Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Zzp

Nr. 260
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2022
inzake voortgang werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 246);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over voortgang werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk
31 311, nr. 246) (Kamerstuk 31 311, nr. 247);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake
afschrift van een appreciatie van een onderzoek naar gedragsreacties bij een verplichte
arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen door SEO Economisch Onderzoek;

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2023 inzake
voortgang PNIL-werkprogramma (Kamerstukken 29 544 en 31 311, nr. 1198).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Léon de Jong, Romke
de Jong, Kathmann, Kuzu, Palland, Smals en Westerveld,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van
Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Zzp, van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
van harte welkom, evenals de Staatssecretaris van Financiën, als gast in deze commissie.
Van harte welkom. Ik heet uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn de heer
Romke de Jong van de fractie van D66, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie,
de heer Smals van de VVD, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks
en de heer Léon de Jong van de PVV. Kijkers op de publieke tribune en kijkers thuis:
van harte welkom.

We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat
we vier vragen doen in de eerste termijn. We hebben als eindtijd voor dit debat 19.30
uur staan, maar aangezien er vorige week ook een debat is geweest over hervormingen
op de arbeidsmarkt, hoop ik dat we misschien voor de verandering iets eerder klaar
kunnen zijn, maar dat is volledig aan jullie.

Ik heb nog een tweetal mededelingen. De heer Van Houwelingen moet ons om 16.30 uur
verlaten vanwege andere verplichtingen. De heer Van Kent van de SP heeft zich afgemeld.
Ik geef het woord aan de heer Romke de Jong voor zijn bijdrage van vijf minuten.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Omdat ik relatief nieuw ben in deze commissie, is het misschien
leuk om mijzelf even voor te stellen. Mijn passie is ondernemen. Ik was 7 toen ik
met een klein bakfietsje voor het eerst ijsjes mocht verkopen voor het restaurant
van mijn ouders. Het familiebedrijf van mijn pake – Fries voor opa – was mijn inspiratie
om te ondernemen. Je had vrolijke klanten. Je kon je eigen weg kiezen. Je had vrijheid.
Ik heb nooit voor een werkgever gewerkt, maar ik ben ondernemer in hart en nieren,
in een vof met mijn heit en mem, mijn ouders, in een eenmanszaak en daarna in een
bv. Sinds mijn 16de onderneem ik. Ondanks het prachtige werk in de Kamer mis ik het
af en toe om even met een heftruck door een bedrijfshal te rijden.

Voorzitter. Ondernemers zijn belangrijk. Ik vind de term «zzp'er» nog steeds bijzonder,
want voor mij zijn zelfstandigen echte ondernemers, die bewust kiezen voor die zelfstandigheid,
die eigen keuzes maken en de vrijheid waarderen. Precies die waarden onderschrijft
mijn fractie van D66. Maar we moeten wel vaststellen wat echte zelfstandigen zijn.
Dat gaat niet altijd goed. Zo zijn er veel mensen die op papier zelfstandige zijn,
maar dat in de praktijk eigenlijk niet zijn. Dat kan komen doordat ze gedwongen worden,
omdat werkgevers op zoek gaan naar goedkope arbeid. Soms komt het doordat ze eigenlijk
het werk van een werknemer doen, maar net iets meer vrijheid hebben om eigen diensten
enzovoorts te kiezen. Schijnzelfstandigheid kent vele gezichten, maar geen van die
gezichten staat D66 aan. Ook is er een grote groep zelfstandigen die in de problemen
komt als ze onverhoopt arbeidsongeschikt raken. En vergeet niet, dat kan iedereen
overkomen.

Ik ben dan ook blij dat de Minister op beide punten serieuze stappen wil gaan zetten.
Wel maak ik me wat zorgen over de uitvoerbaarheid hiervan, om te beginnen ten aanzien
van de aov. D66 vindt, zoals bekend, keuzevrijheid belangrijk. Ook vinden we dat goed
gedrag beloond moet worden. Zelfstandigen die hun zaakjes goed geregeld hadden, moeten
straks niet de dupe worden. Daarom zijn we in beginsel ook voor een opt-out. Maar
daar hoort wel een heel belangrijke maar bij. We vinden het ook belangrijk dat iedereen
in Nederland goed beschermd is tegen arbeidsongeschiktheid. Een publieke verzekering
moet vooral makkelijk en goedkoop zijn voor degenen die daarop aangewezen zijn. De
stabiliteitsbijdrage zou daar een cruciale rol in moeten spelen, aldus de Minister.

Vorige week vroeg ik de Minister of ze voorbeelden heeft van deze stabiliteitsbijdrage,
los van de risicoverevening. Toen had ze het antwoord niet paraat, wat ik begrijp,
maar ik ben benieuwd of de Minister ondertussen meer informatie heeft. Ik begrijp
ook de wens van de Minister om dit niet zo complex te maken als het risicovereveningsfonds.
Tegelijkertijd is dat fonds niet voor niets zo complex. Is de Minister ervan overtuigd
dat die simpelere variant gaat werken? Is zij echt overtuigd van de werking ervan?
Zij noemde het communicerende vaten. Mocht de stabiliteitsbijdrage toch niet blijken
te werken, ziet de Minister dan nog alternatieve oplossingen? Zijn er nog lessen te
trekken uit het buitenland?

Voorzitter. Het is goed dat geprobeerd wordt om schijnzelfstandigheid aan te pakken,
maar we weten ook allemaal hoe lastig het is om het onderscheid te maken tussen een
werknemer en een zelfstandige. De Minister stelt voor om de criteria «inbedding» en
«zelfstandig ondernemerschap» toe te voegen aan de beoordelingscriteria, maar wat
verstaat zij daar eigenlijk onder? Ik begin bij inbedding. Gaat het hier om inbedding
van het werk, of inbedding van de werkende? Er is een cruciaal verschil. Hoe kijkt
de Minister hiertegen aan? Hoe definieert de Minister het criterium zelfstandig ondernemerschap?
Kan zij dat concreter toelichten?

De heer Léon de Jong (PVV):

Eerst even terug naar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, wat we er met
z'n allen ook van vinden. Wij hebben een bepaalde gedachte bij die opt-out. Wij vinden
dat die er echt moet komen, maar dan moet het wel een echte opt-out zijn. Daar hebben
we een discussie over gehad; daar kom ik zo in mijn eigen tekst nog op terug. Maar
het zit ’m voor mij vooral in de uitvoerbaarheid. Daar begon D66 ook over. De Algemene
Rekenkamer heeft aangegeven dat het helemaal vastloopt met de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
als we er niet voor zorgen dat het gigantische tekort aan verzekeringsartsen opgelost
wordt. Als D66 wil dat de plannen van de Minister slagen, vindt D66 het dan niet verstandiger
om er eerst voor te zorgen dat dat gigantische tekort aan verzekeringsartsen wordt
opgelost alvorens we verdergaan met hervormingen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik onderschrijf helemaal de zorgen van collega De Jong. Het is altijd leuk als de
ene De Jong wat tegen de andere De Jong zegt. Die zorgen zijn compleet terecht. De
Minister is er vorige week op ingegaan. Ik heb niets voor niets in mijn bijdrage genoemd
dat de uitvoering ongelofelijk belangrijk is. U heeft mij vorige week ook horen vragen
waarom er geen verzekering is gekomen voor alle werkenden. De Minister antwoordde
daarop: als we dat nu nog moeten doen, zijn we nog vele jaren verder. Daarom wil ik
de Minister ook de kans geven om daarop in te gaan. Ik heb uw zorgen vorige week gehoord,
maar het alternatief, nog veel meer jaren van niks doen, spreekt me nog veel minder
aan. Daarom heb ik die vraag aan de Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is helemaal niet zo dat er helemaal niets hoeft te gebeuren. Volgens mij moeten
de randvoorwaarden van de verplichte verzekering goed zijn. Wat je ook van die verplichte
verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaarden goed zijn. Dit is een
grote hervorming op de arbeidsmarkt. Er is een grote verantwoordelijkheid richting
de zzp'ers. We zien dat het UWV het nu al niet redt om de arbeidsongeschiktheidsverzekering
goed uit te voeren. We zien dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de uitvoering van
de wet arbeidsongeschiktheid helemaal vastloopt. Ze waarschuwen zelfs dat de problemen
zullen groeien als die verplichte verzekering er komt. Als je achter de plannen van
de Minister staat, zou je toch eerst dit probleem moeten oplossen, juist ook om de
plannen van de Minister te laten slagen? Dat is niet niets doen, dat is juist iets
heel goeds doen, voor de WIA en voor de plannen van de Minister. Waarom zegt meneer
Romke de Jong van D66 daar niet gewoon ja op en geeft hij de Minister niet de opdracht
om dat eerst op te lossen?

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Léon de Jong dicht mij een te grote rol toe, want ik zit hier niet op de stoel
van de Minister. De Minister heeft vorige week ook gezegd dat zij komt met een brief
waarin zij zal ingaan op de uitvoering, juist ook op de punten die u aandraagt. Ik
wil de Minister ook de kans geven om daarop in te gaan. Nogmaals, u heeft mij net
gehoord over het alternatief, maar niets doen is inderdaad ook geen optie. Dus ik
wil, net als u, dat de Minister ermee aan de slag gaat, maar ik wil de Minister ook
de kans geven om daarop te reflecteren en dan terug te komen naar de Kamer.

De heer Smals (VVD):

Om de beide heren De Jong enigszins tegemoet te komen, of om een brug tussen hen te
slaan, om constructief te zijn: is het niet zo dat die opt-out het probleem dat de
heer De Jong van de PVV schetst, kleiner maakt? Is die opt-out niet eigenlijk een
heel goed idee om het probleem van meneer De Jong te, om het met een mooi woord te
zeggen, mitigeren?

De voorzitter:

Nou, is de heer Smals de Koning van het compromis? De heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. Als de heer Smals goed heeft geluisterd, heeft
hij ook gehoord dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat wij in principe voor de opt-out
zijn. We hebben ook gezegd dat we er wel voor moeten zorgen dat al die andere ondernemers
die er niet voor kiezen, een makkelijke en betaalbare verzekering hebben. Dat zit
’m in die verevening. Daarover heb ik wel vragen aan de Minister. Dus ik ben blij
met het compromis, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.
Want uiteindelijk moet het werkbaar zijn voor alle ondernemers.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat D66 in principe voorstander is van een opt-out uit die verplichte
arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. En dan mijn vraag: stel dat
zzp'ers erin slagen, bijvoorbeeld via een collectieve voorziening, om zichzelf te
verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, kan zo'n voorziening wat u betreft dan ook
deel uitmaken van die opt-out, buiten verzekeraars om?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind dat ongelooflijk lastig om te beoordelen. De heer Van Houwelingen was daar
vorige week in het debat ook consequent in. Hij zei: er zijn meer mogelijkheden dan
alleen een verzekering. Ik vind het heel erg belangrijk dat ondernemers goed verzekerd
zijn. Iedereen kan arbeidsongeschikt raken. Dat heeft enorme gevolgen. Ik wil niet
dat ondernemers uiteindelijk in de bijstand belanden. Dus ik wil van harte kijken
naar elke oplossing die de heer Van Houwelingen of de sector aandraagt die hieraan
kan bijdragen. Maar ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is dat dit onder
goede voorwaarden gebeurt, zoals de Minister ook schetst. Die voorwaarden ken ik nu
niet, dus die kan ik nu ook niet beoordelen. De verzekeraar lijkt mij de meest aangewezen
persoon, maar zoals ik al zei, staan alle opties open. We staan nog aan het begin
van dit traject.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat voor D66 alle opties openstaan. Maar dan komt nu mijn vervolgvraag.
Zoals u weet, hebben we vorige week een motie ingediend om dit te onderzoeken, om
slechts te onderzoeken of het wellicht mogelijk is. Het verwondert mij dan dat u dinsdag
tegen die motie hebt gestemd. Waarom heeft u dat gedaan?

De voorzitter:

Daar heeft de heer Romke de Jong tegen gestemd.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, en diezelfde heer De Jong heeft collega Van Houwelingen heel duidelijk aangegeven
dat die motie te vroeg komt en dat hij liever wil dat we dit debat ervoor gebruiken.
Vorig week ging het om een heel breed debat. Ik was daar heel blij mee, maar de motie
was voor mij prematuur. Ik wilde de Minister er eigenlijk wel over horen. De Minister
heeft er vorige week wat over gezegd. Ik heb er daarnet ook naar gevraagd en het gehad
over de zorgen die ik erover heb. Om alleen een onderzoek voor te stellen voor iets
waarover we vandaag nog spreken, vond ik te prematuur. Daarvoor zitten we vandaag
met elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, dank u ...

De voorzitter:

U wilt uw derde vraag stellen? Weet u het zeker?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot ik failliet ben wat mijn vragen betreft gaan we door. Dit antwoord verwondert
mij enigszins. U zegt dat het te prematuur is. We hebben er een debat over gehad.
We hebben argumenten uitgewisseld. De Minister heeft haar beoordeling gegeven. Dan
komen wij met een motie, slechts een motie die voorstelt om er onderzoek naar te doen.
Hoe kan dat dan prematuur zijn? Dat begrijp ik echt niet.

De heer Romke de Jong (D66):

Omdat de Minister er duidelijk over was in haar brief en ook vorige week dat zij voor
de zomer met een update naar de Kamer komt. Daar verwacht ik meer in te lezen over
hoe zij dit voor zich ziet. Er is nu een ruwe schets, daar ben ik heel erg blij mee,
die geeft ook iets aan over de termijn, maar ik verwacht er wel meer over, om alle
opties open te houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Laatste interruptie. Het is heel duidelijk dat de Minister heel duidelijk is. Ze stelt
in antwoord op Kamervragen weer ... Dat antwoord kwam trouwens een kwartier voor dit
debat. Toen zijn de antwoorden althans bij ons binnengekomen. Als dat voortaan iets
eerder zou kunnen, is dat fijn. Zij bevestigt – het staat hier zwart-op-wit: ik acht
het onwaarschijnlijk dat een niet-verzekeraar dergelijke langdurige verplichtingen
voldoende zeker kan nakomen. Ik kom in mijn termijn straks terug op dit antwoord.
De Minister is dus heel stellig dat het niet gaat gebeuren. Dan doen wij een verzoek
om het op zijn minst te onderzoeken. Dan zegt D66: nee, dat gaan we ook niet onderzoeken.
U sluit dus gewoon de deur voor al die zzp'ers. U zegt: «Nee, al die voorzieningen
die er nu al zijn» – ik kom daar in mijn betoog op terug – «moeten eigenlijk allemaal
opgedoekt worden. We geven het niet eens een kans.»

De voorzitter:

Voordat de heer Romke de Jong antwoord geeft op de vraag, wil ik even opgemerkt hebben
dat die vragen maandag zijn gesteld. Ze zijn dus best snel beantwoord. Er zijn Kamerleden
die nóg langer moeten wachten op de beantwoording van hun vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Daar ben ik dankbaar voor. Ik had ook gevraagd of het voor dit debat kon.
Wat ik alleen nooit begrijp, is dat het dan een kwartier voor het debat binnenkomt.
Stuur het een paar uur eerder, dan kan ik het beter verwerken in mijn betoog.

De voorzitter:

Volgens mij is daar het nodige nu wel over gewisseld. Dank u, meneer Van Houwelingen.
Meneer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had zó veel zin in dit debat dat ik al een kwartier voor aanvang in de zaal zat.
Ik heb die antwoorden dus niet tot mij kunnen nemen. Het was hier eenzaam; ik heb
wel mijn eigen tekst gelezen maar niet de antwoorden van de Minister. Ik zal die tot
mij nemen, maar ik kan er in ieder geval nu geen reactie op geven.

