Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Gezond en veilig werken

Nr. 465
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2022 inzake
Agenda voor de toekomst van hybride werken (Kamerstuk 25 883, nr. 443);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2022 inzake
inwerkingtreding Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB)
(Kamerstuk 25 883, nr. 442);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
verslag 110e Internationale Arbeidsconferentie (Kamerstuk 29 427, nr. 124);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 augustus 2022
inzake afschrift van de brief aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) in reactie
op het OVV-rapport Tussendek valt in ruim met fatale afloop. Lessen uit het voorval
aan boord van de FWN Rapide (Kamerstukken 31 409 en 25 883, nr. 356);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2022
inzake Monitor arbeidsongevallen 2021 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk
25 883, nr. 445);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022
inzake aanpassing Monitor arbeidsongevallen NLA 2021 (Kamerstuk 25 883, nr. 448);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022
inzake uitvoering van de motie van het lid Futselaar over een plan van aanpak om de
positie van werknemers in de Nederlandse slachtindustrie en het dierenwelzijn te versterken
(Kamerstuk 28 286, nr. 1161) (Kamerstukken 28 286 en 29 861, nr. 1269);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2022
inzake rapportage over pakketdienstverleners van de Arbeidsinspectie (Kamerstuk 29 544, nr. 1170);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022
inzake inwerkingtreding Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten
(Kamerstuk 25 883, nr. 450);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022
inzake invoering werkwijze gedifferentieerde aanpak ongevalsonderzoek Nederlandse
Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 452);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2023
inzake aanbieding Rapportage Schiphol (Kamerstukken 29 665 en 25 883, nr. 453);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2023
inzake voortgang psychosociale arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 454);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2023
inzake antwoorden op vragen commissie over het meerjarenplan 2023–2026 en jaarplan
2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 447) (Kamerstuk 25 883, nr. 456);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022
inzake meerjarenplan 2023–2026 en jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie
(Kamerstuk 25 883, nr. 447);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2023 inzake
tussenrapportage handhaving op Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 460);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2023 inzake
beleidsreactie op onderzoek van Regioplan over modernisering regelgeving kinderarbeid
(Kamerstukken 25 883 en 29 544, nr. 459);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake
taboe overgang en werk (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 91);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake
jaarverslag 2022 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 460);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit
2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstukken 25 834 en 28 325, nr. 189) (Kamerstuk 25 834, nr. 192);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2022
inzake voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en
het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstuk 25 834, nr. 189);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2023 inzake
Staat van gezond werk (Kamerstuk 25 883, nr. 461);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2022
(Kamerstuk 25 883, nr. 462);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2023 inzake
derde voortgangsbrief Meerjarenprogramma RI&E (Kamerstuk 25 883, nr. 463).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Sahla

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kathmann, Van Kent, Palland, Podt, Sahla
en Strolenberg,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over het
onderwerp gezond en veilig werken. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
van harte welkom bij deze commissievergadering. Ik heet ook de woordvoerders van harte
welkom. Dat zijn mevrouw Palland van het CDA, de heer Van Kent van de SP, de heer
Strolenberg van de VVD en mevrouw Podt van D66. Ik heb ook nog een aantal mededelingen.
Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten per fractie. Omdat we
nu met z'n vieren zijn, kijken we even aan hoe het gaat met de interrupties. Ik geef
het woord aan de eerste spreker, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn dochter is groot fan van De Zoete Zusjes Janna en Saar,
maar ook van De Bellinga's, de familievloggers. Daar gaat het vandaag ook over. Maatschappelijke
ontwikkelingen noodzaken namelijk om de huidige wet- en regelgeving voor kinderarbeid
tegen het licht te houden. Dat zegt de Minister in haar brief van 13 april. Op onderdelen
is modernisering nodig. Dat ben ik met haar eens. De Minister gaat onder andere flitsbezorging
onder de 16 jaar verbieden en wat schuiven in de tijden en dagen met behoud van de
totale rust- en werktijd. Dat is prima.

Ik wil inzoomen op de influencerkant, op nieuwe vormen van kinderarbeid. Young influencing
en jong ondernemerschap zijn populair en hebben zeker mooie kanten. Het kan creativiteit
en ondernemerschap laten opbloeien, maar er is ook een keerzijde: de risico's voor
gezondheid, veiligheid en schoolprestaties. Jonge influencers zijn op zoek naar meer
bekendheid en de kinderen moeten er hard aan trekken om die bekendheid en volgers
te verwerven. Zowel de Arbeidsinspectie als Regioplan zien belangrijke risico's, zoals
emotionele belasting, een eenzijdige omgeving, het altijd aan staan en het moeten
omgaan met negatieve reacties. Er ontbreekt vaak een duidelijke werkgever die grenzen
kan aangeven en/of een jongere in bescherming kan nemen. Dat maakt de groep extra
kwetsbaar.

Er zijn ook families die actief zijn op social media, waarbij de kinderen bijdragen
aan de media-uitingen of figureren in de uitingen van een van de ouders, bijvoorbeeld
bij momfluencers. In hoeverre kunnen deze kinderen zelf bepalen en aangeven of zij
hieraan mee willen doen? Kunnen deze soms zeer jonge kinderen de gevolgen overzien?
Mijn antwoord daarop zou nee zijn. Dan speelt ook nog mee dat wat eenmaal op internet
staat, er niet zomaar van af is. Jaren later kun je daar nog mee geconfronteerd worden.
In het rapport van Regioplan wordt geconstateerd dat voor jonge ondernemers en influencers
een helder regelgevend normenkader ontbreekt. Sterker nog, er lijkt voor deze groep
geen enkele beperking te zijn.

Waarom wordt het kinderrecht via kanalen zoals tv wel gereguleerd en voor sociale
media niet? De Reclamecode Social Media & Influencer Marketing heeft regels opgesteld
waarin staat dat een kind alleen reclame mag maken als het ouder is dan 12 jaar en
met toestemming van de ouders. Voor een momfluencer die haar kind laat zien, gelden
die regels echter niet. Wil en kan de Minister daar iets aan doen?

Het CDA vraagt zich af of we niet heel concreet moeten gaan bepalen dat we kinderen
onder de 12 jaar beschermen, net zoals we dat in de film- en theaterwereld doen, met
een ontheffing via de Arbeidsinspectie, en net zoals dat in Frankrijk geldt. Moeten
we, gelet op eventuele financiële prikkels of druk, niet ook net als in België en
Frankrijk een soort Nederlandse Coogan Bill introduceren? Dat is een bepaling waarin
staat dat inkomsten die het kind genereert in ieder geval gedeeltelijk op diens rekening
worden gestort, die voor het kind bestemd is. Dan kan het kind als het meerderjarig
is zelf over het geld beschikken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dan Schiphol. We hebben er al veel aandacht aan besteed. We hebben gesproken met de
Arbeidsinspectie en met de mensen van Schiphol zelf. Vorige week bleek dat de inspectie
voornemens is om dwangsommen op te leggen omdat betrokken bedrijven zich nog steeds
niet aan de eisen houden. Ook blijkt dat Schiphol te weinig doet om medewerkers te
beschermen tegen de uitstoot van straalmotoren. Je vraagt je toch af hoe dat nou kan.
We hebben het er zo veel over gehad. Er is zo veel aandacht voor geweest. Een organisatie
die voor ruim 90% in handen van de overheid is, zou toch het goede voorbeeld moeten
geven? Moeten we dan wachten op de concessie in 2025 om bijvoorbeeld het aantal bagageafhandelaren
te beperken en dan eenduidige voorschriften op te leggen voor de manier van werken?

Voorzitter. Mijn CDA-collega Inge van Dijk heeft de afgelopen jaren meerdere malen
aandacht gevraagd voor de vrijwillige inzet van sportduikers, die bij burgerinitiatieven
niet onder duikarbeid vallen. Althans, dat is onze overtuiging. Denk hierbij aan het
via duiken zoeken naar vermiste personen, maar ook aan het ondersteunen bij bijvoorbeeld
sinterklaasintochten, acties zoals Nederland Schoon et cetera. Kan de Minister bij
het uitwerken van de maatregelen van de Arbovisie kijken of er niet uitvoering moet
worden gegeven aan de motie van Inge van Dijk? Moeten we niet gewoon een uitzondering
maken voor de vrijwillige inzet van sportduikers bij burgerinitiatieven, zodat die
niet onder de duikarbeid vallen, zoals dat ook geldt voor bijvoorbeeld scubaopleidingen
en studenten die duiken voor onderzoek? Daar zijn ook uitzonderingen voor gemaakt.

Voorzitter. De naleving van de RI&E bij ondernemingen laat nog zeer te wensen over.
Ongeveer de helft van de ondernemers heeft zoiets. Zeker in het mkb moet dat aantal
omhoog. Het meerjarenprogramma heeft niet gebracht waar op voorhand op werd gehoopt.
De Minister komt met aanvullende maatregelen. Wij willen graag weten wat we daarin
kunnen verwachten. Wordt er ook nadrukkelijker ingezet op handhaving? Er is immers
al een wettelijke verplichting.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten
in werking is getreden. Daar wil ik de Minister mee feliciteren.

We hebben nog een oproep gekregen om het taboe op de overgang op de werkvloer te doorbreken.
Ik vind dat alle taboes doorbroken zouden moeten worden en dat we heel veel punten
bespreekbaar moeten kunnen maken. Ik denk dat dat vooral iets is waar een werkgever
ruimte voor zou moeten bieden, want het gaat wat mij betreft niet alleen maar over
de overgang. Er zijn heel veel zaken waarmee een werknemer zich geconfronteerd kan
weten die effect hebben op de werkvloer, of het nou gaat om zwangerschap, borstvoeding,
transitie, noem het allemaal maar op. Volgens mij gaat het vooral om een cultuurverandering
waarbij we zaken bespreekbaar maken met de werkgever. Een handreiking kan daar goed
bij helpen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Inmiddels is mevrouw Kathmann ook aangeschoven. Welkom.
Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het idee dat deze Minister vaak ziet dat er problemen
zijn en daar ook iets aan wil doen, maar dat we haar toch vaak achter de broek moeten
zitten en steeds opnieuw aandacht moeten vragen om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk
gebeurt. Een voorbeeld daarvan is de bouwplaats-ID, zodat als de inspectie op de bouwplaats
komt, meteen duidelijk en inzichtelijk is wie er onder welke omstandigheden en onder
welke voorwaarden werkt. Ik weet dat de Minister dat ook graag wil. De Kamer wil dat.
Er is een motie aangenomen. Nu lezen we dat er een extra extern onderzoek wordt ingesteld.
We horen dat de gesprekken wat stroef lopen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister.
Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat de bouwplaats-ID er zo snel mogelijk gaat
komen? Waarom is dat externe onderzoek nodig? Hoe zit het met de gesprekken met werkgevers-
en werknemersorganisaties?

Een ander onderwerp waar we vaak aandacht voor hebben gevraagd, is taal op de werkvloer.
2% van de ernstige ongevallen heeft te maken met het niet beheersen of het niet begrijpen
van instructies in verband met taal. Er bestaat al een taaleis voor een aantal werkzaamheden
en een aantal sectoren. Ik wil de Minister vragen of zij opnieuw de risicosectoren
onder de loep wil nemen om te kijken of daar een taaleis ingevoerd kan en moet worden.
Dan heb ik het vooral over afvalbeheer, bouw, landbouw, bosbouw en visserij. Dat zijn
sectoren waar veel meer ongelukken en ernstige ongevallen gebeuren dan in andere sectoren.
Het zijn ook sectoren waarin veel arbeidsmigranten actief zijn, die daar natuurlijk
een extra risico lopen vanwege de taal.

Ik denk dat de Minister ook heeft meegekregen wat er bij de distributiecentra van
de Jumbo aan de hand is, namelijk dat er normen worden opgelegd en werknemers op een
vreselijke manier onder druk worden gezet om de normen te halen. Er zijn daar bizarre
straffen op borden geschreven, zoals dat je tot middernacht moet blijven als je de
norm niet haalt. Ik wil de Minister vragen of zij al actie heeft ondernomen en of
de inspectie eropaf is gestuurd. Dan gaat het om de distributiecentra in Raalte, Bleiswijk
en Den Bosch.

Voorzitter. We hebben vragen gesteld over de tilnormen voor stratenmakers. We hebben
daar antwoorden op gekregen waaruit we opmaken dat het een onderdeel gaat zijn van
een onderzoek dat de inspectie gaat doen. Dat is goed, maar we zouden de Minister
toch willen vragen om al sneller actie te ondernemen, omdat de wet al duidelijk is.
Op basis van de laatste stand van de wetenschap moeten er apparaten, machines, worden
ingezet om de straten te leggen. Gemeentes nemen dat vaak op in het bestek, maar het
probleem is dat er vervolgens niet wordt gekeken of het ook daadwerkelijk gebeurt.
Het is vaak goedkoper om de machines niet te gebruiken. Daardoor worden er veel te
veel en veel te vaak toch handmatig straten gelegd, met alle gevolgen van dien voor
de stratenmakers. Ik zou de Minister willen vragen om er bijvoorbeeld met gemeenten
over in gesprek te gaan dat ze het niet alleen opnemen in het bestek, maar vervolgens
ook handhaven en erop toezien dat dat gebeurt. Dat kan bijvoorbeeld ook door extra
controles te laten uitvoeren op de werkplek zelf. Het is natuurlijk krankzinnig dat
we prachtige machines hebben, maar dat die vervolgens uit kostenoverwegingen niet
worden gebruikt en dat mensen daardoor ongelofelijk zwaar werk moeten doen.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Palland over Schiphol. FNV is ook uit de
taskforce over de vliegtuiguitstoot gestapt. Zij hebben de suggestie gedaan om het
RIVM een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Wil de Minister daarnaar kijken? Wat
vindt zij daarvan? Het is heet buiten en dat heeft ook gevolgen voor werknemers die
buiten werken. Mijn vraag aan de Minister is: wat is nou de harde grenswaarde? Moet
dat duidelijker worden?

Waar heel veel partijen terecht over beginnen maar wat nog niet goed geregeld is,
is de toegang tot de werkvloer van de vakbond. We zien in omringende landen dat dat
wettelijk geborgd is. We horen keer op keer dat de vakbond de slachterijen gewoon
niet binnenkomt, met alle gevolgen van dien. Ik wil de Minister met klem vragen om
die stap te zetten en ervoor te zorgen dat er een wettelijke verankering komt, zodat
niet de werkgever uitmaakt waar de vakbond wel en niet actief mag zijn op de werkvloer,
maar mensen daar gewoon recht op hebben.

Voorzitter, tot slot de flitsbezorgers. We hebben vragen gesteld over het aantal ongelukken
dat flitsbezorgers hebben op de fietsen. We kregen net bericht dat die later beantwoord
worden, dus daar zullen we later nog op terugkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkplek. Dat
zou de norm moeten zijn. Sinds begin dit jaar heb ik veel werkbezoeken gedaan. Ik
heb gezien dat er gelukkig heel veel bedrijven zijn die het goed voor elkaar hebben
en zich aan de regels houden. Als VVD geloven we in goed werkgeverschap en goed werknemerschap.
Uitval van medewerkers is niet in het belang van de werkgever, maar ook niet van de
werknemer. Personeel is namelijk het belangrijkste kapitaal voor een bedrijf. Gelukkig
zien steeds meer werkgevers dat, ook in het kader van de arbeidskrapte.

Het is niet overal halleluja. Er zijn nog te veel mensen die op een ongezonde of onveilige
werkplek werken. Het ziekteverzuimcijfer van 4,5% vinden wij niet oké. Het is goed
dat het kabinet werkt aan een nieuwe Arbovisie 2040. Ik hoop dat we die spoedig gaan
behandelen. Ik vraag de Minister te reflecteren op de voortgang, de betrokkenheid
van de partijen en hoe de visie samenvalt met de vele actieprogramma's en aanbevelingen
die we de afgelopen periode hebben gekregen.

Preventie is voor ons belangrijk om te voorkomen dat steeds meer mensen last krijgen
van burn-outklachten en mentale klachten die werkgerelateerd zijn, maar ook bijvoorbeeld
overgangsklachten bij vrouwen moeten meer en vaker besproken kunnen worden op de werkvloer.
Bij burn-outklachten is er sprake van een combinatie van oorzaken, die ook buiten
het werkveld liggen. Hierin hebben werkenden zelf ook een verantwoordelijkheid. Dat
moet meer aandacht krijgen.

Ik heb voor het debat ...

De voorzitter:

De bel van de plenaire zaal gaat. We schorsen heel even totdat die is afgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer Strolenberg, gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb voor het debat drie punten die ik namens de VVD wil aanstippen: de risico-inventarisatie
en -evaluatie – het is tenslotte de Week van de risico-inventarisatie en -evaluatie
– het handhaven en aanpakken van bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels
en het asbestbestel.

De RI&E. Ik schrik van de cijfers dat maar de helft van de bedrijven een risico-inventarisatie
en -evaluatie heeft, terwijl elke werkgever hiertoe verplicht is. Mevrouw Palland
gaf dat al aan. Ik wil dat fors meer bedrijven dit gaan nakomen. De naleving hierop
moet op een hoger niveau worden getild. Ik wil niet pleiten voor meer regeldruk, maar
ik wil wel dat ondernemers gewezen worden op deze verplichting en die ook nakomen.
Ik wil dat we kijken hoe we het makkelijker kunnen maken om daaraan te gaan voldoen.
De Arbeidsinspectie werkt aan intensievere toezichtprocessen en heeft een aantal pilots
gedaan. We vragen ons af of dat voldoende is. Ik wil dat de Minister met prikkels
komt die zorgen voor meer en actuelere RI&E's bij alle bedrijven. Kan de Minister
toelichten wat er op dit moment wordt gedaan? Is ze bereid om aanvullende stappen
te zetten?

Het tweede is dat we de pakkans van overtreders moeten vergroten. Bedrijven die keer
op keer regels overtreden, moeten harder worden aangepakt. Bij de overtredingen moet
gericht worden gehandhaafd door de Arbeidsinspectie. Risicovolle ondernemers die bijvoorbeeld
werken met gevaarlijke stoffen zouden meer controle moeten krijgen. Het is oneerlijk
voor welwillende ondernemers die bezig zijn met het naleven van alle veiligheidsvoorschriften
dat ondernemers die dat niet doen, daarmee weg kunnen komen en een concurrentievoordeel
hebben. Laat staan het gevaar dat werknemers lopen als ze onveilig werken. Via sluwe
constructies proberen sommige werkgevers arbeidskosten fors te drukken, handig gebruik
te maken van de muizengaatjes in de wet of de wet keihard te overtreden. Dat geeft
ook oneerlijke concurrentie. Na zo'n boete gaan sommigen gewoon weer vrolijk verder.
Sommigen calculeren die boete ook gewoon in. Ik wil weten of we niet eens tegen het
licht zouden moeten houden of de beleidsregels die te maken hebben met de boete afschrikwekkend
genoeg zijn. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken en te kijken of het sanctieregime
van de Arbeidsinspectie voldoende effectief is, met name voor de veelplegers?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het gebeurt niet vaak dat ik enthousiast word van een bijdrage van de VVD, maar in
dit geval is het heel herkenbaar. Ik ben het er zeer mee eens. Het zal u niet verbazen.
Mijn vraag aan de heer Strolenberg is: hoeveel hoger zouden de boetes mogen? U zegt:
het moet harder aangepakt worden en er moeten meer controles komen. Dat harder aanpakken
is hogere boetes en meer controles is meer capaciteit bij de inspectie, denk ik. Wat
is het concrete voorstel van de VVD?

De heer Strolenberg (VVD):

Het voorstel zou in ieder geval afschrikwekkend moeten zijn, zodat een bedrijf niet
te gemakkelijk kan denken: de boete betalen is voor mij voordeliger dan deze overtreding
niet maken. Wat zou je kunnen doen? Er zijn nu natuurlijk een aantal vaste normbedragen.
Dat betekent dat je bij een bedrijf binnenkomt voor € 450 boete of € 2.500 boete of
€ 4.500 boete. Dat zal voor een start-up net weer anders aankomen dan voor een groter
bedrijf. Ik zit er bijvoorbeeld aan te denken om het meer te relateren aan de jaaromzet,
maar laten we in eerste instantie bijvoorbeeld beginnen met het indexeren van die
boetebedragen. Die zijn jaren geleden een keer vastgesteld, maar nooit geïndexeerd.
Maar goed, vandaar mijn vraag. Ik ben blij dat u er enthousiast van wordt. Eigenlijk
is het met name een open vraag: goh, zijn het boetebeleid en het sanctiebeleid op
dit moment voldoende afschrikwekkend, zeker voor die veelplegers? Zeker als wij signalen
krijgen dat bedrijven het met gemak betalen en incalculeren, denk ik dat daar iets
scheef zit. Daar zou naar gekeken moeten worden.

De heer Van Kent (SP):

Als dit pleidooi van links tot rechts ondersteund wordt, ga ik ervan uit dat de Minister
daar ruimhartig in meegaat.

De voorzitter:

Wilt u daarop antwoorden of wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee hoor, dat was geen vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zag de Minister knikken, dus misschien hoeven we niet eens de beantwoording af
te wachten.

Het derde punt gaat over het asbestbestel, want de asbestsaneringsopgave in Nederland
is erg groot. We steunen voornemens om het asbestbeleid te moderniseren en transparanter,
effectiever en risicogerichter te maken. Er komt nieuwe wetgeving aan vanuit Europa.
Ik wil de Minister even vragen wat dat vandaag de dag betekent. Als VVD willen we
namelijk een gelijk speelveld in Europa. We vinden dan ook dat nationale koppen vermeden
moeten worden. Er is ook een dringende behoefte om bestaande regels minder knellend
en meer toegesneden op situaties te maken. Ik wil specifiek even aandacht vragen voor
de beoordeling van nieuwe innovatieve toepassingen. Eerdere woordvoerders in onze
fractie hebben dat ook al aangegeven, maar we krijgen nog steeds signalen van marktpartijen
dat dat te bureaucratisch verloopt. Ik vraag de Minister om dit te onderzoeken en
moedig haar aan om werk te maken van een snellere beoordeling van innovaties.

