Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2023, over Gesubsidieerde rechtsbijstand

Nr. 274
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 oktober 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 september 2023 overleg
gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2023 inzake vervolg
stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 268);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake aanpak versterking
toegang tot het recht (Kamerstuk 29 279, nr. 800);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juli 2023 inzake voortgang
stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 270);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 september 2023 inzake beleidsreactie
WODC-rapport Rechtsbijstandsverlening in kinderopvangtoeslagzaken (Kamerstuk 31 753, nr. 271).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Burger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ceder, Ellian, Helder, Kat, Kuik, Mutluer,
Sneller en Temmink,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Het is inmiddels 14.03 uur, iets later dan gepland. Van
harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben een commissiedebat
over gesubsidieerde rechtsbijstand. Aan mijn rechterzijde natuurlijk de Minister voor
Rechtsbescherming Franc Weerwind en zijn ambtelijke organisatie. Van harte welkom.
Ook de organisatie die ergens anders keihard aan het werk is, heet ik van harte welkom.
Van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune. Neemt u plaats. Aan mijn linkerzijde
zit onze fantastische griffieondersteuning en daarnaast een aantal partijen. Ik zie
de heer Sneller van D66, mevrouw Mutluer van PvdA/GroenLinks, de heer Ellian van de
VVD, mevrouw Temmink van de SP, mevrouw Helder van BBB en mevrouw Kuik van het CDA.

We hebben een aantal brieven ontvangen die gebruikt en behandeld zullen worden tijdens
dit commissiedebat. We hebben een spreektijd van vier minuten per partij. Gezien de
opkomst gaan we wat mij betreft de interrupties niet tellen en kijken we hoever we
komen met de eerste termijn. Dan ga ik later met u de agenda doornemen voor de tweede
termijn en de interrupties. Dat was het.

Dan ga ik gewoon starten. Ik begin bij de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de opkomst illustreert hoe belangrijk het onderwerp
is dat we bespreken: de toegang tot het recht als onmisbare voorwaarde om je recht
te kunnen halen. Ik herinner mij nog goed het eerste debat dat we met deze Minister
hadden en de opluchting dat het geld voor de commissie-Van der Meer geregeld was.
Als je het dossier oppervlakkig volgde, dacht je: daarna is het allemaal opgelost,
want het geld is geregeld. Nu anderhalf jaar later blijkt niets minder waar te zijn.
Na dat probleem kwamen er nog een hoop andere problemen in beeld. Een hoop daarvan
wordt ook meteen aangepakt. Complimenten daarvoor. In het vorige debat hebben we het
gehad over de reiskostenvergoeding, en die is nu opgehoogd. In eerdere debatten hebben
we het gehad over het Juridisch Loket en een gratis telefoonlijn, en die is ook geregeld.

Tegelijkertijd zitten er een aantal structurele problemen in de financieringssystematiek
waar het volgende kabinet hard mee aan de slag moet. De Minister schrijft in de beantwoording
van het schriftelijk overleg een aantal keer «ik zie geen alternatief» en «ik zie
geen andere mogelijkheid dan vasthouden aan de bestaande financieringssystematiek».
Dat gaat bijvoorbeeld over de wijze waarop sociaal advocaten betaald krijgen, namelijk
pas na afloop van de zaak tegen het tarief dat gold voor het jaar dat ze de zaak aannamen.
Het nadeel is dus altijd voor de advocaat, want er is altijd inflatie en er kunnen
soms jaren overheen gaan voordat de zaak is afgerond. Die euro is dan al een stuk
minder waard. Mijn vraag aan de Minister in dit opzicht is: wat is hij aan het voorbereiden
voor de volgende formatie, zodat er scenario's beschikbaar zijn? Je zou het bijvoorbeeld
ook 180 graden de andere kant op kunnen doen: het voordeel is altijd voor de advocaat.
Dat zou ook als systematiek kunnen worden gebruikt. Daar zitten ook nadelen aan. Maar
ik denk dat er wel degelijk een aantal modaliteiten zijn, een aantal varianten, die
zouden kunnen worden klaargelegd met de bijbehorende budgetten die daarvoor nodig
zijn, als daarvoor gekozen zou worden. Ik zou de Minister daarnaar willen vragen.

Ook hebben we een mooi overzicht gekregen van de wettelijke indexering sinds 1 januari
2014. Los van de nullijn tijdens een bepaald kabinet in het verleden kan ik me niet
aan de indruk onttrekken dat de inflatie eigenlijk altijd hoger was. De CPI, de consumer
price index, van 2021 was 2,7% en de indexatie 0,67%. Ook daar lijkt er een trend
te zijn dat de indexatie altijd lager is dan de inflatie. Het is een keuze om die
wettelijke indexering op een andere manier te regelen. Daar geldt eigenlijk dezelfde
vraag voor.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Mutluer. Een interruptie van uw kant.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor zeer wijze woorden van de collega, zeker over de inflatiecorrectie, die rekening
moet houden met de gestegen kosten en dat ook nog op tijd doet. Naar mijn weten gaat
dit om een bedrag van 45 miljoen. Ik snap dat mijn collega zegt «beste Minister, kijk
even wat je kunt meegeven aan het volgende kabinet», maar is mijn collega het met
mij eens dat we ook nu actie moeten ondernemen? En kan ik hem aan mijn zijde vinden
om dit bijvoorbeeld ook voor dit jaar te regelen?

De heer Sneller (D66):

Daarmee kom ik op het volgende punt van mijn betoog. Dit zijn allemaal structurele
problemen die in de besluiten vastliggen. Zo regelen we het al sinds 2014 en zo blijven
we het regelen, of we nou een noodinvestering doen of niet. Op de langere termijn
gaat die uitholling weer plaatsvinden. Je bent dan los van de periodieke herijking
en je bent dat probleem nog steeds niet kwijt. Ik wil aan de ene kant zorgen dat we
dit voor de langere termijn goed oplossen. Ik heb in een vorig debat betoogd dat het
nu 0,67% is, maar dat je die 10% er volgend jaar alsnog bij krijgt. Dat is ook een
vraag aan de Minister. Ik begrijp dat dit geen 10% gaat worden, maar net zoals in
de vorige jaren een percentage zal zijn dat lager is dan de inflatie. Op welke manier
kunnen we ervoor zorgen dat de trend wel wordt gevolgd en dat dit wel wordt bijgehouden?

De oproep van de Nederlandse orde van advocaten om een noodinvestering te doen, vind
ik op zich een begrijpelijke. Ik hoef mevrouw Mutluer niet uit te leggen dat het dan
nog wel zoeken naar een dekking is. Alleen maar zeggen «daar is een grote schatkist
en daar is een behoefte» is niet helemaal hoe het werkt. We hebben wel gezien – dat
is ook een beetje wrang – dat er in vele jaren onderbesteding heeft plaatsgevonden
op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Tegelijkertijd kan vanwege de systematiek het
geld niet worden uitgekeerd aan de sociaal advocaten, terwijl we breed zien dat daar
wel een grote behoefte aan is en dat dit vak minder aantrekkelijk wordt. Mijn vraag
is ook welke mogelijkheden de Minister ziet en welke onderbestedingen er zijn die
we daar dit jaar voor in kunnen zetten. Ik snap dat we op Prinsjesdag een begroting
voor volgend jaar krijgen, maar deze keer zijn ook de suppletoire begrotingen aangekondigd.
Als er mogelijkheden zijn, vindt mevrouw Mutluer mij aan haar zijde. Dit is onderdeel
van mijn inbreng en geen antwoord op de interruptie.

De voorzitter:

Zover waren we inderdaad. Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dan kom ik op de opleidingsplekken. Dat is een probleem. Het is steeds moeilijker
om te zorgen dat advocaat-stagiairs een opleidingsplek vinden, zeker in de sociale
advocatuur. Je ziet dat daardoor sociaal advocaat-stagiairs als zzp'er aan de slag
gaan, met alle nadelen van dien. Welke mogelijkheden en welke opties heeft de Minister
om daarmee iets te gaan doen? Mijn collega's gaan waarschijnlijk veel zeggen over
de commerciële advocatuur.

Als laatste wil ik iets zeggen over het minder procederen tegen burgers, met alle
gevolgen voor de kosten voor de sociale advocatuur, vanwege de toevoegingen, maar
ook vanwege het soms gratis ter beschikking stellen van die bijstand vanuit de overheid.
De Minister schrijft dat hij volgend jaar met een plan komt. Er liggen inmiddels heel
veel stukken. Gisteren hadden we ook weer een goed gesprek met de Nationale ombudsman
over de mogelijkheden die er zijn om ons gedrag als overheid of het gedrag van de
overheid te veranderen. Ik hoop dat deze Minister bij al zijn collega's het pleidooi
wil houden om ook binnen de huidige mogelijkheden dat gedrag snel te gaan veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Het is eigenlijk meer een vraag aan collega Sneller. Ik hoorde hem spreken over stagiaires
als zzp'er. Ik ben al wel een hele tijd uit de advocatuur, maar volgens mij kan dat
niet. Volgens mij moet je onder het toeziend oog van een patroon je beroepsopleiding
doen. Je kunt wel een buitenpatronaat hebben. Je hebt dan een eigen kantoor of bent
niet onder de vleugels van een patroon op diens kantoor aanwezig. Als ik gelijk heb,
denk ik dat de vraag niet nodig is. Anders vraag ik me af wat ik me bij zo'n zzp'er
moet voorstellen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we het over hetzelfde hebben. De vraag is dan wat de wenselijkheid van
een buitenpatronaat is. Voor sommige mensen die verder zijn in hun carrière en alvast...
Ik bedoel, ik ben nooit advocaat-stagiair geweest en heb vaak een vak moeten leren.
Mijn zusje vond het als sociaal advocaat toch wel heel prettig dat er de hele tijd
iemand in de buurt was aan wie ze haar vragen kon stellen en waardoor ze het vak ook
echt kon leren. In de vakken die ik heb gedaan, heb ik dat ook zo ervaren. Iemand
die een keer in de zoveel tijd met je naar formele gelegenheden gaat, levert toch
een andere rijkheid qua opleiding. Met «zzp» bedoelde ik inderdaad het hebben van
een eigen kantoor en elders iemand hebben die jouw patroon is.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is dan inderdaad een buitenpatronaat. Ik ben zelf advocaat-stagiair geweest en
dat is echt buitengewoon onwenselijk. Je kan in één keer acuut een vraag hebben. Dat
moet je vooral niet doen. Maar goed, zo ver kan ik het niet beoordelen, maar hierover
delen we hetzelfde standpunt.

De heer Sneller (D66):

Laten we dat dan constateren.

De voorzitter:

Ondertussen is ook de heer Ceder van de ChristenUnie aangesloten, van harte welkom.
Ook voor u geldt straks vier minuten spreektijd en onbeperkte interrupties. Dan ga
ik naar de volgende spreker, mevrouw Mutluer van GroenLinks/PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op zich ben ik positief over de door deze Minister ingeslagen
weg. Er is veel in de steigers gezet dat in de toekomst hopelijk ook een veel betere
toegang tot het recht oplevert, namelijk overheden die niet blijven procederen tegen
mensen, maar ze in plaats daarvan helpen en niet als tegenstander zien, en geschillen
die op tijd worden opgelost zonder dat daarbij een advocaat of rechter nodig is. In
die zin ben ik blij met het extra budget voor mediation en herstelrecht. Dit zijn
mooie en zinvolle oplossingen die wat mij betreft nog maar voor een deel hun vruchten
hebben afgeworpen en dat op de langere termijn nog meer moeten gaan doen. Voordat
deze Minister met een dergelijk begin van mijn bijdrage achterover gaat leunen en
denkt «het gaat hartstikke goed», zeg ik, zonder ondankbaar te willen klinken, dat
ik het nog niet genoeg vind.

Voorlopig is goede sociale advocatuur hard nodig. Als de Minister daar niet voor zorgt,
gooit hij het kind met het badwater weg, verslechtert het aanbod aan rechtsbijstand
en komen mensen die het nu al niet heel erg makkelijk hebben, in de kou te staan.
We weten wat dat voor consequenties heeft. We hebben het hier al vaak over vergoedingen
voor de sociale advocatuur gehad. Er zijn al een aantal rapporten verschenen, van
Wolfsen en Van der Meer. De sociale advocatuur blijft onder druk staan, alle verbeteringen
van die vergoedingen ten spijt. De inkomsten houden de kostenstijgingen door de inflatie
niet bij. Sterker nog, bestaande kantoren kunnen nu al het hoofd niet boven water
houden. De door Wolfsen geadviseerde schaal 12-beloning raakt uit zicht en jonge juristen
kiezen liever voor een beter betaalde baan. Een onderzoek van Panteia in opdracht
van de Raad voor Rechtsbijstand laat zien hoe slecht de arbeidsmarkt voor de sociale
advocatuur is. Er moet een kortetermijnoplossing komen, een noodoplossing, om ervoor
te zorgen dat er geen onherstelbare gaten vallen. Een begin kan gemaakt worden door
ervoor te zorgen dat de sociale advocatuur een rechtvaardige en fatsoenlijke vergoeding
krijgt, en door een inflatiecorrectie die rekening houdt met de gestegen kosten, en
ook nog eens op tijd en niet met een jaar vertraging. Ik hoop op een reactie van de
Minister.

Dan een punt over de eerstelijns rechtszorg. Voor mensen die in juridische nood zitten,
is het belangrijk dat ze zo laagdrempelig mogelijk worden geadviseerd of doorverwezen.
De juridische loketten bewijzen daarin een uitstekende dienst met een hoge klanttevredenheid.
De afgelopen week was ik bij een van deze juridische loketten en mocht ik meedraaien.
Ik raad dit iedereen aan. Een van de zaken waartegen wordt aangelopen, is dat zich
mensen melden met een middeninkomen dat net boven de grens voor gesubsidieerde rechtsbijstand
zit. Zij krijgen in de praktijk geen rechtshulp. De Raad voor Rechtsbijstand wijst
ook nog op zzp'ers die niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand.
In de praktijk kan de wet- en regelgeving tot schrijnende situaties leiden, omdat
mensen die het wel nodig hebben, geen rechtshulp krijgen. Ik vind dat de hardvochtigheden
in die wet moeten worden weggenomen. Ik vind dat de middengroepen en de zzp'ers niet
buitenboord mogen vallen. Zij hebben echt meer nodig dan alleen maar informatie en
chatbots. Dat is op zich hartstikke goed, maar het is niet voldoende. En niet iedereen
kan een rechtsbijstandverzekering nemen.

De Raad voor Rechtsbijstand wil in schrijnende gevallen waarin mensen tussen wal en
schip dreigen te vallen, toevoegingen kunnen geven. Ik wil van de Minister weten hoe
hij daartegen aankijkt. Over het Juridisch Loket zelf: het heeft zekerheid nodig over
de eigen toekomst. Het wordt een stichting met wettelijke taken, maar dat duurt nog
vijf jaar. Waarom duurt dat zo lang? Ik vind het echt ingewikkeld dat het elk jaar
moet gaan onderhandelen over de financiering, bijvoorbeeld over de incidentele kosten
aangaande het gratis telefoonnummer. Hoe gaat de Minister hieraan meer zekerheid bieden?

Tot slot de maatschappelijke bijdrage van de advocatuur aan de gesubsidieerde rechtsbijstand.
Ik heb daarover eerder een motie ingediend. Ik vind dat grote commerciële kantoren
daar een bijdrage aan moeten leveren. Hoe ver staat het daarmee? Wat is er gebeurd
met de uitvoering van mijn motie aangaande pro bonozaken die door grote kantoren vaker
opgepakt kunnen worden? Ik hoop dat ik daarop ook een antwoord krijg.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik ga door met de volgende partij: de VVD, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. In een goed functionerende rechtsstaat is toegang tot het recht
van essentieel belang. Daar hoort bij dat iedereen die zelf geen dure advocaat kan
betalen, toegang heeft tot het recht via het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand.
Maar er is ook de categorie middeninkomens; mijn collega Mutluer verwees er net naar.
Voor de goede orde: de inkomensgrens is € 42.400 bruto als je samenwoont. Die grens
bereik je snel. Als je geen rechtsbijstandsverzekering hebt, moet je het uurtarief
betalen. Een zzp'er komt sowieso nooit in aanmerking voor gefinancierde rechtsbijstand,
omdat een zakelijk belang niet toevoegwaardig is. Ik vind dat de Minister iets meer
aandacht mag besteden aan deze groep. Hij schrijft wel in zijn plan van aanpak over
het Juridisch Loket. Hij gaat dan kijken of dat hierin een rol kan spelen, maar ik
vind dat wat zacht. Ik wijs de Minister op deze groep en wil van hem horen hoe hij
ervoor gaat zorgen dat ook voor deze groep toegang tot het recht reëel blijft.

