Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2023, over Internationalisering hoger onderwijs

Nr. 86 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 juni 2023 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2023 inzake
beheersing internationale studentenstromen in het hoger onderwijs (Kamerstuk 22 452, nr. 85);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 januari 2023
inzake reactie op verzoek commissie over structurele financiering van vluchtelingstudenten
in hoger onderwijs (Kamerstukken 19 637 en 31 288, nr. 3057);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2022
inzake stopzetting actieve werving internationale studenten (Kamerstuk 31 288, nr. 1004);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2022
inzake kaderbrief Subsidiëring Landelijke Onderwijsondersteunende Activiteiten 2013
(SLOA 2013) internationalisering 2023–2024 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 58);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake
uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over het ontwikkelen en handhaven
van heldere normen voor de onderwijstaal Nederlands (Kamerstuk 31 288, nr. 1008) (Kamerstuk 31 288, nr. 1056).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van der Graaf, Kwint,
Van der Laan, Michon-Derkzen, Omtzigt, Peters, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We hebben het vanmiddag over internationalisering van het hoger
onderwijs. Minister Dijkgraaf, van harte welkom. Alle mensen in het publiek en andere
geïnteresseerden, natuurlijk van harte welkom. Aan de zijde van de Kamer zijn mevrouw
Van der Woude van de VVD, mevrouw Van der Laan van D66, de heer Kwint van de SP, de
heer Beertema van de PVV, de heer Peters van het CDA en de heer Omtzigt van Lijst
Omtzigt aanwezig; welkom ook aan de leden.

We gaan direct beginnen. We hebben zes minuten spreektijd per fractie. Dat is toch
ongekend veel! Maar dat gaan we doen. Goed dat ik erop word gewezen: het lid Omtzigt
is niet officieel lid van deze commissie. Met uw permissie zou ik hem wel willen laten
deelnemen, tenzij iemand nu zegt ... Nee, oké. Dan hebben we dus zes minuten spreektijd.
Ik wil voorstellen dat wij vier interrupties per lid aanhouden, en dan niet in tweeën.
Dan kunnen het dus twee interrupties in tweeën of vier losse vragen zijn. Meneer Omtzigt,
ik wil graag beginnen. Voor de orde heeft de Minister aan mij gevraagd of we dit debat
om 17.45 uur kunnen afronden, in verband met een vervolgafspraak van de Minister.
U kent mij: streng als ik ben, zeg ik dat we tot 18.00 uur hebben. Maar als we allemaal
ons best doen, zouden we om 17.45 uur klaar moeten kunnen zijn. Dat gezegd hebbende
wil ik direct het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw
Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met de Minister danken voor zijn brief. Allereerst
wil ik mij richten op de drie wettelijke instrumenten waarvan we bij de VVD blij zijn
dat die er zijn. Dan doel ik op de fixus op de Engelse track als een opleiding in
Nederland een Engelse track heeft, de beperking op niet-EER-studenten als dat nodig
is, en de noodfixus. Deze instrumenten gaan natuurlijk niet alles oplossen, maar ze
zijn wel ontzettend belangrijk om te kunnen toepassen. Ik benadruk nog maar eens dat
het geen opgelegde instrumenten zijn, maar instrumenten die de instellingen kunnen
inzetten bij excessen; die ervaren ze. Ze vragen er nu al vijf jaar om. De VVD heeft
er al vijf jaar meermaals om gevraagd. Als ik dat puur op mezelf betrek – want het
begint ook vanaf 2018 – dan was dat in 2021, 2022 en 2023 en in totaal in zes debatten.
U snapt dus dat ik blij ben dat ze er zijn.

Ik heb daar nog wel een opmerking en een vraag bij. Mijn opmerking is dat de instroom
kleiner had kunnen zijn als wij deze instrumenten eerder hadden ingezet. Ik vind het
belangrijk om dat te zeggen, en ook om te benadrukken dat we met z'n allen moeten
beseffen dat als er weer gezegd wordt dat de instellingen nog steeds allemaal overal
aan het werven zijn voor het geld, dat nou ook weer niet de hele werkelijkheid is.
We hebben ze met een aantal problemen best een tijdje laten zitten. Dit kunnen we
nu gaan rechtzetten met deze instrumenten.

Het is daarnaast belangrijk dat die wet binnenkort in werking treedt. Daar heb ik
een vraag over. De Minister heeft in zijn brief geschreven: inwerkingtreding 1 januari
2025, met als doel collegejaar 2025. Ik zou graag de geruststelling willen dat dat
dan ook lukt, want de instellingen moeten op 1 oktober publiceren. Nee, laat ik het
anders zeggen. Op 1 oktober moet dit in het Staatsblad gepubliceerd zijn, willen de
instellingen dit kunnen toepassen. Eind 2024 gaan alle internationals zich inschrijven
en oriënteren. Dan moeten ze dus weten waar ze aan toe zijn. Als dat later is, dan
lukt dat niet meer. Dan gebeurt het weer een jaar later. Dat is voor de VVD echt geen
optie meer. Er is geen uitstel meer mogelijk. Wat er verder nog in die wet moet, zou
dus niet moeten afremmen.

We vinden het verder belangrijk dat we bij de inrichting van het hoger onderwijs meer
kijken naar capaciteit en nut voor student en samenleving. De vraag of een opleiding
internationaal of in het Engels moet zijn past daarbij, regie nemen ook. Een opleiding
Nederlands deels in het Engels verzorgen of alleen maar Duitsers opleiden in een Engelse
opleiding psychologie klinkt ons niet nuttig in de oren. Dat kan gewoon niet. Aan
de andere kant willen we excessen ook niet oplossen door generiek overal in te grijpen
en daar een generieke meetlat neer te leggen; u weet inmiddels dat wij daar niet zo
van zijn.

We willen in dit debat de afwegingen die wij belangrijk vinden, benadrukken. Dan staan
twee zaken voor ons voorop. Naast het verschil tussen hbo en wo en het verschil tussen
bachelor en master, is dat het belang van de student, zowel de Nederlandse als de
buitenlandse student. Heeft de Nederlandse student voldoende keus? Is er geen verdringing?
Want die zien we op diverse plekken. Zijn we goed in staat om de buitenlandse student
echt goed op te vangen? Is er ruimte? In mijn vorige baan als wethouder in Delft heb
ik dat ook in sociaal opzicht vaak fout zien gaan. Voor allebei geldt de vraag of
de kwaliteit op orde is.

Het tweede belang – dat is niet minder belangrijk – is de vraag of we opleiden wie
we nodig hebben. Wat brengt onze wetenschap vooruit? Dat mag je vragen bij hoger onderwijs
dat bekostigd is. Als een hbo-opleiding civiele techniek nauwelijks Nederlanders trekt,
kan je die misschien in het Engels aanbieden, maar voor veel studies met voldoende
of veel te veel instroom vind ik dat niet nodig, behalve als het de inhoud dient.
Bij dit punt zou ik willen opmerken dat in we in het Westen hier en daar de strijd
verliezen wat betreft opleiden wat we nodig hebben. We hebben al wat verloren met
betrekking tot een flink aantal sleuteltechnologieën. Er komen grote uitdagingen op
ons af: klimaat en energie, digitalisering, sleuteltechnologieën en de circulaire
economie. Samengevat, ik wil dat we onze capaciteit, als we kijken naar hoe we die
opleidingen neerzetten, zo veel mogelijk daarop richten. Ik wil dat dat meetelt. Ik
wil dat we dat doen in samenspraak met partijen die kunnen weten wat we nodig hebben.
Naast het onderwijs zelf zijn dat partijen als het bedrijfsleven, TO2-instellingen
en umc's. Ik wil graag dat die structureel betrokken zijn bij die afweging.

Hierbij hoort ook een afweging over de regio. Welke ecosystemen willen we binnen de
thema's die ik noemde? Ik noem ondersteunen in de regio. Welke economische impact
heeft dat op die regio?

Deze drie punten zijn wat ingewikkelder dan simpel zeggen of het doelmatig is of niet.
Het woord «doelmatig» wordt vaak gebruikt in de zin van: zijn er banen voor, Engelstalig
of Nederlandstalig? Maar ik kan mensen verzekeren dat er opleidingen bestaan waar
internationaal veel vraag naar is, die opleiden voor bestaande banen waarbij ook Engels
gesproken wordt. Die afgestudeerden vinden dus echt wel een baan. Maar is dat doelmatig?
Want wat de VVD betreft hoeven we echt niet alle coaches en communicatiedeskundigen
van de wereld op te leiden, hoe snel ze ook aan een baan komen. We moeten kiezen voor
de uitdagingen van de toekomst. Mijn vraag is of de Minister het mij eens is dat deze
afwegingen met name van belang zijn.

Voorzitter. Het is goed om meer aandacht te hebben voor het Nederlands; dat wordt
op meerdere punten aangestipt in de brief van de Minister. Wij vinden dat terecht,
want we zijn geen hotel. We mogen wat vragen van mensen die hier komen wonen, studeren
en werken. Het is ook veel beter voor de sociale integratie van studenten en medewerkers.

De voorzitter:

U bent door uw tijd, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, ik moet nog één dingetje.

De voorzitter:

Ja, maar u bent echt door uw tijd. Dan moet u misschien een list verzinnen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mag ik dan nog één zin toevoegen?

De voorzitter:

Ja, een laatste zin.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik dan een vraag stellen? Wat is de laatste opmerking van mevrouw
Van der Woude?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u doet wel heel erg uw best om een goede gast te zijn. Nee hoor, dat
is heel aardig van u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga het u vertellen. Ik ben nu twee jaar afgesplitst Kamerlid. Dat betekent dat
ik in elke commissievergadering ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, nou ga ik het zeggen ook. Dan maak ik een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een punt van orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het Presidium weigert om daarover na te denken. Maar dat betekent dat elke commissievergadering
hier start met de vraag of ik mag meedoen en met grappen van collega's over of ik
wel wil meedoen. Ik ben een zeer serieus Kamerlid en ik ben hier – sorry dat het me
raakt – met 342.000 stemmen gekozen. Om mee te mogen doen aan normale dingen in de
Kamer, die ik goed voorbereid, moet ik toestemming vragen. Dat steekt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dank voor dit punt van orde. Deze commissie, OCW, heeft het goed gebruik
dat, als ik een strenge voorzitter wil zijn, de leden elkaar altijd helpen om ervoor
te zorgen dat ieder wel z'n punt kan maken. Daar maak ik naar goed gebruik dan ook
weer een grapje over door te zeggen dat het toch ontzettend ingewikkeld is om deze
commissie streng voor te zitten. Dat grapje maakte ik ook terwijl u dat deed. Maar
het is heel aardig om, zoals ook veel van uw collega's dat hier in deze commissie
doen, mevrouw Van der Woude te vragen wat haar laatste opmerking is. Mevrouw Van der
Woude, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank aan de heer Omtzigt. Mijn laatste opmerking ging erover dat we hebben gezien
dat er flink wat situaties zijn waarin EER-studenten, zelfs als ze hier niet wonen,
aanspraak kunnen maken op een basisbeurs, bijvoorbeeld door zeven uur of meer te werken.
Dat is echt niet veel. Ook als je in het buitenland studeert en daar woont, maar een
van je ouders hier woont, heb je kennelijk recht op een basisbeurs. We hebben niet
het idee dat we de financiële impact daarvan scherp hebben. Ik zou de Minister ook
willen vragen om te zoeken naar maximale ruimte om hierin de grens op te zoeken.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Op het gebied van taal. Ik deel de opmerkingen van de VVD dat het van belang is om
de balans in het hoger onderwijs te herstellen. Je ziet natuurlijk een rappe verengelsing
in het hoger onderwijs. Is de VVD tevreden met wat er nu ligt, in deze brief?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk dat de criteria nog niet scherp genoeg zijn uitgedacht. Dank voor deze vraag,
want omdat ik door de tijd heen was, ben ik er niet verder op ingegaan. Ik vind dat
we aan iedereen wat kunnen vragen op het vlak van Nederlands, maar we moeten het even
goed hebben over de vraag hoe scherp het moet zijn en op welk niveau het moet zijn.
Als je bijvoorbeeld bij een ICT-opleiding totaal geen docenten uit Nederland kunt
aantrekken maar daarvoor docenten uit het buitenland moet aantrekken, denk ik dat
het totaal niet gaat werken als je hun vervolgens vraagt om op C2-niveau Nederlandse
les te geven. Ik denk dat we dan de boot op ICT-vlak helemaal gaan missen. Die schade
heb ik er niet voor over. Dus het moet allemaal wel kunnen en werkbaar zijn.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der
Laan, aan u het woord.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heeft het onderwijsveld een belangrijke oproep
aan de Kamer. De politieke discussie over internationalisering in het onderwijs is
verkrampt. Dat vertroebelt mijns inziens soms ook dat internationalisering een grote
meerwaarde heeft. Dat mag volgens mij geen verrassing zijn. Het is waardevol, want
we bereiden onze Nederlandse studenten voor op een verbonden wereld en een open economie.
De wereld is al in hun leven. Studeren met studenten van buiten Nederland biedt daarvoor
nieuwe perspectieven en kennis. Denk dan bijvoorbeeld aan een studente uit Barbados
die vertelt over het effect van klimaatverandering dat zij zelf heeft ervaren. Nederland
is geen eiland. Laten we dat onze studenten al vroeg meegeven.

Voorzitter. Ook voor de hele samenleving is internationalisering van groot belang,
voor ons land, voor de arbeidsmarkt en voor de regio, en, als je het platslaat, het
is ook goed voor de schatkist. Het is van belang voor ons land, omdat de instellingen
niet eens met elkáár concurreren, maar internationaal gezien gewoon Champions League
spelen. Door het aantrekken van internationale talenten kunnen we dat ook nog steeds
aan. Het is van belang voor onze arbeidsmarkt, omdat we kampen met grote tekorten.
Dat zal iedereen wel met me eens zijn. Internationaal talent is nodig, en toptalent
is bijvoorbeeld ook nodig en onmisbaar als we het hebben over ASML. Ik denk aan regio's
als Maastricht, Twente en Groningen: het maakt een plek ook aantrekkelijk voor jonge
mensen. En dan het vierde punt, dat het goed is voor de schatkist. Internationalisering
is gewoon goed voor de schatkist. Internationale studenten leveren onze economie geld
op.

Voorzitter. Maar er zijn ook knelpunten. Dat ontken ik niet. Soms zijn er opeens zo
veel studenten dat mensen tijdens een college op de grond moeten zitten, of zijn er
te veel studenten per docent om goed les te kunnen geven of om studenten goed te kunnen
begeleiden. In sommige steden is geen kamer te vinden. Voor sommige internationale
studenten is er geen plek op de Nederlandse arbeidsmarkt. Die studenten vertrekken
gewoon meteen weer. Het gaat op veel plekken goed, maar op sommige plekken niet. Daar
moeten we wat aan doen. Het uitgangspunt voor D66 is dan wel: maatwerk en regie, met
doordacht internationaliseren, kansen benutten en specifieke keuzes maken bij knelpunten,
maar geen generieke gekkigheid. Ik heb in deze Kamer gehoord: alle bachelors in het
Nederlands. Nou, dat zou echt funest zijn voor instellingen en de economie. Dus ik
zou zeggen: doe dat niet.

De Minister opperde een regieorgaan voor visie, met doorzettingsmacht voor de Minister
om uiteindelijk de moeilijke keuzes te maken. Laat mij daarin helder zijn: ik vind
dat instellingen in beginsel over hun eigen beleid gaan. Maar we zien ook waar we
nu zijn, dat het niet lukt om gezamenlijk stevige keuzes te maken. Ik denk dat dat
beter kan. Dus wat mij betreft is dat regieorgaan dan wel onafhankelijk en geeft het
vanuit een helikopterview, vanuit een breed perspectief, advies aan instellingen en
opleidingen, over woningen, de kwaliteit van het onderwijs, de arbeidsmarkt en wat
er goed is voor de regio. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Want wie
zitten erin? Welke scope heeft het orgaan? Wanneer kan het departement ingrijpen?
Het zijn best wel veel vragen, maar ik vind de richting wel goed. Ik denk wel dat
we iets anders moeten gaan doen, want als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg.

Voorzitter. Onze Nederlandse taal is een groot goed. Dat hoeft volgens mij niemand
aan mij uit te leggen, als Neerlandica. Dus Nederlandse studenten ...

De voorzitter:

Voordat u hiermee begint, heeft u een vraag van de heer Omtzigt op het vorige punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De D66-fractie beweert dat het goed is voor de Nederlandse economie. Maar laat ik
het voorbeeld geven van de psychologieopleiding in Maastricht, of die in Enschede.
Die is in het Engels. 80% van de studenten komt uit Duitsland. 90% daarvan gaat terug.
In het nieuwe beurzenstelsel krijgen deze studenten, als ze één dag per week werken,
ook nog € 439 beurs. Mevrouw Van der Woude maakte er ook een opmerking over. Dus ze
krijgen per jaar € 5.000 beurs en een ov-kaart met een waarde van € 1.500. Dat is
€ 6.500. Daarnaast krijgen ze € 8.000 subsidie op het collegegeld. Dat is € 14.000.
Ze volgen het hier en gaan allemaal terug. Waar zit het voordeel voor Nederland als
samenleving of Nederland als economie?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan kan ik natuurlijk zeggen dat we ook dit vraagstuk breder moeten bekijken dan sec
de opleiding psychologie. Ik constateer natuurlijk ook dat die overloopt. Dat is in
Amsterdam ook zo. Maar ik zie ook – dat kan ik ertegenover zetten – dat de ggz-keten
vastloopt en we misschien wel psychologen nodig hebben. Dan is het juist een kans
om te kijken hoe deze mensen langer in Nederland kunnen blijven, dus dat de stay rate
omhooggaat. Ik vind het jammer als studenten deze opleiding volgen en dan meteen uitvliegen.
Ik zou graag zien dat de mensen wat langer in Nederland blijven, zodat de Nederlandse
economie en de Nederlandse arbeidsmarkt daar echt effect van hebben.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, met een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een interessante opmerking. Want als er één opleiding is waarvan we de mensen
nodig hebben, is het psychologie. We hebben een groot probleem in de ggz. Dat zit
voor een deel in de aanbieding. Maar Nederlanders die een ggz-probleem hebben, spreek
je in één taal aan, het Nederlands. Die spreek je niet in het Engels of het Duits
aan, die spreek je in het Nederlands aan. Als je mensen hier wilt laten blijven en
onderdeel wilt laten zijn, is psychologie toch bij uitstek een studie die je in ieder
geval voor een deel in het Nederlands moet geven, zodat ze hier ook aan het werk kunnen?
Dit geldt trouwens voor heel veel opleidingen, behalve een paar opleidingen in Eindhoven
en Veldhoven, waar ik best een uitzondering voor wil maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zou zeggen: en-en. Ik ben voor een Nederlandstalige variant en voor een Engelstalige
variant.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat voegt de Engelstalige variant nu precies toe aan de Nederlandse samenleving als
80% van de studenten buitenlands is en daarna terugkeert, en met die opleiding eigenlijk
niet geschikt is voor de Nederlandse arbeidsmarkt? Als je psycholoog bent in een Nederlandse
instelling, moet je namelijk gewoon Nederlands spreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Even specifiek: is de vraag wat deze opleiding toevoegt aan de Nederlandse arbeidsmarkt?
Want dan zijn we terug bij uw eerste variant. Ik denk dat dit ook een principiële
discussie is. Ik ga zo meteen naar mijn taalstuk. D66 is, ik ben, voorstander van
ook Engelstalige opleidingen. U wilt mij ervan overtuigen dat een Engelstalige variant
van psychologie niet nodig is, niet nuttig of noodzakelijk is. Ik sta daar fundamenteel
anders in. Ik vind niet dat wij daarover moeten gaan. Daar gaan de opleidingen zelf
over. De wet biedt daar ruimte voor. Ik zie nu ook niet dat ik daarvan af moet zien.
Ik heb wel net gezegd dat ik me wil inzetten voor het verhogen van die stay rate,
want dat vind ik wel jammer. En dan zijn er psychologen die in gebroken Nederlands
of in steenkolenengels praten met onze mensen, maar wij hebben natuurlijk meerdere
nationaliteiten in Nederland. Dat vind ik helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan, u vervolgt uw betoog. U hebt nog twee minuten en een beetje.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nederlandse studenten moeten voldoende ruimte krijgen om het Nederlands te verbeteren.
Voor internationale studenten heeft het wat mij betreft ook echt een sociaal doel.
Als zij Nederlands leren, vergroten we misschien de kans dat zij hier blijven werken.
Hoe gaat de Minister hiermee aan de slag? Wil de Minister studenten hiertoe gaan verplichten,
of wil hij juist instellingen verplichten om aanbod te hebben? Ik snap de noodzaak
heel goed om taalvaardigheden te verbeteren. Ik heb dat zelf zestien jaar lang in
de klas gezien, maar we moeten het niet misbruiken als middel om internationale studenten
buiten de deur te houden. Uit de brief leek naar voren te komen: verplichte Nederlandse
vakken in het curriculum. Nou, dat vind ik dus echt helemaal niks. We gaan niet over
het curriculum en zo zetten we de deur voor internationale studenten dicht. Kan de
Minister hier wat meer over vertellen? Hoe gaat hij het taalbeleid vormgeven?

Voorzitter. 67% van de eerstejaarsstudenten geeft aan misschien wel een buitenlandervaring
te willen opdoen, maar slechts een kwart van alle studenten doet dit uiteindelijk
ook. Vooral eerstegeneratiestudenten gaan weinig. Dan denk ik dat de kansen niet helemaal
gelijk verdeeld zijn. Wat kan de Minister doen om het wat gelijker te trekken?

Eigenlijk heb ik dezelfde vraag over mbo-studenten. Deze studenten gaan namelijk veel
minder vaak in het buitenland studeren. Welke mogelijkheden ziet de Minister zodat
ook mbo'ers wat meer naar het buitenland gaan om ervaring op te doen?

Tot slot nog één ding over het mbo. In de andere onderwijsrichtingen is er de mogelijkheid
tot Engelstalig onderwijs. In het mbo is die nihil. Dat is gek. Denk aan de horecasector,
de grensregio's, de technieksector, klimaatbanen of, heel specifiek, de pianostemmer
die op tour gaat met een band. Beeld u dat verschil in, bijvoorbeeld bij een expat
met meerdere kinderen. Alleen het kind dat een opleiding op het mbo doet, loopt vast,
omdat het Nederlands moet leren, terwijl er in het andere vervolgonderwijs geen voorwaarden
bestaan. De Minister gaat onderzoeken wat hij wil doen, maar ik vind dat toch een
beetje te lang duren. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of de omkeerregeling
uit de Wtt niet gewoon meegenomen kan worden in de nieuwe wet. Nou, dat lijkt mij
een inkoppertje.

Dank u wel, voorzitter. Ik zit aan mijn tijd, denk ik, of niet?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Kwint. Meneer Kwint, wat had mevrouw
Van der Laan nog willen zeggen als ze twee minuten meer had gehad?

