Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 19 juni 2023, over Hervormingsagenda Jeugd

Nr. 970 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 juli 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 19 juni 2023 gesprekken
gevoerd over de Hervormingsagenda Jeugd.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ceder, Den Haan, Maeijer, Mohandis, Peters,
Pouw-Verweij, Raemakers, Smals, Van der Staaij, Verkuijlen en Westerveld,

alsmede mevrouw Van der Aar, mevrouw Ter Beek, mevrouw Bloemendal, de heer Boote,
mevrouw Dortmans, de heer Den Dulk, mevrouw Ferrière, mevrouw De Gee, mevrouw Hendrickx,
mevrouw Hollestelle, mevrouw Huesken, de heer Van der Loo, de heer Popma, mevrouw
Schwarz, de heer Timman en de heer De Vries.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over de Hervormingsagenda Jeugd. We doen dat in vier blokken. Er
zijn veel Kamerleden aanwezig. Ik heb onze gasten dus gevraagd om zichzelf kort te
introduceren, zodat de collega's ze veel vragen kunnen stellen.

Blok 1: (Ex-)cliënten en
ouders

Gesprek met:

– de heer Den Dulk, WEET

– de heer Boote, ExpEx

– mevrouw De Gee, NVA

– mevrouw Hollestelle, MIND

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan de heer Den Dulk, de heer Boote, mevrouw De Gee en mevrouw
Hollestelle. Zij zullen zichzelf even introduceren en vertellen wat op hun lever ligt.
Ik denk dat ik het stellen van vragen per drie Kamerleden doe. Dan kijken we wel hoe
het loopt. Ik sluit dit blok, als het goed is, om 13.55 uur af. We schorsen dan vijf
minuten en daarna gaan we naar het volgende blok. Ik hou mijn mond maar snel.

Ik geef graag het woord aan de heer Den Dulk.

De heer Den Dulk:

Dank u wel, voorzitter. Een korte introductie, zei u. Mag ik dan meteen mijn verhaal
vertellen? Ja? Oké. Dus dan mag ik nu vijf minuten praten?

De voorzitter:

Ik hou het niet bij, hoor.

De heer Den Dulk:

Nou goed, dan is het voor mij duidelijk.

Mijn achternaam staat er al. Mijn voornaam is Herman. Ik ben ouder van een kind dat
onder andere gediagnostiseerd is met een eetstoornis. Dat was echter niet de enige
eetdiagnose die ze kreeg. Er was bijna sprake van een stapeling van diagnoses. Mijn
buurvrouw is van de NVA. Dat heeft ze ook gehad. Die stoornis is niet over, maar het
was de verkeerde diagnose. Dat kan dus ook gebeuren.

Door die stapeling van diagnoses konden behandelaren kiezen welke diagnose ze wilden
oppakken. Helaas heeft dat ook geleid tot afschuiven en doorschuiven, met als gevolg
dat we veel op wachtlijsten hebben gestaan voor jeugdzorg, jeugd-ggz en later ook
de volwassen-ggz. De redenen daarvoor zijn divers. Daar kun je naar gissen. De zorgorganisaties
die daar echt eerlijk over zijn geweest tegenover ons zijn misschien niet eens op
één hand te tellen. Ik vermoed echter dat het ook wel met geld te maken heeft gehad.

Vanuit de achterban van WEET, de patiëntenvereniging voor mensen met een eetstoornis,
worden deze verhalen ruimschoots bevestigd. De eetstoornis is voor mij ook reden geweest
om me aan te melden als bestuurder bij WEET. Dat ben ik nu dus ook. Als we het over
eetstoornissen hebben, dan praten we niet alleen over anorexia en te dunne meisjes
– daar besteedt de pers graag aandacht aan – maar ook over boulimia, binge eating
disorder, ARFID en nog veel meer. Een eetstoornis is een niet te onderschatten psychiatrische
ziekte, met helaas ook een dodelijke afloop, die direct of indirect met deze eetstoornis
te maken heeft. Onze voorzitter zei onlangs in een uitzending van RTL Nieuws, toen
het ging over de WEDAD, de World Eating Disorders Action Day, op 2 juni: «Veel eetstoornissen
zitten helaas nog onder de radar. We weten nog lang niet alles. Met andere woorden:
de omvang van het probleem is nog lang niet zichtbaar, zeker niet bij jongeren.» Op
dit gebied zijn de gevolgen van de coronacrisis ook nog niet helder. Los daarvan is
het de vraag of het probleem wel op tijd onderkend wordt. Dan heb je het over vroegsignalering.

De beantwoording van de vooraf gestelde vragen vindt u in mijn positionpaper. Die
heb ik opgesteld toen ik vakantie had. Dat is niet zo'n goede tijd om dat te doen;
dat kan ik wel zeggen, hoor. Dan ben je namelijk anders georiënteerd. Ik kan daarover
zeggen dat de positionpaper geenszins volledig is. Er valt veel meer over te zeggen.
Daarvoor zijn mijn vijf minuten te kort. Als ik langer spreek, gaat de voorzitter
ingrijpen, begrijp ik.

Het is voor ons de vraag of het verbeteren van het huidige stelsel voldoende zal zijn.
Ieder heeft een eigen belang. Iedereen gaat er anders mee om. Het is afwachten of
we ons kunnen focussen op het belang van degenen waarvoor we het doen. De praktijk
is vaak: hoe verder je je focus legt op deelbelangen, hoe verder je af komt te staan
van het belang van de jongeren en hun gezinnen.

Kan de Hervormingsagenda helpen? De Hervormingsagenda geeft hier en daar goede aanzetten.
Eén. Naar een gezin kijken in de totale context. Een eetstoornis heb je namelijk niet
alleen, maar samen met het hele gezin en soms ook met de familie eromheen. Daarom
zijn wij bij WEET meer voor een holistische benadering, die bovendien aansluit bij
de leefwereld van de cliënt. Dat betekent ook dat we als patiëntenvereniging breder
willen kijken dan de zogenaamde gangbare medisch geaccepteerde denkwijzen. We vragen
ons overigens wel af wat dat is, want dat schijnt een term te zijn die binnen het
Ministerie van VWS circuleert. Veel mensen in onze achterban voelen zich namelijk
geholpen door de zogenaamde reguliere behandelaren. Laten we even zeggen dat dat die
geaccepteerde medische standaarden zijn. Velen voelen zich echter ook geholpen door
andere organisaties, die daar officieel niet onder vallen. Wij willen waarschuwen
voor blauwdrukken leggen op verschillende situaties. Dat werkt gewoon niet.

Kan de Hervormingsagenda helpen? Punt 2. Vroegsignalering en preventie. Hoe eerder
je erbij bent, hoe beter. Daarmee voorkom je ook erger. Iedereen weet dat als je een
waarschuwingslampje op het dashboard van je auto negeert, de problemen op den duur
groter zullen zijn. Dan gaat het ook meer geld kosten. Hier ligt een mooie taak voor
de lokale sociale teams, maar ook voor de kinderopvang, het onderwijs, de sportclubs
en dergelijke. Bundel kennis- en ervaringsnetwerken en borg die kennis in de eerste
lijn. WEET wil daar, als het kan, zo veel mogelijk bij ondersteunen.

Kan de Hervormingsagenda helpen? Punt 3. Koop hoogspecialistische behandelingen, zoals
de behandeling van eetstoornissen, landelijk in. Een eetstoornis is in principe een
dodelijke aandoening. Neem daarbij niet het risico dat daar per regio te divers mee
om wordt gegaan en dat het afhankelijk is van waar je woont of je goed geholpen gaat
worden.

Punt 4. Stop de zorg niet als iemand 18 wordt. Dat is nou juist een leeftijd waarop
binding nog erg belangrijk is. Te vaak horen we nog vanuit de achterban: «Tot mijn
18de verjaardag had ik een fijne hulpverlener. Nu heb ik niets meer, want ik kreeg
een nieuwe omdat ik 18 werd, maar het klikt helemaal niet; die keek anders naar mij.»

Punt 5. Maak jeugdzorg aantrekkelijk om in te werken. Prik die paarse krokodil nu
eens door en zorg dat de energie en tijd naar de cliënten gaan.

Wat is jeugdzorg wel en wat niet? Dat vond ik een strikvraag, want dat gaat over de
reikwijdte. Dan moet je voorbeelden gaan noemen en daar heb ik niet zo veel zin in.
Ook vanuit mijn positie als bestuurder van WEET zie ik dat niet zo zitten, dus die
sla ik over, maar misschien zien mijn collega's het wel zitten.

Welke knelpunten zijn er in het huidige stelsel van jeugdhulp? Versnippering van de
inkoop van hoogspecialistische jeugdzorg, te lange wachttijden, wat jullie niet onbekend
zal zijn, hulp die te diagnosegebonden en te individualistisch is, te weinig holistisch
is en te weinig gericht is op positieve gezondheid. Ervaringsdeskundigheid wordt te
weinig ingezet. En er wordt nog te veel doorgeschoven en afgeschoven.

Hoe zou het stelsel eruit moeten zien? Kort: lokaal vroegsignalering en preventie
– daar valt ook onder helpen om erger te voorkomen, dus niet meteen doorverwijzen –
regionale samenwerking als er meer gevraagd wordt en als dat nodig is, hoogspecialistische
zorg landelijk, het inzetten van ervaringsdeskundigheid – heel belangrijk – en het
aansluiten op de leefwereld van de cliënt.

Laatste stukje. Kan dat nog?

De voorzitter:

Natuurlijk, want u bent te gast. Maar als u er wel een eind aan wil maken, graag.

De heer Den Dulk:

Het eind is het eind; dat ga ik dan doen. In hoeverre kan de Hervormingsagenda knelpunten
oplossen? Wij bij WEET zijn er voorstander van om met de Hervormingsagenda aan de
slag te gaan, maar evalueer niet pas in 2030 maar eerder in de vijfhoek, en luister
niet alleen naar een commissie van wijzen maar ook naar jongeren en ouders. Het meteen
inboeken van bezuinigingen vinden wij niet zo'n goed plan, want dan wordt dat het
doel en niet de inhoud van de jeugdzorg. Nu al hangt er voor 2026 een bezuiniging
van 1,1 miljard euro boven jeugdzorgland. We vinden het zeer onverstandig om dat op
voorhand te doen.

Ik ben zelf ook gemeenteraadslid en weet dat de uitkeringen vanuit het Gemeentefonds
een herschikking zullen ondergaan. In onze gemeente betekent dat dat we al gaan rekenen
met de toekomst. Dat zullen meerdere gemeenten gaan doen. Ik denk dus dat het ook
goed is om weer op tijd met de VNG te gaan praten. Ook het idee om een eigen bijdrage
te gaan vragen en de behandelduur te verkorten vinden wij geen goed plan. Dan is de
jeugdzorg er alleen voor mensen met geld. Of dan is het als je een eetstoornis hebt:
prima, je krijgt tien sessies, maar dan moet het kaar zijn. Wat willen we eigenlijk
uitstralen hiermee? Ga inhoudelijk aan de slag en evalueer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Den Dulk. Dan geef ik graag het woord aan meneer Boote.

De heer Boote:

Yes, dank u wel. Ik sluit me helemaal bij u aan. We hebben niet afgestemd, maar we
hebben vergelijkbare punten, denk ik. Ik ben inmiddels 33, maar ik voel me wel jongere
in die zin dat ik moet moeite van mijn mobiel afblijf. Haha.

Het proces van de Hervormingsagenda bracht me terug naar toen ik jong was, naar mijn
eigen ervaringen in de jeugdzorg. Ik voelde me vroeger namelijk niet gehoord en werd
onvoldoende meegenomen in besluiten. Ik dacht dat ze met mijn ouders samenwerkten,
maar toen ik er met mijn moeder op terugkeek, bleek dat zij juist dacht dat er meer
naar mij geluisterd werd. Mijn pleegmoeder voelde zich al helemaal niet betrokken
in het proces. Dat is ongeveer hoe ik me nu voel rondom de Hervormingsagenda. De gesprekken
die ik voer met mensen uit de jeugdzorg gaan ook over die vraag, namelijk of ze nog
aan de hervormingstafel zitten of niet meer.

Om vooruit te kunnen kijken naar wat nodig is in de toekomst, neem ik u graag eerst
even mee terug naar de afgelopen periode, inmiddels al de afgelopen jaren. Het proces
van de Hervormingsagenda begon namelijk met verschillende werkgroepen. In elke werkgroep
zat via MIND en via de NJR een ExpEx. Hoe de samenwerking werd ervaren, verschilde
echt heel erg per werkgroep. Als ik daarna aan de ExpEx vroeg hoe het was, zei de
een «fantastisch» en de ander «mag ik stoppen?». In één werkgroep, over de kennisinfrastructuur,
liep het zelfs zo lekker dat die nog los verder is gegaan en nu samen met de partijen
nog een apart plan maakt. Ik denk dat we moeten leren van wat wel en wat niet werkte
in dat proces om in de toekomst beter te kunnen organiseren dat jongeren in dit soort
processen en andere processen structureel kunnen meedoen.

Dan ga ik naar het moment waarop wij besloten niet meer mee te doen. We zijn ietwat
stilletjes via de achterdeur vertrokken. We dachten «de NJR blijft en MIND blijft,
en dat proces willen we niet in de weg zitten», maar we vertrokken toen we te horen
kregen dat de problematiek van 18-min/18-plus geheel buiten de Hervormingsagenda zou
vallen. Dat vonden wij echt onacceptabel. De partijen die aan de bestuurderstafel
zitten, besluiten daarover, terwijl dit voor alle jongeren in de jeugdzorg die ik
spreek, een van de grootste problemen is.

Daarvoor lagen ook allerlei adviezen van de werkgroep klaar, waar niks mee is gedaan.
De NJR heeft nog een hele tijd lopen strijden voor dit punt, maar uiteindelijk kregen
we te horen dat de Big 5 die wij mede hebben ontwikkeld, er wél onderdeel van geworden
is. Ons werd gevraagd of we daar dan niet wél blij mee waren. Daar zouden we blij
mee zijn geweest als er gewoon had gestaan dat de jeugdzorg pas mag worden afgesloten
als die Big 5 op orde is. Nu staat er, simpel gezegd: begin vroeg genoeg met de Big
5, want dan kan je het op je 18de afsluiten.

Na een jarenlange strijd – de oudere mensen in de jeugdzorg zijn al twintig jaar met
dit punt bezig – snappen we gewoon niet waarom deze passage in de Hervormingsagenda
niet is verbeterd en dat mensen serieus denken dat we hier blij mee zijn. We weten
dat het op de langere termijn meer oplevert en minder kost als je langer door kan
gaan. Een wetenschappelijke onderbouwing daarvan hebben we in onze positionpaper gezet.
Ik denk dat dit komt doordat de belangen van de leefwereld onvoldoende sterk vertegenwoordigd
zijn aan dergelijke tafels, waar over onze levens wordt besloten. In tegenstelling
tot de andere hoeken van de vijfhoek, zijn jongeren en ervaringsdeskundigen nog niet
zo goed georganiseerd. We hebben geen geld om ruimtes te huren, om leden te raadplegen
enzovoorts.

In de brief aan de Kamer vermeldt de Staatssecretaris dat de NJR gesprekken gaat voeren
met jongeren om te achterhalen wat onder hen leeft. Aangezien we al zo lang met de
Hervormingsagenda bezig zijn, vind ik dat rijkelijk laat. Daarbij komt dat jongeren
met ervaring in allerlei vormen van jeugdzorg moeten meedenken. Het is niet zo dat
vooral jongeren met een ggz-ervaring het verdienen om gehoord te worden. Wij willen
dat bij de vraag wat er in de Hervormingsagenda moet en hoe, een groep wordt geraadpleegd
die qua ervaring en achtergrond ook op andere vlakken representatief is. Ik noem bijvoorbeeld
JongWijs, voor pleegzorg, de JWB, voor onder andere de residentiële jeugdzorg, SAMAH,
de zorg voor jongeren die gevlucht zijn, Jongerenpanel de 3de Kamer, om mee te denken
over de vraag wat er nodig is om dakloosheid te voorkomen enzovoorts. Dat willen wij
beter organiseren met elkaar, maar daar is wel wat voor nodig. Daar kom ik straks
op.

Een andere reden voor ExpEx om minder tijd en energie aan deze Hervormingsagenda te
gaan besteden, was trouwens dat iedereen daarvoor in werktijd actief is en wij in
onze vrije tijd. Het was een proces waarin je stukken kreeg van heel veel pagina's
waarop je binnen drie dagen moest reageren. Dat lukte ons dus niet. Wij willen wel
heel graag op allerlei manieren meewerken aan het verbeteren van de jeugdzorg, maar
hiervoor moeten we beter gefaciliteerd worden. We roepen jullie dan ook op om samen
met ons te pleiten voor een structurele financiering voor organisaties voor en van
jongeren, zodat wij in een dergelijk proces net zo sterk kunnen staan als de partijen
van de systeemwereld. Het moment en de kans om de samenwerking met jongeren met ervaringskennis
goed te organiseren, zijn er nu.

De inzet van ervaringsdeskundigen is overigens niet enkel nodig op landelijk niveau.
Die willen we borgen in de hele jeugdzorg, in de gemeenten, in de instellingen. De
ervaringskennis de basis laten zijn, begint in het hulpverleningstraject. Jongeren
en ouders moeten echt over het eigen hulpverlenerstraject de regie hebben en voelen.
Er wordt gesproken over het organiseren van een hoogwaardige deskundigheid aan de
voorkant. Ervaringskennis hoort daar ook bij. Ervaringsdeskundigen denken graag mee
over welke hulp nodig en juist is voor welke jongere. We gunnen ook iedereen een inloop
die laagdrempelig is en waar je met gelijkgestemden ervaringen kunt uitwisselen.

Ik kom terug op de gesprekken in de wandelgangen van de jeugdzorg, waar ik het over
had. Bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen en hulpverleners zijn het helemaal niet zo
oneens met elkaar. Wij willen dezelfde dingen. Als ik iemand van de VNG sprak, hoorde
ik dat ook hij 18-min/18-plus wil verbeteren. Maar net als vroeger bij Bureau Jeugdzorg
spelen er heel veel belangen. Ook nu wordt maar soms gevraagd wat jongeren er zelf
van vinden. Laten we de besluiten dus meer samen nemen. Dan was mij in mijn jeugd
heel veel bespaard gebleven. Dat had voor mij heel veel opgelost. En nu kan het de
jeugdzorg dingen besparen en in de jeugdzorg heel veel oplossen.

Kortom, om te komen van woorden naar daden en van vage visie naar concrete actie is
niet praten over, maar samen met ons onmisbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boote. Mevrouw De Gee.

Mevrouw De Gee:

Goedemiddag. Ik ben Renske de Gee. Ik ben getrouwd en ik heb twee kinderen. Beiden
hebben autisme. Ik heb een zoon van bijna 15 – hij heet Thijs – en ik heb een dochter
van 13. Zij heet Lieke. Mijn zoon Thijs heeft de diagnose autisme gekregen toen hij
3,5 was en mijn dochter heeft die drie maanden geleden kregen.

Ik wil u als eerste bedanken voor de uitnodiging om hier mijn verhaal te doen. Ik
maak daar graag gebruik van om over deze Hervormingsagenda te spreken en vooral om
de positieve punten en de knelpunten te bespreken. Ik heb dus wat op papier gezet,
net als de anderen.

Wat positief is, is dat de Hervormingsagenda laat zien dat kwetsbare kinderen en jongeren
die hulp nodig hebben, die ook gaan krijgen. Die hebben wij niet gekregen voor mijn
dochter Lieke. Wij zijn al sinds maart vorig jaar bezig om haar te laten diagnosticeren,
maar wij konden nergens terecht. Wij zijn meerdere malen bij de huisarts geweest,
maar ook de huisarts kon ons niet verder verwijzen, want in onze regio waren er zelfs
geen wachtlijsten. Ze kon nergens terecht. Uiteindelijk heeft de huisarts ons geadviseerd
om in het particuliere circuit een diagnose te laten stellen door een psycholoog.
Zo heeft zij de diagnose autisme gekregen. Daar zullen wij de rekening nog van krijgen,
want die moeten wij zelf betalen. Ze zit sinds februari thuis en gaat niet meer naar
school. Uiteindelijk zal ze naar het speciaal onderwijs moeten. Had zij de diagnose
eerder gekregen – we waren hier al vorig jaar mee bezig – dan was het wellicht gelukt
om haar in het reguliere onderwijs te houden.

Mijn angst is dat kinderen en jongeren niet op tijd toegang krijgen tot de jeugdhulp
en vooral ook de specialistische ggz-hulp. Autisme is heel complex. Dat doe je er
niet even bij. Het vraagt om kennis over autisme. Vaak krijgen kinderen en jongeren
een dubbele diagnose. Het is dan niet alleen autisme, maar ook depressie, ADHD, een
angststoornis of een verstandelijke beperking. Dit is heel complex en vraagt dus om
een specialistische behandeling en ondersteuning. Mijn dochter heeft autisme en ADD.

Een goede behandeling gebaseerd op kennis over autisme is dus echt noodzakelijk, want
anders kunnen de problemen voor zowel het kind als het gezin snel verergeren. Dat
hebben wij als ouders ook zelf bij onze beide kinderen ervaren. We moeten dan ook
af van de eilandencultuur binnen de jeugd-ggz, zodat ouders en kinderen niet van het
kastje naar de muur worden gestuurd. Als een kind een eetstoornis heeft, moet je dat
niet apart gaan behandelen als het ook autisme heeft. Je moet die samen behandelen.
Mijn dochter doet helaas aan automutilatie. En dat staat niet los van, maar hangt
samen met haar autisme en overprikkeling.

Autisme is complex. Bij ieder kind kan het er weer anders uitzien. Daarom vraagt het
om heel veel kennis over dit onderwerp en vooral ook om een passende behandeling.
Onze twee kinderen hebben beiden autisme, maar bij beiden uit het zich op een andere
manier. In het dagelijkse leven lopen ze tegen verschillende problemen aan. Thijs
heeft de afgelopen jaren passende hulp gekregen. Wij hebben er als ouders keihard
voor moeten knokken om die te krijgen. Hij kon drie jaar niet naar school, maar sinds
dit schooljaar kan hij naar het voortgezet speciaal onderwijs. Hij kan zelfs alleen
naar school toe fietsen, terwijl hij eigenlijk recht zou hebben op taxivervoer.

In de Hervormingsagenda wordt vermeld dat wijkteams willen gaan samenwerken met de
regionale veiligheidsdienst en vaker met een brede blik achter de voordeur willen
gaan kijken. Dit vind ik een enorm knelpunt. Omdat autisme complex is en omdat er
zonder de juiste kennis hierover snel verkeerd wordt geïnterpreteerd, verwacht ik
dat het aantal onterechte meldingen zal toenemen. Vaak hebben wijkteams te weinig
kennis over autisme en verwijzen ze te laat door, waardoor de problemen bij het kind
verergeren, de ouders overbelast raken, de school het niet meer aankan, het kind thuis
komt te zitten en ouders uiteindelijk niet meer kunnen werken.

Ik werk bij de Nederlandse Vereniging voor Autisme. Mijn collega's snappen het dus
als ik een dagje thuiswerk of als ik mijn uren een beetje verschuif voor een afspraak
met school of een psycholoog. Maar genoeg ouders kunnen vanwege de zorg voor hun kind
níet meer werken. Huisartsen moeten daarom, ook bij twijfel, direct kunnen doorverwijzen
naar de jeugd-ggz, zodat na de diagnosestelling direct kan worden gestart met psycho-educatie,
zodat ouders en kind kunnen gaan begrijpen wat autisme is en gaan ontdekken wat het
kind nodig heeft om zich staande te houden in deze maatschappij, die helaas niet autismevriendelijk
is. Had Lieke een diagnose gekregen via de jeugd-ggz, dan was de behandeling direct
gestart. Zij krijgt nu geen behandeling en staat op een wachtlijst bij het wijkteam,
dus het duurt nog veel langer voordat er uiteindelijk weer een behandeling gaat starten.

Wat vooral het belangrijkste is, is dat hulp niet ophoudt bij het achttiende levensjaar;
dat hebben we al eerder gehoord. Autisme stopt dan niet. Het wordt dan juist alleen
maar lastiger, omdat je dan zelfstandiger hoort te zijn. Dit is iets waarover ik mij
als ouder enorm veel zorgen maak: hoe gaan mijn beide kinderen het redden in de maatschappij?
Kunnen ze ooit op zichzelf wonen en een baan vinden? Ze hebben dan juist passende
ondersteuning en begeleiding nodig om niet in een gat te vallen, want autisme heb
je een leven lang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Gee. Mevrouw Hollestelle.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt. Ik vind dit altijd heel spannend, dat zeg ik maar even bij. Mijn naam is
Hanne Hollestelle en ik zit hier vandaag namens MIND. Ik heb geprobeerd het kort op
te schrijven, dus ik hoop dat ik minder lang bezig ben dan vijf minuten.

In mijn omgeving zit op dit moment een meisje van 14 al zes maanden thuis. Zij gaat
niet meer naar school en heeft dus geen sociale contacten, buiten haar ouders of haar
moeder om. Ze heeft geen vrienden waar ze mee afspreekt en is eigenlijk al zes maanden
aan het wachten op hulp; hulp die ze volgens iedereen nodig heeft en ook heel graag
zou willen. Ze heeft heel veel last van allemaal heftige emoties die ze ervaart door
dingen die er gebeurd zijn en überhaupt door dingen die spelen in haar leven. Daar
wil ze heel graag over praten met iemand die er verstand van heeft, iemand die haar
kan helpen om zichzelf terug te vinden en een plekje voor de toekomst te vinden. Maar
ze staat al zes maanden op een wachtlijst voor diagnostiek. Gelukkig kan ze hopelijk
begin volgende maand die diagnostiek krijgen.

Ik ben ondertussen heel blij dat er overeenstemming lijkt te zijn over de Hervormingsagenda.
MIND is dat ook. Ik denk dat iedereen dat wel is, want we hebben hierover heel lang
gepraat. Ik ben blij dat we een nieuwe fase in kunnen, waarin er eindelijk gebouwd
kan worden aan de jeugdhulp. Onze grootste zorg zit eigenlijk bij de snelheid en de
kwaliteit van de uitvoering. Dit meisje waar ik het over had, heeft heel erg baat
bij een snelle en goede uitvoering van de Hervormingsagenda. Immers, wachtlijsten
zijn lang en ze is nu 14 en over een halfjaar of een jaar is ze bijna 15. Op het moment
dat zij die diagnostiek heeft gehad en duidelijk is wat voor behandeling zij nodig
heeft, moet het niet zo zijn dat zij weer zes maanden op een wachtlijst staat, of
misschien wel langer. Het kan zijn dat haar problemen in de tussentijd erger worden.
Zit ze dan nog wel op de goede wachtlijst, na bijvoorbeeld zes maanden wachten? Hebben
we het dan niet over een jongedame die wacht op jeugdhulp? Wat gebeurt er met haar
school? Kan zij zichzelf nog wel op een school terugvinden zodat zij haar diploma
kan halen voor haar achttiende? Wat gebeurt er als ze 18 wordt? Heeft ze dan recht
op verlengde jeugdhulp? Heeft zij dan goede, integrale zorg, zodat ze niet in de problemen
komt en op haar 18de dakloos wordt?

Al deze dingen staan op dit moment centraal in haar eigen leven. Er moet snel hulp
zijn voor haar, maar dat hangt af van de snelheid van de Hervormingsagenda. Daar kunnen
wij met z'n allen, iedereen die hier zit, iedereen die betrokken is bij de Hervormingsagenda,
maar ook zeker de leden van de Tweede Kamer, wat aan gaan doen. We hopen dan ook dat
de Hervormingsagenda in samenspraak met het cliëntenperspectief liever vandaag dan
morgen al gerealiseerd is. We zijn eigenlijk al een jaar achter op schema. We hopen
ook dat de Tweede Kamer dit steunt door hier haar aanjagende, agenderende en controlerende
rol te pakken, zodat dit meisje zo snel mogelijk de juiste hulp heeft en kan werken
aan haar toekomst.

Verder wou ik nog een paar korte punten toelichten. Ten eerste de toegang tot specialistische
zorg. We vinden het belangrijk dat specialistische zorg beschikbaar en bereikbaar
wordt. Dat is het op dit moment deels, maar er zijn natuurlijk een heleboel problemen
rondom wachtlijsten, financiering en afbouw, omdat er gewoon geen middelen meer zijn
om dingen te financieren. De druk is alleen maar toegenomen. De kwaliteit van hulp
is eigenlijk ook afgenomen in de afgelopen paar jaar, juist omdat heel veel mensen
weglopen en er sprake is van een braindrain, zeker in de hoogspecialistische zorg.
We zijn dan ook blij met de voornemens om specialistische zorg op regionaal niveau
in te kopen en om beschikbaarheidsfinanciering voor hoogspecialistische zorg in te
regelen.