Dat er in de nabije toekomst een tekort aan sociaal advocaten zal ontstaan, is natuurlijk
onwenselijk. Dat vindt de VVD ook. Om even positief te beginnen, of in ieder geval
met een oplossingsrichting, noem ik dat we hier al een paar keer gesproken hebben
– collega Van Nispen is er niet – over een vak sociaal recht in de beroepsopleiding
of meer aandacht hiervoor op universiteiten. Nu proef ik dat de Minister nadenkt over
een studierichting sociaal recht of sociale advocatuur. Op deze manier duurt het allemaal
een beetje lang. Ik kan me alles voorstellen bij een masterrichting sociaal recht.
Je hebt bijvoorbeeld een masterrichting die «rechtspraktijk» heet, waarin allerlei
pleitvaardigheden worden onderwezen. Je kunt van alles bedenken. Is dit nou iets wat
we gaan doen of niet? Als je dat tekort wilt tegengaan, zul je wel op die manier moeten
gaan nadenken. Ik ben erg benieuwd hoe de universiteiten hiertegen aankijken.

Voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties. Ik begin met mevrouw Helder van de
BBB.

De heer Ellian (VVD):

O, en ik heb nog niet eens zo veel gezegd.

Mevrouw Helder (BBB):

Misschien valt wat ik wil vragen wel mee. Ik vind het heel sympathiek om studenten
al op de universiteit te enthousiasmeren voor een vak sociaal recht, maar we kunnen
er ook niet aan voorbijgaan dat de sociale advocatuur iets minder betaald krijgt voor
de werkzaamheden dan de commerciële advocatuur. Tegenwoordig willen mensen ook graag
een huis. Ik vind het heel leuk, maar is dit niet maar de helft van het verhaal?

De heer Ellian (VVD):

Dat weet ik niet. Ik zal zo in mijn bijdrage ingaan op de systematiek. We hebben het
eigenlijk altijd alleen maar, vanaf dag één, over... Natuurlijk, alle ballen op de
VVD want de VVD wil sociaal advocaten niet goed betalen, maar dat is onzin. Het gaat
alleen maar daarover. Zouden we niet even moeten uitzoomen en kijken naar deze toch
wel vrij vreemde systematiek? Ik kom daar zo meteen op terug. Waarom die master sociaal
recht? Volgens mij heeft collega Van Nispen daar eerder ook al aandacht voor gevraagd.
Je hebt ook nu al studierichtingen die je voorbereiden op een togaberoep. Uit onderzoek
blijkt dat 20% of 30% van de studenten op de universiteit hier best geïnteresseerd
in is. Je kunt je voorstellen dat als je een master huurrecht doet en een stukje arbeidsrecht
en een aantal rechtsgebieden waarmee je als sociaal advocaat sneller in aanraking
komt, dit de instroom kan vergroten. Dit is dus een interessante richting. Het is
niet alleen een financiële kwestie, mensen zullen het ook interessant moeten blijven
vinden. Overigens – ik memoreerde dat recent in de gesprekken die ik heb gehad – begon
ik gewoon als stagiair, mevrouw Helder, met € 1.900 netto. Ik weet niet wie dat nu
nog zou willen doen, maar ik deed het, omdat ik het belangrijk vond. Je moet het met
elkaar ook wel belangrijk blijven vinden. Als iedereen zegt «ik wil veel verdienen»
– ik vind het ook altijd ingewikkeld om te praten over «veel verdienen», maar goed
– dan gebeurt er niets. Ik houd het maar bij die € 1.900 netto waar ik altijd aan
moet denken.

Mevrouw Helder (BBB):

Als ervaringsdeskundige zeg ik dat dit inderdaad klopt. Daarom vroeg ik het ook. Ik
weet ook dat ik na afronding van mijn studie zonder studieschuld, waar ik heel trots
op was, geen hypotheek kon krijgen. In dat kader vertelde ik dit verhaal. Je moet
het graag willen, maar het moet ook kunnen. Het was niet «alle ballen op de VVD omdat
het om de centen gaat», maar het moet in de praktijk ook kunnen. Je kunt het heel
graag willen, maar als je er niet van kan leven, wordt het lastig.

De heer Ellian (VVD):

Dan kom ik op het grotere punt van mijn bijdrage. Het moet inderdaad kunnen. Ik vind
ook dat de sociaal advocaat een redelijke boterham moet kunnen verdienen. Maar ik
vraag me af of dit stelsel met dat gekke forfaitaire systematiek dat überhaupt mogelijk
maakt. Als je een procedure niet tot een einde brengt, lees een rechterlijk vonnis,
verdien je per definitie minder. In een van de rapporten, dat heet Bloemlezing, staat
eigenlijk dat het een perverse prikkel heeft, want als je meer procedeert, verdien
je meer. Als je iets afdoet binnen bijvoorbeeld zes uur – ik doe het even uit mijn
hoofd – kan het vier uur worden of soms acht uur. Waarom zouden we er niet naartoe
gaan om de reëel gewerkte uren te vergoeden? Dat is de vraag die ik de Minister wil
stellen. Waarom zoomen we niet uit? Dan moeten we natuurlijk wel wat strenger zijn.
Wat doet u eigenlijk voor dat geld? Ik heb hier heel vaak gezegd dat het ook jouw
taak als advocaat kan zijn om de telefoon op te pakken en de zaak in vijf minuten
op te lossen. Het kan ook zo zijn dat je moet procederen en dat het 50 uur kost. Het
uitgangspunt is dat je een oplossing moet zoeken. Misschien wordt het stelsel zonder
dat je er meer geld aan hoeft te geven, zo wel veel interessanter dan met deze gekke
systematiek. Hoe lang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ik denk dat u tot een einde komt in antwoord op de interruptie van mevrouw Helder.
Dan ga ik door naar de volgende, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een soortgelijke vraag, dus ik laat die even lopen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een kleine twee minuten, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben wel benieuwd hoe de Minister kijkt naar die perverse prikkel die in het systeem
zit. Moeten we het systeem niet helemaal anders inrichten? Ik begrijp dat dit niet
van de ene op de andere dag kan. Het heeft iets geks, die forfaitaire systematiek.

Voorzitter. Dan even over de zelfredzaamheid, wat ik altijd gek heb gevonden. Er komt
iemand aan je bureau, je legt het uit – ik deed civiel recht – en zegt dan bijvoorbeeld:
volgens mij is nu wel een stevige brief nodig. Dan moest je zeggen: «Ik heb slecht
nieuws voor u, want u moet die brief wel zelf sturen. Ik mag dat niet doen, want dat
is niet toevoegwaardig.» Dat is toch een beetje gek. Als de gedachte is dat je wilt
dat iemand snel geholpen wordt en je weet dat een telefoontje of een brief van een
advocaat dat kan oplossen, waarom zou je dan niet meer beoordelingsruimte geven aan
de Raad voor Rechtsbijstand? Daar staat dan tegenover dat je wat strenger moet zijn
op de advocaten die onnodig kosten maken of die een situatie onnodig laten voortduren.
Dus aan de ene kant is er misschien wat meer beoordelingsruimte nodig en aan de andere
kant moet je wat strenger zijn. Er zijn namelijk advocaten die toevoeging op toevoeging
declareren, omdat dit rendabel is. We weten dit en dit wordt weinig benoemd. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan de bijdrage van de grote commerciële kantoren. Zowel de vorige Minister als deze
Minister heeft daar best wat over gezegd. Wat gaat er nu gebeuren? Gaan die kantoren
nu structureel een bijdrage leveren, bijvoorbeeld in de vorm van een bijdrage aan
de beroepsopleiding, aan de organisatie of aan de inrichting van bibliotheken? Ik
zoek even naar de bestendigheid. Het is geen geheim dat ook ik vind dat je van hen
een bijdrage mag verwachten. Het is wat makkelijk om alleen naar de overheid te kijken.

Het is fantastisch dat deze Minister de eerste tweeënhalf uur mediation gratis wil
maken voor bijna iedereen. Daar staat wel tegenover dat ik vind dat de kwaliteit gewaarborgd
moet worden. Hoe staat het nou met die lichte vorm van wettelijke regulering voor
mediation? Ik heb daarmee alles gehad.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar mevrouw Temmink van de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag de eervolle taak om mijn collega Van Nispen
te vervangen, die heel graag hierbij had willen zijn, maar dit helaas niet kan omdat
hij vastzit in de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie; die zijn ook heel
belangrijk.

Bij een betrouwbare overheid hoort ook dat er toegang tot het recht is voor iedereen.
Laten we eerlijk zijn, op dit moment is deze toegang niet voor iedereen hetzelfde
en dat is wat de SP betreft een groot probleem. Hoe minder geld je te besteden hebt,
hoe minder je je recht kunt halen. Dat moet echt anders. Daar zetten we ons ook al
jaren voor in. Ondanks de verbeteringen die deze Minister heeft laten zien sinds het
afbreken van de rechtsbescherming tijdens de periode van Sander Dekker als Minister
voor Rechtsbescherming, zien we nu een Minister met leuke ideeën, maar ook een Minister
die daarvoor niet altijd geld krijgt van het kabinet. Zo wordt uit de meest recente
kabinetsbrief duidelijk dat de griffierechten, die al minder werden verlaagd, nu nog
minder worden verlaagd. Dat is pijnlijk, want als iets de toegang tot het recht vergroot,
is het dat mensen niet die eigen bijdrage moeten betalen. Het is voor sommige mensen
echt heel erg veel geld als ze opeens die honderden euro's moeten ophoesten. De griffierechten
zijn dus een directe vorm van kosten die vooraf moeilijk op te hoesten zijn voor mensen
met een lager inkomen. Hoe is het nu mogelijk dat er geen extra geld wordt vrijgemaakt,
maar dat er doodleuk wordt gesneden in een van de enige goede dingen die wel zouden
gebeuren? Is de financiële situatie op het ministerie dan zo erg dat het niet eens
lukt om die € 3 miljoen met de andere Ministers uit te onderhandelen?

Een ander goed voorbeeld waaruit blijkt dat een Minister de plank misslaat, betreft
de achterlopende vergoedingen van de sociaal advocaten. Er hoeven echt de komende
tijd geen dure onderzoeken te komen om te concluderen dat de toevoegingen en het puntensysteem
voor sociaal advocaten achterlopen op de nieuwe realiteit. Wij hebben al in de zomer
een amendement ingediend om dit recht te zetten. Om mee te gaan met de nieuwe kosten
zou het tarief van € 121 naar € 137 moeten gaan. De kosten zijn € 68 miljoen structureel.
Dit is een dure, maar broodnodige investering om sociaal advocaten binnenboord te
houden. Zij doen essentieel werk voor de toegang tot het recht en we weten inmiddels
met z'n allen ook dat de nood aan de man is.

De SP wil graag nog veel meer oplossingen om de toegang tot het recht te verbeteren.
Sterker nog, wij hebben zelf het initiatief genomen met het eerste Huis van het Recht
in Heerlen. Uit de recente evaluatie blijkt dat dit een groot succes is. We zijn daar
hartstikke blij mee, maar dat zagen we stiekem ook wel een beetje aankomen. Nu hopen
we dat de Minister dit omarmt. We vragen wat het vervolg gaat worden. Wanneer gaat
de Minister ervoor zorgen dat er meer Huizen van het Recht komen in andere buurten?

We willen het ook nog hebben over de toeslagen. We komen dan helaas onvermijdelijk
te spreken over de situatie omtrent de toeslagenouders en het halen van hun recht.
In het huidige WODC-rapport stond geen woord Spaans. De overheid heeft een totaal
gebrek aan hulp geboden. De toeslagenouders wilden, de advocaten stonden klaar en
staan dat nog steeds, maar de Minister wist het voor elkaar te krijgen om de situatie
opnieuw te verpesten voor de ouders en ze geen oplossing te bieden op een normale
termijn. Hoe is dit mogelijk? Als we het hebben over de toegang tot het recht, is
het voor toeslagenouders nooit voldoende geweest. Kan de Minister in het kader hiervan
beloven te stoppen met doorprocederen?

Gisteren was er in deze Kamer een debat over de klokkenluiders. Ook de klokkenluiders
kunnen juridische bijstand krijgen. Dat lijkt me hartstikke goed. Op het moment dat
je melding doet van een misstand, is het goed dat je juridische bijstand kunt krijgen
als je tegenover een grote werkgever of tegenover de overheid staat. Maar als je dan
maar bijstand krijgt voor een tarief van € 121 per uur gedurende 22 uur, voelt iedereen
wel aan dat dit te weinig is. Zulke complexe zaken kun je nooit met zo'n tarief en
in zo weinig tijd oplossen. Dat geldt voor de Groningers, dat geldt voor de toeslagenouders
en dat geldt voor klokkenluiders. Wat gaat de Minister nou doen om ervoor te zorgen
dat die mensen, die soms tegenover grote bedrijven als Shell of de NAM of tegenover
de overheid staan, de rechtsbescherming en de goede hulp krijgen die zij verdienen?

Dan nog een laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dit worden uw laatste twee zinnen.

Mevrouw Temmink (SP):

Dan vraag ik naar het Juridisch Loket. Het gratis telefoonnummer blijkt een groot
succes te zijn. De financiering is niet structureel en wij vragen of die wel structureel
kan worden, want het lijkt ons logisch dat dit wordt voortgezet.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ook namens de commissie voor Justitie en Veiligheid complimenten
en dank voor de inzet van uw collega Van Nispen in de enquêtecommissie, wat heel belangrijk
werk is. Dan ga ik door naar de volgende partij, met mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In het coalitieakkoord is vastgelegd dat de onder het vorige
kabinet ingezette stelselvernieuwing wordt voortgezet. Conform de huidige planning
moet het nieuwe stelsel er in 2025 staan. Helaas, in de zevende voortgangsrapportage
is dit bijgesteld naar 2026, ofwel één jaar later. Ook worden een aantal maatregelen
teruggedraaid onder het mom «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald». Daar
kan ik het niet mee oneens zijn, maar ik heb er toch wel enige kritiek op. Het was
van begin af aan, in ieder geval bij de beoogde invoering van de rechtshulppakketten
en de verplichte gang langs de eerste lijn, duidelijk dat er geen draagvlak was. Ik
vraag de Minister waarom er niet is geluisterd naar de deskundigen. En nog belangrijker,
waarom is zo veel onnodige tijd verloren gegaan? Wordt de beoogde datum voor de herziening
van het stelsel van 2026 wel gehaald? Laten we niet uit het oog verliezen dat de stelselherziening
is voortgekomen uit een bezuiniging. Er moest 85 miljoen worden bezuinigd op de sociale
advocatuur.

In de laatste cijfers die ik heb gezien, is het percentage Nederlanders dat gebruikmaakt
van de sociale advocatuur ongeveer 40%, dat is dus bijna de helft. Het belang van
de sociale advocatuur wordt door dit kabinet wat BBB betreft onderschat. Wanneer mensen
minder goede toegang hebben tot het rechtssysteem, zijn de termen «rechtsstaat» en
«verzorgingsstaat» holle woorden. Prioriteit nummer een is dat wij altijd met de zwakkere
mensen meelopen en ervoor zorgen dat wie geen toegang heeft tot de advocatuur vanwege
financiële drempels, die wel moet krijgen en moet kunnen krijgen. Dat fenomeen staat
helaas steeds verder onder druk. In dat kader vraag ik de Minister ook, want ik heb
de brieven gelezen, op welke termijn hij gaat komen met de door hem aangekondigde
periodieke herijking van de vergoedingen. Die werd aanbevolen door de commissie-Van
der Meer. De bedoeling is dat de vergoedingen over de hele linie in de pas blijven
lopen met de tijd die aan een zaak wordt besteed. Dat is hard nodig, want anders loopt
de sociale advocatuur nog verder leeg. Het woord «inflatie» is natuurlijk ook al gevallen.
Ik wil ook refereren aan de argumenten die ik met collega Ellian in het interruptiedebat
heb uitgewisseld over de toch vreemde systematiek van de forfaitaire vergoeding. Ik
sluit me erbij aan dat die toch wel vreemd is en dat je meer moet kijken naar wat
er daadwerkelijk aan werkzaamheden is verricht.