De heer Kwint (SP):

Misschien kan ze dat verwerken in het antwoord op mijn vraag. Mevrouw Van der Laan
zei tegen de heer Omtzigt dat hij probeerde haar een richting in te trekken waar zij
principiële bezwaren tegen had. Toen het over Nederlands in het curriculum ging, zei
ze bovendien dat ze dat ten principale een probleem vond. Maar ze benoemde niet welk
principe dat was. Dat intrigeerde me. Welk principe is dat dan, waardoor u zulke bezwaren
heeft tegen Nederlands in het curriculum?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb er bezwaar tegen als wij vanuit de landelijke politiek gaan sturen op het curriculum,
bijvoorbeeld als ik ga zeggen dat Nederlands in het curriculum zou moeten horen. Ik
heb ook gelezen dat er behoefte is aan het verbeteren van academische vaardigheden.
Als de instellingen dat vinden, neem dat dan op in het curriculum! Daar hebben ze
mijn wettelijke sturing toch niet voor nodig? Hetzelfde vind ik over de Nederlandse
taal. Ik heb het idee dat we de spreekvaardigheid van buitenlandse studenten en de
taalvaardigheid van de Nederlandse studenten een beetje op één hoop gooien. Ik probeer
een beetje uit elkaar te houden hoe we daarmee om moeten gaan. Ik ga liever niet over
de curriculuminhoud. Wat betreft de buitenlandse studenten die hier komen, zie ik
niet zo het nut in van een wettelijke plicht. Ik zie wel een morele plicht. Je gaat
naar een gastland; verdiep je dan in de cultuur en de taal. Daarom was een vraag aan
de Minister ook: ziet hij het als een taak voor de instellingen om in ieder geval
dat aanbod te faciliteren? Ik merk op dat dat niet groot is. Maar om het via een verplichting
op te leggen en tegen iedere buitenlandse student die hier komt, te zeggen dat hij
naar die cursus moet gaan: aangezien het jongvolwassenen zijn, ga ik ervan uit dat
80% het zal gaan doen. Dan word ik straks natuurlijk weer vastgepind op dat percentage,
maar dat is een beetje hoe ik erin sta.

De heer Kwint (SP):

Dat was zeker niet mijn bedoeling, al was het maar omdat ik niet kan voorspellen hoeveel
mensen die cursus gaan doen. Ik kan u dus pas over een paar jaar vastpinnen op het
percentage.

U heeft het over een morele plicht als tegenovergesteld aan wetgeving. Dat vind ik
wonderlijk. Volgens mij is wetgeving grotendeels gestolde moraliteit. Ik ben nog steeds
op zoek naar het onderliggende principe. Waarom denkt u dat we niet van een student
mogen vragen dat hij de Nederlandse taal leert?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind wel dat je dat mag vrágen. We hebben het alleen over hoe we daar komen. D66
is er wat huiverig over om dingen op te leggen en te verplichten. Zo haal ik dat uit
elkaar.

De heer Bisschop (SGP):

Onderkent D66 dat er ook perverse prikkels zijn, om het zo te noemen, die instellingen
juist stimuleren om wel een Engelstalig curriculum aan te bieden? Ik noem het ontbreken
van een fixus en de bekostiging. Is D66 bereid om daaraan te sleutelen? Dan kun je
op die manier op stelselniveau sturing geven, in plaats van door allerlei toegangseisen
te vragen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind de fixusmaatregelen die worden voorgesteld uitstekend. Ik vind ook dat je
op die manier wat meer regie en instrumenten aan de instellingen kan geven. Maar ik
denk ook aan het wervingsbeleid. In de Kamer is een motie aangenomen om, in mijn eigen
woorden, te stoppen met reclame maken. Je hoefde maar een site van een instelling
te openen en er werd gewoon nog reclame gemaakt. Dus spreken we instellingen erop
aan om dat stuk te beknotten? Ja. De bekostiging vind ik een heel belangrijk punt,
want ik ben eigenlijk voor het verhogen van de vaste voet. Dat is wel een discussie
voor de komende tijd. Ik zou dat punt graag willen betrekken bij de bestuurlijke toekomstverkenning.
Ik zie bekostiging als een heel belangrijke prikkel. Dat belang zie je ook in de jeugdzorg,
waar het ook zo'n perverse financiële prikkel is. Dus twee keer ja, denk ik, zowel
op de vraag over de fixus als over de bekostiging.

De heer Bisschop (SGP):

Fijn. Dat biedt wel wat aanknopingspunten om over door te denken en spreken. Ik wil
nog even naar dat curriculumaanbod. Stel dat het curriculum Nederlandstalig wordt
en er zich buitenlandse studenten inschrijven. Moeten die studenten dan verplicht
worden om het in die taal te volgen of houden de instituten dan de mogelijkheid om
ook een Engelstalig curriculum aan te bieden? Hoe ziet mevrouw Van der Laan dat voor
zich?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik voorzie een Engelstalige variant. Ik denk dat de opleiding voor buitenlandse studenten
met name in het Engels is, omdat dat goed aansluit op de internationale arbeidsmarkt.
Dat is per definitie een Engelstalige omgeving. Engels is ook de taal van de wetenschap.
Ik trek het toch maar weer uit elkaar: ik vind het op zich een goed idee als mensen
zich de Nederlandse taal, dus de taal van het gastland, eigen maken, maar ik vind
niet dat je verplicht een onderdeel van het curriculum Nederlandstalig zou moeten
maken. Wij zien daar de meerwaarde gewoon niet van in.

De voorzitter:

Ik zie meneer Bisschop weer met een vraag. Hij kwam iets later binnen en spreekt namens
de SGP. Mevrouw Van der Graaf spreekt namens de ChristenUnie. Hartelijk welkom aan
u beiden. We hebben afgesproken dat we vier losse vragen doen, of twee interrupties
in tweeën. Dat zeg ik maar even terwijl ik naar meneer Bisschop kijk. Heeft meneer
Beertema nog een vraag voor mevrouw Van der Laan? Ik vond u al rustig.

De heer Beertema (PVV):

Als ik mevrouw Van der Laan zo beluister, dan hoor ik dat ze eigenlijk toch zo weinig
mogelijk wil veranderen aan de internationalisering zoals die nu plaatsvindt. Ze begint
haar inleiding met een soort disclaimer: «Nederland is geen eiland» enzovoorts. Daarbij
kijkt ze een beetje naar mij alsof de PVV zich altijd achter de dijken wil opsluiten.
Dat is natuurlijk niet zo. Iedereen is het erover eens: de internationale aspecten
zijn heel belangrijk voor de wetenschap. Maar mevrouw Van der Laan ziet eigenlijk
geen problemen. Maar er zijn al een paar voorbeelden gegeven, zoals van Duitstalige
studenten die Engelstalige bachelors psychologie krijgen aangeboden. Zij vindt het
allemaal best. Mijn vraag sluit aan bij wat de SGP opmerkte: onderkent zij nou niet
dat er een heel groot probleem is? Dat zit niet alleen in de capaciteit van de universiteiten,
maar ook in de sociale setting, bijvoorbeeld in de universiteitssteden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, in dat opzicht onderken ik dat probleem niet. Ik heb net verteld waar ik wel
knelpunten zie, zoals bij huisvesting en overvolle collegezalen. Maar die zie ik niet
in integratie. Daar kijk ik dan anders naar. Bovendien is er binnen de EER gewoon
vrij verkeer, dus mogen de studenten zich gewoon inschrijven in het land waar ze willen
studeren. Ik vind dat we er dan wel zeer duidelijk in moeten zijn welke sturingsmiddelen
wij daarin als Nederland hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als het dan aan D66 ligt, blijft dat natuurlijk zo. Heel veel van die Nederlandse
studenten gaan niet in het buitenland studeren, omdat ze weinig zin hebben om Pools,
Bulgaars of weet ik wat te gaan leren om daar cursussen te gaan volgen. Andersom is
dat natuurlijk wel zo. Het is dus totaal uit balans. Ik begrijp niet dat D66 niet
ziet dat het toch leidt tot integratieproblemen. In mijn dorp hoor ik in mijn eigen
straat al meer gebroken Engels dan Nederlands. In Delft, waar ik regelmatig in de
Delftse Hout rondloop, is de voertaal ook weer dat gebroken Engels. Mensen groeten
je niet, mensen zijn in zichzelf gekeerd. Er is geen cohesie meer. Mijn vraag is:
vindt D66 dat nou op geen enkele manier een probleem? Moet iedereen maar gewoon langs
elkaar heen leven en is die cohesie voor D66 totaal onbelangrijk?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil juist dat we allemaal met elkaar leven en dus juist niet groepen buitensluiten
in de samenleving, maar ik doe er niet aan mee dat de onderliggende discussie in dezen
een asiel- of migratievraagstuk is en dat we dan aan de taalknop gaan draaien om getalenteerde
buitenlandse studenten te weren. Nee, dat zie ik niet en dat wil ik niet. En nee,
we hoeven niet langs elkaar heen te leven.

De voorzitter:

Meneer Beertema, we deden twee interrupties in tweeën. U heeft er maar vier. Weet
u het zeker? Heeft u nog een losse vraag? Oké, meneer Beertema met een losse vraag.

De heer Beertema (PVV):

Er is nog een ander moreel aspect aan het werven van buitenlandse studenten voor tekortstudies
die we hier hebben. Als wij gaan werven of het aantrekkelijk gaan maken voor bijvoorbeeld
topstudenten uit Hongarije en Roemenië of weet ik waar ze vandaan komen allemaal,
dan is er in principe natuurlijk ook sprake van een braindrain, zeker als we de stay
rates voor die mensen omhoog willen halen. Een land als Bulgarije werkt er keihard
aan om mensen binnenboord te houden, want dat heeft ook een economie te ontwikkelen,
maar wij maken het veel aantrekkelijker voor ze. Wij willen zo veel mogelijk van dat
soort mensen hierheen halen en willen ook nog eens dat ze blijven. Bent u niet bang
dat er hier in de Tweede Kamer over 50 jaar misschien over gesproken gaat worden dat
we er excuses voor moeten gaan aanbieden dat we al dat talent zo rücksichtslos uit
die landen hebben weggescheurd?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is een gesloten vraag. Nee.

De voorzitter:

Oké.

De heer Beertema (PVV):

Wat flauw.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, zo flauw ben ik ook niet, want ik geef uitgebreid antwoord op de interrupties
van de collega's. Dit is al de derde vraag die u stelt. Of ik bang ben dat ik over
50 jaar excuses moet aanbieden omdat ik de talenten uit een ander land naar Nederland
heb gehaald? Dat is een gesloten vraag. Daar kan ik ja of nee op antwoorden. Nee,
een braindrain kan beide kanten op. De uitgaande mobiliteit van de Nederlandse studenten
kan wat mij betreft ook nog wel wat hoger. Dat is een ander perspectief van deze discussie.
Maar ik zie gewoon niet het dilemma dat u schetst op termijn.

De voorzitter:

Meneer Kwint. Overigens welkom aan mevrouw Westerveld, van GroenLinks. Meneer Kwint,
ik geef u het woord voor uw zes minuten.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vol verwachting klopte ons hart. Na een richtinggevend Kamerdebat
zouden we een brief krijgen over de internationalisering van ons hoger onderwijs.
Maar ineens moesten we wat langer wachten op die brief, want het was weer eens hommeles
in de coalitie. Deze keer waren ze het niet eens over migratie en werd dit onderwerp
opeens onderdeel van wat een brede heroverweging is gaan heten. Ik heb trouwens nooit
meer wat van die brede heroverweging gehoord. Toch is deze brief er nu ineens, dus
mijn eerste vraag zou zijn: wat is er gebeurd met de brede heroverweging? Is die wel
of niet doorgegaan? Heb ik een persbericht gemist of is men gestopt met breed heroverwegen?
Eerlijk gezegd vindt de SP deze brief niet echt getuigen van goed benutte extra maanden.
We zien een hele hoop dingen die nog niet kunnen, een wet die van tafel gaat, weinig
bindende maatregelen, maar vooral heel veel vragen aan instellingen om zich vooral
wat meer conform de beleidswens van de Minister of in ieder geval de Kamer te gaan
gedragen.

Maar dan geven instellingen terecht terug: ja, hallo, wat hebben jullie als politiek
de afgelopen jaren eigenlijk gedaan met onze vraag om ons meer instrumenten in handen
te geven? Dat is een terecht punt van kritiek van sommige onderwijsinstellingen. Op
het moment dat je dingen niet vastlegt, weet je wat je krijgt, namelijk precies waar
ik eerder dit jaar voor waarschuwde: een regen aan brieven van instellingen die zich
grotendeels achter de probleemanalyse scharen, maar zich vervolgens allemaal beroepen
op hun eigen uitzondering. Bijna elke instelling ligt binnen een kilometer of 100
of 150 van de landsgrens – we zijn immers een klein land – en wil dus een uitzondering.
Bijna elke instelling leidt met de huidige tekorten op voor een willekeurige tekortsector
en wil dus een uitzondering. De enige uitzondering die al gehonoreerd wordt, is die
voor technische beroepen. Is het niet een hele nauwe manier om naar de rol van onze
academie te kijken als de voornaamste uitzondering vooral moet opgaan voor de technische
beroepen waar wijzelf een tekort zien?

Voor de SP zijn een aantal zaken zeker: het hoger onderwijs in Nederland dient primair,
dus niet exclusief, in het Nederlands plaats te vinden. Dat heeft niks te maken met
nostalgie. Dat heeft niks te maken met «dat is nou eenmaal de wet». Dat heeft te maken
met de kerntaak van het hoger onderwijs. Het raakt nu eenmaal de toegankelijkheid
wanneer Nederlandse studenten – stapelaars zijn daar bovengemiddeld vertegenwoordigd –
steeds minder keuze hebben als ze hun bachelor niet in het Engels willen doen. De
keuzevrijheid voor de internationale student is dan de keuzebeperking voor de Nederlandse
student die niet in het Engels wil of kan studeren. Dat is voor ons de kern. Dat is
volstrekt tegengesteld aan de beweging zoals we die de afgelopen jaren in het hoger
onderwijs hebben gezien. Wanneer gaan we uiteindelijk het effect van het beleid van
de Minister zien? Want een wet in collegejaar 2026 vind ik «not impressive», om het
maar eens in het Engels te zeggen.

Wat betekent het dat instellingen meer aan Nederlands gaan doen? Ik had het er net
al even met mevrouw Van der Laan over. Wordt dat een vrijwillig klasje op vrijdagmiddag
driehoog achter of wordt dat wel degelijk een afstudeervoorwaarde? Daarom de volgende
voorstellen.

Ten eerste. De Minister kan niet pas voor collegejaar 2026 met een wet komen. Dat
duurt echt veel te lang. Ik heb in de brief geen goede reden gelezen waarom dat zo
lang moet duren.

Ten tweede. Tot er een wet ligt, blijft wat ons betreft het verbod op actieve werving
in het buitenland staan. Nogmaals, dat betekent dus geen stop op internationale studenten.
Dat betekent wel een stop op onlinereclames, op het bezoeken van beurzen door heel
Europa en ver daarbuiten, en op een strategie primair gericht op het vermeerderen
van het aantal internationale studenten. Dat moet inclusief toezicht, want de afgelopen
maanden, toen de motie gold die ik met de heer Van der Molen indiende, kreeg ik voortdurend
van gefrustreerde hogescholen en universiteiten foto's opgestuurd van andere instellingen
die zich wat minder netjes aan de afspraak hielden om niet meer te gaan werven in
het buitenland.

Ten derde. Onderwijsinstellingen moeten meer verantwoordelijkheid nemen voor de huisvesting
van internationale studenten, maar dan moeten ze ook die kans krijgen. Ik hoorde van
een bestuurder dat hij eventueel zelf wel aan de slag wilde en studentencomplexen
wilde gaan neerzetten, maar dat hij werd gecorrigeerd onder verwijzing naar het Besluit
markt en overheid, want wonen is een markt – totaal idioot idee. Wat gaat deze Minister
doen om de druk die internationalisering betekent voor binnensteden waar de woningtekorten
al gigantisch zijn, te verlichten? Hoe gaat hij instellingen in staat stellen om hun
verantwoordelijkheid te nemen voor de huisvesting van studenten?

Ten vierde. Kom echt met harde criteria op instellingsniveau over het geheel van het
hoger onderwijs, uitgesplitst naar hogescholen en universiteiten, want ik zei het
al: iedereen en zijn moeder vindt zichzelf een uitzondering. Je bent een uitzondering
wanneer daartoe besloten is door het ministerie. Zo zou het wat mij betreft moeten
gaan. Ik geloof echt wel dat bepaalde uitzonderingen redelijk zijn, maar ik geloof
ook dat als je het aan de instellingen zelf overlaat, ze alsnog met elkaar gaan concurreren.

Ten vijfde. Is het niet wrang dat het onderscheid tussen Europese en buiten-Europese
studenten nu mogelijkerwijs in het nadeel van buiten-Europese studenten gaat uitvallen?
Heel veel landen zitten te springen om goed opgeleide ingenieurs, maar mensen uit
die landen mogen straks niet meer hiernaartoe komen omdat er binnen de EU mensen zijn
die graag een jaartje in Utrecht of Amsterdam willen wonen. Dat gun ik iedereen van
harte, maar dat helpt niet als het gaat om de ontwikkelingsmogelijkheden van bijvoorbeeld
ontwikkelingslanden. Is daar nou echt niks aan te doen?

Ten zesde en laatste. De bekostiging is essentieel. Wanneer krijgt de Kamer de voorstellen
daartoe van de Minister? Op welke manier gaat hij ervoor zorgen dat de financiering
beter wordt en dat instellingen minder afhankelijk worden van het ronselen van studenten
om de zaaltjes maar vol te krijgen, met een exploderende werkdruk van docenten en
een tekort aan plekken voor studenten als gevolg?

Kortom, aan de slag! Of zoals ze in Amerika zeggen: on the battle!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden, want er zijn een aantal leden die hier even
in de schorsing van het plenaire debat zitten. Ik hoop dat u nog wel een boterhammetje
heeft gegeten. Dat geldt voor mevrouw Westerveld en voor mevrouw Van der Graaf als
ik het goed heb. Nu kijk ik naar de heer Beertema. Zullen we de volgorde iets aanpassen.
Ja? Dat moet ik dan net bij u doen, coulant als u bent. U zat helemaal klaar. Deze
coulance krijgt u ook vast weer terug in het leven, moet u maar denken. Mevrouw Van
der Graaf, aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter en dank ook aan de collega's. Wetenschappelijk onderzoek en
hoger onderwijs kennen geen grenzen. Internationale samenwerking is cruciaal voor
de kwaliteit en uitwisseling van kennis, maar internationalisering is niet onbegrensd,
want de toename van het aantal internationale studenten zet het onderwijs onder druk,
maar ook de zaken daaromheen, zoals huisvesting. Dat brengt die internationale studenten
zelf ook in een kwetsbare positie. Wij hebben hier in januari over gedebatteerd. Het
is belangrijk dat we hier nu een vervolg aan kunnen geven, met daarbij de brief die
we hebben gekregen van de Minister. Voor de ChristenUnie is het belangrijk om hierbij
mee te nemen dat het vraagstuk niet alleen aan onderwijsinstellingen en studenten
raakt, maar ook aan huisvesting, mentale gezondheid, eenzaamheid, migratie, economisch
beleid en arbeidsmarktbeleid. Al die thema's zullen een rol moeten gaan spelen, ook
bij het maken van beleidskeuzes.

Ik gaf al aan dat het belangrijk is dat we hierover spreken. De ChristenUnie is er
een groot voorstander van dat er meer instrumenten komen voor de instellingen om te
sturen op de aantallen. Ik zie dat de Minister daar ook voorstellen voor doet. Het
is goed om ervoor te zorgen dat er een Engelstalige en een Nederlandstalige track
is in de opleidingen en dat je ook kunt sturen op de maximering van de aantallen studenten
die meedoen aan het Engelstalige traject. De voorbeelden zijn net al door een aantal
collega's gegeven.

Voorzitter. Er kan wel verschil zitten tussen de verschillende regio's in het land
waar onderwijsinstellingen zich bevinden. De arbeidsmarktbehoefte kan ook anders zijn.
Er zit een groot verschil in de noodzaak om internationale studenten te laten studeren
aan een instelling. In een internationale regio als Maastricht kan het bijvoorbeeld
anders zijn dan in Leiden. Ik zie dat de Minister dat onderscheid ook ziet. Kan hij
toezeggen dat dit uitgangspunt in de plannen wordt meegenomen en dat er ruimte voor
verschil zal blijven bestaan?

Voorzitter. Een kernpunt dat terugkwam in de brief en waar ons oog op viel, was het
centrale regieorgaan. De ChristenUnie vraagt zich werkelijk af wat de Minister hier
nou precies mee bedoelt, want hij spreekt ook over zelfregulering. Net als andere
collega's heb ik veel met instellingen gesproken die allemaal op de achterste poten
staan en zich afvragen: wat gaat de Minister nu doen? Kan hij gewoon eens uitleggen
wat hij precies daarmee wil? Blijft de zelfregulering die er nu in het onderwijs is,
het uitgangspunt voor de Minister, is hij van plan om diep in te gaan grijpen in het
bestuur van de onderwijsinstellingen of wordt het een last resort? Leg eens uit. Ik
denk dat daar behoefte aan bestaat.

Voorzitter. Ik zie ook dat er kunstopleidingen zijn, zoals de conservatoria en de
kunstensector, die voor een groot deel internationale studenten ontvangen, die daarmee
bijna randvoorwaardelijk zijn geworden voor het behoud van deze opleidingen en hun
spreiding over het land. Hoe wil de Minister daarmee omgaan?

Voorzitter. De andere collega's spraken er ook al over: de wijze van bekostiging is
niet los te zien van het sturen op aantallen. Nu wil de Minister echter in de zomer
bestuurlijke afspraken maken, maar de voorstellen over de bekostiging komen pas na
de zomer. Bijt dat elkaar niet, vraagt de ChristenUnie zich af. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

Voorzitter. Taal is belangrijk. Nederland als voertaal is ook belangrijk voor onze
onderwijsinstellingen. Ik sprak met een student bestuurskunde van wie een vak in het
Engels werd gegeven om eventuele uitwisselingsstudenten te kunnen faciliteren. Toen
bleek dat zich voor dat vak geen uitwisselingsstudenten hadden ingeschreven, werd
het vak alsnog in het Engels gegeven door een Nederlandstalige docent aan een zaal
louter gevuld met Nederlandstalige studenten. Het is ook niet ondenkbaar, zei die
student, dat de kwaliteit van het onderwijs daaronder heeft geleden. Wat vindt de
Minister daarvan? Kan hij reflecteren op de relatie tussen kwaliteit van onderwijs
en Engels als voertaal bij studies met overwegend Nederlandse studenten en docenten?

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat hij behoud van het Nederlands in
het onderwijs en in de wetenschap als waarde in zichzelf ziet. Tegelijkertijd maakt
hij daarbij een onderscheid tussen het belang van het Nederlands in de bachelor- en
in de masteropleiding. Kan hij dat onderscheid toelichten? Waarom is dat nodig?