Wel willen we ervoor waken dat het op hogere schaal organiseren en bekostigen van
deze typen zorg, dus specialistische en hoogspecialistische zorg, niet afdoet aan
de bereikbaarheid van deze typen zorg binnen elke gemeente. Het moet niet zo zijn
dat de gemeente het gevoel heeft dat dit duurdere hulp is en het daarom niet gaat
toewijzen, zodat het allemaal blijft bij het lokale team of het wijkteam, of hoe de
gemeente het ook heeft ingericht.

Verder moet het ook niet zo zijn dat het een al te lang proces wordt. In de ggz voor
volwassenen zijn ze ook bezig met beschikbaarheidsfinanciering voor specialistische
zorg, maar dat is al vanaf 2022 en dat gaat nog tot 2024 duren. Dat is veel te lang
voor de jongeren en voor dit meisje dat nu aan het wachten is op hulp en nu deze hulp
nodig heeft.

Verder is het ook van belang om bij de financiering en de inregeling van al die schaalvormen
en manieren van inkopen nog steeds te waken voor matched care in plaats van stepped
care. Het moet niet zo zijn dat de specialistische zorg te ver weg is georganiseerd
van de wijkteams. Deze moet nog wel kunnen aansluiten en niet worden ingevlogen en
dan weer weg zijn. Als kind heb je er behoefte aan dat je gewoon even makkelijk iets
kan vragen. Je tijdsbesef is nog niet zo heel erg lang, dus je wil gewoon hulp krijgen
op het moment dat je die nodig hebt en niet weer moeten wachten totdat je bij de volgende
specialist je vraag kan doen, dus je moet gewoon betrokken blijven.

Verder vinden we het belangrijk dat cliënten op alle niveaus aan tafel zitten en dat
de leefwereldtoets een duidelijke plek krijgt, maar ook dat er continu cliëntbetrokkenheid
is. Als we het hebben over de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van specialistische
zorg, dan moeten we heel goed rekening houden met de signalen die er zijn van kinderen
en ouders. Op het moment dat de juiste zorg misschien ergens in het land wel beschikbaar
is, maar je er niet komt, omdat er een bepaalde manier van toewijzen is in de gemeente
of omdat mensen de sociale kaart niet kennen, dan regelen we het nog steeds niet helemaal
op de juiste manier. Daarvoor is het heel belangrijk dat we op alle niveaus cliënten
en ervaringsdeskundigen echt betrokken houden om dit met elkaar te toetsen. Hiermee
hangt ook samen dat we willen dat er op al deze verschillende niveaus echt afdwingbaar
toezicht is en dat ook afdwingbaar is dat iedereen afspraken ook daadwerkelijk nakomt.

Een belangrijk punt, dat al heel lang speelt, zijn de wachtlijsten. Volgens mij hoef
ik aan niemand te vertellen dat de wachtlijsten verschrikkelijk zijn. Probleem is
alleen dat we ook in de jeugdhulp nog steeds niet zo goed weten wat nou precies een
wachtlijst is. De definitie is niet helder en inzicht daarom zeker niet. Het is tijd
dat daar echt wat aan gebeurt, of eigenlijk is het al overdone. We moeten daarop kunnen
monitoren en sturen. Kijk ook hier weer met het cliëntperspectief naar wat die wachtlijst
is en wat een logische manier is om inzicht te geven in deze wachtlijsten en een definitie
daarvan.

Er zijn ook een heleboel vragen aan ons gesteld, maar die ga ik niet allemaal beantwoorden.
De overkoepelende vraag was: wat is jeugdzorg? Dat is een hele moeilijke vraag. Jeugdzorg
is wat een kind, jongere of ouder op dat moment nodig heeft van de maatschappij. Het
allerbelangrijkste is dat zij weten wat zij kunnen verwachten van de maatschappij
rondom de jeugdzorg. Dat betekent niet alleen dat er minimale verwachtingen moeten
zijn, maar ook dat zij daar recht op kunnen hebben, dus dat het recht op zorg en de
zorgplicht, die volgens mij nu uit de Jeugdwet zijn geschrapt, weer terugkomen. Hoe
kan je opgroeien in een samenleving waarin je nog niet eens weet wat jouw rechten
zijn op het moment dat je het moeilijker hebt? Dat is in de jeugdzorg heel erg ingewikkeld.
Laten we dat makkelijker maken, om gewoon op een goede manier op te kunnen groeien.

Verder lijkt het me geen goed idee om een eigen bijdrage in te voeren. Jeugdzorg is
al heel erg onduidelijk en onzeker voor ouders, kinderen en jongeren. Geef hun daarbij
niet meer financiële stress. Nota bene in de Hervormingsagenda wordt heel duidelijk
gesteld dat de bestaanszekerheid voor veel gezinnen een probleem is, net als huisvestingsproblematiek
en andere sociale problemen. Laten we daar niet nog een schep bovenop doen, en niet
alleen om die reden; er zijn een heleboel redenen waarom dat geen goed plan is.

Verder lijkt het mij ook goed om te bewaken dat wij de kwaliteitsafspraken die we
nu met de Hervormingsagenda willen inzetten, in de toekomst daadwerkelijk kunnen uitvoeren.
Er is op dit moment nog steeds financiële onzekerheid. Ik hoorde de eerste spreker
al vertellen dat gemeentes nu al aan het anticiperen zijn door conservatief om te
gaan met de eventuele middelen die nu vrijkomen. Ook met het neerzetten van nieuwe
systemen voor de jeugdhulp kan het zo zijn dat de kwaliteitsimpuls en de beoogde verandering
die wij willen, vanuit de visie dat het sociale domein meer en mede verantwoordelijk
wordt voor de jeugdhulp, eigenlijk niet goed worden uitgevoerd door die financiële
onzekerheid. Dat geeft ook heel veel onzekerheid bij kinderen, jongeren en hun ouders.
Immers, wat gaat er veranderen in de toekomst? Zal het in de jeugdhulp nog steeds
zo zijn dat er elk jaar, één keer in de zoveel jaar opnieuw wordt ingekocht? Wat gebeurt
er met mijn behandelaar? Houd ik mijn vertrouwde gezicht nog wel? Gaat hier harder
op afgerekend worden? Wat betekent normering van de behandelduur voor mij? Betekent
dat dat ik nog meer hulpverleners ga krijgen? Ik heb het al een paar keer in de Kamer
verteld: ik heb zelf voor mijn 18de 150 verschillende jeugdhulpverleners gehad. Het
meisje van 14 waar ik het net over had, heeft er in haar leven al bijna evenveel gehad.
Laten we echt gaan voor duurzame en kwalitatief goede jeugdhulp en laten we niet schromen
om daar ook de middelen voor vrij te maken.

Hartstikke bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u alle vier wat extra spreektijd gegeven, omdat ik denk dat dat
waardevol is. Ik zie geen bezwaar. Dat betekent wel dat we iets minder tijd hebben
voor vragen. Ik wil ze even per drie groeperen. Graag ook even zeggen aan wie u de
vraag stelt. Eerst geef ik meneer Mohandis, meneer Raemakers en meneer Verkuijlen
het woord om vragen te stellen. Meneer Mohandis, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle sprekers in het eerste blok. Dat u uw persoonlijke
verhaal hier doet, helpt ons om de volgende stap te zetten. Ik heb een hele concrete
vraag. U wijst in de verschillende positionpapers en ook in uw inbreng nu op heel
veel verschillende zaken die belangrijk zijn. We worden het er heel snel over eens
dat we heel veel dingen belangrijk vinden, maar we hebben ook nog maar anderhalf jaar
te gaan in deze kabinetsperiode. Natuurlijk moeten we ook doorkijken, maar welke stappen
zouden we, nu er consensus lijkt te zijn op bepaalde punten, volgens u als eerste
moeten zetten? Dat wil niet zeggen dat de overige punten niet relevant zijn, maar
waar ligt uw prioriteit als u het voor het zeggen zou hebben? Het liefst hoor ik twee
punten.

De voorzitter:

En die vraag stelt u aan iedereen?

De heer Mohandis (PvdA):

Nou, ik wil mijn collega's niet ... Dus ik zal ze nu richten aan de heer Boote, want
hij heeft in zijn positionpaper ook interessante dingen gezegd over de reikwijdte.

De voorzitter:

Ja. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan allen voor de persoonlijke verhalen. Ik hoorde een opmerkelijke rode draad,
namelijk 18-min/18-plus. Dat heeft u alle vier genoemd. Ik vind dat ook een heel belangrijk
thema, dus daar heb ik eigenlijk geen vraag over; ja, sorry, voorzitter.

Ik heb wel een vraag over de gespecialiseerde jeugdzorg. Ik heb een vraag aan de heer
Den Dulk over de kennisnetwerken. U schrijft daarover in uw positionpaper dat die
in de prullenbak zijn gegooid door ze te decentraliseren en dat er vervolgens weer
miljoenen zijn uitgegeven om die netwerken weer op te bouwen. Ik neem aan dat die
nu wel goed staan. Die functioneren weer. U geeft non-verbaal aan dat dat misschien
nog betwijfelbaar is. Hoe zouden we die netwerken in andere sectoren weer zodanig
kunnen opbouwen dat ze ons helpen om de jeugdzorg minder per gemeente te bekijken,
maar meer op een manier zodat duidelijk is dat je ook zorg krijgt als je jongere bent,
zoals ik een van de andere sprekers ook hoorde zeggen? Hoe zou dat kunnen helpen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij alle complimenten voor het feit dat u hier heel
openhartig spreekt over wat u zo beweegt. Mijn vraag richt zich op iets anders wat
in de Hervormingsagenda nadrukkelijk naar voren komt, namelijk dat we veel meer naar
het systeem van het gezin en de jongere gaan kijken. Die vraag wilde ik stellen aan
mevrouw Hollestelle. Ik hoor u met veel vuur en betrokkenheid vertellen vanuit met
name het perspectief van de jongere. Hoe ziet u die verbinding voor u? Vindt de dialoog
tussen ouders en de jongere al voldoende plaats, juist om ons te helpen om de goede
dingen te doen in het kader van de Hervormingsagenda?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boote. Het is een open deur,
maar als u kort en bondig wil antwoorden, dan lukt het ook nog om de andere collega's
de gelegenheid te geven om vragen te stellen.

De heer Boote:

Yes, ik ga mijn best doen. Meneer Mohandis, u vroeg naar de reikwijdte; u had twee
andere punten. Dat 18-min uit de Jeugdwet is wel duidelijk, dus die sla ik over bij
de twee punten.

Er zijn nu veel te veel regionale verschillen. Ik denk dat de specialistische jeugdzorg
en de jeugdbescherming in die anderhalf jaar echt weer terug naar het Rijk zouden
moeten. We zouden misschien minder jeugdzorgregio's moeten hebben. Volgens mij zijn
het er nu 50 of zo, terwijl er een stuk minder veiligheidsregio's zijn. Dat zou ik
zo snel mogelijk willen doen, zodat je niet te grote verschillen tussen gemeenten
hebt. U wou al meteen reageren of niet?

De heer Mohandis (PvdA):

U zegt: terug naar het Rijk. Zegt u gewoon ...

De heer Boote:

Of «terug», überhaupt dat het gewoon landelijk geregeld wordt.

De heer Mohandis (PvdA):

Centraliseren.

De heer Boote:

Centraliseren, jazeker. Het afbakenen van de reikwijdte zou ik de komende anderhalf
jaar juist niet de focus geven, want ik denk dat de overheid dan aan het schuiven
is met potjes. Dan haal je het uit de jeugdzorg, maar dan komt het in alle andere
domeinen terug. Of het nou in de Wmo valt, de verzekering of welk potje dan ook, het
is gewoon nodig. Er zijn allemaal punten die in anderhalf jaar moeten, maar dat zou
een punt zijn dat wat mij betreft niet zou moeten, omdat degenen die daarmee bezig
zijn, gewend zijn een vangnet te hebben, maar dat hebben wij niet. Er wordt van uitgegaan
dat de samenleving überhaupt een vangnet is en dat er steun op andere plekken is.
Ik heb dat echt vooral in de jeugdzorg gehad.

De heer Den Dulk:

K-EET is een heel goed voorbeeld: voor de decentralisatie waren er allerlei netwerken.
K-EET is opgericht omdat die netwerken verloren waren gegaan. Hoelang bestaat K-EET
nou? In 2018 zijn ze begonnen. We leven nou in 2023, dus ze zijn al jaren aan het
bouwen. Er zit zeker voortgang in dat hele verhaal. Ze ondersteunen met name de eerste
lijn om kennis te krijgen over eetstoornissen. Dat is heel erg belangrijk, want heel
veel huisartsen hebben daar nog steeds niet voldoende kijk op. K-EET is daar een heel
duidelijk voorbeeld van. Die heeft allerlei werkgroepen in het hele land die bezig
zijn om die kennis actief te delen.

De heer Raemakers (D66):

Ik bedoelde meer of zo'n netwerk een voorbeeld kan zijn voor andere aandoeningen,
zoals autisme, vandaag ook hier vertegenwoordigd. Of is dat specifiek iets wat alleen
bij deze aandoening past?

De heer Den Dulk:

Nou, ik denk het niet. Ik denk dat dat overal geïmplementeerd zou kunnen worden. Je
kunt daarvan leren. Dit is gewoon een initiatief geweest van behandelaren van eetstoornissen.
Dat kan, denk ik, bij autisme ook, maar mijn buurvrouw kan daar beter antwoord op
geven.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt voor uw vraag over de betrokkenheid van het sociaal domein. U vroeg volgens
mij ook of de dialoog tussen ouders en jongeren en met ouders en jongeren wordt gevoerd.
Het sociaal domein is vrij breed. Dan kunnen we het hebben over de sportclub, die
meer betrokkenheid kan tonen bij jongeren, of de school, het onderwijs. Wat mij het
meest opvalt in het sociaal domein is dat we dat, zoals met alles eigenlijk, heel
versnipperd regelen. In de Hervormingsagenda staan goede voornemens. Alleen, die liggen
heel erg buiten de Hervormingsagenda. Ik ben redelijk op de hoogte van alle plannen
rondom dingen als bestaanszekerheid, maar ik zag nog niks wat heel erg een lichtje
deed aangaan.

Ik vroeg me ook af of we eigenlijk weleens met z'n allen bij elkaar hebben gezeten
als een soort van dirigent van het orkest rondom het sociaal domein om te praten over
wat we gaan doen om de jeugdzorg te ontlasten. Als u vraagt of de betrokkenheid van
het sociaal domein voldoende is, dan zeg ik nee, want het sociaal domein is niet als
geheel betrokken. Ik denk dat dat wel moet, ook om verschillende incentives die er
in mijn ervaring zijn vanuit gemeentes om de Participatiewet of de Wmo bij de jeugdhulp
te betrekken, te kunnen doorbreken.

Wat we nu doen, is alles zetten op jeugdhulp. Jeugdhulp is een voorzieningenwet. «U
vraagt, wij draaien» is het net niet, maar eigenlijk ook weer wel op het moment dat
een ander domein het niet oppakt. Dat is ook niet eerlijk voor de jongeren, want in
het nieuws lees je dat jongeren zo veel problemen hebben, terwijl eigenlijk heel veel
gezinnen problemen hebben, wij als maatschappij, het gehele sociaal domein, problemen
hebben. Dus ik zou eerst beginnen met die echte ontschotting en met samen dat gesprek
voeren.

Als u het heeft over de dialoog tussen ouders en jongeren, dan denk ik dat dat gesprek
er zeker wel is, ook op verschillende gemeenteniveaus en regionale niveaus. Iedereen
heeft daar een hele hoop ideeën over, maar ook deze gesprekken worden gevoerd op verschillende
plekken. Daarbij is ook weer het probleem dat er een integraal gesprek rondom het
sociaal domein gevoerd moet worden met mensen die een integraal mandaat hebben rondom
het sociaal domein. Dat is er nu niet. Ik denk dat we daar met z'n allen meer naar
moeten kijken om die gesprekken echt met elkaar te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel waardering voor het delen van de visie en
de persoonlijke ervaringen. Dat helpt ons zeer om meer begrip te krijgen bij alles
wat er speelt in dit belangrijke domein. Mijn vraag richt ik aan mevrouw Hollestelle.
Los van hoe je het allemaal precies gaat implementeren, ben ik benieuwd, ook vanuit
de hele betrokkenheid van MIND bij de hele Hervormingsagenda Jeugd, of er in dat proces
ook iets gebeurd is rondom meer begrip en bijstelling van opvattingen, die eigenlijk
een eigen dynamiek en uitwerking hebben. Ziet u dat ook? Ik hoop natuurlijk dat dat
zo is, maar ik weet dat niet. Bij dat hele pakket van visies, ambities en acties heb
ik daar nog niet helemaal dat gevoel bij. Vandaar die vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn vraag graag stellen aan Mannus Boote. Die gaat
over 18-min/18-plus. Dat vinden wij allemaal een belangrijk onderwerp – dat hoorde
ik de heer Raemakers net ook zeggen – maar in de Hervormingsagenda lijkt dat angstvallig
te worden vermeden. Aangezien jullie goed op de hoogte zijn van wat er is besproken,
zou ik willen vragen wat de reden is dat de Hervormingsagenda vol met goede intenties
en goede plannen staat en dat zo'n belangrijk onderwerp hier niet, onvoldoende of
nauwelijks in wordt meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor alle openhartige verhalen. Ik zal zelf ook heel
openhartig zijn. Als moeder van een kind met complexe PTSS en ADHD dat heeft geautomutileerd
en dertien zelfmoordpogingen heeft gedaan, ben ik ook al vier jaar lang dolende in
het doolhof van de jeugdzorg. Ik herken alles wat jullie zeggen over 18-min en 18-plus.
Ik heb dat ook aan den lijve ondervonden. Wat mij het meest gestoord heeft, is dat
de belangen uit de leefwereld van ouders maar ook van kinderen onvoldoende worden
meegenomen. Daarom wil ik een vraag stellen aan de heer Boote. Als ouder sta je een
beetje langs de zijlijn, zeker als je kind eenmaal 16 is geweest, terwijl je wel voor
dat kind moet zorgen en het moet opvangen. Ik zou zo graag willen dat jongeren die
dit meemaken, beter gehoord worden. Ik hoorde u zeggen dat u daar ideeën over heeft,
als ik het goed heb begrepen. Die zou ik heel graag willen horen. Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat ervaringsdeskundigen, jongeren, hier beter gehoord worden?

De voorzitter:

Volgens mij eerst mevrouw Hollestelle.

Mevrouw Hollestelle:

Bedankt voor de vraag. Een van de werkgroepen waar ik in zat, ging over kwaliteit
en kennisontwikkeling. Daar zijn zeker ook gesprekken gevoerd over begrip en verschillende
opvattingen rondom jeugdhulp. Maar ik heb ook met ExpEx gesproken; het lag ook heel
erg aan de werkgroep waar je in zat. Het lag misschien ook aan de taakopvatting van
de desbetreffende werkgroep. Als je kijkt naar wat er op papier is gekomen rondom
de Hervormingsagenda, is er zeker wel een slag gemaakt. Wij hebben het namelijk meer
over de betrokkenheid van het sociaal domein en over normaliseren, niet problematiseren.
Maar wat dat allemaal betekent, is eigenlijk nog een beetje onduidelijk.

Dat hangt natuurlijk ook heel erg samen met de reikwijdtediscussie. Iedereen voelde,
toen wij daar in de Hervormingsagenda over gingen praten, dat wij het dan misschien
over de reikwijdte gingen hebben. Ik denk dat dat heel erg lastig was. Ik heb zelf
in ieder geval meerdere keren ertoe opgeroepen om deze discussie juist niet binnen
de Hervormingsagenda te voeren, ook omdat die reikwijdtediscussie, zoals net een van
de andere sprekers al zei, eigenlijk een discussie in het sociaal domein zou moeten
zijn of een maatschappelijke discussie die met ouders en kinderen gevoerd zou moeten
worden. Zij kunnen het best aangeven waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben
en wat zij zien als normaliseren en problematiseren. Normaliseren gaat ook heel erg
over wat je voor jezelf als normaal hoopt te ervaren. Dat kan voor iedereen anders
zijn. Ik gun een kind vooral dat het zichzelf als normaal ervaart, ondanks dat er
misschien problemen zijn. Het is heel belangrijk om daar juist met kinderen en jongeren
over te praten.

Als we het hebben over andere opvattingen, dan was dat best lastig omdat de reikwijdte
van de gesprekken rondom de Hervormingsagenda, in ieder geval in mijn persoonlijke
beleving, heel erg vastlag op het financiële kader, dat moest worden vastgesteld.
Voor mijn gevoel is het daarom niet helemaal gelukt om bijvoorbeeld mensen uit het
onderwijs, mensen die werken aan bestaanszekerheid of mensen uit de gezondheidssector
echt erbij te betrekken. Ik zou dat zelf heel erg graag hebben gewild. Dat heb ik
een beetje gemist. Er zijn een hoop gesprekken gevoerd, maar ik denk dat het allemaal
ook heel erg gevoelig lag. Ik hoop dat we bij de uitvoering de mogelijkheid hebben
om met elkaar nog echt dat gesprek aan te gaan. Dat moet ook een langdurig gesprek
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boote, twee vragen aan u.

De heer Boote:

Yes, dank je wel, Lisa Westerveld. Er kwam heel veel in me op. Het eerste argument
dat we vaak horen is: het kan al; er is verlengde jeugdhulp, dus er is niks nodig.
Maar wij zien vaak dat verlengde jeugdhulp lastig is te krijgen. Wij willen de bewijslast
eigenlijk omkeren. Nu moeten wij bewijzen dat het nog nodig is om verlengde jeugdhulp
te krijgen, terwijl ik vind dat de jeugdzorg en het systeem moeten bewijzen dat we
losgelaten mogen worden. Een andere reden die genoemd wordt, is dat het niet kan in
de wet omdat het samenhangt met andere wetten enzovoorts. In andere landen kan het
ook gewoon. Die hebben ook wetten. Dus als het daar kan, kan het hier ook, denk ik.
Je ziet het ook wel in mijn punt van de representatie aan tafel. Vooral de ggz is
vertegenwoordigd en zie je terug in de stukken. Na de ggz heb je een volwassen-ggz,
terwijl het in de jeugdzorg veel meer samenhangt. Woon je op een groep, dan hangt
het samen met wonen. Dus ik bedoel dat bij de gesprekken die daar gevoerd worden ook
bijvoorbeeld mensen moeten zijn die op een groep wonen. It's all about the money.
In de pleegzorg kan het wel. Dat is een stuk goedkoper dan residentiële zorg. Dus
ik denk dat het vooral een financiële overweging is om er niks mee te doen. Dank je
wel voor je inzet om er wel iets voor te gaan doen.

Mevrouw Den Haan, ook bedankt. De eerste manier die in mij opkomt om daarvoor te zorgen,
is dat meer mensen zoals u in het systeem gaan werken, zodat de leefwereld veel meer
in het systeem vertegenwoordigd is. Iemand noemde het laatst «spreidstandburgers»:
je staat met twee benen in beide werelden. Heb ik ideeën voor wat daarvoor nodig is?
Ik denk dat wij als organisaties veel beter ons netwerk kunnen bouwen, zodat we de
tijd hebben om met elkaar te spreken. Ik tref mijn buurmensen nu pas, terwijl we dus
hetzelfde vinden. Dus ik denk dat wij tijd en ruimte moeten hebben om elkaar te vinden
en samen sterker te staan. Nu heb je voor elke diagnose een los clubje, voor elke
vorm van jeugdzorg een los clubje. Dat is nodig, want we komen op voor onze eigen
belangen. Maar samen staan we sterker. We zijn met Generation YouthCare bezig, nu
met drie organisaties, met JWB en JongWijs, om dat te doen. Dat doen we met een projectsubsidietje,
dus we zien maar of het standhoudt. Zo ben je allemaal verschillende coalities aan
het smeden, terwijl ik denk dat dat sterker georganiseerd kan worden achter de schermen,
bij ons. Daar is dus wel wat voor nodig. En je ziet het terug in dat het gewoon niet
structureel gebeurt. Je leest ook in de Hervormingsagenda – dan ben ik misschien een
mierenneuker op taal – «betrek jongeren en ouders» in plaats van «samenwerken». Als
je mensen betrekt, ligt de macht bij de ander wat betreft wanneer je ze wel en niet
betrekt. Dus het moet structureel vanaf het begin tot het eind gebeuren. En als je
jongeren van verschillende organisaties bij elkaar zet of ondersteuners zoals ik – andere
stichtingen zouden me «directeur» noemen, maar ik heb een autoriteitsprobleem, dus
ik ben gewoon coördinator – merk je het dat het onderling ook een beetje gaat over
belangen. Want je vist allemaal uit hetzelfde kleine potje geld. Je bent allemaal
bezig met het staande houden van je eigen club. Maar zet je die jongeren in een zaal,
dan komen we allemaal uit de jeugdzorg en willen we allemaal hetzelfde verbeteren.
Dus als er minder schaarste op onze markt is, zou dat denk ik heel veel oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Maeijer, dan naar mevrouw Pouw-Verweij en dan naar
meneer Peters, die ongetwijfeld op afstand heeft meegeluisterd; hij kwam wat later
binnen vanwege het ov, heb ik begrepen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Hollestelle. U hield een indringend pleidooi voor snelheid
en kwaliteit in de uitvoering van de agenda. Nu lees ik in de positionpaper van MIND
dat u schrijft «het mag duidelijk zijn dat de eerste resultaten niet pas in 2030 zichtbaar
moeten zijn». Ik weet niet of dat misschien iets pessimistisch is of wat dan ook,
maar is dat ook wat u verwacht, dat de eerste resultaten van de agenda die er nu ligt
pas in 2030 zichtbaar zullen zijn voor de kinderen en jongeren die nu problemen hebben?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Den Dulk. Ik hoorde hem een aantal dingen zeggen over
aanpassingen van de zorg. Het moet minder individualistisch, minder diagnosegericht:
allemaal dingen waar ik me heel erg goed in kan vinden. Als ik naar de positionpaper
kijk, wordt er ook gepleit, juist in de hoogspecialistische jeugdzorg, voor ook buiten
de geaccepteerde medische standaarden kijken. Daarbij vroeg ik me af: wat verstaat
hij daaronder? Ik maak me er dan zorgen over hoe je voorkomt dat er dan toch allerlei
kwakzalverij ineens in gefietst wordt vanuit het idee «baat het niet, schaadt het
niet». Hoe bescherm je daarvoor? Want we willen toch wel enige afkadering hebben,
denk ik. Als dat niet de medisch geaccepteerde zorg is, wat dan wel?

De heer Peters (CDA):

Excuses dat ik te laat ben. Er schijnt bij Rotterdam een breuk in de bovenleiding
te zitten. Misschien had u daar ook last van, meneer Den Dulk. Ik zou gewoon op tijd
zijn geweest, maar ben nu bijna een uur te laat. Excuses.

Ik heb het gesprek wel kunnen volgen. Mijn vraag is de volgende. Ik heb hier voor
me een presentatie van mevrouw Sharon Stellaard. Zij heeft het over boemerangbeleid.
Daar hebben we allemaal weleens van gehoord. Ik heb de sheets hier voor me. Het plan
dat we hier nu hebben, is ongeveer hetzelfde als het plan dat we in 1974 hadden, met
dezelfde woorden en teksten. Dat heeft toen niet gewerkt, maar dat moet nu wel werken.
Het is nodig dat we duurzaam met en van elkaar leren en dat we met elkaar in gesprek
blijven. Mijn vraag zou zijn: hoe gaan we dat vormgeven, om te voorkomen dat we in
dezelfde valkuilen vallen als in 1974? We zien veel van de juiste woorden, in ieder
geval. Misschien mag ik die vraag aan mevrouw Hollestelle stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Hollestelle, als eerste. Dan meneer Den Dulk en dan kom ik weer bij u terug.

Mevrouw Hollestelle:

Ik ga beide vragen samen proberen te beantwoorden, want ze komen wel een beetje op
hetzelfde neer. 2030 klinkt misschien heel erg pessimistisch. In de visie voorin de
Hervormingsagenda staat dat we als sociaal domein ontschot met elkaar gaan samenwerken
en dat we de problemen die jongeren, kinderen en gezinnen ervaren echt gaan oppakken,
zodat er duurzaam resultaat is. Ik hoop dat we dat in 2030 hebben gehaald. Ik weet
niet of dat lukt, omdat – dat is wat de heer Peters aangeeft – we elke keer, om de
zoveel jaar, weer een andere koers met elkaar inslaan. Daardoor worden ideeën minder
goed daadwerkelijk geborgd. Ik vraag me dus af of de visie, het doel, in 2030 echt
zal zijn behaald. Ik denk dat een hoop dingen in de Hervormingsagenda op de kortere
termijn kunnen worden behaald. Regionalisering bijvoorbeeld kan snel. Ook inzicht
krijgen in wachtlijsten kan veel sneller. Ook het oprichten van inloopcentra voor
jongeren met mentale problemen, zoals we in onze positionpaper hebben geschreven,
kan veel en veel sneller. Het zijn belangrijke piketpaaltjes die we kunnen slaan in
onze samenleving om in ieder geval een basale infrastructuur voor jeugdhulp neer te
zetten.