Voorzitter. De Minister zegt in zijn tweede brief terecht dat toegang tot het recht
breder is dan alleen toegang tot de rechter. De inzet is er dan ook op gericht de
toegang tot het recht langs drie pijlers te versterken, namelijk informatie, advies
en ondersteuning en de beslissing van een neutrale instantie. Daar worden gelukkig
wel concrete maatregelen genoemd. Ik besef dat het kabinet demissionair is, maar ik
zou toch aan de Minister willen vragen of hij daar een termijn aan kan koppelen. Anders
blijft het waarschijnlijk bij mooie woorden, waar rechtszoekenden niks aan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij, namelijk het
CDA. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ineens rechtshulp nodig hebben, kan iedereen overkomen. Het gaat
je vaak niet in de koude kleren zitten. Er kan heel wat op het spel staan en het kan
natuurlijk ook heel emotioneel zijn. Denk aan een echtscheiding. Maar het kan ook
gaan over een zakelijk geschil, het verkopen van een zaak of bijvoorbeeld oplichting.
Dan wil je dat mensen die economisch kwetsbaar zijn of mensen met middeninkomens –
we hebben in de stukken teruggezien dat daar best een knelpunt zit – toegang hebben
tot het recht en dat het niet uitmaakt hoe hun portemonnee eruitziet. Daarnaast wil
je dat mensen die de juridische wereld niet machtig zijn, niet worden vermalen door
het systeem. De toegang tot recht, informatie, bijstand en advies is superbelangrijk.
Ik denk dat dit hele huis dat ook vindt. Het is goed dat de Minister samen met de
partners, zoals het Juridisch Loket, de Raad voor Rechtsbijstand, de advocatuur en
mediators, met een programma is gekomen. Daar wil ik hem complimenten voor geven.
Er is ook breed draagvlak. Daarnaast heeft hij een aantal bijstellingen gedaan, waar
we blij mee zijn.

Ik wil nog even terugkomen op de middeninkomens. De Minister gaf aan dat knelpunt
op te pakken. Is dat een kwestie van de grens bijstellen? Houdt dat in dat de grens
van het inkomen verhoogd wordt om zo te voorkomen dat een groep tussen wal en schip
valt?

D66 heeft al een goed punt gemaakt over de sociale advocatuur. Ik zag het ook in de
brief van de NOvA. Het blijft mij ook bevreemden dat de declaratie pas na de afronding
van de hele zaak plaatsvindt. Dat moet toch anders kunnen, zou je zeggen. Ik vraag
de Minister om daar toch creatiever naar te kijken, omdat het een ernstig knelpunt
is dat volgens mij anders zou moeten worden ingericht.

Dan het slinkende aanbod in de sociale advocatuur. Ik sluit me aan bij het punt dat
de heer Sneller heeft gemaakt. Ik weet niet of hij dat hier deed, maar hij heeft het
in de schriftelijke ronde wel gedaan. Het punt ging over het ervoor zorgen dat ook
kleine bureaus genoeg mensen in dienst kunnen krijgen en dat we zien dat het subsidieplafond
telkens heel snel bereikt is. Zorg er dus voor dat daar elke keer genoeg ruimte blijft.

De Minister noemt ook de aanpak van ongewenste prikkels en het voorkomen van onnodige
procedures tussen overheid en burgers. Dat is terecht, want het aantrekken van extra
rechters is dweilen met de kraan open als er meer procedures tegen de overheid gevoerd
worden. Dat is precies aan de hand bij de zogenaamde Mulderzaken: het beroep tegen
boetes bij lichte verkeersovertredingen. No-cure-no-paybureaus maken er een soort
sport van om zo veel mogelijk te procederen en om zo veel mogelijk proceskosten op
te strijken. Dit voorjaar trok de rechtbank Den Haag al flink aan de bel. Op 14 augustus
luidde de kantonrechter de noodklok. Momenteel liggen er bij de rechtbank Den Haag
2.000 Mulderzaken op de plank, waarvan er 1.605 zijn ingediend door no-cure-no-paybureaus.
De rechter merkte op dat in de zaken die door deze bureaus worden ingediend, het belang
van de burger nauwelijks aan de orde is. Het gaat vooral om de proceskostenvergoeding
en de hoogte ervan, die bovendien vaak niet in verhouding staat tot de inspanning
die die bureaus moeten leveren. De rechter geeft aan vrees te hebben voor een toename
van de Mulderzaken. Ik wil de Minister vragen wat hij eraan gaat doen om de perverse
prikkels uit het systeem te halen. Aan de andere kant worden er ook waarschijnlijk
veel fouten gemaakt. Is er zicht op welke administratieve fouten boven komen drijven?
Kan het zo zijn dat een training voor boa's op bepaalde punten effectief kan zijn
om de no-cure-no-paybureaus dwars te kunnen zitten?

Ik zie dat ik zwaar over mijn tijd heen ben gegaan, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kuik. Ik ga door naar de ChristenUnie. Ik geef
het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. «Je moet wel gek zijn om in de sociale advocatuur te zitten.»
Dat heb ik recent gehoord en ik hoor het ook al jaren. Ik kan het bevestigen. Dat
klopt ook wel een beetje. Ik heb het zes jaar mogen doen. Je moet ergens een bepaalde
passie hebben: niet alleen om het te kunnen doen, maar ook om het vol te kunnen houden.
Het is namelijk hard werken. Zoals we kunnen zien aan de cijfers van sociaal advocaten,
is de uitstroom groter dan de instroom, is het zwaar en is het steeds minder aantrekkelijk
aan het worden. Dat is verschrikkelijk, want als er geen ommezwaai komt, dan sterft
de sociale advocatuur – een groot goed in Nederland – een stille dood. Dat mogen we
niet laten gebeuren, als Kamer niet en als parlement niet.

Voorzitter. Als je in Nederland een advocaat nodig hebt en je die niet kunt betalen,
dan kan de overheid ervoor zorgen dat je een sociaal advocaat krijgt. Dat is normaal.
Maar deze rechtsbijstand, die normaal was, staat onder enorme druk, waardoor mensen
die rechtsbescherming nodig hebben, deze niet krijgen. Hoe hebben we het zo ver kunnen
laten komen? Goede financiering van sociaal advocaten is van levensbelang voor een
gezonde democratische rechtsstaat en voor het zorgen dat niet alleen de sterksten
nog hun recht kunnen halen.

Voorzitter. In de brief van de Minister lees ik goede stippen op de horizon, maar
ik mis nog wat concrete acties. Kan de Minister nog wat specifieker ingaan op hoe
hij, ook in deze demissionaire tijd, echt wat specifieke zaken gaat doorzetten? Ik
heb het bijvoorbeeld over opleidingen, over in hoeverre advocatenkantoren betrokken
gaan worden, maar ook over wat abstractere zaken. Is de forfaitaire vergoeding volgens
de Minister de toekomst? Gaan we die bijplussen? Gaan we aan de hoogte van inkomens
zitten of is er een ander stelsel nodig? Ik ben benieuwd of ik de Minister een blik
daarop kan ontlokken, ook gezien zijn ervaring van de afgelopen tijd.

Dan het rapport over de kinderopvangtoeslag, dat er gekomen is na een motie van mijn
collega's Stieneke van der Graaf en Michiel van Nispen. De reactie van de Minister
is helder in de erkenning en geeft goed aan wat er is gebeurd. Maar ik mis ook een
aantal punten. Ik ga het volgende vragen. In september 2021 gaf toenmalig demissionair
Minister voor Rechtsbescherming Sander Dekker aan dat gedupeerden over het algemeen
wel degelijk toegang hadden tot het recht omdat ze uiteindelijk bij de Raad van State
terechtkwamen. Als ik het rapport en deze uitspraken van de rechtsvoorganger van de
Minister zie, vraag ik me af hoe zijn ambtsopvolger reflecteert op deze uitspraken
met de kennis van nu. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet ook daarvan rekenschap
kan geven. Was het verstandig om dit te zeggen nadat het WODC al de opdracht voor
dit onderzoek had gekregen? Het rapport laat ook zien dat de groep advocaten die in
het High Trust-systeem werkte – ik heb geen tijd om dat uit te leggen, maar de Minister
weet waar het over gaat – in zekere zin slachtoffer werd. Zij deden namelijk het werk
en kregen later te horen dat er toch geen toevoeging kwam, waardoor zij geld moesten
terugbetalen voor werk dat al was geleverd. We lezen dat advocaten in serieuze financiële
problemen zijn gekomen door het optreden. Neemt de Minister dat ter kennisgeving aan
of is hij het met de ChristenUniefractie eens dat we moeten kijken naar hoe we ook
recht aan deze groep advocaten kunnen doen?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter? Nog twintig seconden? Dan wil ik het hierbij
laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Ik kijk even naar de klok. Minister, vindt u het goed als we
tot 15.00 uur of 15.05 uur schorsen?

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, mij is een kleine, lichte wandeling beloofd van drie minuten
naar boven en drie minuten naar beneden. Dan doe ik het razendsnel. Vroeger deed ik
de 100 meter in 11 seconden, maar nu ben ik wat op leeftijd. Als u zo vriendelijk
wilt zijn mij minimaal... Als ik om twintig minuten vraag, dan denkt de Kamer: dat
is wel heel kort; die vijf minuten meer. Ik wil geen koehandel met u doen, maar als
u mij tot 15.10 uur geeft, dan ga ik het redden.

De voorzitter:

Zullen we 15.10 uur of 15.15 uur doen? 15.15 uur is een mooi tijdstip.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom. Het is inmiddels 15.15 uur. De schorsing is geweest. We gaan richting
de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil straks het woord geven aan
de Minister voor Rechtsbescherming. Ik heb een mededeling ontvangen dat de heer Ellian
ons om 16.30 uur zal verlaten. Mochten anderen zich willen melden, dan hoor ik het
graag. Maar we gaan natuurlijk ons best doen. Ik wil graag het woord geven aan de
heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Dank dat u in zulke groten getale bent gekomen om dit belangrijke
onderwerp te bespreken. Ik richt me niet alleen tot de Tweede Kamerleden, de parlementariërs,
maar ook tot de aanwezigen. Ik besef dat ik een demissionaire status heb. Ik besef
terdege wat dat betekent. Maar u mag van mij verwachten dat ik mij onverminderd zal
inzetten voor het versterken van de toegang tot het recht voor iedere Nederlander.
Ik zie dat, en velen van u hebben dat ook gezegd, als een belangrijke voorwaarde voor
een goed functionerende democratische rechtsstaat. Het is aan de overheid om zorg
te dragen voor de juridische infrastructuur. Ik heb het wel over een juridische infrastructuur
die duurzame oplossingen biedt voor mensen met een juridisch probleem of met een geschil.

Daarom neem ik maatregelen om de toegang tot het recht te versterken. Velen van u
hebben die genoemd. Ik noem ze nog eens staccato: het voorzien in begrijpelijke informatie,
het zo veel mogelijk oplossen van geschillen aan de voorkant van een proces, een verbeterde
samenwerking tussen het sociale en juridische domein – ik maak een knipoog naar het
Huis van het Recht – de verlaging van de griffierechten, waar ik het zo direct over
zal hebben, het structureel maken van de startbijdrage voor mediation, waar ik het
straks ook over zal hebben, en ten slotte het extra geld beschikbaar stellen voor
herstelrecht en voor de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken. In mijn
brief aan uw Kamer van 27 juni jongstleden heb ik de aanpak geschetst. Daarnaast werk
ik aan de ontwikkeling van de aanpak en visie voor de langere termijn. Niet zomaar.
Dat doe ik niet alleen. Acceptatie en adaptie zijn de sleutelwoorden. Dat betekent
dat ik me richt tot de actoren die betrokken zijn. Ik wil niet vanuit de ivoren toren
besturen. Ik doe het namelijk voor de samenleving, dus ik heb die samenleving en de
koepelorganisaties binnen de samenleving zo hard nodig. En dan nog. Dan nog komt het
aan, als je goede afspraken hebt gemaakt en je bent met elkaar aan de slag, op het
structureel volgen, het structureel bekijken van wat je aan het realiseren bent en
of doelen daadwerkelijk worden gehaald, en het structureel evalueren om te kijken
of het daadwerkelijk bijdraagt tot de versterking van de toegang tot het recht. De
vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand maakt dan ook onderdeel
uit van deze aanpak. Op 3 juli informeerde ik uw Kamer over de voortgang van het eerste
halfjaar van 2023.

Ik wil het volgende even in vogelvlucht benoemen. Eind 2022 zijn de meeste pilots
afgerond. Het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, doet nu
onderzoek naar de werkzame elementen uit de pilots. Als Minister voor Rechtsbescherming
zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen dat iedereen, en vooral ook mensen die
deze het hardst nodig hebben, goede rechtsbijstand krijgt. U vraagt dat ook van mij.
Ik heb u geduid hoe ik dat doe. Ik blijf me dan ook inzetten om onnodige escalatie
van geschillen en procedures tussen burger en overheid in het bestuursrecht te voorkomen.
Op basis van de opgestelde probleem- en oorzakenanalyse werk ik samen met de betrokkenen
aan de basis van een actieplan, een toekomstvisie en bijbehorende doelen en resultaten
ten aanzien van het voorkomen van onnodige procedures. Ik stel dan ook een onafhankelijke
commissie in om een herijking van de vergoedingen voor rechtsbijstandsverleners voor
te bereiden. Daar ben ik dit jaar mee begonnen. De inzet is om de hieruit voortvloeiende
wijzigingen per 1 juli 2025 te realiseren. Mocht er een nieuw kabinet zijn, dan besef
ik dat zij daarover beslissen. Maar toch is dat mijn doel. Verder noem ik de versterking
van de eerstelijnshulp. Ook hier worden stappen gezet om met name de samenwerking
tussen de sociale en juridische hulp te versterken voor mensen die deze nodig hebben.

Het goed functionerend houden van onze rechtstaat zodat iedereen, ook de kwetsbaren,
hun rechten kunnen uitoefenen, vraagt veel en hard werk van de betrokken organisaties.
Dank ook aan de organisaties waarmee ik mág samenwerken en samenwerk, en daarnaast
aan de professionals in dit huis die mij iedere dag scherp houden op dit dossier.

Voorzitter. Ik ga nu in op de vragen. Ik heb de antwoorden gecategoriseerd onder een
x-aantal kopjes die ik nu ga noemen. Ik ga eerst in op de vragen die gesteld zijn
over de thematiek toegang tot het recht. Daarna ga ik in op het beleid, de rechtsbijstand
en de advocatuur. Vervolgens ga ik het hebben over het eerstelijnsprogramma en daarna
over het tweedelijnsprogramma. Ook zal ik iets zeggen over de burgergerichte overheid,
waar een specifieke vraag over is gesteld. Ik raak het stelsel aan en ten slotte komen
de overige vragen aan bod, bijvoorbeeld die van de heer Ceder over zelfredzaamheid.
Ik zal trachten zo veel mogelijk op hoofdlijnen te blijven. Ik zal de gestelde vraag
herhalen, opdat de vraagsteller zich herkent.

De heer Ellian van de VVD heeft een vraag gesteld over mediation en hoe het staat
met de uitvoering van de motie om te komen tot een lichte regulering. Ik ben het met
de heer Ellian eens dat het zaak is dat mensen terechtkunnen bij een kwalitatief goede
mediator. Daarom werk ik ook aan de uitvoering van de motie van de heer Ellian en
de heer Knops. Er werd gevraagd om een centraal mediatorsregister. Ik heb mogelijke
inrichtingsopties voor een register verkend. In juli van dit jaar heb ik de verkenning
informeel ter consultatie voorgelegd aan de betrokkenen om hen mee te nemen in het
proces. Mét hen en niet zonder hen. Dat heeft ook te maken met de voorgeschiedenis
rondom het eerdere wetsvoorstel. In augustus en september heb ik de reacties van de
betrokkenen ontvangen. Parallel daaraan heb ik extern advies ingewonnen bij een deskundige.
Met dit alles werk ik nu een voorkeursoptie uit, waarover ik u in een contourenbrief
zal informeren. Ik besef dat u met verkiezingsreces gaat. Als ik goed geïnformeerd
ben, is dat op 27 oktober. Vóór die periode wil ik die aan u beschikbaar stellen.