Dan de uitdrukkingsvaardigheid van internationale studenten. We mogen van hen verwachten
dat ze zich inspannen om zich goed in het Nederlands uit te kunnen drukken. Hoe wil
de Minister dat precies vormgeven? Ziet hij dat voor zich als een verplicht onderdeel
dat binnen of buiten het curriculum zou moeten vallen? Is dat dan gericht op het halen
van een speciale taaleis, een taalniveau? Hoe wil de Minister dit nou precies vormgeven?
In de brief wordt slechts heel beperkt ingegaan op het verhogen van de blijfkans,
de stay rate, van studenten, terwijl we studenten in het beroepsonderwijs voor tekortsectoren
heel hard nodig hebben. Ik heb daar ook moties over ingediend. Ik zie dat maar deels
terugkomen in het onderdeel rond taal en de bestuurlijke afspraken die de Minister
maakt. Wil hij toezeggen aan de Kamer dat hij gericht gaat inzetten op het verhogen
van de blijfkans van internationale studenten in het beroepsonderwijs? We hebben hen
hard nodig. Zo ja, kan hij schetsen welke middelen hij daarvoor ziet behalve het inzetten
op taal?

Het laatste punt waar ik aandacht voor wil vragen zijn de mentale gezondheid en de
eenzaamheid, ook onder internationale studenten. Logischerwijs gaat het debat over
taaleisen, fixi enzovoort, maar elke student, internationaal of Nederlands, gunnen
wij een heel mooie studententijd. Zoals ook blijkt uit het rapport van Nuffic van
vorig jaar zijn er veel studenten die worstelen met zaken als stress, prestatiedruk,
eenzaamheid en mentale problemen. Sommige onderwijsinstellingen gaan daar goed mee
om. Zo kennen de VU en de Universiteit Twente buddysystemen van Nederlandse en internationale
studenten. In Groningen is er in het verleden een mental wellbeing week georganiseerd
om het taboe te doorbreken en te spreken over mentale gezondheid. En het Institute
of Social Studies hier in de Den Haag staat open voor promotie van activiteiten rondom
gemeenschapsvorming, zingeving en soms ook religie. Voor veel internationale studenten
is dat belangrijk voor hun welbevinden. Hoe heeft de Minister het geld besteed van
het amendement dat wij hebben ingediend op de begroting om dit jaar aandacht te geven
aan dit vraagstuk? Hoe staat het daarmee? Hoe kan de Minister dit soort goede voorbeelden
bij onderwijsinstellingen aanmoedigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter en dank aan de collega's om mij even voor te laten gaan. Ik zit in
de plenaire zaal bij het debat over het dikke OVV-rapport over het tweede deel van
de coronacrisis. Vandaar. Het is niet uit desinteresse dat ik hier alleen ben om mijn
inbreng te leveren. Ik heb nog wel een paar vragen. Ik doe dit trouwens ook namens
de PvdA.

Voorzitter. Ik heb al vaker expliciet in debatten aangegeven dat het belang van internationalisering
en van kennis uitwisselen heel erg logisch en heel duidelijk is. Tegelijkertijd kunnen
we ook wel zeggen dat instellingen nu slachtoffer zijn geworden van hun eigen succes.
Er is jarenlang heel erg gehamerd op meer internationalisering. Nu zien we dat de
collegezalen overvol zijn en dat er zorgen zijn over de kwaliteit. Voor een deel is
dat ook te wijten aan het bekostigingssysteem. Daar wil ik de Minister een aantal
zaken over vragen.

Het bekostigingssysteem werkt nu als volgt. Nou, ik zal niet het hele bekostigingssysteem
uitleggen – daar zijn zes minuten ook veel te kort voor – maar dat motiveert instellingen
om zo veel mogelijk studenten binnen te halen. Als ik de brief van de Minister lees,
dan lijkt het een beetje de olifant in de kamer. Hij benoemt het wel, maar hij zegt
ook dat hij hierover nog in gesprek gaat en er later op terugkomt. Ik zou hem willen
vragen om daarmee op te schieten. Dat lijkt me een logische vraag. Ziet hij ook dat
het bekostigingssysteem een groot probleem is en wil hij inzetten op een veel groter
deel vaste voet en een minder groot deel studentvolgende bekostiging? Ik denk dat
dat goed is in het licht van de steeds groter wordende studentenaantallen op onze
instellingen.

Voorzitter. De Minister wil een beperkte toelating mogelijk maken van niet-EER-studenten,
dus van studenten van buiten de Europese Economische Ruimte, terwijl drie kwart afkomstig
is uit onze buurlanden, uit de EER. Dus het lijkt een heel bot instrument voor een
relatief wat kleiner deel van de oplossing. Ik weet dat een aantal partijen in de
Kamer daarop aandringt, maar dit is natuurlijk niet dé oplossing om die grote aantallen
tegen te gaan. Ziet de Minister dat ook zo? Wat gaat hij doen om de toegankelijkheid
voor studenten uit lage-inkomenslanden niet onevenredig hard te raken? Zorgen voor
goed onderwijs is immers ook een hele mooie vorm van hulp bieden aan jongeren uit
andere landen. Hoe ziet de Minister dat?

De Minister wil het ook mogelijk maken dat er een capaciteitsfixus voor anderstalige
trajecten toegepast kan worden. Die maatregel kan er ook voor zorgen dat er een tweedeling
plaatsvindt en dat er een kwaliteitsverschil ontstaat binnen een opleiding, in die
zin dat de Nederlandstalige track zich vult met studenten die niet door de selectie
van de anderstalige track zijn gekomen. Hoe kijkt de Minister daarnaar en hoe wil
hij dat voorkomen? Kan de Minister ook toelichten waarom hij de opleidingen de optie
geeft om de capaciteitsfixus permanent in te voeren, in plaats van voor drie jaar,
zoals het voornemen eerst was?

Voorzitter. De Nederlandse taal. Het is de bedoeling om de taalvaardigheid van zowel
studenten als docenten te verbeteren en om instellingen te verplichten om ook de Nederlandse
taalvaardigheid van internationale studenten te verbeteren. Ik kan die gedachte volgen,
want de blijfkans wordt groter, maar je leert juist door elkaars taal te spreken elkaar
ook begrijpen. Maar dat moet dan wel samengaan met voldoende bekostiging. Dat was
voor ons een van de redenen om destijds tegen de Wet taal en toegankelijkheid te stemmen.
Deze taak werd daarin namelijk zonder extra bekostiging op het bordje van de instellingen
gelegd. Kan de Minister toezeggen dat hij instellingen beter gaat ondersteunen hierbij,
dus ook op het financiële vlak?

Voorzitter. Dan kom ik bij de studenten uit Oekraïne. Zij hebben het afgelopen collegejaar
het wettelijke, dus het normale, tarief betaald door een uitzondering die de hogescholen
en universiteiten zelf hebben gemaakt. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat zij niet
het hogere instellingscollegegeld hoefden te betalen. Maar ik krijg nu berichten van
studenten dat zij ineens worden geconfronteerd met het veel hogere tarief, terwijl
zij daar niet op hadden gerekend. Als zij in het afgelopen jaar voor zo'n € 2.000,
of iets meer, hebben gestudeerd en ze ineens € 8.000 of nog meer moeten gaan betalen,
dan snap ik heel erg goed dat dit deze studenten en hun gastgezinnen heel rauw op
het dak valt. Ik heb daarover vragen gesteld, maar in de schriftelijke beantwoording
verwijst de Minister eigenlijk alleen naar de regels. Ik ken de regels en weet dat
er een hoger collegegeld kan worden gevraagd, maar dit zijn natuurlijk wel studenten
die al hier zijn en die op dit moment geen andere keuze hebben. Ik wil de Minister
dan ook vragen of hij kan zorgen voor bekostiging, zodat deze studenten, die hier
al zijn, hun opleiding kunnen afmaken tegen het wettelijke tarief.

Ik vind dat een breder punt. Ik heb al vaker een punt gemaakt van de hogere collegegelden
voor niet EER-studenten, voor vluchtelingstudenten. Ik vind dat een groot bezwaar
voor mensen die geen keuze hebben, omdat zij hier niet zomaar als internationale studenten,
maar als vluchtelingen gekomen zijn. Kan de Minister daarom in zijn beantwoording
verwijzen naar meer dan alleen hoe het nu geregeld is? Ik wil graag een moreel appel
doen hierover aan de Minister en natuurlijk ook aan de instellingen.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nee, ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld over de bekostiging, als dat kan.

De voorzitter:

De vraag gaat over het punt hiervoor.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mevrouw Westerveld begint haar betoog met de bekostiging, net als een aantal anderen,
en vraagt of de Minister daarnaar wil kijken. Volgens mij is dat al een aantal keer
toegezegd aan de VVD. Wij hebben recentelijk een motie ingediend om te kijken naar
andere vormen van bekostiging. Volgens mij zijn wij het er dus al over eens dat als
je de bekostiging niet wijzigt, je verder ook niks gaat veranderen. Nou heb ik een
extra vraag hierover aan mevrouw Westerveld. Zij heeft het simpelweg over het verhogen
van de vaste voet, maar is zij het mij eens dat we de capaciteit die wij hebben, moeten
richten op de uitdagingen van de toekomst, de grote transities, en niet zonder meer
moeten uitsmeren over het land?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik ben even aan het kijken hoe ik deze vraag moet interpreteren. Ik ben in het
verleden, als voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, betrokken geweest bij
de discussie die toen speelde over bekostiging: hoe moet je het verdelen, wat doe
je met de vaste voet, moet je het studentvolgend laten zijn en moet je het nominaal
doen of nominaal plus één? Je komt er bij het voeren van zo'n discussie achter dat
elke prikkel die je inbouwt natuurlijk effecten heeft. Soms zijn dat gewenste en soms
zijn dat onbedoelde effecten. Toentertijd is ervoor gekozen om de vaste voet voor
alle instellingen gelijk te maken, om een deel studentvolgend te doen en om het nominaal
te doen, dus om het te houden op vier jaar, want zo lang duren de meeste opleidingen.

Nu kun je, mede door het hele idee om meer internationale studenten aan te trekken,
je afvragen – dat doen we nu ook – of dat studentvolgende deel nou wel zo'n goed idee
is en of je dat met de kennis van nu en de discussie die nu speelt, wel op deze manier
in de bekostiging zou moeten inbouwen. Ik ken trouwens ook de discussie over de prestatiebekostiging,
waar de VVD liever op zou sturen. Dus ja, ik ken die discussie. Ik stel die vragen,
omdat ik hoop dat we echt even opschieten met deze discussie, want die voeren we natuurlijk
al jaren. Ik lees in de brief van de Minister niet dat we die, bij wijze van spreken,
volgend jaar hebben beslecht. Ik begrijp wel dat dat wat te veel gevraagd is, maar
ik vind de brief wel erg vrijblijvend.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dit kom niet eens in de buurt van het antwoord waarnaar ik zoek. Allereerst wat betreft
de prestatiebekostiging. Ik lees her en der in de media dat wij daarvoor zouden zijn.
Volgens mij is dat iets van vroeger, met aantallen diploma's; ik weet niet wat dat
is. Waar wij naar op zoek zijn, is bekijken welke capaciteit en richting we nodig
hebben voor de toekomst. Om het even heel simpel te maken: het gaat niet over nominaal
dit en dat; het gaat over misschien wel minder Engelstalige psychologen en meer mensen
die ons kunnen helpen bij het feit dat China nu leading is in 37 van de 44 sleuteltechnologieën.
We zijn het gewoon massaal aan het verliezen. Gaan we daar wat aan doen? Gaan we daar
onze capaciteit op inzetten? Durven we daarop te sturen en daarvoor te kiezen?

De voorzitter:

En uw vraag is of mevrouw Westerveld het met u eens is?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mijn vraag is of ze het met mij eens is dat je meer moet doen dan simpelweg overal
de vaste voet verhogen en dat je zou moeten kijken naar hoe we gaan bekostigen. Dat
is geen prestatiebekostiging; dat is een bekostiging die uitgaat van missies die je
ziet voor de toekomst, in het kader van «hier moeten we beter in worden» en «daar
hebben we misschien wel iets te veel mensen van».

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeerde in mijn antwoord juist duidelijk te maken dat ik níét denk dat dit een
makkelijke discussie is, omdat natuurlijk elke vorm van bekostiging een prikkel met
zich meebrengt. Maar ik zie niet zo goed hoe je met een bekostigingssysteem de problemen
waar mevrouw Van der Woude op wijst kan oplossen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, mevrouw Westerveld. Was u aan het einde gekomen van
uw betoog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ongeveer aan het einde van mijn betoog, maar ik was gebleven bij een soort
moreel appel op de Minister. Ik wilde daarbij één voorbeeld noemen van een interview
dat ik laatst las over een student die uit een oorlogsgebied kwam, naar dit land is
gekomen en ook nog een functiebeperking heeft. Die student wordt ermee geconfronteerd
dat hij het hoge collegegeld moet betalen. Nogmaals, ik begrijp de discussie in het
licht van internationale studenten. Ik zou natuurlijk het liefst hebben dat we het
collegegeld voor iedereen laag houden, maar ik begrijp dat we die discussies voeren.
Ik weet wat de regels zijn. Maar ik hoop toch echt dat we een uitzondering kunnen
maken voor studenten die geen keuze hebben, maar gewoon hier zijn en heel graag een
opleiding willen afmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Beertema, die spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben nu de visie van de Minister op internationalisering
en op welke maatregelen hij wil nemen om wetgeving op het gebied van de Nederlandse
taal, artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs, sluitend te maken. Zijn zes uitgangspunten
richten zich op balans, op het in balans brengen van de overspannen situatie waarin
internationalisering vooral het universitair onderwijs heeft gebracht. Wij onderschrijven
in z'n algemeenheid de inspanning van de Minister, al zal er nog heel wat water door
de internationale Maas stromen voordat maatregelen echt zoden aan de dijk zetten,
bijvoorbeeld als het gaat om het aanpassen van het bekostigingsstelsel. Dat is al
genoemd.

De Minister stelt ook dat de wet momenteel niet duidelijk is en dat hij daarom gaat
werken aan een wetswijziging. Dan komt de Minister met een uitleg van hoe de wet geïnterpreteerd
moet worden. Wij delen zijn exegese van daarnet, maar wij begrijpen eigenlijk niet
dat een dergelijke exegese nodig was, omdat naar ons inzicht de wetgever toen helemaal
niet zulk slecht werk heeft geleverd. Wat voegt de uitleg van de Minister, die heel
mooi verwoord is, nou eigenlijk concreet toe aan wat er al beschreven staat? Wat de
Minister tegelijkertijd wél doet, is impliciet toegeven dat de wet gemankeerd is.
Hoe je het ook wendt of keert, als je op basis van de bestaande wet toegeeft dat er
onduidelijkheid is over artikel 7.2 en dat dat multi-interpretabel is, dan laat je
toch je oren hangen naar alle besturende, controlerende en toezichthoudende gremia
die er in het hoger onderwijs zijn? Ik noem de leden van de raden van toezicht, de
colleges van bestuur, de opleidingscommissies, medezeggenschapsorganen, examencommissies
en de visitatiecommissies van NVAO, die allemaal als bij toverslag de maas in 7.2
leken te hebben gevonden en daar ook naar hebben gehandeld, en de wet vervolgens hebben
gekwalificeerd als ondeugdelijk, omdat die voor meer uitleg vatbaar is.

Hoe zit dat nou? De wet noemt drie uitzonderingsgevallen waarbij de opleiding een
andere taal mag hanteren. De eerste twee zijn hartstikke evident: opleidingen met
betrekking tot een andere taal en gastcolleges door buitenlandse docenten. Het derde
uitzonderingsgeval is de doos van Pandora. De derde uitzondering is de grote aanjager
van de teloorgang van de Nederlandse academische taal, het introduceren van het Engels
als voertaal en onderwijstaal, en het openzetten van de poorten voor de internationals,
die desnoods actief worden geworven in het buitenland om zo veel mogelijk buitenlanders
binnen te slepen. Want een opleiding mag afwijken zonder zich daarvoor te verantwoorden
als de specifieke aard, inrichting of kwaliteit, dan wel de herkomst van de studenten
daartoe noodzaakt. De herkomst van studenten is precies de perverse prikkel die de
universiteiten nodig hadden om de wet aan hun laars te lappen.

Als door een wonder komen alle leden van de raden van toezicht, alle colleges van
bestuur, alle opleidingscommissies, alle medezeggenschapsorganen, alle examencommissies
en alle visitatiecommissies van de NVAO tot dezelfde conclusie, namelijk dat de derde
uitzonderingsgrond van artikel 7.2 de aangewezen aanleiding is om het Nederlands aan
de dijk te zetten en te vervangen door het Engels, en dat die uitzonderingsgrond op
die manier de internationalisering aanjaagt zoals dat nog nooit is vertoond. Er zijn
immers veel buitenlandse studenten die het Nederlands niet beheersen. Bingo! Deelt
de Minister mijn opvatting dat dit niet toevallig is geweest, maar dat hier sprake
is van een strategie die in gezamenlijkheid tot stand gekomen is om de wet te overtreden?
Want het kan toch geen toeval zijn, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Dit is geen manco van de wet. Als dit al een legitiem manco zou zijn,
dan is elke wet gemankeerd. Voor ons is er geen sprake van een gemankeerde wet, maar
van bestuurders met een gemankeerde moraal. Want hoe capabel de juristen van de wetgever
ook zijn, hier kan je als wetgever nooit tegenop. Altijd zullen ze mazen in de wet
vinden waarmee ze hun eigen gang kunnen gaan. Het enige wat hier helpt, is iets waarvan
we allemaal weten dat het heel goed werkt. Dat zijn sancties.

Gesprekken, zoals de Minister zegt, zelfs indringende gesprekken, voer je met redelijke
mensen die zich realiseren dat ze niet alleen voor zichzelf en hun eigen instelling
werken, maar ook het nationaal maatschappelijk belang dienen. Maar zo is het niet.
De Minister moet niet vergeten dat elk college van bestuur, elke rector wordt ondersteund
door een regiment van magere mannetjes en vrouwtjes voor communicatie en de lobby,
door adviseurs, consultants en een juridische staf. Dat zijn allemaal werknemers die
goed beloond worden voor het vinden van mazen in de wet, voor het vinden van perverse
prikkels en die hun eigen zucht naar ongebreidelde groei laten betalen door de Nederlandse
belastingbetaler, die nota bene z'n eigen kinderen benadeeld ziet bij fixusstudies
en bij het zoeken naar huisvesting. Die kinderen moeten zich ook nog eens op academisch
niveau uitdrukken in een voor hen vreemde taal. Met mensen die dat willens en wetens
hebben veroorzaakt, ga je geen welwillend gesprek aan; die roep je dusdanig tot de
orde dat ze het nooit meer doen. Dat doe je met sancties, met financiële sancties.
Graag een reflectie van de Minister hierop.

Hoe gaat de Minister in er de nieuwe wet voor zorgen dat bestuurders en controleurs
zich wél aan de wet houden en niet meer hun gang gaan op de manier zoals ze dat gedaan
hebben, waarmee ze het hoger onderwijs, vooral het universitair onderwijs, hebben
ontwricht?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar meneer Peters. Hij spreekt namens
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs, zeker hoger onderwijs, is niet per se een investering
in jezelf. Het is veel meer dan dat. Het is emancipatie. Het is verheffing, in de
wetenschap dat je een taak en een rol hebt in deze wereld en dat er mensen op je zitten
te wachten. Vanuit deze gedachte is het belangrijk dat de Nederlandse taal binnen
het onderwijs leidend is. Taal verbindt. Taal geeft betekenis. Door middel van taal
scheppen we een wereld waarin we ons thuis voelen. Inzetten op internationalisering
als doel gaat ons dan ook te ver. Die kant is het hier en daar wel op gegaan, met
ontwrichtende gevolgen voor gemeenschappen – denk aan huisvesting bijvoorbeeld – met
uitsluitende effecten voor Nederlandse studenten, maar ook met gevolgen voor de werkdruk
en de kwaliteit van ons onderwijs. Het CDA is blij met de manier waarop deze Minister
de uitdagingen ziet en oppakt, maar heeft wel wat aandachtspunten natuurlijk.

Voorzitter. Het gaat niet goed met de beheersing van onze Nederlandse taal. Dat is
zo binnen het primair en het voortgezet onderwijs. Een substantieel deel van onze
leerlingen verlaat het onderwijs als functioneel analfabeet, zoals u weet. Maar ook
binnen het hoger onderwijs valt er voldoende aan taalbeheersing te verbeteren, zeker
ook omdat studenten daar nauwelijks meer Nederlands aangeboden krijgen. Gelukkig ziet
de Minister dat ook en wil hij de taaleisen aanscherpen, onder andere door de Nederlandse
uitdrukkingsvaardigheid van alle studenten in alle opleidingen te bevorderen, door
beheersing van de Nederlandse taal verplicht te stellen voor docenten uit het buitenland
en door een verplichte Nederlandstalige component voor anderstalige opleidingen wettelijk
te verankeren. Maar hoe wordt dit concreet vormgegeven, vraag ik aan de Minister.
Wordt dit bijvoorbeeld een percentage? Ik wil graag dat er in de wet duidelijk gemaakt
wordt wat er verstaan wordt onder de «verplichte Nederlandstalige component». Ik wil
dat deze voor zowel de bachelor- als de masteropleidingen gaat gelden. Dat kan bijvoorbeeld
inderdaad door een percentage vast te stellen dat in het Nederlands moet worden aangeboden,
maar ook door het vaststellen van referentieniveaus waaraan de opleidingen moeten
voldoen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister wil bestuursafspraken maken over «het toetsen of de competenties
op het gebied van Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid, die de Taalunie in haar referentiekader
aanreikt, zijn verwoord in de beoogde leerresultaten van hun opleidingen.» Maar moet
ook dit niet gewoon wettelijk worden vastgelegd, vraag ik aan de Minister. Hoe kijkt
de Minister aan tegen het formuleren van taalbeleid als verplicht onderdeel van het
instellingsbeleid?

Voorzitter. Het goed beheersen van de Nederlandse taal is ook voor buitenlandse studenten
van toegevoegde waarde. Het zorgt ervoor dat de kans groter is dat ze na hun studie
in Nederland blijven. Het is dan ook goed dat de Minister inzet op de beheersing van
de taalvaardigheid van deze studenten. Bij het Masterplan basisvaardigheden wordt
gesteld dat het goed is als er ook in de zaakvakken gewerkt wordt aan de beheersing
van de Nederlandse taal; dit zorgt ervoor dat taal beter beklijft. Nu we dit weten,
wil ik graag van de Minister weten waarom hij overweegt om de beheersing van de Nederlandse
taal voor buitenlandse studenten buiten het curriculum van de opleiding te regelen.
Leren ze de Nederlandse taal niet juist beter door de toepassing binnen de opleiding?