Wat er echt nodig is om hier over een paar jaar niet weer met elkaar te zitten, de
problemen in de jeugdhulp te bespreken en uit te komen op dezelfde conclusies waar
we vandaag waarschijnlijk op uitkomen, is dat we niet de hele tijd afhankelijk moeten
zijn – dat is misschien een utopie, want zo werkt de politiek niet; zo werkt de wereld
niet – van financiële belangen die de hele tijd wisselen. We moeten duurzaam, langdurig
beleid kunnen vaststellen voor de komende generatie, zodat kinderen, jongeren, ouders
en gezinnen weten waar ze aan toe zijn en niet de hele tijd bang hoeven te zijn dat
wat zij vragen misschien te veel is voor de maatschappij, die altijd te maken heeft
met schaarste.

De heer Den Dulk:

Ik heb de neiging om de vraag naar u terug te spelen: wat verstaat ú eronder? Dat
doe ik opzettelijk, want ik weet dat namelijk niet. Het staat ook in de subsidievoorwaarden
van de patiëntenverenigingen, en het kan zijn dat ik de term niet helemaal goed heb
benoemd. Onze achterban is veel breder dan alleen mensen die reguliere zorg ontvangen
van hoogspecialistische eetstoorniscentra. Op de World Eating Disorders Action Day
sprak ik een jongedame met een voedingssonde in; zij had een hulphond en zij zei:
dat heeft mijn leven gered. Het is eigenlijk vloeken in de kerk als je dat zegt binnen
bijvoorbeeld de reguliere hulp. Kwakzalverij willen wij ook niet – echt niet, hoor! –
maar ik zou daarover wel heel graag in gesprek gaan: wat verstaat u daar dan onder
en wat is dan wel acceptabel? Het is niet zo dat hulp alleen goed is als het wetenschappelijk
bewezen is. Ik denk dat dat ook een beetje is wat u bedoelt met de term «holistisch»:
kijk eens wat breder dan dat en sluit voornamelijk aan bij de leefwereld van cliënten.

Volgend jaar is er weer een World Eating Disorders Action Day, op 2 juni. Die is elk
jaar. U bent van harte welkom; dan kunt u cliënten met eetstoornissen ontmoeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we aan het eind van het eerste blokje. Ik denk dat het zeer
informatief is geweest. Hartelijk dank, meneer Den Dulk, meneer Boote, mevrouw De
Gee en mevrouw Hollestelle. Ik schors even, dan doen we een changement. Over een paar
minuutjes gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer verdergaan. Mag ik uw aandacht en ook die van de mensen op
de publieke tribune? Dank u wel. Heel goed. Willen de collega's ook gaan zitten? We
gaan door met het tweede blokje: zorgaanbieders.

Blok 2: Zorgaanbieders

Gesprek met:

– de heer Timman, Jeugdzorg Nederland

– mevrouw Huesken, Elker

– mevrouw Bloemendal, Leger des Heils

– de heer Van der Loo, Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen

De voorzitter:

Welkom aan meneer Timman, mevrouw Huesken, mevrouw Bloemendal en meneer Van der Loo.
Hartelijk welkom. U heeft het net gezien. We doen het precies hetzelfde, dus ik geef
u het woord, meneer Timman.

De heer Timman:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Bas Timman. Ik ben bestuurslid van Jeugdzorg
Nederland. In het dagelijks leven ben ik bestuurder van Jeugdformaat. Dat is een organisatie
voor jeugd- en opvoedhulp hier in Haaglanden. Ik ben ook bestuurder van Schakenbosch.
Dat is een instelling voor gesloten jeugdzorg of, beter gezegd, JeugdzorgPlus. Ik
ben zelf bijna 39 jaar werkzaam in de jeugdzorg. Ik ben ooit begonnen als jeugdprofessional.

Ik wil uw Kamer ook even complimenteren met het feit dat die zich zo breed laat informeren.
The whole system is in the room: cliëntenorganisaties, jongeren, ouders, gemeenten,
zorgorganisaties. Ik moet zeggen dat ik echt onder de indruk ben van de vorige vier
sprekers. Ik denk dat die een aantal dingen heel goed hebben geadresseerd. Ik zal
proberen om het kort te houden. We hebben ook een positionpaper aangeleverd.

Er zijn twee vragen die u in ieder geval stelde. Is het mogelijk om tot een scherpere
afbakening te komen? Het is net ook al gezegd. Ik denk dat veel van de gezinnen, de
jongeren en de kinderen met wie wij te maken hebben, ook te maken hebben met andere
vormen van problemen, zoals sociaaleconomische achterstanden, maar ook complexe echtscheidingssituaties.
We weten dat ongeveer 70% van de ouders bij de jeugdbescherming vaak ook te maken
heeft met complexe echtscheidingssituaties. Een ander probleem is prestatiedruk. Ik
kan dan eigenlijk ook alleen zeggen dat een verdere afbakening van de jeugdhulp alleen
kan slagen als er ook wordt geïnvesteerd in betaalbare huisvesting voor jongeren,
zeker als ze 18 zijn, in goed onderwijs en in armoedebestrijding.

Sturen en selecteren op de kwaliteit en niet op de behandelduur zal naar onze mening
een belangrijke bijdrage leveren aan houdbare en betaalbare jeugdhulp. Je moet dus
niet sturen op de behandelduur, maar vooral op de kwaliteit. Als zorgaanbieders voelen
wij daarin ook een belangrijke verantwoordelijkheid. In de agenda hebben we ook een
hele belangrijke bijdrage geleverd aan de kwaliteitsparagraaf. Het is een stevige
kwaliteitsparagraaf, waar wij ook echt zo mee aan de gang willen. Ik vind namelijk
dat ouders, jongeren en kinderen recht hebben op goede kwaliteit van de jeugdzorg.

Welke knelpunten zien wij in het hier en nu? Het is net al genoemd. Ik wil niet helemaal
meegaan in de mêlee, maar er is een cocktail van problemen ontstaan: versnippering,
gebrek aan regie, ondoordachte aanbestedingen, verloop van personeel en uiteindelijk
wachtlijsten voor kinderen, jongeren en gezinnen. Het betreft met name kinderen en
gezinnen die in de meest kwetsbare situaties zitten. Ik denk dat het ook juist de
maatschappelijke organisaties zijn, organisaties met een maatschappelijke opdracht,
die niet werken voor winst en die zich inzetten voor de meest kwetsbare kinderen,
jongeren en gezinnen. Ik wil dat benadrukken. Het zijn vaak ook die organisaties die
op dit moment in financiële nood zitten.

Wat is er acuut nodig? Ik denk dat er ook iets acuuts nodig is, naast de Hervormingsagenda.
Wij steunen de Hervormingsagenda, maar er staat heel veel in. Ik denk dat er op korte
termijn echt heldere regie in de regio's, een vermindering van de administratieve
lasten en reële tarieven nodig zijn. Het werk moet ook gewoon netjes betaald worden.
Daar kunnen wij niet langer mee wachten.

De Hervormingsagenda is het juiste kader, maar daarbij is ook nadrukkelijk wetgeving
noodzakelijk. De belangrijkste les van de afgelopen jaren is ... Dat vond ik ook naar
aanleiding van de evaluatie van de wet. Dat was een heel uitgebreid rapport, waarin
werd gesteld dat de rollen en verantwoordelijkheden in het stelsel onvoldoende helder
waren. Ik denk dat de Hervormingsagenda ons ook een helder kader gaat geven.

Ik zal die rollen maar eens even schetsen. Van ex-cliënten, jongeren en ouders, mogen
we vragen om hun ervaringen te delen. Dat hebben zij ook gedaan. Ik vraag daarbij
aan te geven wat er niet goed gaat, maar ook wat er wel goed gaat. Er gaat namelijk
heel veel wél goed in de jeugdzorg. Van professionals mogen we verwachten dat zij
blijvend investeren in kwaliteit, in opleiding en in ontwikkeling. Van zorgaanbieders
mogen we goed werkgeverschap en goed opdrachtnemerschap verwachten, conform de Governancecode
Zorg. Ik vind ook echt dat we ons daaraan moeten houden. Van de gemeenten mogen we
verwachten dat ze de regie pakken in de regio en keuzes maken op basis van kwaliteit
en niet op basis van prijs. Van de Rijksoverheid en van u, als wetgever, mogen we
verwachten dat de aangekondigde wetstrajecten – het is nogal een aantal – op het gebied
van reikwijdte, tarieven, regionale inkoop en beperkte administratieve lasten voortvarend
worden opgepakt. We weten wat ons te doen staat. Als alle actoren hun verantwoordelijkheid
en rol oppakken, dan zal de Hervormingsagenda ons zeker gaan helpen om te komen tot
een goedwerkende en efficiënte jeugdhulp en tot toekomstperspectief voor onze kinderen,
jongeren en gezinnen. Dat is onze taak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Timman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huesken.

Mevrouw Huesken:

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.
Mijn naam is Ina Huesken en ik ben bestuurder van Elker, een hoogspecialistische,
systeemgerichte jeugdhulp- en onderwijsaanbieder uit Groningen. We hebben 500 medewerkers
en we bieden jaarlijks hulp aan 2.000 cliënten. Ik zal u een korte toelichting geven
op de positionpaper die u van Elker heeft ontvangen.

Waar lopen wij nu tegenaan? Wij zien vaak dat kinderen te laat specifieke hulp krijgen.
Er wordt vaak stepped care ingezet, waardoor er vaak al veel hulpsoorten zijn ingezet,
die mislukt zijn, en dan volgt de volgende behandeling, met als gevolg dat problemen
verergeren en pas later kunnen worden opgepakt. De ouders, kinderen en het netwerk
worden zo behandelmoe. Wij vragen daarom om van stepped care naar matched care te
gaan. Dat lukt nu niet door een veelvoud aan oorzaken. Dat heeft ermee te maken dat
je eerst moet bepalen welke hulp een kind nodig heeft. Dat betekent dat je specifieke
multidisciplinaire expertise bij de toegang moet zetten. Die expertise kunnen lokale
teams natuurlijk niet allemaal zelf hebben; dat moet in samenwerking met gespecialiseerde
aanbieders vanuit verschillende disciplines. De Hervormingsagenda benoemt dit ook,
maar wij zouden graag zien dat dit verder wordt geconcretiseerd.

Er is natuurlijk een enorm aantal aanbieders en de specialistische hulp en de kwetsbare
kinderen en gezinnen die juist daarvan afhankelijk zijn, hebben last van de totale
contractering en het managen van al die aanbieders. Dat kost namelijk enorm veel menskracht
en geld. Ik begreep dat het daarbij om een derde van het jeugdhulpbudget gaat. Dat
geld zou terug moeten naar de directe hulp aan kinderen en gezinnen. Dat kan door
middel van een kritische inkoopselectie, die wildgroei tegengaat en op basis van kwaliteitscriteria
en standaarden, dus niet eens zozeer via reikwijdte, de continuïteit van de zorg kan
waarborgen.

De versnippering van het aanbod van specialistische hulp zou tegengegaan moeten worden.
Daarvoor is nodig dat de specialistische jeugdhulp niet gemeentelijk, maar regionaal
wordt georganiseerd en ingekocht. De hoogspecialistische jeugdhulp zou landelijk moeten
worden ingekocht.

Hoogspecialistische hulp zou altijd beschikbaar moeten zijn en met een zogenaamde
brandweerfunctie bekostigd moeten worden op basis van beschikbaarheid en niet op basis
van gebruik. Dit betreft niet alleen residentiële vormen van hoogspecialistische jeugdzorg,
maar zeker ook ambulante vormen, waarmee je residentiële opnames kunt voorkomen.

Dan heb ik nog een kritisch punt over de Hervormingsagenda. Wij vinden dat er in de
Hervormingsagenda heel veel goede plannen en voornemens staan. Wij zouden eigenlijk
graag willen dat de agenda nog verder wordt uitgewerkt met niet-vrijblijvende afspraken
om te komen tot concrete afspraken met de juiste partijen.

Tot slot maken wij ons grote zorgen over het financiële hoofdstuk, want hoe kom je
tot een transformatie wanneer er nog bezuinigd moet worden?

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huesken. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bloemendal.

Mevrouw Bloemendal:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier mag komen spreken. Ik ben bestuurder van
de welzijns- en gezondheidszorgorganisatie Leger des Heils en van Leger des Heils
Jeugdbescherming & Reclassering. Ik zal in de toelichting op onze positionpaper ook
af en toe raken aan de jeugdbescherming, omdat ik denk dat jeugdhulpverlening en jeugdbescherming
eigenlijk heel veel met elkaar te maken hebben.

Ik vind het in ieder geval fijn, geachte Kamerleden, dat u de tijd neemt om u te verdiepen
in wat er in de jeugdzorg aan de hand is, temeer omdat u straks de grote verantwoordelijkheid
heeft om u een oordeel te vormen over de Hervormingsagenda Jeugd. Hoewel die Hervormingsagenda
Jeugd vanuit de beste intenties is opgesteld, hebben wij daar als Leger des Heils,
bij onze brancheorganisatie Jeugdzorg Nederland, uiteindelijk toch tegengestemd. Wij
vinden dat de Hervormingsagenda onvoldoende recht doet aan de dagelijkse praktijk
en daar onvoldoende oplossingen voor biedt. Wij zien in onze praktijk dat de caseload
van onze jeugdhulpverleners en jeugdbeschermers veel te vol is. Er is gemiddeld twee
uur per week voor een casus waarin bijvoorbeeld sprake is van multicomplexe gezinsproblematiek
en zeer onveilige situaties voor het kind.

Wij zien in de praktijk dat onze medewerkers onder druk staan. Het is een lastig punt,
maar ik noem het toch. Ze staan ook onder druk omdat ouders en betrokkenen de weg
naar de SKJ hebben gevonden en medewerkers vaker worden aangeklaagd. Dat gebeurt uit
onmacht. Dat kan ik mijzelf, als ouder, ook heel goed voorstellen. Maar ik probeer
nu aandacht te vragen voor de medewerker. Probeert u zich de medewerker voor te stellen
die met grote regelmaat te maken kan krijgen met een tuchtrechter. Kan je nog vanuit
de bedoeling werken als angst regeert?

Wij zien in de praktijk dat steeds meer medewerkers wat anders gaan doen omdat deze
druk te hoog is, te groot. Het tekort aan medewerkers wordt daarmee nog groter. Zo
verkeren we in een vicieuze cirkel die lastig te doorbreken is. En erger nog: er moet
in nog beperktere tijd zorg en toezicht worden geboden aan gezinnen en kinderen in
zeer complexe situaties.

Wij zien in de praktijk dat jongeren die de 18-jarige leeftijd bereiken en niet meer
behandeld of begeleid worden door de jeugdzorg, in toenemende mate onze maatschappelijke
opvang bevolken. Die jongeren verdwijnen uit beeld, komen in verkeerde circuits terecht
en hebben jaren nodig om weer te werken aan herstel. Hoe kan het dat we het met elkaar
goed en belangrijk vinden dat we deze jongeren in beeld hebben tot hun 18de levensjaar,
maar dat we hen op hun 18de laten gaan, omdat we het op deze, misschien wel goedkope,
wijze met elkaar geregeld hebben? Beste Kamerleden, weet u dat de meerderheid van
de jongeren in onze maatschappelijke opvang een achtergrond in de jeugdzorg heeft?

Kortom – het klinkt wat strak, maar het is toch de ervaring die we hebben – de professional
is murw, de kinderen, jongeren en gezinnen ontvangen verschillende en fragmentarische
hulp en toezicht, en na alle investeringen die we doen, zeggen we op 18-jarige leeftijd
«zoek het zelf maar uit», met alle gevolgen van dien.

Voorbij de praktijk is de vraag: wat verbetert er echt met deze Hervormingsagenda?
Het is niet het hele verhaal en het is ook niet de hele oplossing. Wij zien in de
financiering van de jeugdzorg, maar ook in de Hervormingsagenda, de maakbaarheidsgedachte
van preventie en het afbouwen van residentiële voorzieningen en gesloten jeugdzorg,
terwijl er nog geen sprake is van een redelijk alternatief. De agenda gaat over wat
we niet meer willen, en niet over de vraag wat duurzame oplossingen zijn.

De Hervormingsagenda houdt daarnaast onvoldoende rekening met de structurele arbeidsproblematiek.
Ik kan u vertellen: dat is een uitdaging voor ons als zorgaanbieders. Het arbeidsmarkttekort
vraagt een andere manier van organiseren, waarbij er ook nagedacht moet worden over
sociale en technologische innovaties om de kwaliteit op orde te houden of te krijgen,
en dat kost geld.

Ook het feit dat de samenleving niet in staat is om de jeugdzorgtaken over te nemen,
is niet terug te vinden in de Hervormingsagenda. De marktwerking hebben we nog maar
net achter ons gelaten, maar daarmee neemt de samenleving het niet gelijk van ons
over. Vanuit zorgorganisaties en overheden is het nodig om weer het appel op de samenleving
te doen en te bouwen aan communities, ook voor jongeren. Dat lukt niet als de aandacht
eerst gaat zitten in de afbouw van vele residentiële voorzieningen of in zorgen dat
we binnen de marges van krappe financiering onze bedrijfsvoering op orde houden.

Ten slotte, maar niet onbelangrijk, is het nodig dat de dreiging van 1,1 miljard aan
bezuinigingen in 2026 van tafel gaat. Dat we toekunnen met minder geld is de mogelijke
opbrengst aan het einde van een transformatie; als voorwaarde vooraf maakt dat het
ons onmogelijk om te doen wat nodig is. En wat is er dan nodig? Het is nodig dat we
met ervaringsdeskundigen, ouders en jongeren gaan kijken wat passende jeugdzorg en
passende jeugdbescherming is, hoe het anders kan. Vervolgens kijken we wat dat kost,
en niet andersom.

Ten slotte heb ik een vraag aan u, de leden van de Tweede Kamer. Wat kunt u doen om
het wenkende perspectief te formuleren en het omzien naar elkaar samen met ons te
realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bloemendal. Dan meneer Van der Loo.

De heer Van der Loo:

Dank u wel. Ik ben Peter van der Loo. Ik werk al een jaar of tien voor de Nederlandse
Vereniging voor Pleeggezinnen. Ik ben ongeveer twintig jaar pleegouder, of beter gezegd:
wij zijn pleeggezin. Want zo werkt dat, samen met de ouders. Sinds enige tijd bieden
wij ook een Kamer met Aandacht aan. Dat is in ieder geval al wel een richting voor
een oplossing voor 18-plus- en 18-minproblematiek, denk ik.

Nogmaals dank voor de gelegenheid om namens de pleeggezinnen onze gedachten over de
Hervormingsagenda toe te lichten. We waren best wel verrast dat we in het blokje van
de aanbieders terechtgekomen waren. Ja, het is natuurlijk waar: pleeggezinnen zijn
aanbieders van hulp en zorg in hun eigen huis, maar het zijn ook opvoeders – niet
ouders, maar wel opvoeders – en ze zijn vaak professioneel in wat ze doen. Wat dat
betreft hadden we in alle drie de blokjes kunnen zitten. Het is ook wel een teken
van de moeite die er af en toe is om pleegouders in een blokje in te delen. Wij zien
ons perspectief maar even als de zesde hoek, naast de vijf hoeken die zo vaak aan
tafel zaten bij de Hervormingsagenda. In die hoek zitten niet alleen pleegouders,
maar ook buurtgezinnen, steungezinnen, mensen met Kamers met Aandacht, allerlei mensen
die niet beroepsmatig een bijdrage leveren aan oplossingen voor kwetsbare kinderen,
jongeren en gezinnen.

Gerichte actie is echt nodig in de zorg voor jeugd. Het is dus goed dat er nu uiteindelijk
toch een Hervormingsagenda is waarin de betrokken partijen een gezamenlijke richting
hebben bepaald. De Hervormingsagenda biedt daardoor een basis om aan de slag te gaan
met het realiseren van concrete verbeteringen. Hoe sneller we beginnen met het oplossen
van wachtlijsten voor specialistische zorg, het voorkomen van doorplaatsing en het
verminderen van problemen in gezinnen, hoe liever pleeggezinnen dat willen, want ook
zij worden geraakt door die vraagstukken.

Er lijkt brede overeenstemming te zijn over de richting, maar er blijven zorgen – dit
hoorden we bij de vorige sprekers ook – over de financiële randvoorwaarden. In onze
positionpaper hebben we daarom gewezen op het gat dat we zien in de Hervormingsagenda,
waar mijn buurvrouw ook op al wees. Daarbij kwam ook de uitspraak op die ik al eens
een keer in een dergelijke setting had willen gebruiken: there's only one thing worse
than being talked about, and that's not being talked about. Natuurlijk beschrijft
de agenda op hoofdlijnen de gewenste trends of bewegingen, maar de daadwerkelijke
uitvoering moet nog vorm krijgen. Toch zet een agenda als deze de toon en de focus.
In een omgeving waarin de bomen niet tot de hemel groeien, waarin de beschikbare middelen
beperkt zijn, is het belangrijk om uitdrukkelijk alle wenselijke speerpunten te benoemen.
Dan zien we dat het uitdrukkelijk versterken van alternatieven voor residentiële zorg
in de agenda mist. Dat versterken gaat niet vanzelf en moet gebeuren terwijl er gewerkt
wordt aan het afbouwen van de residentiële zorg, om daadwerkelijk passende hulp, matched
care, mogelijk te maken voor de kinderen die ondanks alle inspanningen toch niet thuis
kunnen blijven wonen.

Al tien jaar geleden werd door een amendement in de wet opgenomen dat kinderen die
niet thuis kunnen wonen zo veel mogelijk in een ander gezin opgevoed zouden moeten
worden. Sindsdien is het aandeel kinderen dat in gezinnen wordt geplaatst echter niet
noemenswaardig toegenomen. Het is recent zelfs weer gedaald. De heer Peters wees er
al op dat misschien niet alles wat we een hele poos geleden wilden, daadwerkelijk
gerealiseerd is. Daarbij zal naar onze verwachting de zorgvraag van kinderen die alsnog
niet thuis kunnen wonen, niet geringer zijn dan nu, integendeel zelfs. Dat vraagt
dus nu al om toekomstgerichte investeringen. Dat vraagt om een veel lagere caseload
voor professionals, die bijvoorbeeld de regelmatig complexe samenwerking tussen ouders
en pleegouders begeleiden, die steeds belangrijker wordt in de pleegzorg. Dat vraagt
om een versterking van de jeugdbescherming. Die relatie is namelijk heel erg groot.
Als je kijkt naar de nummer een en nummer twee stressoren van pleegouders, is samenwerking
met de jeugdbescherming denk ik wel nummer één, boven die met ouders. Daardoor komt
er tijd om echt samen naar de juiste oplossingen te zoeken. Denk ook aan financiële
ruimte om pleegouders daadwerkelijk hun kosten te vergoeden, zoals bijvoorbeeld die
voor de kinderopvang van pleegkinderen. De mogelijkheden om de stem van kinderen en
jongeren naar voren te laten komen op alle niveaus, werden in het vorige blokje al
onderstreept. Wij zien in het netwerk JongWijs, dat wij ondersteunen, veel mooie ontwikkelingen
daarin.

Samenvattend is het goed dat er een Hervormingsagenda is, maar we maken ons wel zorgen
over de ruimte die er zal zijn om het echte «zo thuis mogelijk opgroeien» vorm te
geven. We zullen ons daarvoor onverminderd inzetten en hopen dat u als Tweede Kamer
daar ook uitdrukkelijk de vinger aan de pols houdt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Loo. Ik stel voor dat we het op dezelfde manier doen als
in het vorige blokje, dus eerst meneer Mohandis, dan meneer Raemakers en dan meneer
Verkuijlen.

De heer Mohandis (PvdA):

Wederom dank voor uw inbrengen. Ik richt mijn vraag aan de heer Timman. Hoofdstuk
2.6 in de Hervormingsagenda gaat over de landelijke inkoop van hooggespecialiseerde
jeugdzorgvormen. Deze worden weer landelijk georganiseerd en ingekocht. Als ik inzoom
op dat hoofdstuk, blijft het een beetje hinken op twee gedachten als het erom gaat
hoe landelijk het wordt en wat dan nog de inspraak is van gemeenten. Mijn vraag aan
de heer Timman is hoe hij deze richting interpreteert. Wat zou u wensen? Wat zou vanuit
het perspectief van kind en ouder een echte verbeterslag zijn? Ik merk wel dat nog
niet wordt losgelaten dat gemeenten niets meer te zeggen hebben. Ze blijven dus betrokken,
maar de vraag is wel hoe dat er precies gaat uitzien. Hoe voorkomen we dat dit alleen
een papieren werkelijkheid blijft?

De heer Raemakers (D66):

Dank weer aan alle vier de sprekers. Ik heb een vraag aan mevrouw Huesken van Elker.
U schrijft in uw positionpaper dat er zorgcowboys zijn die alleen minder complexe
problematiek oppakken. Er staat: lichte hulp voor zware tarieven. Daar willen wij
als Tweede Kamer natuurlijk iets aan doen, zodat er minder hoge tarieven worden betaald
voor lichtere hulp en er voor zwaardere zorg goede tarieven worden betaald. Daar willen
we natuurlijk iets aan doen als Tweede Kamer, maar ik vroeg mij af hoe dat op dit
moment is geregeld. Kan er op dit moment, binnen de huidige wet- en regelgeving, al
niet iets aan worden gedaan? Wat is de noodzaak dat de Tweede Kamer echt iets gaat
doen op dit punt?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de insprekers. Mijn vraag is gericht aan mevrouw Bloemendal. Toen het ging
over de jeugdbescherming als onderdeel van de jeugdzorg, haalde zij de handelingsverlegenheid
aan die bij professionals kan optreden doordat er eerst een zwaar tuchtrecht op rustte
en er inmiddels een klachtenregeling is. Tegelijkertijd is de rechtsbescherming van
ouders en kinderen heel erg belangrijk. Ik ben even benieuwd of zij ook nog mogelijkheden
ziet om die handelingsverlegenheid te laten afnemen, bijvoorbeeld door er als bestuurder
de verantwoordelijkheid voor te nemen. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst meneer Timman.

De heer Timman:

Het is misschien meteen de moeilijkste vraag, die makkelijk uitgesproken is. Mijn
eerste gedachte is ook: think global, act local. Dat is meteen ook het antwoord. De
zorg moet lokaal beschikbaar zijn en direct beschikbaar zijn voor ouders. Het lijkt
nu zo makkelijk om te zeggen: het lukt niet regionaal of lokaal, laten we het maar
landelijk doen. Gezien de verhalen die we in de eerste ronde hebben gehoord, denk
ik ook dat het echt moet aansluiten bij de leefwereld van ouders en gezinnen. Het
moet dus ook dicht bij de school en de gezinnen beschikbaar blijven. Volgens mij gaat
dit over weinig voorkomende zorg. Wij zeggen: probeer alles in de regio te doen. Doe
lokaal wat lokaal kan, zoals lichte ambulante opvoedondersteuning, preventie en noem
maar op. Zorg dat je robuuste regio's hebt waar je 90% van de zorg kunt doen. Daarnaast
heb je bepaalde zorg, weinig voorkomende zorg, die je wellicht ook landelijk moet
financieren. Ik denk dat het daar meer om gaat en om het ervoor zorgen dat die zorg
beschikbaar is, in plaats van dat je het ergens in een landelijk centrum zet, ver
weg van de burger. Ik denk wel dat het een groot goed is dat zorg dicht bij de leefwereld
van ouders en kinderen wordt uitgevoerd. Het is dus meer dat je ervoor moet zorgen
dat weinig voorkomende, complexe zorg goed gefinancierd wordt dan dat die zorg in
een hoogspecialistisch centrum ergens op de hei wordt geleverd. Snapt u wat ik bedoel?

Wat daaronder valt, is nog best een hele discussie, ook onder professionals. Volgens
mij is er ook een werkagenda, die we met elkaar goed zullen moeten volgen. Het is
natuurlijk ook schaarse zorg. Daar moet je keuzes in maken. Ik ga dus nog geen rijtje
opnoemen van wat daar wel zou thuishoren en wat niet.