Ik ga toch in op de griffierechten. Mevrouw Temmink van de SP stelde mij hier een
vraag over. Zoals ik net gezegd heb, is het mijn missie om de toegang tot het recht
te versterken. Ik hecht daar waarde aan. Ik heb in mijn brief aangegeven hoe ik dat
wil doen. Het kabinet heeft echter pijnlijke keuzes moeten maken bij de Voorjaarsnota.
Dat waren echt pijnlijke keuzes, zo ook voor mijn portefeuille. Ik heb nu 30 miljoen
voor de verbetering van de toegang tot het recht en ik heb daar een bedrag van 27
miljoen voor gebruikt. Dat betekent dat daarmee de griffierechten ongeveer 13,5% lager
zijn dan ze anders waren geweest. Ik ben van mening dat dat toch een versterking van
de toegang tot het recht betekent.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Elke verbetering is een verbetering, maar dit is wel een mindere verbetering dan we
natuurlijk graag hadden gezien. Ik denk dat ook de Minister graag wat anders had willen
zien, want anders had hij niet in eerste instantie voorgesteld om ze nog verder te
verlagen. Het zou de SP toch wel een lief ding waard zijn als ze nog verder naar beneden
gaan. Er komt bijvoorbeeld weer een begroting aan, dus ik zou me kunnen indenken dat
er misschien toch nog wel ergens wat geld gevonden kan worden, want 3 miljoen op de
rijksbegroting is dan weer niet zo heel veel.

Minister Weerwind:

27 miljoen zal ik aanwenden voor de verlaging van de griffierechten. Had ik een hoger
bedrag willen hebben? Daar zou ik ronduit «ja» op willen antwoorden. Maar ik heb te
roeien met de riemen die ik heb. Ik ben onderdeel van dit kabinet en dit landsbestuur.
Een euro kun je maar één keer uitgeven. Het is herfst in de portefeuille. Ik heb het
over de financiën. Dan zet ik de tering naar de nering, om Colijn aan te halen, en
moet ik beseffen dat ik me toch in wil zetten om de toegang tot het recht te versterken,
maar dat dit mijn middelen en mogelijkheden zijn. Ik hoor de uitdaging, maar ik geef
een duidelijk antwoord.

Voorzitter. De no-cure-no-paybureaus, waar mevrouw Kuik van het CDA een vraag over
stelde, hebben een plaats in de juridische procedures. Deze bureaus vervullen hun
rol door het werk voor burgers uit handen te nemen. Tot zover mijn positieve scope
over die bureaus. Daartegenover staat dat heel veel uitvoeringsorganisaties, gemeenten,
maar ook de rechtspraak signaleren dat het aantal bezwaren en procedures enorm is
toegenomen. Een groot deel van de toename – u noemde net heel duidelijke cijfers van
de toename van het aantal bestuursrechtzaken – lijkt afkomstig van juist deze bureaus.
Er lijkt voor deze bureaus een prikkel te bestaan door de proceskostenvergoeding.
U mag daar zelf een bijvoeglijk naamwoord voor plakken. Het gaat om een prikkel om
te procederen. Ik heb mijn ogen hier niet voor gesloten. Dat betekent dat ik samen
met mijn collega's van Financiën, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en
met organisaties aan het werk ben om te kijken wat oplossingen zijn. Hierbij heb ik
ook aandacht voor aanpassingen in het primaire proces. Dan moet u denken aan de uitvoering
van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Eind dit jaar
informeer ik uw Kamer hierover.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heel goed. Het is mooi dat de Minister dit zo oppakt. Ik hoorde dat u «aanpassingen
in het primaire proces» zei, wat kan betekenen dat we gaan zien waar de fouten elke
keer optreden, zodat we er iets aan kunnen doen om te voorkomen dat het zich opstapelt,
bijvoorbeeld door een extra training.

De voorzitter:

We gaan kijken of de Minister die brief zo kan aanpassen.

Minister Weerwind:

Ik begrijp de vraag die u stelt, maar het zou een beperking zijn als ik alleen maar
administratief wil leren. Ik moet ook uitvoeringstechnisch willen leren. Ik weet niet
of de uitvoeringspraktijk dat meteen oppakt en uitwerkt wat betreft die training en
dergelijke, maar u mag van mij verwachten dat ik daar wel zo veel mogelijk aandacht
voor vraag en op stuur zonder dat ik diep in die operatie duik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even een punt benoemen. We zien namelijk dat doordat de zaken opstapelen,
de rechter een uitspraak heeft gedaan over dat de boetes die zijn opgelegd, worden
verminderd met 25%, los van of ze terecht zijn of niet. Hoe denkt hij ervoor te zorgen
dat de kosten die voor de Staat op de rekening komen niet verder oplopen?

De voorzitter:

Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Weerwind:

Mevrouw Kuik maakt terecht de kosten-batenanalyse. De rechtspraak neemt een besluit.
Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten en u vraagt mij ook niet om dat te doen.
Zo hoor ik uw vraag. Maar u stelt wel: dit is toch niet een werkelijkheid die wenselijk
is? Ik kijk daar ook zo naar, maar ik ga eerst in gesprek met alle actoren over hoe
je hiermee omgaat en welke oplossingen hierbij horen. Daar doe ik kond van.

De voorzitter:

Aan het einde van dit jaar.

Minister Weerwind:

Aan het einde van dit jaar. Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder met de overige vragen.

Minister Weerwind:

We gaan door. Normaal gesproken kent u mij als iemand die continu specifiek, meetbaar,
acceptabel, realiseerbaar en tijdgebonden wil praten. Ik heb het niet over luchtfietsen,
maar over heel duidelijk zijn over wat we gaan doen, wanneer we het gaan doen en wanneer
het klaar is. In mijn brief heb ik echter heel veel verschillende maatregelen aangekondigd.
Daar kan ik geen algemene termijn aan koppelen. Zeker niet. Er zijn maatregelen die
dit jaar nog kunnen worden genomen – denk aan een filmpje om de bekendheid van mediation
te vergroten – maar er zijn ook maatregelen, zoals de digitalisering, die een veel
langere tijdspanne hebben. Ik wil die maatregelen allemaal zo snel mogelijk in werking
laten treden en ik kijk welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik moet heel specifiek
kijken wat. Ik hoor u wel zeggen: als je weer met een voortgangsrapportage komt...
De tiende voortgangsrapportage komt in december van dit jaar. Daarin zal ik nog wat
scherper zijn op plaatsen in de tijd. Daar waar ik dat kan, zal ik dat doen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil ter aanvulling iets zeggen. Wat de Minister toezegt, is ook goed, hoor. Ik
bedoelde geen algemene termijn, maar voor zover mogelijk een termijn die zou kunnen
worden gekoppeld aan bepaalde maatregelen, zodat we het kunnen blijven volgen. Dit
alles loopt al lang, wat begrijpelijk is, maar aan de andere kant is gezond ongeduld
ook een ding.

De voorzitter:

Dat heb ik de Minister horen zeggen. Gaat u verder. Gaat u naar het kopje advocatuur?

Minister Weerwind:

Ja, ik ga nu richting het kopje rechtsbijstand en advocatuur.

Voorzitter. Hoe kunnen de sociale kantoren beter gecompenseerd worden voor het aanbieden
van opleidingsplekken aan advocaat-stagiairs en wat zou de omvang van de kosten kunnen
zijn? Laat ik het volgende vooropstellen. U allen hebt uw waardering uitgesproken
voor de sociale advocatuur. U allen hebt mij in het verleden, maar ook weer in deze
commissievergadering, indringend gevraagd: heb oog voor de noden van de advocatuur
en vind zo veel mogelijk concrete, harde oplossingen. Ik heb dat helder gehoord. Een
van de zaken betreft de risico's voor sociaal advocaten om advocaat-stagiairs op te
leiden. Ik kan dat heel concreet maken. Wanneer een advocaat-stagiair ziek wordt of
arbeidsongeschikt raakt, blijft de sociaal advocaat met de kosten zitten. Stel je
voor dat je eenpitter bent en je daarmee geconfronteerd wordt. Daarnaast verlaten
advocaat-stagiairs soms na het afronden van de stage het kantoor waar ze hun opleiding
hebben genoten. Ik besef die risico's terdege. In het begin van mijn loopbaan... Ik
heb het over de loopbaan die ik nu bekleed. Ik bedoelde het ambt dat ik nu bekleed,
anders moet je 100 jaar terug in de tijd. In het begin van het ambt dat ik nu bekleed,
heb ik echt geleerd en geconstateerd wat de noden zijn van de sociale advocatuur.

Ik werd recentelijk, toen ik in juli aanwezig was bij een algemene ledenvergadering
van de VSAN, weer met mijn neus op de feiten gedrukt van hoe de werkelijkheid eruitziet.
Daar wordt ook met de NOvA, die vandaag ook aanwezig is, nadrukkelijk over gesproken.
Ik zie het en ik worstel ermee. Dat mag u ook weten. Het Panteia-rapport is mij niet
ontgaan. Absoluut niet. Je wil sociaal advocaten tegemoetkomen in kosten die bijvoorbeeld
verbonden zijn aan het opleiden van advocaat-stagiairs. De Subsidieregeling beroepsopleiding
sociaal advocaten is ingesteld en met terugwerkende kracht vanaf 1 maart 2023 opnieuw
vastgesteld. Daarmee kunnen opnieuw 175 advocaat-stagiairs starten in de sociale advocatuur.
In de nieuwe regeling komen ook stagiair-ondernemers in aanmerking voor subsidie.
Het feit dat vooralsnog steeds het subsidieplafond is bereikt voordat de formele einddatum
van de subsidieregeling was bereikt, geeft aan dat het voor kantoren aantrekkelijker
is om advocaat-stagiairs in dienst te nemen en daarmee extra jonge aanwas voor de
sociale advocatuur te genereren. Ik ga de kosten niet noemen voor de Beroepsopleiding
Advocaten. Ik ken het bedrag, maar ik vind het veel belangrijker dat men instroomt
en die kansen ziet.

Voorzitter. Een team van studenten van verschillende universiteiten heeft in kaart
gebracht wat de belemmeringen zijn voor de doorstroom van het onderwijs naar de sociale
advocatuur. Ze geven niet alleen de probleemanalyse, maar ook diverse aanbevelingen.
Het aanbieden van opleidingsplekken heeft in het advies dan ook specifieke aandacht
gekregen. Ik krijg dat rapport in oktober 2023. Ik ga dan ook met hen het gesprek
in. Ik ga daar ook in uw richting kond van doen in de tiende voortgangsrapportage
die u aan het einde van dit jaar ontvangt, namelijk in december 2023. Tot slot verken
ik of ik de voorschotregeling voor sociaal advocaten nieuw leven in kan blazen. Ik
worstel ermee, maar ik ben er wel actief mee bezig.

Ik ga door met het kopje sociale advocatuur, omdat daar veel vragen over gesteld zijn.
Kunnen kantoren in de sociale advocatuur dan wel de beroepsverenigingsubsidie krijgen
voor het ontplooien van activiteiten die studenten kunnen enthousiasmeren voor het
beroep van sociaal advocaat? Ik heb te maken met de Wet op de rechtsbijstand. Ik zie
dat het niet mogelijk is. Een toevoeging wordt namelijk alleen afgegeven voor het
leveren van rechtsbijstand. Maar ook het geven van een subsidie kan enkel ten behoeve
van de verlening voor rechtsbijstand. Tegelijkertijd hoor ik de oproep die u doet.
We zoeken naar alle mogelijke middelen om juist het ambt van sociaal advocaat onder
de aandacht te brengen. Ik wil hier nadrukkelijk over in gesprek gaan met de studenten.
Ik kom daar in de tiende voortgangsrapportage op.

Ben ik bereid om de commerciële kantoren te vragen om, naar voorbeeld van de succesvolle
projecten die al lopen, deze landelijk uit te rollen? Voor de zomer heb ik gezegd
dat ik alle lopende projecten van commerciële advocatenkantoren van harte steun. Ik
moedig hen dan ook aan deze voort te zetten en waar dat kan ook uit te breiden. De
Raad voor Rechtsbijstand heeft verder het project over innovatie opgezet. Dat project
is bedoeld voor advocaten en mediators, en wil echt bijdragen aan randvoorwaarden
voor duurzame, kwalitatief goede rechtshulp en het verbeteren van mogelijkheden om
duurzaam in het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand te ondernemen.

Ik noem ook de Praktizijnsbibliotheek. Die samenwerking is opgezet. Ik dacht dat de
NOvA daarbij betrokken was. De komende tijd zal de focus ook liggen op de toegang
tot juridische databanken en het opzetten van een keuzegids, terwijl bestaande initiatieven
zoals de onlinekenniskring worden gecontinueerd. Ook zal de samenwerking om de sociale
advocatuur bij studenten aan universiteiten en hogescholen voor het voetlicht te brengen,
worden geïntensiveerd en gecoördineerd. Ik wil een voorbeeld noemen van het advocatenkantoor
De Brauw Blackstone Westbroek. Er is een pilot gestart waar advocaat-stagiairs toevoegingszaken
behandelen. Onder begeleiding van ervaren sociaal advocaten in de regio Amsterdam
behandelen zij huurrechtzaken die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen. De Brauw
trekt nauw op met de sociale advocatuur om de kwaliteit te bewaken. Het Kenniscentrum
van de Raad voor Rechtsbijstand monitort dit en analyseert de zaken. Waarom? Het kantoor
beoogt uitdrukkelijk geen broodroof van de sociale advocatuur te plegen en benadrukt
in deze pilot geen oplossing te zien voor de structurele problemen in het stelsel
van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik dank De Brauw dat het dit zo oppakt. De Brauw
wil hiermee bijdragen aan het oplossen en analyseren van de behoeften van de betrokken
sociaal advocaten aan verlichting van de vraag naar gesubsidieerde rechtsbijstand
in dit rechtsgebied in Amsterdam. Ik besef dat de pilot zich focust op Amsterdam,
maar ik weet ook dat er meerdere initiatieven zijn in het land. Ik denk aan de detachering
van commerciële advocaten naar de sociale advocatuur. Ik moedig die initiatieven aan.
Het gaat om samenspel en samenwerking, niet alleen met de VSAN, maar juist ook met
de NOvA en met uw Kamer, als u verregaande ideeën heeft over hoe we dit kunnen bevorderen
en stimuleren.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, een vraag alleen op dit punt, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Doorstroom richting sociale advocatuur, noem ik het punt maar even. Toch?

De voorzitter:

Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Mutluer. Die was eerder en ik was van plan
te proberen eerst alle vragen te laten beantwoorden en dan aan het eind iedereen even
de gelegenheid te geven. Mevrouw Mutluer is afwachtend.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet wat...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil best wachten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil in ieder geval een vraag stellen over de voorschotregeling. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Dan gaan we door met de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben het met de Minister eens. Het is uitstekend wat De Brauw doet. Ik val niet
in herhaling. Ik heb al vaker gezegd dat ik het vreemd vind als je het voorrecht hebt
om advocaat te zijn en de wet je ongelofelijke bevoegdheden toekent, dat je dan nog
nooit een toevoegingszaak hebt gedaan. Het is dus mooi dat De Brauw dat doet.

