stappen
kunnen zetten in dit debat. Want als wij met elkaar vinden dat het onbestaanbaar is
dat er enorme wachtlijsten zijn en dat hulpverleners weggaan, en dat die meest kwetsbare
kinderen hulp nodig hebben, dan moeten wij vandaag met elkaar in staat zijn om in
ieder geval die extra bezuiniging van 511 miljard te schrappen. Laat dat onze inzet
zijn vandaag. 511 miljoen, bedoel ik.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuw Kamerlid maak je in de eerste weken kennis met veel
verschillende journalisten. Als ik dan aangeef dat ik ook over jeugdzorg het woord
mag voeren, is de reactie meestal: een belangrijk, maar technisch ingewikkeld onderwerp.
Dat zette me aan het denken. Ik dacht: is jeugdzorg een technisch ingewikkeld onderwerp?
Misschien wel, en in dat geval is het aan ons om het beter uit te leggen, maar volgens
mij verbloemt dit antwoord eigenlijk maatschappelijk ongemak. Het is namelijk ongemakkelijk
om te erkennen dat een op de zeven jongeren jeugdzorg nodig heeft. Het is ongemakkelijk
dat Nederland is gedaald van plek vier naar plek twintig in de kinderrechtenranglijst
doordat fundamentele kinderrechten worden geschaad, onder andere op het terrein van
jeugdzorg en jeugdbescherming. En het is ongemakkelijk om te erkennen dat sommige
kinderen en jongeren zulke verschrikkelijke dingen meemaken dat ze daardoor de rest
van hun leven getekend zijn, en dat wij hen niet hebben kunnen beschermen.

Voorzitter. Ik geloof dus niet dat het alleen maar technisch ingewikkeld is. Ik denk
dat het maatschappelijk ongemakkelijk is. Juist daarom moeten we het erover hebben,
want achter dat cijfer van meer dan 450.000 jongeren met jeugdzorg zitten echte mensen,
jonge mensen die – ik gaf het al aan in mijn maidenspeech – alleen maar beter willen
worden en dromen hebben. Die kunnen ze nu veelal niet waarmaken omdat veel van hen
met 3–0 achterstand aan hun volwassen leven beginnen. Dat is een maatschappelijke
onrechtvaardigheid die ik niet wil accepteren. Daarom ben ik juist de politiek in
gegaan.

Voorzitter. Ik heb drie uitgangspunten die ik vandaag zou willen bespreken. Dat zijn
uitgangspunten voor de manier waarop ik en mijn partij kijken naar jeugdzorg. Het
eerste uitgangspunt, en u hoort daarbij ook de wetenschapper in mij, is: doen wat
bewezen werkt. De mensen achter de cijfers centraal plaatsen betekent niet dat de
cijfers er niet meer toe doen. Cijfers geven ons namelijk ook inzicht in wat wel en
niet werkt. Ik zal er altijd naar streven om de jeugdzorg op basis van feitenonderzoek
en de praktijk concreet te proberen te verbeteren. Ik wil hierbij drie punten uitlichten.

Als eerste noem ik mentale gezondheid bij jongeren. We krijgen vele zorgwekkende signalen
over mentaal welzijn bij jongeren. Twee weken geleden kopte de kranten nog dat steeds
meer jonge vrouwen op de eerste hulp belanden vanwege zelfbeschadiging of poging tot
suïcide. Het is goed om te zien dat veel scholen actief aan de slag zijn met initiatieven
om mentale weerbaarheid te vergroten, maar we weten vaak niet of ze effectief zijn.
Ik heb dus twee vragen aan de Staatssecretaris. Wil de Staatssecretaris een overzicht
laten maken, al dan niet via het Nederlands Jeugdinstituut, van wat bewezen effectieve,
maar ook bewezen ineffectieve methoden zijn om mentale weerbaarheid bij jongeren op
scholen te vergroten? Twee. Kan de Staatssecretaris dan ook aangeven welke middelen
we hebben om te zorgen dat in ieder geval bewezen ineffectieve methoden niet meer
worden gebruikt?

In het verlengde daarvan wil ik stilstaan bij applied behaviour analysis, waarbij
wordt geprobeerd autistisch gedrag af te leren en waarover we zo veel signalen krijgen
dat het schade toebrengt. Naar aanleiding van vragen van onder andere D66 laat de
Staatssecretaris hier nu gelukkig onderzoek naar doen. Dat brengt me bij één aanvullende
vraag aan de Staatssecretaris: kunnen we van de Staatssecretaris dan ook verwachten
dat bij dat onderzoek meteen een handelingsperspectief komt? Het gaat er dus om dat
we niet straks een conclusie hebben dat het inderdaad schadelijk is en er dan weer
een nieuw onderzoek nodig is om te kijken wat we daaraan kunnen doen.

Tot slot wil ik stilstaan bij nieuwe vormen van pleegzorg. We zien dat de uitstroom
van pleegouders groter is van de instroom van pleegouders. Dat is zorgwekkend. Dat
vraagt om veel betere ondersteuning van pleegouders. Een van die nieuwe vormen van
pleegzorg waarmee in Nederland wordt gestart, is het zogenaamde Mockingbirdmodel.
Daarbij worden pleeggezinnen en pleegkinderen aan elkaar gekoppeld, zodat ze elkaar
kunnen ondersteunen en zodat pleegouders hun pleegkind, als het even te zwaar is,
bij een van de andere pleegouders kunnen laten logeren. Een vraag aan de Staatssecretaris:
kan de Staatssecretaris de Tweede Kamer medio 2024 informeren over de voortgang van
deze pilots en ons laten weten wat ervoor nodig is om deze uit te breiden?

Mijn tweede uitgangspunt luidt als volgt: niet alleen mooie woorden, maar ook concrete
oplossingen. Jongeren worden niet beter door hier alleen maar over ze te praten. Als
politiek moeten we klaarstaan met concrete oplossingen voor hun problemen, zonder
te pretenderen dat we altijd al de oplossingen hebben.

Voorzitter. Vorige week stelde ik voor te zorgen dat jonge meiden die geheim geplaatst
zijn vanwege een risico op eergerelateerd geweld, medische zorg kunnen blijven ontvangen
zonder dat hun ouders erachter kunnen komen waar ze zich bevinden. Hetzelfde probleem
geldt voor slachtoffers van huiselijk geweld, en hun kinderen. Ik hoop morgen bij
de stemmingen op brede steun uit deze Kamer.

Daarnaast wil ik stilstaan bij de afbouw van gesloten jeugdzorg en jeugdreclassering,
te beginnen bij de afbouw van gesloten jeugdzorg en de opbouw van kleinschalige alternatieven.
Het is in deze Kamer al vaker gegaan over de doelstelling om het aantal gesloten plaatsingen
af te bouwen naar nul in 2030. Die daling lijkt goed ingezet, maar laten we ook kijken
naar de verhalen van de jongeren achter die cijfers. Want we zien dat het aantal kinderen
in gesloten jeugdzorg afneemt, maar we zien ook dat de opbouw van kleinschalige alternatieven
waar intensieve begeleiding wordt geboden, achterblijft. Dus wat zien we dan in de
praktijk? We zien jongeren die veelal intensieve een-op-eenbegeleiding krijgen. Dat
is niet alleen bijzonder kostbaar. We zijn volgens mij allemaal bereid om veel geld
te besteden om jongeren weer goede kansen te geven in het leven, maar dan moet het
wél werken. We weten uit onderzoek dat intensieve een-op-eenbegeleiding juist schadelijk
kan zijn vanwege het gebrek aan contact met leeftijdsgenoten.

Twee vragen. Als eerste: zouden we als Kamer nu eens een goed overzicht kunnen krijgen
wat betreft op welke plekken deze jongeren nu in de plaats worden geholpen en wat
de effectiviteit is van de zorg die wordt geboden? Als tweede: is de Staatssecretaris
het met me eens dat deze vorm van zorg, dus intensieve, kleinschalige ondersteuning
als alternatief voor gesloten jeugdzorg, eigenlijk landelijk zou moeten worden ingekocht,
omdat je dan enerzijds het aantal plekken goed kan borgen en anderzijds ook veel beter
kan sturen op de kwaliteit van de geboden zorg?

Terwijl we streven naar het afbouwen van gesloten jeugdzorg, moeten we ook aandacht
hebben voor de jongeren die er nu nog zitten, zodat zij een goede rechtspositie hebben.
Het is mooi dat per 1 januari op basis van een amendement van D66 samen met GroenLinks,
het recht op zak- en kleedgeld voor deze jongeren wettelijk geregeld is. Maar de wet
over gesloten jeugdzorg bevat nog veel meer regels om hun rechtspositie te versterken.
Daarover heb ik twee vragen. Hoe kan het dat we nu pas horen dat de wet om de rechtspositie
van jongeren in gesloten jeugdzorg te verbeteren, op verschillende plekken niet kan
worden nageleefd? En wanneer kunnen we ervan uitgaan dat naleving van deze wet dan
wel mogelijk is?

Dat brengt me bij de jeugdreclassering. Volgens mij willen we allemaal, ongeacht de
politieke kleur, vermijden dat jongeren in de criminaliteit terechtkomen. Als dat
wel het geval is, willen we proberen hen er zo snel mogelijk uit te halen. Maar helaas
is de omgeving van de jongeren juist enorm kwetsbaar. De omgeving zorgt juist vaak
voor een terugval. Daarom zijn er in het Verenigd Koninkrijk goede ervaringen met
remand foster care, wat ik maar even vrij heb vertaald als: op-het-rechte-padpleegzorg.
Dat is eigenlijk gespecialiseerde jeugdzorg gericht op hulp om deze jongeren uit het
criminele milieu te houden. Is de Minister bekend met dit concept? Ziet hij kansen
om dit in Nederland te introduceren? Het vraagt namelijk behoorlijk wat hulp en ondersteuning,
maar dat weegt wat D66 betreft niet op tegen de baten van een jongere op het rechte
pad.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste uitgangspunt: niemand heeft het alleenrecht op goede
ideeën. We hebben eindelijk een hervormingsagenda. Die is niet perfect en heeft nog
heel veel uitwerking nodig, maar schetst een heldere richting en heeft breed draagvlak
bij alle betrokken partijen. Maar papier is geduldig en jongeren hebben nu hulp nodig.
Dat brengt mij bij de volgende twee vragen. Eén. Er wordt een wet gemaakt die moet
regelen welke zorg centraler wordt ingekocht. Wanneer komt die uiterlijk naar de Kamer?
Wanneer kunnen we de definitieve regio-indelingen daarbij verwachten? Twee. Er komt
een wet die excessieve winsten moet tegengaan, de Wet integere bedrijfsvoering zorg-
en jeugdhulpaanbieders. Wanneer komt die wet uiterlijk naar de Kamer?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met te stellen dat actie is vereist,
niet morgen maar vandaag. Alle goedbedoelde inzet leidt nog steeds tot onvoldoende
resultaat. Het dak lekt en we moeten stoppen met steeds maar extra bakjes neer te
zetten om de regen op te vangen. Iemand moet nu het dak op om het grondig te herstellen
óf om een nieuw dak te bouwen. Bij de bouw daarvan zal mijn partij altijd de volgende
leidende principes hanteren: we hebben geen tijd te verliezen, we gaan doen wat bewezen
werkt, niet alleen mooie woorden maar juist ook concrete oplossingen, en geen goede
ideeën uitsluiten.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Synhaeve. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. In 2009 publiceerde de SP het rapport De hulpverlener aan
het woord. Ik dacht: ik pak het er nog even bij voor dit debat. Ik las daarin dat
de werkdruk toenam, het werkplezier afnam, er te veel papierwerk was, er te weinig
tijd was voor begeleiding en er te veel controle was van bovenaf. Wachtlijsten brachten
kinderen, ouders en jeugdhulpverleners tot wanhoop. Dat staat hier allemaal in. Ik
heb het over 2009. Twaalf jaar later herhaalden we dit onderzoek. Ondertussen was
er een ondoordachte bezuiniging geweest, decentralisatie. Dat was een flinke bezuiniging,
want in drie jaar tijd moest het allemaal met 15% minder. De werkdruk en de kwaliteit
van zorg waren verslechterd; dat zal u niet verbazen. Dat is de pijnlijke conclusie
van het nieuwe onderzoek. Steeds minder jeugdhulpverleners hebben het idee dat ze
op dit moment het verschil kunnen maken, en dat is gewoon heel erg triest.

Na jaren ligt er nu eindelijk een hervormingsagenda – dat is hard nodig en heel goed
– om de problemen in de jeugdzorg aan te pakken. Maar het zal u ook niet verbazen
dat wij nog wel wat vraagtekens hebben, vooral bij het financiële deel van deze agenda.
Er zit namelijk weer een financiële taakstelling in, nu van 1 miljard euro. De vorige
keer heeft het echt niet goed uitgepakt om zo'n grote hervorming door te voeren, samen
met een bezuiniging. We vragen ons dus af: waarom doen we weer deze volgorde? Waarom
herhalen we een fout die eerder lijkt te zijn gemaakt? Laten we nou eerst de problemen
oplossen en daarna pas kijken of het misschien goedkoper uitpakt of goedkoper kan.

Wie een blik werpt op het budget van 2028, schrikt zich een hoedje. Dan is het budget
ineens met 1,5 miljard euro gekrompen ten opzichte van dit jaar. Dat vinden wij totaal
onverantwoord. Snapt de Staatssecretaris onze zorgen? Is hij bereid om een pas op
de plaats te maken als het gaat om de financiële taakstelling?

Dan de extra bezuiniging van 511 miljoen euro uit het vorige regeerakkoord, die voor
volgend jaar in de boeken staat. Mevrouw Westerveld refereerde er al even aan. Die
bezuiniging hangt als een zwaard van Damocles boven de sector. Het is voor de SP ondenkbaar
dat er wordt doorgegaan met een bezuiniging van meer dan een half miljard euro in
een sector waar kinderen en jongeren die heel hard hulp nodig hebben op wachtlijsten
staan, een sector die in brand lijkt te staan, een sector ...

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, mevrouw Tielen heeft een interruptie. U gaat nu door, maar ik dacht:
ik wacht tot u het blaadje omslaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is mooi en, denk ik, goed dat mevrouw Dobbe refereert aan waar we vandaan komen
met haar geschrift uit 2009. Ik vroeg me af of mevrouw Dobbe weet hoeveel geld er
in 2009 vanuit het collectieve totaal werd besteed aan jeugdhulp en jeugdzorg.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet dat er in 2015 – in dat jaar ging de bezuiniging, de decentralisatie, door
– bijna een half miljard bezuinigd moest worden op de jeugdzorg. Die decentralisatie
ging gepaard met een taakstelling. Dat is gewoon niet goed uitgepakt. En ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was mijn vraag niet, voorzitter. Mijn vraag was ...

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter en niet zomaar overal tussendoor. Als mevrouw Dobbe even
haar microfoon uitzet, geef ik mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was dus mijn vraag niet. Dat is, denk ik, de manier waarop we kijken naar de collectieve
middelen. Ik zal daar straks zelf ook nog op terugkomen. De vraag was: hoeveel geld
ging er in 2009 vanuit de collectieve middelen naar jeugdhulp en jeugdzorg?

Mevrouw Dobbe (SP):

Op de precieze miljoen weet ik dat niet. Ik weet wel het standpunt van de VVD, namelijk
dat het altijd te veel is. Daarom is er altijd een bezuinigingsagenda. Daar moeten
we vanaf, want we moeten de jeugdzorg niet meer zien als een kostenpost, maar als
iets wat heel erg belangrijk is en wat wij als land, als de beschaving die wij zijn,
gewoon goed moeten organiseren. Als je bezuinigt met tegelijkertijd een hele grote
hervormingsagenda – die hervorming is op zich prima – dan doe je het in de verkeerde
volgorde. Als jij aan zorgverleners en jeugdhulpverleners vraagt of het goedkoper
kan, zullen ze allemaal zeggen: «Ja. Het kan met minder administratie en minder bureaucratie.
We kunnen geld besparen met al die aanbestedingen en al die concurrentie.» Er zijn
zoveel plekken om op te besparen, maar laten we eerst hervormen en dan kijken waar
het goedkoper is geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dobbe dat het de verkeerde volgorde is. Mevrouw
Dobbe begint zelf met geld. We moeten het hebben over het aantal jongeren dat jeugdhulp
nodig heeft. Krijgen ze effectieve zorg die leidt tot verbetering of niet? Laten we
het dus inderdaad hebben over kwaliteit, effectiviteit en toegankelijkheid, en niet
weer beginnen over geld.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik begin over geld omdat er enorme bezuinigingen op de rol staan voor de jeugdzorg
en omdat jeugdhulpverleners zelf zeggen dat dat niet kan. Daarom begint mevrouw Dobbe
over geld; ik denk dat dat heel terecht is. Als we willen hervormen – dat is heel
hard nodig – moeten we dat ook doen. Dat gaan we ook doen. Als het dan goedkoper kan,
is dat heel mooi, maar we zijn er niet voor om eerst te bezuinigen.

Voorzitter, zal ik mijn betoog hervatten?

De voorzitter:

Dat roept nog een interruptie op van meneer Ceder. Zet u uw microfoon even uit, mevrouw
Dobbe? Want dan komt meneer Ceder in beeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We moeten het inderdaad niet alleen over geld hebben. Volgens mij – dat zal ik ook
in mijn bijdrage zeggen – moeten we ook niet te veel willen bezuinigen. Dat hebben
we de afgelopen jaren vaker gezegd. Maar als woordvoerder heb ik de afgelopen jaren
wel een doemscenario gezien, namelijk: als dit zo doorgaat, als wij geld blijven uitrekken
en geen interventies doen, zal een op de zes kinderen in dit land een vorm van jeugdzorg
nodig hebben. Dat aantal verbijstert mij en baart mij zorgen.

Dat roept bij mij de vraag op of we het inderdaad niet niet primair over geld moeten
hebben. Natuurlijk moeten we het over geld hebben, maar moeten we het er niet primair
over hebben dat er iets mis is in deze samenleving? Hoe kan het dat in een van de
meest welvarende landen op aarde, als het zo doorgaat, een op de zes jongeren een
vorm van jeugdzorg nodig heeft? Ik hoor mevrouw Dobbe daar niet op reflecteren, terwijl
ik juist op zoek ben naar de vraagkant van de samenleving. Mijn conclusie is dat we
kennelijk een samenleving hebben gecreëerd – ik zeg het hard – die kinderen ziek maakt.
Ik wil u daarop uitdagen. Ja, er moet genoeg zijn voor de kinderen die dat het hardst
nodig hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar ik hoor in uw beeld dat we dat eigenlijk
gewoon moeten doen, zonder ook de andere kant te benoemen. Als ik u zo hoor en we
trekken dat door, vindt u die een op de zes eigenlijk niet problematisch.

Ik wil de SP toch uitdagen om ook op die kant te reflecteren. Wat zijn volgens de
SP de interventies of analyses die we als samenleving kunnen doen om dat tij te kunnen
keren, zodat er hopelijk minder kinderen jeugdzorg nodig hebben? Dan zal het uiteraard
ook minder kosten, maar dat is, zoals u aangeeft, niet het primaire punt. Ik wil u
dus uitdagen om daarop te reflecteren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor deze vraag. U stelt iets en ik denk dat het heel terecht is dat u
dat naar voren brengt, maar u hoort mij dat niet zeggen. Ik zei iets over de volgorde
van de hervorming, die heel erg nodig is. We zijn het er allemaal over eens dat de
jeugdzorg hervormd moet worden, maar wij moeten op een andere manier kijken naar hoe
wij omgaan met kinderen in nood, met jeugd in nood. Ik denk dat dat heel goed is.
Natuurlijk hebben wij dingen aan te merken op die hervormingsagenda, maar ik denk
dat dat heel goed is. Maar op het moment dat we dat automatisch gepaard laten gaan
met een bezuiniging die oploopt tot 1 miljard euro, zijn we dan nog echt bezig met
het hervormen van de jeugdzorg op basis van wat goed is voor het kind of moet het
dan goedkoper? Daar zijn wij heel kritisch op. Wij vinden het heel goed dat er wordt
hervormd – dat is ook nodig – maar laten we eerst dat doen, dan kijken hoeveel geld
er overblijft, hoeveel het kost en hoeveel het eventueel goedkoper kan op verschillende
plekken, waar wij ook heel veel ideeën over hebben, en dan de hervormingsagenda uitvoeren.
De volgorde is wat ons betreft helemaal verkeerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat de hervormingsagenda niet het gouden ei is. Volgens mij
wordt er ook aangegeven dat wij een stelsel hebben gecreëerd dat aangescherpt dient
te worden. Er zijn te veel incentives, te veel prikkels, waardoor we dit met elkaar
gecreëerd hebben. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dat anders moet. Volgens
mij is de hervormingsagenda niet bedoeld om het hele probleem op te lossen, maar wel
om in overleg met gemeenten en jeugdzorg te kijken hoe we bepaalde perverse financiële
prikkels kunnen indammen. Daarmee is niet alles opgelost. Dat ben ik met u eens. Maar
als we er daarmee nog niet zijn, wat moet er dan volgens de SP nog meer gebeuren aan
de samenlevingskant om te voorkomen dat minder kinderen of minder ouders jeugdzorg
aanvragen? Daar hoor ik u niet over. Dan heb ik het niet over de zware gevallen die
evident hulp nodig hebben. Die hebben dat gewoon nodig. Dat staat buiten kijf. Elke
cent die daarnaartoe gaat, is honderd procent terecht. Maar zoals ik al aangaf, is
er de afgelopen jaren iets op gang gekomen qua lichte jeugdzorg. Ouders voelen kennelijk
vaak de noodzaak om heel veel jeugdzorg aan te vragen. Ik wil u toch uitdagen, want
ik denk dat daar een analyse zit. Als we dat met elkaar weten te pakken, kunnen we
ook aan die kant stappen zetten. Hoe kijkt u naar die kant? Hoe kan het volgens u
dat zo veel kinderen jeugdzorg nodig hebben? Heeft de SP daar ook voorstellen voor?

De voorzitter:

De interrupties zijn altijd vaak korte en bondige vragen. Dit was iets minder kort
en bondig. Haha. Dit is een half betoog. Ook heel fijn, maar ik vraag mevrouw Dobbe
om hierop te antwoorden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wederom bedankt voor de vraag. Ik denk dat wij elkaar erin kunnen vinden dat kinderen
en jongeren die hulp nodig hebben, in het huidige stelsel vaak worden gezien als een
soort verdienmodel. Er wordt door de vermarkting van de jeugdzorg te vaak gekeken
hoe men ergens geld aan kan verdienen, ergens winst op kan maken. Dat leidt misschien
tot zorg die weliswaar wordt gegeven, maar waar vooral veel geld aan verdiend kan
worden. Daar willen wij echt van af. Wij willen naar een stelsel waarbij het gaat
om zorg, waarbij kinderen, de jeugd, de zorg en hulp krijgen die ze nodig hebben en
niet worden gezien als een verdienmodel. Maar dan moet het wel flink op de schop.
Dan moet de markt uit de jeugdzorg gehaald worden. Daar waren wij sowieso nooit voor;
jeugdzorg is geen markt, de zorg is sowieso geen markt. Dat moet eruit. Als het daadwerkelijk
draait om wat kinderen nodig hebben, dan zult u zien dat het een stuk beter zal gaan
in onze jeugdzorg. Ik denk dat dat het uitgangspunt moet zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ja, waar was ik dan, hè? Ik had het over de bezuinigingen en de volgorde.
Daar maken wij ons heel veel zorgen over. Ook het verloop van het personeel, waar
al aan werd gerefereerd, is heel groot, niet omdat de medewerkers hun werk niet zinvol
vinden of geen hart hebben voor wat ze doen, maar omdat steeds minder jeugdhulpverleners
het idee hebben dat ze op dat moment het verschil kunnen maken voor jongeren die die
hulp juist zo nodig hebben. Laten we nu geen onomkeerbare schade toebrengen aan onze
jeugdzorg, die nog net niet letterlijk in de fik staat.

Nu las ik vanochtend dat de Staatssecretaris het hier eigenlijk wel mee eens is. Ik
ben heel blij om dat te lezen. Hij vraagt aan de Tweede Kamer om hem richting te geven
wat betreft die bezuinigingen, die opdracht van 511 miljoen euro. Die richting is
voor de SP heel duidelijk: deze bezuiniging van tafel halen. Het kan gewoon niet.
U geeft vanochtend, in de media en in de brief, zelf ook al aan dat het eigenlijk
allemaal bezuinigingen zijn die je niet wil hebben. Is de Staatssecretaris dus bereid
om de bezuiniging van tafel te halen? Dan willen wij heel graag die richting geven.

Dit is nog niet het einde van onze zorgen of er wel genoeg geld wordt uitgetrokken
voor onze jeugdzorg. Als je naar de toekomst kijkt – ook hieraan refereerde mevrouw
Westerveld al even – zie je namelijk dat 2026 «het ravijnjaar» voor de gemeenten wordt
genoemd. Onheilspellender dan dat kan het eigenlijk niet klinken. Het is ook wel onheilspellend,
want gemeenten komen vanaf dat jaar 1,1 miljard euro tekort. Wat gaat dit betekenen
voor de jeugdzorg? Het is gewoon heel veel geld. Hoe is daar rekening mee gehouden
in de hervormingsagenda? Daar zijn we heel benieuwd naar. Vindt de Staatssecretaris
niet ook dat er op deze manier een onwerkbare situatie ontstaat voor gemeenten?

Dan heb ik hierover nog een aantal vragen aan de formerende partijen. Vanochtend hebben
we namelijk het een en ander in de media kunnen lezen en ik ben gewoon benieuwd of
het klopt. Misschien kunt u erop ingaan in uw betoog. We lazen namelijk dat alles
wat geld kost tijdens de formatie wordt weggestemd. Er zijn hier een aantal dingen.
Als we de bezuinigingen, waarvan we allemaal zeggen dat ze eigenlijk allemaal niet
kunnen, van tafel willen halen, dan kost dat geld. Laat u de jeugdzorg nu tijdens
de formatie opgezadeld met deze bezuinigingen of is er ruimte binnen de formerende
partijen om ze toch van tafel te halen? Wij zijn heel benieuwd. Want normaal vinden
we de meesten van u aan onze zijde. Dat geldt niet voor alle partijen maar voor sommige
wel, zoals de PVV en NSC. We zouden in ieder geval moeten opkomen voor goede zorg
en de bezuinigingsagenda van tafel moeten halen. Ik ben er dus heel benieuwd naar
of dat klopt.

Private equity. In een beschaafd land zou private equity geen plaats moeten hebben
in de jeugdzorg, wat ons betreft. Om geld te verdienen beschouwt private equity de
jeugdzorg enkel en alleen als verdienmodel, om winst mee te maken en uit te keren.
Dat is allemaal geld dat niet naar de zorg gaat. Het is niet in het belang van het
kind. We zullen niet accepteren dat de jeugdzorg, die door ons allemaal samen wordt
betaald, een verdienmodel wordt voor buitenlandse sprinkhaankapitalisten.

De Kamer is het daar gelukkig al wel over eens. Want naar aanleiding van een aangenomen
motie van de SP en het CDA, waarin werd opgeroepen om de noodzakelijke stappen te
zetten om een einde te maken aan excessieve winst en private-equitypartijen binnen
de jeugdzorg, is er onlangs een rapport van Ernst & Young verschenen. Jeugdhulpaanbieders
onder beheer van private equity blijken een hoger percentage van «red flags» te hebben,
zoals dat dan heet, oftewel alarmbellen. Wat verder opvalt is dat er geen centraal
register bestaat over private equity in de zorg en de jeugdhulpsector. Wij zouden
dat heel nuttig vinden. Vindt de Staatssecretaris niet ook dat het goed zou zijn om
hier meer zicht op te hebben? Vindt hij niet ook dat een centraal register daarin
kan helpen en uitkomst zou kunnen bieden?

We hadden het er net al even over met de heer Ceder: dat de jeugdzorg wordt gezien
als verdienmodel, en dat kinderen en jongeren die hulp nodig hebben, worden gezien
als verdienmodel, is natuurlijk geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van het
toelaten van de markt in de jeugdzorg. Is de Staatssecretaris inmiddels ook zover
dat de markt binnen de jeugdzorg in het kader van de hervormingsagenda wordt teruggedrongen?

De Staatssecretaris geeft ook aan dat hij de resultaten van het onderzoek gaat benutten
bij de verdere aanpak van excessieve winst in de jeugdzorg. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe hij hier precies invulling aan wil geven? Want dat zou heel goed zijn.

Tot slot. Regelmatig worden wij door jeugdhulpverleners gewezen op een explosie aan
formulieren en bureaucratie: een hele hoop extra werk waarvan nut en noodzaak hulpverleners
ontgaat, en ons eerlijk gezegd vaak ook. Nu blijkt uit hetzelfde onderzoek van Ernst
& Young dat gemeenten ook allemaal verschillende databases hebben waarin alle instellingen
hun gegevens moeten invoeren. In sommige gemeenten is dat veel en in sommige gemeenten
weinig. In sommige gemeenten moet je een aantal dingen invullen die je in andere gemeenten
niet hoeft in te vullen. Soms is het nuttig, soms niet. Als je dan ook nog de pech
hebt dat je voor meerdere gemeenten jeugdhulp aanbiedt, dan moet je je administratie
voor elke gemeente aanpassen naar een ander format. Dat is niet echt heel nuttig en
efficiënt. Het kost een hoop tijd en geld en dat kan natuurlijk ook naar het leveren
van jeugdhulp, zoals ook zou moeten. Laten wij dit dus gelijktrekken. Het zou wat
ons betreft goed zijn als er samen met hulpverleners, aanbieders en gemeenten één
beoordelingskader wordt gemaakt, waarbij echt wordt gekeken naar de informatie die
noodzakelijk en nuttig is en waarbij de rest achterwege blijft. Dat betekent dus geen
overbodige administratie meer en een betere kwaliteit van toezicht. Is de Staatssecretaris
bereid dit te gaan doen? Anders hebben wij hier ook een voorstel voor.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. «Omgaan met kinderen is gezond voor de ziel», aldus de Russische
schrijver Dostojevski. Als dit waar is – als vader van drie dochters weet ik dat dat
waar kán zijn – dan mag ik mezelf gelukkig prijzen. Toen ik vanochtend hiernaartoe
ging, zei ik dat ik «jeugd» ging doen. Ik zei: ik hoop dat ik er hier een beetje meer
grip op heb dan gisteren thuis. Het is dus niet altijd zonneschijn wat dat betreft.
Maar we hebben het thuis verder goed, hoor.

Voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken: ik mag mezelf wel gelukkig prijzen
dat ik het woord mag voeren over onderwijs en jeugdbeleid. Laat ik daar ook bij zeggen:
die combinatie hebben wij een beetje afgekeken van mevrouw Westerveld, die daarin
de afgelopen jaren volgens mij heel goede dingen heeft gedaan. Als ik het toch over
thuis heb, het volgende. Mijn vrouw is orthopedagoog-generalist en zegt altijd: jullie
moeten het net zo goed doen als mevrouw Westerveld. Nou ja, die ambitie heb ik de
komende jaren. Dat compliment wil ik u graag geven, want u heeft goede dingen gedaan,
zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Kinderen en jongeren zijn de toekomst van onze samenleving. De SGP wil
gezinnen daarom koesteren als plekken waar kinderen kunnen wortelen en opbloeien.
De context waarin kinderen opgroeien is immers van groot belang voor de manier waarop
ze zich ontwikkelen. Het is wat dat betreft ook goed dat er in de Hervormingsagenda
Jeugd veel aandacht is voor die context, voor het benutten en versterken van het sociale
netwerk rondom het kind, de familie, de buurt en de school. Ook de Raad voor Volksgezondheid
en Samenleving riep hiertoe op in het recente advies Kinderen uit de knel.

Voorzitter. Ik ben blij dat ik me dus niet alleen mag bezighouden met het jeugdbeleid
maar ook met het onderwijs, want mijn indruk is dat die twee meer voor elkaar kunnen
betekenen dan nu vaak het geval is. En dan bedoel ik niet allereerst de professionele
afstemming van zorg en onderwijs, maar juist het benutten van de gemeenschap in en
rond de school. Graag vraag ik aandacht voor de schaduwgezinnen, waar Jolanda Doornbos
zich voor inzet. Het schaduwgezin is een gezin in de buurt waar kinderen terechtkunnen
die een moeilijke thuissituatie hebben, bijvoorbeeld omdat hun ouders een verstandelijke
beperking hebben. De succesformule is: het schaduwgezin doet iets meer dan enkel een
speelafspraakje, maar het is lang niet zo intensief als pleegzorg en gezinnen zijn
al met elkaar vertrouwd geraakt via de school. Ouders kunnen bij de school aangeven
dat zij beschikbaar zijn en de school koppelt gezinnen aan elkaar. Is de Staatssecretaris
bereid om met mevrouw Doornbos en de PO-Raad te verkennen hoe scholen hierin verder
gestimuleerd en ondersteund kunnen worden?

Ik zoek even naar het vervolg, want mijn tekst is milieuvriendelijk geprint op twee
kanten van het blaadje; zo zijn wij.

Voorzitter. De SGP pleit er al langer voor dat we onze focus verleggen van het kind
als individu naar het kind als onderdeel van een gemeenschap. Dat is belangrijk, juist
ook als er een beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. De Jeugdautoriteit signaleerde
dat veel zorg voor kinderen te herleiden is tot de problemen van de ouders. Uit onderzoek
blijkt dat kinderen uit gebroken gezinnen helaas oververtegenwoordigd zijn bij alle
vormen van jeugdhulp. De SGP blijft hier aandacht voor vragen. Iedereen die een kindje
mocht krijgen, weet uit ervaring dat dat echt een levensveranderende gebeurtenis is
met grote impact op de relatie met je man of vrouw. Het zijn soms gewoon tropenjaren.
Wat zou het goed zijn als er via de reeds beschikbare jeugdgezondheidszorg, zoals
de verloskundige, de kraamzorg of het consultatiebureau, actief ingezet wordt op een
aanbod voor aanstaande ouders om hun relatie te versterken. Is de Staatssecretaris
bereid om dit samen met de zorg en de gemeenten op te pakken?

Voorzitter. Bij het debat over de hervormingsagenda in juni vorig jaar vroeg de SGP
om snel vaart te maken met de uitvoering ervan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of dat lukt. Voor gemeenten die de hervormingsagenda moeten uitvoeren, blijft de
financiering een punt van zorg. Er worden echt goede initiatieven opgezet, maar wel
met tijdelijke middelen via de speciale uitkeringen. Erkent de Staatssecretaris dat
we eigenlijk af zouden moeten van zo'n wispelturige manier van financieren, die ook
nog eens heel veel administratielast met zich meebrengt?

Voorzitter. In de voortgangsrapportage over de jeugdbescherming gaat het veel over
kaders, regels en systemen. Die zijn ook nodig, maar de Kamer heeft in de afgelopen
jaren aangegeven dat we ook heel praktisch moeten zorgen voor meer tijd voor kinderrechters
om een zaak zorgvuldig te kunnen beoordelen en dat een vergelijking met omringende
landen nodig is. Dat accent mis ik in de stukken. Neemt de Minister dit belang uitdrukkelijk
mee bij het opstellen van de beleidsopties? Het welslagen van vernieuwingen hangt
namelijk meer af van mensen dan van systemen.

Voorzitter. Dan kom ik op een heel ander onderwerp. Grensoverschrijdend gedrag haalt
namelijk, helaas, vaak het nieuws. Wij hoorden vorige week nog dat de helft van de
jonge vrouwen in het hoger onderwijs seksueel wangedrag ervaart. Dat is schrikbarend.
De regeringscommissaris zoekt terecht naar mogelijkheden voor verbetering in het onderwijs.
Maar ook hier geldt dat je misstanden bij de bron moet aanpakken. Verwrongen beelden
van seksualiteit, psychologische en emotionele problemen en onaangepast gedrag of
zelfs geweld beginnen op steeds jongere leeftijd door de beelden die kinderen zien.
De Spaanse regering sprak een week geleden zelfs van een porno-epidemie onder kinderen.
Zij wil daarom met nieuwe digitale technieken minderjarigen beschermen tegen pornografie
op internet. Voelt de Staatssecretaris ook de urgentie om dit schadelijke virus in
te dammen? Wil hij met zijn collega-bewindslieden verkennen of het Spaanse voorstel
ook mogelijkheden biedt voor Nederland en wil hij de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een allerlaatste punt. Dat kwam natuurlijk actueel via
het nieuws van vanochtend naar ons toe. De Staatssecretaris vraagt hoe wij als Kamer
aankijken tegen de bezuinigingen die op ons afkomen en of wij daar richting aan willen
geven. Laat ik heel eerlijk zijn: ik heb het vandaag al vaker gehoord en ook ik denk
dat het echt van belang is dat we eerst kijken hoe we willen veranderen en dat we
daarna pas bezuinigen. Die richting willen wij dus graag aangeven. Ik snap dat het
een lastige constellatie is met een demissionair kabinet en formerende partijen. Ik
denk dat het wat dat betreft wel goed is om het kabinet daarin op zijn minst met één
mond te laten spreken. Als er dus voorstellen komen vanuit het kabinet – die mogen
zij doen – dan zullen wij die welwillend beoordelen, omdat wij echt het belang inzien
van eerst de zaken goed opzetten en hervormen en dan pas het geld weghalen. Wat ons
betreft moet de richting wel echt zijn om het uiteindelijk met minder geld te doen,
maar het moet niet andersom. Je moet dus niet eerst de boel wegsnijden en dan kijken
of er nog iets te hervormen valt. Nee, ik hoop eigenlijk dat het hele land «hervormd»
wordt. Dat zeg ik met een knipoogje, maar dat zal de Staatssecretaris vast wel begrijpen.
Maar ook in de jeugdzorg geldt: eerst hervormen en dan het geld weghalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. We hebben nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan weten we ook dat meneer Stoffer van oorsprong Nederlands Hervormd is, denk ik.
Ik wil even een beetje terug in het betoog van meneer Stoffer. Hij zei: we vernamen
vorige week dat een heel groot deel van de vrouwen in het hoger onderwijs seksueel
wangedrag ervaart en dat vind ik heel zorgwekkend. Vervolgens maakte meneer Stoffer
een heel snelle sprong naar pornografie en Spanje en ik weet allemaal niet wat. Dat
ging mij iets te snel. Ik vroeg me dus eventjes af wat meneer Stoffer nou voor ogen
heeft. Wat heeft het wangedrag tegen jonge vrouwen op scholen en onderwijsinstellingen
te maken met zijn Spaanse plannetjes?

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik graag nog een keer. Ik heb wel geprobeerd om daarin een verbinding te maken.
Het eerste is dat je dat natuurlijk goed moet oppakken op scholen. Maar ik gaf ook
aan dat je dingen bij de bron moet aanpakken. Vanuit Spanje zagen we naar ons toe
komen dat men daar zegt dat er een soort porno-epidemie onder kinderen gaande is.
Alles gaat natuurlijk altijd door in de generaties. Dus volgens mij moeten we dit
aan de kaak stellen op scholen, in het hoger onderwijs maar ook op middelbare scholen,
en proberen om daar goede dingen in te doen. Dat is natuurlijk iets wat we in de commissie
Onderwijs bij de kop moeten pakken. Maar ik denk dat je ook moet kijken hoe we de
jeugd, minderjarigen, kunnen beschermen tegen allerlei dingen die, meestal ongewild,
op ze afkomen. Daar zit voor mij dus de koppeling en ik probeerde die koppeling te
maken met de opmerking dat je misstanden bij de bron moet aanpakken. Ik hoop dat ik
het hiermee voldoende heb uitgelegd.