Voorzitter. De Minister overweegt om de macrodoelmatigheidstoets aan te passen, waardoor
de CDHO ook gaat kijken naar taal indien er geen bestuursafspraken komen; we hopen
natuurlijk dat die er wel komen. Ik denk echter dat het goed is dat de CDHO hier bij
alle nieuwe opleidingen naar gaat kijken. Graag hoor ik wat de afwegingen van de Minister
hierbij zijn, al helemaal aangezien blijkt dat de bestuursakkoorden op het gebied
van bijvoorbeeld Engelstalige opleidingen tot nu toe maar weinig effect sorteren.
De NVAO heeft de spelregels verduidelijkt, wordt in de brief aangegeven. Ik vind het
eigenlijk nog steeds niet duidelijk genoeg, want wat is bijvoorbeeld «voldoende motivering»?
Komt er na de wetswijziging een wijziging van het accreditatiekader waardoor de NVAO
bij elke heraccreditatie de beheersering van de Nederlandse taal gaat beoordelen,
of is dit het?

Voorzitter. De Minister is ook van plan om een toets anderstaligheid te introduceren,
zoals voorgesteld is in de Wtt. Voor het CDA is het belangrijk dat de toets anderstaligheid
voor alle soorten opleidingen gaat gelden en dat die bij elke heraccreditatie opnieuw
afgenomen zal worden. Is de Minister bereid om dat mee te nemen in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Een opleiding mag alleen overschakelen indien er sprake is van een meerwaarde;
dit was het idee bij de Wtt. Handhaaft de Minister de term «meerwaarde» of blijft
hij bij «noodzaak»? Welke definitie gaat hij gebruiken voor meerwaarde dan wel voor
noodzaak?

Voorzitter. Het is een goed christendemocratisch uitgangspunt om de verantwoordelijkheden
daar te laten liggen waar ze horen: bij de instellingen zelf. Maar de geschiedenis
leert dat achteroverleunen en kijken hoe alles zich ontwikkelt misschien niet voldoende
is. Het lijkt me dan ook een goed idee dat er een adviesorgaan komt dat gaat kijken
hoe de instellingen en de Minister de instrumenten gebruiken, en dat hierover adviseert.
Gaat de Minister dit nu gelijk meenemen in het aankomende wetstraject? Wat zijn zijn
eerste ideeën over dit regieorgaan?

Voorzitter. In de Wtt werd de omkeerregeling in het mbo mogelijk gemaakt. In de brief
schetst de Minister dat hij nadenkt over een alternatieve vormgeving. Waarom zouden
we die regeling niet alsnog opnemen in de nieuwe wet? Dat lijkt misschien verstandiger.

Ten slotte. Over de bekostiging in het hoger onderwijs is het veel gegaan. We hebben
het hier vandaag niet over, aangezien dit in de toekomstverkenning komt. Wat het CDA
betreft moet er wel serieus naar gekeken worden, want de huidige manier van bekostiging
lokt uit dat instellingen op zoek gaan naar studenten om een zo groot mogelijk deel
van de taak te behouden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. We gaan luisteren naar meneer Omtzigt; aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Nederlands is een heel erg mooie taal. Een taal is pas een
taal als je hem gebruikt in de kunst, in de wetenschap en in het dagelijks leven.
Gebruik je hem alleen in het dagelijks leven, dan heb je een streektaal. Ik wil u
met alle liefde in het Twents toespreken – u zou een eind komen – maar het is helaas
geen volledige taal. Ik ga hier ook niet beweren dat de Universiteit Twente in het
Twents les zou moeten geven, maar weet wat je weggooit op het moment dat je taal niet
meer in de kunst en de wetenschap gebruikt wordt. Daar zit meer achter dan alleen
taalvaardigheid; het is een nationaal bindmiddel.

Het Nederlands hoger onderwijs heeft als doel om goed onderwijs te geven en goed onderzoek
te doen dat internationaal meekan. De publicaties van dat internationale onderzoek
zijn bijna exclusief in het Engels. Daar hoeven we hier helemaal niet moeilijk over
te doen. Maar het onderwijs gaat voor het overgrote deel naar Nederlandse studenten
die gewoon in de Nederlandse arbeidsmarkt Nederlands leren. Als je psychologie studeert
– ik noemde het voorbeeld net al – dan wil je de mensen in het Nederlands behandelen.
Als je Nederlands recht studeert, dan schrijf je in het Nederlands omdat Nederlandse
rechtbanken in het Nederlands een uitspraak doen, en heel af en toe in het Fries,
maar niet in het Engels. Dit zijn dus de talen die je moet leren.

Al die universiteiten zeggen dan: ja maar, stay rate; ja maar, voordelen. In Maastricht
is 57% van de studenten nu niet-Nederlands. Bijna geen van die studenten blijft hier.
Er lijkt ook weinig ingezet te worden om ervoor te zorgen dat ze hier blijven. Wat
zijn we nou precies aan het doen? Dan zijn we capaciteit om onze eigen leerlingen
op te leiden aan het weggooien. Dat moeten we op geen enkele manier willen.

Maar waarom je in het Nederlands wilt lesgeven gaat verder. Denk aan het welzijn van
studenten. Ik kan u verzekeren dat ik heel veel beter in mijn vel zat in Italië omdat
ik Italiaans sprak. Had ik geen Italiaans gesproken, dan was ik nooit onderdeel geweest
van de lokale gemeenschap. Ik kan u vertellen dat er in Florence heel wat studenten
in de psychische problemen zaten, gewoon vanwege totale eenzaamheid. Dit is geen klein
dingetje, dus hoe zorgen we er nou voor dat universiteiten hun internationale werk
kunnen blijven doen en dat het Nederlands tegelijkertijd aan belang wint? Daarom zou
ik ten eerste graag van de Minister willen weten: als Nederlandse taalvaardigheid
belangrijk is – artikel 7.2; de heer Beertema gaf het al aan – waarom zien we het
dan ook niet als een kwaliteitsaspect? Het is een van je kwaliteitsindicatoren. Kunnen
we dan 5F, het academisch niveau van de Nederlandse taal, ook een keer gaan definiëren?
De Taalunie heeft het nog niet beschreven. Ik zou graag willen dat het beschreven
wordt. Wil de Minister daaraan werken? En wat is dan het verschil met C2, zeg ik even
voor de insiders hier.

Voorzitter. We hebben nog een additioneel probleem. Behalve dat we onze eigen leerlingen
geen kansen geven op het moment dat we een totale outcrowding hebben van andere studenten,
hebben we ook het beurzenstelsel. We hebben net acht jaar lang geen beurzen gehad
voor Nederlandse studenten. We hebben Nederlandse studenten laten gaan met schulden
van tienduizenden euro's. Vanaf komend jaar is er weer een beurs van € 439 voor uitwonende
studenten. Die is ook beschikbaar voor buitenlandse studenten, EU- en EER-studenten,
als ze hier één dag per week werken. Als je dan uit Duitsland of België komt, krijg
je ook nog € 250 kinderbijslag. Die studenten krijgen dus € 689 per maand, een ov-jaarkaart,
hebben in voorkomende gevallen recht op een aanvullende beurs, allemaal ten laste
van de Nederlandse Staat, en kunnen met die een of twee dagen per week werken hier
gewoon rondkomen. U mag er van alles van vinden, maar hoe gaat u dit uitleggen aan
de studenten die de afgelopen jaren zonder beurs gestudeerd hebben? Het is werkelijk
waar bizar hoe wij in ons land met de talenten van onze eigen studenten omgaan.

Hetzelfde geldt voor leerkrachten. De buitenlandse leerkrachten aan Nederlandse universiteiten
– dat zijn er enige duizenden – hebben allemaal recht op 30% belastingvrij. Dat betekent
dat ze allemaal € 300, € 400, € 500, € 600 netto meer overhouden dan hun Nederlandse
collega's. Ik wil ze niet achterstellen – maak je niet druk – maar zorgen we er impliciet
niet voor dat we het Nederlandse aspect niet meer gaan herkennen aangezien we onze
universiteiten zo internationaal maken? Wat gaat de Minister hieraan doen? Waar ziet
hij de balans? Wat is het punt aan de horizon waar hij over een jaar of vijf wil staan?
Ja, natuurlijk moeten wij met internationale wetenschappers meewerken en moeten we
met z'n allen meedoen, maar hoe zorgen we ervoor dat dat een zekere balans heeft?

Voorzitter, ik ren even weg in verband met de stemmingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de inbreng in eerste termijn van meneer Bisschop.
Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Nederland staat graag in de top vijf, maar dat gaat niet op
als we kijken naar academische autonomie. Dan staat Nederland wel in de top vijf,
maar dan van de onderste landen, net boven Turkije. Mijn vraag is: wat vindt de Minister
daarvan? Nederland staat op de 30ste plaats, om precies te zijn. Een vraag annex daaraan:
denkt de Minister dat weer een nieuw regieorgaan gaat helpen om echt in de bovenste
top vijf te komen? Is dat de vondst waarop we zaten te wachten in het bestaande circus
van instanties en commissies?

Voorzitter. De Minister schrijft dat de onvoldoende beheersbare instroom van studenten
te wijten is aan het systeem waaraan instellingen zelf debet zijn, waarvoor ze zelf
verantwoordelijk zijn. Wat ons betreft is dit nog niet de helft van het verhaal. Het
eerlijke verhaal zou zijn dat de wetgever al jarenlang verzuimt om instellingen voldoende
instrumenten te geven om hierop te sturen en dat ook het bekostigingssysteem niet
meehelpt. De keuze voor de centrale regie vindt de SGP daarom niet voor de hand liggen,
zeker niet in dit stadium. Waarom vragen we instellingen niet gewoon om zelf, in gezamenlijkheid
en op volwassen wijze de moeilijke knopen door te hakken, desnoods voorzien van een
eigen geschillenregeling? Waarom zouden we dit centraliseren?

Voorzitter. Op velerlei terreinen ondervindt Nederland hinder van Europese regels,
en soms profiteert het Nederlandse onderwijs. Ik noem een paar voorbeelden: het recht
op studiefinanciering voor buitenlandse studenten, de mogelijkheid om studiefinanciering
mee te nemen naar het land van herkomst en de mogelijkheid om de instroom van studenten
te beperken. Wat gaat de Minister hier concreet aan doen? Want dit zijn concrete knelpunten
voor een gezond, vitaal systeem. Wat gaat de Minister in Europa concreet doen om te
pleiten voor aanpassing van bijvoorbeeld de richtlijn studenten en de Verordening
vrij verkeer van werknemers?

Voorzitter. Ik had ook een opmerking over de ongeveer 8.000 werknemers in het academisch
onderwijs. Ik sluit me kortheidshalve aan bij het punt dat collega Omtzigt kort voor
zijn overhaaste vertrek heeft gemaakt.

Voorzitter. Wat betreft de voertaal zijn er helaas vele jaren vermorst. Eerst was
er onwil om daarop te sturen en nu vluchten we vooral in technische bezwaren, terwijl
de toets van de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs zonder alternatief is geschrapt.
Wij vinden dat onbegrijpelijk. Wie nuchter naar de wet kijkt – daar is zojuist ook
al een punt van gemaakt – ziet dat deze eigenlijk helemaal niet zo onwerkbaar is als
je zou denken na lezing van de stukken. Collega Beertema onderstreepte dat al en ik
sluit me daar graag bij aan.

De richting is best duidelijk, maar een kleine praktische vertaalslag is nodig, en
vooral de wil om instellingen daarop kritisch te bevragen. Waarom werkt de Minister
op allerlei terreinen aan beleidsregels en zou het op dit punt opeens niet mogelijk
zijn? Laten we die regels, vooruitlopend op een wetswijziging, vanaf volgend jaar
gewoon gaan hanteren. De nadere duiding kan hier en daar wat concretisering gebruiken,
inderdaad. Wil de Minister ook verkennen of een minimumpercentage voor Nederlands
in bacheloropleidingen een oplossing is? Ik snap dat dat per universiteit kan verschillen
– daar kunnen we rekening mee houden – maar ik stel toch deze vraag.

Voorzitter. We hebben ook tijd verloren als het gaat om taaleisen voor buitenlandse
studenten. Collega's hebben daar al terecht een punt van gemaakt. In 2019 verwierp
de Kamer mijn amendement om taaleisen mogelijk te maken. Het is niet uit frustratie
dat ik me nu keer tegen een verplichting die de Minister wil opleggen, maar die moet
eerst nog wel geregeld worden. Er had allang wat kunnen gebeuren. Kan de Minister
aangeven hoe we met innovatieve middelen buitenlandse studenten kunnen ondersteunen
om naar het vereiste niveau toe te werken buiten het reguliere curriculum om? We kennen
populaire apps als Duolingo, maar hoe stimuleren we aanbod dat specifiek past bij
hoger onderwijs? Ook hier zijn in de uitvoering eisen te stellen. Dat hoeft allemaal
niet zo ingewikkeld te zijn.

Tot slot, voorzitter. De discussie over taal is vaak digitaal: Nederlands of Engels.
Het platform buurtalen geeft terecht aan dat de grote waarde van de buurtalen Duits
en Frans wordt onderschat. Dan heb ik het dus echt over de grensregio's. Die talen
zijn niet enkel van belang voor het mbo, maar voor de hele onderwijskolom. Denk aan
de opleiding tot leraar in het voortgezet onderwijs. Hoe zorgt de Minister ervoor
dat meertaligheid naast Engels meer serieus genomen wordt? Mogen we in ieder geval
hulp verwachten van universiteiten in de grensregio's, zoals Maastricht, Nijmegen
en Enschede?

Voorzitter, bij deze punten wil ik het in dit stadium graag laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. U heeft een vraag van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb een vraag over het regieorgaan. Ik hoor in uw verhaal heel goed dat er wat
maatwerk mogelijk is en dat dat ook kan verschillen per regio of per universiteit.
U doet eigenlijk de oproep om instellingen een volwassen plan op te laten stellen
of op een volwassen manier een plan te laten opstellen. Dat zijn even mijn woorden.
Ik vind in principe ook dat instellingen daar zelf mee hadden kunnen komen, want de
situatie is natuurlijk niet van vandaag of gisteren ontstaan. Ik ga alleen de andere
kant op en zeg: op basis daarvan, die aanloop, is een regieorgaan misschien wel een
redelijke oplossing. Ik constateer dat u er nog voldoende vertrouwen in heeft om dat
bij de instellingen te laten. Mijn vraag is waar u dat vertrouwen dan op baseert.

De heer Bisschop (SGP):

Op twee punten. Op de eerste plaats ben ik ervan overtuigd dat als je een centraal
orgaan inricht zonder dat je de verantwoordelijke betrokkenen voldoende de gelegenheid
hebt gegeven om het zelf te regelen, dat centrale orgaan niet gaat functioneren, tenzij
met dwang enzovoorts.

Ten tweede hebben die instellingen vanaf 2018 aan de bel getrokken, dus al vijf jaar
lang zeggen ze: geef ons nou de wettelijke, de beleidsmatige kaders op grond waarvan
wij afspraken moeten maken. Daar is geen gehoor aan gegeven. De hele fixuskwestie
en de bekostiging zijn zaken die faciliterend hadden kunnen en moeten werken in de
richting van de instellingen om het zelf te reguleren. Die kansen heeft de overheid
laten lopen. Nu moeten er met stoom en kokend water van bovenaf dingen opgelegd worden.
Dat is de verkeerde gang van zaken. Mijn overtuiging is dat als je als overheid zorgt
voor heldere, duidelijke kaders, afspraken maakt en het speelveld aan de betrokkenen
laat, je niet de maximale, maar de optimale situatie krijgt. Vandaar dat dat regieorgaan
in dit stadium op deze manier echt een verkeerde keus is.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nou, een kleine. Nee, niet een kleine, maar een korte.

De voorzitter:

Een kleine vervolgvraag, mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kan u volgen rondom fixus en de bekostiging. Ik hoor u volgens mij ook wel goed
zeggen dat een regieorgaan nu te vroeg is, omdat het dan ... Ik vind ook niet dat
je dat los van die instellingen moet doen, maar begrijp ik het dan goed dat de SGP
het regieorgaan uiteindelijk nog wel als een goede optie ziet in die escalatieladder?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze verhelderende vraag. Op het moment dat wij als overheid voor een duidelijk
kader hebben gezorgd wat betreft de instroom, de taaleisen, de fixus en noem het allemaal
maar op, en de instanties verzuimen om daar gebruik van te maken en op de oude voet
verdergaan of zouden willen gaan, dan heb je op een gegeven moment een punt waarop
je zegt: wacht even, hier reguleert dat zichzelf niet; daar zijn andere instrumenten
voor nodig. Dan zou je daar dus in de zin van een escalatieladder aan kunnen gaan
denken. Maar daar ben je nog wel een paar jaar van verwijderd, want je zult de organisaties
eerst een faire kans moeten bieden om dat zelf afdoende te regelen. Ik ben ervan overtuigd
dat dat gaat gebeuren, al is het maar uit welbegrepen eigenbelang. Wageningen zal
dat anders inrichten dan Amsterdam, en terecht, maar laat ze dat alsjeblieft onderling
uitmaken. Laten wij ondertussen zorgen voor een goede inkadering: dit is het speelveld;
play!

Dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.
Het is nu 14.25 uur. Om 14.45 uur gaan we luisteren naar de reactie van de Minister.
Ik schors de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat. We zijn hier vanmiddag bijeen met de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en we praten over de internationalisering van
het hoger onderwijs. De leden hebben hun vragen in eerste termijn gesteld. Daarmee
zijn we aangekomen bij de beantwoording van de Minister. We gaan luisteren naar zijn
bijdrage in eerste termijn.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Fijn om met de vaste Kamercommissie te kunnen spreken
over het thema internationalisering. We hebben hier al eerder een debat over gevoerd.
Ik heb een soort hoofdlijnenbrief naar u gestuurd, met daarin een schets van de huidige
situatie, de algemene principes, de instrumenten die we nodig hebben en de wijze waarop
die instrumenten naar mijn mening moeten worden ingezet. Ik vind het ook fijn dat
we dit debat nu hebben in aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb
toegezegd dat ik dat zo snel mogelijk wil indienen. Dat wil ik deze zomer nog doen.
Dat betekent dat uw opmerkingen, inzichten en ideeën daar ook hun weerslag in kunnen
hebben.

Ik vind het zelf heel fijn dat we in dit iteratieve proces over en weer proberen om
tot een mooi beeld te komen, waarbij we een goede balans vinden op het gebied van
internationalisering. Mijn inzet is ook geweest dat we internationalisering, waarvan
wij allemaal zien wat de voor- en nadelen zijn, wat althans de spanningen zijn die
internationalisering met zich brengt, in balans kunnen brengen. Dat is, denk ik, het
pad dat we gezamenlijk moeten aflopen. Dus fijn om dat te doen.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de beantwoording in blokjes doen. Ik heb zeven blokjes.
Blokje 1 is de planning. Dan kom ik op de instrumenten. Blokje 2 is de regievoering.
Blokje 3 betreft de capaciteitsmiddelen, zeg maar de fixi. Blokje 4 is taal. Daar
is veel over gezegd. Blokje 5 is de bekostiging. Blokje 6 is de studiefinanciering.
En dan volgt het befaamde zevende blokje overig.

Met uw welnemen wil ik graag beginnen met het eerste blokje. Dat gaat over de planning.
Mevrouw Van der Woude vroeg: halen we het tijdpad nog om de maatregelen per studiejaar
2025–2026 in werking te laten treden? Ik heb in mijn brief met maatregelen een tijdpad
geschetst waarbij het wetsvoorstel per 1 september 2024 in werking zou treden. Dan
kunnen de instrumenten dus worden ingezet in het studiejaar 2025–2026. Ik heb daar
twee kanttekeningen bij geplaatst. Dat lukt alleen als we een voorspoedig wetgevingsproces
kunnen doorlopen, want de instellingen zijn alleen in staat om de instrumenten ook
daadwerkelijk in te zetten als ruim van tevoren de geldende normen duidelijk zijn.
Er wordt met man en macht – en overigens vooral veel vrouwen – aan gewerkt om dit
wetsvoorstel voor de zomer in consultatie te brengen. Natuurlijk zal ik de input van
vandaag en in een misschien nog te houden tweeminutendebat daarbij meenemen. Het moet
voldoende op tijd bekend zijn, omdat instellingen al in het voorjaar beginnen met
het vormgeven van hun selectieprocedure. Dat betekent dat instellingen uiterlijk in
het voorjaar van volgend jaar, van 2024, bekend moeten zijn met de definitieve inhoud
van de wet. Ik ga er alles op zetten om dat pad af te lopen. Laten we daar ook maar
gewoon van uitgaan. We proberen het proces – Raad van State, Tweede Kamer en Eerste
Kamer – zo snel mogelijk te doorlopen.

De voorzitter:

Hierover is er nog een vraag van mevrouw Van der Woude. Ik wil met de leden afspreken
dat eenieder vier losse vragen of twee vragen in tweeën mag stellen. We hebben de
tijd, dus ik kijk wel even hoe het gaat.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De Minister heeft gelijk. Als het gaat om de snelheid, ligt een deel bij ons en ligt
een deel bij de Minister. Het gaat mij om de vraag wat «voor de zomer» betekent. De
zomer is meteorologisch gezien begonnen. Dat is één. Mijn andere vraag heeft ermee
te maken dat een consultatietraject een bepaalde lengte kan hebben. Op een gegeven
moment moet je het deurtje weer dichtdoen, zodat we verder kunnen.

Minister Dijkgraaf:

We hebben in onze brief gezegd dat dit tijdens de zomer in consultatie wordt gebracht.
Ik begrijp van mijn ambtenaren dat de consultatie drie weken buiten het reces moeten
zitten. Dus dat geeft een limiet.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Drie weken buiten het reces? Dan kan dat alleen nog na het reces. Of het wetsvoorstel
moet er morgen liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, er wordt naast mij druk overlegd. Ik voel aankomen dat u een
concrete datum krijgt.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk in tweede termijn nog met een concrete datum te komen.

Dan kom ik even terug bij de heer Kwint, die niet zo daverend enthousiast was over
de brief. Hij vroeg: wanneer gaat dat nu gebeuren? Hij had sneller meer maatregelen
verwacht. Ik begrijp die zorg. We proberen het echt gewoon zo snel mogelijk te doen.
We zijn in de afgelopen maanden hard bezig geweest met het voortraject. Het gaat om
grote stelselwijzigingen. Die hebben een eigen doorlooptijd. Nogmaals, we gaan proberen
om dat zo snel mogelijk te doen. Ik denk dat zodra dit wetsvoorstel in internetconsultatie
gaat, dat ook voor meer duidelijkheid gaat zorgen.

U vroeg ook: hoe zit het nou met die bredere migratiediscussie? Dat is een heel complex
iets. U heeft gelijk dat die nog niet afgerond is, maar we hebben in het kabinet op
een gegeven moment geconcludeerd dat we daar voldoende mee gevorderd waren om deze
brief te kunnen sturen en de discussie erover te voeren. De discussie die we nu hebben,
kan naar de mening van het kabinet dus gewoon plaatsvinden. Ik denk dat we hier in
zekere zin in een veel beperkter speelveld deze zelfde vraag inzake balans proberen
te beantwoorden. In die zin heb ik vanuit het kabinet te horen gekregen dat we dit
traject kunnen gaan aflopen zonder dat we de grotere puzzel, het veel grotere vraagstuk,
helemaal compleet gelegd moeten krijgen.