Tot slot. Het CDA haalde het al even aan: vrijwilligersorganisaties met sportduikers
die zich vrijwillig bezighouden met het zoeken naar met name vermiste personen in
wateren – maar zij doen ook sinterklaasfeesten, hoorde ik daarnet – zijn beboet wegens
het niet naleven van arboregels. Ik heb de Minister daar vragen over gesteld, maar
de antwoorden vind ik nog weinig ambitieus. Ik zou graag zien dat de Minister, net
als in andere Europese landen, de eisen voor sportduikers werkbaar maakt. Ik wil de
Minister vragen om actief te zoeken naar creatieve oplossingen en te komen met een
overgangsregeling, zodat dat ook snel kan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland heeft een interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Uiteraard een mooi laatste punt over asbest. Ik ben enigszins afgehaakt, moet ik eerlijk
zeggen, maar het is fijn dat u dat alsnog naar voren brengt. Ik had een vraag over
het begin van uw inbreng. U had het over preventie. Toen ging het over het bespreekbaar
maken van de overgang, maar ook over burn-outs. Toen werd er vervolgens gezegd dat
bij burn-outs vaak ook andere oorzaken spelen dan alleen maar werkgerelateerde oorzaken,
en iets over de verantwoordelijkheid van de werkende zelf. Dat triggert mij toch een
beetje. Wat bedoelt u daar precies mee? Want u begon met preventie en uiteindelijk
moest de werknemer daar zelf mee dealen.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank voor de vraag. Het is met name een beetje een evenwicht. Ik denk dat een deel
van de oplossing echt ligt in de werksfeer. Er zijn ook werkgerelateerde burn-outs,
maar er zijn natuurlijk ook situaties thuis. Die zijn vervelend; die zijn niet altijd
te plannen en zijn ook niet bewust. Ik denk dat het wel belangrijk is dat daar een
goed evenwicht in is. Dat betekent dat de politiek, zeker vanuit het aandachtsveld
van SZW, niet alleen maar moet focussen op dat werkgevers dingen moeten gaan veranderen,
maar dat er ook buiten de werksfeer gekeken moet worden: wat betekent dat nu? Dat
is misschien wel heel breed, want dat gaat ook over prestatiedrang en social media.
Er zijn allerlei manieren en momenten waarop sommige mensen daar gevoelig voor zijn
en daardoor opgehitst worden. Ik denk dat je daar op een passende manier aandacht
aan moet geven. Dat ligt misschien ook buiten het werkveld van deze Minister, maar
goed. Dan vraag ik ook maar even indirect aan de Minister in hoeverre daar ook in
een breder verband naar wordt gekeken. Dat is eigenlijk wat ik met mijn oproep wil
zeggen, dat het er niet alleen maar om gaat dat we daar in de arboregels rekening
mee houden. Ik ga er ook van uit dat bijvoorbeeld bij bedrijfsbezoeken in de RI&E's
gekeken wordt of dat risico – want ik verwacht dat het bij elk bedrijf voorkomt –
beschreven is als risico en dat de ondernemer en het bedrijf daar ook actief naar
handelen.

Buiten dat vind ik ook dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen welzijn.
Als ik hier dan nog reclame moet maken, zou ik zeggen: ga voldoende sporten, zorg
voor voldoende rust, zeg ook eens wat vaker nee. Ga ook niet te voorzichtig om met
bijvoorbeeld een stap naar een psycholoog of iets dergelijks; dat is helemaal geen
vies woord. Ik hoor van mensen in mijn omgeving dat dat heel verfrissend werkt. Sommige
mensen zitten er misschien net tegenaan. Dat is het moment om toch wel in gesprek
te gaan, anders worden psychologen toch vaak overvallen met vijf-over-twaalfsituaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de vragen van mevrouw Palland over jonge influencers.
Dit weekend las ik een aantal stukken daarover in verschillende media. Die geven je
toch een beetje het idee dat dit weer zo'n ontwikkeling is waarbij wij achter de feiten
aan lopen. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beantwoording van de Minister.

Ik begin met iets heel anders. In debatten over arbeidsmigratie komt het regelmatig
aan de orde dat we op de krappe arbeidsmarkt iedereen nodig hebben, maar dat malafide
werkgevers misbruik maken van medewerkers die wat meer kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld
omdat ze de taal niet spreken of de weg in Nederland slecht kennen. We moeten ervoor
zorgen dat Nederland bekend staat als een land waar werknemers goed beschermd worden
en waar malafide werkgevers snel aangepakt en gestraft worden. Alleen zo zorgen wij
ervoor dat iedereen hier graag wil werken, waar je ook vandaan komt.

Dat kan nog een stuk beter in Nederland. Wat D66 betreft begint dat bij de aanpak
van de malafide werkgevers en bij de bescherming van mensen die dapper genoeg zijn
om een melding te doen. Een melding doen over je werkgever kan immers heel spannend
zijn, zeker als Nederland niet je geboorteland is of als je geen verblijfspapieren
hebt. Juist onder ongedocumenteerden vinden de meest ernstige vormen van uitbuiting
plaats. Wat D66 betreft maakt het niet beschikken over papieren niet dat iemand in
dit soort situaties minder rechten heeft als slachtoffer of als werknemer. Deelt de
Minister die mening?

De Arbeidsinspectie is gelukkig niet wettelijk verplicht om melding te maken van werknemers
zonder verblijfsvergunning die zij aantreft bij een inspectie. Maar helaas gebeurt
dat in de praktijk soms wel. Dat leidt tot angst en wantrouwen richting instanties
en dus ook tot minder meldingen van uitbuitingssituaties door getroffen ongedocumenteerde
werknemers, wat malafide werkgevers dan weer in de kaart speelt. Daarom vraag ik de
Minister: zorg ervoor dat de Arbeidsinspectie deze meldingen niet meer maakt en laat
de politie dat ook uitdragen. Alleen zo kan uitbuiting echt worden tegengegaan.

De Arbeidsinspectie zorgt ervoor dat werkgevers die geen minimumloon betalen, worden
beboet. Dat is heel goed. Maar dat helpt niet de werknemers die al die tijd een te
laag hebben ontvangen. Zij moeten vaak naar de civiele rechter stappen om hun loon
te krijgen. Voor velen van hen is dat een te grote stap. Dat kan anders. In België
dwingt de Arbeidsinspectie nabetaling regelmatig on the spot af. Is de Minister het
met mij eens dat nabetaling meer prioriteit zou moeten krijgen bij de Arbeidsinspectie?
Hoe kijkt zij aan tegen deze Belgische werkwijze? Wat kunnen wij daarvan leren?

Werkgevers hebben een belangrijke verantwoordelijkheid. Dat begint bij zorgdragen
voor de eigen werknemers. Wat D66 betreft dienen bedrijven met onderaannemers ervoor
te zorgen dat de arbeidsomstandigheden ook bij de onderaannemers in orde zijn. Je
kunt wat mij betreft niet wegkomen met de uitspraak dat je simpelweg niet wist dat
iemand in jouw keten wordt onderbetaald of slecht wordt behandeld. Onlangs waren wij
met een aantal Kamerleden op werkbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben zij
deze ketenverantwoordelijkheid geregeld in de Modern Slavery Act. Hierbij moeten werkgevers
jaarlijks een verklaring afleggen over de maatregelen die zij hebben genomen om uitbuiting
in hun keten te voorkomen. Recent hadden wij een gesprek met de Arbeidsinspectie over
de aanpak van de pakjessector in Nederland. Dat is een prachtig voorbeeld van een
sector waar met zo'n verklaring gewerkt zou kunnen worden. Maar dat is niet de enige
sector waar het soms misgaat. Vindt de Minister het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk
bruikbaar voor Nederland? Welk mogelijkheden ziet zij om de ketenverantwoordelijkheid
uit te breiden naar andere sectoren, bijvoorbeeld naar sectoren waar dat risico heel
hoog is?

Het mag duidelijk zijn: de verantwoordelijkheid om uitbuiting aan te pakken is er
eentje die wij met ons allen dragen. Dat brengt mij tot mijn allerlaatste vraag. De
zomer is echt begonnen, zoals iedereen gemerkt heeft. Studenten en andere jonge mensen
gaan weer lekker aan het vakantiewerk. Maar we weten dat dit een groep is die zich
vaak niet bewust is van haar rechten en daarom risico loopt op onderbetaling of slechte
werkomstandigheden. Tegelijkertijd zullen jongeren en studenten wellicht zelf niet
direct denken aan een melding bij de Arbeidsinspectie. Hoe zorgen wij ervoor dat zij
de weg weten te vinden bij klachten of meldingen? Is de Minister bereid om hiervoor
een campagne op te zetten, in samenwerking met organisaties die zich richten op jongeren
en studenten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zag eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een vraag aan D66 over de ketenverantwoordelijkheid. Ik word daar op zich wel
blij van. Er wordt ook gesproken over het Belgische model. In België kennen ze veel
meer dan bij ons de bestuursaansprakelijkheid. Eigenlijk zijn het de perverse businesscases
die de uitwassen veroorzaken. Die worden in de bestuurskamers gemaakt. Bedoelt D66
met die ketenverantwoordelijkheid ook de aansprakelijkheid van boardrooms?

Mevrouw Podt (D66):

Nu lopen er volgens mij een paar dingen door elkaar. Allereerst, het voorbeeld dat
ik noemde kwam niet uit België. België was het voorbeeld van de nabetaling van het
loon. De ketenverantwoordelijkheid komt uit de Modern Slavery Act uit het Verenigd
Koninkrijk. Dat is eigenlijk een heel erg ... Hoe noem je dat ook alweer zo mooi?
Doe het of leg het uit, in mooi Nederlands. Volgens mij zou je daarmee moeten beginnen.
Dan kun je altijd kijken wat dat oplevert.

Over de bestuursaansprakelijkheid hebben we het al eerder gehad in deze commissie,
en ook weleens in de commissie over arbeidsmigranten. Soms heb je werkgevers die hun
tokootje sluiten en dan vrolijk op een andere plek weer verdergaan. Het lijkt me uitstekend
om daar wat aan te doen, maar ik weet ook wat de Minister daar een aantal keer over
heeft gezegd. Volgens mij is dit typisch iets wat je gewoon heel strak moet regelen,
want juist de mazen in de wet maken het mensen nu zo makkelijk om steeds hun boeltje
te pakken en weer opnieuw te beginnen. Dat is juist wat je niet wilt. Ik ben daar
dus zeker voorstander van, maar dan moeten we het wel goed doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb nog een vraag over dat laatste punt, over vakantiewerk. Het is interessant
om daar aandacht voor te vragen, maar ik weet niet of we nog op tijd zijn voor een
campagne of hoe effectief campagnes nou zijn. Maar goed, informatie is natuurlijk
altijd goed. Ik vroeg me af of mevrouw Podt er ook voor openstaat om de Minister te
vragen, als we dit gaan doen, om risico's van jonge mensen die voor het vakantiewerk
zzp'er worden daarbij te betrekken. Ik heb namelijk ook ervaringen gehoord van jongeren
die bijvoorbeeld bij allerlei evenementen helpen om de boel in elkaar te zetten met
stellingen en zwaar duw- en sjouwwerk, wat echt serieuze risico's met zich meebrengt.
Jongeren denken toch: ik ga geen arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor
die periode; dat risico neem ik wel. Daar maak ik mij zorgen over.

Mevrouw Podt (D66):

Dat zijn volgens mij twee goede punten. Ik ben het op zich heel erg eens met mevrouw
Palland dat het ingewikkeld is om nu nog een hele campagne op te tuigen. Het viel
mij op dat als je googelt op «vakantiewerk en risico's» of «vakantiewerk en klacht»
– ik heb een aantal zoektermen geprobeerd – je eigenlijk niks vindt, anders dan vacatures.
Daar zou het volgens mij al moeten beginnen. Al zou er alleen maar een website zijn
waar gewoon op staat waar jonge mensen op moeten letten. Een campagne is dan misschien
een beetje een breed begrip. Volgens mij zou het daar al kunnen beginnen.

Het voorbeeld dat mevrouw Palland noemt over zzp'ers kende ik nog niet, eerlijk gezegd.
Dat lijkt me het onderzoeken waard. Ik heb geen idee hoe groot dat probleem is, maar
ik kan me zeker voorstellen dat daar dingen misgaan. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Terwijl wij hier zitten te debatteren, komen medewerkers van de
Bijenkorf in Rotterdam op voor hun rechten. Zij houden op dit moment een sit-inactie
op de grond voor de Bijenkorf om op te komen voor een gezonde werkomgeving, want ze
mogen op een gewone werkdag niet bij de kassa afrekenen op een stoel of een kruk.
Ik steek hen graag een hart onder de riem, want een veilige en gezonde werkomgeving
zou vanzelfsprekend moeten zijn en dat is die allerminst.

De Minister schrijft het zelf: dagelijks overlijden elf mensen als gevolg van slechte
arbeidsomstandigheden. Elf mensenlevens gaan dagelijks te vroeg verloren door asbest,
uitlaatgassen en gevaarlijke machines. De overheid laat het wel een beetje afweten
op het gebied van handhaving, terwijl veel werkgevers de investeringen die nodig zijn
voor een gezonde werkomgeving zo lang mogelijk uitstellen. De winst komt bij de bedrijven
terecht, maar de hartklachten, de luchtproblemen, de kanker en de hernia's niet. Op
Schiphol merken medewerkers dat elke dag. Mijn collega's van het CDA en de SP hebben
daar ook al aandacht voor gevraagd. Uit interne documenten blijkt dat Schiphol al
vijftien jaar weet dat het werk op de landingsbanen leidt tot luchtwegziektes, hartfalen
en kanker. Vijftien jaar lang! En Schiphol deed zo goed als niks, terwijl de winsten
binnenstromen. Ik vraag deze commissie om zich voor te stellen dat uit deze hoek,
bijvoorbeeld uit deze filters, kankerverwekkende stoffen komen. Wat zouden we dan
doen? Dan zouden we hier toch met z'n allen acuut het werk neerleggen? Hoe kunnen
we dan verwachten dat de platformmedewerkers op Schiphol onder die omstandigheden
hun werk doen? Schiphol moet de veiligheid stapsgewijs verbeteren tot 2031, maar hoeveel
mensen laten we in de tussentijd ziek worden ten behoeve van onze vluchten? Welke
mogelijkheid ziet de Minister om die versnelling tussentijds te verbeteren voor deze
mensen? Dat betekent dat we misschien nog meer vluchten moeten schrappen. Ik vermoed
namelijk dat als hier zo'n machine zou staan of uit deze luchtfilters kankerverwekkende
stoffen zouden komen, we hier een stuk minder zouden debatteren.

Daarnaast had Schiphol nooit zo lang weg mogen komen met deze ernstige nalatigheid.
Hoe reflecteert de Minister op de uitzending van Zembla waarin wordt gesteld dat de
bonden weinig steun voelden vanuit het Ministerie van SZW? Is zij het met de PvdA-fractie
eens dat er zo snel mogelijk een onafhankelijk onderzoek moet komen, waar ook mevrouw
Palland en de heer Van Kent naar verwezen? Dat onderzoek kan inderdaad uitgevoerd
worden door het RIVM; volgens mij zei de heer Van Kent dat al. Schiphol is een huiveringwekkend
voorbeeld en dit roept grote zorgen bij me op. In hoeverre heeft de Minister zicht
op andere riskante werkplekken waar handhaving uitblijft en de slager het eigen vlees
keurt?

Daarnaast denken we natuurlijk graag in oplossingen, en zo kom je bij de bonden terecht.
Ik wil dezelfde hartenkreet doen die de heer Van Kent zojuist deed over het recht
van vakbonden om op werkvloeren te zijn wanneer en waar ze dat willen. Dat is nu niet
geregeld. Kan de Minister reflecteren op de plicht op grond van Europese en internationale
verdragen om te waarborgen dat vakbonden toegang hebben tot de werkvloer?

Dan de risico-inventarisatie en-evaluatie. Ik hoorde de Minister die laatst al RIE
noemen. We spraken hier eerst nog over RI&E, maar ik denk dat het maar RIE moet worden.
Dat klinkt een stuk makkelijker. Ik was heel blij dat de VVD daarover begon. Veel
te veel bedrijven hebben die niet en er wordt slecht op gehandhaafd. Het belangrijkste
van die RIE's is het plan dat daaronder ligt. Het is ongelofelijk belangrijk dat er
handhaving komt en dat de Minister daar werk van gaat maken. Kan de Minister dat toezeggen?

Dan wil ik graag nog een punt maken over het nachtwerk. Ik geloof dat de heer Van
Kent dat eerder dit jaar al gedaan heeft. 1,2 miljoen mensen in Nederland doen nachtwerk.
We weten dat dat grote risico's met zich meebrengt op het gebied van diabetes type
2, hartziektes, slaapproblemen en noem maar op. Eigenlijk weten we heel slecht waarom
soms nachtwerk wordt gedaan; het is niet altijd noodzakelijk. Ik zou graag van de
Minister horen of zij bereid is om in gesprek te gaan met sociale partners om onnodig
nachtwerk zo veel mogelijk te voorkomen en, als het wel plaats moet vinden, te kijken
of er dan in ieder geval compensatie is, bijvoorbeeld voldoende rustmomenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer.
We gaan een halfuur schorsen en starten weer om 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in de
eerste termijn.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe dit nu een kleine anderhalf jaar en dit debat is altijd
het breedste van alle debatten. Ik moet u eerlijk zeggen: ik had net één mapje inleiding
en spreektekst, en één hoog mapje overig. Nu hebben we het toch maar in heel veel
mapjes ingedeeld. Ik zal u zo dadelijk vertellen welke het allemaal zijn. Dat laat
wel zien hoe breed dit debat is, maar ook hoe belangrijk het debat is. Uiteindelijk
werk je heel veel uren op een dag en heel veel uren in je leven. Werk brengt je heel
veel. Het brengt ons ook heel veel. Je kunt jezelf ontwikkelen. Je kunt bijdragen
aan de wereld. Maar je kunt ook hartstikke ziek worden van werk, en dat gebeurt nog
veel te veel. Je kunt er zelfs aan doodgaan. Dat zijn zaken waar we niet altijd dagelijks
bij stilstaan, wat we wel zouden moeten doen.

Het aparte is dat deze week niet alleen de Week van de RI&E is, maar dat ik eerder
deze week bij de EPSCO en daarna bij de ILO was. Het ging over heel veel zaken die
met gezond en veilig werken te maken hadden. Het ging bij de EPSCO over platformwerk.
Daarover hebben we nu gelukkig een Raadsconclusie bereikt na echt duwen en trekken
voor een jaar, waardoor als het goed is het werk voor platformwerkers beter georganiseerd
wordt. De lunch daar ging over mental health at work. Daar ga ik dadelijk ook op in.
We hadden een grote conferentie in Stockholm – Zweden is voorzitter – over occupational
safety and health, in goed Brussels afgekort OSH. Er was ook een groot gesprek over
mental health. Ik heb voorgesteld om bijvoorbeeld beter te monitoren hoe het met de
mental health in de verschillende Europese lidstaten gaat en vooral wat we van elkaar
kunnen leren, ook om de bewustwording te vergroten. De Commissie heeft dat overgenomen
in haar mededeling een aantal weken geleden, dus dat was mooi. Dat was een grote discussie.
Het ging over wat de standaarden moeten zijn voor lood en andere stoffen. Er komen
steeds heel veel onderwerpen langs. Het is belangrijk dat er een Europees speelveld
is, maar ook dat de standaarden die we in Nederland soms al gewoon vinden – we komen
dadelijk op asbest – in alle Europese landen gaan gelden. We hebben een verantwoordelijkheid
om te zorgen dat de veilige minimumstandaarden die wij misschien hier en in België
en Duitsland hebben voor al die landen gelden.

De discussie in de ILO was ook erg interessant. De nieuwe directeur-generaal van de
ILO heeft de Global Coalition for Social Justice gestart. Dat is natuurlijk een wereldwijde
organisatie en ook een wereldwijde coalitie, maar ook in Nederland is er nog veel
sociale ongelijkheid langs contractvormen – we hebben er eerder in de Kamer over gehad
– en langs afkomst. Er zijn heel veel manieren waarop mensen niet dat talent kunnen
ontwikkelen, niet die bijdrage kunnen hebben, niet die kansen krijgen die ze wel zouden
moeten krijgen. Omdat het om heel veel landen gaat, gaat het in de ILO nog heel veel
over fysiek werk, informeel werk dat formeel moet worden en arbeidsuitbuiting. Het
zijn allemaal thema's die hier in Nederland ook spelen en waarvan we soms denken dat
het er in mindere mate is. Dat is er gelukkig vaak ook in mindere mate, maar nog steeds
vallen er in Nederland ook mensen van een ladder, worden er mensen aan gevaarlijke
stoffen blootgesteld, aan seksueel grensoverschrijdend gedrag, noem maar op. Allerlei
situaties en ziektes waardoor mensen van hun werk, op hun werk ziek worden, soms vrij
direct en soms jaren en jaren later zoals door gevaarlijke stoffen. Wat ik vooral
zo heftig vind aan gevaarlijke stoffen, is dat mensen jarenlang hard hebben gewerkt.
Die gaan met pensioen en blijken dan hartstikke ziek te zijn. Dan hebben ze niet eens
meer een mooie tien, vijftien, twintig jaar pensioentijd om te genieten na dat harde
werken. Het is belangrijk dat we wat doen voor de mensen die het al opgelopen hebben
en nu ziek zijn, maar ook dat we zo veel mogelijk voorkomen dat het in de toekomst
gebeurt. Dat laat het belang zien.

Het laat ook zien dat je toch nog steeds elke keer weer moet kijken: wat zijn de gevaren,
wat zijn de nieuwe gevaren, wat zijn de oude gevaren en hoe kun je zorgen dat je dat
zo veel mogelijk tegengaat? We komen dadelijk op de naleving van de RI&E, want ik
ben – dat kan ik alvast zeggen – het zeer met u eens dat we daar echt een trendbreuk
moeten gaan zien. Dat heb ik u ook geschreven. Want rond de helft van de bedrijven
en een procentje meer groei in een paar jaar, dat is natuurlijk niet acceptabel. Zoals
onze wetgeving in elkaar zit, zijn het de werknemers die verantwoordelijk zijn voor
goede werkomstandigheden. De wetgever houdt daar, via de Arbeidsinspectie, uiteindelijk
toezicht op. Heel veel bedrijven en sectoren doen het goed en steeds beter, en nemen
die verantwoordelijkheid. Maar tegelijkertijd zien we op veel te veel plekken dat
het echt nog beter kan en moet. Soms komt dat doordat ondernemers het oprecht niet
weten. Soms is het ook wel makkelijk om het niet te weten, zeg ik even eerlijk. Als
de NLA langskomt en zegt «u moet een risico-inventarisatie doen», zeggen ze «o, ik
wist niet dat dit moest», en dan mogen ze 'm alsnog doen en hebben ze 'm. De inspectie
komt terug en dan heeft 90% wel een RI&E. Ja, maar daarvoor was dat natuurlijk een
heel erg klein percentage. Dus in die komende Arbovisie – ik kom dadelijk op de details
– gaan we ook echt in op hoe we ervoor gaan zorgen dat dit percentage omhooggaat.
Daar is de SER zelf, en natuurlijk ook de werkgevers die daarin vertegenwoordigd zijn,
het zeer mee eens.

Als je kijkt naar de grote thema's – je hebt het dan natuurlijk over Schipholplatform,
arbeidsmigranten en gevaarlijke stoffen – zie je dat ons stelsel gewoon niet goed
genoeg functioneert om onze werkenden te beschermen. Mevrouw Palland refereerde aan
het aantal overledenen per dag, namelijk elf. Dat zijn er 4.000 op jaarbasis. Dat
is heel erg veel. In de Arbovisie van deze zomer gaan we ook in op wat onze ambitie
op dat punt gaat zijn.

Het aantal werknemers dat een arbeidsongeval krijgt, is al jaren stabiel, maar nog
steeds veel te hoog. Het goede nieuws is dus dat het niet stijgt en dat het in vergelijking
met de landen om ons heen een net cijfer is. Maar het is echt te hoog. Ook daarmee
moeten we veel meer naar beneden, vooral om het volgende, en dan kom je op die relatie
met de RI&E: als deze bedrijven zich wel allemaal aan de RI&E zouden houden en daarover
een goede discussie zouden hebben, zou het aantal arbeidsongevallen echt naar beneden
gaan. Daarvan ben ik overtuigd.