De voorzitter:

We gaan het zien, meneer Stoffer. Volgens mij heeft mevrouw Tielen nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, zeker. Ik weet niet precies wat andere mensen denken die dit woord horen, maar
het woord «porno-epidemie» bestaat uit twee wel hele zware termen. Ik kan me geen
enkele voorstelling maken van wat meneer Stoffer nou daadwerkelijk bedoelt met die
hele zware termen met betrekking tot wat er nu met de jonge jeugd gaande is in onze
Nederlandse samenleving. Volgens mij slaat meneer Stoffer het plank volledig mis,
maar ik hoor het graag van hem.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou natuurlijk altijd kunnen; wat dat betreft moet je altijd enige zelfreflectie
hebben. Maar in een artikel in het Reformatorisch Dagblad werd hier onlangs over geschreven
en daarin werden die termen ook in die zin ongeveer benoemd. Ik weet dus niet of ik
de plank missla of niet, maar ik denk dat het wel goed is om te kijken of we datgene
wat vaak ongewild op kinderen afkomt via social media en allerlei technieken die daarin
gebruikt worden, kunnen verbeteren of verminderen. Kunnen we onze jeugd daartegen
beschermen? Ik denk dat je beter eerst kunt beginnen om dat goed op te pakken, om
later te zien of dat helpt. Ik denk echt dat dit van belang kan zijn en ik ben benieuwd
hoe het kabinet daartegen aankijkt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij daarop
zou willen reageren. Laat wel helder zijn dat men dit in Spanje ook ziet en men daar
bezig is om er het een en ander aan te doen. Als we elders in Europa zien dat men
dingen goed oppakt, is het altijd goed om te kijken of we dat hier kunnen overnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met dat antwoord neem ik geen genoegen. Het Reformatorisch Dagblad als bron gebruiken
en dan vervolgens blijven praten over dit en dat en wat er op kinderen afkomt ...
Op Facebook mag je als borstvoedende vrouw al niet laten zien hoe je je kindje voedt.
Dat wordt er bij wijze van spreken al af gehaald. Ik weet dus nog steeds niet wat
meneer Stoffer nou bedoelt met zijn porno-epidemie onder de jonge jeugd. Ik wil dat
hij dat duidelijk maakt, want volgens mij hebben we geen idee waar we het over hebben,
en dan kan de Staatssecretaris ook niet vertellen wat hij daar dan tegen gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik gewoon helder zijn: we hebben het niet over iemand die borstvoeding geeft.
Aan de andere kant, waarom zou je dat per se moeten laten zien? Het gaat er wel om
dat er via allerlei technieken van alles op je afkomt als je het internet maar opent.
Daar komen kinderen vaak ongewild ook mee in aanraking. Daar heb ik het over. En ik
denk niet dat ik mevrouw Tielen hoef uit te leggen wat pornografie is. Ik wil het
best doen hoor, maar dat doen we dan wel afzonderlijk een keer onder een kopje koffie.
Volgens mij is dat een hele heldere term. Via internet komt er gewoon ongelofelijk
veel op kinderen af wat dat betreft, en ook op volwassenen. Ik denk dat het goed is
dat we dat proberen in te dammen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezonde gemeenschappen brengen gezonde families voort. Gezonde
families brengen gezonde gezinnen voort. Gezonde gezinnen brengen emotioneel gezonde
kinderen voort. Gezonde kinderen worden gezonde volwassenen. Gezonde volwassenen brengen
gezonde gemeenschappen voort en gezonde gemeenschappen brengen gezonde families voort.
Daarmee is de cyclus compleet en is het aan de volgende generatie om dit voort te
zetten. Zonder een maakbare wereld te willen presenteren of af te willen doen aan
de ongelofelijke gebrokenheid van deze wereld en de pijnlijk ingewikkelde complexe
situaties waar ouders én kinderen voor staan en die ik zelf als familierechtadvocaat
ook van dichtbij heb mogen zien, geloof ik wel degelijk in de kern en waarheid van
deze cyclus. Dat betekent dat jeugdzorg in de kern niet alleen gaat over jongeren,
maar dat wat wij hier doen en bespreken ook zou moeten gaan over het bouwen van gezonde
families.

Dat is de reden waarom de ChristenUnie als gezinspartij hier altijd juist tijdens
het jeugdzorgdebat aandacht voor vraagt. Want de cijfers laten zien dat een doemscenario
boven dit land hangt. Als het zo doorgaat, heeft binnenkort een op de zes jongeren
een vorm van jeugdzorg in een van de meest welvarende landen op deze planeet. Dat
mogen we ons allemaal aantrekken. Dit toont mij één ding, namelijk dat we de samenleving
zo hebben ingericht dat deze kinderen kennelijk ziek maakt. Dit vraagt om urgentie.
We moeten niet alleen naar symptomen en financiën kijken, maar we moeten ook durven
kijken naar de wortel hiervan. Onze analyse is dat die ligt bij een gebroken samenleving.
Dit moeten we bespreekbaar maken in het belang van kinderen.

Voorzitter. In dit kader zijn een aantal dingen belangrijk. Ik wil vandaag speciaal
één daarvan belichten en dat is het vaderschap. Een paar maanden geleden sprak ik
in Amsterdam met William. William is pastor. Hij heeft een kerk. William heeft een
bijzondere levensloop gehad. Als jongen uit een gebroken gezin groeide hij op met
verkeerde invloeden en ging hij het verkeerde pad op. Hij kwam in aanraking met een
jeugdbende en kwam ook in de gevangenis terecht. In de gevangenis maakte hij een radicale
wending door. Het is een mooi verhaal: hij kwam in aanraking met God, besloot zijn
leven om te gooien. Daardoor werd hij pastor en inspireert hij nu andere jongeren.
Toen ik hem vroeg wat hem in zijn jeugd beïnvloedde om op een gegeven moment verkeerde
keuzes te maken, reflecteerde hij op die vraag en was zijn antwoord helder. Hij zei:
achteraf waren dat het ontbreken van een aanwezige en positieve vaderfiguur en in
het verlengde daarvan ook een instabiele thuissituatie en het ontbreken van een positief
rolmodel.

Voorzitter. Dit verhaal en het aspect van de ontbrekende vader of, als de vader er
wel is, het ontbreken van een positief rolmodel hoor ik vaker en vaker. Is dit niet
de stille schreeuw van honderdduizenden kinderen in dit land? Ook ik ben opgegroeid
met een hele sterke moeder die er alleen alles aan deed om mij en mijn broertje van
alles te voorzien. Ik was niet de enige in mijn omgeving die leefde in zo'n samenstelling.
Een vaderfiguur thuis was in mijn omgeving eerder de uitzondering dan de regel. Ook
ik heb als volwassene moeten dealen met de werkelijkheid dat ik eigenlijk te weinig
vaderfiguren in mijn leven heb gehad om mij aan op te trekken en om mij als kind gezond
aan te hechten. Ik kwam mijzelf op latere leeftijd tegen en toen heb ik me alsnog
moeten realiseren wat ik destijds niet durfde te erkennen, namelijk dat vaderschap
wel degelijk belangrijk is en dat ik dat had gemist.

Voorzitter, begrijp me niet verkeerd. Ik ben enorm dankbaar voor alles wat mijn moeder
me heeft gegeven en ik salueer haar en alle moeders die om welke reden dan ook alleen
voor de taak staan om kinderen op te voeden en daar ook in slagen. Daar heb je ongelofelijk
veel kracht voor nodig. Maar ik wil eerlijk zijn tijdens dit jeugddebat hier in dit
parlement: vaders zijn ook belangrijk voor kinderen. Het gemis van een extra rolmodel,
van een extra gezagfiguur, het gemis van vaderliefde heeft gevolgen. Daarom wil ik
dit punt aanstippen. Ik denk dat het tijd is voor een herwaardering van vaders. Ook
moeten we als overheid gaan nadenken over de rol die we daarin hebben. Uiteraard moeten
we niet in het gezinsleven willen treden, maar het welzijn van kinderen gaat ons allen
aan. Want de gevolgen van het ontbreken van vaderliefde worden wel degelijk afgewenteld
op de samenleving. Juist daarom is het een onderwerp om hier te bespreken.

In Nederland groeide in 2023 16% van de jeugd op in een eenoudergezin. Dat zijn bijna
800.000 kinderen. In sommige specifieke gemeenschappen is dat percentage nog hoger.
De verwachting is dat bij een groot deel van de eenoudergezinnen de vader niet meer
in beeld is; we registreren alleen niet hoe groot dat aantal is. Ik vraag me af of
dat verstandig is. Zou de Staatssecretaris kunnen zeggen in hoeveel gevallen een vader
volledig uit beeld is in een eenoudergezin en in hoeveel gevallen een moeder? Als
we deze cijfers niet hebben, ziet de Staatssecretaris er dan geen toegevoegde waarde
in om daar meer zicht op te krijgen? Ik heb gezocht, maar volgens mij hebben we die
cijfers gewoon niet.

Voorzitter. Uiteraard zijn er veel gelukkige en stabiele eenoudergezinnen, maar ik
hoor in mijn omgeving en ook van professionals dat het wat doet als een van de ouders
volledig uit beeld is. Heeft de Staatssecretaris ook zicht op de effecten hiervan
en zijn er opvallende trends zichtbaar bij jeugdigen die een vader gemist hebben?
Zou het helpen, vraag ik de Staatssecretaris, om meer licht te laten schijnen op de
cruciale en mooie rol die vaders voor hun kinderen kunnen spelen, bijvoorbeeld met
een publiekscampagne?

Voorzitter. We richten ons in onze taak met name op de alimentatie en de andere verplichtingen.
Dat is goed, maar ik wil de Staatssecretaris ook uitdagen om hier verder over na te
denken: zijn we er niet aan toe zijn om ook bij de bron te kijken hoe het komt en
hoe we kunnen voorkomen dat één op de zes een realiteit wordt?

Ik zou ook willen pleiten voor vaderfiguren in de wijk. Er zijn voorbeelden, bijvoorbeeld
in Amsterdam, waar 25 jaar geleden gestart is met een project met buurtvaders. Dit
zijn vaders die in de wijk toezicht hielden op jongeren en succesvol fungeerden als
laag tussen Staat en straat met sociale controle en respect. Zulke initiatieven zijn
er nog, bijvoorbeeld in Amsterdam en Amersfoort. Heeft de Staatssecretaris zicht op
deze projecten? Is de Staatssecretaris bereid om een voorstel te doen voor hoe dit
soort initiatieven breder opgezet kunnen worden in gemeenten met kwetsbare wijken?

Voorzitter. Ik noemde ze al: kwetsbare wijken. Collega Mutluer heeft eerder gepleit
voor onderzoek naar specialistisch jongerenwerk om de kleine groep die overlast veroorzaakt,
te bereiken. Dit raakt ook het programma Preventie met Gezag. Uit de evaluatie van
dit programma bleek dat er nog te weinig initiatieven zijn voor jongerenwerk die op
de gezinssituatie gericht zijn, terwijl de gezinssituatie van groot belang is. Het
actieonderzoek waar de Kamer om vroeg, is dit jaar gestart: Drop In. Hoe krijgt de gezinssituatie
in de opzet en de uitvoering van het onderzoek een plek? Hoe wordt dit als factor
meegenomen in de interventies?

Voorzitter. We hebben het hier gehad over de 500 miljoen. Wij hebben hier aan tafel
al vaker gezegd dat nut en noodzaak van deze extra bezuiniging aangetoond moeten worden.
Ik moet concluderen dat dit wat ons betreft nog niet gebeurd is. We zijn er helder
in: deze extra bezuiniging moet van tafel. Daarom roep ik de formerende partijen,
die dit ook vaak geroepen hebben, ertoe op om snel duidelijkheid te geven over dit
onderwerp.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik was even op zoek naar het goede moment voor een interruptie. Ik hoorde de SGP,
de partij die alleen mannen toelaat in de politiek, een pleidooi houden om voor vrouwen
te bepalen of zij in de publieke ruimte wel of niet hun kind mogen voeden. Als we
even verder gaan, hoor ik de ChristenUnie een pleidooi houden voor een herwaardering
van het vaderschap, waarbij er maar twee smaakjes worden uitgelegd: eenoudergezinnen
en het traditionele gezin. Maar als ik alleen al naar mijn eigen gezinssituatie kijk,
kan ik tal van andere varianten bepleiten. Mijn vraag aan de heer Ceder is: is het
een pleidooi voor herwaardering van het vaderschap of is het een pleidooi voor herwaardering
van een goed, veilig en stabiel gezin om in op te groeien, in welke variant dan ook?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou graag een persoonlijk feit willen maken. Ik was vorige week bij het Zeeuws
diner. Daar kwam ik een wethouder van Schouwen-Duiveland tegen. Ze was van de SGP
en ik had toch echt de indruk dat ze een vrouw was, maar als dat ter discussie wordt
gesteld, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hierbij laten en naar het antwoord van meneer Ceder gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard pleit ik hier voor stabiele gezinssituaties. Ik ben juist begonnen met mijn
eigen verhaal om te laten zien dat het mogelijk is om als eenoudergezin zo'n stabiele
gezinssituatie te bieden. Ik heb het zelf meegemaakt, dus dat wil ik niet in twijfel
trekken.

Voorzitter. Ik wilde aangeven – dat is misschien wel de kern van waarom ik dit nu
opbreng – dat dit een taboe lijkt te zijn. Vaderschap is gewoon belangrijk voor kinderen.
Ik heb ook aangegeven dat het in een gebroken wereld niet altijd het geval is. Er
zijn meerdere samenstellingen. Prima; daar wil ik niets aan afdoen. Maar ik wil ook
niets afdoen aan de roep die ik van vele kinderen hoor. Er zijn vele volwassenen die
daarop reflecteren. Er zijn professionals die dit aangeven. Naast naar financiën moeten
we ook gaan kijken naar hoe het kan dat wij in deze samenleving tot een op de zes
dreigen te komen. Ik denk wel degelijk dat een van de punten die wij kennelijk onvoldoende
bespreken ... We hebben de cijfers niet eens! Zo weinig durven wij het te bespreken.
We durven het niet eens te onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is om dit punt
aan te stippen. Ik denk dat we elkaar op dit punt wel kunnen vinden.

De voorzitter:

We gaan het zien. Mevrouw Synhaeve, heeft u ...

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik moet op mijn handen zitten, maar ik spaar m'n interrupties nog even op.

De voorzitter:

Meneer Ceder, vervolgt u dan uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan nog een paar andere vragen. Uit huis geplaatste kinderen met havo/vwo-niveau hebben
moeite om hun startkwalificatie te halen. Ze hebben namelijk op veel verschillende
scholen gezeten of de school in hun instelling past niet bij hun niveau. Ze lopen
vertraging op en moeten na hun 18de een startkwalificatie halen via het vso. Dat kan
toch beter? Mijn vraag is welke inzet de regering pleegt om deze kinderen het onderwijs
van hun niveau te laten volgen, ook als ze in de instelling zitten. Wat ziet het kabinet
erin om het halen van een startkwalificatie gratis te maken voor jongeren in de jeugdzorg?

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Allereerst het perspectiefplan en verplichte procesvertegenwoordiging.
Dat zijn twee punten waaraan we als ChristenUnie ook hard hebben getrokken de afgelopen
jaren. Ik wil van de Minister graag een update van de stand van zaken sinds de brief
uit oktober. Werken GI’s inmiddels al meer en beter met een perspectiefplan? Wordt
dat in gang gezet zodra een kind onder het gezag van de GI komt, zodat we kinderen
ook sneller terug kunnen plaatsen als er de noodzaak is om ze uit huis te plaatsen?
Het besluit over de verplichte procesvertegenwoordiging wil de Minister overlaten
aan een nieuw kabinet. Dat schrijft hij in een alinea over de kosteloze rechtsbijstand.
Dat is echt iets anders. Ik ga ervan uit dat de Minister dit scherp heeft, maar ik
wil hem toch vragen om hierop te reflecteren, want dit zijn toch echt twee verschillende
zaken. We hebben het eerder aangegeven. Het is door een Kamermeerderheid aangenomen.
Een verplichte procesvertegenwoordiging is gewoon belangrijk, zodat ouders gesteund
worden als zij in de rechtszaal komen te staan.

Tot slot, voorzitter. Vandaag las ik een artikel over advocaten die een proefproces
starten over het stilzwijgend verlengen van de uithuisplaatsing van een kind. Ook
dit is de ChristenUnie een doorn in het oog geweest. Het kan niet zo zijn dat kinderen
na een uithuisplaatsing door capaciteitstekort of welke reden dan ook langer uit huis
blijven dan nodig is, want dat verkleint de kans steeds meer dat ze ooit nog terug
kunnen. Ik wil de Minister vragen om ook op dit punt te reflecteren.

Tot slot. Wij hebben een motie ingediend om in gesprek te gaan met pleegzorg. Wij
hebben nog niet gezien dat deze motie is uitgevoerd of dat daar duidelijkheid over
is gekomen. Wij willen graag weten wat de stand van zaken van de motie op stuk nr. 18 (35 833) is.

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is heel concreet. Die kan zo ingetikt en opgezocht worden.

Ik geef het woord aan mevrouw Bruyning, maar ik heb even een vraagje. Mevrouw Jansen
is namelijk ook aangeschoven. Dat kan. Er kunnen twee mensen van één partij het woord
voeren. Splitsen we de spreektijd dan op?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nee hoor, mevrouw Bruyning voert het woord.

De voorzitter:

Oké. U bent hier dus als steun en toeverlaat voor ons allemaal. Dank u wel. Dan geef
ik het woord aan mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting jeugd. Als ik dit zou vertellen
aan mijn 14-jarige zoon, dan zou hij antwoorden: mama, dat is toch wanneer het gaat
over geld? Voor ons als partij is het niet zozeer het geld dat vandaag centraal staat,
maar de kinderen, jongeren en ouders die te maken krijgen, hebben, of hebben gehad
met een van de vele vormen van jeugdzorg.

2024 is het jaar waarin we 50 jaar hervormingen in de jeugdzorg aantikken, maar het
is allerminst feestelijk te noemen. Meerder commissies, talloze rapporten, aanbevelingen,
grote wijzigingen, kleine wijzigingen, decentralisatie, centralisatie, wetswijzigingen,
nieuwe regels, nieuwe wetten en nieuw beleid; ondanks goede intenties is de staat
van de jeugdzorg tot op de dag van vandaag nog steeds zorgelijk. 50 jaar aan hervormingen
met een goede intentie, maar waren dit ook werkelijk de juiste oplossingen? Wat als
we eens een andere bril opzetten, kijken vanuit een andere invalshoek, een nieuw perspectief?
Ik zie namelijk een rode draad door de afgelopen 50 jaar heen. Onze constante focus
ligt op de volgende dingen. De behoefte: wat hebben ouders en kinderen nodig? Het
aanbod: hoe kunnen we het beste hulp bieden? Snelheid: we willen er zo snel mogelijk
bij zijn, want anders loopt het allemaal uit de hand. We willen ook preventief te
werk gaan. We willen er vroeg bij zijn, op tijd. Dat kan bijvoorbeeld op school. Welke
vorm van hulp moeten we bieden? We willen het ook altijd regionaal doen, omdat het
dan dicht bij de kinderen en ouders staat. De overheid wil dus kosten beheersen en
besparen, maar in die 50 jaar is een loop gecreëerd waarin we deze dingen steeds opnieuw
als uitgangspunt nemen zonder echt het antwoord te hebben op de vraag wat nu goede,
effectieve jeugdzorg is. Hierdoor ontstaan knelpunten en tekortkomingen, die we dan
weer proberen op te lossen, met alle gevolgen van dien.

Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de Hervormingsagenda Jeugd 2023–2028. In de veranderstrategie
die daarin is opgenomen, valt de volgende zin op: «Om de beoogde veranderingen te
kunnen realiseren, zetten partijen de komende jaren in op anders denken en anders
doen.» Mijn vraag is dan ook direct: wat is «anders denken en anders doen» als we
niet weten waarom we iets doen? Is de hervormingsagenda dan de gouden oplossing of
zijn het slechts randvoorwaarden om ruimte te creëren om te kunnen veranderen? Dan
wil ik u meegeven dat een periode van vijf jaar toch best lang is om te komen tot
ruimte om te kunnen veranderen. Nog belangrijker: hoe kunnen we dit dan zeggen als
we niet eens hebben geleerd van en gereflecteerd op de afgelopen 50 jaar en als we
symptomen aan het bestrijden zijn maar eigenlijk niet weten wat het echte probleem
is? Daarnaast: welk belang staat voorop in de Hervormingsagenda Jeugd? We hebben het
hier altijd over het belang van het kind en het gezinsbelang, maar er wordt niet geluisterd
naar de mensen om wie het gaat en de mensen die centraal staan.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zit het met de uitvoering
van de moties-Peters van 14 maart en 27 juni 2023? Bent u met andere ogen naar de
totstandkoming en uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd gaan kijken? Bent u het
met mij eens dat de benodigde cultuurverandering ontbreekt in de hervormingsagenda?
Er staan hele mooie elementen in, maar om dingen te kunnen bereiken, moet je niet
alleen dingen veranderen in de uitvoering maar ook in hoe je dingen uitvoert en in
de mindset die daarbij hoort. Bent u bereid om monitoring en een jaarlijkse evaluatie
met alle betrokken partijen, waaronder ouders, jongeren en kinderen, verplicht in
te voeren bij de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd? Als we niet monitoren
en evalueren, hoe weten we dan uiteindelijk dat we het goede aan het doen zijn?

Mijn tweede punt is de rechtsbescherming van ouders, jongeren en kinderen. Herinnert
u zich nog de initiatiefnota van mijn collega, de heer Omtzigt? Met een aantal aanbevelingen
bent u voortvarend aan de slag gegaan, waarvoor dank. Een aantal toezeggingen en aanbevelingen
zijn nog niet uitgevoerd. In de praktijk horen en zien wij dat in de pilots kosteloze
rechtsbijstand bij gezagsbeëindiging en verplichte procesvertegenwoordiging, de vrije
advocaatkeuze niet goed tot zijn recht komt. Vaak wijst de rechtbank alsnog een advocaat
toe of koppelt een advocaat aan ouders zonder akkoord. Het dossier wordt bij de toewijzing/koppeling
al doorgestuurd. Is de Minister het met mij eens dat het delen van het dossier alvorens
er een akkoord is van de ouders, leidt tot een directe schending van de AVG? Hoe geeft
u uitvoering aan de motie van het lid Omtzigt met betrekking tot de vrije advocaatkeuze?
Kunt u in een brief een update geven van hoe deze pilots gaan?

Bent u bekend met de uitspraak van de Hoge Raad ten aanzien van de rechtspositieregeling
bij een perspectiefbesluit, waarin zij aangeven dat er geen zelfstandige rechtsingang
is omdat het perspectiefbesluit niet mag worden getoetst middels een geschillenregeling?
De Hoge Raad heeft aangegeven dat je alleen wat kan zeggen over het perspectief als
er andere verzoeken aan ten grondslag liggen. Bent u het dan ook met mij eens dat
op deze manier de rechtspositie van ouders en kinderen niet voldoende wordt gewaarborgd
bij het perspectiefbesluit? Is er in het verlengde van de aanbeveling van de RSJ al
een kader met voorwaarden ontwikkeld waaraan het perspectiefbesluit zou moeten voldoen?
Wie neemt het besluit? Hoe is het besluit gemotiveerd? Hoe worden ouders en kinderen
actief betrokken bij de totstandkoming van het perspectiefbesluit? Kunt u ook aangeven
wat de status is van de pilot herbeoordelingen ten aanzien van het kinderopvangtoeslagschandaal?

Voorzitter. Bij rechtsbescherming hoort eigenlijk ook dat een kind zich gesteund voelt.
Een steunfiguur uit de directe omgeving van het kind, in wie het kind vertrouwen heeft,
kan heel goed werken. Dat is uit onderzoek gebleken. Het is ronduit teleurstellend
dat de Minister in reactie op de initiatiefnota van de heer Peters en de breed gedragen
motie hierover, aangeeft dat jongeren geen wettelijk recht krijgen op een steunfiguur.
Wel worden er professionals opgeleid om te werken met JIM. Dit is voor NSC slechts
een eerste stap. Het is beter om het recht op een JIM te verankeren in de wet. Nu
zien we in de praktijk dat een JIM buitenspel wordt gezet bij ingewikkelde zaken,
zoals bij een besluit tot uithuisplaatsing van een kind. Een wettelijke verankering
van de steunfiguur helpt om de positie van de JIM’s in complexe situaties te verbeteren
en daarmee onnodige uithuiszettingen te voorkomen. Ik overweeg in de tweede termijn
een motie hierover in te dienen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor in het betoog van mevrouw Bruyning best wel dingen waar ik het mee eens ben
en trouwens ook wel dingen waar ik het niet mee eens ben. Maar ik hoor vooral dat
ze allerlei extra zaken wil van jeugdzorg en van jeugdbeschermers. Ook in de initiatiefnota
van de heer Omtzigt, die ik trouwens goed heb gelezen, gaat het onder meer over de
werkdruk die er bij jeugdbeschermers is. Toch heeft ook de partij van mevrouw Bruyning
tegen ons voorstel gestemd over geld dat al was toegezegd om de werkdruk van jeugdbeschermers
te verlichten. De partij van mevrouw Bruyning wilde dat geld toch terug laten vloeien
naar de algemene middelen en niet naar de jeugdbescherming laten gaan. Mijn vraag
is dan hoe u dat met elkaar rijmt?

De voorzitter:

Heel even tussendoor: ik hoor steeds een tingeltje. Het kan ook in mijn oren zitten,
maar het verzoek is of iedereen zijn mobiel in ieder geval even op stil wil zetten.
Dat even tussendoor.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Het is niet zo dat we tegen het bedrag zijn. Het gaat ons er wel om dat we altijd
goed onderzoeken waarom het geld niet is uitgegeven, waarom de middelen niet zijn
uitgegeven, en wat daaraan ten grondslag ligt. Dat is dus eigenlijk het antwoord dat
ik daarop kan geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik die motie indiende, heb ik dat goed uitgezocht. Dat was ook bekend bij
NSC. Ik heb aangegeven waar dat door kwam, namelijk doordat een deel van het geld
te laat beschikbaar was. Er stond trouwens voor een deel ook in de motie dat de gecertificeerde
instellingen het soms niet op tijd meer konden uitgeven, omdat het laat beschikbaar
was. We hebben ook uitvraag gedaan bij het veld: kunnen jullie dit geld op een goede
manier neerzetten, zodat het terechtkomt bij hulpverleners, bij de rechtsbeschermers?
Dat hebben we allemaal uitgezocht; dat heb ik ook allemaal laten weten. En toch heeft
NSC tegen deze motie gestemd. Ik ben daar dus nog steeds benieuwd naar. Mijn tweede
vraag gaat over 511 miljoen extra bezuinigingen die nog bovenop de besparingen uit
de hervormingsagenda komen. Dan is mijn vraag aan NSC eigenlijk: bent u het nog steeds,
net als de afgelopen tijd, met ons eens dat die extra bezuiniging, die ten koste gaat
van de meest kwetsbare kinderen, ontoelaatbaar is?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Op uw eerste vraag heb ik net al getracht antwoord te geven. Als dat niet afdoende
is, hoor ik dat graag. Wat betreft het tweede punt dat u noemt, over de bezuinigingen
van 511 miljoen denk ik dat u de vraag aan de verkeerde stelt. De Staatssecretaris
zit daar tegenover ons; het is in zijn periode gebeurd. Dat het kabinet demissionair
is, wil niet zeggen dat de verantwoordelijkheid zo makkelijk verlegd kan worden naar
het nieuwe kabinet. Ik denk dus dat u aan de Staatssecretaris de vraag moet stellen
hoe hij voornemens is om zelf de verantwoordelijkheid te nemen om de bezuiniging waar
hij – dat is vanochtend naar buiten gekomen – niet achter staat, van tafel te krijgen.

De voorzitter:

Dank je wel. Volgende keer graag via de voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft nog een
interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik ook te makkelijk. Het is juist de partij van mevrouw Bruyning die er iedere
keer op wijst dat Kamer hier natuurlijk wel het hoogste orgaan is en het kabinet ook
opdrachten kan geven. Dat kunnen wij met elkaar doen als een meerderheid van de Kamer
dat vindt. Dan kan er nog steeds een inhoudelijke reden zijn om iets niet te willen,
maar als wij met elkaar vinden dat die extra bezuiniging van 511 miljoen van tafel
moet, dan kunnen wij als Kamer het kabinet die opdracht geven. Dat is ook wat ik van
haar vraag, want dat hebben we in de afgelopen jaren een aantal keer gedaan. Toen
heeft de partij van mevrouw Bruyning voor onze moties gestemd. Toen vond de partij
van mevrouw Bruyning ook dat we als Kamer die opdracht konden geven. Dan is mijn oproep:
laten we dat dan ook vandaag doen. Dat kunnen we doen. Dat is ook mijn vraag: steunt
u dan die oproep van ons?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Als partij staan wij ook voor goed bestuur. Goed bestuur betekent ook dat degenen
die aan het roer stonden op het moment dat deze beslissingen zijn doorgevoerd, hun
verantwoordelijkheid nemen voor deze beslissingen. Goed bestuur betekent ook dat je
niet, zoals het nu gaat, een jerrycan benzine kan pakken, die benzine eroverheen kan
gooien, het in de fik kan steken en dan met die lege jerrycan weg kan lopen. Dat is
wat de Staatssecretaris op dit moment doet volgens onze partij. Ik snap dat u daarbij
de verantwoordelijkheid bij de formerende partijen legt en ons aanspreekt op het feit
dat de Kamer hier invloed op heeft. Dat klopt, maar ik heb het over het element verantwoordelijkheid,
en vooralsnog vind ik dat die verantwoordelijkheid de Staatssecretaris toekomt.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog meer interrupties zijn. De heer Ceder was volgens mij eerst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben deelgenomen aan Rutte IV en zitten in het demissionaire kabinet. Wij hebben
altijd aangegeven dat die 500 miljoen een afspraak van een paar partijen was, maar
voor ons was wel belangrijk dat nut en noodzaak aangetoond moesten worden. Dat is
niet gebeurd. De Staatssecretaris heeft vandaag ook gezegd «die vind ik niet» of «die
kan ik niet vinden». U zegt dus dat het aan de Staatssecretaris is om daar gevolg
aan te geven, maar – ik wil mevrouw Westerveld bijvallen – wij moeten hem daar als
Kamer natuurlijk wel opdracht toe geven. Dit is vaker ter sprake gekomen. Volgens
mij was het CDA terughoudend en D66 ook. Van de VVD weet ik dat niet meer, maar dat
horen we zo. Maar volgens mij ligt het primaat wel bij ons. Ja, deze Staatssecretaris
moet aan de slag, maar daar moeten wij een opdracht toe geven. Ik ga ervan uit dat
er een motie wordt ingediend. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld die aangekondigd.
Ik zie die tegemoet. Mijn vraag is gewoon heel plat: gaat NSC die steunen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat het belangrijk is dat we niet zomaar, onoverwogen beslissingen nemen.
Zoals jullie allemaal aangeven, is er een formatie gaande. Deze bezuiniging staat
op de planning voor 2025. Dat betekent dat er dan ook nog een begroting aan komt.
Het betekent ook dat er eerst gekeken moet worden wat we precies gaan doen. Nogmaals,
ik vind het heel belangrijk dat de verantwoordelijkheid genomen wordt door de persoon
die er verantwoordelijk voor is. Wij kunnen inderdaad een opdracht geven, maar dat
vind ik nu, in het licht van de formatie, een beetje halsoverkop.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer, want NSC is een belangrijke partij, die ook heeft gezegd
dat goed bestuur belangrijk is; dat is een van haar kernwaarden. U heeft gelijk dat
het, net zoals het gat dat dreigt te vallen, volgend jaar pas doorgevoerd moet worden,
tenzij er andere stappen gezet worden. Maar ik ga er niet van uit dat meneer Van Ooijen
er bij de volgende begrotingsronde nog bij zit. Dat hoop ik tenminste niet, want dan
is er iets gebeurd in de formatie, terwijl de formatie een bepaalde richting op gaat.
We hebben het dus juist over volgend jaar, over de volgende begroting, en daarmee
ook over een volgende Staatssecretaris of Minister. Als u nu zegt dat het aan de Staatssecretaris
is om dat op te lossen, dan zijn dat dus eigenlijk loze woorden. Het gaat namelijk
pas om volgend jaar. We kunnen als Kamer nu wel al zeggen: neem alvast de stappen
richting het kabinet en een Staatssecretaris; we vinden dat het kabinet dit moet regelen.

Met deze informatie wil ik u toch vragen of u bereid bent om dat te steunen. De begroting
komt er namelijk aan. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om ook als Kamer uit te
spreken wat we eerder altijd gevonden hebben. De heer Omtzigt heeft ook eerder voor
een motie gestemd die volgens mij destijds nog door mevrouw Simons is ingediend en
die aangeeft dat dit van tafel moet. Volgens mij zijn de inhoudelijke redenen niet
veranderd. Ik ga u dus, ook in het licht daarvan, nogmaals vragen of u bereid bent
om de voorbereidingen te laten treffen, zodat we de professionals en de gemeenten
hier bij de volgende begroting niet mee hoeven op te zadelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik deel uw mening dat het loze woorden zijn niet. Zoals ik het voor me zie, is de
Staatssecretaris nog steeds aan het werk en heeft hij nog steeds een verantwoordelijkheid.
Dan kan hij nog steeds stappen ondernemen. En ja, daar is de Kamer ook ondersteunend
in of heeft daar de lead in. Maar ik vind het nog steeds, zeg ik nogmaals, aan de
Staatssecretaris om hier de verantwoordelijkheid voor te nemen en een oplossing voor
te vinden. Je kan niet weglopen van een brand, zoals ik net heb uitgelegd, en het
gewoon zo achterlaten. Dat is veel te makkelijk. Dat gebeurt hier in deze politiek
al jaren, al dertien jaar. Als buitenstaander kan ik dat zeggen, want ik heb dat zelf
aan den lijve ondervonden. Neem je verantwoordelijkheid!

De voorzitter:

Meneer Ceder, een vervolg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik vertaal wat u zegt, dan geeft u zonder voor een motie te willen stemmen, eigenlijk
opdracht aan de heer Van Ooijen om alvast de stukken en de begroting gereed te maken
voor het kabinet-Wilders I. Dat is eigenlijk wat u zegt. Nogmaals, die bezuiniging
die gaat pas een volgend ... Het gaat om de volgende begroting. Het gaat niet om deze
begroting. Als u zegt «of we nou wel of niet voor een motie stemmen, ik roep de Staatssecretaris
op om het te regelen», dan zegt u dus eigenlijk: ik wil dat u zich alvast gaat bemoeien
met de begroting van volgend jaar en de stukken klaarlegt voor het kabinet-Wilders
I of een andere partij. Is dat wat u zegt? Roept u de Staatssecretaris eigenlijk op
om nu daarin de stap te zetten? Dan hoeven we namelijk inderdaad geen motie in te
dienen, maar dan geeft u als NSC wel aan: ik geef de Staatssecretaris carte blanche
om daarmee aan de slag te gaan voor het volgende kabinet. Hoewel dat ongebruikelijk
is, kan dat het standpunt van NSC zijn. Maar het is wel belangrijk om dat ook duidelijk
te maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Allereerst vind ik het bijzonder dat u spreekt van «kabinet-Wilders I», want we weten
allemaal nog niet wat er uit de formatie gaat komen. Ik zou graag uw glazen bol willen
lenen, aangezien u het antwoord blijkbaar al heeft. Dan hoeven we ook niet meer met
elkaar te formeren. Maar goed, dat terzijde. Wat ik aangeef, is dat het inderdaad
om de begroting van volgend jaar gaat, maar dat deze verandering, deze bezuiniging,
is ingezet door het vorige kabinet. Het vorige kabinet, de vorige coalitie, heeft
dat besloten. Dat is in een regeerakkoord opgedoken. De gedachtegang is daar dus al
vastgesteld. Daar is de wens uitgesproken om 511 miljoen te besparen. Dan leg ik het
inderdaad neer bij de Staatssecretaris, die zich de afgelopen jaren hard moest maken
voor die besparing van 511 miljoen. Eenieder had kunnen zien dat dat waarschijnlijk
niet – hoe zeg je dat? – uitvoerbaar was. Daarbij leg ik nu dus ook de volgende vraag
neer bij de Staatssecretaris: gaat u zelf uw verantwoordelijkheid nemen om daarvoor
de oplossing te vinden? Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik wil even een ander punt maken. Ik hoor mevrouw Bruyning zeggen: als partij staan
we voor goed bestuur. Goed bestuur betekent voor mij ook dat je niet alleen problemen
agendeert, maar ook met oplossingen komt. Ik hoorde net in het pleidooi veel kritiek
op de Hervormingsagenda Jeugd. We zouden niet weten wat het echte probleem is, het
zou niet duidelijk zijn welk belang vooropstaat en er zou een cultuurverandering ontbreken.
Om in de beeldspraak van mevrouw Bruyning te blijven: hiermee steek je de brand aan.
Dit gaat niet over het weglopen van brand; je steekt de brand aan. Dan vraag ik aan
Nieuw Sociaal Contract het volgende. Kritiek geven is één ding, maar wat zijn nu de
drie oplossingen waarvan u zegt: als we dit gaan doen, dan wordt de hervormingsagenda
heel veel sterker en hebben onze jongeren daar uiteindelijk baat bij? Want dat is
waar we het uiteindelijk voor doen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Volgens mij woedt er al 50 jaar brand. Ik denk niet dat ik degene ben die de brand
aansteekt als ik kritiek heb op de Hervormingsagenda Jeugd. Dat ten eerste.

U heeft het over oplossingen en zegt dat goed bestuur ook inhoudt dat je met concrete
oplossingen komt. Die mening kan ik enigszins met u delen. Tegelijkertijd denk ik
dat je eerst naar de kern van het probleem moet kijken voordat je überhaupt concrete
oplossingen kan aandragen. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris hoe het zit
met de uitvoering van twee moties van de heer Peters en hoe het zit met het inbouwen
van monitoring, evaluatie en het actief betrekken van jongeren, kinderen en ouders
bij de uitvoering van de Hervormingsagenda Jeugd. We zeggen vaak: dat is een trein
die al is gaan rijden; die trein gaan we niet meer stoppen. Dat is ook niet wat ik
vraag. Ik vraag of we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat we bij een ander station
eindigen dan waar we de afgelopen 50 jaar zijn geëindigd. Volgens mij zitten we hier
met z'n allen om tot concrete oplossingen te komen. Zoals u net zei in uw eigen betoog:
goede ideeën komen niet van één partij af; dat doen we met z'n allen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Achter die laatste uitspraak sta ik gelukkig nog steeds. Ik snap de boodschap: er
woedt al 50 jaar brand. Maar u zit hier nu wel met twintig zetels. Mensen willen weten
wat de inzet is waarmee de onderhandelingen worden gevoerd. Is dat alleen het analyseren
van problemen? Of komen er ook concrete oplossingen bij? Ik heb ze niet gehoord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Over de formatie doe ik geen uitspraak. Dat snapt u hopelijk wel. Wij hebben inderdaad
twintig zetels. Ik denk dat aan concrete oplossingen ten grondslag ligt dat je eerst
een grondige analyse doet. Die kan volgens mij niet ontbreken. U bent zelf wetenschapper.
U had het over cijfers. In de wetenschap gaan we ook eerst analyseren. Dan gaan we
ook niet concrete oplossingen bedenken. De eerste stap is om eindelijk na 50 jaar
een weloverwogen en afgewogen analyse te maken van wat we ook alweer met z'n allen
aan het doen zijn en welk belang we dienen. Vanuit dat punt kunnen we, mede met de
uitvoering van de hervormingsagenda, hetzij met randvoorwaarden, komen tot concrete
oplossingen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, u vervolgt uw betoog. O, sorry, er is nog een vraag van mevrouw
Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb toch behoefte aan wat duidelijkheid, zodat we onszelf debatten kunnen besparen
die misschien tot niets gaan leiden. Vanochtend lazen wij het bericht in de media
– dat kan misschien de houding van NSC nu verklaren – dat de formerende partijen geen
voorstellen gaan steunen die geld kosten. Als dat inderdaad zo is, hoor ik dat graag
hier, vandaag, zodat we weten dat we daar niet op hoeven aan te dringen bij de formerende
partijen, omdat die dan niet thuis geven. Ik ben heel benieuwd of het klopt.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al een aantal keer heb geantwoord op jullie vragen – eigenlijk is het
dezelfde vraag, die steeds in een andere vorm terugkomt – staat dit los van of we
moties wegstemmen die geld kosten of niet. Dit gaat om verantwoordelijkheid, om verantwoordelijk
nemen voor iets wat in gang is gezet in een tijdperk waarin wij er nog niet waren.
Dat is de invulling van NSC, niet wat u net stelde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is goed om te horen dat dat bericht in ieder geval niet klopt, want dan hebben
we nog wat te debatteren hier.