De heer Beertema vroeg: hoe gaat u nu eigenlijk voorkomen dat bestuurders hun eigen
weg gaan? Ik ga zo naar de instrumenten toe, onder andere de regievoering. Misschien
moet ik daar straks nog even op terugkomen als ik over taal kom te spreken, maar ik
wil in het algemeen het volgende meegeven. Als u mijn visie ziet, dan ligt daar zeker
een rol voor de instellingen. Die krijgen meer instrumenten. Maar mijn grote vraag
is eigenlijk: hoe, waar en door wie worden deze instrumenten ingezet? Wat zijn de
prikkels daartoe? We komen daar verder over te spreken als ik het over de regievoering
ga hebben. Dan gaat het ook over de mogelijke plekken waar gewoon extern toezicht
is op het gedrag van de instellingen. We gaan uit van hun welwillende houding – dat
hoor ik ook in deze commissie – maar ik voel wel dat er sprake moet zijn van een duidelijke
controle. Dat is, denk ik, wel een nieuw element, ook als we het hebben over de discussie
op welke punten het afwijkt van de Wtt. De Wtt is meer een pakket maatregelen, terwijl
hier eigenlijk ook een soort handleiding wordt geboden voor hoe deze maatregelen zouden
moeten worden ingezet.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dan komen we bij het tweede blokje.

Minister Dijkgraaf:

Dat gaat over de regievoering. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Misschien
is het goed om even kort te schetsen hoe ik er nu over denk. Daarbij ga ik in op zowel
de zelfsturing als de instrumenten die tot mijn beschikking staan. Ik heb in mijn
brief geschetst dat het belangrijk is dat de brede maatschappelijke effecten van internationalisering
beter worden meegewogen. Dat hebben we ook van u gehoord. Regievoering moet vooral
aanzetten tot samenwerking van instellingen en ook tot het maken van keuzes.

Ik zie eigenlijk een aantal elementen. Ik denk dat het erg belangrijk is dat je begint
bij de zelfsturing door de instellingen. Dat moet gebeuren op regionaal en sectoraal
niveau, waarbij maatwerk vooropstaat. Ik heb echt de indruk dat de instellingen nu
een meewerkende, en ook met elkaar samenwerkende, houding innemen, maar het is wel
belangrijk dat dat gebeurt binnen een scherp kader. Dat kader moet ik schetsen. Dat
is belangrijk. Wat is het speelveld? Wat zijn de elementen die je in zo'n discussie
moet meenemen? Daarbij komen precies alle zaken naar voren die een aantal van u al
genoemd heeft, zoals huisvesting, zorg, de arbeidsmarkt et cetera.

Dan moet er, denk ik, ook een noodknop zijn, zodat ik op de noodrem kan trappen als
ik dat vanuit maatschappelijk oogpunt nodig acht. Ik zie dat als een ultimum remedium,
maar die moet er wel zijn. Daarbij ga ik er natuurlijk van uit dat dat niet nodig
is. Ik zie als derde element een adviesorgaan. We zijn nog aan het bekijken wat precies
de rol is. Ik kom daar straks misschien nog op terug; CDHO en NVAO kunnen daarin beide
een rol spelen. Dat moet kijken naar de regievoering door de instellingen. Doet het
wat het moet doen? Wat zou anders kunnen? Dat adviesorgaan kan mij daarin dan adviseren.

Een laatste element is, denk ik, betere monitoring. We moeten gewoon meer cijfers
en een helder overzicht hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we een soort gezamenlijk
dashboard ontwikkelen, zodat we helder inzicht hebben in de cijfers, die uiteindelijk
die fijne afstemming vragen.

De voorzitter:

Is dit het moment voor een vraag? Ja. Meneer Peters, u had een vraag op dit onderdeel.

De heer Peters (CDA):

Ik help de heer Bisschop hierbij. Dat weet hij nog niet, maar goed. Ik had het over
het regieorgaan en de regie die genomen moest worden. Ik zei dat het volgens mij ook
christendemocratisch is om het zo laag mogelijk te houden. Het is ook staatkundig
gereformeerd, hoor ik.

Het is duidelijk dat de Minister het liefst zelfregulering door instellingen wilt,
en ook een kader voor een noodknop voor de Minister. Ik hoor steeds: regieorgaan of
adviesorgaan. Bedoelt hij met «regieorgaan» de universiteiten zelf? Binnen die kaders
doen ze het dan zelf. Dat is dus niet iets nieuws, of iets los. Er komt dus wel een
adviesorgaan dat de Minister adviseert «misschien zou ik nog eens in gesprek gaan»
of «nu die knop». Dat is die noodknop waarover de Minister het net had. Ik zou niet
iets nieuws willen wat de zaken overpakt. Dan is daarmee voor mij de kous af. Dan
zou een regieorgaan de universiteiten zelf zijn en zou een adviesorgaan een knop hebben
voor de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ja, zo zie ik het. De regie wordt gevoerd door en met de instellingen, maar wel met
heldere kaders voor welke problemen ze moeten oplossen. Daar kan nog van alles aan
worden toegevoegd. Wij kunnen die kaders zetten en daarmee boodschappen meegeven.
Ik denk dat het goed is dat er dan een onafhankelijke commissie is, of een bestaand
orgaan, die kijkt hoe dat werkt en mij vertelt: dit werkt wel en dat werkt niet. Je
moet als Minister niet continu aan die noodrem gaan trekken; dat is niet de manier
om te besturen. Ik heb heel vaak de metafoor gebruikt van de auto met een gaspedaal,
maar zonder rem en zonder stuur. Dat sturen en remmen moet, denk ik, zelfsturend zijn,
met de instellingen. Sommigen van u hebben misschien enig wantrouwen, zo van: gaan
ze dat allemaal wel doen? Ik denk het wel. De instellingen zeggen ook tegen mij: wij
moeten dat beter in balans brengen, niet alleen puur in het belang van onszelf, maar
ook in het belang van de sector. Ik denk alleen dat het wel goed is dat er iets is
wat de Minister adviseert om aan die noodrem te trekken, want dat gaan de instellingen
natuurlijk zelf niet vragen.

De voorzitter:

Dat is voor u voldoende, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Beertema en dan naar de heer Bisschop.

De heer Beertema (PVV):

Ik waardeer het positivisme van de Minister, naar de toekomst kijkend, maar mijn opmerking
was de volgende. Er waren al zo veel bestuurders, controleurs en controleurs van controleurs.
Ik heb ze allemaal tot twee keer toe genoemd: alle leden van de raden van toezicht,
alle colleges van bestuur, alle opleidingscommissies, alle medezeggenschapsorganen,
alle examencommissies, alle visitatiecommissies van de NVAO. Die hadden allemaal de
taak om dat te bewaken. Hebben ze niet gedaan. Ik kan mij niet herinneren, maar misschien
de Minister wel, dat er felle discussies zijn geweest tussen deze gremia, zo van:
jongens, dit loopt uit de hand, dit gaat niet goed. Er waren al zo veel controleurs,
dus waarom heeft de Minister er nu vertrouwen in dat dat met die nieuwe gremia beter
zal gaan?

Minister Dijkgraaf:

Mijn vertrouwen is op twee dingen gebaseerd. Ten eerste, we leven in een andere tijd.
We leven ook met andere aantallen. Dat piepen en kraken is er nu. We komen van een
tijd waarin het aantal internationale studenten heel laag was. Velen van u hebben
gewezen op prikkels die dat stimuleerden. We leven dus in een andere tijd. We krijgen
ook andere instrumenten en andere kaders. Met dat kader zeg je: je moet met elkaar
iets oplossen, voor Nederland. Dat is wat anders dan dat je het voor je eigen instelling
oplost.

Ik ga zo nog praten over taal. We gaan daarvoor dingen scherper in de wet zetten.
Degenen die die wet zorgvuldig in de gaten willen houden, zeggen ook: we hebben eigenlijk
geen handelingsperspectief. U zei al: er zit een enorme maas in de wet en daar zwom
iedereen gewoon vrolijk doorheen. Dus we gaan die mazen ook kleiner maken. Dan kan
er op die manier scherper worden toegezien.

Dat is op het niveau van de enkele opleiding, maar een aantal problemen zitten niet
op het niveau van de enkele opleiding of de enkele instelling. Die zitten namelijk
op macroniveau, op nationaal niveau. Daarom is het belangrijk om de kaders scherp
neer te zetten en tegen de instellingen te zeggen: kom binnen die kaders uit. Men
heeft zelf ook aangeboden om nog een keer de vlootschouw te doen, zoals ze dat zelf
noemen. Dan laat je alle opleidingen nog eens voorbijkomen en stel je de vraag: is
het vanuit modern perspectief verstandig om dat op deze manier nog te doen? Er zijn
al een aantal opleidingen langsgekomen waarvan eigenlijk iedereen zegt: je kunt eigenlijk
niet meer goed volhouden waarom je dat doet. Wat mij dus het vertrouwen geeft, is
de combinatie van andere tijden, meer instrumenten en eerlijk gezegd ook wat dwingendere
kaders en wetgeving.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Bisschop. Hij had ook een vraag op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou even willen inzoomen op het regieorgaan en de toezichthoudende instantie. Het
lijkt me voor de hand liggen dat dat toezicht bij de inspectie belegd wordt. De inspectie
hoger onderwijs is de aangewezen instantie om toe te zien of die kaders ook gematerialiseerd
worden. Maar krijgt het regieorgaan in de visie van de Minister dan een ambtelijke
bezetting of is dat een academische bezetting?

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik ga het regieorgaan niet noemen. Regievoering ligt bij de instellingen.
Hoe we dat precies gaan vormgeven en wie daarin zitten ... Sowieso zijn alle instellingen
daarin vertegenwoordigd, maar dat is een academisch orgaan. De inspectie heeft ook
wel een rol, maar dat is echt een achterafinspectie. De NVAO speelt een rol bij de
accreditatie. Ik kom zo nog te spreken over de CDHO. De doelmatigheidstoets is ook
belangrijk. De vraag daarbij is: wat is de doelmatigheid van een opleiding, in het
bijzonder van een opleiding in het Engels? Een aantal organen houden zich daar dus
mee bezig. Als die instellingen er niet uit komen en het adviesorgaan tegen de Minister
zegt «wij vinden dit gewoon onverantwoord», dan moet er in mijn ogen ook ergens een
noodrem zijn waar de Minister aan kan trekken. Het moet worden opgebouwd als een soort
escalatieladder, dus in eerste, tweede en derde instantie leg je de verantwoordelijkheid
bij de instellingen om er met elkaar uit te komen.

De heer Bisschop (SGP):

Afsluitend. Helder. Ik ben blij dat het niet om nieuwe, extra instanties gaat. Ik
kan me ook wel voorstellen dat de Vereniging van Universiteiten het platform is waar
de afspraken gemaakt worden. Ik hoop dat het dan op deze wijze inderdaad gaat lopen.

De voorzitter:

Oké, dat is geen vraag. Dan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nog even over dat centraal regieorgaan. Ziet de Minister het ook voor zich dat het
orgaan advies geeft op opleidingsniveau? Ik hoor «wel op instellingsniveau», maar
kansen en problemen kunnen heel specifiek zijn.

Minister Dijkgraaf:

Bij de specifieke opleidingen zijn er toetsen, bij de accreditatie en de doelmatigheidstoets.
Deze regievoering heeft te maken met hoe wij als collectief omgaan met de grote vragen.
Denk aan de aansluiting bij de arbeidsmarkt. Wat is de meerwaarde? En hoe zit het
met de toegankelijkheid? Je kunt daar dus heel veel vragen stellen. Het is trouwens
heel makkelijk om hier allerlei dingen van te vragen, want we zien met elkaar allemaal
dat ideale beeld van ons hoger onderwijs. Eigenlijk is de vraag: wil ik deze opleiding
überhaupt wel hebben? Is het een goed idee dat ik als instelling X opleiding Y in
het Engels wil gaan doen? Nou, dat ga je met elkaar bespreken. Dan moet het natuurlijk
nog altijd door een macrodoelmatigheidstoets heen. Er moet ook geaccrediteerd worden.
De kwaliteit moet dus op orde zijn en de opleiding moet de maatschappelijke doelen
bedienen. Dat doe je op het niveau van de afzonderlijke opleiding, maar ik wil eerst
een gesprek tussen de instellingen, zo van: wil je deze opleiding überhaupt wel beginnen?

De voorzitter:

Ik zie geknik. Mevrouw Van der Woude, zag ik uw hand? Ja? Mevrouw Van der Woude op
dit punt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Is de Minister het wel met mij eens dat het gesprek over de vraag of het een goed
idee is dat een instelling deze opleiding begint, uiteindelijk ook een breder gesprek
moet zijn over waar de instellingen zich op moeten profileren? Dan kom ik weer terug
bij mijn uitdagingen van de toekomst. Dat gaat verder dan: is er een baan voor deze
mensen als ze afstuderen? Want we hoeven hier niet voor alle banen op te leiden.

Minister Dijkgraaf:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het grotere vraagstuk gaat over wat de missie is van
onze onderwijsinstellingen. Internationalisering kan daar een rol bij spelen, maar
niet altijd. Het is zeker een belangrijke factor; dat moet je integraal bekijken.
Ik denk dat je die vragen met elkaar moet bespreken. Daar moeten we een plek voor
creëren. Die gaan we volgens mij ook creëren op die manier. Ik ben het absoluut eens
met uw punt dat daar bredere maatschappelijke doelen liggen. De arbeidsmarkt is er
een van. Er zijn ook heel goede voorbeelden waarbij je opleidt voor een arbeidsmarkt
die er nog niet is, maar die je wel graag zou willen hebben.

Ik heb volgens mij een aantal vragen beantwoord die velen van u stelden. Ik ga ze
niet allemaal afzonderlijk langs. Ik ga toch even een paar vragen beantwoorden van
de heer Bisschop rondom autonomie. U zegt: Nederland staat laag in de ranking, ergens
net boven Turkije. Ik moet wel zeggen: er zijn heel veel lijstjes waar je wat van
kan vinden. Ik ken toevallig vele wetenschappers die op dit moment in de gevangenis
zitten in Turkije, of studenten die gevlucht zijn. We moeten geen appels met peren
vergelijken. Er zijn verschillende vormen van autonomie. Wij spreken autonome instellingen
die een heel scherp selectiebeleid hebben voor universiteiten; die scoren heel hoog
op autonomie. Maar er is daar heel weinig autonomie voor de student. Die kan helemaal
niet bepalen waar die zelf gaat studeren.

In zekere zin denk ik dat je autonomie bij wijze van spreken een beetje moet verdelen.
In mijn plannen rondom hoger onderwijs hebben wij sectorale afspraken gemaakt. We
hebben gezegd: we laten de instellingen met elkaar samenwerken. Dat vermindert de
autonomie van de instelling, maar het vermeerdert de autonomie van het vakgebied.
Nederland is heel goed in samenwerken. Dat proberen we te stimuleren. Dat staat in
bepaalde mate absoluut op gespannen voet met de volledige autonomie van de instellingen.
Maar laten we even eerlijk zijn: we zitten ook in deze situatie omdat er voor instellingen
wel heel veel vrijheid was om te doen wat ze wilden. U vraagt mij tegelijkertijd ook
om daar een balans in aan te brengen. Ja, ik zie dat punt. Ik zie ook dat die lijstjes
ook door allerlei andere factoren worden bepaald, zoals of er genoeg geld is, de medezeggenschap
en dat soort zaken. Maar ik wil het ook niet groter maken dan het is.

De heer Bisschop (SGP):

Ik bracht dit punt op in relatie tot het nieuwe regieorgaan. Het punt dat dat een
academisch orgaan is en dat het belegd wordt bij de instituten zelf is voldoende afgekaderd
en geborgd. Ik kan me voorstellen dat de vereniging voor Nederlandse universiteiten
daarbij van belang is. Alleen, we moeten de zaak ook weer niet te veel bagatelliseren.
Ik besef dat er verschillende aspecten in de ranking zitten, maar de ranking is wel
een serieus resultaat van verschillende parameters van de European University Association.
Het zou een aanleiding kunnen zijn om even in de spiegel te kijken: zijn er verbeterpunten?
Dat zou ik mee willen geven.

Minister Dijkgraaf:

Ik waardeer dit punt van de heer Bisschop. Ik waardeer ook het punt van de instellingen.
Ik vind dat er een grote terughoudend moet zijn, zeker vanuit een Minister of een
ministerie, om te zeggen: ik ga het allemaal wel even regelen. Het zelfregulerende
karakter van het hoger onderwijs is namelijk een groot goed. Ik probeer alleen aan
te geven dat je soms samenwerking wil stimuleren. Stimulering van samenwerking en
afstemming gaat altijd een klein beetje ten koste van de autonomie van de instellingen.
Die kunnen niet helemaal dwars tegen elkaar ingaan. Maar ik denk eerlijk gezegd dat
het in zekere zin bijdraagt aan de autonomie van Nederland. We hebben dan namelijk
een stelsel in het hoger onderwijs waarbij we het gevoel hebben dat we daar onze eigen
keuzes in kunnen maken. Het is een vrij subtiele balans. Mijn idee is om daar heel
terughoudend mee om te gaan. Ik hoop dat u dat ook ziet in mijn ideeën rondom het
voeren van de regie.

Dan kom ik op het punt van de fixus. Velen van u hebben gezegd dat dit een belangrijk
instrument is, vooral de fixus op anderstalige trajecten, en dat een van de redenen
dat de situatie zo precair is geworden, is dat we daar zo lang op hebben gewacht.
Ik wil wel even meegeven dat een fixus op opleidingen altijd al mogelijk is geweest.
Eén mogelijkheid die al lange tijd bestond, is natuurlijk ook het maken van Engelstalige
opleidingen in plaats van Engelstalige tracks. Die moet je wel even apart accrediteren,
maar dan had je er al een fixus op kunnen zetten. Dat gewoon even als kleuring. Het
is makkelijker om een fixus op een traject te kunnen zetten. Ik denk zeker ook dat
er veel gebruik van gemaakt gaat worden. Sommigen van u hebben aangegeven dat daar
problemen zitten. Hoe zit het met de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten?
Daar laat ik het even bij.

Mevrouw Westerveld vroeg: waarom, anders dan bij de Wtt, niet onbeperkt in plaats
van voor drie jaar? Die drie jaar was om een demping te hebben. Als er meer studenten
komen, kunnen we die dan uiteindelijk wel accommoderen, maar op een manier waarop
de instelling niet helemaal overloopt. Ik geef ze drie jaar de tijd om extra docenten
te krijgen en extra collegezalen te bouwen. Ik denk dat we nu ook met elkaar kunnen
vaststellen dat dat niet is wat we willen. We willen de stroom uiteindelijk op z'n
minst in balans brengen. Vandaar dat ik voel: als we dit als instrument gaan instellen
en de fixus na drie jaar verdampt, dan hebben we denk ik weer het probleem dat we
nu hebben. Vandaar dat ik ’m permanent wil. Denk bijvoorbeeld aan de medische opleidingen.
Het is niet onbekend dat die een permanente fixus hebben. Een aantal psychologieopleidingen
had ook lange tijd een numerus fixus. Dat is denk ik een goed antwoord.

Mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen: hoe zit het met het verschil tussen EER-
en niet-EER-studenten? Staat dat ontwikkelingsmogelijkheden in de weg? Het belangrijkste
instrument dat wij hebben, is toch het volgende. Als we kijken naar de aantallen:
het overgrote deel bestaat uit EER-studenten. Daar kunnen we minder aan doen gegeven
het Unierecht: het vrije verkeer van Europese burgers. Ik denk dat de cap op niet-EER-studenten
een ingrijpend instrument is. Daarom is het belangrijk dat het met goede waarborgen
wordt omkleed. In mijn visie is dat een instrument dat je alleen maar kunt inzetten
als je sowieso al een fixus hebt. Het zou gek zijn om de opleiding onbeperkte toegang
van EER-studenten toe te staan en alleen een cap te zetten op niet-EER. Ik denk dat
je deze combinatie ook juridisch gezien moet maken. Dat wil zeggen: je kunt de cap
op niet-EER-studenten plaatsen als er sprake is van een capaciteitsprobleem.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik weet niet of ik blij ben met deze reactie van de Minister op de inbreng van de
SP en GroenLinks. Dit instrument hebben we zo gemaakt, omdat die op EER niet kan.
Anders zou ik die overal op willen. Het instrument is bedoeld om ervoor te kunnen
zorgen dat instellingen zo veel mogelijk autonomie krijgen in het samenstellen van
een evenwichtige international classroom, om te voorkomen dat één nationaliteit heel
erg domineert. Helaas kunnen we dat voor EER niet regelen. Het resultaat daarvan zien
we bijvoorbeeld in Leiden, waar ze dat heel graag zouden willen kunnen doen, en in
Amsterdam ook. Met name de technische universiteiten willen hier heel graag grip op
hebben. Dan hebben we na 5 jaar en 1.000 keer vragen eindelijk dat instrument, en
dan gaan we er weer beperkingen op zetten ten behoeve van bepaalde beurzen. Ik zou
dat niet willen. We hebben nu dit instrument. Ik zou het aan de instellingen willen
laten. Als zij beperkte plekken zien voor niet-EER, omdat ze ook aan andere groepen
ruimte willen geven, zouden ze ook zelf moeten kunnen kiezen wie dat zijn, waarbij
ze er rekening mee houden dat ze niet meer op alle gebieden vooroplopen in de wereld
en de meest briljante mensen kunnen uitkiezen. Laat dat de overweging zijn van de
instelling. Laten we dat niet gaan bepalen en laten we hun vrijheid niet gaan inperken.

Minister Dijkgraaf:

Ter verduidelijking: we gaan hier niets anders doen dan wat we in de Wtt van plan
waren. We gaan het exact op dezelfde manier vormgeven, met uitzondering van de drie
jaar. Wat de cap is en waar je die wil instellen, is geheel aan de instellingen. Alleen,
het punt dat ik maakte – maar misschien maak ik iedereen hierdoor meer in de war –
is dat het niet mogelijk is om een beperking te zetten op het aantal niet-EER-studenten
en tegelijkertijd het totale aantal studenten helemaal vrij te laten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het grootste blokje. Dat is het blokje over taal. Daar
is veel over te zeggen. Ik denk dat we allemaal het belang van Nederlands als academische
taal onderschrijven; ik onderschrijf dat helemaal. Dat doen we om meerdere redenen.
Allereerst gaat het merendeel van onze afgestudeerden in Nederland werken. Die dienen
op allerlei plekken het Nederlands goed te beheersen. Ik vind het ook heel belangrijk
in het kader van toegankelijkheid. Sommigen van u hebben er ook op gewezen dat als
het merendeel van onze opleidingen in het Engels zou zijn, er toch hele groepen in
de samenleving zijn waarvoor dat echt een extra barrière is. Ik vind het ook belangrijk
dat er tegelijkertijd ruimte kan zijn voor een andere taal. Mijn vertrekpunt is: de
opleidingstaal is Nederlands. Binnen het curriculum mag er ruimte zijn voor een andere
taal. Mijn voorstel zou zijn: niet meer dan een derde. Dat betekent dat de opleiding
grotendeels in het Nederlands is, maar als je een paar specialistische vakken in het
Engels wil geven, dan mag dat. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook geen groot probleem
is voor de meeste studies. Dan kunnen de internationale docenten, die je waarschijnlijk
juist hebt geworven op hun specialisme, daar hun colleges geven. Dat moet ons vertrekpunt
zijn.