Even over wat ik maar even noem het samenspel studie, beroepsopleiding en uiteindelijk
de hoop dat er meer instroom komt. Het zijn goede inspanningen van de Minister. We
praten er vaak over. Ik zoek een beetje naar hoe we er nu concreet werk van gaan maken.
Even als voorbeeld: je hebt een Zuidasmaster. Dat is even de andere kant van het spectrum.
Studenten kunnen zich daarvoor aanmelden en moeten dan twee maanden stagelopen. De
master is zo ingericht dat je kennis opdoet op met name rechtsgebieden die relevant
zijn voor de Zuidas. Je kunt dat natuurlijk ook spiegelbeeldig doen. Je kunt een master
inrichten met rechtsgebieden die met name relevant zijn als je de sociale advocatuur
beoefent. Je zou kunnen inbouwen dat je als rechtenstudent dan gaat stagelopen. Je
kunt in samenhang met de subsidieregeling zeggen dat als je daarna solliciteert bij
een kantoor en dat jou aanneemt, de beroepsopleiding voor jou wordt betaald. Het wordt
wel tijd dat we wat concreter worden. Met alle waardering voor het onderzoek dat de
Minister heeft laten doen, wanneer gaan we nu stappen zetten? Totdat dit allemaal
van de grond is, zijn we jaren verder. Dus hoe gaan we dit nu iets sneller voor elkaar
krijgen?

Minister Weerwind:

Dit is nou exact wat ik vraag. Kamerleden die op deze manier meedenken. Ik vind dit
kritisch en constructief tegelijkertijd. Ik kom er anders niet. Ik zie namelijk een
rol voor de universiteiten weggelegd met het voorlichten van studenten over het beroep
van de sociale advocaat, maar dan ben ik er nog niet. Ik wil tegelijkertijd dat ze
de motie omarmen die daarover ging, over die beroepsopleiding voor de advocatuur.
Ik wil dat ze die daadwerkelijk gaan uitvoeren. Dat is ook de reden dat we nu inzetten
– de Raad voor Rechtsbijstand is daarmee bezig – op het realiseren van een bijzondere
leerstoel bij de UvA tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat doen we juist
om duidelijk te maken dat het er is, dat het bestaat. Maak er gebruik van bij de studenten.
Al dat soort initiatieven worden genoemd. U koppelt de mogelijkheid daaraan welke
financieringsstromen je daarbij kunt plaatsen. Dus u maakt die combinatie en door
die combinatie te maken, maak je het concreter. Die concreetheid zoekt u; die concreetheid
wil ik ook. Daarbij heb ik de betreffende actoren heel hard nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga verder met de beantwoording van uw vragen en dan kom ik straks bij
mevrouw Mutluer over die voorschotregeling. Wilt u toch, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik dacht dat misschien collega Mutluer nog was. Als dit het eind van het blokje is,
zou ik...

De voorzitter:

Dat is het dus niet.

Mevrouw Helder (BBB):

Nee, daarom. Het gaat over de sociale advocatuur en ik dacht dat ik misschien een
klein vraagje kon stellen.

De voorzitter:

Nee, er was nog een aantal vragen te beantwoorden. Ik ga terug naar de Minister.

Minister Weerwind:

Even zien. Ik heb hier antwoord op gegeven. Dat moet ik niet verder doen. Gaat het
om die bijzondere leerstoel, dan breng ik even in herinnering dat professor Mies Westerveld
vroeger op zo'n stoel zat en mijns inziens moet er weer een dergelijke stoel komen.
Dan heb ik ook deze vraag beantwoord en ik wil niet in herhaling vallen. Dat moet
ik niet doen.

Die heb ik ook beantwoord. Het zou niet goed zijn als ik dit zou vertellen, want dan
krijg ik een standje van u. Ik probeer het te voorkomen, zeg ik tegen Kamerlid Ellian
via u, voorzitter.

Het efficiënter maken van het beroep van sociaal advocaat. Ik verwijs daarbij naar
mijn antwoord inzake het project innovatie en de kansen die het biedt voor het efficiënter
maken van het beroep. Ik kom op uw vraag over het verstrekken van een digitaal strafdossier
bijvoorbeeld aan gedetineerden. In mijn inbreng tijdens het schriftelijk overleg op
12 september ben ik daarop ingegaan. Ik heb u gewezen op welke mogelijkheden er waren
en waar men in de DJI sinds 2014 over beschikt om die omvangrijke strafdossiers veilig
digitaal te laten inzien door gedetineerden. Zo ben je continu bezig om te kijken
hoe je het makkelijker kunt maken, hoe je het eenvoudiger kunt maken met instrumenten
en middelen die je hebt om zaken efficiënter te maken.

Voorzitter. Ik zit eigenlijk te popelen die vraag over de voorschotregeling te horen.
Anders hobbel ik door en ben ik alweer bij andere onderwerpen.

De voorzitter:

Dan bent u dus klaar met uw blokje?

Minister Weerwind:

Nee, nee. Ik wil nog indexatie aanraken.

De voorzitter:

Ik houd toch vast aan mijn eigen structuur, Minister. Gaat u verder. Daar is meneer
Ellian het niet mee eens, maar die heeft dan even pech.

Minister Weerwind:

U bent de baas. Ik kom op die investeringssystematiek. Ik zal heel eerlijk tegen u
zijn. Ik heb het mij drie, vier, vijf keer goed laten uitleggen. Nog heb ik er moeite
mee. Ik heb ook gezien hoe die is ontstaan in 2001 bij KPMG en hoe er vervolgens eerst
gerechtsdeurwaarders mee zijn gaan werken en hoe we het hebben laten landen in het
Besluit vergoedingen rechtsbijstand. Ik heb gezien dat die uit twee componenten bestaat,
de loonkostencomponent en de overheadcomponent, en dat vervolgens niet kan worden
teruggekeken naar één jaar terug, maar naar twee jaar terug. Dat heeft alles te maken
met data die beschikbaar moeten zijn. Vervolgens ga je dan ook kijken binnen de complexiteit
van die systematiek wat het betekent voor de inflatie en de ontwikkeling van de loonkosten.
Lopen ze nu achter elkaar of zou dat eigenlijk moeten? Ik zie namelijk dat allebei
de componenten effect hebben op het uiteindelijke indexeringspercentage. Ik vind dat
ik met u heel nadrukkelijk in gesprek moet gaan. Ik wil de feiten ook scherper in
beeld brengen, veel scherper. Ik wil laten zien wat nu de voordelen zijn, wat de nadelen
zijn en wat de alternatieven zijn. Die wil ik gewoon op een rij zetten en aan het
papier toevertrouwen, zodat we aan de hand van die feiten een goed gesprek met elkaar
kunnen voeren.

Mag ik deze Kamer voorstellen deze complexe discussie – want dat is het – over dit
instrument te voeren en u te zeggen die in een brief aan u te vervatten? Die kunt
u van mij ontvangen vóór 27 oktober.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Minister Weerwind:

Dan ben ik ingegaan op die vergoedingen. Even kijken. Velen van u vragen mij continu
met een hogere vergoeding te komen. Die vraag hoor ik iedere keer. Kijk, ik ben gebonden
aan een begrotingssystematiek. Natuurlijk is het zo als ik ergens onderuitputting
zie, dat ik met mijn lekenoog weleens wil denken of ik dat kan inzetten ja of nee.
De begrotingssystematiek geeft mij mogelijkheden voor hoe ik moet omgaan met meevallers
dan wel tegenvallers. Ik heb die regels te volgen, zeker als kabinetslid. Daarin moet
ik vasthouden aan de systematiek. Ik zie dat er op dit moment binnen het budget voor
rechtsbijstand geen ruimte is voor een beleidsintensivering. Zo wordt het mij namelijk
uitgelegd op het moment dat ik overga tot compenseren van de achterblijvende indexering.

Even kijken. Ik kom op de juridische ondersteuning van klokkenluiders. Mag ik die
vraag nog beantwoorden, voorzitter? Die vraag is van de SP afkomstig. Klokkenluiders
zijn melders van «vermeende, werkgerelateerde misstanden». Een klokkenluider meldt
iets in het maatschappelijk belang. U heeft een punt: hij of zij mag er niet alleen
voor staan. Het doel van de pilot is dan ook om klokkenluiders te voorzien van onafhankelijke
juridische ondersteuning. Die juridische ondersteuning is toegankelijk voor alle klokkenluiders,
wel met doorverwijzing door de afdeling Advies van het Huis voor Klokkenluiders. Dat
zit bij het Ministerie van BZK. Op dit moment wordt er samen met het Ministerie van
BZK, de Raad voor Rechtsbijstand en het Huis voor Klokkenluiders gewerkt aan een subsidieregeling.
Die willen we binnen afzienbare termijn starten met kosteloze juridische ondersteuning
van klokkenluiders. Vanaf 1 januari 2024 zijn er financiële middelen beschikbaar om
met de ondersteuning te starten. Er vindt nu nog steeds overleg plaats over de vaststelling
van die regeling. De grondslag voor die regeling is de Wet op de rechtsbijstand. Als
de regeling is ingevoerd, gaan we natuurlijk evalueren zoals ik u eerder heb beloofd.
Dat is van belang.

De voorzitter:

Was u zover? Oké, dan was dat het blokje. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben ook blij dat u de Minister zijn vragen heeft laten beantwoorden. Via u wil
ik richting de Minister het volgende nog helder krijgen. Volgens mij erkent de Minister
dat de sociale advocatuur onder druk staat. Daarom is er een onafhankelijke commissie
in het leven geroepen die naar de vergoeding gaat kijken. Dat duurt echter tot 2025
eer wij de uitkomst daarvan kunnen zien. Daarom hebben wij om een kortetermijnoplossing
gevraagd. Daar zit die inflatiecorrectie bij. Ik hoor de Minister een nieuwe oplossing
aandragen, namelijk de voorschotregeling. Ik ken die nog van 2020, toen een extra
voorschotregeling in het leven werd geroepen om sociaal advocaten in de financiële
continuïteit te ondersteunen. Daaraan was een aantal voorwaarden gekoppeld zoals de
vijf afgegeven toevoegingen. Ik wil van de Minister weten of hij in de brief die voor
27 oktober komt, aangeeft of hij deze voorschotregeling als een noodoplossing ziet
om de sociale advocatuur die nu onder druk staat, een boost te geven en te ondersteunen.

Minister Weerwind:

Alle elementen die ik net genoemd hebt over de sociale advocatuur maar ook over de
commerciële bureaus die een rol pakken, of de NOvA die een rol pakt, of de VSAN die
in gesprek met ze blijft: ze horen allemaal bij dat grote pakket om ze te stutten.
Ja, er zitten randvoorwaarden aan die vergoedingsregelingen. Dat klopt helemaal. Ik
constateer ook dat er op dit moment maar weinig advocaten gebruik van maken. Dus ook
de mogelijkheid om daarvan gebruik te maken moet in mijn opinie veel helderder en
veel bekender worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik weet niet in hoeverre die voorschotregeling destijds is geëvalueerd. Worden de
criteria dan wat soepeler gemaakt?

De voorzitter:

Dat is dan nu een verzoek. De Minister.

Minister Weerwind:

Ik zeg u eerlijk dat ik dat nog niet voornemens was. Ik hoor graag suggesties welke
criteria ik zou moeten willen versoepelen. Ik ga dan eigenlijk het liefst met de doelgroep
in gesprek om te kijken waar we het over hebben en hoe we ervoor kunnen zorgen dat
die regeling bekender wordt en makkelijker uitvoerbaar wordt. Tegelijkertijd weet
ik dat er risico's aan verbonden zijn. Die ga ik ook niet wegnemen. Dat zeg ik voordat
u denkt dat ik beloftes ga doen in die richting. Dat doe ik niet, nee. Ik vind dat
we dan het goede gesprek met elkaar moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu meneer Ellian. Oké, dan ga ik door naar mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik kan een heel eind meegaan met de Minister. We zijn hartstikke blij dat er een fonds
voor klokkenluiders wordt ingesteld. We zijn ook heel blij dat daarin juridische bijstand
zit. Dat was een van de vragen van de Kamer. We zijn blij dat dat nu vorm krijgt.
Alleen, we maken ons wel zorgen. Op het moment dat er een advocaat is die een complexere
klokkenluiderszaak op z'n bord krijgt, moeilijke arbeidsomstandigheden of misschien
een maatschappelijke misstand, denkt de Minister dan echt dat je genoeg hebt aan 22
uur voor € 120 per uur? Ga er maar aanstaan als advocaat. Dat lijkt me vrij ingewikkeld.
Wat gebeurt er op het moment dat zo'n zaak niet is afgerond na die tijd? Ik maak me
daar zorgen over. Ik zou eigenlijk graag zien dat je zegt: op het moment dat iemand
daar een beroep op doet, kan die een advocaat krijgen en pas op het moment dat zo'n
zaak is afgerond, is het klaar, ongeacht hoeveel uren dat kost. € 120 lijkt me een
wat laag tarief.

Minister Weerwind:

Sommige tarieven hebben we eerder vastgesteld. Ik houd vast aan het WAB-tarief. Dat
is een. Twee: de mensuren die u aanhaalt, die Q. Daarvan zegt u dat er echt zaken
kunnen zijn die veel complexer zijn en waarbij veel meer mensuren nodig zijn. Ik denk
dat uw opmerking volstrekt realiteitswaarde heeft. Ik stel wel een norm. Als het een
grote maatschappelijke zaak is waarvan je zegt dat een klokkenluider die heeft gemeld
en waarop heel veel juridische bijstand moet komen, ga ik nadenken hoe ik een stuk
maatwerk kan verrichten. Dan zou ik ook criteria moeten hebben hoe ik daarmee omga
om willekeur te voorkomen. Dat vergt wel even dat ik goed ga evalueren en dat ik goed
ga nadenken hoe ik dit invulling geef. De voorschotregeling moet sowieso geëvalueerd
worden en tegen het licht worden gehouden. Dit zijn punten die ik dan mee moet nemen.
Ik ga geen toezegging doen dat ik ga verruimen, want ik ga geen euro's uitgeven die
ik absoluut niet heb.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan heb ik iets wat geen geld kost. Misschien helpt dat ook. In het rapport Arbeidsmarkt
van de Sociale Advocatuur van 2022 staat ook dat de sociale advocatuur een negatief
imago heeft onder de studenten. Als we daar misschien iets aan kunnen doen helpt dat
ook om de instroom te bevorderen.

Minister Weerwind:

Eens. Wat dat betreft zullen er heel veel gastcolleges moeten worden gegeven om de
studenten te laten zien dat het anders is. Dat is een van de instrumenten die we ook
gaan inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar het kopje eerste lijn. Nee? Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik mis nog even in die brief die vóór 27 oktober komt, of de Minister daarin ook ingaat
op de systematiek dat advocaten worden afgerekend op basis van het tarief waarop ze
de zaak hebben aangenomen terwijl er pas wordt betaald als die is afgerond. Gaat hij
in op de inherente nadelen daarvan voor de advocaten?

Minister Weerwind:

Ja, dat ga ik doen. Ik ga zo direct ook proberen daar een antwoord op te dichten in
deze commissievergadering.

De heer Sneller (D66):

Dan blijft het even een verrassing in welk blokje dat terugkomt. Dat is goed. Mijn
vraag was niet of de Minister zelf eventuele onderuitputting zou willen inzetten,
maar of er ook weer onderuitputting op de begrotingsartikelen is die hierover gaan.
Dat was de ene vraag. De tweede vraag ging over de commerciële advocaten en hun bijdrage.
De Minister heeft gezegd het aan te moedigen, het te bevorderen en te stimuleren.
Volgens mij loopt het inmiddels dusdanig lang dat het ook de vraag is welke stok daar
achter de deur komt. Alle mooie initiatieven zijn genoemd, maar volgens mij is er
een breed gevoel dat het nog niet genoeg is. We kunnen wel blijven aanmoedigen, maar
het is ook de vraag op welk moment er naar dwingender instrumentarium wordt gezocht.

Minister Weerwind:

Allereerst de vraag of er binnen dit domein sprake is van onderuitputting. Ik heb
de eerste prognose van de cijfers gezien. Daarmee moet ik nog uw richting opkomen,
maar die moeten nog definitief met mij worden besproken. Die cijfers geven tekenen
in die richting. Nogmaals, ik wil die cijfers eerst doorgronden. Als het daadwerkelijk
zo is, zal ik op een x-moment bij u daarop terugkomen. Nogmaals, ik moet mij houden
aan de begrotingssystematiek zoals we die kennen. Dan denk ik nadrukkelijk ook aan
de Najaarsnota.

Dan de tweede vraag die u had. U zocht naar stokken achter de deur.