Hetzelfde geldt voor burn-outklachten. Een op de vijf werknemers heeft nu al burn-outklachten.
De heer Strolenberg refereerde er al aan: dan is het dus eigenlijk al te laat. Van
de instroom in de WIA is 40% mentaal. Dat is niet alleen burn-out, maar wel een groot
gedeelte daarvan. Er zitten natuurlijk ook psychiatrische klachten bij. Maar 40% is
een enorm groot getal. We weten ook dat als mensen eenmaal een burn-out hebben, het
heel erg moeilijk is om terug te komen en er soms weer een tweede burn-out volgt.
Dat is dus nog meer reden om ervoor te zorgen dat je ook op dat vlak goed op de preventie
zit.

De relatie met het arbeidsmarktpakket is ook heel belangrijk. Als je ervoor zorgt
dat meer mensen met dat structurele werk een vast contract hebben, voelen ze zich
– daar ga ik van uit – ook vrijer om zich inderdaad uit te spreken op het werk en
te zeggen: zo kan het niet. Of dat nou de gevaarlijke stoffen, gevaarlijke fietsen
of de uren die gewerkt moeten worden, zijn, als je een vast contract hebt, zit je
toch steviger in de stoel om te zeggen: ik denk dat we dit anders moeten organiseren.

Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Er moet dus ook meer
ambitie komen, van platformwerkers tot zwaar tillen en van burn-out tot seksueel grensoverschrijdend
gedrag, en dat kan alleen als we de mensen waarom het gaat en de preventie op nummer
één zetten. Bij die preventie hoort dus die RI&E. Ik noemde net al een aantal sectoren
meer. De grote arbeidsrisico's zijn natuurlijk nog steeds de volgende. De blootstelling
aan gevaarlijke stoffen, want daaraan ga je gewoon dood. Van fysieke belasting gaat
je rug kapot. Bij burn-outklachten is het herstel echt heel moeizaam. Seksueel grensoverschrijdend
gedrag is gewoon ontwrichtend. Sinds ik bij SZW zit, zijn we daar ook volop mee aan
de slag. Ik noemde net al even de conferentie in Stockholm en we hebben vorige maand
het eerste deel van het advies van de SER over arbeidsomstandigheden gekregen. Dat
is een advies dat nog aangevraagd is door mijn voorganger Koolmees. Het werd dus eerlijk
gezegd ook wel tijd dat dit advies er kwam. Het ligt er nu gelukkig. Dat is belangrijk,
want daarmee heb je ook meer draagvlak van de werkgevers. In dat advies staat een
aantal lijnen en zegt de SER ook zelf: het moet echt beter met die naleving. In onze
Arbovisie, die u dus zo rond de zomer zult krijgen, gaan we daarop in, net als op
een aantal andere rapporten en visies die zijn uitgekomen. Die brengen we allemaal
samen in die Arbovisie. Die is bijna klaar, maar die moet natuurlijk nog wel dat hele
traject door het kabinet heen. U krijgt die dus of nog net voor de zomer en anders
gelijk na de zomer. Ik denk gelijk na de zomer. Dan gaan we in het najaar ook de concrete
uitwerking van de Arbovisie in een beleidsagenda doen voor de periode 2024–2027, wederom
met de sociale partners, en dan ga ik daarover natuurlijk graag het verdere gesprek
met u aan.

Voorzitter, dat was mijn inleiding. Dan zal ik u vertellen welke stapel onderwerpen
ik heb, voor zover ik die niet al heb aangeraakt. Dat zijn de Arbovisie, de RI&E,
de NLA inclusief de boetes en de motie-Van Kent, arbeidsuitbuiting en eerlijk werk,
asbest, Schiphol, en overig.

Ik bespreek eerst de Arbovisie. Ik ging daar net al eventjes op in. Het is belangrijk
dat wij in die Arbovisie echt een goede ambitie gaan neerzetten. Daar zijn we nu mee
aan het werk. Daarna ga ik weer verder in overleg, niet alleen met de sociale partners
maar ook met allerlei andere stakeholders, om de beleidsagenda uit te werken voor
de jaren die gaan komen. Daar komen de concrete maatregelen in. Die zijn natuurlijk
aanvullend op lopend beleid, maar ik sluit niet uit dat het een in het ander gaat
overlopen en vooral ook niet dat we dat lopend beleid en die maatregelen in de loop
van de tijd gaan aanscherpen. Ik wil daar nu nog niet te veel op vooruitlopen, want
het moet nog in het kabinet besproken worden, maar ik kan u wel alvast een aantal
hoofdlijnen geven. In de kern wil ik echt inzetten op een stevige verbetering van
preventie. Daar zijn de sociale partners, die verenigd zijn in de SER, en ik het ook
met elkaar over eens. Hoe doen we dat dan? Ik kan u vast drie lijnen geven. Dan heeft
u alvast wat inzicht in hoe die Arbovisie er straks uitziet.

Eén. Kunnen we op de een of andere manier financiële prikkels meer gebruiken? Het
stelsel is nu namelijk wel heel vrijblijvend, zowel in positieve zin, als een werkgever
wel die goede maatregelen treft, als in negatieve zin, als er onvoldoende aandacht
wordt geschonken aan preventie. Dan heb je het bijvoorbeeld over de RI&E, de risico-inventarisatie,
en over beheersmaatregelen. Eerst doe je die risico-inventarisatie en daarna moet
je beheersmaatregelen treffen, en die horen natuurlijk ook van een bepaalde kwaliteit
te zijn. We willen vooral het aantal bedrijven met een RI&E verhogen, maar we willen
ook de kwaliteit van de RI&E verhogen. We willen dus echt gaan kijken of we daar op
een of andere manier prikkels voor kunnen inbouwen. Kunnen we het meer randvoorwaardelijk
maken? Het soort zaken dat we bekijken, is bijvoorbeeld dat als je de inzet van een
expert nodig hebt of ergens lid van wordt, dat hand in hand gaat met het hebben van
een RI&E.

De tweede lijn is: hoe gaat het nou in de praktijk? Die praktijk blijkt gewoon weerbarstig
te zijn. De eerste reden daarvoor is dat werkgevers die regels natuurlijk moeten kennen
en toepassen. Daarin moeten we dat kleinbedrijf echt ondersteunen. We komen dadelijk
expliciet op de RI&E, maar ik zeg wel tegen de heer Strolenberg: er zijn al heel veel
acties geweest de afgelopen jaren en daar gaan we natuurlijk mee door, maar het is
kennelijk niet genoeg. Soms weten werkgevers het echt niet en soms is het ook wel
makkelijk om het niet te weten. We zien dat op het moment dat je een bepaalde sector
een brief stuurt – ik heb hier hele series van sectoren – die naleving enorm omhooggaat.
Dan krijgen ze gewoon een brief met mijn naam en handtekening eronder: beste garagehouder,
weet u dat u een RI&E moet opstellen? Dan zie je het aantal hits op de website omhooggaan
en vervolgens zie je ook het aantal RI&E's dat gemaakt wordt omhooggaan, zeker als
de NLA eenmaal op bezoek is geweest. We gaan ervan uit dat als de NLA bij één garagebedrijf
op bezoek gaat, de tien garagebedrijven daaromheen denken: o, dadelijk komen ze bij
mij; ik moet het ook doen. Maar ik vind nog steeds, en dat heb ik al eerder in deze
Kamer gezegd, dat een werkgever, een ondernemer, zich ook aan de wet te hoort houden
als de NLA niet langskomt. Het kan niet zo zijn dat je er alleen maar nadat de inspectie
is langs geweest, voor zorgt dat je je zaakjes op orde hebt. Het eerste is dus het
kennen van de regels en het toepassen ervan.

Het tweede is dat niet alleen de werkgevers, maar ook andere partijen hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Dat gaat natuurlijk over de medewerkers. Als die veiligheidshelm er
ligt, doe 'm dan ook op. Het is misschien stoer om zonder veiligheidshelm rond te
lopen, maar er hoort ook een verantwoordelijkheid van de werknemers bij. Het geldt
ook voor de overheid. Wij zijn natuurlijk ook werk- en opdrachtgever. Ook op die manier
kunnen we ons dus uitspreken over het belang van goed en veilig werk. Effectief toezicht
en handhaving vanuit de Arbeidsinspectie horen daar ook bij. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid
in ketens bij. Daar kom ik dadelijk specifiek op terug. Ik vind ook echt dat de tijd
van wegkijken en naar elkaar kijken voorbij moet zijn en dat mensen vanuit hun menselijkheid
tot en met de juridische verantwoordelijkheid moeten zeggen: hier sta ik voor; Nederland
is een net land en we organiseren met elkaar het werk netjes.

Een van de vragen die in het debat al een aantal keren aan de orde is geweest – de
heer Van der Lee was de laatste die 'm stelde, maar volgens mij had mevrouw Podt,
de collega van D66, 'm ook al eerder gesteld – is hoe we dan omgaan met zzp'ers. Ook
die vraag zullen we in de Arbovisie beantwoorden.

De derde grote lijn is tenslotte hoe je werkenden beter kunt betrekken bij het arbobeleid
op hun werk. Daar zijn vanuit de techniek allerlei manieren voor, met nieuwe AI en
digitalisering, en ook vanuit de harde techniek: draagbare sensoren en meetapparatuur.
Op die manier kun je medewerkers veel meer een rol geven en dat kan natuurlijk ook
gewoon via zeggenschap. Als je een bedrijfscultuur hebt, waarin mensen zich uit durven
te spreken, scheelt dat natuurlijk ook echt enorm. Dat was op hoofdlijnen de Arbovisie,
die u dus allemaal over een paar maanden gaat ontvangen, met daarin een stevige ambitie.

Dan ga ik verder met de RI&E, ook wel RIE genoemd. Verschillenden van u, mevrouw Palland,
de heer Strolenberg en eigenlijk u allemaal, zeiden: die RI&E heeft te weinig bekendheid
en wordt te weinig afgesloten. Dat klopt gewoon. Dat heb ik u ook geschreven. De afgelopen
jaren is er met een meerjarenprogramma intensief ingezet op naleving. Dat is nog ingezet
onder mijn voorganger. Daarbij zijn steeds de behoeftes van de werkgevers zelf centraal
gesteld. Welke informatie is daarvoor nodig? Daarbij hebben we met allerlei campagnes
heel erg ingezet op de bekendheid van de RI&E, maar er is gewoon meer nodig om die
trendbreuk te realiseren. Dat heeft u kunnen lezen. Als we de nieuwe cijfers hebben,
zijn die misschien wel een klein beetje omhooggegaan, want het zijn nu natuurlijk
nog door corona vertekende cijfers. Maar die zitten echt bij lange na nog niet op
75% of 80%. Dat moet dus echt steviger.

Het advies van de SER heeft een aantal onderdelen. Daar gaan we dus ook naar kijken.
Het gaat bijvoorbeeld om een vorm van digitale melding van RI&E zodat als je een RI&E
hebt, je die kunt aanmelden en om de voor- en nadelen van een start-RI&E voor het
kleinere mkb. Kun je de aanwezigheid van een RI&E, deskundige ondersteuning daarbij
en het basiscontract voor arbeidsdienstverlening aan elkaar verbinden? Dat bedoel
ik met de vraag of je het randvoorwaardelijk kunt maken. Als jij arbodienstverlening
inkoopt, kan het dan een voorwaarde, of een aanmoediging, zijn dat je RI&E hebt? Daar
zit wel een nadeel aan, want als je dan geen RI&E hebt en ook geen arbodienstverlening,
scoor je dus twee keer negatief. We moeten er dus echt wel even goed over nadenken.
Maar we gaan dus wel aan dat soort oplossingen denken, zodat we niet meer alleen maar
aan voorlichting doen, de wortel, maar ook meer aan de stok, om het maar zo te zeggen.
Ik noemde al passende financiële prikkels.

Sinds eind 2019 hebben we ook een veel intensiever toezichtsproces gedaan. Dat is
een combinatie van voorlichting – de Arbeidsinspectie geeft daarin aan bepaalde sectoren
of over bepaalde thema's voorlichting – administratieve controle op afstand en fysieke
inspecties. Daarmee gaat de Arbeidsinspectie natuurlijk ook dit jaar en volgende jaren
door. De reden dat u hier overigens zo veel mensen ziet, is omdat het zo veel onderwerpen
zijn, maar ook de Arbeidsinspectie zit dus aan tafel.

Mevrouw Kathmann vroeg ook specifiek naar de naleving van de RI&E – volgens mij heb
ik die vraag net beantwoord – en zei dat we moeten doorpakken in de Arbovisie. We
zullen het zien deze zomer, maar ik hoop dat u daarover te spreken gaat zijn en ik
denk het wel. U vroeg nog naar het volgende en dat is misschien belangrijk. Het inspectieproject
arbozorg richt zich op de aanwezigheid en kwaliteit van alle basisdocumenten, dus
de RI&E, het plan van aanpak en het basiscontract over arbozorg. Dat laatste is dus
niet het basiscontract tussen de werkgever en de werknemer. Misschien moeten we die
term veranderen, want dat wordt verwarrend. Op het moment dat het overgrote deel van
de bedrijven beschikt over die basisdocumenten, bijvoorbeeld in een bepaalde sector,
heb je natuurlijk een effectieve interventie. Dan moet je natuurlijk ook nog wel de
kwaliteit verbeteren. We zien dus dat die getrapte aanpak begint met voorlichting,
branchebenadering en die specifieke brief «beste garagehouder». Vervolgens wordt er
op afstand administratief gecontroleerd en daarna fysiek waar nodig. Die getrapte
aanpak werkt dus, want we zien vervolgens hoe enorm de toename is op het moment dat
de Arbeidsinspectie zich op een specifieke sector richt. Maar mensen moeten dit natuurlijk
ook uit zichzelf gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb bij die RI&E's ook een vraag over dat plan van aanpak. Eigenlijk is dat plan
van aanpak het allerbelangrijkste, want daarin staat hoe een werkgever het gaat aanpakken.
Zou het dan ook een idee zijn dat je je plan van aanpak aanmeldt bij de NLA?

Minister Van Gennip:

In het voorstel van de SER gaat het inderdaad over de RI&E. Het plan van aanpak is
daar natuurlijk aan verbonden. We moeten dus ook bekijken wat je dan aanmeldt. Voor
zover ik het goed heb begrepen, is het idee nu vooral dat je meldt dat je een RI&E
hebt, omdat dat op dit moment nog de grote stap is. Het oorspronkelijke meerjarenplan,
dat een aantal jaren geleden is begonnen, ging ervan uit dat we dan twee jaar nodig
hadden om ervoor te zorgen dat er meer risico-inventarisaties zouden komen, en daarna
een jaar of twee om de kwaliteit te verbeteren. Daarvan hebben we vorig jaar gezegd:
dat gaat zo langzaam dat we dus doorgaan met de bewustwording dat er meer RI&E's moeten
komen en tegelijkertijd werken we aan de verbetering van de kwaliteit. Ik denk dat
als je realistisch bent, je ziet dat er een aanmeldpunt moet zijn dat ook gebouwd
moet worden en dat überhaupt melden dat je een RI&E hebt al heel veel werk is om bij
te houden. De volgende stap is om ook naar de kwaliteit te kijken en naar wat er in
het plan van aanpak zit. Daarin hebben natuurlijk ook de werknemers een rol. In de
grote bedrijven is dat de ondernemingsraad en in de kleinere bedrijven is dat anders
georganiseerd. Die werknemers moeten er echt bij betrokken zijn, ook omdat ik geloof
dat zij vaak het beste weten waar de gevaren zitten en hoe die opgelost kunnen worden.
Dus ook vanuit die betrokkenheid is het belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zegt de Minister daarmee dan dat er een moment komt waarop we dat wel gaan doen?

Minister Van Gennip:

Laten we in de Arbovisie eerst even uitwerken wat dat SER-advies precies behelst.
Ik denk dat we er uiteindelijk naartoe moeten dat je weet dat bedrijven een RI&E hebben,
maar dat de kwaliteit van het plan van aanpak bij de or ligt en de controle bij de
Arbeidsinspectie. Ik denk dat we dit goed moeten uitwerken in de Arbovisie, ook wat
er stapsgewijs haalbaar is. Maar ik begrijp waar uw vraag vandaan komt. Hardop nadenkend:
het is ook belangrijk dat de werkgever zich verantwoordelijk blijft voelen voor het
hebben van een RI&E en de kwaliteit daarvan. Als je het allemaal ergens mag inleveren
en je dan weer een soort verbeteringen krijgt aangereikt, haalt dat de dynamiek op
de werkvloer en de verantwoordelijkheid van de werkgever te veel weg. Maar op dit
moment moet er een trendbreuk komen, dus we moeten ook naar wat rigoureuzere maatregelen
dan het stapsgewijs opbouwen. We gaan het uitwerken in de Arbovisie. We zijn het aan
het uitwerken in de Arbovisie.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is een mooie cliffhanger, wachtende op een Arbovisie die alles gaat oplossen.
We hopen natuurlijk dat die wel heel veel gaat oplossen. Volgens mij heeft mijn collega
bij de begrotingsbehandeling van SZW gevraagd naar preventie en het zo maken dat investeren
in preventie aantrekkelijk wordt voor werkgevers. Is er nu al onderzoek gedaan naar
wat dan de instrumenten zijn en kunnen we daar ook snel mee starten bijvoorbeeld?
Als we die visie in het najaar of het voorjaar behandelen, kan ik me voorstellen dat
het heel lang duurt voordat het er is. Maar we kunnen natuurlijk ook gewoon zeggen:
we gaan kijken naar die werkkostenregeling of bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om
werkgevers wat ruimte te bieden om te kijken naar het fonds voor duurzame inzetbaarheid.
Dan hoeven we misschien niet zo lang – «tot sint-juttemis» wil ik niet zeggen – te
wachten en kunnen we al sneller tot actie overgaan om die trendbreuk eerder te realiseren.

Minister Van Gennip:

Ik neem aan dat de heer Smals die vraag heeft gesteld. Ik heb de vraag die hij bij
de begrotingsbehandeling heeft gesteld even niet meer helemaal scherp, maar aan preventie
doen, is natuurlijk altijd voordelig voor een werkgever. Want als je beter aan preventie
doet, heb je gewoon een lager ziekteverzuim en beter gemotiveerde medewerkers. Aan
preventie doen heeft dus altijd goede gevolgen. Voor het uitwerken van zijn vraag
over het investeren in preventie is ongetwijfeld een deadline afgesproken. Ik neem
aan dat die voor de volgende begrotingsbehandeling ligt. Dus we komen er dan in ieder
geval op terug. De hoofdlijn van het SER-advies is dat preventie belangrijk is en
dat wordt ook de hoofdlijn van de Arbovisie.

U vroeg ook hoe nu de planning is. Het is niet zo dat we nu helemaal niks in handen
hebben. Er is nu natuurlijk een bestaande Arbovisie en er zijn arbocatalogi. Er zijn
dus allerlei manieren waarop we nu kunnen sturen en handhaven, en waarop werkgevers
hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. We beginnen niet bij nul. We moeten alleen
wel veel meer doen. De nieuwe maatregelen gaan stapsgewijs in vanaf de nieuwe Arbovisie.
De SER komt natuurlijk ook nog met een vervolgadvies, want het advies dat ze nu hebben
uitgebracht, is hun deel 1. In deel 2 komen ook vragen zoals die over de uitwerking
van financiële prikkels aan de orde, neem ik aan. Zowel de negatieve als de positieve
prikkels zullen daar ongetwijfeld in voorkomen.

Ik heb in mijn aantekeningen nog allerlei sectoren met de handhavingspercentages staan.
Maar u heeft al in de brief kunnen lezen dat we daarop hebben gefocust.

Dan de NLA. Misschien wel de belangrijkste vraag naar aanleiding van Schiphol stelde
mevrouw Kathmann. Die vraag heb ik zelf een tijdje geleden al vertaald naar de NLA
toe als: je weet niet wat je niet weet. Oftewel: je wist dat er een heleboel dingen
mis waren op Schiphol, maar een stuk daarvan heb je niet gezien; wat zijn de andere
grote risico's in Nederland waar je je misschien minder van bewust bent, maar waardoor
je wel vaker daar zou willen komen en vaker daar in gesprek zou willen gaan? De Arbeidsinspectie
werkt risicogericht en programmatisch, dat kunt u natuurlijk allemaal lezen in hun
jaarverslag. Op basis van een inspectiebrede risico- en omgevingsanalyse wordt de
inspectiecapaciteit verdeeld over verschillende programma's en projecten. Dat begint
met het jaarplan en het vierjarenplan, waarin je een brede scan doet en vraagt: wat
zijn de grote risico's in de samenleving, want krijgen wij terug in lopende onderzoeken?
Op die manier bepaal je de thema's voor de komende tijd. Daarbij moet je natuurlijk
ruimte overhouden voor nieuwe thema's. Vijf jaar geleden had bijvoorbeeld nog niemand
bedacht dat fietskoeriers of zonnepanelen grote thema's zouden worden. Dat zijn klassieke
nieuwe thema's waar je wel ruimte voor moet hebben. Op die manier ga je dus risicogericht
te werk.

Daarnaast heb je een hele lijn van meldingen en klachten. Dat kunt u zich ook herinneren
van de discussie over Schiphol. Daar is sinds vorig jaar het Meldingen Informatiecentrum.
Dat bekijkt de meldingen sowieso een-op-een, waarbij een melding van de vakbond altijd
voorgaat, maar ook in samenhang. Ook maakt het een integrale afweging, zodat je gerichte
inzet kan plegen. Voor zover ik mij goed herinner, zijn zo de zonnecelreparateurs
op het netvlies gekomen. Er kwamen veel meldingen van mensen die ergens langsreden
en zeiden «hé, dat ziet er gevaarlijk uit», «ik ben aannemer en vind het lastig»,
«ik zie dat andere aannemers ...», noem maar op. Dergelijke meldingen worden bij elkaar
gebracht en dan constateert het informatiecentrum dat er veel aan de hand is met die
installateurs van zonnepanelen. Zo is die inspectie toen begonnen. Zoals u hebt kunnen
lezen, leverde de helft – ik zeg het uit mijn hoofd – van de inspecties echt slecht
werk op. Zo krijg je dus naast je risicoanalyses allemaal nieuwe tendensen.

Als je mij nu vraagt waar sowieso grote risico's zitten, is dat natuurlijk bij grote
Brzo-bedrijven zoals Tata, de haven van Rotterdam en Schiphol. Maar wij zijn dus ook
bezig ... Althans, ik heb die vraag bij de NLA ... De NLA is natuurlijk onafhankelijk,
dus ik kan haar een vraag stellen, maar zij gaat uiteindelijk over haar eigen prioriteiten.
Ik heb NLA dus de vraag gesteld: je weet niet wat je niet weet; wat zijn de witte
vlekken na Schiphol? Daar gaat ongetwijfeld in het volgende jaarplan of op welk moment
dan ook een antwoord op komen. Dat komt op een gegeven moment dan ook uw kant op.
Dat is niet altijd van tevoren, want soms wil de NLA niet onmiddellijk zeggen waar
zij gaat controleren. Dat is ook belangrijk. Soms wil je juist wel heel duidelijk
zeggen tegen bijvoorbeeld alle horecabedrijven of garagebedrijven dat ze een RI&E
moeten hebben, in de hoop dat iedereen dan zijn systemen verbetert en die RI&E opstelt,
want dan heb je de meeste impact. Maar soms wil je het ook niet zeggen.