Ik hoor NSC net zeggen: neem je verantwoordelijkheid. Er wordt een beroep gedaan op
verantwoordelijkheid nemen. Maar de Tweede Kamer is niet demissionair; de Kamer is
gewoon missionair. Wij zitten hier om besluiten te nemen. Wij zitten hier om verantwoordelijkheid
te nemen. Ik vraag mij af: welke rol ziet NSC op dit moment voor de Tweede Kamer als
het gaat om het behoeden van de jeugdzorg voor een bezuiniging van 511 miljoen euro,
die wij hier vandaag kunnen stoppen als wij verantwoordelijkheid nemen als Tweede
Kamer? Ziet u daar helemaal geen rol in voor de Tweede Kamer? Ziet u geen rol voor
uzelf? Ziet u hierin geen verantwoordelijkheid voor de Tweede Kamer? Want het is nogal
wat.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning, graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor uw vraag en ik hoor wat u zegt. Tegelijkertijd denk ik, nogmaals, zoals ik
al een paar keer heb aangegeven, dat de verantwoordelijkheid van de Kamer er ook in
zit om goed te reflecteren, om leervermogen mogelijk te maken, om terug te kijken
naar het verleden, om daaruit lessen te trekken en om die in te zetten in het huidige
tijdperk. Daarbij zeg ik niet dat de Kamer geen verantwoordelijkheid heeft om daarop
van invloed te zijn, maar ik vind ook dat we eerst een gedegen analyse – ik kom daar
weer op terug; ik val in herhaling – moeten uitvoeren naar hoe we de jeugdzorg wél
kunnen redden met z'n allen en hoe we de staat van de jeugdzorg wél gaan verbeteren.
Dat hangt niet af van een bezuiniging die we in principe nog niet eens hebben doorgevoerd
en waarvoor de verantwoordelijkheid, nogmaals, ligt bij een Staatssecretaris die het
nodig vond om die uit te voeren vanuit een regeerakkoord dat er al lag, tot vanochtend
uiteraard.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord toch wel stuitend. We zijn allemaal redelijk recent gekozen in
de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft hierin een rol. De Tweede Kamer kan hierin
verantwoordelijkheid nemen. Het is wel heel lafjes dat NSC nu de verantwoordelijkheid
naar het demissionaire kabinet schuift, terwijl zij hier vandaag de verantwoordelijkheid
kunnen nemen om ervoor te zorgen dat die bezuiniging van tafel kan. Dat is teleurstellend.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik vind het heel jammer dat u dat teleurstellend vindt. Dan hebben wij beiden een
ander perspectief op bij wie de verantwoordelijkheid in de eerste plaats ligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ten slotte wil ik het hebben over de rechtsbescherming in de proeftuinen die binnen
het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming worden uitgevoerd. Meerdere van deze
proeftuinen zijn inmiddels geborgd in de uitvoering via protocollen en richtlijnen,
zonder dat er wettelijke kaders zijn vastgesteld. De rechtsbescherming van ouders
en kinderen blijkt in de praktijk alleen onvoldoende gewaarborgd te zijn in de lopende
proeftuinen. In het toekomstscenario worden namelijk vergaande voorstellen gedaan
voor een nieuwe inrichting van het jeugdbeschermingsstelsel en de huidige proeftuinen
die daarvan zijn afgeleid. Er is nooit wetenschappelijk onderzocht waarom daarin een
oplossing kan worden gevonden. Het zijn scenario’s die er in de kern op neerkomen
dat meer van hetzelfde tot een andere uitkomst zal moeten leiden. Het zijn scenario’s
bedacht vanuit een aantoonbaar falend systeem.

De brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister
voor Rechtsbescherming van 22 november 2021 lijkt daaraan tegemoet te komen, maar
doet dat niet. De brief maakt melding van een uitwerking van toekomstscenario’s in
proeftuinen door een breed samengestelde adviescommissie. Het gaat daarom om variaties
op het thema decentralisatie van het stelsel, dat ons heeft gebracht waar we nu zijn.
Ik heb daarom de volgende vragen. Is de Minister het met mij eens dat de evaluaties
van de proeftuinen eerst aan de Kamer dienen te worden voorgelegd ter beoordeling?
Is de Minister het met mij eens dat de rechtsbescherming voor ouders en kinderen binnen
deze werkwijze in lijn dient te worden gebracht met onze nationale wetgeving en internationale
verdragen?

Dan kom ik bij punt 3: toezicht. Er moet op een andere manier toezicht worden gehouden
op de jeugdzorg. We kunnen namelijk niet een hele hervormingsagenda uitvoeren en niet
kijken naar de kwaliteit van de geleverde zorg. Er liggen talloze rapporten van de
IGJ, maar vaak blijft de vastgestelde situatie in werkelijkheid hetzelfde of is de
verbetering van korte duur. En hoe kan er sprake zijn van apart incidenteel toezicht
en structureel toezicht? Deze twee delen zouden naar ons inzicht moeten worden samengevoegd
of er zou nauwer moeten worden samengewerkt. Nu is er dus sprake van «hoog over» toezicht.
Eén incident is namelijk een incident, twee incidenten is geen toeval en vanaf drie
incidenten kunnen we wat mij betreft spreken van een patroon. Vaak zien we nu in de
praktijk dat het patroon te laat of pas achteraf erkend of bekend wordt. Hierdoor
kunnen patronen ongezien deel uitmaken van de dagelijkse gang van zaken.

Op een andere manier toezicht houden draagt ook bij aan het leer- en reflectievermogen
en daadwerkelijke actie tot verbetering. Dat is wat er nodig is. Door de expertise
in het toezicht houden te borgen kan de IGJ haar taak naar behoren uitvoeren. Klachten
moeten goed en onafhankelijk worden opgepakt en binnen een redelijke termijn worden
afgehandeld. Bent u het met mij eens dat het instrumentarium van de IGJ op dit moment
ontoereikend is om een gemeld incident/patroon te kunnen opvolgen en daar consequenties
aan te verbinden? Bent u het met mij eens dat de manier waarop de IGJ toezicht houdt,
verbeterd kan worden of anders ingericht kan worden? En bent u het met mij eens dat
de inzet van ervaringsdeskundigheid bij het toezicht houden het toezicht zou kunnen
ondersteunen of verbeteren?

Dan kom ik bij mijn vierde punt: de rol van instanties in de jeugdbeschermingsketen.
Daar is wat aan de hand. Er is een tekort aan taakzuiverheid van de GI’s en de Raad
voor de Kinderbescherming. Wij hebben het gevoel dat macht en tegenmacht zijn weggevallen
en dat er sprake is van samenwerking. Hoe wordt de rechtsbescherming van ouders, jongeren
en kinderen geborgd binnen deze samenwerking? De samenwerking binnen de keten ziet
nu vooral op gegevens delen, maar het gaat om mensen. Hoe rijmt u dat papier en echte
mensen hetzelfde zouden zijn? Het gaat ook om een gedegen feitenonderzoek en waarheidsvinding.
Hoe kan je de toetsing zuiver houden als er sprake is van een samenwerking? Hoe gaat
de Minister het mogelijk maken dat er op een andere manier kan worden samengewerkt
dan alleen door gegevens te delen, en hoe gaat hij dat monitoren?

Mijn vijfde punt is de meldbriefprocedure. Ik heb schriftelijke vragen ingediend over
het gebruik van de meldbriefprocedure. Dank u wel voor de antwoorden. Uw antwoorden
roepen wel een aantal nieuwe vragen op. Zo heb ik bijvoorbeeld de vraag of u een overzicht
kunt geven van de redenen waarom 30% van de zaken is afgedaan zonder zitting. Bent
u het met mij eens dat het niet kan dat niet wordt geregistreerd of en welke hulp
er is ingezet bij een ots-maatregel of een uithuisplaatsing? Bent u het met mij eens
dat de vastgestelde tarieven voor een ondertoezichtstelling dan wel een uithuisplaatsing
redelijk aan de hoge kant zijn? Kunt u mij vertellen wat de status is van de ontwikkeling
van het alternatief door het LOVF? Hoe bent u van plan, in uw eigen woorden, om ouders
te ondersteunen die onvoldoende zelfredzaam zijn om te reageren op een kinderbeschermingsmaatregel,
en om hun rechtsbescherming te bieden? Laat ik vooropstellen dat de rechtbank Groningen
de meldbriefprocedure al niet meer inzet. Omdat een kritische toets op uithuisplaatsingen
of ondertoezichtstellingen nog wel op z'n plaats is, wil ik u vragen om in gesprek
met Groningen te treden over hoe zij dat doen en of er veranderingen zijn te merken
in het aantal uithuisplaatsingen en in de werkdruk.

Voorzitter. Het ontbreekt aan uitvoering, herkenning, erkenning, vaststelling en opvolging
van gedegen analyses van wat nou echt het probleem is, wat er echt nodig is en wat
er echt moet veranderen. Hierbij moet ook rekening worden gehouden met het feit dat
welke opgebrachte oplossingsrichting dan ook getoetst moet worden, niet alleen aan
de vraag of ze goed op papier is beschreven maar ook aan hoe ze uitwerkt in de praktijk,
op mensenlevens. Daar hebben we het tenslotte over. Maar het meest belangrijke is
misschien wel de onderwaardering van de expertise van de mensen om wie het gaat: de
ouders, jongeren en kinderen. Luisteren om het luisteren en echt luisteren zijn twee
heel verschillende dingen. Immers, als je luistert en vertaalt maar niet toetst, zal
je nooit weten of je het goed hebt verstaan. Om iets echt te kunnen veranderen, verander
je niet alleen de dingen die je kan zien, maar ook de dingen die je niet kan zien.

Ten slotte. Andere collega’s hebben het er ook al over gehad: vanmorgen bereikte ons
via de NOS het bericht dat de Staatssecretaris het onverantwoord vindt om vanaf 2025
511 miljoen te bezuinigen op de jeugdzorg. Alle andere collega’s zeggen dat ze blij
zijn om dit te lezen. Ik word er best wel verdrietig van als ik dit lees. Ik bedoel:
de Staatssecretaris vindt zijn eigen beleid dus onverantwoord? Dat vind ik nogal wat.
De Staatssecretaris maakt er een puinzooi van en zegt tegen het volgende kabinet:
zoek het maar uit. Dat kan niet zomaar. Als u de bezuiniging onverantwoord vindt,
dan vind ik dat u zelf op zoek moet gaan naar het geld. U kunt dit niet afschuiven
op een volgend kabinet. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Meneer Ceder heeft nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde een aantal goede punten, bijvoorbeeld dat we echt moeten zorgen dat we in
de ots de ombuiging naar het gezin weer maken. Ik hoop dat mevrouw Bruyning ook goede
voorstellen heeft, want ik kijk daar goed naar. Ik was ook even benieuwd naar het
volgende. Ik hield net een heel betoog over een van de analyses die ik de afgelopen
jaren gemaakt heb, namelijk over het vaderschap. Als het gaat om het bouwen van gemeenschappen
daarin, hoop ik eigenlijk ook wel enigszins steun van NSC te kunnen vinden. Ik ben
even benieuwd wat u ervan vond, want ik hoop daarin in NSC een bondgenoot te kunnen
zien.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Allereerst vond ik het een zeer bevlogen betoog en snap ik uit welke hoek het komt.
Ik volg u ook in de veronderstelling dat we als maatschappij een taak hebben om dingen
te verbeteren, sterk te gaan staan en er voor elkaar te zijn. Zeer zeker. Ik denk
dat we dat ook zeker moeten meewegen en meenemen in hoe we naar de jeugdzorg an sich
en naar de maatschappij kijken. Naast wat u aangeeft, zijn er natuurlijk ook nog allemaal
andere factoren die meespelen, zoals bestaanszekerheid, wonen en werkgelegenheid.
Ik denk dat het aan ons de taak is om al die factoren in overweging te nemen en dan
te komen tot een goed en steekhoudend voorstel, waarvan we dat zeker onderdeel kunnen
laten uitmaken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nieuw Sociaal Contract zegt dat er al 50 jaar een brand woedt, en wat doet die partij?
Discussiëren over welke brandweerpost er precies verantwoordelijk is. Dat zijn wij!
Juist als je als nieuwe partij met twintig zetels de Kamer inkomt, dan draag je die
verantwoordelijkheid. Ik kan volgens mij bijna het hele Kamergebouw behangen met analyses,
onderzoeken en rapporten over de jeugdzorg. De jongeren in de jeugdzorg vragen dat
politici nu al die analyses gebruiken en tot besluitvorming komen. Dus ik vraag aan
Nieuw Sociaal Contract: wanneer komen jullie oplossingen dan wel? Wanneer weten we
waar Nieuw Sociaal Contract op dit terrein nou precies voor staat?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik denk dat ik aan mijn betoogtechniek moet werken, want blijkbaar is het niet duidelijk
waar wij als NSC voor staan. Dat vind ik heel jammer, maar goed, ik zal het nog een
keer herhalen. Als NSC staan wij ervoor dat de mens centraal staat. Daarbij hoort
goed bestuur, goed beleid en luisteren naar de mensen om wie het gaat. Ik wil een
wedervraag stellen. O nee, dat mag niet. Sorry, ik moet nog even wennen aan de procedures.
Uiteraard wil ik u als collega wel meegeven dat we als NSC willen uitzoeken vanuit
welk belang de Hervormingsagenda Jeugd is ingezet. Want als er niet afdoende naar
de mensen om wie het gaat is geluisterd, maar er tegelijkertijd wordt gevraagd om
dit uit te voeren, zijn we als Kamer onze taak dan wel aan het doen? Als gekozen volksvertegenwoordiger
moeten we het echt doen voor de mensen die ons hebben gekozen, naar ons opkijken en
iets van ons verwachten. Ben je dan bezig de juiste verwachtingen te volbrengen?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik hoor geen enkele concrete oplossing en ook geen antwoord op de vraag wanneer dan
wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik al eerder heb aangegeven: concrete oplossingen schud je niet even uit je
mouw. Dat is hoe we zijn gekomen aan al het wanbeleid en alle dingen die zijn misgegaan,
zoals het toeslagenschandaal en het Groningergasschandaal en – we zouden dat eigenlijk
ook een schandaal kunnen noemen – de jeugdzorg. Ik onderschrijf dat er genoeg analyses
liggen. Ik zeg ook niet dat die de prullenbank in moeten. Wel zeg ik dat je die analyses
en de mensen om wie het gaat, moet meewegen. Je moet eerst je startpunt weten voordat
je bij de finish aan kan komen en dus concrete oplossingen kan aandragen. «Wanneer
dan wel?», is de vraag die ik ook hoor. Dat hoeft niet lang te duren. Het hoeft niet
lang te duren om tot een gewogen en goede oplossing te komen. Maar de Hervormingsagenda
Jeugd is het niet alleen; daarmee gaan we er niet komen. Als er al 50 jaar brand woedt,
en ik me alleen maar druk zou maken om de brandweerposten en op deze manier snel te
werk zou gaan, dan blijft het voor altijd in lichterlaaie staan en gaan we nooit iets
blussen met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruyning zei het zelf niet, maar dit is haar eerste
debat. Ik vind dat ze zich er goed doorheen slaat. Ik hou eigenlijk niet van recenseren,
maar ik wil toch even gezegd hebben: goed gedaan. Het is niet mijn eerste debat, ook
niet mijn eerste debat over Jeugd, want na vier jaar het woord te hebben gevoerd op
andere dossiers dan Jeugd, ben ik namens de VVD weer terug op dit onderwerp. Toen
ik halverwege 2019 naar een andere portefeuille overstapte, was net het rapport van
de commissie-De Winter verschenen, met de titel «Onvoldoende beschermd. Geweld in
de jeugdzorg van 1945 tot heden». Volgens mij was het mevrouw Westerveld die er al
aan refereerde. De kinderen, jongeren en ouders met wie ik toen veel sprak, zijn nu
vier jaar ouder. Velen van hen zijn ook echt verder; met hen gaat het beter, maar
dat geldt niet voor ze allemaal.

Voorzitter. Voordat ik op de inhoud inga, wil toch ook nog wel wat zeggen over de
berichtgeving in de media deze ochtend, omdat het er een beetje op lijkt dat de Staatssecretaris
geen verantwoordelijkheid lijkt te willen nemen. Er zijn afspraken gemaakt waar zijn
handtekening onder staat. Die zijn wat hem betreft vooruitgeschoven. Hij neemt er
afstand van. Hij schuift ze af. Daar houd ik niet van, maar ik word er ook een beetje
somber van. Ik vraag me ook af wat we met het debat van vandaag moeten, want het lijkt
erop dat de Staatssecretaris daarmee weigert stappen te zetten om het stelsel gezond
en duurzaam de toekomst in te laten gaan. Want dat is volgens mij ook de bedoeling
van een begrotingsdebat als dat van vandaag.

Maar, voorzitter, hoe somber ook: ik blijf optimistisch, dus ik ga gewoon verder met
al mijn vragen. Ik ga er ook van uit dat de Staatssecretaris daarop zal reageren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik neem het niet zo heel vaak per se hard op voor de Staatssecretaris, maar nu wel.
Dat heeft ermee te maken dat we het de afgelopen jaren natuurlijk heel vaak hebben
gehad over deze extra bezuiniging en dat we aan de Staatssecretaris en het ministerie
om een invulling daarvan hebben gevraagd. Voor de duidelijkheid: dit is een extra
bezuiniging boven op de besparingen van de hervormingsagenda. Vanochtend hebben we
een brief gekregen met mogelijke besparingsopties. Ik kan het lijstje opnoemen. Het
gaat onder meer om een eigen bijdrage en het niet meer vergoeden van jeugdhulp 18-plus,
waarvan we ook allemaal weten wat de grote problemen zijn. Ook gaat het om het afschaffen
van het pgb. Kortom, allemaal van dat soort zaken. Als deze bezuiniging blijft staan,
welke invulling ziet mevrouw Tielen dan voor zich? Want, nogmaals, dit is niet de
eerste keer dat we het erover hebben. Ik weet ook dat we al heel vaak hebben gevraagd
hoe dit kan worden ingevuld. Kennelijk zijn er geen andere opties dan die die voor
ons liggen, dus wat moeten we dan niet meer gaan doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik refereerde er al aan: toen ik in 2019 het dossier verliet, ging er 3,5 miljard
euro per jaar naar de jeugdzorg en nu is dat 6 miljard. Toen ik vanochtend de aankondiging
hoorde dat de Staatssecretaris op de radio zou komen, dacht ik in mijn inbox een brief
van diverse pagina’s te vinden, met toelichting enzovoorts. Nou hou ik niet van lange
brieven, maar deze vond ik wel heel kort. Het onderzoek dat onder deze tabel ligt,
wil ik dus best graag zien. Daar wil ik verder op ingaan. Afgelopen vrijdag zat ik
bij een aantal wethouders en raadsleden die zich bemoeien met de jeugdzorg in het
land. Daar zag ik wel wat andere dingen. De vraag naar lichte jeugdhulp is enorm gestegen.
Ik zal daar straks op ingaan. We hebben het vaak over de meest kwetsbaren, maar daar
zit niet de groei in het budget, tenminste, niet volgens de analyses die ik vorige
week met een aantal mensen besprak. Ik denk dus dat er meer mogelijk is. Ik wil meer
zien van de analyse die onder deze tabel ligt. Ik weet niet of ik dan ook al direct
antwoord ga geven op de vragen van mevrouw Westerveld. Ik begrijp haar zorgen goed
en ik begrijp de zorgen in het veld heel goed, maar ik vind ook dat je niet zomaar
weg kunt lopen en kunt zeggen: mijn handtekening staat er wel onder, maar het lukt
me nu even niet meer, dus ik schuif het vooruit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De analyse die mevrouw Tielen nu maakt, bijvoorbeeld over de stijging van de – tussen
aanhalingstekens – lichte jeugdhulp, delen we volgens mij allemaal. We hebben daarvan
in het vorige debat ook met elkaar gezegd dat we inderdaad moeten voorkomen dat jeugdhulp
gezien wordt als iets dat normaal is voor alle kinderen. Jeugdhulp zou er moeten zijn
voor de jongeren die echt professionele hulp nodig hebben en niet als je even vastloopt
op school. We vinden dat allemaal en dat is onderdeel van de hervormingsagenda, die
al 1 miljard moet opleveren. Dat is een flinke opgave. Ik ben het ook met mevrouw
Tielen eens dat je dat budget niet blijvend moet laten stijgen als dat inderdaad vooral
gaat over die kinderen, die jongeren, die – tussen aanhalingstekens – lichte vormen
van jeugdhulp nodig hebben. We moeten dat niet normaliseren; dat vindt iedereen hier.

Maar deze 511 miljoen komt daarbovenop. Daarin zit mijn zorg. Dat komt daarbovenop.
Op de een of andere magische manier is dat in het afgelopen regeerakkoord terechtgekomen.
Niemand heeft me tot nu toe kunnen uitleggen waar die vandaan komt, wat daar nou onder
ligt of hoe die nou op een goede manier ingevuld kan worden. Ik zie een lijstje met
opties van de Staatssecretaris, waarvan ik ook vind dat die allemaal onverantwoord
zijn, net zoals de Staatssecretaris vanochtend zei. Vindt mevrouw Tielen nou ook dat
die opties die nu voor ons liggen, die op dit lijstje, onverantwoord zijn en dat we
die 511 miljoen in ieder geval niet op deze manier kunnen invullen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, ik zou de analyses wel nader willen zien. Ik zei net in het interruptiedebatje
met mevrouw Dobbe ook: laten we nou eerst eens kijken wat we kunnen doen. In de hervormingsagenda
staat al veel. Maar goed, ik heb nog geen halve pagina van mijn tekst uitgesproken.
De vraag en behoefte aan jeugdhulp en jeugdzorg moeten echt naar beneden; volgens
mij zijn we het daar allemaal over eens. Het lijkt mij ook heel logisch dat als we
dat voor elkaar krijgen, daar ook besparingen bij zitten. Om tot een hoe en wat te
komen zijn wat mij betreft meer analyses nodig. Ik ga geen toezeggingen doen op het
hoe en wat onder deze tabel. Ik vind het niet opportuun om nu bij de begroting van
2024 al vooruit te lopen op wat er in de Miljoenennota moet staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. In vier jaar tijd lijkt er toch te weinig ten positieve te veranderen.
Nederland staat dan nog steeds wel boven aan de UNICEF-wereldranglijst van welzijn
en geluk van kinderen, maar als maatschappij kunnen wij niet zomaar concluderen dat
het goed gaat. Nederland maakt zich zorgen over de jeugd van tegenwoordig. Tien jaar
geleden namen we de Jeugdwet aan. In die tijd constateerden we dat het aantal kinderen
dat jeugdhulp nodig heeft, te groot was en dat de Jeugdwet er was om de behoefte aan
zorg te helpen voorkomen en het gebruik van zorg te verminderen, maar dat is niet
gelukt. We zeiden het net al: het aantal kinderen en jongeren dat gebruikmaakt van
jeugdhulp is verdubbeld ten opzichte van toen. In elke schoolklas zitten er gemiddeld
drie of vier kinderen in de jeugdhulp.

Voorzitter. In gesprekken met en onderzoeken over jongeren, ouders, studenten, docenten,
hulpverleners en beleidsmakers lezen we die zorgen terug. Social media, prestatiedruk,
scheidingen, weerbaarheid, leesvaardigheid, gebrek aan begrenzing in de opvoeding,
beweging, eenzaamheid en gaming zijn allemaal factoren die het welzijn en het toekomstperspectief
van de jeugd beïnvloeden, en dan is de lijst nog lang niet compleet. De Staatssecretaris
geeft in de Hervormingsagenda Jeugd aan dat hij wil dat over al die aspecten een maatschappelijke
dialoog wordt gevoerd. Daar gaan mijn eerste vragen over. Met wie gaat die dialoog
gevoerd worden? Hoe staat het daarmee? En hoe kunnen andere mensen in Nederland meedoen
aan die dialoog? Wat verwacht de Staatssecretaris dat die dialoog gaat opleveren als
het gaat om jeugdbeleid? Laat hij aanvullend wetenschappelijk onderzoek doen naar
causale relaties tussen welzijn en zaken als socialmediagebruik om die dialoog ook
te voeden? Graag een toelichting.

Voorzitter. Mijn inbreng van vandaag bouwt voort op die hervormingsagenda. Ik wil
namelijk dat die agenda zo snel mogelijk van het papier af komt, zoals ik het maar
noem, en gaat bijdragen aan de dagelijkse praktijk van jongeren, ouders, wijkteams,
jeugdzorgmedewerkers enzovoorts. Ik wil ingaan op vier onderwerpen die daaraan raken.
Het eerste is de samenwerking, het tweede de lokale teams, het derde de effectiviteit
en het vierde de meisjes in het bijzonder.

Allereerst de interdisciplinaire samenwerking. Ik gaf al aan dat er weinig lijkt te
veranderen. Die hervormingsagenda is nieuw en die wordt ook wel gepresenteerd alsof
er nieuwe inzichten zijn, maar ik vind dat dat teleurstelt. Zo zag ik dat er vanaf
nu een contextgerichte aanpak wordt toegepast in plaats van een op het kind gerichte
aanpak. Huh, dacht ik, die contextgerichtheid was toch een van de belangrijkste redenen
dat we ervan overtuigd waren dat de jeugdzorg uit de provincies weg moest en naar
de gemeente moest, omdat juist gemeentes dichter bij die context van het kind konden
komen en omdat juist gemeentes de combinatie met ondersteuning voor ouders konden
geven? Kan de Staatssecretaris toelichten wat er nu wel of niet anders wordt aan die
uitgangspunten van de jeugdhulp? Eén gezin, één plan en één coördinerend hulpverlener
of regiehulpverlener was, is en blijft voor de VVD nog steeds het belangrijkste uitgangspunt.
Er moet veel en veel meer samenwerking zijn tussen de verschillende disciplines en
organisaties, dus de school, de huisarts en de schuldhulpverlening. Dat alles is nodig.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en hoe beoordeelt hij of er voldoende wordt
samengewerkt?

Het geplande convenant over stevige lokale teams dat wordt vermeld is een mooie stap,
maar de VVD wil daarbovenop meer duidelijkheid over de regievoering over trajecten
in die samenwerking. Kan de coördinerend hulpverlener ook de hbo-geschoolde professional
zijn, die het gezin wellicht het beste kent en die ook dat deel van het traject dat
door een arts moet worden gedaan, bijvoorbeeld door een psychiater, kan afstemmen
in dat ene plan? Hoe is dat nu bedacht en verankerd in de plannen van de hervormingsagenda?

Als tweede kom ik bij de lokale teams; ik had het er zonet al over. We zijn positief
over dat geplande convenant. Nu zijn de verschillen in de inrichting van wijkteams,
buurtteams en Centra voor Jeugd en Gezin tussen de verschillende gemeentes te groot,
terwijl juist de toegankelijkheid van die teams voor ouders met opvoedvragen en kinderen
met problemen enorm belangrijk is. Daarom is het ook hier van groot belang dat het
convenant niet een papieren poster blijft met mooie handtekeningen van welwillende
bestuurders, maar het daadwerkelijk door beleidsmakers, projectmensen en hulpverleners
zelf wordt opgepakt en uitgevoerd. Graag een toelichting op hoe dat kan gebeuren.
Ik zou ook graag willen weten hoe die lokale teams aan bredere gezondheidspreventie
kunnen werken, samen met de jeugdgezondheidszorg. We weten namelijk uit onderzoek
dat de hechting tussen kind en ouder of ouders van grote invloed is op het verdere
opgroeien. Onveilige hechting is geen allesbepalende factor maar wel een factor die
tot mentale problemen, criminaliteit, eenzaamheid et cetera kan leiden. Is de Staatssecretaris
bereid om advies te vragen over of en hoe dit thema, gehechtheid, meegenomen kan worden
in de jeugdgezondheidszorg? Ik zie graag een ambitieus en helder uitvoeringsplan.
Ook hoor ik graag hoe de samenwerking tussen de lokale teams beter gevormd kan worden.
Wellicht is het goed om al een aantal best practices te laten zien – ik heb het dan
gewoon over de lokale teams – zodat gemeentes niet hoeven te wachten op het convenant,
zeker niet als ze zelf al een best practice zijn.

Ten derde ga ik in op de bewezen effectiviteit. Er zijn honderden jeugdzorgaanbieders
met duizenden typen trajecten, waarvan maar een deel bewezen effectief is. Mevrouw
Synhaeve zei daar ook al iets over. Kinderen en jongeren die met deze onbewezen trajecten
begeleid worden, blijven daar vaak lang in hangen, en ook wel te lang. Er lekt veel
tijd, valse hoop en geld weg in de jeugdzorg. De stijging van het aantal jeugdhulpvragen
bestaat eigenlijk vooral uit lichte problematiek en er is van alles om voor die lichte
problematiek een aanbod te doen. Maar gemeenten hebben de behoefte om strenger te
kunnen toezien op wat wel en niet wordt aangeboden, wat wel en niet werkt en hoeveel
ze daar dan voor zouden moeten betalen. Wij zien dan ook uit naar het wetsvoorstel
over de reikwijdte van de Jeugdwet; ik hoop dat ik dat goed begrepen heb. Het is voor
mij cruciaal dat daarin wordt opgenomen hoe bewezen effectiviteit een criterium is
dat gemeenten handvatten biedt om onderscheid te maken tussen wel en niet inkopen,
tussen wel en niet aanbieden en tussen wel en niet betalen. De Jeugdautoriteit schrijft
dat 80% van de zorgtrajecten niet bijdraagt aan de problemen waar die trajecten voor
worden ingezet. Er is echter maar een lijst van twintig interventies die niet erkend
zijn. In de database staan lang niet alle types vermeld. Is de Staatssecretaris bereid
om in te zetten op een complete database van effectieve en niet-effectieve interventies.
Wat zou een acceptabel doel moeten zijn van behandelingen of trajecten? Kan de Staatssecretaris
dat toelichten? Is het een idee om per jeugdzorgaanbieder in kaart te hebben hoeveel
van de trajecten die deze aanbiedt, daadwerkelijk tot oplossingen leiden? Graag een
toezegging.

Tot slot: de meisjes. De grote verschillen in de manier waarop jongens en meisjes
omgaan met problemen lijken nu nauwelijks in beeld te zijn als het gaat om preventie,
diagnostiek en jeugdhulp. Meisjes hebben gemiddeld een slechtere mentale gezondheid.
Er is nog weinig bekend over meisjes die, zoals ik het maar even noem, van het rechte
pad afgaan. Het is gewoon verdrietig om te lezen hoe pessimistisch mbo-opgeleide meisjes
hun toekomstperspectieven beschouwen als het gaat om sociaaleconomische vrijheid en
financiële onafhankelijkheid. En dat laatste is dé bakermat voor vrijheid, iets waar
ik graag voor zou willen staan. Toen ik daar in het SCP-onderzoek Werken aan de start
over las, maakte dat me verdrietig. In mijn initiatiefnota van een aantal jaar geleden
met de titel «Eerder en duidelijker grenzen stellen» heb ik gepleit voor meer onderzoek
naar en meer aandacht voor meisjes in het jeugdbeleid. Ik heb sindsdien wel wat WODC-cijfers
gezien, maar al met al denk ik dat we veel te weinig aandacht hebben voor deze helft
van de jeugd. Is de Staatssecretaris bereid om breed onderzoek te laten doen om op
een rij te krijgen wat de verschillen tussen opgroeiende jongens en opgroeiende meisjes
zijn en hoe die van invloed kunnen zijn op de mentale gezondheid, de toekomstperspectieven
en de behoefte aan zorg en ondersteuning? Graag een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het hart van onze samenleving ligt de toekomst, onze jeugd.
Met trots in mijn hart neem ik vandaag deel aan mijn eerste debat. Als vertegenwoordiger
van de PVV draag ik onder andere verantwoordelijkheid voor de portefeuille jeugd.
De PVV deelt de bezorgdheid over de jeugdzorg, een cruciaal onderdeel van ons sociale
stelsel. Het huidige systeem is verstrikt geraakt in bureaucratische netten en heeft
zijn oorspronkelijke doelstellingen verloren. Al jarenlang kampen we met aanzienlijke
problemen in de jeugdzorg. Tijdens de voorbereiding van dit debat heb ik natuurlijk
het wetgevingsoverleg van vorig jaar teruggekeken. Het lijkt erop dat het enige verschil
tussen toen en nu is dat er een hervormingsagenda is gekomen, maar voor de rest blijft
het allemaal hetzelfde. Er moest nog steeds veel worden uitgewerkt. Wetsvoorstellen
zijn nog altijd in de maak en moeten naar de Kamer komen.

Voorzitter. Wie zich de geschiedenis niet herinnert, is gedoemd haar te herhalen.
Als vertegenwoordiger van de PVV in dit wetgevingsoverleg wil ik dit gezegde in het
licht van de jeugdzorg plaatsen. Het overduidelijke falen van het huidige jeugdzorgsysteem
baart ons zorgen. Als nieuwkomer in dit debat betreur ik het feit dat gezinnen worstelen
zonder de benodigde ondersteuning en dat kinderen tussen wal en schip dreigen te vallen.
De groeiende wachtlijsten leggen de kwetsbaarheid van onze jeugd bloot. De jeugd draagt
de gevolgen van deze gebrekkige doeltreffendheid. Jongeren zakken weg, terwijl er
nergens een zogenaamde «passende plek» is. En als er al een geschikte plek is – u
kunt het vast en zeker al raden – dan is er een veel te lange wachtlijst. Met name
voor jongeren van wie het leven niet gemakkelijk verloopt, blijft goede zorg uit.
Nog steeds zijn er enorm lange wachtlijsten. De problemen van de jongeren op de wachtlijsten
worden in de tussentijd alleen maar groter en complexer. Hoe kan het dat de hulpvraag
van jongeren niet in lijn is met het aanbod van de overheid? De vraag rijst hoe het
kan dat problemen zo taai zijn dat die soms decennialang niet worden opgelost?

Voorzitter. Ik gun iedereen, maar dan ook écht iedereen, een onbezorgde en zorgeloze
jeugd. Helaas lijkt dat tegenwoordig verre van zelfsprekend. Dat is pijnlijk gezien
het feit dat we leven in een van de welvarendste landen ter wereld, waar kinderen
tot voor kort nog als de gelukkigste werden beschouwd. Niet elk probleem vereist jeugdhulp.
De toegenomen uitgaven aan jeugdhulp, coaches, psychologen en psychiaters dragen niet
bij aan geluk en welzijn. De regering lijkt vast te houden aan dezelfde koers, maar
het beleid sluit niet aan op de intenties. Er lijkt een stagnatie te zijn in hetzelfde
type denken, waarbij de focus ligt op geld en producten, terwijl we vergeten dat het
om jongeren gaat die hulp nodig hebben.

Ik maak me ook ernstige zorgen over de mentale gezondheid van jongeren – de VVD kaartte
het net al aan – en vooral ook over die van meisjes. Veel meisjes tussen 13 en 15
jaar nemen bewust te veel pijnstillers. Nog erger is dat zij steeds vaker op de spoedeisende
hulp belanden met zelf toegebracht letsel of een poging tot suïcide. In de afgelopen
tien jaar is dit aantal met 50% gestegen. De cijfers over suïcide zijn uitermate zorgwekkend.
Elke maand – schrik niet, elke maand – maken 20 tot 30 jongeren zelf een einde aan
hun leven. Wat kunnen we doen voor jongeren die geestelijk zo in de knel zitten en
geen andere uitweg meer zien dan zichzelf van het leven te beroven? Ik begrijp dat
er inmiddels een speciale leidraad voor suïcidepreventie bij jongeren is, maar er
zijn problemen met de implementatie ervan. De STORM-aanpak lijkt bewezen effectief
te zijn, maar deze is slechts in zeven regio’s actief. Ik hoor graag een reactie van
de Staatssecretaris op deze punten.

Het Team Aanpak Wachttijden is actief sinds 2020. Het is nu 2024 en uit de stukken
wordt mij niet exact duidelijk wat de concrete resultaten nu zijn. Leidt een interventie
van het team daadwerkelijk tot een vermindering van de wachttijden? Het Dashboard
Wachttijden Jeugd biedt op dit moment nog geen feitelijk inzicht in de wachttijden
van een gemeente of jeugdzorgregio. In het kader van de wachttijden ben ik ook benieuwd
naar hoe de voorrangsmaatregelen voor de meest kwetsbare kinderen in de praktijk uitpakken.

Voorzitter. Jongeren zijn verkleefd met hun telefoon. Ruim 80% van de communicatie
van jongeren verloopt online, terwijl de hulpverlening voornamelijk offline plaatsvindt.
Kortom, dit sluit niet echt op elkaar aan. En toch weten jongeren die niet om hulp
vragen, de chatfuncties wel te vinden. De chat van 113 wordt in driekwart van de gevallen
gebruikt door jongeren. Ook heeft Fier inmiddels uitgebreide ervaring; er is een uitgebreide
samenwerking met andere organisaties en men geeft online en anoniem hulp aan mensen
die met geweld te maken hebben. Jongeren weten de chats dus gemakkelijk te vinden
en de resultaten stemmen positief. Ik zie dit echter niet terugkomen in de plannen
van de Staatssecretaris, terwijl hier een hele grote kans ligt.

Voorzitter. Hier is ook al een paar keer over gesproken. Zoals ik zojuist al zei:
het is begin 2024 en we hebben het wetsvoorstel dat de inkoop van specialistische
jeugdzorg zou moeten verbeteren, nog steeds niet ontvangen. Er wordt nog steeds gesproken
over de afbakening en er wordt maar doorgepraat. En nu wordt er weer een zorglandschapstafel
ingesteld. Dan vraag ik me toch echt af hoelang zoiets kan duren. Direct na de decentralisatie
hebben we al meerdere malen verzocht om dit landelijk te regelen. De Kamer heeft zich
hier herhaaldelijk over uitgesproken, maar er wordt nog steeds alleen maar gepraat.
Het lijkt af en toe wel een praatclubje.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar hoe dit wetsvoorstel eruit zal zien. Kan de Staatssecretaris
al iets meer vertellen over de inhoud? Komt er bijvoorbeeld een landelijke voorziening
voor speciale vormen van jeugdzorg of wordt het een soort raamcontract? Hierop ontvang
ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Veel zorgaanbieders staan er slecht voor. Faillissementen dreigen, ook voor de zorgaanbieders
die zeer gespecialiseerde zorg aanbieden. Het omvallen van de jeugdzorgaanbieders
moet echt voorkomen worden. De Staatssecretaris geeft aan dat de Subsidieregeling
continuïteit cruciale jeugdzorg voor aanbieders van cruciale jeugdzorg met financiële
problemen wordt verlengd tot 2025. Maar is dit lang genoeg om de problemen op te lossen?
Ook de Jeugdautoriteit en de NZa zien risico’s voor de continuïteit van de jeugdzorg.
Sommige zorgaanbieders geven zelfs aan op korte termijn te stoppen met jeugdzorg.
Er zijn verliezen opgetreden als gevolg van met name ontoereikende tarieven en gebrek
aan diversiteit in tarieven. Veel gemeenten ervaren financiële druk op hun begroting.
Vele hebben al aangegeven, ik citeer: zolang er geen stabiel en houdbaar jeugdstelsel
is, nemen wij geen extra zorgtaken erbij. Dat is zorgwekkend. Een concreet voorbeeld
hiervan is de gemeente Utrecht, die van plan is miljoenen te bezuinigen. De wethouder
beoogt het gebruik van specialistische hulp te verminderen door de nadruk meer te
leggen op groepsgericht werken.

In lijn met deze ontwikkelingen zou deze maand een handreiking voor gemeenten beschikbaar
moeten komen met concrete aanbevelingen voor hoe zij moeten omgaan met het aanpassen
van de reikwijdte. Staat deze informatie daadwerkelijk in de handreiking? Past die
in het beleid van de Staatssecretaris om de reikwijdte te beperken? Ik hoor graag
de reactie van de Staatssecretaris.

Terwijl gespecialiseerde instellingen op het randje van een faillissement staan, is
het aantal aanbieders van jeugdzorg met verblijf in 2015 meer dan verdubbeld. In Amsterdam
spannen ze de kroon: daar verdrievoudigde het aantal zelfs. Een politieagent heeft
hierover gezegd, ik citeer: op sommige van die plekken zou je zelfs je paard niet
willen stallen. Bij dit soort aanbieders is er vaak sprake van een spectaculaire omzet,
maar doordat de kosten vaak op magische wijze spectaculair meestijgen, wordt er op
papier weinig winst gemaakt. Het aantal kinderen dat jeugdhulp met verblijf gebruikt,
is flink toegenomen. Zijn dit soort plekken passende alternatieven voor gesloten jeugdhulp,
volgens de Staatssecretaris? Hoe gaat hij de wildgroei van dit soort plekken een halt
toeroepen?

Voorzitter. De resultaten van de proeftuinen zijn hoopvol. Uit de monitoring blijkt
namelijk dat er bij slechts 5% van de gezinnen een gedwongen maatregel is ingezet
en dat er bij 95% van de gezinnen een andere oplossing is gevonden. Is de Minister
voornemens om de monitor uit te breiden, zodat de resultaten afgezet kunnen worden
tegen reguliere werkwijzen en er zo conclusies kunnen worden getrokken over de effecten?