De heer Sneller (D66):

Wij hebben het in verschillende debatten gehad over de bijdrage die de commerciële
advocatuur kan leveren, ook in diensten en in abonnementen. Er zijn allerlei gesprekken
geweest en die gesprekken gaan door. Het lijkt echter nog niet helemaal te voldoen
aan de behoefte en de verwachtingen die er een paar jaar geleden van waren. Op een
gegeven moment is volgens mij het moment gekomen om te zeggen: we gaan het op een
andere manier proberen af te dwingen. Mijn vraag aan de Minister is of dat moment
al is gekomen. Is het nabij? Of zegt hij: ik zie er groei in en ik geef ze nog een
tijd?

Minister Weerwind:

Ik geloof dat ik in een eerder commissiedebat aan de commissie heb gezegd, maar ook
in juli bij de Algemene ledenvergadering van de VSAN dat ik goede voorbeelden in het
land zie. Ik wil die goede voorbeelden ook graag zien opgeschaald. Dwang? Daar geloof
ik niet in. Ik geloof in een eerlijke, open en heldere dialoog. Ik merk aan heel vooraanstaande
bureaus dat ze die prangende vraag en het probleem waar het over gaat, onderkennen.
Dus ja, u vraagt mij of ik stokken achter de deur ga zetten. Het antwoord is nee.
Dat ben ik niet voornemens. Ik ben wel degelijk met ze in gesprek. Ze weten dat het
serieus is en ze volgen dit debat ook. Ze zien eveneens dat u erom vraagt dat ze met
concrete maatregelen komen, zodat we ook resultaten zien. Misschien is dát wel een
hele goede stok achter de deur in plaats van dwang uit te oefenen. Mijn voorganger
is hier ook mee bezig geweest. Dat weet ik. Ik weet dat u resultaten wilt zien, het
liefst gisteren al. Ik ben hoopvol over hoe de samenwerking nu gaat en hoe het probleem
gezien wordt.

De voorzitter:

Dan ga ik door met het kopje eerstelijn.

Minister Weerwind:

Als u het goed vindt, ga ik toch nog in op het declareren na afloop van de zaak, terwijl
het tarief wordt bepaald bij het afgeven van de toevoeging. Laat ik dat toch maar
doen, anders wordt de verwachting zo lang uitgesteld.

De voorzitter:

Prima.

Minister Weerwind:

Het klopt dat het tarief voor een deel van de zaken achterloopt omdat er wordt gekeken
naar het jaar van afgifte. Het zou de voorkeur hebben dat het tarief wordt vergoed
dat geldt in het jaar dat de werkzaamheden ook echt worden uitgevoerd. Dan kijk ik
naar de praktijk en naar de uitvoerbaarheid. Declareren op het moment van declareren
is een alternatief. Dat heeft ook nadelen. Het zou ook kunnen zijn dat je beslist
een zaak pas later te declareren omdat de vergoeding, het tarief dan anders ligt.
Het zal ook de nodige kosten met zich meebrengen. Ik heb dat niet een, twee, drie
paraat.

Dat is de reden dat ik me even inleef in de positie van een sociaal advocaat. Ik wil
gewoon weten wat de voordelen en wat de nadelen zijn. Wat zijn de gevolgen en wat
betekent het voor de uitvoerbaarheid? Aan het einde van het eerste kwartaal 2024 wil
ik dat in kaart hebben gebracht en daar wil ik bij u op terugkomen. Anders neem ik
een beslissing zonder feiten.

De voorzitter:

Oké, dat schrijf ik op als een toezegging. Dan gaan we toch echt verder naar het blokje
eerstelijn.

Minister Weerwind:

Er is mij toch ook een vraag gesteld over het procederen tegen toeslagenouders. Ik
wijs erop dat de beslissing hierover primair bij mijn collega ligt, de Staatssecretaris
voor Toeslagen en Douane. Ik ben natuurlijk wel bereid een signaal door te geven.
Dan kijk ik naar de Staatssecretaris voor Mijnbouw. Die heeft bij de mijnbouwschade
Groningen bijvoorbeeld de opdracht gegeven dat er niet meer in hoger beroep wordt
gegaan en de landsadvocaat wordt ingeschakeld. Het wordt wel opgepakt door het IMG,
maar een hoger beroep wordt bijvoorbeeld niet meer toegepast.

Dan is er de vraag gesteld of het WODC-rapport aanleiding vormt om advocaten of gedupeerden
te compenseren voor in het verleden ingetrokken toevoegingen op basis van het zelfredzaamheidscriterium.
Dat was een vraag van de heer Ceder. Het antwoord daarop is nee.

Voor wat betreft de ingetrokken toevoegingen geldt – wat er achteraf gezien ook van
gevonden is – dat dit op basis van de geldende wet- en regelgeving en staand beleid
destijds terecht is gebeurd. Dat is ook in meerdere zaken door de rechter bevestigd.
Wat betreft het compenseren van gedupeerden verwijs ik naar het herstelpakket dat
door het Ministerie van Financiën hiervoor is vormgegeven.

Ik kom nu bij het eerstelijnprogramma, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat de Minister eigenlijk zegt is, dat advocaten die gedupeerden hebben geholpen met
een zaak waarvoor ze dat volgens de toenmalige wet- en regelgeving niet mochten, maar
die dat toch hebben gedaan en die daarvoor een prijs betaald hebben ... Ze hebben
namelijk gratis gewerkt, soms aan hele lange zaken, soms zelfs jarenlang. We weten
dat deze dossiers soms een aantal jaren kunnen duren. Deze advocaten hebben dus voor
niets gewerkt en het kabinet zegt eigenlijk ondanks de stelling en de conclusies van
het WODC-rapport dat het hiervoor niets meer gaat doen. Is dat de conclusie die het
kabinet hier trekt?

Minister Weerwind:

Het klopt wat de heer Ceder zegt. Dat heb ik als antwoord gegeven. Laat ik de heer
Ceder erop wijzen dat juist dit een vraagstuk is dat bij Financiën ligt. Ik heb geen
flauw idee hoe groot die groep is. Daar durf ik me ook niet over uit te laten. Ik
weet niet hoe groot het vraagstuk of het probleem is dat u schetst. Ik weet wel dat
het echt bij het Ministerie van Financiën ligt.

Dan ga ik nu door naar het eerstelijnsprogramma. Wat is het gevolg van het Huis van
het Recht? De vraag is mij gesteld ervoor te zorgen dat er meer Huizen van het Recht
komen. Ik verwijs naar mijn negende voortgangsrapportage. Ik zei daarop dat ik het
een waardevolle pilot vind. Ik heb die destijds ook omarmd. De evaluatie duidt erop
dat veel juridische problemen in een vroeg stadium worden opgelost. Dat zijn gewoon
feiten. Ik denk dat het een goed voorbeeld is van de concrete samenwerking tussen
het sociale en juridische domein. Dat is nu net een van de uitgangspunten voor mijn
visie op het nieuwe stelsel.

Het vervolg. Ik ga niet vooruitlopen op de analyse van het WODC van alle pilots. De
samenwerking tussen het juridisch en sociaal domein is ook in andere pilots beproefd.
Het is nadrukkelijk zo dat een probleem niet alleen juridisch is. Vaak ligt dat ook
in die andere domeinen. Als je dat duurzaam wil oplossen, moet dat probleem breed
worden aangevlogen. Het is niet anders dan dat. Ik ga nooit in blauwdruk denken; dat
is mij vreemd. Dus ik zeg niet: «Het werkt in Heerlen, dus het zal werken in Groningen
en ook in Zierikzee.» Mijn idee is dat het per regio kan verschillen. Er is een evaluatie
uitgevoerd naar het huis, u gaf dat al aan. De resultaten zijn gewoon positief. Ik
weet dat er gesprekken met andere gemeenten worden gevoerd over de werkwijze. Ik was
in Den Bosch en ik zag daar ook een vorm van het Huis van het Recht in de praktijk
heel mooi functioneren. Dan wil je zo'n initiatief volgen. Dan gaat die burger, die
inwoner, dat individu met een lach de deur uit. Ik chargeer, maar die komt met een
traan binnen en die gaat met een lach weg. Dat is exact wat je wilt. Je wilt dat de
Nederlander dat ziet en weer vertrouwen krijgt in die overheid. Je wilt daarnaartoe
werken. Ik geloof dat de Huizen van het Recht dat ook daadwerkelijk doen. Maar ik
loop niet vooruit op de WODC-analyse.

Waarom duurt het zo lang voordat u van het Juridisch Loket een stichting maakt? Die
vraag stelde de PvdA mij. Het is een inhoudelijke aanpassing in de wet. Het is niet
technisch. Die aanpassing kan ik niet even eenvoudig en snel doorvoeren. De doorloop
van een eventueel wetsvoorstel van alleen deze wijziging zal ook de nodige tijd in
beslag nemen. Een aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand en op andere onderdelen
is nodig voor de stelselvernieuwing. Voor de uitwerking van die onderdelen heb ik
gewoon tijd nodig. U weet, ik wil dat zorgvuldig en goed doen. Ik vind het dan ook
niet efficiënt om nu één onderdeel aan te passen. Ik wijs erop dat er al een tijdelijke
constructie is, een opdrachtgevers- en opdrachtnemersrelatie met het Juridisch Loket
rechtstreeks met het ministerie. Ja, ik ben continu in gesprek met de raad, met het
Juridisch Loket. Dan gaat het om de vraag of die tijdelijke constructie op dit moment
werkt en of er aanpassingen of verbeteringen nodig zijn. Daar gaat het gesprek continu
over.

U maakt zich zorgen over het gratis telefoonnummer van het Juridisch Loket. U stelde
de vraag waarom ze ieder jaar moeten afwachten wat ze krijgen. Ik sta voor een stabiele
meerjarige financiering. Dat vind ik van belang voor het goed functioneren en verder
ontwikkelen van het Juridisch Loket. Ik wijs op de rijksbegroting. Daar hebben we
een financieringsreeks van maximaal vijf jaar. Het Juridisch Loket wordt op structurele
basis gefinancierd door het Ministerie van Justitie en Veiligheid met 32,2 miljoen.
Als ik terugblik, hebben ze dit jaar 49 miljoen ontvangen omdat er veel projecten
waren. Die zijn tijdelijk. Nieuwe initiatieven en ontwikkeling konden afgelopen jaar
plaatsvinden met die additionele middelen. Van tekortschietende financiering is mijns
inziens geen sprake geweest. De besluitvorming over de voortzetting van het belteam
en de bijbehorende financiële middelen zal nadrukkelijk plaatsvinden in het kader
van de Voorjaarsnota 2024. Compensatie voor de belinkomsten wordt tot en met 2025
gefinancierd vanuit het programma.

Als we praten over de structurele kosten, dan neem ik die nadrukkelijk mee in de ontwerpbegroting
2024. Daarover wordt u dan ook geïnformeerd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb die vraag gesteld omdat de onderhandelingen over het telefoonnummer eventueel
elk jaar zouden moeten plaatsvinden en heb gezegd hoe onwenselijk dat is. Dat was
een voorbeeld. Het ging mij met name om die onzekerheid. Zolang het een en ander niet
wettelijk is vastgesteld brengt dat onzekerheid met zich mee, ook in financieel opzicht.
Het gaat erom hoe je dat zo veel mogelijk kunt wegnemen. Ze doen goed, belangrijk
werk. Wat mij betreft mag je dat best uitbreiden als je daarmee de toegang tot het
recht kunt bewerkstelligen en bespoedigen. Het gaat mij dus met name om de zekerheid
die je geeft. Kan de Minister daar nog op inzoomen?

Minister Weerwind:

Ik had gehoopt dat uit mijn antwoord zou blijken dat die zekerheid er is. Ik geef
nadrukkelijk aan dat ik net als u heb meegelopen bij het Juridisch Loket. Net als
u heb ik in Utrecht voor het eerst gezien: verdraaid, er is een drempel. Dat gratis
telefoonnummer werkte niet. Ik heb daar kond van gedaan in deze commissie. Dat is
voor mij een reden om te kijken hoe ik kan realiseren dat iedere Nederlander met een
probleem die Wrb-gerechtigd is, de weg vindt en de telefoon pakt. Dat heeft geleid
tot een aanzienlijke stijging. U knikt. De cijfers zijn u ook bekend. De medewerkers
van het Juridisch Loket maak ik vanaf deze plek een enorm compliment en de nieuwe
raad van bestuur, dacht ik – het is een stichting – voor hoe die dat hebben opgepakt.
We praten over een stichting met wettelijke middelen. Daarvoor moet ik de weg bewandelen
die ik net noemde. Er is geen sprake van onzekerheid. Het is een wettelijke taak.

Dan kom ik op het tweedelijnsprogramma, de middeninkomens. Dat is een vraag van de
heer Ellian en mevrouw Mutluer. U heeft net als ik de brief ontvangen. Dat is een
duidelijk signaal van het Juridisch Loket hieromtrent. Ik weet het: het stelsel is
bedoeld voor mensen die zonder financiële ondersteuning bij problemen geen toegang
hebben tot juridische hulp. Laten we eerlijk zijn. De financiële realiteit is de afgelopen
tijd voor heel veel Nederlanders ontegenzeggelijk veranderd. Tegelijkertijd, als we
praten over middeninkomens – ik hoorde Kamerlid Ellian net een cijfer noemen en dat
ga ik niet herhalen, want ik heb dat cijfer niet in mijn hoofd maar wel in mijn aantekeningen
– vraag ik mij nog steeds af hoeveel mensen met een middeninkomen problemen hebben
en behoefte hebben aan de toegang tot het recht. Als ik dan de definitie van het Planbureau
voor de Leefomgeving volg, zou je bijna zeggen dat er 1,5 miljoen huishoudens onder
die middeninkomens vallen. Dat is een enorme groep, een hele grote groep mensen. Die
hebben niet allemaal hetzelfde probleem. Ik vind dat besturen ook betekent dat je
onderbouwde keuzes moet maken om beter in beeld te krijgen waar de toegang tot juridische
hulp voor problemen bij middeninkomens problematisch wordt. Dat is de reden dat ik
het kenniscentrum samen met het CBS heb gevraagd dat in beeld te brengen. Daarbij
gaat het niet alleen om die groep, maar ook om wat de behoefte is die men heeft. We
moeten niet aanbodgestuurd werken, maar vraaggestuurd. De eerste resultaten daarvan
heb ik begin 2024.

Dan de vraag inzake het alternatief voor het forfaitair stelsel en de ongewenste prikkels.
Is dat achterhaald en hoe moeten we omgaan met de perverse prikkels? U heeft dat uit
de bloemlezing gehaald, denk ik. Ik heb vorig jaar aan de Kamer laten weten dat ik
afzie van de invoering van de rechtshulppakketten. De redenen zijn u bekend. Nu kom
ik op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik kijk continu wat de voordelen
en wat de nadelen zijn. Ik zie voordelen van het stelsel, namelijk dat werkzaamheden
van de rechtsbijstandverlening worden vergoed op basis van de gemiddelde tijdsbesteding
per zaaksoort. Juist deze werkwijze maakt het mogelijk om een zeer groot aantal toevoegingen
per jaar op een uitvoerbare wijze te verstrekken. Dit stelsel voor forfaitaire vergoedingen
is gebaseerd op een gemiddelde tijdsbesteding en dat maakt het onaantrekkelijk om
een zaak onnodig lang te laten duren.

Ongewenste prikkels zijn er. Ik sluit mijn ogen daar niet voor. Ze zijn me ook ter
ore gekomen. Ik vind dat ik daaraan continu aandacht moet besteden om ze weg te nemen.
Ik zoek permanent naar een manier om de samenwerking tussen de eerste lijn en de tweede
lijn hierin te verbeteren.

Tot zover over dit onderwerp, voorzitter. Ik ga door naar het proces van de herijking.

