Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over Sportbeleid

Nr. 376 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 25 april 2023 inzake planning
communicatie sportbeleid (Kamerstuk 30 234, nr. 357);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 april 2023 inzake onderzoeksrapport
Discriminatie in de zorg en de sport: wat weten we (niet)? (Kamerstukken 30 950, 31 765 en 30 234, nr. 348);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 4 mei 2023 inzake laatste
ontwikkelingen met betrekking tot de deelname van Russische en Belarussische atleten
aan internationale sportwedstrijden (Kamerstukken 30 234 en 36 045, nr. 358);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 mei 2023 inzake rapport
Schaduwdansen. Een onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag in het dansen (Kamerstukken
34 843 en 30 234, nr. 74);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake hoofdlijnen
van wetgeving in de sport (Kamerstuk 30 234, nr. 365);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake veegbrief
commissiedebat Sportbeleid 21 juni 2023 (Kamerstuk 30 234, nr. 367);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake actieplan
Nederland beweegt (Kamerstuk 32 793, nr. 694);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake aanpak
wachtlijsten zwemles en landelijk dekkend aanbod (Kamerstuk 30 234, nr. 366);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake uitwerking
hoofdlijnen Sportakkoord II: Sport versterkt (Kamerstuk 30 234, nr. 364);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake stand
van zaken met betrekking tot de energieprijzen en sport (Kamerstuk 30 234, nr. 363);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake beleidsreactie
op het rapport Schaduwdansen (Kamerstukken 34 843 en 30 234, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Heller

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Brink, Rudmer Heerema, Van
der Laan, Maeijer, Van Meijeren, Mohandis, Van Nispen, Peters en Westerveld,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Vandaag is het commissiedebat Sportbeleid aan de orde. Welkom aan
mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Aan de zijde van de Kamer
is er een flink aantal sprekers die allemaal vier minuten de tijd hebben om hun verhaal
te doen. Als het een paar seconden langer wordt, zal ik daar niet te moeilijk over
doen. Maar dat is de richtlijn. Ik stel voor dat we zes vragen doen in totaal, dus
aan de Minister én aan elkaar. Als we dat doen, dan gaat het soepel en zijn we hopelijk
om 22.00 uur klaar. Als we daarmee akkoord zijn, geef ik allereerst het woord aan
mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas ga ik na mijn bijdrage weg, maar ik luister natuurlijk wel mee
met de antwoorden die de Minister gaat geven. Ik wil dit debat graag aangrijpen om
een aantal vragen te stellen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de jaarlijkse ranglijst van landen waar de minste
ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen, want die kwam vandaag uit. Ik heb het over
de Global Gender Gap Index. Ik had geen tijd om alle 400 pagina's door te nemen, maar
bij een snelle lezing viel het me wel op dat veel van wat hierin wordt gezegd, ook
toepasbaar is op de sport. Laten we heel eerlijk zijn: ook in de sport is de ongelijkheid
groot. Als je kijkt naar materiaal, afmetingen en faciliteiten, dan zijn die allemaal
afgestemd op het gemiddelde mannenlichaam en niet op dat van vrouwen, laat staan op
dat van mensen met een beperking. Ik wil het hebben over een greep uit de recente
berichten, waarin we bijvoorbeeld lazen dat bij het professioneel wielrennen voor
vrouwen de weg niet eens werd afgezet of dat de hockeyvrouwen veel minder salaris
krijgen vergeleken met hun mannelijke collega's. We hebben het ook weleens over het
voetbal gehad. Toen Ajax landskampioen werd, werd er geweigerd om een huldiging te
doen. We hebben de recente rapporten uit de turn- en danswereld gezien. Ik weet ook
wel dat sommige zaken al beter gaan, zoals bij het Nederlandse voetbal, waar de beloning
voor de nationale teams voor interlands zo veel mogelijk gelijk wordt getrokken. Maar
al dat soort zaken veranderen pas nadat vrouwen zich iedere keer zelf weer aan het
uitspreken zijn en iedere keer weer knokken voor een gelijkwaardige positie. De rapporten
over het turnen en dansen leggen ook een deel van de problemen bloot, maar dan moeten
we natuurlijk wel die problemen gaan oplossen. Ik weet dat er ook nog een plenair
Kamerdebat gaat volgen over bijvoorbeeld het rapport over de misstanden in de danswereld,
maar ik las ook dat de dansers zelf aangaven dat de reactie die ze tot nu toe kregen,
onvoldoende was. Ik hoop dat de Minister daarvan notie wil nemen op weg naar het plenaire
debat.

Voorzitter. De manier om de sociale ongelijkheid gelijker te trekken of te versterken
– om de sociale veiligheid te versterken, moet ik natuurlijk zeggen – is de sportwet.
Ik ben natuurlijk blij dat ze aan de slag gaat met de sportwet, maar ik lees nu dat
een van de concrete stappen die de Minister wil zetten, het borgen van het Centrum
Veilige Sport is. Ik wil haar vragen hoe het bijvoorbeeld zit met de pedagogische
eisen voor trainers en coaches. Kunnen er bijvoorbeeld geen minimale wettelijke kwaliteitseisen
worden vastgelegd, zoals ook wordt geadviseerd in het adviesrapport Kinderen centraal
van de Sportraad? Ik heb nog een andere vraag over ongelijkheid, want zouden we bijvoorbeeld
ook als het gaat over topsport in subsidies en andere regelingen meer kunnen meenemen
dat het belangrijk is dat er meer gelijkheid is?

Voorzitter. Tot slot over de sportwet. Ik lees dat de focus heel sterk ligt op sport
en bewegen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Normen over het aantal sportlocaties
kunnen mogelijk in de Omgevingswet worden opgenomen, maar voor speeltuinen kan dat
niet. We kregen allemaal een brief van onder meer Jantje Beton, die aangaf dat er
nu nog maar 133 gemeenten zijn met een inclusieve buitenspeelplek. De heer Van Nispen
wijst hier altijd op, dus ik denk dat hij het in zijn bijdrage ook gaat doen, maar
ik wil ook aangeven dat ik het er helemaal mee eens ben dat dat er echt veel te weinig
zijn.

Voorzitter. Dan het actieplan. Er komt een campagne om sport en bewegen te stimuleren,
maar de groep waarop deze campagne is gericht, is heel divers. Het gaat over mensen
met een kleine beurs, ouderen, mensen met een praktische opleiding, mensen met een
migratieachtergrond, specifiek meisjes. Hoe gaat de campagne al die specifieke groepen
apart bereiken en aanspreken? Als sport en bewegen ook een financiële afweging is,
bijvoorbeeld omdat ouders de contributie niet kunnen betalen, hoe gaan we dan die
groepen bereiken? Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zwemles. Ook daarvoor ligt een actieplan,
waar ik blij mee ben. Ik lees dat er een pilot komt om op tien locaties kinderen direct
na school zwemles te geven, maar ik wil de Minister vragen: waarom komt er een pilot
en waarom maar op tien locaties? Mijn laatste opmerking is de volgende. Ik lees in
het actieplan dat er te weinig zwemlesaanbod is voor kinderen met een beperking in
Zeeland, Drenthe en Groningen. Vooral in Zeeland, waar overal water is, lijkt me dat
echt zeer onwenselijk. Ik wil de Minister vragen of ze dat goed in de gaten heeft
en wat ze gaat doen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk en wel thuis. Dat zeg ik niet tegen iedereen, meneer Van den Brink.
U kijkt er een beetje verschrikt bij. Ik zeg het tegen mevrouw Westerveld die keurig
aangaf andere verplichtingen te hebben. Mevrouw Van der Laan namens D66. Aan u het
woord.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan dit debat niet anders beginnen dan met de schokkende
conclusies van het rapport Schaduwdansen over de misstanden in de danswereld. Ik weet
dat we daar een plenair debat over gaan hebben, maar ik wil er één conclusie uit halen,
namelijk dat 39% van de dansers en danseressen het afgelopen jaar grensoverschrijdend
gedrag heeft meegemaakt. Dat is natuurlijk een walgelijk en ongekend percentage. Het
is goed dat we daar plenair over gaan debatteren. Ik heb een vraag aan de Minister,
want ik heb gelezen dat ze acties heeft ingezet. Op welke wijze wordt klokkenluider
Kim Koumans betrokken bij de vervolgacties? Dit voorbeeld en andere nare gebeurtenissen
die we allemaal al geadresseerd hebben in de afgelopen jaren, laten voor mij weer
de noodzaak, maar ook een bevestiging zien dat een sportwet nodig is, onder andere
voor een veilige sport. Het is goed om te lezen dat de Minister ervan overtuigd is
dat er een sportwet moet komen. Die wordt ingedeeld in twee tranches. Ik vind het
spelen in twee helften prima, maar ik zou er wel graag voor willen zorgen dat we geen
verlenging nodig hebben. Mijn vraag is dus: kan de Minister uiteenzetten dat het werken
in deze tranches er niet voor zorgt dat we een stop krijgen op de toegankelijkheid
of de kansengelijkheid om te kunnen sporten, en dat er binnen deze kabinetsperiode
onomkeerbare stappen richting de sportwet worden gezet? Er is met name op grensoverschrijdend
gedrag snelle actie nodig. Maak het Centrum Veilige Sport zo snel mogelijk onafhankelijk.
In Australië worden bijvoorbeeld over een paar jaar de zomerspelen gehouden. Een van
de eerste dingen die ze vorig jaar ter voorbereiding hebben gedaan, is een significante
uitbreiding van de taken en instrumenten voor Sport Integrity Australia. Sindsdien
staat de telefoon daar roodgloeiend. Ik ben benieuwd wat de Minister van dit Australische
model vindt en of dat ook iets voor Nederland zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Op dit punt heeft u een interruptie van de heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat D66 wel gezien kan worden als de trekker op het gebied van de sportwet
voor deze Kamer. Mijn complimenten daarvoor. De Minister volgt u daar nu ook in. Als
je het initiatief voor de sportwet leest, ontbreekt daar volgens mij één ding in.
U noemt een aantal belangrijke zaken, maar de provincies vind je daar niet in terug.
Ik kan me voorstellen dat u ook een idee heeft van hoe de provincies mogelijk een
onderdeel zouden moeten zijn van de sportwet, omdat het juist gaat over bijvoorbeeld
accommodatiebeleid en grensoverschrijdend beheer van diverse gemeenten waar het plaatsen
van accommodatie moet plaatsvinden. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat vind ik een heel goede vraag. De rol van provincies is inderdaad onderbelicht
of niet belicht. Ik zie bij uitstek dat provincies een rol hebben als je het hebt
over bijvoorbeeld mensen met een beperking en de toegankelijkheid van hun sportbeleving.
Dat gaat vaak over grenzen van gemeenten heen. De provincie kan een heel stimulerende
rol hebben voor het aanbod. Maar we hebben natuurlijk ook de rol van de provincie
in het stimuleren van bewegen, dus de infrastructuur. Ik vind zeker dat de rol van
de provincie meegenomen moet worden in de structuur van wat je verwacht van de landelijke
overheid, provinciale overheid en lokale overheid.

Voorzitter, ik ga door. De afgelopen maanden zijn we best wel vaak opgeschrikt door
gewelddadige incidenten door zogenaamde «supporters». In principe zijn het gewoon
hooligans. Laten we het beestje wel bij de naam noemen. Vaak gaat het over een kleine
groep mannen die over de schreef gaat bij een mannenwedstrijd. Voor ons is het belangrijk
dat de echte supporter centraal staat en dat je dus op een leuke manier naar bijvoorbeeld
een voetbalbalwedstrijd kan kijken. Wat mij betreft moet dat op drie terreinen sneller
beter, namelijk op het veld, bij de stadionpoort en buiten het stadion.

Als ik het heb over «op het veld», dan begint het natuurlijk met sporters die heel
gek tegenover een scheidsrechter of tegenover elkaar staan. Dat is dus voorbeeldgedrag.
Mijn verzoek aan de Minister is om dat toch eens met de KNVB te gaan bespreken, zodat
het lik-op-stukbeleid niet alleen gaat over het gooien van bekertjes bier op het veld,
maar ook over het gedrag van spelers.

Het tweede punt dat ik noemde, was de stadionpoort. Ik denk dat we zeker moeten zijn
dat mensen met een stadionverbod echt niet in het stadion komen. Omdat de meldplichten
niet van de grond komen, ligt de handhaving nog steeds op het bordje van met name
de clubs en de KNVB. Wanneer kunnen we eindelijk de inzet van de digitale meldplicht
verwachten? We horen immers dat de techniek er ligt. De pilot was positief. Volgens
mij is alles gereed om daar een begin mee te maken. Als de techniek breed beschikbaar
wordt, gaat het gebiedsverbod met de meldplicht ook wel echt vaker ingezet worden,
omdat sinds de aanscherping van de Voetbalwet in 2015 de meldplicht natuurlijk ook
echt aangescherpt is. Ik vraag me af waar dat dan blijft liggen.

Punt drie gaat over «buiten het stadion». Ik denk dat het probleem in veel gevallen
groter is en dat er soms sprake is van georganiseerde criminaliteit die de samenleving
via het voetbal ondermijnt. Kunnen we de sport dan niet nog veel prominenter meenemen
in de integrale aanpak van ondermijning, bijvoorbeeld met gebiedsverboden voor stadions,
als de georganiseerde criminaliteit en het voetbal zich daar met elkaar vermengen?

Dan wil ik het hebben over een ander onderdeel, namelijk de matchfixing. Daar moeten
we al heel lang op wachten. De Kamer heeft zich daar al uitdrukkelijk over uitgesproken
om het gat in de wetgeving op te lossen, dus waar ligt dat nu?

Tot slot, voorzitter. Of het nu gaat om grensoverschrijdend gedrag, om de cijfers
over dat we minder bewegen of om het supportersgeweld: het is voor mij allemaal een
bevestiging dat sport en politiek geen gescheiden werelden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Brink, denkt u daar anders over?

De heer Van den Brink (CDA):

Mijn openingszin is zo meteen wel: sport en politiek zijn geen vanzelfsprekende combinatie,
dus ik ga kijken hoe het bij elkaar te brengen valt. Ik heb een vraag omdat mevrouw
Van der Laan natuurlijk de initiatiefnemer is in de Kamer voor de sportwet. Door er
de afgelopen weken in te duiken, ben ik toch op een iets ander punt beland in de overtuiging.
Niet zozeer over het Centrum Veilige Sport, want ik vind ook dat het beter geborgd
kan zijn dan het nu is, maar kunt u mij daarbuiten, dus niet het centrum en niet de
veiligheid ... Wat gaat een sportwet daadwerkelijk in de sportinfrastructuur van Nederland
betekenen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

De twee onderwerpen die u noemt, vind ik zelf heel belangrijk. Ik zie natuurlijk wel
verschillende pilaren in zo'n sportwet. Maar het állerbelangrijkste is dat we als
landelijke politiek erkenning geven aan het belang van sport en bewegen, dus de maatschappelijke
relevantie daarvan. Dat gaat gepaard met financiën, maar dat gaat mijns inziens ook
gepaard met de toegang tot de sport. Als je het hebt over een gezonde leefstijl, zien
we allemaal dat er echt wel gezondheidsproblemen zijn. Een van de manieren is om te
komen tot een toegankelijk sport- en beweegbeleid. Ik vind dat het nu echt te vrijblijvend
is en dat het te afhankelijk is van waar je woont. Het is afhankelijker van hoe sportief
je wethouder beleidsmatig is dan van hoe het lokaal gemeentelijk beleid is. Ik vind
echt dat gemeenten daar allemaal een rol in moeten hebben. Dat zou dus echt een belangrijke
toegevoegde waarde zijn.

De heer Van den Brink (CDA):

Dat is helder. Mijn vervolgvraag zou dan wel de volgende zijn. Dat is natuurlijk het
spanningsveld dat bij dit beleidsterrein speelt, namelijk tussen de lokale verantwoordelijkheid
en de nationale behoefte, om het even zo uit te drukken. Is wetgeving dan de manier
om iets af te dwingen of is het toch het gesprek voeren in het huis van Thorbecke
over welke verantwoordelijkheid bij welke overheid ligt? We hebben gelukkig democratische
verkiezingen, ook op lokaal niveau. Is dat niet de plek waar dat debat gevoerd moet
worden om het mogelijk te maken voor kinderen in armoede en op al die andere plekken
waar de toegankelijkheid niet op orde is?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Vijf jaar geleden wilde ik ook al een sportwet. Het is op zich wel een terechte reflectievraag.
Ik vind alleen dat het heel belangrijk is om te constateren dat als er wat gebeurt
qua financiën of er paniek is, cultuur en sport dan van de wagen afvallen. Dat is
wat er gemeentelijk gebeurt. Daar zet ik tegenover dat de sportparticipatie en gezondheid
achteruithollen. Dan moeten wij volgens mij regie nemen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is een interruptie, hè?

De voorzitter:

Ik bedoelde een interruptie, want anders is het een ... Sorry. Er is een interruptie
van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even doorvragen over de sportwet. Mevrouw Van der Laan en ik zijn het snel
eens over de noodzaak van een sportwet. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Van der Laan
het met me eens is dat zo'n wet juist gemeenten gaat helpen om de wettelijke basis
van sport te borgen en dat er fysieke toegang is tot sportverenigingen. Je kan er
van alles onder scharen, dus het moet ook weer niet een té vrijblijvende wet zijn,
maar het moet wel een wet zijn die in ieder geval toegang tot sporten, maar ook ...
Goed, je kunt het hebben over het aantal voorzieningen. Het kan op allerlei manieren
worden ingekleed. Maar het is wel van belang dat er landelijk een kader ligt waar
gemeenten iets mee moeten en kunnen. Het moet ook weer niet zo zijn dat we zeggen
dat sport belangrijk is en dat gemeenten het uit moeten zoeken, want dan blijven we
in dezelfde situatie. Je moet het hun dus wel als het ware verplichten om hun sportvisie
en agenda's uit te voeren. Dat doen we trouwens ook op cultuurvlak en op zorgvlak.
Dat doen we niet alleen hier. Het zou niet uniek zijn als we dit alleen bij sport
in een wet zouden borgen. We zien ook op cultuurvlak dat er landelijke kaders zijn
waar gemeenten wel beleidsvrijheid hebben. We zien ook dat bij zorgwetgeving rondom
Wmo datzelfde principe geldt, dus volgens mij ligt er een enorme kans als we hier
concreet doorpakken. Bent u dat met me eens?

De voorzitter:

Vindt u dat ook?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, dat vind ik ook. Ik zie de kansen ook. Het is voor mij wel een zoektocht naar
landelijke regie en inderdaad ook een beetje lokale vrijheid. Maar die vrijheid mag
niet zo opgevat worden dat de voorzieningen dusdanig verschillend zijn dat het echt
uitmaakt waar je woont. Dat willen we volgens mij niet. Ik weet niet precies of dat
met een afstand of het aantal voorzieningen te maken heeft, maar dat zal de Minister
goed gaan uitzoeken. Maar daar denk ik wel aan, ja.

De heer Mohandis (PvdA):

Laten we dan afwachten wanneer er een wet komt. Dan is het interessant om het vanuit
een zorgplicht te benaderen voor gemeenten. Het is een optie, hè. Het hoeft dát niet
te zijn. Het geeft gemeenten de beleidsvrijheid, maar wel een landelijk kader waar
gemeenten aan moeten voldoen. Dat zou ik als suggestie noemen richting D66.

De voorzitter:

Het is tijd voor uw eerste termijn, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een van de Mulieronderzoeken laat zien dat er een toenemende
tweedeling tussen verenigingen zichtbaar wordt. Dat wordt ook wel de «vitaliteitsmeting»
genoemd. Deze laat zien dat het aantal vitale verenigingen toeneemt evenals het aantal
verenigingen dat kwetsbaar wordt. Waarom zeg ik dit in mijn inleiding? Omdat het daarmee
nog urgenter wordt om het volgende punt dat ik wilde maken, namelijk over de verduurzaming,
op te pakken. Ik wil de Minister in ieder geval een compliment ervoor maken dat ze
invulling gaat geven aan de moties van onder andere de Partij van de Arbeid en de
SP om meer sturing te geven aan de energietransitie van sportverenigingen. We zien
uit naar de nadere invulling in het najaar. Maar het is zo nodig om hier de eerste
stap te zetten. De regelingen worden steeds beter gevonden, maar er ligt straks nog
wel geld op de plank. Ik ben benieuwd wat er gebeurt met de onderbesteding. Gaan we
deze ingestelde fondsen ook voor de komende winter doorzetten, gezien de toch wel
weer hier en daar stijgende energierekening? Het blijft onzeker voor de clubs die
nog niet volledig zijn verduurzaamd. Graag een reactie. Stichting Waarborgfonds stelt
een revolverend fonds voor, maar wijst ook op het renteobstakel dat toch wel weer
een hiccup is voor veel verenigingen om te verduurzamen. Ik ben benieuwd, en dat miste
ik in de brief, welke rol het kabinet zelf ziet. Ik weet dat bijvoorbeeld de heer
Heerema daar eerder in een debat naar verwees. Maar dan denk ik toch: kom op, kabinet;
hier kunnen wij ook een rol pakken om de rente wat lager te houden, gezien de positie
van de overheid ten opzichte van de marktrente. Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Voorzitter. Dan kom ik op een punt waar een motie over aangenomen is, namelijk het
betrekken van het RVVB bij de toeleiding van bijvoorbeeld sportverenigingen, gezien
hun bestuurdersnetwerk richting de services binnen het Sportakkoord. Ik las de brief
toch als een ... Goed, we zijn in gesprek, dus daar ben ik blij mee. Maar ik ben ook
heel benieuwd wat dat gaat uitmaken, want er is niet iets als dé ... Ik las ergens
dat NOC*NSF dé vertegenwoordiger is van verenigingen. Volgens mij bestaat er ook niet
iets als dé vertegenwoordiger van zorgpersoneel. Volgens mij is het juist heel mooi
in een pluriform landschap dat er meerdere vertegenwoordigers zijn en dat deze elkaar
kunnen versterken, dus ik vond de motie op dat punt in ieder geval qua uitleg nog
wat karig, terwijl de motie iets steviger is geformuleerd. Ik ben dus heel benieuwd
naar de verdere uitwerking daarvan, omdat ik echt geloof dat er nog verenigingen zijn
die beter moeten worden geholpen om de steun te vinden en te krijgen die zij nodig
hebben.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het zwemmen. Vorige keer is daar het nodige
over gezegd. Ik wil eigenlijk inzoomen op een wat ander punt, namelijk het aanbod
van leszwemmen, ABC-zwemmen, voor ouderen. Wij lezen dat het aantal verdrinkingen
onder 60-plussers toeneemt. Het is een wat andere invalshoek. Wij staan er terecht
voor dat er aanbod moet zijn en dat wachtlijsten voor kinderen moeten worden aangepakt,
maar ik merk ook dat het aantal ouderen dat geen diploma heeft, of mensen die nog
niet zolang in Nederland wonen en ook weleens tijdelijk op een asielboot worden geplaatst,
ook niet kunnen zwemmen. Ik ben dus heel erg benieuwd of er zicht is op het aanbod
voor ouderen binnen zwemverenigingen, hoe dat zich ontwikkelt, enzovoort. Ik krijg
daar geen grip op als ik kijk naar de cijfers van Mulier en andere cijfers die openbaar
zijn. Ook stelt de Minister in haar brief over zwembaden, vind ik, nogal stellig dat
het aantal zwembaden in Nederland voldoende dekkend is. Is dat zo, aangezien het aantal
inwoners stijgt, de wachtlijsten nog niet zijn weggewerkt en niet alle openbare zwemverenigingen
volgens de cijfers, als ik het goed lees, leszwemmen aanbieden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over kansenongelijkheid. Ik begon daarmee als
het gaat om de versterking van de tweedeling. In een eerdere motie van onszelf en
mevrouw Van der Laan vroegen wij om gericht te kijken naar het sport- en cultuurfonds.
Wat mij opvalt – dat geldt ook voor cultuur, maar ik zoom nu even in op sport – is
dat bij het aantal jongeren dat met ondersteuning deelneemt aan sport, bij 18 jaar
een dip ontstaat, omdat de ondersteuning dan vaak in de praktijk stopt. Een discussie
over de verlengde jeugdhulp naar 21 is hier ook wel op z'n plaats. Ik ben heel erg
benieuwd of de Minister bereid is om te kijken naar welke mogelijkheden er zijn om
met sport- en cultuurfondsen gerichter te kijken naar de leeftijdscategorie 18 tot
21, totdat jongeren zich een stabieler inkomen kunnen veroorloven.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vorige twee sprekers over alles rondom de sportwet
en het onderzoek rondom de dansers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

En de heer Mohandis sluit zich aan bij de volgende spreker, maar dat wist hij nog
niet.