Maar uitzonderingen zijn mogelijk. Daar is dan wel toestemming voor vereist. Ik wil
een toets anderstalig onderwijs introduceren. Ik heb al gezegd dat ik wil toetsen
op doelmatigheid in brede zin. Dat kan bijvoorbeeld de arbeidsmarkt of de aard van
de opleiding zijn. Sommigen noemden geloof ik ook dat als je de beste violisten van
de hele wereld wil aantrekken, het dan misschien helpt om zo'n opleiding in het Engels
te doen. Er zijn een aantal doelen die je kan formuleren, maar er moet wel een toets
voor zijn. Dat is een.

Velen hebben het al gezegd: de wet van nu zegt eigenlijk «Nederlands, tenzij». Er
is een enorm groot gat in het net geknipt waar iedereen doorheen zwemt. We moeten
de uitzonderingen preciezer gaan formuleren. Dan lijkt het eigenlijk alsof je meer
uitzonderingen toestaat, maar volgens mij is het precies het omgekeerde: je moet ze
scherper formuleren. Er zitten wel mazen in de wet, maar die zijn klein en die zijn
goed en helder gedefinieerd.

Dan de uitdrukkingsvaardigheid. Ik zie drie componenten. Sowieso heeft de instelling
bij Nederlandstalige studies de wettelijke plicht om vast te leggen op welk eindniveau
de instelling inzet en hoe die dat denkt te bereiken. Bij een Nederlandse opleiding
kan dat natuurlijk gewoon via het curriculum. Ik kan me voorstellen dat je in een
rechtenstudie ook aandacht geeft aan de taalvaardigheid. Als dat een Engelstalige
opleiding is, dan heeft dat volgens mij twee kanten. Er zijn best wel veel voorbeelden
van Nederlandse studenten die een Engelstalige opleiding volgen, die gewoon in Nederland
gaan werken en waarschijnlijk in de beroepspraktijk Nederlands gaan spreken. Die gaan
bij wijze van spreken bij een ministerie werken. Dan moeten ze gewoon een goede uitdrukkingsvaardigheid
hebben in het Nederlands. Daar moet een instelling aandacht aan geven. Als het gaat
over buitenlandse studenten in een anderstalige opleiding, dan heeft het een ander
karakter. Je kan natuurlijk niet verwachten dat ze daar een heel hoog niveau bereiken.
Ze moeten daar wel geconfronteerd worden met het Nederlands, met de Nederlandse taal
en cultuur. Velen van u vroegen: moet dat nou in het curriculum of daarbuiten? In
mijn ogen is het verplicht, maar mag het ook buiten het curriculum. Ik kan me namelijk
het volgende voorstellen. In het curriculum van een opleiding theoretische fysica
een van die vakken in het Nederlands gaan doen, is niet de manier om Nederlands te
leren. Je zal dat toch als een verplicht element moeten noemen, maar niet in het kader
van de studie theoretische fysica. Dat zou ook een enorme barrière zijn. Je moet natuurlijk
toch bij het begin beginnen. Je gaat niet een van de allerlastigste vakken geven in
wat voor buitenlandse studenten een buitenlandse taal zou zijn. Ik vind ook dat de
instelling haar taalbeleid moet vastleggen. De niveaus van taalbeheersing moeten de
instellingen goed met elkaar afstemmen. In mijn beeld wil ik dat niet vastleggen in
de wet.

Dit is een kort overzicht van het blokje taal. Ik kom zo op de concrete vragen.

De voorzitter:

Op zich komen de vragen nog, maar meneer Kwint wil, voordat de Minister antwoord geeft
op de gestelde vragen, al een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat komt doordat ik een beetje zat te dubben over de vraag of mijn vraag bij capaciteitsmiddelen
of bij taal hoorde, dus het zou kunnen dat die nog langskomt. De Minister zei net
zelf dat als we die uitzonderingen gaan faciliteren, dat weleens een langere lijst
zou kunnen worden. Ik hoorde al: excellentie, arbeidsmarkt, regionale vraag, grensregio
of niet, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Hoe voorkomt hij dat je een systeem creëert
waarin iedereen een beroep kan doen op een uitzondering? Wie zit er aan de knop om
uiteindelijk te zeggen «ja, wacht even, gezien het beeld dat we nu zien ontstaan in
het hele hoger onderwijs, eigenlijk de situatie waarin we nu zitten, vinden wij het
niet langer verantwoord om deze opleiding alleen in het Engels aan te bieden», om
maar eens een voorbeeld te noemen?

Minister Dijkgraaf:

Dan zie ik dus een aantal elementen. Ten eerste gaan we dingen in de wet vastleggen.
Ten tweede komt die doelmatigheidstoets van opleidingen. Daar wordt dan scherp naar
gekeken. Dat zijn eigenlijk de twee elementen. Dat vereist wat van onze kant, want
we moeten het gewoon scherp weten te formuleren. Ik ben het met u eens dat als je
die uitzonderingen heel vaag formuleert en je die bij elkaar optelt, je genoeg ruimte
hebt voor iedereen; iedereen is dan een uitzondering. Daar moeten we scherp in zijn.
Ook die toetsing moet daar scherp op zijn. Het is belangrijk dat we uiteindelijk alle
opleidingen op die manier tegen het licht houden. Als we dan die scherpe eisen en
een scherpere toets hebben en alles nog een keer gaan bekijken, kan het natuurlijk
niet zo zijn dat iedereen er weer doorheen gaat. Dat kan gewoon niet zo zijn. Dat
is de scepsis die ik bij u proef, maar ook hier geldt: the devil is in the details.
Dat moeten we gewoon proberen scherp te formuleren. We moeten helder zijn over wat
een uitzondering is en wat niet.

De heer Kwint (SP):

Dan maak ik een koppeling met taal. De Minister zegt dat hij geen niveaus wil vastleggen
en ook niet de manier waarop instellingen het moeten gaan verplichten. Maar hoe voorkom
je dan dat je zoiets krijgt wat ik het «vrijdagmiddagklasje» noemde, waarbij je op
vrijdagmiddag twee boeken in het Nederlands in een hoek van een werkgroeplokaal neerlegt,
zonder dat er uiteindelijk ergens op getoetst wordt of waarbij een toets geen consequenties
heeft?

Minister Dijkgraaf:

Dit is het wettelijk traject. Daarnaast lopen de bestuurlijke afspraken. Daarover
zijn we nu in gesprek. Ik denk dat we daar bestuurlijke afspraken over moeten maken.
Dat is een gesprek dat van twee kanten wordt gevoerd. De signalen die ik krijg van
de instellingen is dat ze deze punten ook echt wel zien. Zij horen ook uit het veld
dat hun afgestudeerden niet de kwaliteit hebben van het Nederlands. Er zijn allerlei
signalen. Zo heeft de Hoge Raad recentelijk gezegd: jongens, wat zijn jullie nou precies
aan het doen; kunnen jullie meer aandacht aan taalvaardigheid besteden? De instellingen
zeggen zelf ook dat ze daarin moeten doorpakken. Dus ik neem dat signaal heel serieus.
Ik heb er goede hoop op dat we in de bestuurlijke afspraken tot overeenstemming kunnen
komen en tot een gedragen ambitie.

De voorzitter:

Dan komt u bij de vragen op dit thema.

Minister Dijkgraaf:

Een aantal dingen is al genoemd. Ik denk dat ik al heb gesproken over de doelmatigheid,
waar mevrouw Van der Woude naar vroeg. Daarbij letten we op een aantal criteria. Arbeidsperspectief
is niet het enige. We letten ook op landelijke en regionale behoefte, spreiding van
het reeds bestaande Nederlandstalige aanbod, maar ook beschikbaarheid van personeel.
Daar komen een aantal elementen bij kijken. Zij vroeg heel nadrukkelijk naar de grote
maatschappelijke doelen. Past het eigenlijk in de strategische doelen van Nederland?
Zo las ik haar vraag. Zeker. Die nemen we mee.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van mevrouw Van der Woude. Dat is ook een vraag, hè.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

In mijn vraag lag besloten dat daar ook in de advisering over wordt meegedacht door
het bedrijfsleven, TO2-instellingen en umc's in de zin van: dit is een goed idee,
dit is geen goed idee. Dat zou niet puur iets van het onderwijs zelf moeten zijn in
mijn ogen. De vraag is of de Minister het daarmee eens is.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dit een interessante suggesties is. Dat is eigenlijk: hoe krijg je de
rol van de maatschappij breed in dat gesprek? Dat neem ik mee, denk ik. Ja. Dan waren
er vragen van de heer Peters en mevrouw Van der Graaf over het verschil tussen bachelors
en masters. Mijn gedachten nu zijn om die verplichte toets anderstaligheid in het
bacheloronderwijs te doen en niet in het masteronderwijs. Bij de master is de verwevenheid
tussen onderwijs en onderzoek veel sterker. Je hebt meer specialisten. De bachelor
is natuurlijk de basis van het vervolgonderwijs. Masters zijn vaak kort. De instroom
van het aantal internationale studenten is ook minder groot in de masteropleiding.
De onderzoeksmasters leiden duidelijk op voor een carrière in de wetenschap. Dan is
het argument ... Ik voel dus de urgentie minder. Als je dat zou willen doen, zou je
sowieso heel andere criteria moeten gaan handhaven voor masters. Het echte probleem
zit in de bacheloropleidingen. Daar wil ik me echt op concentreren.

De voorzitter:

De heer Peters heeft een vraag op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Ja, met het risico dat ik weer moet niezen. Dat komt door de Fisherman's Friend van
de heer Bisschop. Haha. Maar dit terzijde.

Ik begrijp wel dat het op sommige plekken moeilijk is. Als je binnenkomt bij fysica
of kernfysica of weet ik het, en na één jaar weer naar CERN ergens in de Alpen gaat,
dan begrijp ik wel dat je zegt: is het nou wel nodig om daar zo'n hoop fuss over te
creëren? Ik snap dat in dat voorbeeld, maar ik kan ook voorbeelden bedenken waarbij
je eigenlijk hoopt dat de masterstudenten die hier komen, hier ook blijven. Ik snap
wel waarom je het niet overal zou doen, maar waarom niet op sommige plekken wel? Natuurlijk,
als je mensen uit Afrika opleidt in Wageningen, dan moeten die daar juist gaan werken.
Ik snap dat allemaal wel, maar er zijn ook een hoop voorbeelden te noemen waarbij
ik juist andersom redeneer.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat een goed punt. Ik denk dat ik dat ook wel mee wil nemen, zeker de vergroting
van de blijfkans. Vaak is de master ook de laatste opleiding. Dat is ook weer een
argument om daar juist de blijfkans te vergroten, ook in de technische opleidingen
et cetera, en om daar aandacht aan te geven. Dus er zijn hier twee dingen. Enerzijds,
is er aandacht voor Nederlandse taal en cultuur? Anderzijds, wil je heel streng toetsen
of masteropleidingen wel of niet in het Engels worden aangeboden? Die strenge toets
is relevanter voor de bacheloropleiding, maar uw punt van aandacht voor Nederlandse
taal en cultuur en de blijfkans verhogen in het masteronderwijs is, denk ik, een goed
punt.

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik een goed begin. Verder beraad ik me nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank om het zo vorm te geven in de bachelorfase. Ik zou er nog wel voor willen pleiten
om te kijken of het principe in het curriculum kan tenzij, maar dat zal ik dan op
de hoofdlijn doen. Ik kan me de uitzondering voorstellen die de Minister noemt. Ik
kan me bij vioolspelen ook dingen voorstellen. Dat moet trouwens gewoon in het Italiaans,
want de toelichtingen worden in het Italiaans gedaan. Sorry, ik heb Italiaans gestudeerd,
dus het moest even. Dus dat kan van alles zijn. Iedereen heeft het alleen maar over
Engels hier. Ik zou niet weten waarom.

Maar even mijn vraag. Ik zou graag iets in het wetsvoorstel willen hebben over de
masterfase. Die toets kan anders zijn dan bij de bachelor, maar bij de masterfase
zijn er twee dingen: je wil kijken of mensen hier langer blijven – dat wordt hier
gedeeld – en een aantal mensen doet de master hier in de hoop dat ze hier een PhD
kunnen doen en kunnen blijven. Ook dan wil je dat ze zich in het Nederlands kunnen
uitdrukken. Dus ik wil in ieder geval een toets erin hebben. Die toets mag anders
zijn dan die in de bachelorfase.

De voorzitter:

Een oproep.

Minister Dijkgraaf:

Een oproep, juist.

Er was een vraag van mevrouw Van der Graaf over kwaliteit.

De voorzitter:

Pardon. Deelt u de oproep, is de vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, deelt u de oproep?

Minister Dijkgraaf:

O.

De voorzitter:

De heer Omtzigt vraagt u om dat erin te zetten en mee te nemen in de consultatieversie.

Minister Dijkgraaf:

Ja, op dit moment kan ik zeggen dat ik de oproep heb gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als mijn kinderen dat thuis zeggen, weet ik wat ze bedoelen, maar ik hoop dat u een
andere interpretatie heeft. Haha.

De heer Bisschop (SGP):

Ga d'r maar niet van uit!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

«Ik hoor het.» «Ik heb het gehoord!»

Dan mijn tweede vraag, voorzitter. Ik had gevraagd om niveau 5F te definiëren. Ik
had gevraagd om de Taalunie te vragen om dat op een gegeven moment te definiëren,
zodat we kunnen kijken hoe die eindtermen zijn en we daarop kunnen toetsen. Je kunt
namelijk wel zeggen dat je een academisch niveau wilt, maar dan is dat het academisch
niveau waar we het over hebben.

Minister Dijkgraaf:

Er zijn verschillende referentiekaders voor taalniveau. Er is een kader voor het funderend
onderwijs. Dan gaat het over basisvaardigheden. Dat is niet geschikt voor het hoger
onderwijs. Het kader van de Taalunie is in onze ogen wel bruikbaar. Het beschrijft
wat instellingen zelf kunnen doen om de uitdrukkingsvaardigheid te bevorderen passend
bij het hoger onderwijs. Maar ik kan me voorstellen dat dit antwoord niet helemaal
bevredigend is. Dat is het in mijn eigen ogen ook niet. Haha. Misschien kan ik hier
in tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat ik de Minister overval, maar 4F is heel goed gedefinieerd. Daar is door
de Taalunie een goede definitie op geplakt. Hij is ook operationeel te maken. Dat
is het niveau voor toegang tot het hoger onderwijs, maar je hoopt in het hoger onderwijs
van 4F naar 5F te gaan, een wat grotere uitdrukkingsvaardigheid te krijgen, tenminste
voor de Nederlandstalige studenten. Voor de Engelstalige studenten zal dat een iets
lager niveau zijn. Dat is helemaal normaal. Maar dat is niet geoperationaliseerd door
de Taalunie. Mijn vraag is om daar even op terug te komen. Als dat schriftelijk moet,
dan snap ik dat.

Minister Dijkgraaf:

Excuses dat ik zelf nooit die sprong naar 5F heb gemaakt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ook niet. Ik ben op mijn 18de gestopt met Nederlands leren.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan zeker in gesprek met de Taalunie over deze vraag. Zeker.

De voorzitter:

Oké. Dit noteer ik dan ook even als een toezegging aan de heer Omtzigt. Meneer Bisschop,
ik kijk u indringend aan. U had ook een vraag, toch? Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Dank voor deze indringende blik, voorzitter. We hebben het net gehad over de
positie van het Engels enzovoorts. Ik heb ook even aandacht gevraagd voor de buurtalen.
De Minister zal daar ongetwijfeld nog op terugkomen. Ik kan me voorstellen dat daar
voor de grensuniversiteiten mogelijkheden voor geschapen moeten worden, omdat ze op
dat punt een bepaalde functie hebben. Zou de Minister daar nu of straks nog even op
in kunnen gaan?

Minister Dijkgraaf:

Ik kom er nog op terug, maar in z'n algemeenheid is het belangrijk dat we altijd praten
over anderstaligheid. Ik vind het een briljant idee om de conservatoria in het Italiaans
te doen, misschien weer andere opleidingen in het Latijn, ik weet niet ... Ik weet
dat er in de grensregio opleidingen in het Duits zijn, bijvoorbeeld. Er is een hbo-opleiding
fysiotherapie volledig in het Duits. Daar zijn voorbeelden van, absoluut. Maar ik
kom volgens mij nog terug op deze vraag.

Ik was bij de vraag van mevrouw Van der Graaf of de kwaliteit meeweegt in het taalbeleid.
Ik wil dat de instelling expliciet taalbeleid voert en dat het ook raakt aan haar
kwaliteitsbeleid. De kwaliteit van de opleiding moet in alle gevallen op orde zijn.
Als die taalkeuze negatieve gevolgen heeft, dan komt dat aan het licht bij de accreditatie,
maar het belangrijke punt is dat accreditatie tot nu toe plaatsvindt op grond van
de kwaliteit van de opleiding. Die wordt beoordeeld door peers. Als die opleiding
in het Engels is, dan is de kwaliteit waarschijnlijk goed; de peers vinden het prima.
Dus daar zit niet echt een toets in. De toets zit er, denk ik, in ... Het zou kunnen
zijn dat de taal zo verkeerd gekozen is dat het de kwaliteit negatief beïnvloedt.
Ik kan me voorstellen dat het er bij een bepaalde soort opleidingen aan gecorreleerd
is, maar ik voel wel dat we die twee dingen van elkaar moeten scheiden, want soms
zijn ze niet aan elkaar gerelateerd.

Hoe ga ik kwaliteitsverschillen tussen Nederlandstalige en anderstalige trajecten
voorkomen? Ik vind dat een goed punt. Alle instellingen vragen om een fixus op anderstalige
opleidingen, maar we krijgen straks misschien wel de situatie waarin je de opleiding
in het Nederlands kan doen, waar iedereen dan naartoe kan, en er een kleine, selecte
opleiding in het Engels is. Is dat dan een soort eliteversie? In hoeverre is die ook
toegankelijk voor Nederlandse studenten? Dat is belangrijk om naar te kijken. Dat
heeft ook te maken met het selectiebeleid dat daar gaat plaatsvinden. Daar krijgt
u van mij nog een brief over in het najaar, maar het is een goed punt om onder de
aandacht te brengen.

Dan de vraag van de heer Peters over de toetsing. Ik heb al gezegd dat de CDHO in
mijn ogen een andere rol heeft. Die kijkt naar de doelmatigheid, ook wat taalbeleid
betreft. De NVAO kijkt meer naar de kwaliteit van de opleiding. Dus ik wil die schetsen.

Hij vroeg ook naar de term «meerwaarde», die in de Wtt staat: blijft u die handhaven
of blijft u bij de noodzaak? Ik wil eigenlijk het criterium «doelmatigheid» hanteren.
Doelmatig betekent het realiseren van bepaalde maatschappelijke doelen met een zo
beperkt mogelijke inzet van middelen. Daar kun je heel veel bij halen, maar uiteindelijk
is de grote vraag: vinden wij het te verantwoorden dat wij met gemeenschapsgeld een
anderstalige opleiding bekostigen? Dat is de belangrijke vraag die wij stellen. Er
zijn heel veel redenen om dat te doen, zoals toegankelijk hoger onderwijs, het bedienen
van de arbeidsmarkt en tekortsectoren. We hebben ze allemaal hier genoemd. Daarom
denk ik dat deze vraag in mijn ogen niet moet worden beantwoord door de instelling
zelf, ook niet door vakgenoten, maar door de overheid. Vandaar dat ik deze doelmatigheidstoets
zie als een element daarin.

Ben ik voornemens de toets anderstaligheid bij elke heraccreditatie opnieuw af te
nemen? Ik ben voornemens om deze toets te koppelen aan de macrodoelmatigheidstoets,
die alleen bij de start van de opleiding doorlopen wordt. Daarnaast wil ik wel in
de nieuwe wetgeving opnemen dat ook bestaande anderstalige opleidingen die toets moeten
doorlopen, maar dat is dan wel eenmalig. De inspectie houdt er vervolgens toezicht
op dat opleidingen dit niet toch gaan wijzigen zonder mijn toestemming. Daarom lijkt
mij, eerlijk gezegd, periodieke toetsing niet nodig. De argumentatie dat het voor
Nederland doelmatig is om een bepaalde anderstalige opleiding te starten of te hebben,
zal een paar jaar later niet echt ingrijpend gewijzigd zijn, kan ik mij zo voorstellen.
De kwaliteit is natuurlijk een ander punt, want er kan van alles gebeuren in termen
van docenten, de vorming van het curriculum, et cetera. Ik zie dit dus wel als een
existentiële keuze aan het begin van de opleiding.

De heer Peters (CDA):

Ik kan dat begrijpen; natuurlijk doe je dat aan het begin. Ik zou me nog kunnen voorstellen
dat je denkt dat de situatie en de omstandigheden niet jaarlijks veranderen, maar
ik kan me niet voorstellen dat iemand denkt dat die nooit zullen veranderen. Kan de
Minister daar wellicht nog iets over zeggen? Ik broed nog even op het woord «doelmatigheid»,
omdat ik snap dat onder het woord «meerwaarde» alles kan vallen en dat er misschien
helemaal niks valt onder het woord «noodzaak»; ik zoek dus naar een tussenvorm, maar
daar zal ik nog even op broeden. Maar door te zeggen dat je die heraccreditatie aan
het begin doet en verder misschien nog ooit één keer, ga je ook weer van het ene naar
het andere uiterste, denk ik.

Minister Dijkgraaf:

Ik zal dat zeker meenemen in de bestuurlijke afspraken. Ik denk dat dit ook, via de
regievoering, door de instellingen in de gaten gehouden moet worden; daarin zouden
we dat dus ook kunnen beleggen, maar ik vind het een punt om mee te nemen.

De heer Bisschop vroeg of ik een minimumpercentage voor Nederlands een goed idee vind.
Ja, dat vind ik. Ik zou zeggen dat twee derde een verstandig criterium is. Dat is
ook handig, want je kunt het aantal studiepunten makkelijk door drie delen. Daarnaast
kan ik wel uitzonderingen toestaan, maar dan moet dat wel op die toets anderstalig
onderwijs zijn.

Dan kom ik bij de opmerking van de heer Peters om op korte termijn alle opleidingen
te toetsen. Ik ben op dit moment met de koepels in gesprek om bestuurlijk afspraken
te maken. Nogmaals, het heeft mijn voorkeur dat de instellingen nu zelf de regie nemen.
Tegelijkertijd deel ik de urgentie van het probleem. Ik ben ook zeker voornemens,
zoals ik al zei, om op de lange termijn alle opleidingen deze toets anderstaligheid
te laten doorlopen.