De voorzitter:

Meneer Crijns, sorry dat ik u even onderbreek; u heeft een interruptie van mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een aantal hele terechte zorgen van de heer Crijns. Ik hoor ook een mooi pleidooi
om juist de specialistische jeugdhulp in stand te houden. Maar als ik dan kijk naar
het lijstje dat de Staatssecretaris ons vanochtend stuurde, dan zie ik daarop twee
bezuinigingsopties staan die zeker kinderen raken die specialistische hulp nodig hebben.
Ik noem bijvoorbeeld het schrappen van de bovenregionale expertisecentra. Daarmee
zou een besparingsbedrag van 26 miljoen opgehaald kunnen worden. Ik noem ook het niet
meer vergoeden van zorg bij ernstige dyslexie of een eigen bijdrage aan de ouders
vragen. Kan de heer Crijns gezien zijn terechte pleidooi aan mij aangeven of hij het
met me eens is dat hierop bezuinigen onverantwoord is en dat we juist specialistische
jeugdhulp in stand moeten houden voor alle jongeren, en dat die niet mag afhangen
van de portemonnee van ouders?

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Toen ik vanmorgen het lijstje kreeg en de nog niet
eens twee A4'tjes voor me had, dacht ik: is dit het? Het is een nietszeggend briefje.
Hier staan een paar bezuinigingen op gekalkt, om het zo maar even te zeggen. Ik ben
het met u eens: op de dingen die u net noemde, mag absoluut niet bezuinigd worden.
Ik vind het jammer dat de Kamer meer dan twee jaar lang vraagt, eigenlijk bedelt:
hé, Staatssecretaris, wat ga je nou eigenlijk doen met die 511 miljoen? Uiteindelijk
is de Staatssecretaris demissionair en dan komt hij, terwijl u voor de begroting vraagt
«wat ga je nou doen met die 511 miljoen», een halfuur voor het debat met twee A4’tjes
met nietszeggende inhoud. Daar moeten we het mee doen. De Staatssecretaris heeft twee
jaar lang de tijd gehad om daar een invulling aan te geven, maar die is nietszeggend,
mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar deze lijst is natuurlijk nog niet alles, hè? We hebben ook een hervormingsagenda
van bijna 80 pagina’s, met daarin ook een lijst met zaken waarop bezuinigd moet worden.
Dat moet ook al een miljard opleveren. Ik hoorde de VVD inderdaad ook zeggen: laten
we eens kijken wat er nog meer nodig is. Maar ik zou dan ook wel graag van de partij
horen waar we nog meer op moeten bezuinigen, als we al een hervormingsagenda hebben
liggen met een aantal besparingen, bijvoorbeeld de betere afbakening van jeugdhulp.
Dat wetsvoorstel komt binnenkort naar ons toe. Nu is er nog een extra bezuiniging.
Is het niet veel beter en veel makkelijker, ook straks voor de gesprekken aan de formatietafel,
als wij als Kamer gewoon de opdracht aan de Staatssecretaris en aan dit kabinet geven
om deze bezuiniging te schrappen? Dat maakt volgens mij dat we op inhoud verder kunnen
gaan, vandaar de vraag. Als we inderdaad niet verder uit die lijst gaan schrappen,
zouden we dan niet gewoon de opdracht moeten geven om de bezuiniging van tafel te
halen?

De heer Crijns (PVV):

Mijn collega van NSC heeft het al gezegd: het is een erfenis. Om in de woorden van
mijn collega Agema te blijven: het is een lijk dat in de kast zit. De Staatssecretaris
heeft twee jaar lang achterover gezeten en niet duidelijk gemaakt welke bezuinigingen
moeten worden doorgevoerd. Uiteindelijk is hij demissionair. Er zijn inderdaad onderhandelingen.
Er worden in ieder geval informele gesprekken gevoerd. Hij gooit het als het ware
over de schutting: alsjeblieft nieuw kabinet; regelen jullie het maar. Ik ben het
ermee eens. We moeten even kijken wat we ermee gaan doen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een ander punt. Ik hoor de PVV aan het begin zeggen: «De jeugd is het hart
van onze samenleving; daar zit de toekomst. De jeugd wil graag weten waar die in de
toekomst aan toe is.» Dank aan de heer Crijns voor het schetsen van een eerste beeld;
dat is fijn. Ik heb daarbij één concrete vraag. Een belangrijk punt uit de hervormingsagenda
is het instellen van de deskundigencommissie, die advies geeft over de uitvoering
van de hervormingsagenda, over of we inhoudelijk de goede dingen aan het doen zijn,
maar ook in hoeverre het financieel haalbaar is. De concrete vraag is of de PVV zich
committeert aan de uitkomsten van deze deskundigencommissie.

De heer Crijns (PVV):

Een hele goede vraag. Dat overleggen we intern in onze fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Crijns – ik begrijp dat dit zijn eerste debat is – voor zijn bevlogen
betoog, zoals we gewend zijn van de PVV. Ik hoorde u een aantal dingen zeggen. Ik
heb goed geluisterd. U zei dat de bezuiniging een erfenis is en dat het een lijk is
dat nog in de kast ligt van het vorige kabinet, eigenlijk het huidige kabinet. Dat
debat hebben we vorige week inderdaad ook gevoerd, toen met mevrouw Agema: wat te
doen op het moment dat je vindt dat er een lijk in de kast zit? Ik heb u ook horen
zeggen: wie de geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen. In de zorg zijn
er helaas volop voorbeelden te vinden van bezuinigingen die zijn opgelegd met een
kaasschaaf, of bezuinigingen die zijn ingepland tijdens een grote hervorming die niet
waar bleek te zijn en die uiteindelijk gewoon een bezuiniging werd, zonder dat het
een goede besparing opleverde, zonder dat het goed was voor de kinderen, zonder dat
het goed was voor de mensen die zorg nodig hadden. Als we willen leren van de geschiedenis,
moeten we hier ook van leren. Volgens mij is de PVV zich daarvan heel erg bewust.
De vraag is wel de volgende. Ik ben heel blij met de deur die hier een klein beetje
wordt opengezet: we moeten even kijken wat we nog gaan doen met die bezuiniging. Ik
hoop dat u daar een positieve uitkomst van heeft en ons gaat steunen, zodat de bezuiniging
van tafel gaat. Maar de hervormingsagenda heeft ook een bezuiniging van 1 miljard.
Bent u het, als u kijkt naar de geschiedenis, met ons eens dat het verstandiger is
om eerst te hervormen en daarna te kijken hoe het goedkoper kan?

De heer Crijns (PVV):

Inderdaad, het lijkt een beetje op een herhaling van zetten van de begroting van afgelopen
week. Mevrouw Westerveld gaat een motie indienen. Wij gaan die met de partij bekijken.
In principe gaan wij dan oordelen of wij met die bezuiniging akkoord gaan, ja of nee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed. Iedereen mag eronder, hoor ik mevrouw Westerveld zeggen. Dat is dus een
goed teken, een uitnodiging denk ik. Maar het gaat mij ook om de hervormingsagenda.
Daar zit in de toekomst een bezuiniging bij die oploopt tot 1 miljard. Is de PVV het
dan met ons eens dat we dat eigenlijk moeten omdraaien? We zouden eerst moeten hervormen
en eerst goede zorg moeten verlenen. Ongetwijfeld kan er heel veel bespaard worden,
maar we moeten op basis daarvan gaan kijken of we die 1 miljard kunnen bezuinigen
of niet. Bent u het daarmee eens?

De heer Crijns (PVV):

Er moet altijd goed worden gekeken of een bezuiniging wel of niet kan. Als het niet
kan, kan het niet. Als het wel kan, kan het wel. Daar moet eerst altijd goed naar
worden gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een laatste interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Een laatste, ja. Ik heb alle begrip voor het antwoord, hoor, maar ik vraag het u nu.
In principe zou het heel fijn zijn als de PVV heel duidelijk is: gaan wij deze hervormingsagenda,
met een bezuiniging van 1 miljard euro, wel of niet steunen? Het zou gewoon heel fijn
zijn als daar duidelijkheid over komt.

De heer Crijns (PVV):

Er kan veel gevraagd worden nu, maar wij gaan daar als fractie over. De kosten moeten
een bepaalde dekking hebben. Als we kunnen bezuinigen, bezuinigen we. Als we niet
kunnen bezuinigen, bezuinigen we niet. Daar ben ik helder in.

De voorzitter:

Meneer Ceder, eigenlijk bent u al door uw interrupties heen. U mag één korte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bedankt dat deze commissie een genadige voorzitter heeft. Dat vind ik fijn. Ik snap
dat de PVV zegt dat ze de motie gaat beoordelen en ik begrijp dat ze in een proces
zit van een formatie, maar ik stelde de volgende vraag ook aan NSC. Er wordt ook een
opmerking gemaakt dat er iets over de schutting zou worden gegooid en dat de Staatssecretaris
ook nu zijn verantwoordelijkheid zou moeten pakken. Maar ik probeerde technisch het
volgende uit te leggen. Ik probeer dat nu nog een keer. Als u een motie niet steunt
maar wel zegt dat de Staatssecretaris daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen,
zegt u eigenlijk dat de Staatssecretaris voorbereidingen moet treffen voor de volgende
begroting, waarover hij het niet meer voor het zeggen heeft als Staatssecretaris.
Dat is vooruitlopen op een volgend kabinet. Als zowel NSC als PVV dat vinden, dan
is dat oké; het is ongebruikelijk, maar het zou misschien wel kunnen. Mijn vraag is
of de PVV dat ook wil. En zo nee, wat bedoelt u als u zegt dat de Staatssecretaris
nu concreet zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Want het gaat om de begroting van
volgend jaar. Wat moet de Staatssecretaris nu doen om zijn verantwoordelijkheid te
pakken; wat moet hij klaarleggen, voorbereiden of doordrukken?

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel voor die vraag. Als ik even heel eerlijk ben, sta ik perplex dat de ChristenUnie
nu in één keer zo'n draai heeft gemaakt. Afgelopen twee jaar heeft de ChristenUnie
geroepen dat zij achter die bezuinigingen van 511 miljoen staat. Er is op 22 maart
2022 een motie van mijn collega Agema ingediend om die 511 miljoen te schrappen uit
de boeken. De Staatssecretaris heeft die zelfs ontraden. U heeft die motie als partij
ook niet gesteund. Als u inderdaad toentertijd die motie had gesteund, had u nu kunnen
zeggen: luister eens! Maar omdat uw Staatssecretaris roept dat het onverantwoord is,
komt u nu ineens hiermee en gooit u het bij het volgende kabinet over de schutting.
Sorry, ik weet niet wat ik hiervan moet vinden.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Mijn vraag is: stelt de heer Crijns voor om de ChristenUnie een herkansing
te geven? Zullen we die motie nu opnieuw indienen? Dat lijkt me eigenlijk wel een
goed idee.

De heer Crijns (PVV):

Dan bekennen ze misschien kleur.

De heer Stoffer (SGP):

Ik stel voor dat de heer Crijns en ik ’m in ieder geval samen indienen en dan kijken
wat de ChristenUnie vervolgens gaat doen.

De heer Crijns (PVV):

Dat is leuk.

De voorzitter:

Meneer Crijns, u vervolgt uw betoog.

De heer Crijns (PVV):

Leuke vragen, trouwens dank u wel daarvoor. Even kijken waar ik ben gebleven; ik ben
gebleven bij de proeftuinen. Ik had het over de proeftuinen en over de vraag of er
in de proeftuinen ook aandacht is voor inzet van het netwerk om uithuisplaatsing te
voorkomen. Wordt dit opgenomen in het handelingskader, de leidraad Werken aan veiligheid
en de handreiking Bestaande en juridische systeemgerichte interventies, die in ontwikkeling
is?

Voorzitter. Follow the Money heeft een indrukwekkende serie artikelen geschreven over
twee jeugdbeschermers die hulp probeerden te regelen voor een meisje dat is opgegroeid
in een onveilig gezin. Haar hele leven heeft ze te maken gehad met jeugdzorg en uiteindelijk
is ze het slachtoffer geworden van seksuele uitbuiting. Deze zaak staat niet op zich,
want een op de vijf hulpverleners heeft de afgelopen twee jaar contact gehad met een
meisje dat zowel crimineel als seksueel uitgebuit werd. In Amsterdam lanceerden ze
de ROSA-aanpak. De ROSA-meiden hoeven niet onderaan de wachtlijst te komen, maar mogen
iedere wachtrij voorbij. Is deze aanpak iets om breder uit te rollen in grote steden
waar deze problematiek ook speelt?

Dan kom ik bij mijn volgende blokje, gesloten jeugdzorg. Het aantal jongeren dat verblijft
in de gesloten jeugdzorg, loopt snel terug, namelijk van 2.000 in 2017 naar 1.000
in 2022. De Staatssecretaris heeft eerder aangekondigd dat er toegewerkt wordt naar
nul gesloten plaatsingen in 2030. Mijn fractie steunt deze beweging, maar er bestaat
inmiddels onduidelijkheid en zorg over de vraag of er voldoende en passende alternatieven
voor de gesloten jeugdhulp zijn. Mijn fractie heeft hier eerder voor gewaarschuwd.
We maken ons ook zorgen over de continuïteit van het onderwijs. Met het wegvallen
van de instellingen dreigen ook de zogenaamde driemilieuvoorzieningen te verdwijnen.
Zowel de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming als de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd uiten hun bezorgdheid hierover. Deelt de Staatssecretaris de mening van onder
andere de IGJ dat er voor een beperkte groep een vorm van gesloten jeugdhulp nodig
zal blijven?

De overgang van 18-min naar 18-plus is cruciaal in het leven van jongeren. Voor de
een is het een feestje en voor de ander is het een nachtmerrie omdat er veel geregeld
moet worden, zoals het aanvragen van studiefinanciering en zorgtoeslag, het inschrijven
bij een woningcorporatie, en allerlei andere hele belangrijke zaken. Helaas is dit
juist niet goed geregeld en worden jongeren vaak aan hun lot overgelaten. Hoewel verlengde
jeugdzorg mogelijk is, blijken gemeenten hier vaak niet aan mee te werken. Wat zou
het opleveren – dat vraag ik aan de Staatssecretaris – als de jeugdzorg met verblijf
wettelijk verlengd zou worden naar 18,5? Onze fractie is ervan overtuigd dat dit jongeren
een goede start geeft in een zelfstandig leven. Uiteindelijk zal het veel zorgkosten
besparen binnen de Wmo, de Participatiewet en de Zorgverzekeringswet. Is de Staatssecretaris
het daarmee eens?

Voorzitter. Zoals eerder aangegeven, leven wij in een van de welvarendste landen ter
wereld. Tot voorkort was Nederland een van de landen waarin kinderen als het gelukkigst
werden beschouwd. Helaas ervaren veel kinderen nog altijd zorgen in gezinnen waarin
ouders zich bezighouden met financiële kwesties. Deze kinderen lopen vaker het risico
slachtoffer te worden van kindermishandeling, met name op het gebied van emotionele
verwaarlozing. De geldstress bij ouders heeft aanzienlijke invloed op kinderen. Het
toeslagenschandaal is daarvan een schrijnend voorbeeld. We zagen wat armoede en schuldenproblematiek
deden met gezinnen die slachtoffer werden van het toeslagenschandaal. De resultaten
klinken mij nog steeds weinig hoopvol in de oren. Slechts 23 kinderen in 16 gezinnen
werden teruggeplaatst. Bijna een kwart van de gedupeerde ouders stelt dat ondersteuning
heeft geholpen bij het opbouwen van de bestaanszekerheid. Dit kon variëren van het
vinden van een nieuwe baan, weer teruggaan naar school, het vinden van nieuw werk
tot, het belangrijkste, het op orde krijgen van de financiën.

Voorzitter. Wordt deze aanpak ook in vergelijkbare gezinssituaties ingezet om te voorkomen
dat kinderen uit huis geplaatst worden of kan deze juist leiden tot terugplaatsing
van kinderen? Het verbaast mij dat er nog steeds uithuisplaatsingen voorkomen bij
gedupeerde gezinnen. Graag een reactie van de Minister. Ik zou ook graag van hem willen
weten of er naar aanleiding van de verzonden brieven nog kinderen in beeld zijn gekomen
die dat eerder niet waren.

Tot slot, voorzitter. De administratieve lasten zijn een doorn in het oog van iedereen.
Wanneer kunnen we het plan van aanpak naar aanleiding van de aangenomen motie van
mijn collega Maeijer verwachten? Het tempo van de uitvoering moet echt omhoog.

Ik sluit af, voorzitter. Het is duidelijk dat we voor een enorme taak staan wat betreft
het verbeteren van de jeugdzorg. Laten we niet vergeten dat de toekomst van onze jeugd
in onze handen ligt. Ik zal mij de komende vier jaar gaan inzetten voor onze jeugd.
Ik kan u vertellen dat ik er zin in heb. Hierbij wil ik het even laten.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crijns. Dan overleg ik even met de bewindspersonen hoelang we zullen
schorsen. We doen gelijk de lunch. Een uur, ja? Een uur. Dan stel ik twee minuten
minder voor: om 13.30 uur terug. Dat is makkelijk voor iedereen. Tot straks.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn weer terug. Ik stel voor dat we het debat hervatten. Maar voordat
we beginnen met de eerste termijn van het kabinet, heb ik nog een aantal huishoudelijke
mededelingen. Allereerst wil ik het volgende aan u voorleggen, of eigenlijk wil ik
u adviseren om met het volgende akkoord te gaan. De Minister voor Rechtsbescherming
heeft gevraagd of hij mag beginnen. Er waren minder vragen voor hem. Hij gaat vervolgens
elders heen. Als daar geen enorme bezwaren tegen zijn, dan stel ik voor dat we dat
zo gaan doen. Mochten er moties of vragen zijn in de tweede termijn, dan zal de Staatssecretaris
die beantwoorden. De ondersteuning zal daarbij behulpzaam zijn. Ja? Dan is dat geregeld
voor de Minister.

Ik stel ook hier weer voor dat we zes interrupties aanhouden. Nogmaals, als het allemaal
heel vlot gaat of het korte vragen zijn ... Dat is natuurlijk ook aan u. Het scheelt
in de tijd of het hele betogen zijn of korte vragen. Dan gaan we daar op die manier
mee starten. Ik doe echt even een dringende oproep. Normaal gesproken heb je altijd
nog wel wat uitloop, maar we moeten echt om 17.00 uur klaar zijn. Dan staat hier namelijk
weer een vervolgdebat gepland. Dat is dus even het spoorboekje voor vanmiddag.

Als er verder geen vragen meer zijn, geef ik nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, tweemaal dank. Dank voor uw voorstel om mij hier bij deze vergadering
te laten vertrekken, en dank dat ik mag starten.

Voorzitter. Oktober vorig jaar hebben de Staatssecretaris en ik voor het laatst met
de Kamer gesproken over jeugdbeleid. Het ging toen specifiek meer over de jeugdbescherming.
Dit is het eerste jeugddebat sinds de verkiezingen. Ik zie vandaag een aantal nieuwe
gezichten in de commissie. Ik zie ook veteranen in de commissie. Ik wil met name de
nieuwe Kamerleden wijsheid, kracht en succes toewensen bij dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Ik wilde mijn inleiding kort houden, maar toch moet ik een goede aftrap
maken, dus vergeef mij. In januari 2022 startte ik als Minister voor Rechtsbescherming.
Ik heb het in de media gezegd en in de politieke arena verschillende keren gesteld:
ja, ik was geschrokken van de staat waarin de jeugdbescherming zich bevond. Velen
van u hebben het ook gezegd: idealiter moeten kinderen in zo goed mogelijke omstandigheden
veilig thuis kunnen opgroeien. Als toch ingegrepen moet worden door de overheid, is
het belangrijk dat ouders en kinderen zich gehoord voelen, dat het traject met alle
rechtswaarborgen omgeven is en dat passende hulp en bescherming beschikbaar is. Ik
heb u dit allen horen zeggen. Ik moet constateren dat het hier vaak aan schort, aan
schortte. De jeugdbescherming staat onder grote druk. Ik heb in de afgelopen twee
jaar bewust ongelofelijk veel werkbezoeken gebracht, binnen de hele jeugdbeschermingsketen.
Maar ik heb ook gesproken met ouders, kinderen, jongvolwassenen en andere professionals,
om goed te weten wat er leeft in het land. Uiteraard laat ik mij daarin spiegelen
door de wetenschap.

Vele verschillende inspectierapporten en onderzoeken – een van u zei: daar kun je
de muren van dit huis mee behangen – zijn van belang. Maar de feiten zijn dat er lange
wachtlijsten zijn en dat er te vaak geen jeugdbeschermer en passende hulp beschikbaar
was. Wat betreft de werkdruk werd vaak opgemerkt – in dezen kan ik GroenLinks-PvdA
complimenteren – dat die hoog was, te hoog. Daar moest verandering in komen. Een enkeling
van u zei terecht: ook voelen kinderen en ouders zich onvoldoende gezien, gehoord
en daadwerkelijk geholpen.

U sprak ook over de structuur van de jeugdbescherming en zei dat die complex is, dat
die heel ingewikkeld georganiseerd is. U zei dat de onderliggende problematiek van
gezinnen, of je nou praat over financiële of psychiatrische problemen, te weinig aandacht
krijgt van ouders. Kortom, het moest niet alleen instrumenteel, structureel of procedureel
anders, maar ook cultureel.

In de afgelopen periode heb ik samen met mijn collega van VWS, samen met de lokale
bestuurders in het land, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten – dat zijn dus de
gemeentebestuurders – samen met de GI-bestuurders, de bestuurders van de gecertificeerde
instellingen, en samen met bestuurders van de Raad voor de Kinderbescherming gesteld:
als het anders moet, zullen we allen onze verantwoordelijkheid moeten nemen en zullen
we continu aan de slag moeten. Wat waren de uitgangspunten? Wat waren de beoogde veranderpunten?
Ten eerste moest de werkdruk in de jeugdbescherming omlaag. Ten tweede moesten ouders
en kinderen rekenen op betere rechtsbescherming. Dat was een oproep vanuit de Kamer.
Ten slotte moesten we werken aan een eenvoudiger jeugdbeschermingsstelsel.

Ik zoom in op de verschillende ontwikkelingen. Als ik praat over de werkdruk van de
jeugdbeschermers, hebben we gesteld: eerst moet je weten waarover we het hebben, wat
het is en welke kwaliteitseisen je eraan kunt stellen. Vervolgens kunnen we een landelijke
prijs afstellen om meer stabiliteit en rust in het stelsel te krijgen. Het is dus
redeneren vanuit de inhoud, vanuit de feiten. Vervolgens kunnen we concluderen dat
het anders moet, met een eenduidige prijs voor heel Nederland. Gemeenten en gecertificeerde
instellingen moeten we dan de mogelijkheid bieden om daarnaar toe te groeien. Dat
is gewoon een staaltje ordinaire bedrijfsvoering in rust.

We hebben dat laten doen door een gespecialiseerd bureau, zodat we niet aan het luchtfietsen
zijn, maar het duidelijk is. Tegelijkertijd moest er gestut worden, moest er ingezet
worden. Dit jaar is het 55 miljoen vanuit het Rijk en gemeenten. Volgend jaar, vanaf
2025, willen we groeien naar 60 miljoen. Alles is erop gericht om de workload van
de jeugdbeschermer naar een proportie te brengen waarin het gezin en de kinderen daadwerkelijk
centraal staan. Het gemiddelde is een op twaalf, een op dertien. Natuurlijk worden
de effecten continu gemonitord.

Enkelen van u zeiden: we zien dat er positieve resultaten zijn geboekt in eerste aanleg,
maar we zijn er nog niet. Dat zeg ik ook hardop. Mijn verwachting is dat met de invoering
van het landelijk tarief de workload verder zal dalen. Maar naast de daling van de
workload is het de gecertificeerde instellingen ook gelukt om de wachtlijst te laten
dalen: van 2.000 kinderen, met als peildatum 1 december 2022, naar 1.500 kinderen
per 1 oktober 2023. Zijn we er dan? Nee. Het is een beweging die in gang is gezet.
Ik ga nog geen hosanna roepen.

Dan de arbeidsproblematiek. Die ervaar ik, heel nadrukkelijk, ook in deze sector.
Er is een hoog personeelsverloop en een hoog ziekteverzuimcijfer. Daarom ben ik begin
vorig jaar gestart met de zijinstroomregeling. Ik ben bewust naar de professionals
geweest die ik mocht verwelkomen in de jeugdbeschermingsketen in Amersfoort. De jeugdzijinstromers
stromen in om verschillende redenen, soms om idealistische redenen, soms omdat ze
hebben gezien dat het anders moet. Zij namen een dijk aan ervaring mee. Ik heb inspecteurs
gesproken van de zedenpolitie die ervoor kozen om als zijinstromer in te stromen.
Ik heb zelfs mensen gesproken uit recreatieve sectoren die zeiden: we willen de opleiding
volgen; wij willen zijinstromer zijn. Het gaat om de vraag: als ze instromen, leidt
dat dan tot resultaten en worden diverse taken en werkzaamheden dan anders verdeeld,
waardoor de kern van de werkzaamheden die een jeugdbeschermer doet inderdaad gaat
naar het gezin, de jongvolwassenen en de kinderen? In die beweging zitten we. Mijns
inziens is dat een goede beweging. Dat is voor mij ook de reden geweest om te stellen:
we zijn er nog niet. Ik ga miljoenen euro’s beschikbaar stellen voor die regeling,
niet alleen voor 2024, maar ook voor 2025.

Toen ik startte was het imago van met name de jeugdbescherming heel negatief. In september
2023 ben ik gestart met de landelijke imagocampagne «Wat zou jij doen?» Het doel daarvan
was met name om het mooie en goede werk van de jeugdbeschermers, jeugdreclassering
en de raadsonderzoekers te laten zien. Ik verleng de campagne dan ook tot het einde
van dit jaar. Maakt u zich geen zorgen: ik zal geen euro uitgeven en blijf binnen
mijn budget.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een vraag over de zijinstroomregeling voor jeugdbeschermers. Ik kan me voorstellen
dat daar ook lessen in zitten die wellicht waardevol zijn als je kijkt of je dit zou
kunnen verbreden naar de hele jeugdsector. Wellicht zou de Staatssecretaris of de
Minister daar straks op kunnen reflecteren.

Minister Weerwind:

Voorzitter, via u, uiteraard; anders weet ik dat u mij kapittelt. Dit gaat bijvoorbeeld
over het voorbeeld dat ik noemde over een zedenrechercheur. Die neemt hele andere
kennis en ervaring mee als hij instroomt als jeugdbeschermer. Hij kan vervolgens iets
toevoegen aan het pakket van de jeugdbeschermer, aan hoe breed je zou kunnen kijken.
Ik heb toen nadrukkelijk gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat het niet incidenteel blijft,
op één plek, maar dat we lering trekken uit de praktijk. Leren, leren, leren. Triple
loop learning. Dat wordt dan ook ingezet. Maar het gaat mij te ver om nu al meteen
de resultaten daarvan te pinpointen. We zijn begonnen. Ik volg het. Het gaat ook om
de attitude, de houding van het management, de besturen en de directies. Het gaat
erom dat dat wordt gezien, gebruikt en verspreid. Vanuit de Rijksoverheid mag u verwachten
dat we dat steunen. Ik denk dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op de vraag.

De rechtsbescherming. Er zijn stappen gezet om de rechtsbescherming te verbeteren
voor ouders, kinderen en jongvolwassenen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel.
Op 1 januari 2023 ben ik gestart met een pilot kosteloze rechtsbijstand, in eerste
instantie alleen voor procedures gezagsbeëindiging. Op 1 oktober heb ik de pilot uitgebreid
met uithuisplaatsing. Ik startte met gezagsbeëindiging omdat uit het ouderlijk gezag
van je kinderen worden gezet, de meest verregaande impact heeft op ouders. Daarom
zijn we heel bewust daarmee gestart. Als ik kijk naar de resultaten in 2023 is bijna
700 keer – als u het precies wilt weten: 678 keer – een gespecialiseerd advocaat toegevoegd
in procedures gezagsbeëindiging en ruim 745 keer in procedures uithuisplaatsing. De
pilot wordt gevolgd en gemonitord. Medio 2024 wordt de eindevaluatie gepubliceerd.
Daarna zal besluitvorming over het vervolg van deze pilot moeten plaatsvinden.

Met een groot aantal partijen wordt ook gewerkt aan een concept-wetsontwerp gericht
op het versterken van de rechtspositie van ouders en kinderen. Een paar van de onderdelen
in het wetsontwerp zijn de aanpassing van de rechtsgronden en de wettelijke verankering
van het perspectiefbesluit. Het perspectiefbesluit is wederom zo'n ingrijpende beslissing
van een gecertificeerde instelling. Dat gaat over het opvoedperspectief van het kind.
Gaat het kind terug na een uithuisplaatsing naar huis, naar zijn biologische ouders,
of niet? De contouren van het wetsontwerp zullen in het najaar met uw Kamer worden
gedeeld. Ik spreek vooral niet meer in de ik-vorm, want ik verwacht dat er dan een
ander bestuur zal zijn.

Het toekomstscenario. Ik hoorde enkelen van u daar best kritische kanttekeningen bij
plaatsen. Maar willen we de problemen in de jeugdbescherming echt oplossen, dan zullen
we eerst van de stelling uit moeten gaan dat het fundamenteel anders moet. Met het
Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming werk ik samen met mijn collega van VWS
en de VNG aan structurele verbetering van de jeugd- en gezinsbescherming. Juist om
dat niet vanuit een theoretische rol te doen, maar om vanuit de praktijk te redeneren,
om terug te gaan naar een praktijk die via acceptatie en adaptie gedragen wordt door
de professional op de vloer, hebben we nadrukkelijk voor proeftuinen gekozen. Wel
zijn er een paar principiële uitgangspunten. Het moet gezinsgericht, eenvoudig, transparant,
rechtsbeschermend en, zoals D66 net aan mij vroeg, lerend zijn. Leren, leren, leren.

Er zijn elf proeftuinen. Ik heb er tien bezocht. Alleen in de regio Rotterdam is mij
dat nog niet gelukt. Als ik daar met de professionals praat, worden er soms bewust
geanonimiseerde casussen met mij doorgenomen om mij te laten zien wat een en ander
betekent in de praktijk. Een derde deel van de gemeenten in ons land doet mee aan
de proeftuinen. Ik ben daar groots op – sorry voor dit West-Friese woord. Natuurlijk
vertaal ik die nieuwe werkwijze voor andere gemeenten die niet in de proeftuinen zitten,
naar handreikingen, instructies en duidelijke opdrachten aan lokale teams, lerend
vanuit de praktijk en dingen toepassend in de praktijk. Zo direct ga ik in de beantwoording
dieper in op de rolvervaging die ik een van u hoorde noemen.

Voorzitter. Ik zit te wachten op het advies van de adviescommissie rechtsbescherming
en rechtsstatelijkheid. Dat volgt deze week woensdag en dat ga ik ook delen met de
Kamer, want dan krijg ik steeds meer een basis om rechtsbescherming inhoud en inkleuring
te geven.

Voorzitter. Ik maak grote stappen; ik ga nu heel snel naar de uithuisplaatsingen en
de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik ben gestart met het ondersteuningsteam. Dat wordt
niet aangestuurd door de overheid maar wel gefinancierd door de overheid. Dat gaat
naast de gezinnen staan waar sprake is van uithuisplaatsing van kinderen. Uit de verhalen
en de rapporten, die ik met een zekere frequentie met de Kamer deel, werd mij steeds
meer duidelijk. Daarin wordt gesteld dat een gezin dat is geconfronteerd met multiproblematiek
waardoor een uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden, niet altijd de kinderen meteen
naar huis terug wil hebben, maar dat mensen wel willen weten wat hun is overkomen,
hoe ze weer aan werk komen, hoe ze weer een dak boven hun hoofd krijgen, waar hun
kind is en hoe ze weer in contact kunnen komen met hun kind. Als we alleen gaan pinpointen
hoeveel kinderen er zijn teruggeplaatst, dan is dat een zeer bescheiden cijfer. Ik
kijk met name of kinderen weer teruggeplaatst zijn in een veilige thuisomgeving. Dat
is van belang om kinderen goed te laten opgroeien en een kans te bieden. Daarnaast
is deze Minister van mening dat we uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen zo
veel mogelijk zouden moeten willen voorkomen, maar als dat noodzakelijk is, moet je
dat instrument als overheid hebben.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen.

De voorzitter:

Voordat u naar de vragen gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik deel de wens van de Minister dat uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen
zo veel mogelijk voorkomen moeten worden. Ik hoor hem daarna zeggen dat als het nodig
is enzovoort. Omdat de Minister toch een algemeen inleidend betoog heeft, is mijn
vraag deze. We zien vaker dat er op een gegeven moment bijna letterlijk een point
of no return is en kinderen zo lang elders verblijven, dat eigenlijk niet meer de
moeite wordt gedaan om ze terug te plaatsen. Je hoort vaak dat gezinnen die het overkomt,
dat gevoel hebben. Is de Minister ook bereid om te zeggen dat we altijd moeten blijven
werken aan herstel van het contact en liefst gezamenlijkheid van de ouders en hun
kind, hoe lang het ook geleden is? Is de Minister dat met mij eens?

Minister Weerwind:

Ik ben geneigd om deze vraag in twee dimensies te beantwoorden, enerzijds als Minister,
anderzijds als vader. Als Minister en als staatsman, zeg ik: als het kind voor langere
tijd uit huis is geplaatst en in een andere omgeving is gekomen, hoe voelt dat kind
zich dan, hoe senang voelt dat kind zich? Ik wil ook het perspectief van het kind
of van de jongvolwassene meewegen. Maar u sprak ook over contact: weten wat er met
je kind is gebeurd en hoe het met hem of haar gaat. Ik kan me voorstellen dat je dat
contact in een of andere vorm wel geeft en houdt, en dat je goed informeert. Maar
u ziet: ik weeg beide zaken mee. U zult niet geïnteresseerd zijn in mijn privéopvatting,
want daar zit ik hier niet voor. Maar als vader begrijp ik dondersgoed, en voor een
moeder kan ik het me voorstellen, wat het betekent als je je kind lange tijd uit het
oog bent verloren. Dat is mij in gesprekken duidelijk geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een vervolgvraag. Ik hoor de Minister namelijk percipiëren vanuit het ouderperspectief.
Inderdaad heb ik de afgelopen jaren heel veel ouders gesproken die het is overkomen.
Maar het gaat ook over de kinderen in dezen. Want je kunt een kind wel uit een gezin
halen, maar de achtergrond uiteindelijk nooit helemaal uit een kind. Ik denk dan ook
dat het goed is om dat voor ogen te houden bij het beoordelen door alle experts, juristen,
betrokkenen en nieuwe opvangers, om het maar zo te zeggen. Het blijft van belang om
ook dat perspectief in het oog te blijven houden. Er moet niet te snel worden gezegd
dat het niet meer kan.

Minister Weerwind:

Ik deel mevrouw Tielens opvatting: blijf goed kijken vanuit zowel het kindperspectief
als het ouderperspectief en weeg het mee. Ik ga nooit op de stoel van een professional
zitten, maar ik vind het van belang dat we dit naar elkaar uitspreken.

Voorzitter, ik ga naar de vragen ...

De voorzitter:

Minister, we hebben nog een interruptie, van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel de overweging van de Minister natuurlijk, maar het gevoel van mevrouw Tielen
heb ik de afgelopen twee jaar ook uitgesproken. Soms is het onvermijdelijk dat kinderen
uit huis geplaatst worden. Dat snap ik; ik heb het ook zelf gezien in procedures.
Soms kan het niet anders. Maar de tendens die vaak ontstaat is als volgt. Er is een
urgente tendens om een kind uit huis te plaatsen, en de vraag wat er nodig is om het
zo snel mogelijk terug te plaatsen is vervolgens secundair. De realiteit is wel –
mevrouw Tielen heeft daarin gelijk – dat hoe langer het duurt ... Elke dag dat een
kind niet thuiszit, vermindert de kans dat het ooit nog terugkeert. Wij hebben daar
voorstellen voor gedaan. We hebben bijvoorbeeld gevraagd om het perspectiefplan nadrukkelijker
op de agenda te zetten. Ik wil de Minister vragen: wat is daarmee gebeurd? We hebben
ook gevraagd om binnen drie maanden wettelijk verplicht een plan in te dienen bij
de rechterlijke macht. Wat is daarvan de stand van zaken? Ik denk namelijk dat dit
een wezenlijk onderdeel kan zijn van het terugdringen van het aantal langdurige uithuisplaatsingen.
Daar hebben we voorstellen voor gedaan. Maar ik moet na tweeënhalf jaar ook constateren:
we zijn volgens mij nog niet waar we moeten zijn. Ik hoop dat we op dat gebied vandaag
wel wat extra stappen kunnen zetten.

Minister Weerwind:

Ik ga zo direct in op de vragen van de heer Ceder. Ik vraag hem om geduld te hebben
en ik wijs hem op de kern van mijn betoog: we zijn er nog niet, ook niet na tweeënhalf
jaar. Ik weet niet of het 50 jaar is ... Ik heb met veel genoegen de dissertatie gelezen
van ... Haar naam is me nu even ontschoten; dat is heel slecht van mij. Het was mevrouw
Stellaard, krijg ik ingefluisterd. Zij nam mij even mee. Waarom zijn we ook alweer
gestart met jeugdbescherming? Hoe zijn we gestart? Wat is het kerndoel ook alweer?
Waar staan we nu? Ik vind het van belang dat we continu kijken naar het verleden en
het nu, de huidige context. Wat beoogden we ook alweer? Dat hoor ik ook in uw woorden
terug.

Met uw permissie ga ik naar de beantwoording, voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden
in de volgende kopjes. Ik ga in op rechtsbescherming, waarin ik ook de vraag over
het feitenonderzoek meepak. Ik heb een stuk over continuïteit, dus de landelijke tarieven.
Ik heb een kopje toekomstscenario. Daar heb ik net al wat over gezegd, dus ik zal
het proberen kort te houden. Op de uithuisplaatsingen ben ik net al even ingegaan,
maar ik ga er toch nog even iets over opmerken. Daarbij komen de vragen van de heer
Ceder aan de orde. Ten slotte heb ik ook even goed gekeken naar de commissie-De Winter.
Daarbij ga ik in op de vragen die mevrouw Westerveld mij gesteld heeft.

Voorzitter. Ik start met rechtsbescherming. Er is meer tijd nodig voor de kinderrechter
om een zaak zorgvuldig te behandelen. De heer Stoffer van de SGP vroeg mij of ik dit
meeneem in mijn beleid en of ik internationaal vergelijkend onderzoek heb gedaan in
omringende landen. Voor de periode 2023 tot 2025 heb ik met de Raad voor de rechtspraak
een prijsakkoord gesloten van structureel 155 miljoen euro erbij. Ik ga niet over
de verdeling hiervan bij de gerechten, maar de gerechten kunnen rekening houden met
de werkdruk die er hiervoor is in het familie- en jeugdrecht, en keuzes maken. Als
u mij vraagt of ik een vergelijking kan maken met andere landen, dan wijs ik u op
de systeemverschillen in landen. Laat ik een voorbeeld noemen. Wij in Nederland hebben
de Raad voor de Kinderbescherming, waardoor een kinderrechter meer tijd nodig heeft
om zelf onderzoek te doen. In Duitsland is dat bijvoorbeeld niet het geval. Dus voordat
je appels met peren gaat vergelijken – want ik begrijp de essentie van uw vraag –
moet je altijd kijken naar wat je met elkaar vergelijkt. Ik wil niet op de stoel van
mevrouw Synhaeve gaan zitten, want dit vergt allemaal wel wat wetenschappelijke onderzoeken.

Dan de update van de verplichte procesvertegenwoordiging sinds oktober. Meneer Ceder
vroeg mij daar net naar, mevrouw Bruyning heeft daar ook naar gevraagd: heeft de Minister
scherp dat verplichte procesvertegenwoordiging en kosteloze rechtsbijstand verschillende
zaken zijn? Laat ik het volgende vooropstellen. De heer Ceder heeft in een motie opgeroepen
tot een verplichte procesvertegenwoordiging in procedures rond uithuisplaatsing en
gezagsbeëindigende maatregelen. Hij knikt, dus ik zit op het goede spoor. Maar dit
is wezenlijk anders dan de pilot, waar ouders kosteloze rechtsbijstand zonder verplichting
wordt aangeboden. Op basis van de uitkomsten van de evaluatie van de pilot kosteloze
rechtsbijstand, in juni dit jaar, zal ik in het najaar met een voorstel komen voor
de definitieve invulling van procesvertegenwoordiging, maar ook van de uitvoeringsconsequenties.
Hierbij zal ook de vraag worden betrokken of het passend is om in deze procedures
procesvertegenwoordiging verplicht te stellen. Dat schrijft uw motie voor. Maar ik
wil eerst de feiten op een rij hebben; dan pas kunnen we conclusies trekken. Vanuit
die zorgvuldigheid acteer ik dus.