Voorzitter. We hebben lang vanuit de Kamer moeten zeuren om een sportwet. Er lag een
uitgewerkt voorstel van de Nederlandse Sportraad en na twee aangenomen Kamermoties
is ook de Minister zover en kwam er een persbericht vanuit het ministerie over dat
er een sportwet komt. Laat ik vooral blij zijn dát het gebeurt, maar we moeten het
wel over de inhoud hebben. Nu al. Wat betekent de zin op pagina 5 van de brief over
de bestaande financiële kaders? Wat betekent «het mede hebben van publieke verantwoordelijkheid»?
De Minister zegt dat dit niet inhoudt dat de overheid faciliteiten in stand gaat houden,
maar wat betekent het dan wél? Wat verandert er dan echt ten opzichte van de huidige
situatie?

De vraag «wat doen we nu en wat doen we later?» is ook belangrijk. De toegankelijkheid
van sport en bewegen is bijvoorbeeld echt de kern. Dat is wat mij betreft echt de
basis. Iedereen heeft recht op toegang tot sport en moet kunnen sporten en bewegen
in Nederland, juist ook de kwetsbare groepen, inclusief buitenspelen. Sport en bewegen
moet voor iedereen een toegankelijke publieke voorziening worden. De motie was daar
helder over, maar die aspecten zitten allemaal in de tweede tranche. Dat maakt mij
bezorgd. Ik heb een gewetensvraag voor de Minister. Vindt de Minister zelf dat dit
er allemaal echt moet gaan komen of is dit het op de lange baan schuiven van moeilijke
veranderingen die mogelijk geld gaan kosten? Dit kan historisch worden. Echt, dat
kan. Doen wat nodig is om onze samenleving gezond te houden. Maar het kan ook een
enorme flop worden, waarbij we heel veel tijd en energie besteden aan het bestendigen
van de huidige situatie met alle problemen van dien. De keuze ligt nu in eerste instantie
bij de Minister. De Kamer is er duidelijk over geweest. Ik hoor vandaag graag welke
keuze de Minister maakt. Ik hoop dat we historie gaan schrijven. Laat ik daar duidelijk
over zijn.

Als we met elkaar vinden dat sport voor iedereen toegankelijk moet zijn – ik vind
dat en ik hoop dat de Minister dat ook vindt – dan moeten we het ook hebben over de
betaalbaarheid. Vorig jaar nam de Kamer een motie van de SP aan over voorstellen om
sport betaalbaar te houden voor iedereen. Maar wat blijkt? Het blijkt dat er aan voorstellen
wordt gewerkt om sport mogelijk zelfs duurder te maken. Het Ministerie van Financiën
overweegt de btw op onder andere sport te verhogen. Dat is echt de wereld op zijn
kop. Haat dit kabinet sport, of zo? Die vraag roept het bij mij toch wel op. De btw
op sport moet natuurlijk omlaag – het liefst naar nul, zoals ik eerder voorstelde –
en in geen geval omhoog. Dat lijkt me echt onbestaanbaar. Een Minister voor Sport
kan daar onmogelijk mee akkoord gaan. Ik wil vandaag heel duidelijk horen dat dit
in ieder geval niet gaat gebeuren.

Dan wil ik het hebben over het zwemmen. Je kunt haast de klok erop gelijkzetten, maar
met het lekkere weer komen ook de berichten over verdrinkingen binnen. Het zijn stuk
voor stuk drama's. Wij maken ons grote zorgen over de zwemveiligheid. Ik vraag met
name aandacht voor kinderen. Wij dienen consequent voorstellen in voor zwemveiligheid
met GroenLinks, de PVV en met wie het maar wil, maar ik vind dat vrijwel alles toch
wel wordt weggewimpeld. Zo lees ik de brief. De Minister ziet het niet als een publieke
taak, het is iets van de markt dus die moet het oplossen, er is nou eenmaal een tekort
aan zwemleraren, er zijn niet overal zwembaden en die staan onder druk, en het is
nu eenmaal duur voor ouders van kinderen met een beperking. Maar ja, we houden het
allemaal wel in de gaten, aldus de Minister. Dat soort dingen staan in de brief, als
je het allemaal goed leest. Minister, dit zijn geen onvermijdelijkheden. We kunnen
hier allemaal iets aan doen in een rijk en waterrijk land, maar dan moet je wel lef
tonen en regie nemen door met plannen te komen. Waarom is er bijvoorbeeld geen woord
gezegd over de terugkeer van schoolzwemmen? In overleg met en steun aan het onderwijs
natuurlijk. Ik snap ook wel dat het niet vanzelf gaat. Maar je helpt hiermee wel de
arbeidsmarkt – het vak wordt aantrekkelijker – en de zwembaden die nu tijdens schooltijd
leeg zijn. Waarom moeten de zwemlessen voor kinderen met een beperking zo duur zijn?
We kunnen hier toch wat aan doen als we dat met elkaar een probleem vinden?

Dan de speeltuinen voor kinderen met een beperking. Volgens mij gaat het nu na een
aangenomen motie de goede kant op, maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk
vanaf wanneer we per gemeente minimaal één inclusieve speeltuin hebben voor ieder
kind. Hoe draagt de Minister daar precies aan bij? Sport en bewegen moet voor iedereen
zijn. Om mensen met een beperking aan het sporten te krijgen, zijn sporthulpmiddelen
soms noodzakelijk, zoals een sportprothese of een sportrolstoel. Ieder debat begin
ik hierover en dat moet ook, want het schiet toch nog niet heel erg op, terwijl het
een overzichtelijk probleem is. Gemeenten en zorgverzekeraars zijn verantwoordelijk.
Zij moeten betalen, maar ze wijzen naar elkaar. De mens is hiervan de dupe. Wanneer
gaan gemeenten en zorgverzekeraars betalen, zoals het hoort? Wanneer is er een structurele,
dus niet-incidentele, oplossing? Complimenten dát er wordt gewerkt en dát er geld
is bijgeplust, maar dat is incidenteel, dus er moet een structurele oplossing komen.
Niet uit het sportbudget, maar vanuit de plek waar het hoort. Dat zijn namelijk de
gemeenten en de zorgverzekeraars.

Tot slot wil ik het hebben over het dansmisbruik. We hebben hier inderdaad nog een
apart debat over. Wat vinden we dit met elkaar toch een drama voor de betrokken dansers.
Kim Koumans heeft hun een gezicht gegeven en als klokkenluider en meldpunt gefungeerd.
Dat werkt en dat was nodig. Voor vandaag beperk ik me tot de volgende opmerkingen.
Waarom lezen we in de kabinetsreactie zo weinig over wat er wordt gedaan aan hulp
voor slachtoffers, echte erkenning en een mogelijke tegemoetkoming? Wanneer horen
we iets van de dansopleidingen en de bonden over hoe die er in de toekomst mee omgaan?
Wat doen we met de niet-gesubsidieerde instellingen? Toch niet niets, hoop ik? Hoe
zorgt de Minister ervoor dat er een werkend meldpunt komt waar de dansers zelf ook
echt vertrouwen in hebben? Anders gaat het niet werken en wordt het geen veilige omgeving
voor dansers, wat toch het doel moet zijn van de Minister. Waarom gaan we ons niet
aansluiten bij het meldpunt van de dansers zelf, dat er dus nu al is? Graag een reactie
hierop van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst is mevrouw Van der Laan aan de beurt en daarna meneer Heerema.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb een vraag over de sportwet. De heer Van Nispen is een medestrijder om de sportwet
van de grond te krijgen. U had een gewetensvraag aan de Minister over «het mogelijk
op de lange baan schuiven». Dat was precies mijn overweging, en ook de doorslaggevende
reden om te denken: ik vind die twee tranches eigenlijk wel een goed idee, omdat we
dan in ieder geval in de eerste tranche een onomkeerbare stap kunnen zetten. Ik ben
benieuwd hoe u de tweedeling ziet en of u op zich wel begrijpt dat we in deze kabinetsperiode
sowieso al een stap willen zetten en dat de hele forse stap waar u het over heeft,
qua tijdsbestek nu misschien niet helemaal uitkomt.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Ik vind die ook terecht. Ik heb hiermee geworsteld. Het is misschien
te makkelijk dat ik nu vanuit de SP zeg: ik weet precies hoe het moet, er is een revolutie
nodig voor sport en bewegen, gooi er een miljard tegenaan en volgende week hebben
we het geregeld. Werkte het maar zo. Zo is het natuurlijk niet en dat zie ik ook wel.
Maar ik vind ook dat we duidelijk moeten zijn over de ambities die we hebben en die
we met elkaar uitspreken. Ik wil er begrip voor hebben, en dat spreek ik hier ook
gewoon uit, dat je in meerdere tranches werkt, want het is nogal wat om met een sportwet
te komen: rollen en verantwoordelijkheden van overheden duidelijk neerleggen, sport
als een publieke voorziening en als een recht gaan zien, het liefst ook voorzieningen
overeind houden, en ik heb het over buitenspelen en over mensen met een beperking.
Alles moet er dus in. Maar de kans dat het mislukt als je het zo groot aanpakt zoals
ik zou willen, is ook aanwezig. Daar ben ik voor gewaarschuwd. Dat willen we natuurlijk
ook niet met elkaar. Ik wil er dus best begrip voor hebben dat je zegt: we beginnen
met datgene waar we het over eens zijn. Maar waar ik wel voor wil waarschuwen, en
zo is mijn opmerking bedoeld, is het volgende. Ik vind het lastig als we beginnen
met een makkelijk deel, namelijk met het beschrijven van de huidige situatie, en dan
het Centrum Veilige Sport – want dat moet nou eenmaal ook gebeuren – en dat we alle
moeilijke keuzes die met geld gepaard gaan en waar de echte misschien wel politieke
discussies op tafel gaan komen, op de lange baan schuiven en zeggen «dat zien we later
wel», met het risico dat het nooit gaat gebeuren. Dat is mijn dilemma. Ik heb het
definitieve antwoord niet, maar ik leg het hier wel maar op tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een aantal sprekers heeft meer in de beschouwende zin gesproken over het dossier dansmisbruik.
Collega Van Nispen stelt een aantal indringende vragen aan de Minister. Ik zal eerlijk
zeggen dat ik daar iets van ongemak bij voel, omdat we hebben afgesproken daar een
plenair debat over te houden, terwijl ik alle vragen oprecht begrijp en snap. Ik vind
het alleen niet het moment om die hier te stellen. U moet ze niet intrekken. Ik wil
alleen aangeven dat ik dat lastig vind om de simpele reden dat we daar allemaal veel
aandacht aan willen besteden en dat we allemaal hebben afgesproken dat we er een plenair
debat over gaan voeren. Ik zou het niet terecht vinden, ook naar bijvoorbeeld mevrouw
Koumans, dat we het in stukjes gaan behandelen. Het is niet een vraag aan de heer
Van Nispen. Het is misschien meer een opmerking, want ik deel zijn opmerkingen, conclusie
en beschouwing. Maar ik zal er vandaag in ieder geval niet over beginnen, omdat ik
alles wil bewaren voor het plenaire debat dat wij met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Ik zou ook het volgende willen zeggen. Laten we in ieder geval het volgende voor iedereen
helder maken. Als iemand er niet over begint, dan is dat niet omdat het hier niet
belangrijk gevonden wordt, maar omdat we het er nog over gaan hebben in een plenair
debat. Dat kost u geen interruptie. Het is gewoon een feit.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil er heel kort op reageren, want dat geldt misschien voor meer mensen. Iedereen
vindt het belangrijk en iedereen vindt het erg wat er is gebeurd. Iedereen gaat meedoen
aan het plenaire debat, dus daar is geen misverstand over. De reden dat ik er toch
over begin, en ik weet zeker dat onder anderen mevrouw Koumans en anderen dat niet
erg zullen vinden – er wordt meegekeken en zij zullen dat op prijs stellen – is dat
ik vrees dat het plenaire debat mogelijk niet voor de zomer zal worden gehouden. Dan
blijft het wat mij betreft te lang liggen. Dat kunnen we volgens mij niet maken. Het
is fijn dat u zich kunt vinden in de vragen die ik heb gesteld. Laten we kijken wat
er vandaag over wordt gezegd. Er zal zeker plenair een vervolg aan worden gegeven.
Maar ik heb alle begrip voor de opmerking.

De voorzitter:

Dank voor de vragen, zodat er in ieder geval voor de zomer iets over gezegd wordt.
Ik geef het woord aan meneer Van den Brink namens het CDA voor zijn eerste termijn.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik net al zei, vormen sport en politiek geen vanzelfsprekende
combinatie, en dat is maar goed ook. Sport is namelijk van de samenleving. Sporters,
vrijwilligers, verenigingen en sportondernemers zetten zich onvermoeibaar in. Omdat
ik hier nu voor het eerst het woord mag voeren, wil ik toch een beetje uitleggen wat
mijn sportgevoel is. Voor mij liggen sport en politiek wel in elkaars verlengde. Mijn
stijl van politiek bedrijven is gevormd door mijn sportverleden. Van jongs af aan
stond ik zo veel mogelijk in een volleybalzaal. Op dat veld heb ik geleerd wat winnen
en verliezen is, dat je het samen doet en nooit alleen, dat je jongeren ontmoet die
niet in jouw bubbel zitten, dat je loyaal bent aan een club en dat je je handen uit
de mouwen moet steken om de club te laten draaien. Sport leert je je eigen grenzen
te verleggen. Dat zijn allemaal eigenschappen die ik nu goed kan gebruiken in de politiek.
De overheid heeft gelukkig een bescheiden rol ten aanzien van sport. Nederland is
een verenigingsland, waarin de samenleving, niet de overheid, een fijnmazig netwerk
heeft gecreëerd van miljoenen sporters, verenigingen en mensen die hier professioneel
bij betrokken zijn. Dat is ook waarom het CDA het werkplan van het Sportakkoord met
waardering beoordeelt. Het is een samenwerking van maatschappelijke organisaties die
ambities hebben voor de toekomst. Ik wil graag twee punten markeren. Ten eerste zijn
de maatschappelijke organisaties in de sport een belangrijke schakel om iedereen te
bereiken die nu nog op afstand tot sport en bewegen staat. Het is ook hartstikke mooi
dat ze zich hebben verenigd onder een prachtige vlag, namelijk de MOS.

In het kader van kunnen sporten als je in armoede leeft, wil ik me aansluiten bij
de vragen van de heer Mohandis. Kan de Minister aangeven hoeveel jongeren op hun 18de
nog gebruikmaken van het Jeugdsportfonds en is ze bereid om te onderzoeken of deze
leeftijd naar 21 opgetrokken kan worden? Het werkplan benoemt de noodzaak van het
ontzorgen van verenigingen, maar dat gaat vooral via extra ondersteuning. Het CDA
mist echt de noodzaak dat we verenigingen en vrijwilligers niet gelijkstellen aan
een bedrijf of aan professionals. Mijn collega Inge van Dijk heeft hier onlangs de
CDA-visie Vereniging Nederland over geschreven met daarin een waslijst aan concrete
voorstellen om verenigingen weer zuurstof te geven. In het Sira-rapport over regeldruk
bij vrijwilligersorganisaties dat uw collega deze week naar de Kamer heeft gestuurd,
staan veel aanbevelingen die regelrecht uit het CDA-stuk Vereniging NL lijken te zijn
overgenomen. Dat is hartstikke mooi, maar de beleidsreactie was wel heel mager. Kan
de Minister aangeven hoe zij zich vanuit haar verantwoordelijkheid en ook met het
Sportakkoord en het unieke Nederlandse verenigingslandschap gaat inzetten om de aanbeveling
van het Sira-rapport zo veel en zo snel mogelijk uitgevoerd te krijgen, en om verenigingen
met minder regels op te zadelen in plaats van extra ondersteuning te geven?

Dan de sportwet, waar het net al even over ging. Met de nu voorliggende stukken, alles
wat ik daarover heb terug mogen lezen en alle gesprekken die ik erover heb gevoerd,
vraag ik me echt heel erg af wat een sportwet gaat bijdragen aan een toekomstbestendigere
sportinfrastructuur in Nederland. Wetgeving is voor het CDA namelijk een sluitstuk
als de overheid dient te normeren, te ordenen of te financieren waar het niet goed
gaat. Zet daartegenover de Nederlandse aanpak zoals we die nu kennen in de sport:
een fijnmazig netwerk van verenigingen, sportondernemers, gemeenten en bonden. Het
is internationaal geroemd en ontstaan vanuit de samenleving. Het is een samenwerking
aan de basis op lokaal niveau en nationaal via een Sportakkoord om daar de ambities
af te spreken en financiën ter beschikking te stellen. In de gesprekken die ik erover
heb gevoerd, komt vaak het argument voorbij dat ik net ook al hoorde, namelijk: «Met
een kaderwet hebben we een kapstok om sport beter en hoger op de maatschappelijke
en politieke agenda te krijgen.» Ik zou tegen iedereen zeggen die erbij betrokken
is: be careful what you wish for. Om de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur,
die een prachtig essay hierover schreef, te citeren: «Wetgeving heeft het risico dat
de goedbedoelde richting uiteindelijk ook energie aan het maatschappelijk initiatief
onttrekt.» De samenleving komt dus onder druk te staan en de overheid denkt dat ze
het kan overnemen. Graag een reactie hierop van de Minister, want nog meer verplichtingen
en normen zullen de verenigingsstructuur zoals we die kennen in de sport, onder druk
gaan zetten. Kan de Minister aangeven, het liefst in één zin, wat de sportwet morgen
beter maakt dan wat we zonder wet niet zouden kunnen bereiken?

Ten slotte heb ik twee opmerkingen over veiligheid. In het afgelopen seizoen is het
aantal incidenten in het voetbal enorm toegenomen. Jongvolwassenen of jongeren laten
buitensporig gedrag zien dat we hard moeten aanpakken. Ons systeem van veiligheid
zoals we dat in Nederland rond en in het stadion georganiseerd hebben, is een schakering
van allerlei verantwoordelijkheden. Er is al langere tijd de wens om gezichtsherkenning
in te zetten bij het bestrijden van voetbalhooligans. De AP heeft zich onlangs opnieuw
uitgelaten over dat er allerlei beperkingen aan vastzitten en dat er onmogelijkheden
zijn. Maar mijn verzoek aan de Minister is toch om met de AP het gesprek te voeren
over wat er wel mogelijk is en wat er wel gedaan kan worden om gezichtsherkenning
te gaan inzetten. Er is de laatste tijd terecht veel aandacht voor sociale veiligheid
en grensoverschrijdend gedrag in de samenleving, maar ook in de sport. Juist in de
sport, waar grenzen worden verlegd, zijn risico's op grensoverschrijdend gedrag aanwezig.
Rapporten over de danssector en de andere topsportsectoren maken duidelijk dat er
een grote opgave ligt naar de toekomst om bewustwording en alertheid te kweken, zodat
slachtoffers zich durven melden en hier zorgvuldig mee wordt omgegaan. De rest van
de inbreng hierover zullen wij in het dansdebat voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u op het knopje wil drukken, dan gaat de microfoon uit. En als mevrouw
Maeijer dat doet, dan gaat-ie aan. Ik geef u het woord voor de eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Het aantal inwoners dat in Nederland wekelijks sport, nam in 2022
met ongeveer 500.000 sporters toe. De daling die in de coronajaren was ingezet, is
hiermee voor een deel gekeerd. Er is echter ook een grote groep mensen die na de beëindiging
van de coronamaatregelen niet is teruggekeerd in de sport. De redenen om niet te sporten
zijn verschillend. Mensen vinden dat ze voldoende bewegen of hebben geen tijd, maar
ook de financiën spelen een rol. Vorig jaar bleek al dat 80.000 mensen zijn gestopt
vanwege de kosten en dat nog eens 500.000 mensen overwegen te stoppen als de kosten
verder stijgen. Drie op de tien volwassenen heeft slapeloze nachten over hun financiële
toekomst. In 2023 groeien 300.000 kinderen in Nederland op in armoede. In elk voetbalelftal
zit gemiddeld één kind dat uit een gezin met financiële zorgen komt. Dat zijn zorgelijke
cijfers. Mijn fractie is van mening dat het niet aan de overheid is om mensen sport
of bewegen op te leggen, maar de overheid kan wel faciliteren en zorgen voor voldoende
geld in de portemonnee, zodat sport een keuze kan zijn. Daarover lees ik vrij weinig
terug in de brieven van de Minister. Graag een reactie hierop. Hoe zit het, in het
verlengde hiervan, met het lagere btw-tarief in de sport? Blijft dat behouden of staat
het ter discussie?

Voorzitter. Bewegen kan natuurlijk niet alleen bij een vereniging of een sportclub,
maar ook gewoon lekker buiten: in het park, op een trapveldje, op een pleintje of
in een speeltuin. Maar dat is tegenwoordig niet meer zo vanzelfsprekend. Uit onderzoek
van Jantje Beton, dat al eerder werd aangehaald, blijkt dat een op de zes kinderen,
oftewel 300.000, zelfs nooit meer buiten speelt. Dat is bizar. Ook hier is het natuurlijk
niet aan de overheid, maar aan de ouders. Maar de overheid kan wel randvoorwaarden
scheppen. De Minister kan in haar gesprekken met de gemeenten wijzen op de behoefte
aan veilige speelplekken die voor iedereen toegankelijk zijn. Graag hoor ik wat ze
daar in de afgelopen tijd precies aan heeft gedaan.

Voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat zij geen signalen heeft van clubs
en verenigingen die door de hoge energieprijzen in acute nood verkeren. Maar de cijfers
waar we in maart nog over spraken, blijven zorgelijk. Toen bleek uit een rondgang
van het RVVB dat bestuurders niet of onvoldoende beseffen dat hun vereniging technisch
failliet is. Ik zou van de Minister willen weten of dit klopt.

Voorzitter. Van 29 mei tot en met 15 september kan de gemeente een aanvraag doen uit
het noodfonds voor een amateursportclub. Is men genoeg bekend met deze regeling? Wat
zijn nu exact de voorwaarden? Heeft de Minister korte lijntjes om signalen dat die
regeling niet zo toegankelijk is, snel op te pakken? Hoe zit het nu eigenlijk met
de speeltuinverenigingen? Vallen zij hier niet onder? Wat gebeurt er met het geld
als er wat overblijft? Meneer Mohandis vroeg daar ook al naar, geloof ik.

Voorzitter. De wachtlijsten voor de zwemlessen bedragen zes tot twaalf maanden. Dat
vind ik een flinke tijd in een waterrijk land als Nederland. De daling van de wachtlijsten
stagneert. Gelden deze wachtlijsten ook voor de bewoners van het COA, die gratis zwemles
krijgen? De Minister kondigt nu in haar brief aan dat er een pilot is gestart om kinderen
zwemles te geven op tijden waarop het zwembad niet of nauwelijks in gebruik is, als
maatregel om de wachttijden aan te pakken. Wanneer ontvangt de Kamer de resultaten
hiervan? Als belangrijkste reden wordt het tekort aan personeel genoemd. Wat wordt
hier nou eigenlijk concreet op ondernomen? Op hoeveel scholen wordt er nog schoolzwemmen
gegeven?

Voorzitter. Helaas werden we de afgelopen weken met het mooie zomerweer weer opgeschrikt
door verdrinkingen. Het benadrukt maar weer eens het belang van zwemles, maar ook
het belang om het verschil te onderkennen tussen zwemmen in een zwembad, of zwemmen
op zee of in open water. Op vele plekken mogen we dankbaar zijn dat er mensen, waaronder
vrijwilligers, zijn die zich inzetten om iedereen veilig te kunnen laten zwemmen en
om verdrinkingen te voorkomen, zoals de vrijwillige lifeguards van de reddingsbrigades
en de betaalde lifeguards van de KNRM. Mijn oog viel op een campagne van onder andere
Reddingsbrigade Nederland, getiteld «Wie checkt jou?». Die laat zien wat mensen zelf
kunnen doen om hun veiligheid in het water te vergroten. Ik zou de Minister willen
vragen: verdient deze campagne niet wat meer landelijke aandacht? Ziet zij daar nog
mogelijkheden?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In Brussel gaan er geluiden op voor het verbieden
van microplastics. Die worden bijvoorbeeld gebruikt in kunstgrasvelden. Wat is nu
precies de positie van Nederland hierin? Wat betekent dit voor de, geloof ik, 2.300
velden in ons land? Dat zijn voornamelijk voetbalvelden.