De heer Strolenberg (VVD):

U gaat natuurlijk nog even door over de Arbeidsinspectie, maar uw antwoord triggerde
mij. In de situatie van Schiphol is het natuurlijk zo – dit geldt in algemene zin
– dat vakbonden meldingen kunnen maken bij de Nederlandse Arbeidsinspectie. Die meldingen
worden dan geprioriteerd. Volgens mij is er een televisie-uitzending geweest waarin
sprake was van bedrijfsartsen die gekoppeld waren aan bedrijven gelieerd aan Schiphol.
Deze artsen hadden signalen afgegeven, maar zeiden dat die signalen niet binnenkwamen.
Nou ga ik hier niet bespreken of dat wel of niet het geval was en hoe dat is gegaan,
maar ik weet wel uit de gesprekken die ik heb gevoerd met die bedrijfsartsen dat zij
niet eenzelfde soort positie hebben als de vakbonden. Dit terwijl meldingen van bedrijfsartsen
extra aanleiding zouden kunnen geven aan de NLA om onderzoek te doen. Met andere woorden:
de vraag die ik kreeg van de bedrijfsartsen was of het mogelijk is om op dezelfde
wijze om te gaan met hun meldingen als met de meldingen van de vakbonden.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar de ondersteuning, maar voor zover ik weet, wordt een melding van
een bedrijfsarts ook altijd in behandeling genomen, juist omdat het een beroepsgroep
is met een bepaalde positie die bepaalde informatie heeft. Er wordt nu ja geknikt.
Die positie hebben ze dus. Wat betreft de bedrijfsarts rond Schiphol: daar heeft u
al antwoord op gekregen. Er was onduidelijkheid over waar deze meneer – of mevrouw,
dat weet ik niet eens en hoef ik ook niet te weten – die melding had gedaan. Maar
wat belangrijk is, is dat de NLA het gesprek is aangegaan met bedrijfsartsen, juist
om hen te informeren dat zij, net als vakbonden, een bijzondere positie hebben en
om hen te informeren over hoe zij ermee om kunnen gaan als zij zaken constateren en
zich afvragen of zij daar een melding van moeten doen. Dus onderwerpen als wanneer
meldt je wel en wanneer niet. Daarbij speelt bijvoorbeeld de vraag of je een melding
kunt doen op basis van een aantal zwakkere signalen. Want er is natuurlijk vaak sprake
van een aantal zwakkere signalen die individueel misschien niet sterk genoeg zijn
om te zeggen «dat is een melding waard». Maar als je drie keer een soort halve melding
krijgt, moet je misschien toch een soort trendmelding doen. «Trendmelding» is mijn
woord, hoor, het is geen officieel bestaand woord, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De heer Strolenberg voor een vervolgvraag.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben blij dat u zegt dat zij een bijzondere status hebben, maar dat is formeel nog
niet zo. Ik weet dat er in algemene zin gesprekken plaatsvinden vanuit de bedrijfsartsen
met de Arbeidsinspectie. Maar ik wil u in ieder geval meegeven om eens te kijken of
de status van die bedrijfsartsen op dezelfde wijze kan worden ingevuld als die van
de vakbonden. U kunt wel zeggen «elk signaal is een signaal en dat pakken we op»,
maar ik heb begrepen dat de weging bij bedrijfsartsen toch anders is dan wanneer een
vakbond een melding doet.

Minister Van Gennip:

Voor zover ik weet, wordt een melding van een bedrijfsarts altijd in behandeling genomen.
Het klopt dat de positie van een bedrijfsarts formeel niet dezelfde is als die van
een vakbond, maar in de praktijk worden meldingen van bedrijfsartsen altijd meegenomen.
Maar in de gesprekken met de bedrijfsartsen zullen we dit bekijken. Als blijkt dat
dit de grote reden is waarom zij niet zouden melden, moeten we daar iets aan doen,
maar het lijkt er op dit moment meer op dat zij zich er gewoon niet helemaal van bewust
zijn, het niet precies weten en het misschien ook gewoon druk hebben. Daar moeten
we dus wat aan doen, om ze een gevoel van stevigheid te geven dat drie halve meldingen ...
Als het goed is, gaat de bedrijfsarts eerst het gesprek aan met de opdrachtgever:
drie keer mensen met rugklachten, zou u niet eens naar uw bureaustoelen kijken? Als
de werkgever dan zegt «nee, laat maar zitten die bureaustoelen», wordt dat op een
gegeven moment natuurlijk een melding. Maar de rol van de bedrijfsarts is vooral om
eerst te proberen de situatie ter plekke te verbeteren. Dat is uiteindelijk waar je
voor gaat: dat de situatie beter wordt.

Mevrouw Podt vroeg naar de melding van ongedocumenteerden bij de politie door de NLA.
Dit is een vraag en ook een discussie met een aantal lagen. Allereest kan iedereen
bij de opsporingsdienst van de Arbeidsinspectie een melding of een aangifte doen,
ook personen zonder legale verblijfsdocumenten. Dan wordt er geen contact gelegd met
de AVIM, de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, tenzij diegene
tot ongewenste vreemdeling is verklaard, dus een gevaar voor Nederland. Nou, dat lijkt
me logisch. Maar de gewone persoon zonder legale documenten wordt dus niet bij de
AVIM gemeld.

Sterker nog, gedurende de bedenktijd waarin de personen overwegen om al dan niet aangifte
te doen – mensen doen eerst een melding en dan ga je het erover hebben – mogen deze
personen hier blijven, en na het doen van aangifte geldt verblijfsrecht op grond van
de B8-regeling. Dat is precies om te voorkomen waar mevrouw Podt het over heeft, dat
iemand bang is dat het allemaal nog erger wordt als hij aangifte doet. Dus nee, als
jij de moed hebt om aangifte te doen van die moeilijke situatie, val je onder de B8-regeling
en heb je dus verblijfsrecht tijdens de aangifte.

Ook bij strafrechtelijke trajecten geldt het principe van vrij in- en uitlopen. Dus
ook als iemand geen aangifte doet of als het strafrechtelijk traject stopt om welke
reden dan ook, legt de opsporingsdienst geen contact met de AVIM. Dus uiteindelijk
stopt dat strafrechtelijke traject, jij hebt aangifte gedaan als persoon zonder documenten,
dan word je niet alsnog bij de AVIM gemeld. Tot zover over de opsporingsdienst.

De Arbeidsinspectie is in haar bestuursrechtelijk toezicht steeds gericht op de werkgever
en dus niet op de verblijfstatus van de werknemer. Als de werkgever niet tijdig de
identiteit van zijn werknemers doorgeeft, volgt er natuurlijk wel een boete wegens
overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav. Die wet moet deze werkgever natuurlijk
wel aanpakken omdat hij ongedocumenteerden in dienst heeft.

Het derde punt is dat de politie regelmatig meegaat op controle met de Arbeidsinspectie.
Dat kan zijn ter bescherming van de inspecteurs, dat heb ik zelf ook een aantal keer
gezien, dat kan zijn voor hulp bij het inspectiewerk, zoals bij het begeleiden van
vrachtwagens of maaltijdbezorgers op weg naar controlelocaties, en dat kan zijn om
de eigen controletaken uit te voeren. Er worden steeds vaker gezamenlijke inspecties
en gezamenlijke controles uitgevoerd. Daarbij kunnen natuurlijk personen zonder legale
verblijfsdocumenten aangetroffen worden. De politie bepaalt dan zelf haar eigen vervolgacties.
De politie kan daar om verschillende redenen zijn, bijvoorbeeld vanwege illegaal gokken
zijn, wat ze dan met die persoon doen, is aan de politie.

Bij het bestuursrechtelijk toezicht van de NLA geldt ook het volgende. Indicaties
van mogelijke overtreding van andere wetten dan de arbeidswetten geeft de Arbeidsinspectie
door aan haar collega-diensten. Dus milieukwesties aan de Omgevingsdienst, huisvestingskwesties
aan de gemeente, verblijfskwesties aan de politie. Ik vind het ook heel logisch en
wenselijk vanuit de eenoverheidgedachte dat je illegale situaties moet aanpakken.

Dan gaan we naar de nabetaling.

De voorzitter:

Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Er is een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik worstel hier toch een beetje mee. Voor mijn gevoel hinkt de Minister op twee gedachten.
Dat snap ik natuurlijk, want hier zijn twee verschillende belangen die strijden om
voorrang. Dat begrijp ik op zich wel. Ik zeg ook helemaal niet dat je het allemaal
maar moet laten lopen. Maar ik denk wel dat we met elkaar concluderen dat er hier
mensen zijn die ongeacht hun verblijfstatus slachtoffer zijn van onrecht. Als we dat
zeggen, heb ik er moeite mee dat er dan op andere manieren toch het signaal wordt
gegeven aan deze mensen, die zich natuurlijk niet veilig voelen, dat kunnen we ons
allemaal wel voorstellen, dat dat onveilige gevoel terecht is. Op zich snap ik best
dat de politie soms meegaat naar inspecties, maar dit geeft deze mensen onmiddellijk
het signaal «wegwezen!» of in ieder geval: geen melding doen. En dit is al helemaal
zo als de consequentie inderdaad is dat dit soort signalen soms worden doorgegeven
aan andere overheidsdiensten; dan bevestig je eigenlijk alleen nog maar meer dat dat
gevoel terecht is. Mijn indruk is toch dat we zouden moeten zeggen: nee, bovenaan
staat het recht van deze mensen om niet zo behandeld te worden en dat ervoor gezorgd
moet worden dat zij hun recht krijgen. Volgens mij direct daaronder staat: wij willen
zorgen dat malafide werkgevers die zo met mensen omgaan, gepakt worden en niet de
kans krijgen om dat nog een keer te doen. En ergens ver daaronder gaan we misschien
ook nog andere dingen doen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al zei, is het een vraag met vele lagen, die natuurlijk vooral in de praktijk
uitspeelt. Dan hangt het ook heel erg af van wat voor soort situatie de inspectie,
of de politie of wie er ook bij het onderzoek betrokken is, aan het onderzoeken is,
en van wat het hoofddoel is van de inval of de inspectie. De bescherming van de ongedocumenteerde
op het moment dat die aangifte doet, is duidelijk. Die bescherming staat heel erg
duidelijk op gelijke voet met de opsporing doordat je degene zonder documenten beschermt.
Volgens mij is dat heel erg duidelijk, want dan doe je recht aan allebei de uitgangspunten
die u net onder elkaar zette: je zorgt dat je opsporing kun doen, doordat er een melding
is en een aangifte, en tegelijkertijd bescherm je degene die die aangifte heeft gedaan
doordat hij als ongedocumenteerde beschermd is op grond van die B8-regeling en door
dat vrij in- en uitlopen als het strafrechtelijke proces stopt of als er uiteindelijk
geen aangifte wordt gedaan. Dus volgens mij is dat goed geregeld. Dat is een.

De tweede groep is waar de Arbeidsinspectie in haar inspecties leidend is. Ik ga niet
zeggen dat de politie niet meer meegaat, want dan kan ik een heleboel inspecties niet
laten uitvoeren; het is helaas gewoon nodig dat de politie meegaat in een aantal zaken.
In veel gevallen worden er ook gezamenlijke inspecties uitgevoerd, bijvoorbeeld als
er verschillende meldingen op een pand zijn gedaan. Dan gaat de Arbeidsinspectie mee
om te kijken naar arbeidsomstandigheden en minimumloon en gaat de politie mee vanwege
bijvoorbeeld illegaal gokken; het kan van alles zijn. In dat geval kan je niet zeggen:
gij zult geen signalen meer doorgeven.

Wat je wel wil, is dat mensen zich senang genoeg voelen om die melding te kunnen doen.
Ik denk dat het probleem meer ligt in de groep onder degenen die toch aangifte doen.
Want aangifte doen is natuurlijk een heftige situatie. Maar er zit een heel grijs
gebied onder, waar het nog geen arbeidsuitbuiting is en waar dat misschien veel moeilijker
ligt. Daarom zijn we natuurlijk ook artikel 273 aan het veranderen. Maar de politie
buitensluiten van acties van de Arbeidsinspectie, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt voor een tweede interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat verwacht ik op zich ook niet van de Minister, want ik snap het best. Ik ben ook
weleens mee geweest met zo'n inspectie en toen was het heel logisch en terecht dat
de politie daarbij was. Maar ik kan mij wel herinneren dat op het moment dat er sprake
was van het voeren van gesprekken en het afnemen van interviews met de mensen die
daar zaten, de politie daar heel ver weg van bleef. Ik kan me ook voorstellen dat
als de politie op dat moment signalen had doorgegeven dat een deel van de mensen ongedocumenteerd
was – dat was hier overigens niet zo, deze mensen hadden allemaal gewoon papieren
– het voor heel lang afgelopen zou zijn geweest. Ik denk namelijk dat mensen ook onderling
praten. Ik denk dat mensen aan elkaar doorgeven: dit gebeurt er als je dat op deze
manier doet. Bij iedere stap vooruit die de Arbeidsinspectie vervolgens zet om werkgevers
te pakken die dit soort dingen doen, hol je gelijk weer een heel stuk achteruit. Ik
snap helemaal dat dit misschien niet keihard in wetten te vangen is, maar ik denk
echt dat we heel goed moeten bekijken hoe politie en Arbeidsinspectie hier hand in
hand op een goede manier mee omgaan, om ervoor te zorgen dat je jezelf niet in de
voet schiet.

Minister Van Gennip:

Bij de inspecties waar ik mee ben geweest, was dat inderdaad een hele duidelijke afweging,
zoals mevrouw Podt ook beschrijft. Daarbij werd er afstand gehouden door de politie,
en ook door mij, op het moment dat iemand gehoord werd door de Arbeidsinspectie. Daarbij
werden vragen gesteld als: «Hoeveel uren werk je hier dan? Waar slaap je? Heb je een
loonstrookje?» Dat soort vragen zijn het. Dan moeten ze natuurlijk ook hun identiteitskaart
laten zien. Het is juist de bedoeling dat iedereen die daar «officieel» is en bedreigend
kan overkomen letterlijk een paar stappen achteruitzet. Arbeidsinspecteurs gaan ook
letterlijk erbij zitten, voor zover ik dat heb gezien; ik ben natuurlijk niet met
honderden inspecties mee geweest, maar wel met een handvol. Zo wordt een situatie
minder bedreigend en kunnen de werknemers die daar werken inderdaad zo goed mogelijk
hun verhaal doen. Daar wordt een tolk bij betrokken via de tolkentelefoon. Dus daar
wordt goed over nagedacht. Maar ik kan niet zeggen dat de politie het sowieso niet
doorgeeft. Dat wil ik ook niet beloven, want er zullen situaties waarbij het wél nodig
is om iets door te geven. Maar zoals ik heb gezien dat het in z'n werk ging, is het
echt gericht op het aanpakken van de werkgevers die daarbij een scheve schaats rijden.
Dat moet je doen, omdat je bewijs verzamelt bij die werknemers door bijvoorbeeld te
vragen hoeveel uur ze werken en wat hun loonstrookje is. Dan zegt de inspecteur: «Oké,
je hebt zoveel in een maand verdiend. Hoeveel werk je dan? O, werk je ook op zaterdag?
Tot hoe laat werk je dan? Dat is toch echt wel meer dan 40 uur. Weet u dat wat u verdient
per uur? Weet u wat het minimumloon in Nederland is? O, dat scheelt!» Zo gaan die
controles. Ik kan niet inschatten hoe ongedocumenteerde vreemdelingen zich voelen
en of ze iets wel of niet durven te zeggen op het moment dat er een inspectie is.
Dat kan ik gewoon niet inschatten. Ik weet wel, uit wat ik gezien heb, dat de Arbeidsinspectie
haar best doet om die gesprekken zo rustig mogelijk te voeren, zodat er zo veel mogelijk
informatie boven tafel komt.

Dan de wml-nabetaling. Ja, op deze manier wordt het toch zes uur. Hoe gaan wij om
met de nabetaling en moet die meer prioriteit krijgen? Hoe kijken we aan tegen het
Belgische instrument? Allereerst horen mensen die in Nederland werken gewoon het minimumloon
te krijgen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is vastgelegd in de Wet minimumloon
en zo hoort het ook. De vaste werkwijze van de Arbeidsinspectie is dat de werkgever
een geconstateerde onderbetaling alsnog aan de werknemers moet nabetalen. Het is dus
niet zo dat de inspectie zegt: we constateren nu een overtreding en u hoeft dat niet
goed te maken. Zo'n werkgever moet dus wel nabetalen. De Arbeidsinspectie stuurt dan
een werkgeversbrief met het bedrag van de onderbetaling per werknemer. Binnen vier weken
moet de onderbetaling hersteld zijn. Als de werkgever dat niet of niet volledig doet,
kan de Arbeidsinspectie naast de boete voor de onderbetaling – want die volgt natuurlijk
ook, niet alleen de onderbetaling maar ook de boete – ook een last onder dwangsom
opleggen om deze nabetaling af te dwingen.

Onderbetaling van het wettelijk minimumloon is een prioriteit voor de Arbeidsinspectie.
Dat was zo en dat blijft zo. Dat staat overigens ook in het meerjarenplan. Op die
manier wordt dat dus afgedwongen. Ik heb overigens geen signalen dat dit op grote
schaal zo moeizaam gaat. Maar ik gaf net wel het voorbeeld dat er veel onderbetaald
wordt, met name omdat mensen meer uren maken dan ze zouden moeten maken of omdat die
overuren niet betaald worden.

De Belgische aanpak van nabetaling «on the spot» lijkt anders en misschien wel beter
dan in Nederland, maar in de praktijk is het vergelijkbaar. Want nabetaling ter plekke
is in België aan een aantal voorwaarden verbonden. Ten eerste moet er natuurlijk onderbetaling
zijn geconstateerd. Ten tweede moet de hoogte van die onderbetaling duidelijk zijn.
Werkgever en werknemers moeten het daar dus over eens zijn. Ten derde moet de werkgever
uiteindelijk akkoord gaan en dus betalen wat hij moet betalen. Dat betekent dat er
voor die betaling getuigen ter plekke moeten zijn en dat de Belgische arbeidsinspectie
de feiten snel en eenduidig moet kunnen vaststellen als die daarop stuit. Aan die
voorwaarden, namelijk de aanwezigheid van getuigen en snel en eenvoudig een en ander
kunnen vaststellen, is niet zo makkelijk direct, ter plekke, te voldoen; de werkgever
moet het eens zijn met de hoogte ervan en die hoogte moet vastgesteld kunnen worden.
Die voorwaarden zijn dus nogal stringent en het zal dus niet vaak opgaan dat je een
en ander inderdaad ter plekke kunt uitbetalen.

In Nederland zijn wij breder aan het kijken naar het introduceren van een rechtsvermoeden
van een dienstverband van zes maanden bij ondeugdelijke administratie en onderbetaling
in de Wet minimumloon. Dat is een van de voorstellen van de commissie-Roemer. Ik ben
daar nu mee bezig en ik verwacht uw Kamer daarover in het najaar te kunnen informeren.
Dat is dus weer een stap vooruit voor mensen voor wie we kunnen aantonen dat er onderbetaling
is en eigenlijk voor wie er ondeugdelijke administratie is. Dat laat zien dat die
Wet minimumloon echt bij de prioriteiten van de NLA hoort.

De heer Van Kent had het over de distributiecentra van Jumbo in Raalte en zei: als
je de norm niet haalt, moet je tot middernacht blijven. Een heel kort antwoord voor
de heer Van Kent is dat die zorgen bekend zijn bij de Arbeidsinspectie. En over lopende
onderzoeken kan ik geen uitspraken doen.

Moeten de boetes voor overtreding van de Arbowet verhoogd worden? Daar vroeg de heer
Strolenberg naar. Ik kan u vertellen dat wij mede naar aanleiding van de motie-Van
Kent bezig zijn om daarnaar te kijken. Die motie is van driekwart jaar geleden, denk
ik, uit mijn hoofd. Laat ik misschien alvast wat toelichting geven over het boetestelsel.
Het is een wijd- en fijnvertakt stelsel van regels. Het opleggen van een boete is
altijd maatwerk, ook al hebben de boetes een standaardhoogte. Er wordt gekeken naar
de individuele omstandigheden van het geval. Dat is een wettelijke verplichting in
de Algemene wet bestuursrecht. Je moet het steeds individueel bekijken. Bij die discussies
over boetetrajecten spelen verwijtbaarheid, ernst van de overtreding, hardvochtigheid,
afschrikwekkendheid – dat is bij de NLA ook belangrijk – allemaal een rol. Dat moet
je in samenhang bezien en dat kan complexe dilemma's geven. We houden dat boetebeleid
regelmatig tegen het licht, bijvoorbeeld als we nieuwe wet- en regelgeving opstellen
of als er uitspraken van instanties komen zoals de Afdeling bestuursrechtspraak van
de Raad van State. Die heeft een uitspraak gedaan en we bekijken op dit moment of
de boetebeleidsregels voor een aantal wetten adequaat zijn, onder andere naar aanleiding
van die rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak.

De motie-Van Kent vraagt om het verhogen van de boetes te bekijken. De rechtspraak
van de Afdeling bestuursrechtspraak vraagt bij boeteoplegging om nog meer differentiatie
naar de mate van verwijtbaarheid van een overtreder. De motie-Van Kent vraagt dus
om een verhoging en de Raad van State vraagt om meer differentiatie. Je kunt je natuurlijk
ook afvragen of we die boetes niet kunnen relateren aan de omzet. Dat suggereerde
de heer Strolenberg ook. Kun je die boetes niet indexeren? Dat kan overigens ook leiden
tot een lagere boete voor werkgevers die bijvoorbeeld vanwege een eenmalige fout een
overtreding begaan, maar ook tot hogere boetes voor werkgevers die met opzet of bij
herhaling een overtreding begaan.

Overigens heeft de hoogte van die boete ook weer te maken met allerlei andere boetes,
die in andere wetten en regels zijn vastgelegd. Je kunt dat niet zomaar allemaal los
van elkaar zien. Hier zijn we dus naar aan het kijken. We bekijken nu of we het nalevingsgedrag
op het gebied van gezond en veilig werken het beste kunnen stimuleren en beter randvoorwaardelijk
maken. Daar hadden we het net over bij die Arbovisie 2040. Dan bekijken we dus ook
welk boetebeleid daarbij past, omdat je het daarbij ook weer over die negatieve en
die positieve prikkels wilt hebben. Op deze manier geven we dus uitvoering aan de
motie-Van Kent. Daarbij betrekken we die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. Ik ben het zowel met de heer Van Kent als met de heer Strolenberg
eens dat een eenmalige fout niet tot een hoge boete moet leiden. Bij herhaling of
opzet moet dat wel. Daar zijn we dus ook echt naar aan het kijken.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de Minister. Ik denk dat dat ook met name gaat om
de afschrikwekkendheid en het relateren van cijfers. Volgens mij stond in het jaarverslag
van de Nederlandse Arbeidsinspectie bijvoorbeeld ook dat het percentage bedrijven
dat melding doet naar aanleiding van een bedrijfsongeval met minimaal drie dagen thuis
tot gevolg, 50% is. Ik verneem inderdaad dat het melden soms meer werk is en meer
werk gaat geven. In dat geval is een boete betalen vanwege het niet melden aantrekkelijker.
Dat kunnen we hier gewoon niet hebben, natuurlijk. Ik ben als vervolgvraag dus even
benieuwd naar de termijn. Komt dit dan in de visie terug of specifiek op een later
moment?