Mevrouw Huesken:

Dank u wel voor de vraag hoe dat nu is en of wij daar wat aan kunnen doen. Het punt
is nu dat de maatschappelijke organisaties, zoals mijn collega naast mij net ook al
zei, financieel in zwaar weer zitten. Dat is niet nieuw. Dat weten allemaal. Dat varieert
van Limburg tot aan Friesland tot aan Amsterdam. Dat gaat het hele land door, dus
dat is niet zozeer te wijten aan één bestuurlijke aansturing of wat dan ook. We zien
dat de meer commerciële aanbieders mooie tarieven vragen voor de wat makkelijkere
zorg. Dat heeft te maken met de manier van inkopen. Dat is ieder geval in de regio
Groningen zo. Ook zien we dat je voor een verschillende behandeling hetzelfde tarief
kunt krijgen. Het zou mooi zijn als we daar landelijk kwalitatieve standaarden over
afspreken. Het gaat erom dat je afspreekt waar een zorgvorm aan moet voldoen, welke
evidencebased of practicebased ervaringen daar leidend in zijn en dat dat bepalend
is voor de manier van inkoop en voor de tarifering.

Mevrouw Bloemendal:

Dank u wel voor de vraag. Laat het helder zijn dat ik met mijn opmerking niet het
tuchtrecht of de klachtenregeling wil ondergraven; dat begrijpt u. Ik begrijp ook
dat er voor ouders bescherming moet zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Tegelijkertijd
zie ik in de gesprekken met onze professionals dat het echt een ding is. Natuurlijk
nemen wij daar ook bestuurlijk verantwoordelijkheid voor. Mochten dit soort situaties
spelen, dan zorgen wij dat wij de juridische kosten en alles wat daarbij hoort, gewoon
voor onze collega regelen. We willen ook het standpunt huldigen dat niet alles maakbaar
is en dat er in de complexiteit van ons werk soms fouten gemaakt kunnen worden. In
die zin nemen we daar bestuurlijk dus zeker verantwoordelijkheid voor. Alleen komt
het in sommige casuïstieken wel vijf of zes keert terug. Er zijn casuïstieken waarvan
wij zeggen dat we ze ter bescherming van de medewerker teruggeven. Eigenlijk zou dat
niet de bedoeling moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bloemendal naar aanleiding van haar hartenkreet, zowel
in de positionpaper als hier, dat het belangrijk is om rekening te houden met de structurele
arbeidsproblematiek, de verbinding te maken met de samenleving en sociale en technologische
innovaties in te zetten. Ze zegt: daar is geen stelselwijziging voor nodig; daar moeten
we direct mee aan de slag gaan. Zou mevrouw Bloemendal vanuit de praktijk van het
Leger des Heils zelf voorbeelden willen noemen waarvan ze zegt: we zien dat dat in
de praktijk goed werkt en dat zouden we met elkaar meer moeten aanpakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag is aan de heer Timman. Ik zou hem een vraag willen stellen over het volgende.
Ik hoor in deze ronde – maar dat hoorde ik ook in de vorige ronde van de genodigden –
een heel aantal overkoepelende, grote dilemma's, zoals 18-min/18-plus, regionaal versus
landelijk inkopen, het tekort aan gespecialiseerde hulp, de wachtlijsten en ga zo
maar door. Het valt mij op dat dit onderwerpen zijn die in ieder geval al spelen sinds
ik Kamerlid ben, en die we ook al sinds die tijd benoemen. Dat is vanaf 2017. Ik zie
dat de Hervormingsagenda vooral echt nog een agenda is en dat een heel aantal grote
thema's wel wordt genoemd, maar dat de concrete uitwerking dan mist. Dat staat dan
ook zo expliciet in de tekst van de Hervormingsagenda. Ik wil aan de heer Timman vragen
of hij dat met mij eens is en of hij kan aangeven wat er nou echt zou moeten gebeuren
om die punten concreet te maken, zodat het niet een agenda blijft maar het echt tot
oplossingen leidt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het is altijd vervelend als je achter aan de rit zit: dat was mijn vraag ook. Ik zou
daar dan even op door willen gaan richting de heer Timman. Bij dit soort programma's
of agenda's knelt het vaak bij de uitvoering. Mevrouw Westerveld geeft ook al aan
dat we vaak heel goed zijn in dingen beschrijven. Ik zie ook dat u aangeeft dat er
geen mogelijkheid was om te praten over een nieuw stelsel, dus dat er gekeken wordt
naar hervormingen binnen het huidige stelsel. Ik ben even benieuwd naar het volgende.
Had u stiekem toch liever niet een stelseldiscussie gehad? En zo ja, waarom? En als
we kijken naar de huidige Hervormingsagenda, hoe moet die uitvoering dan plaatsvinden?

De voorzitter:

Die was ook voor meneer Timman, toch, voor de zekerheid? Ja. Dan geef ik eerst het
woord aan mevrouw Bloemendal.

Mevrouw Bloemendal:

Dank voor de vraag. De arbeidsproblematiek is gewoon echt een groot issue. Wij kunnen
daar niet meer omheen. De heer Timman sprak over goed werkgeverschap. Dat willen wij
natuurlijk ook bieden, maar we hebben gewoon een tekort. Dat wordt versterkt binnen
de jeugdhulp/jeugdbescherming door alle andere zaken die druk genereren. Wij hebben
anderhalf jaar terug gezegd: we kunnen in dat geval onze jeugdbeschermers dit werk
niet meer op deze manier laten doen. We hebben ondersteuners geplaatst in de teams,
die voorliggende werkzaamheden van hen overnamen, zodat zij zich konden concentreren
op de daadwerkelijke situatie in het gezin en op het kind of de jongere. We hebben
toen ook gezegd: al krijgen we het niet gefinancierd, dan betalen we het zelf. Nou
hebben wij als Leger de mogelijkheid om daar vanuit onze fondswerving wat in te doen,
dus die ruimte hebben wij, maar we doen het ook. Want we voelen ons toch wel in het
pak genaaid als je ziet hoe strak het is georganiseerd en hoe weinig ruimte er is
om uiteindelijk gewoon echt kwalitatieve jeugdhulp en jeugdbescherming te bieden.

We hebben ook gekeken naar: hoe kunnen we de jeugdhulpverlening veel meer combineren
met de jeugdbescherming? We doen daar altijd vrij rigide over, van «het mag elkaar
niet raken; het is echt een andere rol». Dat klopt ook. De jeugdbeschermer houdt toezicht,
de jeugdhulpverlener biedt hulp. Maar in casussen waar de jeugdbeschermer binnenkwam,
hebben wij jeugdhulpverleners ernaast gezet om te kijken of de jeugdhulpverlener wat
kan doen aan de situatie in het gezin en samen te kijken of een maatregel te voorkomen
is. Daar zijn we mee begonnen. Dat doen we op dit moment onder de naam «Kort & Krachtig».
We gaan nu verder onderzoeken of dat ook evidencebased zou kunnen zijn, om echt te
kijken: kunnen we elkaar veel meer versterken? De jeugdbeschermers – daar had mijn
buurman het net ook over – zijn altijd op zoek naar voorzieningen, plekken, waar kinderen
of jongeren geplaatst kunnen worden. In mijn eigen organisatie heb ik gezien dat er
niet een natuurlijk gesprek plaatsvindt over de vraag van de jeugdbeschermer aan de
jeugdhulpverleners: ik heb dit en dit nodig; deze voorziening zou passen; kunnen jullie
dat ook ontwikkelen? Dat gesprek gebeurt te weinig. Wij hebben dus nu als Leger des
Heils gezegd: wij gaan dat samen doen en wij gaan samen in kaart brengen wat voor
voorzieningen, wat voor opvang of wat voor pleegzorg er nodig is. Wij proberen dus
echt die verbinding te maken. We moeten het met minder mensen doen. We willen de kwaliteit
verbeteren. Als het dan gaat over de samenleving – want dat was ook het punt dat u
nog maakte – zien wij dat wij met het tekort aan arbeidskrachten wellicht in de nabije
toekomst niet meer alles kunnen doen wat we moeten doen. Het kan dus zijn dat het
minder gaat over kwaliteit van jeugdhulpverlening, maar misschien wel meer over kwaliteit
van leven. Wij geloven dat wij in die beweging die nu gaande is, een antwoord moeten
hebben in de wijk voor kinderen, jongeren en volwassenen. Wij hebben buurtkamers.
Wij willen ook steeds meer plekken organiseren waar jongeren en kinderen terechtkunnen.

Dat zijn zo een aantal zaken die we nu aan het ontwikkelen zijn, die we ook al van
oudsher doen, maar waarbij wij ons er heel erg bewust van zijn dat we een actieve
rol hebben, ook richting de samenleving. We zijn niet alleen een professionele zorgorganisatie,
maar we hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat we die beweging
kunnen maken. Voor echte technologische en sociale innovatie is er echt budget nodig.
In de krapte die er nu is, ervaar ik bij onze professionals maar ook bij mij in de
organisatie heel weinig ruimte om daar in alle rust eens over na te denken, het uit
te proberen en te kijken naar hoe het anders kan.

De heer Timman:

Twee hele scherpe vragen, waar natuurlijk ook niet een heel makkelijk antwoord op
is. Ik zal het toch proberen. Het eerlijke antwoord is: dit is een werkagenda. Er
moet nog ontzettend veel uitgewerkt worden. En gaat het dan ook werken? Even persoonlijk:
was dan niet stiekem de hoop dat we eigenlijk gewoon naar een heel nieuw stelsel moeten?
Ja. Maar had ons dat geholpen? Had dat ouders en kinderen meteen geholpen? We weten
ook hoe complex het is. De naam Sharon Stellaard is al meerdere malen genoemd. Bij
drie wetstrajecten van vorige wetten ben ik nauw betrokken geweest, dus ik snap de
dilemma's. Toch is het goed dat we met elkaar nadenken over wat nu dan wél gaat helpen
om die werkagenda tot een succes te maken. Ik dacht dat ik daar ook iets over zei.
Ik denk dat het ook gaat over de verschillende rollen en verantwoordelijkheden in
het stelsel. Ik reken ook op de Kamer als wetgever. Ik heb hier het lijstje met wetten
en AMvB's. Dat zijn de goede dingen. Ik hoop dat u ons daarmee helpt en ik denk dat
u ons daarmee helpt, want dat zijn de goede dingen.

Het tweede is de decentralisatie. Overigens was ik altijd een groot voorstander daarvan,
maar die heeft tot een ontzettende versnippering geleid. Ik denk dat de naleving en
het toezicht op alles veel strenger moeten. Dat zou toch goed zijn. Er zijn al een
aantal elementen genoemd: marktwerking, maar ook tarieven en zorgcowboys. We hebben
daar veel over gediscussieerd met de gemeenten. Het «huis van Thorbecke» viel vaak.
Ik ben wel blij dat de gemeenten geaccepteerd hebben dat standaardisatie, toezicht,
naleving en een rol voor de NZa goed zijn.

Een derde element dat heel belangrijk is – volgens mij ging daar ook het eerste blokje
over – is dat de jeugdzorg ook werkelijk de leefwereld van ouders, gezinnen en kinderen
erbij betrekt. Ik denk dat we wat dat betreft in het systeem te veel zijn vastgelopen.
Ik vind het elke keer weer heel inspirerend dat de betrokken organisaties die ik hoor,
heel scherp kunnen formuleren wat ouders en kinderen nodig hebben. We moeten dus allemaal
wat doen. Wij moeten daar als zorgaanbieders wat aan doen, wij moeten weer leren,
u moet daar als Kamer iets doen en de gemeenten moeten ook iets doen. Als we dat met
elkaar doen – dat zijn de verschillende rollen en verantwoordelijkheden – en elkaar
daarop scherpen, dan kunnen we die werkagenda uit gaan voeren.

Ik heb het actieprogramma van Hugo de Jonge ook meegemaakt, maar dat bleef papier.
Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Het is nu onze schone taak om ervoor te zorgen
dat het stelsel beter wordt en dat het concreet binnen het stelsel beter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, mevrouw Westerveld. Ik dacht het al.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier nog even iets dieper op ingaan, als dat mag, voorzitter. Ik zal het heel
kort houden.

Dit is natuurlijk ook een plek om echt even open met elkaar van gedachten te wisselen.
Ik denk dat ik namens meer Kamerleden spreek als ik aangeef dat we ... We hebben best
wel lang op deze Hervormingsagenda moeten wachten. Allerlei plannen werden maar telkens
vooruitgeschoven, want: er komt nog een hervormingsagenda. Nou, laat ik voor mezelf
spreken: ik was opgelucht dat die er was, maar ik was ook teleurgesteld omdat nog
zo veel niet was uitgewerkt. Wij willen graag dat het veld zelf over de inhoud van
de plannen gaat. Wij willen niet vanuit de Kamer maar voortdurend ingrijpen in het
stelsel. Daar komt mijn vraag vandaan. Mijn vraag is: vindt u ook echt dat een aantal
zaken snel uitgewerkt zouden moeten worden en welke onderwerpen zijn dat dan? Misschien
kunt u daar nog een iets preciezer antwoord op geven. Want ik zit er niet op te wachten
dat we nog heel lang met elkaar praten en dezelfde problemen blijven benoemen.

De heer Timman:

Volgens mij delen we het ongeduld. Er is natuurlijk heel lang gepraat over geld. Daar
gaan we het nu even niet over hebben. Ik was blij dat we die agenda uiteindelijk gewoon
met elkaar hebben vastgesteld. De zorgaanbieders hebben overigens wel gezegd: wij
gaan wél door. Wij hebben samen met de driehoek, met de professionals en de cliëntenorganisaties,
gewerkt aan een kwaliteitsparagraaf. Daar werken we ook aan. Dat vind ik ook onze
verantwoordelijkheid, hè? Dan kan geld geen excuus zijn. Ik vind ook dat wij daaraan
moeten blijven werken. Daar maak ik meteen de notie bij dat we daarin toch echt heel
serieus de leefwereld van ouders, kinderen en gezinnen mee moeten nemen.

Wat ik verder wil opmerken, is dat ik echt vind dat we de regio's serieus moeten nemen.
Dat is het tweede wat er zou moeten gebeuren. De gemeenten moeten ook daar de regie
pakken. De versnippering die er nu is met zo veel aanbieders: de gemeenten moeten
daar echt hun rol pakken, ook nu. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, hoor.

De voorzitter:

Ik wil graag mevrouw Maeijer de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een andere vraag, aan de heer Van der Loo. Ik lees in uw positionpaper een
stukje over «voorkomen is beter dan genezen». Dat gaat dan over het voorkomen van
uithuisplaatsing en de inzet van informele steun. Zou u misschien iets concreter kunnen
aangeven wat u nu mist in de huidige Hervormingsagenda, waarmee nog steviger kan worden
ingezet op het voorkomen van uithuisplaatsingen, en hoe u de rol van de informele
steun ziet?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Timman. Ik lees in de positionpaper dat we ons als samenleving
kunnen afvragen wat we niet goed doen als we zo veel jeugdhulp en ondersteuning nodig
hebben. Ik hoorde hem een aantal mogelijke oorzaken noemen, waaronder prestatiedruk
en relationele aspecten. Als ik daar zo eens over nadenk, dan vraag ik me af, om het
scherp te stellen: zijn we eigenlijk niet veel te nauw naar de problemen aan het kijken
als we het louter vanuit de zorghoek benaderen? Zouden we hier niet ook de commissie
voor OCW bij moeten betrekken en de commissie voor SZW en misschien de commissie voor
volkshuisvesting? Moeten we het niet vele malen breder trekken? Zelfs al komt deze
Hervormingsagenda optimaal uit de verf en is iedereen tevreden, hoe optimaal gaat
het dan worden als de problemen rond de andere aspecten blijven bestaan?

De voorzitter:

Ik denk dat ik eerst om de antwoorden vraag op de laatste twee vragen. Meneer Van
der Loo, kunt u eerst antwoord geven?

De heer Van der Loo:

Hoe kan dat beter? De insteek van de Hervormingsagenda voor informele zorg gaat veel
over de manier waarop beroepskrachten beter met informele zorg kunnen samenwerken.
Het gaat niet zozeer over de vraag hoe we daadwerkelijk de informele zorg versterken.
De verschillende initiatieven die er nu in het land zijn, zijn heel belangrijk. Steunouder
en Buurtgezinnen zijn allemaal aan het groeien om op het lokale niveau te bezien hoe
je een en ander integraler zou kunnen aanbieden. Samen kijken zien we al in een aantal
gemeenten gebeuren, volgens mij in Eindhoven bijvoorbeeld, waar gekeken wordt op welke
manier de verschillende functies samen kunnen kijken naar wat voor een bepaald gezin
de beste oplossing is. Dat geldt dan bijvoorbeeld ook voor de inzet van pleegouders.
Er zitten verschillende niveaus in de ondersteuning. Soms is het goed dat een kind
af en toe een halve dag naar iemand toe gaat dan wel een weekend over kan blijven.
Daar zitten verschillende vraagstukken onder, die veel integraler aangepakt zouden
kunnen worden. Daarnaast gaat het om het daadwerkelijk bedenken van de manier waarop
we dit het beste kunnen ondersteunen. Het zijn allemaal initiatieven die los van elkaar
werken. Het zou naar mijn idee heel veel helpen om daar meer collectief steun aan
te geven en om de initiatieven te laten samenwerken om te bezien wat nou het beste
werkt in de informele zorg. Het zijn individuele initiatieven, die voor een deel gewoon
nog in de kinderschoenen staan, maar al wel heel veel effect opleveren.

De heer Timman:

Het is mij uit het hart gegrepen. We hebben het wel geprobeerd in de Hervormingsagenda.
Er staan duidelijk paragraafverwijzingen naar andere sociale domeinen. Laten we het
even heel scherp stellen. Ik ken het ook uit mijn eigen praktijk: jongeren blijven
te lang bij ons wonen, omdat er geen vervolghuisvesting is. Tegen gemeenten zeg ik
altijd: investeer nou in goedkope jongerenhuisvesting. Wij zorgen wel voor de ambulante
begeleiding. Dan hoeven ze niet bij ons te wonen, omdat ze gewoon klaar zijn bij ons.

Ik noemde al het hele vraagstuk rond echtscheidingsproblematiek. Dat is ook een heel
bekend voorbeeld. Ik vind ook dat er een rol is voor het onderwijs. In de transformatie
van de JeugdzorgPlus zeggen wij: we kunnen kleinschalig, maar dan moeten we wel zorgen
dat er onderwijs op maat is. Daar zie je dat al die domeinen aan elkaar raken. Ik
vind in algemene zin wel dat we sowieso meer naar positieve gezondheid en naar positief
opvoeden moeten gaan kijken. Het werd in de vorige ronde al gezegd. Ik vind in algemene
zin – dat zeg ik even op persoonlijke titel – dat we soms wat te probleemgericht werken
in de jeugdzorg. Laten we vooral ook aan toekomstplannen werken met jongeren en hun
toekomstperspectief bieden. Dan moet je het hele systeem meenemen.

Mag ik daar nog één ding over zeggen? Qua financiering zie je dat je in het verleden
– ik loop wat langer mee – vaak gewoon een subsidie had waarmee je kon doen wat nodig
was. Nu moet alles in een subsidiebeschikking vallen. Al dat soort zaken horen daar
dan niet bij. Ik raad de gemeenten ook aan om gewoon een taakgerichte financiering
te geven. Geef een taakgerichte financiering met een maatschappelijke opdracht. Die
kan je dan breed inzetten voor allerlei vormen van zorg. Een meer holistische benadering
– volgens mij hoorde ik dat in het eerste blokje ook – gaat daarbij helpen.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor heel veel dingen die ik herken, bijvoorbeeld wat betreft de onoverzichtelijkheid
of de versnippering van het aanbod, dat hulp alleen helpt als huisvesting en inkomen
geregeld zijn, het aansluiten bij de leefwereld van de mensen, het hebben van een
krachtig regionaal proces en het spaarzaam omgaan met residentiële hulp en het echt
kiezen. Mijn punt is dat ik deze punten niet uit de Hervormingsagenda heb gehaald,
maar uit de Startnota Jeugdwelzijnsbeleid van 1974; ik was toen –1. Mijn vraag is
de volgende. Wij werken ons helemaal het schompes. Iemand heeft zelfs ooit gezegd:
wij werken zo hard en zijn zo hard bezig met dingen verzinnen dat we eigenlijk bezig
zijn in een razende stilstand. Mijn vraag is: kunnen jullie daarop reflecteren? Kunnen
we ergens iets inbouwen waardoor we niet in boemerangbeleid schieten en hetzelfde
herhalen, maar juist duurzaam met elkaar leren? Dat kan zoals wij hier nu zitten,
maar ook met de andere mensen hier. Hierdoor voorkomen we dat we van het ene uiterste
naar het andere schieten of steeds dezelfde dingen blijven herhalen met tussenpozen
van vijftien jaar. Dit is namelijk in principe niet nieuw. We zijn met dit plan problemen
uit 1974 aan het oplossen. Het zijn de goede dingen, daar gaat het me niet om, maar
hoe voorkomen we dat we in diezelfde valkuilen trappen?

De voorzitter:

Vraagt u dit aan specifiek één iemand?

De heer Peters (CDA):

Ik vraag het aan mevrouw Huesken. Dit is denk ik de moeilijkste vraag.

De voorzitter:

Wellicht geef ik u allemaal de gelegenheid om te reageren, als er meer tijd is. Er
komt eerst nog een vraag van meneer Ceder, daarna komt u aan de beurt, mevrouw Huesken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Als ik dit zo hoor, ben ik nog even benieuwd naar de heer
Van der Loo ten aanzien van de pleeggezinnen en de gasthuizen. Ik hoor graag nog iets
meer over hoe hij de positie van pleegzorg en gezinsondersteuning idealiter ziet,
in het palet van jeugdzorg. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk onderwerp is.
Ik vraag me af hoe hij denkt dat we dat nog wat beter in de Hervormingsagenda, en
alles eromheen, kunnen borgen.

De voorzitter:

Zal ik mevrouw Huesken eerst de gelegenheid geven om te antwoorden?

Mevrouw Huesken:

Dank u wel voor deze moeilijke vraag. Dan horen jullie nu hoe het moet de komende
jaren. Nee, hoor. Ik denk dat het er vooral om gaat dat we nu echt gaan doen wat we
zeggen. Het gaat er ook om dat we afspraken maken over hoe je gaat controleren en
hoe je gaat vasthouden aan de afgesproken zaken. Wat mij betreft is de Hervormingsagenda
op delen ook te vrijblijvend. Het zou zo moeten zijn dat daar opvolging op plaatsvindt
en er concrete afspraken over gemaakt worden. Het is daarbij belangrijk – dit hebben
we ook in eerdere blokken gehoord – dat je over ontschotting gaat nadenken; het is
niet alleen jeugdhulp. Je moet ook kijken hoe ggz en jeugdhulp beter kunnen samenwerken,
hoe de Wmo en het hele sociale domein beter kunnen samenwerken, zonder dat je last
hebt van allerlei verschillende financieringsvormen. Dat is iets waar we tegenaan
lopen. Je ziet dat bij 18-min en 18-plus. Het zijn inderdaad dezelfde thema's die
we al heel lang zien en horen. Ontschotting is daar wel een voorwaarde bij.

De voorzitter:

Ja, kort. Een verduidelijking?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat u daar, eerlijk gezegd, volkomen gelijk in heeft. Ik denk alleen dat men,
tussen 1974 en nu, ook wel had bedacht dat we afspraken moeten maken en ons daar ook
aan moeten houden. Mijn punt is dat we tegen allerlei dingen aan gaan lopen die we
even niet hadden voorzien of die net even anders lopen, of we krijgen te maken met
«jouw ontschotting is mijn financieel probleem», noem maar op. Hoe kunnen we nou iets
opzetten waardoor we duurzaam met elkaar in gesprek blijven? Iets waardoor we telkens
als we zoiets hebben kunnen zeggen: «hé, mevrouw Den Haan van de Tweede Kamer», ik
kijk toevallig even naar jou, «of de Minister, of weet ik het wie, denk even mee,
want we lopen nu weer hier tegenaan». We gaan dit anders nu in gang zetten en er twee
jaar lang niet naar kijken, behalve om schande te roepen als iets niet lukt, waardoor
we over twee jaar weer met exact hetzelfde probleem zitten. Ik wil iedere dag, met
elkaar, reflecteren om het misschien iets beter te maken.

Mevrouw Huesken:

Dat klinkt als een hele mooie uitnodiging. We hebben al eerder gezegd: the whole system
in the room. Dat is mooi, want dan weet je ook wat er speelt en waar de pijnpunten
liggen die je met elkaar hebt op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog iemand? Mevrouw Bloemendal zie ik al. Gaat uw gang.

Mevrouw Bloemendal:

Ik dacht: misschien mag ik toch nog iets zeggen naar aanleiding van deze vraag. Ik
kan me echt aansluiten bij wat mevrouw Huesken net zei: we verbeteren, we verbeteren,
en we hebben elkaar heel hard nodig. Dat is ook zo. We kunnen het niet alleen. We
moeten het echt samen doen. Als je naar de Hervormingsagenda kijkt en naar wat we
anders kunnen doen, dan hadden wij graag gezien dat het SER-advies was overgenomen
waarin gepleit wordt om met ervaringsdeskundigen, met ouders en jongeren, om de tafel
te gaan om te kijken wat er nodig is voor nieuwe vormen van jeugdbescherming en jeugdhulpverlening,
en te kijken wat werkt. Daar gaat het om. Dat is heel erg belangrijk. Misschien is
de ruimte er evengoed wel om dat nu te doen binnen alles wat we samen gaan doen, maar
ik denk dat het daar begint. Dat is misschien anders dan in het verleden – dat weet
ik niet; dat is voor mijn tijd – maar daar begint het wel. Daar wou ik het even bij
laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog de vraag van meneer Ceder voor meneer Van der Loo.

De heer Van der Loo:

Ik denk dat ik daar drie dingen over kan zeggen. Ten eerste moet de Hervormingsagenda
op een goede manier worden uitgevoerd, zodanig dat een en andere veel soepeler verloopt
rondom wachtlijsten voor specialistische zorg, het versterken van jeugdbescherming
en allemaal van dat soort aspecten die niet direct gaan over de pleegzorg, maar waar
pleegouders en hun kinderen heel veel mee te maken hebben.

Ten tweede moeten we gewoon de dingen doen die we al beloofd hebben. Het klinkt heel
prozaïsch, maar als we zeggen dat we kosten die pleegouders voor hun pleegkinderen
maken vergoeden, moeten we dat ook daadwerkelijk doen. Daar moeten dan ook middelen
voor beschikbaar zijn, want daar gaat het om.

Ten derde moet er nu al nagedacht worden over toekomstige pleegzorg. Als je de intentie
realiseert om residentiële zorg nog meer af te bouwen en de intentie realiseert om
ervoor te zorgen dat kinderen niet uit huis geplaatst hoeven te worden, die wij heel
erg ondersteunen, dan zijn wij misschien heel erg naïef, maar dan denken wij toch
dat er nog altijd kinderen zullen blijven waar dat toch voor nodig is. Die kinderen
zullen niet een veel lichtere problematiek hebben dan de kinderen die er nu zijn.
Integendeel. Dat betekent dat je heel goed moet nadenken over wat pleegzorg nodig
heeft, wat pleeggezinnen nodig hebben om in de toekomst die rol te blijven vervullen.
Dan moet je dus ook gaan nadenken over de vraag of je in de toekomst niet toch – dat
woord gebruiken we in de pleegzorg zo min mogelijk – meer moet gaan professionaliseren
of mensen meer ruimte en tijd moet geven om voor kinderen te zorgen.

Dit is een tijd waarin het aantal professionals afneemt die beschikbaar zijn om pleeggezinnen
te ondersteunen. We hoorden mijn tafelgenoten al over de problemen op de arbeidsmarkt.
Dan moet je nadenken over hoe je de ondersteuning op een wat meer maatschappelijke
manier kunt organiseren, bijvoorbeeld via steunouders, waarmee we weer bij de vraag
van mevrouw Maeijer komen. Ik weet niet precies waar dat ophoudt, maar denk aan systemen
waarbij informele zorg de informele zorg ondersteunt. Over al dat soort dingen, die
nu al kunnen helpen, maar die in de toekomst heel hard nodig zullen zijn, zullen we
nu al na moeten denken.

Dat zijn de drie elementen die ik nog zou willen noemen.

De voorzitter:

Gezien de tijd komen we ook aan het einde van het blok. Heel veel dank. Dit was ook
weer heel verhelderend. Meneer Timman, mevrouw Huesken, mevrouw Bloemendal en meneer
Van der Loo, hartelijk dank. Ik schors even zodat de volgende sprekers aan tafel kunnen.
We zien elkaar zo weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer gaan beginnen. We zijn bij het blokje professionals.

Blok 3: Professionals

Gesprek met:

– de heer Popma, afdelingshoofd kinder- en jeugdpsychiatrie Amsterdam UMC

– mevrouw Schwarz, procesmanager jeugd Koraal voor de regio Zuid-Limburg

– mevrouw Van der Aar, FNV Zorg & Welzijn

– mevrouw Ter Beek, de Nederlandse ggz

De voorzitter:

Welkom aan de heer Popma, mevrouw Schwarz, mevrouw Van der Aar en mevrouw Ter Beek.
Ook in dit blok krijgen de sprekers weer vijf minuten per persoon voor de inleiding;
kort! Hoe korter, hoe beter. En dan volgen de vragen. U weet hoe het werkt. Aan u
het woord, meneer Popma.