Voorzitter, tot slot. Sport en bewegen is belangrijk: mentaal, fysiek en motorisch.
Maar het is een eigen keuze. Het is een keuze die de overheid kan faciliteren, maar
niet kan opleggen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik door de bomen af en toe het bos
niet meer zie: sportakkoorden, een Beweegalliantie, wicked problems en nu ook een
sportwet. Ik zou heel concreet van de Minister willen weten wat de Nederlander hier
nu precies aan heeft. Er zit toch niemand te wachten op allerlei papieren tijgers?
Maar ze wachten wel op de juiste omstandigheden om zelf een keuze te kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meijeren zal spreken namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ter inleiding van mijn betoog wil ik u graag even
meenemen in het verhaal van Jordy. Jordy is een man van in de 30 die lijdt aan een
psychische stoornis. Deze volwassen man denkt namelijk dat hij een meisje van 15 jaar
oud is. Dan kun je denken «dat is heel vervelend voor Jordy» en «ik hoop dat hij goede
geestelijke gezondheidszorg krijgt», maar hij maakt van zijn probleem ook andermans
probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft een vraag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb geen vraag, maar een punt van orde. Hier wordt een groep mensen discriminerend
behandeld. Het is niet een «psychische stoornis». We hebben het hier over «trans personen».
Het is geen psychische stoornis. Dat kan echt niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik daar heel even op reageren. Natuurlijk zou ik mensen die lijden aan een psychische
stoornis nooit willen discrimineren. Tegelijkertijd denk ik wel dat we het hier bij
de feiten moeten houden. «Genderdysforie» is opgenomen in het gerenommeerde handboek
voor de classificatie van psychische stoornissen, de DSM, dat wereldwijd door psychiaters
en psychologen wordt gebruikt. Mensen die hieraan lijden, gaan naar een arts. Er wordt
een diagnose gesteld. Ze krijgen wel of geen toegang tot zorg. Nogmaals, ik zou nooit
mensen met een stoornis willen kwetsen. Integendeel, ik voel compassie met ze. Ik
wil graag dat ze toegang krijgen tot goede zorg. Maar we hoeven niet het feit te ontkennen
dat er sprake is van een psychische stoornis.

De voorzitter:

U noemde het «genderdysforie». Gaat u daarmee verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik noemde het inderdaad «genderdysforie», zoals geclassificeerd als «psychische stoornis».
Dat zal ik blijven herhalen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Jordy zit op voetbal en eist dat iedereen op zijn
voetbalclub, de organisatie en andere sporters, hem behandelen alsof hij daadwerkelijk
een meisje van 15 is. Dat doet hij grotendeels met succes. Hij heeft inmiddels al
mogen meetrainen in een meisjesteam, en mag zich zelfs omkleden en douchen tussen
de tienermeisjes. In een reportage van de VPRO noemt hij dat laatste, en ik citeer:
«het mooiste cadeau dat ik kon krijgen». Het geval van Jordy staat helaas niet op
zichzelf, want het aantal transgenders in Nederland is sinds een aantal jaren explosief
en exponentieel aan het stijgen. De cijfers zijn schrikbarend te noemen. Dit leidt
ook in de sportsector tot grote problemen en enorme onrust. Het NOC*NSF heeft inmiddels
een richtlijn en handreiking vastgesteld om sportclubs te instrueren over hoe zij
met transgenders om moeten gaan. Hierin wordt zelfidentificatie als uitgangspunt genomen,
wat erop neerkomt dat sporters zelf mogen bepalen of zij bij de mannen of de vrouwen
in het team meespelen, en dat ze ook zelf mogen bepalen of ze bij de mannen of de
vrouwen willen omkleden of douchen. Zelfs het College voor de Rechten van de Mens
gaat totaal in deze waanzin mee.

Een recente zaak waar ik het over wil hebben, gaat over een sportschool waar een man
de toegang werd geweigerd tot de dameskleedkamer, omdat de eigenaar van die sportschool
de meisjes en vrouwen wilde beschermen tegen een ongewenste confrontatie met zijn
mannelijke geslachtsdeel. Vervolgens werd de sportschool op de vingers getikt en oordeelde
het mensenrechtencollege dat de man gewoon toegelaten moet worden tot de dameskleedkamer,
puur en alleen omdat hij denkt dat hij een vrouw is. Het lijkt inmiddels wel alsof
alle instituties geestesziek zijn geworden. Los van de totale krankzinnigheid van
dit beleid, zie ik ook grote gevaren en risico's voor de vrijheid en veiligheid van
meisjes en vrouwen. Het is namelijk onrechtvaardig dat vrouwen die van jongs af aan
keihard trainen om de top te bereiken, het ineens tegen mannen op moeten nemen. Mannen
hebben over het algemeen veel meer fysieke kracht. Dat is een biologisch feit. Dat
mannen er nu met de prijzen vandoor gaan in de vrouwensport is enorm demotiverend
voor vrouwen en bederft het plezier dat zij aan sport beleven. Dat volwassen mannen
die denken dat ze vrouw zijn, maar gewoon een mannelijk geslachtsdeel hebben, ook
nog eens het recht hebben opgeëist om zich om te kleden en te douchen bij de dames,
leidt vanzelfsprekend tot enorme gevoelens van ongemak en onveiligheid bij jonge meisjes
en vrouwen die hier ongewenst mee worden geconfronteerd. Mijn vraag aan de Minister
is of zij in deze kwestie, net als NOC*NSF en het College voor de Rechten van de Mens,
alleen oog heeft voor de rechten van mannen die denken dat ze vrouw zijn, of dat zij
ook oog heeft voor de andere kant van de medaille. Afhankelijk van de reactie van
de Minister – ik hoop dat ze mij gerust kan stellen – heb ik alvast een motie voorbereid
om in de sportsector altijd het biologische geslacht van sporters leidend te laten
zijn bij de vraag in welk team zij meespelen en in welke kleedruimte zij zich omkleden
en douchen, want Forum voor Democratie zal nooit accepteren dat de zwaarbevochten
rechten van meisjes en vrouwen om in vrijheid en veiligheid te kunnen genieten van
sport, van hen worden afgepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Deze discussie wordt volop gevoerd in de sportsector op dit moment, internationaal
en nationaal. Van de 76 sportbonden die er zijn, is een aantal – de Atletiekunie,
de zwembond, de Wielren Unie – bezig te onderzoeken hoe ze hier het beste vorm aan
kunnen geven. Nu hoor ik dat Forum voor Democratie al een motie heeft klaarliggen
om hier een standpunt over in te nemen – dat kan natuurlijk – maar we hebben een heel
actieve sportsector in Nederland die prima zelf met voorstellen kan komen. Is de heer
Van Meijeren bereid om af te wachten waar die goedwerkende sportsector die we hebben
mee gaat komen en niet alleen maar het stuk van NOC*NSF als handleiding te nemen?
Is hij bereid om te wachten waarmee de sportsector zelf komt voordat er met dit soort
moties wordt gezwaaid?

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals meneer Heerema terecht al zegt, liggen er een concrete richtlijn en een concrete
handreiking van de Nederlandse Sport Federatie, die tientallen miljoenen subsidie
ontvangt van VWS. Daarin wordt al gezegd dat mannen en vrouwen, ongeacht hun biologische
geslacht, zelf mogen bepalen waar ze zich omkleden en zelf mogen bepalen aan welke
competitie ze deelnemen. Dit probleem is nu al aan de orde van de dag. De problemen
waartoe dit leidt, zijn vandaag al aan de orde van de dag. Daarom is er geen beter
moment dan nu om in te grijpen en te zeggen «wij willen dat vrouwen en meisjes in
alle vrijheid en veiligheid van sport kunnen genieten». Dit is op dit moment niet
het geval, dus vinden wij het heel urgent dat dit snel wordt geregeld. Wij hebben
er geen behoefte aan om nog eens achteroverleunend heel rustig te gaan wachten om
te kijken waar sportclubs zelf mee gaan komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat nu niet over de sportclubs zelf. Het gaat om de sportbonden die bij NOC*NSF
zijn aangesloten. Dit is een goed netwerk waarin goed wordt samengewerkt om te komen
tot een zo goed mogelijke werking van de Nederlandse sport. Ook binnen de sport wordt
tweeledig gedacht over wat u beschrijft. Er komen door een aantal sportbonden voorstellen
over hoe ze hier zo goed mogelijk mee kunnen omgaan, bijvoorbeeld in de topsport.
Daarom mijn vraag of u bereid bent dat in ieder geval even af te wachten. Dit is iets
wat nu ook speelt, gewoon nu. Die discussies vinden nu plaats. Ik verwacht dat daar
echt niet jaren op gewacht hoeft te worden. Dat kan binnen afzienbare tijd. Het lijkt
me zo voorbarig om, ondanks dat er een handleiding of een richtlijn vanuit het NOC*NSF
ligt, de sportbonden die autonoom zijn ook met voorstellen te laten komen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het staat vanzelfsprekend alle sportbonden vrij om zelf ook met voorstellen te komen,
maar dit is het staande beleid. Dit is het beleid dat vandaag de dag wordt toegepast.
De problemen die ik in mijn inbreng heb beschreven, zijn problemen die vandaag de
dag spelen. Het aantal transgenders is exponentieel aan het groeien. Vier jaar geleden
ging het om enkele tientallen jongeren of volwassenen die zich tot de transgenderzorg
richtten. Inmiddels zijn dit er vele honderden. Dit probleem doet zich in steeds sterkere
mate voor. Het is vandaag al aan de orde van de dag, dus is het allesbehalve voorbarig
om problemen die vandaag spelen zo snel mogelijk op te lossen.

De voorzitter:

De heer Heerema voor zijn eerste termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn excuses dat ik iets later binnenkwam – ik moest nog voorzitten bij BuZa – maar
ik begin graag met mijn termijn.

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we het uitgebreid gehad over de kritische situatie
bij de sportverenigingen. In de Kamer liepen de gemoederen hierover hoog op. Daardoor
ontstond er veel onrust in de sportsector. Er waren partijen die aangaven dat er wel
2.000 sportverenigingen zouden omvallen. Daar blijkt gelukkig niets van waar te zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wacht even. Het is dus de schuld van de Kamer dat er onrust was in de sportsector,
omdat sommige partijen waarschuwden voor de hoge energieprijzen, waarvan we toen nog
niet konden weten hoe hoog die zouden stijgen? We konden zien dat het pakket dat de
regering op tafel had gelegd, een pakket was met een bepaald maximum. Dus de Kamer
heeft paniek gezaaid door te waarschuwen dat de regering niet bereid was om sportverenigingen
bij voorbaat te redden als de prijzen zouden doorstijgen, wat toen nog de verwachting
was? Ze zijn later gedaald en daardoor bleek het pakket grosso modo ertoe te leiden
dat er inderdaad geen verenigingen zijn omgevallen. Dit is de wereld op z'n kop. Dat
wil ik graag wel even rechtgezet hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil daar graag op reageren. De heer Mohandis en ik zijn bijvoorbeeld samen bij
een bijeenkomst van het RVVB geweest naar aanleiding van een van de debatten die we
hier hebben gevoerd. Voor het debat was er geen onrust in de sector. Tijdens de bijeenkomst
is gezegd dat er blijkbaar van alles aan de hand is in de sector op basis van wat
hier in de Tweede Kamer is gezegd. Dat adresseer ik hier.

Mijn signalen waren en zijn heel anders. Ja, ze hebben het zwaar. En ja, er moet goed
worden samengewerkt om deze tijd door te komen. De feitelijke situatie is ook dat
van de 6 miljoen uit het noodfonds, waarover door enkele partijen harde woorden zijn
gevallen, slechts € 13.000 is aangevraagd. En van de 207 miljoen voor zwembaden is
slechts 22,5 miljoen aangevraagd. Het is goed dat de Minister de regeling onder de
aandacht blijft brengen vanwege de bekendheid. Het zou wat mij betreft goed zijn als
de partijen die onnodig harde woorden over de regeling en de Minister hebben geuit,
toegeven dat ze ernaast zaten.

Voorzitter. Om de sportvereniging te helpen, heb ik in het vorige debat gevraagd om
uit te zoeken welke toegevoegde waarde de buurtsportcoach voor de sportvereniging
kan hebben. Nu hebben we ook het slechte nieuws gekregen dat duizenden, honderdduizenden
mensen gestopt zijn met sporten, waaronder veel kinderen. Juist voor kinderen is sporten
zo belangrijk, om te leren wat ze leuk vinden om te doen, om vriendjes te maken, om
te leren winnen en verliezen. Daarom: kunnen we niet aan elke buurtsportcoach de taakstelling
meegeven dat ze bijvoorbeeld vijftien kinderen die geen lid zijn van een sportvereniging,
lid maken? Daarmee helpen we al bijna 100.000 kinderen.

Twee weken geleden was er een debat over staatsdeelnemingen. Er stond een brief op
de agenda met betrekking tot de mogelijke verkoop van Nederlandse Loterij. Ik wil
in dit debat alvast een piketpaal slaan dat wat er ook gebeurt, bij een eventuele
verkoop van de Nederlandse Loterij de afdracht aan de sport minstens gelijk blijft
en als het mogelijk is juist hoger wordt.

Dan twee dingen met betrekking tot voetbal. Ten eerste het verbod op kunstgrasvelden
dat waarschijnlijk over enige tijd ingaat. De vraag is wat het werkbare alternatief
gaat worden. Dit besluit raakt alle gemeenten, raakt duizenden sportverenigingen en
raakt gymlessen op school. Wij zijn als land fantastisch in het bedenken van innovaties,
denk aan de klapschaats, snelle zwempakken, revolutionaire zeilen en stabiele baanwielrenfietsen.
Kunnen wij onze innovatiemiddelen niet ook inzetten om tot kunstgrasinnovatie te komen?
Voor mij is dat van wezenlijk belang, omdat de sportbeoefening niet mag gaan lijden
onder dit besluit.

Het tweede punt betreft de veiligheid in voetbalstadions. Er komt een plenair debat
aan waarin mijn collega Michon het woord gaat voeren. Een onderdeel daarvan wil ik
hier alvast uitlichten. Eerst wordt VoetbalTV kapotgemaakt waardoor opa's en oma's
niet meer naar hun kleinkind kunnen kijken of zieke ploeggenootjes naar hun voetbalteam.
Daarna komt er een onterechte claim richting de tennisbond en gaat de Autoriteit Persoonsgegevens
doorprocederen tot aan het Europees Hof, allemaal van ons belastinggeld. En nu? We
zien wat er in de voetbalstadions gebeurt: racisme, geweld, spreekkoren. Bij mijn
eigen AZ ging het ook weer helemaal mis. Het moet weer een gezellig uitje worden voor
het gehele gezin. Wie ligt er dwars? De Autoriteit Persoonsgegevens. Het is toch ongelofelijk
dat de AP de grote tegenstander van de sport is. Waarom wil de AP de sport kapotmaken?
Heeft de AP wel door wat er in de samenleving gebeurt? Of zitten ze in een kantoortje
op afstand te bepalen dat privacy ver boven de veiligheid en het sportplezier gaat?
Ik wil graag dat de Minister de AP tot de orde roept. Ik wil graag dat de AP met de
KNVB gaat meedenken om gezichtsherkenning, vingerafdrukken, of wat er ook nodig is
om raddraaiers uit het stadion te weren, te kunnen inzetten. Druk vanuit de Minister
kan hierbij goed helpen. Ik weet dat deze Minister niet hoofdverantwoordelijk is voor
de AP, maar het is wel de sport die onevenredig hard door de AP wordt geraakt.

Voorzitter, als laatste. Twee Olympische Zomerspelen op rij hebben we een fantastisch
thuisblijfevenement op Scheveningen gehad. Tientallen sportbonden deden mee aan het
grootste sportkennismakingsevenement voor kinderen in Nederland. Duizenden kinderen
probeerden hier allerlei verschillende takken van sport uit, keken naar de Olympische
Spelen op tv en mochten bij huldigingen in het beachstadion zijn. Wat mij betreft
blijven we dit doen om onze kinderen te inspireren en te helpen de sport te vinden
die bij hen past. Het liefst zou ik willen dat elk kind in Nederland naar dit evenement
kan komen. Maar laten we eerst maar eens zorgen dat het weer doorgang kan vinden.
Kan de Minister toezeggen dat ze dit prachtige evenement volgend jaar bij de Olympische
Spelen opnieuw ondersteunt?

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben. Ik ben razend benieuwd naar de antwoorden
van de Minister.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde, geen interruptie. Iedereen kan kritiek hebben, ook op een
uitspraak van een rechter, ook op een onafhankelijke toezichthouder, maar om hier
de suggestie te wekken dat onze onafhankelijke toezichthouder erop uit is om de sport
kapot te maken, vind ik erg onder de maat. Ik had van de heer Heerema iets beters
verwacht. Ik hoop wel dat we de rechtsstaat hier hoog kunnen houden. Nogmaals, kritiek
kan – laat de Minister maar reageren – maar ik vind het wel belangrijk om deze opmerking
te maken.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even. Het triggerde mij. Ik probeer goed te begrijpen wat de heer Heerema aan
het begin zei: toen ontstonden er problemen bij verenigingen. U was ook bij de bespreking
van alle analyses en rapporten aanwezig. U erkende ze ook in het debat. Ik zoek even
naar waar de pijn zit die u probeert te verwoorden. Op het moment dat verenigingen
aangeven, overigens niet «verenigingen», want het Mulieronderzoek laat bijvoorbeeld
zien dat er een tweedeling is die versterkt. Vitale clubs worden sterker en clubs
die het moeilijk hebben, vinden moeilijker de regeling. Als er geen aanvraag is gedaan,
betekent dit niet dat er geen problemen zijn. Ik zoek naar de conclusie die u te makkelijk
trok dat het allemaal wel meevalt en dat gevraagd moet worden of we op het goede spoor
zitten. Ik zoek naar uw analyse.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In deze zaal is heel duidelijk op tafel gelegd dat 10% van de sportverenigingen wellicht
zou gaan omvallen. U was er bang voor na de winterperiode. Met 26.000 verenigingen
in Nederland gaat dit om ruim 2.500 verenigingen. Ik heb toen aangegeven dat geen
enkel signaal dat ik van de sportbonden heb gekregen daar aanleiding toe gaf. U heeft
aangegeven dat u die signalen wel hebt gehad en ik heb dat weerlegd. Toen het over
de financiële steun ging, stonden we volgens mij wel aan dezelfde kant: dit had waarschijnlijk
meer moeten zijn of had uitgebreider gekund. Dat was niet mogelijk. Ik heb daar akkoord
op gegeven, want dit was wat er mogelijk was. U gaf aan dat dit extra reden zou kunnen
zijn voor het omvallen van verenigingen. We zijn nu een halfjaar verder. Ik heb geen
enkele vereniging gezien die is omgevallen. Van 2.500 ga je dus naar nul. Misschien
zijn het er een paar, ik weet het niet. En misschien zouden die ook zonder deze situatie
zijn omgevallen, want verenigingen komen en verdwijnen. Dit is heel normaal, net zoals
dit in het bedrijfsleven met ondernemingen zo is. Daarop zit mijn kritiek. Naar aanleiding
van die uitspraak dat 10% van onze sportverenigingen zou omvallen, is er in de sportwereld
iets ontstaan van «missen wij nou iets waardoor het zo slecht gaat bij ons?» of «moeten
we aan de bel gaan trekken?». Er is eenzijdig gekeken naar uitkomsten van bijvoorbeeld
het RVVB, terwijl als je al die andere 76 sportbonden bevroeg, er een echt heel andere
conclusie uit kwam. Dat is wat ik hier adresseer. Ik denk dat het belangrijk is om
ook gewoon te zeggen: we hebben toen aangegeven «10% zou kunnen gaan omvallen», maar
dit is gelukkig bij lange, lange, lange na niet gebeurd. Laten we blij zijn dat het
niet is gebeurd, maar ik trek mij de ophef aan die hier toen over is ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, u mag interrumperen wat u wilt, maar u heeft er in totaal maar zes.
U zit nu op drie, dus dan zal dit nummer vier worden en dan heeft u weinig over voor
de Minister.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot dan. Het is geen interruptie, maar een reactie want anders blijft die hangen.
Uiteindelijk was de angst veel breder. Het is raar om in te zoomen op 10%, terwijl
er meerdere onderzoeken lagen, zoals ook het Motivactiononderzoek. Het was nota bene
NOC*NSF die hogere percentages noemde, bij monde van Van den Tweel, als het gaat om
sportverenigingen die in ieder geval in de problemen gaan komen als er niks gebeurt.
Volgens mij zijn er heel veel onderzoeken geweest, omdat de situatie op dat moment
heel schrijnend was als we niks zouden doen. Ik vind het dus te makkelijk. Er lagen
heel veel onderzoeken, niet één. Het was ook zo dat heel veel publiekesectororganisaties
– het gaat hier niet om bedrijven, maar om publiekesectororganisaties – echt wel iets
hadden van «zo'n hoge energierekening en we zitten er nog steeds mee». Het is ook
niet zo dat het nu voorbij is. Dat klinkt ook een beetje door in uw betoog, maar het
is niet voorbij. Het is nog steeds niet voorbij zolang ze niet zijn verduurzaamd.
Dat het aantal verenigingen in Nederland niet daalt, kunt u niet hardmaken, kunt u
niet als conclusie trekken. Ook het Mulieronderzoek zegt dat het heel moeilijk hard te maken is of dit door de energiecomponent
komt of door een andere component. Er zijn meerdere componenten waar verenigingen
mee kampen. Dat weet u ook. Er zijn meerdere redenen. Maar de conclusie «er zijn geen
verenigingen omgevallen» is feitelijk niet waar. Er zijn zwemverenigingen omgevallen,
er zijn allerlei verenigingen omgevallen. Dit wordt niet goed bijgehouden. De Minister
heeft dit ook toegegeven. Het wordt niet goed bijgehouden. U weet dat niet en de Minister
weet dat niet. Als je gaat googelen hoeveel verengingen er de afgelopen twee jaar
zijn omgevallen, komt u er wel en dan gaat u echt wel tellen. Het is dus iets te stellig.
10% was zelfs toen nog voorzichtig genomen. Alle onderzoeken ernaar, uitgevoerd door
Motivaction, NOC*NSF, RVVB, Mulier, hadden het over hogere percentages dan 10%. Dan
zou ik toch ook even alle feiten naast elkaar liggen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Mohandis. Het was wel een interruptie en hele lange ook. Een kort antwoord
misschien, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zoals de heer Mohandis het naar mij kaatst, vind ik het te makkelijk. Dan kaats ik
het ook echt terug. Ik heb het echt te makkelijk gevonden om te zeggen dat 10% gaat
omvallen. Ja, er liggen allerlei onderzoeken waaruit blijkt dat verenigingen het zwaar
hebben, maar dat is al jaren zo. Negen jaar geleden was ik hier als Kamerlid woordvoerder
Sport en in een van mijn allereerste debatten gaf ik al aan dat er vijf onderdelen
zijn waar alle sportverenigingen tegen aanlopen: bestuur, vrijwilligers, trainers
en coaches, financiën, en de steeds moeilijker wordende omgeving betreffende wet-
en regelgeving. Dat speelt al jaren en jaren. Ik probeer aan te geven dat een vereniging
die in problemen verkeert, iets anders is dan een vereniging die omvalt. Ik heb het
te makkelijk gevonden dat het hier zo makkelijk geponeerd werd. Ik adresseer hier
dat dit een effect heeft gehad in de sportsector. Volgens mij hadden we daar ook als
Kamerleden voorzichtiger mee moeten zijn. We kunnen het niet eens zijn, dat mag ook
in dit huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Waar we het wel over eens zijn, is dat we gaan schorsen tot 19.35 uur.
De Minister gaat dan antwoorden en ik vraag de Minister om in blokjes te antwoorden,
zodat de interrupties na afloop van ieder blokje plaats kunnen vinden. Ik hoor de
Minister ja zeggen.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet
bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het commissiedebat
Sportbeleid. Het woord is voor de eerste termijn aan mevrouw Helder, de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport. Ik stel voor de interrupties na afloop van ieder blokje
te laten plaatsvinden. De Minister kan aangeven welke blokjes het zijn en vervolgens
beginnen met blokje één.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat we elkaar spraken,
omdat we vaker een commissiedebat hebben over sport. Het is goed dat we elkaar vandaag
weer treffen, want er is meer dan voldoende om te bespreken. Dit hebben we net ook
gemerkt bij de vragen. Dank voor de vele vragen. Ik heb de vragen inderdaad gegroepeerd
op onderwerp en ik begin heel kort, ondanks dat ik me realiseer dat het geen onderwerp
van dit debat is, bij het onderzoek naar de danssector. Daar zijn een paar vragen
over gesteld en ik vind dat het onderwerp die aandacht verdient, uiteraard met respect
voor de afspraak dat hierover een apart debat volgt. Dat is blokje één. Daarna zal
ik het hebben over wetgeving in de sport. Er is een aantal vragen gesteld over zwemmen,
over voetbalveiligheid, over duurzaamheid en de financiering. En dan heb ik nog een
groot blokje met varia.