De voorzitter:

Meneer Romke de Jong, u heeft nog 100 seconden om uw bijdrage af te ronden.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de criteria ten opzichte van
elkaar gewogen worden. Ik heb het dan over de inbedding van werk of werkenden. Leidt
dit niet tot veel onzekerheid of onduidelijkheid voor veel zelfstandigen in de uitvoering?

Een mogelijk alternatief is om via ondernemerscriteria eerst een groep zelfstandigen
uit te zonderen. Dit kan via strikte criteria, zodat er geen twijfel bestaat over
hun zelfstandigheid. Wellicht kan dit ook de uitvoering wat ontlasten. Hoe kijkt de
Minister aan tegen deze optie? Is die eventueel te combineren met haar plannen? Zijn
er ook nog lessen uit het buitenland te trekken?

Tot slot. Heeft de Minister oog voor de mogelijke gevolgen van deze wetgeving op de
cultuursector? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook deze sector goed blijft functioneren?

Dan de handhaving. Ik ben blij dat ook de Staatssecretaris aanwezig is bij dit debat,
want het handhavingsmoratorium wordt uiterlijk 1 januari 2025 opgeheven. «Uiterlijk»
is hier wat ons betreft het sleutelwoord. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe de
route naar het opheffen van het moratorium eruit komt te zien? Waar, wanneer en hoe
wordt hiermee begonnen? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de optie om hiermee
te beginnen bij kraptesectoren waarvan we weten dat er mogelijk veel sprake is van
schijnzelfstandigheid? Ik noem onderwijs, zorg en kinderopvang.

Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd vind ik het belangrijk dat zelfstandigen de ruimte
krijgen. Dan bedoel ik niet alleen de ruimte om te ondernemen, maar ook de ruimte
om voor hun eigen belangen op te komen. Het is eigenlijk heel raar dat dergelijke
belangrijke besluiten genomen worden over deze omvangrijke groep zonder dat zij zelf
goed vertegenwoordigd zijn in de polder. Dat moet echt anders wat mij betreft.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Meneer Romke de Jong, u heeft nog een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Collega Romke de Jong had het specifiek over de cultuursector en vroeg om te kijken
wat er mogelijk is om daar schijnzelfstandigheid aan te pakken. Hij sloot zijn betoog
af met de vertegenwoordiging van zzp'ers. Dat is denk ik best wel een issue. Een werkerscoöperatie
zou een aardige suggestie kunnen zijn; ik ben benieuwd hoe de heer Romke de Jong daartegen
aankijkt. Ik heb daar eerder al over opgemerkt, in het kader van de initiatiefnota
van GroenLinks over meer zeggenschap op werkvloeren, dat in de cultuur- en mediasector
veel zelfstandigen werken. Als die zelf een collectief kunnen vormen, hebben zij betere
representativiteit, kunnen zij beter het gesprek aangaan en hebben zij een betere
onderhandelingspositie met de opdrachtgevers. Hoe kijkt de heer De Jong hiertegen
aan? Zou dit niet een mooi, van onderop gedragen initiatief kunnen zijn om de positie
van zelfstandigen in de cultuur- en mediasector te versterken?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ken die specifieke optie niet, maar wij zijn helemaal voor alle mogelijkheden die
er zijn voor mensen in de cultuur, die vaak een moeilijkere positie hebben, om zich
goed te kunnen verdedigen of goed te kunnen samenwerken. Wij zien die kwetsbaarheid.
Die betreft niet alleen maar van bedrijf naar bedrijf, maar ook mensen in de culturele
sector die eigenlijk verbonden zijn aan een particulier – denk bijvoorbeeld aan een
muziekleraar. Ik maak mij daar echt zorgen over, dus u vindt mij aan uw zijde bij
elk initiatief dat helpt om de cultuursector daarin te ondersteunen.

De heer Smals (VVD):

Het verhaal van Romke de Jong is gedeeltelijk hetzelfde als mijn verhaal; dat heb
je met liberale partijen, denk ik. Maar vooral het laatste stukje ging over iets waarover
ik mij al heel lang druk maak, namelijk de vertegenwoordiging van zzp'ers in de polder.
Ik daarover samen met D66 een motie ingediend, dus daar trekken we vaak samen in op.
Maar toch een vraag aan de heer De Jong: heeft hij suggesties voor hoe we het beter
kunnen doen? Ik ben namelijk zelf ontzettend aan het stoeien om die invulling, de
verankering van de zzp'ers in de polder, goed vorm te geven. Er is nu een begin, wat
mij betreft overigens onvoldoende, maar ik ben benieuwd of meneer De Jong daar andere
of verdergaande ideeën bij heeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat de heer Smals dit opmerkt. Ik had het vrij subtiel in het laatste
stukje van mijn betoog zitten. Ik vind het heel belangrijk dat die zelfstandigen ook
vertegenwoordigd zijn; meer dan een miljoen zelfstandige ondernemers moeten een goede
vertegenwoordiging hebben. Inderdaad ben ik het met de heer Smals eens dat het belangrijk
is om ervoor te zorgen dat die vertegenwoordiging goed is. Ik denk bijvoorbeeld ook
aan de SER, waar nu de eerste stappen zijn gezet, maar waar wat onze partij betreft
nog echt een stapje bij kan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong voor uw bijdrage en voor het beantwoorden van de
vraag. We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen namens de fractie van Forum
voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hadden vorige week een debat met elkaar over de hervorming
van de arbeidsmarkt. Daar kwam onder andere ter sprake de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel. Nou zijn wij daar mordicus tegen als
Forum voor Democratie. Maar belangrijker dan dat is dat de zzp'ers zelf het ook niet
zien zitten. Dat heb ik toen in mijn betoog verwoord. Zzp'ers zeggen zelf «alsjeblieft,
doe het niet.» Driekwart is tegen; zij willen niet zo'n verplichte verzekering. Dat
is denk ik ook heel logisch, want die verzekering kost best veel, al snel € 100, € 200
netto per maand. Zzp'ers met een laag inkomen kunnen dat simpelweg niet betalen, zeker
niet met de huidige hoge prijzen. Zzp'ers die heel veel verdienen, hebben waarschijnlijk
al andere voorzieningen genomen en zitten er dus ook niet op te wachten. Maar toch
komt die verplichte verzekering er.

Nou, oké, dat is al niet goed. Maar, gelukkig, er komt wellicht in ieder geval ook
een opt-out. 90% van de zzp'er wil graag zo'n opt-out. En ook dat verbaast mij niet,
want als je je laat verzekeren bij een verzekeraar – iedereen in Nederland heeft daar
ongetwijfeld diezelfde ervaringen – is het vaak zo dat als je een keer een beroep
doet op die verzekering, de verzekeraar op de kleine lettertjes wijst en niet uitkeert.
Die zzp'ers hebben daarom zelf collectieve voorzieningen. Die hebben ze nu al. Die
zijn geweldig. Ze zijn ook genoemd in het debat, het zijn bijvoorbeeld de broodfondsen,
de schenkkringen, crowdsurance. Ze doen het zelf. Het houdt in dat een beroepsgroep
– dat kunnen de kappers zijn, dat kunnen de automonteurs zijn – samen een collectieve
voorziening heeft. Dat is echt iets prachtigs. Ik sprak zo'n zzp'er toevallig dit
weekend. Als er iemand iets heeft, regelen ze het zelf. Dan krijg je misschien de
eerste maand niet betaald, maar daarna krijg je dus een vergoeding. Dat is heel mooi.
Onderling.

Vroeger hadden we dat ook. Vroeger noemden we dat de gilden. Dat zorgt voor sociale
cohesie. Er wordt ook heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Het is echt
iets wat we zouden moeten willen. Als er winst is, blijft die in dat collectief. Dat
zou de Minister, denk ik, ook moeten aanspreken. Het is niet zo dat die winst dan
naar beleggers gaat. Verzekeraars zijn immers grote banken. Dan gaat het allemaal
naar aandeelhouders in het buitenland. Nee, het blijft hier. Dus dat is prachtig.
Ons verzoek aan de Minister was: als er dan zo'n opt-out komt, kijk hier dan eens
naar. Zorg ervoor dat al die initiatieven bewaard kunnen blijven. Zzp'ers moeten dus
niet worden verplicht om zich te laten verzekeren bij een verzekeraar. Het antwoord
van de Minister daarop was, zoals ik net al heb gezegd: nee. En: dat wil ik niet eens
onderzoeken. Dat is voor ons onbegrijpelijk. Het argument van de Minister daarbij
was: ik zie niet hoe het zou kunnen, ook niet voor 30 jaar, want het kan eigenlijk
helemaal niet.

Wij staan wél in contact met zzp'ers, dus na dat debat hebben we organisaties benaderd.
Die hebben gezegd: we doen het al. Ik ga even een citaat voorlezen over een initiatief
van zzp'ers waaruit blijkt dat dit al gebeurt. Nu komt het citaat. «Neem SharePeople».
Zo heet dat initiatief. «Dit is geen broodfonds en ook geen verzekering. SharePeople
is een coöperatie, opgericht in 2019, met inmiddels 13.000 zzp'ers die het risico
op (blijvende) arbeidsongeschiktheid onderling opvangen, dus zonder verzekeraar. Ook
voor 30 jaar, als het moet.» Dat is dus precies wat we willen. De Minister bleef net
in haar beantwoording bij het standpunt dat het per se een verzekeraar moet zijn,
maar als dit zo doorgaat, dan worden al die initiatieven in één klap de nek omgedraaid.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dat gebeurt.

Ik dacht: het komt misschien door de lobby van de verzekeraars. Die hebben trouwens
ook contact met ons gezocht en gezegd: nee, daar hebben we niet voor gelobbyd. Ik
ben geneigd dat nog te geloven ook, want dat is hetzelfde als wanneer bijvoorbeeld
Toyota gaat lobbyen in de zin van: iedereen moet een auto kopen en het moet een Toyota
zijn. Dit gaat zo ontzettend ver dat zelfs een verzekeraar er niet eens voor durft
te lobbyen, denk ik. Maar het gebeurt dus wel.

Dan komt nu de vraag. Die zal ik maar in het algemeen stellen, want ik kan er in de
tweede termijn helaas niet bij zijn, dus ik kan het antwoord niet horen. Het is een
vraag aan iedereen in deze zaal: hoe komt dat toch? In mijn betoog heb ik proberen
te verwoorden dat dit is wat je krijgt. Hier ligt natuurlijk onder dat het voor veel
mensen, vooral in de zorg, die in vaste loondienst zijn niet meer prettig is om daarin
te blijven werken. Zij zitten vast aan al die regelgeving. In de petitie die wij hier
in ontvangst hebben genomen, zeiden zzp'ers ook: zzp'ers zijn een soort hiërarchische
vluchtelingen. Zo noemden ze het. Ze willen dus ontsnappen aan die bedrijfsstructuur.
Ze willen zelf hun zaakjes op orde kunnen brengen.

Maar in plaats van ervoor te zorgen dat het voor mensen in loondienst aantrekkelijker
wordt... Dat zou heel logisch zijn en dat zou je volgens mij ook moeten willen als
Minister van Sociale Zaken. Als ambtenaar of ik noem maar wat zou je bijvoorbeeld
zelf ook zo'n broodfonds moeten kunnen beginnen. Maar in plaats van dat je dat probeert,
ga je proberen om het onaantrekkelijker te maken voor zzp'ers om hun werk te doen.
Je komt dus met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Je gaat eisen dat
het via een verzekeraar moet. Dat is dus die road to serfdom. Dat heb ik vorige week
proberen uit te leggen. Je krijgt dus steeds meer beperkingen en steeds meer verplichtingen.
Voor mij is het echt onbegrijpelijk dat de partijen die hier naast mij zitten, zogenaamd
liberale partijen als D66 en VVD, dat steunen. Wij dienden een motie in om dat op
z'n minst te onderzoeken, zodat die mooie initiatieven behouden kunnen blijven, maar
alle twee hebben ze daartegen gestemd. Dat is dus echt heel triest. Wat ons betreft
zit de Minister dus helemaal op de verkeerde weg. Ik hoop dat de Minister hierin toch
nog bij zinnen komt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Romke de Jong heeft een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik was blij dat de heer Van Houwelingen een warm betoog hield voor de zelfstandigen.
Dat deed hij vorige week ook, eerlijk is eerlijk.

Maar nog even naar die motie. Die heb ik er even bij gepakt. In die motie staat in
het dictum dat het gaat over de materiële eisen, bijvoorbeeld over de hoogte van de
uitkering, die worden gesteld aan de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
zonder zelf verplicht een verzekeraar te hoeven worden. Dat gaat best wel ver. Daarmee
vraagt u meer dan een onderzoek. Ik luister heel goed naar u. Eigenlijk zegt u: wat
nou als het geen broodfonds of schenkkring is, en wat nou als het meer is maar wel
voldoet aan de eisen die wij hier met elkaar stellen? Prima. Dan vindt u mij aan uw
zijde en volgens mij de andere liberale partij ook, ook om te kijken wat er mogelijk
is. Maar ik wil nog een keer benadrukken, want u suggereert dat het de liberale partijen
hier niet om gaat, dat iedereen, iedereen, een goede verzekering moet hebben. U noemt
dat dan geen verzekering, maar iedereen moet een goede opvang hebben op het moment
dat iemand arbeidsongeschikt wordt. Als dat de gemene deler is, dan kan ik me niet
voorstellen dat de Minister zegt dat ze daar niet naar wil kijken. Maar daar zitten
wel eisen aan, want je moet van een fonds of wat voor initiatief dan ook kunnen verwachten
dat het die lasten kan dragen, ook voor een langere termijn. Ik kan me voorstellen
dat de Minister daar eisen aan stelt. Ik vraag dus aan u of u de zorgen begrijpt die
de Minister heeft maar ik ook.

De voorzitter:

Dat wilt u duidelijk maken aan de heer Van Houwelingen, en dat doet u via de voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Absoluut, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Die zorgen begrijp ik, maar de initiatieven die aan die eisen
voldoen, zijn er dus al. Dat is mijn punt. Daar gaan ook de Kamervragen over die ik
daarover gesteld heb. Zzp'ers zijn niet achterlijk. Zij stemmen met hun voeten, zogezegd.
Zij kiezen voor dit soort initiatieven. Ze kiezen dus niet voor de verzekeraars maar
voor een broodfonds of voor andere van dit soort initiatieven. Misschien bestaan ze,
maar ik ken geen broodfonds of schenkkring die failliet is gegaan. Ik ken wel verzekeraars
en banken die failliet gaan. Tegenwoordig gaat er elke week wel een bank failliet.
Als u zegt dat het degelijk moet zijn, dan denk ik: degelijker dan dit krijg je het
niet. Dat hangt helemaal niet aan toezicht vast. Daarom ben ik zo teleurgesteld. Wij
doen alleen een oproep om dat te onderzoeken en te kijken wat mogelijk is. Dan stemt
u dus tegen. Dat is voor mij nog steeds onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dan stemt de heer Romke de Jong tegen. Ik ga het echt consequent blijven doen. Het
spijt me. Geen vervolgvraag, meneer Romke de Jong? Toch wel?

