Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 september 2023, over Zoönosen en dierziekten

34 682
Nationale Omgevingsvisie

Nr. 284
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 september 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 september 2023 overleg gevoerd
met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 maart 2023
inzake rapport Preventie van efficiënte transmissie van zoönotische ziektekiemen tussen
veehouderijbedrijven (Kamerstukken 29 683 en 34 682, nr. 273);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 maart 2023
inzake resultaten vaccinproef vogelgriep en vervolgstappen (Kamerstuk 28 807, nr. 286);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 4 april 2023 inzake aantal ontwikkelingen
op het gebied van soortenbeleid (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 120);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2023
inzake actualisatie bestrijdingsdraaiboeken dierziekten, voorbereidingen op elektronische
identificatie van dieren, en het tijdig en juist invoeren van diergegevens door rundveehouders
(Kamerstukken 29 683 en 28 286, nr. 274);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 april 2023
inzake deskundigengroep dierziekten en moties vogelgriep (Kamerstukken 28 807 en 29 683, nr. 287);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 mei 2023 inzake
advies Deskundigenberaad Zoönosen (DB-Z) over vogelgriep (Kamerstukken 25 295 en 28 807, nr. 2051);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht Eerste overlijden van mens door vogelgriep
gemeld in China (Kamerstukken 25 295 en 28 807, nr. 2061);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023
inzake Intensiveringsplan preventie vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 291);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023
inzake reactie op verzoek commissie over het tekort aan dierenartsen in relatie tot
de eisen vanuit de Europese Unie inzake verplichtingen van het aantal dierenartsen
volgens de nieuwe Europese verordening over veterinary medicinal use (EU) 2023/361
(Kamerstuk 28 807, nr. 290);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023
inzake stand van zaken vogelgriep, risicobeoordelingen en onderzoeksrapporten (Kamerstuk
28 807, nr. 289);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 augustus
2023 inzake stand van zaken veterinair antibioticumbeleid 2023 (Kamerstuk 29 683, nr. 275);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 augustus
2023 inzake aanpassen landelijke maatregelen vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 292);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 augustus 2023
inzake Kamerrapportage Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid (Kamerstukken
25 295 en 29 683, nr. 2123);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september
2023 inzake aanpassing beleid bestrijding hoogpathogene vogelgriep in pluimveedicht
gebied en andere onderwerpen diergezondheid (Kamerstuk 29 683, nr. 276).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Campen, Graus,
Tjeerd de Groot, Van der Plas, Vedder en Vestering,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal. Allereerst welkom aan de mensen op de publieke tribune
en de mensen die hier thuis naar kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet
beide Ministers en hun teams van harte welkom, net als de leden der Staten-Generaal.
Het gaat vandaag over zoönosen en dierziekten. Zoönosen zijn infecties die van dieren
op mensen kunnen worden overgedragen, zeg ik voor degenen die dat niet wisten. Ik
stel een spreektijd van vijf minuten en vier interrupties per fractie voor, dus vier
losse interrupties of twee in tweeën; doe het zoals u dat zelf wil.

Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij
voor de Dieren. Alstublieft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een ramp in slow motion. Dat is in feite waar we nu
al twee jaar naar aan het kijken zijn. Want al twee jaar lang gaat het vogelgriepvirus
rond, niet alleen in Nederland, maar nu bijna over de gehele wereld. Zelfs de pinguïns
op Antarctica lopen gevaar. Al twee jaar maakt het virus ontelbaar veel slachtoffers,
bijvoorbeeld onder wilde vogels, werken dierenhulpverleners zich een slag in de rondte
om alle vogelgriepslachtoffers uit natuurgebieden of van stranden af te halen en loopt
het aantal besmettingen onder zoogdieren ook snel op. Besmettingen zijn ook gezien
bij bijvoorbeeld katten in Polen, maar ook bij katten in Nederland. We horen heel
graag wat het laatste nieuws hierover is. Hoeveel van de onderzochte katten in Nederland
hebben een vogelgriepbesmetting gehad?

Het virus is ook gevonden bij 25 nertsenfokkerijen in Finland, waar het virus mogelijk
van zoogdier op zoogdier overspringt. Dat is levensgevaarlijk, zeker omdat nertsen
verschillende virussen kunnen mengen. Zo kunnen er varianten ontstaan die ook voor
mensen nog veel gevaarlijker zijn. Het is heel goed dat beide Ministers onze oproep
ter harte hebben genomen en zich in Europa hebben ingezet om een einde te maken aan
de bontfokkerij vanwege de grote risico's voor de volksgezondheid. Kan de Minister
van VWS uitleggen wat het verschil is met de varkenshouderij, waarover virologen ook
blijven waarschuwen dat er een reële kans is op virusvermenging als je grote aantallen
varkens en kippen bij elkaar zet? Toch zijn er nog steeds 100 bedrijven waar zowel
varkens als kippen worden gefokt en gebruikt. Hoe vaak moet hier nog voor worden gewaarschuwd?

Ik heb nog een dringende oproep, die nu al twintig jaar wordt gedaan: verminder de
pluimveedichtheid en zorg ervoor dat je niet zó veel kippen op een kluitje houdt in
gebieden waar ook veel watervogels komen. Dat is namelijk spelen met vuur. Toch komt
ook dit kabinet nog steeds niet verder dan een streven naar een verbod op uitbreiding
en nieuwvestigingen van bedrijven in deze gebieden. Maar proberen om een probleem
niet nog groter te maken dan het al is, is iets heel anders dan een probleem aanpakken
en risico's verminderen. Zelfs daarbij wordt eerst de impact op de sector onderzocht.
Ik vraag de Minister of er hierbij ook wordt gekeken naar de impact op de dieren.
Wordt er ook gekeken naar de impact op de ruim 6 miljoen kippen, eenden en kalkoenen
die in de afgelopen twee jaar zijn vergast vanwege uitbraken bij de pluimveebedrijven,
naar de impact voor de miljoenen dieren in de Gelderse Vallei voor wie de ophokplicht
nu neerkomt op een levenslange opsluiting, naar de wilde vogels en de zoogdieren die
massaal lijden en sterven door dit virus, naar de ecologische impact en naar de mogelijke
impact op de volksgezondheid als het vogelgriepvirus van mens op mens overdraagbaar
wordt?

Verder blijven de Ministers wijzen naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied,
waarin het verminderen van zoönoserisico's een «meekoppelende structurerende keuze»
is. Leg dat maar eens uit. De volksgezondheid wordt daarmee in handen gelegd van verantwoordelijken
voor de gebiedsprocessen, maar wij zien nog geen signalen dat er in de provinciale
plannen daadwerkelijk wordt gesproken over zoönosen. We horen ook dat er nog weinig
animo is in de Gelderse Vallei om deel te nemen aan deze uitkoopregelingen. Wat gaat
de Minister van VWS doen als de pluimveedichtheid in de Gelderse Vallei of in de Peel
in gebieden met veel watervogels niet wordt verminderd? Hoe gaat hij ingrijpen? Bijvoorbeeld
in de eendenhouderij zijn er ook nog eens minder uitkoopmogelijkheden. Hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat de risico's van de eendenhouderij toch worden verminderd?

Dan nog even kort over de geitenhouderij. Er vinden nog steeds staluitbreidingen of
zelfs nieuwvestigingen plaats van geitenbedrijven. Ook blijken gemeenten nog steeds
woningen te laten bouwen in de buurt van stallen met geiten. Dit laat maar weer eens
zien dat vrijblijvende GGD-adviezen omwonenden onvoldoende beschermen tegen gezondheidsrisico's.
Er zijn nog altijd provincies zonder geitenstop. Wat gaan deze Ministers doen om omwonenden
daadwerkelijk te beschermen?

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de jacht. Verstoringen onder wilde dieren,
door de jacht of door recreatie, zouden bij elke vogelgriepuitbraak geminimaliseerd
moeten worden. In plaats daarvan besluit de Minister dat jacht en faunabeheer niet
langer standaard beperkt of verboden worden in regio's waar een geval van vogelgriep
is vastgesteld. Dit gaat linea recta tegen de adviezen van deskundigen zoals de EFSA
en anderen in. Deze experts stellen dat er een groter risico is dat het virus via
besmette vogels verder wordt verspreid wanneer er sprake is van jacht dan wanneer
er geen jacht zou zijn. Kan de Minister reflecteren op het advies van deskundigen
en aangeven waarom hij dit niet opvolgt? Maakt de Minister zich geen zorgen voor de
volksgezondheid? Of voelt hij zich niet verantwoordelijk wanneer het land wederom
plat komt te liggen door een zoönose? Is de Minister bereid om de jacht stil te leggen?
Kan hij toezeggen dat elke vorm van verstoring wordt geminimaliseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. U zat netjes binnen de tijd. Er is een interruptie
van meneer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat de VVD en de Partij voor de Dieren het met elkaar eens zijn dat het niet
zo kan zijn dat kadavers van dode dieren die besmet zijn met vogelgriep te lang in
de natuur blijven liggen. Dat zijn brandhaarden voor mogelijke verdere besmettingen.
Is de Partij voor de Dieren het niet met de VVD eens dat jagers misschien juist de
ogen en oren van het platteland kunnen zijn? Jagers komen namelijk zo veel in dat
landelijk gebied, dus in bossen op het platteland, vaak omdat ze samenwerkingen hebben
met grondeigenaren of met boeren. Misschien kunnen zij juist een hele belangrijke
informatierol vervullen bij het signaleren van besmette vogels, en daarmee bij het
voorkomen van verdere uitbraken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat zou misschien het geval kunnen zijn als de jagers niet met hun geweren heel veel
verstoring zouden veroorzaken. Het zijn van de ogen en oren is dus denk ik heel verstandig,
maar blijf dan wel op afstand. Dat is allereerst heel erg belangrijk. En zorg niet
voor die verstoring. Wetenschappelijk gezien weten we het volgende. Experts bevelen
herhaaldelijk aan: zorg dat die verstoring niet plaatsvindt. Uit mijn hoofd gezegd
is het tot 2013 altijd staand beleid geweest dat er een jachtverbod werd ingesteld
op het moment dat er een uitbraak was.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het jammer dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Heel veel jagers houden
zich wel gewoon aan de hele strenge wet- en regelgeving, en zijn de ogen en oren op
dat platteland in landelijk gebied. Dat gebeurt via de wildbeheereenheden. Zouden
zij niet juist een hele belangrijke signaleringsfunctie kunnen innemen, bijvoorbeeld
waar het gaat om het signaleren van een toename van dode vogels? Zou het kunnen dat
er in de samenwerking ook juist een kans ligt om dit probleem op te lossen? Of ziet
de Partij voor de Dieren in jagers eigenlijk alleen maar mensen die de boel verstoren?
Erkennen zij dan niet de belangrijke rol van beheerder die jagers ook vervullen?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Jagen staat gelijk aan verstoring. Als een jager zonder geweer een rondje loopt en
op die manier de ogen en oren is, dan kan er mogelijk een effect zijn. Maar jagen
ís verstoring.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u zet uw derde interruptie al in?

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Het beeld dat jagen alleen schieten is, is echt een volstrekt verkeerde
weergave van de werkelijkheid. Jagers helpen ook bij het signaleren en bij het herstellen
van landschapselementen. Dat doen ze bijvoorbeeld juist door reekalveren te redden
of weidevogels weg te nemen wanneer een boer wil gaan maaien. Ik vind het jammer dat
die stigmatisering in dit debat alweer plaatsvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, u mag hierop reageren. Ik hoorde niet echt een vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hoorde «reekalveren redden». Ik vind dat nou een mooi voorbeeld. Ik zou zeggen:
laten we dat dan vooral gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u heeft nog één interruptie. Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw
Bromet. Je spreekt Bromet niet uit zoals Baudet, maar je zegt Bromet met een t.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Mijn naam is namelijk nog nooit zo vaak verkeerd uitgesproken
als hier in de Tweede Kamer.

Zoönosen en dierziekten: we hebben er naar mijn idee de laatste tijd echt heel vaak
over gedebatteerd. Ik vond de bijdrage van de Partij voor de Dieren heel mooi illustreren
wat de zorgen zijn als het gaat om het voorkomen van die dierziekten, met name als
we het hebben over de vogelgriep die door de wereld waart. Ik heb daarom de brief
van 6 juli 2023, over welke intensiveringsplannen het kabinet maakt, met veel interesse
gelezen. Ik zou daar in dit debat op willen reageren.

Allereerst over vaccineren. Er waren vier vaccins beschikbaar. Twee daarvan blijken
goed te werken in het lab. Nu wordt er weer veldonderzoek gedaan. De wens van de Tweede
Kamer is om hier vaart mee te maken. Dat wordt alleen niet echt nagekomen. Het gaat
nog maanden duren voor we weten hoe het werkt in het veld. Ik weet niet precies hoe
ze die veldtests doen, maar volgens mij kun je alleen maar vaststellen of het vaccin
wel of niet werkt. Het is onduidelijk wat de gevolgen voor de export zijn. Dat geldt
ook voor de Europese Unie. Maar Frankrijk gaat wel alle eenden bij eendenfokkerijen
vaccineren. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dat het in Frankrijk wel al
kan en dat we er hier nog een keer een onderzoek tegenaan gooien?

Een tweede maatregel die aangekondigd wordt in de brief van het kabinet gaat over
de structuurmaatregelen. Al in het advies van Bekedam uit 2020 is gezegd dat de hoge
concentraties dieren per bedrijf, de grote concentraties bedrijven in sommige regio's,
de intensieve veehouderij en de nabijheid van de concentraties andere dieren, varkens
en mensen leidt tot grote extra risico's: meer risico op uitbraak en meer risico op
gevaarlijke mutaties. Ook het Deskundigenberaad Zoönosen benoemt dit. De Kamer vroeg
meermaals om actie. In het nieuwe rapport over de afstandsnormen wordt wederom benoemd
dat dit een probleem is. Maar het enige wat gedaan is – mijn collega van de Partij
voor de Dieren zei dat ook al – is dat het als meekoppelkans meegegeven wordt aan
de provincie. De Minister wil weer gaan onderzoeken of het mogelijk is om nieuwe bedrijven
in de buurt van water tegen te houden. Maar waarom niet gewoon handelen? Als er onderzoeken
liggen die zeggen dat het niet handig is om pluimveehouderijen in waterrijke gebieden
te hebben, waarom zou je daar dan nog vergunningen toestaan? Een vraag aan de Minister.

Belangrijke onderdelen van de transitie van de landbouw zijn minder emissies, beter
dierenwelzijn, beter natuurbeheer, natuurinclusief boeren, biologisch boeren, en dieren
in staat stellen hun natuurlijke gedrag uit te oefenen. Maar dat staat allemaal haaks
op het huidige beleid om bij een uitbraak en ter preventie dieren zo veel mogelijk
op te sluiten. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, vraag ik aan de Minister van
Landbouw.

Wat er met de wilde vogels gebeurt, is heel treurig. Er worden hele populaties aangetast,
vooral van trekvogels en watervogels. Dat zijn soorten die hier in grote kolonies
broeden en waarvan je de aantallen kunt monitoren. Maar hoe zit het met de andere
vogels? Testen we ook mussen en merels? Hoe gaat het daarmee? Wat kunnen we doen om
de hard geraakte populaties te helpen? Zijn er dingen die we kunnen doen? Is hier
beleid voor? Wordt er, zoals het deskundigenberaad vraagt, een langetermijnonderzoek
gedaan naar de ecologische effecten van deze grootschalige sterfte?

De dierenopvangorganisaties krijgen inmiddels beschermende kleding en ander spul dat
over is van corona, en wat geld, maar voor de natuurorganisaties en de terreinbeheerders
is nog niets gedaan. Zij hebben ook spullen en geld nodig om de dode dieren op te
ruimen en de boel extra in de gaten te houden. Bovendien zijn er weer een hele reeks
aan overleggroepen en taskforces en dergelijke opgericht waar deze clubs ook allemaal
moeten aanschuiven. Ze zijn nogal instrumenteel voor het in kaart brengen van de verspreiding,
maar krijgen ze hiervoor een tegemoetkoming of moeten ze gratis meevergaderen?

Voorzitter. Dan de grote zorg die ik heb over de vogelgriep die bij zoogdieren plaatsvindt.
De kans op besmetting van mensen is vooralsnog klein, maar klein tot matig bij mensen
die professioneel met pluimvee werken. We hebben bij de covidpandemie gezien dat de
praktijken in de slachthuissector, waar grote groepen arbeidsmigranten met tijdelijke
contracten in heel West-Europa te werk worden gesteld, leiden tot heel veel extra
besmettingen. Vergelijkbare situaties doen zich nu ook voor in de pluimveesector.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De laatste vraag aan de Minister: wat doen we aan communicatie, bescherming
en monitoring van deze mensen? Kunnen zij ook het vaccin krijgen als dat beschikbaar
is?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Ik weet dat de heer
Wassenberg, ook lid van deze commissie en van de Partij voor de Dieren, al een toezegging
heeft gehad over de beschermende kleding voor alle terreinbeheerders en dierenambulancemedewerkers
als het om vogels gaat. Dat u dat weet. Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben vergeten te zeggen: ik ben vanaf nu ook de woordvoerder LNV van de Partij van
de Arbeid.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mooi om te weten allemaal. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als ik naar de brieven van het kabinet kijk, denk ik dat daar
hele goede punten in zitten. Het zoönosebeleid is gericht op drie pijlers: preventie,
detectie en respons. In het Intensiveringsplan preventie vogelgriep zie je die pijlers
natuurlijk terugkomen. Tegelijkertijd zagen we deze week het vrij schokkende bericht
– dat was het in ieder geval voor ons – over de tekorten bij de NVWA. Daar gaan mijn
eerste paar vragen over. Ineens dook daar namelijk een interne memo op. «Financiële
situatie bij de NVWA vraagt om maatregelen» was de kop. Er is een financieel tekort
ontstaan. In de interne memo stond de vraag: waar komt dat nou ineens vandaan? Die
vraag zouden wij ook heel graag op die manier aan het kabinet willen stellen. Want
als je goed uitvoering wilt geven aan die pijlers, dan is deze toezichthoudende organisatie
natuurlijk cruciaal. We lezen nu over vacatures die niet meer ingevuld kunnen worden,
externe inhuur waarvoor beperkingen worden aangebracht en heroverweging van een heleboel.
Is dat echt noodzakelijk, want we hebben natuurlijk eerder in het coalitieakkoord
ook beloftes gezien om de NVWA uit te breiden? Moet niet juist de inhoudelijke taak
leidend zijn daarin? Ik denk dat dit ongelofelijk cruciaal is om al die ziektes en
gevaren die door eerdere sprekers genoemd werden gewoon adequaat te kunnen aanpakken.

Dan iets waar ik trots op ben. We hebben een motie aangenomen gekregen. Op 22 maart
hebben we debat gevoerd over dierziektebeleid. Daarvoor hebben wij natuurlijk veel
aandacht gevraagd voor de besmetting bij wilde populaties, voornamelijk bij wilde
vogels. Wij zijn er blij mee dat onze motie werd aangenomen, waarin wij onder andere
de regering verzochten om een voorlichtingscampagne te starten om te komen tot een
structurele vergoeding voor dierenhulpverleners en om de veiligheid van dierenhulpverleners
te verbeteren. Het kabinet is daar nu mee bezig, maar dit is zeker nog niet voldoende
wat ons betreft.

Allereerst de voorlichtingscampagne, waarover eigenlijk wordt gevraagd: is die nou
wel zo slim, want je wilt ook geen paniek zaaien? Ik denk toch dat het wel goed is
dat mensen geïnformeerd zijn over wat je moet doen als je bijvoorbeeld een kadaver
of een stervende vogel in het wild ziet, ook vanwege de eerder door collega's genoemde
risico's.

Dan de structurele vergoeding. Ik denk dat ook die nog beter kan. We zien dat er geld
beschikbaar is gesteld, namelijk € 100.000 door LNV en VWS. Maar ik vraag dan maar
heel open aan het kabinet: is dat afdoende? Komt dat ook wel terecht bij iedereen
die nu te maken heeft met besmette of dode wilde vogels? We weten namelijk ook dat
het de wilde populaties zijn die op dit moment voor besmettingen kunnen zorgen bij
pluimveehouders.

Er is nu een vogelgriepapp. Het zou een hele mooie stap vooruit zijn als dierenhulpverleners
in een app kunnen registeren wat er aan de hand is en waar we op moeten letten. We
horen nu heel veel signalen van dierenhulpverleners die zeggen: hier is wel heel erg
lastig mee te werken. Zoogdieren kunnen bijvoorbeeld niet in die app geregistreerd
worden. Dan wordt het heel ingewikkeld. Als je die namelijk niet kunt registreren,
terwijl de NVWA eigenlijk een melding moet ontvangen wanneer er een besmet, of potentieel
besmet, zoogdier is, hoe gaat dat dan in de praktijk werken? Hoe gaat dat functioneren,
gelet op al die pijlers en het uiteindelijk voorkómen van besmetting van zoogdier
op zoogdier, en zeker op verdere mutaties waarbij ook mensen gevaar lopen?

Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk drie punten aangehaald. Dat zijn de NVWA en de
financiële tekorten, onze motie waarvan we eigenlijk nog ruimhartiger uitvoering willen,
ook gezien de grote urgentie met de vogeltrek die eraan komt, en de problemen met
de app.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarmee ben ik door mijn tijd heen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. Dan is het woord aan mevrouw Vedder. Zij
spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik heb drie onderwerpen die ik in mijn spreektijd hoop te krijgen.
Het eerste gaat over het bericht dat zojuist naar buiten kwam over blauwtong, geconstateerd
bij schapen in Midden-Nederland. Ik heb daar een korte vraag over. Ik weet uit het
verleden, toen we eerder met blauwtonguitbraken te maken hadden – dat de beschikbaarheid
van een vaccin regelmatig een probleem was. Ik snap dat nu nog niet duidelijk is welk
vaccin we dan nodig hebben, maar hopelijk straks wel. Ik zou graag willen weten hoe
de zaken er nu voor staan; beschikt Nederland over voldoende vaccins om straks te
gaan handelen? Dat was mijn eerste onderwerp.

Het tweede gaat over het vaccineren van pluimvee. In meerdere vergaderingen zijn wij
daar al positief over geweest en hebben wij de Minister gevraagd om daar zo veel mogelijk
voortgang mee te maken. Het is mooi om te zien in de brief dat er twee vaccins gevonden
zijn die effectief lijken te zijn. In tegenstelling tot mijn collega van GroenLinks
ben ik op zich wel positief over de werkwijze om van een laboratoriumsituatie naar
het daadwerkelijk uitrollen in het veld te gaan. Maar ik ben daar wel heel nieuwsgierig
naar, dus ik heb daar een aantal vragen over. Is die veldproef bijvoorbeeld al gestart?
Er werd namelijk gesproken over «de zomer» en die is nu officieel afgelopen, dus ik
ben benieuwd. Is de veldproef gestart? Hoe loopt het?

Er is door de Europese Commissie een werkgroep ingesteld die het in Europa moet hebben
over de knelpunten rondom vaccinatie. Volgens mij is die er sinds maart. Ik zou dus
graag willen weten hoe het gaat met die werkgroep. Kan de Minister al zeggen of er
zicht is op toelating van vaccins op de Europese markt? Matcht die tijdlijn een beetje
met onze tijdlijn van die veldproeven en de pilot? Want dat zou natuurlijk hartstikke
fijn zijn. Zo niet, wat kunnen we daar dan aan doen?

Als laatste: hoe lopen de gesprekken met de sector over de pilot? De Minister zegt,
terecht, te hopen op goede samenwerking met de sector om die pilot te kunnen draaien.
Ik snap dat we er nog niet aan toe zijn om te starten, maar ik hoop wel dat er al
gesprekken lopen en ik zou graag willen weten hoe het daarmee gaat.

Dan kom ik op mijn derde onderwerp. Dat betreft het preventierapport over transmissie
van zoönosen. Ik vond het een heel interessant advies. Ik heb me ook echt verdiept
in de totstandkoming van de Rh-waardensystematiek. Het rapport zegt terecht dat die Rh-waarde, dus hoe makkelijk een ziekte zich kan verspreiden, van meerdere factoren
afhankelijk is: afstanden tussen bedrijven, groottes van bedrijven, maar ook wat de
getroffen maatregelen zijn. In de samenvatting staat dat je bijvoorbeeld bij afwezigheid
van bestrijdingsmiddelen eigenlijk per definitie boven een Rh-waarde van 1 en dan heb je dus potentieel een probleem met de verspreiding van een
ziekte.

Tegelijkertijd staat er in datzelfde rapport dat, vanwege veel onzekerheden, die effectieve
preventieve maatregelen en transmissiemechanismen nou net niet zijn meegenomen in
de Rh-systematiek en dat die eigenlijk alleen is gebaseerd op onderlinge afstand tussen
bedrijven en de bedrijfsgrootte. We nemen dus eigenlijk de menselijke factor, waar
de vakman – dat is in dit geval de boer – invloed op kan uitoefenen en zijn vakmanschap
tot zijn recht kan laten komen, niet mee in de totstandkoming van die Rh-waarde. Dan is de conclusie vervolgens al heel snel dat er dus gebieden in Nederland
zijn waar de concentratie een probleem vormt. Dat kan ik me voorstellen, maar daarin
hebben we dus niet die effectieve maatregelen meegenomen. En dat terwijl in het rapport-Bekedam,
de voorloper van dit preventierapport, heel veel van de 74 aanbevelingen gaan over
het handelen van de mens zelf. Bekedam noemt ook terecht dat de mens zelf de grootste
risicofactor is in de verspreiding van dierziekten en zoönosen.

Kortom, ik wil het volgende aan de Minister vragen. Als we de systematiek van die
Rh-waarden over gaan nemen en dus overgaan tot een spreidingsbeleid, zetten we dan niet
hele rigoureuze stappen? Maar nog belangrijker is: verliezen we dan niet de focus
op de werkelijke risico's, waar we misschien ook wel veel meer grip op kunnen uitoefenen
dan op het spreidingsbeleid? Want daar maakt mijn fractie zich serieuze zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kan het betoog van mevrouw Vedder voor een deel wel volgen, als het gaat over de
menselijke vat op de kwestie. Alleen is het spreidingsbeleid natuurlijk ook bij uitstek
iets is waardoor je vat krijgt op een kwestie. Ik snap dat het voor het CDA misschien
moeilijk is dat er dan een einde komt aan de pluimveehouderij in waterrijke gebieden.
Maar waarom wil het CDA daar zo aan vasthouden, terwijl dat toch echt ook een risicofactor
is? Is het dan niet veel eerlijker om te zeggen: «Ja, inderdaad, die menselijke factoren
spelen een rol, maar er zijn gebieden waar bedrijven op zo'n korte afstand van elkaar
zitten; daar moet je echt van af, zeker in het licht van de hele transitie die we
gaan maken met de landbouw»?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat de conclusie van GroenLinks over mijn woorden een beetje te kort door
de bocht is, want ik heb niet gezegd dat dat voor het CDA onbespreekbaar zou zijn.
Volgens mij heb ik gezegd dat we zien dat de afstand tussen zowel bedrijven onderling,
als de bedrijfsgrootte, als die menselijke aspecten allemaal risicofactoren vormen.
Het is dus ook terecht dat Bekedam in die 74 aanbevelingen veel aandacht heeft voor
niet alleen de spreidingsproblematiek, maar ook wat je als mens, dus als risicofactor,
zelf kunt doen om hierbij een rol van betekenis te spelen. Vervolgens zie ik de focus
in het rapport over de preventie van transmissie sec op het spreidingsbeleid liggen.
Ik zeg daarmee niet dat dat geen belangrijke factor is waar we niks mee willen; ik
zeg daarmee dat ik me er zorgen over maak dat we dan de rest uit het oog verliezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat snap ik, en ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Maar ik vraag
me wel af wat het CDA dan wil met het spreidingsbeleid, want daar blijft het een beetje
stil over.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het is een goeie gewoonte van het CDA om beleid zo dicht mogelijk bij de gebieden
en de mensen waar het over gaat te leggen. Wij zijn er dus ook voorstander van dat
dit onderwerp als meekoppelkans in het NPLG wordt meegenomen. Juist in de gebieden
weet men immers wat de problematiek op dit gebied is, en wat de kansen of misschien
juist de onmogelijkheden zijn om deze aanbevelingen handen en voeten te geven. Dat
laat ik dus over aan onze zeer kundige collega's in de provincies en de gemeentes.
Wij steunen ze van harte bij het daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb ook een vraag. U geeft aan dat u er volledig vertrouwen in heeft dat er in
de provincies en gemeentes aan de slag wordt gegaan met die meekoppelende structurerende
keuze. De zoönosen worden eigenlijk bij de provincies over de schutting gegooid om
te kijken of zij er iets mee zouden kunnen doen in het NPLG. Ik kan me voorstellen
dat het CDA goed contact heeft met die provincies en gemeentes, dus ik ben heel benieuwd
of zij misschien andere signalen ontvangt dan de Partij voor de Dieren. Wij ontvangen
namelijk het bericht dat er in deze besprekingen nog niks met zoönosen wordt gedaan.
Ontvangt u misschien andere berichten?

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, ik herken dat geluid van de Partij voor de Dieren wel. Maar ik hoor provincies
ook zeggen dat ze überhaupt nog niet zo goed weten waar hun opgave uit bestaat. Ze
zeggen: nog maar de helft van mijn taak is in beeld, en de andere helft is in nevelen
gehuld. Elke provincie heeft een plan moeten opleveren. De provincie Drenthe, waar
ik toevallig zelf vandaan kom, noemt haar plan zelf de 0.5-versie. Ze hebben het dus
niet eens weten te schoppen tot de 1.0-versie. Daarin staat de duidelijke oproep aan
Den Haag en de ministeries om hun meer duidelijkheid te geven over de totaliteit van
hun taakstelling. Dan kun je die meekoppelkans – want zo heet het niet voor niets
– meenemen in de plannen die de provincies nodig achten voor hun gebied.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het virus wacht daar natuurlijk niet op: dat gaat zijn eigen gangetje wel. Ik heb
net al eventjes verteld over de pinguïns op Antarctica, waar echt een heel groot risico
is op verdere verspreiding. We weten bijvoorbeeld van pinguïns dat ze echt op een
kluitje staan, dicht bij elkaar. Dat gebeurt natuurlijk ook in die stallen met al
die kippen. We hadden het net over onder andere de pluimveedichtheid, dus hoeveel
verschillende pluimveebedrijven er in een gebied dicht bij elkaar staan en hoeveel
dieren er aanwezig zijn op zo'n bedrijf. Ik lees in de brieven van de Minister dat
er gesproken wordt over eventuele verplaatsing van dergelijke bedrijven. Tegelijkertijd
staan we voor allerlei andere uitdagingen, onder andere op het gebied van verdroging,
klimaat en stikstof. Ervan uitgaande dat we echt het eerlijke verhaal aan boeren willen
vertellen, denkt het CDA dan dat het daadwerkelijk mogelijk is om dit soort bedrijven
te gaan verplaatsen? Is daar nog ruimte voor?

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, u heeft hierna nog één interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het zijn precies de zaken die mijn collega van de Partij voor de Dieren aanhaalt,
waarom wij als CDA al zolang enthousiast voorstander zijn van de vaccinatie van kippen,
om te voorkomen dat daar hetzelfde gebeurt als bij hun pinguïncollega's. Dat ten eerste.
Ten tweede ga ik toch terug naar de kernwaarde die wij als CDA echt heel belangrijk
vinden: beleid maak je zo dicht mogelijk bij de mensen zelf. Het is een beetje een
zwart-witvraag en daar kan ik ook een zwart-witantwoord op geven, maar de waarheid
is natuurlijk dat er gebieden zijn waar die kansen er niet zijn, maar ook gebieden
waar die kansen er wel zijn. En we moeten van plek tot plek kijken wat de mogelijkheden
en de onmogelijkheden zijn. Maar de vraag is vooral hoe de sector zelf naar zijn eigen
toekomst kijkt. Hoe wil de sector zelf aan de slag met het toekomstbestendig zijn?
Het is voor ons belangrijk dat we de doelen halen – dat staat voorop – maar ook dat
de sector dat mee kan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder haalde al blauwtong aan. Het is nu al bij schapen geconstateerd. Het
kan ook bij andere herkauwers voorkomen. Voor de mensen die dat niet weten: dat is
bij runderen en geiten. Het is een meldingsplichtige virusziekte.

We gaan naar meneer Van Campen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Die dankt u voor dit stukje biologieles tijdens dit commissiedebat.

Voorzitter. De koude maanden van 2021 en 2022 waren niet bepaald een hoogtepunt voor
diergezondheid op dit continent. Vogelgriep sloeg om zich heen; bedrijven werden geruimd,
al dan niet preventief. Het is dus niet voor niets dat deze Kamer al vaker het debat
heeft gevoerd met de regering over het aanpakken van de vogelgriep, en ook een aantal
hele stevige opdrachten heeft meegegeven aan het kabinet. De eerlijkheid gebiedt ook
te zeggen dat we lang hebben moeten wachten op schot in de zaak, als het gaat om de
preventieve en curatieve bestrijding van de vogelgriep. We moeten constateren dat
er beweging is. Dat verdient wat de VVD betreft een compliment, met name en in eerste
instantie als het gaat om de stappen die het kabinet zet ten aanzien van vaccinatie
van pluimvee. Dat werd ook wel een keer tijd, zou ik zeggen.

Voorzitter. De VVD begrijpt dat dit met alle zorgvuldigheid en voorzichtigheid moet
gebeuren, want je wilt niet dat je weliswaar de symptomen van vogelgriep wegcamoufleert
– ik bedoel «camoufleert» – maar dat tegelijkertijd het virus zich endemisch verder
verspreidt. Dan zou het zich tot allemaal enge varianten kunnen ontwikkelen. Dat snapt
onze fractie echt heel erg goed. Tegelijkertijd vraagt mijn fractie zich dan wel af
– dat is een beetje wat collega Bromet ook zegt – waarom in Frankrijk vaccinatie van
eenden wel heel resoluut verplicht wordt gesteld vanaf 1 oktober 2023. Hoe kan het
dat in Frankrijk die verplichting zo stevig is? Dat doet ons bijna vermoeden dat het
een exportvraagstuk is, of dat het alleen de handelsbelemmeringen zijn die de doorslag
geven om hiermee maar rustig aan te doen.

Voorzitter. Als dat waar is, zou mijn fractie dat jammer vinden, juist omdat ik samen
met collega De Groot eerder een motie heb ingediend die de regering verzocht om de
handelsbelemmeringen in kaart te brengen die er bestaan tegen de inkoop of export
van gevaccineerd vlees. De motie verzocht ook om een plan van aanpak te formuleren
om die handelsbelemmeringen en -beperkingen te slechten, en ten derde de Kamer daarover
voor de zomer te informeren. Die zomer is inmiddels bijna voorbij, al doet het weer
buiten anders vermoeden. Maar ik wil de regering toch graag vragen wanneer dat plan
van aanpak er dan komt. Het is belangrijk, denk ik, dat die handelsbelemmeringen worden
geslecht zodat de vaccinatie in de pluimveehouderij gewoon all the way kan worden
uitgerold.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vond het verhaal van de VVD eigenlijk best goed. Ik heb het over de manier waarop
de VVD de vaccins eigenlijk serieus neemt en ook snel wil uitrollen, en dat de VVD
dezelfde vragen heeft als GroenLinks en de PvdA over wat er in Frankrijk kennelijk
wel kan. Bij die exportbeperkingen gaat het over de keuze tussen het economische belang
en het volksgezondheidsbelang. Wat kiest de VVD dan? Zegt de VVD dan dat gezondheid
vooropstaat? Willen ze ook gaan vaccineren als dat leidt tot problemen met de export?
Of vindt de VVD de export wel zo belangrijk dat ze het risico voor de volksgezondheid
voor lief neemt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk juist dat je in het belang van volksgezondheid op het hele Europese continent
die twee niet los van elkaar kunt zien. Je kunt het binnen de Nederlandse grenzen
goed regelen en in Nederland die vaccinatie verplicht stellen, zoals de Fransen dat
blijkbaar voor eenden doen. Maar als daardoor de Nederlandse export, die best wel
groot is, volledig wordt verlegd naar andere landen die de kans grijpen om wél ongevaccineerd
vlees te exporteren, dan boek je op het Europese continent uiteindelijk geen vooruitgang.
Ik begrijp wat collega Bromet zegt. Maar ik denk dat je echt de vaccinatie moet uitrollen
en de vogelgriep uitbannen maar ook de handelsbelemmeringen moet slechten als je daadwerkelijk
de vogelgrieppandemie op het Europese continent wil indammen. Anders krijg je alleen
maar een verschuiving van het probleem.

Voorzitter. We kunnen hier heel mooie plannen maken, een taskforce instellen en onderzoeken
doen, maar dat gebeurt al heel veel. Dat lijkt heel daadkrachtig, maar in de echte
samenleving buiten weten mensen eigenlijk niet wat ze moeten doen als ze een dode
vogel vinden. Of je nu jager bent of boer of wandelaar en je ziet dat gebeuren: waar
moeten mensen zich melden als ze een dode vogel signaleren? Dat is een serieuze zaak,
omdat die besmette dieren, die kadavers, een heel groot risico vormen voor de verdere
verspreiding van het virus. Het kabinet wil duidelijkheid scheppen over taken, bevoegdheden
en verantwoordelijkheden rondom de aanpak van bij vogelgriep betrokken partijen, maar
in de praktijk verzandt dit, omdat de Minister zegt: ik ga niet vertellen welke organisatie
dat wel en niet moet doen. Ik heb tien jaar in de lokale politiek gezeten en weet
wel wat er dan gebeurt: dan gaan partijen naar elkaar kijken.

Er is één provincie die het wel heel strak heeft geregeld, namelijk de provincie Fryslân,
de provincie van de Minister. Hij kan dus heel dichtbij kijken hoe de veiligheidsregio
zelf de verantwoordelijkheid neemt om dit goed te coördineren. Op die website staat
gewoon een tekst. «Heb je een dode wilde (water-)vogel gevonden? Raak de vogel niet
aan, onthoud waar die ligt en meld het bij het Friese Milieualarmnummer.» Dit staat
gewoon op de website, met het telefoonnummer erbij. Is de Minister bereid om deze
aanpak als voorbeeld te nemen en uit te rollen in andere veiligheidsregio's? Dat moet
niet vrijwillig, want het gaat om volksgezondheid en om dierenwelzijn. Er moet structureel
worden voorgeschreven dat dát de commandostructuur is die moet worden ingeregeld.
Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Van Campen. Ik refereerde al aan de aangenomen
motie die wij daarop hadden ingediend. Maar de heer Van Campen zegt: niet vrijblijvend.
Horen daar dan wat de heer Van Campen betreft ook niet-vrijblijvende financiële middelen
bij? Je kunt namelijk wel al die dode vogels gaan melden, maar als de dierenhulpverleners
vervolgens over de kop gaan – vorig jaar is er bijvoorbeeld nog in Delft een opvang
gesloten – dan ben je wel aan het melden, maar heb je nog steeds je volksgezondheidsprobleem
niet geattaqueerd.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou niet gelijk in de financiële discussie willen belanden. Laten we eerst maar
eens beginnen bij de verantwoordelijkheden. Ik vind oprecht dat dit gewoon een publieke
taak is. Dit gaat over volksgezondheid, dit gaat over veiligheid. Niet voor niets
kiest de provincie Fryslân ervoor om dit onder te brengen bij de veiligheidsregio.
Dit hoort bij de kerncompetenties van een overheid en de Minister regelt maar met
de veiligheidsregio hoe de financiering plaatsvindt. We moeten eerst maar eens regelen
dat de juiste commandostructuur is uitgerold en dat de veiligheidsregio's hebben afgesproken
bij wie je je moet melden, zodat mensen weten wat ze moeten doen als ze zo'n besmet
kadaver vinden. En wat die financiering betreft vertrouw ik de Minister voldoende
kennis en kunde toe om daarin met de andere overheden echt wel uit te komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ook dat voorstel is natuurlijk al aangenomen. Dat stond zowel in mijn motie als
in de motie van de heer De Groot, en er is € 100.000 beschikbaar gesteld. Dat is volstrekt
onvoldoende om te doen wat de VVD hier vraagt. Bovendien hebben we deze week ook nog
de berichten gehoord dat er financiële tekorten zijn bij de NVWA. Als we het zoönoserisico
niet willen afwentelen op bijvoorbeeld enkel de pluimveehouders, dan zul je dit toch
structureel goed moeten regelen.

De heer Van Campen (VVD):

Nogmaals, ik vind dit een kerncompetentie en een verantwoordelijkheid van een overheid.
Dit gaat over volksgezondheid; dit gaat over veiligheid. Ik heb zelf weleens gedacht
«misschien moet je dit beleggen bij de GGD», maar blijkbaar doet Fryslân het via de
veiligheidsregio. Dat vind ik eigenlijk wel heel logisch en begrijpelijk. Laten we
dus eerst die discussie met elkaar gaan voeren. Ik hoop dat mevrouw Beckerman mij
daarin steunt. Laten we dan horen waar deze provincie tegen aanloopt. Ik heb uw motie
en de motie van de heer De Groot ook van harte gesteund. Laten we kijken waar zij
tegen aanlopen, maar eerst moeten we met elkaar die structuur inregelen. Dat duurt
ook een hele poos.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, zo klinkt het alsof we aan het begin staan van het debat. «Laten we eerst die
discussie eens voeren». Die moties en die voorstellen zijn meerdere keren gedaan.
Ze zijn eindelijk aangenomen en dan wil de VVD opnieuw die discussie starten. Die
voorbeelden waren er ook al de vorige keer toen we hierover het debat voerden. Dat
we zagen dat het op heel veel plekken misging, was ook een van de redenen waarom die
moties op deze manier zijn ingediend. We zagen dat het op heel veel plekken misging
en op enkele plekken goed, en dat ook heel veel dierenhulpverleners heel graag meer
willen doen. Laten we dus niet opnieuw die discussie starten, maar laten we gewoon
uitvoeren wat de Kamer al gevraagd heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Laten we ook niet doen alsof dat niet gebeurt. De motie van mevrouw Beckerman is aangenomen
en er zijn middelen toegekend. Niet uit het Diergezondheidsfonds, maar uit de lopende
begroting van het departement. Er wordt dus heel goed geluisterd naar de motie en
de oproep van mevrouw Beckerman. Laten we eens even horen wat de provincie Fryslân
nodig heeft en hoe andere provincies daartegen aankijken in plaats van dat we nu voor
overheden allerlei problemen gaan zoeken en oplossen. We mogen van een overheid verwachten
dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor de volksgezondheid. Daarbij horen wat
mijn fractie betreft ook een duidelijke commandostructuur en duidelijke instructies
voor wat een inwoner van dit land moet doen op het moment dat die een kadaver vindt
dat logischerwijs besmet is met het vogelgriepvirus en waarbij dat risico zeer groot
is.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u kunt uw laatste minuut nog gebruiken, mocht u dat wensen.