De voorzitter:

Meneer Ceder heeft daar een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga ’m heel scherp stellen, maar daarmee beoog ik niet een scheiding tussen mij
en de Minister te creëren. Ik ga toch proberen ’m scherp te stellen. De Minister zegt
eigenlijk dat hij de motie om een wettelijke procesvertegenwoordiging te regelen –
dat vereist een wetswijziging – nog niet wil uitvoeren, tenzij hij ervan overtuigd
is dat nut en noodzaak zijn aangetoond. Begrijp ik dat goed?

Minister Weerwind:

De heer Ceder stelt ’m heel erg scherp, terwijl ik nadrukkelijk vraag om vanuit de
ratio te redeneren en puur te kijken. Ik wil ook iets achterlaten waarvan doordacht
is wat het betekent voor de middelen. Dat beeld heb ik niet. Daarom werk ik er stapsgewijs
aan. Leg ik de motie naast me neer? Nee, ik heb er wel degelijk rekening mee gehouden.
Ik heb het gewogen en als zodanig opgepakt. Punt.

Er wordt mij om een update gevraagd over het perspectiefplan. Sinds de oktoberbrief
werken de GI’s, de gecertificeerde instellingen, al meer en beter met het perspectiefplan.
Het wordt in gang gezet zodra een kind onder het gezag van een GI is geplaatst. Ik
neem aan dat u eigenlijk doelt op een regeling rondom het perspectiefbesluit, zeg
ik via u tegen de heer Ceder, voorzitter. Er is een wetsontwerp in voorbereiding.
Dat wetsontwerp regelt dat de kinderrechter een beslissing neemt over het opvoedperspectief
van het kind. Het is dan niet langer de gecertificeerde instelling die dit eenzijdig
vaststelt. De contouren van dit wetsontwerp zullen naar verwachting medio dit jaar,
in het tweede of derde kwartaal, gereed zijn en kunnen dan worden gedeeld met de Tweede
Kamer. Eind dit jaar start naar verwachting de internetconsultatie. Maar in de tussentijd
is het mogelijk om een perspectiefbesluit door een kinderrechter te laten toetsen
als onderdeel van reeds bestaande procedures. Dat is de stand van zaken waarnaar u
informeerde.

U vroeg mij ook of ik de uitspraak van ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp het. Ik weet ook dat het een optie is die niet wettelijk is vastgelegd,
maar die wel in procedures neergelegd zou kunnen worden. Zou de Minister in ieder
geval wel kunnen toezeggen om na te gaan hoe vaak dit gebeurt en plaatsvindt? Kan
hij dat ook aan ons terugkoppelen? Ik denk namelijk dat dat laat zien in hoeverre
we nu al op het goede spoor zijn en waar het extra gestimuleerd zou kunnen worden.

Minister Weerwind:

Check, check en double check. Ik ben daarin afhankelijk van de ketenpartner, de Raad
voor de rechtspraak en of die dat vastlegt en registreert. Uiteraard wil ik die vraag
stellen, maar ik kan u niet toezeggen dat ik u die data zal kunnen geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar u gaat die wel opvragen?

Minister Weerwind:

U hoort mij altijd redeneren vanuit facts and figures, zeg ik via de voorzitter tegen
de heer Ceder. Ik kan aangeven dat de wens er is: zouden we het niet moeten willen
monitoren met facts and figures? Dat zou mijn antwoord zijn in de richting van de
heer Ceder, mevrouw de voorzitter.

Mag ik continueren?

De voorzitter:

Zeker, Minister.

Minister Weerwind:

Ik was al bezig met het wetsontwerp. O ja, ik was bij de Hoge Raad gebleven. Ben ik
mij bewust van hoe de Hoge Raad heeft gesproken en ben ik het ermee eens dat de rechtspositie
van kinderen en ouders daarmee nog onvoldoende is geborgd? Het perspectiefbesluit
heeft nog geen wettelijke basis. Daarom zijn de GI’s op zoek naar mogelijkheden om
het perspectiefbesluit binnen het huidige wettelijke kader te laten toetsen. U weet
dat ik de Hoge Raad in december 2022 gevraagd heb om duidelijkheid te verschaffen
over de procedure die daarbij gevolgd moet worden. In september 2023 heeft de Hoge
Raad aangegeven dat de door de GI’s voorgestelde procedure niet mogelijk is en dat
ik moet werken aan een wettelijke verankering. De contouren voor dit wetsontwerp zijn
gereed en, zoals ik net heb aangegeven, regelt het ontwerp de voorgestane procedure.
Ik stel daarbij dat ik ook afwacht waar de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid
mee komt. Dat neem ik mee. Ik heb u net in de tijd geduid hoe ik daarmee omga.

Laat ik vooropstellen dat ik het van belang vind dat voordat er een perspectiefbesluit
wordt genomen, ouders en kinderen worden geïnformeerd over het te nemen besluit en
de gevolgen daarvan. Ik vind het ook belangrijk dat zij in de gelegenheid worden gesteld
om hun mening kenbaar te maken. Een perspectiefbesluit wordt in alle gevallen op schrift
gesteld en voorzien van een motivering waaruit de belangafweging die heeft geleid
tot het besluit, duidelijk blijkt. Ouders en kinderen ontvangen een afschrift van
het besluit. Het perspectiefbesluit wordt door de gecertificeerde instellingen voorgelegd
aan de kinderrechter voor een toets.

Een andere vraag die mij gesteld werd op dit gebied, is of ik het ermee eens ben dat
een dossierverzoekschrift niet met een advocaat gedeeld mag worden, omdat dit in strijd
is met de AVG. Je zou eerst de instemming van een ouder moeten hebben, met bijstand
van een advocaat. Die vraag werd gesteld door mevrouw Bruyning. De werkwijze van de
pilot is dat de griffie van de rechtbank alleen de contactgegevens van de ouders deelt,
zodat de beoogde advocaat contact op kan nemen voor het verkrijgen van toestemming.
Pas als de ouder toestemming heeft gegeven mag het dossier worden gedeeld met de advocaat.
Dat is de procedure. Ik weet dat er nu diverse advocaten in de zaal aanwezig zijn.
Mocht u of mochten anderen van mening zijn dat de praktijk anders is, dan verneem
ik dat graag. Dit is namelijk de werkwijze zoals we die hebben afgesproken. Dan wil
ik er lering uit trekken en ook vragen om de te volgen procedure correct en juist
toe te passen.

Dan de meldbriefprocedure. U heeft mij daarover diverse vragen gesteld. De rechtspraak
heeft in overleg met mij dan ook aangegeven hoge prioriteit te geven aan het vinden
van een alternatief voor de meldbriefprocedure. Ik ben er niet blij mee en de rechtspraak
is er niet blij mee. Ze gaan dan ook onderzoeken wat een goede oplossing is waarbij
ouders en belanghebbenden effectieve toegang tot het recht wordt geboden. Dan denk
ik ook aan hen die minder zelfredzaam zijn, omdat ze de Nederlandse taal onvoldoende
beheersen of om welke reden dan ook die daaraan ten grondslag kan liggen. Natuurlijk
kijk ik naar de ervaring van de gerechten in het land en ook naar die in Groningen.
Die neem ik mee. U mag weten dat ik die ontwikkelingen nauwgezet volg. In de gesprekken
die ik met de rechtspraak voer, blijf ik aandacht vragen voor dit punt.

Dan de 30% van de zaken die zonder zitting wordt afgedaan. U vroeg om een overzicht
van de redenen en om inzicht in de vraag of er al dan niet hulp is ingezet. Ik kan
hier een heel lang antwoord op geven, maar ik kan ook heel kort zijn. Als een zaak
zonder zitting wordt afgedaan zal dit vaak samenhangen met een meldbrief, maar er
kunnen ook andere redenen zijn voor het afzien van een zitting. We weten het niet.
Er kan bijvoorbeeld via de advocaat van de ouders worden aangegeven dat de ouders
geen behoefte hebben aan een zitting. Of er kan een instemmingsverklaring van ouders
worden meegestuurd via het verzoek van de GI. Het wordt niet standaard geregistreerd
en er zijn dan ook geen registraties beschikbaar van het aantal zaken waarin er wel
of geen hulp is ingezet.

Dan het recht op vrije advocaatkeuze. Mijn idee is dat dit recht ook geborgd is in
de werkwijze van de pilot. De werkwijze van de pilot is dat de griffie van de rechtbank
een advocaat toewijst en dat een ouder die een voorkeursadvocaat wenst dit kan aangeven,
waarop de voorkeursadvocaat wordt toegewezen. Ik maak hierbij dezelfde opmerking die
ik eerder plaatste. Als uit de u bekende praktijk blijkt dat het in Nederland grof
anders gebeurt, dan verneem ik dat als Minister graag, graag gelardeerd met voorbeelden;
ik kijk hierbij ook naar anderen. Dan kan ik hierover vragen stellen aan de Raad voor
de rechtspraak en komen tot een «Zo hadden we het toch afgesproken? Laten we het dan
ook zo doen.» Tot zover de rechtsbescherming, inclusief het feitenonderzoek.

Dan ga ik naar de workloaddaling. Daarover is een vraag gesteld door mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld en ik herinneren ons nog heel goed hoe de jeugdbeschermers hier
in groten getale op de publiekstribune en in andere zaaltjes zaten, in het zwart gekleed.
En in mijn ministerscarrière heb ik drie potentiële stakingen mee mogen maken, waarvan
er geen een is doorgegaan. Dat kwam omdat we elkaar hebben opgezocht, naar elkaar
zijn gaan luisteren en tot oplossingen zijn gekomen. Ik sta dan ook altijd de dialoog
voor. Ik weet dat die afspraken zijn gemaakt tussen de FNV en de gecertificeerde instellingen,
maar ik zit ook aan tafel met de GI’s. Dat heeft ertoe geleid dat ik van meet af aan,
vanaf het eerste jaar dat ik hier werkzaam ben, heb gesteld: we moeten stutten en
we moeten werken aan die workloadverlaging. De zijinstroomregeling is daar een voorbeeld
in concreto van. Vervolgens heb ik ook de stap naar voren gezet. Met de afspraken
die we nu hebben gemaakt, hebben we de stap gezet vanuit de prestatiebeschrijvingen
naar het kwaliteitskader naar een landelijk tarief, en maken we de stap naar de workloadverlaging.
Zijn we er al? Nee. Wanneer komen we er wel? Dat zou mijn vraag zijn als ik op uw
stoel zou zitten. We streven naar die een op twaalf of een op dertien, en zoals we
nu aan het werk zijn, hoop ik dat we dat eind 2025 hebben bereikt. Maar dat hangt
er allemaal van af welke besluiten deze Kamer gaat nemen naar de toekomst toe en hoe
de Kamer dit onderwerp op de agenda heeft en houdt. Die randvoorwaarde geef ik mee.

U heeft mij ook gevraagd waarom niet alle middelen in 2023 zijn uitgegeven. Ik heb
mevrouw Westerveld een antwoord horen geven op een ander Kamerlid over de befaamde
30 miljoen, dus de feiten zijn haar bekend. Ik heb de Kamer die ook geschreven, dus
ik zal niet in herhaling vallen, om uw kostbare tijd niet langer in te nemen.

Ook is de vraag gesteld waarom de wachtlijst langer wordt. Ik heb u zonet aangegeven
dat ik die korter zie worden. Ik zie die wél veranderen. Ja, ik zie wel dat er een
interne wachtlijst is. Je wil een kind of een gezin meteen een-op-een koppelen aan
een jeugdbeschermer, zodat er duidelijkheid, rust en continuïteit is, maar dat is
niet de werkelijkheid. De wachtlijst verandert dus, neemt af, maar we zijn er nog
niet.

Dan de vraag of ik het ermee eens ben dat de tarieven voor de vastgestelde ondertoezichtstelling
of uithuisplaatsing redelijk aan de hoge kant zijn. Nee, daar ben ik het niet mee
eens. Ik heb net aangegeven dat ik gewerkt heb aan een onafhankelijk vastgesteld kwaliteitskader
en aan de prestatiebeschrijving. Ik heb de experts van het bureau Significant gevraagd
om me te helpen, te stutten en het te laten zien. Ik moest kunnen rekenen op draagvlak,
dus er moest echt bestudeerd worden of iedereen zich daarin kon vinden. Bij deze tarieven
is ook rekening gehouden met de huidige nog te hoge werkdruk als gevolg van de door
de inspecties geconstateerde toegenomen complexiteit van het werk. Tot zover het onderwerp
continuïteit, inclusief landelijk tarief.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij het toekomstscenario. Deze commissie startte ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een interruptie van mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik had nog een aanvullende vraag: is er ook een kostbaarheidsberekening gemaakt waarop
het landelijke tarief is gebaseerd? Kan en wil de Minister die met ons delen?

Minister Weerwind:

Ik zal die weer met u delen. Het rapport van Significant hebben we naar mijn idee
met u gedeeld en dat is de onderliggende waarde voor hoe wij zijn gekomen tot dat
landelijke tarief en waarom we er draagvlak voor hebben kunnen vinden bij alle betrokken
instanties. Ik heb net beloofd dat ik transparant werk, dus ik doe mijn best daarvoor.
Ik krijg net ingefluisterd of gesouffleerd – wat zou ik zijn zonder professionals?
– dat het vorig jaar september is geweest.

Ik ga nu snel naar de taakzuiverheid. U raakte mij in de flank. Ik kijk naar de rol
van de instanties in de jeugdbeschermingsketen. U sprak de woorden: er is een tekort
aan taakzuiverheid; het lijkt alsof er sprake is van samenwerking. Hoe is de rechtsbescherming
van ouders en kinderen geborgd bij gegevensdeling? Dat hoorde ik u noemen. Hoe hou
ik de toetsing zuiver? Hoe ga ik om met die samenwerking? Monitor ik dat et cetera?
De waren vragen uit uw richting, mevrouw Bruyning. De inzet van het toekomstscenario
is juist de verbeterde samenwerking tussen alle partners in de jeugdbeschermingsketen.
Dat vraagt echter wel dat ze eerder en beter samen naar het gezin kijken, dat ze bekijken
wat aan hulp en ondersteuning nodig is. De begrippen daarbij zijn: zorgvuldigheid
en rechtsbescherming, zeker bij gegevensdeling. Die zijn van belang. Een van de eerste
producten van het programma toekomstscenario is daarom ook een handreiking gegevensdeling.
Wat doet die handreiking? Die beschrijft hoe in de proeftuinen binnen de regelgeving
juist op een verantwoorde wijze gegevens tussen instanties worden gedeeld. In de proeftuinen
blijven de rollen en taken van de medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming,
van Veilig Thuis en van de gecertificeerde instellingen in stand. Kortom, de kaders
blijven staan. Op het moment dat er toch een ondertoezichtstelling of andere maatregel
wordt aangevraagd, blijft de onafhankelijke toetsing exclusief de taak van de medewerkers
van de Raad voor de Kinderbescherming.

Ik hecht eraan om te melden dat de gezamenlijkheid iets toevoegt. Door deze samenwerking
blijkt in de praktijk dat er vaker hulp wordt ingezet vanuit het vrijwillige kader
en dat er minder snel een maatregel wordt aangevraagd, terwijl de blik op veiligheid
juist steviger is. De monitoring van de proeftuinen is op dit moment veel breder dan
alleen gericht op gegevensdeling. Ik kijk naar de manier waarop de samenwerking verloopt.
Welke effecten zien we? Welke lessen kunnen we daarvan leren? In de voortgangsrapportage
van december heb ik getracht om die verbreding van kijken en monitoren te laten zien
en dat continueer ik.

Voorzitter. Pratend over de proeftuinen: ik informeer u ieder halfjaar over de resultaten
van de proeftuinen. Ik laat u dan zien of de aanpak wel of niet werkt. U ziet dat
ik echt al in het voorveld problemen wil signaleren om ze niet groter te laten worden,
te laten groeien. Vandaar dat ik af en toe een multidisciplinaire kijk heb, waarbij
ik wel degelijk binnen de kaders blijf werken.

Dan is er nog een vraag gesteld over ...

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien komt de Minister hier zo nog op. Ik dacht dat hij aan het einde van dit
onderwerp was, maar volgens mij is dat niet zo. Ik hou me dus nog even in.

De voorzitter:

Dan tellen we deze interruptie even niet. Gaat u vooral door, Minister.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning vroeg ook naar de rechtsbescherming en de internationale
wet- en regelgeving. Laat ik vooropstellen dat alle werkwijzen moeten passen binnen
de regelgeving. Vanuit het programma toekomstscenario ondersteun ik daarom actief
de proeftuinen, met name de uitleg over hoe de bestaande wet- en regelgeving is. Ik
ondersteun dat de proeftuinen op dit punt van elkaar leren. Hieruit blijkt overigens
dat rechtsbescherming niet alleen een juridische kwestie is, maar ook een kwestie
van opstelling door professionals, waarbij zij zich richten op het hele gezin, niet
alleen kijken naar veiligheid en ouders en kinderen tijdig vertellen waar ze aan toe
zijn. De tragiek van de samenleving is dat we het communiceren en communicatie is
daarin zo belangrijk. Inderdaad hebben verschillende partijen na het uitkomen van
het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming vragen gesteld over specifiek de rechtsbescherming
en de beoogde nieuwe situatie, waarin partners in de keten veel nauwer samenwerken
dan nu. Dat is ook precies de reden waarom ik samen met Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en de VNG een onafhankelijke commissie heb ingesteld, de Adviescommissie Rechtsbescherming
en Rechtsstatelijkheid, om specifiek daarover advies uit te brengen. Inmenging van
overheid in gezinnen en huishoudens is zo belangrijk dat mensen moeten weten wat hun
rechten zijn.

De resultaten uit de proeftuinen, hoorde ik de heer Crijns zeggen, zijn positief.
De heer Crijns sprak daar lovende woorden over. Ik ook. We zijn de monitoring van
de proeftuinen en van de overige proeven in de regio’s voortdurend aan het verrijken
en aan het verbreden. Ik vind dan ook dat we niet te snel «hosanna» moeten roepen,
maar dat we moeten kijken of de resultaten representatief zijn. De uitkomst van zo'n
monitor vraagt dan ook om continu analyseren en kijken waar we het over hebben. Verder
voorzie ik dat we met de monitoring in de toekomst breder kunnen kijken dan alleen
naar maatregelen en dat het dan ook zal gaan om het niveau van duurzame veiligheid
bij gezinnen en huishoudens. Daar gaat het tenslotte om.

Een andere vraag die mij gesteld werd, is of je zo'n familiegroepsplan en andere zaken
bij het handelingskader betrekt. Niet zus kijken, maar zo kijken. Deze vraag is ook
afkomstig van de heer Crijns. Mijn antwoord is: veel breder kijken en die elementen
meenemen.

Nu ben ik wel door mijn kopje toekomstscenario heen, zeg ik tegen mevrouw Tielen.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Tielen nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De Minister sprak, denk ik, heel zorgvuldig en goed over waar die proeftuinen
uit bestaan, over de taakzuiverheid, het toekomstscenario en over het delen van gegevens.
Daar heb ik een vraag over. Is in die handreiking gegevensdeling nu ook de mogelijkheid
opgenomen om eventueel gegevens te vernietigen als dat door de betreffende ouders,
kinderen of instanties gevraagd wordt? Of is daarin alleen opgenomen hoe we de gegevens
op een zorgvuldige manier delen en blijven ze altijd ergens beschikbaar?

Minister Weerwind:

Er zijn momenten dat ik ontzettend blij ben met Tweede Kamerleden en dit is zo'n moment.
Er ging een casus door mijn hoofd van een mevrouw die mij uitlegde dat ze een tafel
kon betalen, maar niet de stoelen. Vervolgens stond in haar dossier dat ze niet goed
voor de kinderen kon zorgen. Deze data bleven haar haar hele leven achtervolgen. U
zegt daarover dat zo'n incorrectie gecorrigeerd moet worden en dat wij daar zorg voor
moeten dragen en daarmee om moeten gaan. Ik vind het een essentieel punt. Voordat
ik antwoord ga geven, ga ik het even checken. Ik vind dat dergelijke incorrecties
eruit moeten, want zij mogen mensen niet achtervolgen; daar zijn we het over eens.
Ik verwacht ook dat een professional die ruimte heeft en die ruimte ook neemt. Als
we dat vanuit de Rijksoverheid helemaal moeten gaan aansturen, zijn we langs elkaar
heen aan het praten en alles aan het formaliseren. Dat is mijn reactie op de vraag
van mevrouw Tielen.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder, Minister.

Minister Weerwind:

Dan ben ik gekomen bij de uithuisplaatsing en de kinderopvangtoeslagen, dus de situatie
van de herbeoordeling van uithuisplaatsingen bij gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire.
De motie-Omtzigt werd genoemd. In mijn brief van 3 juni 2022 heb ik uitgelegd hoe
gedupeerde ouders een herbeoordeling van de uithuisplaatsing kunnen laten uitvoeren.
Kort gezegd kan iedere ouder de GI, de gecertificeerde instelling, altijd vragen om
terugplaatsing van zijn of haar kind. De gecertificeerde instelling moet wettelijk
binnen twee weken beslissen. Als de GI niet instemt met het verzoek van de ouders
om terugplaatsing, kunnen de ouders het verzoek voorleggen aan de kinderrechter. In
mijn brief van 18 december 2023 heb ik aangegeven dat zes gedupeerde ouders een dergelijk
verzoek bij een gecertificeerde instelling hebben gedaan.

Waarom worden er nog steeds kinderen van gedupeerden uit huis geplaatst? Dat was een
vraag van de heer Crijns. Bij verzoeken om en beslissingen over een uithuisplaatsing
staan de veiligheid en ontwikkeling van het kind altijd voorop. Als bij een dreigende
uithuisplaatsing bekend is dat het gezin gedupeerd is, zal natuurlijk worden gekeken
of de extra hulp die beschikbaar is, kan helpen om een uithuisplaatsing te voorkomen.
Als mijn ondersteuningsteam ernaast staat ... Nee, het is óns ondersteuningsteam;
het is niet alleen van mij, maar ook van u. Als ons ondersteuningsteam naast zo'n
gezin staat, merk ik dat er in de praktijk daadwerkelijk uithuisplaatsingen worden
voorkomen. Morgenavond spreek ik, samen met de Staatssecretaris van Financiën, bijvoorbeeld
weer met jongvolwassenen, kinderen, die gedupeerd zijn, die het hebben meegemaakt.
Dat doe ik om de praktijkervaring uit het land op te halen en te gebruiken. Zo heb
ik ook gesproken met ouders die aangaven waarmee ze werden geconfronteerd. Daarom
ken ik concrete voorbeelden, maar uit respect voor deze mensen garandeer ik hun anonimiteit.

Laat ik vooropstellen dat een uithuisplaatsing een verregaande vorm is. Als je dat
doet, doe je dat in het belang van het kind. Dat is de professionals dan ook toevertrouwd.
Ik weet van de toeslagenaffaire en daar moeten we lering uit trekken. We hebben gezien
dat de aantallen uithuisplaatsingen afnemen in het land, maar het kan zijn dat je
het instrument van de uithuisplaatsing toch moet inzetten voor de veiligheid en de
ontwikkeling van het kind. Als het nodig is, moet je het ook doen, is mijn standpunt.

Dan vroeg de heer Crijns ook of er kinderen in beeld zijn gekomen naar aanleiding
van de brief die is gestuurd. Ik heb een brief gestuurd; ik probeer echt alles te
inventariseren. Naar aanleiding van de brieven zijn geen extra uit huis geplaatste
kinderen of gedupeerden geïdentificeerd. De brieven zijn namelijk verstuurd naar gedupeerde
ouders van wie bekend is dat zij te maken hebben gekregen met uithuisplaatsing van
hun kind. Wel zijn er meer kinderen in beeld gekomen bij het Ondersteuningsteam, omdat
hun ouders zich daar hebben gemeld.

Dan vraagt u mij, zeg ik tegen de heer Crijns, of deze aanpak ook wordt ingezet in
vergelijkbare gezinssituaties om te voorkomen dat kinderen uit huis geplaatst worden.
Het Ondersteuningsteam is er voor gedupeerde ouders van wie de kinderen uit huis zijn
geplaatst. Ik ben tevreden over hoe het werkt. Ik adviseer u als commissie ook om
het Ondersteuningsteam eens te ontvangen en met ze te praten, zoals ik ook tegen u
zeg: bezoek de proeftuinen. Geloof niet alleen mijn rapportages, maar ga de praktijk
in en hoor en luister. Ik was afgelopen week in Bergen op Zoom, juist om te horen
hoe de regio West-Brabant West daarmee omgaat en wat het oplevert en betekent. Ik
leer vanuit die praktijk en ik zie dat het zo belangrijk is om de praktijk te betrekken
bij ons beleidswerk en bij uw beleidswerk.

Dan ga ik toch in op de commissie-De Winter. Er is een tijdelijke regeling voor slachtoffers
van geweld in de jeugdzorg. Die heeft twee jaar bestaan en is gesloten op 31 december
2022. U vertelt mij dat incidentele gevallen zich bij u melden en een beroep doen
om het mogelijk te maken om ze te laten aankloppen bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven.
Toen ik met deze regeling bezig was, heb ik gesteld dat ik wilde dat op er alle mogelijke
manieren duidelijkheid aan werd gegeven dat de regeling er was. Daar heb ik op ingezet,
digitaal en met alles wat ik maar kon, in alle vormen. Er zijn 27.000 aanvragen ingediend
bij het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik ga niet zeggen dat dat een argument is om
te zeggen: nou, dan is de regeling goed bekend. Dat hoort u mij niet zeggen, maar
ik zit vast. Ik zit vast aan procedures waar ik me aan moet houden. Ik hoor dat mensen
zich bij u hebben gemeld. Dat vind ik heel naar, maar ik ga u geen beloftes doen die
ik niet kan waarmaken. Ik zit vast.

Voorzitter, dit was het kopje overige. Ik heb naar mijn idee alle vragen van de Tweede
Kamerleden beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even. Dit roept nog een vraag op van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik had de Minister nog gevraagd om een reflectie op het concept van weer-op-het-rechte-padpleegzorg.

Minister Weerwind:

U heeft me dat inderdaad gevraagd. Die reflectie op het Verenigd Koninkrijk heb ik
niet gegeven. Ik ga u ook eerlijk vertellen hoe dat komt. Ik zal het zelf even noemen,
zodat u niet hoeft te zeggen hoe het heet. Waar zijn mijn aantekeningen? Ik kan mijn
eigen handschrift niet lezen, moet ik constateren. Het gaat om remand foster care;
dat was ’m. Ik kan de vraag niet beantwoorden omdat de Staatssecretaris van VWS hem
gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Oké. Zijn er verder nog vragen voor de Minister? Nee? Dan dank ik de Minister bij
dezen en geef ik hem permissie om te vertrekken. Het is toch fijn om dat als voorzitter
te mogen doen! Ik dank u. Mochten er nog zaken zijn, dan gaan die via de Staatssecretaris,
zoals u bent overeengekomen met elkaar. We gaan door met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is niet alleen dit WGO, maar vandaag is ook de Week
van Het Vergeten Kind van start gegaan. Dit jaar is het thema: gebrek aan aandacht
in de jeugdzorg stagneert de ontwikkeling van kinderen. De campagne maakt ons allen
bewust van de schadelijke gevolgen voor jongeren, voor jeugdigen, als zij niet met
liefdevolle aandacht worden benaderd. Aandacht is misschien wel het mooiste en belangrijkste
wat een kind kan krijgen. Ik zou bijna willen zeggen: alles wat je aandacht geeft,
groeit. Als het ouders en verzorgers niet genoeg lukt om dit te geven, is het belangrijk
dat professionals deze aandacht wel kunnen geven. Ik weet dat zij niets anders willen
dan dat. Juist voor professionals zelf is het belangrijk dat zij die aandacht ook
kunnen geven en niet onnodig worden belemmerd door regels, afspraken en verantwoordingseisen
die wij, ik soms ook, aan hen opleggen. Daarom ondersteun ik ook van harte de oproep
van Het Vergeten Kind om te kijken hoe we in alles kinderen met zorg en aandacht kunnen
omringen. Aan ons allen de taak om de randvoorwaarden te scheppen om dat mogelijk
te maken. Ze hebben mij ook gevraagd om deze button met hun logo te dragen, als teken
van de aandacht voor kinderen. En daarom heb ik ook besloten om dat te doen. Dus als
u zich afvroeg wat ik op mijn pak gespeld heb, heeft u bij deze het antwoord.

Voorzitter. Het tweede wat ik bij het begin van dit debat zou willen zeggen, is dat
we vorig jaar een akkoord over de Hervormingsagenda Jeugd hebben gesloten. De heer
Crijns refereerde daar ook aan. Hij zei dat het grote verschil met het debat van vorig
jaar is dat nu die hervormingsagenda er ligt. Dat is toch wel een klein stukje werk
geweest, moet ik bekennen. En jongeren zelf, én professionals en medewerkers, én zorgaanbieders,
én de gemeenten en ten slotte ook het Rijk zijn het eens geworden over de vraag wat
er aan de jeugdzorg moet worden verbeterd en hoe dat moet gebeuren. Ik heb diverse
vragen van u gekregen met de strekking: zijn we een beetje op weg om het ook allemaal
voor elkaar te krijgen en ook daadwerkelijk in te gaan voeren? Want mooie plannen
zijn heel geduldig, zeker als ze op papier staan. Maar het is in ieder geval cruciaal
dat we eindelijk met elkaar die agenda hebben om de jeugdzorg te gaan verbeteren.

Er staan volgens mij drie grote afspraken in. Het zijn er natuurlijk veel meer; er
staan denk ik tientallen afspraken in, maar er zijn wat mij betreft drie dingen echt
het allerbelangrijkst. Allereerst is er de afspraak dat we zorgen dat de meest kwetsbare
kinderen sneller en beter jeugdzorg krijgen. Daar hoort ook het wetsvoorstel bij over
de beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen, waar velen van u naar hebben gevraagd.
We hebben ook gezegd dat we voorkomen dat jongeren en gezinnen jeugdzorg krijgen als
het eigenlijk niet nodig is; dat is voor hen niet goed en is ook niet goed voor de
beheersbaarheid van de jeugdzorg. We moeten dus beter afspraken over wat er wel en
wat er niet tot de jeugdzorg behoort. En ten slotte is voorkomen altijd beter dan
genezen. Dat gaat over het investeren in wat wij zo keurig «de sociale basis» noemen,
het investeren in die wijkteams die goed hun werk kunnen doen en het investeren in
de samenwerking met de ggz. Of het nou duurdere of goedkopere jeugdzorg is, bij alle
jeugdzorg is voorkomen beter dan genezen.

Voorzitter. Dan wil ten slotte in mijn inleiding mijn felicitaties geven aan mevrouw
Bruyning en de heer Crijns, omdat zij voor het eerst dit debat voeren. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik hun bijdragen zeer verwelkom; volgens mij is er zeer veel om van te
leren.

Ten slotte ga ik met u langs mijn kopjes. Het gaat allereerst over de financiën, vervolgens
over de hervormingsagenda en alle vragen daarover. Dan is het derde kopje de gesloten
jeugdhulp en ten slotte het kopje overig, waarbij onder andere de pleegzorg, private
equity en nog een aantal thema’s langskomen.

Voorzitter. Ik begin met de financiële situatie in de jeugdzorg. Ik heb al iets gezegd
over Hervormingsagenda Jeugd. Daar begint natuurlijk ook de financiële puzzel die
dit kabinet heeft moeten leggen. Ik dacht dat mevrouw Dobbe zei dat het in totaal
gaat om een besparing van 1,5 miljard euro. Die Hervormingsagenda Jeugd is natuurlijk
het belangrijkste, eerste stukje van het bouwwerk geweest. We hebben dat uiteindelijk
medio vorig jaar kunnen afsluiten, om verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor in
totaal maar liefst 1 miljard euro aan besparingen in de toekomst. Daarbij zijn financiën
en maatregelen altijd aan elkaar verbonden geweest. Dat is nooit los van elkaar geweest.
Het was nooit «ik zou graag een maatregel willen, maar ik weet niet wat die kost»
of «er moet zoveel bezuinigd worden, maar ik weet niet hoe we dat gaan doen». Dat
is dus het bijzondere aan die hervormingsagenda: maatregelen en besparingsvoorstellen
zijn altijd aan elkaar verbonden. Dat is ook het eerste stukje van de puzzel om de
jeugdzorg uiteindelijk financieel beheersbaar te houden.

Daarnaast kwam die besparingsopgave van structureel 511 miljoen. Ook daarvoor staan
het kabinet en wij met z'n allen volop aan de lat. Niet voor niks heb ik daarover
vorig jaar het «rekening en risico Rijk»-principe afgesproken. Dat heeft het kabinet
besloten. Het kabinet neemt verantwoordelijkheid, ook voor dat stukje van de besparing.
Maar om dat uit te kunnen werken, heb ik vervolgens vanaf medio vorig jaar – toen
werd het natuurlijk relevanter, omdat we dat eerste stukje af hadden – de voorstellen
uitgewerkt die zouden kunnen oplopen tot besparingen van 511 miljoen. Dan past het
niet meer bij het demissionaire karakter van het kabinet om daar vervolgstappen in
te zetten. Dus ook als er een, misschien goedwillende, motie zou komen om die besparing
dan maar te schrappen, zal ik die altijd moeten ontraden. Het past niet bij het demissionaire
karakter van het kabinet om daar een uitspraak over te doen, ongeacht de dekking.
Maar het past ook niet bij mij om vervolgens met een van die wetsvoorstellen of het
hele pakket naar buiten te komen, want dat zou nogal een flagrante keuze zijn. Het
gaat om wetsvoorstellen met bijna allemaal wetgevingstechnische aspecten en het gaat
om verandering van wetgeving. Als de Kamer dat zou wensen, zouden die dus door beide
Kamers moeten worden vastgesteld.

Ten slotte was aan mij de vraag gesteld: neemt u nou wel of niet uw verantwoordelijkheid?
Ik geloof dat mevrouw Tielen dat zei. Er werd gevraagd: kan ik meer inzicht krijgen?
Ik zou zeggen: ik denk dat het juist een vorm van verantwoordelijkheid is om vandaag
maar gewoon de openheid daarover te bieden die de Kamer volgens mij wenselijk acht,
en aan te geven wat de mogelijkheden zijn. Ik denk dat niemand erbij gebaat is als
er onduidelijkheid wordt geboden over de mogelijkheden die er zijn. Ik heb mijn kwalificaties
daarover ook gegeven, maar het is uiteindelijk aan een nieuw kabinet en aan de Kamer
om daarover te oordelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed naar de Staatssecretaris geluisterd, vanochtend ook al. Zegt hij hiermee
nou dat hij het niet alleen onmenselijk vindt, maar dat het eigenlijk ook gewoon niet
kan? Ik bedoel deze bezuiniging op een goede manier invullen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, ik zou zeggen dat het technisch wel kan. Alleen zal het uiteindelijk een besluit
vragen om dat op die manier in te gaan vullen. Een eigen bijdrage bijvoorbeeld – dat
is toch wel het grootste onderdeel van dat besparingspotentieel – kan technisch. Alleen
zullen beide Kamers dan met een voorstel daarover moeten instemmen, want anders kan
het niet. Dat is zo omdat het wetgevingstechnische consequenties heeft. Maar technisch
kan het volgens mij wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook dat zou dan een bijzondere constructie worden, want deze Kamer heeft al in meerderheid
gezegd helemaal geen voorstander te zijn van een eigen bijdrage vragen in de jeugdzorg.
Dan worden we als Kamer inderdaad geconfronteerd met iets wat we eigenlijk helemaal
niet willen. Daarom laat dit volgens mij gewoon zien dat het heel moeilijk wordt om
deze bezuinigingen dit jaar in te voeren.

Maar ik heb nog een andere vraag aan de Staatssecretaris: wat gaan we nou doen als
de formatie nog lang duurt? Ik heb namelijk begrepen dat dit in de Voorjaarsnota al
een plek moet krijgen. Deze bezuiniging zou ook vanaf 2025 ingaan. De eerdere bezuiniging
van 100 miljoen is inderdaad al geschrapt, omdat die ook moeilijk, of misschien helemaal
niet uitvoerbaar was. Wat gaat hij nou doen als die formatie nog lang duurt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan past mij diezelfde bescheidenheid. Ik heb op twee manieren bescheidenheid aangegeven.
Aan de eerste kant met betrekking tot de wetgevingstechnische kant. Aan de tweede
kant met betrekking tot de financiële impact. Ik kan niet buiten dat stukje van de
verantwoordelijkheid die ik heb, treden. Het gaat om de elementen bescheidenheid in
wetgeving en bescheidenheid in structurele financiële keuzes. Binnen die twee kaders
zal ik dan mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik weet niet hoelang het nog duurt. Het
hangt dus af van de situatie en van de keuzes die de toekomst brengt. Ik kan er niet
op vooruitlopen. Misschien is er morgen een kabinet of in ieder geval een coalitieakkoord.
Misschien duurt het nog een halfjaar. Ik weet dat niet, dus ik loop daar niet op vooruit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog één vraag. Een veelgehoord argument, dat we trouwens ook vandaag hier
in het debat horen, maar dat ik ook online zie, is dat mensen zeggen dat te veel kinderen
jeugdzorg krijgen. Misschien kan de Staatssecretaris nog een keer duidelijk toelichten
dat de besparingen die er al zijn op de jeugdzorg, en het gesprek over dat we moeten
uitkijken dat we jeugdzorg niet normaliseren, al worden meegenomen in de plannen.
Ik zie namelijk echt dat hier heel veel onduidelijkheid over is en dat er soms wordt
gesuggereerd: als we zorgen dat minder kinderen jeugdzorg krijgen, dan kan deze extra
bezuiniging wel worden ingevuld. Volgens mij – en dat zien we volgens mij ook in de
brief van vanochtend – gaat het specifiek níét over die groep, maar misschien kan
de Staatssecretaris dat in zijn antwoorden nog een keer uitleggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het in die zin ook niet helemaal eens met het betoog van mevrouw Dobbe bijvoorbeeld,
die eigenlijk ook dat miljard aan besparingen in de Hervormingsagenda Jeugd ter discussie
stelde. Zij zei tegen de PVV: kom op, haal dat miljard ook maar van tafel. Ik ben
daar niet voor. Ik zeg dat maar heel eerlijk. Ik ben daar niet voor. Ik heb het hier
ook niet voor niks voorgelegd. Ik denk namelijk dat dat echt het hoogstnoodzakelijke
is om de financiële beheersing in de jeugdzorg terug te brengen. Meneer Stoffer zei
dat volgens mij ook, iets over de uiteindelijke impact. Dat heeft ook te maken met
hoeveel kinderen er gebruikmaken van jeugdzorg. Ik heb daar zelf ook een keer uitspraken
over gedaan. Ik vind de trend van het aantal kinderen in de jeugdzorg ook zorgwekkend.
Dat is een signaal dat jongeren geven ten aanzien van deze samenleving. Dat moet je
niet oplossen met jeugdzorg, maar dat betekent dat de samenleving daarin z'n verantwoordelijkheid
moet nemen, zodat kinderen gezond opgroeien in plaats van het gevoel hebben dat ze
tot allerlei dingen gedwongen worden die ze niet willen. Kortom, dat moet aangepakt
worden.

Daarom komt er ook een wet ter aanscherping van de reikwijdte: wat moeten gemeenten
wél en wat moeten gemeenten níét financieren als het gaat om jeugdzorg? Met dat wetgevingsvoorstel
hoop ik uiteindelijk ook die beperking van het aantal jongeren in de jeugdzorg af
te bakenen. Ik hoop ook dat de gemeenten niet wachten op die wet, maar dat ze daar
nu al keuzes in maken. Dat vergt moedige wethouders die zeggen: ik heb het allemaal
goed begrepen, maar toch gaan we dit stukje niet meer met jeugdzorg vergoeden. Dat
vergt uiteindelijk echt moedige wethouders. Ik roep ze ook op om dat te doen en om
niet alleen maar te wachten op wetgeving. Wat betreft de hervormingsagenda komen we
– ik hoop dat het nieuwe kabinet dat ook zal doen – met een wet om de reikwijdte aan
te passen. Dat is hartstikke nodig.