De voorzitter:

Dan eerst de heer Ellian voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Ik kwam op dit punt – ik geloof dat ik niet de enige ben die heeft gevraagd of dit
systeem van forfaitaire vergoedingen nog werkt – omdat het gek is. Je kunt je afvragen
of die puntensystematiek... Ik zat van de week nog eens naar de werkinstructies te
kijken. Dat riep allerlei herinneringen bij mij op, maar dat terzijde. Die zijn erg
uitgebreid geworden. Toen moest ik zelf denken aan zaken die ik namens een rechtzoekende
heb gedaan, maar waar een verzekeraar dan de kosten van de advocaat betaalde. Dat
is overigens een fors deel van de rechtzoekenden, die via een verzekering bijstand
krijgt. Dat gaat om ongeveer een derde. Je dient je declaratie in. Je moet je stukken
mee indienen. Dan word je soms nog gebeld: «Kunt u even uitleggen waarom u deze proceshandeling
nodig vond? Acht u die conclusie verantwoord?» Ik dacht altijd: joh, niet zo zeuren.
Collega Ceder en ik zullen ... Was u High Trust, collega Ceder? Ja? Ik bedoel, je
hebt controles. De gedachte dat je je werk noteert, een declaratie indient en wordt
gevraagd: wat heeft u voor het werk gedaan en waarom heeft u op die manier uw werk
gedaan? Daar word je vervolgens voor betaald. Dat is op zich natuurlijk een heel normale
manier van werken. Ik besef heel goed dat dit een totale herziening zou betekenen.
Ik respecteer zeer dat de Minister zich zo heeft vastgebeten in dit systeem.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ellian (VVD):

U gaat de Minister bellen, mevrouw Mutluer? Nee, toch? Ik waardeer zeer dat de Minister
zich zo heeft vastgebeten. Dit vraagt uitzoomen en het hele stelsel tegen het licht
houden. Ik ben benieuwd of het ergens past in al die onderzoeken en gedachtevormingen
die plaatsvinden. Wellicht is het een redenering die ons verder kan brengen.

De voorzitter:

Dat is ons nu helder.

Minister Weerwind:

Ik waardeer de gedachtewisseling met de heer Ellian zeer. U hoort mij continu het
woordje «uitvoering» zeggen. Dat hoort u ook van dit kabinet. Ik kijk hoe bewerkelijk
het is, wat het administratief betekent, wat het betekent voor controle als ik een
ander systeem zou invoeren en wat het betekent voordat het geland is. Heeft dit systeem
veel voordelen of veel nadelen? U hoorde mijn stellingname daarin. Ik respecteer uw
standpunten en de discussie die u opwerpt. U heeft me ook horen zeggen dat ik niet
over mijn graf heen wil regeren, want juist dit zijn verregaande wijzigingen die vele
jaren gaan kosten. Ik denk dat een volgend kabinet zich ook hierover zal moeten buigen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we denk ik verder naar Burgergerichte overheid. Of had u nog
een paar vragen over het tweedelijnsprogramma?

Minister Weerwind:

Jazeker. Ik probeer uw tempo bij te houden, voorzitter, maar dat valt echt niet mee.

Wanneer komt de Minister met de herijking van de vergoedingen? De commissie is aangesteld.
Die gaat eind dit jaar aan de slag. In 2024 kan de commissie vervolgens de analyse
van de tijdsbesteding van rechtsbijstandsverleners uitvoeren. Ik zal de commissie
dan ook vragen om in het najaar van 2024 met een advies te komen voor de aanpassing
van de vergoedingen. Herijking kost tijd. De commissie moet zich buigen over de tijdsbesteding
per zaakcode in de jaren 2022 en 2023. De vergoedingen zouden dan waar nodig per 1 juli
2025 kunnen worden aangepast. Dan moet álles goed lopen. Dat is ook afhankelijk van
beschikbaarheid, voldoende financiële middelen, het verloop van het AMvB-traject met
voorhangprocedure, et cetera, et cetera. Het is allemaal doorlopend. Dit is het mooiste
scenario. Daarnaast werk ik op dit moment ook aan een systeem voor periodieke herijking
van vergoedingen in het nieuwe stelsel. De voortgang ga ik meenemen in voortgangsrapportage
10. In december krijgt u die.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mag ik nog een vraag stellen voordat we dit blokje verlaten?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het gaat om de opmerking van de Minister aangaande de middengroep, de werkende armen,
de groep die aan het einde van de maand te weinig overhoudt. Hij zei: ik ga het kenniscentrum
en het CBS vragen om dat in beeld te brengen. Ik weet uit lokale ervaring dat die
groep echt heel lastig te bereiken is. Ik vroeg me dus af in hoeverre alvast wordt
nagedacht over hoe je die groep kan helpen, hetzij met rechtsbijstand, hetzij met
initiatieven die we kennen. Ik ga hier geen reclame maken, maar er zijn meerdere initiatieven
om middengroepen te helpen. Daar zijn ideeën over. Ik kan nu al voorspellen – ik hoop
dat ik ongelijk krijg – dat het heel lastig wordt om die groep in beeld te krijgen,
maar we weten dat die groep er is. We weten ook dat daar oplossingen voor moeten worden
gevonden en dat je daar breed over moet nadenken. Aan welke oplossingen denkt hij?
Welke oplossingen kan hij al inzetten?

De voorzitter:

Denkt «de Minister».

Minister Weerwind:

Ik weet niet wie de groep is. Ik wil scherper hebben wie die groep is. Tegelijkertijd
is die groep er. Die klopt ook aan. Dat hebben we kunnen lezen in de brief. Daar moet
ook een antwoord op worden gegeven, dus kan je ze al helpen, ja of nee? Ze zijn namelijk
niet WRB-gerechtigd. Ik wil heel nadrukkelijk van het Juridisch Loket horen welke
ideeën ze daarbij hebben en hoe we dat concreet kunnen doen. Ik weet niet of het mij
gaat lukken om de ideeën zo hard te hebben dat ik daar kond van kan doen in voortgangsrapportage
10, maar ik kom er wel op terug in voortgangsrapportage 11.

De voorzitter:

Dat hebben we ook opgeschreven. Volgens mij komt u dan nu wel toe aan kopje vijf:
Burgergerichte overheid. We hebben er nog twee.

Minister Weerwind:

Dat is een programma van de overheid gericht op het verminderen van procederen tegen
burgers in het bestuursrecht. Het moge duidelijk zijn dat alles is gericht op de-escalatie.
Breng ik het onder de aandacht van mijn collega's? Ja, wel degelijk, want ik vind
het van belang.

Voorzitter. Er zijn me ook vragen gesteld over het stelsel en dat er tijd verloren
is gegaan. Jazeker, maar het is ook een stapsgewijze en lerende aanpak. Ik heb ook
in de zevende voortgangsrapportage meegenomen wat nou de oorsprong was, waar we stonden,
wat we wilden bereiken, hoe je de betrokken partijen erbij houdt en welke maatregelen
dit vergt. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook de nodige crisissituaties achter
de rug. Denk aan de coronacrisis en alles wat dat heeft meegebracht. Vandaar dat zaken
opgeschoven zijn in de tijd en dat we nu terechtkomen bij het jaartal waarin ik verwacht
en hoop dat het stelsel tot een definitief besluit kan komen.

Dan een vraag van de heer Ceder. Hij confronteerde mij met een uitspraak van mijn
ambtsvoorganger. Ik wijs erop dat mijn voorganger een uitspraak deed met de kennis
van toen. Waar ik nu sta, met de kennis van nu – daar hebben diverse instanties zich
over uitgesproken – weten we allemaal dat de hele context, de hele problematiek, met
een andere bril wordt bekeken: met de bril van nu. Het is heel makkelijk voor mij
om terug te blikken en te zeggen: had hij niet dit, had hij niet dat? Ik kan een formeel
antwoord geven en ik kan een materieel antwoord geven. Dat ga ik niet doen. Met de
kennis van nu leer ik hoe belangrijk het is om een stuk rechtsbescherming continu
in te bouwen en daar antwoord op te geven. Slagen we daar te allen tijde in? Slaag
ik daarin? Eén ding heb ik geleerd met het dossier jeugdbescherming: dat ik daar nog
niet in geslaagd ben. Als u mijn ambtsopvolger of -opvolgster ooit in 2025 of 2026
de vraag zal stellen «waarom zei Weerwind dat?», dan is het antwoord: omdat ik gemerkt
heb dat een stuk bescheidenheid benodigd is. Rechtsbescherming voor alle Nederlanders
is nog niet goed geregeld, ook niet onder deze Minister, maar ik werk er wel hard
aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de afronding van de eerste termijn van de
zijde van het kabinet met de beantwoording van de vragen. We gaan door met de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. U heeft allen maximaal anderhalve minuut, want
dan gaan we richting het kabinet. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik dank sowieso de Minister voor de beantwoording. Ik probeer nog heel even in te
schatten qua tijd wat er nou verstandig is om eventueel nog iets te kunnen doen met
de brief die is aangekondigd voor 27 oktober en de begrotingen over het lopende jaar,
die we volgende week krijgen, waarvan we niet weten hoe ze allemaal behandeld gaan
worden. Ik weet niet of het goed is om in afwachting daarvan in potlood iets van een
tweeminutendebat neer te zetten. Ik denk namelijk dat het wel belangrijk is dat onder
andere de onderzoeken klaarliggen voor een volgende kabinetsformatie. De ervaring
leert dat dat het moment is om dat te gaan doen.

Verder denk ik dat de resultaten waar we naar zoeken met de commerciële advocatuur
... Goede voorbeelden in den lande is inderdaad nog niet genoeg, denk ik. Daarmee
wil ik wat er wel gebeurt niet tekortdoen. Ik noem ook de motie van collega Mutluer.
Volgens mij moeten daar inderdaad nog extra stappen worden gezet. Verder valt er heel
veel over te zeggen, ook over het minder procederen en dat de-escalatie het uitgangspunt
is. Ik denk dat ook daar nog extra inspanning nodig is van het hele kabinet om dat
daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. De vorige Minister had kwantitatieve doelstellingen
en haalde die ook, terwijl ze best hoog lagen. Tegelijkertijd zien we de tolerantie
voor procederen door de overheid afnemen en zien we het procederen door de overheid
niet in dezelfde mate afnemen. Daar is dus echt nog meer nodig. De rest zal ik bewaren
voor een later moment.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Het is opgeschreven in de aanvraag. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Minister en zijn inspanning
als het gaat om dit onderwerp. Dat mag echt wel gezegd worden, ook al zeggen we dat
het niet genoeg is en is het ook niet genoeg.

We weten allemaal dat de sociale advocatuur al heel lang onder enorme druk staat,
dus ik wacht ook die brief van 27 oktober af. Op basis van de stukken aangaande de
begroting die we gaan ontvangen, zullen wij nadere stappen ondernemen.

Over de werkende armen en de toezegging die in dat kader is gedaan, kan ik zeggen:
dat is fijn.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik met uw permissie nog wil inbrengen, betreft de
eerdere motie aangaande de inzet van commerciële advocatenkantoren. Nu lees ik dat
De Brauw Blackstone Westbroek sociale rechtshulp gaat verlenen onder begeleiding van
sociaal advocaten. 21 advocaat-stagiairs van de nieuwe lichting worden klaargestoomd
om zaken in het sociale huurrecht aan te pakken. Dit is wat ik wil zien. Dit moet
geen incident zijn. In mijn beleving horen alle kantoren dit gewoon te doen met die
nieuwe lichting. Dat is waar ik naar op zoek ben. Dat is in mijn beleving hoe je die
motie zou moeten uitvoeren. Die vrijblijvendheid mag er van mij af. Ik wil daarop
misschien nog wel een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ook ik ga de Minister bedanken, in de eerste plaats voor de antwoorden, maar ook voor
zijn inspanningen. Ik ben niet altijd even tevreden over die inspanningen, bijvoorbeeld
als het gaat over het gevangeniswezen, maar er mag gezegd worden dat ik het erg kan
waarderen hoe hij zich in brede zin inspant voor de toegang tot het recht. Het gaat
natuurlijk niet alleen om gefinancierde rechtsbijstand. Het gaat erom dat elke Nederlander
in brede zin toegang tot het recht heeft.

Ik heb voor de tweede termijn eigenlijk geen aanvullende punten – de gedachtewisseling
heeft namelijk net plaatsgevonden – anders dan één echte casus die ik onder de aandacht
wil brengen. Man en vrouw verdienen allebei € 1.800 bruto. Reken maar uit; dan kom
je boven de WRB-grens. Ze zijn bezig met de verhuizing. Er gaat iets niet goed. Ze
zijn verder nergens echt bij aangesloten, want daar hebben ze helemaal geen geld voor.
Ze gaan naar het Juridisch Loket. Daar werken topmensen. Ik ben er ook op bezoek geweest.
Die zeggen: «Je moet hier en daar ongeveer aan denken; dit is het juridische kader.
Maar die brief moet u wel zelf sturen, want dat mogen wij niet doen.» Daar komen ze
niet helemaal uit. Ze krijgen nooit een reactie. Ze willen dan naar de sociaal advocaten
gaan. Die zeggen: ik kan u niet helpen. Dit is de dagelijkse realiteit voor mensen.
Als we het dan hebben over de toegang tot het recht ... Als ze overigens wel in aanmerking
kwamen voor een toevoeging, dan had die advocaat gezegd: ik mag die brief ook niet
voor u sturen. Daar knelt het nog wel. De Minister hoeft niet te reageren. Ik geef
het mee als een casus. Soms werken casus verhelderend om daar beleid voor te maken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben volgens mij nog tien minuten van uw tijd nodig, want ik heb nog een interruptie
van de heer Sneller voor u.

De heer Sneller (D66):

Ik ga niet tien minuten interrumperen hoor. Ik vind het een interessante casus. Die
werkt inderdaad verhelderend. Ik zoek even naar het volgende. De heer Ellian heeft
hier vast langer over nagedacht. Wat is zijn oplossingsrichting? Is het verhogen van
de subsidiabele grens de oplossingsrichting of heeft hij andere ideeën voor ons in
petto, waar wij ook zelf verder over na kunnen denken?

De heer Ellian (VVD):

Het antwoord is als volgt. Ik aarzel omdat ik niemand tegen het zere been wil schoppen.
Alle inspanningen zijn gericht op het zo veel mogelijk verlenen van rechtsbijstand
aan rechtszoekenden, maar als je het hebt over eerstelijnshulp, dan kun je je het
volgende afvragen. Deze mensen kunnen dus eigenlijk nergens terecht. Zou je het Juridisch
Loket daar een andere rol in kunnen geven? Dat zou kunnen. Collega Mutluer vroeg bijvoorbeeld
of je het Juridisch Loket een rol kan geven bij de zzp'er. Als je aan de andere kant
kijkt naar die wel toevoegwaardige casus, dus bijvoorbeeld bij inkomens van twee keer
€ 1.600, dan vraag ik me het volgende af. Die persoon komt bij het Juridisch Loket
en dan krijg je als advocaat alsnog een verwijzing van datzelfde Juridisch Loket.
Dat heb ik in mijn eigen praktijk ook vaak gezien. Ik vind dus dat daar soms werk
dubbel wordt gedaan. Uiteindelijk mogen beiden niet de telefoon oppakken of die brief
versturen. Ik waardeer uw vraag, collega Sneller. Wat ik vooral signaleer, is dat
het volgens mij nog wel enige doordenking vereist. De tiende voortgangsbrief komt
eraan. Hier leven nog wel wat meer fundamentele vragen, denk ik. Wie heeft welke rol?
Wie mag wel maatwerk bieden en wie niet? Het is jammer dat we de verzekeraars niet
zo vaak horen. Wat kunnen zij doen? Kun je nog iets slims doen met constructies zoals
Brandmeester? Dat is een hele interessante constructie. Ik denk trouwens ook dat dit
zo fundamenteel is dat het in een volgende periode moet. Meneer Sneller, ik denk dat
het voor mij neerkomt op de vraag: zouden we de boel misschien niet wat meer op de
schop moeten nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Temmink van de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie hier een Minister die vooral veel last heeft van het
Ministerie van Financiën. Het is een Minister die geld nodig heeft voor de griffierechten
en voor de sociale advocatuur. Maar het gaat ook om de toeslagen. De toeslagenouders
staan nog steeds in de kou en krijgen niet de rechtsbescherming die ze nodig hebben.
Daar ging de Minister in zijn beantwoording toch wel erg snel aan voorbij, door te
verwijzen naar zijn collega, ondanks zijn eigen titel. Hij is immers toch de Minister
voor Rechtsbescherming.

De SP is blij met de steun voor de Huizen van het Recht. Ik begrijp dat het WODC-rapport
begin 2024 verwacht wordt. De SP roept de Minister dan ook op om indien de resultaten
hiervan ook positief zijn – dat verwachten wij natuurlijk wel – zo snel mogelijk werk
te maken van de komst van meer van deze laagdrempelige juridische voorzieningen.