Minister Van Gennip:

De hoofdlijnen komen in de visie, want die relateren we aan hoe we met die financiële
prikkels om willen gaan. De uitwerking komt in de beleidsagenda. Die werken we uit
in het najaar, maar eerst krijgt u die Arbovisie, en daar staan dan de hoofdlijnen
in. Daarin wordt ongetwijfeld ook het afruilen van boetes voor het doen van het eigenlijke
werk meegenomen.

De heer Strolenberg (VVD):

Komt dat in het najaar naar de Kamer?

Minister Van Gennip:

Ter toevoeging: uiteraard gaan we breed op de motie-Van Kent reageren, want er zijn
nog meer wetten dan alleen de Arbowetten. Volgens mij ging die motie in den brede.
Dat is dus ook in voorbereiding.

De voorzitter:

De heer Strolenberg voor de derde keer.

De heer Strolenberg (VVD):

Is de toezegging dan voor het najaar?

Minister Van Gennip:

Ja.

Dan ga ik naar het kopje eerlijk werk en arbeidsuitbuiting. Allereerst wettelijke
verankering van toegang tot de werkvloer voor de vakbonden. Daar vroegen de heer Kent
en mevrouw Kathmann naar. Eerder in een debat – ik denk dat dat een jaar geleden was
– heeft mevrouw Palland het daar ook al over gehad, en ik denk zelfs wel meer partijen.
Allereerst: toegang van de vakbonden tot de werkvloer is natuurlijk essentieel. Als
de vakbond niet de werkvloer op kan komen, vind ik dat een teken dat er iets niet
klopt. Anders zeg je als sector of individueel bedrijf namelijk gewoon: «Komt u maar
kijken. U mag uw vergaderingen hier houden. U hebt een bulletinbord.» Noem maar op.
Dat is de manier waarop je normaal met een vakbond omgaat. Een beetje goede werkgever
stimuleert als er verkiezingen voor de vakbond of de or zijn ook dat mensen daaraan
mee doen. Niet alle or's zijn gevuld in Nederland. De meeste werkgevers zetten zich
daarvoor in, maar niet alle. Dat klopt. De toegang tot de werkvloer is in Nederland
niet wettelijk geregeld. We hebben ILO-verdrag 135 en aanbeveling 143. Die geven ruimte
om de faciliteit voor vakbondswerk in de onderneming, waaronder toegang tot de werkvloer,
te regelen bij cao.

Daar kwam de vraag van mevrouw Palland ook vandaan in hoeveel cao's dat nou geregeld
is. Dat hebben wij nu in kaart, dus daar gaat u binnenkort antwoord op krijgen. Het
lijkt vooral niet te lukken in de vleessector. Daar zitten geen afspraken voor toegang
tot de werkvloer in de cao en de meeste spelers in de vleessector zijn ook niet van
plan om toegang tot die werkvloer te geven. Dat vind ik zorgelijk. Ik vind het ook
zorgelijk dat ze dat gewoon bij mij aan tafel melden. Nou ja, het is niet zorgelijk
dat ze het melden – het is goed dat ze het melden, want dan weet ik het – maar het
is wel zorgelijk dat er zo over gedacht kan worden. Daarnaast zijn er natuurlijk in
verschillende sectoren cao-afspraken waar partijen niet altijd invulling aan geven
of waar partijen moeilijk over doen. En daarnaast zijn er sectoren of bedrijven waarin
er geen afspraken over zijn, maar waar die toegang prima verloopt.

We hebben nu dus in kaart gebracht, of zijn dat aan het afronden, in hoeveel cao's
er bepalingen zijn opgenomen. Maar daarbij is de kanttekening dus dat er ook cao's
zijn waarin daarover niets staat, maar waarbij we weten dat de vakbonden wel degelijk
toegang hebben, en dat er cao's zijn waarin daarover wel iets staat, maar waarbij
we uit de anekdotes horen dat het op sommige plekken moeilijk is. Dat zegt ons dus
eigenlijk niet zo veel. Dan krijg je een beetje «glas halfvol, glas halfleeg»-onderzoek.
Daarom zijn we nu uitgebreid in gesprek met de sociale partners en vragen we aan de
vakbonden: wat ligt er nu achter die vraag en wat zijn de specifieke sectoren, bedrijven
of situaties waarin dat niet lukt? En aan de werkgevers vragen we: wat speelt er dan
waarom jullie die toegang niet geven?

De vakbonden hebben gevraagd om dat recht op toegang tot de werkvloer wettelijk te
borgen. De Stichting van de Arbeid heeft opgeroepen om de rol van vakbonden bij de
ondersteuning van werk te versterken door cao-bepalingen over toegang tot de onderneming
voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking te laten komen. Dat zou dus al een
stap zijn, maar dan moet het wel in die cao's staan en moeten mensen zich eraan houden.
Wij zijn nu dus in overleg met de sociale partners om te kijken hoe we op die verzoeken
in kunnen gaan. Die gesprekken lopen op dit moment. Ik verwacht dat deze gesprekken
in de zomer afgerond worden. Dan kan ik u daarna informeren.

Dat was overigens een motie van Maatoug, Palland en Piri. Die was dus niet alleen
van mevrouw Palland. Dat was de motie over in welke cao's het opgenomen is. Dat krijgt
u dus rond deze zomer. Ik heb toen ook al gezegd: als uit die gesprekken en dat onderzoek
blijkt dat er onvoldoende toegang is tot de werkvloer, dan ga ik dat natuurlijk verbeteren.
Daar hercommitteer ik me aan. Ik vind dit namelijk heel erg belangrijk. Daarbij zeg
ik dus wel dat wat in cao's staat, zich nu niet altijd praktisch blijkt te vertalen
in wel of geen toegang. Ik loop al een beetje vooruit op wat er gaat komen, maar we
moeten dus kijken wat het dat betekent dat het in die cao's staat. Maar daarom zijn
die gesprekken met de sociale partners belangrijk. Wat wil je nou als vakbond? Waarom
wil je dingen wel of niet als werkgever? En in welke sectoren speelt dit vooral? Daarbij
heb ik dus al een sector op het oog waarin dit gewoon wel moet gebeuren. We moeten
gaan kijken hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik las in de brief over de afdoening van de motie-Futselaar over de vleessector dat
de Stichting van de Arbeid als oplossing had aangedragen om het algemeen verbindend
verklaren afhankelijk te maken van het hebben van een afspraak over toegang van de
vakbond in de cao, maar ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen: dat is nog onvoldoende,
want ook als het in de cao staat, hoeft dat niet te betekenen dat die toegang er is.
Overweegt de Minister om het recht op toegang tot de werkvloer te gaan opnemen in
de wet?

Minister Van Gennip:

Ik wil eerst de gesprekken met de sociale partners afronden. Dan kom ik daar in mijn
antwoord op de motie deze zomer op terug.

De heer Van Kent (SP):

We zijn natuurlijk dol op antwoorden, maar we zijn nog enthousiaster over oplossingen.
Gaat de Minister behalve een antwoord geven, dan ook een oplossing presenteren? Kunnen
we dus verwachten dat we niet alleen te horen krijgen in hoeveel cao's het wel of
niet is afgesproken en hoe dat wel of niet uitpakt, maar ook een voorstel krijgen
voor de manier waarop dat in de wet of in andere regels zo aangepast kan worden dat
de vakbond bijvoorbeeld in de vleessector eindelijk op de werkvloer zijn werk kan
doen?

Minister Van Gennip:

Ja, volgens mij heb ik dat zojuist geantwoord. Dat is omdat ik zelf dat onderzoek
naar in welke cao's dat stond onvoldoende tanden vond hebben om erachter te komen
wat er aan de hand was. Want als je dat volgt, is het volgens het onderzoek voor driekwart
van Nederland in orde omdat het in de cao staat. Dat is niet het signaal dat ik van
de vakbonden terugkrijg. Vandaar dat gesprek met de sociale partners over wat nou
precies het probleem is aan beide kanten en wat we daaraan kunnen doen. Ik heb zojuist
mijn commitment daarop herhaald: het moet dus beter. Ja. Dat gaat u dus in die brief
lezen, maar ik wil echt dat gesprek met de sociale partners eerst afronden.

De heer Van Kent (SP):

We zijn het er allemaal al heel lang over eens dat het beter moet, maar kunnen we
dan ook verwachten dat er in die brief een voorstel wordt gedaan om dit op te lossen?
Sluit de Minister niet uit – laat ik het positief formuleren – dat er een wettelijk
recht komt op toegang tot de werkvloer?

Minister Van Gennip:

In die brief ga ik ten eerste in op dat onderzoek en ten tweede op de mogelijkheden
om dat de verbeteren, of dat nou avv'en is, wettelijk verankeren of een andere manier.
Over wat dan de beste manier is, ben ik in gesprek met de sociale partners. Daarover
krijgt u gewoon antwoord, maar het moet beter. Ik denk dat dat de eerste grote stap
is. Als de erkenning dat het beter moet er ook aan werkgeverszijde is – dat proef
ik nu dus, behalve dan bij die ene sector die bij mij aan tafel zat – dan zijn we
alweer heel veel verder. Maar voor in dit geval de vleessector zal dat op een gegeven
moment echt moeten gaan gelden. We moeten eens kijken hoe dat dat kan, maar dan moet
er wel een cao zijn om te avv'en. Dus ook hier geldt weer: als je een cao hebt die
je kunt avv'en, dan kun je heel ver komen, maar wat ga je doen als er überhaupt geen
cao is?

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Dat was ook precies mijn opmerking over de oplossing die de stichting heeft
aangedragen, dus: maak het avv'en afhankelijk van zo'n afspraak in de cao. De SP ziet
daarbij als nadeel dat het inderdaad geen enkele garantie geeft dat die toegang er
ook daadwerkelijk is. Het kan ook een papieren werkelijkheid zijn. Een wettelijk recht
geeft natuurlijk veel meer garanties op toegang tot die werkvloer. Dan moet misschien
de politie ook maar mee om zo'n slachthuis binnen te kunnen.

Minister Van Gennip:

We gaan verder. Nee, we zijn er nog niet. De heer Van Kent vroeg naar de bouwplaats-ID.
We zijn in gesprek met vakbonden en werkgevers in de bouw en de infra om te kijken
wat de mogelijkheden zijn om daar een wettelijke grondslag voor te creëren. Dat blijkt
beleidsmatig, om privacyredenen en juridisch-technisch nogal complex te zijn. Daarom
hebben we samen met de sociale partners besloten tot een extern onderzoek. Daarbij
ga ik de bouwplaats-ID betrekken zoals die straks in Oosterrijk wordt ingevoerd. Waarom?
Omdat ik afgelopen maandag mijn collega uit Oostenrijk tegenkwam bij de EPSCO en wij
in gesprek waren over de bouwplaats-ID, omdat ik vertelde over de worsteling die wij
daarbij hebben op het gebied van privacy. Hij zei: o, die gaan wij invoeren. Ik zei:
vertel! Dus wij gaan nu het Oostenrijkse voorbeeld bestuderen – wij moeten die informatie
nog krijgen, want dit was natuurlijk nog maar twee dagen geleden – om te kijken op
welke manier Oostenrijk dat wel voor elkaar heeft gekregen. Zien wij beren op de weg
qua privacy of kan het gewoon wel? Daar kan het wel en ik denk dat Oostenrijkse regelgeving
heel vergelijkbaar zal zijn met die in Nederland. We zijn er dus mee bezig. U hoort
daar in het najaar meer over.

Mevrouw Podt vroeg naar ketenverantwoordelijkheid. Ze vroeg naar de Modern Slavery
Act en de «comply or explain» die daarbij hoort. Allereerst ga ik even terug naar
het begin. Arbeidsuitbuiting is wat we hier willen bestrijden. Dat doet afbreuk aan
de waardigheid van mensen en ik vind ook dat het afbreuk doet aan de waardigheid van
een land. Dat moet je aanpakken en voorkomen. Die Modern Slavery Act regelt dat bedrijven
jaarlijks verplicht een verklaring moeten publiceren. Dat is wettelijk geregeld. Daarin
geven ze aan welke stappen de onderneming heeft genomen om moderne slavernij te voorkomen.
Dat is wel echt iets anders dan een ketenverantwoordelijkheid waarop bedrijven juridisch
aangesproken kunnen worden, bijvoorbeeld bij achterstallig loon en het wml, waar we
het net over hadden. Die ketenverantwoordelijkheid voor loon is in de Wet aanpak schijnconstructies
geregeld. Die gaat verder, want daar zitten juridisch handen en voeten aan. Voor arbeidsomstandigheden
bestaat er in de bouw ketenverantwoordelijkheid. Dat is geregeld in de bouwprocesbepaling
in het Arbobesluit. Ik heb het RIVM gevraagd om te evalueren of deze wettelijke bepalingen
voor de bouw bijdragen aan meer verantwoord opdrachtgeverschap. Die uitkomsten komen
aan het eind van het jaar en in die befaamde Arbovisie. Daarin nemen we ook die ketenverantwoordelijkheid
mee en daarbij betrek ik de tussentijdse uitkomsten van het RIVM-onderzoek dus.

Asbest. Dat was een vraag van de heer Strolenberg, maar die is er nu niet. Zal ik
dan even wachten?

De voorzitter:

Misschien kunnen we alvast verder met het volgende kopje.

Minister Van Gennip:

Schiphol. Ik weet niet of de heer Strolenberg het daarover had. Allereerst misschien
even in den brede. De wet zegt dat iedereen in Nederland recht heeft op een veilige
en gezonde werkplek en dat werkgevers de plicht hebben om te zorgen voor hun personeel.
In september van vorig jaar hebben we via onder andere Zembla gezien dat dat op Schiphol
niet aan de orde was. Er was sprake van te zwaar fysiek werk en blootstelling aan
gevaarlijke stoffen. Dat heb ik zelf ook kunnen vaststellen toen ik daar in november
samen met collega Harbers op werkbezoek was. Daar stonden tilapparaten die niet gebruikt
werden, omdat ze wat langzaam waren en omdat het misschien ook stoer is om ze niet
te gebruiken. Daar waren werk- en pauzeruimtes waar het gewoon niet fris was. Er was
geen daglicht. We hebben ook in zo'n groot duwapparaat gezeten dat vliegtuigen afduwt,
waar je gewoon de hele dag in allerlei gevaarlijke stoffen zit. De arbeidsomstandigheden
op Schiphol zijn dus echt onder de maat. Dat hebben we destijds ook aangegeven. Dat
moet Schiphol zich aantrekken. Dat moeten de andere betrokken werkgevers zich aantrekken.
Die moeten dus echt aan de bak om de arbeidsomstandigheden te verbeteren.

De Arbeidsinspectie heeft een aantal eisen neergelegd. Dat gaat natuurlijk over de
inzet op fysieke belasting, maar ook op gevaarlijke stoffen. Die eisen zijn aan meerdere
bedrijven opgelegd, want Schiphol is natuurlijk de huisvader, maar niet per se de
werkgever. De eisen gaan gepaard met termijnen waarbinnen er aan die eisen voldaan
moet worden. Bij de handhaving op gevaarlijke stoffen heeft de Arbeidsinspectie en
tweede deelbesluit genomen met daarin de eis aan Schiphol om de blootstelling van
werknemers aan gevaarlijke stoffen op de platforms te reduceren. Belangrijk hierbij
is dat Schiphol vanaf 1 januari een license to operate heeft. Die geldt voor alle
grondafhandelaren. Daarin maken ze afspraken over gezondheid, veiligheid en gebruik
van materiaal. Met die license to operate zouden zij dus in staat moeten zijn om andere
spelers die op Schiphol opereren aan een aantal afspraken te houden.

We zijn en blijven in gesprek met Schiphol over arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden,
want het is natuurlijk allebei aan de hand. Met «wij» bedoel ik vooral collega Harbers
en ikzelf. Collega Harbers is ook bezig om het aantal bagageafhandelaren te verminderen.
Dan komt er minder scherpe concurrentie en heb je dus niet de hele tijd die race to
the bottom om steeds weer goedkoper, goedkoper en goedkoper te zijn, maar kun je gewoon
menswaardig werk leveren.

De Arbeidsinspectie is en blijft actief op Schiphol. Die heeft een aantal handhavingstrajecten
ingezet. Zoals u ook hebt kunnen lezen, is een paar weken geleden opnieuw geconstateerd
dat de bagageafhandelaars niet voldoen aan de in maart opgelegde eisen. Dat moet wel
op korte termijn. Anders is de Arbeidsinspectie voornemens een last onder dwangsom
op te leggen, die kan oplopen tot € 200.000 per maand. Dat is nu met de bagageafhandelaars
aan de hand. Ik kan niet vooruitlopen op wanneer de NLA daarop terugkomt, maar daar
kunt u zich wel wat bij voorstellen. Daar wordt nu flink op doorgepakt.

Op het gebied van gevaarlijke stoffen zijn er ook eisen opgelegd. Die zijn twee weken
geleden gepubliceerd in de Staatscourant, zodat alle belanghebbenden erop kunnen reageren.
Dat zijn er natuurlijk heel erg veel. Daar hebben ze in totaal vier weken de tijd
voor. Dan reageert de Arbeidsinspectie daar weer op. Dan moet ze haar eisen wel of
niet aanpassen. Dat zijn de wettelijke stappen. Dan kan ze vervolgens tot de volledige
handhaving overgaan.

Mevrouw Palland vroeg: «Moeten we tot 2025 wachten om het aantal bagageafhandelaren
te beperken en eenduidige voorschriften op te leggen voor de manier van werken? Wat
gebeurt er nu op de uitstoot van stoffen?» De vraag over de uitstoot van stoffen heb
ik volgens mij net beantwoord. Daar zitten een aantal stappen in. We zitten nu in
de een-na-laatste stap. De laatste stap is antwoorden op wat de belanghebbenden hebben
ingebracht. Dan wat betreft de bagageafhandeling. Ik zei het al: ik ben er geweest
en ik heb gewoon gezien dat die apparaten niet gebruikt worden. Schiphol is een staatsdeelneming.
Daar mag je een net opdrachtgeverschap en een net werkgeverschap van verwachten, en
eigenlijk ook een voorbeeldrol. Dat vind ik echt. Dat hebben we ook in de brief geschreven
en dat heb ik toen ook gezegd. Dat is echt nog een grote stap. Schiphol heeft zich
gewoon ruimhartig te houden aan wet- en regelgeving en heeft daar ook zelf in de gaten
te houden wat er gebeurt bij degenen die op hun terrein actief zijn. Ik heb gemerkt
dat er met het nieuwe bestuur van Schiphol anders naar gekeken wordt en dat de verantwoordelijkheid
echt anders ingevuld wordt.

Collega Harbers en ik hebben in de afgelopen maanden verschillende gesprekken gevoerd
met Schiphol. Het laatste gesprek was een paar weken geleden. Daarin spraken we Schiphol
aan op zijn rol. Het is echt veranderd van het aanspreken op de rol ruim een jaar
geleden naar het gesprek een paar weken geleden – er zijn een heleboel gesprekken
geweest – dat veel meer ging over: dit willen we nog, dit willen we nog, dit zijn
we al aan het inzetten. Ze waren zelf heel open over welke stappen ze aan het nemen
zijn, waar ze mee worstelen en waar ze wel goede voortgang maken. Het beperken van
het aantal grondafhandelaren noemde ik al. Volgens mij is dat wat wij nu op Schiphol
aan het doen zijn. Wij houden u daar regelmatig over op de hoogte.

Gaat het RIVM onderzoek doen naar gezondheid? Eén: het is een verantwoordelijkheid
van de werkgever om te zorgen voor de gezonde en veilige werkomgeving. Je kunt medewerkers
een preventief medisch onderzoek laten aanbieden door de bedrijfsarts. Dat kan die
werkgever allemaal doen. Het is ook belangrijk dat medewerkers niet onnodig lang in
onzekerheid zijn over gezondheidseffecten.

Het overnemen van de werkgeversverantwoordelijkheid van Schiphol en de afhandelingsbedrijven
door de overheid draagt daar echter niet aan bij. Schiphol en de afhandelingsbedrijven
moeten zelf die verantwoordelijkheid nemen. Daar kunnen ze natuurlijk een extern onderzoek
bij gebruiken voor wat nou precies die normen en blootstelling zijn. Het RIVM werkt
echter alleen in opdracht van de overheid, maar ze kunnen bijvoorbeeld wel TNO vragen.
Ik heb de FNV vorig jaar een brief gestuurd waarin ik uiteenzet wat de rol van het
RIVM is en dat ik het belangrijk vind dat de werkgevers en Schiphol hun verantwoordelijkheid
als werkgever echt nemen. Als wij overal als overheid in gaan stappen, dan moeten
we dat op nog twintigduizend andere plekken doen. Ik merk dat de bestuurlijke gesprekken
met Schiphol echt voor een ommezwaai hebben gezorgd. Ik kan me voorstellen dat een
extern onderzoek helpt. Het RIVM kan dat dus niet doen, maar TNO wel.

Wat betreft gevaarlijke stoffen zou ik nu echt even de NLA aan zet laten. Die heeft
gewoon overtredingen geconstateerd. Die heeft een aantal bevindingen in de Staatscourant
gepubliceerd, zodat alle belanghebbenden kunnen reageren. Het is duidelijk dat de
uitstoot van gevaarlijke stoffen te hoog is en daar moet nu op geacteerd worden. Als
er allerlei stakeholders zijn die behoefte hebben aan een extra onderzoek en het er
met elkaar over eens zijn dat dat nodig is, moeten ze dat vooral doen, maar het mag
niet het handhavingstraject nu vertragen en de verantwoordelijkheid van de werkgevers
wegnemen. Ik vind het echt belangrijk dat ze die verantwoordelijkheid blijven voelen.
Die voelen ze het beste door de komende weken, maanden, aangesproken te worden door
de NLA: nu hebben we uw zienswijze binnen en nu verwachten we a, b en c van u op die
en die termijn, anders krijgt u die en die boete.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik neem toch geen genoegen met wat de Minister zegt. Wij kunnen als politiek gewoon
opdracht geven voor een onderzoek vanuit het RIVM. Dat is ook heel hard nodig. Als
ik er als buitenstaander naar kijk en zie dat de FNV uit zo'n tafel stapt en ook nog
eens in een Zembla-uitzending moet vernemen dat de bonden zich niet gesteund hebben
gevoeld door bijvoorbeeld SZW, dan heb ik er ook geen fiducie meer in dat de gezondheid
van medewerkers daar als eerste op tafel ligt en dat dat het grootste belang is. De
Minister spreekt zelf over belanghebbenden. Ja, dat zijn belanghebbenden in businesscases,
in vluchten, in wat er op Schiphol gebeurt. Er moet maar één ding gebeuren en dat
is dat de gezondheid van mensen daar centraal gaat staan. Ik word er emotioneel van,
want ik ben een jaar geleden ook op Schiphol geweest. Van wat ik daar zag, gaan de
tranen bijna in de ogen staan. Je doet het niet, omdat je weet dat je als Tweede Kamerlid
voor deze mensen op dit moment het laatste luik bent die voor ze op kan komen en die
hier kan zorgen dat er echt iets gaat veranderen. De belangen die commercieel zijn,
moeten honderd procent van tafel, niet een beetje maar echt honderd procent. De gezondheid
van mensen moet vooraan komen te staan. Wij kunnen als politiek gewoon een opdracht
aan het RIVM geven tot dat onafhankelijke onderzoek. Zeker als bonden ook nog uit
die tafel stappen, denk ik dat het minimaal daar tijd voor is. Het gaat hier niet
om hoeveel we gaan terugdringen en hoeveel we dit gaan doen. Het gaat erom hoeveel
mensen we nog dag in, dag uit de ziekte in gaan sturen. Zoals Het Parool zei: eigenlijk
is elke dag daar werken een beetje zelfmoord.