De voorzitter:

Gaat u maar beginnen met nummer één.

Minister Helder:

Ik begin met nummer één en dat gaat over het dansmisbruik. Het is heel belangrijk
punt. Er is een hele concrete vraag van de heer Nispen: waarom lezen we in reacties
zo weinig over wat er wordt gedaan aan erkenning en hulp voor slachtoffers? Laat duidelijk
zijn dat ook ik enorm geschokt ben door datgene wat in het rapport staat. Ik ben daar
uitgebreid mee aan de slag. De dansers die te maken hebben gehad met dit ernstig grensoverschrijdende
gedrag verdienen erkenning en hulp. Ik denk dat de heer Van Nispen dat terecht opmerkte
en dat we dit allemaal voelen. Op dit moment ben ik met de dansers in gesprek. Dat
gesprek zie ik als een begin. Als antwoord kan ik zeggen dat er op dit moment aandacht
voor dansers is. Dit was nog niet allemaal te lezen in de reactiebrief, omdat we dat
gesprek hebben ingezet en daarmee ook voortgaan. We staan voor een enorme opgave en
een enorme cultuurverandering, zo voel ik dat ook, in een hele diverse sector en dit
laatste is daarbij nog een complicerend probleem. Ik ben en blijf de komende tijd
in gesprek met de dansers, met de andere partijen, met de betrokken collega-bewindspersonen
en uiteraard ook met de regeringscommissaris die daarbij betrokken is. We zijn aan
de slag. Morgen tekenen we met de partijen de Alliantie Dans veilig. Dat is een convenant
waarin we opnieuw erkenning geven en aangeven hoe belangrijk het is dat we die code
of silence kunnen doorbreken. Ook het bieden van een duidelijke meldstructuur is daarin
een belangrijk onderdeel. Dat gaan we dus morgen al heel concreet doen.

Mevrouw Van der Laan vroeg volgens mij hoe de klokkenluidster mevrouw Koumans wordt
meegenomen bij het opvolgen van de aanbevelingen. Ik heb meerdere malen met mevrouw
Koumans gesproken en ook met de andere dansers. Het ministerie heeft zeer regelmatig
contact met haar, bijna op dagelijkse basis. Ook dat zien we nog steeds als het begin
van de gesprekken. We staan voor die enorme opgave. Zij wordt nauw betrokken bij de
verdere invulling en uitvoering van de gesprekken zoals we die de komende tijd gaan
hebben, en ook bij de Alliantie Dans veilig en bij de meldstructuur. Zij is daar zeer
bij betrokken.

In het verlengde vroeg ... Nee, wacht even. Excuses. Ik ben even in de war. Ik heb
een antwoord voor me dat volgens mij meer bij wetgeving en veiligheid past.

In ieder geval, de reactie op de vragen van zowel de heer Van Nispen als mevrouw Van
der Laan is dat we heel nauw met elkaar optrekken en daarin de erkenning geven – dat
vind ik ook belangrijk – niet alleen aan mevrouw Koumans, maar ook aan de andere dansers.
Het is, nogmaals, een vrij diverse sector en er gaan vervolgen komen van de rondetafel,
de danstafel, die we net hebben gehad met ook de Staatssecretaris van OCW. Ik heb
er uiteraard ook contact over met de Minister van OCW en met de regeringscommissaris.
De komende weken en maanden gaan we dat voortzetten. Wat hier uitkomt, is de structuur
waarmee we verdergaan. Die pak ik natuurlijk ook op binnen het thema «veiligheid in
de sport». Dat was even het blokje over het dansen. Zijn hier nog vragen over?

De heer Van Nispen (SP):

Goed om te horen dat dit pas een begin is. Ik was wel bezorgd. Ik dacht: als dit het
is, kan dit het niet zijn; dat is onvoldoende erkenning en dat moeten we niet willen.
Nou komt er nog een plenair debat en ik reken erop dat de Minister vooruitlopend op
dat plenaire debat ons informeert over waar we dan staan. Ik hoop ook dat er dan iets
concreters gezegd kan worden in antwoord op de vragen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd
naar een tegemoetkoming. Ik heb gevraagd wat er gaat gebeuren met de niet-gesubsidieerde
instellingen. Ik wil duidelijkheid over wat er op die vlakken gaat gebeuren. Ook wil
ik duidelijkheid over onze vraag over het meldpunt. Ik vind het heel goed dat de dansers
betrokken worden, maar er is een goed werkend meldpunt ontstaan rondom die dansers,
waarbij dansers zich vrij massaal, helaas, hebben moeten melden, want het kwam heel
veel voor. Daar is vertrouwen in. Het zou zonde zijn als een weg wordt gevonden waarin
geen vertrouwen is. Ik ga niet uitweiden over de redenen daarvoor, maar als mensen
er geen vertrouwen in hebben, gaat het niet werken. De Minister moet er dus echt alles
aan doen, samen met haar collega-bewindspersonen die erover gaan, om het vertrouwen
weer terug te brengen. Dat gaat niet vanzelf en dat moet echt in concrete daden en
acties zitten. Het beste wat de Minister kan doen, is goed luisteren naar de mensen
die dit is overkomen. Dat is denk ik echt de enige manier.

Minister Helder:

Dat is ook precies waarom we voorzichtig voorwaarts gaan. U heeft daar gelijk in.
We moeten dat echt samen doen. Dat is ook precies waarom we juist in gesprek met deze
groepen verder willen. Ik weet nu niet wanneer het plenaire debat gepland gaat worden,
maar op het moment dat het zo is, kan ik zeker een stand-van-zakenbrief geven. Ik
denk dat het ook heel erg belangrijk is dat we kijken, vanwege de hele grote diversiteit
in de sector, wat in de verschillende onderdelen van de sector de weg voorwaarts is.
Juist daarom doen we het zo bewust en met heel veel aandacht. Ik denk dat dat belangrijk
is. We geven die aandacht en komen natuurlijk ook tot concrete acties, maar het wordt
vooral een samendoen met deze mensen. Vandaar ook de aanpak. Die gaat ook gewoon door
in de komende weken en maanden als we reces hebben. Het is afhankelijk van de timing
van het debat wat ik op dat moment in de brief kan schrijven. Ik kan dan zeker een
stand-van-zakenbrief opleveren.

De voorzitter:

Gaat u verder met blokje twee.

Minister Helder:

Dan ga ik verder met het blokje over de wetgeving. Ik neem daar straks ook de vragen
over het Australische model van het integriteitscentrum in mee. Dat vind ik logischer.

Voorzitter. Een paar keer is door de leden gezegd dat sport van enorm belang is. Niet
alleen vanwege de maatschappelijke waarde die het heeft, want die wordt steeds groter,
maar ook gewoon omdat het leuk en gezond is. De heer Van den Brink zei ook al dat
we een hele mooie en goede sportinfrastructuur in Nederland hebben. Dat is een maatschappelijke
opbrengst. We hebben heel veel goed geregeld met vrijwilligers, verenigingen en sportbonden.
Nederland is echt het verenigingsland, zo zei de heer Van den Brink het ook. Ik heb
in de brief geschreven dat we een fijnmazige sportinfrastructuur hebben. Ondanks dat
we ons zorgen maken over het lidmaatschap naar de toekomst toe, is een groot aandeel
van onze bevolking lid van een sportvereniging. Dat doen we gewoon heel goed. Tegelijkertijd
zien we dat de sportsector de laatste jaren meer onder druk is komen te staan. Het
wordt bijvoorbeeld moeilijker om vrijwilligers te vinden. Er komen integriteitsvraagstukken
op clubs af. En dat terwijl sport en bewegen zo enorm kunnen helpen bij het bestrijden
van gezondheidsproblemen en eenzaamheid.

Daar zit ook de omslag in mijn eigen denken, uiteraard ook aangespoord door het uitvoeren
van de breed aangenomen moties. We zien dat sport onlosmakelijk verbonden is met bewegen
en dat we de opbrengst van sport echt nodig hebben, ook als het gaat om de toekomst
van de zorg. Samen met de integriteitsproblemen en de zorgen over veiligheid is het
belangrijk om sport structureel op de agenda te krijgen en te houden bij de Rijksoverheid
en bij de lokale overheid. Daarom heb ik u vorige week geïnformeerd over het voornemen
om een sportwet te gaan maken. Dat is een hele grote stap – dat realiseer ik me ook –
voor een sector die nu nog geen eigen wet heeft. Daarmee erkennen we wel, en dat vind
ik zelf ook belangrijk, de publieke verantwoordelijkheid. De eerste stap om dat voor
elkaar te krijgen, is om de rollen duidelijk vast te leggen. Gemeenten hebben een
hele centrale rol. Ze investeren in sportaccommodaties, ondersteunen sportaanbieders,
bieden buurtsportcoaches aan. Ook voor mijzelf als Minister is er een verantwoordelijkheid.
Ik zou een wettelijke taak kunnen krijgen in de sportwet om landelijke prioriteiten
vast te stellen en de sport te ondersteunen, maar ook om bijvoorbeeld het integriteitscentrum
te ondersteunen zodat sport veiliger wordt voor iedereen en om het een onafhankelijke
positie te geven. Zo weet je als sporter en als burger wat je kunt verwachten. Je
kunt ervan uitgaan dat een aantal zaken goed geregeld is en weet welke rol de overheid
daarbij heeft, zowel de Rijksoverheid als de lokale overheid. Ik denk daarbij – ik
heb dat ook opgeschreven in de brief – aan de vierjaarlijkse cyclus van sportbeleid,
maar dan structureel zodat sport structureel op de agenda blijft staan. Ik vind het
heel belangrijk dat we daarin de goede balans vinden. Bij de inzet van wet- en regelgeving
is het belangrijk dat we een balans vinden tussen het behouden van alle waardevolle
elementen van de sportsector zoals we die nu hebben en de inbreng van de gemeentes.
Het is belangrijk dat we de knelpunten goed oplossen en ook ruimte voor vernieuwing
en lokaal maatwerk behouden. Dat is nou juist waar we in Nederland zo goed in zijn.

Kortom, ik probeer de wet in de eerste tranche zo in te zetten dat we de kracht van
de sector, dat wat goed gaat, behouden, niet kapotmaken en versterken met de erkenning
van de publieke importantie van de sport, ook in de verbinding van sport en bewegen.
Het is geen belofte dat ik het in één zin kan doen, maar ik kom er straks in de beantwoording
van de heer Van den Brink op terug om dit nog even allemaal in één zin samen te vatten.

Het is belangrijk dat het beginnen met de eerste tranche geen uitstel is van de tweede
tranche. Ik hoorde hier vragen over en kom daar zo nog op terug. We gaan parallel
voorbereiden waar de mogelijkheden zijn om de wetgeving in een later stadium uit te
breiden. In mijn brief heb ik aangegeven daarvoor te kijken naar de toegankelijkheid
en kansengelijkheid in de sport, naar veiligheidsnormen ten aanzien van organisaties
en mensen, naar de inrichting van de fysieke leefomgeving, en naar de sportnorm bijvoorbeeld
bij nieuwbouw, buitenspelen en de buitenspeelruimte. Ik zie een uitwerking van de
eerste tranche in deze kabinetsperiode voor mij om die vervolgens te kunnen aanbieden
aan de Kamer. Ik denk dat dit echt een hele grote, ook historische, stap voorwaarts
is, mits we het zo doen dat we ook de kracht van de sportsector en de manier waarop
we die in Nederland hebben, goed kunnen behouden.

De tweede tranche gaan we parallel uitwerken, of in ieder geval voorbereiden, laat
ik het zo zeggen, om de andere dingen die ik net genoemd heb, te gaan uitwerken. Ik
pak dat op. Ik realiseer me dat dit grote consequenties kan hebben, zeker in die tweede
tranche, bijvoorbeeld op financieel terrein of in de verhouding tussen landelijke
en lokale overheid. Als we dat allemaal nu meenemen, gaan we het zeker niet in de
tijd die ook in de moties genoemd is, binnen deze kabinetsperiode halen. We moeten
het ook verantwoord doen. Ik kan niet een wetsvoorstel indienen waarvoor geen financiële
dekking is. Dat is belangrijk om ons te realiseren. Daarnaast moet ik om de wetgeving
op een verantwoorde manier te kunnen inzetten, een aantal stappen doorlopen. Ik moet
een probleemanalyse maken en inzichtelijk maken of en hoe de wetgeving bijdraagt aan
het oplossen van problemen. Ook moet ik de financiële consequenties en de mogelijke
dekking daarvoor in kaart brengen.

Ik heb een aantal vragen gehoord over aanvullende wensen op het gebied van wetgeving
en sport, zoals gelijke behandeling of een salarisnorm. Ik zeg nogmaals dat het een
uitdaging is om in deze kabinetsperiode die eerste tranche van wetgeving te kunnen
aanbieden en al de bovengenoemde onderwerpen voor een eventuele vervolgtranche voor
te bereiden. Ik hecht eraan om dat toch nog een keer te memoreren. Daarom ben ik er
geen voorstander van om extra thema's mee te nemen, omdat we al heel veel hebben.
Dat was even mijn inleidende tekst. Ik heb nog een aantal vragen die heel specifiek
waren en die zal ik behandelen. Mevrouw Van der Laan vroeg en dat heb ik net al gezegd:
Het zijn twee tranches, maar wordt dat nu een verlenging? Ik heb niet gezegd dat we
het verder werken aan toegankelijkheid en kansengelijkheid op andere manieren dan
met wetgeving stopzetten. Daar gaan wij gewoon mee door. Daarnaast gaan we kijken
hoe deze thema's worden voorbereid voor een eventuele tweede tranche van wetgeving.
Dat is weer een keuze daarna. Het betekent dus niet dat we gaan stoppen. Het is namelijk
een belangrijk onderwerp binnen Sportakkoord II. Daar gaan we gewoon mee door.

Dat geldt ook voor het vergroten van de financiële toegankelijkheid zoals we dat doen
met het Jeugdfonds Sport & Cultuur en het Volwassenenfonds Sport & Cultuur. Daar komen
we straks nog over te spreken.

Ik kom bij de hamvraag en dat was best een hele moeilijke vraag van de heer Van den
Brink. Ik ga toch een poging doen om in één zin aan te geven wat de sportwet morgen
beter maakt dan wat we vandaag kunnen bereiken. Ik denk dat we de afgelopen anderhalf
jaar hebben gezien hoe groot het belang van sport en beweging is voor de hele samenleving
en voor de gezondheid. Ik heb ook gezien dat er nog grote verschillen zijn tussen
gemeenten onderling in hoe sportbeleid lokaal wordt ingevuld. Daarom zie ik een belangrijke
rol voor die sportwet om die taken en verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincie
en gemeenten goed te regelen, mits – ik wil toch de «mits» noemen, dus niet een komma
maar een «mits» – we die balans kunnen houden dat sport van de samenleving blijft,
dat Nederland een verenigingsland blijft en dat we dat niet stukmaken met elkaar.
Het is niet één zin, maar ik vond dat ik best een aardige poging deed.

Daarmee heb ik volgens mij de tweede vraag van de heer Van den Brink eigenlijk ook
beantwoord, namelijk de vraag over het in balans houden van de energie uit de sportsector
die uit de samenleving is voortgekomen.

Ik kom op de vraag van de heer Van Nispen wat het mede-hebben van publieke verantwoordelijkheid
betekent en het moeten voldoen aan bestaande financiële kaders. Wat doen we nu en
wat doen we later? Ik heb het net in mijn inleiding eigenlijk al gezegd. Het is niet
zo dat we dat op de lange baan schuiven, maar er zit gewoon een grotere financiële
consequentie aan vast. Ik probeer heel slim met u samen de knip te maken om te kijken
welke stappen we met elkaar in deze kabinetsperiode voor mekaar krijgen en wat we
kunnen voorbereiden voor een volgende kabinetsperiode. Daar zullen mogelijk grotere
financiële consequenties aan vastzitten. Dat kunnen we helemaal in kaart brengen.
Ik heb op dit moment echter geen mandaat om dat binnen het huidige regeerakkoord voor
elkaar te krijgen. Dat doen we dus parallel.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de pedagogische eisen voor coaches en of
dat in de sportwet komt. Dat was naar aanleiding van het advies Kind centraal. Laat
ik vooropstellen dat ik blij ben met het advies. Het is echt een heldere weergave
van de stand van zaken als het gaat om het pedagogisch klimaat in de sportsector.
In het Sportakkoord gaan we daarmee al aan de slag: het verhogen van de kwaliteit
van de trainers en coaches, de instructeurs en de officials. Dat gaat om zowel de
vrijwilligers als de beroepskrachten en dan ook in alle takken. Er wordt al gewerkt
aan een gedragen basisnorm. Die wordt vastgesteld op het gebied van sociale veiligheid,
pedagogiek en didactiek. Ik heb u daarover geïnformeerd. Diverse gemeenten stellen
die basisnorm al verplicht, bijvoorbeeld als een sportclub partner van de gemeente
wil zijn en gebruik wil maken van de financiële voordelen. Indien blijkt dat een meerderheid
van de sportclubs niet aan bovengenoemde basisnormen voldoet, zou ik zeggen: laten
we kijken naar andere mogelijkheden in de vorm van zelfregulering, stimulering via
de gemeenten en eventueel als sluitstuk wetgeving. Ook hier geldt weer: laten we vooral
de kracht die er is voor die zelfregulering gebruiken. Dat doet de sportsector namelijk
gewoon goed. Laten we die kracht vooral behouden.

Dat waren mijn antwoorden.

Excuses, ik had nog een vraag van mevrouw Van der Laan, namelijk of ik vind dat het
Australische model iets voor Nederland kan zijn. Dat gaat over het integriteitscentrum
daar. Ik zie het Australische model echt als inspiratie voor Nederland. Daarom de
aankondiging om te gaan naar onafhankelijkheid van het integriteitscentrum. We moeten
er altijd wel oog voor hebben dat die buitenlandse stelsels anders in elkaar zitten.
Mevrouw Van der Laan weet dat ik deze zomer naar de groepsfase van het vrouwenvoetbal
ga. Ik maak daarbij gebruik van de situatie door ook in Australië op werkbezoek te
gaan en daar de ins en outs te bekijken. Diezelfde vergelijking maken we ook met andere
landen. Ik ben eveneens in Finland geweest om me te laten inspireren en te kijken
waar het z'n weerslag vindt in ons integriteitscentrum naar de toekomst toe.

Dat waren mijn antwoorden op het gebied van wetgeving.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, u heeft een interruptie?

De heer Van den Brink (CDA):

Ja. Als ik de zin beter kon, had ik de vraag niet gesteld. Dan had ik de zin zelf
wel gemaakt. Het is goed dat de Minister aangeeft dat die balans voor haar heel belangrijk
is. Misschien word ik wel een beetje de luis in de pels in deze discussie. Ik weet
dat het CDA in het verleden er anders in heeft geacteerd. Laat ik daar helder over
zijn. Er zit dus een stukje persoonlijke invulling in van mij en die ga ik met verve
binnen mijn fractie en binnen mijn partij verdedigen. Dat komt omdat ik namelijk een
hele klassieke opvatting heb over wat wetgeving dient te zijn. Die schuurt met mijn
beleving over wat hier aan de orde is, met name omdat het een samenlevingsvraagstuk
is. We gaan van de overheid vragen in de samenleving te stappen in de overtuiging
dat zij dingen in normering en wetgeving beter voor elkaar kan krijgen. Ik heb daar
echt mijn zorg over. In die zin ben ik tevreden met de reactie van de Minister. Mijn
vraag gaat over wat er echt schuurt. De bedoeling van wetgeving kan in mijn ogen nooit
een maatschappelijke acceptatie zijn van een beleidsterrein dat meer of beter voor
het voetlicht moet komen. Wetgeving dient een doel te dienen in normering, een stelsel
of financiering. Kunt u er nog eens op ingaan wat er met deze wet dan beter wordt?

Minister Helder:

Dat zit ’m eigenlijk in de redenen waarom ik aangaf dat het niet alleen in de uitvoering
van de motie zit, maar dat ik er zelf ook een stap in heb gemaakt. Dat zit ’m toch
in duidelijkheid geven. U weet dat we dat nu doen. Sport en bewegen samen vormen een
pijler in het Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat hebben we echt nodig als het gaat
om de ontwikkeling van de zorgvraag naar de toekomst. Daarbij gaat het om zowel de
fysieke, de somatische zorgvraag, maar ook om de geestelijke gezondheidszorg. We hebben
de laatste jaren kunnen zien dat sporten en bewegen ongelofelijk belangrijk zijn.
Daar is de discussie opnieuw ontstaan. Ik ben het helemaal met de heer Van den Brink
eens dat je niet moet regelen wat al goed gaat. Daar ben ik ook bezorgd over. Ik denk
dat het in de uitwerking van de wet echt belangrijk is en daarom heb ik het een paar
keer genoemd, om die balans alsmaar in de gaten te houden. Dat zou namelijk inderdaad
niet de functie van wetgeving moeten zijn. Het zou een sluitstuk moeten zijn. Tegelijkertijd
gebruiken we het hier eigenlijk een beetje als een begin om te zeggen: we zien het
als een publiek belang. Dat zit in die verbondenheid met de maatschappelijke functie
van sport. We hebben het over het verenigingsleven maar ook over de relatie met de
ontwikkeling van de zorgvraag en de preventie, die we daarin een hele belangrijke
rol geven. Dat legitimeert voor mij in ieder geval dat het toch goed is het te regelen,
omdat we een stap moeten maken in de vrijblijvendheid die we in de bottom-upontwikkeling
altijd hebben. Daar zit een kracht in, maar er zit ook een zekere vrijblijvendheid
in.

De heer Van den Brink (CDA):

Dan nog één laatste vervolgvraag. U noemt als reden dat u zich naar deze wet heeft
gezet, de verschillen die er tussen gemeenten zijn. Ik snap de wens heel goed om die
verschillen op te heffen en naar één norm te gaan. Tegelijkertijd is het gedecentraliseerde
beleid ook een kracht om in gemeenten het verschil te mogen maken. Dat geldt zeker
voor sport. Hoe kijkt u daartegen aan? Het gelijktrekken van de voorziening sport
lijkt mij echt een heel ingewikkelde toer die uiteindelijk leidt tot enorm veel ruzie
tussen verschillende overheidslagen. Hoe ziet u dat?

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Het is echt een belangrijke toevoeging. Ik zie dat we in de
eerste tranche in ieder geval met elkaar de verplichting kunnen regelen om een sportbeleid
te hebben. Het gaat om een sportbeleid dat je vervolgens binnen je gemeente toetst.
De gemeenteraad heeft er natuurlijk ook een mening over of het goed genoeg is, maar
ook over hoe je dat financiert en wat dat betekent ten opzichte van alle andere belangrijke
punten waarvoor je als gemeente een verantwoordelijkheid hebt. Ook daar zie ik in
de toekomst wel voor me dat we vooral kijken wat de verantwoordelijkheid is van de
gemeente als het gaat om de vraag of er beleid is. Dat gaat bijvoorbeeld over welke
elementen daarin zouden moeten zitten, zodat de gemeente wordt gedwongen zich daarover
uit te spreken. «Gedwongen» klinkt onaardig, maar zo bedoel ik dat niet naar de gemeenten
toe. Ik denk dat gemeenten en ook de Vereniging Sportgemeenten het heel goed doen,
maar die vrijblijvendheid halen we er wel vanaf.