De heer Romke de Jong (D66):

Nou, toch wel. Ik heb nogmaals aangegeven – ik wil het nog wel een keer herhalen,
want kennelijk is het niet goed overgekomen – dat ik vorige week heb gezegd dat dit
debat een belangrijk debat zou moeten zijn over de zelfstandige ondernemers, de echte
ondernemers die ook kiezen voor het ondernemerschap. Vorige week was veel breder.
Ik heb u net ook aangegeven waar ik vond dat uw motie te smal was. Dat heb ik niet
alleen nu aangegeven en bij de stemmingen, maar ik ben naar u toe gegaan en heb het
u uitgelegd. Ik heb het de heer Van Houwelingen uitgelegd. Excuus, voorzitter. Het
lerend vermogen komt hier in deze commissie. Net als u ben ik ook benieuwd hoe de
Minister erop reageert als initiatieven zoals het uwe wel kunnen voldoen aan alle
voorwaarden. Die vragen wacht ik af.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben blij dit te horen. Dat is in ieder geval de bedoeling van de motie, namelijk
om te kijken of het mogelijk is dat dit soort initiatieven, die dus al bestaan en
die losstaan van de verzekeraar, kunnen blijven voortbestaan in de opt-out. Volgens
mij staat het hier zwart-op-wit zo. Maar oké, misschien moeten we een tekstanalyse
doen. Misschien wilt u zelf straks een motie indienen in een tweeminutendebat. Dat
steunen we dan van harte. Volgens mij staat het zo netjes geformuleerd in de motie.
Dat is wat we willen. Daar is volgens mij tegengestemd. Dat is in ieder geval iets
wat de Minister pertinent niet wil. Dat lezen we ook in antwoord op de Kamervragen.
Zij zal dat niet mogelijk maken, kan ik u verzekeren. Dat kan ik de heer De Jong,
via de voorzitter, verzekeren.

De voorzitter:

Uiteindelijk komt het goed. Het woord is aan de heer Smals namens de fractie van de
VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het via u te doen. Het is geen toeval dat
het aantal zzp'ers zo groot is en blijft toenemen. Het illustreert dat Nederland een
ondernemend land is waar mensen graag zelf de regie nemen over hun werkzame leven.
Niet in alle gevallen is er daadwerkelijk sprake van ondernemers. Het is evident dat
er gehandhaafd moet worden op schijnzelfstandigheid, maar dat moet uitvoerbaar zijn.
Kan de Minister, of de Staatssecretaris, aan het einde van het jaar met een handhavingsstrategie
komen waarin over de uitvoerbaarheid van de handhaving is nagedacht?

«De doelstelling is dat zzp'ers de regels zo veel mogelijk zelf naleven», maar dan
moet er wel tijdig helderheid zijn over hoe precies. Omdat controle op 1,2 miljoen
zelfstandigen een enorme opgave is, is de oproep van de VVD om dat risicogestuurd
te doen, zoals dat bij veel andere handhavers van de overheid nu ook praktijk is.
Haal daarvoor eerst een van de drie toetsingscriteria naar voren: de ondernemerstoets.
Door deze scherp te stellen, kunnen we de energie richten op het toetsen van inbedding
of gezagsverhouding bij de groep die het meeste risico loopt, zonder energie te besteden
aan evidente zzp'ers. Kan de Minister of Staatssecretaris dat toezeggen?

Die laatste twee criteria zijn overigens heel diffuus. Zegt de Minister toe om bij
deze handhavingsstrategie de concrete uitwerking en wie daarop moet gaan controleren
mee te nemen? Dat geldt zeker voor het criterium van inbedding. Moet de overheid,
de opdrachtgever of de opdrachtnemer controleren?

Een tweede suggestie om risicogestuurd handhaven vorm te geven, is: begin met sectoraal
handhaven, vooral in de sectoren waar relatief vaak het omgekeerd rechtsvermoeden
wordt ingeroepen of, beter gezegd, betwist wordt. Daar is blijkbaar onduidelijkheid
en is de kans op schijnzelfstandigheid het grootst.

Voorzitter. Dan de verplichte aov. Dat is bij het plenaire debat uiteraard al uitgebreid
aan de orde geweest. Ons uitgangspunt is: een effectief vangnet voor alle zelfstandige
ondernemers met keuzevrijheid om dat buiten de overheid om op te lossen. Dinsdag is
er ook een belangrijke uitspraak door de Kamer gedaan. De Kamer vindt keuzevrijheid
voor de zzp'er belangrijk. Bij uitwerking van de maatregelen moet de Minister daar
rekening mee blijven houden. Draagvlak onder zelfstandigen is cruciaal. Vanuit de
zzp'ers zijn er al veel suggesties aangedragen over de vormgeving. Zonder meteen te
willen zeggen dat ik het daarmee eens ben, ben ik wel benieuwd naar de reactie van
de Minister op een van die suggesties. Hoe kijkt zij naar het voorstel voor een langere
wachttijd van twee jaar? Misschien is het herhaling, maar ik zeg het nog een keer.
Een effectief vangnet moet zich ook focussen op de groep die dat nodig heeft, een
groep waarbij de vraag is of de zelfstandige die nu slechts beperkt zzp'er is en overwegend
in loondienst werkt ook een aov moet afsluiten. Of wordt er nagedacht over bijvoorbeeld
een vrijstelling tot een x-aantal uur? Voor een loodgieter die een halve dag in de
week bijklust, is het de vraag of de aov onderaan de streep meer kost of meer oplevert
voor zowel het individu als de maatschappij.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de plannen voor de aov tot stand zijn gekomen in
een andere tijd en zonder vertegenwoordigers van zzp'ers aan tafel. Daarom moeten
we nu met terugwerkende kracht draagvlak onder de zelfstandigen gaan creëren. Kan
de Minister toezeggen dat zij bij de vormgeving van de aov en de ontwikkeling van
de opt-out de zelfstandigen direct betrekt en hun stem daarbij zwaar weegt? En natuurlijk:
kan zij toezeggen dat zij voor de lange termijn blijft werken aan de structurele vertegenwoordiging
van zzp'ers in de polder, zoals net in de interruptie met meneer De Jong werd gezegd?

Dan nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe denkt hij dat de handhaving van de
Wet DBA, zoals nu voorgenomen, zal uitwerken op het functioneren van de Belastingdienst?
Ik heb begrepen dat de Belastingdienst voor een belangrijk gedeelte leunt op de inzet
van zzp'ers.

Als laatste, voorzitter. In toenemende mate zien we dat opdrachtgevers, waaronder
gemeenten, gebruikmaken van tussenpersonen om zzp'ers te vinden. Dat is natuurlijk
uitstekend, maar we willen niet dat zzp'ers hierdoor geen voet meer tussen de deur
kunnen krijgen of gedwongen worden een ander gedeelte van hun fee af te staan, omdat
de opdrachtgever alleen zzp'ers aanneemt via een specifieke tussenpersoon. Kan de
Minister ervoor zorgen dat er bij overheidsopdrachten voldoende keuzevrijheid is,
zodat er geen sprake is van gedwongen winkelnering voor zzp'ers en zij altijd kunnen
meedingen bij opdrachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. U heeft nog een vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals van de VVD gaf aan dat er draagvlak moet zijn onder zzp'ers. Maar dat
draagvlak is er nu niet. Betrouwbare enquêtes geven aan dat zeker 72% van de zzp'ers
niet zit te wachten op een verplichting voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Ik geloof dat zelfs 95% zegt dat als die er dan toch wordt doorgedrukt, er een echte
opt-out moet zijn. Ten aanzien van beide geldt dus dat er geen draagvlak is voor de
plannen van het kabinet zoals die er nu liggen. Nou is mijn vraag aan de VVD de volgende.
Eén. Als de VVD zegt dat er draagvlak moet zijn onder zzp'ers, is de VVD dan bereid,
op het moment dat de uitgewerkte plannen er liggen en er onder zzp'ers in Nederland
geen draagvlak voor blijkt – bijvoorbeeld door een enquête uit te schrijven – om die
plannen terug te trekken? Twee. Is de VVD bereid om de opt-out een echte opt-out te
laten zijn door bijvoorbeeld een optie als crowdsurance op te nemen, zodat er een
echt alternatief is voor mensen die iets anders willen dan de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering?

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag van meneer De Jong. Als eerste antwoord één. Meneer De Jong
heeft het coalitieakkoord kunnen lezen. De VVD staat achter een verplichte aov voor
zzp'ers. Dat gaan we ook doen. Dat is ook verstandig. De andere meneer De Jong heeft
ook al uitgelegd waarom. Waarom? Omdat er mensen zijn die anders in de problemen komen.
Ik denk dat we daar als collectief iets voor moeten verzinnen. We moeten zorgen dat
ze, als ze onverhoopt arbeidsongeschikt worden, van een inkomen worden voorzien. Dat
is antwoord één. Dan antwoord twee. De opt-out is essentieel voor de VVD. Dat heb
ik ook al verteld in het plenaire debat van vorige week. Toen werd er volgens mij
gevraagd naar de politieke steun daarvoor; ik kan het me niet meer precies herinneren.
In ieder geval is die opt-out voor ons essentieel. Zoals ik net ook gezegd heb, worden
wat mij betreft de zzp'ers zelf ook intensief betrokken bij de steun daarvoor en de
uitwerking en invulling daarvan. Wat daar dan precies uitkomt, is voor mij ook nog
niet helder, maar dat wachten we nog even af.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker, want het gaat over draagvlak. We zitten hier als politici. We zouden volgens
mij datgene moeten doen waar de mensen zelf op zitten te wachten. Als wij zeggen dat
we een verbetering willen voor zzp'ers, als we aan die zzp'ers vragen wat ze van de
plannen vinden en 72% daarvan zegt «ga weg, doe het niet», en als het toch wordt doorgedrukt
... Ze kennen de politiek immers, want ook de pensioenhervorming wilden de mensen
niet, maar die werd er toch doorheen gejaagd. De mensen thuis weten dus ook wel welke
kant het opgaat. Ze zeggen: als die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering er
dan toch komt, laat er dan een echte opt-out komen waarin bijvoorbeeld een optie als
crowdsurance wordt meegenomen. Op die twee punten zegt de VVD: «Het maakt me eigenlijk
niet uit of er draagvlak is, want we gaan die verplichting gewoon instellen. Wat die
zzp'ers ook vinden, het interesseert me niks. We gaan het gewoon doordrukken.» Dat
is één. Nou, daar ben je dan lekker mee als zzp'er. In plaats van het makkelijker
te maken om vrijwillig deel te nemen, zegt de VVD: wel of geen draagvlak, het gaat
er gewoon komen, klaar.

Twee. Over de opt-out zegt de VVD: «We weten eigenlijk niet zo goed hoe die eruitziet
en ik ga er ook geen consequenties aan verbinden, maar die moet er wel komen.» Dat
kan toch niet? Er zou nu toch vandaag duidelijkheid moeten komen? Dus nogmaals mijn
vraag aan de VVD, en die is: trekt de VVD haar steun in als het gaat om de verplichte
aov en de opt-out, als die opt-out er niet uit komt te zien zoals ik net heb geschetst,
namelijk een echt alternatief voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
waarbij dus ook zoiets als crowdsurance wordt meegenomen met maatwerk, ja of nee?

De heer Smals (VVD):

Misschien is het handig dat ik verwijs naar het verkiezingsprogramma van de VVD, want
daarvoor zit ik hier. Daarin staat ook dat er een verplichte aov voor zzp'ers komt
die betaalbaar is, die past bij de behoefte, et cetera, et cetera. Ik heb het niet
precies paraat, maar dat is de strekking van ons verkiezingsprogramma. Daar strijd
ik voor. Dus die verplichte aov komt er, omdat dat ook voor de solidariteit belangrijk
is. Daarnaast: vindt de VVD het belangrijk dat er een opt-out is die ook daadwerkelijk
iets inhoudt? Ja, dat klopt. Dus volgens mij kom ik voor de helft tegemoet aan de
vraag van de heer De Jong en voor de helft niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een hele andere vraag. Ik hoorde de heer Smals net hele mooie woorden zeggen over
mensen die zzp'er zijn. Terecht, want als je dat in vrijheid kan doen, is dat hartstikke
mooi. Tegelijkertijd zien we – ik ben voor GroenLinks woordvoerder Zorg en Onderwijs
– dat bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs veel mensen zzp'er worden omdat ze
bijvoorbeeld een aaneenschakeling van tijdelijke contracten hebben, omdat ze onvoldoende
gewaardeerd worden of omdat hun secundaire arbeidsvoorwaarden niet goed op orde zijn.
VVD-minister Wiersma is nu bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel om af te
spreken dat in het onderwijs tenminste 80% van het personeel in vaste dienst moet
zijn. Mijn vraag aan de heer Smals is: zouden we dat niet breed moeten doen en zouden
we niet voor alle publieke sectoren moeten zorgen dat mensen die dat willen in vaste
dienst kunnen zijn? Zou daar niet breed wetgeving voor moeten komen?

De heer Smals (VVD):

Dit is een hele goede vraag van mevrouw Westerveld, want volgens mij zie je in de
zorg ook een gebrek aan goed werkgeverschap, waardoor veel mensen in een andere vorm
van een arbeidsrelatie stappen dan het klassieke vaste contract kan bieden. Dat zie
je in de zorg heel erg veel en dat levert ook problemen op, zoals het lastig opvullen
van diensten et cetera. Maar ook in de rest van de maatschappij zie je dat heel veel
mensen daarvoor kiezen. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom er 1,2 miljoen
zzp'ers zijn. De huidige arbeidsrelatie kan onvoldoende invulling geven aan de manier
waarop ze hun werk willen invullen. Ik denk dus dat de oplossing niet zozeer ligt
in het verbieden of opleggen van percentages voor het maximumaantal zzp'ers et cetera.
Nee, ik denk dat de oplossing ligt in het meer laten aansluiten van de manier waarop
wij arbeidsrelaties in Nederland vormgeven bij de behoeften van de mensen die het
werk doen. Daar zit de crux. Eigenlijk had ik hiermee moeten beginnen, want dit is
een hele mooie inleiding. Dank dus voor de vraag, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide reactie. Maar het is natuurlijk niet alleen een gebrek aan
goed werkgeverschap. Kijk bijvoorbeeld naar de jeugdzorg, waar het stelsel zo is gemaakt
dat er voortdurend sprake is van aanbestedingen, waardoor de onzekerheid bij een aantal
werkgevers groot is en waardoor zij dus lang niet altijd mensen in vaste dienst nemen.
Of dat nou «kunnen» of «willen» is, laat ik even in het midden. Maar dat is ook een
gevolg van de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat is een besluit dat hier
wordt genomen. Dan is mijn vervolgvraag aan de heer Smals: zouden we niet moeten zorgen
dat er veel meer risicogestuurd door de Belastingdienst wordt gekeken of er geen sprake
is van schijnzelfstandigheid? Zou daar dan niet een veel betere toets op moeten zijn?
Als hij zegt dat hij het niet in de wet zou willen vastleggen, maar het wel wenselijk
vindt dat veel meer mensen vast hun werk kunnen doen, in ieder geval in de zorg, het
onderwijs en andere publieke sectoren, moeten we het dan niet op een andere manier
doen, bijvoorbeeld door de Belastingdienst te laten kijken of er sprake is van echte
zelfstandigheid?