De heer Van Campen (VVD):

Die besteed ik aan de discussie rondom de oorzaak van het verhoogde risico op longontsteking
bij omwonenden van geitenhouderijen. Of ik nu hoor over mensen die te maken hebben
gehad met Q-koorts zelf, over boeren die misschien hun bedrijf willen omschakelen
naar geitenhouderijen of over provinciebestuurders die voor het dilemma staan om wel
of niet over te gaan tot een verbod, iedereen kijkt naar het kabinet voor het onderzoeksprogramma
dat al jaren op zich laat wachten. Ik vraag me echt af waarom dit zo lang duurt. Leg
dat me nou eens uit. Waarom schuift het kabinet daarmee eigenlijk de verantwoordelijkheid
voor deze discussie af richting provincies en provinciale volksvertegenwoordigers?
Waarom moeten zij steeds maar zelf de afweging maken of er voldoende informatie is
om wel of geen moratorium in te stellen? De VVD vindt echt dat er nu duidelijkheid
gegeven moet worden over dit onderzoek. Dat is in het belang van inwoners, boeren
en overheden. Ik zou de Minister willen vragen wat hij provincies, geitenhouders en
omwonenden adviseert totdat de uitkomsten van dit onderzoek er zijn. Welke stappen
zet het kabinet als het onderzoek bekend is?

Voorzitter, afrondend. De Minister stelt dat het belangrijk is dat zo snel mogelijk
duidelijkheid moet worden gegeven over de oorzaak van het verhoogd risico. Is de Minister
het met de VVD eens dat een onderzoek dat al jaren op zich laat wachten, niet bepaald
een interpretatie is van «zo snel mogelijk»? We horen graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. U had nog een mooie
contaminatie in het begin, maar die ben ik even kwijt. Wegcamoufleren was het. Die
zullen we onthouden.

Meneer De Groot van Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even terug naar de briefing die we kregen van de Algemene
Rekenkamer over de aanpak van vogelgriep. Die was best alarmerend, vooral wat betreft
de verantwoordelijkheidsverdeling en hoe die geregeld was. Daar ging de discussie
net ook een beetje over. De Minister is het bevoegd gezag, maar de Rekenkamer zegt
dat de verantwoordelijkheden versnipperd zijn, dat er grote verschillen in de aanpak
zijn, dat registraties onvolledig zijn en dat het onduidelijk is wie verantwoordelijk
is voor financiering. Ik begreep dat het protocol voor burgers nu wel loopt, maar
dat horen we dan van de Minister.

Er is 55 miljoen besteed aan het ruimen van dieren. We hebben eerder gevraagd naar
de financiering van mensen die een ongelofelijk belangrijke rol spelen in de preventie
van vogelgriep en het voorkomen van mutaties, namelijk de vrijwilligers die helpen
bij het opruimen en de terreinbeherende organisaties. Toen zei de Minister: via een
andere wet krijgen die geld. Dat zijn we dus nagegaan. De grootste krijgt € 7.000,
maar die is al meer dan € 100.000 kwijt aan deze kwestie. Dat staat toch in geen verhouding?
Is de Minister dat met D66 eens? Erkent de Minister hoe belangrijk de rol is die deze
organisaties spelen, juist in het voorkomen van mutaties en verspreiding? Erkent de
Minister dat hij de bevoegde autoriteit is? Ziet hij ook dat de financiering onvoldoende
is? Kan de Minister toezeggen de TBO's volwaardig te gaan compenseren in plaats van
hen voor de kosten op te laten draaien?

Voorzitter. Dan over het beschermen. De Minister is natuurlijk ook verantwoordelijk
voor de bescherming van de vogels die getroffen worden door vogelgriep en voor die
populaties. Hij zal dus extra maatregelen moeten nemen om getroffen populaties te
beschermen. Welke concrete stappen worden gezet om die populaties weer naar het oude
niveau terug te brengen?

Dat brengt me ook op het punt van de monitoring. De monitoring van wilde vogels is
vrij ad hoc en kwalitatief. Wanneer gaat de Minister over naar kwantitatieve monitoring,
zoals we vaker hebben gevraagd? Zorg dat je ook daarvoor een protocol hebt, dat je
weet om welke varianten het gaat en hoe de verspreiding onder wilde vogels is. Dan
kunnen overheden daaraan ook handelingsperspectief ontlenen om op te treden. Wil de
Minister dus toezeggen dat hij overgaat tot kwantitatief onderzoek?

Voorzitter. De mensen die bij het ruimen betrokken zijn, lopen, zoals mijn collega
Bromet al zei, het risico om zelf besmet te raken met het vogelgriepvirus. Er zijn
vaccins. Ziet de Minister heil in een vaccinatiecampagne? Wil de Minister bij voorrang
de vrijwilligers en anderen die opruimen voor vaccinatie in aanmerking laten komen?

Voorzitter. De fractie van D66 is ook kritisch op het tempo van de vaccinatie van
de pluimveestapel zelf. Ik wil niet meteen de vergelijking met corona maken, maar
als we in dit tempo waren omgegaan met corona, hadden we er heel anders voorgestaan.
Dat kan toch echt sneller. Hoe kan het dat het zo lang duurt en dat de resultaten
van de pilot pas in 2025 beschikbaar komen? Ondertussen gaat het dierenleed door,
ook ten koste van de boeren en de belastingbetaler.

Tot slot sluit ik mij aan bij het betoog van de collega van de VVD over de geitenhouderij.
Ook daar gaat het erg traag. Bij provincies zie je soms dat er weer vergunningen worden
afgegeven, en het is maar de vraag of dat echt in het belang is van de volksgezondheid.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens D66. Mevrouw Vestering plaatst
een interruptie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Allereerst. Ik kon veel herkenning vinden in de bijdrage van de heer De Groot. Op
het einde schrok ik even, toen hij zei dat hij zich kon aansluiten bij de fractie
van de VVD. Ik dacht: welke kant gaat het op en kan ik me dan nog steeds vinden in
de bijdrage van de heer De Groot? Maar het ging over de geitenhouderij. Ik maak me
daar net als de heer De Groot grote zorgen over. In een aantal provincies is er nu
een geitenstop ingesteld, maar vier provincies hebben dat nog niet gedaan. Drenthe
is uiteindelijk meegegaan, maar Friesland, Groningen en Zeeland hebben dat nog niet
gedaan. Daar is nog geen geitenstop en blijken uitbreidingen nog steeds mogelijk te
zijn. Ik wil de heer De Groot vragen hoe hij daarnaar kijkt in het licht van de herhaaldelijke
verzoeken die wij hebben gedaan in de richting van de Minister om een landelijke geitenstop
in te stellen en uitbreiding onmogelijk te maken – vanwege de geiten, maar ook vanwege
de volksgezondheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het lijkt me een uitstekend idee om in afwachting van het onderzoek een landelijke
geitenstop in te stellen, want je jaagt boeren die nu gaan uitbreiden ook op kosten.
Denk ook aan de vergunningverlening. Ik zou zeggen: dient u daarvoor een voorstel
in.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, heeft u nog een interruptie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik begrijp de zorgen, ook die van de omwonenden van geitenhouderijen, heel
goed. Ik heb zelf een broer die Q-koorts heeft gehad, dus ik weet heel goed wat die
ziekte met iemand kan doen. Maar het is natuurlijk wel zo dat er al vanaf 2014 gericht
onderzoek wordt gedaan naar het verband tussen longontsteking en geitenhouderijen.
Het onderzoek gaat over de vraag in hoeverre mensen in de buurt van een geitenhouderij
eerder ziek worden. Daar wordt al bijna tien jaar onderzoek naar gedaan en in die
tien jaar is er wel een correlatie vastgesteld – in de buurt van geitenhouderijen
lopen meer mensen een longontsteking op – maar geen causaal verband aangetoond. Nog
nooit is vastgesteld dat het komt door die geitenhouderijen. Dat onderzoek moet duidelijkheid
gaan geven. Hoe kan de heer De Groot op basis van een onderzoek dat nog niet is afgerond
en dat nog geen causaal verband heeft aangetoond, dan tegen ondernemingen zeggen dat
er een stop moet komen? Daar moet je dan toch gewoon bewijs voor hebben? Of je geitenhouderijen
nou wel of niet leuk vindt of dat je wel of geen vlees of zuivel eet, doet er verder
niet toe. Het zijn ondernemers. Dat kun je toch niet zeggen? Als we daaraan beginnen,
als gedacht wordt «er zal wel iets aan de hand zijn, ook al hebben we geen causaal
verband gevonden», zijn alle ondernemers in Nederland vogelvrij. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is de commissie waarin 30 seconden per interruptie geldt,
dus u bent nu eigenlijk alle vier uw interrupties al kwijt. Ik vermeld het alleen
even. Ik moet gewoon de orde bewaken. Ik verzin dit allemaal niet, maar ik moet dit
wel bewaken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze vraag, mevrouw Van der Plas. Als overheid heb je ervoor te zorgen dat
je ondernemers beschermt, dus dat je ze niet een weg op helpt waar je mogelijk later
op terug moet komen, en dat mensen veilig kunnen wonen in de buurt van veehouderijen.
Er zijn zeer serieuze aanwijzingen dat je daar toch een verhoogde kans op een longontsteking
krijgt. Hoe dat precies werkt – dat is het causale verband – is nog best ingewikkeld
om uit te zoeken, maar er is voldoende aanleiding om te zeggen: we gaan er uit voorzorg
voor zorgen dat we de mensen beschermen, zodat ze veilig kunnen wonen in het landelijk
gebied. Dat lijkt me typisch iets voor de overheid om te doen. Zo staat D66 erin.
We gaan daar dus geen onnodige risico's nemen dan wel ondernemers op het verkeerde
pad helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u kunt vanaf nu reageren in uw eigen termijn, want in principe
zijn al uw interrupties er in één keer doorheen gegaan door de lengte van de vraag.
Mogen we uw tijd aanzetten? Mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging, alstublieft.
Dan gaan we nu uw tijd aanzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Misschien reageer ik daar nog in de tweede termijn op.

Voorzitter, beste boeren en burgers van Nederland. We leven in een tijd waarin we
alle risico's willen uitsluiten, een tijd waarin we geloven in de maakbaarheid van
de wereld om ons heen. Maar als we risico's willen uitsluiten, dan creëren we een
wereld waarin langzamerhand alles verboden wordt. Dat vind ik een gevaarlijke denkrichting.
Bij elk contact tussen mensen, bij elk contact tussen dieren en bij elk contact tussen
mens en dier bestaat het risico van overdracht van ziektekiemen. Als je je hond knuffelt,
dan kun je daar ziek van worden. Toch zullen veel mensen ervoor kiezen om dat risico
te lopen, omdat het ook veel voordelen heeft om met de hond te knuffelen. Je wordt
er bijvoorbeeld gelukkiger van. Het is dus een afweging, die je maakt, een balans
tussen voor- en nadelen. Zo moeten we wat mij betreft ook kijken naar dierziekten
en zoönosen. Het is namelijk niet haalbaar om elk risico tot nul te reduceren, maar
het is zeker ook niet wenselijk om grote risico's te lopen.

Voorzitter. In het rapport Zoönosen in het vizier staan 74 aanbevelingen – mevrouw
Vedder haakte daar ook al op in – waarvan de meeste geen betrekking hebben op de Nederlandse
veehouderij. Toch zetten we nu alles in op het voorkomen van het ontstaan van zoönosen
in de Nederlandse veehouderij. De kans dat een zoönose ontstaat in de Nederlandse
veehouderij is bijna nihil. Zoönosen blijken vooral in de wilde natuur te ontstaan,
en dan meestal ook nog in verre landen, zo wordt in het rapport-Bekedam gesteld. Mensen
verspreiden de zoönosen. De verspreiding van COVID-19 laat zien hoe dat werkt. Maar
in deze discussie staat het gedrag van mensen niet ter discussie. Over het vlieggedrag,
het reisgedrag mogen we het niet hebben.

Voorzitter. Zoönosen zullen uitbreken, vaak vanuit onverwachte hoek. We moeten daar
goed op reageren. Opsporen van dierziekten en effectief handelen zijn daarbij van
groot belang. Het is de verspreiding die we moeten voorkomen. Dit betekent dat het
systeem van opsporing, signalering en het tegengaan van verspreiding goed moet werken.
Draaiboeken moeten adequaat zijn. De samenwerking tussen de overheid, veehouders,
dierenartsen en laboratoria moet goed verlopen. Maar wat we nu doen, is risicogebieden
aanwijzen omdat er meerdere veehouderijbedrijven bij elkaar in de buurt zitten. Op
basis van een theoretische benadering is een hogere RH-waarde bepaald. Het gaat om een benadering die gebaseerd is op oude cijfers en volkomen
voorbijgaat aan bioveiligheid, vroege signalering en preventie, die sinds die tijd
hun intrede hebben gedaan. Waarom doen we daar niks mee, vraag ik me dan af. Want
als je onvolledige gegevens in een theoretisch model stopt, dan komt daar nooit een
compleet verhaal uit. Ik wil graag weten waarom er voor deze benadering van de RH-waarde is gekozen.

Voorzitter. In de professionele houderijen wordt er adequaat gereageerd op zieke dieren.
De kans dat daar een dierziekte overgaat op een mens is in Nederland heel klein. We
hebben de bioveiligheid goed op orde, maar in de hobbyhouderij is dat soms een ander
verhaal. Je ziet ook dat daar vaker gevallen ontstaan waarbij een dierziekte overgaat
op een mens. Tekorten aan kennis en hygiëne hebben daar alles mee te maken. Wat gaan
de Ministers daaraan doen? Ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat de zoönosediscussie
vooral wordt gebruikt om het aantal dieren in Nederland te verminderen. Men wil geen
pluimvee bij waterrijke gebieden toestaan vanwege het risico op vogelgriep, maar tegelijkertijd
maken we beleid om nieuwe waterrijke gebieden aan te leggen in de buurt van pluimveebedrijven.
En dan? Wat gaan we dan doen? Moeten die bedrijven dan weg nadat we die waterrijke
natuur hebben aangelegd? Waarom gaat de Minister daar op deze manier mee om? Bovendien
zijn de resultaten van de testen van het vaccin tegen vogelgriep veelbelovend. We
moeten snel aan de slag met die veldproeven en we moeten zorgen dat we paraat kunnen
staan om zo snel mogelijk daadwerkelijk te kunnen vaccineren. Welke voorbereidingen
treft Minister Adema? Die vraag is hier al eerder gesteld. En hoe staat het nu met
de overleggen met andere landen over gevaccineerde producten?

Ten slotte, voorzitter, het Intensiveringsplan preventie vogelgriep. Hierin staan
zeer vergaande structureringsmaatregelen, zoals dat een boer zijn bedrijf niet eens
meer mag uitbreiden. Dat intensiveringsplan is daarmee feitelijk gewoon een sterfhuisconstructie
voor de sector, terwijl er over een jaar waarschijnlijk gevaccineerd kan worden. Graag
hoor ik van de Minister de afweging die hij hierin maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U kunt nu nog even vlug uw vraag stellen, want u
hebt nog 30 seconden over. Dat kunt u nu dus binnen uw tijd doen. U wilde zojuist
toch nog een vraag stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O ja, dat kan ik doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even nog terugkomend op die geitenhouderijen: ik denk dat iedereen in deze zaal snel
duidelijkheid wil, zeker mensen in Nederland en zeker mensen die in de buurt van een
geitenhouderij wonen. Maar mijn punt was: als we op basis van wat er nu bekend is,
nu al gaan zeggen dat het niet meer mag, is dat eigenlijk een signaal aan andere bedrijvigheid,
aan andere sectoren, dat we dat ook daar kunnen doen. Dat vind ik een gevaarlijke
tendens, want dan zijn ondernemers gewoon vogelvrij verklaard. In een plattelandsgebied
rijden ook heel veel auto's en busjes van ondernemers.

De voorzitter:

Maar nu is uw tijd voorbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil zeggen dat ook die fijnstof gevaarlijk is. Gaan we dan ook zeggen dat die busjes
niet meer mogen? Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel, het is duidelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Toch nog even een punt in reactie op de opmerking over de geitenhouderij. Het argument
dat mevrouw Van der Plas hanteert: als je hier het voorzorgsbeginsel hanteert, kun
je dat ook ergens anders doen. Dat miskent feitelijk dat hier gewoon rapporten aan
ten grondslag liggen waarin dat risico wordt geschetst. Laten we de overheid en de
kennisinstellingen dan ook voldoende vertrouwen in die zin dat dit niet opeens op
alle sectoren van toepassing wordt verklaard.

Ik heb ook een interruptie, voorzitter. Mevrouw Van der Plas zegt terecht dat we de
verspreiding van vogelgriep moeten voorkomen, maar we hadden vanochtend een discussie
over controversieel verklaren en ik begrijp dan niet helemaal waarom u de brief van
de regering met het rapport Preventie van efficiënte transmissie van zoönotische dierziektekiemen
tussen veehouderijbedrijven controversieel wil verklaren. Dat begrijp ik niet helemaal.

De voorzitter:

Ik wil niets controversieel verklaren, maar u bedoelt mevrouw Van der Plas van de
BBB.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Jazeker. Via u is het een vraag aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is heel simpel: omdat wij dat aan een volgend kabinet willen laten.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is nog eens een kort en puntig antwoord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar dat betekent dus dat je eigenlijk zegt: we vinden de bescherming tegen vogelgriep
en tegen de transmissie van vogelgriep niet belangrijk genoeg om er nu mee door te
gaan. Het kan toch niet zo zijn dat we de bescherming van mensen in het landelijk
gebied en de bescherming van dieren niet belangrijk genoeg vinden? Je zal maar een
boer zijn die te maken krijgt met vogelgriep. Ik kan het me dus gewoon niet voorstellen.
Kunt u mij dat toch eens uitleggen? U zegt dat u het aan een volgend kabinet wil laten,
maar waarom kunnen we daar nu niet gewoon volledig mee doorgaan? Dat is toch belangrijk?

De voorzitter:

Ook deze vraag leid ik door naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij was het geen wetsvoorstel en zijn er in de procedurevergadering geen wetten
behandeld. Volgens mij ging het om brieven. Het is een brief. Meneer De Groot moet
Nederland hier nu dus niet gaan voorhouden dat ik op dit punt een hele wetgeving heb
tegengehouden. Het is gewoon een brief van een kabinet. Daarvan hebben we gezegd dat
we dat aan het volgende kabinet laten, ook met de overweging dat er in de sector al
heel veel gebeurt aan het tegengaan van besmettingen met dierziekten. Nogmaals, de
heer De Groot doet nu alsof de gezondheid van Nederland en alle dieren in Nederland
compleet afhangt van deze brief. Dat is gewoon helemaal niet waar. En er gebeurt al
heel veel. Natuurlijk moet dat doorgaan. Ik zeg niet: sector, stop overal mee. Maar
die brief kan ook behandeld worden na de verkiezingen, met een nieuwe Tweede Kamer
en met een nieuw kabinet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het een wet is. Het is een brief. De behandeling
controversieel verklaren gaat per brief. Daarmee geeft de Kamer eigenlijk aan het
kabinet het signaal: stop met het onderwerp dat in de brief staat. En dan zegt BBB:
stop in ieder geval met het geven van follow-up aan het rapport Preventie van efficiënte
transmissie van zoönotische ziektekiemen. Ik neem daar dan kennis van. Ik ben niet
helemaal overtuigd van het antwoord. Ik denk wél dat het belangrijk is om ermee door
te gaan. Het goede nieuws is dat er geen meerderheid is voor het verzoek van BBB om
het controversieel te verklaren. Het kabinet en de Minister kunnen er dus mee door.
Dat is fijn. Ik wilde gewoon even weten waarom dat zo was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik dat duidelijk heb uitgelegd. Ik heb nog benadrukt dat er op dit gebied
in de sector al heel veel gebeurt, dat er op het gebied van de bioveiligheid in stallen
al heel veel gebeurt en dat pluimveehouders en houders van andere dieren heel alert
zijn op de hygiëne in hun stal. Volgens mij is er wat dat betreft dus helemaal geen
paniek. Ik denk dat we er dan zo uit zijn.