De heer Popma:

Dank u wel. Ik ben kinder- en jeugdpsychiater en zit hier namens de Samenwerkende
Beroepsverenigingen Jeugd. Mijn eerste suggestie is dat vandaag een partij Mannus
Boote en Hannah Hollestelle als duaal leiders aanstelt en met hen in een eerste duaal
premierschap het land gaat leiden. Dat is een serieuze suggestie, maar goed.

De kern van goede jeugdhulp is vertrouwen tussen kind, jongere, gezin en hulpverlener.
Er is één voorwaarde, namelijk dat je goed opgeleide professionals moet hebben, die
met zelfvertrouwen hun werk uitvoeren en die de ruimte hebben om zich continu te blijven
ontwikkelen en te blijven reflecteren op hun werk, bijvoorbeeld door intervisie en
supervisie. De grote nog onbeantwoorde vraag is nu of de Hervormingsagenda Jeugd daarbij
gaat helpen. Het stuk dat er nu ligt, is het resultaat van een ontwikkeling van eigenlijk
de afgelopen decennia en zeker de afgelopen twee tot drie jaar. Vanaf het begin hebben
wij ons als professionals hard gemaakt voor een daadwerkelijk gelijkwaardige positie
van professionals aan tafel bij het schrijven en uitvoeren van de Hervormingsagenda.
Het proces daartoe is in alle eerlijkheid vreselijk kwetsbaar en soms ook schadelijk
gebleken. We zijn blij met en hebben vertrouwen in de rol die wij nu kunnen gaan innemen
in de vijfhoek, maar we ondersteunen ook de oproep van de jongeren om hen beter te
faciliteren om ook hun rol in de vijfhoek in te nemen. Voor professionals denken we
een grote stap vooruit te hebben gemaakt in het adagium «nothing about us without
us», maar het is in eerste instantie natuurlijk het adagium van de jongeren zelf.
Hier moet dus echt nog verbetering op plaatsvinden.

Verder vinden ook wij dat er een structureel overleg met de vakbonden zou moeten worden
ingericht. Waar wij als beroepsverenigingen gaan over de kwaliteit van het professioneel
handelen, zijn de vakbonden van groot belang om op te komen voor de randvoorwaarden
die professionals in staat stellen om die kwaliteit te leveren. Zij vertegenwoordigen
ook het ondersteunende personeel. Dit is nu niet geregeld, maar dat is wel noodzakelijk.

Eerlijk is eerlijk, hoewel wij enorm hard gewerkt hebben om de stem van de professionals
te borgen, is een deel van onze achterban echt sceptisch. Ze zijn sceptisch gewórden.
De duur en de lelijkheid van het proces en ook de nog vele uit te werken onderdelen
maken dat velen zeggen: eerst zien, dan geloven. Dat is geen chagrijn, dat zijn gewoon
terechte zorgen. We zullen moeten gaan waarmaken wat de Hervormingsagenda beoogt.
Pas als het op de werkvloer beter gaat, zullen veel professionals echt enthousiast
worden en vertrouwen krijgen, en terecht.

De beroepsverenigingen hebben ondertussen ook zelf in de spiegel gekeken. In het verleden
en, in alle eerlijkheid, soms nog steeds werkten professionals met verschillende expertises
te veel langs elkaar heen en trokken ze te weinig in gezamenlijkheid op om de jeugdhulp
gezamenlijk te verbeteren. Soms kibbelden ze over hun beroepsbelangen, terwijl ze
in die tijd ook kinderen, jongeren en gezinnen hadden kunnen helpen. We zijn de afgelopen
jaren, ook als de Hervormingsagenda weer eens stilviel, hard bezig geweest om dit
met elf beroepsverenigingen van jeugdprofessionals, van kinderarts tot jongerenwerker,
definitief te stoppen en om tot een samenwerkingsverband te komen waarmee we vanuit
een gemeenschappelijke visie optrekken. Twee weken geleden hebben wij de samenwerkingsovereenkomst
als SBJ, Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd, ondertekend. We denken hiermee een
grote stap te hebben gezet om over de beroepsbelangen heen samen op te trekken voor
jongeren in de vijfhoek. Volgens ons zou dat een gamechanger kunnen zijn: een andere
manier van structureel meesturen op wat er allemaal moet gebeuren voor duurzaam doorontwikkelen.

We zijn blij met de investering in kwaliteit en blijvend leren. Daarin nemen we graag
met cliënten en aanbieders de lead. We zijn ook tevreden over het feit dat we de reikwijdtediscussie
van een spreadsheetdiscussie naar een inhoudelijke discussie hebben weten om te buigen,
zodat we naar een passend afwegingskader door een daartoe bevoegde professional komen.

De elementen die de achterbannen van de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd cruciaal
vinden in de uitwerking van de Hervormingsagenda zijn onder meer dat professionals
kunnen werken conform professionele standaarden en zich goed kunnen laten opleiden
en nascholen, dat zij actief betrokken worden bij de ontwikkeling van de algemene
maatregel van bestuur voor de zorginkoop van specialistische jeugdzorg, die helaas
nog niet af is, dat het medisch beroepsgeheim te allen tijde gerespecteerd wordt,
dat de administratieve lasten daadwerkelijk verminderd worden, dat vrijgevestigde
zorgaanbieders onderdeel blijven uitmaken van een gevarieerd, kwalitatief goed en
toegankelijk jeugdhulpveld en dat er een impactanalyse komt naar de effecten van de
afbouw van de gesloten jeugdhulp, wat wij ten zeerste toejuichen. Die impactanalyse
moet worden gemaakt.

Tot slot nog even over de bezuiniging van 511 miljoen die boven de markt hangt. We
doen een dringend beroep op het kabinet om die per direct van tafel te vegen. Je kunt
van mening verschillen over hoeveel geld we aan jeugdzorg willen uitgeven. Ik vind
persoonlijk een paar procent van het hele gezondheidszorgbudget niet te veel. We weten
dat in jonge mensen investeren een veelvoud terugverdient op lange termijn, maar dat
slaat terug in verschillende potjes en is daarmee helaas politiek oninteressant.

Maar dat daargelaten, er bestaat simpelweg nog zoiets als zorgvuldig bestuur, zou
je hopen. Het feit dat die bezuinigingen nog boven de markt hangen en met een pennenstreek
in het coalitieakkoord zijn geknald, is simpelweg een belediging voor iedereen die
jeugdhulp nodig heeft of biedt. Het is een enorm risico dat we door conflicten over
het financieel kader opnieuw in een impasse komen, zoals waar we tijdens de voorbereiding
op deze agenda een jaar lang in zijn beland. Dat mag echt nooit meer gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Schwarz.

Mevrouw Schwarz:

Dank u wel. Mijn naam is Karin Schwarz. Ik ben werkzaam binnen de gehandicaptensector
als procesmanager Jeugd bij Koraal. Ik heb inmiddels jarenlange ervaring als groepsleidster
en meewerkend teamleider bij intramurale en ambulante behandelproducten. Op dit moment
ben ik vooral bezig met de implementatie van onze strategie Jeugd.

De heer Peters (CDA):

Sorry, meneer Popma, uw microfoon zingt heel erg.

De heer Popma:

Ik hou best van zingen, maar niet op deze manier.

Mevrouw Schwarz:

Hierdoor heb ik veel contact met mijn collega's die dagelijks werken met jeugd en
met die gezinnen. Ik draai veel pilots met deze professionals, voor en met gezinnen.
Op deze manier draag ik mijn steentje bij aan betere zorg voor de gezinnen die bij
ons in zorg zijn. Dat geeft mij ook de ruimte om veel te signaleren.

Werken met mensen met een lichtverstandelijke beperking is een specialisme. Ik hoor
te vaak mensen zeggen: ik ga wel wat simpeler praten en we ondersteunen het met wat
plaatjes en dan gaat het wel goedkomen. Daarmee sla je echt de plank mis en kun je
zelfs extra schade toebrengen. Sterker nog, het herkennen en erkennen van een lichtverstandelijke
beperking wordt vaak gemist.

Zoals u hoort kom ik uit de praktijk en dadelijk wil ik u ook graag in wat praktijkvoorbeelden
meenemen. Als wij gezinnen ontmoeten, hebben zij vaak al veel meegemaakt en heel veel
hulpverleners gezien, van veel verschillende instanties. Schrijnend is dat de dossiers
vaak niet compleet zijn en er dus weinig info over de levensgeschiedenis van de kinderen
en de ouders is. Wat zijn krachten en wat zijn lasten en hoe ziet hun netwerk eruit?
Als we allemaal zouden beginnen met een gedeelde verklarende analyse, dan zouden we
veel beter passende jeugdhulp en hulp voor ouders kunnen inzetten. Dat begint met
echt, oprecht luisteren naar mensen die een hulpvraag hebben. Dat doen we soms nog
echt te weinig. Het start met een gelijkwaardige relatie en verbinding maken.

Dan een aantal praktijkvoorbeelden. We krijgen een alleenstaande moeder met een dochtertje
van 5 in zorg, met een vraag voor ambulante behandeling. Moeder heeft een lichtverstandelijke
beperking en heeft zelf een verleden binnen de jeugdhulp. Er spelen nog trauma's die
haar dagelijks parten spelen en die ook van invloed zijn op de opvoeding van haar
dochtertje. Onze doelgroep heeft überhaupt meer kans op ingrijpende ervaringen en
is vaker dader of slachtoffer vanuit hun kwetsbaarheid. Als wij bij de intake gaan
inventariseren wie er allemaal bij het gezin betrokken is, blijken er maar liefst
twaalf instanties betrokken te zijn. Sommige daarvan weten nog niet eens van elkaars
betrokkenheid, merken wij bij het eerste RTO-overleg dat wij organiseren. Niemand
voert hier dus duidelijk de regie. Dit zou een gezinsregisseur dienen op te volgen.
Die zou regie dienen te voeren over het gezin. Moeder wil heel graag behandeld worden
voor haar trauma's. Wij willen dit heel snel oppakken, met de juiste expertise. Maar
daar geeft de verwijzer geen toestemming voor, want moeder hoort thuis bij de volwassenenzorg
en dient zich daar maar aan te melden. De wachtlijst is ruim negen maanden, met als
gevolg dat moeder afhaakt en dat het uiteindelijk slechter gaat met moeder, waardoor
haar dochtertje tijdelijk uit huis geplaatst wordt.

Het is zo belangrijk om snel gespecialiseerde hulp te kunnen inzetten. Als er nu een
hulpvraag is, dient die niet pas over negen maanden opgepakt te worden. Er gaat tijd,
energie, maar vooral ook hoop verloren voor deze gezinnen. Het is zo belangrijk om
gezinsgericht in plaats van kindgericht te kijken. Onbedoeld brengen wij door het
huidige systeem regelmatig schade toe aan gezinnen.

Een ander voorbeeld is dat wij drie kindjes als «crisis» aangemeld krijgen; drie jonge
kinderen, twee broertjes en een zusjes in de leeftijd van 2, 3 en 5 jaar. Beide ouders
hebben nog het gezag. Wij willen graag een kortdurende, intensieve gezinsopname aanbieden,
waarin we 24 uur per dag aanwezig zullen zijn, zodat wij behandeling, ondersteuning
en veiligheid kunnen bieden en garanderen. Maar de verwijzer gaat daar niet in mee,
met als resultaat dat de kinderen uit elkaar worden gehaald en in twee verschillende
crisispleeggezinnen worden geplaatst. Na enkele weken worden alle drie de kinderen
apart in een pleeggezin geplaatst, waar ze langdurig kunnen gaan wonen. Traumatisch
is dit, voor zowel de kinderen als de ouders. De redenen die gegeven worden zijn dat
de ouders waarschijnlijk niet leerbaar zijn, dat de kosten te hoog zijn, dat ouders
mogelijk niet mee willen werken aan die opname. Dit zijn allemaal mitsen en maren,
maar geen harde feiten. Feit is wel dat dit systeem nu ontwricht is en we ze een trauma
cadeau hebben gedaan.

Onze gezinnen zijn vaak hulpverlenersmoe. Zij zien zoveel gezichten, van veel verschillende
instanties, vaak al beginnend in hun eigen jeugd. Iedere keer weer opnieuw je verhaal
dienen te vertellen, weer wennen aan nieuwe professionals. Laten we stoppen met kijken
en handelen vanuit die systeemwereld, maar gaan kijken en handelen vanuit de leefwereld
van onze gezinnen; snel die gespecialiseerde hulp en behandeling inzetten, gezinsbreed,
zonder al die schotten waar we nu wel tegen aanlopen, en dan echt over de domeinen
heen van uitkering, Wmo, Belastingdienst, schuldhulpverlening, ggz, jeugdhulp et cetera.

Het is van belang dat een organisatie langduriger betrokken kan zijn in een waakvlamconstruct.
Voorkom op die manier dat gezinnen aan de bel gaan trekken op het moment dat het weer
bijna-crisis is of zelfs al crisis is geworden. Ook voorkom je dat er vanuit die crisis
alweer nieuwe gezichten in zo'n gezin gaan komen.

Dan onze zorgprofessionals. Voor onze medewerkers geldt dat onder andere die administratievelastendruk
enorm is. Om één dossier bij te houden, is er heel veel papierwerk nodig. Wij krijgen
met regelmaat ook te maken met grote gezinnen, waarvoor wij dan beschikkingen over
meerdere kinderen krijgen om de zorg te financieren. Dat betekent per definitie: meer
dossiers en dus een verdubbeling van de administratievelastendruk. Wij zijn binnen
de jeugdhulp allemaal komen werken vanuit onze idealen, met passie en een warm hart.
Wij willen veel liever direct hulp kunnen bieden in plaats van al die papieren rompslomp
die vaak geen meerwaarde lijkt te hebben. Daarnaast zien wij uiteraard ook dat een
groot personeelstekort extra druk legt op onze medewerkers.

Laten we alstublieft gaan doen wat goed is voor die gezinnen en wat echt helpt. Stop
met de schotten tussen de jeugdhulp en de volwassenenzorg en andere domeinen waar
deze gezinnen ook vaak van afhankelijk zijn. Laten we echt gaan luisteren naar deze
gezinnen. Stop het oneindige web van afhankelijkheid; doorbreek die intergenerationele
problematiek en lever snel die kwalitatief goede, gespecialiseerde hulp waar dat nodig
is. Dit zouden we kunnen toetsen door regelluwe pilots te starten, over de domeinen
heen, vanuit de leefwereld van die gezinnen in plaats van vanuit alle verschillende
uitvoeringsorganisaties met hun eigen regels en hun eigen wachtlijsten.

Ik heb een aantal voorbeelden gebruikt die geen uitzondering zijn en ik heb helaas
nog heel veel meer schrijnende voorbeelden om te noemen. Alle mooie ideeën op papier
willen we heel graag omzetten in doen, want dat is wat die gezinnen nodig hebben en
verdienen. Daar zit uiteindelijk de winst: ontwikkelkansen voor deze gezinnen en financieel
voor gemeenten en het Rijk. Hiervoor is eigenlijk een mindset nodig, en dat is denken
vanuit de leefwereld van de gezinnen die het betreft. Zij zijn deskundigen van hun
eigen leven en wij kunnen daar iets aan toevoegen, zoals behandeling en ondersteuning,
vanuit gelijkwaardigheid, vertrouwen, verbinding en veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Aar.

Mevrouw Van der Aar:

Dank u wel. FNV dankt de commissie dat wij in staat worden gesteld om namens medewerkers
in de jeugdzorg hier te spreken. Bij het opstellen van de agenda zijn wij geweigerd.
Het stellige frame dat alle professionals betrokken zijn, werpen wij dan ook verre
van ons. Dat de beroepsverenigingen zijn betrokken en daarmee vakinhoud en kwaliteitsvraagstukken
zijn vertegenwoordigd, is echt goed, maar de professionals zelf en alle ondersteunende
medewerkers die in het geheel niet zijn vertegenwoordigd hebben hun positie, zeggenschap,
autonomie, arbeidsrechten en belangen door het ontbreken van de vakbonden niet vertegenwoordigd
gezien. Medewerkers zijn niet collectief betrokken en niet collectief voorgelicht
en er is geen draagvlak georganiseerd. Dat betekent dat bij de meesten de discussie
nu pas begint. Deze minuten in uw Kamer zijn waardevol maar voelen ook een beetje
als het moeten afraffelen van onze enige kans op invloed. En dat voor de grootste
reorganisatie sinds de decentralisatie.

De afwezigheid van de vertegenwoordiging en kennis over de medewerkerspositie is helaas
ook zichtbaar in de agenda. En dat is geen klein probleem, want medewerkers zijn geen
aanhangsel, maar een keiharde randvoorwaarde voor zorg en de uitvoering van welk plan
dan ook, maar zijn in de hervormingen rechteloos en belangeloos gemaakt en dat is
echt een kwalijke zaak. Laat ons heel helder zijn: het hervormen van de jeugdzorg
is nodig. We stonden niet voor niks sinds 2018 al negen keer op het Malieveld. We
leverden in ons advies De Jeugdsprong en vanuit de SER ook nog serieuze, doordachte
en breed gedragen oplossingen aan. Het zijn niet de onderwerpen die ons zorgen baren,
maar de al dan niet uitwerking ervan. Het ontbreken van randvoorwaarden en een realistische
basis, het ontbreken van een medewerkerspositie en de positie van ervaringsdeskundigen,
het ontbreken van een gedegen antwoord op 18-plus en 18-min, het inperken van de keuzevrijheid
van cliënten en medewerkers en het feit dat de financiën vooruitlopen op de inhoud
baren ons dusdanige zorgen dat voor ons geen sprake kan zijn van een akkoord op dit
document. Deze Hervormingsagenda is een voorbode van teleurstelling, onrust en opnieuw
verzet in wording.

De agenda bouwt op een sociale samenleving, maar is die er nog wel? Voor de mensen
met een zwakkere positie in onze maatschappij zijn de omgang tussen burgers onderling,
de omgang met social media, de uitholling van politie, onderwijs, sociaal werk, armoedebestrijding,
wonen en schurende wet- en regelgeving stagnerende factoren. De Hervormingsagenda
geeft hier geen antwoord op. Ze ademt vooral controle en beheersing, een terugduwen
naar een maatschappij met vangnetten en regels die we wel willen, maar er niet zijn.
Een hervorming kan niet gebouwd worden op onrealistische basis. Voor ons is het allang
helder dat de jeugdzorg niet door kan met de financiële reductie van 25%. Zeker niet
omdat wij niet geloven dat deze agenda deze reductie zal opleveren en dat de agenda
zelf dat ook niet realistisch berekent. Momenteel lekt er 1,5 miljard in de jeugdzorg.
Dat lekte niet in de zorg zelf, maar in de lagen eromheen. De agenda zelf zet echter
wel in op de reductie van de zorg. Een onbegrijpelijke keuze en naar onze verwachting
ook een onzinnige.

In 2018, vijf jaar geleden, riepen medewerkers bij een staking op het Malieveld op
tot minder administratie. Wat volgde was het VWS-programma (Ont)Regel de Zorg. Dat
is voor de jeugdzorg door ons geïnitieerd, ingevuld en uitgevoerd en we waren onderdeel
van het opdrachtgeversoverleg. Uit dit programma bleken zes grote administratieve
ergernissen. Ze zijn te vinden op de website van (Ont)Regel de Zorg. En op nr. 1 stond
tijdschrijven. Hierover sloten we een convenant en de uitwerking daarvan zou worden
gevat in een AMvB eind 2021 en niet 2023, zoals de agenda opeens beweert. Het aanpakken
van tijdschrijven heeft ons vijf jaar wekelijks werk gekost en het was bovendien geen
goedkoop programma. 500 professionals hebben onbetaald in hun vrije tijd hieraan gewerkt
en het is nog niet geregeld. Het lijkt erop dat de Hervormingsagenda nu opnieuw wil
beginnen en in dit tempo zijn de zes administratieve ergernissen over 30 jaar misschien
een keer opgelost, maar dan is wel iedereen gillend weggerend.

Dat de arbeidsmarkttafel is opgenomen in de Hervormingsagenda zonder de FNV daarover
maar te bevragen is raar, want de FNV is helemaal geen uitvoeringsorganisatie van
de vijfhoek. Bovendien ontbreekt in de verdere agenda de aanpak van de arbeidsmarktproblemen.
Het suggereert dat deze arbeidsmarkttafel de arbeidsmarktproblemen in haar eentje
gaat oplossen en dat is natuurlijk onrealistisch.

Dan over de inkoop. Iedereen is het erover eens dat er te veel aanbieders zijn maar
checks-and-balances en keuzevrijheid voor cliënten en medewerkers horen belangrijk
te zijn. De voorwaarden bij inkoop moeten in de eerste plaats gaan over het hebben
van een antwoord en dus specialisme op de vraag van gezinnen, na gedegen monitoring
van de vragen, het toepassen van de juiste cao, maatschappelijk verantwoord ondernemen,
het beperken van winsten, opleiding en ontwikkeling, platte organisaties et cetera.
Dus niet slechts minder aanbieders maar vooral wat voor soort aanbieders, met zeggenschap
voor medewerkers, cliënten en ervaringsdeskundigen. We willen er extra op wijzen dat
verwijzers zoals artsen en jeugdbeschermers in het geheel niet zijn betrokken bij
deze agenda maar dat de agenda wel verwacht dat zij naar gecontracteerde zorg door
gaan verwijzen. Feit is dat dit helemaal niet gecontroleerd kan worden vanuit deze
agenda, want daarvoor is andere wet- en regelgeving in de lead en de agenda geeft
hier geen antwoord op.

Dan over de regionalisering. De beleidsvrijheid van gemeenten heeft geleid tot vergaande
versnippering en rechtsongelijkheid voor cliënten en medewerkers. Als het goed is,
is het u bekend dat wij het noodzakelijk vinden dat hoogspecialistische jeugdhulp,
maar ook specialistische jeugdhulp en jeugdbescherming moeten bestaan uit landelijke
basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve en financiële kaders en dat ze daarom
moeten worden gefinancierd door het Rijk met inhoudelijke zeggenschap voor medewerkers,
cliënten en ervaringsdeskundigen. De belangrijkste reden daarvoor is dat wij vinden
dat ieder kind in het hele land aanspraak moeten kunnen maken op dezelfde basisvoorzieningen
en dat de aansturing op kwaliteit van organisaties en medewerkers gelijk dient te
zijn. Verplichte regionale inkoop zal deze basis helemaal niet veroorzaken en is op
zichzelf ook geen veroorzaker van partnerschap. De oorzaken van de huidige problemen
tussen gemeentebelangen en organisatiebelangen worden niet opgelost, maar mogelijk
slechts zichtbaar gemaakt en zullen vervolgens leiden tot nieuwe problemen in dezelfde
lagen. En niet in de laatste plaats verwachten wij dat er veel geld zal gaan naar
dure inkoopbureaus en dat de lokale democratie het nakijken krijgt. Daarmee is geen
kind en geen medewerker geholpen.

Dan over het beperken van de behandelduur. De agenda stelt dat werkgevers samen met
gemeenten de behandelduur van bovenaf gaan beperken. Dat perkt de professionele autonomie
in, zet medewerkers klem tussen de beroepscode en het instructierecht van werkgevers,
verhoogt de kans op agressie en klachten, verhoogt de bureaucratie en de herindicaties
en verhoogt de interne aansturing op duur, vinkjes en lijstjes door de behandelduur
te gaan monitoren. We moeten toe naar aansturing op inhoud. Het is een financiële
overweging om te kiezen voor deze oplossing. Wij mogen een belofte doen: FNV-leden
weigeren hieraan mee te werken.

Dan over de veiligheid. Bij de ombouw van gesloten en open plaatsing naar kleinschalig
wordt in de agenda geen rekening gehouden met de inzet en de scholing en veiligheid
van medewerkers. Hier moet echt een gedegen antwoord opkomen.

Tot slot. Een inhoudelijke droom hebben is mooi, maar als je er vervolgens niet voor
zorgt dat die droom ook werkelijkheid kan worden door de randvoorwaarden en kaders
te regelen en ze op z'n minst te benoemen, door draagvlak te organiseren en de juiste
partijen en belangen te betrekken, dan noemen wij dat wensdenken. Wie zijn handtekening
zet onder wensdenken in een zo kwetsbare sector maakt zichzelf onderdeel van het probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ter Beek.

Mevrouw Ter Beek:

Mijn naam is Ellis ter Beek, ik werk momenteel in de jeugd-ggz. Ik zit hier dus als
medewerker van de jeugd-ggz, maar ik ben inmiddels iets meer dan 25 jaar werkzaam
in de jeugdzorg en heb ook nog in heel vele andere branches gewerkt. Dus ik spreek
ook een beetje vanuit de andere branches.

Medewerkers in de specialistische jeugdhulp willen bezig zijn met mensen. Ze willen
hun kwaliteit en kennis effectief inzetten en bijdragen aan ontwikkeling. Ook deze
Hervormingsagenda staat vol inhoudelijk te prijzen doelstellingen, meer samen, meer
integraal, eerder en meer thuis, maar in deze Hervormingsagenda worden de moeilijke
keuzes niet gemaakt. De transformaties van de afgelopen jaren waren allemaal inhoudelijk
goed te volgen. Het dichterbij organiseren van zorg was natuurlijk inhoudelijk wenselijk,
maar leidde logischerwijs ook tot meer en eerder signaleren van problemen. Dat was
ook de doelstelling. Door meer preventief te werken, zou complexe problematiek minder
ontstaan en dat zou geld opleveren. De toen begonnen stijging van lichte hulpvragen
zou alleen al daarom geen verrassing moeten zijn. Het aantal aanbieders steeg ook
vanwege de wens tot vrije keuze. Helaas waren er ook de coronapandemie, globale ontwikkelingen
zoals oorlogen en klimaat en de steeds verder toenemende maatschappelijke druk op
jongeren. De vraag naar complexe zorg steeg en stijgt dus ook. Uiteindelijk wordt
dan in de praktijk de beheersing van kosten toch een primair doel.

De moeilijke keuzes waar ik net over sprak, namelijk of je investeert in preventievere
of lichtere zorg of vooral in complexe zorg, worden daarom nu al dagelijks gemaakt
op gemeentelijk niveau. Daarbij moet dure zorg in het algemeen voorkomen worden en
minder en minder lang worden ingezet. Omdat dit op gemeentelijk niveau plaatsheeft,
hebben medewerkers in de complexe zorg evenzovele manieren van aanvragen van een toewijzing
als gemeenten waarvoor zij werken. Ik zal een voorbeeld geven. Ons bovenregionaal
team eetstoornissen werkt voor 31 gemeenten in drie jeugdhulpregio's. Ze hebben letterlijk
31 gesprekspartners als het gaat over aanvragen en het verantwoorden van wat zij doen,
en dus zijn er ook 31 verschillende manieren. Een regionaal contract leidt dus helaas
niet automatisch tot uniformiteit.

In de Hervormingsagenda wordt ervan uitgegaan dat dat als zaken regionaal ingekocht
gaan worden in wat grotere regio's dit leidt tot eenduidigheid, beschikbaarheid en
administratievelastenverlichting.

Mevrouw Ter Beek:

Dat laatste zal bij grotere inkoopregio's mogelijk wel ontstaan, maar dat eerste niet
per se, omdat de gemeentelijke toegangen zich in ieder geval nu nog steeds op hun
eigen wijze verhouden tot een contract. Ik geef een voorbeeld. Het Intensive Home
Treatment, een crisismodule voor thuis die perfect past in alle inhoudelijke doelstellingen
maar wel duur is, is in het regionale contract ingekocht, maar dat wil niet zeggen
dat iedere gemeente die module dan ook indiceert. Er bestaan gemeenten waar IHT niet
wordt ingezet als de toegangsmedewerker het niet nodig vindt. Bij bepaalde gebieden
van zorg is dat desastreus, met name bij de complexe zorg. Hetzelfde staat nu te gebeuren
met JeugdzorgPlus. Pas als er een ander goed werkend alternatief is, kun je dit waarmaken
en kunnen wij dit waarmaken. Het alternatief is waarschijnlijk niet goedkoper.

Het is meer dan logisch dat de kern van de Hervormingsagenda zou moeten zijn dat we
als maatschappij de gevolgen van maatschappelijke ontwikkelingen beter moeten gaan
verdragen, we minder druk op een individu moeten leggen en we minder perfectionistisch
en individualistisch zouden moeten worden. Maar die opdracht ligt niet alleen bij
jeugdhulp. Als we spreken over inkadering van jeugdhulp, zou ik daarom willen spreken
over inkadering van het effect dat van jeugdhulp wordt verwacht. Zolang de maatschappij
zich blijft ontwikkelen zoals deze doet, zal de druk op jeugdzorg hoog blijven. Daarmee
zal de moeilijke keuze omtrent meer geld voor preventie of voor complexe zorg een
en-en moeten zijn.