Tegelijkertijd is dat hele pakketje al verantwoordelijk voor structureel 1 miljard
euro aan besparingen. Kortom, je kunt niet dubbel gaan tellen. Je kunt niet zeggen:
we pakken de reikwijdte en het aantal jongeren in de jeugdzorg aan en we doen het
nog een keer als het gaat om die aanvullende besparing van 511 miljoen. Dat kan niet.
Maar dat het uiteindelijk wel moet gebeuren, ook vanwege de financiële beheersing,
deel ik zeer.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de beantwoording. Dat er een hervormingsagenda ligt en dat er maatregelen
moeten worden genomen om de jeugdzorg te verbeteren, kan in principe op onze steun
rekenen. Maar onze angst zit in het volgende. Die maatregelen zijn gekoppeld aan besparingen,
zoals de Staatssecretaris goed uitlegt. Maar wat nou als zo'n maatregel minder oplevert
dan gedacht? Dan zitten we vervolgens wel met minder geld te kijken. Dan heeft die
maatregel toch minder opgeleverd dan gedacht. Daarin zit natuurlijk onze angst. Ik
bedoel dat het op papier heel goed op elkaar aansluit, maar dat het, als het toch
anders blijkt uit te pakken, in de praktijk toch een botte bezuiniging wordt in plaats
van een gepaste maatregel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat een zeer terechte observatie van mevrouw Dobbe. Daarom hebben we in de
hervormingsagenda een afspraak gemaakt over een deskundigencommissie. Die zal uiteindelijk
advies uitbrengen en zeggen: u heeft het allemaal keurig aan elkaar gekoppeld, maar
ik constateer dat deze maatregel wel de besparing ophaalt en deze maatregel niet.
De deskundigencommissie zal uiteindelijk aan een nieuw kabinet, of misschien zelfs
een kabinet daarna – die commissie zal namelijk tot en met de hele hervormingsagenda
meelopen – advies uitbrengen en zeggen: dit kan wel en dat kan niet, of dit haalt
het Rijk samen met de gemeenten en alle partijen en dit niet. Kortom, die deskundigencommissie
is juist ingesteld om wat u nu constateert, te ondervangen. Uiteindelijk is het een
politieke opdracht om op basis daarvan bijsturingsvoorstellen te doen en daar keuzes
in te maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Stel dat die deskundigencommissie toch tot het oordeel komt: deze maatregel haalt
het niet. Blijft dat geld dan wel beschikbaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is uiteindelijk afhankelijk van de politieke keuze die dan gemaakt wordt. Je kunt
twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen: hij haalt het nu niet. Wat is de redenering
erachter? Waarom haalt die het niet? En wat voor opties zijn er om hem wel te laten
halen? Dat is optie één. Dit is een puur fictieve situatie in de toekomst, want de
deskundigencommissie is er nog niet eens, laat staan dat die al een rapport heeft
liggen. Ten tweede kun je zeggen: hij haalt het nu niet; dan vind ik maar dat we ervan
af moeten. Dat is uiteindelijk een politieke weging, een politieke keuze voor een
nieuw kabinet of zelfs een kabinet dat daarop volgt. Dit is namelijk iets wat de komende
jaren met ons meegaat. Het is uiteindelijk een politieke weging. Ik zal de deskundigencommissie
wel vragen om niet alleen maar te zeggen wat niet kan, maar om ook aan te geven hoe
het wellicht wel zou kunnen. Dan ontstaat er echt een politieke keuze in plaats van
een soort voldongen feit om een rekening te betalen of een maatregel te nemen. Nee,
er moet altijd een keuze zijn, of voor het een, of voor het ander.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe eerst nog en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Dobbe (SP):

Afrondend, hoor. Dank voor de beantwoording. We zullen dit natuurlijk kritisch blijven
volgen en daar goed naar kijken, zoals u van ons gewend bent. Ik hoop wel dat u onze
zorgen begrijpt over waar het pijnpunt kan komen te zitten. Ik bedoel het moment waarop
een maatregel niet goed uitpakt en er toch een bezuiniging komt. Dan zijn we, denk
ik, niet goed bezig. Ik hoop wel dat we die zorgen straks terug kunnen vinden in de
uitwerking van hoe zo'n commissie gaat opereren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap uw zorgen zeer. Dit is een majeure operatie. Het gaat om een groot deel van
het budget en procentueel hoge besparingen, dus ik snap uw zorgen zeer. Daarom hebben
we ook de deskundigencommissie. Tegelijkertijd – dat is niet leuk om te zeggen en
ik weet dat het ook niet fijn is om te horen – is financiële beheersing op dit moment
ook echt een vraagstuk in de jeugdzorg. Daarom is het noodzakelijk om met elkaar de
schouders eronder te houden en te zeggen: misschien is het inderdaad ingewikkeld,
maar tegelijkertijd staan we niet voor niets voor deze opgave, dus we proberen er
met elkaar echt werk van te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Om het even heel duidelijk te krijgen: we hebben toch een probleem als die 1 miljard
uit de hervormingsagenda inderdaad – dat zie ik ook – een enorme uitdaging is om voor
elkaar te krijgen? Laat staan als daar dan ook nog eens die 511 miljoen extra bovenop
komt, waarvan de Staatssecretaris zegt: ik vind eigenlijk alle opties die ik in mijn
brief aan u heb gestuurd onverantwoord. Laat staan als de Staatssecretaris zegt: dit
gaat ten koste van de meest kwetsbare kinderen. Laat staan als ook de partijen die
aan de formatietafel zitten, eigenlijk allemaal zeggen dat ze deze opties niet zien
zitten en weer terugwijzen naar de Staatssecretaris. Als twee partijen naar elkaar
wijzen en er vervolgens geen oplossing komt, hebben we toch een heel raar politiek
moment te pakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik acteer binnen mijn mandaat. Daarbinnen maak ik de keuzes en doe ik de voorstellen
die ik heb gedaan. Daar kan ik verder niks aan toedoen of afdoen. Punt. Ik ben nou
eenmaal demissionair. Ik kan dat niet veranderen. Ik had het graag anders gezien –
dat moet ik ook eerlijk bekennen – maar dat momentum ligt achter ons.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag om het toch even scherp te krijgen, in aanvulling op de interruptie
die mevrouw Westerveld al deed. De situatie is toch als volgt? De Staatssecretaris
zegt: ik heb hierbinnen te handelen. Het is niet: het blijft tussen de een en de ander.
Wij, de politiek, de Kamer, moeten een keuze maken. Volgens mij zag ik dat ook in
het bericht dat vanmorgen naar buiten kwam. Wij zijn verantwoordelijk. U handelt binnen
de randvoorwaarden die wij meegeven. Dat is volgens mij heel helder zoals het er nu
voor staat. Je kunt naar elkaar blijven wijzen, maar u legt de bal neer en het is
aan ons om die in het doel te schoppen of niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zo werkt het inderdaad, zeker als het gaat om deze wetgevingsvoorstellen. Uiteindelijk
ligt het budgetrecht bij de Kamer en niet bij het kabinet. Dat klopt. Meneer Stoffer
heeft volgens mij precies verwoord hoe de verhoudingen liggen.

De voorzitter:

U gaat door met uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nog twee andere financiële vraagstukken liggen. Allereerst 2026 als ravijnjaar,
ook een vraag van mevrouw Dobbe. Dat klopt. Dat vereist blijvende aandacht van de
fondsbeheerders, samen met de medeoverheden, om ervoor te zorgen dat de taken en middelen
in overeenstemming zijn. De fondsbeheerders zijn de Staatssecretaris van Financiën
en de Minister van BZK; op dit moment draagt de Staatssecretaris van BZK daar de verantwoordelijkheid
voor. Dat gesprek moet echt aan die tafel worden vervolgd. Dat heeft in z'n totaliteit
veel impact op de gehele gemeentelijke begroting, en niet alleen op een onderdeel
daarvan, zoals de jeugdzorg. Dat geldt voor de volle breedte van taken van gemeenten.
Daar is inderdaad blijvende aandacht voor, ook vanuit het kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Goed om te horen dat er blijvende aandacht voor is. Het is natuurlijk een reëel scenario
dat het ook ten koste gaat van de jeugdzorg als er 1,1 miljard euro minder naar de
gemeenten gaat en zij straks een tekort hebben. Wat gaat deze Staatssecretaris dan
doen? Wat gaat er dan gebeuren? Waar gaat die aandacht toe leiden om ervoor te zorgen
dat het niet ten koste gaat van de jeugdzorg, die wel geleverd zou moeten worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is natuurlijk een bestuurlijke tafel voor de Hervormingsagenda Jeugd. Daarbij spreek
ik met alle partijen, ook apart met de gemeenten, over de situatie in de jeugdzorg.
Mocht dat ravijnjaar dermate impactvol zijn voor gemeenten dat het direct de jeugdzorg
raakt, dan ben ik ervan overtuigd dat ik het ook aan die tafel zal horen. Maar uiteindelijk
moeten we dit oplossen op de tafel waar het uiteindelijk thuishoort, omdat het niet
alleen gaat over jeugdzorg, maar over het volle gemeentelijke domein. Dat gebeurt
in het gesprek tussen de fondsbeheerders en de medeoverheden. Allereerst was ik het
met de heer Stoffer zeer eens dat de aanpassing van de financieringsmethodiek terecht
is en dat die ook onderdeel moet zijn van de Hervormingsagenda Jeugd, want deze manier
van financieren leidt tot heel veel discussie tussen Rijk en gemeenten. Dus daar ben
ik het zeer mee eens. Daar moet een ander financieringsmodel voor komen. Alleen maken
we zelf in de jeugdzorg niet zo verschrikkelijk veel gebruik van de SPUK’s, al komt
het een enkele keer voor. Dat ben ik met de heer Stoffer eens. Wellicht dat die enkele
keer ook nog anders zou moeten worden, maar over de volle breedte, bijvoorbeeld als
de heer Stoffer de vraag had gesteld voor de Wmo of als het gaat om preventie, maken
we te vaak gebruik van dit instrument. Dat zou je moeten veranderen. Maar in de jeugdzorg
valt dat wel mee. Daar hebben we er slechts een enkele. Voorzitter, tot zover de vragen
over de financiën.

Dan ga ik naar de hervormingsagenda en alle vragen die daarover zijn gesteld. Allereerst
vroeg NSC om de monitoring samen met ouders en kinderen te doen en de aard en opzet
van de monitoring daarmee echt te veranderen. Ik vind dat een heel goede suggestie.
Die past eigenlijk heel goed bij wat we doen in de leefwereldtoets. Het is een belangrijk
onderdeel van de Hervormingsagenda Jeugd om op die manier te kijken, zodat de maatregelen
niet zo technisch of technocratisch worden uitgerold, maar de impact op de leefwereld
van jongeren en hun ouders wordt bekeken. Dus die monitoring past eigenlijk heel goed
bij de leefwereldtoets.

Mevrouw Dobbe had een vraag over de doorgeschoten marktwerking in de jeugdzorg. Private
equity pak ik zo meteen bij de overige vragen op, gezien het onderzoek dat wij gedaan
hebben. In algemene zin deel ik haar opvattingen over de doorgeschoten marktwerking.
We hebben twee manieren om die aan te pakken. Allereerst veranderen we de inkooprol
van gemeenten. Uiteindelijk kopen gemeenten de jeugdzorg in. Met de AMvB Reële prijzen
in de Jeugdwet, maken we prijzen transparant en voorkomen we een soort Wild West in
vraag en aanbod in de zorg. Ook hebben wij het ketenbureau opgezet om gemeenten te
ondersteunen en te voorkomen dat we uiteindelijk te veel aanbieders hebben waardoor
er geen sturing meer is. Dat is het ene spoor. Het andere spoor dat we hebben, is
het reguleren van de markt met een aantal wetgevingsvoorstellen. De Wet integere bedrijfsvoering
zorg- en jeugdhulpaanbieders (Wibz) komt naar de Kamer, die ook specifiek gaat over
jeugdzorgaanbieders, en we hebben de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen,
waarin we een aantal eisen stellen aan de financiële bedrijfsvoering van jeugdhulpaanbieders.
Ook op die manier pakken we niet alleen via de zachte hand, maar ook via de strenge
hand de doorgeschoten marktwerking aan.

De fractie van de SGP vroeg om snel vaart te maken. Gaat het snel genoeg en liggen
we op koers? Belangrijk is dat we op dit moment een zogenaamde startfoto maken per
jeugdzorgregio. Deze foto’s maken per regio duidelijk wat er goed gaat en waar eventueel
ondersteuning nodig is bij de implementatie van die agenda, zowel op regionaal als
lokaal niveau. Maar er zijn ook een aantal andere specifieke elementen van de hervormingsagenda
waarin goede stappen zijn gezet. Het aantal gesloten plaatsingen blijft bijvoorbeeld
dalen, conform het beleidskader daarover. De afbouw van de residentiële zorg – liever
thuis dan uit huis – zet op dit moment door. Grootschalige locaties worden omgevormd
naar kleinschalige alternatieven, conform de afspraken die we hebben gemaakt. Het
wetsvoorstel over de verbetering van de beschikbaarheid van de jeugdzorg is al terug
van de Raad van State en komt zo snel mogelijk naar uw Kamer. En de AMvB Reële prijzen
is ondertussen voor advies aangeboden aan de Raad van State. Kortom, dat zijn allemaal
elementen in de Hervormingsagenda Jeugd waar we de afgelopen maanden – want zo lang
ligt die er nog niet – stappen in hebben gezet.

Dan ga ik naar de maatschappelijke dialoog, die ook onderdeel is van de agenda. Mevrouw
Tielen vroeg hoe het daarmee zit. Wordt er nog een dialoog gevoerd en met wie eigenlijk?
Ik heb het misschien iets geparafraseerd, maar volgens mij was dat op hoofdlijnen
haar vraag. Ik moet misschien beginnen met een erkenning. Ik constateer toch dat wij
als Rijksoverheid niet zo goed zijn in het voeren van maatschappelijke dialogen. Het
klinkt prachtig, maar als we het dan uiteindelijk in de praktijk moeten gaan doen
dan, mwah, vinden we het best ingewikkeld. Uiteindelijk krijg je namelijk heel snel
de vraag om het dan zelf even op te lossen. Maar het idee van die maatschappelijke
dialoog is juist dat we delen zelf niet kunnen oplossen, maar dat we ook aan de samenleving
vragen om er een stuk verantwoordelijkheid in te nemen. Maar we zetten de maatschappelijke
dialoog voort; we gaan ermee verder. Die dialoog moet in de volle breedte van de samenleving
gevoerd worden: met scholen, jongeren, jongerenwerkers en ouders. Samen met diverse
partijen kijk ik welke vorm het meest wenselijk is.

Dan een vraag van mevrouw ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw Tielen is nog niet helemaal overtuigd. Ze heeft nog een
interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Overtuigd hoef ik ook niet te zijn, want de Staatssecretaris licht volgens mij alleen
maar toe waar hij staat. Hij stelt dat het nog niet zover is als hijzelf, en ik denk
dus ook de Kamer, zou willen. Hij zei: met de vorm zijn we nog bezig. Dan is het natuurlijk
de vraag op wat voor termijn we daar wél een beeld bij hebben. Maar ik vroeg ook in
hoeverre er wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is en in hoeverre dat onderdeel
is van de maatschappelijke dialoog. Ik gaf bijvoorbeeld een hele rits van oorzaken
die in de maatschappij worden aangegeven als het gaat over de zorgen die de maatschappij
heeft over de jeugd: gaming, eenzaamheid, social media enzovoort enzovoort. Maar mijn
vraag was dus heel specifiek: welke wetenschappelijke onderzoeken gaat de Staatssecretaris
nog toevoegen aan de inhoud van de dialoog?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die vraag heb ik de vorige keer ook gehad van mevrouw Tielen, als ik het me nog goed
kan herinneren. Volgens mij was er zelfs een motie ingediend. Ik weet het niet helemaal
zeker meer, maar als ik het me goed kan herinneren wel. Toen heb ik ook al aangegeven
dat ik me afvroeg of nieuw wetenschappelijk onderzoek iets toevoegt en dat ik dacht
dat we dat niet zouden moeten doen. Mevrouw Tielen schudt van nee. Kijk, ik ben het
met u eens als het gaat om bijvoorbeeld de positie van meisjes, waarvoor u aandacht
vroeg. Ik vind het terecht dat we daar specifiek aandacht voor hebben. Daar kunnen
scholen ook extra aandacht aan geven, bijvoorbeeld door middel van de interventies
die we aanbieden via de Gezonde School. Daarin zijn er echt mogelijkheden om een genderspecifieke
aanpak te kiezen, waardoor je bijvoorbeeld meisjes meer aandacht geeft. Maar als het
gaat om wetenschappelijke onderzoeken, denk ik dat er zo veel ligt en er vanuit diverse
instituten ook zo veel naar ons toekomt, dat ik me afvraag of we daar op dit moment
iets aan moeten toevoegen. Het is wel een terecht punt dat we die onderzoeken echt
moeten meenemen in onze aanpak. Ik vind zelf dat het NJi er ontzettend veel waardevolle
elementen in heeft gelegd. Als we die maatschappelijke dialoog verder gaan voeren,
laat dan ook alles wat het NJi erover weet en kent, onderdeel uitmaken van onze aanpak.

De heer Crijns vroeg naar de online hulp. Hij zei: kinderen en jongeren zijn dermate
digitaal aanwezig, dat je ook moet zorgen dat je met je hulp daar bent. Ik ben op
dit moment in gesprek met acht partijen die laagdrempelige hulp aanbieden aan jongeren,
onder andere de Kindertelefoon, 113 en MIND Us. Dat doe ik samen met de Minister voor
Langdurige Zorg, Minister Helder. We voeren daar het gesprek over hun plannen en of
we die tot een positief einde kunnen brengen. Die gesprekken met hen vervolgen we
ook, want ik weet dat zij het belangrijk vinden. Ik zie ook echt kansen in de voorstellen
die ze hebben gedaan.

Dan ga ik naar kwaliteit en effectiviteit. Mevrouw Synhaeve was daar eigenlijk het
scherpst en duidelijkst over. U zei: kom op, zorg ervoor dat we echt effectieve dingen
doen in plaats van dat we bewezen niet-effectieve hulp blijven vergoeden. U noemde
ook al de databank Effectieve jeugdinterventies. Daarmee heeft u volgens mij ook wel
meteen het belangrijkste platform te pakken om het opschalen van effectiviteit mee
te gaan vormgeven. In die databank staat echt behoorlijk expliciet wanneer en op welke
manier interventies effectief zijn. Maar we hebben natuurlijk ook afspraken gemaakt
in de hervormingsagenda over een duurzame structuur van leren en verbeteren. Daar
zit ook een financiële investering bij, om de effectiviteit uiteindelijk op een hoger
plan te krijgen. Dus kortom, ik denk dat u een terecht punt te pakken heeft en dat
wij met de databank Effectieve jeugdinterventies en het opschalen daarvan de stappen
vooruit zouden kunnen en willen zetten.

Daarover was overigens ook een vraag van mevrouw Tielen, en ik denk dat ik die daarmee
ook beantwoord heb. Mevrouw Tielen vroeg in dat kader ook nog of we dat niet per aanbieder
moeten doen. Ik denk dat het een enorme bureaucratische rompslomp oplevert als we
het per aanbieder zouden gaan doen. Daarom hebben wij juist gekozen voor een sectorale
aanpak, want als we per aanbieder moeten gaan kijken hoeveel interventies en zorgvormen
er zijn, dan zou alleen al het inventariseren daarvan een majeure klus zijn. Daar
hebben die professionals last van op de werkvloer.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met het landelijk organiseren van de
jeugdzorg. Dat zouden we toch eigenlijk gaan doen? Zijn we al een beetje opgeschoten?
Het klopt inderdaad dat we juist in de Hervormingsagenda Jeugd een onderscheid maken
tussen landelijke, regionale en lokale zorg.

De voorzitter:

Staatssecretaris, sorry dat ik u onderbreek, maar mevrouw Synhaeve wil nog een interruptie
maken op het vorige punt. Anders raken we in de war.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even voor mezelf scherp te krijgen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat
we die databank hebben. Dat is heel goed; we moeten ook kijken hoe we dat verder kunnen
opschalen. Maar op het moment dat we spreken over opschalen, betekent dat dan ook
dat we kijken hoe we veel meer sturing kunnen geven aan doen wat bewezen niet meer
werkt? En dat we dus niet alleen de resultaten beter onder de aandacht brengen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, inderdaad. Want als je het weet, moet je het ook nog gaan toepassen. Soms zit
er ook wat huiver bij aanbieders om dat te doen, omdat zij denken: ja, maar wacht
eens; dit kan misschien wel niet-bewezen effectief zijn, maar ik heb hier een kind
voor me en bij dit kind werkt het wel. Dus die vinden het soms ook ingewikkeld om
dat direct toe te passen. Daarom vergt het ook enige voorzichtigheid om daar al te
rigide mee om te gaan. Want als je daar erg rigide mee omgaat, dan maak je ook dingen
stuk die je niet stuk wil maken. Tegelijkertijd zien heel veel jeugdzorgmedewerkers
soms jeugdzorgaanbieders opstaan met allemaal nieuwe vormen van aanbod, waarvan zij
dan denken: ik weet niet wat voor idee dit is, maar echt effectief gaat dit niet zijn,
want wij weten dat het niet effectief is. Het is wel cruciaal om in die kwaliteitsstandaarden
ook echt normerend te zijn. Nogmaals, ik denk dat de databank wel echt hét platform
is om dat verder vorm te geven.

Het ging ook over de landelijke inkoop. Wat doen we landelijk, wat doen we regionaal
en wat doen we lokaal? Overigens is het wel cruciaal dat in de hervormingsagenda de
keuze is gemaakt om niet tot een stelselwijziging over te gaan. Die opvatting wordt
heel breed gedeeld door jongeren zelf, door aanbieders en noem maar op. Sterker nog,
ik weet nog dat ik een keer een gesprek had met professionals die tegen mij zeiden:
«Wij willen u heel graag één ding vragen. Ga nou niet een stelselwijziging doorvoeren,
want als we dat gaan doen, dan zijn we weer vijf jaar bezig, dan wordt de hele boel
over de kop gegooid en dan is er vijf jaar later niets veranderd. Ga dus alstublieft
niet over tot een stelselwijziging.» Dat doen we dus ook niet, maar binnen het stelsel
moeten er wel een aantal dingen echt anders. Onderdeel daarvan is dat die hele schaarse
zeer specialistische jeugdzorg voor de meest kwetsbare kinderen in Nederland – dat
kan je toch wel zeggen – uiteindelijk landelijk ingekocht moet worden. Je moet dat
niet bij de gemeenten of bij de regio’s laten; je moet dat landelijk doen. Daar is
nu al het Landelijk Transitiearrangement voor en dat gaan we omvormen tot een goede,
landelijk ingekochte zeer schaarse jeugdzorg.

Mevrouw Synhaeve vroeg met betrekking tot de alternatieven voor geslotenheid of die
intensieve kleinschalige jeugdzorg daar dan niet in ieder geval onderdeel van zou
moeten zijn. Hoewel ik uw vraag goed begrijp, heb ik toch twijfels om, zeker hier,
op voorhand te zeggen welke vormen van zorg wel of niet landelijk moeten worden ingekocht.
Het is een vreselijk woord, maar daar hebben we die «zorglandschapstafel» voor. Wat
betekent dat? Dat is een overleg waarbij de aanbieders samen met de cliëntenorganisaties
en de jongeren zelf bespreken welke zorg nou zo schaars is dat die landelijk moet
worden ingekocht. Daar is die tafel voor en die zal dan uiteindelijk ook de leiding
moeten nemen bij het bepalen van welke vormen zo schaars en zo specifiek zijn dat
die landelijke inkoop behoeven, vind ik. Ik twijfel dus om dat hier te doen. Ook daar
past een soort bescheidenheid bij, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, klopt. Ik heb zelf ook even getwijfeld, want ik dacht: je wilt als politiek natuurlijk
niet op de stoel gaan zitten van de zorg en gaan bepalen wat op welke schaal georganiseerd
moet worden. Ik heb toch de keuze gemaakt om het hier anders te doen vanuit de overtuiging
dat je bij deze vorm van zorg eigenlijk niet met goed fatsoen kan stellen dat dit
wel even door 340 gemeenten individueel georganiseerd kan worden. Ik snap dat er geen
harde uitspraken over worden gedaan, want dat doet de zogenaamde «zorglandschapstafel»,
maar is de Staatssecretaris het wel met mij eens dat deze vorm van zorg wel aan die
criteria lijkt te voldoen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan in ieder geval het volgende daarover zeggen. Je hebt die drie niveaus: landelijk,
regionaal en lokaal. Ik kan mij niet voorstellen dat die zorg bij het lokale niveau
thuishoort. Dat suggereerde u even, maar dat hoor je inderdaad niet met 350, 360 gemeenten
– wat is het? – individueel te doen. Maar het snijvlak ligt nu vaak tussen dat regionale
en dat landelijke niveau. We hebben bijvoorbeeld onlangs nog een onderzoek gedaan
naar de alternatieven voor gesloten jeugdzorg. Daarbij hebben de onderzoekers geconstateerd
dat toch wel heel veel uiteindelijk in de regio lijkt te kunnen worden opgelost. Nogmaals,
zij zijn daar ook niet uitgesproken of rigide in. Maar laten we oppassen dat we hier
dan niet het zwaard van Damocles over laten vallen door te zeggen dat het zo of zo
moet. Ik denk dat die beslissing echt thuishoort bij de zorglandschapstafel en daar
hoort aan onze kant dus enige bescheidenheid bij, hoewel ik uw vraag snap, maar dat
had u volgens mij allang begrepen.

Het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. Ik zei net al dat dat
terug is gekomen vanuit de Raad van State. Ik doe mijn uiterste best om het wetsvoorstel
dit voorjaar nog aan u voor te leggen. Ik verwacht dat er medio 2024 een besluit genomen
kan worden over de definitieve regio-indeling. Dat was een vraag van de heer Crijns
en mevrouw Westerveld.

Wat staat er eigenlijk in? Dat vroeg meneer Crijns. Dat wetsvoorstel regelt grosso
modo drie dingen. Allereerst is dat de verplichte regionale samenwerking. Dat is één.
Het tweede is dat het interne toezicht bij aanbieders moet veranderen en verbeteren,
zodat we voorkomen dat er allerlei wantoestanden ontstaan. Het derde is dat we de
toezichtstaken, die we landelijk georganiseerd hebben bij de Jeugdautoriteit, samenvoegen
met die van de Nederlandse Zorgautoriteit. Zo kunnen daarin de aandachtspunten wat
betreft de toezichtsrol worden meegenomen, die onder anderen door mevrouw Bruyning.

Dan de lokale teams. Mevrouw Tielen vroeg hoe het eigenlijk zit met de contextgerichte
aanpak. Die was toch al in 2015 de bedoeling? Waarom staat die dan nu in de hervormingsagenda
van 2023? Op dit punt moet ik mevrouw Tielen wel een beetje gelijk geven. Eén gezin,
één plan, één hulpverlener is al sinds jaar en dag de manier van denken. Ook het meenemen
van de hele context is al sinds jaren de manier van denken. Wat het misschien toch
anders maakt, is dat we nu ook een afspraak hebben gemaakt over hoe we dat dan vormgeven.
Daar horen die stevige lokale teams bij, die dus ook interdisciplinair kunnen werken.
Er zijn als het goed is echt hele stevige verbindingen met de volwassenen-ggz en met
de zorg in de Wmo voor volwassenen. Dat maakt dat het niet alleen maar woorden zijn,
maar hopelijk ook een afspraak over hoe we het gaan doen. U vroeg daar nog verder
op door. Die stevige lokale teams ondersteunen we nu al bij gemeenten door een ondersteuningsprogramma,
om gemeenten dit op een bepaalde manier te laten inkopen en organiseren. Er komt dit
voorjaar ook een richtinggevend kader. Aansluitend op dit kader volgt er ook nog een
convenant, dat gesloten wordt met de hervormingsagendapartijen, om die lokale teams
vorm te gaan geven.

Dan nog de vragen van de PVV over de reikwijdte. Ik heb daar eigenlijk al het een
en ander over gezegd. Voorafgaand aan de wetgeving, die ik al noemde, komt er ook
een handreiking voor gemeenten om de wethouders die er nu al mee aan de slag willen
en kunnen, daarvoor alle ruimte en wat richting te geven.

Ten slotte de vraag van mevrouw SP over de administratieve lasten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, mevrouw SP is mevrouw Dobbe.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus! Mevrouw Dobbe. Er staat heel groot «SP» boven mijn tekst, maar ik bedoel mevrouw
Dobbe. U vroeg of ik bereid ben om één beoordelingskader te maken voor informatie
die noodzakelijk is, zodat we niet honderdduizend verschillende verantwoordingsregimes
hebben. Het klopt dat die enorme databases met allemaal zorgvormen tot enorme administratieve
lasten leiden. Daar zijn echt heel veel afspraken over gemaakt in de hervormingsagenda.
Het begint bij het inkopen van minder zorgvormen, zodat ook de administratie vermindert.
Het begint bij standaardisatie, zodat professionals ook in dat opzicht niet worden
opgezadeld met honderdduizend verschillende manieren van verantwoorden. Dat zal uiteindelijk
gaan leiden tot veel eenvoudigere definities en een vermindering van de administratieve
verplichtingen. Op die manier pakken we die administratieve lasten dus aan.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw SP! Dat hopen wij natuurlijk ook, want als alles simpeler wordt gemaakt zou
dat moeten leiden tot minder administratieve lasten. Maar de praktijk laat ook zien
dat er soms administratieve lasten ontstaan die niet zo heel erg nodig zijn. Er zijn
nu zulke grote verschillen; elke gemeente doet het weer anders. De ene doet enorm
veel en de andere enorm weinig en er zijn allemaal verschillende manieren. Ik weet
niet of het daarmee direct opgelost is en of we daarmee niet alsnog de hele sector
opzadelen met zinloze en nutteloze administratielasten. Als we dus toch aan de slag
gaan met dat proces van standaardiseren, zou het misschien een goed idee zijn om dat
wél te doen en richting de gemeenten één format te presenteren met alleen maar zinnige
dingen en geen onzinnige dingen, en dat te hanteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij werken we eigenlijk in dezelfde richting. Wat u als beeld heeft, heb ik
eigenlijk ook als beeld: zo eenvoudig en eenduidig mogelijk en niet zo veel verschillende
zorgvormen en productcategorieën, zoals dat zo vreselijk heet. Je kunt het dan nog
beter over een zorglandschapstafel hebben. Het moet dus echt anders. Het moet veel
eenvoudiger, veel duidelijker en veel helderder. Alleen gaat het uiteindelijk niet
helpen als wij nu zelf met een beoordelingskader komen, omdat we het samen met de
gemeenten en de wethouders en vooral ook samen met de aanbieders moeten doen. Die
hebben vaak ook nog verschillende vormen van zorg, die ze op een bepaalde manier onderbrengen.
Dus ja, we moeten de richting in zoals u stelt. Ik zou er zelf echter voor willen
waken dat we hen het proces dat nu loopt, uit de handen trekken en zeggen: laat ons
maar even een beoordelingskader maken en dan leggen we het wel aan jullie op. Dat
zou ik niet willen doen. Geef het proces de ruimte, want dan gaan we echt naar een
eenvoudiger stelsel. Kijk maar naar de scherpe afspraken juist op dit punt in de hervormingsagenda.

De heer Crijns (PVV):

De Staatssecretaris gaf net aan dat er een handreiking over de reikwijdte naar de
gemeenten gaat. Kan hij aangeven wat onder andere in die handreiking staat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarin staat dat de gemeenten verschillende mogelijkheden hebben om nu al bepaalde
zorgvormen niet te vergoeden en bijvoorbeeld te verwijzen naar het collectieve aanbod.
Wij geven daarbij ook mogelijkheden aan over hoe gemeenten dat in hun eigen verordening
op een manier kunnen organiseren dat het niet een soort van blunt «we betalen niet
meer» wordt, maar dat ze daar afspraken over maken met de aanbieders. Op die manier
weten de jongeren waar ze aan toe zijn en ook de aanbieders. Dat zal een van de richtingen
zijn die in de handreiking staat.

De heer Crijns (PVV):

Een vervolgvraag. Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Krijgen we een kopie
van de handreiking?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mijn service is grandioos, zou ik willen zeggen. Meneer Crijns krijgt een kopie! Iedereen
krijgt die; ja hoor!

Dan ga ik naar de gesloten jeugdhulp. Ik sluit hiermee het blok af, voorzitter.

De voorzitter:

Dat noopt mevrouw Tielen nog even tot nadenken en een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik heb een beetje een beeld bij wat de Staatssecretaris zei over lokale teams.
Ik heb het ook over samenwerking gehad, juist van lokale teams met andere. Ik heb
letterlijk gevraagd of het mogelijk is dat hbo-geschoolde professionals en ook artsen
in de praktijk coördineren, om het maar zo te zeggen. In de praktijk blijkt toch dat
«één hulpverlener, één gezin, één plan» moeilijk loopt, omdat er lang niet altijd
van wordt uitgegaan dat de coördinerende hulpverlener wel kan bepalen op welk moment
het beste een bepaald deel van het traject, een bepaalde behandeling of iets dergelijks
kan worden ingezet. Ik zou heel graag willen dat professionals daarover afspraken
maken en dat dit ook kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid: ik ben het met mevrouw Tielen eens. Het kan zeker ook een hbo-geschoolde
professional zijn die het gezin het beste kent. In algemene zin geldt dat we inderdaad
lange tijd zijn uitgegaan van het idee: hoe ingewikkelder de zorg wordt, hoe gespecialiseerder
de hulpverlener die je tegenkomt. Je komt dan dus vaak de hbo'er, de psycholoog of
de psychiater pas tegen als je al een tijdje op zoek bent naar de juiste zorg. We
leren uit de sterke lokale wijkteams echter dat het inzetten van specialisaties aan
de voorkant vaak ontzettend effectief is. Het is overigens wel de vraag of diegene
er dan altijd bij blijft, maar betrokkenheid vanaf het begin is in ieder geval echt
een onderdeel van het succes van een sterk lokaal team.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is plezierig dat de Staatssecretaris dat herkent en dat ook al in de praktijk
ziet. Wil hij ook toezeggen dat dit ergens in de komende stappen, als we terug gaan
horen hoe die hervormingsagenda loopt, ook meer gemeengoed wordt in de cultuur waarbinnen
de professionals met elkaar werken in al die soms toch wat multidisciplinaire vormen
van zorg die nodig zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het met u eens. Ik denk dat we al op die manier aan het werk zijn, maar laat
ik het zo zeggen: ik zeg u toe dat we deze gedachte echt meenemen in de uitwerking
van het richtinggevende kader dat we maken, in het convenant.

De voorzitter:

Na deze toezegging gaat u door met uw verhaal.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de gesloten jeugdhulp, voorzitter. We beginnen bij het beleidskader
dat we al wat langer geleden hebben vastgesteld en dat een aantal van u noemde: in
2025 kleinschalige wijken, in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsing. We
hebben natuurlijk het zeer recent in werking getreden wetsvoorstel over de rechtspositie
van de gesloten jeugdhulp. Daar ging ook meteen de eerste vraag over van GroenLinks-PvdA
en D66: hoe kan het dat niet alle aanbieders voldoen aan de wet die in werking getreden
is? Ik heb de aanbieders veelvuldig op tal van manieren gesproken over deze wet. Zij
hebben echt de absolute wens en intentie om aan het kader te voldoen. Dat willen zij
als geen ander, hebben zij aan mij laten weten. Ze zeggen niet: pas de wet aan. Ze
zeggen dat ze alles op alles zullen zetten om aan die wet te voldoen. Ik betreur het
natuurlijk dat nog niet alle aanbieders aan alle onderdelen voldoen. Dat is een situatie
die we moeten veranderen. Als je kijkt naar de veldnormen die de aanbieders zelf hebben,
zie je dat zij dat ook willen. Zij willen dat dus niet alleen vanwege de wet, maar
zeker ook vanwege hun eigen veldnormen.

Ook de IGJ signaleert de inspanning die aanbieders leveren om uiteindelijk te kunnen
voldoen aan de wet. We gaan nu met hen monitoren in welke situatie ’s nachts de kamerdeur
op slot moet. Dat stemmen de aanbieders deze week nog af met de IGJ. Voor de zomer
bespreek ik de uitkomst, dus waar we dan staan en uiteraard zal de Kamer dan ook geïnformeerd
worden over de stand van zaken.

Dan vraagt mevrouw Synhaeve om een overzicht te geven van de kleinschalige alternatieven
voor gesloten jeugdhulp. Ik moet allereerst constateren dat er op dit moment geen
overzicht is van al die kleinschalige alternatieven. Ik ben wel met de Jeugdautoriteit
in gesprek over de vraag of zij hun kwartaalmonitor kunnen uitbreiden, zodat ook kleinschalige
alternatieven daarin meegenomen worden en er op die manier wel zicht ontstaat op de
ontwikkeling van die alternatieven.

Een consortium van tal van partijen werkt met het programma Leren en ontwikkelen van
kleinschaligheid in de residentiële jeugdhulp. Zij hebben als oogmerk, als doel, om
die kleinschaligheid steviger door te voeren en te waarborgen en ook om zicht te krijgen
en te houden op de effectiviteit van kleinschaligheid. Ook de stand van zaken op dat
punt neem ik mee in de volgende jeugdbrief.

De heer Crijns vroeg of de toename van jeugdhulp met verblijf te maken heeft met de
alternatieven voor gesloten jeugdhulp. Die bescheiden stijging van 1% zit vooral in
de pleegzorg en niet zozeer in de alternatieven.

De heer Crijns heeft ook gevraagd of de gesloten jeugdhulp voor een beperkte groep
inderdaad nodig zal blijven. Ik heb natuurlijk niet voor niks altijd gezegd: zo dicht
mogelijk bij nul. Er zit natuurlijk een beweging in om alles op alles te zetten om
de nul te raken. Ik zou niet anders willen, want dit is het principe dat we voor elk
kind willen, maar er zit ook een stukje realiteitszin in: zoals we hier zitten, kennen
we denk ik allemaal – u als Kamerleden, en de medewerkers al helemaal – situaties
waarin geslotenheid soms noodzakelijk is. Maar in beginsel is het altijd: nee, tenzij.

De heer Ceder had een vraag over residentieel onderwijs in de gesloten jeugdzorg.
Samen met de Minister van OCW en de Minister voor Rechtsbescherming hebben we in maart
vorig jaar aangekondigd dat de school van herkomst waar dat kan verantwoordelijk moet
blijven voor het verzorgen van de doorlopende leerlijn van leerlingen in de residentiële
jeugdzorg. Die invulling wordt nu aangepakt en verwerkt. Daarvoor heeft het kabinet
structureel budget beschikbaar gesteld. Ik weet dat mevrouw Westerveld hier als geen
ander scherp op is geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen. Mevrouw Westerveld heeft zich hier inderdaad ook voor ingezet.
Maar we krijgen signalen dat het nog niet goed gaat, of niet goed genoeg, om het zo
dan maar te zeggen. Een oplossing die niet optimaal is, maar wel een tijdelijke voorziening
kan bieden, is digitaal onderwijs. Wil de Staatssecretaris kijken of dit mogelijk
zou zijn? Ik wil nadrukkelijk uitspreken dat dat geen einddoel is, want ik denk dat
fysiek onderwijs het best is, maar wij krijgen wel te horen dat dit een van de uitdagingen
is. Kinderen zeggen dat zij het niet krijgen, omdat er onvoldoende capaciteit is of
om andere redenen, terwijl het digitaal heel makkelijk verholpen zou kunnen worden.
Dat is echter nog steeds niet beschikbaar, krijg ik in ieder geval te horen. Zou de
Staatssecretaris het een goed idee vinden om dit in ieder geval als tijdelijke overbrugging
op te pakken, zodat elk kind het onderwijs krijgt dat het wil en waar het recht op
heeft?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Deze vraag neem ik mee naar de tweede termijn, omdat ik hierover even moet schakelen
met de collega’s van onderwijs. Ik kan me voorstellen dat daar inderdaad nog een knelpunt
zit, hoewel ik afgelopen week nog met de aanbieders van gesloten jeugdzorg heb gesproken
en zij aangaven dat het op dit punt nu echt wel een stuk beter gaat dan pak ’m beet
medio vorig jaar, toen ze daar grote problemen mee hadden. Maar goed, ik pak even
het punt over de digitale beschikbaarheid van middelen mee. Ik kom daar in de tweede
termijn op terug.