De voorzitter:

Dan zijn we klaar voor de schorsing waarin beide Ministers zich kunnen voorbereiden
op de beantwoording. We schorsen tot 16.25 uur. Dan weten de leden dat. Tot zo meteen.
En veel succes voor de Ministers en hun teams.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording van de Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Maar ik heb even iets van huishoudelijke aard voor de leden. De Minister van Volksgezondheid
heeft een overvolle agenda. Hij heeft ook vanavond nog allerlei afspraken. Vinden
de leden het goed dat hij ons na de beantwoording gaat verlaten en naar andere verplichtingen
gaat? Dan moeten de leden wel beloven dat ze niet daarna nog extreem moeilijke vragen
gaan stellen aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Kuipers:

Of we moeten afspreken dat de Minister van Landbouw dan mag bellen!

De voorzitter:

Ja, precies, dat kunnen we ook nog doen! In ieder geval bedankt voor die optie. Mevrouw
Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk mag dat, maar misschien komen er nog wel aanvullende vragen. Dan zou mijn
verzoek zijn of de vragen die hier eventueel nog komen, doorgeleid kunnen worden naar
het tweeminutendebat; ik denk namelijk dat mevrouw Vestering dat straks gaat aanvragen.
Dan kan de Minister nog even de tijd nemen om deze vragen te beantwoorden. Dat geeft
ons namelijk wel ruimte om eventueel nog vragen te kunnen stellen.

De voorzitter:

Prima, dat kan. Dat moet lukken. Het kan ook schriftelijk gebeuren, maar hartelijk
dank voor het voorstel. Meneer Van Campen, u was er net niet, maar de Minister van
Volksgezondheid gaat nu de vragen beantwoorden en daarna gaat hij ons verlaten voor
andere dringende verplichtingen. Ik zie dat u daar ook mee akkoord bent. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. En we
houden vier interrupties aan voor de tweede termijn.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren; wij
realiseren het ons zeer terdege. De afgelopen tijd worden we daar herhaaldelijk mee
geconfronteerd. Zoönosen zijn daarmee een belangrijk onderwerp. Een versterking van
het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van onze pandemische paraatheid. In Nederland
gebruiken we de zoönosestructuur, waarin diverse experts samenwerken en adviseren.
Deze structuur, als zodanig opgezet na een uitbraak van Q-koorts in 2007, werkt goed
en is met de lessen die we geleerd hebben van corona verder versterkt. Als resultaat
hiervan hebben we in de afgelopen dagen bijvoorbeeld een geval van varkensgriep bij
een mens ontdekt via de Infectieradar. De besmette persoon had daar zelf weinig last
vast en is inmiddels genezen. Deze persoon kwam naar voren in de monitoring. Momenteel
vindt er bron- en contactonderzoek plaats door de GGD. De uitkomsten daarvan worden
besproken in de zoönosestructuur. Dat gebeurt op hele korte termijn. Mochten daar
bijzonderheden uit naar voren komen, dan zal ik uw Kamer daar schriftelijk over informeren.

Dit geeft dus aan dat we zoönosen zeer serieus nemen, waaronder uiteraard ook het
vogelgriepvirus valt. We houden de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten. Samen met
LNV zetten we in op de intensivering van de aanpak van vogelgriep om besmettingen
en de gevolgen ervan nog meer te voorkomen. Het plan omvat een aanpak op het terrein
van gehouden dieren, wilde dieren en ook mensen. De komende tijd zal er intensiever
worden gemonitord bij mensen en dieren. Dan gaat het onder andere over vogels, wilde
dieren, maar bijvoorbeeld ook over varkens. We zullen proactiever monitoren en we
verbeteren de preventie bij mensen die beroepshalve risico lopen. Ik kom daar zo dadelijk
op terug. We zorgen dat we zijn voorbereid door diverse mogelijke scenario's voor
een vogelgriepuitbraak na te lopen en eventuele blinde vlekken in te vullen. We zetten
in op voorlichting aan specifieke doelgroepen, waaronder zorgprofessionals, zodat
zij alert zijn en vragen stellen aan patiënten met luchtwegklachten over mogelijke
blootstelling door contact met zieke of dode dieren.

Er zijn hierbij zorgen over intensieve veehouderij. We hebben zojuist in de eerste
termijn van de Kamer gehoord dat er zorgen zijn over pluimveebedrijven in waterrijke
gebieden en over gemengde bedrijven. Onze collega voor Natuur en Stikstof werkt hard
aan de plannen voor het landelijk gebied. Ik zet mij daarbij in voor het ook meenemen
van volksgezondheidsopgaven. We kijken hoe we de provincies kunnen helpen met deze
opgaven. Daartoe hebben we een handreiking opgesteld en verspreid. Ook hebben we met
provincies overleg gevoerd. Daarnaast is het Nationaal actieplan zoönose erop gericht
om risico's op het ontstaan en de verspreiding van zoönosen in de toekomst te verkleinen
en om voorbereid te zijn op een eventuele uitbraak.

De voortgang van deze acties uit dit plan loopt op schema. We hebben bijvoorbeeld
met lespakketten en gerichte aandacht voor zoönosen geïnvesteerd in het vergroten
van het bewustzijn bij gezondheidswerkers en wildopvangmedewerkers. Het Centrum Monitoring
Vectoren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit wordt versterkt en het investeert
in een kennisplatform. Er is een uitgebreide «One Health»-oefening uitgevoerd met
het RIVM. Ook zijn met het RIVM afspraken gemaakt om het zoönosebeleid op diverse
plekken te versterken. Onze surveillance en monitoring worden versterkt om vroegtijdig
waarschuwingen mogelijk te maken, waardoor we snel en adequaat kunnen reageren. LNV
en VWS hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen,
ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheden en met de instrumenten die ons ter beschikking
staan.

Voorzitter. Dat brengt bij mij de vragen. Ik begin allereerst met het antwoord op
een vraag van mevrouw Bromet over arbeidsmigranten. Wat doen we aan communicatie,
bescherming en monitoring van arbeidsmigranten in de pluimveesector en kunnen zij
ook een vaccin krijgen? Voorlichting over vogelgriep, hoe men zich moet beschermen
en dergelijke, is juist voor deze doelgroep beschikbaar in meerdere talen, waaronder
het Pools, Bulgaars en Roemeens. Deze groep is daarnaast onderdeel van de monitoring
van de pluimveehouder, gezinsleden en eventuele werknemers van een besmet bedrijf.
Indien er sprake is van een besmet bedrijf, stelt de NVWA de GGD daarvan op de hoogte.
De GGD gaat vervolgens na of er gezondheidsklachten zijn bij de veehouder, gezinsleden
en werknemers, en geeft ook voorlichting over ziekteverschijnselen, waar men op moet
letten en wanneer er contact opgenomen moet worden met de GGD of de huisarts. Daarbij
wordt er geen onderscheid gemaakt naar land van herkomst in het antwoord op de vraag
of men voor een vaccinatie in aanmerking komt.

De voorzitter:

Waren dat de antwoorden op de vragen van mevrouw Bromet? Mevrouw Bromet, u wilt graag
iets vragen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Dat klinkt heel goed. Prima dus. Ik zou een vraag willen stellen
die ik vaker in dit debat gesteld heb, maar die ik gewoon elke keer wil blijven stellen.
Die gaat over dat wat ik net in een interruptie eigenlijk ook al aangaf. Er is een
zoönosestructuur en het is ook hartstikke goed dat wij die in Nederland hebben. Maar
als gaat over de economie en de volksgezondheid is er altijd een tegenstelling in
belangen. Ik zou graag nog een keer de bevestiging van deze Minister willen hebben
dat de volksgezondheid altijd zwaarder weegt dan de economische belangen.

Minister Kuipers:

Ik herken de vraag. Die is inderdaad terecht verschillende keren voorbijgekomen. Evenals
voorgaande keren wil ik graag beamen dat het belangrijk is dat we hier gezamenlijk
zitten, dat het beleid gezamenlijk is en dat het een bewust signaal is dat ík bij
deze debatten altijd begin met de beantwoording, juist omdat de volksgezondheid uiteindelijk
gewoon voorop staat. Natuurlijk zijn er verschillende belangen. We hebben dat zojuist
gehoord in de vraag, en ook in de discussie die in de eerste termijn van de Kamer
voorbijkwam. Voor al die belangen moet je zorgvuldig aandacht hebben, maar uiteindelijk
telt volksgezondheid als eerst.

De voorzitter:

Meneer de Minister, u mag verdergaan met uw beantwoording, alstublieft.

Minister Kuipers:

Mevrouw Vestering vroeg naar de uitbreidingen en nieuwe stallen bij geitenhouderijen.
Er liggen negatieve adviezen van de GGD. Wat gaan de Ministers doen om omwonenden
te beschermen? In de Wet publieke gezondheid staat dat gemeenten advies van de GGD
moeten inwinnen als er belangrijke gevolgen voor de gezondheid zijn. Ik vind het van
belang dat afhankelijk van de situatie het college van B en W dit advies betrekt bij
verdere afwegingen. Maatregelen op het terrein van ruimtelijke ordening liggen primair
bij de decentrale overheden. Op provinciaal niveau zijn moratoria ingesteld om uitbreiding
van geitenhouderijen te beperken en het kabinet ondersteunt dit lokaal beleid. Er
loopt nog onderzoek naar de oorzaak van de gezondheidsrisico's rond geitenhouderijen.
Als er meer bekend is, kunnen gerichte risicoreducerende maatregelen worden overwogen.
Het onderzoek hiernaar wordt eind 2024 afgerond. Ik kom zo meteen naar aanleiding
van de vraag van de heer Van Campen nog terug op de vraag waarom dit zo lang duurt.

Voorzitter. Ik ga gelijk door met die vraag. Het kabinet wacht op de resultaten van
het onderzoek. Waarom duurt het zo lang? Het is ook al wel benoemd: eerder onderzoek
naar de veehouderij en de gezondheid van omwonenden heeft aangetoond dat er meer longontstekingen
voorkomen rondom geitenhouderijen. Dit heeft nadrukkelijk niet te maken met – uw Kamer
weet dat, maar ik zeg dit ook maar voor de mensen die naar dit debat kijken en voor
de mensen op de publieke tribune – longontstekingen door Q-koorts, maar in algemene
zin met diverse verwekkers. De oorzaak van die toename is nog niet vastgesteld. In
2019 zijn verschillende vervolgonderzoeken gestart om oorzaken te vinden. Dat onderzoek
duurt lang vanwege de benodigde omvang van de patiëntengroep en vanwege vertraging
die is opgelopen tijdens de coronapandemie. U kunt zich voorstellen dat het optreden
van een plotselinge enorme uitbraak van een veelheid aan luchtwegklachten en longontstekingen,
in verschillende golven, een totaal verstoord beeld geeft van deze setting. Ik vul
het even iets verder in, om een beeld te kunnen krijgen bij hoe het nou kan dat de
coronapandemie invloed hierop heeft. Want je kunt immers toch gewoon het onderzoek
vervolgen? Nee, er kwam opeens iets totaal anders tussendoor dat ieder beeld verstoort.

De verwachting is nu dat het onderzoek eind 2024 is afgerond. Die wachttijd is buitengewoon
vervelend voor omwonenden, geitenhouders en overheden. Ik verwijs wel naar de situatie
die ik zojuist al heb genoemd. In afwachting van het onderzoek kunnen er lokaal al
maatregelen uit voorzorg worden genomen. Ik noemde al iets over provincies en gemeenten,
en over de aandacht die er is voor de stikstofaanpak van het kabinet en het Nationaal
Programma Landelijk Gebied.

Tot zover dit antwoord. Dus ik geef aan: het onderzoek heeft vertraging opgelopen.
Dat kan niet anders. Het komt aan het einde van volgend jaar.

De voorzitter:

Het was een goede timing, meneer De Groot, maar meneer Van Campen was eerder. Daarna
bent u. Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Op zich een heldere uitleg van de Minister, maar ik heb moeite met het volgende. Het
kabinet zegt blijkbaar aan de ene kant dat ze het beleid van de provincies ondersteunt
om een moratorium op te stellen voor de bouw van stallen voor geitenhouderijen, en
voor de uitbreiding van geitenhouderijen. Maar aan de andere kant zien we in het land
ook dat provincies zeggen: wij leggen geen moratorium op, want we wachten eerst af
wat de uitkomsten van het onderzoek zijn in 2024. Ik vind eerlijk gezegd dat het eigenlijk
een verantwoordelijkheid van het Rijk is om daar klare wijn over te schenken. Het
gaat namelijk over de belangen van boeren en omwonenden. Provincies kijken naar elkaar;
iedereen gaat daar anders mee om. Dus ik vind dat hier zowel voor veehouders als voor
omwonenden een vorm van rechtsongelijkheid in zit. Ik zou eigenlijk bijna zeggen:
Wat is het nou, Minister? U ondersteunt het moratorium. Is dit een advies dat u de
twaalf provincies in het belang van de volksgezondheid zou willen geven? Of zegt de
Minister: nee, dat is een provinciale afweging; dat ligt decentraal?

Minister Kuipers:

Allereerst, dat ligt decentraal. We weten – dat is zojuist ook al voorbijgekomen –
dat er een verhoogd risico op luchtweginfecties bij omwonenden is. Nogmaals, dat is
nadrukkelijk niet zo bij Q-koortsinfecties. Dat is helemaal duidelijk. Maar het is
onduidelijk waar dat dan aan ligt of wat de precieze oorzaak daarvan is. Dat is de
reden geweest voor de inzet van nader onderzoek. Tot die tijd is dit, over het algemeen,
een afweging van de lokale overheden. Daarbij kan de situatie ook per regio verschillen.

De heer Van Campen (VVD):

Wat het kabinet hier eigenlijk mee zegt, is dat het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium
van provincies al dan niet wordt ingezet voor een volksgezondheidsbelang. Dat vind
ik diffuus. Hoe kijkt het kabinet ertegen aan om te kijken of je met elkaar een soort
richtlijn of baseline kunt opstellen, al dan niet in IPO-verband? Dan zijn al die
twaalf provincies doordrongen van wat wel en niet de consequenties zijn voor de volksgezondheid.
Ik vraag me af of het degelijk is dat je het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium instelt
voor de volksgezondheid. Dat is een vraag die ik hier neerleg, maar die ik ook richting
het kabinet stel.

De voorzitter:

Met IPO bedoelt meneer Van Campen Interprovinciaal Overleg. Meneer de Minister.

Minister Kuipers:

Er werd zojuist in de eerste termijn van de Kamer al even gesproken over veiligheidsregio's.
De heer Van Campen bracht dat ook in. Tussen veiligheidsregio's en GGD'en zit overlap.
Sommige veiligheidsregio's hebben verschillende GGD'en, want er zijn 25 GGD-regio's
of subregio's met verschillende GGD'en. Maar per veiligheidsregio is er ook een GGD.
Dat is een-op-een. In de Wet publieke gezondheid staat: als er wat betreft ruimtelijke
ordening vraagstukken rondom volksgezondheid in het geding zijn, dan moet een GGD
daarbij betrokken worden. Vervolgens kan het uiteindelijke besluit, die input van
de GGD meewegend, verschillende kanten uit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Eigenlijk is dit dezelfde discussie. In antwoord op een vraag van collega Bromet zegt
de Minister: de volksgezondheid gaat voor. Daar is D66 het ook volledig mee eens.
Maar dan ontstaat toch dezelfde discussie. De Minister zegt «uit voorzorg», want dat
onderzoek loopt nog. Er zijn voldoende aanwijzingen om te zeggen: ga niet door met
de geitenhouderij. Er was ook het interruptiedebat dat ik met de BBB had. Is de Minister
toch bereid om een zeer dringend advies te geven aan de GGD's of de veiligheidsregio's
of de provincies? Het maakt me niet uit aan welke van de drie. Het gaat namelijk over
de volksgezondheid, niet over ruimtelijke ordening. Dat is slechts het instrument.
Vindt de Minister het zo belangrijk dat hij zegt: voor heel Nederland adviseer ik
een stop op de uitbreiding van de geitenhouderij?

Minister Kuipers:

Uiteraard begrijp ik de vraag heel goed. Het bruggetje dat de heer De Groot maakt
is dat de volksgezondheid in brede zin automatisch verbetert als je andere keuzes
maakt in de geitenhouderij. Ik gaf al aan dat tot nu toe onduidelijk is wat nou precies
de onderliggende oorzaak is. Dat is nou precies de reden van het onderzoek. Het is
ook de reden om de keuzes tot nu toe lokaal te laten, dus bij de lokale GGD en de
lokale overheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Moet ik dan concluderen dat de Minister het niet ernstig genoeg vindt om dat advies
te geven en het dus overlaat aan lokale overheden? Als het heel ernstig zou zijn geweest,
écht ernstig, dan had u toch meteen ingegrepen? Is het niet ernstig genoeg? Is dat
dan de reden?

De voorzitter:

Het is «excellentie».

Minister Kuipers:

Als ik hier zou zeggen dat ik het niet ernstig genoeg vind, is er het gevaar dat het
direct wordt vertaald naar «de Minister is niet geïnteresseerd in het onderwerp».
Laat ik het heel duidelijk zeggen: de Minister is zeer geïnteresseerd in het onderwerp.
Maar de Minister vindt wel ook dat er een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden
en dat het daarvoor verstandig is om de resultaten van een onderzoek te hebben. Nu
is de situatie dat de afweging lokaal gemaakt wordt, met de input van de lokale GGD.
Ik verwijs daarbij nogmaals naar wettelijke voorschriften zoals de Wet publieke gezondheid.
Dat onderschrijft het belang dat de Minister hieraan hecht.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, en daarna mevrouw Bromet.

Mevrouw Vestering (PvdD):

En toch is het nog een beetje onduidelijk wat de Minister nou bedoelt, aangezien hij
tegelijkertijd aangeeft dat hij de drie provincies die nog geen geitenstop hebben
ingesteld, daarmee wel heel graag wil ondersteunen. Hoe verhoudt dat zich dan tot
elkaar?

Minister Kuipers:

Ik word hier geciteerd op een manier waarop ik het niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd
dat ik «de provincies die nog geen geitenstop hebben ingevoerd, wil ondersteunen met
het invoeren daarvan». Ik zei dat er een Wet publieke gezondheid is, dat volgens die
wet de GGD gevraagd moet worden wanneer er gezondheidsrisico's zijn in relatie tot
infrastructuur, dat de input van de GGD betrokken moet worden bij de lokale afweging,
en dat het dus bij de lokale overheid ligt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer me dat voor te stellen als ex-gemeenteraadslid en -wethouder. Dan ligt
er een verzoek van een lokale ondernemer die graag een geitenhouderij wil hebben of
uitbreiden, heb je een paar bewoners die inspreken en zeggen dat ze dat niet willen,
krijg je een verhaal van de ondernemer dat het echt moet omdat hij anders kopje onder
gaat, en ligt er ook nog ergens een brief van de GGD. Daar moet dan een afweging tussen
gemaakt worden. Hoe weten we dat die overheid het belang van de volksgezondheid het
zwaarst laat wegen?

Minister Kuipers:

Zonder nu in te gaan op een specifieke situatie of GGD: de situatie is uiteraard afhankelijk
van de locatie, de bewonersdichtheid en de eventuele aanwezigheid van andere bedrijven.
Daar kan een GGD zeer gericht naar kijken; er ligt niet «zomaar een brief». Daar zijn
ze ook voor geoutilleerd. Daar is een GGD ook voor: om te kijken naar publieke gezondheid.
Dat doen ze op heel veel aspecten, ook regionaal en eventueel per veiligheidsregio.

De heer Van Campen (VVD):

Dit vind ik een antwoord. Als ik dan de Minister goed begrijp ... Ik stel deze vraag
zeker niet omdat ik per se een moratorium wil, maar ik wil voorkomen dat er willekeur
ontstaat tussen provincies als zou het een politieke afweging zijn wat we wel en niet
ernstig genoeg vinden voor de volksgezondheid. Maar ik hoor de Minister nu zeggen
dat er in het geval van een moratorium ook volksgezondheidsmotivaties vanuit de Wet
publieke gezondheid, uitgevoerd door de GGD, aan ten grondslag liggen. Heb ik de Minister
zo goed begrepen? Dan is het zo dat er aan deze beslissing in de twaalf provincies
altijd een volksgezondheidsafweging ten grondslag ligt. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Kuipers:

Het antwoord is «ja».

De voorzitter:

Dat hebben we graag: korte en puntige vragen en antwoorden. De Minister kan verdergaan
met zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg naar de voorlichtingscampagne over vogelgriep.
Voor het algemeen publiek is het risico op dit moment laag. Alleen door direct nauw
contact met besmette dieren kunnen infecties optreden. Er zijn in Nederland bij mensen
geen besmettingen van vogelgriep geweest. Daarom is een grootschalige publiekscampagne
nu niet nodig, maar zetten we verder in op doelgroepgerichte communicatie om het risico
van blootstelling aan bronnen van vogelgriep te beperken. Dat kan bijvoorbeeld door
waarschuwingsborden op locaties waar besmette wilde vogels worden gevonden, of door
huisartsen en andere zorgverleners te informeren. Zij zijn op de hoogte van de dreiging
van vogelgriep. Als het nodig is, zijn er diverse communicatiekanalen binnen de zoönosestructuur
om de alertheid op te schalen. Indien de situatie verandert, zullen we de communicatie
daar uiteraard ook op aanpassen.