De Hervormingsagenda kan bijdragen aan betere zorg voor de jeugd als we meer integraal
hulp verlenen en meer samenwerken over domeinen heen, maar we ook het sociaal domein,
verwijzers en specialistische zorg steeds beter met elkaar verbinden. We moeten uitstralen
dat specialistische zorg soms nodig is, maar niet de oplossing is voor alles. Wat
we niet nodig hebben, is een nieuw mantra, alles in en door het netwerk, en harde
schotten tussen preventief en specialistisch. Preventie en specialistische zorg zijn
en blijven gewoon beide van belang. Niet alles kan namelijk ook met preventie opgelost
worden.

Ook is matched care soms toch lastig te organiseren. Een verklarende analyse is work
in progress. Het is geen statisch document, waardoor je, als je het eenmaal hebt gemaakt,
weet wat er aan de hand is. Het is echt lopend werk. Ook in het sociaal domein heb
je soms de kennis van een specialist nodig. Verbinding tussen het sociaal domein,
volwassenzorg, onderwijs en specialistische jeugdhulp is dus cruciaal, niet om cliënten
te werven, maar om elkaar te steunen en om niet onnodig te hoeven doorverwijzen naar
elkaar.

Er wordt voorlopig in deze Hervormingsagenda niet bezuinigd. Toch klinkt in de agenda
door dat deze op termijn moet bijdragen aan een duurzaam en betaalbaar zorglandschap.
Dat laatste is evident een doel. Tegelijkertijd is de inhoudelijke doelstelling voor
mij het meest van belang. Als gezinnen goed geholpen worden, komen ze namelijk minder
snel in zorg terecht. Ik vraag u: hoe gaan we bezuinigen niet toch weer het primaire
doel maken? Hoe gaan we integraal zorgen voor de meest kwetsbare doelgroepen en hoe
gaan we dat in samenhang met het sociaal domein en onderwijs vormgeven? Die belangrijke
zaken zijn in deze agenda nog niet uitgewerkt.

Ook landelijke, of minimaal bovenregionale én domeinoverstijgende afspraken zijn daarvoor
nodig. Stel alstublieft de schaarste professionals in de jeugdhulp in staat om hun
werk vooral goed te doen. We weten dat kindfactoren maar een klein onderdeel zijn
van jeugdhulp. Help ons daarom te focussen op gezinnen en ecosystemen, en focus dus
ook zelf in dit vraagstuk op meer dan de jeugdhulp alleen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ter Beek. Dan, op dezelfde manier, is eerst meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kan de vraag aan alle vier stellen. Ik moet even kiezen, omdat mijn vraag in die
hoedanigheid is dat iedereen erop zou kunnen reageren. Ik kijk toch naar mevrouw Van
der Aar. Mijn vraag gaat over het beperken – dat is misschien niet het goede woord –
of het meer sturen op kwalitatief aanbod. Hoe zorgen we ervoor dat het aantal aanbieders
van jeugdhulp in ieder geval van dusdanige kwaliteit is dat daar geen discussie over
is? Veel gemeenten worstelen met aanbestedingsprocedures. Hoe ga je om met kleine
aanbieders, die ook nog weleens regels ontlopen wat betreft de vog en andere zaken?
Hoe gaan we er met deze Hervormingsagenda in uw optiek voor zorgen dat we in ieder
geval toewerken naar meer overzicht in het totaalaanbod? Want de brij aan aanbieders
is nu voor veel gemeenten complex. Wellicht wilt u daarop reflecteren.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Aar. Het is volgens mij heel goed dat we
een blokje over professionals hebben. Mevrouw Van der Aar gaf aan dat de positie van
medewerkers onvoldoende is meegenomen. In de positionpaper wordt beschreven dat er,
als het gaat om het afbakenen van jeugdzorg, wel een rol is voor het Rijk en de gemeenten,
maar dat de professionals niet in beeld komen. Wel lees ik dat de FNV erkent dat die
reikwijdtediscussie gevoerd moet worden en dat het goed is om daar tot een afbakening
te komen. Op welke manier zou je die professionals daar nou een rol in kunnen geven?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik wil mijn vraag stellen aan de heer Popma. Ik hoop niet dat het feit dat zijn microfoon
omhoog staat, betekent dat hij niet wil antwoorden; ik ga ervan uit dat hij dat wel
wil. Dit is namelijk echt een vraag die ik blijf houden. U kent het narratief wel:
rond de eeuwwisseling kreeg 1 op de 27 jongeren jeugdzorg en nu is het 1 op de 7.
We zijn nu bezig om de Hervormingsagenda uit te voeren en voor een heel groot deel
in te vullen. Dat ligt nu voor. Maar hoe toekomstvast is dat nu? En hoe ziet u die
ontwikkeling? Heeft u daar een verklaring voor? Als je terugkijkt in de cijfers, zie
je namelijk dat de invoering van de Jeugdwet maar een klein deel van die toename veroorzaakte,
hoewel dat vaak wordt gezien als het moment waarop het fout ging. Kennelijk zit er
in de samenleving een toename die al veel langer doorloopt. Graag een reflectie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van der Aar.

Mevrouw Van der Aar:

Meneer Mohandis stelde een vraag over de wildgroei – zo vertaal ik het maar even –
in de hoeveelheid aanbieders. Wij begrepen dat er inmiddels 7.000 aanbieders zijn
en ook wij vinden dat een beetje te gek voor dit land. Maar we zien dat de nadruk
heel erg ligt op minder, minder, minder, terwijl we volgens ons moeten nadenken over
de vraag wat voor sóórt organisaties we willen hebben. We monitoren de vraag aan de
voorkant eigenlijk heel slecht. Daardoor krijg je een aanbod van organisaties die
zeggen: ik heb een aanbod dus ik schrijf me in. Maar eigenlijk weten we niet eens
welk antwoord op welke vraag we zoeken, en welke organisatie daarbij past. Vervolgens
kun je een visie ontwikkelen over het soort organisatie dat dit soort hulp volgens
ons zou mogen bieden. Doen ze aan maatschappelijk verantwoord ondernemen? Volgen ze
de juiste cao? Hebben ze een bepaald specialisme in huis dat echt gevraagd wordt?
Zijn het platte organisaties of waterhoofdorganisaties? Wij vinden dat daar eigenlijk
een landelijke visie over zou moeten ontstaan. Ik durf te stellen dat je de helft
van de organisaties kunt wegstrepen, alleen al door te zeggen dat ze de juiste cao
moeten hanteren. Het gaat niet over het wegstrepen van open house. Het gaat over het
stellen van de juiste voorwaarden, dus het hebben van een gezamenlijke visie in dit
land over welk soort organisaties dit soort hulp zou mogen verlenen. Volgens mij kunnen
we daar met z'n allen antwoord op geven. Dan stap je weg uit dat alleen maar rücksichtslos
strepen, want dat is wat we nu aan het doen zijn. Dat staat ook in de Hervormingsagenda:
vooral gecontracteerde zorg. Dan denk ik: ja, dat is leuk voor de grote systeemaanbieders,
want die zien hun positie daarmee bijna verzekerd. Maar dat mag niet de overweging
zijn om dit zo te doen. Je zoekt naar kwaliteit en een bepaalde visie op het soort
organisaties.

Zal ik meteen ook de andere vraag doen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Aar:

De andere vraag kwam van de heer Raemakers. Hoe geven we professionals een rol? Nou
ja, u kijkt aan tegen twee verenigingen die professionals vertegenwoordigen en die
dit soort dingen kunnen. Ik spreek even namens ons beiden maar vul me gerust aan,
Arne. Wij zijn als verenigingen allebei in staat om brede maatschappelijke discussies
te organiseren onder onze leden. Dat doen wij bij eigenlijk alle punten die gaan over
het belang van de leden van allebei onze verenigingen. Ik denk dat het ontzettend
belangrijk is om professionals te positioneren, ook in instituties. Zorg dat ze niet
alleen in de eigen organisatie maar ook binnen gemeenten een plek krijgen waar ze
mee kunnen spreken. Dat hoeft niet te gaan over het feitelijk afsluiten van contracten
of zo, maar wel over wat je nou in zo'n contract wilt hebben: wat is er nodig, hoe
moet je je werk doen, hoe leidt beleid tot bepaalde zaken, enzovoort? Ik denk dus
dat het ontzettend belangrijk is om allebei onze verenigingen – het is nu namelijk
steeds een van de twee maar ze vullen elkaar aan – te betrekken bij dit soort vraagstukken.
Je kunt niet zonder.

De voorzitter:

De heer Raemakers, kort.

De heer Raemakers (D66):

Het is eigenlijk de brede maatschappelijke dialoog die de Staatssecretaris op dit
punt heeft aangekondigd. Zouden jullie daarbij moeten worden betrokken? Of zeggen
jullie: nee, we kunnen goed zelf uitmaken wat wij willen vaststellen?

Mevrouw Van der Aar:

Ik denk dat die belegd zou moeten worden bij de verenigingen van professionals en
bij de verenigingen van ervaringsdeskundigen en cliënten. Ik denk dat wij die dialoog
zelf ook moeten voeren, want op moment dat die vanuit de politiek wordt gefaciliteerd,
wordt die ook politiek aangevlogen. Daar moesten we maar eens uit. Wij roepen niet
voor niks: depolitiseer de jeugdzorg nou eens! Dus beleg de discussies die uit de
Hervormingsagenda volgen, bij de juiste partijen. Kijk dan naar wat daaruit komt en
ga het niet zelf zitten doen. Want daarmee krijgt die meteen een bepaalde lading.

De heer Popma:

Mag ik nog heel kort aanvullen op deze vraag van de heer Raemakers? Ik ben het helemaal
eens met mijn collega. Ik wil even een voorbeeld geven waaruit blijkt waarom het zo
belangrijk is dat we dat we daar echt aan tafel zitten. Deze discussie dreigt steeds
een soort micromanagement per geval te worden, waardoor dus per gemeente en per geval
hierop wordt gemicromanaged. Dat leidt uiteraard tot een heleboel administratieve
lasten. Daar hebben we gelukkig in het schrijven iets meer een soort hoogoverafspraken
over kunnen maken. Er staat ook in de Hervormingsagenda dat de professionals nu juist
aan zet zijn om het afwegingskader te gaan vormgeven. Die moeten aangeven hoe die
afweging wordt gemaakt door een daartoe bevoegd professional. Dus wij zien ook daarin
de oplossingsrichting.

De vraag over de getallen en de jeugdzorg is echt heel interessant. Ik zou daar graag
nog iets langer met u over praten, maar ik wil nu even een paar dingen zeggen. Ik
stoor me enorm aan de framing van nu een op de zeven vergeleken met wat het in 1970
was. Het Nederland van nu is totaal niet vergelijkbaar met hoe het toen ging. Het
is totaal niet vergelijkbaar met de manier waarop we toen wel of niet dingen hadden
geprofessionaliseerd in de «grote» wereld. De jeugdzorg is niet de enige sector waarin
we meer op professionele zorg zijn gaan leunen. Dat is een algemeen verschijnsel waar
we nu ook tegen aankijken. Maar de getallen met elkaar vergelijken, is echt heel problematisch.
Om allerlei redenen zijn we de jeugdzorg anders gaan definiëren, zijn we kinderen
anders gaan tellen. Dat kan ik u nog een keer heel rustig uitleggen. Dus pas op met
te snel gaan.

Tegelijkertijd hebben we sinds 2015 minder kinderen met een lagere SES, met een lagere
sociaaleconomische status, en minder kinderen met diverse culturele achtergronden.
Dat percentage kinderen is omlaaggegaan. Dus met het frame dat die lichte zorg zo
enorm goed is en dat dat nu logischerwijs meer kinderen oplevert, groeit iets scheef.
We hebben de kansenongelijkheid vergroot sinds de decentralisatie, terwijl precies
het omgekeerde de bedoeling was.

Dus daar zit natuurlijk wel een deel van een antwoord. Wij denken ook dat te veel
kinderen in de maakbaarheidssamenleving bij hulpverleners terechtkomen om nog iets
beter te scoren, om van een 7 een 7,5 te maken. Daar moeten we echt iets aan doen.
Maar laten we dat dan rustig doen, met een langetermijnkader, met de getallen een
beetje rustig op rijtje. We hebben duurzaamheid nodig. Wij hebben er ooit voor gepleit
om dit een «ontwikkelagenda» te noemen in plaats van een «hervormingsagenda». Ik vind
dat de cijfers op dit moment gewoon niet betrouwbaar genoeg zijn. Ik heb u tijdens
een eerdere gelegenheid horen zeggen: zullen we een mooie, wetenschappelijke agenda
maken die we leidend laten zijn? Ik geloof dat iemand daar toen niet voor was, maar
ik ben daar enorm voor. Laten we nou met enige ratio en rust gaan kijken naar het
veld en het doorontwikkelen.

Dan ben ik ervan overtuigd dat we bepaalde onderdelen uit de jeugdzorg niet moeten
halen. Maar het moet geen spreadsheetdiscussie worden. Professionals kunnen overwegen
of een kind met bijvoorbeeld dyslexie daar prima verder op school mee door kan of
dat het een vorm is waardoor een kind totaal vastloopt, omdat er ook nog iets anders
aanwezig is. Die afweging is een professionele afweging. Net zoals niemand er ook
maar over zou denken om een chirurg uit te leggen: dit is je spreadsheet of je wel
of niet een operatie mag doen. Dat zou nooit in ons opkomen. Daar zijn professionele
standaarden voor. In de jeugdzorg hebben we 17 miljoen bondscoaches die allemaal oordelen
hebben over hoe we tot een bepaald oordeel komen. En daar willen wij vanaf.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verkuijlen (VVD):

Heel kort. Dank voor dat antwoord. Ik wil daar zeker graag nog een keer verder over
spreken. Mijn vraag was ook: denkt u dat dit nu voldoende tot uitdrukking komt in
de Hervormingsagenda zoals die nu voorligt? Vangen we hem genoeg in de tijd?

De heer Popma:

Het eerlijke antwoord is dat dit een onderwerp is dat nog moet worden uitgewerkt.
Daar zit bij ons, eerlijk gezegd, ook iets van frustratie. We hebben te lang stilgestaan
met deze agenda. Wij hadden dit ook graag al veel verder uitgewerkt gezien. Maar het
zit ’m wat ons betreft in het afwegingskader. Er zijn, bijvoorbeeld ook in het IZA
of op andere tafels, mooie voorbeelden van hoe je tot zo'n afwegingskader komt. Wij
stellen voor dat we dat netjes inrichten en dat we er dan ook grip op krijgen. We
moeten goed volgen of we daarmee iets indammen, want iedereen is tegen onzinnige jeugdzorg,
wij ook. Maar dat is wel een afwegingsproces dat tussen cliënt en professional moet
plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aar over het tijdschrijven, om het maar eens
even behapbaar te maken. Dat was zo'n onderwerp waar – ze noemde het zelf – een mooi
convenant over is afgesproken, alweer een hele tijd geleden. Er zou een ministeriële
regeling komen, zei zij. Dat duurde langer dan verwacht. Maar alle partijen zouden
ook twee keer per jaar in overleg gaan om te kijken hoe het nu gaat en of het al beter
gaat. Op sommige plekken is dat wel gebeurd en op andere plekken niet. Kan zij ons
meenemen in hoe dat soort gesprekken aan de regietafel dan gingen, om te kijken of
wat al een paar jaar geleden is afgesproken ook daadwerkelijk in de praktijk ging
landen? Wat kunnen we daarvan leren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Aar. Ik ontvang nog heel regelmatig berichten
van jongeren die in de jeugdzorg zitten. Gelukkig zijn dat ook steeds vaker berichten
van jongeren die aangeven dat het beter gaat met hen. Wat dan eigenlijk altijd de
reden is, is dat ze net de juiste hulpverlener zijn tegengekomen die hen wel begrijpt
en hen op een goede manier behandelt. Als ik met medewerkers praat, of het nou op
het Malieveld is of ergens anders, hoor ik altijd – dat hoor ik mevrouw Van der Aar
ook zeggen – dat hulpverleners hun beroep uitoefenen om mensen te kunnen helpen. De
Hervormingsagenda staat vol met goede intenties. En toch zegt mevrouw Van der Aar:
wij steunen dat niet als medewerkers. Daarover twee vragen. Kan zo'n Hervormingsagenda
wel uitgevoerd worden op het moment dat medewerkers die niet steunen? De tweede vraag
is: wat zou er dan wel in moeten staan zodat hulpverleners de inhoudelijke voortgang
zouden kunnen steunen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De FNV geeft het volgende aan, in het kader van versnippering en rechtsongelijkheid.
Jullie zeggen hier: we vinden het noodzakelijk dat hoogspecialistische jeugdhulp en
jeugdbescherming moet bestaan uit landelijke basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve
en financiële kaders, en moet daarom ook gefinancierd worden door het Rijk. Ik ben
eigenlijk even benieuwd hoe de verenigingen van meneer Popma daarover denken. Zijn
ze het daarmee eens of zien ze toch mogelijkheden en kansen in de regionale inkoop?

De voorzitter:

Wil mevrouw Van der Aar eerst antwoorden?

Mevrouw Van der Aar:

Ja. De heer Van der Staaij vraagt naar tijdschrijven. Het convenant is inderdaad afgesloten.
Daarna zouden wij inderdaad met elkaar spreken over hoe dat dan wordt uitgevoerd.
De AMvB zou in 2021 worden vastgesteld. Er zijn overigens ook nog een aantal moties
bij het WGO in 2022 over ingediend en aangenomen, maar niet uitgevoerd. Vanaf daar
is het programma overgenomen door de Hervormingsagenda, waarbij wij geweigerd zijn.
Er is niet meer met ons gesproken. Wij mochten ons daar verder ook niet meer mee bemoeien.
Het is overgenomen door de Hervormingsagenda. De AMvB is er nog niet en tijdschrijven
gebeurt nog. Het is een soort van vervlogen. Vervolgens lezen wij in de Hervormingsagenda
eigenlijk over een herhaling van het programma (Ont)Regel de Zorg, alsof men opnieuw
wil beginnen, terwijl wij denken: «Er liggen zes administratieve ergernissen. Die
zijn gewoon op de website van (Ont)Regel de Zorg te vinden. We zijn bij nummer één.
Daar doen we al vijf jaar over. Dat is de stand van zaken.» Dat begint heel vervelend
te worden voor medewerkers. Daarom zei ik in mijn inbreng: in dit tempo zijn we over
30 jaar klaar en is iedereen uit de jeugdzorg weggerend. Dit kan echt niet meer zo
doorgaan. Een oproep aan uzelf is om uw eigen aangenomen moties serieus te nemen,
want ze liggen er en wij zien in de Hervormingsagenda dat de datum van de AMvB opeens
veranderd is van 2021 naar 2023. Wij zijn convenantpartij. Ik durf u te zeggen dat
wij dat natuurlijk niet accepteren. Dan is namelijk ook al mijn naleving weg. Dit
is dus een hele rare gang van zaken.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, heel kort.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel kort. Er staan op die website (Ont)Regel de Zorg ook voorbeelden van allerlei
situaties waarin er niet gewacht is op een ministeriële regeling die moet komen. Waarom
worden die voorbeelden niet gewoon nagevolgd in de praktijk als het al kan?

Mevrouw Van der Aar:

Dat is bijna een vraag die u zult moeten stellen aan de gemeenten, want daar komt
het met name vandaan. Het zit vaak verankerd in contracten. Dat heeft te maken met
een bepaald bekostigingsmodel. Vaak is het uurtje-factuurtje: laat mij dan maar in
minuutjes zien wat je doet en dan betaal ik wel. Soms is het nog opgesplitst in «bent
u naar de wc geweest?», «heeft u met de cliënt staan praten?» of «heeft u koffiegedronken?».
Het zijn vreselijk frustrerende trajecten. Waarom dat nog steeds gebeurt, is mij ook
een raadsel. We hebben ooit gewezen op Peel en Maas. Dat is een kleine gemeente in
Limburg, waar de heer Raemakers natuurlijk alles van weet. Die doet dat al jaren zo.
Die is zelfs nog verder gegaan dan dat convenant. Wij hebben ook weleens voorgesteld
om dat gewoon te kopiëren. Dat kon om wat voor reden dan ook niet. Ik weet niet precies
waarom het niet gebeurt. Dat zal te maken hebben met beleidsvrijheid en bepaalde processen
die niet aangepakt worden. Maar dit moet heel snel in een AMvB gevat worden. Dat had
al gemoeten in 2021. Alles ligt klaar om het uit te voeren. Ook de uitwerking van
het convenant ligt er gewoon, als dood papier onder in een kast. Ik mocht hier de
vorige keer ook bij de rondetafel zitten en toen zei ik het ook: er zijn moties over
aangenomen en het gebeurt gewoon niet. Maar het zorgt er wel voor dat mensen vertrekken.
Administratieve lasten zijn niet de enige reden, maar het is wel een hele belangrijke
reden waarom mensen niet meer in deze sector willen werken. We moeten echt alles op
alles zetten om mensen te behouden. Dat is echt prioriteit nummer een. O ja, dan had
ik nog een vraag.

De voorzitter:

Er was nog een ander vraagje. Wilt u die kort beantwoorden?

Mevrouw Van der Aar:

Ja, ik ga mijn best doen. Mevrouw Westerveld vraagt: lukt de uitvoering zonder medewerkers
wel? Dat is natuurlijk een hele spannende vraag. Wij hebben de agenda net als heel
Nederland in de pers mogen lezen. Dat betekent dat wij nu aan meningsvorming gaan
doen bij onze leden. Ik heb nu een eerste reactie, die is samengesteld met onze leden.
In de zomer gaan we op pad en zullen we aan mensen vragen: wat vind je ervan, waar
kun je mee leven en waar kun je niet mee leven? Voor ons is het helder: zonder de
uitvoering heb je geen uitvoering. We hebben werkgevers ook streng toegesproken. Dat
was een heftig gesprek, waarin we hebben gezegd dat ook daarvoor het draagvlak wel
georganiseerd moet worden. Dat hebben we ook met de Staatssecretaris gedeeld. Het
draagvlak moet georganiseerd worden in de uitvoering. Daar heeft ook de SER op gedrukt.
Dat is tot op heden niet gebeurd, dus de partij die niet betrokken is bij de Hervormingsagenda
– dat zijn wij – is nu degene die gaat kijken waar wel of geen draagvlak zit. Daar
zullen we naar de zomer een beter beeld van hebben. Maar natuurlijk is er geen uitvoering
zonder uitvoering.

Wat wel ontzettend belangrijk is en wat u zelf ook al aanhaalde, is die professionele
autonomie. Het is heel belangrijk om te kunnen doen wat nodig is. Behoud van medewerkers
is ontzettend belangrijk. Dat betekent dat we werk moeten gaan weghalen, maar ook
onzin moeten gaan schrappen. We moeten dringend onzin schrappen. Dat zit ’m in administratie,
allerlei overleggen, allerlei protocollen, regeltjes et cetera. Mensen moeten de ruimte
gaan krijgen om te doen waarvoor ze geleerd hebben en waarvoor ze in de sector zijn
komen werken. Het personele tekort is het gevolg van een niet-werkend systeem, maar
is inmiddels ook gewoon onderdeel van het probleem. We zitten nu dus in een cirkelredenering.
We moeten daarvoor alles op alles zetten. We kunnen er nog lang over praten. Dat zullen
we ook vast nog wel doen de komende tijd.

De heer Popma:

Aanvullend. Ik ben het helemaal eens met wat er gezegd is over de administratieve
lasten. Het is inderdaad gekmakend dat dat allemaal niet allang veel strakker ingeregeld
is. Misschien nog wel aanvullend even het volgende voor het beeld. Ik vertegenwoordig
hier elf beroepsverenigingen. Dat zijn ongeveer 60.000 professionals. Het laten aanhaken
van al die professionals is hondsmoeilijk, maar alle verenigingen hebben unaniem ingestemd
met het tekenen van deze Hervormingsagenda. Dat wil ik toch even vermeld hebben. Dat
is met een heleboel mitsen, met heel veel kritiek. Ook ik ben door mijn eigen psychiatrievereniging
met een hoop huiswerk weer naar die tafel gestuurd, maar wel met het idee dat je mee
kan sturen als je aan tafel zit.

Een van die dingen – dat is een antwoord op uw vraag – is dat ook wij ons nog grote
zorgen maken over de uitwerking van de AMvB zorgvormen, waarin dus moet worden beschreven
welke vormen regionaal en landelijk worden geregeld. Wij hadden liever ook nog iets
meer richting landelijke vormen opgeschoven. Over die AMvB hebben we dus ook aan die
tafel gezegd: wij willen meedenken. De aanbieders en de gemeenten zaten dat te bespreken;
daar hebben we op zich vertrouwen in, maar als professionals willen we er graag bij
zijn, omdat we toch net een andere blik hebben. Dat gaan we doen. Hopelijk krijgen
we daar voor elkaar dat ten eerste die regio's echt robuust worden, dat daar specialistische
zorg wordt geborgd en dat er toch ook een groot deel, groter dan nu in het LTA zit,
landelijk wordt geregeld. Er zijn wel een heleboel dingen in geregeld die gaan over
hoe de Minister kan ingrijpen als het niet goed genoeg is, als die standaardisatie
en versimpeling niet daadwerkelijk plaatsvinden. We zijn ook wel blij dat de NZa gaat
toezien, dus dat is ook weer een soort extra stap. Maar goed, ik ben het ook eens
met anderen. Je wilt eigenlijk uit die kramp van dat het allemaal onder toezicht en
escalatieladders en weet ik veel gaat. Je wilt gewoon vertrouwen hebben dat mensen
hun werk kunnen doen, dus daarop zal die AMvB cruciaal zijn voor ons.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Popma. Als ik het goed begreep, vroeg u in uw inleidend
betoog om een impactanalyse over de afbouw van de gesloten jeugdhulp. Ik vroeg me
af of u daar iets meer over zou kunnen vertellen en of u misschien ook wat specifieker
zou kunnen ingaan op de vraag of de Hervormingsagenda en de plannen van de Staatssecretaris
die er liggen, voldoende waarborgen dat er straks geen kinderen en jongeren tussen
wal en schip belanden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Aar. Ik hoorde haar heel kritisch zijn op verschillen
tussen gemeentes en regio's. In de positionpaper van de FNV lees ik een oproep voor
landelijke basisvoorzieningen met landelijke kwalitatieve en financiële kaders, gefinancierd
door het Rijk. Voor de hooggespecialiseerde zorg snap ik dat heel erg goed. Dat we
bijvoorbeeld de anorexiazorg op een hoger niveau moeten tillen omdat het anders misloopt,
lijkt me heel logisch. Voor de wat minder gespecialiseerde zorg zou ik denken dat
lokaal maatwerk, waarbij de regio kan bieden wat die regio nodig heeft en wat wellicht
ook afwijkt van een andere regio, juist heel erg goed kan inspelen op de vraag naar
zorg die meer aansluit op het individu, als het ware. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag voor mevrouw Schwarz. Die sprak over een gezin met twaalf hulpverleners.
Dat hielp uiteindelijk ook nog niet. Dat liep ook nog helemaal verkeerd, waarbij de
vraag is of nummer dertien die de regie gaat voeren dan de oplossing zou zijn; misschien
ook wel niet. Mijn vraag is of ze wil reflecteren op het volgende: zou het nou niet
zo zijn dat we soms misschien geholpen zijn met een iets bescheidener overheid, die
begrijpt dat de jeugdzorg niet de oplossing voor alles is en dat je sommige dingen
gewoon niet oplost, en dat als je een beetje meer inzet op bestaanszekerheid van deze
mensen op het gebied van bijvoorbeeld wonen, schulden, inkomen of misschien passend
onderwijs, dat veel beter zou kunnen werken dan hulpverlener nummer dertien, veertien
of vijftien erin schuiven? Want dat is wel wat er gebeurt. Als wethouder heb ik ooit
een gezin geïnterviewd met tot 30 hulpverleners tegelijkertijd. Dat was echt geen
oplossing, maar er was er geen een die eruit kon.

De voorzitter:

Volgens mij eerst meneer Popma? Ja.

De heer Popma:

Ik denk dus dat die impactanalyse nog zal moeten worden toegevoegd aan de agenda.
Dat heeft er, denk ik, mee te maken dat we moeten oppassen dat we het over jongeren
hebben en niet over doelgroepen van bepaalde sectoren. Als jongeren niet meer in de
gesloten jeugdhulp worden gezet, wat wij dus toejuichen – we hebben afgelopen donderdag
nog een heel mooi symposium daarover gehouden met allemaal ervaringsdeskundigen –
en waarvan ik denk dat het een goede beweging is, zou het echter kunnen dat dat niet
per se leidt tot besparing van kosten. Want je zal kleinschalige voorzieningen moeten
inrichten, die niet per se goedkoper zijn. De ggz heeft misschien wel weer een grotere
rol te pakken. We hadden ooit veel orthopsychiatrische settingen. Die zijn er bijna
niet meer. Die impactanalyse, «hoe gaan we daar dan wel mee om, hoe zorg je dat je
naar wat stevigere ambulante vormen gaat?» – uiteindelijk wil je het natuurlijk allemaal
voorkomen, maar dat is lange termijn – zou steviger mogen, wat mij betreft.