De heer Ceder vroeg ook naar het gratis maken van de startkwalificatie. Het is voor
jongeren en kinderen natuurlijk in principe gratis om een startkwalificatie te halen
in het vo. Als het kinderen niet lukt om voor hun 18de een startkwalificatie te hebben
gehaald, zijn er andere opties om uiteindelijk financiële bijstand te krijgen. Dat
over de gesloten jeugdzorg, voorzitter.

Dan ga ik naar de overige vragen en antwoorden. Ik begin bij de pleegzorg. Mevrouw
Westerveld vroeg naar de bijzondere kosten. Hoe zit het nou: is er nog steeds discussie
over de bijzondere kosten, de hoogte daarvan en wat er wel en niet onder valt? Wij
hebben hiervoor vorig jaar zomer een handreiking uitgebracht. Die is onderschreven
door gemeenten en door de aanbieders. Omdat het hun beleidsvrijheid betreft, is het
uiteindelijk aan gemeenten om de handreiking in deze mate te volgen. Omdat ze de handreiking
ook hebben onderschreven, neem ik aan dat ze dit in grote mate doen. Ik heb ook geen
signalen gehad dat ze dat niet doen, maar het is uiteindelijk slechts een richtinggevende
handreiking en geen wet.

Dan het Mockingbirdmodel, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Synhaeve. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik het een prachtig model vind. Ik was alweer een tijdje geleden
bij het eerste Mockingbirdgezin in Nederland. Het was waanzinnig mooi om te zien hoe
een gezin daar eigenlijk verantwoordelijkheid neemt voor andere pleegzorggezinnen.
Het heeft dus de absolute voorkeur om hier verder mee te gaan werken. Ik zie het hier
ook in de regio Midden-Holland; daar is het eerste zeer positief beoordeeld. In Brabant
wordt nu het volgende Mockingbirdnetwerk gestart. Ik zou dus bijna willen zeggen:
volle vaart vooruit met het Mockingbirdmodel in Nederland.

Dan de op-het-rechte-padpleegzorg, juist voor kinderen met jeugdreclassering. U noemde
de ervaringen uit het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij zijn daar inderdaad hele positieve
evaluaties van. Wij kennen inderdaad ook een vergelijkbare interventie voor jonge
delinquenten met forse gedragsproblemen. Dat is de Multidimensional Treatment Foster
Care, de MTFC. Ik vind dat deze intensieve vorm van pleegzorg wel uitwerking behoeft,
maar ik ben van harte bereid om te onderzoeken wat de ervaringen zijn, wat de ervaringen
zijn geweest en of er voldoende draagvlak is om te bekijken of een vergelijkbaar model
ook verder in Nederland zou kunnen worden toegepast.

Dan de motie van de heer Ceder en volgens mij, uit mijn hoofd, de heer Van der Staaij,
35833–18; het is geen telefoonnummer! Die motie gaat over pleegzorg.nl. Het ging daarbij
natuurlijk onder andere ook over de financiële kant van pleegzorg.nl. Dat is voor
2024 geregeld. Over 2025 en daarna worden nog gesprekken gevoerd. Het is een belangrijk
onlineplatform waar wij ook echt de meerwaarde van onderschrijven. Daarom hebben we
het ook weer voor 2024 kunnen regelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zitten we eigenlijk weer in hetzelfde schuitje als vorig jaar. De Staatssecretaris
geeft aan dat het goed is. Dat is belangrijk, maar de Kamer probeert de site jaar
na jaar door middel van een interventie te redden. Eigenlijk zou het veel logischer
zijn om dat nu niet weer te doen, dus dat ik niet weer met een motie hoef te komen
om het voor volgend jaar te regelen. We moeten dat namelijk structureel gaan borgen.
Om zo veel geld gaat het niet. Volgens mij is het belangrijk. Het helpt veel mensen
die kinderen willen helpen. Kan de Staatssecretaris er niet in ieder geval op terugkomen
door te zeggen: wij gaan proberen dit gewoon structureel borgen? Anders moet ik weer
met een motie komen. Ik ga ervan uit dat die weer aangenomen wordt. Dan blijven we
dit doen, dan blijft de Kamer stutten, terwijl ik denk dat we iets structureels te
pakken hebben. Het gewoon iets goeds en daarom moeten we het ook goed borgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan dit nu niet toezeggen, maar ik snap de vraag. Ik kom er in een brief bij u
op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wanneer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor de zomer.

De voorzitter:

De zomer is 21 juni. Dat valt best mee, meneer Ceder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de erfenis van pleegouders en het nalaten
aan hun pleegkinderen. Dat gebeurt inderdaad niet automatisch. Een pleegkind erft
wel automatisch als de pleegouders het kind hebben geadopteerd of als de pleegouders
hun pleegkind hebben opgenomen in hun testament. Ik heb geen signalen dat dit tot
problemen leidt, maar het klopt. De constatering van mevrouw Westerveld is terecht.

Dan ga ik naar het toezicht, de markttechnische kant van de jeugdzorg en de problematische
onderdelen daarvan. Allereerst de casus-VIGO. De situatie zoals beschreven in het
Follow the Money-artikel is wat mij betreft onwenselijk. Ik steun dan ook de oproep
tot een onafhankelijk onderzoek, waartoe ook door de FNV is opgeroepen. Volgens mij
is zojuist door de organisatie zelf bekendgemaakt dat dit er ook komt, maar dat is
even mijn meest actuele informatie. Ik ben het er zeer mee eens dat daar een onafhankelijk
onderzoek naar moet komen.

Dan een vraag over het toezicht op allerlei zorgcowboys. Ik heb daar al iets over
gezegd, denk ik, vanwege het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg. De
interne toezichthouder heeft ook echt een rol in het toezicht houden op het beleid
van de organisatie, de leiding van de organisatie en de algemene gang van zaken. Ik
denk dus dat we daar op die manier echt een grote stap in kunnen zetten.

Dan een vraag van de SP over het onderzoek van Ernst & Young en de marktwerking in
de jeugdzorg. Iedereen leest natuurlijk weer zijn eigen waarheid in zo'n onderzoek,
maar ik was toch ook enigszins verbaasd dat zij geen wijdverbreide private equity
in de jeugdzorg constateren. Het aantal zorgen dat we daarover horen in de media is
natuurlijk groot. Toen u en de vorige Kamer aan mij vroegen hoe het zat met de private
equity, ben ik daar niet voor niets diep in gedoken. Het is ook echt een ingewikkeld
onderzoek geweest, weet ik van de onderzoekers. Maar ik was wel enigszins verrast
door het feit dat zij het relatief weinig constateren. Dat is eigenlijk gewoon goed
nieuws; laten we daar ook eerlijk over zijn. Ik ga nog even goed studeren op de aanbevelingen
die ze doen, maar ik heb daar een positieve grondhouding over.

De voorzitter:

Staatssecretaris, er zijn toch nog twee interrupties, van mevrouw Westerveld en van
mevrouw Dobbe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, over de situatie bij VIGO. Mijn punt is dat ik wil dat in dat onafhankelijke onderzoek
de meningen van hulpverleners en cliënten worden meegenomen. Van hen weet ik namelijk
dat er al veel langer signalen zijn dat het niet goed gaat bij de organisatie, dat
dat niet is opgepakt door de toezichthouder en dat het nu ook de bedoeling is dat
zij buiten dit onderzoek worden gehouden. Dat lijkt me heel onwenselijk, omdat we
juist de mening van de hulpverleners, de professionals, en van de cliënten moeten
meenemen, maar ook omdat dit volgens mij laat zien hoe het niet moet. Dat was ook
mijn vraag in eerste termijn aan de Staatssecretaris, want hoe kan het dat de intern
toezichthouder, de raad van toezicht, niet eerder signalen heeft opgepakt? Dat lees
ik ook in de antwoorden die u gaf: dat er geen signalen zouden zijn. Nou, die zijn
er wel. Wat zegt het ook over het stelsel, als we inderdaad een toezichthouder hebben
die niet eerder ingrijpt als dit soort dingen gebeuren? Ik vond het artikel heel heftig:
tonnen die worden weggesluisd naar een eigen bedrijfje, een snoepreisje naar Ibiza
terwijl de hulp aan jongeren niet op orde is, niet omdat de hulpverleners dat niet
willen, maar omdat er gewoon niet goed wordt gemanaged.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga er gewoon even voor zorgen dat ... Ik begrijp dat er nu in ieder geval een onafhankelijk
onderzoek is ingesteld. Ik ga proberen om te laten ophelderen of de medewerkers en
de jongeren daar inderdaad in meegenomen worden. Het zou in ieder geval mijn voorkeur
hebben dat dat gewoon gebeurt. Ik ga het even opgehelderd krijgen. Misschien zit het
gewoon in het plan dat de organisatie nu naar buiten heeft gebracht, maar dat weet
ik niet zeker. Ik ga dat dus even ophelderen.

U vroeg ook hoe het kan dat de inspectie er niet eerder bij is geweest. Dat is nog
wat ingewikkelder, want deze casus moet sowieso nog wat beter opgehelderd worden,
ook de rol van de inspectie daarin. Het kan soms ook om zaken gaan die de inspectie
in eerste instantie niet aangaan, bijvoorbeeld zaken waar echt de raad van toezicht
voor aan de lat staat. In alle eerlijkheid denk ik dat dat in dit geval aan de orde
is en de raad van toezicht hierop had moeten ingrijpen en dat de inspectie op dit
punt eigenlijk secundair is, zogezegd. Maar ik ga het eerste punt even ophelderen;
ik ga kijken of jongere medewerkers daar gewoon onderdeel van zijn. Dat zou ook wel
mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het antwoord wat betreft de private equity en het onderzoek dat daarnaar
is gedaan. De Staatssecretaris geeft aan verrast te zijn dat het nog relatief weinig
voorkomt. Gelukkig maar, denken wij dan allemaal. Ik interpreteer dat als opluchting.
Maar dat is ook geen garantie voor de toekomst, want het onderzoek laat ook zien dat
er heel veel alarmbellen afgaan waar private equity zich manifesteert en dingen in
de jeugdzorg gaat opkopen. Dat noemen ze de red flags. Dat is ook niet gek, want dat
zijn de sprinkhaankapitalisten. Die willen echt alleen maar winst maken. Daarom zitten
ze in de jeugdzorg. Daar moeten we vanaf; daar is deze Kamer het ook over eens. We
hebben ook de voorbeelden gezien waar het wel is gebeurd. Dan gaat het ook echt goed
mis. Dan worden instellingen volgehangen met schulden, worden verliesgevende onderdelen
verkocht en worden winsten weggesluisd; er gaat van alles mis. Het is dus heel goed
dat we dat willen voorkomen. Maar wij vroegen heel specifiek om een register, zodat
we het goed kunnen bijhouden, bekijken en handhaven en we ook kunnen zorgen dat er
niet meer bijkomen en dat we deze sprinkhaankapitalisten uit de zorg kunnen krijgen.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Heel simpel, dat is geen aanbeveling van de onderzoekers. Die zeggen niet: maak een
register. Die onderzoekers hebben ons niet alleen in hun analyse laten zien hoe vaak
het voorkomt, maar ze hebben ook gezegd op welke manier je het zou kunnen voorkomen.
Ze hebben niet gezegd: ga een centraal register maken. Ik vind private equity in de
jeugdzorg een zeer zorgwekkend vraagstuk. Er zijn alleen twee dingen van cruciaal
belang. Het eerste is dat de onderzoekers zeggen dat het eigenlijk nauwelijks voorkomt,
echt zeer, zeer beperkt. We moeten dus ook oppassen dat we niet al die aanbieders
zo meteen gaan belasten met iets wat eigenlijk maar zo beperkt voorkomt dat je je
afvraagt: voor wie doen we dit nu eigenlijk? Dat is dus één. Het tweede is dat zij
desalniettemin een aantal aanbevelingen doen om te voorkomen dat het alsnog de mist
in gaat. Ik sta met een positieve grondhouding tegenover die aanbevelingen, zoals
ik al zei.

Voorzitter. Mag ik verdergaan of wil mevrouw Dobbe er nog iets aan toevoegen? Ze is
het, geloof ik, niet met mij eens.

De voorzitter:

Een hele korte vraag; dat is dan wel meteen uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, voorzitter, dat snap ik helemaal; dank u wel dat u mij dit nog toestaat. We zijn
het er, denk ik, allemaal over eens dat het zorgwekkend is dat private equity zich
manifesteert in de jeugdzorg. Maar dat iets geen aanbeveling is, betekent natuurlijk
niet dat we zelf niet meer moeten nadenken over de manier waarop we dit op een goede
manier kunnen weren uit onze zorg. Wat ons betreft kan dus het heel erg helpen om
het in ieder geval de gaten te houden. Het zal ook niet tot extra administratie leiden
bij andere jeugdzorgaanbieders, die niet tot private equity behoren; die hoeven dan
immers niks met dat register te doen. Dat geldt alleen voor de private-equityaanbieders.
Als we dit zo'n zorgwekkende ontwikkeling vinden, is de Staatssecretaris wellicht
nog wel te overtuigen dat dit eigenlijk een heel goed idee is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen: ik luister graag naar de SP, zeker als we het over jeugdzorg
hebben. Maar ik ben bang dat ik op dit punt niet te overtuigen ben, omdat wij niet
alleen kijken naar de aanbevelingen die ons gegeven zijn, maar we bijvoorbeeld ook
de Jeugdautoriteit hebben. Die heeft heel goed zicht op wat er bij aanbieders individueel
gebeurt. Ik ben onlangs ook weer bij ze op bezoek geweest; dat is alweer een tijdje
geleden. Dat is echt geen autoriteit die een beetje van een afstand kijkt. Die duikt
echt in de casuïstiek, gaat met die gemeenten en aanbieders aan tafel en constateert
het als er problemen zijn in de liquiditeit en ook als er problemen zijn in de private-equitysfeer.
We zijn dingen echt dubbel aan het doen met het risico op administratieve lasten,
nog los van het feit dat het niet wordt aanbevolen. Er is dus echt een hele stapel
redenen om uw voorstel op dit punt niet ten uitvoer te brengen.

Dan de Wibz, de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Mevrouw
Synhaeve vroeg wanneer deze wet uiterlijk naar de Tweede Kamer gaat. Naar verwachting
wordt de wet dit kwartaal voor advies voorgelegd aan de Raad van State.

Dan de vragen van de ChristenUnie over de herwaardering van het vaderschap. Een groot
aantal partijen, waaronder Pharos en diverse universiteiten, heeft recent met een
positionpaper de oproep gedaan voor een herwaardering van vaders als ouders. We zien
op basis van deze coalitie zeker nog kansen om de rol van vaders in Nederland nog
verder te verstevigen en onder de aandacht te brengen. Mooie voorbeelden hiervan worden
gedeeld via de website van Pharos. Maar ik zie niet zo veel toegevoegde waarde in
uw voorstel voor een campagne. Laten we deze coalitie gewoon haar werk laten doen.
Die doet volgens mij een mooie oproep. Ik denk dat zij dat uitstekend kunnen en ons
daar niet voor nodig hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed dat Pharos dat oppakt; daar ben ik ook blij mee. Een van de problemen
die ik constateer, is dat de overheid hierover niets durft te zeggen. Durven wij nog
te zeggen dat de vaderfiguur belangrijk is? Ik constateer ook dat we het zo erg niet
durven te zeggen dat we het nagelaten hebben om hier kwalitatief onderzoek naar te
doen. Ik heb mij rot gezocht naar studies vanuit de overheid die dit analyseren, even
los van de mening. Het wordt gewoon niet onderzocht. We registreren niet eens van
hoeveel eenoudergezinnen de vader afwezig is. We weten het gewoon niet en kennelijk
willen we het niet weten. Ik ben dus heel blij met de interventie van Pharos. Er zijn
ook heel veel andere organisaties; die ken ik. Maar ik wil de Staatssecretaris toch
ook uitdagen om hier iets over te zeggen. Wij hebben hier als overheid ook een rol
in, niet om in het gezinsleven te treden – dat wil ik helemaal niet; dat moeten we
ook niet willen – maar als de gevolgen hiervan op de samenleving afgewenteld worden,
hebben wij inderdaad wel de rol om hier in ieder geval iets over te zeggen. In dat
geval zou een publiekscampagne of in ieder geval positief zeggen «vaderschap is belangrijk»
helpen. Als dat signaal ook van de overheid komt, denk ik dat we in ieder geval al
een paar stappen verder zijn. Ik wil de Staatssecretaris toch uitdagen om die rol
op te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Even een paar dingen. Nogmaals, hier is een coalitie van partijen mee bezig. Die partijen
hebben onlangs – tenminste, daar ga ik even van uit – een paper uitgebracht waarin
ze inderdaad aangeven dat een afwezige vader in verband wordt gebracht met risico’s
voor het welzijn van ouders zelf, kind en maatschappij. In die zin zijn zij volgens
mij juist bezig met dit onderwerp, dat de heer Ceder ook beschrijft. Alleen vind ik
het ook wel weer passend bij een overheid die niet alles voorschrijft ten aanzien
van het leven van mensen, dat ik daar verder niet nog eens een keer een oordeel over
ga geven. Ik denk dat meneer Ceder dat ook snapt. Dat zij daarmee bezig zijn, lijkt
me heel terecht en goed. Wij nemen daar ook de lessen van mee, bijvoorbeeld in een
programma als Kansrijke Start. Daarin werken we juist met hele kwetsbare kinderen.
Dan is het sociaal domein vaak heel belangrijk. Dan nemen we de lessen van de coalitie
natuurlijk ook mee. Maar, nogmaals, van zo'n publiekscampagne zie ik de toegevoegde
waarde echt niet in. Daarmee zouden we volgens mij namelijk iets naar ons toe trekken
wat eigenlijk meer bij de samenleving zelf hoort dan bij de politiek. Meneer Ceder
twijfelt er nog over, geloof ik.

Dan ga ik naar het voorkomen van relatiebreuken. Dat was een vraag van de SGP. De
jgz vervult hier al een belangrijke rol in, overigens zeer terecht. Zeker in de situatie
bij het eerste kind is er inderdaad een mooi voorbeeld. Dat heet Ouders Inc. Dit is
een onlinecursus die inmiddels in meer dan honderd gemeenten gratis wordt gegeven.
Die cursus is gratis beschikbaar en helpt ouders om te voorkomen dat zij in een relatiecrisis
komen na de geboorte van het eerste kind. Natuurlijk kan het alsnog misgaan. Daarom
is er sinds vorig jaar ook laagdrempelige informatie beschikbaar voor als het toch
misgaat, onder andere via uitelkaarmetkinderen.nl.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Westerveld over de vergoedingen voor jongerenorganisaties.
Dat is natuurlijk bij OCW en VWS verschillend geregeld. Bij VWS hebben we het aangescherpte
subsidiekader patiënten en gehandicaptenorganisaties, het pg-kader. Hieronder kunnen
jongerenorganisaties zoals JongPIT vallen, maar ook ouderenorganisaties of andere
doelgroepen in het zorgbeleid. De evenknie van wat u van OCW noemde, is eigenlijk
het pg-kader. Het betekent natuurlijk ook dat er een aantal voorwaarden aan gebonden
zijn en dat organisaties zich aan die voorwaarden moeten houden. Soms geven organisaties
aan dat ze zich daar niet aan kunnen of willen conformeren. Dan moeten we per stuk
kijken of we daarnaast toch nog iets van subsidie of financiering bieden, maar eigenlijk
is mijn uitdrukkelijke oproep aan deze organisaties toch: probeer je nou zo passend
te maken dat je binnen dat kader valt, want dan kunnen we uiteindelijk ook structureel
met elkaar aan het werk.

De heer Crijns had weer een heel andere vraag, onder andere over het verhogen van
de leeftijdsgrens naar 18,5 jaar. Dat is natuurlijk een forse vraag die u daar stelt.
Dat zou betekenen dat je de wet daarop moet aanpassen, maar ook de Wlz, Zvw en de
Wmo. Dat betekent dat je ook financieel zou moeten bijpassen; dat hebben we eigenlijk
bij alle voorstellen gezien. Dat zal niet goedkoop zijn, zeg ik er maar even bij.
Bovendien is de vraag: wat lost 18,5 op boven 18 of 19? Volgens mij moeten we zorgen
dat de Jeugdwet een soepele overgang kent naar een ander wetgevend kader, bijvoorbeeld
de Wmo of de Wlz – misschien is er bijvoorbeeld iets passends te maken van ggz of
andere vormen van zorg – in plaats van dat we de Jeugdwet daarop gaan aanpassen. Dit
is in ieder geval mijn oordeel hierover.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even inhaken op wat de Staatssecretaris zegt. Hij vraagt aan mij: wat levert
het op als we het verhogen naar 18,5 jaar? Pas als een kind 18 jaar wordt, kan hij
zich inschrijven bij de woningcorporatie. Als hij op dat moment bij een instelling
zit, komt hij als het ware op straat te staan. In dat halfjaar kan de instelling waar
hij zich op dat moment bevindt, de Big Five toepassen. Dan kan hij zich inzetten voor
studiefinanciering, zorgtoeslag en inschrijving bij een woningcorporatie. Dan kan
bij de instelling gekeken worden: moeten we de Wmo aanvragen of andere dingen doen?
Dat is eigenlijk de achterliggende gedachte ervan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap uw vraag. Als het gaat om 18 of 18-min is er heel veel te verbeteren. In algemene
zin klopt het dat de overgang van 18-min naar 18-plus nog niet goed genoeg gaat. Maar
ik heb geregeld gezegd, ook in de pers – ik zeg het ook tegen aanbieders, als ik ze
zie – dat je één ding in ieder geval kunt zien aankomen bij een jongere, en dat is
wanneer die 18 wordt. Dat staat namelijk gewoon in de agenda. Dat kun je gewoon tot
op de laatste dag precies afmeten. Zorg ervoor dat er, voordat die datum, die dag,
zich voordoet, een plan ligt voor wat er daarna gaat gebeuren. Dan kun je in dat plan
ook meenemen dat je, als iemand 18 jaar is geworden, een aantal dingen moet aanvragen
en regelen. In sommige gevallen heb je misschien inderdaad even wat langer de jeugdzorg
nodig. Ik weet dat het heel ingewikkeld is om bij gemeenten verlengde jeugdzorg te
krijgen, maar het kan wel. Er is een optie in de wet om uiteindelijk verlengde jeugdzorg
te krijgen. Zo kijk ik er dus naar.

Voorzitter. Ik heb nog best wel wat. Het is echt een overig blokje, want het gaat
van hot naar her. Ik doe het maar even, want dit hoort ook nog bij het blokje overig.
Ik heb een vraag van NSC, over het toezicht: hoe wordt het toezicht verbeterd? De
vraag was eigenlijk ook: kunnen er niet ervaringsdeskundigen bij worden betrokken?
Volgens mij was dat een beetje de kern van uw vraag. Ik vind die vraag heel terecht.
Ik zou willen zeggen: de IGJ ziet dit zelf ook als ontwikkelpunt en betrekt nu steeds
vaker ervaringsdeskundigen bij haar werk. Een voorbeeld daarvan betreft de recente
rapporten over de gesloten jeugdhulp. Die zijn mede gebaseerd op gesprekken met ouders
en jongeren.

Dan opnieuw de heer Crijns, over de Subsidieregeling continuïteit cruciale jeugdzorg.
Die wordt verlengd tot 2025. Hij vroeg zich af of dat wel lang genoeg is. Op dit moment
heb ik het een aantal jaren telkens met een jaar verlengd. Die regeling is natuurlijk
wel nodig. Er zijn best wel wat aanbieders voor wie de financiële positie precair
is, soms ronduit belabberd. Daarom is het inderdaad nodig dat we deze subsidieregeling
hebben. We kijken per jaar of het nodig is om het opnieuw met een jaar te verlengen.

Dan de schaduwgezinnen of, zoals ze ook wel genoemd worden, de steungezinnen. Dat
was een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Dat is volgens mij voor heel veel jongeren
een mooi voorbeeld. Uiteindelijk kan het echt behulpzaam zijn om soms het biologisch
ouderschap in stand te houden, omdat daardoor de ouders zich wel krachtig genoeg voelen
om het vol te houden en niet denken: ik trek het niet meer. Het is dus echt een mooie
aanpak. Ik ben wel bereid om, zoals u vroeg, met mevrouw Doornbos en de PO-Raad te
verkennen hoe de informele steun nog beter verbonden kan worden aan bijvoorbeeld de
brugfunctionaris. Ik doe het samen met mijn collega van OCW, maar wat dat betreft
is het een toezegging aan de heer Stoffer.

Dan de opzet en het uitvoeren van het onderzoek Drop In: hoe krijgt dat een plek in
de gezinssituatie? Met Drop In wordt onderzoek uitgevoerd naar de rol en de bijdrage
van het professionele jongerenwerk aan criminaliteitspreventie en ondermijning, en
hoe deze rol kan worden versterkt. Momenteel leggen de onderzoekers een laatste hand
aan een gezamenlijk onderzoeksplan. Volgens mij krijgt de gezinssituatie daar ook
een plek in. Maar ik zal ze doen toekomen dat het een wens is vanuit uw Kamer. Dit
was een vraag van de heer Ceder.

Dan ABA-therapie, een vraag van D66. Ik zei het al: het gaat een beetje van de hak
op de tak. Wordt er ook meteen een handelingsperspectief gegeven en niet alleen een
onderzoek uitgevoerd? Allereerst wil ik hierbij altijd benadrukken – dat heb ik altijd
gedaan en doe ik nu opnieuw – dat ik de klachten over ABA zeer serieus neem. Ik vind
het belangrijk dat kinderen en jongeren altijd zichzelf kunnen zijn. Dat is voor mij
het beginpunt, waar ik bij elke ABA-discussie opnieuw op terugkom. Het onderzoek is
niet voor niks uitgezet. Er zijn namelijk serieuze zorgen over de effecten van de
behandeling op het welzijn van jongeren. Ik onderzoek natuurlijk ook welke perspectieven
de uitkomsten hebben voor ons en voor u als het gaat om beleid. Ik zal even kijken
of het me lukt om meteen met een beleidsreactie te komen als ik het onderzoek heb.
Als het echt ingewikkeld en intensief is, zal ik het onderzoek eerst met uw Kamer
delen en later komen met een beleidsreactie. Dat hangt ook af van de bevindingen van
de onderzoekers.

De SGP had een vraag over seksueel geweld, en volgens mij ook over minderjarigheid
en porno. De Staatssecretaris van BZK is op dit moment al bezig om te kijken hoe een
adequatere online leeftijdsverificatie kan worden vastgesteld. In opdracht van BZK
is er een afwegingskader ontwikkeld dat ontwikkelaars van onlinediensten helpt om
te komen tot een adequate vorm van leeftijdsverificatie, om kinderen beter te beschermen.
Hierover is uw Kamer eerder geïnformeerd. Dat heeft de Staatssecretaris naar ik begrijp
in december gedaan in een verzamelbrief.

Dan suïcidepreventie. De heer Crijns had een vraag over de implementatie van STORM.
In de Landelijke Agenda Suïcidepreventie wordt STORM ook genoemd. Het is een onderdeel
van de landelijke agenda. Het is overigens een bijzonder programma. Ik ben 113 zeer
erkentelijk voor wat ze op dit punt allemaal doen. Dat is echt waanzinnig. Ook STORM
hoort helemaal bij deze aanpak. Wat mij betreft kunnen we echt omarmen dat deze aanpak
onderdeel is van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie.

Daarmee heb ik volgens mij al uw vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld en dan meneer Crijns.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris over het toezicht, specifiek over waar
ouders en jongeren terechtkunnen die met een hele ernstige situatie te maken hebben
en dat eigenlijk nergens kunnen melden. Dat gaat echt over de meest kwetsbare groepen,
zoals een jong iemand met autisme. In mijn bijdrage schetste ik een voorbeeld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die vraag ben ik inderdaad vergeten. Excuus. Het mag niet zo zijn dat jongeren niet
veilig zijn op de plek waar ze worden opgevangen in de jeugdzorg. Ik kan niet ingaan
op individuele casuïstiek, zoals mevrouw Westerveld weet, maar ik ben bekend met de
casus die mevrouw Westerveld noemde. Tijdens het inspectiebezoek bij het Robertshuis
zijn al eerder tekortkomingen geconstateerd in de kwaliteit. Om die reden is het Robertshuis
onder verscherpt toezicht gesteld door de inspectie. Gedurende deze tijd krijgt de
aanbieder tijd om te verbeteren en verbeteringen door te voeren. Natuurlijk zal iedereen
nauwgezet volgen of de verbeteringen voldoende zijn. Indien dat niet zo is, dan kan
de IGJ aanvullende maatregelen nemen.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb waarschijnlijk het antwoord gemist op mijn vraag over de ROSA-aanpak. Is die
aanpak iets om uit te rollen naar grotere steden, waar ook zulke problematiek speelt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Kamer is echt ontzettend scherp, moet ik zeggen. Het klopt; ook die vraag ben ik
vergeten. Volgens mij ben ik het met u eens. Ja, dat is een goed voorbeeld. Het zou
een goed idee zijn om die aanpak ook op een aantal andere plekken te lanceren. We
kunnen nu geen uitspraken doen over welke hulp en ondersteuning nodig is en hoe die
het beste kunnen worden gerealiseerd. Dat is echt maatwerk. Maar in het Nationaal
Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (NAP)
van mevrouw Hamer is er aandacht voor de aanpak op regionaal niveau. Dit is een goed
voorbeeld om daarin mee te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had ook nog twee gemiste vragen of ik heb niet goed opgelet. Dat kan natuurlijk
ook. De ene gaat over gehechtheid. De vraag was of de Staatssecretaris bereid is om
met de jeugdgezondheidszorg te kijken of gehechtheid een grotere rol in kan nemen
in het preventiedossier. En meisjes; is de Staatssecretaris bereid om daar ook een
plan van aanpak voor te maken?

De voorzitter:

We hebben de vaders, nu de meisjes nog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vaders en de meisjes, ja. Als vader van een meisje kan ik zeggen dat dat heel belangrijk
is. Haha. De meisjes heb ik wel genoemd. Er is inderdaad ruimte in de gezondeschoolaanpak
om genderspecifiek aandacht te geven, juist ook aan meisjes. Dat was het antwoord.
Misschien wilde u wat meer, maar er is echt aandacht om in te gaan op de specifieke
vragen van meisjes.

Wat de vraag over de hechting betreft heeft u gelijk. Gemeentes zijn verantwoordelijk
voor de aanpak van de jgz. Zij kopen die in bij een aanbieder die zij wenselijk vinden.
In veel gevallen is dat de GGD maar soms ook andere organisaties. In het kader van
de basistaken ondersteunen zij jgz-organisaties, ouders en kinderen ook bij de hechting.
Dat is dus in principe onderdeel van het basistakenpakket van de jgz. De jgz-richtlijn
ouder-kindrelatie geeft professionals handvatten voor het adresseren van hechting
en het tijdig signaleren en aanpakken van verstoring van dit proces. Deze richtlijn
geeft handvatten voor het handelen van de medewerkers, de professionals, tijdens contacten
met jeugdigen van minus negen maanden tot 18 jaar oud en hun ouders.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. O, we schorsen
even twee minuten. Dat vindt deze voorzitter ook wel even prettig, kan ik aangeven.
Twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het vervolg, dus met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst
het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de olifant in de kamer: de bezuiniging van 511
miljoen boven op de besparingsopdracht van al 1 miljard. De Staatssecretaris zegt:
ik vind die bezuiniging onverantwoord en kan die niet op een goede manier invullen;
de meest kwetsbare kinderen zijn er de dupe van. Aan mijn linkerkant hoor ik partijen
als de PVV en NSC zeggen – en ik weet dat BBB dat in het verleden ook heeft gedaan
– dat het zo niet langer gaat en dat we moeten staan voor de meest kwetsbare kinderen
en hulpverleners. Ik begrijp dan niet dat partijen naar elkaar wijzen. Ik begrijp
dan niet dat de Staatssecretaris naar de Kamer wijst en mijn collega’s in de Kamer
met wie we dit samen kunnen veranderen, weer terugwijzen. Ik wil zeggen: dit is nou
precies de reden dat mensen afhaken van de politiek. Als we met elkaar zeggen dat
er een probleem is, en dat doen we, dan kunnen we dat probleem ook met elkaar gaan
oplossen. Dat kunnen we vandaag doen, door de bezuiniging van tafel te halen. Daarom
heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds een structurele extra bezuiniging van 511 miljoen
euro op jeugdzorg ingeboekt staat, maar deze nog niet is ingevuld;

constaterende dat deze bezuiniging nog bovenop de besparing van 1 miljard euro van
de hervormingsagenda komt en dat dit volstrekt onverantwoord is gezien de crisis in
de jeugdzorg en jeugdbescherming, waardoor juist jongeren met complexe problematiek
op wachtlijsten staan;

constaterende dat uit de brief met besparingsopties blijkt dat de bezuiniging de meest
kwetsbare kinderen raakt en de Staatssecretaris deze invullingen zelf ook onverantwoord
noemt;

verzoekt de regering om de structurele extra bezuiniging van 511 miljoen euro te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 94 (36 410-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil daar nog één opmerking aan toevoegen. Ik heb namelijk van meerdere collega’s
van de partijen aan mijn linkerkant gehoord dat we als Kamer hier natuurlijk het hoogste
orgaan zijn en het kabinet opdrachten kunnen geven. Als die partijen zich dan niet
aan een langjarige financiering willen committeren, wil ik de motie best aanpassen
en kijken of we in ieder geval bijvoorbeeld de bezuiniging voor komend jaar, 2025,
kunnen schrappen. Want volgens mij kunnen we allemaal wel op onze klompen aanvoelen
dat dit gewoon niet ingevuld kán worden, hoe graag we dat ook willen, omdat de jeugdzorg
en de jeugdbescherming al met zo'n ontzettend grote opdracht te maken hebben. Er moet
op termijn al 1 miljard bespaard worden. Het kan gewoon niet.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over jongerenorganisaties. De motie
luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit artikel 12 van het VN-Kinderrechtenverdrag voortkomt dat alle
jongeren het recht hebben hun mening te geven over zaken die hun aangaan;

constaterende dat er wel een landelijke financiële regeling is bij OCW voor jongeren
die in het bestuur zitten van een politieke jongerenorganisatie (PJO) en van organisaties
die de belangen van studenten en leerlingen vertegenwoordigen;

constaterende dat daarentegen de belangen van jongeren in een kwetsbare positie niet
structureel zijn verankerd in beleid, zoals ervaringsdeskundigen in de (jeugd)zorg,
chronisch zieke jongeren of zwerfjongeren;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dit soort organisaties net als politieke jongerenorganisaties
en studenten- en scholierenorganisaties structureel financieel ondersteund kunnen
worden, en de Kamer voor de begroting in het najaar opties te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 95 (36 410-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb nog twee punten.

Jeugdbescherming. Ik weet dat de Minister daarover gaat. De Minister gaf aan dat de
caseload conform de afspraak met de FNV eind 2025 omlaaggaat. Maar de afspraak in
het convenant was natuurlijk 2024. Ik wil even opmerken dat ik gewoon zie dat hierin
weer een vertraging zit, terwijl de afspraak met het veld een andere was.

Dan heb ik nog een punt over de bijzondere kosten voor de pleegzorg. Ik zou willen
dat het uitgangspunt is dat de bijzondere kosten altijd worden vergoed. Ik ken de
handreiking – we hebben daar al eerder vragen over gesteld – ik weet hoe de Staatssecretaris
erin staat en ik weet dat de uitvoering aan de gemeenten is, maar dit zou gewoon duidelijk
het uitgangspunt moeten zijn. Ik hoor vanuit het veld, en trouwens ook van pleegouders,
dat hier de hele tijd anders mee wordt omgegaan en dat het soms echt afhangt van de
mondigheid van pleegouders of ze bepaalde bijzondere kosten vergoed krijgen. Volgens
mij moet dat gewoon de standaard zijn.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij was dit het allereerste Jeugddebat. Dank voor de
beantwoording van de vragen. Ik heb in de beantwoording ook twee toezeggingen gehoord
ten aanzien van de afbouw van de gesloten jeugdzorg. De eerste is dat in de volgende
Jeugdbrief een overzicht komt van waar jongeren nu worden geplaatst die eerder gesloten
jeugdzorg kregen en waarbij ook inzicht wordt geboden in de effectiviteit van die
alternatieven. De tweede is dat wij voor de zomer een stand van zaken ontvangen van
wanneer jeugdzorgaanbieders verwachten te kunnen voldoen aan alle onderdelen van de
Wet rechtspositie gesloten jeugdzorg.

Voorzitter. Ik gaf het al aan in mijn eigen bijdrage: niet alleen problemen agenderen
maar ook met concrete oplossingen komen. In dat kader kom ik met vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel scholen merken dat leerlingen problemen ondervinden op het
gebied van mentaal welzijn en hun best doen ze daarbij te ondersteunen;

constaterende dat onder andere het Nederlands Jeugdinstituut ervaring heeft met het
verzamelen van effectieve behandelingen in de jeugdzorg;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met het Nederlands Jeugdinstituut en andere
relevante kennisorganisaties om hen de effectiviteit van verschillende methodes voor
de mentale weerbaarheid van jongeren te laten vaststellen en scholen hierover te informeren,
waarbij expliciet aandacht is voor methodes die bewezen niet werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 96 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een pilot gefinancierd door kinderpostzegels sommige pleeggezinnen
ondersteund worden met het Mockingbirdmodel, waarin pleegouders in de buurt aan elkaar
gekoppeld worden;

verzoekt de regering op basis van deze pilots voor het volgende wetgevingsoverleg
met een plan te komen hoe de positieve ervaringen van het Mockingbirdmodel ingezet
kunnen worden voor meer pleegouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 97 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk goede ervaringen zijn opgedaan met het
concept van rechtepadpleegzorg, waarbij jongeren die een delict hebben gepleegd uit
een criminele omgeving worden gehaald;

overwegende dat deze vorm van pleegzorg goed kan werken, maar wel intensieve ondersteuning
voor de pleegouders vraagt;

verzoekt de regering te onderzoeken of er draagvlak is om een pilot op te zetten van
rechtepadpleegzorg, waarbij goede ondersteuning verzorgd wordt voor de pleegouders,
en bij voldoende draagvlak deze pilot op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 98 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

We zijn er bijna. De allerlaatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet als doelstelling heeft om het aantal plaatsingen in
de gesloten jeugdzorg af te bouwen naar nul in 2030, maar dat hiervoor in de plaats
nog veel plekken voor kleinschalige intensieve jeugdzorg opgezet moeten worden;

constaterende dat alternatieven voor gesloten jeugdzorg grote verschillen kennen in
vormen en kostprijs;

verzoekt de regering kleinschalige intensieve jeugdzorg op landelijk niveau in te
kopen met als doel dat het aanbod landelijk dekkend is en er scherp ingekocht wordt
op de goede kwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 99 (36 410-XVI).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de beantwoording en alle goede bijdragen van
vandaag. Het lijkt ons onmogelijk om op een verantwoorde manier 511 miljoen euro extra
te bezuinigen op de jeugdzorg, dus boven op dat wat we allemaal al op de jeugdzorg
willen besparen. Wij willen dus dat dat van tafel gaat. Wij staan daarin niet alleen.
Niet alleen heeft mevrouw Westerveld daartoe een voorstel ingediend, dat wij van harte
ondersteunen, ook hier aan mijn linkerzijde heb ik van een aantal van de formerende
partijen gehoord dat zij dat geen goed idee vinden. NSC zegt: we willen het eigenlijk
niet, maar de Staatssecretaris moet het van tafel halen. De PVV maakt weer de vergelijking
met de lijken in de kast van het huidige kabinet, maar dat interpreteer ik als: we
willen het eigenlijk niet. Daarbij is het wel duidelijk geworden dat de Staatssecretaris
het niet gaat oplossen, dus de bal ligt bij ons. De bal ligt bij de Tweede Kamer om
dit nu van tafel te halen. Vandaar mijn oproep, ook aan de formerende partijen, om
dit te doen en verantwoordelijkheid te pakken als Tweede Kamerlid.