Voorzitter. Dat brengt me tot slot bij de vraag van de heer De Groot over vaccinatie:
ziet de Minister heil in een vaccinatiecampagne, en zou hij dan ook voorrang kunnen
geven aan direct betrokkenen? Dan gaat het over ruimers en vrijwilligers. De kans
op recombinatie van influenzavirussen uit mensen, varkens en vogels moet verkleind
worden. In een Kamerbrief van 8 mei jongstleden heb ik laten weten het advies van
het Deskundigenberaad Zoönosen op dit punt over te nemen. Ik faciliteer griepvaccinatie
voor mensen die in aanraking kunnen komen met vogelgriep. Het gaat dan inderdaad om
specifieke beroepsgroepen zoals veehouders en dierenartsen, en ook andere personen
die werken of nauw in aanraking kunnen komen met dieren die besmet kunnen zijn met
een influenzavirus.

Daarom is het streven om dit najaar de drempel voor de seizoensgriepvaccinatie te
verlagen voor personen die betrokken zijn bij het ruimen van dode of zieke in het
wilde levende vogels en zoogdieren. Dat geldt ook voor houders van pluimvee of varkens.
Er vindt een analyse plaats van wat aanvullend gedaan kan worden in de aankoop en
distributie van vaccins. Omdat deze risicogroepen het best geïdentificeerd kunnen
worden door werkgevers, vrijwilligersorganisaties en sectorvertegenwoordigers, kijken
wij welke bijdrage deze organisaties kunnen leveren.

Voorzitter. Het zat niet in de vraag van de heer De Groot, maar dit is wel de gelegenheid
om nog even aanvullend terug te komen op een brief die ik op 8 mei aan uw Kamer heb
gestuurd. Daarin heb ik gemeld dat wij op Europees niveau in overleg zijn over de
mogelijkheid om een specifiek vogelgriepvaccin te krijgen, opnieuw voor mensen die
potentieel een hoog risico lopen. Wij wachten nog op de goedkeuring van dat vaccin,
maar we zijn aangemeld en opgelijnd om, als het goedgekeurd wordt, inderdaad specifiek
vaccin aan te kopen voor vergelijkbare groepen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer de Minister. Ik zie nog één vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kom terug op mijn vraag die ik gesteld heb in de eerste termijn. Die ging over
de nertsenhouderij. Ik heb beide Ministers bedankt voor hun inzet, ook in Europa,
om aan te geven dat het belangrijk is dat er een einde komt aan de nertsenhouderij.
Dat is vanwege de risico's voor dierenwelzijn maar ook voor volksgezondheid. Ik heb
de Minister van VWS gevraagd wat dan het verschil is met de varkenshouderij, omdat
we weten dat varkens echt mengvaten kunnen zijn voor zowel varkensgriep als vogelgriep.
Dat zijn dus ook grote risico's voor mensen. Toch zijn er nog steeds honderd bedrijven
in Nederland waar zowel varkens als kippen gefokt en gebruikt worden.

De voorzitter:

Dat is misschien eerder een vraag voor de Minister van LNV, maar mogelijk wil deze
Minister die ook beantwoorden.

Minister Kuipers:

Ik kijk inderdaad even naar de Minister van LNV, want ik ga er helemaal van uit dat
deze vraag op zijn lijst staat.

De voorzitter:

Dan gaan we u ontheffen, meneer de Minister van Volksgezondheid... Wilt u per se hierover...
De Minister moet ’m kunnen beantwoorden, dus dat gaan we hem nu vragen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Mijn punt is juist dat je hierdoor een heel gevaarlijk virus kan krijgen. Al die deskundigen
en virologen wijzen daarop. Het kan voor mensen heel gevoelig en gevaarlijk zijn,
en dat is de reden dat ik het aan de Minister van VWS vraag. Dan is het voor ons als
menselijk zoogdier een heel groot probleem.

De voorzitter:

Ik tel dit niet als een interruptie; het is een verduidelijking. Mogelijk gaat de
Minister nog proberen een antwoord te formuleren.

Minister Kuipers:

Dan baseer ik het even mede op het antwoord van de Minister van LNV. Laat ik daarbij
het volgende vooropstellen. Wij worden gezamenlijk geïnformeerd, geüpdatet en geadviseerd
door het Deskundigenberaad Zoönosen, dat uiteraard in de volle breedte kijkt of het
over specifieke incidenten gaat; ik noemde het zojuist. Ik noemde dat uit de monitor
naar voren kwam dat er één specifieke patiënt was met in dit geval gelukkig milde
luchtwegklachten, waarvan bij nadere analyse bleek dat die toch met een zoönotisch
virus was geïnfecteerd. Het gaat op dit moment om een influenzavirus, maar het kan
ook in algemene zin. Het gaat dus ook over de nauwe interactie van verschillende vormen
van dierhouderij, of het nou varkens zijn of nertsen, pluimvee of iets anders, en
eventueel beleid. Daar komen ook de adviezen naar voren, bijvoorbeeld om mede opgeleid
te zijn ten aanzien van specifieke vogelgriepvaccinatie; ik gaf dat al aan.

Dan ga ik even verder in op de vragen over de nertsen en de varkens. Een varkenshouderij
in Nederland is op geen enkele manier te vergelijken met een nertsenhouderij in Finland.
Er zijn afspraken om varkens gescheiden te houden van andere gehouden dieren, ook
op gemengde bedrijven. Het kabinet laat onderzoek uitvoeren naar de mogelijke vermenging
van influenzavirussen bij varkens. Wij wachten deze onderzoeksresultaten af voordat
wij besluiten over eventuele aanvullende maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Vestering, bent u tevreden?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als dit niet telt als interruptie, dan ga ik hier schriftelijk nog eventjes op door,
want ik denk dat dit een heel belangrijk risico is, dat niet onderschat moet worden.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is bij dezen ontheven
van zijn verplichtingen. Heel veel succes met uw verdere werkzaamheden, samen met
uw collega, en ook een behouden thuiskomst voor vanavond laat.

Minister Kuipers:

Merci, u ook.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik stel voor dat ik eerst even inga op de blauwtongsituatie,
die actueel en acuut is, en dat ik daarna even doorschakel naar de vogelgriep en alle
andere vragen.

Het is erg vervelend dat het blauwtongvirus na zoveel tijd weer is vastgesteld in
Nederland. De besmetting vormt geen gevaar voor mensen. Laat dat helder zijn: geen
enkel gevaar voor mensen. Maar er zijn wel economische gevolgen voor de sector. Daarom
is het ook voor de betrokken houders natuurlijk erg schrikken als je dit constateert.
Ik denk dat alle houders van herkauwers, van schapen en runderen, zich echt zorgen
zullen maken op dit moment. Want zoals we weten, kunnen de dieren flink ziek worden.
Het virus wordt niet verspreid door contact tussen dieren. Het is een vectorverspreiding,
wat betekent dat het via een mug gebeurt, de knutten. Daar heb ik gisteren ook kennis
mee gemaakt. We noemen ze in Friesland anders, dus ik weet inmiddels over welk diertje
het gaat. Er hoeven bij deze ziekte geen dieren te worden geruimd, zoals dat bij vogelgriep
gebeurt. Er zijn wel stevige economische effecten. We zijn ons daarvan bewust. Er
gelden per direct aanvullende voorwaarden voor de sector, als zij levende herkauwers
en levende producten willen verhandelen binnen de EU. Ook de handel met derde landen
kan worden beïnvloed.

Mijn eerste aandacht gaat nu uit naar het in kaart brengen van de situatie. We hebben
daarvoor de volgende maatregelen getroffen. Alle besmette bedrijven worden geblokkeerd.
De NVWA doet bron- en contactonderzoek en screent ook de bedrijven in de omgeving.
Waar mogelijk worden ook insectwerende maatregelen getroffen. Het belangrijkste bestrijdingsinstrument
voor de houder is natuurlijk vaccinatie; daar is ie weer. Maar daarvoor moet eerst
duidelijk zijn om welk serotype het gaat. Als het meezit, hopen we dat volgende week
te horen. Dat is een vrij lang proces, dat op Europees niveau moet plaatsvinden; dat
duurt wat langer. Volgende week horen we dat.

Als er een geschikt vaccin is, vind ik het erg belangrijk dat de houders en de dierenartsen
daar heel snel over kunnen beschikken. Ik zal me hier actief voor inzetten en ik ben
daar ook over in gesprek met de sector. We hebben gisteravond natuurlijk al overleg
met de sector gehad over deze situatie; dat begrijpt u. Ik breng nu dus samen met
de NVWA de zaken in kaart en we hebben ook al een gesprek gevoerd met de deskundigengroep
dierziekten om de situatie te duiden. Op het moment dat er meer duidelijk is en er
aanvullende maatregelen nodig zijn, zullen die maatregelen vanzelfsprekend ook genomen
worden. Mochten er bijzonderheden zijn, dan zal ik uw Kamer daar natuurlijk over informeren;
dat begrijpt u.

Dan een vraag van mevrouw Vedder over de blauwtong. Ik heb daar iets over gezegd.
Die vaccinatie is buitengewoon belangrijk, maar we moeten eerst weten welk serotype
het is. Dan pas kunnen we overgaan tot vaccineren. Wij zullen ervoor zorgen dat veeartsen
en houders zo snel mogelijk beschikken over het vaccin.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder heeft daar een vraag over.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik
twee vervolgvragen. Ten eerste heeft u het over contactonderzoek. Ik ben er eigenlijk
blindelings van uitgegaan dat die schapen zijn besmet door knutten; zo noemen ze dat
bij ons. Gaat het bij dat contactonderzoek om schapen die verplaatst zijn of wellicht
geïmporteerd zijn?

Minister Adema:

Het gaat inderdaad om verplaatsing van schapen. Op het moment dat er contactonderzoek
is geweest, bijvoorbeeld bij een besmet bedrijf, kan blijken dat die muggen ook meegenomen
zijn naar andere bedrijven. Dat wordt in kaart gebracht om te kijken wat de verspreiding
is. Dat noemen we dan «contactonderzoek».

Mevrouw Vedder (CDA):

Helder. Dat verklaart meteen waarom we het in Midden-Nederland zien. Normaliter komt
het uit België opzetten. Dan de tweede vraag. De Minister zei dat hij in gesprek is
met de sector. Ik ben benieuwd of dat alleen om de schapensector gaat of om alle veehouders
van herkauwers, dus ook om de rundveesector.

Minister Adema:

We hebben in eerste instantie natuurlijk met de schapensector gesproken. Ik weet niet
of er ook al met de rundveesector gesproken is. Dat kunnen we nagaan, maar natuurlijk
moet er ook met de rundveesector worden gesproken. Ik heb de zorg al uitgesproken.
Uiteindelijk zal er dus met de hele herkauwsector gesproken moeten worden, met alle
sectoren; dat kan niet anders. Maar omdat het een uitbraak bij schapen is, hebben
we gisteren natuurlijk eerst zo snel mogelijk contact gezocht met die sector om daar
overleg mee te hebben.

De voorzitter:

Meneer de Minister, werkt u met blokjes?

Minister Adema:

Ja. Ik hoop dat dat lukt.

De voorzitter:

Dan sta ik iedere keer aan het einde van een blokje interrupties toe; daarom vraag
ik het even. Als u ons de blokjes kunt laten weten, ben ik u dankbaar.

Minister Adema:

Ik heb een algemeen blokje vogelgriep, voorzitter. Dan heb ik een blokje vogelgriepvaccinatie.
Ik heb een blokje vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren.

De voorzitter:

Sorry, ik verstond het niet goed.

Minister Adema:

Vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren. Dan heb ik nog een klein blokje overig.

Meneer de voorzitter. De Minister van VWS, mijn collega, heeft zojuist gesproken over
de aanpak van zoönosen, zoals die van vogelgriep. Het belang hiervan is natuurlijk
groot, want de vogelgriepsituatie blijft onverminderd zorgwekkend. We zien dat nu
natuurlijk ook bij de wilde vogels; dat is in de eerste termijn ook al voorbijgekomen.
Het virus leidt in verschillende gebieden tot grote sterfte onder kustvogels, zoals
kokmeeuwen en visdieven. We zien ook besmettingen bij zoogdieren. Het aantal uitbraken
op pluimveebedrijven in Nederland is de afgelopen maanden gelukkig heel beperkt geweest.
De deskundigengroep dierziekten schat het risico op besmetting op dit moment in als
laag, met een grote mate van onzekerheid. De situatie blijft altijd onvoorspelbaar,
vanzelfsprekend ook door endemische aanwezigheid onder wilde vogels. Ik volg de situatie
en eventuele mutaties vanzelfsprekend op de voet.

Zoals de Minister van VWS al heeft aangegeven, hebben we voor de zomer het Intensiveringsplan
preventie vogelgriep aangeboden, ook aan uw Kamer. Dit plan bevat een groot aantal
acties voor zowel de korte als de lange termijn ter bescherming van de volksgezondheid
en van wilde en gehouden dieren. Het gaat dan bijvoorbeeld om de meldplicht voor zoogdieren
met vogelgriep. Ik kom zo nog even terug op de vragen die daarover gesteld zijn. Het
gaat ook om zorgen voor een adequate omgang met zieke en dode wilde dieren, een verplicht
bioveiligheidsplan voor pluimveebedrijven, de stapsgewijze inzet van vaccinatie –
daar kom ik zo nog op terug – en het streven naar een verbod op nieuwvestiging van
pluimveebedrijven in risicogebieden. In de beantwoording zal ik op dit soort punten
nader terugkomen.

Dan begin ik met de beantwoording. Het ligt wat door elkaar; het is niet precies op
volgorde van Kamerleden. Ik begin bij mevrouw Bromet. Ik vind de vraag over het Franse
voorbeeld heel terecht, want ik had die vraag vanzelfsprekend zelf ook. Maar de situatie
is in Frankrijk echt anders. Daarom volgen we niet het voorbeeld van Frankrijk. Frankrijk
heeft namelijk heel veel uitbraken bij eendenbedrijven gehad. Dat zijn er 1.600 geweest.
Dat is echt heel erg anders dan bij ons. De impact is daar dus vele malen groter geweest.
Daar zijn ook heel vaak tussenbedrijfstransmissies opgetreden. Dat is dus één. Wij
hebben die natuurlijk op een andere manier, met preventieve ruimingen, onder controle
gehad. Daarnaast gebruikt Frankrijk een ander vaccin, dat geen Europese toelating
behoeft omdat het geen genetisch gemodificeerd vaccin is. Dat is bij ons wel het geval.
In Nederland waren het, zoals u weet, vooral uitbraken bij kippen. Hier is ook bijna
geen tussenbedrijfstransmissie geweest. Bij kippen willen wij het vectorvaccin gebruiken
dat Europese toelating van EMA vereist. Het is aan de vaccinleveranciers om die toelating
aan te vragen.

Er is natuurlijk ook een ander punt. In Nederland zijn de exportpositie en de handelsbelangen
echt anders dan bij de eenden in Frankrijk. Die zijn groots. Overigens kunnen er ook
in Frankrijk exportbelemmeringen zijn. De spanning die het oplevert in de sector in
Frankrijk, is ook heel groot. We wachten echt in spanning af hoe dit gaat verlopen.
Ik wil niet overhaast te werk gaan, want ik wil zeker weten dat de producten veilig
zijn en werkzaam blijven in de praktijk. Ik hou dus vast aan deze stapsgewijze aanpak.
Het is een hele consistente aanpak, een degelijke aanpak en een zorgvuldige aanpak,
met oog voor dier en volksgezondheid, maar ook met oog voor de mogelijke handelspositie
van onze bedrijven in het buitenland.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Vestering over de katten met vogelgriep. Er zijn
inderdaad in Polen 30 katten gesignaleerd met vogelgriep; dat is vastgesteld. Overigens
waren dat ook deels katten die binnenbleven. Ik volg die situatie nauwgezet. In Nederland
zijn geen signalen van brede aanwezigheid van vogelgriep onder huiskatten met een
eigenaar. In een Nederlands onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde zijn wel zwerfkatten
gevonden met afweerstoffen tegen vogelgriep. Er wordt op dit moment in opdracht van
LNV en VWS nader onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van vogelgriep bij huiskatten
met een eigenaar, want dat was in Polen het geval. We doen daar dus op dit moment
onderzoek naar. Op het moment dat daar nieuws over is, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend
over informeren. De resultaten daarvan verwacht ik halverwege 2024.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zou de Minister heel graag willen vragen of hij in ieder geval nu al openheid van
zaken kan geven over de steekproeven die plaats hebben gevonden onder zowel de huiskatten
als de zwerfkatten. Hoeveel dieren, dus huiskatten en zwerfkatten, zijn wel degelijk
besmet geweest met het vogelgriepvirus en welk percentage was dat van de totale steekproef?

Minister Adema:

U kunt het onderzoek toegestuurd krijgen. Dat gaat over zwerfkatten, dus ik ben bereid
om dat naar de Kamer te sturen. Dan hebt u alle informatie.

De voorzitter:

Dat gaan we dan ontvangen. Op welke termijn gebeurt dat ongeveer?

Minister Adema:

Dat onderzoek is er, dus dat hoeft niet zo lang te duren. Dat kan heel snel. Veertien
dagen?

De voorzitter:

Oké, binnen veertien dagen. Dank u wel.

Minister Adema:

U wordt snel bediend, mevrouw Vestering.

Dan een andere vraag van mevrouw Vestering, over de vogelgriep en de pluimveedichte
gebieden: wordt hier ook gekeken naar de impact op dieren, onder andere naar vergassingen,
naar de Gelderse Vallei en de wilde vogels, naar de ecologische impact en de impact
van mensen? Op dit moment laat ik experts een brede impactanalyse uitvoeren van een
verbod op nieuwe vestiging en overigens ook uitbreiding. We hebben al eerder besproken
dat we het zouden hebben over nieuwe vestiging en uitbreiding in waterrijke en pluimveedichte
gebieden, dus een combinatie van waterrijk en pluimveedicht. In deze impactanalyse
zal gekeken worden naar de verwachte effecten van deze maatregelen op de volks- en
diergezondheid en naar de sociaaleconomische impact op de sector. De resultaten zullen
natuurlijk gebruikt worden als onderbouwing voor de besluitvorming.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, uw laatste interruptie. Sorry, mevrouw Bromet. Ik dacht dat u het
was, mevrouw Vestering. Ik hoorde het in mijn oor, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil nu toch weer even terugkomen op de vraag die ik net aan de collega van deze
Minister stelde, namelijk of als je moet kiezen tussen het belang van volksgezondheid
en het belang van ondernemers, volksgezondheid altijd voorgaat. De Minister doet net
alsof het in die impactanalyse – misschien ligt het aan mijn perceptie – belangen
zijn die tegen elkaar afgewogen worden, namelijk de impact op de sector en de impact
op de gezondheid. Als de gezondheid, de volksgezondheid, leidend is, waarom zou je
dan niet gewoon stoppen met die bedrijven in waterrijke gebieden?

Minister Adema:

Ten eerste zijn op dit moment in de vergunningverleningsprocedures zoönosen geen aspect.
Het mag dus niet meegewogen worden in de vergunningverlening op dit moment. Wij zijn
aan het kijken hoe wij het in dit soort procedures – er was ook een andere vraag over
– bij nieuwe vestiging en uitbreiding straks wel kunnen meewegen. Daarvoor is het
noodzakelijk dat wij een goed inzicht hebben in de effecten van die maatregelen. Die
moeten proportioneel zijn. Daar hoort ook gewoon een sociaaleconomische impactanalyse
bij, willen we wetgeving kunnen gaan uitzetten hiervoor die echt een plek krijgt in
het ruimtelijk domein. Dat hoort dus gewoon meegenomen te worden.

Dan mevrouw Bromet. Een belangrijk onderdeel van de transitie van de landbouw is een
beter dierenwelzijn. Dat staat soms op gespannen voet met dit soort ontwikkelingen.
Dat hebt u duidelijk aangegeven. Het ophokken is een noodzakelijke maatregel. Ik ben
heel blij dat we een heel groot aantal gebieden weer vrij hebben kunnen geven. Dat
is ook voor bijvoorbeeld de biologische boeren buitengewoon van belang. Het is en
blijft een tijdelijke maatregel. Soms duurt die maatregel lang – dat begrijp ik heel
goed – maar het is en blijft een tijdelijke maatregel. Als je praat over de totale
transitie van de landbouw: het gaat hier om tijdelijke maatregelen en daar om de nieuwe
landbouwstructuur naar de toekomst toe. Dat zijn twee verschillende grootheden in
mijn beleving.

De voorzitter:

Er zijn nog ...