Dan was er een aantal vragen over hetzelfde onderwerp, van mevrouw Van der Laan, mevrouw
Van der Graaf en de heer Kwint. Die vragen zijn volgens mij eigenlijk al beantwoord:
als internationale studenten Nederlands leren, vergroten we de kans dat zij hier blijven
werken; hoe gaan we daarmee aan de slag? Er werd gevraagd of dit in het curriculum
moest worden opgenomen. Ik heb al gezegd – volgens mij heb ik deze vraag al beantwoord –
dat dit in mijn eerste gedachte toch een verplichtend element is, maar dat het niet
noodzakelijkerwijs in het curriculum zit, al mag dat natuurlijk wel. In bepaalde opleidingen
is het natuurlijk absoluut goed te doen.

Mevrouw Westerveld vroeg of er extra middelen bij komen. Daar ben ik eigenlijk wel
streng in; de instellingen hebben nu al een wettelijke plicht om de uitdrukkingsvaardigheid
van Nederlandstalige studenten te bevorderen. Die uitvoerende taak is in mijn ogen
dan ook al meegenomen in de bekostiging. Ik wil die plicht nu uitbreiden naar alle
studenten, passend bij de situatie. Ik kan niet direct uittekenen wat daar de financiële
consequenties van zijn, want dat zal ik toch ook moeten bekijken in het geheel van
de maatregelen, maar ik zie niet heel veel mogelijkheden om daar op korte termijn
extra bekostiging voor te regelen; dat is een winstwaarschuwing.

De heer Kwint vond de taaleisen nog wat mager en vroeg wat ik daarvan verwacht. Ik
vind het heel goed, hoor, dat velen van u een «glas halfleeg»-houding hebben, want
die is misschien ook wel terecht.

De heer Kwint (SP):

Dat is een karakterdeficit mijnerzijds.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben een geboren optimist. Ik heb wel het gevoel dat het huidige pakket van maatregelen
redelijk compleet is. Ik ga zo nog iets zeggen over de bekostiging. De vijfde maatregel
kan ook nog veel gaan betekenen. Maar als ik zie wat we allemaal gaan doen met de
regievoering, de toets, de numerus fixus en de bestuurlijke afspraken, dan hebben
we in mijn ogen een pakket dat dit op z'n minst in theorie gaat oppakken. Bij die
andere zag ik dat eigenlijk niet, want daarbij bied je wel het gereedschap, maar wordt
er aan niemand verteld wie het gereedschap moet gaan gebruiken en wanneer. Als dit
allemaal goed gaat werken, zie ik in principe wel de mogelijkheid om ... Er zitten
toch een aantal checks-and-balances in. Nogmaals, ook in de regievoering zit een escalatiemodel
met die noodrem. Ik ben dus toch wel gematigd positief, maar ik denk de houding van
«we moeten het eerst maar eens zien» eerlijk gezegd een hele gezonde houding is.

De voorzitter:

Meneer Kwint heeft een vraag voor u.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me heel goed dat de Minister vol vertrouwen uitkijkt naar het pakket dat
hij zelf gaat vormgeven, want: als hij er al niet in zou geloven, wie dan wel? Dan
zal uiteindelijk in de praktijk inderdaad blijken wat daar de effecten van zijn. Maar
wat betekent dit volgens de Minister voor de wervingsstrategie van instellingen in
de tussentijd, op weg naar de vormgeving van het pakket?

Minister Dijkgraaf:

Er lopen twee trajecten. Een daarvan is het wettelijke traject. Dat heeft zijn tijd
nodig. Tegelijkertijd zijn we bezig met de bestuurlijke afspraken over de dingen die
we onmiddellijk kunnen regelen. Zoals ik u heb gemeld, blijft de wervingsstop staan
tot we uiteindelijk afspraken hebben gemaakt. Ik hoop dat er in die bestuurlijke afspraken
en met die welwillende houding van de instellingen, waarmee ze ook richting mij zeggen
dat ze een aantal dingen echt wel zelf kunnen regelen, snel maatregelen genomen kunnen
worden. Die dingen wil ik wel graag nu direct zien. Maar ik heb dus wel goede hoop
dat we al snel maatregelen kunnen gaan nemen. De gesprekken met de koepels bieden
die hoop ook echt. Ten aanzien van de werving – die vormt natuurlijk ook een element –
heeft u mij eigenlijk opgeroepen om krachtig op de rem te trappen. Die rem staat er
voorlopig even op tot we uiteindelijk tot andere afspraken zijn gekomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is heel goed. Ik zou daarbij ook wel aandacht willen vragen voor de praktijk om
de afspraken heen; laat ik het zo maar zeggen. Ik geloof dat ik in het vorige debat
voorbeelden noemde van hogescholen die opleidingen vrijetijdskunde in Madrid aan het
aanprijzen waren. Alle respect natuurlijk voor iedereen die vrijetijdskunde studeert,
maar volgens mij hebben we daar niet een hele grote, actieve wervingsstrategie voor
nodig. En dat geldt voor een hele hoop opleidingen. Zowel van universiteiten als van
hogescholen krijg ik namelijk berichten doorgestuurd over wie er ergens op een beurs
stond. Een papieren afspraak is geduldig, maar ik wil wel graag dat er in de praktijk
ook op wordt toegezien.

Minister Dijkgraaf:

Daarom vind ik het dus belangrijk dat we niet alleen een-op-een die gesprekken met
de instellingen voeren en dat ik hun een strenge brief stuur, maar dat ze ook met
elkaar het gesprek hebben. U gaf al voorbeelden van instellingen die van elkaar weten
hoe ze wel of niet aan het werven zijn. Nou, dan is er straks dus een hele mooie gelegenheid
om die «vakantiefoto's» te delen.

De heer Bisschop vroeg of ik kan aangeven hoe we met innovatieve middelen buitenlandse
studenten kunnen ondersteunen om naar het vereiste niveau toe te werken buiten het
reguliere curriculum om. Ik wil de instellingen verplichten, zeg ik nogmaals, om de
uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands bij de anderstalige studenten te bevorderen.
Ik wil ze zelf de ruimte geven om daar innovatieve oplossingen voor te vinden. Ik
wil het vastleggen in de wet dát ze dat gaan doen, maar hóé ze dat moeten doen, laat
ik graag aan de instellingen over.

Ik heb een aantal vragen van de heer Peters daarover al beantwoord. De heer Peters
en mevrouw Van der Graaf vroegen naar het aanscherpen van de taaleisen voor studenten
in alle opleidingen – ik heb het net gezegd – en naar het verplicht stellen van taalbeheersing
voor docenten uit het buitenland. Volgens mij heb ik deze punten allemaal al genoemd.
Docenten moeten trouwens simpelweg de taal beheersen waarin ze onderwijs geven. U
vroeg of ik concrete percentages wil noemen. Ik wil geen percentages aan dit alles
hangen, maar het is wel belangrijk dat de instellingen zelf hun doelen concretiseren
en afstemmen.

Dan had ik de vraag van de heer Omtzigt. Volgens mij heb ik een goed gesprek gehad
met de heer Bisschop over de balans tussen wat we wettelijk willen regelen en wat
we in beleidsregels en bestuursafspraken willen doen. Zoals ik al zei, heeft mijn
voorkeur dat de instellingen eerst zelf de regie nemen. Dat kunnen ze de komende tijd
heel goed laten zien in de aanloop naar de wet. Dat gesprek is ook gaande. U heeft
mij ertoe opgeroepen om de wet snel vorm te geven, dus ik tref voorbereidingen door
beleidsregels te ontwerpen die ik uit de kast kan halen als het toch niet nodig is.

Uw vraag over de andere talen, de buurtalen, is denk ik een hele goede. Ik denk dat
instellingen zelf heel goed in staat zijn om dat argument te wegen. Het is heel belangrijk
dat de toets anderstalig onderwijs niet een toets Engelstalig onderwijs wordt en dat
we deze aspecten meenemen.

Voorzitter, dat was het einde van mijn blokje taal.

De voorzitter:

Dan komen we bij de bekostiging, denk ik.

Minister Dijkgraaf:

Ja, bekostiging. Velen van u hebben erop gewezen dat de financiële prikkels heel erg
belangrijk zijn en dat dat misschien gedeeltelijk de reden is waarom we op dit moment
zo'n groot aantal internationale studenten hebben. Ik heb al eerder gezegd dat bekostiging
een beetje de olifant in de kamer is. Het is iets wat alles raakt. Het raakt de hele
uitwerking van ons hogeronderwijsstelsel en zelfs ons vervolgonderwijsstelsel. Daarom
neem ik het mee in de toekomstverkenning. Ook de motie van mevrouw Van der Woude heeft
daartoe opgeroepen. Het is heel erg belangrijk. Velen van u pleiten voor de vaste
voet. Ik snap dat dat rust geeft voor de instelling. Het is wel zo dat op macroniveau
het OCW-budget grotendeels – althans, het onderwijsdeel – bepaald wordt door het totale
aantal studenten. Ik geef wel mee aan iedereen die enorm graag een vaste voet wil,
dat het variabele deel daardoor veel variabeler zal gaan worden. Er zitten nog steeds
prikkels in het totale systeem. De Minister van Financiën betaalt mij toch op grond
van het aantal studenten, net zo goed als er in het funderend onderwijs wordt betaald
op grond van het aantal leerlingen. Ik snap de wens van de zekerheid, maar er zitten
ook nadelen aan een hoge vaste voet. Het deel dat niet vast is, kan dan heel erg gaan
fluctueren. Je kan als instelling zelfs onder water komen te staan. Daarom denk ik
dat het zo belangrijk is – mevrouw Westerveld sprak hier met veel ervaring over –
dat we echt op een hele voorzichtige, een soort holistische en een integrale manier
kijken naar bekostiging, want dat raakt alles.

Ik spreek veel instellingen. Instellingen die met krimp te maken hebben, hebben graag
een hoge vaste voet. Instellingen die willen groeien, willen juist graag de wind in
de rug. Als die een hoge vaste voet hebben, heeft het ook geen zin meer om te groeien.
Dan zegt u ook: wacht even, Minister; wat doet u voor al die arbeidskrachten in de
belangrijke delen van onze samenleving? Daar hebben we eerlijk gezegd echt behoefte
aan. We hebben het al vaker gezegd, maar ik spreek veel van mijn buitenlandse collega's.
Als ik vraag waar ze het meest wakker van liggen, zeggen ze: dat we meer banen dan
talent hebben in ons land. We zullen uiteindelijk iedereen in Nederland aan het werk
moeten helpen. We zullen die vraag ook echt moeten stellen. Dat komt allemaal binnen
de bekostiging, dus ik kom daar na de zomer op terug bij mijn toekomstverkenning.
Dat zijn eigenlijk ook de vragen van mevrouw Westerveld. Zij vroeg ook naar die kwaliteitsverschillen.
Ik denk dus dat dat echt een belangrijk punt is. Tegen iedereen die zegt «het is zo
bijzonder om ook in het Engels onderwijs te hebben, want dat geeft extra meerwaarde»,
zou ik willen zeggen dat je in mijn beeld prima een opleiding in het Nederlands kan
doen. Een derde kan je dan nog in het Engels doen, want ook combinaties zijn mogelijk.
Ik hoop eerlijk gezegd dat instellingen daar meer gebruik van gaan maken, want dan
heb je enerzijds toegankelijkheid en anderzijds bied je ook de meerwaarde voor alle
studenten om die briljante Engelstalige docent te horen.

Dat waren mijn punten onder het kopje bekostiging. Als er geen vragen meer zijn, ga
ik door met de studiefinanciering.

Het is waar dat EER-studenten op grond van het vrije verkeer van personen, het vrije
verkeer van werknemers en het feit dat werknemers uit andere EER-landen gelijk behandeld
moeten worden met werknemers uit een lidstaat, recht kunnen hebben op studiefinanciering.
Dat geldt voor mensen die naar Nederland komen, maar dat geldt trouwens ook voor Nederlanders
die naar het buitenland gaan. Ik wil iedereen die zich zorgen maakt dat wij het te
aantrekkelijk maken voor internationale studenten, meegeven dat wij het tegelijkertijd
ook heel fijn vinden dat ónze Nederlandse studenten, die ik echt wil aanmoedigen om
meer buitenlandervaring op te gaan doen, als die bijvoorbeeld in Frankrijk gaan studeren, daar op
de juiste manier ondersteund worden. Als alles in een betere balans zou zijn, dan
was dit gesprek minder intens.

Ik ben me ervan bewust dat we gebonden zijn aan het EU-recht. Ik heb met u ook het
gesprek gehad over cumulatieve studiefinanciering. Die is niet toegestaan. Daar ga
ik in Europa ook over in gesprek. Maar de vraag die sommigen van u – de heer Omtzigt
was daar ook scherp over – terecht stellen, is: «We gaan onze studiefinanciering aantrekkelijker
maken. Heeft dat een effect op EER-studenten?» Ongetwijfeld, denk ik. Hoe hoog is
het? Dat weet ik niet. We gaan een aantal remmen en sturingsmechanismes gebruiken.
Maar gaat de basisbeurs internationale studenten remmen of aantrekken? Dan denk ik:
het gaat zeker niet remmen. Er komen meer mogelijkheden en daar hebben we wel zicht
op. Maar het is iets waar we denk ik gewoon eerlijk over moeten zijn. Nogmaals, ook
Nederlandse werknemers, want daar gaat het over, maken gebruik van voordelen van het
gelijkheidsbeginsel als ze elders in de Unie gaan werken.

Ik heb het al gezegd, maar ik ben dus ook in z'n algemeenheid in gesprek met de Europese
collega's. Ik kom daar misschien zo nog op. Dat gesprek gaat over het meer in balans
brengen van die mobiliteit. Het is denk ik erg belangrijk dat er ook in het buitenland
vooral meer Engelstalig onderwijs wordt aangeboden, zodat onze Nederlandse studenten
daar ook gebruik van kunnen maken. Het is trouwens niet zo dat daar helemaal geen
gebruik van wordt gemaakt, want er zijn bijvoorbeeld ook veel studenten die in Vlaanderen
gaan studeren. Die doen dat in het Nederlands en maken daar gebruik van alle prachtige
faciliteiten die de Vlaamse universiteiten weten te bieden. Uiteindelijk is mijn grootste
zorg en aandachtpunt dus dat we dat meer in balans moeten brengen. Eerlijk gezegd
moet het dan geen lastig punt gaan worden.

Voorzitter, daarmee ben ik bij mijn laatste blokje, het blokje overig, gearriveerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude wil graag een vraag stellen. Dan zou zij vier vragen hebben
gesteld, maar we hadden afgesproken enige coulance te betrachten. Ik wil voorstellen
dat de Minister dit blokje afmaakt en dat ik u allen dan nog even aankijk om te zien
of er nog vragen zijn voor de eerste termijn. Zo niet, dan beginnen we dan aan de
tweede termijn. Mevrouw Van der Woude, kunt u daarmee instemmen? Oké. Er is nog één
mapje.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is zeker een element. Mevrouw
Van der Woude zei: «Dat kan ook niet helemaal het enige zijn. Je wil eigenlijk ook
wel kijken ...» U noemde China als leidend in heel veel technologieën. Wat kunnen
we daar dus aan doen? Dat is eigenlijk de talentvraag. Als u kijkt naar het hele instrumentarium,
dan ziet u daar ook echt mogelijkheden voor, omdat we ook echt zeggen: als we internationale
studenten kunnen gebruiken bij de strategische technologieën en strategische opleidingen,
die voor Nederland van groot belang zijn, dan bieden we daar mogelijkheden voor. Daarom
denk ik dat we het ook mogelijk moeten maken om op een flexibele manier met die taaltoets
om te gaan. Ook de absorptiecapaciteit van de instellingen is van belang. Ik zei daarom
al dat ik de instellingen ga vragen om nog eens een keer door het hele opleidingsaanbod
te lopen.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook aandacht voor het punt van verdringing. Er is enerzijds
verdringing van Nederlandse studenten en anderzijds is het denk ik terecht dat we
de buitenlandse studenten die hierheen komen op een adequate manier opvangen. Ik kreeg
gisteren het rapport van Trimbos over mentaal welzijn aangeboden. Daarin wordt nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor internationale studenten. Dus we moeten ook gewoon eerlijk
zijn: als je hier mag komen, dan moeten we ook goed voor je zorgen. Dat is niet alleen
huisvesting, maar ook gezondheidszorg. Dat vraagt ook veel van de instellingen. Dat
gesprek moeten we denk ik nou juist met de instellingen hebben. Als je die internationale
studenten wil, zorg dan ook goed voor hen en wees je ervan bewust wat dat allemaal
vraagt. Er zit dus ook gewoon wel echt een prijskaartje aan, in de zin van wat je
allemaal moet doen aan externe factoren als huisvesting, gezondheidszorg et cetera.

De primaire verantwoordelijkheid voor huisvesting ligt natuurlijk bij het Ministerie
van BZK, maar we werken samen met de Minister voor VRO, de koepels en de gemeenten
aan het Landelijk actieplan studentenhuisvesting. In het actieplan wordt ook specifieke
aandacht geschonken aan de internationale studenten. Ik snap ook echt dat wonen bij
je ouders thuis of op een informele manier een kamer vinden een stuk lastiger is als
jij van verre komt. Dus dat hoort er ook bij. Absoluut.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de uitgaande mobiliteit. Ik denk dat het volgende
heel belangrijk is. Nederland doet het trouwens heel goed als het gaat om studiepuntenmobiliteit.
Neem bijvoorbeeld het Erasmus+-programma: een gedeelte van je opleiding doen. Dat
is een mooie balans van ongeveer evenveel in- en uitgaan. Maar het is de diplomamobiliteit
die achterblijft. Die is zelfs iets aan het afnemen. Nuffic heeft een actieplan opgesteld
om dat te stimuleren en om daar ook de inclusiviteit van te vergroten, want iedereen
weet dat de studenten die dat doen en die daar beurzen voor aanvragen, geen heel homogeen
samengestelde gemeenschap is. Zeker eerstegeneratiestudenten weten niet eens dat dat
kan.

Het heeft te maken met goede informatievoorziening aan deze ondervertegenwoordigde
groepen, aan ouders en aan scholen. Er bestaat een diversity top-up in de Erasmus+
voor studenten met een extra ondersteuningsvraag voor uitgaande mobiliteit. Dus daar
is het er wel. Er zijn werkgroepen vanuit Nuffic en Erasmus+ die werken aan belemmeringen
en obstakels. En natuurlijk is het volgende ook belangrijk. Ik zei al dat met name
de Europese landen meer moeten gaan doen. Sommige willen dat ook echt en die kijken
trouwens ook naar Nederland, omdat we het zo goed hebben gedaan wat dit betreft. Ze
zien eerlijk gezegd ook wel de meerwaarde. En dan moeten wij, denk ik, natuurlijk
tegelijkertijd de voorlichting et cetera ... We hebben uitstekende universiteiten,
maar er zijn natuurlijk heel veel opleidingen die supergespecialiseerd zijn en waarmee
je heel bijzondere ervaringen in het buitenland kunt opdoen. Nogmaals, ik denk dat
dit debat allemaal wat minder scherp wordt als we die uitgaande mobiliteit iets meer
de richting kunnen geven van de ingaande. Nu is het een op zes en dat is niet een-op-een.

Studentenhuisvesting. De heer Kwint vroeg er ook naar. Ik noemde dus al dat we werken
aan een landelijk actieplan. De hogeronderwijsinstellingen zijn de laatst tijd heel
goed in het voorlichten over de actuele woningmarkt. Dat is natuurlijk niet een goed
verhaal. Het is mijn insteek om met hogeronderwijsinstellingen afspraken te maken
over hun verantwoordelijkheid. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief, die ik in
april naar u heb gestuurd.

Ik heb al gesproken over de brede heroverweging migratie.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar mbo-studenten. Ik denk dat het heel belangrijk is.
Als we kijken naar studiemobiliteit, dan is dat heel onevenredig, in de zin van: veel
in het wo, wat minder in het hbo en nog minder in het mbo. Dat doen we op twee manieren.
We hebben het expliciet meegenomen in onze mbo-werkagenda. We faciliteren Nuffic in
de ondersteuning. We kijken ook naar praktische drempels als de wederzijdse erkenning
van diploma's. Die is in het mbo heel ingewikkeld, want die is eigenlijk in ieder
land anders. Er is niet een Bologna-treatment. Toen ik in Spanje op bezoek was hebben
we met Spanje afgesproken dat we een pilot zullen beginnen. Dus ik denk dat het belangrijk
is om dat te doen.

Er werd ook gevraagd hoe het eigenlijk zit met Engelstalig aanbod voor mbo's. Dat
is er wel. Het is meestal tweetalig. Maar er zijn mogelijkheden. Maar we kunnen in
het mbo absoluut weer veel meer doen. Trouwens, als we het echt hebben over de vraag
in de arbeidsmarkt, dan zitten, zoals velen van u weten, de echt grote tekorten vaak
bij de vakmensen. Dus we kunnen daar in dingen als techniek en zorg meer doen.

Mevrouw Van der Laan en de heer Peters vroegen beiden naar de omkeerregeling in het
mbo. Ze vroegen: die zat in de Wtt; kan die in de nieuwe wet worden opgenomen? Het
eenvoudige antwoord is: ja, ik ben van plan dat te gaan doen.

De heer Omtzigt vroeg of het een perverse prikkel is dat buitenlandse docenten onder
de expatregeling vallen, waardoor ze vijf jaar lang een belastingtarief van maar 30%
genieten. Leidt dat tot een soort ongelijk speelveld tussen Nederlandse en internationale
docenten? Ja, het is ongelijk. Ik denk dat het bedoeld is geweest als prikkel om toptalent
naar Nederland te halen. Het verloopt na een tijd ook, dus het is een motivatie om
uiteindelijk te blijven. Maar die regeling is het terrein van mijn collega, de Minister
van Financiën, dus ik kan daar voor de rest geen uitspraken over doen.

Studentenwelzijn. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar haar één miljoen voor mentale gezondheid,
uit het amendement dat was ingediend bij de begrotingsbehandeling, en de handreiking
die verspreid zou worden. Voor de zomer kom ik met een Kamerbrief over mijn integrale
aanpak voor studentenwelzijn in het mbo en het h.o., waarbij ik ook inga op de uitwerking
van dat amendement. In de uitwerking zullen in ieder geval studentenpsychologen, geestelijk
verzorgers, zorgcoördinatoren, Stichting 113 Zelfmoordpreventie en vertegenwoordigers
van studie- en studentenverenigingen worden betrokken. Ik zei net al hoeveel groter
de stress en prestatiedruk is bij internationale studenten. Dat werd ook gister in
het Trimbosrapport weer duidelijk. Daarbij werd er nadrukkelijk op gewezen dat we
dat samen met de instellingen moeten aanpakken. Zoals gezegd ga ik u daar snel over
informeren.