De volgende vraag wordt dan hoe normerend het is en of dat overal hetzelfde is. Dan
treden we echt in de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat verhoudt zich niet
met andere bestaande wetgeving. We zullen met elkaar de balans daarin opnieuw moeten
vinden. Als je zegt het hele sportbeleid te gaan normeren, zou mij dat echt veel te
ver gaan. Dan ontnemen we de gemeenten dat lokale maatwerk en dat vinden we juist
een heel goed idee.

Dat is, denk ik, de discussie die we in de uitwerking van deze eerste tranche met
elkaar gaan hebben. Het gaat erom wat we wel meenemen, ook in de uitwerking van de
tweede tranche.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik pleeg een interruptie. Dat deed ik net ook al bij mevrouw Van der Laan. Als de
Minister spreekt over de verhouding tussen landelijk en lokaal, waar is de provincie
dan gebleven? Vijf van de zeven provincies hebben namelijk geen sportbeleid, terwijl
er juist in die provincies hele belangrijke, grensoverschrijdende beslissingen genomen
zouden moeten worden als het gaat om sport.

Ik heb nog een punt van zorg. Mijn verzoek aan de Minister is te kijken wat nu de
positie van die provincies is in de nieuwe sportwet en daaraan specifiek aandacht
te besteden in het vervolgtraject om ervoor te zorgen dat alle provincies gaan meedoen.
Dat is één. Een punt van zorg en dat deel ik misschien wel een beetje met meneer Van
den Brink, is het volgende. Op het moment dat we gaan normeren richting gemeenten,
hebben we een heel aantal gemeenten dat zich omhoog moet gaan werken naar een norm
toe. Er is natuurlijk ook een flink aantal gemeenten dat heel veel doet op sportgebied.
Mevrouw Van der Laan zei het al: je bent afhankelijk van de intrinsieke motivatie
van een wethouder of het wel of niet overeind blijft. Mijn angst met betrekking tot
die sportwet is hoe we ervoor zorgen dat gemeenten die veel meer doen op sportgebied
en waarmee we heel blij zijn, naar aanleiding van de sportwet niet minder gaan doen
omdat het niet meer hoeft. Ik hoop dat u daaraan in het vervolgtraject ook aandacht
kunt besteden.

Minister Helder:

Dat zijn twee goede punten. Ik wil even met dat laatste punt beginnen. Ik denk dat
dat precies is waarop ik doel. Juist datgene wat vanzelf goed gaat en misschien wel
beter gaat dan wanneer wij het landelijk bedenken, moeten we vooral niet stukmaken.
Laten we die kracht behouden. We hebben echt een hele mooie en hele actieve sportinfrastructuur
en ook een gemeentelijke sportinfrastructuur. Dat is volgens mij de zoektocht die
we hier samen hebben, om te zorgen dat we het meest optimale eruit halen als het gaat
om die verbinding. Daarom heb ik in het begin gezegd dat we het vooral moeten hebben
over de rollen en verantwoordelijkheden duidelijk maken. Daarover gaan we het met
elkaar hebben. Dat kan zitten in een keer in de vier jaar sportbeleid hebben waarin
we mogelijk landelijk wel iets van kaders meegeven. Het lijkt me heel logisch om veiligheid
en integriteit daarin mee te nemen. Daarmee zeg ik overigens niet dat gemeenten het
niet zouden doen zonder die aansporing. Het voordeel van de wetgeving is dat je dat
meer uniform doet als je geen postcodegeluk of wethoudersgeluk hebt.

Het tweede vraag betreft de rol van de provincie. Dat is inderdaad een hele concrete
vraag. Ik denk dat we nooit een wet kunnen maken waarin we het over het Rijk en de
gemeenten hebben maar waarin we niets zeggen over de provincie. Zo zit ons stelsel
in elkaar. We zullen dat zeker op de een of andere manier meenemen. Dat is een toezegging.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wilde eigenlijk nog een stapje teruggaan. De Minister gaat nu wat meer op de inhoud
is. Die wet wordt, neem ik aan, gemaakt vanuit de overtuiging dat sport en beweging
belangrijk zijn. Dat willen we voor iedereen in Nederland mogelijk maken; dat willen
we in ieder geval wettelijk verankeren. De Minister heeft misschien het afgelopen
weekend het artikel in De Telegraaf gezien. Daarin werd de uitvraag gedaan of men
het zag zitten om sport te reguleren. Men was er bij meerderheid tegen. Ik weet niet
hoe representatief dat is, maar ik zou toch graag van de Minister willen weten hoe
ze tegen deze cijfers aankijkt en wat zo'n wet concreet betekent voor de mensen thuis.
Wat hebben ze eraan? De Minister zegt immers dat het belangrijk is voor de mensen
dat we er bij wet iets over vastleggen.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Ik heb het artikel inderdaad gezien. In de eerdere gesprekken
die wij hebben gehad en in het eerdere debat over wetgeving heb ik dat ook aangegeven.
Dit was een poll onder de mensen thuis, maar ook de sportsector zelf heeft zich uitgesproken
en gezegd: «Laten we doorgaan op de manier zoals we dat nu doen met sportakkoorden,
met de ontwikkeling van sector. Wat ons betreft hoeft die sportwet niet.» De Sportraad
heeft er iets over gezegd, maar de sector zelf heeft een uitgebreide knelpuntenanalyse
gedaan met een heel traject eraan vast.

Tegelijkertijd hebben we hier in voorgaande debatten vastgesteld dat we vanuit deze
positie – ik in de verantwoordelijkheid als Minister en u als Kamerlid, als volksvertegenwoordiging –
ook een taak hebben om te kijken of datgene wat de mensen nu zeggen, namelijk dat
het genoeg is, voor ons goed genoeg is. Daar zijn de moties uit voortgekomen. Tegelijkertijd
heb ik ook – dat heb ik net toegelicht – een inhoudelijke slag gemaakt omdat we het
met sporten en bewegen hebben verbonden. Ik denk echt dat wij van hieruit een legitieme
taak hebben om sport als publiek belang meer vast te leggen. Dat wil niet zeggen dat
we het helemaal moeten doodreguleren. Absoluut niet zelfs. Ik denk dat de mensen die
deze poll hebben ingevuld – ik vul het even in – ook denken dat ze het heerlijk vinden
om hun eigen vereniging te kunnen regelen en dat naar eigen inzicht te kunnen doen.
We moeten natuurlijk oppassen dat we daarin niet gaan overreguleren. Dat is precies
de balans die ik bedoel.

Ik weet natuurlijk nooit precies welke mensen het hebben ingevuld, maar je denkt natuurlijk
wel na over de gemiddelde burger in Nederland. Die moet erop kunnen rekenen dat de
gemeente een sportbeleid heeft. Ik vind het belangrijk daarin geen verschillen te
hebben.

De voorzitter:

U kunt naar blokje drie: zwemmen.

Minister Helder:

Er is een aantal vragen over zwemmen gesteld. Ik begin gelijk aan de vragen. De heer
Mohandis vroeg of er aanbod is voor ouderen binnen zwemverenigingen en hoe zich dat
ontwikkelt. Het klopt. Ik heb helaas inderdaad een aantal berichten van ouderen gezien.
Er waren ook wel ouderen die verrast werden door het onvoorspelbare water en ook door
de temperatuur dit jaar. Dat was even een complicerende factor. Het was zo koud in
het voorjaar dat mensen zich daarin hebben vergist. Ik ondersteun het Nationaal Plan
Zwemveiligheid van de NRZ. Die zet een aparte programmalijn neer op risicobewustzijn
onder ouderen. Ik ondersteun die lijn. Er wordt vooral ingezet op voorlichting voor
ouderen en een beter inzicht in hun eigen vaardigheden. We hebben het dan over de
bewustwording of je zwemvaardig bent of niet, maar ook over de gevaren van het water.

U vraagt concreet naar het aanbod van zwemverenigingen voor ouderen, maar dat is mij
eerlijk gezegd niet exact bekend. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet niet
of we dat in kaart kunnen brengen ... Ik hoor een «ja». Dat zou namelijk een logische
vervolgvraag zijn, dus die beantwoord ik maar meteen. Dat scheelt weer een interruptie.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Nispen over schoolzwemmen ondanks verdrinkingen
en wachtlijsten. Het is op dit moment natuurlijk geen wettelijke taak van het onderwijs.
Dat weet de heer Van Nispen ook. Het is een vrije keuze in de ruimte van scholen.
Zij kunnen die gebruiken voor schoolzwemmen. Dat juich ik toe en ik breng dat ook
onder de aandacht van mijn collega. Ik ben het met u eens dat het een mooie manier
is om kinderen te bereiken die niet vanzelfsprekend in aanraking komen met zwemles.
Om drempels te verlagen voor scholen en gemeenten die gratis schoolzwemmen willen
aanbieden, heb ik een bestedingsbudget van het Sportakkoord beschikbaar gesteld. Dat
is natuurlijk wel afhankelijk van het besluit van de lokale kernteams. Er is dus een
financieringsmogelijkheid. Het is wel hun keuze om dat te doen. Ik zei net al even
in een tussenzin dat ik het onder de aandacht breng van mijn collega, maar ik ga er
niet over.

Op hoeveel scholen wordt er nog schoolzwemmen gegeven? Dat was de vraag van mevrouw
Maeijer. Het Mulier Instituut heeft daarnaar onderzoek gedaan. De meest recente meting
stamt uit 2021. Die zegt dat een op de vier scholen in het primair onderwijs schoolzwemmen
aanbiedt of gebruikmaakt van het schoolzwemprogramma van de gemeente. In de drie grote
steden, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag plus de bijbehorende randgemeenten wordt
wel op een aanzienlijk groter deel van de scholen schoolzwemmen aangeboden, namelijk
op bijna twee op de drie. Dat is de huidige stand van zaken; dat zijn de meest recente
cijfers.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen waarom zwemlessen voor kinderen met een
beperking zo duur zijn. Dat komt omdat er individuele en gepaste aandacht nodig is
en soms ook specifieke hulpmiddelen in of om het zwembad nodig zijn. Ik heb op de
kostenkant van de zwembaden geen invloed, maar waar mogelijk probeer ik via het Jeugdfonds
Sport & Cultuur ondersteuning te bieden aan de kinderen voor wie het te duur is. Ze
kunnen een tegemoetkoming in de kosten vragen. Daarnaast hebben gemeenten zelf hiervoor
ook regelingen. Een goed voorbeeld daarvan is de «Ooievaarspas» en de «Rotterdampas».
Er zijn dus mogelijkheden om daarvan gebruik te maken.

De heer Mohandis vraagt naar aanleiding van mijn brief waarin staat dat het aantal
zwembaden voldoende dekkend is, of dat echt zo is. Mijn dochter stelt altijd de vraag:
«O, is dat zo?» Ik zal haar niet verder in verlegenheid brengen. Er zijn in Nederland
600 openbare zwembaden, aangevuld met nog eens 600 semiopenbare zwembaden. Dat komt
uit op een totaal van 1.200. Het aanbod van zwembaden maakt dat de Nederlander gemiddeld
op 3 kilometer afstand van een zwembad woont. Dat kan natuurlijk meer zijn. Er zijn
ook nog commerciële zwembaden. Dat zijn er ook nog eens 600 bij sauna's, pretparken
en hotels. Het zal u verbazen, maar dat zijn ook plekken waar regelmatig zwemles wordt
aangeboden. Mijn inschatting is dat we in Nederland in principe voldoende badwater
hebben om zwemles te geven als je kijkt naar deze aantallen.

Mevrouw Westerveld had een vraag over het actieplan Zwemles. Op tien locaties wordt
een pilot uitgevoerd, direct na schooltijd. Waarom een pilot en waarom op zo weinig
plekken? De pilot is erop gericht om op kleine, gedetailleerde schaal te leren van
de praktijk. Samen met de Vereniging Sportgemeenten is de inschatting dat we met dit
aantal echt een goed beeld krijgen van de kansen en belemmeringen rondom samenwerking
tussen onderwijs en zwembad. De opbrengst van die pilot kan bijdragen aan een succesvol
vervolg. Dat is namelijk wel de bedoeling. De reden dat het maar op tien locaties
plaatsvindt, is dat die pilot echt moet worden gedaan om de uitwerking goed te kunnen
volgen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Maeijer wanneer de Kamer resultaten van de pilots voor
de wachtlijsten van het zwemmen kan ontvangen. Dat is dus de pilot van het direct
na school zwemmen binnen de regeling School en Omgeving. Ik zal voorafgaand aan het
WGO een update geven over de wijze waarop dat van start is gegaan. Aangezien zwemles
voor het eerste zwemdiploma ongeveer een jaar duurt, verwacht ik in het najaar van
2024 een terugkoppeling over de pilot. We moeten die groepen namelijk eerst een jaar
lang volgen.

Mevrouw Westerveld had het over te weinig zwemlesmogelijkheden in de provincies Drenthe,
Zeeland en Groningen. Als het gaat om een ontoereikend zwemlesaanbod voor kinderen
met een beperking, kan het twee oorzaken hebben, namelijk de beperking van het badwater
of een tekort aan personeel. Badwater lijkt voldoende aanwezig, ook in deze regio's.
Dat heb ik net ook al gezegd. Het tekort aan personeel is ingewikkeld. Dat is een
breder, maatschappelijk probleem. Bij het tegengaan van personeelstekorten probeer
ik de sector tegemoet te komen door aanvullende werving en de Human Capital Agenda
Sport, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Aspirant-docenten kunnen dit
jaar een beroep doen op het opleidingsbudget via STAP voor opleiding of bijscholing
zweminstructeur voor deze doelgroep.

Mevrouw Maeijer had nog de vraag of de wachtlijsten ook voor bewoners van het COA
gelden die gratis zwemles krijgen. De regeling is zo dat bewoners van de asielzoekerscentra
gratis zwemles krijgen, omdat ze zich vaak helemaal niet bewust zijn van de risico's
doordat ze er geen enkele ervaring mee hebben. Ik heb alleen geen zicht op de wachtlijsten,
omdat het via het COA en het Ministerie van JenV wordt geregeld.

Mevrouw Maeijer vroeg ook nog of de campagne «Wie checkt jou?» meer landelijke aandacht
verdient. De campagne is tot stand gekomen door inspanningen van onder andere VWS
en andere partijen. Wij financieren dat ook. Onder aanvoering van de Nationale Raad
Zwemveiligheid wordt er actief gewerkt aan de verspreiding van die boodschap. Dat
gebeurt al door de gemeente Den Haag. Europarcs, de Reddingsmaatschappij, heeft het
bijvoorbeeld meegenomen net als Leasureland en het Nederlands Instituut Veiligheid
Zwemlocaties, maar ook de Reddingsbrigade en Rijkswaterstaat. Ik denk dat het eigenlijk
wel een mooie vraag is om hier nog een keer aandacht voor die campagne te vragen.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om alle overige relevante partijen op te roepen
aan te sluiten bij de campagne als ze een mogelijkheid zien. Dan kunnen we in ieder
geval iedere potentiële drenkeling bereiken, voordat die in de problemen komt. Het
is eigenlijk meer een oproep, zodat nog meer partijen zich melden bij deze campagne.
Er zijn dus al wel heel veel partijen bij betrokken, ook die parken Europarcs en Leisureland.
Dat is natuurlijk een hele mooie verspreiding.

Dat waren mijn antwoorden over het zwemmen, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Ik moet even nadenken hoe ik dit vriendelijk ga zeggen. Het was een lang blok. De
Minister merkt, denk ik, dat er heel veel aandacht en belangstelling en veel vragen
vanuit de Kamer zijn voor dit belangrijke thema zwemmen. Dat is al een aantal jaren
aan de gang en het neemt ook nog eens toe. Op vrijwel alle punten zegt de Minister
ofwel dat ze er niet over gaat, ofwel dat ze als een soort technicus, ambtenaar, bureaucraat,
vertelt hoe de zaken in elkaar zitten en dat er bijvoorbeeld geen wettelijke verplichting
is voor schoolzwemmen. Nee, dat weten we. Het klopt dat de zwemlessen voor kinderen
met een beperking te duur zijn en dat het zo z'n redenen heeft. Op de vraag hoe het
zit met de wachtlijsten, kondigde de Minister aan wat ook al in de brief stond, namelijk
dat er een pilot loopt. In sommige provincies zijn er ontoereikende hoeveelheden en
dan is er hier en daar een budget om te kijken wat eraan kan worden gedaan. Er is
een tekort aan zwemleraren; de zwembaden staan onder druk. Eigenlijk op alle punten
tennist de Minister de vragen weer terug zonder zelf met lef of met regie iets van
verantwoordelijkheid te voelen om de zwemveiligheid in Nederland te laten toenemen.
Dat is wat ik de Minister vraag. De Minister kan wel zeggen dat het niet haar verantwoordelijkheid
is en dat dingen zijn zoals ze zijn, maar het is volgens mij precies de oproep vanuit
de Kamer op dit thema om meer regie te nemen, om meer te gaan doen om verdrinkingen
te voorkomen en de zwemveiligheid te laten toenemen. Ik wil graag weten of de Minister
daar iets mee gaat doen.

Minister Helder:

Dan moet ik even zoeken hoe ik dan vriendelijk kan zeggen dat ik het juist niet bureaucratisch
en technisch bedoel. We doen namelijk al heel veel. We hebben aandacht voor die zwemlessen;
we hebben aandacht voor het badwater. Als het gaat om de energiecrisis, hebben we
heel veel geld vrijgemaakt voor de zwembaden om ervoor te zorgen dat ze openblijven.
We moeten natuurlijk constateren, kijkend naar de voorraad badwater, dat we best wel
heel veel zwembaden hebben. De vraag is even wat de heer Van Nispen van mij vraagt.
Ik kan niet zomaar gemeenten verplichten om overal een zwembad te openen. Er zijn
echt heel veel zwembaden. Dat lijkt niet de beperking te zijn. Als het gaat om de
toereikendheid van het zwemlesaanbod, zijn er wel problemen en die zitten met name
op de hoeveelheid instructeurs. Daar doen we dus een aantal dingen op. Daarvoor is
budget beschikbaar, ook via de Human Capital Agenda. We proberen de zwemsector te
helpen om ervoor te zorgen dat er ook voldoende zweminstructeurs zijn. We doen er
dus echt dingen op. Ik vind het ontzettend jammer dat de urgentie daarin wordt gemist.
Het heeft namelijk wel degelijk mijn aandacht. We moeten kijken hoeveel aandacht we
erop zetten en wat nodig is om het verder te brengen. Ik kan geen zweminstructeurs
maken. Ik zal toch afhankelijk zijn van de opleidingsmogelijkheden binnen de sector
en de mensen die daarvoor belangstelling hebben.

Als je kijkt naar de huidige wachtlijsten, klopt het dat er wachtlijsten zijn, maar
je ziet – dat zeggen de zwemverenigingen zelf ook – dat ze die wachtlijsten toch kunnen
bedienen en dat de meeste kinderen op het moment dat ze eraan toe zijn, in aanmerking
komen voor zwemles. U weet denk ik nog beter dan ik dat een kind van 4 nog niet in
aanmerking komt voor zwemles, omdat het fysiek nog niet zover is om zwemvaardig te
worden. Met 5 of 6 jaar moet je er gebruik van maken dat de zwemvaardigheid kan worden
vergroot. Dat lukt grotendeels. Natuurlijk zijn er wachtlijsten, maar we kunnen de
wachtlijsten zonder ophoging van instructeurs niet zomaar oplossen. De verenigingen
doen daar enorm hun best voor. Ik probeer de sector daar zo goed mogelijk bij te helpen
om met name die personele kant aan te vullen.

Als het om schoolzwemmen gaat, heb ik u net gezegd dat we een aantal pilots doen.
Dat is ook om te kijken of we direct aansluitend aan de schooldag dat zwemmen kunnen
entameren. Ik denk dat het hartstikke goede pilots zijn om te kijken of dat gaat lukken.
Als het lukt, is dat een hele mooie manier om het te doen, zonder dat het per se in
die schooldag zit. Ik snap de oproep van de heer Van Nispen, maar ik kan niet in de
verantwoordelijkheid treden van mijn collega. Ik kan mijn collega wel vragen hiervoor
heel veel aandacht te hebben. Dat doe ik ook. Dat betekent kijken waar het schoolzwemmen
nog een plaats kan krijgen. Als je kijkt naar de ontwikkeling, zien we dat in de grote
steden waar met name heel veel vraag naar zwemles is en waar heel veel kinderen zitten
met mogelijk een achterstand tot toegang tot die zwemles, dat twee derde van de scholen
dat schoolzwemmen daadwerkelijk aanbiedt. Dat vind ik een hartstikke goede ontwikkeling.

Als het gaat om de financiële ondersteuning zijn er ook mogelijkheden zowel vanuit
mijn kant, de rijkskant, maar ook vanuit de gemeentekant. Daar heb ik net ook al iets
over gezegd. Ik vind het ontzettend jammer dat dit naar mijn mening wordt afgedaan
als «u doet er niets mee». Volgens mij doen we op heel veel plekken wat kan en we
maken het belangrijk. Ik ben het namelijk met u eens dat het belangrijk is.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met het blokje voetbal. We hebben alleen mevrouw Maeijer nog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kom toch nog even op de zwemlessen. De Minister schrijft in haar brief dat de belangrijkste
reden voor de wachtlijsten het tekort aan personeel is. Ik snap dat dat niet met een
toverstok is op te lossen en dat het de vraag is of dat vanuit hier moet gebeuren
of op een andere manier. Maar als u met de sector spreekt, geeft deze dan niets aan
dat men nodig zou hebben van u of anderen om dit meer vlot te kunnen trekken? Ik krijg
een beetje het idee dat we nu zitten af te wachten tot er zich, even oneerbiedig gezegd,
ineens een blik zweminstructeurs meldt, waardoor we de wachtlijsten weer wat zien
dalen. Die daling stagneert nu namelijk ook.

Minister Helder:

Die daling stagneert inderdaad. Het is niet een kwestie van een blik vinden en dat
opentrekken – zo makkelijk is het niet – maar daarom is het zwemonderwijs dus ook
nadrukkelijk onderdeel van de Human Capital Agenda. Hoe vind je de mensen die een
bepaalde opleiding willen volgen? Hoe doe je dat? Hoe behoud je ze vervolgens ook
voor de sector? Dat is een heel nadrukkelijk aandachtspunt in die agenda. Dat gebeurt
dus op de tafel van de Human Capital Agenda, die de «arbeidsmarkttafel» voor de zwemsector
is. Die tafel is er voor de hele sector, maar dus mede voor de zwemsector. Daar spreken
we met beide kanten van de zwemsector, zowel de openbare zwembaden als de verenigingen
en de commerciële zwembaden. Daar gebeurt dat dus.

Dan ga ik verder met het blokje voetbal en veiligheid. Ook dat doe ik direct aan de
hand van de vragen. Misschien gaat het een beetje door elkaar heen, maar ik zal even
kijken of ik het nog kan groeperen.

Mevrouw Van der Laan vroeg hoe het staat met de ontwikkeling van de digitale meldplicht.
Laat ik vooropstellen dat ik het enorm belangrijk vind dat we alle maatregelen en
instrumenten die we hebben, gebruiken om het voetbalgeweld en de hele ontwikkeling
van de afgelopen tijd terug te dringen. Ik spreek daar ook regelmatig over met mijn
collega van JenV. We hebben daarvoor ook een overleg met de KNVB, de politie en het
Openbaar Ministerie erbij. We vinden het echt belangrijk dat we alles kunnen inzetten
om het voetbalgeweld terug te dringen. U vraagt heel specifiek naar de digitale meldplicht.
Dat is een mooie aanvulling. Er wordt geëxperimenteerd met een tweetal initiatieven
om de digitale meldplicht vorm te geven. Ik begreep dat mijn collega van JenV daar
binnenkort een update over zal verstrekken. Ik zei net al dat ik daar nog voor het
zomerreces een gesprek over heb met mijn collega van JenV, maar ook met de KNVB, de
politie en het Openbaar Ministerie. In dat gesprek zal ik het ook adresseren.