Minister Adema:

Ik moet bij de ophokplicht ook altijd kijken naar een optimale balans tussen alle
belangen op dit moment.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Vestering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch even terugkomen op het vorige antwoord van de Minister over de waterrijke
gebieden. Er wordt over een tussenbedrijfsbesmetting gesproken, maar het is natuurlijk
wel zo dat er op twee bedrijven die dicht bij elkaar liggen een besmetting kan zijn
met dezelfde variant, dezelfde genetische variant, maar dat het niet altijd gezegd
is dat die bedrijven elkaar hebben besmet. Daar vliegen vogels boven en die poepen
vanuit de lucht bijvoorbeeld en dan komt die variant misschien bij twee bedrijven
terecht, zeg maar. Volgens mij hadden in 2003 heel veel bedrijven elkaar onderling
besmet en gaat het nu, het afgelopen jaar, om slechts twee bedrijven waarvan het risico
bestaat dat die elkaar hebben besmet. Al die andere besmettingen waren solobesmettingen.
Dus als je die tussenbedrijfsbesmettingen in die waterrijke gebieden ook gaat koppelen
aan die R-waarde, vraag ik me af of de Minister kan uitleggen hoe dat dan zit. Ik
heb nu het idee dat er een beetje wordt gedaan – zo komt het in ieder geval over;
laat ik het zo zeggen – dat het allemaal tussenbedrijfsbesmettingen zijn, dat bedrijven
elkaar aan het besmetten zijn. Dat is volgens mij nu niet het geval.

Minister Adema:

U hebt in de brief kunnen lezen dat wij maatregelen hebben genomen – tot nu toe gingen
we uit van ruimingen – om die tussenbedrijfstransmissies te voorkomen. We gaan nu
monitoren. We hebben kilometerzones ingesteld, zoals u hebt kunnen lezen. Dat is het
beleid. Dat veranderen we ook, omdat wij denken dat we met het veranderende beleid
minder ruimingen hoeven te doen en toch de tussenbedrijfstransmissies kunnen voorkomen
en goed kunnen beheersen. Het gaat hier om de combinatie van waterrijke gebieden en
pluimveegebieden. Ik heb het dus over pluimveedichte gebieden die liggen in een waterrijke
omgeving. De tussenbedrijfstransmissie is niet altijd de oorzaak, maar vooral de aanwezigheid
van veel wilde vogels, zoals de kokmeeuwen die ik net noemde en de stern, zorgt voor
de besmettingen in die waterrijke gebieden. Op het moment dat die besmette vogels
zich verplaatsen in gebieden waar meer pluimveebedrijven zitten, is de kans op besmetting
door die watervogels gewoon groter. Dat is de reden om het daar te doen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Plas. Daarna komt mevrouw Vestering er ook nog aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien komt de Minister hier straks op terug; dan wacht ik daar gewoon even op.
We willen waterrijke gebieden aanleggen in gebieden waar veel pluimvee is. Dat vind
ik bizar, want we gaan waterrijke gebieden aanleggen, terwijl we weten dat het gevolg
is dat er dan veel wilde vogels komen. Als er pluimveebedrijven in dat gebied zitten,
kunnen die weer besmet worden. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. Klopt
het verder dat de hoge zandgronden, zoals de Veluwe, ook in de structureringsmaatregelen
zitten? Want volgens mij zijn de hoge zandgronden op de Veluwe geen waterrijke gebieden.

Minister Adema:

Nee, maar daar is de intensiteit wel buitengewoon hoog. Daar is dus wel degelijk kans
op transmissiebesmetting. Nogmaals, we hebben die maatregelen aangepast. Ik heb ook
een reactie gekregen uit de omgeving van Barneveld. Daar is men blij met de maatregelen
die we nu genomen hebben, omdat die een hoop druk wegnemen. Het zou kunnen voorkomen
dat er weer een enorme uitbraak is en dat er dan toch wel weer naar ingrijpende maatregelen
moet worden gegrepen. Ik hoop van harte dat dit niet het geval zal zijn. Ik hoop dat
er helemaal niks meer hoeft, zeg maar, maar de situatie zal in de praktijk af en toe
wat weerbarstiger zijn. Om dat te voorkomen willen we kijken of we in de pluimveedichte
gebieden toch kunnen verdunnen. Dat moet plaatsvinden in de gebiedsprocessen en niet
zozeer in de maatregelen die te maken hebben met structurerende keuzes rondom waterrijke
gebieden, nieuwvestigers en uitbreiders.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van der Plas over het aanleggen van nieuw
water in een gebiedsproces. De situatie van de zoönosen en de meekoppelkansen van
zoönosen is hier voorbijgekomen. Mevrouw Vestering of mevrouw Bromet heeft ook gezegd
dat er in de gebiedsplannen van de provincies die er nu liggen, nog geen aandacht
is voor zoönosen. Hoewel het bij de gebiedsplannen overigens voor een deel echt nog
heel erg om conceptversies gaat, ga ik dit vanzelfsprekend wel bij de provincies terugleggen.
Ik zal zeggen: jongens, we komen zoönosen niet tegen; wat hebben jullie aan die meekoppelkans
gedaan? Dat proces moet nu natuurlijk plaatsvinden, omdat we de plannen nu hebben
gekregen. Op het moment dat er wordt gekeken naar de hoeveelheid water en het laten
toenemen van water in die gebieden, moet je in de gebiedsprocessen ook bekijken wat
dat betekent voor de zoönoseverspreiding; vanzelfsprekend! Die omgekeerde volgorde
zit er dus in, maar dat moet echt in de gebiedsprocessen plaatsvinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de Minister zeggen dat er uit Barneveld geluiden komen dat men er blij mee
is. Zoals ik net ook al aangaf, is het natuurlijk een feit dat de besmettingen in
2003 heel veel van bedrijf naar bedrijf gingen. Vanaf 2003 zijn er al heel veel maatregelen
genomen, waardoor je nu misschien mede ziet dat de besmetting van bedrijf naar bedrijf
veel minder voorkomt. Ik hoor de Minister nu wel zeggen dat er zal worden verdund,
omdat de intensiteit zo groot is. Dat gaat enorme gevolgen hebben voor zowel de mensen
die een pluimveebedrijf hebben als voor de voedselproductie en alle andere zaken waar
boeren bij betrokken zijn, zoals sociale binding op het platteland. Vaak hebben ze
ook nog een bed and breakfast, een boerencamping en andere vormen van toerisme en
recreatie. Wordt de impact daarop ook meegenomen? Kan de Minister daar met ja of nee
op antwoorden? Want ik hoor hem nu eigenlijk een beetje zeggen dat de Veluwe gewoon
min of meer leeggehaald wordt, dus dat de pluimveebedrijven daar verdwijnen, omdat
de kans bestaat dat daar besmetting ontstaat en het ene bedrijf het andere gaat besmetten,
terwijl dat in de laatste jaren dus niet is gebleken en al die andere maatregelen
niet zijn meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u bent door de lengte van uw interruptie door uw interrupties
heen.

Minister Adema:

Dan zal ik eens kijken of ik in ieder geval nog een antwoord kan geven op deze laatste
interruptie. Mevrouw Van der Plas haalt volgens mij twee dingen door elkaar. Aan de
ene kant hebben we maatregelen getroffen, namelijk een aanpassing van onze aanpak
als het gaat om de monitoring, de kilometerzones, minder ruimingen en dat soort zaken.
Daar zijn ze in Barneveld blij mee. Ik denk dat elke boer er blij mee is dat er eerst
goed gekeken wordt of een ruiming überhaupt nodig is, want daar komt het eigenlijk
een beetje op neer. We hebben dat ook afgelopen jaar in Lunteren gezien. Dat is eigenlijk
de aanleiding geweest om hier nog eens naar te kijken en er deskundigen naar te vragen.
Ik zeg niet dat een gebied leeg geveegd moet worden. Natuurlijk niet. Maar op het
moment dat er in de gebiedsprocessen – en daar verwijs ik steeds naar – keuzes gemaakt
moeten worden en verplaatsingen gerealiseerd moeten worden, is het goed om dit mee
te nemen. Vandaar dat het ook een meekoppelkans is. Het is niet zo dat wij heel erg
actief gaan sturen op die gebieden. Maar het moet juist plaatsvinden in die gebiedsprocessen,
de lokale en regionale processen, dichtbij de regio. Ik hoor mevrouw Van der Plas
verder zeggen dat het beleid dichtbij de mensen gemaakt moet worden. Nou, dat gebeurt
hierbij ook. Laten we dit vooral niet van bovenaf doen. Maar het is altijd goed om
ook te kijken naar de dichtheid van de gebieden.

Ik heb net de situatie in Frankrijk genoemd. Je moet er niet aan denken dat de hele
Gelderse Vallei geruimd zou moeten worden. We moeten ons ook realiseren wat voor impact
dat heeft. Dat moeten we ons ook realiseren. In Frankrijk zijn 1.600 bedrijven geruimd,
omdat daar de tussenbedrijftransmissie zo groot is geweest. We proberen het dus nu
op een andere manier te doen. Het is een soort verfijnde aanpak. Ik hoop dat het daarmee
ook onder controle blijft. Maar het kan wel. Als we toch bezig gaan in de gebieden,
moeten we ook echt kijken waar je tot een zekere verdunning zou kunnen komen. Maar
de beelden die u oproept van het leegvegen van de Gelderse Vallei, werp ik ver van
me. Dat is niet de inzet van deze Minister en van dit kabinet, integendeel. Maar we
gaan wel lokaal, in het gebied, aan de slag om te bekijken waar je iets kunt doen
aan die dichtheid.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Van der Plas, u kreeg wel waar voor uw geld bij uw laatste vraag. Maar
u heeft nog een tweede termijn, dus het maakt ook niet uit. Nu kan ik meteen even
zeggen dat mevrouw Van der Plas om 18.00 uur andere dringende verplichtingen heeft
en mevrouw Beckerman van de SP ook. Zij gaan ons dus om 18.00 uur verlaten. Mevrouw
Vestering, uw laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou ik dan mijn laatste vraag in de tweede termijn mogen gebruiken om nu hierover
nog één hele korte vraag te stellen?

De voorzitter:

Ja, dat is oké als de collega's het goed vinden. Dat vinden zij zeker en dan ga ik
daar niet voor liggen. Alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een korte vraag over het volgende. Er worden dus hele rigoureuze maatregelen
getroffen, eventueel in gebiedsprocessen of hoe dan ook, terwijl er straks ook pluimvee
gevaccineerd wordt. Dan gaan we dus allemaal dingen doen terwijl dat pluimvee straks
gevaccineerd is en dan zijn die bedrijven wel weg.

Minister Adema:

Ik blijf erbij dat uw opmerking over rigoureuze maatregelen, waarmee u steeds de suggestie
wekt dat wij een heel gebied gaan leegvegen, niet aan de orde is. Ook mijn collega,
mevrouw Van der Wal, heeft nadrukkelijk in debatten aan de orde gesteld dat dit niet
aan de orde is, maar dat we het via een verfijnd proces bekijken. Natuurlijk ging
de hele discussie in het landbouwakkoord over het toekomstperspectief voor de boer.
Er moet toekomstperspectief zijn voor de landbouw in Nederland. Dat toekomstperspectief
ís er ook. We weten dat dit er is. Dat kunnen we ook op een goede manier vormgeven.
Maar binnen die kaders moeten we wel bekijken wat er op dit gebied mogelijk is. Dat
is een verfijnd proces. Dat gebeurt in de gebieden. Dat gebeurt lokaal en regionaal,
dichtbij en in overleg met de boeren die het betreft. Nogmaals, over de suggestie
dat wij hele gebieden zouden willen leegvegen: dat is absoluut niet aan de orde.

De voorzitter:

Dan komen we nog even op de laatste vraag van mevrouw Vestering en de laatste vraag
van mevrouw Bromet van deze termijn. Daarna kunt u vrij zwemmen, meneer de Minister.
Dan wordt het wat rustiger.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister blijft maar hameren op het feit dat als het aan hem ligt, er een verbod
zou komen op nieuwvestiging en uitbreiding, en dat de provincies dan maar aan de slag
moeten gaan met die pluimveedichtheid. Maar ik vind dat wel heel erg makkelijk praten
over een verantwoordelijkheid waarvan beide Ministers zojuist hebben aangegeven dat
die bij hen ligt. Wat gaat de Minister nou doen als die pluimveedichtheid in de Gelderse
Vallei, in de Peel, en in waterrijke vogelgebieden niet vermindert vanuit dat NPLG?
En wat gaat de Minister doen bij de eendenhouderij, waarvan we weten dat die minder
mogelijkheden voor uitkoop heeft? Wat gaat de Minister dan doen? Dus hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat de risico's niet alleen worden beperkt voor zijn verantwoordelijkheid,
maar ook binnen de eendenhouderij?

Minister Adema:

Ten aanzien van nieuwvestiging en uitbreiding in waterrijke gebieden heb ik gezegd
dat we daar een instrumentenkoffer voor willen hebben die de provincies ook kunnen
meenemen in de processen van het NPLG. Maar het is niet een hoofddoel van het NPLG;
het is een meekoppelkans. Zo hebben we het altijd met elkaar afgesproken en zo blijven
we het ook afspreken. U geeft zelf aan dat zoönosen weinig in de plannen naar voren
komen. Wij zullen de provincies daar vanzelfsprekend naar vragen, maar het is niet
een directe opgave van het NPLG. Het is wel mooi dat je ook kijkt naar dit soort aspecten
als je toch in het gebiedsproces bezig bent en wilt kijken hoe ook de agrarische sector
toekomstperspectief heeft in Nederland. Dat wordt meegenomen door mijn collega Van
der Wal. Dat geldt voor de pluimveesector en dus ook voor de eendensector. Natuurlijk
kijken we ernaar. We kijken wat de mogelijkheden zijn, maar nogmaals: het is niet
een hoofddoel van het NPLG.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, omdat het geen antwoord op uw vraag is, mag u nu nog kort interrumperen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb de Minister gevraagd wat hij gaat doen als het niet vanuit de provincies komt.
Wat gaat de Minister dan doen?

Minister Adema:

Dat is een wat-alsvraag waar ik op dit moment helemaal geen antwoord op ga geven.
Laat ik het zo stellen: als wij constateren dat er in de plannen überhaupt geen aandacht
is geweest voor zoönosen, dan spreken we de provincies daarop aan. Dan verwacht ik
van de provincies dat die daarmee aan de slag gaan en kijken wat er wel kan. Ik denk
dat dat het proces is waar we in zitten. We hebben gekozen voor een decentraal proces.
Overigens is het hele ruimtelijke beleid gedecentraliseerd in dit land. De provincies
gaan er dus ook over. Wij gaan er niet eens over. We moeten dus in goed overleg met
de provincies kijken wat er mogelijk is en we moeten ook in overleg met de agrarische
sector om te kijken of er toekomstperspectief voor de agrarische sector blijft, want
dat is nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wou nog even terugkomen op het kleine debatje dat er tussen mevrouw Van der Plas
en Minister was over de Gelderse Vallei. Ik hoorde de Minister echt zwaar zeggen:
nee, er is geen sprake van leegvegen. Ik vind het ook een rotwoord, «leegvegen», want
we zijn bezig met de transitie van de landbouw, maar ik vind dat de Minister wel eerlijk
moet zijn over de enorme impact die er zal zijn in die gebieden die een hoge veedichtheid
hebben in Nederland. Ik vind het echt eerlijker tegenover de boeren daar om te vertellen
dat er heel veel gaat veranderen; het is geen leegvegen, maar het blijft niet zoals
het is. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen, want ik heb het idee
dat hij een beetje meebeweegt met mevrouw Van der Plas door te doen alsof daar niks
staat te gebeuren, terwijl er grote veranderingen op komst zijn.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt steeds gezegd dat ik «leegvegen» heb gezegd, maar dat woord heb ik helemaal
niet gebruikt. Ik zei «leeghalen». «Leegvegen» vind ik nog wel iets anders dan «leeghalen»,
dus laten we wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:

Waarvan akte. De collega's van de Dienst Verslag en Redactie hebben het allemaal opgenomen.
Meneer de Minister.

Minister Adema:

Of het nou «leegvegen» of «leeghalen» is, u suggereert in beide gevallen dat er een
leeg gebied achterblijft. «Leeghalen» suggereert ook dat er niks meer achterblijft.
We kunnen wel een hele semantische discussie houden, maar in beide gevallen blijft
er een leeg gebied achter. Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat de hele landbouw
gaat veranderen en dat het vanzelfsprekend elke boer zal raken; dat heb ik al vaker
gezegd in debatten over de landbouw, over de transitie van de landbouw en over de
toekomst van de landbouw. Dat kan deels gaan over stoppen, over verplaatsen, over
innoveren of over omschakelen; dat laatste is een hele belangrijke hierbij. Dat zijn
allemaal mogelijkheden in de gereedschapskist waar de provincies mee aan de slag gaan,
om ervoor te zorgen dat we naar een duurzame landbouw gaan.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Adema:

Even kijken. Ik heb al een heleboel gehad, zie ik. De RH-waarde is een paar keer voorbijgekomen in de eerste termijn. Ik heb hier de vraag
van mevrouw Vedder liggen over de RH-waarde. Zij vroeg hoe de maatregelen die genomen worden door de houders daarin een
factor zijn. Het rapport-Bekedam noemt de mens eigenlijk het grootste risico, als
het gaat om de maatregelen enzovoort. In de RH-waarde zijn ook de preventieve maatregelen zoals bioveiligheid meegenomen. Het is
alleen niet mogelijk – dat maakt het een beetje lastig – om de bijdragen van bioveiligheid
aan het verminderen van de RH-waarde apart te meten. Dat is lastig. Maar het zit wel in de systematiek.

Dan heb ik een vraag ...

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, had u daar nog een vraag over?

Mevrouw Vedder (CDA):

Hoe kan de Minister dan verklaren dat in de samenvatting van het rapport staat – ik
snap heel goed dat dat er staat – dat de tot nu toe afgeleide modellen voor de RH-waarde vaak alleen de bedrijfsgrootte en de afstanden tussen bedrijven bevatten?

Minister Adema:

De effecten van bioveiligheid spelen natuurlijk een rol in de verspreiding. Dat zegt
Bekedam ook. Maar het is niet mogelijk om die effecten op een goede manier in modellen
mee te nemen.

Meneer de voorzitter, dan ga ik naar de vraag over het jachtverbod, als u het mij
toestaat.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder komt toch nog even terug. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoopte dat er een stukje vervolgantwoord zou komen. Ik vind het namelijk wel kort
door de bocht om te constateren: het is moeilijk om het mee te nemen, dus die RH-waardesystematiek is vooral gebaseerd op twee factoren en daar gaan we conclusies
uit trekken. Ik zou dus wel wat meer willen horen over hoe we dan die andere factoren,
die menselijke factoren, een serieuze plek gaan geven. Die krijgen ze in dit rapport
eigenlijk niet, vind ik.

Minister Adema:

Kijk, het is helder dat bioveiligheid een menselijke factor is. We hebben ook met
elkaar afgesproken dat er een verplicht protocol bioveiligheid komt. We weten namelijk
dat het bijdraagt, maar het is moeilijk om de effecten ervan te meten en die vervolgens
ook in de RH-waardesystematiek mee te nemen. Vandaar dat het niet wordt gedaan. Maar natuurlijk
zijn die effecten er en natuurlijk roep ik ook alle boeren op om te zorgen dat die
bioveiligheid wel degelijk meegenomen wordt en ze er serieus werk van maken. Dat is
vanzelfsprekend, maar de effecten ervan zijn op dit moment niet te meten.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u bent wel bij de tweede termijn aanwezig, dus geen zorgen als u hierover
nog iets wil zeggen of vragen. Meneer de Minister, we gaan verder.

Minister Adema:

Ja, ik was bij het jachtverbod, meneer de voorzitter. Ik heb het nut en de noodzaak
van deze maatregel heroverwogen, zoals u weet. Ook heb ik de maatregel afgewogen tegen
de impact. Op basis daarvan heb ik besloten om niet meer standaard een verbod op jagen
in te stellen in de beperkingszone. Er zijn namelijk naast faunabeheer nog tal van
andere activiteiten die wilde watervogels kunnen verstoren, waarvoor niet is voorzien
in een verbod in de beperkingszone. Er zijn veel meer activiteiten, want mensen kunnen
ook in die gebieden komen. Dat gaat niet alleen over de jacht. Het verbod op bejagen
heeft ook consequenties voor de provincies. De deskundigengroep dierziekten heeft
aangegeven dat het zinvol is om vogels niet te verstoren, maar er zijn helemaal geen
gegevens die aangeven dat faunabeheer een hele specifieke rol speelt in het kader
van het verstoren van wilde vogels. Daarnaast spelen er bij het bejagen meer aspecten.
Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met verkeersveiligheid en dat soort zaken waarvan
provincies gebruikmaken. Het is dus niet mogelijk en ook niet proportioneel om in
de beperkingszone al deze activiteiten te verbieden, want het gaat om veel meer activiteiten
dan alleen de jacht. Ik ben door het eerste kopje heen, meneer de voorzitter.