De heer Smals (VVD):

Ik ben daarvoor. Ik ben ervoor dat we gaan handhaven op de Wet DBA, uiterlijk op 1–1-«25.
Dat betekent natuurlijk kijken of er sprake is van schijnzelfstandigheid en dan ingrijpen.
Maar nogmaals, want hetzelfde debat heb ik eerder al met collega's van mevrouw Westerveld
gevoerd: het ligt aan de aanvliegroute die je neemt. Wat de VVD betreft begin je bij
de behoefte van degene die het werk doet. Als die zelf kiest – daar vraag ik altijd
de aandacht voor: als die zélf kiest – om op een flexibelere manier de arbeid in te
richten dan nu mogelijk is via de reguliere arbeidscontracten, dan denk ik dat we
daar iets voor moeten doen, in plaats van aan de achterkant mensen in een constructie
te dwingen waar zij niet in willen zitten. Ik denk dat dáár de uitdaging voor ons
allen ligt. We gaan dit niet morgen al oplossen, maar ik denk wel dat het de voornaamste
opdracht bij de hervorming van de arbeidsmarkt is om dit voor mekaar te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. We gaan luisteren naar mevrouw Palland, die zal spreken
namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het aantal vacatures daalde met 7.000, terwijl er toch meer
werk bij is gekomen. Volgens Peter Hein van Mulligen van het CBS kiezen werkgevers
eerder voor de inhuur van zzp'ers, omdat die werkgevers ervan uitgaan dat er toch
te weinig reacties op hun vacatures binnenkomen. Dat verklaart wellicht ook waarom
het aantal vacatures in de zorg afnam, terwijl we tegelijkertijd zien dat het aantal
zzp'ers in die sector hard groeit. Het aantal bedrijven neemt toe, maar het aantal
bedrijven met meer dan één werknemer is afgenomen. Meer zzp'ers, minder werkgevers.
Maar liefst 16.000 oproep- en uitzendkrachten besloten in het vierde kwartaal van
het vorige jaar om voor zichzelf te beginnen, 70% meer dan in dezelfde periode van
2021. Het levert ze vaak hogere inkomsten en betere roosters op. In haar rapportage
over de Nederlandse arbeidsmarkt gaf de OESO aan dat het point of no return bijna
bereikt is.

Voorzitter. We moeten langs verschillende wegen zorgen dat we ondernemerschap de ruimte
en duidelijkheid geven, maar ook dat we de ver-zzp'ing van onze arbeidsmarkt en meer
specifiek de ver-zzp'ing van publieke sectoren een halt toeroepen. In de sectoren
zorg, kinderopvang en onderwijs leidt toegenomen zelfstandigheid ertoe dat de kosten
oplopen, de druk op de vaste medewerkers toeneemt en de kwaliteit van aangeboden diensten
onder druk komt te staan. Het CDA is blij dat het kabinet inzet op herstel van de
balans op de arbeidsmarkt en op het toekomstbestendiger maken van regels voor het
werken als zelfstandige of met zelfstandigen.

Een aantal vragen bij de eerste lijn over het gelijke speelveld, dan hebben we het
over de verplichte aov zzp. We hebben het net al uitgebreid gehad over de opt-outversies.
Het kabinet geeft aan niet een hele sector te gaan uitzonderen. Dat begrijp ik. Maar
zouden passende arrangementen in de agrarische sector in aanmerking kunnen komen voor
een opt-out als ze aan de basisvoorwaarden gaan voldoen? Deze vraag stel ik mede namens
collega Bisschop van de SGP. En wat als straks de instroom in de aov zzp van mensen
die ziek zijn, hoger is dan verwacht? Wat doet dat met de houdbaarheid van de premiestelling
voor de aov zzp of eventueel met de solidariteits- of stabiliteitsbijdrage van private
verzekeraars?

Voorzitter. Uiteindelijk willen wij naar een contractneutraal stelsel toe, een collectieve
basisvoorziening voor alle werkenden, conform ook het Borstlapadvies. Dat zien wij
als een stip op de horizon. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris daartegen
aan?

Voorzitter. Dan over het verduidelijken van het verschil tussen werknemer en zelfstandig
ondernemer. Het kabinet gaat op een aantal punten de criteria verduidelijken. Ik wil
inzoomen op het rechtsvermoeden dat we gaan introduceren op basis van het uurtarief.
Wij zijn daar een voorstander van. We hebben er ook eerder een motie over ingediend,
onder verwijzing naar het Belgische systeem. Dit rechtsvermoeden kan ingeroepen worden
door de werkenden en namens hen ook door een vakbond. Heb ik dat laatste goed begrepen?
Waarom kan de Inspectie SZW of de Belastingdienst niet ook dit rechtsvermoeden inroepen?
Het enige argument dat wij lezen in de schriftelijke ronde is «administratieve lasten»,
maar is het dan wel een optie voor deze partijen om het in te roepen? Of wat zou ervoor
nodig zijn om ook hen daartoe in staat te stellen?

Wat mij nog niet duidelijk is, is waarom er geen sectoraal rechtsvermoeden ingevoerd
zou moeten of kunnen worden, zoals in België op de generieke criteria aanvullend en
weerlegbaar vermoeden per sector voor enkele kwetsbare sectoren geldt. Het kabinet
geeft aan al in te zetten op juist de meest kwetsbaren door het te koppelen aan het
uurtarief. Daaronder heb je dan dus de kwetsbare groep te pakken. Maar we zien dat
bijvoorbeeld in publieke sectoren de boel uit de rails loopt. Niet voor niets is het
kabinet bezig met de aanpak PNIL. Waarom dan niet ook specifiek gerichte criteria
gekoppeld aan sectoren? We krijgen immers ook al op basis van Europese richtlijnen
een rechtsvermoeden voor platformwerk.

Voorzitter. Op welke manier zou een opdrachtgever vooraf duidelijkheid kunnen verkrijgen?
Is dat door die webmodule straks in te vullen, of blijven er ook modelovereenkomsten
met de Belastingdienst?

De derde lijn is de handhaving. Het is goed dat het moratorium uiterlijk per 2025
wordt opgeheven. We willen vooral dat er duidelijkheid is over wat dat betekent, om
DBA-panieksituaties te voorkomen. Handhaving gaat naar verwachting opleveren dat schijnzelfstandigheid
wordt tegengegaan en die werkenden als werknemers worden gekwalificeerd. Dat kan met
terugwerkende kracht premieheffing betekenen. Wat betekent dit voor bijvoorbeeld de
pensioenfondsen? Zij hadden deze mensen niet in beeld, konden geen premie innen, maar
er ontstaat mogelijk wel recht. Vindt er afstemming plaats tussen de Belastingdienst
en de pensioensector over het hervatten van de handhaving?

Tot slot, voorzitter. Nu de Staatssecretaris Fiscaliteit toch in ons midden is, wil
ik daar maar even gebruik van maken om nog een vraag te stellen over een ander aspect
dan zzp op de arbeidsmarkt, namelijk de grenswerkers. Het is Minister van Gennip gelukt
om een kaderovereenkomst te sluiten voor 50% thuiswerkmogelijkheid zonder gevolgen
voor de sociale zekerheid. Maar nu de fiscale kant van deze zaak nog. Die is van groot
belang voor werkgevers en de werkenden in onze grensregio's, in zeven van onze twaalf
provincies. Ziet de Staatssecretaris hier al kansen toe?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan ... Eerst een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou dezelfde vraag willen stellen aan mevrouw Palland als ik zonet ook stelde aan
de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Palland.

(Hilariteit)

Mevrouw Palland (CDA):

U bedoelt over dat quotum?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, mijn vraag is of we er niet juist in onze publieke sector voor moeten zorgen
dat mensen op de een of andere manier een vast contract kunnen krijgen als zij dat
willen en zij niet gedwongen zijn om als zzp'er te gaan werken, bijvoorbeeld vanwege
hoe wij het zelf hebben ingericht.

Mevrouw Palland (CDA):

Helemaal eens. Ik heb niet voor niets gesproken over de ver-zzp'ing van publieke sectoren.
Ik maak mij daar echt zorgen over. Ik wil de mensen die daarvoor hebben gekozen, niet
wegzetten, want vaak liggen daar gegronde redenen aan ten grondslag, zoals meer grip
op je uren, autonomie op de werkvloer en zelf keuzes kunnen maken. Het raakt dus heel
erg aan modern werkgeverschap. Ik zie ook dat er goede stappen in worden gezet. Ik
werd nog gewezen op het magnet principle – ik weet niet of je het zo moet noemen,
of het «magneetprincipe» – een andere manier van werken vanuit opdrachtgevers in de
zorgsector. Een aantal verpleeghuisorganisaties hebben dit principe al toegepast.
Daardoor leggen ze de prioriteit bij de autonomie van de zorgmedewerkers zelf. Dat
heeft ertoe geleid dat zij minder verloop hebben, meer met vaste teams kunnen werken
en minder een beroep doen op flexkrachten. Daar moeten we echt de focus op leggen.
Het is echt een zoektocht hoe we dat kunnen doen. Wat mij betreft heeft het prioriteit
om daar in de publieke sectoren een stapje harder op in te zetten.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Dan kunt u nu uw bijdrage geven. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor de duidelijkheid: ik vervang mijn collega mevrouw Maatoug.
Voor GroenLinks ben ik vooral woordvoerder op zorg en onderwijs. Dat zorgt ervoor
dat ik de brieven misschien soms met een iets andere blik bekijk. Ik heb afgelopen
weekend de stukken voor dit debat zo veel mogelijk doorgenomen. Dan kom je achter
heel veel nieuwe afkortingen en passages waarvan ik denk: waarom hebben we het met
elkaar zo moeilijk gemaakt? Tegelijkertijd zitten we nou eenmaal in die situatie.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het maken van een punt over de groei van het aantal
zelfstandigen in de publieke sector, bijvoorbeeld zorg en onderwijs. We zien het ook
in de cultuursector, waar ik ook woordvoerder op ben. Aan de ene kant is het ontzettend
mooi als mensen er uit vrije wil voor kunnen kiezen om zelfstandige te worden. Ik
weet dat veel mensen daarvoor kiezen: voor de vrijheid die je dan hebt, het ondernemende,
waar de heer De Jong van D66 al terecht naar verwees. Hartstikke mooi allemaal.

Maar we zien ook een andere kant. Bijvoorbeeld in de zorg is volgens het CBS het aantal
zzp'ers in de zorgberoepen vorig jaar met 23% gestegen en waren zorginstellingen tussen
2020 en 2021 450 miljoen meer kwijt aan zzp'ers en uitzendkrachten. Dat is een stijging
van 12%. Datzelfde zien we in de gehandicaptenzorg. Daar stegen de kosten voor personeelsleden
die niet in dienst waren met zo'n 86 miljoen euro. Dat is 15% meer ten opzichte van
een jaar eerder. Als we dat vergelijken met de kosten voor vast personeel: die bedroegen
3%. Een groot deel van die mensen wordt niet vrijwillig zelfstandig, want zij worden
dat bijvoorbeeld omdat zij elke keer tijdelijke contracten krijgen. Ik ken die voorbeelden
ook uit het onderwijs.

We weten dat het voor goed onderwijs belangrijk is dat kinderen zo veel mogelijk een
vast gezicht voor de klas hebben. Ik weet dat het kabinet er het afgelopen jaar meer
in heeft geïnvesteerd, maar het is voor sommige mensen nog steeds moeilijk om hun
hypotheek te betalen van het salaris dat ze krijgen. Als jij dan op LinkedIn of op
een andere plek een berichtje krijgt van een uitzendbureau dat zegt «als jij bij ons
komt werken verdien je anderhalf keer zo veel, hoef je niet meer al die administratieve
lasten op je te nemen en kunnen we ook nog eens overleggen over een leaseauto», dan
begrijp ik heel goed dat heel veel mensen in dit soort sectoren ervoor kiezen om zzp'er
te worden. Maar dat is natuurlijk wel slecht voor de kwaliteit en de continuïteit
van in dit geval het onderwijs. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de zorg.

Daarom miste ik in de kabinetsbrieven die ik las, ook een stukje zelfreflectie. Dat
mensen soms onvrijwillig zzp'er worden, heeft natuurlijk ook alles met het beleid
te maken. Het heeft er alles mee te maken dat we te weinig investeren in onze publieke
sector en dat we niet goed genoeg voor deze mensen zorgen. Ik wil het kabinet vragen
om daarop te reflecteren en of er volgens het kabinet bredere actie nodig is. Ik noemde
net in een interruptie al even het voorbeeld van de collega-minister op Onderwijs.
Hij heeft gezegd dat hij bezig is met een wetsvoorstel om gewoon vast te leggen dat
80% in vaste dienst moet zijn. Ik zou deze bewindspersonen willen vragen of we dat
niet voor de hele publieke sector zouden moeten doen. De overheid is immers verantwoordelijk
voor die hele publieke sector.

Zou het ook niet verstandig zijn om het handhavingsmoratorium – mevrouw Palland van
het CDA had het er net ook over – op te heffen? Zouden we in ieder geval niet beter
moeten handhaven waar de nood zo hoog is? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de
Belastingdienst alvast aan de slag gaat met de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang?

Ik zou ook een vraag willen stellen over de bemiddelingsbureaus. Ik noemde net het
voorbeeld van leraren die via LinkedIn benaderd worden. Ik ken dat voorbeeld, maar
we weten ook dat uitzendbureaus bewust mensen actief werven in de zorg en het onderwijs
om ze vervolgens op andere plekken neer te zetten. Ze verdienen daar soms goed aan
en ik vraag me af of hier geen sprake is van kwaadwillendheid. Moet daar niet harder
tegen opgetreden worden?

Voorzitter. Nog een laatste blokje vragen over de opt-out. Ik luisterde naar de discussie
die de collega's hadden, maar als ik die brieven zo las, dan denk ik ook: we maken
het op deze manier wel heel erg complex. Ik wil de Minister vragen hoe ze kijkt naar
die toegenomen complexiteit. Zou er niet een toegankelijker en simpeler stelsel moeten
zijn? Ik maak me ook zorgen over de effecten van de opt-out. Het onderzoek laat zien
dat het reëel is dat bijvoorbeeld gezonde mensen de publieke verzekering willen verlaten.
De Minister zegt «ik wil een stabiliteitsbijdrage creëren». Het kan komen doordat
ik redelijk nieuw ben in deze commissie, maar dan is mijn vraag: hoe gaat dat er precies
uitzien? Is het eenmalig? Is het periodiek? En zo, hoe vaak dan? De grote vraag die
bij onze fractie leeft, is of die stabiliteitsbijdrage voldoende waarborgen geeft
dat die verzekering betaalbaar en toegankelijk blijft. Weten we wel zeker dat het
zo gaat werken? Mijn laatste vraag: waarvoor kiest de Minister? Is dat een onzeker
instrument of de zekerheid vooraf dat die verzekering ook te dragen is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Mevrouw Westerveld zei dat er in het onderwijs bemiddelingsbureaus zijn en vroeg zich
af of dat dan niet kwaadwillend is. Maar ziet mevrouw Westerveld ook dat er bureaus
en detacheringsbureaus zijn die gewoon zelf mensen in dienst hebben? Die bureaus plaatsen
die mensen, waardoor er wel een vorm van flexibiliteit mogelijk is voor organisaties
om een ziektepiek op te vangen of om interim- vorm te geven. Maar de werkenden hebben
dan wel een vast dienstverband.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze vraag begrijp ik heel erg goed, want zeker in zorg en onderwijs wil je een flexpool
hebben. Dan wil je heel snel een beroep kunnen doen op een invalkracht die goed geschoold
is en het kan overnemen op het moment dat een leerkracht of een zorgverlener ziek
is. Dat is nodig en ik weet ook dat er in de zorg en het onderwijs zzp'ers zijn die
dit bewust doen, bijvoorbeeld vanwege de uitdaging. Dat is hartstikke goed. Maar de
vraag is natuurlijk wel: als dit op veel grotere schaal gebeurt en als we gewoon weten
dat mensen actief uit het onderwijs en uit de zorg bij hun vaste werkgever vandaan
worden gehaald met het vooruitzicht van anderhalf keer het salaris, een leaseauto
en andere voordelen... Ik begrijp dat het moeilijk is om het te verbieden, maar tegelijkertijd
is het ook onwenselijk, omdat het ten koste gaan van de kwaliteit en omdat het ten
koste gaat van die vaste gezichten. Ik zoek dus naar een balans daarin.