Mevrouw Van der Laan noemde ook het voorbeeldgedrag op het veld en dat vind ik heel
terecht. Het gaat dus niet alleen om «gij zult geen bierglas of beker op het veld
gooien» maar ook om wat voor soort gedrag we met elkaar op het veld laten zien. Dat
is uit het hart gegrepen, zou ik willen zeggen. Ik ben het heel erg met u eens. Hoewel
de spelers natuurlijk in dienst zijn bij de clubs, denk ik dat dat wel een onderwerp
is dat ik met de KNVB kan en zal bespreken. Dat is dus een toezegging.

Mevrouw Van der Laan maakt ook de slag om te zeggen: geweld buiten het stadion heeft
soms ook een link met georganiseerde criminaliteit. Ze vraagt of sport niet beter
kan worden meegenomen in de integrale aanpak van ondermijning. Ja, daar zijn we over
in gesprek. Meer kan ik daar ook niet over zeggen, omdat het inderdaad een integrale
kabinetsaanpak is om te kijken naar de ondermijning. We kijken zeker ook naar de raakvlakken
tussen sport en georganiseerde criminaliteit. Dat is dus onder de aandacht. Verder
kan ik er nu niks over zeggen.

Mevrouw Van der Laan vraagt ook naar de strafbaarstelling van matchfixing en waarom
dit zo lang duurt. Ik heb begrepen dat de verkenning zich in de laatste fase bevindt
en dat de resultaten aan de verschillende ketenpartners zijn voorgehouden. Ze worden
vervolgens weer voorgelegd aan de Minister van JenV en zij gaat er een besluit over
nemen. Zij zal de uitkomst met u delen. Het duurt lang, maar het is ook best iets
dat om een zorgvuldige aanpak vraagt. Zij zal de resultaten met uw Kamer delen. Ik
heb daarvoor geen termijn voorhanden.

Dan kom ik op de vraag van zowel de heer Heerema als de heer Van den Brink. Die ging
erover dat de sport onevenredig hard wordt geraakt door de houding en uitvoering van
de Autoriteit Persoonsgegevens. Laat ik dat zo formuleren. Zij vroegen of ik die tot
de orde kan roepen, zodat we meer kunnen doen om raddraaiers uit de stadions te weren.
Dat laatste zou ik natuurlijk heel graag doen. Ik ben het er heel erg mee eens dat
we dat moeten doen. We zijn het erover eens dat het onacceptabel is, maar de Autoriteit
Persoonsgegevens is een onafhankelijk orgaan. Zij houdt toezicht op regelgeving rond
de privacy en is zelfstandig verantwoordelijk voor de uitvoering van haar taken. Ik
ga als Minister geen uitspraken doen over hoe dit orgaan die taken uitvoert of aanwijzingen
geven. Er kan wel aandacht aan worden gegeven en dat gebeurt ook. Dat ligt bij de
Minister voor Rechtsbescherming en die heeft daar ook aandacht voor, maar ik ga daar
nu geen uitspraken over doen.

Dat waren mijn dingen over het voetbalgeweld en de veiligheid.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik dacht dat bij het kopje voetbal misschien ook de kunstgrasvelden zouden terugkomen.

Minister Helder:

Nee. Die komen bij varia.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Varia, uitstekend. Dan kom ik op mijn vraag met betrekking tot de AP. Ik snap dit
antwoord van de Minister, alleen hebben we het hier over een uitvoeringsorganisatie,
een zbo, waar wel degelijk invloed op uit te oefenen is. Natuurlijk willen we dat
het goed uitgevoerd wordt, maar ik heb twee voorbeelden gegeven van waar het echt
mis is gegaan, namelijk VoetbalTV en de KNLTB. Het gaat er natuurlijk om dat we moeten
voorkomen dat de AP straks ook bij de KNVB de verkeerde kant opgaat. Het lijkt mij
zo verstandig om als AP in een vroegtijdig stadium met de KNVB in overleg te gaan
hoe deze zorgt dat de stadions zo veilig mogelijk worden. Daar zijn allerlei biometrische
mogelijkheden voor. De AP zegt: daar willen we eigenlijk niet zo goed naar kijken.
Ik kan me zo goed voorstellen dat u als Minister, of uw collega als Minister, geen
opdracht geeft maar een aansporing doet om in ieder geval de AP in een vroegtijdig
stadium in overleg te laten treden met de KNVB, zodat we fouten gaan voorkomen.

Minister Helder:

Ik hoor de vraag van meneer Heerema en die begrijp ik ook. De wijze waarop de AP invulling
geeft aan haar taak is van invloed op de mogelijkheden die we hebben. Daarover verschillen
we niet van mening. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we niet te veel intreden
in de onafhankelijke rol die de AP heeft. Dat is één. Twee: ik wil ook voorkomen dat
we er als Ministers in allerlei dossiers uitingen over doen. De Minister voor Rechtsbescherming
is de eerstaangewezene om contact te hebben met de AP. Ik zal natuurlijk ook met hem
spreken over de sport en daar wil ik het nu eigenlijk bij laten.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik doe toch nog een poging die daar ergens tussenin ligt. Ik ben het op zich heel
erg eens met de opmerking over de onafhankelijkheid van de Autoriteit Persoonsgegevens;
dat even vooropgesteld. Tegelijkertijd heeft deze meerdere rollen en een daarvan is
een adviserende rol. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de Autoriteit Persoonsgegevens
midden in de samenleving staat en daar dienstbaar aan is. Natuurlijk heeft de AP daarbij
aan de ene kant de wet in de hand, maar tegelijkertijd zijn de technieken in ontwikkeling
en die ontwikkelingen gaan altijd sneller dan de wetgeving zich aandient. Het is wel
degelijk mogelijk om dit te gebruiken voor de veiligheid en helemaal – daarom komt
wel de rol van deze Minister in beeld – gezien het volgende. Wij hebben met elkaar
in Nederland een bijzondere afspraak over wie binnen en buiten het stadion verantwoordelijk
is. Daarom hebben de KNVB en de clubs hulp nodig om de adviesrol van de AP over wat
er kan met camera's, echt van de grond te tillen. Ik treed dus niet in de verantwoordelijkheid,
maar ik treed in de adviserende rol die de AP dient te hebben om problemen in onze
samenleving het hoofd te bieden.

Minister Helder:

Die opmerking van meneer Van den Brink onderschrijf ik. Die geldt ook voor de zorg.
We moeten midden in de samenleving staan en daarin met elkaar meegroeien. Wat ik wil
voorkomen, is dat ik in dit debat allerlei uitspraken doe terwijl het gesprek met
de AP loopt. Daarin zal ik zeker de punten over de sport en de punten die de heer
Van den Brink aangeeft, meenemen.

De voorzitter:

Dan komt het blokje energie.

Minister Helder:

Dan komt het blokje energie. Daar staat ook energie op, zullen we maar zeggen. Ik
doe dit ook gewoon aan de hand van de vragen. Mevrouw Maeijer vroeg of het noodfonds
bij amateurverenigingen bekend genoeg is en wat de voorwaarden zijn. En er was natuurlijk
een vraag over de speeltuinverenigingen.

Het fonds is bekend bij de sport en bij de gemeentes die de aanvraag moeten indienen,
want we hebben de voorwaarden in overleg met de gemeentes opgesteld. We hebben heel
erg gekeken of het logisch en eenvoudig zou zijn. Het is ook echt bedoeld voor steun
aan amateurverenigingen, maar dan wel die geen toegang hebben tot de TEK-regeling,
die eigen energiekosten hebben en door de hoge energiekosten in een financieel lastige
positie terecht zijn gekomen. De gemeente heeft over het algemeen het beste zicht
op de situatie van de verenigingen. De gemeentes kunnen goed helpen om te beoordelen
welke verenigingen ervoor in aanmerking komen. Wij zijn dus van mening dat dat fonds
echt goed gevonden kan worden, maar het kan geen kwaad om het nog even aan te geven.
Volgens mij staat het tot aanstaande vrijdag open, zeg ik uit mijn hoofd.

Eerder in het debat hebben we het er al over gehad dat speeltuinverenigingen niet
in aanmerking komen voor het noodfonds, maar net als andere sportverenigingen kunnen
ze in sommige gevallen wel aan de voorwaarden van bijvoorbeeld de TEK-regeling tegemoetkomen.
Mocht dat nou niet lukken, dan zou ik speeltuinverenigingen aanraden om contact op
te nemen met de gemeente, omdat er ook nog andere mogelijkheden zijn om ze te ondersteunen.

De heer Mohandis vroeg wat er gebeurt met onderbesteding van de steunregeling voor
energie. Daarvoor gelden de begrotingsregels. Het geld dat aan het einde van de looptijd
van deze regeling overblijft, vloeit terug naar de algemene middelen. Dat mag en kan
ik dus niet voor andere doelen inzetten.

De heer Mohandis (PvdA):

Sorry, ik loop lang genoeg mee om dit antwoord te simpel te vinden. Ik weet namelijk
ook dat dat het begrotingssysteem is.

De voorzitter:

Aan het einde van het blokje, graag, als u dat goedvindt.

Minister Helder:

We komen er zo op terug.

De andere vraag van de heer Mohandis ging over het betrekken van het RVVB bij het
Sportakkoord om clubs te helpen en naar de juiste ondersteuning te leiden. Hij vroeg
hoe de verdere uitwerking eruitziet en of verenigingen beter geholpen kunnen worden
bij het vinden en krijgen van de steun die zij verdienen. We werken binnen het Sportakkoord
II met veel partijen samen. De heer Mohandis weet dat ik met het RVVB persoonlijk
aan de tafel heb gezeten. Dat was een heel constructief gesprek. Ik zie ook – dat
heb ik ze ook teruggegeven – dat ze vanuit hun ervaring met name goed in kaart brengen
hoe groot de belasting is op vrijwilligers die bestuurder moeten zijn en wat je binnen
een vereniging allemaal moet regelen. Ze nemen veel kennis en kunde mee aan tafel.
We gaan die ook zeker benutten; dat heb ik met ze afgesproken. Zij doen daar dus in
mee. Verder werken we met een landelijk dekkend netwerk van lokale sport- en beweegloketten
om alle sportclubs duidelijk te maken waar ze terechtkunnen met hun hulpvraag. Daar
wordt dan vervolgens weer passende ondersteuning aan gekoppeld. Ook het NOC*NSF en
het RVVB zijn vervolgens hierover nauw in gesprek gegaan en voor de zomer hebben zijn
concrete afspraken gemaakt over hoe het verdergaat met het betrekken van het RVVB.
Dat gesprek loopt dus nog, maar dit ronden ze voor de zomer af.

Mevrouw Maeijer vroeg: de Minister heeft geen signalen van clubs die in nood verkeren
door de energieprijzen, maar klopt het signaal dat er clubs technisch failliet zijn?
Ik heb dit eigenlijk de vorige keer ook gezegd: gelukkig zijn er geen clubs op grote
schaal omgevallen, in elk geval niet dat wij weten. Als je door het vernislaagje heen
kijkt, zie je alleen wel degelijk dat de vitaliteit onder druk staat. Dat laten de
onderzoeken ook zien. Ik heb geen signalen ontvangen dat er clubs technisch failliet
zijn, maar natuurlijk wel dat ze onder druk staan. Dat blijkt ook uit het onderzoek
van het Mulier Instituut: er zijn nu niet significant meer of minder verenigingen
gesloten dan in voorgaande jaren. Er is geen trendbreuk te zien, maar ik onderschrijf
dat we oog moeten hebben voor de kwetsbaarheid van verenigingen en daar is ook het
beleid op gericht. Denk aan het duurzaamheidsbeleid, nauwlettend in contact blijven
met de sector en de signalen monitoren. We hadden het er net over dat het RVVB ook
betrokken is bij de uitwerking van het Sportakkoord, om ook daar de signalen op te
halen. Ik denk dat dat ons wel gaat helpen. Mijn antwoord is dus: nee, ze zijn niet
technisch failliet, maar we moeten wel oog hebben voor de kwetsbaarheid als het gaat
om de vitaliteit.

Meneer Mohandis vroeg of er een rol is voor het kabinet als het gaat om de financiering
en de renteobstakels, bijvoorbeeld via een revolverend fonds. In het onderzoek van
het Waarborgfonds Sport en ook in de verkenning naar het versneld verduurzamen, zijn
meerdere richtingen genoemd om die financiering voor de verduurzaming makkelijker
te maken. Dat zijn hele interessante richtingen, maar we moeten ze nog wel verder
uitwerken. Ik kijk dus uiteraard ook wat de overheid kan doen, maar we zijn er nog
niet mee klaar. Het klinkt makkelijk om te zeggen «richt een fonds op», maar de heer
Mohandis weet ook dat we ook moeten kijken naar alle waarborgen. Het mag geen staatssteun
zijn. Dat is best taai. Dat we gaan kijken naar een additionele bron of route voor
financiering met een lagere rente dan in de markt, vind ik een interessante gedachte.
Daarnaast is er overigens natuurlijk ook de garantiestelling voor het Waarborgfonds,
die ook al kan helpen. Ik kom in het najaar terug met de versnellingsaanpak voor de
verduurzaming en daar zal dit ook in worden meegenomen.

Mevrouw Maeijer en de heer Van Nispen hadden een vraag over het btw-tarief voor sport.
Ze willen graag horen dat dit niet omhooggaat. De Staatssecretaris Fiscaliteit is
op dit moment de evaluatie van de fiscale regelingen aan het doen, waaronder het verlaagde
btw-tarief. Ik ben het met de leden van deze commissie eens dat het verlaagde btw-tarief
een belangrijke factor is om sport voor iedereen betaalbaar en toegankelijk te houden.
Dat delen wij, dus ik breng dat standpunt ook in. Daar kunt u van uitgaan. Voorafgaand
aan Prinsjesdag zal het kabinet bezien welke vervolgstappen er worden genomen. Ik
kan daar helaas niet op vooruitlopen, maar ik breng zeker het standpunt in.

Dat waren mijn antwoorden als het gaat om energie.

De voorzitter:

Er is in ieder geval één interruptie van de heer Mohandis en waarschijnlijk twee.

De heer Mohandis (PvdA):

De eerste is eigenlijk geen interruptie. Ik had gewoon oprecht een politieke vraag
gesteld. Ik vroeg niet hoe de begrotingssystematiek in elkaar zit op het moment dat
er onderbesteding is. Dat weten de meeste Kamerleden wel. Het gaat erom – dat is de
politieke vraag – of het kabinet bereid is om dat noodfonds te verlengen en het zo
lang als nodig overeind te houden. Of eindigt het noodfonds nu gewoon? Dat is eigenlijk
de politieke vraag.

Minister Helder:

Omdat de begrotingsregels wel zo werken, is het nu zo dat het noodfonds eindigt. We
zijn naar het najaar toe bezig met de vraag over de verduurzaming en ik denk dat die
onlosmakelijk verbonden is met de vraag wat er in de volgende winter gaat gebeuren.
Daar moeten we naar vooruitkijken. Dat lijkt mij ook nogal een logica hebben. Daarmee
zeg ik echter niet dat er automatisch weer een noodfonds komt. We moeten echt even
de stand van zaken beoordelen. Ik zie nu geen mogelijkheid om die middelen vrij te
maken. Als ik naar de hele financiële situatie kijk, wordt dat echt heel ingewikkeld,
want we hebben al een flink aantal dingen moeten doen bij de Voorjaarsnota. Maar laten
we vooruitkijken naar de versnelde verduurzaming en kijken wat de verwachting is,
en dan treffen we elkaar hier in het najaar weer over.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan heb ik nog wel even een interruptie op het punt van het betrekken van het RVVB.
Begrijp ik goed dat er nog een nadere toelichting komt voor de zomer en krijgen we
nog een brief, conform de motie? Dat begreep ik niet helemaal.

Minister Helder:

Ik was eigenlijk niet van plan daar een brief over te sturen, in de zin dat ik u heb
toegezegd dat we het RVVB zeer serieus nemen. Dat heb ik gedaan en dat doen we ook.
Ik denk dat dit echt een toevoeging is op de kennis en kunde die we van de sector
hebben. NOC*NSF is ook met het RVVB in gesprek om te kijken hoe zij elkaar kunnen
aanvullen. Verder heeft het RVVB een rol in de verdere totstandkoming van het Sportakkoord
II. We waren natuurlijk al met een aantal hoofdpartners onderweg in het Sportakkoord
II. Er zit een aantal hoofdpartners in, maar daaromheen is er een hele grote ring
van alle andere partners, die we allemaal serieus nemen. Daarbij is dus ook het RVVB,
maar hoe we dat precies doen, komt nog verder in de uitwerking. Het lijkt mij echter
niet nodig om daar nu nog een brief over te sturen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben niet gerust op dat btw-tarief. De Minister zegt: dat verlaagde btw-tarief voor
de sport vind ik belangrijk en ik breng dat standpunt ook in. Dat betekent dus dat
niet uitgesloten is dat er gewoon een heel ander besluit volgt en dat de btw op sport
en bewegen wel degelijk fors omhooggaat. Dit krijg je dus als je jarenlang neoliberale
VVD-politiek hebt, waarbij het vooral om geld gaat, er bezuinigd kan worden op alles
wat los en vast zit, en niks heilig is, ook sport en bewegen niet. We hebben hier
met elkaar de hele avond een debat om het belang van sport en bewegen te benadrukken.
En dan zit er op het Ministerie van Financiën iemand met een boekhoudkundige bril
puur te kijken naar waar we op kunnen bezuinigen en wat ons meer geld kan opleveren.
Dan wordt er dus zelfs over nagedacht om sport en bewegen fors duurder te maken. Ik
wil heel graag dat vanavond duidelijk wordt dat dat uitgesloten is en dat de Minister
die moet staan voor sport en bewegen, zegt: ik kan niet in een kabinet zitten waarin
uiteindelijk een besluit valt dat sport en bewegen fors duurder wordt. Dan slaan heel
dit debat en wat we hier vanavond zitten te doen, zo ongeveer nergens op. Ik wil er
dus heel graag echt duidelijkheid over dat dat gewoon niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft waarschijnlijk een punt van orde en daar heeft hij wel gelijk
in.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laten we wel even bij de feiten blijven in deze Kamer. Een punt van orde richting
de heer Van Nispen: als er één partij de afgelopen jaren voor extra financiën voor
sport heeft gezorgd, is het de VVD wel. Dat is gebeurd vanuit ofwel amendementen ofwel
regeerakkoorden. Deze opmerking slaat dus helemaal nergens op. Als er bij een ander
ministerie wordt nagedacht, is het heel goed dat deze Minister juist aangeeft hoe
haar ministerie tegen die denkwijze aankijkt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is geen punt van orde, dus ik reageer daar gewoon op, zoals het volgens mij dan
hoort. Dit is in de verste verte geen punt van orde. Ik heb ook niet gezegd dat de
VVD jarenlang heeft bezuinigd op sport en bewegen. Ik heb gezegd dat onder neoliberale
VVD-politiek niets heilig is, er altijd wordt gekeken met een financiële bril op en
nu ook weer wordt nagedacht over bezuinigingen op publieke voorzieningen en alles
wat los en vast zit. Zo heb ik mijn opmerking bedoeld. Sterker nog, zo heb ik het
gezegd. De heer Heerema heeft mij dus gewoon verkeerd verstaan. Zo heb ik die opmerking
bedoeld. Het gaat mij om de VVD-politiek dat altijd gekeken moet worden waar er weer
bezuinigd kan worden en dat nu zelfs sport en bewegen dus niet heilig is. Daar daag
ik de Minister toe uit. Ik daag haar uit om dat uit te sluiten en te zeggen: sport
en bewegen gaat gewoon niet duurder worden. Dat is de opmerking die ik heb gemaakt,
niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Ik zeg erbij dat bij een vraag aan de Minister niet per se een sneer naar een andere
politieke partij gegeven hoeft te worden, maar het woord is aan de Minister.

Minister Helder:

Met die opmerking ben ik het misschien ook wel eens. Ik neem afstand van wat de heer
Van Nispen hier zegt. De reden waarom de Staatssecretaris Fiscaliteit in zijn Staatssecretarisschap
naar die btw-regeling kijkt, is dat deze getoetst moet worden. Dat is de reden om
het te doen. Dit is niet de enige btw-verlaging die getoetst wordt. Hij doet daar
naar mijn mening gewoon keurig zijn werk. U verbindt het aan allerlei dingen die er
volgens mij niks mee te maken hebben. U kunt ervan op aan dat ik samen met de ...

De voorzitter:

U moet eigenlijk zeggen «de heer Van Nispen kan ervan op aan».

Minister Helder:

Sorry. Wat zegt u?

De voorzitter:

Het liefst spreekt u via mij.

Minister Helder:

Excuus, voorzitter. De heer Van Nispen kan ervan op aan dat ik dat standpunt dus echt
deel met de Staatssecretaris Fiscaliteit, maar dat de toetsing gaat over de toepassing
van de btw-wetgeving. Wij kijken daar als kabinet serieus naar en ik ga niet vooruitlopen
op eventuele besluitvorming die daaruit voortkomt, omdat we die binnen het kabinet
bespreken. Ik breng die pas naar buiten op het moment dat we het daarover gehad hebben
en een besluit hebben genomen.

De voorzitter:

Dan komen we bij uw laatste blokje, namelijk varia.

Minister Helder:

We beginnen met de vraag van mevrouw Westerveld over topsport: kan bij de toekenning
van topsportsubsidies aandacht voor gelijke behandeling van sporters worden meegenomen?
Daar ben ik het mee eens. Om de sportsector te stimuleren en meer actie te ondernemen,
wil ik het onderwerp ook betrekken bij het uitwerken van de gezamenlijke topsportstrategie.
We hebben afgesproken dat topsport maatschappelijk verantwoord moet worden georganiseerd.
Daar hoort gelijke behandeling bij. Waar VWS nu al een rol heeft, bijvoorbeeld bij
de financiering van het stipendium en de kostenvergoedingsregeling, kunnen topsporters
daar nu al op rekenen. Ze kunnen ongeacht hun geslacht aanspraak maken op dezelfde
financiële voorziening. We gaan die verder meenemen in het topsportbeleid, waarin
we die een plek geven.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zorg je dat de campagne aansprekend is voor ouderen,
mensen met weinig geld, mensen met een lage opleiding en meisjes met een migratieachtergrond?
Er wordt geduid op de campagne van VWS, Fit op jouw manier. Deze wordt via meerdere
media en kanalen ingezet, voor verschillende groepen. Die worden daar ook mee bereikt,
dus ook kinderen met ouders die het niet kunnen betalen. Zo is er via de inzet van
verschillende ambassadeurs en de inzet van sociale media, waarbij het netwerk van
die ambassadeurs ook is aangesproken, aandacht voor communicatie met specifieke doelgroepen,
zoals mensen met een migratieachtergrond. Vanuit de campagne zijn er acht steden waar
een straatactivatie met bekende Nederlanders is opgezet, waarbij de doelgroep letterlijk
lokaal is opgezocht. Er is aan de campagne zelf geen financiële ondersteuning verbonden,
maar wel hebben vrijwel alle gemeenten een eigen minimaregeling om bewegen en sporten
mogelijk te maken. En er wordt natuurlijk ook samengewerkt met de fondsen die we al
een paar keer genoemd hebben, zoals Jeugdfonds Sport & Cultuur, die ook is opgehoogd.
In het Sportakkoord II gaan we erop inzetten om die regelingen zo veel mogelijk samen
te voegen. Daarnaast worden er nog diverse initiatieven ondersteund, zoals de Bas
van de Goor Foundation, om specifieke doelgroepen in beweging te krijgen.

Er was een vraag van zowel de heer Van den Brink als de heer Mohandis over het Sportakkoord
II. Die ging over de knip bij 18 en verlenging naar 21 en of deze jongeren nog gebruik
kunnen maken van het Jeugdsportfonds. Het Jeugdfonds rekt de leeftijd al op tot en
met 21, maar dat gebeurt nog niet grootschalig. Juist. In 2022 hebben 269 jongeren
op hun 18de gebruik gemaakt van het Jeugdfonds Sport & Cultuur. In totaal zijn er
77.000 kinderen ondersteund bij het gaan sporten en bewegen. Er zijn ook organisaties
die ondersteuning bieden aan jongeren van 18 jaar en ouder, zoals Kinderhulp, en ook
het Volwassenenfonds Sport & Cultuur heeft hier aandacht voor. Dat fonds werkt ook
weer samen met het Jeugdfonds. Volgens mij zit de opdracht erin om ervoor te zorgen
dat dat grootschaliger gebeurt, als ik naar de mimiek van de heer Mohandis kijk. Ik
zal in ieder geval toezeggen dat we dat natuurlijk meenemen en bespreken als onderdeel
van de aandacht hiervoor.