Ik ga nu naar het kopje vogelgriep in wilde vogels en zoogdieren. De aanpak van de
vogelgriep van de provincie ... Ja, heel goed, mevrouw Beckerman! Ik hoor mevrouw
Beckerman de naam van deze provincie goed uitspreken. Het staat hier ambtelijk niet
goed en dat stoort me natuurlijk, als echte Fries. Er staat namelijk Friesland. Ik
moet de heer Van Campen toch een compliment geven, want zijn uitspraak was ook uitstekend.
Fryslân is het natuurlijk; dat weet heel Nederland toch zo langzamerhand wel. De vraag
was of wij die aanpak van Fryslân ook willen uitrollen bij de andere veiligheidsregio's,
en dit niet vrijblijvend willen laten doen. De veiligheidsregio's hebben een zelfstandige
positie, maar er is heel veel overleg tussen Fryslân en de andere veiligheidsregio's.
Er zijn steeds meer veiligheidsregio's die dezelfde aanpak oppakken. Je kunt nu al
stellen dat de veiligheidsregio's in de meer waterrijke gebieden eigenlijk allemaal
al via deze systematiek werken. Er wordt dus hard samengewerkt en veel overlegd. Ik
vind de veiligheidsregio namelijk op zich een prima structuur om dit aan te pakken.
Dat heeft mijn collega ook aangegeven. We zijn dus heel blij dat ze dat oppakken,
maar wij kunnen de veiligheidsregio's niet dwingen om dit te gaan doen. Maar nogmaals,
het gebeurt allemaal al autonoom, in goed onderling overleg.

Dan de vraag van mevrouw Bromet. We monitoren trek- en watervogels in kolonies. Dat
doen we bijvoorbeeld ook met mussen en merels. Het Dutch Wildlife Health Centre onderzoekt
alle soorten vogels, ook vogels zoals de merel, waarbij niet direct aan vogelgriep
wordt gedacht. Daarnaast heeft mijn collega Van der Wal Sovon Vogelonderzoek vorig
jaar gevraagd om uit te zoeken wat de impact van vogelgriepuitbraken op vogelpopulaties
is geweest en welke mogelijkheden er zijn om uitbraken te voorkomen en te beheersen.
Vogelgriep in de wilde vogelpopulatie is ongelofelijk moeilijk te bestrijden. Dat
is een hele lastige. Het gaat namelijk om vrije natuur. We hebben ze gevraagd om daarnaar
te kijken. Het rapport van Sovon heeft u overigens inmiddels ontvangen. Mijn collega
heeft ook nader onderzoek uitgezet naar welke soorten het meeste gevaar lopen wanneer
de populatie zou worden getroffen door vogelgriep. Dit kan helpen om te duiden waar
je moet gaan ingrijpen en welke ingrepen nodig zijn.

Er zijn vragen gesteld over de bedragen die worden verstrekt. Er is ook gevraagd naar
terreinbeheerders, onder anderen door de heer De Groot en mevrouw Bromet. U heeft
gezegd: er wordt 55 miljoen ingezet voor de ruimingen. Wij zijn verplicht om ruimingen
te doen en om die te financieren. Het verwijderen van karkassen is in de eerste plaats
een aangelegenheid van de eigenaar of de beheerder van een terrein; dat heb ik al
vaker gezegd in deze Kamer. De kosten daarvoor liggen daar ook. Maar we hebben ook
geconstateerd dat er voor sommige terreinbeherende organisaties misschien extra grote
knelpunten zijn; daarover hebben we een brief ontvangen van terreinbeherende organisaties.
Ik wil met de terreinbeherende organisaties gaan onderzoeken waar grote knelpunten
liggen op het gebied van zoönosen, bijvoorbeeld als het gaat om de soortenbescherming.
Dan kijken we wat we samen kunnen doen. Ik ga daarover met TBO's in gesprek.

Wij hebben natuurlijk € 100.000 aan de vrijwilligersorganisaties verstrekt. Dat was
in het verleden € 50.000. We hebben dat opgehoogd naar € 100.000. We blijven dat jaarlijks
monitoren. Het wordt aan Stichting DierenLot uitgereikt, die dat weer verspreidt onder
de vrijwilligersorganisaties. Dierenhulporganisaties kunnen direct een aanvraag doen
bij DierenLot. Deze systematiek is afgestemd met de Spreekbuis Wildopvang en dierenambulances.
Daarin zijn de Stichting DierenLot, de Dierenbescherming, wildopvang en ook andere
kleine organisaties verenigd. Dat wordt dus met de koepelorganisaties gedaan. We blijven
de komende jaren verkennen welke financiële noodzaak er is. Er is ook wat voorbijgekomen
bij mijn collega van VWS. Wat veiligheidsmaatregelen betreft: mondkapjes en dat soort
zaken zijn ook door ons verstrekt. Daar was men blij mee.

De heer De Groot vroeg naar de monitoring van wilde vogels. Wanneer gaat de Minister
over op kwantitatieve monitoring? Dat gebeurt al. Het meldsysteem voor dode vogels
door vogelgriep is herzien. Alle dode wilde vogels kunnen worden gemeld bij het Dutch
Wildlife Health Centre, DWHC, voor onderzoek. Ik zeg altijd DWHC. DWHC onderzoekt
ook vogels om acht andere ziektes bij wilde vogels te signaleren. We hebben dat dus
bij één instelling belegd.

De heer De Groot vroeg ook: welke concrete stappen worden er gezet om vogelpopulaties
naar het oude niveau te krijgen? Het natuurbeleid is natuurlijk gedecentraliseerd;
dat ligt nu bij de provincies. Die zijn namelijk ook verantwoordelijk voor de bescherming
van populaties. Ik heb al gezegd dat Sovon onderzoek doet. Er is ook een nader onderzoek
uitgezet om te kijken welke bijzondere populaties gevaar lopen bij uitbraken. Er is
ook overleg met experts om mogelijke maatregelen te identificeren om het herstel van
getroffen populaties te bevorderen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de hobbyhouders. Daar is een grote kans
op besmetting van dier naar mens, enzovoort. Dit zit in het actieplan zoönosen. Er
is ook gevraagd of er bij hobbyhouders wel voldoende kennis is op het gebied van hygiëne
en dat soort zaken en hoe die kennis wordt overgedragen. Ik zei al dat het in het
actieplan zit, onder het kopje «zoönosengeletterdheid». We zijn bezig om ervoor te
zorgen dat we de kennis op een goede manier aan iedereen kunnen overdragen die met
dieren werkt. Dat doen we doelgroepgericht, dus ook aan de hobbyhouders.

Dat was het volgende kopje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan komt nu nog het blokje overig, maar er zijn eerst een paar interrupties. Allereerst
meneer De Groot en dan mevrouw Beckerman.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begon niet voor niets mijn betoog bij de Algemene Rekenkamer, die echt een risico
ziet in de wat vreemde formules die de Minister hanteert als het gaat om de financiering.
De Minister is het bevoegd gezag en op grond van artikel 43 van de betreffende verordening
is de Minister, het bevoegd gezag, verantwoordelijk voor de verzameling en veilige
verwijdering van kadavers van wilde dieren. Die moet hij waarborgen. Dat staat er
gewoon letterlijk. Dat is één. Het tweede is dat in de wet over het Diergezondheidsfonds
ook een haakje staat. Ik kan het hier opnoemen, maar de Minister is gewoon wettelijk
verplicht om daarvoor te zorgen. Een derde opmerking is dat de Minister eigenlijk
de bewijslast legt bij organisaties die vrijwilligers organiseren: jullie moeten maar
aantonen hoeveel het kost per dier. Ik zou zeggen: ga uit van een richtbedrag per
dier, iets van € 45 of zo. Dan kom je ze tegemoet. Ik mis – de vierde opmerking –
in de bijdrage van de Minister echt de erkenning van het belangrijke werk dat die
organisaties en mensen allemaal doen. Ze doen het in het algemeen belang, terwijl
u het bevoegd gezag bent. Ik vind toch echt dat de beantwoording onvoldoende is. Dus
gelet op de juridische verantwoordelijkheid van de Minister als het bevoegd gezag,
de opmerking van de Algemene Rekenkamer, toch nog een keer een kans aan de Minister
om hier wat steviger de mensen te steunen die zich hiervoor inzetten.

Minister Adema:

Laat ik beginnen met een opmerking die u maakte. Natuurlijk erken ik van harte het
belangrijke werk dat gebeurt door vrijwilligersorganisaties die meehelpen om de vogelgriep
te bestrijden. We hebben daarvoor ook geld ter beschikking gesteld. Dat is in goed
overleg gebeurd. Ik zei al dat het vorig jaar € 50.000 was en dat we het dit jaar
hebben opgehoogd naar € 100.000. Dat is verspreid en die bijdrage wordt ook gewaardeerd,
merken wij. Daarnaast heb ik u verteld dat wij met terreinbeherende organisaties in
gesprek gaan om grote knelpunten op te lossen, knelpunten wanneer het gaat om zoönotische
risico's en knelpunten wanneer het gaat om soortenbescherming.

Natuurlijk hebben wij, ook op basis van de regelgeving die u noemt, de verantwoordelijkheid
voor de coördinatie. Op basis van onze verantwoordelijkheid nemen wij de coördinerende
rol op ons om ervoor te zorgen dat het gebeurt. Dat is wat er staat. Er staat niet
in dat het ook gefinancierd moet worden door de overheid. Wij nemen de coördinerende
rol op ons. Wij hebben inmiddels een landelijke werkgroep in het leven geroepen. Ik
heb net al even iets gezegd over de veiligheidsregio's. We zijn dus druk bezig om
die rol op een goede manier in te vullen. Maar ik ben het zeer met de heer De Groot
eens: het werk dat verzet wordt, waarderen wij bijzonder. Nogmaals, wij zijn ook met
de partijen in gesprek. Dit jaar is er € 100.000 beschikbaar gekomen. Hoe het volgend
jaar gaat, gaan we zien. Het is dit jaar ook een stuk minder natuurlijk, het aantal
uitbraken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn in ieder geval, die waardering. Natuurlijk wordt dat wat u heeft gedaan ook gewaardeerd,
maar ik bestrijd dat de verantwoordelijkheid van de Minister zich beperkt tot het
coördineren. Ik ga toch maar even voorlezen uit eigen werk, namelijk de wet die hieraan
ten grondslag ligt, die over het Diergezondheidsfonds. Daarin is expliciet genoemd
dat vergoeding van de kosten van het plaatsen van materialen ter voorkoming of verspreiding
van besmettelijke dierziekten of zoönosen of ter wering van ziekteverwekkers en het
reinigen en ontsmetten uit het fonds verplicht is. Andere kosten verbonden aan bestrijdingsmaatregelen
kunnen worden vergoed. De Minister van LNV beheert het fonds. Dat betekent dat u gewoon
een titel heeft om die kosten te financieren. Ik zou het u ook aanraden, omdat daarmee
de effectiviteit van uw aanpak wordt vergroot. Dat geeft de Algemene Rekenkamer ook
aan.

De voorzitter:

We moeten in de derde persoon blijven spreken, alstublieft.

Minister Adema:

De heer De Groot stelt mij een vraag. U hebt gelijk; dank u voor de correctie. Daarom
heb ik in mijn beantwoording gezegd dat de ruimingen waarvoor het Diergezondheidsfonds
bedoeld is, betrekking hebbend op de professionele sector, voor de rekening komen
van de overheid. Dat is wat daar staat. Het gaat daar niet over de wilde vogels. Daar
gaat het bij de ruimingen door bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties nadrukkelijk
wel om. Het gaat hier echt over het bestrijden van vogelgriep binnen de professionele
sector. Daar is het Diergezondheidsfonds ook voor bedoeld. Dat is ook de reden waarom
de sector zelf bijdraagt aan het Diergezondheidsfonds.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u hebt geen interrupties meer, maar wel een tweede termijn. Daar
moet ik ook anderen naar verwijzen. Ik heb nog nooit iemand zo blij zien worden van
een kopje tomatensoep als mevrouw Bromet. Het is onvoorstelbaar. U bent helemaal gelukkig
van zo'n kopje tomaat, hè? Ik zag het, ja. Maar we gaan vlug verder. Meneer De Groot,
er komt een tweede termijn aan, dus dat is geen probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan wil ik toch even door op het punt van de heer De Groot. Stel nou dat al die vrijwilligers
bij DierenLot of bij een andere organisatie zeggen «ik stop ermee» of «we kunnen niet
meer verder». Ik noemde het voorbeeld van zo'n organisatie die vorig jaar gestopt
is. Wat dan?

Minister Adema:

Dat zijn als-danvragen. Op dit moment hebben we gewoon goed overleg met de vrijwilligersorganisaties.
We hebben met hen gesproken en we hebben € 100.000 ter beschikking gesteld. Zoals
de heer De Groot zegt: daar zijn ze blij mee. Dat overleg blijft bestaan. Als er knelpunten
zijn, dan hebben we het daarover met elkaar. We blijven gewoon met de sector in gesprek.
Het zal heus niet zo zijn dat opeens alles uit onze handen valt. Het heeft er alles
mee te maken dat we een goede overlegstructuur met elkaar hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is niet per se een interruptie, maar ik had een vraag gesteld over de app. Wil
de Minister die nog beantwoorden?

Minister Adema:

Ja, die wil ik beantwoorden, maar die zit waarschijnlijk in een ander mapje. Dat was
uw vraag om eventueel ook de melding van zoogdieren toe te voegen aan de app.

De voorzitter:

U mag uw vraag even toelichten.

Mevrouw Beckerman (SP):

De vraag was iets breder. Wij horen van bijvoorbeeld die vrijwilligers dat de app
niet zo goed werkt, waardoor ze niet meer melden. Maar ze zien ook dat het melden
van zoogdieren niet kan in de app, terwijl dat natuurlijk wel verplicht is.

Minister Adema:

Ten eerste. Die app komt uiteindelijk uit Friesland vandaan... uit Fryslân vandaan.
O, daar maak ik toch wel een hele, een hele... Ja, dit is helemaal fout. Ik wou vanavond
nog even terugrijden naar Fryslân om mijn vrouw weer eens te zien, maar ik ben bang
dat ik bij de grens word tegengehouden. Ja, dit is echt niet best. Ik mag niet meer
thuiskomen in Fryslân, nee. Ik denk dat ik probeer om bij de heer De Groot in de kofferbak
de grens over te komen richting Fryslân en er op die manier toch weer illegaal binnen
te komen. Want het gaat anders niet meer slagen, ben ik bang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een Fiat 600. Ik zou het de Minister echt niet aanraden.

Minister Adema:

Ik neem aan dat het wel een elektrische auto is, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Eh ja, ik heb elektrische lampjes erin.

Minister Adema:

Het is mij niet bekend dat de app niet goed zou functioneren, maar natuurlijk laat
ik daarnaar kijken. De app is ontwikkeld in Fryslân en is over Nederland uitgerold.
We gaan kijken of we de zoogdieren kunnen toevoegen. Ik vind het een hele waardevolle
suggestie, die we graag willen onderzoeken. We moeten even kijken of het kan, maar
wat mij betreft gaan we dat doen. Wat mij betreft lukt dat.

De voorzitter:

In ieder geval dank voor deze toezegging aan mevrouw Beckerman. Die heeft ze mooi
binnen. Kan de Minister verdergaan of zijn er nog interrupties? Nee? Dan kan de Minister
verdergaan.

Minister Adema:

Dan nog even over het volgende kopje, vogelgriepvaccinatie. De vraag van mevrouw Vedder
was: wanneer start de veldproef? Zo'n proef vergt een enorme voorbereiding, maar volgende
week vrijdag start de veldproef.

Dan de vraag van de heer De Groot over de resultaten van de monitoring: is het niet
een beetje laat als die pas in 2025 beschikbaar zijn? Ja, dat zou ook zo zijn. We
hebben wel die tijd nodig. Als je een goede veldproef wilt doen, dan is het nodig
dat je de volledige reguliere productieperiode van 70 weken hanteert. Maar natuurlijk
zullen de eerste resultaten al bekend zijn in het eerste kwartaal van 2024 en die
zullen we vanzelfsprekend gebruiken bij het opzetten van de pilot. De veldproef eindigt
formeel in 2025, maar wat mij betreft starten we eerder dan 2025 met de pilot.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de toelating van vaccins in de EU. De fabrikanten
moeten zelf het dossier aandragen bij het EMA. Dat kunnen wij niet doen. Dat is echt
de verantwoordelijkheid van een fabrikant. Ik denk dat iedereen wel doordrongen is
van de tijdsdruk en van het grote belang, vanzelfsprekend. De beoordeling ligt dan
weer bij het EMA, die een onafhankelijke en zorgvuldige afweging moet maken. Dat neemt
niet weg dat we intussen wel de hele pilot al voorbereiden, zoals ik al zei, zodat
we los kunnen gaan zodra het vaccin er is.

Een andere vraag was hoe het gaat met de werkgroep vaccinatie en de EU. Er zijn twee
vaccins goedgekeurd en die toelatingsprocedures bij het EMA lopen nog, zoals ik heb
gezegd. De werkgroep is eenmaal bij elkaar gekomen en komt aanstaande oktober weer
bij elkaar voor een tweede bijeenkomst. Er wordt veel informatie uitgewisseld. Ook
de ervaringen in Frankrijk zullen vanzelfsprekend worden meegenomen, net als de voorbereiding
van de pilot en de veldproef van Nederland. Dat wordt allemaal daar besproken. Op
die manier proberen we op te schalen naar Europa om de kennis te delen en te kijken
hoe ook andere landen straks aan de slag kunnen. Het punt is wel – we hebben het straks
ook nog even over handelsbelemmeringen – dat wij samen met Frankrijk vooroplopen.
Er zijn heel veel landen die het eerst maar eens afwachten. Dat maakt het wel wat
spannend. Wat ook aan de orde zal komen – tenminste, dat verwacht ik – is het EFSA-rapport
over de inventarisatie van vaccins en het doorrekenen van enkele vaccinatiescenario's.
Die zullen daar ook aan de orde komen.

De heer Van Campen sprak over de handelsbelemmeringen. Dat is een heel belangrijk
punt. Daar hebben we ook veel overleg over met de sector. U hebt aangegeven dat u
eigenlijk al een plan van aanpak had verwacht, maar dat dat er nog niet is. Dat hebt
u terecht geconstateerd. We zijn hierover heel intensief in gesprek met de sector.
Ik vind dat dit wel met de sector moet gebeuren. Er zijn natuurlijk veel zorgen bij
de sector. Het probleem ligt niet bij de veldproef. Het probleem ligt bij de pilot.
De pilot start later, dus we hebben nog wel tijd om het op een goede manier in te
regelen. We zijn ook in gesprek op Europees niveau, vanzelfsprekend. We zijn in gesprek
met derde landen. Ik spreek er zelf in mijn bila's ook over met Ministers, als ik
ze spreek. Overigens wordt er in het intensiveringsplan al iets over gezegd, in paragraaf
3. Er wordt heel veel overlegd, want hierin ligt een grote zorg. Als er gevaccineerd
wordt, is het in principe veilig. We hebben ook een gesprek gehad met de supermarkten
in Nederland. We proberen het ook zo veel mogelijk te beperken tot de Nederlandse
markt, tot de producten die op de Nederlandse markt komen. De supermarkten en de verwerkers
in Nederland hebben gezegd: wij willen de producten wel accepteren, voor ons is het
geen enkel probleem. We proberen op dit op een goede manier voor elkaar te krijgen,
samen met de sector vooral. Ik hoop dat ik eind dit jaar een goede rapportage heb
over de stand van zaken, over wat we samen met de sector aan het ontwikkelen zijn.

De voorzitter:

Ik sta het even toe. Meneer Van Campen, stelt u uw vraag maar even. Het is het blokje
overig.

De heer Van Campen (VVD):

Het is belangrijk dat het komt. Het is dus fijn om te horen dat de Minister daar druk
mee bezig is. Ik had ook echt niet verwacht dat er een kant-en-klaar uitgewerkt plan
met een logo erop en opgemaakt klaar zou liggen, maar ik zou het kabinet wel willen
uitdagen om de Kamer daar ook in mee te nemen. Laten we nou eens beginnen met een
brief en in kaart brengen waar we het over hebben als het gaat over handelsbelemmeringen
en, twee, wat dan landen zijn die daar moeite mee hebben, om dat gesprek ook op gang
te brengen. Ik denk dat dat de Minister ook kan helpen in de Raad van Ministers, als
hij weer in Brussel is, om er in ieder geval voor te zorgen dat we die handelsbelemmeringen
gaan slechten. Dat heeft volgens mij voor een groot gedeelte te maken met psychologie
uit het verleden, die inmiddels niet meer nodig is omdat de techniek er in principe
in voorziet dat het geen probleem is om gevaccineerd vlees te verhandelen. Is de Minister
bereid – een «iteratief proces» noemt zijn collega dat altijd – om dat te doen?