De heer Smals (VVD):

Het zal met haar politieke achtergrond te maken hebben, maar ik hoor mevrouw Westerveld
veel praten over de vele zzp'ers die er zijn en de problemen die daarmee samenhangen.
Maar ze had ook warme woorden voor de mensen die zelf willen invullen hoe ze hun werk
doen. Maar in dat licht is die opt-out natuurlijk gewoon keuzevrijheid, want het is
een extra manier om je eigen leven in te richten op de manier die je zelf wilt. Ik
snap daarom niet de terughoudendheid van GroenLinks over die opt-out. Kan mevrouw
Westerveld dat toelichten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat over een stukje solidariteit, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat er
altijd een betaalbaar vangnet is. Toen ik me aan het inlezen was, trok ik de vergelijking
met de zorgverzekering. Daarover zouden we ook kunnen zeggen: waarom zouden gezonde
mensen moeten meebetalen, want je betaalt veel en je hebt er niet zo veel aan? Tegelijkertijd
is het natuurlijk zo dat het voor iedereen die wel gebruikmaakt van zorg, een heel
stuk duurder wordt als we daar de solidariteit weghalen. Als je die vergelijking maakt,
begrijpt de heer Smals misschien ook onze worsteling. Je wilt natuurlijk dat er keuzevrijheid
is, maar ik zou tegelijkertijd echt willen voorkomen dat er niet zo'n stelsel is voor
de mensen die dat nodig hebben. Je kiest er natuurlijk niet voor om uit te vallen
en dan heb je een vangnet nodig. Maar je wilt wel voorkomen dat het straks onbetaalbaar
is voor de rest van de groep.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het is aan de heer De Jong om zijn bijdrage te doen
namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik mijn grote waardering uitspreken
voor al die hardwerkende zzp'ers die zich iedere dag in het zweet werken voor een
sterk ondernemend Nederland. Het gaat bij dit soort debatten vaak vooral over de misstanden
van schijnzelfstandigheid en dat is dan ook een heel belangrijk onderwerp. Maar daardoor
is er niet altijd voldoende oog voor de onschatbare waarde van het zelfstandige ondernemerschap.
Om ervoor te zorgen dat al deze mensen hun werk nog beter kunnen invullen is dit debat
van vandaag keihard nodig. Er is namelijk meer duidelijkheid nodig. Meer dan een miljoen
zzp'ers verkeren al jarenlang in onzekerheid en het wordt tijd dat ze weten waar ze
aan toe zijn. Het feit dat de handhaving op schijnzelfstandigheid nagenoeg stilligt
door gebrek aan duidelijke regels is natuurlijk een schande.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, heb ik een aantal vragen. Het is natuurlijk goed dat
dit kabinet als doel heeft om de arbeidsmarkt meer in balans te brengen en duidelijke
regels op te stellen voor de beoordeling van arbeidsrelaties, maar dan moet die duidelijkheid
er wel komen. En die is er nog steeds niet.

Allereerst de vraag wat een zelfstandige nu precies is. Dat is nog steeds niet duidelijk.
Al jaren is dit een discussie. De Minister wil op basis van rechterlijke uitspraken
zzp-criteria gaan opstellen, waarbij er gekeken wordt naar materieel gezag en organisatorische
inbedding. Maar vandaag lazen we in de krant dat grote zzp-organisaties hier grote
zorgen over hebben. Zij zien dit als, en ik citeer, «een gruwel». Ze zijn bang dat
dit tegen de vrijheid van ondernemerschap ingaat en pleiten ervoor om meer te kijken
naar de persoon zelf. Ze roepen op om de focus te leggen op specifieke ondernemerscriteria.

Voorzitter. Ik maak me hier zelf ook grote zorgen over. Als grote zzp-organisaties
dit zo sterk naar voren brengen, vraag ik me af of er wel draagvlak is voor die zzp-plannen.
Ik bracht zojuist een peiling, een enquête, naar voren waarin 72% zegt: ik zie dit
niet zitten. Dan is er echt nog wel flink veel werk te doen. Mijn vraag is dan ook:
hoe gaat u ervoor zorgen dat u die mensen achter u krijgt? Dat je met hervormingen
komt waar ze zelf op zitten te wachten, zou volgens mij de enige voorwaarde moeten
zijn.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Uit
enquêtes blijkt dat ruim 70% van de zzp'ers helemaal niet zit te wachten op een verplichting.
Ik snap dat ook. Het zou veel beter zijn om het gewoon makkelijker te maken om vrijwillig
te verzekeren. Maar als er dan toch een verplichting komt, dan moet er wel een echte
opt-out zijn, waarbij, zoals ik zojuist al aangaf, crowdsurance als een echt alternatief
wordt aangedragen. Mijn oproep aan de Minister is om die opt-out echt op deze manier
te regelen en ervoor te zorgen dat het echt een alternatief is. Graag een reactie
van de Minister hierop.

Voorzitter. Hoe zit het nu precies met de uitvoering? Wanneer is het tekort aan verzekeringsartsen
opgelost? De Algemene Rekenkamer waarschuwt dat de wet arbeidsongeschiktheid helemaal
vastloopt door een tekort aan UWV-artsen en dat de problemen alleen maar groter worden
als er straks een verplichte verzekering komt voor zzp'ers. Dit zijn grote zorgen.
Snapt de Minister dat het beter is om eerst de tekorten weg te werken alvorens nieuwe
hervormingen in te voeren?

Als je wilt dat iets slaagt, dan moet je ervoor zorgen dat de randvoorwaarden goed
zijn. Dat is nu niet het geval, met het risico dat de plannen van de Minister, wat
je er ook van vindt, gewoon gedoemd zijn te mislukken. Als je van tevoren ziet dat
een groot onderdeel van die verzekering de UWV-artsen zijn, en je die artsen nu al
niet hebt, en je niet weet hoeveel het er moeten zijn, en je niet weet hoe je het
wil oplossen, dan kan je de plannen toch zeker niet verder uitwerken? Dat gaat toch
niet? Het gaat toch om het begin? Mijn oproep aan de Minister is: los dit op.

Voorzitter. Is er überhaupt rekening gehouden met een hogere instroom aan zieke zelfstandigen
als die AOW er straks komt? Als de instroom van zieken groter wordt dan van tevoren
ingeschat, hoe gaat de Minister daar dan mee om? En dat raakt natuurlijk ook aan de
betaalbaarheid van die verzekering.

Voorzitter, ik sluit af. Als de Minister wil dat de plannen rondom zzp'ers slagen,
dan moeten de zzp-organisaties hier ook echt achter staan. Dat is nu niet het geval.
Vaak hoor je dat er met de zzp'ers om de tafel is gezeten, maar die zzp'ers hebben
zelden het gevoel dat er echt iets met hun verhaal wordt gedaan en dat ze serieus
worden genomen. Na zo'n gesprek is er vaak vooral een gevoel van onbegrip. En het
is een grote prestatie dat ze niet worden begrepen. Dat hoorden we laatst ook tijdens
de petitieaanbieding. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat zzp'ers meer
wezenlijk worden meegenomen in de besluitvorming?

Voor de PVV is het belangrijk dat hun vragen beantwoord worden. Daarom wil ik de Minister
vragen de vragen die zijn gesteld, ook die die de afgelopen dagen naar de commissie
zijn gestuurd door grote zzp-organisaties als de Vereniging Zelfstandigen Nederland,
integraal te beantwoorden. Ik heb ze bij me en ik zou de bode graag willen vragen
om deze vragen via de voorzitter aan de Minister te geven. En ook graag een kopje
thee erbij!

De voorzitter:

Lieve bode, of u dat...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou het zelf ook wel willen doen, maar het moet volgens de regels op deze manier.
Dat kopje thee komt dan later wel.

Zzp-organisaties sturen natuurlijk allerlei vragen naar de commissie. Ik weet ook
dat de Minister die vragen krijgt, maar wij krijgen nooit terug of die vragen wel
goed worden beantwoord. Ik zou de Minister daarom willen vragen om deze vragen integraal
te beantwoorden richting die organisatie. Wellicht kan zij ook inventariseren of er
bij andere grote organisaties ook vragen zijn. Deze organisatie heeft 100.000 zzp'ers
achter zich staan. Ik vraag de Minister al die vragen te inventariseren en integraal
te beantwoorden. Verder vraag ik haar de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
een afschrift van die antwoorden te doen toekomen.

Voorzitter, tot zover. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan mevrouw Kathmann. Zij is de laatste
spreker van deze vergadering en zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Zeker gezien de bijdrage van mijn buurman is het, denk ik, even
goed om mijn vertrekpunt vast te stellen. Ik sluit me aan bij de uitspraak van Minister
van Gennip: het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Vaak zeggen we daarom
bij de Partij van de Arbeid: alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Dat geldt
zelfs voor zelfstandigen zonder personeel. Dus ik richt me vandaag vooral op die zzp'er
die de dupe is van de doorgeslagen flexibilisering. Ik richt me dus niet op mijn zwager.
Ik zal nog effe naar hem zwaaien. Hij is zzp'er en hij heeft me ook bestookt met berichten
en vragen uit het FD en noem het maar op. Ik heb vrienden die hiermee ervaring hebben,
maar ik spreek hier ook uit eigen ervaring over, want ik heb heel lang als zzp'er
gewerkt.

Vandaag wil ik dus echt opkomen voor die twee groepen zzp'ers die heel belangrijk
werk voor ons doen. De eerste groep zijn al die mensen die...

De voorzitter:

Voordat u begint aan die eerste groep, heeft de heer Smals een vraag voor u.

De heer Smals (VVD):

Twee vragen. Ik zat nog niet zo heel lang geleden bij een debat over groene en digitale
banen. De collega van mevrouw Kathmann, meneer Thijssen, zei: iedereen moet in loondienst.
Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kathmann daarnaar kijkt. Dat is één. De tweede vraag:
heeft mevrouw Kathmann een idee over hoeveel mensen we het dan hebben? Er zijn 1,2
miljoen zelfstandigen. Ik begrijp dat mevrouw Kathmann het over een beperkte groep
binnen die 1,2 miljoen gaat hebben, maar hoe groot is die groep dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over de eerste vraag, of iedereen in loondienst moet: dat zou mooi zijn. Dat is een
heel mooie utopie. Als het tenminste kan onder alle omstandigheden die mensen wensen
en als «loondienst» betekent dat je een fijn salaris hebt en mooie arbeidsomstandigheden,
zodat je ook nog flexibel kunt opereren. Die werkelijkheid is er echter niet. Dus
nee, we hoeven niet iedereen de loondienst in te duwen.

Uw tweede vraag is heel relevant, alleen zijn de cijfers heel ingewikkeld. Ik ben
er namelijk wel ingedoken en de ene partij blijkt met hele andere cijfers te rekenen
dan de andere. Bijvoorbeeld de bond heeft het over een groep van 400.000 mensen die
gedwongen flex zijn. Andere partijen hebben het over 200.000 mensen. Weer andere partijen
zeggen dat de groep waarover mijn collega van GroenLinks het had, nooit wordt meegenomen
in de aantallen. Dit betreft mensen die er hélemaal terecht voor kiezen om zzp'er
te zijn omdat zij in hun eigen sector niet meer kunnen werken onder de arbeidsvoorwaarden
die zij willen. Tja, dan snap ik ook wel dat je ervoor kiest om zzp'er te zijn. Dan
maak je dus weliswaar die keuze, maar het punt is dan wel dat als je ook zou kunnen
kiezen voor loondienst onder de goede voorwaarden, je waarschijnlijk gewoon in loondienst
was gebleven. Wat mij betreft hebben we de cijfers dus nog niet goed op orde. Door
verschillende partijen wordt er gerekend met verschillende cijfers.

Ik zal mij vandaag richten op twee groepen, namelijk de groep mensen die de dupe zijn
van de doorgeslagen flex, die rotcontracten hebben, flutcontractjes met veel te weinig
uren en daardoor salarissen waarmee ze hun leven niet kunnen betalen, en de groep
mensen die ongelofelijk belangrijk werk doen in Nederland en die eigenlijk de flex
in worden geduwd. Het is superlogisch dat zij voor die flex kiezen, want daardoor
hebben ze arbeidsomstandigheden die hun meer grip op hun leven geven; een situatie
waarin je er misschien eigenlijk wel voor zou móéten kiezen om uit loondienst te gaan.

Ik wilde na dit punt eigenlijk meteen beginnen over die essentiële sectoren, maar
ik denk dat ik geen betere bijdrage kan leveren op dit punt dan de bijdrage die mijn
collega van GroenLinks al gegeven heeft. Ik sluit mij dus vooral aan bij haar vragen.
Ik wil zeker ook weten van de Minister wat zij vindt van het initiatief van collega
Wiersma. Kunnen we dat niet doortrekken naar al die andere essentiële sectoren?

Mijn collega stelde ook al terecht vragen over de rol van de bemiddelingsbureaus.
Bij die vragen wil ik mij aansluiten. Dan komen we namelijk ook meteen op het punt
van de schijnzelfstandigheid en de handhaving, een punt waar de collega ter rechterzijde
het ook over had. We hebben het hier al heel vaak gehad over het moratorium op de
handhaving van schijnconstructies. Dat moratorium wordt pas opgeheven per 2025. Dat
duurt gewoon te lang. We moeten het eigenlijk zo snel mogelijk opheffen. In het verslag
lees ik dat op 1 januari het moratorium volledig opgeheven moet zijn en dat in de
tussentijd alvast stappen gezet kunnen worden. Welke stappen zijn dat dan die op korte
termijn gezet gaan worden? Deelt de Minister – of de Staatssecretaris, moet ik eigenlijk
zeggen – de visie dat de bemiddelingsbureaus een mooi punt zouden kunnen zijn om te
starten? Ook liggen er meerder rechterlijke uitspraken, zoals het Deliveroo-arrest.
Waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in de bezorging, als we weten dat rechters
een streep zetten door dit soort zzp-constructies?

Dan die aov, waarover het al zo ongelofelijk vaak is gegaan. Het debat ging over de
aov, de opt-out; willen we die nou wel of niet. Voor de Partij van de Arbeid is een
ding ongelofelijk belangrijk en dat is de betaalbaarheid voor iedereen. Inderdaad:
het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Daarom is betaalbaarheid van de
aov het aller-, allerbelangrijkste punt. Maar wat wel een beetje lastig is in de gesprekken
hierover is de vraag: wie houden we hier nou een wortel voor en hoelang verdoen we
onze tijd nog? Ik kwam in een beslisnota tegen dat de Staatssecretaris van Financiën
in januari zei dat er geen groen licht gegeven kan worden op een opt-out in de aov
vanwege de uitvoerbaarheid. Als het dus niet uitvoerbaar is, waarom houden we dan
de zzp'ers die erop zitten te wachten die wortel voor? Wij zitten hier dan allemaal
onze tijd te verdoen aan iets wat compleet niet uitvoerbaar is. Want we hebben al
met z'n allen geconstateerd – dat is al afgekaart in het hele pensioenakkoord – dat
die aov er moet komen. En als die er niet kan komen met een opt-out, waarom blijven
we dan steeds maar net doen alsof dat wél tot de mogelijkheden behoort?