Mevrouw Van der Aar:

Ik heb de vraag naar het Rijk waarom het specialistischer moet. Die vraag hebben wij
ook bij de jeugdbescherming. Wij vinden met name dat de rechtsongelijkheid in Nederland
nu heel groot is. Woon je in gemeente X, dan krijg je het wel; woon je in gemeente
Y, dan krijg je het niet. Als medewerkers, voor wie ik hier natuurlijk zit – al vind
ik ook wel wat van cliënten – merken wij dat je soms te maken hebt met ontzettend
veel gemeenten. Die hebben dan allemaal verschillende inkopen, allemaal verschillende
toewijzingen, verschillende regels, verschillende verantwoordingsvraagstukken of verschillende
financiering. Mijn buurvrouw gaf daarvan een voorbeeld. Voor de één mag je het wel
inzetten, voor de ander niet. Soms gaat het om zusjes uit hetzelfde gezin. De één
woont bij moeder in gemeente X en de ander bij vader in gemeente Y. De één krijgt
het wel en de ander krijgt het niet. Of voor de een is het wel voorhanden en voor
de ander is het niet voorhanden. Wij willen dat er vanuit het Rijk een bepaald basisvoorzieningsniveau
gerealiseerd wordt: dat er aangegeven wordt wat er altijd moet zijn. En als gemeentes
daarbovenop iets willen doen, laten ze vooral hun gang gaan. Denk aan het voorbeeld
dat er een zzp'er is met een fantastisch specialisme, dat heel goed is voor een gezin.

Van de lichte zorg, dus van de triage, de toegang en de verwijzing daarbij, vinden
wij dat dit echt bij de gemeenten hoort. Dat geldt met name voor de lichte ambulante
zorg, als je het hebt over vijf, zes gesprekken, om het even af te bakenen. Wat in
de lichte zorg gedaan kan worden, vinden wij heel erg passend bij gemeenten, met name
omdat je dan de samenwerking met al die sociale domeinen hebt. Een kind dat zijn been
breekt, kan ook gewoon naar het ziekenhuis. Of je nu in Limburg woont of in ... Waarom
is dat anders in de jeugdzorg? Die verschillen moeten eruit.

Wij denken dat de regionalisering de verschillen niet gaat voorkomen. We hoorden hier
de voorbeelden. In gemeenten spelen natuurlijk ook gewoon belangen; laten we er niet
gek over doen. Er zijn coalitiebelangen, budgetbelangen, politieke belangen. Waarom
zouden die gemeenten er per definitie met elkaar uitkomen, als er gezegd wordt: je
blijft net zo lang zitten tot je eruit komt? Organisaties hebben belangen; ze willen
blijven bestaan. Dat wordt niet opgelost door de Hervormingsagenda of door alleen
maar de verplichting van regionale inkoop. Dit zou mijn korte antwoord zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Mevrouw Schwarz.

Mevrouw Schwarz:

Dank u wel voor de vraag. Kan het met minder? Ja, dat denk ik absoluut. Ik denk dat
het vooral heel erg belangrijk is dat de hulpvraag van het gezin centraal staat. We
zien nu nog vaak dat de verwijzer de hulpvragen stelt. Het is belangrijk dat instanties
hulpvragen kunnen oppakken over verschillende domeinen heen. Zo'n groot aantal is
gewoon echt veel te veel, of we het nu hebben over een gezin met een lichte verstandelijke
beperking of een normaal begaafd gezin. Ik denk dat we er zeker kritischer naar dienen
te kijken. Het is van belang wie er de regie voert. Als je regie voert, moet je volgens
mij heel kritisch kijken wie er voor het gezin echt van meerwaarde is, en wat mogelijk
door een andere instantie opgepakt kan worden.

De heer Peters (CDA):

Sorry, voorzitter, even kort. Ik bedoelde eigenlijk niet of het met minder of meer
kan. Dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Mijn punt is dat ik het gevoel heb dat
wij zo'n onbescheiden overheid zijn, dat we vinden dat de jeugdzorg alles moet oplossen.
De problemen liggen echter op andere plekken, zoals staat in die Hervormingsagenda
en ook al bekend is sinds 1974. Denk bijvoorbeeld aan bestaanszekerheidsproblemen,
gebrek aan arbeidszingeving van ouders, het maakt niet uit. Ik heb de indruk dat we
dat allemaal proberen op te lossen met heel veel verschillende zorgtrajecten en dat
dat gewoon niet werkt. Misschien is dat een van die redenen? Zo zat ik erin. Maar
dat is een vraag hoor, geen conclusie, want ik weet het niet. U weet het wel, hoop
ik.

Mevrouw Schwarz:

Ik denk wel dat dingen samenhangen. Als er bijvoorbeeld een dreigende uithuisplaatsing
is, of dat de huur niet betaald kan worden, of dat de uitkering gestopt gaat worden,
dan heeft dat uiteindelijk allemaal weer invloed op dat gezin. Ik denk zeker dat er
goed gekeken dient te worden naar wat in de hulpverlening thuishoort en wat door andere
instanties opgepakt kan worden. Maar het heeft wel allemaal invloed op elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het eind. Hartelijk dank, meneer Popma, mevrouw Schwarz,
mevrouw Van der Aar en mevrouw Ter Beek. Ik schors weer eventjes, zodat de nieuwe
sprekers zich kunnen installeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil weer doorgaan als u dat goedvindt.

Blok 4: Gemeenten

Gesprek met:

– mevrouw Hendrickx, wethouder Tilburg

– mevrouw Dortmans, wethouder Helmond

– mevrouw Ferrière, wethouder Weert

– de heer De Vries, wethouder Utrecht

De voorzitter:

Ik heet de vier wethouders van de gemeenten Helmond, Tilburg, Weert en Utrecht welkom.
Ik zeg het in de goede volgorde, volgens mij. Dat zijn mevrouw Dortmans, mevrouw Hendrickx,
mevrouw Ferrière en meneer De Vries. Ook u heeft ongeveer vijf minuten spreektijd
en daarna gaan we vragen stellen. Eerst is het woord aan mevrouw Dortmans. Gaat uw
gang.

Mevrouw Dortmans:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om vandaag in dit rondetafelgesprek
een toelichting te mogen geven. Ik doe dat niet alleen als wethouder van de gemeente
Helmond, maar ook als voorzitter van de VNG-commissie Zorg, Jeugd en Onderwijs.

Het is door een aantal van u al gezegd en er zijn ook vragen over gesteld: de totstandkoming
van de Hervormingsagenda is een moeizaam proces geweest. Ik kan namens alle gemeenten
spreken als ik zeg dat ook wij hadden gewild dat dit minder moeizaam was verlopen.
Nadat we als gemeente arbitrage hadden ingezet en er een advies van de Commissie van
Wijzen was in mei 2021, was het de bedoeling dat er dus ook al per 1 januari 2022
een Hervormingsagenda zou liggen. Een van de redenen waarom er sprake is geweest van
vertraging, is de 511 miljoen – volgens mij heeft daar eerder ook al iemand een opmerking
over gemaakt – die opgenomen werd in het coalitieakkoord. Dat was ook voor ons een
grote verrassing. Daarna hebben wij de gesprekken met het kabinet toch weer op een
andere wijze verder moeten voeren. Dus ook wij hadden graag gezien dat die agenda
per 1 januari 2022 al zou zijn ingevoerd. Alle werkzaamheden om dat voor elkaar te
krijgen, waren ook al in gang gezet. Er is door de vijfhoek, waarover eerder al is
gesproken, al heel veel werk verzet in aanloop naar die 1 januari 2022.

De actualiteit is dat vorige week tijdens de ledenvergadering van de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten ruim 94% uiteindelijk heeft kunnen instemmen met de Hervormingsagenda.
Dat is een mooi en hoog percentage. Dat betekent in mijn optiek dus ook dat gemeenten
echt aan de slag willen met deze agenda en dat is ook wat ik van heel veel wethouders
hoor. Als zonet, in de vorige ronde, de indruk werd gewekt dat gemeenten niet bereid
zijn iets te veranderen aan de jeugdzorg en het stelsel, wil ik dat met grote stelligheid
ontkrachten. Volgens mij zijn we in de afgelopen jaren ook al bijzonder actief geweest,
want los van het feit dat we veel discussie hebben mogen voeren met het kabinet over
het financiële kader, is er elke dag jeugdzorg geleverd. Dat gebeurde misschien met
wat mitsen en maren, maar ik ken geen enkele wethouder Jeugd die zich niet vol overgave
en hartstocht inzet voor dit dossier.

Er is echter vorige week ook wel een aantal dingen meegegeven, namelijk dat er vanuit
de gemeenten dus brede steun is voor de inhoudelijke koers. Men vraagt zich wel af:
hoe gaan we dit nu allemaal realiseren met elkaar? Een aantal vragen van uw zijde
sluit daar in die zin erg op aan. Wij zien vanaf 2026 een flinke bezuiniging op ons
afkomen, ook al hebben we nu de bezuinigingen voor de komende jaren wat weten te verzachten.
Het is overigens een algeheel vraagstuk voor gemeenten om de financiering vanaf 2026
op heel veel beleidsterreinen voor ons te zien, maar dat is een ander gesprek dat
we met het kabinet voeren.

De agenda ligt er. Er werd door een aantal van u ook al gevraagd: maar wat verandert
er nu? Kijk, het echte werk begint nu eigenlijk. Ik vind het zelf heel positief dat
we dat echte werk ook in die vijfhoek, waarmee we dus al een aantal jaren in gesprek
zijn, gaan oppakken. Om dit allemaal tot een succes te maken, hebben we elkaar namelijk
heel hard nodig. Een aantal onderdelen is in ieder geval voor gemeenten eerst aangelegen.
Dat zijn het organiseren van een stevige toegang, de vermindering van administratieve
lasten en het punt van die regionalisering, dat ook al een aantal keer over tafel
is gegaan. Nogmaals, ik proef van alle kanten de bereidheid om daar als gemeenten
onze schouders onder te zetten. Ondanks alle goede inzet van de afgelopen jaren en
de beste intenties, zien ook wij dat er dingen verbeterd kunnen worden. Daar zijn
we ook absoluut niet blind voor.

Het heet de Hervormingsagenda Jeugd, maar eigenlijk zou het een maatschappelijke agenda
moeten zijn. Gelukkig wordt in die Hervormingsagenda ook gerefereerd aan volwassenenzorg,
bestaanszekerheid en aan onderwijs, want je kunt die absoluut niet los van elkaar
zien. In onze optiek is het daarom ook logisch dat het stelsel niet volledig op de
kop gaat, maar dat de decentralisatie voorop blijft staan, juist omdat wij op gemeentelijk
niveau de verbindingen tussen beleidsterreinen kunnen leggen. Het zou in die zin buitengewoon
prettig zijn als er ook in Den Haag meer integraal wordt gewerkt. We zien nu dat best
veel dingen vanuit de departementale scheidslijnen op gemeenten afkomen en daar brengen
wij die dan zo goed mogelijk met elkaar in verbinding. Ik noem bijvoorbeeld het Gezond
en Actief Leven Akkoord. Dat is fantastisch als het gaat om allerlei preventie en
gezondheid, bijvoorbeeld mentale gezondheid, ook van onze jongeren, maar ook dat is
weer een afzonderlijk programma los van die Hervormingsagenda. Aan ons de mooie taak
om dat met elkaar in verband te brengen. Eerder stelde een van u de vraag: zou er
niet wat breder gekeken kunnen worden? Bij dezen de suggestie om ook in uw Kamer de
aanpalende commissies er wat meer bij aan te laten haken, juist omdat het over veel
meer gaat dan alleen jeugdzorg, iets wat u terecht ook heeft geconstateerd.

Er zijn volgens mij in de voorgaande rondes nog mooie aanknopingspunten gegeven voor
die verdere uitwerking. Het is ook niet zo dat al wat nu in die agenda staat, niet
nog verder kan worden uitgewerkt. Elke input en alle suggesties en aandachtspunten
kunnen daarin wat ons betreft ook zeker nog een rol krijgen. Zelf werk ik regionaal
erg veel met ervaringsdeskundigheid. Zo heb ik bijvoorbeeld gesprekken met jongeren.
Gesprekken met jongeren en ouders leren mij nog altijd ongelofelijk veel, maar ook
gesprekken met sociaal werkers en jeugdbeschermers. Ik kan mij voorstellen dat wij
dat ook in het vervolg op een grotere schaal een plek gaan geven.

Verbetering van kwaliteit is een rode draad in de Hervormingsagenda en wat mij betreft
ook een ongelofelijk belangrijke, want we hebben nog meer kennis nodig over wat werkt
en wat niet werkt. Ook weten we nog te weinig als het gaat over data. Hoeveel wordt
ergens gebruik van gemaakt en heeft iets dan ook gewerkt op het moment dat we daar
bepaalde inzet op hebben gepleegd?

Tot slot. We hebben een aantal dingen in de onderhandelingen met het kabinet voor
de komende jaren in een wat rustiger vaarwater weten te brengen als het gaat over
de financiële randvoorwaarden, maar het is niet alleen een middelenprobleem als het
gaat over de doorontwikkeling van de jeugdzorg. Het is inmiddels ook een capaciteitsprobleem
en dat vraagt slim samenwerken. Je ziet nu nogal eens dat sociaal werkers van de gemeenten
naar de jeugdbescherming gaan en vice versa. En zo vissen we allemaal zo'n beetje
in dezelfde vijver. Dus ik denk dat het ook neerkomt op slim samenwerken. Vandaar
is het ook goed dat we in vijfhoekverband verder over de uitvoering met elkaar zullen
spreken.

Maar ik wil toch ook nog een ander punt benadrukken, want niet alles gaat fout in
de jeugdzorg. We hebben nog weleens de neiging – en begrijpelijk want als het misgaat,
gaat het soms ook heel erg mis – om daar dan heel erg de nadruk op te leggen. Ik zou
iedereen en dus ook ons willen vragen om ook af en toe de successen te vieren. Want
het capaciteitsprobleem heeft ook te maken met een imagoprobleem in de jeugdzorg.
Vertel nu maar eens op een verjaardagsfeestje dat je jeugdbeschermer bent. Een aantal
jaren geleden ging het om de leerkrachten in het onderwijs en nu is het toch de medewerker
in de jeugdhulp. Ik denk dat we met z'n allen een opdracht hebben om ook echt aan
dat imago te werken.

En dan een allerlaatste opmerking. De Tweede Kamer is wat mij betreft ook zelf aan
zet als het gaat om de uitvoering van de Hervormingsagenda. Als straks wetsvoorstellen
uw kant op komen, bijvoorbeeld over de reikwijdtediscussie, dan helpt het natuurlijk
ook om die wetsvoorstellen snel in behandeling te nemen, uiteraard met dat goede gesprek
erover. Dat helpt ons allemaal om snel resultaten te kunnen boeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hendrickx.

Mevrouw Hendrickx:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier wederom aanwezig te
zijn en om u iets te mogen vertellen over het gemeentelijk perspectief. Ik zit hier
als wethouder Tilburg, maar zeker ook als bestuurlijk opdrachtgever namens de gemeenten
van het toekomstscenario. Wat mij betreft is dat laatste de noodzakelijke stap om
met name in de jeugdbescherming het echte verschil te gaan maken. Ik hoop u te laten
zien en te vertellen dat de verschillende elementen in de Hervormingsagenda cruciaal
zijn om de belangrijke ontwikkeling in de jeugdzorg, maar ook die in de jeugdbescherming
succesvol te laten zijn.

Wat mij betreft is de kern van de Hervormingsagenda, ook als het gaat om de jeugdbescherming,
dat we de krachten met de jeugdhulpaanbieders bundelen, maar ook met het onderwijs,
de advocatuur en het jongerenwerk en dat we de blik voorwaarts richten, dat we ruimte
geven aan de mooie kansrijke voorbeelden en dat we tegelijkertijd, wetend dat we met
schaarste te maken hebben wat betreft de personeelscapaciteit in de jeugdhulp en ook
wat betreft financiële middelen, voortdurend zorgvuldig de keuzes kunnen maken om
die middelen en capaciteit goed in te zetten. Tegelijkertijd hebben we uitsluitsel
nodig over de algemene financiële situatie van gemeentes. Ik denk dat dit veel collega's
in het land rust zou geven.

Ik ga een voorbeeld geven uit mijn eigen regio: Hart van Brabant. Dat is een regio
met elf gemeenten. Het waren er eerst negen, maar omdat we zo succesvol samenwerken
en echt een stevige regionale samenwerking hebben, zijn er nog twee toegetreden. We
doen dus een gezamenlijke inkoop en we doen dat taakgericht. Dat betekent dat we op
één manier contracteren, maar ook op één manier via onze toegang werken. Taakgericht
betekent dat we dus ook afspraken hebben met de aanbieders. En ja, wij hebben ook
de beweging gemaakt van een open house naar een kleinere, afgebakende groep van hoofdaannemers
zodat zij, die zorgaanbieders, inhoudelijke afspraken kunnen maken en in feite met
een lumpsumbedrag zelf ook kunnen bepalen op welke manier ze de jongeren en het gezin
van die jongeren kunnen helpen. Dat is lastig, want het betekent dat je een heel groot
deel van de markt in feite naar hun gevoel buitenspel zet, maar ik denk dat deze beweging
heel belangrijk is geweest om met name de samenwerking met onderwijs en andere partners
vorm te geven. Het voorbeeld is de proeftuin. Een aantal van u is afgelopen vrijdag
bij ons op bezoek geweest, wat wij in ieder geval heel erg leuk vonden. Deze werkwijze
is wat ons betreft ook heel typerend voor veel andere succesvolle ontwikkelingen.

Wat hebben we daar nou voor nodig als gemeentes? Het betekent leergeld en experimenteerruimte.
Het is ongelofelijk belangrijk dat we binnen zo'n pilot of ontwikkeltraject ook kunnen
experimenteren, weliswaar binnen de wetgeving maar door de professionals. We werken
dus in de jeugdbescherming niet meer in een keten. Een keten is achter elkaar en wachtend
op elkaar. Wij werken gelijktijdig met diverse deskundigheden naast het gezin en met
het gezin. Dat is ontzettend belangrijk. We zetten direct alle expertise in die nodig
is en we komen samen met het huishouden of gezin en alle experts tot een concrete
oplossing. Ook heel belangrijk: het plan wordt gemaakt door de kinderen en het gezin
zelf. We zetten jongeren en ouders met ervaringsdeskundigheid in, ook om naast het
gezin of naast de jongeren een rol te kunnen spelen. Veiligheidspartners, zorgaanbieders,
onderwijs en jongerenwerk werken samen. Dit hebben we dus ook via de inkoop geregeld.
Alles gaat in principe via vrijwillige samenwerking met ouders, waarbij gekeken wordt
naar achterliggende oorzaken. Veel problemen in de jeugdhulp worden veroorzaakt door
problemen van ouders. Dat kan van alles zijn, maar die wil je uiteindelijk aanpakken.
Dat betekent dat je ook een heel ander pakket aan maatregelen, maar ook financiering
moet kunnen inzetten.

Dan is uiteindelijk bijvoorbeeld een pilot die we kunnen inzetten bij het toekomstscenario,
die met de gezinsadvocaat. Zoals bekend, zijn echtscheidingen helaas grotendeels complex.
De gezinsadvocaat zorgt ervoor dat veel van die complexe scheidingen niet leiden tot
uithuisplaatsing, maar tot een oplossing voor het hele gezin, waarbij de kinderen
thuis kunnen blijven.

Voor ons is de Hervormingsagenda een soort basis waar wij al heel veel op geanticipeerd
hebben. Er kan al heel veel. Wij roepen voortdurend al onze collega's op: zoek de
ruimte op want er kan al heel veel, maar doe dat idealiter met elkaar. De Hervormingsagenda
gaat ons daarbij helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ferrière.

Mevrouw Ferrière:

Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. Ik zit hier namens de gemeente
Weert. Voordat ik een jaar geleden wethouder werd, werkte ik bij de toegang van de
jeugdzorg en in het opbouwwerk jeugdpreventie en jeugdparticipatie. Dat kleurt ook
wel de manier waarop ik deze Hervormingsagenda lees. Er zijn twee dingen waar ik het
helemaal mee eens ben, wat niet betekent dat ik het met de rest niet eens zou zijn,
maar op deze twee punten zou ik wat meer willen inzoomen. Dat is ten eerste dat niet
iedere hulpvraag een zorgantwoord behoeft en ten tweede dat om de jeugdzorg te transformeren
een domeinoverstijgende aanpak nodig is. Domeinoverstijgend, niet alleen binnen de
gemeentes en de zorgaanbieders zelf, maar ook waar het gaat om de commissies van de
Tweede Kamer.

Jeugdigen hebben in feite heel vaak een probleem waar zij geen eigenaar van zijn.
Ze zijn in veel gevallen dus een spiegel van wat misgaat in het systeem om hen heen.
Er is naast in de zorg een goede investering nodig om de bronnen van hulpvragen die
buiten de scope van de jeugdzorg liggen, aan te pakken. En hoe effectiever we deze
bronnen aanpakken, hoe minder jeugdigen überhaupt een zorgvraag zullen hebben, mijns
inziens. Denk inderdaad bijvoorbeeld aan wat al vaker benoemd is: vechtscheidingen,
prestatiedruk, bestaansrecht. Hierbij hoort dus ook een kijk op normaliseren, zoals
dat wel vaker voorkomt in de agenda. Normaliseren is niet alleen nodig om jeugdigen
en hun ouders te helpen begrijpen dat sommige dingen gewoon bij het leven horen, want
in feite zijn verdriet en tegenslag ook heel belangrijk om te weten wat het is om
euforie, geluk, succes te kunnen ervaren. Dus het hoort bij het leven. Normaliseren
is ook nodig in de maatschappij: in het onderwijs, en zeker ook in de politiek. Hiermee
bedoel ik dat we zullen moeten accepteren, het normaal gaan vinden, dat als we die
bronnen van de problemen die jeugdigen ervaren niet kunnen aanpakken of verzachten,
de vraag en de kosten voor de jeugdhulp zullen blijven stijgen. Heel goed dus dat
het Rijk de maatschappelijke dialoog op gang wil brengen over normaliseren. Ik vind
dat ik als wethouder daar ook een taak in heb, om dat op ook lokaal niveau op gang
te brengen, om met elkaar het gesprek te voeren over «wat is nou normaal?». Daarbij
hoort een soort bewustwordingscampagne – zo heb ik dat voor me – van: hoe vergroot
je het besef van de gevolgen van de dingen die we doen en de manier waarop we met
elkaar omgaan, en welke impact heeft dat dan op de jeugd, die vervolgens een beroep
moet doen op de jeugdzorg? Als het ons lukt, zal daar ook de nodige ruimte ontstaan
om de hulpvragen die wel bij de jeugdzorg thuishoren tijdig en effectief aandacht
te kunnen geven. Vooral jeugdigen die overal tussen wal en schip vallen hebben onze
aandacht nodig. En buiten alle schotten om moet er meer ruimte komen voor maatwerk,
of we moeten de ruimte voor maatwerk meer gaan pakken, en die moet ingezet worden
vanuit de leefwereld en de behoeften van de jeugdigen en hun gezinnen.

Wat is nodig? Een grootschalige – zo noem ik het maar – attitudeverandering: veel
meer vertrouwen; gelijkwaardigheid; jeugdigen boven marktwerking; en de kwaliteit
van leven voor jeugdigen en hun gezinnen moet bovenop staan. Ik ben een grote fan
van positieve gezondheid, en mensen kennen mij daarvan. Waarom? Omdat het voor mij
een feest van herkenning was. Ik ben naast wethouder in mijn werkervaring ook moeder
van twee kinderen, allebei op verschillende manieren ... Laat ik het zo zeggen: aan
ons gezin is geen hulpverlening vreemd. Positieve gezondheid was voor mij een feest
van herkenning, omdat het ruimte geeft voor eigen kracht en eigen regie, en omdat
het uitgaat van wat kan: waar liggen de mogelijkheden? Dit in plaats van problematiseren
en medicaliseren, wat we eigenlijk met heel veel hulpvraag toepassen terwijl er iets
heel anders nodig is. Het helpt ons om alledaagse vragen niet meer op deze manier
te behandelen. In de gemeente Weert is positieve gezondheid eigenlijk de rode draad
door het beleid op alle beleidsterreinen. En het wordt ook omarmd door heel veel van
onze partners. Dat is heel fijn, want dan ga je samen dezelfde taal spreken.

Ik sla even een stukje over, omdat dat al zo vaak benoemd is. Wat ik wel goed vind
om te benoemen, is dat wij met de Hervormingsagenda nu niet bij nul gaan beginnen
met de uitvoering. In de jeugdzorg werken namelijk heel veel bevlogen, kundige, betrokken
professionals, die iedere dag wel het verschil maken voor onze jeugdigen. En ja, het
gaat niet altijd goed, maar er gaat wel heel veel goed. Naast alle crises in de wereld
gebeuren er namelijk ook heel veel goede dingen, die bijdragen aan de transformatie
van deze zorg.

Eén zijstraatje voordat ik naar mijn slotparagraafje ga, en dat is eigenlijk een pleidooi:
dat er, wanneer we kijken naar de evaluaties en de monitoring van de invoering, aandacht
is voor een paar dingen. Nummer een is: wat is nou echt concreet meetbaar in het sociaal
domein? Want het succes van initiatieven is afhankelijk van heel veel verschillende
factoren. Niet de minste is de relatie tussen de hulpvrager en de hulpverlener. Eigenlijk
ligt bijna 70% – dat is blijkbaar onderzocht – van de succesfactoren aan de relatie.
En ik wil ook pleiten voor dat er meer aandacht is voor wat meer merkbaar is. In de
eerste ronde van de gesprekken van vandaag hebben we met de verhalen die we hebben
gehoord van ouders en jeugdigen zelf en zelfs vanuit de commissie, gehoord hoe waardevol
eigenlijk vertellen is tegenover tellen. Dat wil ik ook meegeven bij de monitoring
en de evaluaties: dat het heel belangrijk is om gewoon de menselijke maat ook daarin
te behouden, en om niet te veel te stranden in cijfers.

Tot slot, voorzitter. Jeugdigen die met toenemende mate een beroep doen op de zorg
zijn de kanaries in de kolenmijn. Eigenlijk geven ze al lange tijd het signaal af
dat het niet goed gaat met de mentale gezondheid. Wij vinden dat ze veerkrachtiger
moeten worden en meer weerbaar gemaakt moeten worden tegen de uitdagingen van de complexe
ontwikkelingen in de maatschappij. Eigenlijk is dat helemaal niet gek, want we hoeven
alleen maar op sociale media te surfen of de krant open te slaan. Dat laatste hadden
we een aantal jaren geleden gezegd; tegenwoordig scrollen we de sociale media. Als
we dat doen, nemen we kennis van wat er allemaal niet goed gaat in de wereld: relatiecrises,
vechtscheidende ouders, individualisering, polarisatie, klimaatcrisis, energiecrisis
en ga zo maar door. Laten wij samen beginnen met de kanaries een meer positief en
hoopvol toekomstperspectief te geven. Mijns inziens zijn die jeugdigen juist ongelofelijk
veerkrachtig, maar op een gegeven moment is ook bij hen de rek eruit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Vries.

De heer De Vries:

Voorzitter, dank u wel. De laatste van vele sprekers. Ik hoop dat het nog goed zit
met de spanningsboog, zeg ik als oud-onderwijzer. Laat ik gelijk beginnen. Als we
naar de Hervormingsagenda kijken, zien we een aantal positieve zaken terugkomen. Dat
zien we ook in Utrecht. En daar zien we ook een aantal overeenkomsten in terug. Ik
ga er een aantal benoemen. De manier waarop we met lokale teams in de wijk werken,
waar zorg heel dichtbij en beschikbaar is en waar ouders en kinderen ook kunnen binnenkomen
met de zorgvragen die ze hebben. Dat werkt. Tegelijkertijd kan het soms zo zijn dat
er doorverwezen moet worden naar specialistische zorg. Nou, dat doen we ook zo lokaal
mogelijk. We werken samen met twee organisaties voor de gehele stad, en dat doen we
op een taakgerichte manier, waarbij de professional ook daadwerkelijk aan het roer
zit. We zien dat dat werkt. De gevolgen daarvan zien we ook. Dat betekent: minder
hoogspecialistische zorg, en tegelijkertijd wel een grotere vraag voor die lokale
buurtteams. Want die vraag, die zal er zijn en die zal ook blijven. Wat ook werkt,
is dat we in de stad gezamenlijk met elkaar samenwerken vanuit een gedeelde pedagogische
visie. Dat doen we samen met kinderen, jongeren, ouders en uiteraard alle professionals.
Dat werkt ook in het bepalen van de maatregelen op het gebied van jeugd en jeugdzorg.