We zijn ook blij dat de Minister erkent dat wat de SP inbrengt, realiteitswaarde heeft.
Dat is toch fijn! Dat gebeurt niet altijd, hè?

We zijn ook blij dat de Minister toezegt dat er maatwerk geleverd dient te worden
met betrekking tot de klokkenluiderszaken en dat hij bereid is om daarnaar te kijken.
Ik ben wel benieuwd hoe de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Temmink. U bent altijd van harte welkom hier in de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. We zien u vaker.

Mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook een woord van dank van mijn kant aan de Minister voor
de uitgebreide beantwoording en het meedenken. Laat ik dat ook in de tweede termijn
nog even wat nader preciseren. Hij zei: we gaan de sociale advocatuur aantrekkelijker
maken onder studenten. Hij verwees naar gastcolleges. Ik verwijs dan nog een keer
naar het rapport De arbeidsmarkt voor de Sociale Advocatuur. Even uit mijn hoofd staat
daar op pagina 69 en 70 dat je het bijvoorbeeld aantrekkelijker kan maken door studenten
al tijdens hun studententijd kennis te laten maken met dat vakgebied, dus tijdens
de studie, en door ze dan ook al praktijkervaring te laten opdoen. Ik heb dat zelf
bij het Strafhof gedaan in mijn laatste jaar. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen. Grote
kantoren kunnen zich namelijk met borrels en dergelijke profileren en de sociale advocatuur
natuurlijk niet. Misschien is dat dus een punt. Ik kan de Minister het rapport geven,
als hij dat wil.

Ten aanzien van de forfaitaire vergoeding begrijp ik de worsteling en het niet over
het graf willen regeren. Maar ik weet dat je op commerciële kantoren een tijdseenheid
hebt. Die schrijf je. Die staat gewoon voor vijf minuten. Dat is natuurlijk heel iets
anders dan een punt per uur, waar de Minister naar toe wil werken. Dat is natuurlijk
al heel mooi. Ik waardeer de poging om te komen tot een periodieke herijking, maar
misschien dat dit ook in de gedachtegang kan worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik begin ook met een woord van dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kom
nog even op dat punt van de wet-Mulder-zaken en no-cure-no-paybedrijfjes. De Minister
zegt dat hij eind dit jaar komt met meer onderzoek naar de negatieve prikkels. Ik
neem aan dat als de Minister nu al ziet welke mogelijkheden er zijn om snel restricties
in te voeren of in te grijpen, hij daar dan wel nu al mee bezig is en niet wacht totdat
het hele rapport klaar is. Wat mij betreft handelen we direct, ook inclusief het gegeven
dat we zien dat bij de uitvoering elke keer dezelfde fout wordt gemaakt. Laten we
niet wachten op het rapport, maar ook al direct handelen. Ik hoop dat hij daar een
toezegging op kan geven.

Over de middeninkomens is al het een en ander gezegd. Er loopt ook een pilot bij NOvA,
maar daar zal natuurlijk structureel beleid op moeten worden gevoerd. Ik sluit me
ook aan bij mevrouw Mutluer, die daar eerder natuurlijk ook een motie over heeft ingediend.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap heel goed dat de Minister niet over zijn graf wil
regeren, maar met de ervaringen die de Minister heeft opgedaan, had ik toch ook gehoopt
dat hij misschien een soort vergezicht zou kunnen schetsen van hoe het er voor hem
uit zou kúnnen zien, dus zonder een antwoord op de vraag of dat ook zo ingevuld gaat
worden. Ik zou het jammer vinden als de volgende ronde eigenlijk weer alleen maar
politieke keuzes betreft, zonder voort te bouwen op de ervaringen die opgedaan zijn
door de Minister. Ik denk dat hij de afgelopen periode ook wel degelijk goede inzichten
heeft opgedaan. Ik wil de Minister toch verleiden om een tipje van de sluier op te
lichten, zonder dat daar natuurlijk enige toezeggingen aan ontleend kunnen worden.

Nog even over de vraag over de High-Trustadvocaten. Ik begrijp de Minister goed: wij
moeten bij de Minister van Financiën zijn. Zou de Minister wel kunnen toezeggen om
in ieder geval bij de verenigingen en de organisaties, en misschien bij de Raad voor
Rechtsbijstand, te inventariseren om hoeveel advocaten het potentieel zou kunnen gaan?
Want ik denk dat het aantal, en daarmee ook het bedrag waarmee je mogelijk advocaten
tegemoet zou kunnen komen die hun nek hebben uitgestoken in een tijd waarin zij al
verder het onrecht zagen dan het parlement en het kabinet, op de begroting misschien
een druppel op een gloeiende plaat zouden zijn. Ik zou in ieder geval willen vragen
of de Minister dat zou kunnen uitvragen, om het zo inzichtelijk te maken. Dan zullen
we het verder moeten afhandelen met de Minister van Financiën.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de Minister voor Rechtsbescherming voor
de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Dank u wel. Ik denk dat we later in de conclusies heel duidelijk moeten zijn over
de brief van 27 oktober. Ik heb toegezegd: daarin ga ik nadrukkelijk in op indexering.
Over de andere onderwerpen heb ik gezegd: sommige komen terug op de voortgangsrapportage
10 en zelfs een enkeling... In 10 of in 11 kom ik erop terug.

Ik kijk even naar de vraag die D66 mij gesteld heeft over commerciële advocatenkantoren
en extra stappen. Ik hoor u echt nadrukkelijk vragen om concreet te zijn. Ik combineer
die vraag eigenlijk met wat mevrouw Mutluer van de PvdA ook stelde. Zij haalde die
21 advocaten aan, de nieuwe advocatenlichting. Heel concreet. Heel duidelijk. U heeft
mij horen zeggen: we zijn in gesprek en we zien de goede voorbeelden. Maar als u die
goede voorbeelden al met facts en figures wilt lezen en wilt zien – ik hoor die beroepen
en die vraag – omdat u het concreet wilt hebben, dan vraag ik ook nadrukkelijk aan
de groep die nu meeluistert, de advocatenkantoren: laten we dat doen; laten we dat
gewoon helder maken en laten we in voortgangsrapportages 10 en 11 gewoon heel helder
zijn over wat we hebben bereikt en wat we niet hebben bereikt. Ik kan hier wel de
peilstokken stellen, maar dat doe ik niet. Ik wil laten zien dat we aan de slag gaan
en dat we aan het werk zijn. De suggesties daarover in het rapport De arbeidsmarkt
voor de Sociale Advocatuur neem ik wel degelijk graag in ontvangst, juist omdat ik
geloof dat je, wanneer je in je laatste jaar iets in de praktijk gedaan hebt, opeens
de keuze kan maken en het licht kan zien, in de trant van: ik wil die richting op.
Dus ja, mevrouw Helder – zeg ik via u, voorzitter – ik omarm dit soort initiatieven,
maar het gaat er niet alleen om dat ik ze als Minister omarm, maar juist om de groep,
de actoren, waarmee we moeten samenwerken om dit te realiseren.

Ik was al aangekomen bij mevrouw Mutluer. Ik ben ingegaan op de motie en de opmerking
die u daarover plaatste.

Ik kijk naar de heer Ellian. Toegang tot het recht. Heel helder hoe je dat stelt.

Mevrouw Temmink. In dit gezelschap kan ik verklappen dat ik met name met toeslagenouders,
waarbij we spreken over mensen die de dupe zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire,
maar waarbij ik te maken heb met verregaande kinderbeschermingsmaatregelen, periodiek
die gesprekken voer. Maar ik spreek ook met de kinderen en de jongvolwassenen. Recentelijk
heb ik ook zo'n gesprek gevoerd samen met de Staatssecretaris Toeslagen, omdat de
politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid grotendeels bij haar ligt. Maar we doen
het samen. We trekken daarin samen op. We voeren ook die gesprekken. Ik ga niet in
haar portefeuille roeren, maar ik zie wel dat die samenwerking benodigd is, want het
gaat om die doelgroep. Het gaat niet om hoe wij het hier georganiseerd hebben in Den
Haag. Het gaat om die mensen. Die hebben iets meegemaakt wat wij als overheid hebben
gedaan. Die hebben recht op een eerlijk en zuiver antwoord, en ook op de oplossingen
die erbij horen. U weet dat ik in maart 2022 een ondersteuningsteam heb opgestart
dat ik over het land heb uitgespreid. Daarbij staan de procesbegeleiders naast de
ouders, om helder te maken: wat is ons overkomen; hoe gaan we daarmee om; hoe kom
ik eruit? Ze zijn een soort van liaison; het zijn allemaal hulpverleners. Juist zo
werk ik, om de rechtsbescherming inhoud te geven, als Minister voor Rechtsbescherming,
maar ook actief in de praktijk – «met de benen in de klei», zouden we in de polder
zeggen – om mee te werken en het te laten zien. En dat leidt tot resultaten. Niet
tot resultaten waarbij er meteen kinderen thuis terugkomen, want er is heel veel gebeurd
in die gezinnen en daar ga ik niet aan voorbij. Het is heel complex. Dus ja, uw woorden
zijn mij uit het hart gegrepen. U vroeg mijn nu al te anticiperen op die Huizen van
het Recht. Ik heb u daar een eerlijk antwoord over gegeven. Ik heb gezegd: ik ga niet
vooroplopen en ik ga ook niet bepalen wat de regio's moeten doen. Maar het is wel
een verdraaid goed voorbeeld, inderdaad vanuit de SP-koker, dat ik al eerder omarmd
heb. Ik heb al eerder respect betuigd over dat fantastische idee en nu moeten we het
doen.

Dan kom ik op het maatwerk voor de klokkenluiders. Ik heb gezegd dat ik daar nadrukkelijk
op terugkom in voortgangsrapportage 10 of 11.

Ik sla mijn blaadje om en ik kom bij de PVV. Ja, ik begrijp uw opmerking over de forfaitaire
vergoeding heel goed. Ik hoorde meer een stelling.

Dan direct handelen bij de wet-Mulderzaken. Dat is een vraag over de operatie. Laat
ik vooropstellen dat als er een administratieve of een operationele fout gezien wordt
die direct te verbeteren is – dat zijn in mijn opinie quick wins – ik er gewoon van
uitga dat mensen op de vloer en hun management direct doorpakken waar het kan. Ik
weet niet op wiens politiek-bestuurlijke stoel ik nu ga zitten door dit te zeggen,
maar ik vind het wel van belang. Ik begrijp dat Staatssecretaris Van Rij met Prinsjesdag
met een wetsvoorstel komt om dit een halt toegeroepen. Zoals u ziet, word ik nu even
gesouffleerd op een schriftelijke manier. Ik wil er verder niets over zeggen, want
voor mij is het ijs te dun op dit punt, maar ik begrijp uw intentie helemaal. Dat
is eigenlijk ook de aard van dit beestje.

Dan kijk ik naar de ChristenUnie. U daagt mij uit. Allereerst die High-Trustadvocaten.
Daar zeg ik één ding over. U vraagt wat de kwantiteit is, dus of ik het aantal kan
achterhalen zodat we dat ook in eurotekens kunnen uitwerken. Ik ga gewoon terug naar
mijn collega's van Financiën en zeg: «Deze vraag is mij gesteld in deze commissie.
Alstublieft. Is dat in kaart te brengen? Hebben we dat?» Als we zoiets hebben, dan
vind ik ook dat we het antwoord met u moeten delen, als die vraag er ligt vanuit een
parlementariër. Dat is mijn idee.

Dan kijk ik naar het vergezicht. Dat vond ik een hele ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Heel fijn dat de Minister dat gaat uitvragen. Mocht die informatie er niet zijn, dan
bestaat natuurlijk ook nog de mogelijkheid om dat uit te vragen bij de advocaten zelf,
die zijn verenigd in organisaties, of bij de Raad voor Rechtsbijstand. Dat wil ik
de Minister nog wel meegeven, omdat ik denk dat deze cijfers echt wel te achterhalen
zijn.

Minister Weerwind:

Dank voor de uitgestoken hand, maar u vroeg mij ook om een vergezicht. U zegt: «Je
zit hier een en driekwart jaar, waarvan een grote periode missionair en nu demissionair.
Je hebt daar kennis en kunde opgedaan en spreekt de actoren in het veld. Laat die
kennis niet verloren gaan en geef die goed door aan de ambtsopvolger en het volgende
kabinet, zodat die daarop kunnen voortbouwen». U daagt mij heel nadrukkelijk uit om
dat te doen. Ik wil dan ook met u discussiëren over die visie, dat vergezicht, dus
over de vraag hoe ik dat beleef en hoe ik dat zie. Ik ga met mijn collega-ambtelijke
functionarissen in gesprek om te kijken in welke voortgangsrapportage ik dat scherper
kan laten landen, zodat we daarover met elkaar in gesprek kunnen. Of dat nou 10 of
11 is, ik wil het graag laten landen om iets mee te geven van wat ik gezien heb. Ik
kijk dan door mijn oogharen verder naar waar ik in toekomst zou willen uitkomen. Dat
is puur het beeld van een demissionair Minister. U vraagt erom. Ik wil dat ook graag
met u delen en daarover een gesprek met u aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed, dan hebben we beide termijnen met elkaar doorlopen. Dan kijk ik
even naar mijn ondersteuning. We hebben het een en ander opgeschreven en samengevat,
want de Minister voor Rechtsbescherming heeft een uiteenzetting gedaan over de voortgangsrapportage
en wat er eigenlijk in 10 en 11 voor zou kunnen komen. Dat hebben wij opgeschreven.
Dan weet u dat er ook nog andere toezeggingen zijn. Daar kom ik zo even op terug.

In de voortgangsrapportage gaan we iets meer lezen over wat commerciële bureaus tot
nu toe gedaan hebben op het gebied van sociaal recht, hoe er meer aandacht komt voor
sociaal recht in de opleiding en doorstroom na de studie, hoe er meer bekendheid gegeven
wordt aan de voorschotregeling, over maatwerkondersteuning voor juridische hulp voor
klokkenluiders en over een toekomstbeeld voor de langere termijn.

Dan heb ik een viertal toezeggingen:

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor het eind van het jaar te
informeren over oplossingen voor ongewenste prikkels om te procederen, bijvoorbeeld
door no-cure-no-paybureaus, na overleg met de betrokken organisaties en de Ministeries
van Financiën en BZK.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor 27 oktober 2023 een contourenbrief
toe te sturen naar aanleiding van de motie van de leden Ellian en Knops over het creëren
van één centraal mediatorsregister.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor 27 oktober 2023 te informeren
over de indexeringssystematiek.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer aan het einde van het eerste
kwartaal van 2024 te informeren over de voor- en nadelen van het na afloop declareren
op basis van het tarief dat gold in het jaar waarin de zaak aanving.

Minister Weerwind:

Ik worstel even met de tweede toezegging. Zou u zo vriendelijk willen zijn die te
herhalen?

De voorzitter:

Ja, dat ga ik doen: «De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer voor 27 oktober
2023 een contourenbrief toe te sturen naar aanleiding van de motie van de leden Ellian
en Knops over het creëren van één centraal mediatorsregister.»

Minister Weerwind:

Ik kan me niet heugen dat ik dat heb toegezegd. Nee.

De voorzitter:

Dan gaan we even terug naar de banden. Ik ga heel even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben het echt allebei zo opgeschreven. Ook de heer Ellian heeft het zelf zo aangegeven.
Dus we kunnen misschien even bij hem terugkomen en de toezegging specificeren.

Minister Weerwind:

Ik word geholpen door hele goede ambtenaren, die allemaal meekijken. Ik heb het toegezegd.
Ja.

De voorzitter:

Wij doen gewoon goed werk, Minister. Dat mag ook weleens gezegd worden tegen de ambtelijke
ondersteuning van de Griffie.

Minister Weerwind:

Zeker, ik zat fout en u zat goed.

De voorzitter:

Goed. Dat waren de toezeggingen. We hebben er dus vier genoteerd. Maar er is ook een
aanvraag voor een tweeminutendebat, met als eerste spreker de heer Sneller. Ik bedank
u voor de inzet. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 16.40 uur.