Dan de laatste vraag. Die gaat over de berichtgeving van vandaag, over de oproep van
die wethouder in Amsterdam die zich ongelofelijke zorgen maakt over de zzp'ers in
nood en de aanspraak op bijzondere bijstand. Deelt het kabinet de mening van de wethouder
dat de bijzondere bijstand aangepast moet worden, zodat ook zzp'ers in nood er gebruik
van kunnen maken zonder hun onderneming op te hoeven geven?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 17.00 uur schorsen. Dat
is een schorsing van 22 minuten. Is dat kort? 17.10 uur? Laten we 17.05 uur doen.
We zien elkaar weer om 17.05 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Zzp. We hebben twee bewindspersonen aan tafel. Ik
stel voor dat we beginnen met de beantwoording van de vragen op het terrein van de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarna overgaan tot de beantwoording
van de Staatssecretaris van Financiën. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u eerst, zoals gewoonlijk, een korte inleiding geven.
Daarna heb ik drie blokjes, die ik alvast kan aankondigen. Het eerste is een gelijk
speelveld en het tweede is verduidelijking. Blokje drie uit de brief, de handhaving,
doet de Staatssecretaris over het algemeen. Ik heb zelf een derde blokje overig. Daaronder
vallen onder meer PNIL-pensioenen, overheidsinhuur, samenwerking en vangnet. Ik wil
nu graag beginnen met de inleidende spreektekst.

We hebben vorige week in ons plenaire debat uitgebreid gesproken over de hervorming
van de arbeidsmarkt en hoe belangrijk dat is, zodat we een arbeidsmarkt krijgen waarin
mensen gelijkwaardige kansen hebben, waar mensen kunnen doorgroeien en waar er ondernemingen
zijn die ook echt het verdienvermogen van Nederland kunnen zijn. Ik ben blij dat we
vandaag dieper ingaan op de zzp-onderwerpen, want die vormen een belangrijk onderdeel
van het pakket. We hebben het ook over een samenhang van maatregelen. Wat dat betreft
moeten we het ook echt relateren aan het debat van vorige week.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei het ook al: het gaat pas goed met Nederland als het
goed gaat met iedereen. Ik ben natuurlijk heel blij dat ik dit in een aantal debatten
hoor van een aantal van u. Als we daar nou allemaal zo over denken, gaat het ook goedkomen
met Nederland. Maar het is ook mijn drijfveer als Minister en de drijfveer van dit
arbeidsmarktpakket. In de kern gaat het erom dat mensen gelijkwaardige kansen krijgen.
In de kern gaat het erom dat mensen via de arbeidsmarkt aan de slag komen en onderdeel
kunnen zijn van een samenleving; een arbeidsmarkt die goed functioneert en evenwichtig
is, maar ook een arbeidsmarkt waar de kansen en de risico's eerlijker verdeeld zijn
en die bijdraagt aan de cohesie in onze samenleving. Want als mensen meer perspectief
hebben en meer vastigheid voelen – bestaanszekerheid is de bodem en perspectief is
de hoop voor de toekomst – zijn ze ook meer bereid om elkaar vast te houden, zijn
ze meer bereid om iets voor elkaar te doen en om als het moeilijk wordt, samen een
klein stapje terug te doen zodat de hele samenleving een grote stap vooruit kan doen.
Dat hebben we heel erg hard nodig met alle grote uitdagingen die op ons af komen.

Als we het hebben over de brede hervorming van de arbeidsmarkt, hebben we het natuurlijk
ook over de discussie over werken met zelfstandigen en werken als zelfstandige. In
de hoofdlijnenbrief van juli vorig jaar, bijna een jaar geleden nu, in de voortgangsbrief
zzp van december en ook weer in de brief van 3 april heb ik u geschetst dat de jarenlange
groei van het aantal zzp'ers in Nederland op de arbeidsmarkt, naast een heleboel positieve
effecten, ook een aantal belangrijke kwetsbaarheden kent. Mevrouw Palland verwees
daar al naar met de studie van de OESO, maar zo zijn er nog een heleboel studies,
zoals die van de WRR en die van Borstlap, die zeggen dat het keerpunt in zicht is
en dat we ons echt moeten afvragen wat voor soort arbeidsmarkt we willen.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen die voor eigen rekening en risico willen
en kunnen werken, de vrijheid en de ruimte houden om echt ondernemer te zijn zodat
ze dat met al hun passie kunnen doen. Het is wel belangrijk – de heer Romke de Jong
verwees daar ook naar – dat dit gebeurt in lijn met de regels die daarvoor gelden
en in lijn met de passende voorwaarden, en dat we de risico's, bijvoorbeeld van langdurige
arbeidsongeschiktheid, netjes afdekken. Die risico's zijn er niet alleen voor het
individu, maar ook voor het collectief. Als er zo veel zelfstandigen in Nederland
werken – een aantal daarvan zijn schijnzelfstandigen en een aantal zijn meer als PNIL'er
aan het werk – dan doet dat ook iets met het draagvlak en met de sociale zekerheid.

Ik doe een greep uit de kwetsbaarheden die we zien rond dat grote aantal zzp'ers en
de individuele zzp'ers. De eerste is natuurlijk de beperkte bescherming van zzp'ers
tegen sociale risico's zoals arbeidsongeschiktheid en een ontoereikend pensioen. Dat
heeft een negatief effect op de individuele wendbaarheid van mensen. Het heeft ook
een negatief effect op de weerbaarheid van mensen. Het vergroot gewoon het risico
op armoede voor grote groepen zzp'ers.

De tweede kwetsbaarheid is dat zelfstandigen relatief beperkter bijdragen aan de financiering
van de sociale zekerheid, waarbij de ongelijke fiscale behandeling ook een rol speelt,
en daarmee aan de houdbaarheid van ons sociale stelsel.

Een andere kwetsbaarheid, die we ook hebben gezien in de debatten over een leven lang
ontwikkelen, is dat zzp'ers over het algemeen relatief minder investeren in scholing
en ontwikkeling. Er zijn natuurlijk zzp'ers aan vooral de bovenkant van de markt die
dat wellicht wel heel goed doen, maar er zijn een heleboel zzp'ers aan de onderkant
van de markt die dat veel minder doen.

Aan de groep schijnzelfstandigen werd al even gerefereerd. De vraag was of dat er
200.000 zijn. Dat is onze ruwe inschatting. Volgens FNV zijn het er 400.000. Dat zijn
mensen die in principe eigenlijk werknemer horen te zijn en die tegen hun zin – nou
ja, tegen hun zin – als schijnzelfstandige werken, waarmee ze te weinig bescherming
hebben. De risicoverdeling tussen hen en hun opdrachtgever is niet in balans. Niet
elke werkende heeft de onderhandelingspositie om dat werknemerschap ook op te eisen.

Ten slotte zien we natuurlijk ook oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Misschien
kiezen mensen niet voor het zzp-schap vanwege het ondernemerschap en de manier waarop
ze hun leven en hun werk willen inrichten, maar eigenlijk gewoon vanwege de fiscale
en economische prikkels die eromheen zitten. Dat moet niet de afweging zijn; het ondernemerschap
moet de afweging zijn.

Deze problematiek speelt breed, maar in een aantal sectoren natuurlijk meer dan in
andere sectoren. We zien het de laatste twee, drie jaar ook steeds nadrukkelijker
in maatschappelijke sectoren. Daarom hebben we u vorige week de zogenaamde PNIL-brief
gestuurd. PNIL staat voor «personeel niet in loondienst» en is een term die we gebruiken
voor zzp'ers in publieke sectoren, onderwijs, zorg en kinderopvang. In combinatie
met krapte leidt het daar natuurlijk ook nog eens tot een risico voor de continuïteit
van de dienstverlening en de kwaliteit daarvan, wat vooral in zorg, onderwijs en kinderopvang
tot grote problemen kan leiden. Het leidt tot werkdruk bij de achterblijvende werknemers,
die de moeilijke diensten moeten draaien, de administratie moeten doen en de jongeren
moeten opleiden, maar het leidt ook tot hogere kosten voor de werkgever en daarmee
indirect uiteindelijk voor de belastingbetaler.

In alle rapporten en adviezen samen, in onze visie daarbij en in de brieven die we
u hebben gestuurd, zien we een driedeling in de maatregelen om dit aan te pakken.
Zo hebben we het ook in de brief opgenomen. Die drie soorten maatregelen moeten we
ook tegelijkertijd aanpakken. Een aantal van u refereerde al aan de vorige keer dat
we een van de drie aanpakten, alleen de handhaving. Als je dan de rest niet op orde
hebt, krijg je onduidelijke situaties. Het gaat dus om een meer gelijk speelveld,
fiscaal en anderszins, om meer duidelijkheid en om versterkte handhaving. Die moet
je alle drie in samenhang aanpakken. Dat is ook de driedeling van de beantwoording
van de blokjes, zoals ik net al zei: een gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen,
meer duidelijkheid in het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen, en handhaving.
Zoals ik al zei, heb ik er nog een extra blokje bij.

Dan wil ik graag overgaan tot blokje één: het gelijkere speelveld. Sorry, er wordt
nog even wat gestreept in de antwoorden. Ze zijn wat lang en dus proberen wij, hoewel
we vandaag alle tijd van de wereld hebben ...

De voorzitter:

Maar die hoeven we niet vol te maken.

Minister Van Gennip:

Nee, die hoeven we niet vol te maken! Het zou wel een unicum zijn als we eerder klaar
zijn dan de tijd die ervoor staat. We doen gezamenlijk ons best. In ieder geval denk
ik dat we deze keer niet uitkomen op een verlenging van het debat op een ander moment.

Goed, het gelijkere speelveld. Het startpunt van de inzet van het kabinet is een gelijker
speelveld tussen werknemer en zelfstandige. Als je werkenden gelijker behandelt, maakt
de beoordeling van de arbeidsrelatie minder uit en neemt ook de druk op de handhaving
af. De keuze voor de contractvorm baseer je dan op de aard van het werk in plaats
van op bijvoorbeeld de fiscale voordelen. Dat gelijkere speelveld moet je natuurlijk
stap voor stap realiseren. Dat realiseren we ons, maar het is wel belangrijk dat we
nu die fundamentele stappen zetten.

Met een verplichte, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen
komt er niet alleen een gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen, maar
ook tussen zelfstandigen onderling. Dat is ook heel erg belangrijk. We hadden het
er vorige week al over dat die tarieven beter doorberekend kunnen worden, want dan
hebben de zelfstandigen straks allemaal dezelfde minimumkosten voor hun arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Daarnaast zet mijn collega Van Rij stappen op fiscaal gebied met de afbouw van de
zelfstandigenaftrek. En, heel belangrijk, we moeten de zzp'er in de polder echt een
meer gelijk speelveld geven. Dat gaat over hoe je binnen de SER opereert als zzp'er
zelf – we hebben nu twee zzp-zetels – maar ook over hoe de andere leden van de SER
de zzp-belangen meenemen. Het gaat natuurlijk ook over de Stichting van de Arbeid.
Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Hoe zorg je er nou voor dat je de stem
van de zzp'ers en van het nieuwe werken beter laat doorklinken in de bestaande gremia?

Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Smals vroeg naar een wachttijd van twee jaar.
Een langere wachttijd heeft voor- en nadelen. Als je een langere wachttijd hebt, namelijk
niet één maar twee jaar, heb je meer ruimte voor maatwerk. De aov-premie is naar schatting
dan 1 procentpunt lager, dus dat scheelt uit mijn hoofd zo'n € 35 per maand. Het verzekerd
inkomen is vaker definitief vastgesteld. Dat kost ook minder capaciteit bij het UWV.
Daar staat tegenover dat de periode om het zelf te overbruggen twee keer zo lang is
en daarmee het risico op armoede een stuk groter. We hebben in overleg met de sociale
partners al deze verschillende argumenten doorgenomen en zijn gekomen tot een weging
van één jaar. In dat ene jaar moet je zelf de inkomensderving overbruggen. Daarna
ga je een jaar over naar de aov voor langere termijn.

De heer Smals vroeg: als je nou zowel werknemer als zelfstandige bent, ben je dan
dubbel verzekerd? Dat is een aspect dat we nu aan het uitwerken zijn. We hebben vandaag
nog niet overal een antwoord op, maar dat gaat de komende tijd wel echt komen. In
de basis is het als volgt. Als je vier dagen in loondienst bent en één dag als zelfstandige
werkt, heb je vier dagen een WIA-verzekering en één dag een aov. Dat zou het basisuitgangspunt
moeten zijn. Je kunt natuurlijk ook als resultaatgenieter aan het werk gaan. Klassiek
zijn dat de mensen die een artikel schrijven voor een tijdschrift. Daar hoef je dan
geen aov-verzekering voor af te sluiten, bovenop je reguliere baan. Als je 50/50 werkt
of twee derde/een derde, welke kant ook op, ben je aan de ene kant als werknemer verzekerd
en aan de andere kant als zzp'er. Dat is nu het basisuitgangspunt.

De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen hoe we de zelfstandigen betrekken bij
de ontwikkelingen van de aov en de opt-out. Begin juli zit ik weer aan tafel met de
twee vertegenwoordigers in de SER, namelijk Cristel van de Ven en degene die FNV Zelfstandigen
vertegenwoordigt, om hier verder over te spreken. Er is heel veel ambtelijk contact
met de verschillende zzp-organisaties. Ik heb zelf ook een aantal rondetafels gedaan.
Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat het soms wel lastig is om te bepalen wie dé
vertegenwoordiger van dé zzp'ers is, omdat de groep zo divers is en omdat ze niet
zo breed vertegenwoordigd zijn zoals in vakbonden of bij werkgevers het geval is.
Ik ben zelf nog zoekende naar hoe je de stem van de verschillende soorten zzp'ers
goed kunt laten doorklinken, niet alleen in de officiële discussie met de SER maar
ook bij mij aan tafel. Er is sowieso ambtelijk contact en ik heb zelf ook regulier
contact met de twee hoofdvertegenwoordigers van de SER.

Ik begreep dat we de stukken van mevrouw Van de Ven hebben ontvangen vlak voordat
het debat begon en de mensen hiernaartoe liepen. Daar zullen we natuurlijk netjes
antwoord op geven. U krijgt daar uiteraard een afschrift van. Ik heb er even doorheen
gebladerd toen we hier in debat waren. Ik zag overigens een aantal vragen terug die
u heeft gesteld, maar er zitten een heleboel vragen bij waarover wij nu ook aan het
denken zijn. Dat zijn hele relevante vragen, juist ook om met de zzp-organisaties
zelf te bespreken. Hoe zien jullie het? Welke problemen en bezwaren zijn er? Hoe zien
jullie oplossingen voor een aantal zaken, waarnaar wij hier ook zoeken? Dat gesprek
gaat gewoon door.