Minister Van Gennip:

De NLA is aan het eind van haar handhavingstraject en gaat dat dus de komende weken
echt uitspelen. Ik weet op dit moment niet wat voor soort onderzoek daar extra aan
zou kunnen toevoegen als je ziet – u kunt het in de Staatscourant lezen – wat de NLA
van plan is om te gaan eisen. De NLA is natuurlijk onafhankelijk, dus ik moet voorzichtig
zijn met wat ik hier zeg. Maar u kunt het in de Staatscourant nalezen, want alle belanghebbenden
mogen daarop reageren. Ja, er zijn heel veel verschillende belanghebbenden die daarop
kunnen reageren. Daar gaat de NLA dan ook weer op reageren. Dat kost een paar weken.
Maar dan wordt er ook gewoon gehandhaafd. Ik kan daar geen kwalificaties aan geven,
want dan treed ik in de onafhankelijkheid en dan loop ik vooruit op een lopende handhaving.
Een nieuw onderzoek kan natuurlijk helpen voor een nieuwe situatie, maar dit is het
traject dat nu loopt en dat bijna ten einde is. Ik zou dat traject nu even de ruimte
geven. We kunnen altijd een nieuw onderzoek doen. Daar ben ik helemaal niet tegen,
maar ik wil heel erg graag dat dit traject deze zomer tot resultaten komt. Dat is
waar nu op ingezet wordt. Dat moet een zorgvuldig traject zijn, zodat het houdbaar
is als het op een of andere manier bij de rechter komt. Er moeten zorgvuldige afwegingen
over termijnen, boetes et cetera gemaakt worden door de NLA, dus niet door mij, niet
door u, maar door de NLA. Dat is het traject waar we nu in zitten. Dat is dus in het
eindspel.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, is dat voldoende?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat is volstrekt onvoldoende. De Minister geeft hier aan: we kunnen dan altijd
nog een traject starten; dan moeten we even kijken. We hebben gewoon geen tijd meer,
zeker in het kader van dezelfde aansprakelijkheid waar de Minister het over heeft.
Op een gegeven moment is de Staat als aandeelhouder gewoon aansprakelijk voor elke
minuut dat daar mensen blootgesteld worden, want we weten daar wel wat we weten. Wat
is erop tegen om nu als politiek een opdracht te geven voor zo'n dwarsdoorsnedeonderzoek,
los van het traject dat al loopt? Wat is erop tegen als dat NLA-onderzoek toch eerder
klaar is en we daar wat mee kunnen? Dan loopt er ook al een ander traject. Het is
alleen maar zo dat als het dadelijk onvoldoende blijkt, je in ieder geval al een traject
hebt uitgezet en je daar niet weer mee gaat wachten.

Minister Van Gennip:

Ik ben even aan het zoeken waar mevrouw Kathmann naar op zoek is. Ze heeft het nu
over een dwarsdoorsnedeonderzoek. Misschien hebben wij wel dezelfde appjes gekregen.
Ik weet gewoon niet goed waar mevrouw Kathmann naar op zoek is en wat dat toevoegt
ten opzichte van het traject dat nu loopt. Ik stel voor dat ik er in tweede termijn
op terugkom, zodat ik ook goed begrijp welk onderzoek wij nu al hebben, wat de breedte
is van wat de NLA nu aan het doen is en welk onderzoek er wellicht door FNV extra
gevraagd wordt. Volgens mij praten we hier namelijk langs elkaar heen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zal ik de Minister helpen. Het is fijn dat ze er in de tweede termijn op wil terugkomen.
Ik doel op het volgende. Als je er zo van een afstand naar kijkt en je kijkt naar
zo'n uitzending van Zembla waarin wordt gezegd dat niet gevoeld werd dat er steun
was vanuit SZW ... Bij de tafel waar bonden uitstappen, zit IenW ook aan tafel. Ik
krijg er buikpijn van als een partij als de FNV eruit stapt. Wat blijft er dan over
als die partijen zich ook niet gesteund hebben gevoeld door Den Haag? Dan blijven
belanghebbenden over van de businesscase die Schiphol heet. Dan blijven er geen partijen
over die er alleen maar honderd procent over nadenken dat de gezondheid van mensen
en hoe we daar zo snel mogelijk komen centraal staat. Ik maak me daar zorgen over.
Er lopen natuurlijk prachtige pilots. Dat zei het bestuur van Schiphol ook toen het
hier was. Die gaan bijvoorbeeld over het taxiën zodat de motor later aan kan. Als
zo'n pilot na drie dagen succesvol blijkt, breid die pilot dan uit. Hop, bam, bam,
doorpakken! Als ik dat allemaal steeds hoor, heb ik er gewoon geen fiducie in dat
de gezondheid centraal staat. Er spelen overal nog te veel belangetjes. Met zo'n dwarsdoorsnedeonderzoek
voelt iedereen zich weer senang. Daarmee kan je zeggen: we hebben het wel over de
gezondheid van mensen; dat gaat nu echt centraal staan. Daardoor ga je hopelijk ook
sneller meters maken dan nu het geval is.

De voorzitter:

Minister, wilt u daar in de tweede termijn op terugkomen of wilt u hier nu antwoord
op geven?

Minister Van Gennip:

Ja, ik wil er in de tweede termijn inhoudelijk op terugkomen. Kijk, het is nu twee
dagen geleden dat de FNV uit de taskforce vliegtuiguitstoot is gestapt – dat hebben
ze mij overigens ook netjes zelf laten weten; dat appje ben ik nu even aan het lezen
– met een aantal hele duidelijke redenen. Ik vind het iets te vroeg om te kunnen analyseren
in hoeverre ik die redenen wel of niet deel. Ik weet wel dat als een vakbond uit zo'n
overleg stapt, er echt wat aan de hand is. Dat is duidelijk. Dat zien wij natuurlijk
ook terug in handhavingstrajecten en gesprekken. Daarom noemde ik net de worsteling
die Schiphol heeft als huisvader, met alle verschillende bedrijven die daar actief
zijn, of dat nou bagageafhandelaars zijn of vliegtuigmaatschappijen die de kerosine
uitstoten. Dat is moeilijk. Zij zijn heel open over de worsteling die ze hebben om
dat goede huisvaderschap – zo noem ik het – voor elkaar te kunnen krijgen. Ik wil
even uitzoeken wat voor extra onderzoek de vakbonden graag willen en wat wij daar
precies van vinden.

Ik herken mij er niet in dat er geen steun van SZW is. Daarom wilde ik hier nog even
op reageren, ook vanuit mij persoonlijk. Ik vind het niet prettig om dat zo terug
te horen. Dat is ook niet de relatie die ik met de FNV op dit dossier heb. Daarover
wil ik met ze in gesprek, ook omdat u het hier zo vaak herhaalt. Dat is niet hoe ik
in de wedstrijd zit. Dat is niet hoe collega Harbers in de wedstrijd zit. Dat is niet
hoe mijn mensen in de wedstrijd zitten. Ik neem er ook echt wel eventjes de tijd voor,
want dit vind ik niet oké. Er wordt namelijk ontzettend hard om de situatie op Schiphol
te verbeteren, juist voor de mensen die in de uitlaatgassen staan. We hebben daar
zelf in gestaan. We hebben de bagageafhandelaars gezien. Ik heb zelf koffers getild.
Ik heb meegemaakt hoe het daar is. Ik heb hier volgens mij ook heel erg duidelijk
een punt van gemaakt, zowel hier in de Kamer als in de media. Die steun is er dus
vanuit mij persoonlijk, vanuit collega Harbers persoonlijk, vanuit mijn mensen en
vanuit de NLA. Die steun is er wel degelijk. Dat het project moeizaam gaat, is waar.
Dat het proces haken en ogen heeft, is waar. Dat Schiphol een ommezwaai heeft gemaakt,
is waar, en gelukkig maar. Dat ze er nu mee worstelen hoe ze daar vorm aan geven,
is ook waar. Maar dat er geen steun vanaf deze kant zou zijn, is echt niet aan de
orde.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, een korte reactie. Dan gaan we naar de interrupties van de heer
Van Kent.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het wel belangrijk om hierbij te vermelden dat ik niet de spreekbuis van de
FNV ben. Ik refereer aan de Zembla-uitzending waarin ik dat zag. Ik weet ook niet
de exacte reden van de FNV. Het is inderdaad twee dagen vers. Als buitenstaander neem
je dat allemaal tot je. Dan moet je wel constateren dat aan de ene tafel IenW zit
en dat je in de ene uitzending hoort dat een partij zich niet voldoende gesteund voelt.
Ik weet ook – we hebben het hier natuurlijk al heel lang over – dat er in dat traject
op heel veel terreinen wél goed wordt samengewerkt en dat er heel veel gebeurt. Die
goede stappen moeten we heel erg belonen. Dat vergeten we weleens, maar dat zal ik
nu wel doen. Maar ik snap wel – daar zit misschien het punt waar de Minister in de
tweede termijn op terug kan komen – dat je op een gegeven moment denkt: waar trek
je nou de streep? Dat heb ik zelf ook als ik het in mijn inbox zo binnen zie stromen.
Wanneer kan het echt niet meer als het gaat over de gezondheid van mensen en de stappen
die gezet worden? Als buitenstaander voel je je niet senang bij welke belangen daar
aan tafel zitten. Daar krijg je dan op een gegeven moment twijfels bij.

De voorzitter:

Helder. De Minister komt erop terug in de tweede termijn. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik twijfel even omdat de Minister er in de tweede termijn op terugkomt. Feitelijk
is de vraag heel simpel. Er moet een gezondheidsonderzoek komen naar de uitstoot op
Schiphol. Het RIVM kan dat gezondheidsonderzoek doen. Ik zou de Minister willen vragen
om dit punt in ieder geval op te pakken in overleg met de FNV, om samen met de FNV
te kijken naar de mogelijkheden om zo'n gezondheidsonderzoek uit te voeren op Schiphol
en om met de FNV mee te denken. Het lijkt mij dat het RIVM daarbij zeker niet zomaar
uitgesloten kan worden. Het is nu immers nodig in dit traject. De werkgever moet namelijk
verantwoordelijkheid nemen, zegt de Minister terecht. De werkgever neemt die verantwoordelijkheid
niet. Dat is de reden waarom de FNV eruit stapt. Er moet dus gekeken worden of dat
onderzoek er op een andere manier kan komen, zodat op basis daarvan maatregelen kunnen
worden genomen. Volgens mij is het zo simpel.

Minister Van Gennip:

Ik wil even uitzoeken waar de FNV precies op stuurt, zodat ik ook inhoudelijk op u
kan antwoorden. Het is natuurlijk wel zo dat het handhavingstraject dat nu vanuit
de NLA loopt – ik bedoel het traject; de handhaving moet nog komen – gebaseerd is
op een onderzoek. Dat onderzoek heeft een aantal constateringen gedaan. Dan is even
de vraag wat voor tweede onderzoek er moet komen. Wat voor soort breedte hoort daar
dan bij die de NLA wel of niet heeft aangehouden? Dat wil ik ook even goed begrijpen.
De NLA heeft namelijk gewoon een breed onderzoek gedaan naar de uitstoot en een aantal
dingen geconstateerd. Ik kom dan in de tweede termijn ook even terug op wat ik hier
met u kan delen over wat er in dat onderzoek gevonden is en wat straks nog bekend
wordt. Maar er is gewoon onderzoek door de NLA gedaan en er zijn een aantal heftige
constateringen gedaan. Ik weet niet precies wat een tweede onderzoek gaat toevoegen.
Ik wil even goed begrijpen wat er vanuit de FNV met zo'n tweede onderzoek bedoeld
wordt, want misschien weet de FNV niet wat er in het NLA-onderzoek zat en moet dat
even duidelijk worden. Dat kan het ook zijn.

De voorzitter:

Dan kunnen we doorgaan. Ik denk dat we naar het mapje asbest kunnen gaan.

Minister Van Gennip:

Ja, dat hadden we even apart gelegd omdat de heer Strolenberg even weg was. Over asbest
is er een langjarige discussie in uw Kamer, heb ik begrepen. Ik ben zelf ruim een
jaar geleden mee geweest op een controle op asbest in een oud gebouw. Dat was wel
interessant. Je komt als Arbeidsinspectie binnen. Dan zie je met hoeveel plastic alles
wordt afgeschermd. Houden werknemers zich aan de stofkappen en aan alle voorschriften
waar de werkgever zich misschien wel of niet aan houdt? Wat voor soort nieuwe apparaten
heb je om af te zuigen en af te douchen? Om al dat soort zaken gaat het.

Wat betreft de beoordeling van innovatieve oplossingen, bureaucratie of niet, zijn
er echt verschillende opinies in de asbestwereld, heb ik geleerd. Die lopen best uit
elkaar. VNG, woningbouwcorporaties, commerciële bedrijven: iedereen heeft daar bepaalde
opvattingen over. We hebben uw Kamer al eerder toegezegd – volgens mij was het een
toezegging aan de SGP of aan mevrouw Palland – dat we de mogelijkheden om de innovaties
in de asbestsector te bevorderen in kaart brengen. Daarover wordt u in de tweede helft
van 2023 geïnformeerd. Daar zijn we mee bezig. Er zijn ook gesprekken gevoerd met
sectorpartijen, met Aedes en VNG, over de mogelijkheden om die innovaties te versnellen.
De VNG heeft laten weten verdiepingssessies te willen organiseren, onder meer over
innovatie. Er is gesproken met het Validatie- en Innovatiepunt Asbest. Zij hebben
inmiddels een notitie gemaakt over de reden waarom volgens het VIP innovaties achterblijven.
Die gaat ook mee in dat proces. Na de zomer vinden er ook nog breder gesprekken plaats
met andere stakeholders plaats. Daar krijgt u dus in de tweede helft van dit jaar
antwoord op. Nee, u krijgt daar geen antwoord op; u krijgt informatie over wat er
uit al die gesprekken is gekomen.

Dan nieuwe EU-regelgeving op het gebied van asbest. In de EPSCO-Raad van december
2022 hebben we ingestemd met een Raadspositie. Ik ben op zich tevreden met het onderhandelingsresultaat.
De grenswaarde voor asbest in Europa wordt flink aangescherpt. Ik zei in mijn inleiding
al dat dat goed nieuws is voor alle werknemers in Europa die aan die stof worden blootgesteld.
Nederland voldoet al aan die grenswaarde. Het is dus belangrijk voor de werknemers
in andere landen. Het is belangrijk voor het gelijke speelveld. Maar het laat ook
wel zien dat er nog werk aan de winkel is. Het Europees Parlement heeft zijn positie
ook bepaald. Daarmee is in mei de triloogfase gestart. Ik neem aan dat het Zweeds
voorzitterschap dat nog gaat proberen af te ronden voor het einde van hun voorzitterschap
– het is al heel ver – maar dat weet je nooit zeker. Ik verwacht dus geen grote gevolgen
voor het stelsel in Nederland.

Ik zeg dan ook maar het volgende. U hebt er niet naar gevraagd, maar als het erop
uitkomt dat de waarde slechter wordt dan in Nederland, dan pas ik toch de Nederlandse
waarde niet aan. Waarom? Dat is een Nederlandse waarde die wij hebben op het gebied
van asbest. Daar wil ik niet aan afdoen. Er worden mensen ziek van. Er gaan mensen
aan dood. Als Europa zou besluiten om die waarde anders neer te zetten, dan pas ik
die toch niet aan, ook al was het dan een kop op Europese regelgeving en hebben we
in het coalitieakkoord gezet dat we niet van Europese koppen houden. Maar we schaffen
ook geen Nederlandse regels af als mensen daar zieker van zouden worden. In dit geval
ligt de Nederlandse grenswaarde lager, dus hoeven we die discussie niet te hebben.
Maar als dat niet zo was geweest, dan weet u alvast wat mijn antwoord is.

Dan heb ik nog een heel stapeltje overig. Mevrouw Podt vroeg naar vakantiewerk. Ook
jongeren met een bijbaantje of vakantiewerk hebben recht op nette arbeidsomstandigheden
en fatsoenlijk loon. Daar besteden we jaar in, jaar uit al aandacht aan. Vorig jaar
was er de campagne Weet wat je tekent. Die is samen met jongeren ontwikkeld. In de
zomermaanden gaan we weer berichten op socialmediakanalen zetten om jongeren te wijzen
op hun rechten tijdens vakantiewerk. Daarbij zal ik ook aandacht besteden aan de mogelijkheid
om klachten in te dienen of meldingen te doen bij de Arbeidsinspectie, zowel telefonisch
als via een meldformulier.

Mevrouw Palland zei: er zijn steeds meer ...

De voorzitter:

Ogenblikje. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Heel kort. Het ging er natuurlijk over in een interruptie van mevrouw Palland. Het
viel mij sowieso op dat die campagne op dit moment helemaal niet vindbaar is. Als
je nu al zou opzoeken waar je op moet letten bij vakantiewerk, dan komt dat helemaal
niet naar voren. Dat is best gek, want ik kan me voorstellen dat dit het moment dat
jonge mensen op zoek gaan naar vakantiebaantjes.

Minister Van Gennip:

Ze zouden nu ongeveer moeten beginnen. Dat gaan we even checken. Dan was u misschien
net te vroeg, maar naar aanleiding van uw signaal zullen we even kijken of ze goed
vindbaar zijn. Als ze wel begonnen zijn en niet goed vindbaar zijn, dan is het een
duidelijk signaal waar we iets mee moeten. Meestal beginnen dat soort dingen natuurlijk
de eerste van de maand of zo. We zoeken even uit wat de timing is.

Dan over jongeren die als zzp'er vakantiewerk doen. Vakantiewerk gebeurt doorgaans
met uitzendovereenkomsten, juist omdat de werkgever meer sturingsmogelijkheden heeft
richting een werknemer die er tijdelijk is. Die mogelijkheid heb je niet bij een zelfstandige.
Wij hebben geen cijfers die de ontwikkeling onderbouwen. Ik heb het overigens ook
in mijn eigen omgeving gehoord, vooral van wat oudere studenten. Dan is het gewoon
schijnzelfstandigheid. Ik ben het zeer met mevrouw Palland eens dat we dat niet moeten
willen en dat we dat dus juist niet moeten ondersteunen door een aov-uitzondering.
Ik denk dat deze mensen met de nieuwe regelgeving weer meer uitzendwerk zullen gaan
doen – dat is precies de bedoeling – en minder als zzp'er zullen werken.

Dan jongere influencers. Het is een enorm belangrijke vraag, omdat die groep steeds
groter en groter wordt. Dat geldt zowel voor hele jonge kinderen als voor wat oudere
tieners als voor mom influencers die hun hele gezin mee laten doen. Wat zo lastig
is, is dat de grens tussen hobby en werk heel moeilijk te trekken is, zeker bij de
kidfluencers. Daarom hebben we in de brief ook geschreven dat we naar kaders gaan
kijken. We zullen ook kijken naar regelingen bij tv en voor artiesten. Young influencing
is gewoon niet gereguleerd. Het is achter de voordeur. Arbeidstijden zijn onduidelijk.
Verdiensten zijn soms onduidelijk, omdat je niet altijd verdiensten in geld krijgt
maar misschien ook in product placements. Om een nieuwe set regels te maken – die
heb ik u aangekondigd – moet ik eerst meer inzicht krijgen in influencing door kinderen
in familievlogs en de rol van ouders. Daarvoor gaan we te rade bij allerlei experts.
Ik ga ook kijken hoe het in Frankrijk is geregeld. De financiële opbrengsten van die
kinderen worden er zeker in meegenomen. Ik verwacht u begin 2024 te kunnen informeren
over alle bevindingen. We hebben daar wel echt even tijd voor nodig, want we moeten
goed uitzoeken wat het is, hoe groot de trend is en welke handvaten we al hebben en
welke we moeten gaan maken.

Misschien nog even specifiek over de familievlogs. Daarbij speelt natuurlijk ook de
druk van de ouders. Daarbij speelt dus niet alleen de druk van always on, van om kunnen
gaan met kritiek, maar ook nog de druk van de ouders. Daar hebben we specifiek aandacht
voor, omdat dat het nog moeilijker maakt voor kinderen om dan een keertje niet mee
te doen of te zeggen: nee, dat wil ik niet.

Mevrouw Palland zei dat ze blij is dat er een handreiking komt over de overgang.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een interruptie over het vorige onderwerp.

Minister Van Gennip:

Ja, de influencers.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wou de Minister een suggestie doen, omdat in de stukken die ik heb gelezen en waar
ik het over had, eigenlijk twee componenten zitten. De ene component haalt de Minister
heel goed aan en heeft te maken met de verdiensten en kinderarbeid, en de kaders daaromheen.
Maar er zit volgens mij ook een heel groot aspect in dat te maken heeft met onlineprivacy
en het ontzettende ongemak dat daarbij kan ontstaan als je leven vanaf je nulde online
wordt gepleurd, zeg ik dan maar even oneerbiedig. Ik kan me dus voorstellen dat het
misschien aardig is om te kijken of in de overlap met de Staatssecretaris Digitale
Zaken nog iets zit wat ook relevant is.

Minister Van Gennip:

Dat kan ik zeker meenemen. Het recht om vergeten te worden is hierbij inderdaad heel
belangrijk. Of het nou onder druk van de ouders is of kinderen het zelf doen, de consequenties
kunnen jaren later groot zijn als er nog allerlei opinies die je vroeger had en leuke
kiekjes te zien zijn die je op dat moment niet meer wil laten zien aan de wereld.
Dat wordt er zeker in meegenomen.

Dan een handreiking voor de overgang. Het is goed om te horen dat u positief staat
tegenover de handreiking over overgangsklachten en werk. Daar werken we aan onder
leiding van de Stichting van de Arbeid, sociale partners, SZW, VWS en een heleboel
andere stakeholders. De handreiking biedt een heleboel informatie. Ik ben het met
u eens dat we niet voor iedere gezondheidsklacht of ieder probleem een aparte handreiking
of regeling moeten maken. Dat hoeft ook niet, maar dit is wel vrij groot, zeker in
sectoren waarin vooral vrouwen van boven de vijftig werken, bijvoorbeeld de thuiszorg.
Bespreekbaarheid van gezondheid en veiligheid op het werk is erg belangrijk. Die bespreekbaarheid
moet natuurlijk al beginnen voordat de klachten beginnen en niet als ze er al zijn,
of het nou over een burn-out gaat, over de overgang of noem maar op. Dan kun je er
van tevoren iets mee doen en er eventueel preventief op inzetten. We zetten dus in
op bespreekbaarheid en op brede preventie.