Minister Adema:

Het proces is iteratief met de sector. Dat proberen we ook op Europese schaal te doen.
Ik heb net niet voorgelezen wat hier staat, namelijk: deze acties krijgen de komende
periode een vervolg en ik zal u hier regelmatig over blijven informeren. Ik probeer
de toezeggingen voor mijn ambtenaren zo beperkt mogelijk te houden, maar zij geven
de toezeggingen zo met me mee. Dat is de dienstbaarheid van onze ambtelijke organisatie.

De voorzitter:

U hebt uw laatste interruptie dus eigenlijk voor niets verspeeld, meneer Van Campen.
Maar het wordt wel rustig aan de overkant, meneer de Minister, want alleen mevrouw
Beckerman kan u nog het vuur aan de schenen leggen. Zij moet bijna weg en voor de
rest zijn er geen interrupties meer, dus het wordt een rustige avond voor u. Gaat
u rustig verder.

Minister Adema:

Prijs de dag niet voor het avond is, zou ik willen zeggen. We hebben nog een tweede
termijn, dus je weet maar nooit. Over het overleg met de sector heb ik al iets gezegd,
dus dat loopt ook.

Meneer de voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste kopje, volgens mij. Dat is het kopje
overig. Daarin is de vraag van mevrouw Beckerman over het tekort bij de NVWA prominent.
U kunt zich voorstellen dat het tekort mij ook verrast heeft. Er zijn wel aanleidingen
waardoor de kosten hoger zijn. We hebben hier te maken met de inflatie, maar we hebben
ook te maken met bijvoorbeeld een nieuwe cao-afspraak waardoor de kosten van het personeel
harder stijgen dan voorzien. Die cao is dit jaar afgesloten, dus dat hebben we voorafgaand
aan dit jaar niet kunnen voorzien, bij de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld.

Natuurlijk heeft de NVWA met de komst van dit kabinet extra geld toegezegd gekregen,
oplopend tot 100 miljoen; daar is al vaker discussie over geweest. Maar we gaan nog
onderzoeken wat er precies aan de hand is. We gaan ook kijken wat de impact van het
tekort is. Vanzelfsprekend proberen wij het in 2023 op te lossen binnen de bestaande
begroting. Het aardige is dat er ook heel veel personeel is aangenomen bij de NVWA,
omdat mensen graag bij de NVWA willen werken. Het is een hele goede zaak dat jonge
mensen daar komen werken. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk wil dat de taken van de NVWA
niet nadelig worden beïnvloed door deze situatie; dat kan niet. We hebben juist extra
geld ter beschikking gesteld aan de NVWA om haar taken goed uit te voeren. Ik vind
nu dus dat de NVWA binnen die kaders ook moet zorgen dat in ieder geval die taken
goed worden uitgevoerd, en dat zij op een andere manier moet kijken hoe de financiën
weer gladgestreken worden. Maar dat is een proces. Ik heb het net, van de week, gehoord.
Ik kan u daar op dit moment dus nog niet alles over zeggen, maar als daar meer over
bekend is, zullen we u daar vanzelfsprekend over informeren. Ik deel uw zorg namelijk.

De voorzitter:

In die cao staat ook dat ze een week langer vakantie krijgen per jaar. Tel dat maar
eens uit voor al die honderden ambtenaren extra. Dan weet u ook waar het geld blijft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat ook, voorzitter, maar ik heb geen kritiek op de cao-lonen en extra vakantie. De
Minister zei: «Vanzelfsprekend lossen we het op binnen de begroting.» Ik weet ook
wel dat «vanzelfsprekend» voor de Minister een stopwoord is. Nee, nee, dat bedoel
ik niet negatief; dat is gewoon een woord dat de Minister vaak gebruikt. Mijn vraag
is: wat is leidend, de taken of de financiën? Dat kan natuurlijk allebei tegelijkertijd
waar zijn, maar het lijkt mij toch dat, juist nu we het heel veel hebben over zoönosen
en andere dierziekten, we niet opnieuw moeten hebben dat de NVWA van taak naar taak
springt.

Minister Adema:

Nee, maar ik heb ook niet zo gezegd dat het vanzelfsprekend wel in de begroting wordt
opgelost. Ik heb gezegd dat we het voor 2023 proberen op te lossen in de bestaande
begroting. Dat heb ik gezegd. Ten tweede heb ik gezegd dat ik vind dat deze problematiek
niet moet worden afgewenteld op de NVWA, maar dat we moeten zorgen dat de NVWA haar
taken heel goed kan blijven uitvoeren. Dat is precies wat u eigenlijk ook wilt. Het
kan niet zo zijn dat het effect is dat de NVWA dat niet kan. Als dat effect er is,
dan moeten we het erover hebben. Maar daar heb ik op dit moment echt nog te weinig
zicht op. We zijn met een onderzoek bezig. Waar komt het van? Wat voor effect kan
het hebben op het werk van de NVWA? Dan moeten we kijken of het op een andere manier
kan worden opgelost. Dat traject loopt echt nog. Er zijn ook schriftelijke vragen
over gesteld. We zullen in de beantwoording van de schriftelijke vragen hierop terugkomen.
Dan hoop ik wat meer duiding mee te kunnen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft nog twee vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik houd het kort. Geldt dit dan ook voor andere toezichthouders, aangezien de oorzaken
ook bij de inflatie zitten? Er moet nu niet elke week een andere toezichthouder zeggen:
o, er zijn nu tekorten bij die of die.

Minister Adema:

Ik begrijp dat dit een heel goede vraag is van de Kamer, omdat de Kamer het hele kabinet
controleert. Ik zit hier alleen namens LNV. Ik weet nu hoe het zit bij de NVWA, maar
ik weet niet hoe het zit bij andere toezichthouders. Daar heb ik geen beeld bij.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman gebruikt haar laatste interruptie niet. Prima, want dan kan de Minister
verdergaan.

Minister Adema:

Volgens mij ben ik door de beantwoording van de vragen heen, meneer de voorzitter.
Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dan gaan we met gezwinde spoed verder met de tweede termijn. Mevrouw Beckerman en
mevrouw Van der Plas zullen ons dadelijk, binnen een paar minuten, gaan verlaten.
Ik weet het niet: we kunnen ook zo sportief zijn dat we hen nog even aan het woord
laten. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen dat het niet nodig is. Geldt dat ook voor
u, mevrouw Van der Plas? Oké.

Mevrouw Vestering, dan mag u beginnen, alstublieft. De spreektijd is één minuut.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Oe, dat is heel kort. Ik wil inderdaad graag een tweeminutendebat aanvragen. Dat doe
ik alvast meteen. Ik zal dan verder doorgaan op de geitenstop en het feit dat we ervoor
moeten zorgen dat dit een keer landelijk geregeld wordt. Ook zal ik ingaan op het
jachtverbod. Dat initiatief is heel hard nodig, want de Minister beweert vandaag in
zijn beantwoording gewoon glashard dat er geen risico's zijn op verstoring van wilde
vogels door de jacht, terwijl zowel de EFSA als de Scientific Task Force on Avian
Influenza and Wild Birds heeft aangegeven dat jagen een groot risico oplevert in die
zin dat het virus met besmette vogels verder wordt verspreid dan wanneer er geen jacht
zou zijn. Het is dus wel degelijk heel erg noodzakelijk om dit in te stellen. Dat
zullen wij dan ook gaan vragen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met te zeggen dat van de biomassa aan vogels wereldwijd
70% bestaat uit dieren in de pluimveehouderijsector. Per jaar komt daar nog een half
miljard dieren bij. We weten inmiddels dat de vogelgriep een tikkende tijdbom is.
Ik wil de Minister vragen om niet alleen maar te wachten en te praten, te praten en
te wachten, maar om ook een keer wat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. Mevrouw Vestering, het verzoek om een tweeminutendebat
zullen wij uiteraard doorgeleiden naar de Griffie plenair, maar u weet dat Prinsjesdag
er aankomt en dat er allerlei andere dringende zaken zijn. U weet dus dat het eventueel
langere tijd kan gaan duren, tenzij de Kamer er een bepaalde spoed achter moet willen
zetten. Dat hoeft niet, hoor ik. Prima, dank u wel.

Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voor wat betreft de geitenstop haakt GroenLinks/PvdA graag aan bij het initiatief
van de Partij voor de Dieren.

Dan kom ik op de vogels die worden onderzocht en het feit dat ook de mussen en de
merels worden onderzocht. Ik zou daar toch nog iets meer over willen weten. In het
vorige debat hierover gaf ik het voorbeeld van mijn moeder die twee dode vogels had
gevonden en echt niet wist wat ze daarmee moest doen. Die vogels zijn uiteindelijk
op advies van de dierenambulance in de vuilnisbak beland. Daar is dus helemaal niet
op getest. Hoeveel mis je eigenlijk als je geen heel goede communicatie hebt en geen
meldpunt?

Mijn derde punt gaat over de terreinbeheerders, het punt van de heer De Groot, en
de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft. Het is zo dat de boeren nu wel een vergoeding
krijgen, maar de natuurbeschermers niet, terwijl daar wel een titel voor is. Ik hoop
dus eigenlijk dat er in het gesprek dat tussen de Minister en de terreinbeheerders
gaat plaatsvinden, ook gezocht wordt naar financiering van de opruimwerkzaamheden,
want ik vind dat een heel goed punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Dan mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik
heb afgevuurd. Mevrouw Beckerman is er niet meer. Toch wil ik zeggen dat ik er blij
mee was dat zij de NVWA ter sprake bracht, want het CDA heeft daar gisteren nog schriftelijke
vragen over gesteld. Ik vond dat mevrouw Beckerman een goede aanvullende vraag had.
Hoewel dit formeel wel niet zal mogen, zou ik de Minister willen oproepen om zich
vooral vrij te voelen om de vraag van mevrouw Beckerman bij de beantwoording mee te
nemen. Ik zie het antwoord met belangstelling tegemoet.

Voorzitter, tot slot. Ik waardeer het debat over de totstandkoming van RH. Ik druk hier zo op, omdat dit niet de eerste keer is dat we een natuurlijk proces
proberen te vangen in een rekenkundig model. Dat gaat gepaard met haken, ogen en onzekerheden.
Ik ben blij dat de Minister zich daar ook van bewust is. Het zou mijn hartstochtelijke
oproep zijn om zo'n rekenkundig model vooral te zien als een aanvulling om verstandig
beleid te maken, maar om dat nooit honderd procent, in zijn totaliteit, als enige
leidraad te hanteren. Ik ben namelijk bezorgd dat we dan in dezelfde technocratische
discussie komen als de vorige keren dat we rekenkundige modellen hierop hebben losgelaten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Meneer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage met complimenten in de richting van
het kabinet, omdat er echt wel dingen in beweging zijn. Blij is mijn fractie met de
stappen die worden gezet op het gebied van vaccinatie. Op zich vind ik dat de Minister
de verschillen in de situatie tussen Frankrijk en Nederland helder heeft beschreven.
Rest mij nog wel de vraag te stellen waarom wij dan het vaccin dat Frankrijk gebruikt
en dat geen toelating door de EFSA nodig heeft, niet gebruiken. Als we dat kunnen
inzetten, waarom doen we dat dan niet? Dat is een vraag.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de geitenhouderij. Ik heb de stukken misschien niet
gezien, maar voor het eerst heb ik heel helder van de Minister van VWS onderbouwd
gekregen dat er ook onder de huidige moratoria door provincies echt wel gezondheidsonderbouwing
ligt. Ik zou het kabinet echt willen oproepen om bij discussies over de geitenhouderij
en het al dan niet instellen van een moratorium, dat ook heel helder te onderbouwen.
Want nu lijkt het weleens alsof er een situatie van politieke willekeur ontstaat.
Mijn fractie vindt dat er geen onderscheid mag zijn tussen volksgezondheid aan de
ene kant en het belang van een gelijk speelveld voor ondernemers aan de andere kant.
Met de juiste onderbouwing voor wat betreft de volksgezondheid haal je die zweem van
willekeur of het risico dat men daaraan denkt, uit de wind. Dat is dus een oproep
richting het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Meneer De Groot, D66, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan deze Minister voor de beantwoording van de vragen. Laten we die
€ 100.000 die beschikbaar gesteld is – in 2021 was dat € 50.000 en in 2022 € 0 – ook
niet te groot maken, zeker in het licht van die 55 miljoen euro voor het ruimen van
dieren.

Ik kom toch even op het Diergezondheidsfonds. Mevrouw Beckerman stelde daarover namelijk
de goede vraag. Op het moment dat een terreinbeherende organisatie of een vrijwilligersorganisatie
niet in staat is om die dieren te ruimen, kan een belanghebbende wel een beroep doen
op de waarborgplicht van de overheid om de infrastructuur voor verwijdering te regelen.
Als deze infrastructuur er niet is of niet goed geregeld is, kunnen die kosten wel
privaatrechtelijk worden verhaald. Ik vind dus dat de Minister zich met het Diergezondheidsfonds
veel te sterk richt op het ruimen van dieren. Maar het Diergezondheidsfonds is er
toch om het risico van die hele vogelgriep in te dammen? Daarbij hoort wel degelijk
ook het ruimen van wilde dieren, zeker in het licht van de interpretatie zoals ik
die hier voor me heb. We willen toch niet in de situatie komen dat mensen die zich
hiervoor vrijwillig inzetten naar de rechter moeten gaan om de kosten te laten vergoeden.
Dat lijkt me toch onder de maat. Graag nog een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Meneer de Minister, kunnen we meteen door?

Minister Adema:

Wat mij betreft wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Graag, graag. Alstublieft.

Minister Adema:

Ik moet een kleine correctie maken op mijn eerste termijn. Dat heeft te maken met
de vraag van mevrouw Vestering over het onderzoek onder de zwerfkatten. Dat onderzoek
onder zwerfkatten is onderdeel van een studie van de faculteit Diergeneeskunde. Dat
onderzoek werd voornamelijk gedaan tijdens een castratietraject. Er worden op dit
moment aanvullende testen gedaan om de voorlopige resultaten te bevestigen. Dus het
onderzoek is gedaan en er zijn voorlopige resultaten. De resultaten worden nog gevalideerd.
Daarna kan het rapport naar de Kamer komen, wat mij betreft. Dus laten we dat nog
even afwachten. Die veertien dagen die ik toegezegd heb, kan ik niet nakomen, maar
zodra de resultaten zijn bevestigd, komt het rapport gewoon naar de Kamer.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil dit onderwerp graag een beetje uit het schemergebied halen. We hebben hier
namelijk al twee keer eerder vragen over gesteld. Toen kwam er ook geen duidelijk
antwoord. We hebben het vandaag opnieuw gedaan. Toen is toegezegd dat het rapport
ons binnen veertien dagen toegestuurd zou worden en nu wordt die toezegging eigenlijk
weer ingetrokken; het heeft meer tijd nodig. Het is een hele simpele vraag. We weten
dat er in Polen 30 katten besmet waren met vogelgriep. Mijn vraag aan de Minister
is: hoeveel dieren, waarvan we dat weten en waarvan dat is onderzocht, zijn er in
Nederland besmet geraakt met het vogelgriepvirus? Ik begrijp dat u het rapport op
dit moment nog niet kunt delen, maar deze cijfers heeft u wel degelijk. Ik vraag u
vriendelijk of u de Kamer daarover wilt informeren en of u ons apart informeert over
of het huisdieren, dieren die alleen binnen zaten, of zwerfkatten waren?

Minister Adema:

Ik heb u verteld over dat rapport. U wilt een goed rapport hebben waarvan de uitkomsten
ook bevestigd zijn, neem ik aan. We baseren ons op wetenschappelijk onderzoek dat
ook goed gevalideerd is. Zodra het onderzoek er is, stuur ik het naar de Kamer. Ik
verwacht dat het onderzoek er voor het eind van het jaar is. Daar zitten ook veel
gegevens in. Dat rapport komt naar u toe.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging «voor het einde van het jaar», want anders was het te vrijblijvend
geweest. Mevrouw Vestering, tot slot hierover.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik merk echt dat de Minister de Kamer hier niet over wil informeren. De informatie
over de hoeveelheid dieren die besmet zijn geraakt, is nu bekend bij de Minister.
Die informatie vraag ik en als hij vandaag niet kan toezeggen om die naar de Kamer
te sturen, zal ik dat middels een motie vragen.

De voorzitter:

Maar de Minister gaf zojuist wel aan dat het onderzoek allemaal loopt. Dat zei hij
wel.

Minister Adema:

Wij moeten ons realiseren dat het hier gaat over een onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde.
Ik ga niet over het onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde. We delen graag de
resultaten met u. U zegt dat ik de gegevens niet zou willen delen. Deze gegevens hebben
we; deze gegevens komen naar boven uit een onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde.
De uitkomsten moeten eerst worden bevestigd voordat ook de faculteit vindt dat dit
onderzoek gedeeld kan worden. Dat moeten we respecteren. Dat doe ik met deze toezegging.
Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Laten we zeggen dat binnen een week nadat
wij de definitieve resultaten binnen hebben, het naar de Kamer gaat. De verwachting
is dat dit voor het einde van het jaar zal zijn.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Adema:

Dan de terreinbeheerders. Er wordt weer gerefereerd aan het Diergezondheidsfonds,
dat toch echt is opgezet voor de professionele sector en waar die ook zelf een forse
bijdrage aan heeft geleverd. Het wordt dus niet gebruikt voor de vrijwilligers. Nogmaals,
we hebben heel goed contact met de vrijwilligers. Er vindt regelmatig overleg plaats
met vrijwilligers. We hebben die € 100.000 ter beschikking gesteld. Als er wijzigingen
zijn, gaan we het gesprek met de vrijwilligers vanzelfsprekend weer aan, want het
werk van die vrijwilligers is buitengewoon belangrijk.

Dan het punt van de heer Van Campen over het vaccin: ga je hier vaccineren als in
Frankrijk dat vaccin er is? Dat is een ander vaccin. Het is een vaccin dat geschikt
is voor eenden en dat niet een-op-een kan worden overgezet op kippen. Dus helaas.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Bromet over de vogelgriep bij andere vogels; zij
gaf het voorbeeld van mussen. Iedereen die andere vogels vindt, kan dat melden bij
DWHC. Zij nemen dat graag mee. We testen gewoon op grote aantallen. We doen dat ook
bij specifieke diersoorten, maar natuurlijk kunnen niet alle vogels uit de natuur
worden getest, dat zal duidelijk zijn. Maar wanneer mensen vogels vinden, kunnen zij
dat melden bij DWHC.

Volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, meneer de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Kamerleden, zijn al uw vragen beantwoord? Ik zie dat dat zo is.

Er zijn nog een paar toezeggingen gedaan. Daar begin ik mee.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Vestering.

Gezien Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen zal dit wel een beetje op
de lange termijn plaatsvinden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Misschien mogen het dan drie minuten worden.

De voorzitter:

Precies. Rupsje-nooit-genoeg.

We gaan beginnen met de toezeggingen.

– De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zegt toe ten aanzien van de bescherming
van omwonenden van geitenhouderijen de resultaten van onderzoeken naar luchtwegklachten
eind 2024 aan de Kamer te sturen.

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt toe om ten aanzien van de
blauwtonginfecties de Kamer nader te informeren over nadere maatregelen ten aanzien
van vaccins en over nadere maatregelen en het overleg met de betrokken sectoren.

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt toe om nader onderzoek te
doen naar de vogelgriep bij katten met een eigenaar en de Kamer in 2024 nader te informeren.

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt toe om voor eind 2023 het
onderzoek naar vogelgriep bij zwerfkatten naar de Kamer te sturen.

Misschien lukt dit zelfs nog voor de begrotingsbehandeling, mevrouw Vestering, dan
kunt u daar nog van alles aftikken en regelen als u niet tevreden bent.

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt toe om ten aanzien van mogelijke
handelsbelemmeringen samen met de sector en in Europa een plan van aanpak te ontwikkelen
voor vaccinatie en om eind 2023 de Kamer nader te informeren.

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt toe om de Kamer nader te
informeren ten aanzien van de aanpassingen die nodig zijn en over de financiën van
de NVWA naar aanleiding van de geconstateerde tekorten.

Meneer de Minister, wat is daarop uw antwoord?

Minister Adema:

Ja, die vraag heb ik ooit een keer gehad, meneer de voorzitter, maar dat was toch
in een heel andere setting! Daar heb ik toen volmondig «ja» op gezegd en ik zou nog
steeds volmondig «ja» zeggen, kan ik u zeggen.

De voorzitter:

Nu kunt u vast veilig naar huis. U heeft in ieder geval alles goedgemaakt.

Minister Adema:

Dank u.

Even ten aanzien van de blauwtong. Ik heb aangegeven dat als er aanvullende maatregelen
zouden zijn – het gaat dus om áánvullende maatregelen – ik de Kamer opnieuw zal informeren.
Er is namelijk gisteravond of vanmorgen al een informatiebrief naar de Kamer gegaan
over blauwtong.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het wordt allemaal aangepast.

Ik dank de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben gekeken
en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie, twee
man sterk vandaag, onze trouwe Kamerbode, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
en zijn team, de Minister van Volksgezondheid, die al weg is, en zijn team, de leden
der Staten-Generaal en onze griffier. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst en
smakelijk eten voor zo meteen.

Sluiting 18.10 uur.