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking over de opmerking van de Minister
dat het lastig is om de juiste vertegenwoordigers van zzp'ers aan tafel te krijgen.
Ik heb daar begrip voor, maar ik roep de Minister ertoe op zich daardoor niet te laten
weerhouden om toch met heel veel vertegenwoordigers te praten, alleen al om de reden
dat in de polder ook vertegenwoordigers van werknemers zitten. Je kunt ook wel een
boom opzetten over de vraag of die alle werknemers vertegenwoordigen, om maar iets
te noemen. Hetzelfde geldt voor werkgevers. Niet iedereen is lid van MKB-Nederland
of van VNO, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat de vertegenwoordiging wellicht niet
helemaal perfect is, is jammer, maar het is geen reden om het niet te doen.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Smals. Daarom hebben we ook zo veel contact met
degenen die wel een officiële rol hebben in de SER en ook met een aantal andere organisaties.
Als ik in het weekend, net als u allen, in mijn vriendenkring zzp'ers of ondernemers
spreek, dan zijn er een hoop ondernemers die inderdaad geen lid zijn van MKB-Nederland
en die daar helemaal niets mee hebben. Er zijn ook een heleboel ondernemers die daar
wel heel veel mee hebben. Hetzelfde geldt voor zzp'ers. De ene kan mij heel goed uitleggen
hoe haar broodfonds werkt en de volgende moet daar niets van hebben. Dat is ook wel
weer aardig: dat zowel ondernemers als zzp'ers allemaal mensen zijn met hele duidelijke
meningen en voorkeuren. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het gesprek verder moet
gaan en zo breed mogelijk moet plaatsvinden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil de Minister graag bedanken voor de toezegging dat ze de vragen die ik aan de
Minister heb gegeven, gaat beantwoorden. Ik zou daar graag een termijn aan koppelen,
als de Minister die kan noemen.

De tweede vraag is daaraan gekoppeld. Het is natuurlijk goed als er gesprekken zijn.
Ik weet ook dat er mensen bij gesprekken zijn geweest die vervolgens hebben gezegd
niet meer deel te nemen aan die gesprekken, omdat zij hier geen verantwoordelijkheid
meer voor kunnen nemen. Zij zeggen: wij vertegenwoordigen veel zzp'ers, maar wij kunnen
geen verantwoordelijkheid nemen voor de plannen die de Minister nu heeft liggen. Mijn
vraag is: zijn die gesprekken bedoeld om de plannen van het kabinet die er nu liggen,
werkelijkheid te laten worden of is er echt ruimte? Je kan natuurlijk wel een gesprek
voeren, maar als zzp-verenigingen uiteindelijk zeggen dat 72% van hun achterban zo'n
verplichting niet wil, zegt de Minister dan: dat kan wel zo zijn, maar we gaan het
toch doen? Dan weten de zzp-organisaties, of ik het er nu mee eens ben of niet, ook
waar ze aan toe zijn. En hoe waarborgt de Minister dat de stem van zzp'ers ook terug
te voelen en te lezen is in het beleid dat er zo meteen komt?

Minister Van Gennip:

Wat de termijn betreft, is het mijn inzet om de vragen van mevrouw Van de Ven te beantwoorden
voordat ik dat gesprek met haar weer heb. Dat is op 12 juli. Voor die tijd krijgt
zij het antwoord en krijgt u daar een afschrift van. Dat zal dan de week ervoor zijn.
Ik weet niet wanneer het precies klaar is, maar ergens voor dat moment.

Dan de vraag waar de gesprekken voor zijn bedoeld. Wat het kabinet betreft is de inzet
dat er een aov gaat komen. Dit is geen gesprek meer over de vraag of er wel of geen
aov gaat komen. De zzp'ers die ik spreek zijn daar inderdaad verdeeld over. Er zijn
zzp'ers die zeggen dat ze het echt niet nodig hebben. Er zijn ook zzp'ers, bijvoorbeeld
een aantal goedverdienende zzp'ers met wie ik laatst een rondetafel had, die zeggen
dat zij het niet nodig hebben, maar dat ze het wel belangrijk vinden dat het goed
geregeld wordt voor schijnzelfstandigen en mensen die minder verdienen. FNV Zelfstandigen
is hier ook heel erg mee bezig, omdat zij graag willen dat het voor de zzp'er met
het lagere inkomen goed geregeld is, want die heeft de meeste kans op een armoedeval
en het moeten opeten van het eigen vermogen en het eigen huis. En soms doe je in Nederland
iets, zoals de belastingen verhogen – ik denk niet dat de Staatssecretaris dat van
plan is – waar een heleboel mensen tegen zijn, terwijl je het als kabinet en Kamer
toch nodig vindt om zoiets te doen.

Heel belangrijk is dat het voor zzp'ers in de gesprekken duidelijk wordt wat onze
beweegredenen zijn en waar we vandaan komen. Ik lees bijvoorbeeld dat mevrouw Van
de Ven expliciet zegt dat zij begrijpt en het ook belangrijk vindt dat er een aov
komt voor de minderverdienende zzp'ers. Ik heb er in de gesprekken met de zzp'ers
heel veel behoefte aan om goed te begrijpen wat de wensen zijn bij het vormgeven van
een opt-out, welke problemen zzp-organisaties daarbij zien en waar het aan zou moeten
voldoen. Daar hebben we natuurlijk al een aantal zaken opgehaald. Een van die punten
is dat er geen uitsluiting mag zijn op bepaalde ziektegronden. Dat wordt een van de
randvoorwaarden, wat mij betreft. Het voorbeeld dat vaak genoemd wordt, of dat ik
in ieder geval een aantal keren heb gehoord, is: dan kan ik wel iets afsluiten, maar
dan wordt een burn-out, of een ziekte die ik al een keer heb gehad, uitgesloten. Dat
gebeurt nu natuurlijk nog via een broodfonds of soms via een private verzekering.
Op basis van de gesprekken die ik tot nu heb gevoerd, maar we moeten dat natuurlijk
ook nog gaan toetsen, vind ik dat het wel of niet hebben van een uitsluitingsgrond
een van de voorwaarden is waar zo'n opt-out aan moet voldoen.

Ik hoop in de gesprekken dus meer van die gronden naar boven te halen, en ook zaken
op het gebied van uitvoering. Bijvoorbeeld: hoe gaat zo'n stabiliteitsbijdrage werken?
Ga je dat maandelijks, per kwartaal of per jaar doen? Wat is er doenbaar? Dat is meer
een vraag voor de uitvoerders dan voor de zzp'ers, maar op dat soort vragen proberen
we antwoorden te krijgen. Wat dat betreft zit ik graag met die zzp-organisaties aan
tafel, ook gewoon om te kijken hoe het landt en wat mensen belangrijk vinden. Daarbij
merk je bijvoorbeeld dat zzp'ers de angst hebben, of het risico zien dat ze de premie
voor de aov niet kunnen betalen. Dat begrijp ik heel goed. € 200, € 225, overigens
wel fiscaal aftrekbaar, is toch zo'n € 2.000 op jaarbasis.

Als je in gesprek bent met zzp'ers en zij er met elkaar over in gesprek gaan, hoor
je: «Maar wat als we allemaal die verzekering hebben en die allemaal gaan doorberekenen
in de tarieven?» Oké, dus de kans dat je de aov kunt doorberekenen in de tarieven
wordt groter als iedereen dezelfde premie heeft. Langzaam maar zeker kom je gezamenlijk
tot dat soort inzichten. Dat soort gesprekken voer ik zelf, en voeren mijn mensen,
met zzp'ers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik stel deze vragen omdat we 1,2 miljoen zzp'ers hebben en die hier straks mee aan
de slag moeten. We praten hier al tien jaar over. We hadden de VAR. Vervolgens hadden
we de Wet DBA. Toen zijn we ook in de maling genomen, want het zou allemaal beter
worden. Moet je kijken: tien jaar verder is er nog niks gebeurd. Ik wil ook die duidelijkheid
hebben voor zzp'ers. Er is duidelijkheid gekomen van de Minister, want zij zegt: die
aov komt er gewoon. Maar grote organisaties zeggen dat 70% van hun achterban het niet
wil. Het gaat dus in tegen de wens van een heel grote groep die er zo eventueel mee
aan de slag moet gaan. Dat baart mij dus zorgen.

Dan een ander onderwerp, de inbedding. Ik zag vanochtend in Het Financieele Dagblad
PZO-directeur Margreet Drijvers zeggen: dit is een gruwel. Maar de zzp'ers moeten
er wel mee aan de slag. Wordt er bij zo'n inbeddingsverhaal dan bijvoorbeeld gekeken
naar een ondernemersverklaring, een soort VAR 2.0? Zou het niet veel verstandiger
zijn om die in te voeren, zodat zzp'ers niet alleen denken «oké, we zijn in gesprek
en het is goed dat we een kop koffie met elkaar drinken», maar ook het gevoel hebben
dat er iets van waarde met hun verhaal wordt gedaan? Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?

Minister Van Gennip:

Dat zijn een aantal vragen in één. Ik zal dadelijk ingaan op de inhoud van de inbedding,
want daar heb ik een heleboel vragen over, ook van de collega's van de heer De Jong.
Juist dit soort gesprekken aan tafel met zzp-organisaties leiden er ook toe dat begrippen
als «inbedding», «gezag» of «ondernemerschap als contra-indicatie» steeds duidelijker
worden. Dat baseren we op jurisprudentie, maar dat wil je natuurlijk toetsen aan hoe
het in de praktijk werkt. Klopt het dan? Is het te zwaar, of niet? Hoe belangrijk
de contra-indicatie van ondernemerschap is, is voortgekomen uit gesprekken met ondernemers.
Ik kom dadelijk op hoe al die criteria uitgewerkt worden, maar dit is typisch zo'n
voorbeeld. Dat komt dan op in gesprekken. Je wilt niet alleen criteria hebben die
zeggen «gij bent werknemer», maar je wilt ook een contra-indicatie: gij bent zelfstandige.
Daarvoor is die contra-indicatie ondernemerschap zo belangrijk. Dat komt dan mede
voort uit dit soort trajecten met zelfstandigen.

De voorzitter:

U beseft dat het al uw derde vraag is?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja. Het gaat mij om het volgende. Daarom haalde ik het voorbeeld erbij. Je zult maar
als Minister te horen krijgen dat organisaties zeggen dat het een gruwel is. Dat zou
u toch niet moeten willen, zeg ik via de voorzitter. Dat moet je toch niet willen,
dat een belangrijk onderdeel van de hervorming een gruwel wordt genoemd door grote
zzp-organisaties? Mijn vraag is: is er nog wel nog ruimte aan die tafel? Is er bijvoorbeeld
ruimte voor een ondernemersverklaring? Is er nog ruimte voor een VAR 2.0? Of richt
u uw pijlen nog steeds volledig op de Wet DBA en gaat u een en ander pas over een
paar jaar handhaven? Wij hebben de zekerheid nodig; zzp'ers hebben de zekerheid nodig,
op het moment dat zij met de Minister in gesprek zijn, dat het van waarde is en dat
er niet alleen op details hier en daar wordt gebalanceerd maar dat het ook echt wezenlijk
is. Die ondernemersverklaring die ik net noemde, en de Wet DBA, zijn totaal iets anders
dan een VAR 2.0, zou je kunnen stellen. Is die ruimte er, ja of nee?

Minister Van Gennip:

Wat wij in dit proces gaan doen en al aan het doen zijn, is die hoofdelementen verduidelijken.
We hebben het over gezag, inbedding en handhaving. Dat zijn de drie hoofdsporen. En
dan wil je dus gezag en inbedding verduidelijken en handhaving. En je hebt natuurlijk
contra-indicaties van ondernemerschap; die zijn wij aan het verduidelijken. Dat doen
wij doordat we met experts en met zzp'ers praten.

Is er dan ruimte om terug te keren naar een oude wet? Nee, we gaan niet een oude wet
opnieuw tot leven wekken die toen om allerlei redenen is afgeschaft en die niet werkte.
Wij zijn bezig om te zorgen dat we dat zzp-schap voor de toekomst goed kunnen vormgeven,
dat er duidelijkheid is voor mensen en dat we ook kunnen handhaven. Voor die handhaving
heb je wel duidelijkheid nodig over wat gezag en inbedding zijn. Daarvoor zijn we
aan het zorgen, zodat we ook echt komen tot een arbeidsmarkt in balans, zoals de wet
heet. Dan kunnen de zzp'ers die echte zzp'ers zijn, gewoon goed zzp'er zijn, onder
al die voorwaarden, en degenen die eigenlijk werknemer horen te zijn, gewoon netjes
werknemer zijn.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland vroeg of we niet naar een contractneutraal stelsel willen; een collectieve
basisvoorziening conform het advies van Borstlap. Daar hebben we het vorige week ook
enigszins over gehad. Er zijn meerdere manieren om te borgen dat zelfstandigen verzekerd
zijn tegen arbeidsongeschiktheidsrisico. Een stelsel voor alle werkenden heeft als
voordeel boven een afzonderlijke aov dat het eenvoudiger is, dat alle werkenden gelijktijdig,
op dezelfde manier, onafhankelijk van hun arbeidsvorm verzekerd zijn en dat ze ook
makkelijker daartussen kunnen wisselen. Het stelsel is dus minder complex, maar het
heeft ook nadelen. Een afzonderlijke aov biedt meer ruimte om die in te richten naar
de behoefte van de groep. De behoefte van een zelfstandige is echt anders dan de behoefte
van een werkende, bijvoorbeeld doordat er een langere wachttijd is. Bij de werkende
is er een relatie met een werkgever en dan doe je re-integratie en reactivatie op
een hele andere manier.

Een belangrijke praktische overweging is dat deze aov draagvlak heeft bij de sociale
partners. Dat vind ik ook belangrijk om voor elkaar te krijgen. Zoals ik vorige week
al zei: als wij nu naar een heel ander stelsel zouden gaan kijken, zijn we tien jaar
verder en dat betekent tien jaar lang onverzekerde zzp'ers. Ik denk niet dat we dat
zouden willen.

Mevrouw Palland vroeg ook hoe we omgaan met de bestaande passende arrangementen in
de agrarische sector. Zij zei dat we niet een hele sector willen uitzonderen en dat
ben ik zeer met mevrouw Palland eens. Komt zo'n passend arrangement in de agrarische
sector in aanmerking voor een opt-out? Allereerst is het belangrijk, zoals ik vorige
week ook heb gezegd, dat zelfstandigen in welke sector dan ook, maar zeker in de agrarische
sector, niet altijd kunnen terugvallen op een andere voorziening bij arbeidsongeschiktheid.
De SGP vroeg er ook naar. Het vermogen dat in je bedrijf zit, is niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Dat kun je niet zomaar cashen om maandelijks van te leven.

Als je gaat differentiëren naar sector, dan wordt het echt een gecompliceerd stelsel,
voor de uitvoering, voor de zelfstandige zelf en voor de handhaving. We werken hard
aan het mogelijk maken van een opt-out. Daar zijn we nog niet, maar daar werken we
hard aan. Dan kunnen de zelfstandigen die dat willen, zich op de private markt verzekeren.
We komen dadelijk nog op een aantal voorwaarden: mits die verzekering in ieder geval
voldoet aan dezelfde premie en dezelfde dekking. Als de specifieke arrangementen in
de agrarische sector aan die voorwaarden kunnen voldoen – misschien voldoen ze er
vandaag nog niet aan, maar kunnen ze eraan voldoen – dan kunnen we dat natuurlijk
meenemen in het denken over de opt-out. Daar hoort bijvoorbeeld een langjarige verplichting
bij. Je moet dus 30 jaar uitkering kunnen betalen aan mensen die arbeidsongeschikt
worden, niet alleen maar 1 of 2 jaar. Daar hoort bijvoorbeeld bij: geen uitsluitingsgrond.
Die is er nu wel bij veel broodfondsen en schenkkringen. We moeten niet alleen voor
de eventuele passende arrangementen in de agrarische sector maar voor alle vragen
daarover heel duidelijk uitwerken wat de voorwaarden zijn voor die opt-out en of de
ene of de andere vorm daar wel of niet onder past.