De heer Van den Brink vroeg hoe ik me ga inzetten voor het Nederlandse verenigingslandschap
en om de aanbevelingen uit het Sira-rapport zo veel en zo snel mogelijk uitgevoerd
te krijgen. Er zijn belangrijke redenen dat er wettelijke verplichtingen zijn vastgesteld
waar verenigingen en vrijwilligers mee te maken hebben of te maken gaan krijgen. Ik
kan niet zomaar specifiek voor sportverenigingen wetten en regels schrappen. Dat is
natuurlijk altijd lastig. Wat we gedaan hebben, is via Sportakkoord I, maar zeker
ook weer via Sportakkoord II, sportverenigingen en vrijwilligers juist zo veel mogelijk
bij die regeldruk ondersteunen. Ik heb u hier eerder al schriftelijk over geïnformeerd.
Verder zijn we nog in gesprek met de ATR en de VNG over toetsing en regeldruk, om
te kijken welke oplossingsrichtingen er verder nog zijn om die regeldruk te verminderen.
Dat is iets anders dan dat we zeggen: deze regels gelden niet voor de sportverenigingen.
We willen kijken of we die druk toch nog kunnen verminderen. De Staatssecretaris gaat
de Kamer over deze actie informeren. Waarom? Omdat hij gaat over het vrijwilligersbeleid.
Daar nemen we het verminderen van de regeldruk in mee.

De heer Van Nispen vroeg: vanaf wanneer is er per gemeente een inclusieve speeltuin
voor elk kind en hoe draagt u daaraan bij? Ik heb in de brief aangegeven dat er 133
gemeenten zijn die een inclusieve buitenspeelplek gerealiseerd hebben. Er zijn er
nog eens 21 in ontwikkeling. Ik ben voornemens om in de periode tot en met 2025 het
aantal te vergroten met nog eens 150 inclusieve speelplekken, via het SamenSpeelNetwerk
en het SamenSpeelFonds. De ambitie van het SamenSpeelFonds is dat er over vijf jaar
in 209 gemeenten in Nederland waar nu nog geen inclusieve speelplek is, minimaal één
inclusieve speelplek wordt gerealiseerd. Sneller dan dit kunnen we niet gaan, maar
dat zit in de planning. Dat is zoals we het nu hebben opgezet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Duurt het blokje varia heel lang?

Minister Helder:

Nee. Ja. Dan moet ik alle vragen even bekijken.

De voorzitter:

Dan doen we de interrupties toch maar aan het einde van het blokje. Dat is net zo
makkelijk.

Minister Helder:

De heer Van Nispen vroeg: wanneer gaan zorgverzekeraars en gemeenten betalen aan sporthulpmiddelen
zoals het hoort? Ik heb eerder al gezegd dat ik een traject inzet om tot afspraken
te komen over wie voor wat verantwoordelijk is. Die gesprekken lopen tot en met de
zomer en in het najaar hoop ik ook daadwerkelijk tot afspraken te kunnen komen. Ik
wil de Kamer daar voor het einde van het jaar over informeren.

De vraag van mevrouw Maeijer ging erover dat door covid niet iedereen terug is bij
de sportvereniging. Dat kent verschillende redenen, waaronder financiële. Zij vraagt
waar de overheid dat kan financieren. Het is bekend dat die financiële toegankelijkheid
een rol speelt – daar heb ik net al een paar dingen over gezegd – dus dat nemen we
nadrukkelijk mee in het Sportakkoord II. Daarin zitten de fondsen die ik net al genoemd
heb, maar ook het vergroten van de financiële toegankelijkheid bij commerciële sportaanbieders
en verenigingen door de programma's Fitness Loont en District Spots van NOC*NSF en
het POS. Het POS zit nu voor het eerst bij het Sportakkoord, dus die mogelijkheid
hebben we. Een van de belangrijkste opgaven die ik daar, samen met de partners, zie,
is om alle lokale regelingen die er zijn zo veel mogelijk samen te voegen, zodat er
duidelijkheid is over waar die ondersteuning te vinden is. Anders krijgen we nog meer
een potpourri.

Mevrouw Maeijer had ook een vraag over het buitenspelen. Ik heb eigenlijk bij de vraag
van de heer Van Nispen al antwoord gegeven over toegankelijke buitenspeelplekken.
Ik heb gezegd hoe wij met de ambities van het SamenSpeelAkkoord het SamenSpeelNetwerk
financieren en hoe we de inclusieve speelplekken meenemen. Daarnaast is het Mulier
Instituut bezig om een toolbox voor gemeenten te ontwikkelen om gemeenten te ondersteunen
bij het buitenspeelbeleid in hun gemeente en bij het zelf kunnen monitoren en evalueren
van het buitenspelen. Dat wilde ik nog even toevoegen aan het eerdere antwoord.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Maeijer over de microplastics in kunstgras.
Zij vroeg wat de positie van Nederland is en wat dat betekent. Het gaat over het verbod
op de verkoop van rubbergranulaat vanaf 2031. Dan mogen er dus ook geen nieuwe velden
met die korrels worden aangelegd. We hebben al geconstateerd dat dat goed aansluit
bij de duurzaamheidsdoelstellingen die we als kabinet hebben. Er is een transitieperiode
van acht jaar. We hebben als Nederland aangegeven die te ondersteunen. Dat neemt niet
weg dat er een behoorlijke uitdaging ligt. Het kunstgras heeft daarbij natuurlijk
mijn speciale aandacht vanwege de problemen die we nog eens een keer hebben in de
transitie in de zorg. Maar de positie van Nederland is dus dat het aansluit bij de
duurzaamheidsdoelstellingen en dat we de transitieperiode van acht jaar ondersteunen.

Mevrouw Maeijer vroeg of niet alles wat we doen papieren tijgers zijn. Zij ziet door
de bomen het bos niet meer. Dat gaat over het thema Sportakkoord. We hebben inderdaad een groot Sportakkoord. U kunt in het werkplan ook zien
dat er heel veel concrete acties zijn die leiden tot actie op lokaal niveau. Om het
in ieder geval behapbaarder te maken voor de gemeenten hebben we de brede SPUK ondergebracht
in één subsidieregeling. De Beweegalliantie is apart omdat zij toch echt een aparte
taak heeft om te stimuleren, te faciliteren en te beïnvloeden als het gaat om meer
gaan bewegen. Ze hebben echt een aanjagende functie. Ze zijn actiegericht en het is
echt de bedoeling dat ze in hun aanpak de afstand tussen beleid en burger verkleinen.
Daarin moeten ze ook zichtbaar zijn, en ook in wat het concreet oplevert.

Dat werkplan is nu natuurlijk in beweging. Dat is work in progress, om het zo maar
te zeggen. We nemen uw opmerking over dat het veel is en de vraag of we dat wat duidelijker
kunnen groeperen zeker mee.

Dan de vraag van de heer Heerema – ik ben bijna aan het einde, voorzitter – over de
taakstelling aan de buurtsportcoaches. Het is een sympathiek voorstel. Het past niet
in de regeling om dit vanuit de Rijksoverheid voor te stellen, maar ik zal het idee
wel meenemen in de gesprekken met de partners om te kijken of ze lokale partners kunnen
stimuleren om het op deze manier uit te voeren.

De heer Heerema vroeg of ik innovatiegeld kan inzetten voor het alternatieve kunstgras.
Nogmaals, kunstgras zelf wordt niet verboden, maar het gaat om het spul waarvan het
gemaakt is. Overigens hoeven bestaande velden dus niet te verdwijnen, maar er mogen
geen rubbergranulaatkorrels meer gebruikt worden in hun huidige samenstelling. In
2018 is er al een innovatietraject gestart door mijn voorganger voor de ontwikkeling
van milieuvriendelijke alternatieven. Wij zijn overigens een van de grootste exporteurs
van kunstgrassen in de wereld. Ook daar zit natuurlijk innovatie in, omdat het vanuit
de hele wereld ... Is hier belangstelling voor? Ik ga binnenkort weer in gesprek met
de betrokken partijen om te kijken wat nodig is. En als er nog meer ingezet moet worden
op innovatie, dan ben ik zeker bereid om dat te doen. Het lijkt me ook belangrijk
omdat het een belangrijk exportartikel is.

Dan vroeg de heer Heerema of ik het side event Olympic Festival opnieuw wil ondersteunen.
Ik denk dat het heel mooi is dat we in Nederland breed kunnen genieten van de inspirerende
waarden van de Olympische Spelen. Het past echt in onze nationale topsportevenementenstrategie.
Het is ook een van de gezamenlijke ambities om zo'n activatieprogramma op te zetten
dat die verschillende evenementen met elkaar verbindt. Er wordt gewerkt aan een concreet
plan door NOC*NSF, maar ook door sportbonden en de VSG. Als dat klaar is, gaan we
kijken hoe we dat financieel mede kunnen ondersteunen. Dat is een lang antwoord om
ja te zeggen, realiseer ik me nu.

Dan de laatste vraag, die van de heer Van Meijeren is. Die heb ik bewust even voor
het laatst gehouden omdat ik graag afstand doe van de manier waarop de heer Van Meijeren
spreekt over «gender», «sekse» en «diverse personen». Ik vind het van groot belang
dat er een plek is voor iedereen om te sporten. Het is op dit moment aan bonden zelf
om daar invulling aan te geven en dat doen ze ook naar eer en geweten. Dat wil ik
verder ook zo laten.

Dat was het einde van mijn beantwoording.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de Minister bedanken voor haar inzet voor de inclusieve speeltuinen voor de
kinderen met een beperking. 150 extra speeltuinen klinkt als heel wat, waarvoor mijn
waardering, maar als we eerlijk zijn dan is dat er uiteindelijk nog niet één per gemeente.
Ik weet dat de Minister dat niet alleen kan en dat hoeft ze ook niet alleen te doen,
maar ik heb wel een zeer bescheiden vraag. Kan de Minister toch niet iets meer ambitie
tonen in de richting van 2025 en ervoor zorgen dat er, samen met de gemeentes en met
de partners, samenspeelallianties en noem het maar op, uiteindelijk toch minimaal
één speeltuin per gemeente is die geschikt is voor kinderen met een beperking? Ik
hoop niet dat de Minister meteen nee zegt en zegt: ik doe al heel veel et cetera.
Slaap er desnoods een nachtje over, maar denk aan dat gehandicapte kind dat ook in
de eigen gemeente wil kunnen spelen. Nogmaals, als er nu geen antwoord komt, is dat
ook goed. Maar kijkt u alstublieft of dat een ambitie is voor 2025 waar u zich achter
kan scharen.

Minister Helder:

Deze Minister slaapt graag nachtjes, dus dat ga ik zeker doen. Ik denk dat we al bijna
alle gemeentes te pakken hebben als we het optellen. Dan komen we echt al heel ver
met elkaar. Ik zou ervoor willen waken omdat we ook beginnen aan de wetgeving. Daar
zit ook in besloten dat de gemeenten hun sportbeleid moeten gaan ontwikkelen. Het
zou ook een hele mooie gelegenheid zijn voor de gemeenten om het daarin mee te nemen
en niet alles van tevoren al in te kleuren. Ik denk dat we daar dus een soort tussenweg
in moeten vinden. Ik denk dat we met deze ambitie al heel veel doen om te zorgen dat
dit gebeurt. Daarnaast is het misschien goed dat we, als het gaat om mensen met een
beperking, in goede samenwerking met de bestuurlijke aanjager juist kijken naar het
beleid van gemeenten en juist naar kinderen. Laten we ook met de lokale inclusiepacten
kijken wat daar op dit terrein gebeurt, want het is niet altijd «sport». Het is natuurlijk
ook gewoon iets wat in een wijk gerealiseerd kan worden. Ook daar nemen we het als
agendapunt mee, vooral om te stimuleren dat gemeenten het doen. Ik kan de heer Van
Nispen dus beloven dat ik er zeker nog een paar nachtjes over zal slapen. We zullen
daar ongetwijfeld in het volgende debat weer met elkaar over spreken. Maar ook op
die plek geef ik er dus aandacht aan.

De voorzitter:

De laatste, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, je moet een keer je laatste inzetten.

De voorzitter:

Nou, bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Al slaapt de Minister er meer nachtjes over, ik hoop dat zij in ieder geval voor het
komende wetgevingsoverleg terugkomt bij de Kamer en zegt: ik toon meer ambitie en
vind dat er echt minimaal één toegankelijke speeltuin voor kinderen met een beperking
moet komen. Ik hoop echt dat de Minister mij positief gaat verrassen op dit punt.

Ten slotte wil ik het hebben over de sporthulpmiddelen. Die oplossing laat lang op
zich wachten. Het duurt lang voordat de gemeentes en de zorgverzekeraars, de partijen
die hiervoor verantwoordelijk zijn, gaan betalen voor de protheses en de sportrolstoelen,
zodat iedereen mee kan doen en kan sporten. Ik probeer dat geduld te bewaren. Mocht
het helaas niet tot een oplossing komen, dan wil ik wel van de Minister weten of zij
kan verzekeren dat er voor dat ene loket dat er nu is een structurele oplossing komt.
Wordt het budget voor volgend jaar in ieder geval niet weer verlaagd als zij er niet
uit zou komen met de gemeentes en de zorgverzekeraars? Nu is het een klein beetje
bijgeplust, zodat mensen gebruik kunnen maken van die sporthulpmiddelen. Ik wil wel
heel graag dat de Minister zegt: het wordt structureel en het wordt volgend jaar in
ieder geval niet weer lager. Anders zijn een helemaal mensen volgens mij de dupe.

Minister Helder:

De heer Van Nispen begon zijn bijdrage positief met dat het loket er is en dat het
bedrag is opgehoogd. Dat probeer ik dus ook nog even vast te houden, want ook dat
was echt wel een zoektocht met elkaar. Ik vind het heel belangrijk, dus ik kom in
de tweede termijn even terug op de structureelheid van deze inzet van de middelen.
Dat moet ik even nakijken. Maar we vinden het heel belangrijk. Dat loket was eigenlijk
vrij makkelijk. Nee, niet vrij makkelijk, maar dat hebben we nu geregeld. Maar om
hem vervolgens ook met de zorgverzekeraars samen ... Dat vraagt echt een hele hoop
gesprekken. Daar zijn we nu mee bezig, dus dat heeft mijn aandacht, maar ik heb nog
geen resultaat. Daar kom ik dus in het najaar op terug.

De voorzitter:

Ik kijk naar de zijde van de Kamer. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister gaf aan dat zij afstand neemt van de wijze waarop ik over transgenders
spreek, terwijl ik dat heel bewust zo feitelijk mogelijk heb gedaan. Zou de Minister
kunnen toelichten waar zij precies afstand van neemt?

Minister Helder:

Precies van wat ik gezegd heb. De wijze waarop u uw verhaal inleidde – volgens mij
was daar net ook al een andere reactie op – gaf voor mij genoeg aanleiding om te zeggen:
ik doe hier echt afstand van. Ik denk dat we in Nederland, gelukkig, gender- en seksediverse
personen in hun eigenheid accepteren. We hebben «iedereen in zijn eigenheid accepteren»
hoog in het vaandel staan. Ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Daar wil ik het eigenlijk
bij laten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan neemt de Minister kennelijk dus afstand van de feitelijke constatering dat we
het hebben over mensen met een psychische stoornis. Dat is een feitelijke juistheid
die natuurlijk nooit aanleiding geeft om personen verkeerd te behandelen, om hun kwaad
te doen. Deze mensen verdienen het vanzelfsprekend niet om te worden uitgescholden
of om gehaat te worden of om in elkaar geslagen te worden. Ik heb in de interruptie
aangegeven dat ik juist compassie voel met deze mensen en dat ik het van belang vind
dat ook deze mensen kunnen sporten. Tegelijkertijd zit er natuurlijk ook een andere
kant aan de medaille. Daar heb ik op gewezen en dat sluit ook aan bij de reactie van
de Minister. Zij zegt: ik sluit me aan bij de sportbonden, want die kunnen prima zelf
vormgeven hoe ze hiermee omgaan. Het NOC*NSF wordt gesubsidieerd door het Ministerie
van VWS dat de sportbonden instrueert over hoe zij hiermee om moeten gaan. Zij nemen
«zelfidentificatie» als uitgangspunt, dus dat mannen, iedereen zelf mag bepalen waar
ze gaan douchen. Dat leidt er vandaag de dag toe dat mannen, met mannelijke geslachtsdelen,
zich onder meer douchen bij de meisjes en deelnemen aan de competitie met de meisjes.
Als uitgangspunt ben ik het er weliswaar mee eens dat de Minister terughoudend is
om in te grijpen in het beleid van sportbonden, maar als we zien dat dit verkeerd
gaat en tot gevolg heeft dat vrouwen en meisjes niet meer veilig en vrij kunnen sporten,
is de Minister het dan met mij eens dat er wel degelijk een taak voor de overheid
is weggelegd om ervoor te zorgen dat die vrouwenrechten beschermd worden?

Minister Helder:

De heer Van Meijeren heeft het bij het rechte eind dat ik inderdaad afstand neem van
het feit dat u de mensen met een gender- of seksediversiteit schaar onder «psychisch
probleem». Daar neem ik dus zéér afstand van. Daarnaast acht ik de sportbonden en
verenigingen heel goed in staat om met elkaar beleid te maken om te zorgen dat er
een plek is voor iedereen die wil sporten in Nederland. Ik denk dat we daar met elkaar
goed mee omgaan en ervoor zorgen dat er voor iedereen waarborgen zijn. Ik heb daar
veel vertrouwen in omdat we, zoals we net al met elkaar hebben beleefd, echt een heel
goed georganiseerde sportsector hebben in Nederland die een enorme taakvolwassenheid
heeft, ook op het gebied van maatschappelijke vraagstukken en zorgen voor gelijkheid
voor iedereen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan neemt de Minister kennelijk afstand van het handboek voor de kwalificatie van
psychische stoornissen, dat in de hele psychiatrische sector wordt gebruikt. Ik blijf
benadrukken dat dat nooit een reden mag zijn om personen verkeerd te behandelen. Ik
kan me voorstellen dat het in een sociale context een hele negatieve bijklank heeft
om mensen te vertellen dat ze een psychische stoornis hebben, maar we zitten hier
in het parlement waar de feiten van primair belang zijn. Ik denk dat we goed moeten
weten waar het over gaat. Ik ben het volledig eens met de Minister dat zo veel mogelijk
mensen toegang moeten hebben tot de sport, maar het komt hier aan op een belangenafweging.
Dat is enerzijds het belang van mannen die het gevoel hebben dat ze een vrouw zijn
en zich onprettig voelen in een mannencompetitie en in de mannenkleedkamer. Anderzijds
is dat het belang van meisjes en vrouwen die zich er onprettig bij voelen als er in
een keer een boom van een vent met een mannelijk geslachtsdeel bij ze onder de douche
staat. Die belangenafweging moeten wij hier met elkaar maken. Als de Minister zich
aansluit bij de richting die de sportbonden nu inslaan, die het belang van mannen
laten prevaleren, dan is dat haar goed recht. Maar Forum voor Democratie heeft oog
voor de rechten van de meisjes en het belang van de vrouwen en meisjes die vrij en
veilig willen sporten. Ik vind het heel kwalijk dat de Minister de situatie en de
problematiek die ik zojuist beschrijf, gewoon accepteert en zegt: ik vind het allemaal
prima en laat die meisjes maar lekker in de stront zakken. Dat is eigenlijk wat ze
zegt.

Minister Helder:

Ik ga nog één keer mijn antwoord herhalen. Ik neem afstand van de kwalificaties die
de heer Van Meijeren gebruikt als het gaat om het wegzetten van een hele groep mensen
in onze maatschappij. We zijn voor openheid. Ik ben blij dat hij ook onderschrijft
dat iedereen moet kunnen sporten. Het is overigens niet alleen iets wat de WHO bedenkt.
Ook de WHO, de World Health Organization, heeft zich hier heel duidelijk over uitgesproken.
Eerlijk gezegd wil ik mijn antwoord daarbij laten. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Ik heb nog wel een toevoeging, in plaats van in de tweede termijn, op de financiën
van de sporthulpmiddelen, namelijk dat het budget dat nu is toegevoegd structureel
is. Ik moest het even checken. In 2023 is er een plus op gezet, die is extra en eenmalig,
maar er is een structureel budget van € 750.000. Voor 2024 wacht ik de uitkomst van
het proces af. Daar ga ik nog niet op vooruitlopen. Dat had ik al gezegd.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Nispen. Hij mompelt wel iets, maar ik heb het niet goed gehoord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook geen interrupties meer, maar als u mij het woord geeft: dank u. Het ging
mij inderdaad om die plus, want die was juist nodig om het bedrag voor 2023 te dekken.
Ik vind het jammer dat die mogelijk afloopt. Daarover ging dus mijn verzoek aan de
Minister.

Ik zie mevrouw Van der Laan knikken, dus ik stel de volgende vraag mede namens mevrouw
Van der Laan. Kan de Minister voor het wetgevingsoverleg later dit jaar, of liefst
eerder, terugkomen op de vraag of ook die plus structureel wordt, dus niet alleen
het basisbedrag?

Minister Helder:

Daar ga ik niet op vooruitlopen. Dat heb ik al gezegd. Dat wil niet zeggen dat ik
het niet belangrijk vind. Daarom hebben we het ook eenmalig opgehoogd, maar ik heb
nu de middelen niet. Ik ben hier al mee bezig. We zijn erover in gesprek en ik kom
daar voor het wetgevingsoverleg bij u op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk
dat ik daar maar meteen mee begin. U heeft een spreekbeurt van een minuut ongeveer.
1 minuut 20, hoor ik. U heeft hooguit 1 minuut 20, of 1 minuut 30 wat mij betreft.
Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Even voor
de goede orde: ik vraag een tweeminutendebat aan. Dat heb ik dus bij dezen gedaan.
In mijn bijdrage heb ik lang stilgestaan bij de veiligheid van de sport en de veiligheid
rondom het voetbalgebeuren. Ik bemerk daarin dat er ook gekeken wordt naar de Minister
van JenV. Dat is misschien wel logisch, maar de Minister van JenV schiet – dat is
mijn samenvatting – niet helemaal op. Ik vind dat beide Ministers daar een verantwoording
in hebben. We gaan een debat hebben over «voetbal en geweld». Het lijkt mij niet meer
dan logisch dat ook de Minister voor Sport, vanwege haar invloed en betrokkenheid
bij de sportwereld, daarbij aanwezig is. Dat is in ieder geval nog mijn vraag aan
de Minister voor de tweede termijn.

«Veiligheid» heeft voor mij wederom een andere betekenis gekregen in dit debat. Voor
mij is sport van en voor iedereen. Ik sluit niemand uit, zeker niet. Ik heb dat in
het debat wel gehoord. Dat is mijn constatering. Ik vind dat zeer pijnlijk.

Nog een laatste feitelijk punt. Al sinds 2013 staat het niet meer in de DSM. Meneer
Van Meijeren kan dat dus nog 36 keer zeggen, en heel hard zeggen, maar het staat niet
als een stoornis in de DSM.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is een feitelijke onjuistheid. In de DSM-5, die vandaag de dag van toepassing
is, is «genderdysforie» gekwalificeerd als een psychische stoornis. Dat zijn de feiten.
Daar kan ik niks aan veranderen. De naam is wel veranderd van «genderidentiteitsstoornis»
naar «genderdysforie». Daarbij wordt opgemerkt dat het puur en alleen hebben van andere
gevoelens over je geslacht weliswaar nog niet per se een stoornis is, maar zodra dit
gepaard gaat met lijden en er medische zorg nodig is, dan is er sprake van een stoornis.
Als mevrouw Van der Laan hier betoogt dat deze mensen geen enkele aandoening hebben
en kerngezond zijn, dan vraag ik me af of zij ook vindt dat hun medische behandeling
niet meer uit het basispakket vergoed hoeft te worden en dat ze geen zorg meer nodig
hebben.

De voorzitter:

Die discussie gaan we hier niet voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mensen die gezond zijn, hoeven natuurlijk niet naar een arts en die hoeven niet vanuit
de basisverzekering tal van operaties te ondergaan.