Dan de fysieke belasting van stratenmakers. Daar vroeg de heer Van Kent naar. Het
is wederom primair de werkgever die daarvoor verantwoordelijk is. Waar mogelijk moet
gebruikgemaakt worden van machines, tenzij dat niet mogelijk is. Maar er zijn hele
strikte en beperkende voorwaarden voor wanneer het niet mogelijk zou zijn. Er is een
NLA-programma PSA, arbeidsdiscriminatie en fysieke belasting. Er wordt een brede ontwikkelopdracht
uitgevoerd voor fysieke belasting. Dat arbeidsrisico krijgt verder de komende vier
jaar operationele inspectieaandacht via het programma Goed werkgeverschap. Bestrating
valt expliciet in dat programma. Dat krijgt dus extra aandacht de komende vier jaar.
Onderdeel daarvan is dat de Arbeidsinspectie dit jaar al onderzoek doet naar de vraag
waarom de problematiek rond fysieke belasting zo persistent is. We hebben natuurlijk
ooit gedacht dat de fysieke belasting steeds minder werd en op een gegeven moment
zou verdwijnen. Hoe blijft het zo persistent, terwijl er wel allerlei hulpmiddelen
zijn? Dat geldt niet alleen voor stratenmakers, maar breder. Je moet immers gebruikmaken
van de machines die je hebt. Als je ze niet hebt, moet je ze aanschaffen. Toch gebeurt
dat onvoldoende. Verder is het natuurlijk belangrijk dat situaties gemeld worden,
zodat die meldingen door de inspectie gebruikt kunnen worden voor het toezicht.

Dan specifiek ten opzichte van de gemeentes. Ik zal het meenemen in mijn kwartaalgesprek
met VNG en het daar onder de aandacht brengen. Als die apparaten er namelijk zijn
maar niet worden gebruikt of niet goed genoeg zijn, dan moet de VNG daar als opdrachtgever
wat aan doen. In algemene zin is er veel aandacht voor fysiek werk. Er is de komende
vier jaar een programma dat zich er specifiek op richt waarom die fysieke belasting
zo persistent is. Daar zit bestrating in. Daarnaast ga ik het onder de aandacht brengen
bij VNG om te zorgen dat dit beter wordt.

Dan Stichting Werken onder Overdruk. Ah, de sportduikers. Ik dacht heel even dat het
over de burn-out ging, maar dat komt zo. Dit zijn de sportduikers. Meerdere organisaties
hebben gevraagd om een aanpassing van de voorschriften. We hebben natuurlijk ook de
motie van Inge van Dijk daarover liggen. Er zijn daarover verschillende Kamervragen
gesteld door verschillenden van u. In een aantal gevallen zijn het organisaties die
gebruikmaken van sportduikers voor het uitvoeren van een aantal maatschappelijke taken.
Dat is bijvoorbeeld bij Signi het geval. Als je duikt, loop je gewoon risico's. Dat
is duidelijk. Als je een aanpassing van de voorschriften wilt, heb je daar een goede
onderbouwing voor nodig. Ik heb dus de deskundigheid van de duiksector nodig. Die
heeft daar ook financiële ondersteuning voor gekregen van mij. Dat advies verwacht
ik in of kort na de zomer; dat ligt natuurlijk ook een beetje aan het tempo dat zij
zelf maken. Daarna ga ik zo snel mogelijk met dat advies aan de slag. Zijn er wijzigingen
nodig en mogelijk? En hoe snel kunnen we die invoeren?

Volgens mij heb ik u ook geïnformeerd in de schriftelijke vragen dat een tussenoplossing,
zoals een overbruggingsperiode, niet heel veel zin heeft als je kijkt hoelang het
duurt om een overbrugging in te voeren, versus hoelang het duurt, als dit onderzoek
klaar is, als je definitieve wijzigingen zou doorvoeren. Dat stond er in de Kamervragen
van mei.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat hangt wellicht ook af van de adviezen die natuurlijk vanuit de Stichting Werken
onder OverDruk zullen gaan komen. Ik heb in ieder geval begrepen uit de gesprekken
die ik met hen heb gehad dat er best wel mogelijkheden zouden kunnen zijn. Ik zou
toch aan de Minister willen vragen om te kijken, misschien op basis van de adviezen,
wat er in de tussentijd mogelijk is, zeker ook omdat bij de beantwoording van de vragen
een tijdpad is aangegeven dat ik nog weinig ambitieus zou vinden, en er natuurlijk
nog wel heel veel coldcasezaken zijn waarbij nabestaanden op dit moment misschien
in het ongewisse zijn over waar hun overledenen zijn. Het zijn in feite vrijwilligers
die misschien wel recreatief die duik maken, maar dat nu niet kunnen doen specifiek
om te zoeken naar personen. Ik ben er ook van overtuigd dat in de duiksector – althans,
bij de mensen die ik heb gesproken – het veiligheidsbewustzijn heel groot is, zij
het ook niet dat het alleen ook echt gaat om hun eigen veiligheid en het waarnemen
van die veiligheid, en dat ze nooit op pad gaan zonder een veiligheidsplan of iets
dergelijks. Volgens mij zijn er best wel mogelijkheden. Ik wil niet zeggen «ga het
nou gedogen», maar volgens mij zou er, onder voorwaarden, iets van een overbrugging
mogelijk kunnen zijn om dit snel vlot te kunnen trekken.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is het nodig dat het advies eerst van de sector zelf komt. Dat is dus
in of na de zomer. De verwachting is dat daar wijzigingen in voorgesteld worden die
ongeveer even lang duren om in te voeren als een tussenoplossing. Dan heeft het dus
niet zo veel zin om die tussenoplossing in te voeren. Als die wijzigingen nou veel
langer op zich laten wachten, kijken we natuurlijk ook of er een tussenoplossing nodig
of mogelijk is. Dat zit dus zeker wel in het speelveld, maar de verwachting is nu,
voor zover ik weet, dat die definitieve oplossingen ongeveer evenveel tijd vergen
om in te voeren als tussenoplossingen. Als dat niet zo is, kijken we natuurlijk ook
naar een tussenoplossing.

De voorzitter:

De heer Strolenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Strolenberg (VVD):

Als ik dat als een toezegging kan zien – anders wordt het als-danpraten en «als dit
of dat» – zou ik het heel fijn vinden als de Minister in ieder geval zou reageren
op de adviezen die komen, om in ieder geval een perspectief te bieden op of het met
een tussenregeling kan of niet.

Minister Van Gennip:

Ik ga zeker reageren op de adviezen die gaan komen. Ik heb het advies zelf gevraagd
en ik heb ervoor betaald, dus ik ga het zeker gebruiken. We moeten gewoon even kijken
wat daarin staat. Als het een advies is waar we mee uit de voeten kunnen – dat is
natuurlijk ook wel heel belangrijk – dat een heel lang implementatietraject heeft,
dan gaan we natuurlijk kijken naar een tussenoplossing, of dat mogelijk is en juridisch
kan. Als de implementatietermijnen daarvan dicht bij elkaar liggen, ga ik liever gelijk
voor de definitieve oplossing. Maar dat zullen we zien. Dat is ook afhankelijk van
het advies. Het is natuurlijk een advies, hè. We moeten dat daarna dus nog wel beoordelen.

Zal ik doorgaan naar nachtwerk?

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft nog een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Toch nog even op dit thema. Helder dat dat advies er moet komen. Dat kan uit de sector
zelf komen. De club van onder andere Signi wordt ook gewoon gesteund door de Nederlandse
Onderwater Sportbond, beroepsduikers, politie, brandweer, Rijkswaterstaat et cetera.
Die maken allemaal gebruik van die diensten. Veiligheid staat zeker bij hen voorop.
Ze hebben ook allemaal specifieke opleidingen. Dan wachten we dat advies af. Dan ben
ik wel benieuwd naar het volgende. Ik hoor de Minister al zeggen dat ze daar nog wel
op moeten reflecteren. Voordat zo'n brief dan weer bij ons belandt, zijn we wel weer
even verder. Hoelang gaat dat duren? De motie was niet hier ingediend, maar in het
kader van het sportbeleid. Die is al een jaar oud. Die is van juli 2022. Kan de Minister
aangeven wanneer zij denkt dat er, als het advies er is, dan een voorstel bij ons
komt?

Minister Van Gennip:

Wanneer zo'n advies komt, hebben we normaal gesproken twee maanden nodig om daarop
te reageren. U krijgt twee maanden na het advies het antwoord. Ik kan u dus niet zeggen
wanneer dat is, want dat hangt af van wanneer het advies komt. Dat is de termijn die
we daar normaal voor nodig hebben. Het hangt natuurlijk een beetje van de drukte af.
Als het net rond de kersttijd is, zal het iets langer duren. In een rustige tijd gaat
het iets sneller.

Dan nachtwerk. De verantwoordelijkheid en de afweging om mensen in de nacht in te
zetten liggen bij werkgevers. De overheid zegt niet: gij mag wel of niet de nacht
werken. Maar werkgevers moeten natuurlijk wel nagaan of die inzet in de nacht nodig
is en ze moeten effectieve maatregelen nemen om de nadelige gevolgen van nachtwerk
te beperken. De Arbeidstijdenwet beperkt de jaarlijkse hoeveelheid nachtwerk en geeft
werkgevers en werknemers kaders voor werk- en rusttijden. In 2019 is de Beleidsregel
boeteoplegging Arbeidstijdenwet aangescherpt. Daardoor kan er bij overtreding van
de regels voor nachtarbeid direct een boete worden uitgeschreven door de inspectie.
Daarnaast ondersteunen we kennisontwikkeling en kennisverspreiding over nachtwerk.
In opdracht van SZW heeft het befaamde RIVM effectieve maatregelen op een rijtje gezet
van werkgevers en werknemers om gezonder in de nacht te kunnen werken. Dat gaat dus
over de vraag: als je in de nacht moet werken, hoe kan het dan gezonder? De vereniging
van bedrijfsartsen heeft een themawebsite en een richtlijn over nachtwerk ontwikkeld.
Die bevat naast handvaten ook tips voor een zorgvuldige afweging. Die gaan dus over
de vraag of je in de nacht moet werken. Ook is er een Kennisplatform Nachtwerk waarbij
bedrijven met veel nachtwerk goede voorbeelden uitwisselen. Dat ging dus over de vraag:
moet je nachtwerk doen en als je het moet doen, hoe kun je het dan zo min mogelijk
impact op je gezondheid laten hebben? Daarnaast heb je de Arbeidstijdenwet.

Mevrouw Kathmann vroeg waarom er nog zo veel nachtwerk is. Ik denk wel dat er voldoende
sprake is van compensatie in de vorm van rustmomenten, want dat staat gewoon in de
wet. Maar de vraag of al het nachtwerk nodig is, is wel een relevante vraag. Misschien
moeten we dat eens gaan uitvragen. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid voor
ons als consumenten ligt, want hoe meer pakketjes wij voor 22.00 uur 's avonds bestellen,
hoe meer nacht- of avondwerk of werk in de vroege ochtend er gedaan wordt. Ik heb
het voorbeeld van de distributiesector vrij vaak genoemd. Ik weet inmiddels dat daar
steeds minder diep nachtwerk is, dus in het holst van de nacht, maar in de randen
van de nacht wordt er natuurlijk wel veel gewerkt, tussen 22.00 uur en 0.00 uur 's nachts,
of er wordt begonnen om 6.00 uur of 5.00 uur. Dat zijn vragen die ik zeker aan de
sociale partners kan voorleggen, maar ik denk ook dat we bij onszelf te rade moeten
gaan. Er zijn natuurlijk al steeds meer websites die vragen of mensen de duurzame
optie willen. Dat gaat overigens over het algemeen over de CO2-uitstoot, maar dat zou eigenlijk ook best over de S van social mogen gaan en niet
alleen over de S van sustainability. Ik denk dat we met elkaar die maatschappelijke
discussie aan moeten gaan, maar ik zal hem eens aan de sociale partners voorleggen.
Kijk, een nachtdienst in een ziekenhuis moet natuurlijk gewoon gedraaid worden. Dat
begrijpen we allemaal. Maar bij die distributiecentra is het maar zeer de vraag of
dat ook in de nacht moet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann met een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het inderdaad ook gaat over het vraagstuk
van wat voor samenleving we willen zijn en wat we mensen aandoen. Helemaal aan het
begin zei de Minister dat er eigenlijk weinig kennis is over waarom we sommige vormen
van nachtwerk doen en dat je bepaalde vormen nog wel zou kunnen terugdringen. Toen
sprak de Minister over een uitvraag. Kan ik daarin lezen dat we een uitvraag doen
naar hoe we bepaalde vormen van nachtwerk kunnen terugdringen? Ik bedoel dan onnodige
vormen van nachtwerk, want inderdaad, in een ziekenhuis zal het moeten.

Minister Van Gennip:

Zoals ik het hier lees, staat er vrij veel over hoe je kunt zorgen dat als er nachtwerk
is, dat op een betere manier kan gebeuren. Er is regelgeving over rusttijden en een
kader met afwegingen of nachtwerk nodig is. Maar ik weet eigenlijk niet of wij goed
weten hoeveel nachtwerk er in Nederland is. Dus misschien moeten we daar eens een
eerste inzicht – of dat nou een uitvraag of een onderzoek is – in gaan schetsen, want
dan weten we ook hoe groot de problematiek is. En tja, nachtwerk in ziekenhuizen,
bij de politie en bij de brandweer is er gewoon en moet er ook zijn. Maar er is waarschijnlijk
ook nachtwerk in andere sectoren, en ik denk dat er vooral – dat denk ik; het is een
hypothese – veel nachtwerk aan de randen van de nacht is. Daar moeten we een maatschappelijke
discussie over voeren. Moet het pakketje duurder zijn als je het per se direct bezorgd
wil hebben? Het callcenter is tot 00.00 uur open, maar misschien is 20.00 uur ook
wel prima? Dat een callcenter alleen op werktijden, tussen 09.00 uur en 17.00 uur,
bereikbaar is, is voor werkende mensen best lastig, maar het zou ook bereikbaar kunnen
zijn tot 20.00 uur; het hoeft natuurlijk niet tot 00.00 uur.

Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag. Die gaat over psychosociale belasting.
Ik had die vraag juist voor het laatst bewaard omdat ik hem zo belangrijk vind, maar
ik zal hem toch snel behandelen. Ik zei in mijn inleiding al dat 20% van de werknemers
burn-outklachten heeft en dat 40% van de mensen in de WIA daar zit vanwege mentale
klachten. Er is dus echt wel wat aan de hand. En ja, burn-out is vaak een combinatie
van werk en privé – dat is zeker waar – maar juist op het werk zie en voel je de eerste
signalen het beste. Dus daar heeft de werkgever echt een verantwoordelijkheid, ook
om het bespreekbaar te maken. Ik denk dat we onszelf in de huidige maatschappij, met
de enorme prestatiedruk, always on, een soort fomo na covid, een enorme druk opleggen,
niet alleen qua werk maar ook qua sociaal. Met al die duimpjes op al die social media,
wat voor leuk ding je nou weer hebt gedaan in je weekend of op je vakantie, leggen
we een enorme druk op onszelf, op onze kinderen, op eigenlijk iedereen om ons heen.
Ik was ooit een fan van BeReal, want ik dacht: dat is tenminste een leuk fotootje
van hoe het écht gaat. Maar ook daar is het alweer helemaal duimpjes geworden en «is
die foto wel leuk genoeg?» en «je moet de voorkant en de achterkant van de foto nemen»;
het wordt gewoon net als alle andere social media.

Dit is dan in combinatie met het thuiswerken. Het thuiswerken heeft ons heel veel
gebracht wat betreft het kunnen combineren van zorg en werk, maar het heeft ook een
bepaalde sociale link weggenomen. We zien nu dat bij mensen die heel veel thuiswerken
de eenzaamheidsklachten toenemen. Met name mensen die een nieuwe baan hebben, die
moeten integreren in het werk, missen dat echt en gaan dan ook weer heel snel weg
bij hun werkgever als ze in hun nieuwe baan bijvoorbeeld vier dagen thuiswerken en
alleen maar de vijfde op kantoor zijn. Hierover moeten we echt het gesprek aangaan
met elkaar, werkgevers en werknemers. De Brede Maatschappelijke Samenwerking burn-outklachten
bestaat nu sinds een jaar of twee, drie. Daar zitten heel veel partners in, ministeries,
sociale partners, kennisinstituten, beroeps- en brancheorganisaties en arboprofessionals,
omdat er veel oorzaken zijn die een rol kunnen spelen bij burn-outklachten. Ook is
er een kenniskring PSA opgericht door mijn eigen ministerie. Daar worden allerlei
effectieve instrumenten uitgewisseld, goede praktijkvoorbeelden. Ook hebben we een
ZonMw-subsidieregeling voor zestien projecten in diverse sectoren, gericht op het
versterken van de mentale weerbaarheid van werkenden.

Wat ik merk in de gesprekken die ik zelf voer met werkgevers en werknemers, is dat
burn-out gelukkig steeds bespreekbaarder wordt, ook omdat we het zo ontzettend breed
terugzien. Zoals ik net al zei, ging het er in Europa ook over, ook daar wordt het
steeds bespreekbaarder. Ik deel uw zorgen zeer – de heer Strolenberg bracht die op
– maar er zijn dus wel heel veel initiatieven. Er is heel veel bewustwording, maar
we kunnen ons er niet vaak genoeg van vergewissen hoe pittig dit kan zijn. Het is
echt een zware maatschappelijke opgave, waarbij er een verantwoordelijkheid ligt voor
iedereen: van bedrijfsartsen, huisartsen en sportartsen tot wij die hier tegen elkaar
zeggen: ga op tijd naar bed, neem je vakantie, eet gezond – noem maar op.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie dat er behoefte is bij de Kamerleden
aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Uiteraard geen nieuwe waslijst aan vragen, maar ik kom wel nog terug
op drie punten. Dank voor de beantwoording. Ik kom als eerste even te spreken over
de toegang tot de werkvloer voor vakbonden. De SP vroeg daarop door. De brief die
rond de zomer naar de Kamer komt, zullen we met veel belangstelling bezien om te kijken
wat de mogelijkheden zijn en of er nog een vervolgactie aan verbonden moet worden.

Er komt ook informatie naar ons toe over de inzet van vrijwillige sportduikers en
die niet onder de duikarbeid laten vallen. Omdat dit punt deels ook bij sport was
ingebracht, ga ik dit terugkoppelen naar mijn collega, om de voortgang te bewaken.
Het is van belang dat we dit soort vrijwillige inzet blijven faciliteren.

Tot slot influencers en het normenkader waarmee de Minister aan de slag gaat. Hartstikke
goed, ik denk dat het van belang is dat we de modernisering op dit vlak ook vormgeven
in onze arbeidsregelgeving. Ik vind het van belang dat wij daarin ook de concrete
suggesties opnemen over kinderen onder de 12 jaar en het recht op vergetelheid. Ik
overweeg om hier nog wat richting in mee te geven. Daarom zou ik een tweeminutendebat
willen aanvragen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden op een aantal punten. Dank ook voor de toezeggingen
om een aantal stappen te gaan zetten; ik denk aan de stratenmakers, de VNG en de bouwplaats-ID.
Ik ben ook blij met het antwoord over de Jumbo.

Ik mis nog twee zaken. De eerste gaat over werken in de hitte. Ik had een vraag gesteld
over de lichaamskerntemperatuur als uitgangspunt: wat is nu de norm? Volgens mij is
dat een ingewikkeld antwoord. De vraag die ik in deze tweede termijn wil stellen is
of de Minister daar nog op wil ingaan, maar ook of de Minister bereid is om daar een
heldere norm voor vast te stellen, dus niet de oppervlaktetemperatuur maar de lichaamskerntemperatuur
als uitgangspunt nemen, want die is daarin cruciaal.

Ik had ook een vraag gesteld over taal op de werkvloer. Ik heb geschetst dat in 2%
van de ernstige ongevallen taal als een van de oorzaken is aan te wijzen. Ik heb gevraagd
om dit onder de loep te nemen in een aantal sectoren waarin veel ongelukken gebeuren,
afvalbeheer, bouw, landbouw, bosbouw en de visserij, en om te overwegen daar taaleisen
te gaan stellen zoals die bijvoorbeeld ook gelden in operatiekamers of bij werk met
gevaarlijke stoffen. Het gaat dus om het uitbreiden van deze eis naar sectoren waarin
het vaak misgaat, om zo mensen te beschermen tegen ongevallen. Daar krijg ik nog graag
een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil de Minister natuurlijk ook bedanken voor de antwoorden en de toezeggingen die
zijn gedaan. Ik ben zeker ook benieuwd naar VIP Asbest, asbestinnovaties en de notitie
over de vraag waarom innovaties achterblijven. Wordt deze ook aan de Kamer toegestuurd?
Wij hebben daar immers natuurlijk interesse in. En wat gaan we daar dan precies mee
doen?

Ik denk dat psychosociale druk een onderwerp is dat op alle ministeries besproken
moet worden. Misschien dat de overheid er zelfs ook op het niveau van publiekscampagnes
iets aan zou kunnen en moeten doen. Wat ik in ieder geval niet wil, is dat we het
allemaal in nog meer regels gaan vatten. Het is meer een gedrag- en cultuurding. Dat
is misschien ook het moeilijkste om aan te passen, maar ik wil de Minister toch oproepen
om eens breder dan alleen SZW te gaan kijken in hoeverre wij er wat aan kunnen doen,
want dat dit een groter probleem is en wordt, is gezien de cijfers wel bekend, denk
ik.

Op het punt van de sportduikers sluit ik mij aan bij mevrouw Palland. Wacht gewoon
nog even rustig af. Maar ik zou nogmaals het verzoek willen doen om als het echt lang
gaat duren om het in de wet te vervatten, echt alle creativiteit te gebruiken en te
kijken of er eventueel een mogelijkheid is om een uitzondering te maken. Het is misschien
een heel andere vergelijking, maar ik weet dat ten aanzien van covid op een gegeven
moment is gezegd dat mensen in de zorg mondmaskers van een bepaald kwaliteitstype
moesten gebruiken. De Minister zei toen dat die niet voorradig waren, dus dat een
andere gradatie ook geaccepteerd zou worden. Toen heeft de NLA daar in de handhaving
rekening mee gehouden. Ik wil niet zeggen dat we het bij de sportduikers ook zou zouden
kunnen toepassen, maar een briefje van de Minister met wat ruimte zou al voordeel
moeten kunnen bieden. Ik wil er ook niet voor pleiten dat er helemaal geen regels
zijn voor die sportduikers, want ik ga ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ga er ook van uit dat er in het advies voldoende punten worden aangegeven waar
op dit moment wellicht mee gewerkt kan worden. Dan denk ik dat het niet heel lang
hoeft te duren.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u, voorzitter. Ik ga het heel kort houden, want het zou natuurlijk fantastisch
zijn als we bij uw allereerste debat als voorzitter eerder klaar zijn dan op de tijd
die ervoor gepland is.

Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden op de vragen over ketenverantwoordelijkheid.
Ik kijk uit naar wat wij voor het einde van het jaar zullen krijgen.

Ik ga de komende maand nog heel even op zoek naar vakantiewerk, om te zien wat er
gebeurt als ik daarop googel.