Ik ben er bijna, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf had ook een vraag over de conservatoria.
Ze zei dat die voor een groot deel internationale studenten ontvangen, die bijna randvoorwaardelijk
zijn voor het behoud van de opleidingen. Hoe wil ik hiermee omgaan? Ik denk zeker
dat taal er minder toe doet bij een aantal kleinschalige vormen van onderwijs, zoals
het kunstvakonderwijs, waaronder conservatoria zeker vallen. De heer Omtzigt zei al
dat het ook heel goed in het Italiaans kan. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is
van de uitzonderingsgronden. Ik denk dat het hier misschien ook wel doelmatig is,
omdat je echt de beste mensen naar Nederland wilt halen. Die blijven bovendien ook
heel vaak. In de muziek is Nederland bijvoorbeeld echt een topbestemming en daar spelen
onze conservatoria een belangrijke rol in. Ik wil daar wel zelf de kanttekening bij
maken dat de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten voor mij toch ook een belangrijk
punt is. Diezelfde conservatoria doen ook heel veel voor muziekdocenten, die weer
in de scholen gaan werken. Dat wil je zeker in het Nederlands doen. De details doen
er dus toe.

Ten slotte de vraag van mevrouw Westerveld over de studenten uit Oekraïne. Dit jaar
hebben zij het wettelijk tarief betaald. Dat hebben de instellingen zo met elkaar
besloten. In mijn recente beantwoording van 13 juni van de Kamervragen van mevrouw
Westerveld heb ik aangegeven, zoals ze al zei, dat de instellingen zelf bevoegd zijn
tot het verlagen van het instellingscollegegeldtarief, indien nodig. Ik heb ze ook
opgeroepen dat voor het volgend studiejaar te doen voor deze groep studenten. Ik vind
het idee van mevrouw Westerveld heel sympathiek. Nogmaals, de generieke maatregelen
nemen we mee in het bredere gesprek over migratie. Die zijn nog niet afgerond. Maar
de instellingen hebben de ruimte om daar ook zelf wat voor te doen, en dat wil ik
ook echt wel terugzien. Ze hebben het al gedaan; dat vind ik bijzonder sympathiek.
Ik zou het zeer sympathiek vinden als ze dat beleid vervolgen. Algemener is het belangrijk
om te laten zien dat Nederland vluchtelingen en studenten uit oorlogsgebieden warm
welkom heet. Nogmaals, onderwijsinstellingen doen dat met een groot hart. Ik hoop
echt dat ze dat ook volgend jaar zullen doen.

Misschien nog één laatste punt. Ik worstelde wat met de vraag over de precieze planning.
In de brief heb ik gezegd dat de consultatie tijdens de zomer gaat plaatsvinden. Zoals
nu voorzien zal de internetconsultatie plaatsvinden van half juli tot half september.
De driewekenregel is geen formele regel, maar ik denk dat enige tijd buiten de vakantieperiode
redelijk is. Je zou ook kunnen zeggen: net als mensen allemaal aan internationale
mobiliteit doen, laat de Minister ze meepraten. Maar tegelijkertijd zitten we in een
strak schema. U heeft mij ook opgeroepen om scherp aan de wind te zeilen. Ik ga natuurlijk
ook op de Kamer rekenen. Ik verwacht nu dat we het wetsvoorstel half juli in consulatie
doen. Dan kunnen we twee maanden later, half september, de volgende stappen zetten.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Van der Woude, de heer Bisschop en de heer Kwint
hebben nog een vraag. Mevrouw Van der Woude trekt haar vraag in. Dan kunnen de heer
Kwint en de heer Bisschop nog een vraag stellen, en dan beginnen we daarna aan de
tweede termijn.

De heer Kwint (SP):

U zult van mij geen last hebben in de tweede termijn. Ik kondig het zelf alvast aan;
ik moet iets eerder weg. Wat betreft het punt van huisvesting heeft de Minister het
nu over allemaal voorlichting en uitleg. Ik snap dat je inderdaad niet moet gaan zeggen
«kom allemaal hierheen» als er geen plek is om te wonen. Maar gaat dat nou bijvoorbeeld
ook nog een rol spelen in dat bredere toetsingskader voor de vraag of een instelling
wel een opleiding in het Engels zou moeten aanbieden? Wordt de vraag hoeveel woningruimte
er beschikbaar is voor jonge studenten onderdeel van die afweging?

Ik had ook nog een specifiekere vraag gesteld over onderwijsinstellingen die aangeven
dat ze zelf wel iets zouden willen doen aan studentenhuisvesting, maar dat niet mogen
omdat ze dan het Besluit markt en overheid op hun dak krijgen.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Wat het eerste punt betreft: zeker. In die regievoering moeten
deze punten aan de orde komen. Daarin moeten heel scherp die externaliteiten aan bod
komen. Er werd ook gevraagd hoe je die erin kan brengen. Eigenlijk zou je met elkaar
– dat geef ik ook als kader mee – dit soort factoren moeten meenemen als je een internationale
opleiding wil beginnen en als je beslist over de hoogte van de fixus als die begonnen
is et cetera. Daar moeten de instellingen met elkaar uitkomen. Daarin moeten ze factoren
zoals huisvesting en zorg meenemen, dus gewoon de belasting in de omgeving. Alle externaliteiten
moeten ze meerekenen.

Wat betreft het tweede punt is het inderdaad niet toegestaan dat onderwijsmiddelen
worden ingezet voor huisvesting. Zo is de wet. Zo hebben we het geregeld. Want u zou
misschien ook wel problemen hebben als ze geld voor collegezalen besteden aan huisvesting.
Er is enige creativiteit nodig aan de kant van de instelling om daar in een goed gesprek
met de gemeente uit te komen. Ik zie dat dat sommige instellingen beter lukt dan andere.
Ik denk dat het wel een punt van zorg is. Ons actieplan probeert precies dat te adresseren.
Maar ik denk dat u best kritisch zou zijn als u zou horen dat geld dat eigenlijk bedoeld
is om studenten onderwijs te geven, naar studentenflats gaat. De lumpsum heeft dus
deze beperkende bepalingen.

De heer Kwint (SP):

Nog een vervolgvraag en dan ben ik weg, voorzitter. Dat snap ik. Sterker nog, we hebben
in het verleden slechte ervaringen gehad met bijvoorbeeld mbo's, die massaal in vastgoed
gingen investeren. Maar er zijn natuurlijk ook wel andere mogelijkheden. Op het moment
dat een universiteit zelf partners vindt die dat eventueel zouden willen doen, dan
kunnen ze daarin participeren zonder dat het meteen financieel een molensteen aan
de nek wordt. Want dat onderwijsgeld niet, of in ieder geval zo weinig mogelijk, naar
bakstenen moet gaan, ben ik meteen met de Minister eens.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat deze vraag heel goed zal passen in de discussies die we hebben rond dat
landelijke actieplan. Nogmaals, de best practices en creatieve ideeën hieromheen zijn
echt welkom, want er zit eerlijk gezegd een enorm probleem in de huisvesting, trouwens
niet alleen voor internationale studenten. Als het gaat over verdringing, zeggen heel
veel Nederlandse studenten namelijk: «Wat er is, gaat dan naar internationale studenten.
Ik kan thuis blijven wonen, maar dat kunnen internationale studenten natuurlijk per
definitie niet.» Daar zit dus ook een punt van verdringing.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Bisschop ook nog een vraag had.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, die sluit aan bij het punt dat opgebracht is door collega Omtzigt en waarbij
ik me aangesloten heb, namelijk de fiscale bevoordeling van academisch docenten, naar
schatting zo'n 8.000 man. Ik waardeer de wijze waarop de Minister het beleidsterrein
van zijn collega's respecteert. Alleen, als er departementoverstijgende kwesties zijn,
dan staat het de Minister vrij om daar een mening over te hebben en daar actie op
te ondernemen. Ik zou dus wat meer van de Minister willen horen dan: het is eigenlijk
een zaak van de Minister van Financiën of de Staatssecretaris van belastingen. Natuurlijk.
Dat is ook zo. Maar acht de Minister deze situatie gewenst? Is de Minister bereid
om deze bevoordeling van buitenlandse werknemers ten opzichte van Nederlandse werknemers
aan de orde te stellen?

Minister Dijkgraaf:

Ik snap de argumentatie, maar ik kan ook de argumentatie aan de andere kant zien.
Dit zeg ik ook als iemand die zelf lange tijd in het hoger onderwijs heeft gewerkt.
Nederland is natuurlijk een fantastisch kennisland, maar de concurrentie is pittig.
Onze instellingen doen het goed, maar er zijn instellingen die nog een stuk aantrekkelijker
zijn. De internationale markt van toptalent is dus ook een hele pittige. Ik denk dat
we het wat aantrekkelijker maken met een aantal maatregelen die ik vorig jaar heb
kunnen nemen, zeker in termen van extra posities, meer financiële ruimte voor onderzoek,
startersbeurzen et cetera. Maar nogmaals, dit is echt een pittige competitie. Ik ben
heel trots op de manier waarop onze universiteiten hoog in andere lijstjes staan,
namelijk in lijstjes van kwaliteit. Daarvoor is het belangrijk dat zij aantrekkelijk
zijn. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het perspectief dat Nederland biedt goed
is, maar niet het meest aantrekkelijke in de wereld. Sommige mogelijkheden waren in
Duitsland en tot voor kort in het VK echt beter. Dat soort verhalen hoor ik ook. De
VS zijn helemaal van een ander niveau. We moeten dus ook heel voorzichtig zijn met
de manier waarop we omgaan met het aantrekken van internationaal talent.

Tegelijkertijd kaart u het punt aan van de gelijkheidsprincipes. Hoe zit het daar
dan mee? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er zelf nog niet echt heldere signalen over
heb gekregen dat dat tot grote spanningen leidt. Nogmaals, het is onderdeel van een
breder beleid voor de aantrekkelijkheid van Nederland op de arbeidsmarkt. Ik zou iedereen
die daar iets in wil wijzigen zeggen daar echt voorzichtig mee te zijn. Kijk naar
het bredere perspectief. Tegelijkertijd willen we ook dat Nederland een topattractie
is in de wereld, ook voor docenten. Voor studenten zien we dat we soms bijna te aantrekkelijk
zijn. Dat is voor docenten zeker niet het geval. Dat is echt een pittige markt. Ik
zou heel voorzichtig zijn met het nemen van ingrijpende maatregelen. Nogmaals, het
is een periode van vijf jaar. Die loopt af. Die is ook bedoeld voor de extra kosten.
Het maakt echt wel wat uit – dat zeg ik ook uit eigen ervaring – als je over de oceaan
heen moet en je helemaal hier moet gaan vestigen met alles erop en eraan. Dat brengt
ook de nodige kosten met zich mee. Dat is dus ook vaak een argument dat daarvoor gebruikt
wordt. Ik denk dus dat het een onderwerp is dat je, zou ik zeggen, in balans moet
zien. Maar het is goed dat u dit adresseert.

De voorzitter:

We komen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft ieder twee minuten.
Laten we ons tot twee vragen aan elkaar beperken. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Vandaag vonden wij het belangrijk dat we een traject zien voor de wettelijke
inkadering van de instrumenten waarmee we het halen voor collegejaar 2025. Als ik
het goed heb begrepen, kan dat. Daar zijn wij blij mee. We gaan er alles aan doen
om te zorgen dat dat ook lukt.

Dit is natuurlijk niet genoeg, dus wij gaan verder wachten op de vervolgstappen van
de Minister. Dat zijn er meerdere. In de beoordeling daarvan wil ik herhalen dat we
toptalent willen hebben dat ons vooruithelpt. Ik hoorde net dat de Minister dat met
mij eens is. Maar een groot deel van de internationals gaat naar bachelors in, plat
gezegd, overschotberoepen – er zijn allerlei namen voor dat soort studies – en we
hebben onvoldoende docenten en soms ook studenten op cruciale vakgebieden. Dat helpt
niet. We worden intussen ingehaald op het vlak van defensie, ruimte, robotics, AI;
noem maar op. Wij willen een sturing op internationalisering die hiermee rekening
houdt en dat ook doet via de bekostiging. Dat gesprek volgt nog en staat voor ons
centraal, ook in deze discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een interessant debat geweest, met een goede beantwoording
van de Minister. Ik vind het heel belangrijk om ook te constateren dat we niet overgaan
tot generieke gekkigheid, zoals ik het in mijn eerste termijn noemde. Ik denk dat
je echt met maatwerk en regie moet kijken naar wat de sectoren nodig hebben, zowel
in het mbo als in het hbo en het wo. Ik ben blij te constateren dat daar in het wettelijke
traject dus ruimte voor gaat zijn.

Ik denk dat we elkaar gevonden hebben op fixi. Wat betreft de bekostiging en de discussie
die daarover volgt, sluit ik me helemaal aan bij mevrouw Van der Woude.

Het is heel belangrijk om te horen dat de omkeerregeling terug gaat komen of meegenomen
gaat worden in de wet. Hartstikke fijn.

Een ander belangrijk punt is het mentaal welzijn. Ik ben er zelf wel van geschrokken
dat dat ook heel erg speelt bij internationale studenten. Daar moeten we dus ook goed
oog voor hebben in het debat dat volgt.

Taal blijft prikkelend. Daar zullen wij een andere uitgangspositie in blijven houden.
Ik vind het alleen wel van belang om nogmaals te onderstrepen dat we de verschillende
onderdelen daarin echt van elkaar moeten blijven scheiden: het opleidingsaanbod, wat
we verwachten van buitenlandse studenten die hier komen, en de taalvaardigheden en
academische vaardigheden van Nederlandse studenten zijn echt andere onderdelen. Daar
zal ik dus heel kritisch naar kijken wanneer de wet in consultatie gaat.

Laatste punt, voorzitter. De Minister had het over de motie van mevrouw Westerveld.
Die was medeondertekend door de heer Van Meenen van D66. Dat is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Goed dat we dat even scherp hebben. Hoe zou het gaan met de heer Van Meenen? We zagen
allemaal dat het even niet zo goed ging, hè? Meneer Beertema, heeft u met hem gesproken?
Nou, dan moet u ons eigenlijk even geruststellen dat het beter gaat met de heer Van
Meenen.

De heer Beertema (PVV):

Hij heeft vandaag nog niet geantwoord, dus we gaan het zien.

De voorzitter:

Dan de twee minuten voor uw tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Mijn dank aan de Minister voor de beantwoording. De socialist naast mij zag net alleen
maar halflege glazen. De liberaal die de Minister is, zag halfvolle glazen. Ik, als
PVV'er, zie eigenlijk alleen maar lege glazen. Als er hier en daar nog wat in zit,
is dat binnen de kortste keren op en wordt het nooit meer gevuld.

Dat brengt mij toch even op het adviesorgaan. Dat is niet ambtelijk belegd, maar op
institutieniveau, op academisch niveau. Dat is eigenlijk zelfregulering. Met zelfregulering
hebben we toch slechte ervaringen. Ik denk bijvoorbeeld terug aan de fusietoets die
verviel, over de doelmatigheid van fusies. Toen kwam het ook aan op zelfregulering
en dat is ons niet goed bevallen, volgens mij ook als het ging over de reserves. Mijn
conclusie is in ieder geval: het beeld dat de Minister heeft van de bestuurders en
controleurs in de academia is in ieder geval een stuk positiever dan het mijne. Ons
werkzame leven was dan natuurlijk ook vanuit een ander perspectief; dat verklaart
het misschien.

Ik heb eigenlijk een oproep aan de Minister: laat niet over u heen lopen. Dat moeten
wij als Kamer ook niet doen. We moeten daar heel alert en heel scherp op blijven,
want het mag niet weer zo uit de hand lopen en de boel zo ontwrichten. Dat is dus
de oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Meneer Peters, uw bijdrage in de tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik vind dat dat uitgebreid, netjes, knap en goed is gegaan. Het ging in ieder geval
grotendeels in de richting waarvan ik had gehoopt dat het zou gaan. Ik snap de oproep
van mijn buurman, al moet je natuurlijk wel oppassen dat je niet aan het touw begint
te trekken en zegt «kom», als de hond inmiddels al naar je toe loopt, zullen we maar
zeggen. Maar goed, dat terzijde.

Ik was wel gerustgesteld over het regie-orgaan en het adviesorgaan en het dashboard
en die rode knop. Ik denk dan iets anders dan mijn collega van de PVV.

Rondom taal en de masteropleidingen zal ik nog scherp zijn, want dat hadden we volgens
mij gezegd.

Daar wou ik het bij laten. Dank u wel, nogmaals, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop, uw bijdrage in de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereest dank aan de Minister voor de reactie op de vragen. Zorgvuldig
is alles afgevinkt. Inhoudelijk ben ik gerustgesteld, althans in dit stadium, als
het gaat om de instrumenten die worden ingezet om tot beheersbaarheid van de instroom
van studenten te komen. Ik denk dat het goed is om het vooralsnog op deze wijze te
beleggen, om heldere kaders aan te reiken en daarmee aan de slag te gaan. Ik heb er
alle vertrouwen in dat dat goed gaat komen, want de instellingen hebben daar ook zelf
baat en belang bij.

Op een tweede punt was de Minister wat karig in zijn beantwoording en dat betreft
mijn vraag of de Minister bereid is om in Europa concreet te pleiten voor een aanpassing
van bijvoorbeeld de richtlijn studenten en de Verordening vrij verkeer van werknemers.
Want nu treden een aantal ongewenste effecten op. Ik noem bijvoorbeeld het recht op
studiefinanciering van kinderen van een Poolse werknemer die vervolgens aan de universiteit
van Warschau kunnen gaan studeren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat recht bestaat
al heel lang, maar is niet zozeer gebaseerd op de regelgeving, als wel op de juridische
uitspraken die daaraan verbonden zijn, dus op jurisprudentie. Dit verdient het om
tegen het licht gehouden te worden. Ik zou de Minister willen vragen om dit in Europa
bespreekbaar te maken en om op dit punt tot een realistischer beleid te komen. Is
de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u gelijk antwoorden? Ja. Dan gaan
we luisteren naar de tweede termijn van de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dank aan alle leden van de commissie voor dit heel fijne, inhoudelijke
debat. Ik hoorde een aantal interessante suggesties en oproepen. Ook is het interessant
te horen hoe ook hier de stemmen klinken: probeer het zo veel mogelijk vanuit de instellingen
zelf te doen. Maar er is ook, denk ik, het nodige wantrouwen. Nou ja, dat is precies
het soort dilemma waar ik in zit. Tegelijkertijd probeer ik hier gewoon de goede beweging,
de goede intenties die er nu zijn en die de heer Peters ook mooi benoemde met de metafoor ...
Ik zou absoluut niet willen suggereren dat het hoger onderwijs aan mijn leiband loopt.
Helemaal niet. Het is meer dat je ...

De heer Peters (CDA):

Dat was ook niet precies wat ik met die metafoor bedoelde. Taal is ook een ding, inderdaad.

Minister Dijkgraaf:

Ja, precies. Ik denk meer dat je gewoon vriendelijk roept naar de hond en dat hij
je dan heel vragend aankijkt. Althans, dat doen mijn honden.

Ik herken uw inzichten en de verschillende perspectieven die u inneemt. Dat moeten
we ook doen. Ik denk dat we dit onderwerp vanuit deze verschillende perspectieven
benaderen: «kijk uit, waarborg de autonomie van de instellingen», maar ook «waarborg
de autonomie van ons stelsel» en «waarborg de autonomie van de student opdat die kan
gaan waar hij of zij wil». Ja, wij vragen veel. Ik denk dat het helemaal terecht is
dat u ook zegt: we gaan het zien als we de details zien, de details van de wetgeving,
de details van de bestuursakkoorden. Er zijn toch best wel veel punten die we nog
echt moeten uitwerken. We krijgen natuurlijk een volgend gesprek als we over het wetsvoorstel
gaan praten. Daar kijk ik ook naar uit. Dan zijn we ook een eind verder met wat we
in bestuursakkoorden en in afspraken kunnen vastleggen.

U noemde nog een paar punten waar we op terugkomen. De heer Bisschop vroeg eigenlijk
– zo zie ik het – of ik nog breed in EU-verband over dit thema kan praten. Dat doe
ik ook. Daar zitten voor mij een aantal elementen in. De EU-regels over studiefinanciering
noemde ik al. We zijn verder aan het onderzoeken wat we op dat vlak precies kunnen
doen. Er is natuurlijk vrij verkeer van personen. Ik ga niet aan het Unierecht tornen,
maar voor mij is wel heel belangrijk dat we een gebalanceerde mobiliteit willen hebben.
Eerlijk gezegd, gaan we in het kader van het learning mobility framework van de Europese
Commissie binnenkort, snel, een positionpaper publiceren. Daarin gaat het precies
om deze punten. Ik spreek erover met mijn collega's. Over dit onderwerp heb ik ook
gesproken met de Eurocommissaris.

Een ander punt van aandacht, waar we niet over gesproken hebben, is waar er nog mogelijk
ruimte zit in bilaterale afspraken tussen landen. Daar hebben we het eigenlijk niet
over gehad, maar er zijn voorbeelden van. Daarbij kan je zonder breed in Europa tot
een wijziging te komen, uiteindelijk gewoon een-op-een afspraken maken. Die wil ik
eerlijk gezegd ook verkennen. Kunnen we met bepaalde landen tot afspraken komen wat
betreft misschien gewoon echt een betere balans, een een-op-een betere balans? Ik
denk dat ik wat betreft de vraag van de heer Bisschop deze actiepunten kan toezeggen.

Daarmee ben ik denk ook aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de leden knikken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit
debat. Ik heb één toezegging genoteerd. Die was aan de heer Omtzigt.

– De Minister gaat in gesprek met de Taalunie om het niveau 5F nog te definiëren.

Kunt u de Kamer daarover informeren en, zo ja, per wanneer? Of neemt u dat wellicht
mee in een ander stuk? Hoe horen we daarover terug en wanneer?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb toevallig net deze week het Comité van Ministers gehad van de Taalunie, dus
het duurt even voordat we weer aan het vergaderen zijn. Einde van het jaar moet wel
kunnen, denk ik.

De voorzitter:

Voor het einde van het jaar komt hier een reactie op. Wilt u daar nog iets over zeggen,
mevrouw Van der Woude? Hoorde u nog een toezegging? Kunt u die expliciteren?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het meenemen van de adviseringsrol van niet-onderwijspartijen bij adviseren over doelmatigheid.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we terugzien.

Minister Dijkgraaf:

We zijn bezig met het opstellen van de kaders waarbinnen die regievoering moet plaatsvinden.
Eigenlijk vraagt u niet alleen «neem deze factoren mee», maar ook «hoe instrumentaliseer
je dat?» Dat is eigenlijk de vraag. Dat gaan we meenemen in het ontwerp van de kaders.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister hartelijk
voor zijn bijdrage aan dit debat en natuurlijk ook zijn ondersteuning. Alle mensen
op de publieke tribune en de mensen die anderszins dit debat hebben gevolgd, dank
voor de interesse. En ik dank natuurlijk ook de leden voor de scherpe vragen. Het
was een mooi, inhoudelijk debat. Ik wens u allen nog een fijne middag en avond.

Sluiting 16.31 uur.