De voorzitter:

Het gaat erom dat u van mening verschilt over de vraag of het wel of niet in de DSM-5
staat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het feitelijke antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

We zullen het googelen. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording. We kijken uit
naar het najaar. Er komen nogal wat toezeggingen op ons af als het gaat om het meer
nationaal coördineren en organiseren van de «energietransitie», om het zo maar even
te noemen. We zijn ook benieuwd naar hoe dat noodfonds zich ontwikkelt en of dat nodig
is, maar daarover gaat de Minister de vinger aan de pols houden. Wij zullen dat met
haar doen. Dank dat u gaat kijken hoe het aanbod wat betreft leszwemmen voor ouderen
zich ontwikkelt en manifesteert.

Voorzitter. Wij wachten af hoe de verdere samenwerking tussen bonden, maar ook met
het RVVB en andere partners, vorm gaat krijgen. Zo kunnen ze nog beter samenwerken.
Zij hebben een waardevolle rol en ik denk dat ze elkaar kunnen versterken. We zijn
benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan.

Voorzitter. Ik kom in het tweeminutendebat terug op het punt dat ik heb gemaakt met
het CDA, maar ook met D66 in het vorige debat, om echt heel gericht te kijken naar
hoe we sportdeelname voor kinderen uit kwetsbare gezinnen kunnen verlengen na hun
18de jaar als we zien wat de afname is onder deze groep. Op het moment dat ze 18 worden,
stoppen de meeste regelingen. We laten dan een enorme kans liggen om die kansenongelijkheid
in de sport aan te pakken, dus daar kom ik op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik had de Minister gevraagd of de sportwet iets historisch gaat worden
of dat het een flop wordt omdat we de huidige situatie gaan bevestigen. Ik heb het
idee dat de Minister het historisch wil maken. Ik ben echt wel overtuigd van de goede
bedoelingen van de Minister. Ik heb nog wel een procesvraag. Ze heeft het over een
parallelle voorbereiding van die tweede tranche die dus ingewikkelder is, moeilijker
is en meer geld gaat kosten. Maar ik hoorde de Minister ook zeggen: een «eventuele»
tweede tranche. Ik hoop dat dat een verspreking was en dat er in iedere geval een
tweede tranche gaat komen, want daar was het ons ook om te doen. Ik snap dat hij dan
in de volgende kabinetsperiode mogelijk pas in werking treedt. Ik heb het liever sneller,
maar dat begrijp ik nog. Ik wil graag weten wanneer we wat kunnen verwachten. Wanneer
zien we die eerste tranche? Ligt er dan ook al een inzage in hoe die tweede tranche
er ongeveer uit gaat zien? Dat is dus mijn vraag.

Een btw-verhoging op de sport en het bewegen dreigt. Voor de SP is dat echt ondenkbaar.
Van sport en bewegen blijf je af. Dat moet je betaalbaarder maken en dus niet duurder.
Ik vind dat het zo snel mogelijk uitgesloten moet worden dat het duurder dreigt te
gaan worden. Daar zullen wij ook een motie over indienen.

Ten slotte wil ik het volgende zeggen over het zwemmen. Ik hoop dat de Minister meer
lef en regie gaat tonen en met plannen komt en zich verantwoordelijk gaat voelen voor
meer zwemveiligheid. Ik vind het niet rechtvaardig dat de zwemlessen voor kinderen
met een beperking duurder zijn. Daar zouden we met elkaar iets aan kunnen doen. Ik
vind dat de Minister meer kan doen om de wachtlijsten te verkorten. Kijk wat je kan
doen om de sector te helpen en om het tekort aan zwemdocenten weg te werken. Schoolzwemmen
kan daar inderdaad bij helpen. Dat heeft allerlei voordelen. Is de Minister bereid
om de huidige knelpunten met betrekking tot schoolzwemmen voor scholen en gemeentes
te inventariseren en met voorstellen te komen om die op te lossen? Dat zou op allerlei
manieren winst betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording. Dank ook aan alle collega's
voor de veelkleurigheid in onderwerpen, waar ik vanavond weer veel van geleerd heb.
Dat scheelt weer een hoop brieven teruglezen. Het debat ten aanzien van de sportwet
zal zich echt wel voortzetten. Ik wil nog aan de Minister vragen: gaat zij nu in één
keer over tot een voorstel van wet met de consultatie daaraan gekoppeld of zitten
er nog – ik kom nu in een enorme definitiekwestie te zitten – stappen tussen die het
parlement in die zin nog bereiken voordat er direct in een wetgevingstraject wordt
gestapt?

Het derde punt is de zoektocht naar hoe de 18- tot 20-jarige jongeren te bereiken
qua sport. Die ga ik met de heer Mohandis voortzetten.

Ik heb nog een laatste vraag over het voetballen. Daarbij geeft u aan dat het gesprek
volgt. Krijgen we nog een terugmelding als u dat gesprek zelf dan wel in combinatie
met de KNVB en de AP gevoerd heeft?

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Ik wil de Minister
wel echt oproepen om oog te houden voor de cijfers. Het aantal Nederlanders in financiële
problemen of het aantal kinderen dat opgroeit in armoede stijgt. Boodschappen zijn
voor veel mensen onbetaalbaar. Als je die al niet kan betalen, hoe betaal je dan in
hemelsnaam een abonnement op de sportschool of een lidmaatschap bij een voetbalclub,
de korfbal of wat dan ook? Ik wil de Minister echt oproepen om iedereen in staat te
stellen – als ze het belang van sporten en bewegen delen – de keuze te kunnen maken
om dat te doen als je dat zou willen. Laat mensen meer geld overhouden in hun portemonnee,
zodat ze zelf kunnen beslissen of ze dat willen doen.

Ik heb nog twee vragen. Er zijn wachtlijsten van zes tot twaalf maanden voor de zwemles.
Ik blijf dat zorgelijk vinden. In die zin ben ik benieuwd naar de antwoorden op de
vragen die de heer Van Nispen hier net over heeft gesteld. Ik zou echt nog graag – de
Minister kon daar net niet echt op antwoorden – concreet willen weten of die wachtlijsten
ook gelden voor bewoners van het COA of dat daar een andere regeling voor geldt, dus
dat je vooraan schuift of wat dan ook. Ik weet het niet, maar ik zou graag een antwoord
willen.

Dan heb ik nog een vraag over de microplastics in die kunstgrasvelden. Er komt dus
een verbod vanaf 2031, maar wat is dan het alternatief? Wat gaat een vereniging die
in 2031 een nieuw kunstgrasveld nodig heeft, daar dan neerleggen?

Tot slot. Ik hoop dat de oproep van de Minister om meer partijen te laten aansluiten
bij de campagne «Wie checkt jou?» succes heeft. Ik denk dat handvatten voor wat je
zelf kan doen om jezelf in veiligheid te brengen in het water voor iedereen behulpzaam
zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag maak ik toch nog even gebruik van de gelegenheid om
de suggestie dat ik transgenders zou wegzetten, zou stigmatiseren of verkeerd zou
willen behandelen, volop te verwerpen. Daar is simpelweg geen sprake van. Dat geldt
voor alle mensen met een beperking, of dat nou een lichamelijke beperking is of een
psychische aandoening. Dat is vreselijk. Deze mensen verdienen het niet om uitgescholden
te worden of om op wat voor manier dan ook verkeerd behandeld te worden. Deze mensen
verdienen compassie en toegang tot de best mogelijke zorg. Waar ik aandacht voor vraag,
is de keerzijde van het beleid. Transgenders kunnen zich nu op basis van zelfidentificatie
toegang verschaffen tot de vrouwensport waarbij ze weggaan met de prijzen, waardoor
vrouwen die hard trainen worden benadeeld, en ze weten zich toegang tot de kleedkamers
te verschaffen. Als de Minister en mevrouw Van der Laan, die het hier ook over had,
daadwerkelijk vinden dat iedereen veilig en vrij moet kunnen sporten, dan vraag ik
om niet alleen de belangen van deze transgenders mee te wegen, maar ook oog te hebben
voor de belangen van heel veel meisjes en jonge vrouwen die hier enorm mee in hun
maag zitten. Dat zijn degenen die worden gediscrimineerd. Dat zijn degenen die nu
worden uitgesloten. Dat zijn degenen die nu gedwongen moeten douchen met mannen. Als
deze personen daadwerkelijk oog willen hebben voor iedereen en vinden dat iedereen
veilig en vrij moet kunnen sporten, dan hoop ik dat ze hier ook rekening mee willen
houden.

De voorzitter:

Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de toezegging met betrekking tot de
provincies in de sportwet. Ik denk dat daar een mooi haakje zit om te kijken hoe we
de sport in alle lagen beter kunnen verankeren. Ik heb vandaag twee punten uit het
vorige debat niet aangehaald, omdat ik begrijp dat de Minister daar misschien wat
meer tijd voor nodig heeft. Het ene punt is de buurtsportcoach bij de vereniging.
Dat gaat om het onderzoek dat plaats moet vinden om te kijken wat voor meerwaarde
de buurtsportcoach bij de sportvereniging heeft. Het tweede is het gesprek bij de
BNG om te kijken of er niet vanuit de BNG een fonds zou kunnen komen om ervoor te
zorgen dat de verduurzaming bij de verenigingen tot stand kan komen. U heeft er meer
tijd voor nodig. Dat waardeer ik. Dat krijgen we na de zomervakantie wel terug. Daar
vertrouw ik op.

Ik broed nog even op die AP. Ik zeg u dat eerlijk om de simpele reden dat ik zie dat
de AP twee keer fors de fout in is gegaan als het om sport gaat en om wat daar moet
gebeuren. Ik wil voorkomen dat ze dat nu voor een derde keer doen bij de KNVB, terwijl
er zo veel belangen op het spel staan als het gaat om het veiliger maken van de stadions.
Maar we moeten ook zorgen dat een avondje voetbal weer een leuk uitje voor het gezin
wordt. Ik weet nog niet precies wat ik ermee doe. De suggestie van de heer Van den
Brink voor dat gesprek vind ik prima. Daar sluit ik me dus in ieder geval bij aan.
En ik neem aan dat het tweeminutendebat voor het reces gewenst is, als ik naar mevrouw
Van der Laan kijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan knikt en de Minister geeft aan meteen door te kunnen met de beantwoording
van de vragen in haar tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Helder:

Voorzitter. Er komen hier en daar wel wat briefjes, dus daar moet ik even naar kijken.
Mevrouw Van der Laan vroeg naar mijn bemoeienis, zal ik maar zeggen, met het tegengaan
van het voetbalgeweld. Daar zit ik aan tafel. Ik word uitgenodigd voor die tafelloop
waar we met de KNVB, het Openbaar Ministerie, de politie en dergelijke aan tafel zitten
en waar we alles bespreken. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat we, kijkend naar
het volgende voetbalseizoen, voor de zomer nog bij elkaar willen komen om te kijken
wat we kunnen doen. De drieslag wordt dan inderdaad altijd gemaakt. Ik vond uw suggestie
echt goed om ook te kijken naar wat het gewone, andere gedrag op het veld is. Is dat
niet ook voorbeeldgedrag waar we naar moeten kijken? Wat gebeurt er in het stadion
en wat gebeurt er buiten het stadion? Dat vindt ook plaats in het «overleg betaald
voetbal». Daarvan hebben we ook gezegd dat we elkaar moeten vinden. We moeten om de
tafel om dat te bespreken. Dat is heel erg nodig.

Mevrouw Van der Laan kwam voor de tweede keer terug op de opmerking van de heer Van
Meijeren over de DSM. Ik heb hem hier voor me. Ik ga het niet voorlezen, maar het
staat er niet in. Er staat wel een opmerking in, maar er staat niet in ... U heeft
daar gelijk in.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Mohandis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Meijeren. We gaan het er niet over eens worden. Laten we het er maar
bij laten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, mag ik één interruptie maken? Ik heb hem ook voor me. Er is een heel hoofdstuk
gewijd aan genderdysforie in de DSM-5 zoals die vandaag de dag geldt. Ze hebben de
codes F64.0 en F64.2. Laten we hier dus bij de feiten blijven en geen desinformatie
verspreiden om de mannenrechtenactivisten van D66 te paaien.

De voorzitter:

Nou ja, we zullen naderhand bij elkaar leggen wat jullie vinden, maar ...

Minister Helder:

Nee, ik ga hier verder niet op in. Ik kom zo bij de heer Van Meijeren, maar ik doe
eerst even de vragen die in volgorde voorliggen.

De heer Mohandis heeft een aantal toezeggingen uitgesproken. We checken natuurlijk
even of we daar hetzelfde beeld van hebben. Ik dacht van wel. Daarnaast had u de vraag
om aandacht te hebben voor de 18-plus. Uiteraard hebben we die, dus dat heb ik ook
gezegd.

Ik moet even kijken. Ik zei dat we gelijk doorgingen, maar nu wordt het wel een klein
beetje een puinhoop. Er wordt hier gezegd: tweede tranche Van Nispen. Dank je wel.
De heer Van Nispen zei terecht ... U heeft het goed gehoord; ik zei inderdaad «eventueel».
Dat heeft alles te maken met het feit dat ik niet over de volgende kabinetsperiode
ga. We gaan het voorbereiden. We gaan er dus zeker ook een aantal discussies over
voeren. Omdat het financiële consequenties voor de dekking en dergelijke heeft, moet
dat gewoon. Maar ik ga niet over het volgende kabinet. Dat is dus de «eventueel» die
ik maakte. Dat is niet omdat ik zelf twijfel, maar meer vanwege die «eventueel» moeten
we dus ... Daar zit de knip in.

U maakte nog een keer een opmerking over de btw, maar daarop komt u zelf in een motie
terug.

Verder heb ik nog een aantal opmerkingen gehoord over de zwemlessen voor kinderen
met een beperking en het schoolzwemmen. U vroeg of ik de huidige knelpunten kan inventariseren
en tot verbetervoorstellen kan komen. De inventarisatie kan ik doen. Dat doet ook
recht aan de vraag van mevrouw Maeijer. Ik kan die inventarisatie doen, maar ik weet
niet of ik de huidige bezwaren vanuit het onderwijs daarmee ook kan veranderen. Op
dit moment zet ik dus vooral in op de pilot Zwemmen na schooltijd. Dat lijkt een heel
succesvolle pilot te worden door de zwemles juist te laten aansluiten op de schooltijd
in plaats van in schooltijd te geven. Daar zet ik op dit moment op in. Ik wil eigenlijk
toch eerst die pilots afwachten om te kijken of dat een succesvolle methodiek is,
en die dan met elkaar te gaan opschalen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch nog één korte procesvraag over de sportwet. De «eventueel» had dus betrekking
op «ik kan hem in deze kabinetsperiode niet invoeren», maar de Minister bedoelde niet
«ik ga hem eventueel voorbereiden». Ze gaat de tweede tranche ook voorbereiden. Dat
is helder. De vraag die ik nog had, is wanneer we de eerste tranche concreet kunnen
verwachten. Zien we daarbij dan ook het parallelle voorbereidingstraject inzichtelijk
van de tweede tranche? Daar ben ik dan natuurlijk zeer nieuwsgierig naar; niet om
hem dan in te voeren, maar wel om hem te kunnen zien en daar mogelijk alvast iets
van te vinden.

Minister Helder:

Ik pak even de vraag van de heer Van den Brink erbij. Die had eigenlijk dezelfde vragen.
Parallel? Ja, dat heb ik al gezegd. We gaan het parallel doen. Ik neem dat dus mee
in de voorbereiding. Maar voor de eerlijkheid, ik heb u gezegd dat ik een voornemen
tot wetgeving heb. Dat betekent dat ik aan dat voornemen moet beginnen. Dat betekent
dat ik een wetgevingstraject start. Ik ga u voor het WGO van november een brief sturen
over hoe dit proces er precies uitziet. Dat wil niet zeggen dat we pas in november
aan het werk gaan. Dit zeg ik even ter geruststelling van de heer Van Nispen. We maken
in ieder geval wel de formele stappen die ik allemaal moet gaan doorlopen nog een
keer inzichtelijk. Ik moet namelijk wel noodzakelijke stappen doorlopen: probleemanalyse
en financiële consequenties voor de dekking. Ik moet uiteraard ook met de ministerraad
door een heel traject heen, voordat ik daadwerkelijk het wetgevingsvoorstel bij u
kan voorleggen. De bedoeling, en daar hebben we het traject echt op gericht, is dat
we het wetsvoorstel dus in deze kabinetsperiode aan de Kamer kunnen aanbieden. Zo
loopt de klok, maar er zijn echt nog wel heel veel stappen te nemen. Dat doen we dus
inderdaad parallel.

De voorzitter:

Afsluitend.

De heer Van Nispen (SP):

Vanwege het belang van het onderwerp, maar ook vanwege het feit dat je nooit weet
hoelang een kabinet zit, is het wel slim om haast te maken. Dat is eigenlijk wat ik
maar wilde zeggen.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Nispen, dat is echt wel vier jaar. Maar goed, gaat u door, Minister.

Minister Helder:

De vraag van de heer Van den Brink over de stappen in het wetgevingstraject heb ik
beantwoord, en de vraag van hem en meneer Mohandis over 18-plus ook.

De vraag hoe we toch met de AP in gesprek kunnen gaan, neem ik mee. De heer Heerema
zei het eigenlijk ook. Ik zie daar zeker een aansporing in. Tegelijkertijd moet ik
me even verhouden tot de verhoudingen in het kabinet als het gaat om de contactpersoon
met de AP. Maar we nemen het zeker mee, want ik vind dat we gewoon moeten kijken wat
we allemaal kunnen inzetten om dit terug te dringen. Dat gesprek hebben we natuurlijk
ook met de KNVB, JenV, de politie en dergelijke. Daar zijn we het absoluut over eens.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Maeijer over de sportwet. Nee? De vragen van het
CDA heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk even. Hier staat dat ik ga terugmelden
wat er uit de gesprekken komt. Dat komt dus.

Dan de vragen over de gesprekken met de AP en de KNVB, maar die heb ik al beantwoord.

Dan gaan we naar de zwemlessen. Mevrouw Maeijer heeft een vraag over de wachtlijst
voor asielzoekers. Ik moet dat navragen. Ik weet niet hoe de voorrang of niet-voorrang
geregeld is. Ik kan me voorstellen dat we gebruik moeten maken van de bestaande mogelijkheden,
maar ik moet dit navragen. Ik kom er bij u op terug.

Mevrouw Maeijer had ook gevraagd naar de alternatieven voor kunstgras. Nogmaals, het
kunstgras dat we nu hebben, wordt niet verboden. Het gaat er met name om wat het uitzicht
op alternatieven voor de verenigingen is. Er zijn al alternatieven voorhanden, zoals
kurk en – ik leer nu net iets nieuws – kokos, maar die worden nog verder ontwikkeld.
Ik heb de heer Heerema ook al toegezegd dat we natuurlijk ook kijken naar alle innovatiemogelijkheden.
Het is ook nog eens een keer een exportartikel voor Nederland. Ik denk dat het belangrijk
is om, zoals mevrouw Maeijer vraagt, met oog voor de gemeentes, maar ook voor de bedrijven
die hierin iets doen, te kijken of we dat gewoon goed kunnen begeleiden richting 2031.
Daar kijken we dus naar.

Mevrouw Maeijer had nog aandacht gevraagd voor de wachtlijsten van zes tot twaalf
maanden. Ik heb daar blijvend aandacht voor, maar omdat het een redelijk stabiele
wachtlijst is – we hadden een daling, maar het is een stabiele wachtlijst – is die
zes tot twaalf maanden op dit moment het hoogst haalbare. Het is wel iets waarmee
je als ouder rekening kunt houden. Als ouder moet je het ook allemaal inregelen. Wat
betreft de oproep van de campagne, ben ik blij dat u dat ook vindt.

Ik heb net antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meijeren. Die ga ik verder
niet herhalen. We komen niet tot elkaar. Ik vind het wel een nare discussie. Dat komt
niet alleen vanwege het feit dat de heer Van Meijeren de DSM en de psychische stoornis
verbindt. We hebben een verschil van mening over de interpretatie, maar volgens mij
is het zo klaar als een klontje. Dat komt ook omdat het in uw verhaal lijkt alsof
het allemaal zomaar gebeurt. Nogmaals, ik benadruk dat ik veel vertrouwen heb in onze
Nederlandse sportwereld. Die gaat daar goed mee om en heeft juist oog voor iedereen,
in welke situatie iemand ook zit. We hebben echt een heel volwassen sportwereld en
echt heel goede sportclubs en goede sportbonden in Nederland. Ik wil nog een keertje
uitspreken dat ik er echt vertrouwen in heb dat ze hier goed mee omgaan. Daar wilde
ik het echt bij laten.

De voorzitter:

Ja, u mag nog een afsluitend punt van orde maken, meneer Van Meijeren, maar laten
we de discussie ... U heeft uw punt drie keer gemaakt en de Minister ook.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nieuw punt graag, meneer de voorzitter. Het valt mij op dat de Minister eerst ontkende
dat genderdysforie in de DSM staat en als ik aantoon dat het daar wel in staat, zij
zich in één keer verschuilt achter het argument «ja maar, de heer Van Meijeren maakt
een link tussen de DSM en psychische stoornissen». De DSM is het handboek voor de
classificatie van psychische stoornissen, waar alle psychische stoornissen in staan.
Het staat ook gedefinieerd als «een psychische stoornis». Als de Minister dit wil
blijven ontkennen, laat ik dat dus voor haar rekening. Ik vind het vooral heel kwalijk
dat hier de feiten zoals ze zijn zodanig verdraaid moeten worden dat er zelfs over
wordt gelogen of iets in de DSM staat. Vervolgens wordt er gelogen over de aard van
de DSM, en dat vind ik heel walgelijk.

De voorzitter:

Maar dat is geen nieuw punt, meneer Van Meijeren, als ik zo vrij mag zijn dat te zeggen.

Minister Helder:

Het is natuurlijk heel verleidelijk om hierop in te gaan, omdat ik echt vind dat de
heer Van Meijeren geen gelijk heeft. Maar ik ga het niet doen, want ik vind dat we ...
Ik ga niet verder in op deze discussie.

Ik heb nog één punt van de heer Heerema. Dat gaat over de rol van de provincies en
dat hij blij is dat ik dat mee ga nemen. Hij had een vraag over de BNG, de Bank Nederlandse
Gemeenten. Ja, dat is nadrukkelijk ook een van de suggesties voor betere financiering,
om het zo maar even te zeggen, die op tafel ligt. Ook die gesprekken lopen dus.

Dit concludeert mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Voordat ik het debat echt beëindig, komen we bij
de toezeggingen en de aanvraag van een tweeminutendebat door mevrouw Van der Laan
namens D66, nog voor het reces te houden. Kunt u nog een keer op het knopje drukken,
mevrouw de Minister? Het maakt verder niets uit, maar anders zingt het nog rond en
dat is voor de kijkers thuis vervelend.

Er zijn een zevental toezeggingen.

– De Minister zal de positie van de provincies meenemen in de uitwerking van de sportwet.
Voor meneer Heerema. Ze zei het net.

– De Minister zegt toe in kaart te brengen hoe het ervoor staat met het zwemaanbod voor
ouderen en zal de Kamer hierover informeren. Voor de heer Mohandis.

Wanneer zou dat ongeveer kunnen? Dat is altijd wel fijn om te weten. De Minister zegt:
voor het WGO in het najaar.

– De Minister zal de Kamer voor het wetgevingsoverleg in november informeren over de
eerste resultaten van de pilots om de wachtlijsten voor zwemles terug te dringen.
Voor mevrouw Maeijer.

– De Minister stuurt de Kamer dit najaar de versnellingsaanpak rondom de verduurzaming
in de sport en zal daarin ook ingaan op de mogelijkheden voor een revolverend fonds.
Voor meneer Mohandis.

– De Minister stuurt de Kamer in het najaar een brief over de gesprekken die met onder
andere zorgverzekeraars lopen over de inzet van sporthulpmiddelen. Voor meneer Van
Nispen.

– De Minister zal de knelpunten rondom de wachtlijsten voor het schoolzwemmen inventariseren.
Voor de heer Van Nispen en mevrouw Maeijer.

Wanneer zou dit ongeveer gedaan kunnen zijn? Ook voor het WGO, zegt de Minister. Dat
is fijn.

– De Minister informeert de Kamer over de wachtlijsten voor asielzoekers rondom zwemlessen,
ook rond het WGO. Voor mevrouw Maeijer.

Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank iedereen recht hartelijk,
ook de kijkers thuis, en wens iedereen wel thuis.

Sluiting 21.33 uur.