Tot slot. Ik ben blij met het aanvragen van een tweeminutendebat, want dat geeft mij
de gelegenheid om nog even na te denken over wat wij zouden kunnen doen met de meldingen
van ongedocumenteerden. Want dat blijft mij toch een beetje als een graat in de keel
steken.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. In haar beantwoording van de vragen daarover,
haalde zij een paar keer B8 aan als de regeling die het mensen mogelijk maakt om een
melding of aangifte te doen die ons in staat stelt om mensen te vervolgen. Wij hebben
recent een brief ontvangen waarin de bedenktermijn voor deze groep wordt verkort.
Ik vraag mij af welk effect deze maatregel zal hebben op de bereidheid om meldingen
te doen, in de verwachting van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ten slotte mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging die de Minister heeft gedaan over
nachtwerk. Het is fijn als we er meer kennis over hebben en weten hoe we het op een
bepaalde manier kunnen terugdringen. Het is mooi dat daar een start mee gemaakt wordt.

Verder ben ik heel benieuwd op het punt waar de Minister in tweede termijn op terug
zou komen aangaande het onderzoek door RIVM naar Schiphol. Ik wil daar wel bij gezegd
hebben dat het niet mijn bedoeling was om in een soort welles-nietesgesprek terecht
te komen, van: samenwerking, ja of nee. Het is alleen wel zo dat het gewoon nog wat
sneller mag. Daar maak ik mij zorgen over. Als je de Zembla-uitzending ziet of als
je leest dat bonden uit een verband stappen, maak je je zorgen. De belangen die dan
overblijven, zijn ook de belangen van: «oei, moeten we nou nog meer vluchten gaan
schrappen?» of «oei, kan dat allemaal logistiek en technisch wel?». Die belangen moeten
eigenlijk allemaal bij wijze van spreken van tafel. De gezondheid van mensen is het
enige wat daar nog moet liggen. Dat heb ik willen zeggen, want ik weet dat er in de
samenwerking, ook met Schiphol zelf, ongelofelijk veel gebeurt. Maar ik denk dat iedereen
dat ook wel had. Het Parool had de kop ook gewijzigd; ik zag 'm 's ochtends en later
was die ineens anders. Maar de eerste kop was dat elke dag daar werken eigenlijk een
beetje zelfmoord is. Daar voel je je dan als Kamerlid verantwoordelijk voor. Dan voel
ik dat ik wat meer urgentie erachter moet zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Kan de Minister meteen doorgaan met de beantwoording?

Minister Van Gennip:

Vijf minuten? Er wordt naast mij namelijk nog ijverig geschreven.

De voorzitter:

Dan gaan we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Sorry, voorzitter. Eén seconde.

Voorzitter. Mevrouw Palland refereerde aan de toegang voor vakbonden tot de werkvloer.
Dat is een belangrijke discussie en een belangrijk onderwerp. Die brief komt uw kant
op, mede naar aanleiding van de motie die u eerder samen met Maatoug en Piri hebt
ingediend.

Mevrouw Palland en de heer Strolenberg hadden het over de sportduikers. Dat komt ook
uw kant op. Ik wil er nog wel even bij zeggen dat duiken best gevaarlijk is. Die regels
zijn er dus niet voor niets. De heer Strolenberg zei: misschien kan de Minister even
een briefje schrijven om wat uitzonderingen te maken. Dat gaat natuurlijk niet zomaar.
Daarvoor is het net iets te gevaarlijk. Ik wil dus echt dat advies afwachten en dan
serieus kijken wat we daar wel of niet mee willen doen. Ook daarbij overlijden mensen.
Vaak is dat bij het sportduiken, maar daar moeten we rekening mee houden. Het gaat
niet om iemand die foto's gaat maken van een weiland of zo. Het is net iets spannender
dan dat. Een weiland kan ook heel spannend zijn, maar goed.

Dan de modernisering als het gaat om de influencers. Ja, zeg ik via de voorzitter
tegen mevrouw Palland, ook dat gaat mij aan het hart. Daarom heb ik dat natuurlijk
in die brief opgenomen. Zoals u wellicht al tussen de regels door in die brief hebt
kunnen lezen of in de onderzoeken, als u die helemaal hebt uitgespit, was het animo
om er wat aan te doen, niet zo heel groot. Waarom? Omdat het zo moeilijk is om er
iets aan te doen. Maar dat vind ik geen reden om er niks aan te doen. Vandaar dat
ik de opdracht heb gegeven. Ik wil er wél handvaten voor hebben, want ik zie dit,
ook in mijn eigen omgeving, als een hele grote beweging en een groeiende trend. Ik
wil juist wel graag wat doen. Vandaar dat ik me ervoor inzet om er wat aan te doen.
Dat is inclusief de vraag wat je doet met kinderen onder de 12, inclusief het recht
op vergetelheid en inclusief de suggestie van mevrouw Podt. Ik denk dat het juist
iets is waar we ons druk om moeten maken, ook al hebben we nog niet alle handvaten
en is de wetgeving er nog niet op van toepassing. We moeten naar nieuwe regels kijken
en het er met elkaar over eens worden wat we wel en niet acceptabel vinden. Een kind
van 17 dat blogt, is echt iets anders dan een kind van 5 dat meegaat met de familieblog.
Ook daarin moeten we onderscheid maken. Dat blijft dus hoog op de agenda staan.

Voorzitter. Tegen de heer Van Kent zeg ik het volgende over de stratenmakers en de
VNG. We gaan dat gesprek dus hebben. Ik ga het aankaarten bij de VNG. Bouwplaats-ID
loopt. Ik ben ook benieuwd wat er uit Oostenrijk komt. Op de vraag over Jumbo heb
ik geantwoord. U begreep mijn antwoord.

Wij hebben geen norm voor de lichaamskerntemperatuur. We hebben wel normen voor hoe
warm het buiten mag zijn om fysiek zwaar werk te doen en hoelang dat dan mag. Dat
is 28 graden. Op diezelfde conferentie in Stockholm over occupational safety and health
ging het ook over hittestress, omdat dat in Zuid-Europese landen een steeds groter
probleem wordt. Malta bracht dat bijvoorbeeld in, maar denk ook aan Spanje en Zuid-Frankrijk.
Wel of geen airco is de ene vraag, maar het is ook de vraag ook wat het, als je buiten
loopt, doet met je lichaam dat er helemaal niet aan gewend is. Het begint echt een
steeds groter probleem te worden, mede door de klimaatverandering. Wij komen daar
bij u op terug. We hebben voor zover wij weten nu geen norm voor een lichaamskerntemperatuur.
Dat komt waarschijnlijk terug in de Arbovisie. We komen erop terug, maar we moeten
even kijken waar. U wilt natuurlijk weten waar en wanneer. Voor het einde van het
jaar komen we erop terug. We weten alleen nog niet precies of het in de Arbovisie
komt of in een verzamelbrief. Ik weet niet of het een aparte brief waard is. We komen
daarop terug.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet dat er nu geen norm is. Dat is volgens mij een probleem, want daardoor kun
je moeilijk heel harde afspraken maken. Het is nu zomer, het is nu warm buiten en
het zal de komende periode waarschijnlijk nog warmer worden. Dus misschien kan de
Minister al iets eerder met een idee komen over een norm waarover beter afspraken
te maken zijn tussen werkgevers en werknemers dan de norm die we nu kennen.

Minister Van Gennip:

Ik kijk een beetje hulpeloos naar rechts, naar mijn ondersteuning. Het ontwikkelen
van een kerntemperatuur lijkt me nogal een intensief traject, zeg ik maar even als
ingenieur. Dat is niet iets wat we morgen bedacht hebben en waarvan we dan al weten
hoe je dat moet meten. Het is duidelijk dat hittestress, die zich op allerlei manieren
uit waaronder in je kerntemperatuur, een probleem begin te worden. Ik wil daar dan
ook echt naar kijken en ik zie de realiteit van het probleem. Maar dat gaat gewoon
niet de komende weken lukken. Dat is wetenschappelijk en technisch gezien niet mogelijk.
Wat we wel kunnen doen, is in overleg met de sociale partners bekijken hoe we normen
over hoeveel uur je buiten in de hitte mag werken – dan gaat het dus niet om de kerntemperatuur,
maar om de buitentemperatuur – veel duidelijker kunnen krijgen voor werknemers, zodat
zij goed weten wanneer ze aan de bel mogen trekken omdat het te warm is om te werken.
En veel water drinken en dat soort suggesties. Maar over het ontwikkelen van een norm
betreffende de kerntemperatuur moeten we echt even goed nadenken.

Dan wat betreft taal op de werkvloer. Ik denk dat het goed is om van tijd tot tijd
te kijken of de huidige eis, die er al een tijd is, nog afdoende is. Ik pak dit op;
wij gaan ernaar kijken. Begin 2024 komen we erop terug, in het eerste kwartaal van
2024. Gezond en veilig werken geldt ook voor mijn mensen qua werkdruk. Ik moet het
een beetje faseren over de tijd.

De heer Van Kent (SP):

Dat respecteren we vanzelfsprekend. Wil de Minister dan echt serieus kijken naar de
sectoren die ik noemde, waar er echt substantieel meer ongelukken zijn, waar ook heel
veel arbeidsmigranten werken, en waarbij die taal vermoedelijk een veel grotere rol
speelt?

Minister Van Gennip:

Ja. U noemde drie of vier sectoren – ik heb ze meegeschreven – waaronder landbouw,
tuinbouw en de bouw. Dat punt nemen we mee. Misschien dat het terecht zal komen in
een rapportage over arbeidsmigranten; we moeten even kijken waar we het laten landen.
Ik denk dat er nog meer sectoren zijn waar dit speelt, maar het klopt dat de ongevallencijfers
voor die genoemde sectoren wel echt hoger zijn. We nemen dit mee, juist met een focus
op die sectoren.

Dan asbest. Het rapport over asbest met onze reactie erop komt uw kant op, zeg ik
tegen de heer Strolenberg. Het rapport zal hopelijk oplossingen bevatten, in ieder
geval analyses. Er komt natuurlijk ook een kabinetsreactie mee. Dat delen we met uw
Kamer. Dit is volgens mij een toezegging van een tijd geleden al aan ik denk de collega's
van de SGP.

De vragen over de sportduikers heb ik net beantwoord.

Dan psychosociale druk. Wij hebben een publiekscampagne, Hey, het is oké genaamd.
Dit juist om de bewustwording te vergroten dat het oké is om het gesprek met de psycholoog
aan te gaan, dat het oké is om te zeggen: ik trek het niet meer, ik trek even de stekker
eruit – voor een dagje, hoop je dan. Deze campagne is breder dan SZW. Er zijn verspillende
departementen bij betrokken, net zoals sociale partners, bedrijfsartsen: echt heel
veel verschillende spelers. Juist bewustwording is heel belangrijk. Daar zijn we mee
bezig en daar blijven we mee bezig; we gaan er gewoon mee door. Ik denk dat die bewustwording
ook steeds groter gaat worden. Kijk gewoon naar het ziekteverzuim. Kijk naar wat we
de laatste weken hebben gezien aan onderzoeksrapporten over hoe het gaat met Nederland
en ziekteverzuim: dat was bijna allemaal burn-out, sociale druk, mentale stress bij
jongeren; het valt allemaal in dat spectrum. Dat blijft dus terecht zwaar op ons netvlies
staan.

Ik zeg tegen mevrouw Podt dat er een website is: www.hoewerktnederland.nl/weetwatjetekent. Maar ik ga zelf ook even googelen, omdat we natuurlijk wel willen dat jongeren dit
weten. Die schijnt vorig jaar echt goed gewerkt te hebben, dus we moeten zorgen dat
die dat dit jaar ook weer doet.

De melding van de ongedocumenteerden. Het is ons niet bekend dat de bedenktermijn
van B8 wordt verkort. O, het is ons wel bekend. Het is ons wel bekend, maar de beleidswijziging
die JenV heeft gestuurd, is alleen voor Dublinclaimanten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Dat geloof ik wel. Dat klopt. Maar ook onder Dublinclaimanten komt dit natuurlijk
nogal veel voor, want veel van dit soort uitbuitingen zijn grensoverschrijdend. Dat
het een kleinere groep is, vind ik dan niet zo heel belangrijk.

Minister Van Gennip:

We moeten echt even terugkomen op wat het doet met de bereidheid tot de melding, want
dat was uw vraag. Er komen nog een aantal brieven over arbeidsmigratie aan in Q3 of
Q4. In een van die brieven komen we daarop terug, want het is een relevante vraag.

Dan nachtwerk. We gaan de kennis ophalen. Dat heb ik u toegezegd, zeg ik tegen mevrouw
Kathmann.

Dan wat betreft Schiphol. Ik wil u eerst even vertellen wat het is dat de Arbeidsinspectie
nu aan het doen is, dan wat er nu gebeurt en dan hoe ik denk dat we verder moeten.
Eén. De Arbeidsinspectie heeft een klein jaar geleden op basis van een aantal onderzoeken
vastgesteld dat jetblast kankerverwekkend is. Ze heeft vervolgens vastgesteld dat
er op Schiphol mensen in die jetblast lopen. Je moet niet alleen zeggen dat het kankerverwekkend
is, maar je moet ook ter plekke vaststellen dat mensen in de jetblast lopen. Dat is
de basis geweest voor het handhavingstraject dat nu loopt over gevaarlijke stoffen.
Daarbij heeft de Arbeidsinspectie een aantal eisen gesteld met termijnen erop. Dat
gaat onder andere om vervanging van dieselaangedreven voertuigen en arbeidsmiddelen.
Het tweede betreft maatregelen die getroffen moeten worden als er geen vervanging
mogelijk is, dus bijvoorbeeld bescherming, periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek
en een volledige RIE opstellen samen met een volledig plan van aanpak. Dat zijn de
eisen die de Arbeidsinspectie heeft gesteld.

De Arbeidsinspectie is verder voornemens om Schiphol Group ... Dit was aan de andere
bedrijven en aan Schiphol. De eerste was aan Schiphol en meerdere betrokken bedrijven.
De Arbeidsinspectie is voornemens de volgende maatregelen aan Schiphol op te leggen.
Ten eerste maatregelen die betrekking hebben op het gebruik van vliegtuigmotoren rond
platforms, waaronder het aanpassen van de aankomst- en vertrekprocedures van vliegtuigen.
Ten tweede maatregelen die betrekking hebben op het gebruiken van de auxiliary power
units en het gebruik van dieselaangedreven vliegtuigvoorzieningen rond platforms,
waaronder het aanbieden van elektrische vliegtuigvoorzieningen en het verplicht laten
afnemen hiervan door vliegtuigmaatschappijen. Ik weet van mijn werkbezoek aan Schiphol
dat dat laatste nog best een discussie is. Kun je vliegtuigmaatschappijen dwingen
om iets anders te gebruiken? Ten slotte het opnemen van deze maatregelen in het plan
van aanpak, waarbij er aandacht is voor het verlagen van het botsingsrisico, zodat
er ruimte komt om de maatregelen te kunnen implementeren.

Deze maatregelen raken mogelijk een grotere groep werkgevers. De wet zegt dat alle
belanghebbenden de gelegenheid moeten hebben om met een zienswijze te komen. Dat is
waarom er nu een uniforme openbare voorbereidingsprocedure is opgestart, inclusief
de publicatie in de Staatscourant. De reactietermijn is dus vier weken in totaal.
We zitten nu halverwege. Dan komt de NLA tot haar definitieve oordeel. Als bedrijven
dan niet binnen de per maatregel gestelde termijn aan de eisen voldoen, zal de Arbeidsinspectie
tot handhaving overgaan. Het is dus echt een zwaar traject met straks zware uitkomsten,
neem ik aan. Als je leest wat er allemaal moet gebeuren, dan zijn dat – en terecht
– grote stappen.

Wat gebeurt er nu op Schiphol? Daar hebben we de taskforce. Die gaat onderzoek vanuit
Schiphol uitzetten. Bedrijfsartsen gaan een dwarsdoorsnedeonderzoek uitvoeren naar
de gezondheid van werknemers. Daarnaast wordt bezien of IRAS in opdracht van Schiphol
en de andere bedrijven onderzoek kan doen naar de mate van blootstelling. De keuze
voor IRAS was voor zover wij weten overigens op verzoek van de vakbonden. Het is niet
zo dat werkgevers geen onderzoeken doen. De vraag die er kennelijk ligt, is of het
onafhankelijk genoeg is. Daarom zijn ze bezig met een onafhankelijke validatiecommissie
voor die onderzoeken. Dat gebeurt er, maar er is kennelijk twijfel, vooral bij FNV.
Ik ga dus met FNV en met Schiphol in gesprek over waar de twijfels vandaan komen,
wat er precies aan de hand is en wat voor soort extra onderzoek ze zouden willen.

Ik ontving overigens zojuist een appje van een van de spelers van FNV. Dat was ik
even aan het lezen. Dat appje ging met name over de vraag wat er in de uitzending
is gebeurd. Zij zegt dat ze zich niet herkent in het beeld dat ze zich niet gesteund
zouden voelen. Dat is voor mij persoonlijk natuurlijk ook belangrijk. Dat betekent
niet dat het morgen opgelost is, maar wel dat we met steun van alles en iedereen proberen
om het op te lossen. Dit zijn nu de stappen. Wij gaan met FNV in gesprek over de vraag
van het onderzoek en wie dat dan moet doen. Mag het RIVM aan de medische gegevens
komen via de AVG of niet? Dat is de vraag die daarbij op tafel komt. Ik wil eerst
rustig van FNV horen wat er ontbreekt en waar de twijfels vandaan komen. Dan kunnen
we de volgende stap zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat het wel even goed is om dit te zeggen. Ik ben natuurlijk ook even wat
dingen nagegaan, omdat ik de reactie van de Minister over de Zembla-uitzending opmerkelijk
vond. Dan ga je twijfelen. Er zijn inderdaad verschillende Zembla-uitzendingen over
Schiphol geweest. De uitzending waarin de twijfel werd gezaaid over de medewerking
van SZW is volgens mij inderdaad van vorig jaar. In de afgelopen uitzending van Zembla
is dit inderdaad niet gezegd. Dat is dus na de hele ommezwaai, nadat de Minister zich
ermee is gaan bemoeien. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik heb alles teruggekeken en daarin
een vergissing gemaakt. Ik wilde daarmee dus ook niet daar de nadruk op leggen. Dat
vind ik zonde. Het gaat om de zorgen die er leven over de aansprakelijkheid die de
Staat heeft als aandeelhouder van Schiphol. Het gaat ook over waar we dit debat mee
zijn begonnen – althans, waar ik het debat mee ben begonnen – namelijk: is er voldoende
zicht op andere plekken in Nederland waar ditzelfde speelt? Alleen al daarom zou een
onderzoek van het RIVM heel goed zijn. Deze casus doet mij een beetje denken aan hoe
het in Groningen is gegaan. We zijn heel erg op normen gaan zitten: normen, normen,
normen en die moet aan normen voldoen. Dat is echter niet de aanvliegroute. Het gaat
ook gewoon over het gezondheidsvraagstuk. Het zou mooi zijn als het RIVM dat zou willen
doen, los van al het goede dat er nu is uitgezet. Dat is namelijk niet verkeerd, maar
het zijn eigenlijk twee een beetje verschillende dingen.

Minister Van Gennip:

Dank voor wat mevrouw Kathmann zei. Ik begrijp waar ze vandaan komt. Ik wil ook graag
van FNV, die uit de taskforce is gestapt, zelf horen wat hun zorgen zijn. Ik begrijp
ook uw zorgen. Er is hier sprake van drie verschillende onderzoeken: door bedrijfsartsen,
IRAS en een onafhankelijke validatiecommissie. Ik wil beter begrijpen wat die onderzoeken
allemaal doen en of die inderdaad voldoende deze twijfels meenemen. Daarnaast begrijp
ik dat het RIVM zelf heeft aangegeven dat zij dit specifieke onderzoek niet zouden
kunnen doen, maar dan moet ik dus eerst goed begrijpen wat het onderzoek is en waarom
ze vinden dat ze het niet kunnen doen. We zijn hier nog niet klaar; dat is duidelijk.
Ik ga in gesprek met FNV. Ik kom uiteraard bij u terug over wat die onderzoeken nou
behelzen – dat zal ik samen met collega Harbers doen – en welke volgende stappen wij
zien, mede naar aanleiding van het gesprek met FNV en met Schiphol zelf. Dat hoort
er namelijk ook bij; het gesprek moet met allebei plaatsvinden. Daarnaast neem ik
aan dat u de komende weken de acties van de NLA op de voet volgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb nog
een aantal toezeggingen genoteerd. De allerlaatste wordt op dit moment genoteerd.

− De Minister informeert de Kamer dit najaar over het introduceren van een rechtsvermoeden
van een dienstverband van zes maanden bij ondeugdelijke administratie en onderbetaling
in de Wet minimumloon.

− De Minister informeert de Kamer na de zomer over haar gesprekken met sociale partners
over toegang tot de werkvloer voor vakbonden.

− De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid ...

Minister Van Gennip:

De tweede is een staande toezegging.

De voorzitter:

De tweede is een staande toezegging.

− De derde. De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid van de NLA nader wordt
uitgewerkt, komt dit najaar naar de Kamer.

− Het advies over sportduikers en de reactie van de Minister ...

Minister Van Gennip:

Pardon.

De voorzitter:

... stuurt zij eind 2023, begin 2024 naar de Kamer.

Dan gaan we terug naar toezegging drie.

Minister Van Gennip:

Toezegging drie betreft de motie-Van Kent. Dat is een staande toezegging, want dat
is een motie. Die komt voor het einde van het jaar. De verwerking van hoe die boetes
wel of niet aangepast moeten worden, komt in de uitwerking van de Arbovisie in begin
2024. De hoofdlijnen daarvan komen natuurlijk al in de Arbovisie. Gaan we strenger?
Gaan we negatieve of positieve prikkels doen? Dat komt in de hoofdlijnen van de Arbovisie.

De voorzitter:

Prima. Dan passen we die op die manier aan.

− De Minister komt voor het eind van 2023 terug op de vraag van het lid Van Kent over
de lichaamskerntemperatuur.

− De Minister komt in het eerste kwartaal van 2024 terug op de vraag van het lid Van
Kent over de taaleis op de werkvloer.

− De Minister komt voor eind 2023 terug op de vraag van het lid Podt over de meldingsbereidheid
van ongedocumenteerde werknemers.

Mevrouw Podt (D66):

Voor wanneer? Ik hoorde het niet.

De voorzitter:

Voor eind 2023.

Minister Van Gennip:

In relatie tot de B8-richtlijn, niet in den brede. Dat kan ook, maar dat was niet
de vraag. De vraag was in relatie tot de B8-richtlijn.

De voorzitter:

Tot slot.

− De Minister gaat in gesprek met FNV en Schiphol over de onderzoeken. Daar had ze nog
geen termijn bij gegeven.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Palland. Dan
rest mij nog de vraag aan de Kamerleden: voor of na de zomer?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor iedereen zeggen: echt daarna.

De voorzitter:

Dan gaan we aan de Griffie meegeven om het na de zomer te doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Laten we het gezond en veilig inplannen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank, mevrouw Palland.

Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en de Minister voor de
beantwoording. Ik dank ook de kijkers op de publieke tribune en thuis, uiteraard onze
bode, onze griffer en de ondersteuning van de Minister. Allemaal een hele fijne avond.

Sluiting 17.51 uur.