Tegelijkertijd heb ik ook een aantal vraagtekens. Het is al eerder gegaan over bijvoorbeeld
de reikwijdte. Ik denk dat het gevaarlijk kan zijn om als Rijk die reikwijdte af te
gaan bakenen. Want het voorbeeld dat ik net gaf over die lokale hulpteams en de hulpvragen
waarmee ouders en kinderen binnen kunnen komen: die zullen er zijn en ze zullen blijven.
Het is misschien een illusie om te gaan bekijken of we dit kunnen gaan afbakenen.
En het is al eerder gegaan over boemerangbeleid. Ik zal alvast een kleine voorspelling
doen: als we dat gaan afbakenen met elkaar, dan verwacht ik ook dat we daarnaartoe
gaan schrijven. Dus dan zal de boemerangbeweging vervolgens zijn dat we toch ineens
weer veel meer zorgvragen zullen gaan hebben. Het is goed om daar aan de voorkant
over na te denken.

Tegelijkertijd vind ik het ook van belang om toch een aantal punten van kritiek te
benoemen. Ik heb dat ook beschreven in de paper die u waarschijnlijk hebt gelezen.
Het is vandaag ook al eerder benoemd: als we kijken naar de Hervormingsagenda, dan
vind ik dat er een hoge mate van wensdenken in zit. De gevolgen van hoe wij onze samenleving
organiseren, landen in de jeugdzorg, en vervolgens zeggen we dat de jeugdzorg aan
zet is om dat te gaan repareren. Ik zeg: kijk nou eerst eens een keer naar de manier
waarop we met elkaar de samenleving hebben ingericht. Het gesprek zou moeten gaan
over bestaanszekerheid. U spreekt hier met de wethouder Wonen en Volkshuisvesting;
het gesprek zou ook moeten gaan over hoe we ervoor zorgen dat iedereen een dak boven
zijn hoofd heeft. Als we dat niet hebben geregeld, dan is het een illusie; het spijt
me. Dus het voorstel om dit met meerdere commissies te bespreken, daar kan ik me inderdaad
volledig helemaal in vinden. En volgens mij is dat ook wat hier politiek is. Laat
de professionals nadenken, zoals we dat ook lokaal doen, over het lokaal zo goed mogelijk
organiseren voor de mensen en voor de kinderen die daar behoefte aan hebben, maar
laten wij hier met elkaar gaan nadenken over de manier waarop wij de samenleving inrichten.

Een ander voorbeeld, zeg ik erbij als oud-onderwijzer. Als we niks veranderen aan
de manier waarop wij het onderwijs inrichten, is dit ook weer wensdenken. Zolang het
onderwijs is ingericht op basis van het cognitief talent en we spreken over «hoog»
en «laag», zodra we selecteren na groep 8, doet dat iets met kinderen. En vervolgens
gaan we het hebben over prestatiedruk in de samenleving. Laten we het vooral hebben
over de manier waarop wij het met elkaar stimuleren en organiseren. Dus laten we dat
wensdenken hierin gewoon erkennen met elkaar, en aanpakken.

Ik ben er vrij snel doorheen gegaan, maar ik denk dat dat wel mijn belangrijkste punten
waren, voorzitter. En we kunnen daar zeker nog over doorpraten, denk ik.

De voorzitter:

Heel goed. U bent een volleerd politicus, vermoed ik zo. We doen de vragen weer op
dezelfde manier, dus ik geef graag het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. De laatste spreker triggert wel om ook zeker over die andere beleidsterreinen,
maar ook de oorzaken te spreken. Dat gaat ongetwijfeld terugkomen in het debat. Ik
kijk ook naar de heer Peters, die dat terecht aanhaalde. Maar toch nog even inzoomend.
Ik kijk ook naar mevrouw Dortmans, want daar zit wel mijn zoektocht. Als ik de Hervormingsagenda
lees en het bijvoorbeeld gaat om de beweging naar regionalisering, de landelijke inkoop
en alles wat daarmee te maken heeft, zie ik toch wel dat die Hervormingsagenda zelf
nog niet weet waar ze naartoe wil. En misschien is dat uiteindelijk ook wel aan de
politiek, maar wat gaan we nu ... Laat ik het anders zeggen. Ik vraag aan mevrouw
Dortmans: wat stelt u nou zelf voor; wat geeft u nou mee om die landelijke inkoop
toch ook echt iets te laten voorstellen? Want als het een beetje rommelen in de marge
is omdat gemeenten toch aan zet moeten blijven, wat moeten wij dan doen volgens u?

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. We hebben nu zestien sprekers gehad. Het is dus kijken wat de rode draden
zijn. Een ervan is natuurlijk het normaliseren, de reikwijdte, de specialistische
inkoop et cetera. Een andere rode draad vond ik ook wel 18-min/18-plus; dat is veel
genoemd. Het viel mij eigenlijk op dat dit in het blokje van de wethouders iets minder
genoemd werd. Misschien heeft de heer De Vries daar iets op gehint door het in ieder
geval over huisvesting te hebben. Maar ik zou de vraag willen stellen aan mevrouw
Ferrière – ik kies er gewoon willekeurig een uit; niet geografisch bepaald of zo –
van de gemeente Weert. Ik zou willen weten hoe dat in de gemeente Weert is geregeld
als iemand daar 18 jaar wordt. Want u sprak over jongeren die tussen wal en schip
vallen. Nou, we weten dus dat heel veel jongeren die 18 worden, tussen wal en schip
vallen. Hoe is dat bijvoorbeeld in de gemeente Weert geregeld?

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Ferrière, en met name over
het stuk waarin ze het heeft over dat normaliseren. Je zou bijna kunnen zeggen: tegenover
zwart-witdenken zou je bijna een abnormale vraag kunnen stellen. U zegt daarbij «een
attitudeverandering», en positieve gezondheid is een rode draad in uw beleid. Juist
omdat de heer De Vries zei dat we de samenleving anders moeten inrichten, is dit dan
een weg daarnaartoe? En omdat uzelf zei dat we veel meer moeten meten, heb ik ook
de vraag wat in het sociaal domein dan echt werkt. Maar ik ben benieuwd hoe u die
rode draad die u uitzet zelf zou willen meten, en wat voor u dan de kritische succesfactoren
zijn. En ik hoop dan niet alleen maar «een afname van mensen in de jeugdzorg», maar
neem aan dat u het veel breder bedoelt.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

We hebben op dit moment al een landelijk inkooparrangement. Het is niet zo dat we
op dit moment geen enkele vorm van jeugdzorg in een LTA hebben. Nu zit ik zelf heel
erg te zoeken naar waar die afkorting ook alweer voor staat. Kijk het wordt daar al
gezegd. Heel goed.

De voorzitter:

Op de tribune wordt het gefluisterd.

Mevrouw Dortmans:

Vergeef me dat ik niet helemaal kan opsommen welke vormen daar allemaal in opgenomen
zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat zeer specialistische anorexiahulp daar deel van uitmaakt.
De discussie over wat er thuishoort in een landelijke inkoop is nog niet beslecht.
Ook aanbieders verschillen daarover nog van mening. Er werd straks al gezegd dat er
hard gewerkt wordt aan de algemene maatregel van bestuur over de zorgvormen die in
ieder geval op regionaal niveau moeten worden ingekocht. Volgens mij, en wat mij betreft,
is dat een van de prioriteiten bij de verdere uitwerking van de Hervormingsagenda.
Overigens hebben wij vanavond al het eerste bestuurlijke overleg over de uitwerking
van de Hervormingsagenda, dus het tempo zit er goed in. Maar wij voeren daar het gesprek
nog over. Het is daarbij belangrijk om te weten te komen hoe de verschillende bloedgroepen
– zo zeg ik het maar even – in de aanbiederswereld daarover denken.

Volgens mij werd daarstraks door meneer Timman – maar dat weet ik niet zeker – al
gezegd dat je er ook voor moet oppassen dat je niet weer heel veel in een soort entiteit
landelijke inkoop organiseert, omdat je juist de aansluiting met het regionale en
lokale wilt kunnen handhaven. Je hoopt namelijk dat kinderen of jongeren op termijn
ook weer lichtere hulp kunnen genieten. Het is dus een kwestie van bekijken of wat
er nu in zit voldoende is, en wat we in ieder geval regionaal gaan inkopen zodat er
minder druk op en meer zekerheid over de beschikbaarheid ontstaat. Maar we moeten
ook heel goed in ogenschouw nemen hoe het dan werkt als een kind of jongere weer lichtere
vormen van jeugdhulp of jeugdzorg nodig heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen voor mevrouw Ferrière.

Mevrouw Ferrière:

Dank u wel, voorzitter, en dank je wel voor de vraag, Rens. Ik heb 18-min en 18-plus
inderdaad niet benoemd. Het stond wel in het stukje van mijn tekst dat ik heb overgeslagen
omdat het al heel vaak benoemd werd. Het is zeker wel iets wat mijn aandacht en die
van de regio heeft, omdat als je het hebt over tellen, wij merken dat heel veel jeugdigen
als ze 18 worden een beetje van de radar vallen. Het eerlijke antwoord is gewoon dat
we niet zo goed inzicht hebben in wat er met al die jeugdigen gebeurt. We zijn er
nu wel mee bezig om daar meer inzicht in te krijgen. Het is wel zo dat wij projecten
hebben als «Kamers met uitzicht» voor jeugdigen die om welke reden dan ook in hun
eigen netwerk het vangnet niet hebben. In samenwerking met onze woningbouwcorporatie
wordt een aantal appartementen, woningen, beschikbaar gesteld. De jeugdigen worden
dan begeleid door vrijwilligers van onze welzijnsorganisatie. De een wil leren hoe
die moet koken, de ander wil weten hoe je het huishoudboekje doet, en weer een ander
heeft meer de vraag: hoe herstel ik de relaties met, bijvoorbeeld, mijn familie weer?
Dat is dus heel breed. Op dat punt leveren we echt wel maatmerk.

Daarnaast heb ik recent een vraag uitgezet, omdat ik nieuwsgierig was na allerlei
stukken in de landelijke pers over jeugdigen uit de Jeugdwet die in de maatschappelijke
opvang belanden. In onze regio's zijn de cijfers niet schrikwekkend, maar tegelijkertijd
– dat is wat ik bedoel met dat ik het inzicht niet heb – weet ik niet of dat betekent
dat al die jeugdigen wel hun eigen plekje hebben. Wat wij wel weten is – dat is de
veerkracht waarover ik het eerder had, namelijk dat juist jeugdigen eigenlijk ontzettend
veerkrachtig en weerbaar zijn – dat er hoogstwaarschijnlijk wel een groep is die aan
couchsurfen doet en die geen eigen plekje heeft. Daaraan willen we wel aandacht besteden,
maar het is wel een kwestie van hoe je die naar boven haalt.

Als laatste: we zijn in de regio, eigenlijk vooruitlopend op het landelijk pakket
«Jongeren in beeld» dat er gaat komen, al begonnen. En dat is dan meer domeinoverstijgend
richting jeugdigen die school vroegtijdig hebben verlaten. We hebben gezegd: het is
eigenlijk zo logisch en belangrijk dat wij daar als regio gewoon in willen investeren.
Daar zijn we al mee bezig. Dat is dus wel een stukje investeren in die 18-plusgroep.
Dat wilde ik zeggen wat betreft de eerste vraag.

Wat betreft de tweede vraag over normaliseren, zeg ik dat ik eigenlijk juist «niet
meten» bedoelde. U vraagt: hoe kan je dat meten? Ik bedoel eigenlijk: kunnen we dan
de neiging om alles te willen meten en tellen loslaten en vervangen door de vraag
wat er nou echt merkbaar is? Hoe zien we dat gezinnen vooruitkomen? Wat betekent dat
dan voor hun draagvlak en hun functioneren binnen de maatschappij? Dat is niet altijd
in KPI's uit te drukken. Moeten we aan die KPI's vasthouden of kunnen we gewoon meer
vanuit storytelling en het vertellen bepalen of iets goed werkt? Dus dat doen in plaats
van tellen.

De voorzitter:

Heel, heel kort, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mag ik dat antwoord samenvatten als dat u naar outcome wilt kijken en niet naar output?
Daar gaat het toch om?

De voorzitter:

Het gaat om impact, zegt mevrouw Ferrière buiten de microfoon. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag nog even voortborduren op tijdschrijven. Dat kwam in het vorige rondje
aan de orde van de kant van de FNV. VNG was ook een van de ondertekenaars. We zijn
een aantal jaren verder. Het was kennelijk heel lastig om de stappen te zetten om
het overal afgeschaft te krijgen, ondanks de aanjager die er is geweest, het convenant,
het uitventen van de goede voorbeelden en de door de Kamer aangenomen moties. Om ervan
te leren nu we een veel bredere Hervormingsagenda hebben: wat is er eigenlijk nodig
om ervoor te zorgen dat allerlei afspraken nu echt gaan werken in de praktijk? Ik
weet niet aan wie ik die vraag moet stellen, maar ik ga eigenlijk voor het beste antwoord.
Ik zie mevrouw Dortmans.

De voorzitter:

Dat is ongetwijfeld de gemeente waar tijdschrijven nog steeds gebeurt. Nee, ik zeg
niet dat dit bij u het geval is, mevrouw Dortmans. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is het vierde blok, zullen we maar zeggen. We hebben hier allemaal al een middag
gezeten. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Dortmans. Ik haak even in op wat collega
Mohandis zei over de regionale versus de landelijke inkoop, omdat ook uit de voorgaande
blokjes bleek dat het als een groot probleem wordt gezien dat zorg niet in elke gemeente
altijd even goed beschikbaar is. Ik hoorde mevrouw Dortmans zeggen dat aanbieders
met elkaar van mening verschillen, maar bij mijn weten – ik heb daar de afgelopen
jaren niet met mevrouw Dortmans, maar weleens met andere wethouders over gesproken –
zijn er ook wel verschillen per wethouder en gemeente. De ene zegt: houd het alsjeblieft
bij ons, want het is niet voor niets in 2015 gedecentraliseerd. De ander zegt bijvoorbeeld:
nee, wij zijn als gemeente te klein of we hebben niet de juiste mensen in huis, dus
regel gespecialiseerde zorg wel landelijk. Omdat het wel expliciet benoemd staat in
de Hervormingsagenda, is mijn vraag dus: gaan gemeenten dan ook wel zaken loslaten
en gaan we dan ook regelen dat bepaalde zorg landelijk wordt ingekocht?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor u allemaal heel enthousiast praten over de regionale samenwerking en de proeftuin.
Dat is natuurlijk heel mooi, maar mij bereiken vooral heel veel berichten van falende
gemeentes. Ik zou het heel fijn vinden als u – ik denk dat mevrouw Dortmans dat kan,
maar het mag ook iemand anders zijn – iets zou kunnen vertellen over hoe binnen de
VNG nou wordt gesproken over het uitrollen van succesvolle pilots, zodat daarin ook
vaart gemaakt kan worden en niet elke regio of gemeente het wiel weer opnieuw hoeft
uit te vinden.

De voorzitter:

Ik denk dat ik eerst het woord aan u geef, mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

De heer Van der Staaij refereert aan de afspraken die eerder zijn gemaakt in het licht
van het programma (Ont)Regel de Zorg. Ik weet dat een aantal aanbevelingen uit dat
programma al is uitgevoerd. Ik zat daarstraks goed te luisteren en toen dacht ik:
hoe zat dat ook alweer precies? Volgens mij is gezegd dat datgene wat is opgenomen
en afgesproken in (Ont)Regel de Zorg verder vervolg krijgt in de Hervormingsagenda.
Op een gegeven moment liepen die twee trajecten namelijk parallel aan elkaar. Het
is dus niet zo dat datgene wat in dat programma is afgesproken, in een la is verdwenen.
Dat wordt weer opgepakt, ook in de Hervormingsagenda. Een deel van het traject rond
de vermindering van de administratieve lasten is ook standaardisatie. Daarmee maak
ik eigenlijk al automatisch een bruggetje naar de volgende vragenstellers. Het feit
dat nu ruim 94% van de gemeenten heeft gezegd dat zij achter deze Hervormingsagenda
staan, maakt ook dat wij ergens toe verplicht zijn. We hebben onszelf ergens toe verplicht.

Ik begrijp dat er ook geluiden komen van regio's en/of gemeenten waar het allemaal
niet zo goed is georganiseerd. De Hervormingsagenda biedt ons de gelegenheid om te
kijken hoe het in de verschillende regio's zit en hoe we ervoor gaan zorgen dat we
beter van elkaar leren, maar ook dat we bijvoorbeeld toewerken naar het terugdringen
van contractdiversiteit, want wij horen heel vaak van aanbieders – en in mijn optiek
ook echt terecht – dat zij met zóveel gemeenten te maken hebben die allemaal hun eigen
voorwaarden hebben, hun eigen verantwoordingsverplichting et cetera. Een eerste stap
hebben we al genomen; dat hebben we in december van vorig jaar al gedaan tijdens de
ledenvergadering van de VNG. Dat ging ook ongeveer met Noord-Koreaanse uitslagen gepaard.
Het punt is ook dat zoals «de jongere» en «de aanbieder» niet bestaan, ook «de gemeente»
niet bestaat. Wij doen als VNG onze uiterste best om voor de gemeenten wel collectief
de randvoorwaarden te creëren om dat te verbeteren. Ik heb gelukkig vorige week best
wat wethouders horen zeggen: maar misschien wordt het nu ook tijd dat we elkaar eens
wat meer gaan aanspreken, want als dit onze intentie is ... We hebben natuurlijk al
een aantal jaren onze uiterste best gedaan, maar we zien nu ook wat de uitwassen zijn.
Aan de VNG, aan de commissie en aan het bestuur de schone taak om onze gemeenten daar
de komende tijd absoluut in mee te nemen. Dat zie ik in ieder geval als een grote
verantwoordelijkheid.

Dat is eigenlijk mijn reactie op de drie vragenstellers, maar misschien kan mijn collega
nog iets aanvullen over de falende gemeenten; dat klinkt trouwens wel heel zwaar,
maar ja.

Mevrouw Hendrickx:

U stelt een hele goede vraag, die wij onszelf ook voortdurend stellen. Ik zit hier
als wethouder van Tilburg en als een van de VNG-commissieleden, maar ik ben ook voorzitter
van de Wethoudersvereniging. Dit is eigenlijk een onderwerp dat op die verschillende
tafels steeds naar voren moet komen: hoe kun je nou van elkaar leren? Want er ligt
geen draaiboek. De idee van de Jeugdwet was natuurlijk juist dat je probeert met die
couleur locale en met kijken wat past bij gezinnen en kinderen, maatwerk toe te passen
en de zorg daarop in te richten. Dat past niet bij het beeld van een blauwdruk. Tegelijkertijd
heb je een bepaalde mate van uniformering nodig. Dat snap ik heel goed en dat is heel
terechte kritiek van aanbieders, maar ook van andere partners. Ik gaf u niet voor
niks het voorbeeld van mijn regio, die uiteindelijk een gemeenschappelijke regeling
met hele vaste afspraken heeft opgesteld. Bij ons hoeft het niet van college naar
college; er is gewoon één bestuurscommissie die het besluit neemt en die de inkoop
regelt. Dat zou eigenlijk de norm moeten worden. Tegelijkertijd is het schaalniveau
van de regio's ongelofelijk belangrijk, want je wil wél kunnen blijven samenwerken
met het onderwijs en met de arbeidsmarkt, omdat het voor een deel ook gaat over het
baanperspectief, zeker als we het hebben over jeugdwerkloosheid en dakloosheid onder
jongeren. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd: probeer nou niet te tornen
aan het niveau van die jeugdhulpregio's. Die schaal heb je nodig om hele goede afspraken
te kunnen maken, maar in die regio moet je het wel heel erg goed regelen. Dan kan
het niet zo zijn dat een individuele gemeente haar eigen ding doet. Dat dragen we
uit.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even om mijn vraag misschien nog wat aan te scherpen. Uiteindelijk staat of valt
datgene wat in deze agenda staat, natuurlijk wel met de uitvoering. Mevrouw Dortmans
zegt terecht dat er niet zoiets bestaat als «de gemeente», maar als wij een Hervormingsagenda
krijgen waarin een aantal duidelijke afspraken staan, bijvoorbeeld dat bepaalde specialistische
zorg landelijk ingekocht gaat worden, willen wij natuurlijk voorkomen – ik denk dat
u dat ook vindt – dat een paar gemeenten dan zeggen: jullie hebben het gedecentraliseerd
en wij doen hier niet aan mee. Vervolgens gaan andere gemeenten dat dan ook doen.
Zoals mevrouw Van der Aar in het vorige blokje schetste, zijn we dan 30 jaar verder
voordat er iets geregeld is. Dat willen we allemaal niet. Vandaar mijn vraag. Wat
ik eigenlijk wil weten, is dus het volgende. Er staan een paar dingen in deze Hervormingsagenda.
«Dingen» is niet de juiste term; er staan een paar afspraken in, zaken die we volgens
mij met elkaar willen, maar committeren we elkaar daar ook aan of moeten we in de
komende jaren nog zien hoe dat verder uitgewerkt gaat worden?

De voorzitter:

Van wie zou u antwoord willen krijgen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Dortmans.

Mevrouw Dortmans:

Dan herhaal ik het toch even: ruim 94%. We zijn een ledenvereniging. Je hebt dus ook
je beperkingen vanuit dat gremium, maar nogmaals, ik heb vorige week verschillende
wethouders echt horen zeggen: kom op, kunnen we aan de slag? En ook: we gaan dit wel
op een andere manier doen en dat betekent misschien ook dat we iets inleveren van
onze gemeentelijke beleidsvrijheid. Een apart element dat nu niet is genoemd, maar
dat wel in het vorige blok terecht aan de orde werd gesteld, is wat dat dan weer betekent
voor de gemeentelijke democratie, want al die afzonderlijke gemeenteraden hebben natuurlijk
wel een rol. Maar het inhoud geven aan die verdere uitwerking is ook aan ons.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer De Vries. Ik sla een beetje aan op zijn inleidende statement
over breder kijken naar de oorzaken van de onderliggende problemen, bijvoorbeeld bestaanszekerheid.
Dan denk je ook aan de 1 miljoen mensen die volgend jaar onder de armoedegrens dreigen
te zakken. Ik hoop dat u een antwoord kunt geven op de vraag hoe dit nog beter geïncorporeerd
zou kunnen worden in de Hervormingsagenda. Ziet u daar nog mogelijkheden voor? Heeft
u het idee dat dit voldoende op het netvlies staat? Of zou dat in de uitwerking van
bepaalde wetsvoorstellen moeten? Heeft u daar een idee bij?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Ferrière zegt heel duidelijk: we hebben ook veel kundige en bevlogen professionals.
Daar heeft ze gelijk in. We hebben ook hele goede en bevlogen wethouders. Aan eentje
kan ik een vraag stellen. Mevrouw Hendrickx vroeg volgens mij om meer experimenteerruimte.
Dan gaat het waarschijnlijk om ontschotten, zodat bijvoorbeeld de afdeling Werk en
Inkomen in de gemeente niet iemand met schulden kort vanwege de inlichtingenplicht
binnen de Participatiewet, waardoor er ook weer kinderen in problemen komen, enzovoort.
Die voorbeelden binnen de gemeenten ken ik. Ik zou graag ook hier willen helpen bij
het kunnen ontschotten. Tegen welke wetten of waartegen loopt u aan? Dan weet ik waar
ik op zou kunnen mikken. Of als het niet in mijn portefeuille zit – een dikke kans –
welke collega kan ik dan aan zijn vestje trekken om samen met mevrouw Hendrickx op
te lopen om problemen uit de weg te helpen die we gewoon kunnen voorkomen? Binnen
de gemeenten zijn er genoeg; dat weet ik nog. U kunt dus sowieso vooruit, maar ik
hoop dat wij kunnen helpen.

De voorzitter:

Eerst meneer De Vries.

De heer De Vries:

Bij de vraag rondom bestaanszekerheid wil ik eerst weer de relatie leggen met hoe
we het in Utrecht zien. Ik zei het net al: inhoudelijk kijkend naar de Hervormingsagenda
volgen we de inhoudelijke lijn al best. Het verhaal dat ik hier ook wil vertellen,
is dat ook wij in Utrecht financieel niet uitkomen en in de toekomst ook niet gaan
uitkomen. Dat betekent dat wij verder met elkaar moeten gaan nadenken over: wat dan
wel? Dat is tegelijkertijd de winstwaarschuwing, want hier hangt natuurlijk wel een
financiële opgave aan vast die ik hier toch even genoemd wil hebben. Ik zie het eigenlijk
bijna als een voorwaarde. Dus ja, wij kijken nu ook kritisch met elkaar, ook met de
zorgpartijen, hoe wij de zorg nog steeds anders kunnen inrichten vanuit die pedagogische
visie. Om even een voorbeeld te noemen: groepsgericht, tenzij ... Maar tegelijkertijd
zijn we nu ook bezig met een venster op sociaal om ook gewoon heel breed naar het
gehele sociaal domein te kijken. Wij vullen het in die zin breed in. Als er niet voldaan
is aan bijvoorbeeld de voorwaarde van een dak boven je hoofd, betekent dat echt dat
wij gaan proberen te bekijken hoe we eerst aan die voorwaarde kunnen voldoen in de
stad. Daarna kunnen we gaan kijken wat dat dan betekent op het gebied van zorg die
we de mensen willen bieden.

Nog een laatste concreet punt hierbij: de eerste keer dat ik de Staatssecretaris sprak ...
Vanaf het begin is er in de Hervormingsagenda ook iets benoemd over onderwijs. Mijn
eerste vraag was eigenlijk: heeft het onderwijs hierbij ook aan tafel gezeten? Dat
was niet het geval. Ik denk dus dat daar ook een kans ligt om deze sectoren actief
uit te nodigen en ook weer te betrekken bij dit grotere vraagstuk.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van meneer Peters voor mevrouw Hendrickx.

Mevrouw Hendrickx:

Wat ik vooral bedoel, is dat je ontschot mag werken. Dat gaat soms om de financiering;
dan mag je de financiering bij elkaar leggen, gelieerd aan bepaalde wetten. Denk bijvoorbeeld
aan de Wlz. Het samenwerken met zorgverzekeraars zou ons enorm helpen. Dat ligt soms
aan de zorgverzekeraar die je toevallig hebt. Het ene zorgkantoor is meer bereid dan
het andere. Ik probeer zelf op dit moment IZA en GALA aan te grijpen om ook hierin
verandering aan te brengen. Dat gaat niet vanzelf. Wat ik en volgens mij ook mijn
collega's vooral nodig hebben, is dat u dat bepleit en aanmoedigt, eigenlijk ook bij
de andere partners.

Er is ook al eerder gesproken over de relatie met het onderwijs. We zien met name
bij alles rond het speciaal onderwijs, maar sowieso in de hele transitie van passend
onderwijs, de nauwe samenhang tussen enerzijds jeugdhulp en anderzijds het onderwijs.
In de manier waarop je het organiseert en financiert, zien we nog wel wat ingewikkeldheden.
Ik ben eerder in uw Kamer geweest om het te hebben over de zeer succesvolle pilot
Zorg in onderwijstijd, maar het heeft ons echt heel veel moeite gekost om daarvoor
de gelden bij elkaar te brengen. Het gaat om dat soort experimenteerruimte. En dan
heb ik het nog niet over de jeugdbescherming, maar daar heb ik al iets over toegelicht.

Mevrouw Dortmans:

Ik wil daar één ding aan toevoegen. Het aantal specifieke uitkeringen neemt bovengemiddeld
toe. Die specifieke uitkeringen maken dat wij op al die afzonderlijke deeltrajecten
ook verantwoording moeten afleggen. Misschien zou het nog iets kunnen zijn om die
wildgroei van SPUK's terug te dringen.

De voorzitter:

U heeft volgens mij een opdracht gekregen, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Wij kicken hier wel op specifieke uitkeringen!

De voorzitter:

Toch ga ik dit rondetafelgesprek afronden. Ik denk dat we een hele nuttige, volle
middag hebben gehad over de Hervormingsagenda Jeugd. In ieder geval hartelijk dank
aan mevrouw Dortmans, mevrouw Hendrickx, mevrouw Ferrière en meneer De Vries. Collega's
bedankt. Dank aan de ondersteuning en natuurlijk aan de voorbereidingsgroep, die hier
veel tijd en energie in gestopt heeft. En hartelijk dank aan de mensen die hier of
thuis gekeken hebben.

Sluiting 16.54 uur.