Het tweede is dat wij het gehad hebben over de verschillen tussen de gemeenten en
de verschillende administratielasten die daaruit voortkomen. Het antwoord van de Staatssecretaris
was: wij willen niks van bovenaf opleggen. Ik denk dat dat heel terecht is, want dat
willen wij ook niet. Daarom zou ons voorstel ook zijn om dat juist samen met gemeenten,
samen met zorgverleners en samen met zorgaanbieders te doen. Dat is ook helemaal ons
idee. Maar wij denken wel dat als je niet tot doel stelt dat dat moet leiden tot iets
uniforms waardoor de gemeenten niet met allemaal verschillende administratielasten
te maken hebben, het niet automatisch goed komt. Wij zouden dus toch via een motie
willen voorstellen om dat wel te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer dan de helft van de jeugdhulpaanbieders te klein is om verantwoording
af te leggen via DigiMV;

overwegende dat gemeenten hun eigen databases hebben opgezet waar alle betrokken partijen
hun gegevens moeten invoeren, zonder een uniform beoordelingskader, waardoor de invulling
en kwaliteit van het toezicht afhankelijk is van de regio of gemeente waarin de hulp
wordt verleend;

overwegende dat dit leidt tot aanzienlijk hogere administratieve lasten voor grotere
jeugdhulpaanbieders, aangezien zij dezelfde verantwoordingsinformatie in verschillende
formats aan diverse toezichthouders moeten verstrekken, en ook voor de kleinere jeugdhulpaanbieders,
omdat databases per gemeenten verschillen en ook nut en noodzaak van administratie
verschilt per gemeente;

verzoekt het kabinet om samen met jeugdhulpmedewerkers, jeugdhulpaanbieders en gemeenten
uniforme toetsingskaders voor jeugdhulpaanbieders op te stellen die van toepassing
zijn op alle jeugdhulpaanbieders inclusief onderaannemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Synhaeve.

Zij krijgt nr. 100 (36 410-XVI).

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Tot slot kom ik op onze zorgen over de markt in de zorg. We hebben het
daar net over gehad. De Staatssecretaris heeft een aantal bewegingen genoemd die moeten
leiden tot minder markt in de jeugdzorg. Dat lijkt mij heel goed, want de jeugdzorg
is geen markt – ik heb het eerder al gezegd – dus het is heel terecht dat dat gebeurt.
Maar wat private equity betreft denken wij toch dat we wat meer moeten opletten. Dit
gaat ook niet automatisch goed komen. Zodra de sprinkhaankapitalisten in de jeugdzorg
zitten, komen ze er ook niet meer zo makkelijk uit en kunnen ze heel veel schade aanrichten.
Vandaar dat wij toch een register voorstellen. Dat doen wij door middel van de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment geen centraal register bestaat voor private equity
in de zorg- en jeugdhulpsector;

overwegende dat de aangenomen motie-Kwint/Peters (31 839, nr. 966) het kabinet verzocht de noodzakelijke stappen te nemen die ervoor zorgen dat binnen
de jeugdzorg private-equitypartijen, excessieve winstuitkeringen en winstuitkeringen
aan derden tot het verleden gaan behoren;

verzoekt de regering in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders
te komen tot een centraal register voor private-equitypartijen die actief zijn binnen
zorg- en jeugdhulpaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.

Zij krijgt nr. 101 (36 410-XVI).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de
beantwoording van mijn vragen en zeker ook die van de collega’s. Ik kwam hiernaartoe
met drie moties, maar ik heb de Staatssecretaris in de schorsing, die iets langer
duurde dan twee minuten, tenzij de minuten bij u wat langer zijn, al laten weten dat
ik op nul moties uitkom.

Ik vind het mooi dat er een toezegging van de Staatssecretaris is om te kijken naar
schaduwgezinnen en om met mevrouw Doornbos, die daarover overigens een heel goed boek
heeft geschreven vanuit haar eigen praktijkervaring, en de PO-Raad te verkennen hoe
dat gaat lopen.

Ik had een motie over het versterken van de relatie van ouders, zeker als zij hun
eerste kindje krijgen maar ook daarna, maar ik heb begrepen dat daar goede initiatieven
voor bestaan en dat die ook verder uitgebreid worden. Laten we daar dus eerst naar
kijken. Dan kom ik daarop dus niet met aanduwende moties, want die heeft de Staatssecretaris
helemaal niet nodig en er lopen goede dingen in het veld. Ik doe dus over het hoofd
van de Staatssecretaris heen een oproep aan het veld: ga zo door.

Ik had ook een motie voorliggen over minderjarigen en de blootstelling aan pornografisch
materiaal, maar de Staatssecretaris gaf daarover het een en ander aan. Ik heb ook
met mijn buurman, de heer Ceder, overlegd, en hij is bezig met een nota om hierop
verdere stappen te zetten. We hebben afgesproken dat we dit samen gaan oppakken. Daar
komt dus nog wat op, maar dat wordt veel beter onderbouwd dan met een enkele motie.
Wat dat betreft kunnen het kabinet of het aankomende kabinet en de Kamer dus nog wat
van ons tegemoetzien.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan hebben we iets om naar uit te kijken. Dan meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat klopt. De heer Stoffer en ik zullen ons bezighouden met de wondere
wereld van u-weet-wel. Daar komen we op terug.

Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord en daar wil ik even op terugkomen,
want dat zijn voor mij belangrijke punten. Allereerst de brief rondom pleegzorg.nl.
Ik denk dat het belangrijk is om daarin ook echt mee te nemen hoe de middelen die
toegezegd zijn in 2024 meegenomen worden. Die zijn juist bedoeld om de beweging, de
overgang, soepeler te maken van jongeren die nog niet weg kunnen maar eigenlijk wel
weg moeten. Dat zou ik dus graag scherper en duidelijker willen neerzetten.

Daarnaast dank voor de toezegging om aan de onderzoekers van het actieonderzoek te
vragen om ook interventies mee te nemen voor gezinssituaties. Ik wil verzoeken om
dat niet alleen te vragen maar het ook echt te borgen, omdat het belangrijk is dat
we deze cijfers gaan krijgen, juist ook om hopelijk het doemscenario van een op zes
te verminderen.

Voorzitter. Ik heb zonet een kort interruptiedebat gehad met de Staatssecretaris over
de herwaardering van vaderschap. De Staatssecretaris gaf aan dat er inderdaad wat
rapporten zijn, maar mijn punt is dat het ook belangrijk is dat de overheid zich daarover
uitspreekt. Dat doen we ten aanzien van echtscheidingen en dat doen we ten aanzien
van veilige of onveilige hechting. Daar spreken we ons ook over uit. Ik constateer
een taboe, of misschien een open zenuw, op dit onderwerp. Daar kunnen meerdere redenen
voor zijn en dat begrijp ik, maar dit lijkt me wel een onderwerp om verder op door
te pakken. In de afgelopen weken constateerde ik in de voorbereiding namelijk dat
we hier heel weinig over weten, in tegenstelling tot andere landen. Daarom wil ik
daarin een paar stappen gaan zetten. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit ziet als
een aansporing om hiermee in ieder geval aan de slag te gaan. Ik wil wegblijven van
de weging van wat dit zou betekenen in concrete gezinssituaties, maar het is wel belangrijk
om het te onderzoeken, want meten is weten en ik constateer dat we gewoon te weinig
weten. Daarom heb ik een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CBS bijhoudt hoeveel gezinnen eenoudergezinnen zijn maar sinds
een aantal jaar niet meer bij hoeveel gezinnen de vader uit beeld is;

overwegende dat de afwezigheid van een vader volgens een aantal onderzoeken schadelijk
kan zijn voor de ontwikkeling van een kind;

verzoekt de regering met het CBS te verkennen of en hoe opnieuw kan worden geregistreerd
bij hoeveel eenoudergezinnen de vader uit beeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 102 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Een andere motie gaat over de situatie rond vaderfiguren, dus niet de
vaderfiguur binnen een gezin maar juist de vaderfiguren op straat. Daar zijn positieve
voorbeelden van bekend, onder andere in Amsterdam en Amersfoort. Daarom heb ik de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat positieve rolmodellen voor jeugdigen motiverend kunnen werken;

constaterende dat een tussenlaag tussen Staat en straat, vormgegeven door vrijwilligersinitiatieven
met buurtvaders en buurtmoeders, overlast en criminaliteit van jongeren kan tegengaan;

overwegende dat de problematiek in kwetsbare wijken van dien aard is dat deze initiatieven
nuttig kunnen zijn;

overwegende dat het implementeren van deze werkwijze in gemeenten met kwetsbare wijken
zou kunnen werken;

verzoekt de regering initiatieven gericht op sociale controle en voorbeeldfiguren
in de vorm van buurtvaders, voor wie jeugdigen respect hebben, in kaart te brengen
en een voorstel uit te werken hoe gemeenten met kwetsbare wijken deze initiatieven
in eigen context vorm kunnen geven, en de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 103 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan mijn laatste punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland veel jeugdigen opgroeien zonder een vaderfiguur;

overwegende dat het missen van een vaderfiguur tot problemen kan leiden voor jeugdigen;

verzoekt de regering om opties uit te werken die bewustwording bij vaders vergroten
over de positieve rol die zij innemen in gezinnen, en de Kamer te informeren voor
het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 104 (36 410-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Meneer Ceder, mevrouw Tielen heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op zichzelf vond ik het betoog van de heer Ceder in de eerste termijn heel inspirerend
en mooi. Dat ging eigenlijk over de emancipatie van de vader. Ik zie best wel veel
geëmancipeerde vaders, dus dat is goed nieuws. Maar ik vond ook dat de Staatssecretaris
helemaal gelijk had toen hij zei dat dat nou typisch een samenlevingsvraagstuk is
en geen overheidsvraagstuk. Meneer Ceder zegt bij het aankondigen van zijn moties
dat hij niet gaat vertellen hoe het er ongeveer uit moet zien, maar dan is de vraag
wat meneer Ceder wil. Volgens mij weten we uit wetenschappelijk onderzoek heel veel
over de rol van vaders en de rol van afwezige vaders. Meneer Ceder vindt dat echter
niet genoeg en wil dat de overheid iets gaat doen. Ik vraag me dan af wat. Want hij
zegt dat hij daar geen moreel verhaal bij heeft, maar zo voelt het toch wel een beetje.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is heel simpel. De overheid had lange tijd schroom om over vechtscheidingen te
zeggen: kappen ermee, want het is schadelijk voor het kind. Dat snap ik. De ChristenUnie
denkt ook vanuit soevereiniteit en de eigen kring. Het is allereerst aan de gemeenschap
om voor het land te zorgen. De overheid kan de randvoorwaarden scheppen en daarin
voorzien. Maar we hebben wel een probleem: dat wat daar gebeurt, wordt uiteindelijk
afgewenteld op de samenleving. Vechtscheidingen zijn voor een groot deel de oorzaak
van het uit de klauwen lopen van het aantal procedures. Waarschijnlijk heeft ook een
groot deel van de jongeren als gevolg daarvan een vorm van jeugdzorg nodig. We hebben
een beweging gemaakt en gezegd: omdat de gevolgen afgewenteld worden op de samenleving,
hebben wij hier als overheid een rol in, zonder in de persoonlijke levenssfeer te
treden. Daar zijn we van weggebleven. Volgens mij gaat het goed met de pilots.

Ik denk dat het nu tijd is om rondom vaderschap dezelfde emancipatieslag te maken
als we gemaakt hebben rondom vechtscheidingen. Als onderzoeken uitwijzen dat er een
correlatie is tussen sociaaleconomische omstandigheden rond de ontwikkeling van een
kind en de afwezigheid van een biologische vader of een vaderfiguur op welke wijze
dan ook, dan is het ook belangrijk om met elkaar te kunnen zeggen dat de overheid
daar iets mee moet. Zeg ik hiermee dat we in de persoonlijke levenssfeer treden? Nee,
maar ik constateer dat we niet durven te benoemen dat vaders belangrijk zijn. Ik denk
dat dit een belangrijk punt is, net zoals het belangrijk is dat we geen vechtscheidingen
hebben en dat we de randvoorwaarden proberen te scheppen om dat op een goede wijze
te doen. In tegenstelling tot mevrouw Tielen ben ik het er niet mee eens dat dit uitvoerig
onderzocht is, want ik heb net van de Staatssecretaris begrepen dat er ook wel schroom
is om dat te gaan onderzoeken. Dat is mijn punt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heeft meneer Ceder er helemaal niet gelijk in dat ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Tielen, even kort. We gaan niet het hele debat overdoen, dus kort.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou ja, er zijn drie moties ingediend. Ik moet erover nadenken wat ik daarmee doe.
Volgens mij heeft meneer Ceder er helemaal niet gelijk in dat we niet durven zeggen
hoe belangrijk een vader is. Tegelijkertijd legt meneer Ceder direct een link tussen
vaders en vechtscheidingen, scheidingen dus, maar hoor ik niets over bewust alleenstaande
moeders, regenbooggezinnen enzovoort, enzovoort. Heeft hij het nu alleen over scheidingen
van heteroseksuele paren of gaat het eigenlijk stiekem toch over iets anders?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat over alle combinaties van gezinnen. Daarbij is het belangrijk dat kinderen
veilig, stabiel en gehecht opgroeien. Daarover spreek ik nu helemaal geen waardeoordeel
uit. Waar ik vandaag op inzoom, is dat ook het vaderschap belangrijk is. Er zijn situaties
en gevallen en gezinnen waarin dat anders is. Er zijn ook eenoudergezinnen waarbij
het hartstikke goed gaat. Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik uit een eenoudergezin
kom. Ik zal daarom de laatste zijn om daar een negatief waardeoordeel over te vellen.
Ik ben ongelofelijk dankbaar voor het harde werk dat in die gezinnen plaatsvindt.

Voorzitter. Daarnaast is het de werkelijkheid, dat als het ons lukt om rond dit punt
wat positiviteit te genereren, wij er als overheid een bijdrage aan zouden leveren
en er de omstandigheden voor zouden kunnen scheppen dat vaders misschien iets meer
zouden kunnen doen. Als die bijdrage ertoe leidt dat we hopelijk het doemscenario
van een op de zes jongeren niet gaan halen, dan is dit voorstel de moeite waard om
te overwegen. En een herwaardering van het vaderschap is geen afwaardering van enige
andere samenstelling dan ook. Ik heb dat in mijn verhaal verteld en ik hoop dat nogmaals,
klip-en-klaar, voor u neer te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Synhaeve (D66):

U zegt: ik heb het heel duidelijk gesteld. Toch staat het niet zo in die moties. Het
valt mij op dat de ChristenUnie heel selectief is in wanneer de overheid wel en niet
aan zet is. Dus de overheid is wel aan zet als het gaat om het stijgend gebruik van
jeugdhulp; dan moeten we juist een stap terugzetten. Maar als het gaat over welke
gezinssamenstelling te prefereren is, dan is het juist aan de overheid om een stap
naar voren te zetten. Dat lijkt me intrinsiek tegenstrijdig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nu legt mevrouw Synhaeve mij woorden in de mond, want zover ga ik niet. Wat ik stel
en constateer, is dat wij de factoren bij de samenleving moeten durven identificeren,
welke zij ook mogen zijn. Mevrouw Tielen had het over gamen; de heer Stoffer had het
over porno; ik heb het over een gebrek aan vaders. Zo zijn er nog meer punten. Zij
zullen allemaal een deel van de waarheid zijn. Ik vind dat we naar al die zaken moeten
durven kijken. Daarbij zeg ik expliciet – ik weet niet hoe vaak ik dat moet herhalen
– dat dit, net zoals met echtscheidingen of vechtscheidingen of partners die uit elkaar
gaan, geenszins een intreding in het gezinsleven is. Dat beoog ik hier niet mee.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik was vanochtend vergeten om iets aan te geven helaas. Dat geef ik nu aan: onze inbreng
van vanochtend is ook namens de BBB gedaan.

Ondanks dat de Staatssecretaris heel fijne en goede antwoorden heeft gegeven, heb
ik toch het antwoord op mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris gemist. Het kan
zijn dat ik niet heb opgelet. Het kan ook zijn dat u het niet afdoende antwoord heeft
gegeven. Ik heb u namelijk gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de moties op
stukken nrs. 940 (31 839) en 233 (36 200 VIII) van de heer Peters van 14 maart 2023 en 27 juni 2023 en of u mede door de inhoud
van de moties anders bent gaan kijken naar de totstandkoming en de uitvoering van
de hervormingsagenda. Ik wil u dan ook vragen om middels een brief in te gaan op de
status van de uitvoering en uw reflectie te geven op de inhoud van de moties ten aanzien
van de totstandkoming en de uitvoering van de hervormingsagenda en het liefst binnen
vier weken, als dat mogelijk is.

Daarnaast heb ik het gehad over de meldbriefprocedure. Vanochtend is in het AD een
artikel verschenen waarin staat dat duizenden uithuisplaatsingen van kinderen jaarlijks
zonder inspraak van de ouders worden verlengd. Dit wordt gesteld door jeugdrechtadvocaten.
Om dat te stoppen gaan de jeugdrechtadvocaten een proefproces beginnen tegen de rechters
die dit mogelijk maken. Als volksvertegenwoordigers hebben wij de taak om de mensen
die ons gekozen hebben te beschermen. Het mag niet zo zijn – dat heb ik de Minister
ook horen zeggen – dat ouders de brief soms niet begrijpen, omdat ze misschien geen
Nederlands spreken of omdat ze door andere omstandigheden niet in staat zijn om de
strekking van de brief te begrijpen. Dat raakt mensen direct in hun rechtsbescherming.
Ik vind dat we daar niet achter kunnen blijven staan. Daarom dien ik de volgende motie
in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen het jeugd- en familierecht gebruik wordt gemaakt van een
procesreglement waarin middels de meldbriefprocedure kinderbeschermingsmaatregelen
worden verlengd zonder voorafgaande mondelinge behandeling;

constaterende dat uit het reflectierapport van de kinder- en familierechters blijkt
dat rechters de meldbriefprocedure problematisch vinden, omdat de rechtsbescherming
van ouders tekortschiet;

constaterende dat in 30% van de verlengingsverzoeken deze meldbriefprocedure wordt
gebruikt;

van oordeel dat de meldbriefprocedure op gespannen voet staat met meerdere internationale
verdragen, zoals het IVRK en het EVRM;

verzoekt het kabinet te bevorderen dat de meldbriefprocedure niet meer gebruikt gaat
worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Ceder.

Zij krijgt nr. 105 (36 410-XVI).

Hierover is een vraag voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me zo voorstellen, maar misschien heb ik het mis, dat hier ook speelt dat veel
jeugdbeschermers aangeven dat ze veel te weinig tijd hebben om goed te zorgen voor
de gezinnen die zij onder hun hoede hebben. Ik zou mevrouw Bruyning willen vragen
of dat misschien een van de mogelijke redenen kan zijn dat de procedures voor een
uithuisplaatsing soms niet goed worden gevolgd. Zouden we er dan als Kamer niet voor
moeten zorgen dat hulpverleners, jeugdbeschermers, wel goed hun werk kunnen doen en
dat geld dat voor hen bedoeld is en aan hen beloofd is, ook aan hen beschikbaar wordt
gesteld?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Westerveld aangeeft. Tegelijkertijd denk ik ook dat het geen reden
zou mogen zijn waarom we ouders direct in hun rechtsbescherming raken. Te allen tijde,
wat de oorzaak ook is, zouden we dat niet mogen doen, want daar staan we ook niet
voor. Tegelijkertijd denk ik ook dat het belangrijk is dat er een analyse wordt gemaakt
van de oorzaken die er mogelijk aan ten grondslag liggen. Daarom heb ik ook aan de
Minister gevraagd of die een overzicht van redenen kan geven waarom er in 30% van
de gevallen geen zitting is geweest. De Minister geeft aan dat hij dat niet kan. Ik
kan daar dan dus geen uitspraken over doen. Ik vind het wel heel belangrijk – dat
heb ik net al aangegeven – dat we te allen tijde de rechtsbescherming van ouders intact
laten en ons daarvoor inzetten.

Daarnaast hoor ik u natuurlijk ook over het geld praten. We hebben daar vanochtend
ook al heel uitgebreid met elkaar over gesproken. Qua beantwoording wil ik het daar
eigenlijk bij laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben de laatste die vindt dat ouders in hun rechtsbescherming aangetast zouden moeten
worden. Wij staan altijd voor de rechten van jongeren zelf en die van ouders, maar
ik vind ook dat de overheid en wij als Kamer hier wel een taak hebben om ervoor te
kunnen zorgen dat het stelsel werkt. De afgelopen jaren hebben we daar al vaker een
discussie met de Minister voor Rechtsbescherming over gehad. Er zit gewoon een groot
probleem in het stelsel, namelijk dat er te weinig mensen zijn die het werk kunnen
doen. De afgelopen jaren hebben wij daar als politiek gezamenlijk te weinig onze verantwoordelijkheid
voor genomen. Ik vind het wel belangrijk om dat hier te blijven benoemen. Ik zie namelijk
dat we vandaag weer in de situatie zijn beland waarin er heel veel met de vinger naar
elkaar wordt gewezen en waarin ik nog geen enkele verklaring, ook niet van NSC, heb
gehoord waarom er tegen onze eerdere motie is gestemd die vroeg om geld dat beloofd
was in de sector te houden. Daar heb ik dus wel problemen mee.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nogmaals, ik snap wat u aangeeft, maar het volgende is dan heel bijzonder. Ik heb
dat ook aan de Minister aangegeven. In Groningen wordt de meldbriefprocedure expliciet
niet ingezet en zij besparen op kosten. Het argument valt dan in principe deels weg,
namelijk dat het erom zou kunnen gaan dat een jeugdbeschermer niet afdoende tijd heeft
om zich volledig op het kind of op de belangen van het gezin te kunnen richten. Daarom
heb ik de Minister ook gevraagd om in gesprek te gaan met de rechtbank Groningen,
over hoe zij dat dan doen en wat de voor- of nadelen zijn van de manier waarop zij
het uitvoeren, want het kan dus blijkbaar wel.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb het ook even over de JIM gehad. Daar hebben we ook een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek naar voren komt dat een steunfiguur, een natuurlijke
mentor uit de directe omgeving van het kind, ervoor zorgt dat jeugdigen beter in hun
vel zitten en minder psychische problemen ervaren;

van oordeel dat het recht op een steunfiguur voor jeugdigen moet worden erkend en
een welkome aanvulling is op de al bestaande regeling voor vertrouwenspersonen;

verzoekt de regering om het recht op een steunfiguur voor jeugdigen in de wet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 106 (36 410-XVI).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister, die er niet meer is, en aan de Staatssecretaris.
Ook dank aan de Kamerleden voor een, vind ik, best wel goed inhoudelijk debat. We
hebben best wel een gedeeld beeld van wat er nu aan de hand is en welke kant het op
moet, waar iedereen dan natuurlijk wel zijn eigen accenten en tempo in ziet, maar
ik denk dat het heel waardevol is om hiermee het nieuwe seizoen af te trappen.

Ik heb een paar toezeggingen gehoord, maar ik noem ze toch maar eventjes voor de zekerheid,
om te kijken of het ook zo is. Ik had met de Staatssecretaris een kort debatje over
de maatschappelijke dialoog. Ik wilde een derde interruptie plegen, maar toen begon
de Staatssecretaris over het Nederlands Jeugdinstituut en de beschikbare wetenschappelijke
kennis over eventuele trends en ontwikkelingen die het welzijn, geluk en perspectief
van onze jeugd beïnvloeden. Ik vat het dus maar even op als een toezegging dat de
Staatssecretaris het Nederlands Jeugdinstituut betrekt bij het vormgeven van die maatschappelijke
dialoog en ik ben ook benieuwd naar de voortgang. Wellicht dat hij daar binnenkort
nog eens wat over op papier kan zetten.

We hadden ook een debatje over de samenwerking met de coördinerend hulpverlener. De
Staatssecretaris zei dat hij daar wat over zou meenemen in het richtinggevend kader.
Daar ben ik ook benieuwd naar, ook omdat ik niet helemaal zeker weet of we precies
hetzelfde voor ogen hebben. Maar volgens mij gaan we in ieder geval de goede weg op.
Dat kunnen we dan wel weer verder uitspreken.

Ik heb een aantal moties. Ik ben niet heel dol op moties, maar in het interbellum
van een demissionair kabinet en – ik wil helemaal niet flauw doen – een Staatssecretaris
die af en toe zijn handtekening weer teruggeeft, vind ik het toch fijn om ook uitspraken
van de Kamer te hebben.

De eerste gaat over effectieve interventies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 400.000 kinderen en jongeren gebruikmaken van jeugdhulp;

overwegende dat gemeenten en verwijzers door de enorme hoeveelheid aanbieders en interventies
door de bomen het bos niet meer zien en behoefte hebben aan duidelijkheid over de
te verwachten effectiviteit van de interventies;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat duidelijker wordt welke jeugdhulp bewezen
effectief is door in overleg met het Nederlands Jeugdinstituut het doel van de database
Effectieve jeugdinterventies te verbreden naar een pragmatisch instrument met als
doel professionals, aanbieders en gemeenten te helpen kiezen voor het zo veel mogelijk
werken met effectieve interventies en werkzame elementen, op basis van onder andere
richtlijnen en kwaliteitskaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 107 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat die in het verlengde ligt van die van mevrouw Synhaeve, maar die was iets
meer op scholen gericht. Vandaar dat ik de motie toch indien.

Over de gehechtheid in de jeugdgezondheidszorg had de Staatssecretaris wel een antwoord.
Ik was het daar ook niet per se mee oneens, maar ook daar geldt dat ik wel graag wil
dat we er aandacht voor blijven houden en wellicht ook ophalen wat wel en niet werkt.
Papier is geduldig – het is al een paar keer gezegd – maar dit is in de praktijk ook
een factor van belang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat er een correlatie is
tussen de mate van gehechtheid en negatieve ontwikkeling van kinderen en jongeren,
zoals mentale problematiek en maatschappelijk ongewenst gedrag;

overwegende dat de mate van gehechtheid op eenvoudige wijze in kaart kan worden gebracht
en bij verstoring kan worden hersteld;

constaterende dat de jeugdgezondheidszorg diverse ontwikkelingsfactoren, zoals lichaamsgroei,
taal en motorische vaardigheden, volgt en signaleert;

verzoekt de regering om een advies te vragen over in hoeverre gehechtheid meer onderwerp
kan zijn van de ontwikkelingsfactoren die de jeugdgezondheidszorg volgt en signaleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 108 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot slot de meisjes. De Staatssecretaris had gelijk dat hij wel iets had gezegd over
de aanpak Gezonde Scholen, maar dat vond ik toch gewoon een beetje te mager. Volgens
mij moet dat veel breder, dus ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onvoldoende duidelijk is hoe het komt dat meisjes significant meer
problemen hebben op het gebied van mentale gezondheid en sociaaleconomisch toekomstperspectief;

verzoekt de regering om breed, multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek te laten
doen naar de factoren die gezond opgroeien van meisjes bepalen en kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 109 (36 410-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister, die ondertussen inderdaad weg is, en
de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De hervormingsagenda is
er na lang praten dan wel, maar er ligt nog een enorme taak voor ons. Of, zoals Minister
Weerwind terecht zei: we zijn er nog niet. Wat mij betreft is het tijd om het tempo
op te voeren.

Ik had nog een vraag over de landelijke inkoop van zeer gespecialiseerde jeugdzorg.
Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij resultaten van de zorglandschapstafel
verwacht? Het is goed dat de professionals deze knoop doorhakken, maar houdt de Staatssecretaris
wel de vinger aan de pols? Kan de Staatssecretaris al zeggen wanneer er helderheid
zal zijn over de landelijke inkoop?

Ook verheugt het me dat de Staatssecretaris zowel de ROSA- als de STORM-aanpak omarmt.
Ik ben benieuwd hoe hij zorg gaat dragen voor een bredere uitrol. Ook ben ik blij
dat hij kansen ziet in het bieden van onlinehulp aan jongeren en dat hij hierover
ook al in gesprek is met diverse partijen. Ik hoop dat hij de Kamer van de voortgang
en de resultaten van deze gesprekken op de hoogte wil houden.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. Hij heeft tien minuten nodig
voor de vragen. Daarna gaan we over tot de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder, want om 17.00 uur moeten we echt klaar zijn. De Staatssecretaris gaat
volgens mij als een speer appreciëren en nog een aantal vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga mijn best doen om u snel en effectief te bedienen. Mevrouw Bruyning komt aangerend
en ik heb haar bovenop mijn stapeltje liggen! Het gaat over het betrekken van jeugdigen
en ouders, en de uitvoering van de motie-Peters. Voor de monitoring van de hervormingsagenda
handelen wij in lijn met de motie-Peters en daarom nemen wij ook echt voldoende tijd
voor reflectie en leren. Dat is dus echt een onderdeel van onze aanpak. Ik heb daar
ook al iets meer woorden aan besteed in de Tweede Kamerbrief die ik in juni heb gestuurd.
Dat was wel voordat u hier Kamerlid was, maar toen heb ik daar wat meer woorden aan
besteed.

Een vraag van mevrouw Westerveld over de vergoeding van de bijzondere kosten voor
pleegouders. De handreiking Tarifering en Inkoop Pleegzorg is afgelopen jaar opgesteld
en uitgebracht. Alle pleegkinderen kunnen bijzondere kosten vergoed krijgen. De bedoeling
is dat alle gemeenten deze handreiking volgen en dat op deze manier ook het aantal
verschillen wordt teruggebracht.

Dan het VIGO-onderzoek. De cliëntenraden en de ondernemingsraad zijn uitgenodigd om
te reageren op de opdracht van het onafhankelijk onderzoek. Door VIGO worden er geen
belemmeringen meegegeven over wie betrokken moet en kan en worden bij het onderzoek.
Dat is conform ... De weg is open voor de betrokkenheid van ouders en kinderen.

Dan een vraag over de gesloten jeugdzorg. De heer Ceder vraagt naar het residentieel
onderwijs: bent u bekend met het knelpunt? Inderdaad, na het uitvragen bij de collega’s
van OCW kan ik inderdaad constateren dat het knelpunt herkend wordt. Meneer Ceder
had hier dus een terecht punt te pakken. Partijen zijn op dit moment bezig om een
aantal verbeteringen te inventariseren. Dat gebeurt inderdaad vanuit de herbezinning
op het residentieel onderwijs en de structurele middelen die hiervoor beschikbaar
zijn gesteld.

Mevrouw Tielen vroeg naar de ... Er is een interruptie.

De voorzitter:

O! Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Staatssecretaris het probleem herkent. Hij moet het natuurlijk wel oplossen.
Mijn concrete tussenoplossing was om ook digitaal onderwijs in te zetten. Kan de Staatssecretaris
dat toezeggen of er in ieder geval snel op terugkomen? Want als hij het met mij eens
is, is het ook handig om een oplossing te zoeken voor de kinderen of de jongeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de volgende voortgangsbrief Jeugd zal ik even meenemen in hoeverre die oplossing
kan worden toegepast. Ja? Oké.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over hbo-medewerkers. Volgens mij zaten we behoorlijk
in dezelfde richting te denken; volgens mij gaat het dus best goed. Ook daarover zeg
ik toe, zoals ik al had gezegd, dat er meer informatie op papier naar u toekomt bij
de volgende voortgangsbrief. En we willen inderdaad het NJi betrekken bij de maatschappelijke
dialoog. Op dat punt blijft er een toezegging.

Dan vraagt de heer Crijns wanneer de resultaten van de zorglandschapstafel bekend
worden gemaakt. De huidige planning is in Q3.

Dat waren volgens mij alle vragen. Dan ga ik naar de beoordeling van de moties.

De heer Crijns (PVV):

Ik had inderdaad de insteek dat het goed is dat de professionals de knoop gaan doorhakken.
Mijn vraag was of u zelf ook de vinger aan de pols houdt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Een van de moties ging daar ook over en dit is bijna vooruitlopen op de moties;
ik hou zeker de vinger aan de pols. Ik wil alleen echt de positie van de tafel van
de aanbieders, jongeren en gemeenten hooghouden. Daarom ben ik zelf iets voorzichtiger.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 94 ontraad ik conform mijn opmerkingen.

Als ik de motie op stuk nr. 95 mag lezen als «hoe te onderzoeken hoe we deze jongerenorganisaties onder het pg-kader
kunnen laten vallen» kan ik ’m oordeel Kamer geven. Anders moet ik ’m helaas ontraden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld knikken, maar ik zie ook dat zij daarover nog een vraag
heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Die vraag gaat over de motie op stuk nr. 94. Ik heb natuurlijk ook de opmerking van de Staatssecretaris in zijn eerste termijn
gehoord, maar het blijft een bijzondere situatie dat het ministerie een bezuinigingsopdracht
niet ingevuld krijgt – dat wordt ook erkend in de brief – en vervolgens wijst naar
de Kamer of in ieder geval zegt «het is nu aan de Kamer», maar dat dan de motie die
vraagt om te doen wat de Staatssecretaris vanochtend heeft gezegd, wordt ontraden.
Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou zeggen: waarvan akte. Ik heb toegelicht hoe dat zit. Het past echt niet bij
de demissionaire staat van het kabinet om ofwel met wetgeving te komen om dat in te
vullen ofwel te zeggen «dit haal ik van tafel» of «ik vind dat dit bij een nieuw kabinet
van tafel moet». Dat past niet bij een demissionaire status. Daarom ontraad ik deze
motie.

De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 98: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 99 moet ik helaas ontraden. Dat past eigenlijk precies bij wat de heer Crijns net aangaf.
Ik snap uw vraag en ik snap uw opmerkingen, maar ik vind echt dat ik de zorglandschapstafel
vanuit mijn verantwoordelijkheid in ere moet houden.

Dan de motie op stuk nr. 100: ontraden onder verwijzing naar het debat, zou ik willen zeggen. We hebben het hier
namelijk over gehad.

De motie op stuk nr. 101: idem dito. Over beide hebben we het gehad, dus het zou een herhaling worden als
ik de moties op de stukken nrs. 100 en 101 nog een keer ging toelichten.

De motie op stuk nr. 102 is overbodig, want dit wordt al bijgehouden door het CBS. Die is dus overbodig en
wordt daarom ontraden. Overbodige moties worden namelijk altijd ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als die motie overbodig is, trek ik ’m in, maar ik heb het niet kunnen vinden. Maar
als dat zo is, dan geloof ik de Staatssecretaris op zijn blauwe of groene ogen. Dan
trek ik ’m bij deze dus in.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb de informatie over eenoudergezinnen van het CBS gekregen. Ik kan dat dus ...

De voorzitter:

Dus even voor de Handelingen: u trekt de motie in?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik trek de motie op stuk nr. 102 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ceder (36 410-XVI, nr. 102) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 103 kan ik oordeel Kamer geven als ik ’m als volgt mag lezen. Ik wil namelijk met de
collega van BZK bezien of het mogelijk is om dit mee te nemen in het Nationaal Programma
Leefbaarheid en Veiligheid. Dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 104 heb ik volgens mij met u een discussie gehad. De heer Ceder is het niet helemaal
met mij eens. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 105 kan ik namens collega Weerwind oordeel Kamer geven. Het is aan de rechtspraak om
te besluiten hiermee te stoppen. Mogelijk zal de Minister voor Rechtsbescherming dat
bevorderen.

De motie op stuk nr. 106. Over de steunfiguren is uitvoerig gesproken, de JIM. Wettelijke verankering is volgens
mij geen goed idee. Ik steun de JIM-aanpak zeer, maar een wettelijke verankering is
gewoon niet altijd een oplossing. Daarom: ontraden.

De motie op stuk nr. 107 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 108 is overbodig. Er is namelijk al een richtlijn in de jgz. Conform wat ik ook al tegen
de heer Ceder zei, ontraad ik overbodige moties.

Ook van de motie op stuk nr. 109 zie ik nu de toegevoegde waarde niet in. Ik heb eerder al aangegeven dat er zo veel
wetenschappelijk onderzoek is. Daarom is die motie ook ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag, volgens mij over de motie op stuk nr. 108.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Laat ik die even aanhouden. Ik snap namelijk wel wat de Staatssecretaris zegt,
maar ik heb hem in de aanloop naar deze begrotingsbehandeling nog wat andere vragen
gesteld over jeugdgezondheidszorg en de praktijk van het papier. Dan moet de Staatssecretaris
toch heel vaak zeggen: ik weet het niet, ik weet het niet. Ik hou de motie op stuk
nr. 108 dus even aan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (36 410-XVI, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een zeer verontruste beleidsmedewerker op de lijn over mijn ingetrokken motie,
dus ik heb toch even een specifieke vraag. Onze vraag is de volgende. Het CBS houdt
eenoudergezinnen bij; dat weten wij. Wij constateren dat niet bijgehouden wordt van
hoeveel van die eenoudergezinnen dan wel de vader, dan wel de moeder afwezig is. Dat
aspect zouden we graag meegenomen willen hebben. Klopt het dat wij hetzelfde beeld
delen en zegt de Staatssecretaris dat ook dat gegeven geregistreerd wordt, dus hoeveel
daarvan eenoudervadergezinnen zijn en hoeveel daarvan eenoudermoedergezinnen? Het
gaat dus niet om de eenoudergezinnen an sich, want dat aantal weten we. Als dat niet
geregistreerd wordt – het lijkt ons een goed idee om dat wel te doen – dan zou ik
mijn intrekking toch via een omweg weer willen intrekken, voorzitter. Ik weet niet
of dat procedureel kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat de heer Ceder op dit punt gelijk heeft, dus dat het CBS alleen het aantal
eenoudergezinnen registreert. Ik zou zelf ook zeggen dat dat afdoende is. Overigens
is het CBS sowieso een onafhankelijk instituut. Dan blijf ik dus bij: ontraden. Ik
weet alleen even niet zeker of het CBS ook registreert of de vader bij eenoudergezinnen
wel of niet in beeld is; dat weet ik even niet. Maar ik zou willen zeggen: het CBS
heeft op dit punt volgens mij een keurig onderzoek lopen. Ik wil het even opzoeken,
maar ik kan me goed voorstellen dat de heer Ceder op dit punt gelijk heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kan ik dan voor de stemming – die is volgende week pas – even een kort briefje krijgen
met hoe het zit? Het CBS heeft het eerder wel geregistreerd en is daar volgens mij
mee gestopt. Dan hebben we gewoon duidelijkheid en kan de appreciatie ook gedeeld
worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal het even opzoeken.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid, want nu wordt het natuurlijk verwarrend. Daar ben ik even
voor. Meneer Ceder, u had de motie op stuk nr. 102 ingetrokken. Gaat u dan ... Ik doe maar een voorstel. U kan de motie aanhouden, wachten
op een brief en dan kijken wat u ermee wilt. Dat lijkt mij misschien de beste optie.
Of u brengt ’m nu in stemming en dan is het oordeel ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dan hou ik de motie aan. Dat doe ik dan wel met de afspraak met de Staatssecretaris
dat ik voor de stemming van dinsdag een kort briefje – het hoeft echt niet lang te
zijn – krijg met een feitelijke duidelijkheid hierover, zodat ik de weging kan maken
om ’m volgende week alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de Staatssecretaris of dat mogelijk is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zal de technische informatie doen toekomen aan de Kamer, prima. Het gaat erom wat
het CBS nou wel en niet registreert. Ik kan in ieder geval vast zeggen dat ik me aansluit
bij de CBS-aanpak. Het oordeel over de motie zal er dus niet van veranderen, maar
ik zal de technische informatie met de Kamer delen.

De voorzitter:

Ja? Volgens mij hebben we het dan zo.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36 410-XVI, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit WGO. Ik zeg maar zo: prima binnen de tijd.
Dan wil ik iedereen danken: de Staatssecretaris, de Minister, mijn collega’s, vooral
de ondersteuning, de Griffie, de bodes, en alle mensen die hier toch heel de dag op
de tribune hebben gezeten en misschien ook thuis. Ik wil aangeven dat we op dinsdag
6 februari over de moties stemmen. Over de totale begroting stemmen we op dinsdag
13 februari. Dat ligt dus wat uit elkaar. Maar dan weet u dat er niet morgen over
wordt gestemd. U hoeft dus niet vanavond in paniek alles af te gaan stemmen of te
gaan uitzoeken. Het gaat om dinsdag 6 februari. Het wetsvoorstel zelf staat voor dinsdag
13 februari gepland.

Sommige mensen zijn het wel van mij gewend, maar ik wil dit debat nog even afsluiten.
We hebben vandaag een hoop gehoord, en als voorzitter kun je dat aanschouwen: productcategorieën,
zorglandschapstafel, convenanten, beoordelingskaders, regimes, definities, consortiums.
Dat waren een heleboel termen waarvan ik dacht: maak daar maar eens chocola van. Ik
ben dol op chocola, maar dat terzijde.

Ik wil afsluiten met een elfje van de dag, waarin ik woorden heb gezet waarvan ik
denk: die kwamen vandaag het vaakst naar voren. Misschien hebben we dit ook allemaal
willen uitdragen, maar is het door al die termen soms wat minder naar voren gekomen.

Jeugdzorg

Praten over

Processen, agenda’s, proeftuinen

Vooral niet vergeten het

Kind

Dit is mijn elfje van de dag. Daarmee sluit ik af en wens ik u allen een prettige
avond en een goede thuisreis. Veilig weer naar huis! Dank u wel.

Sluiting 16.51 uur.