De heer Romke de Jong (D66):

Het begon over de agrarische sector, maar het werd ook heel snel breder. Ik denk dat
dit ook een mooi moment is om in te haken. In eerste termijn had ik een interruptiedebatje
met de heer Van Houwelingen. Dat ging over initiatieven die breder zijn, die zichzelf
breder achten dan een broodfonds. De Minister was er in het vorige debat stellig over
en vandaag is een goed moment om het er langer over te hebben. De Minister noemde
net een aantal criteria waaraan je moet kunnen voldoen, wat er wordt vereist. Ik was
benieuwd of de Minister toch even kon reflecteren op die bijdrage van de heer Van
Houwelingen in eerste termijn en de vragen die we daarover hebben gesteld.

Minister Van Gennip:

Heel belangrijk voor een opt-out, in welke vorm ook, is dat je om voor een opt-out
in aanmerking te komen moet voldoen aan een aantal voorwaarden. Als de ene wel aan
die voorwaarden voldoet en de andere niet, wordt het simpel gezegd een zooitje; dat
kan niet. Je kunt pas die langjarige aov voor 30 jaar aanbieden als je aan een aantal
voorwaarden voldoet. Ik noemde al de lange termijn. Je moet een bepaalde solvabiliteit
hebben, zodat je op lange termijn aan je verplichtingen kunt voldoen. Die uitsluitingsgrond
is er een. En er zijn natuurlijk de premies en de dekking. Zo zijn we nu die voorwaarden
met elkaar aan het opschrijven.

Als je kijkt naar de huidige vorm van broodfondsen en schenkkringen, en ook crowdinsurance,
dan zijn dat heel vaak verplichtingen voor een of twee jaar en heel soms vijf jaar.
Dan krijg je eigenlijk een ziekte-uitkering voor de korte termijn en niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor de lange termijn. Wij kennen op dit moment geen broodfondsen of schenkkringen
die voor 30 jaar uitbetalen. Als je een crowdinsurance hebt die zegt dat ze dat wel
doen, dan moet daar natuurlijk wel de zekerheid voor de verzekerde tegenover staan
dat je over 30 jaar nog betaald wordt. Bij sommige vormen staat er geld op de balans
en bij sommige zijn de deelnemers verplicht om jou maandelijks een euro te betalen
en als honderd mensen dat doen heb jij € 100. Doen ze dat dan over twintig jaar ook
nog? Daarover moet je wel zekerheid hebben, als je van je fiets valt of een hersenbloeding
krijgt of een enorme burn-out waardoor je over twintig jaar ook niet meer kan werken.
Dan moet je wel die verzekering hebben. Vandaar dat je zegt dat er bepaalde voorwaarden
bij horen en dus ook bepaald toezicht.

Dan terug naar de motie. Die vraagt om te onderzoeken of een crowdinsurance of wie
dan ook aan die voorwaarden kan voldoen, zonder zelf een verzekeraar te worden en
zonder met verzekeraars samen te werken. Dat lijkt me heel ingewikkeld. Als zij bereid
zijn om wel met een verzekeraar samen te werken of gedeeltelijk verzekeraar te worden,
zodat ze ook onder toezicht staan, zodat je weet dat ze ook 20 of 30 jaar kunnen uitbetalen,
dan kun je zeggen dat ze aan de voorwaarden voldoen. Maar op het moment dat ze zeggen
dat ze sowieso geen verzekeraar willen worden en zich niet aan het toezicht willen
onderwerpen van de Wft of aan ander toezicht ... Ik weet niet precies of het CPB of
Wft moet zijn, maar er moet een bepaald toezicht op zijn. En als ze ook niet willen
samenwerken met die verzekeraars, om wat voor reden dan ook, dan zie ik niet hoe dat
kan gaan werken, want je moet zorgen dat je aan die langetermijnverplichting kan voldoen
en dat je weet wat de toelatingsvoorwaarden zijn die horen bij verzekeraars. Wij willen
een verzekering die toegankelijk is voor iedereen. We willen niet een die zegt: u
hebt al een burn-out gehad, een burn-out telt niet meer mee; of die zegt: u bent fit
en gezond, dus u mag wel. Nee, die verzekering is nou juist bedoeld voor iedereen.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank aan de Minister voor dit inhoudelijke antwoord. De Minister zegt dat zij met
voorwaarden komt, maar zij stelt hier vandaag al een aantal randvoorwaarden voor.
Ik denk dat dat goed is. De Minister heeft terecht zorgen over die motie, die mijn
fractie ook had. Begrijp ik het goed dat als initiatieven die zichzelf nu nog geen
verzekeraar noemen, voldoen aan de voorwaarden die de Minister of het kabinet stelt
als het gaat om financiën, toezicht, toelating, langdurigheid, solvabiliteit, de Minister
bereid is om die mee te wegen? Ik zie de Minister knikken, dus volgens mij kan het
een heel kort antwoord zijn.

Minister Van Gennip:

Initiatieven die bereid zijn te voldoen aan de nog nader in te vullen of te definiëren
voorwaarden, waar ik een voorschot op heb genomen, kunnen we meewegen, daar kunnen
we naar kijken. Daar zeg ik wel bij dat er bij langjarige verplichtingen op een of
andere manier toezicht op gehouden hoort te worden dat die nagekomen kunnen worden.
En daar heb je in verzekeringsland de Wft voor. En dan noem je jezelf verzekeraar,
ja.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister. Nee, niet helemaal, want de heer Smals
heeft nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

De Minister had het over de acceptatieplicht. Ik weet niet zeker of ik het goed begrijp,
maar ik kan me voorstellen dat er kringen van zzp'ers zijn die gezamenlijk met een
verzekeraar een product verzinnen dat heel goed past voor hun eigen kring. Er zijn
een miljoen zzp'ers en die zijn allemaal verschillend. Ik hoor de Minister ook zeggen
dat er een algemene acceptatieplicht zou moeten zijn, maar dan is er toch geen opt-out
meer? Laat ik de vraag anders stellen. Het moet toch mogelijk zijn dat bepaalde kenmerken
van een groep het logisch maken om met elkaar die risico's te delen? Daar moet toch
ruimte voor zijn?

Minister Van Gennip:

Die acceptatieplicht geldt overigens vooral voor de publieke verzekering. Ik kan me
heel goed voorstellen dat bij een kring van kappers iedereen zegt «wij willen een
kappersverzekering» – dat voorbeeld gaf ik vorige week ook – of bij een kring in Zeeland
«we kennen elkaar uit de regio en we werken zo goed samen». Dat lijkt me allemaal
prima. Het is heel belangrijk dat je bij die private en die publieke verzekering gelijke
dekking en gelijke kosten hebt en dat je zorgt dat die publieke verzekering betaalbaar
blijft; daar ging de brief ook over die u een paar weken geleden kreeg. Als je daar
alleen de slechte risico's in houdt en als iedereen met een goed risico eruit springt,
dan gaat het niet werken; vandaar die stabiliteitsbijdrage. Dan is de verwachting
dat een groter gedeelte van de zzp'ers in die publieke verzekering blijft; dat kan
70–30 of 60–40 zijn. Waarom? Omdat ze zeggen dat ze geen behoefte hebben aan een uitkering
boven wml, of omdat ze niet meer verdienen dan wml, dus dan is het sowieso voldoende,
of omdat ze inderdaad een slechter risico zijn en al iets gehad hebben en daar makkelijker
geaccepteerd worden. Wat je wil voorkomen is dat al die goede risico's naar de private
markt gaan en dat hier alleen de slechte risico's overblijven. We gaan dit uiteraard
zeer zorgvuldig uitwerken en dan komt dit allemaal bij u terug.

De voorzitter:

Dan kunt u nu wel doorgaan met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Door mevrouw Palland en de heer Léon de Jong is gevraagd wat we gaan doen
als de instroom van mensen die ziek zijn veel hoger is dan verwacht, want bij een
klein beetje hoger komt het allemaal wel uit. Wat doet dat met de houdbaarheid en
met de premie? Het eerste uitgangspunt is dat je de premie redelijk stabiel wilt houden,
dat je daar niet te veel uitzwaaiers in wilt hebben, op het moment dat je een hogere
of lagere instroom hebt. Over het algemeen is vrij goed voorspelbaar wat de instroom
gaat zijn, dus kun je ook die verwachtingen meenemen in de premiestelling. We werken
op dit moment nader uit hoe dit gaat, ook bij de stabiliteitsbijdrage, want daarvoor
zullen er dan ook gevolgen zijn. Een van de uitwerkingen die we doen is bekijken hoe
dat precies doorwerkt. We weten uit ervaring met andere premiestellingen, bijvoorbeeld
in de WW of de WIA, dat het vrij goed voorspelbaar is.

Mevrouw Westerveld vroeg of de opt-out niet simpeler kan, hoe de stabiliteitsbijdrage
eruitziet en of we zeker weten dat die nodig is. Ik snap uw zorgen. Mevrouw Kathmann
zei ook dat het gaat om betaalbaarheid. We zijn die opt-outs zorgvuldig aan het uitwerken.
Meerdere collega's hebben gezegd veel waarde te hechten aan die opt-out. Je moet gewoon
die keuzevrijheid bieden aan zelfstandigen en tegelijkertijd zorgen dat die publieke
verzekering betaalbaar blijft. Dat is de balans die we zoeken. Daarom hebben we ook
opgeschreven dat we er een opt-out in gaan opnemen, mits die uitvoerbaar, uitlegbaar,
betaalbaar en tijdig is. Een voorwaarde is dus nog wel de uitvoerbaarheid.

De heer Léon de Jong vroeg net als vorige week naar de uitvoerbaarheid door het UWV.
Het tekort aan keuringsartsen bij het UWV moeten we sowieso oplossen, onafhankelijk
van deze discussie. Dat traject loopt. Vorig jaar zomer hebben we een aantal contra-legemmaatregelen
genomen, een aantal middellangetermijnmaatregelen aangekondigd en de commissie OCTAS
ingesteld om dat aan te pakken.

De Algemene Rekenkamer heeft terecht zorgen daarover. Die deel ik en die deelt u ook
allemaal. Daarom hebben we ook al die maatregelen genomen. U krijgt daarover twee,
drie keer per jaar een voortgangsrapportage, een update. Een week of vier geleden
hebt u daarover weer een brief gekregen. Toen heb ik ook gezegd dat u na het zomerreces
weer een nieuwe brief krijgt, omdat ik ook graag wil dat u weet hoe het gaat, omdat
het zo belangrijk is. Er zijn te veel mensen die nu te lang op een keuring moeten
wachten. Dat traject moeten we sowieso inzetten.

Daarnaast loopt dit traject. Tegen de tijd dat deze aov ingaat, zijn we een paar jaar
verder. Die artsenproblematiek en dat proces, dat traject, hoe we dat organiseren
bij UWV en hoe de wet dan is, dat moeten we dan echt aangepakt hebben. Anders wordt
het alleen maar erger. We moeten ergens die toename gaan keren. De stijging moet eerst
minder worden en dan stabiliseren en dan terug. We moeten kijken naar al die 0–1-momenten
die extra keuringen uitlokken. We moeten kijken of je de rol van de verzekeraars in
die regionale centra anders kunt vormgeven, met meer delegatie van taken. Dat gebeurt
natuurlijk al bij het UWV. Dat zijn allemaal trajecten die we inzetten en die moeten
gewoon lopen.

Ik zie het echt als twee parallelle trajecten, maar ik ben het met u eens dat je de
randvoorwaarden voor de uitvoering zo veel mogelijk op orde wil hebben. Dit zet ook
weer een extra impuls op het systeem, en dat is misschien ook wel goed, om te zorgen
dat we het beter voor elkaar hebben, zodat we dit ook voor elkaar kunnen krijgen.
Daar hebben we het vorige week ook uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong. Dit is uw laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een hervorming. We hebben het over de hervorming van de arbeidsmarkt en over
een belangrijk onderdeel richting de zzp'ers. De Algemene Rekenkamer zegt: als je
met die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering komt en je lost het probleem
met de verzekeringsartsen niet op, dan gaat het echt helemaal mis. Dat is dus een
signaal dat we serieus moeten nemen.

Als Kamer hebben we met z'n allen gezegd, omdat er rond de toeslagenaffaire ook veel
is misgegaan, dat de politiek in het begin, bij het invoeren van hervormingen moet
opletten dat we scherp zijn. Al zijn de zaken misschien klein of groot, dat maakt
niet uit; we moeten scherp blijven. Dit is een essentieel iets. Als je nu al ziet
dat de WIA niet goed uitvoerbaar is doordat er te weinig UWV-artsen zijn, en vervolgens
kom je met een verplichte verzekering voor zzp'ers, waar 1,2 miljoen mensen zo mee
te maken krijgen, en je hebt die artsen niet, dan is dat een groot risico.

Mijn vraag is, ook voor de Handelingen, voor als we later terugkijken: zegt de Minister
vandaag toe dat zij de invoering van die zzp-plannen koppelt aan het oplossen van
het probleem met de UWV-artsen? Het een kan niet zonder het ander. Gaat de Minister
vandaag toezeggen dat die verplichte aov alleen kan worden ingevoerd als het probleem
rondom de UWV-artsen is opgelost? Zo niet, dan neemt ze een te groot risico in onze
optiek.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist geantwoord wat ik ook vorige week heb geantwoord: het moet
allebei. We moeten die problematiek van de artsen oplossen. Daar hebben we OCTAS voor,
daar hebben we kortetermijnmaatregelen voor, daar hebben we alle trajecten binnen
het UWV voor. En tegelijkertijd moeten we doorwerken aan de voorbereiding van de invoering
van de aov.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben alleen op zoek naar de toezegging dat de Minister het oplossen van het probleem
van de UVW-artsen kan koppelen aan het invoeren van de aov. Of anders gesteld, als
we over een paar jaar nog steeds te maken hebben met een groot tekort aan UWV-artsen,
voert de Minister dan alsnog de verplichte aov in?

Minister Van Gennip:

Dat zijn als-danvragen. Ik wil voortgang maken met de voorbereiding van de aov en
ik maak voortgang met de aanpak van de artsenproblematiek. Dat zijn twee trajecten
die allebei door moeten gaan.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Dan de opt-out. Mevrouw Kathmann vroeg daarnaar. Ja, die beslisnota's. Mevrouw Kathmann
vroeg hoe complex de opt-out is. In de brief hebben we geschreven dat we de mogelijkheid
verkennen van een geclausuleerde opt-out – over die clausules hebben we net gesproken
– en dat we een opt-out gaan opnemen, mits uitvoerbaar, betaalbaar, uitlegbaar en
tijdig. Dat zijn de voorwaarden die we daaraan hebben gesteld.

Het klopt dat er allerlei uitvoeringsvraagstukken zijn die we de komende tijd beantwoord
moeten hebben; of het nou de UWV-artsen zijn of de Belastingdienst. Op het moment
dat wetgeving in internetconsultatie gaat, gaan we ook de U-toetsen doen. Dan krijg
je dus definitieve antwoorden op hoe uitvoerbaar iets is en onder welke voorwaarden
iets uitvoerbaar is. Wat betreft de opt-out zal dat bijvoorbeeld kunnen leiden tot
een latere invoering dan zonder opt-out.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik vroeg hoelang we nog mensen een wortel of een
worst gaan voorhouden van een opt-out. Ik zal de voorbereiding er even bij pakken.
Daarin staat dat de Staatssecretaris van Financiën in januari heeft gezegd: geen groen
licht vanwege de uitvoerbaarheid. Dat komt uit een notitie van een bestuurlijk werkoverleg
dat de Staatssecretaris heeft gehad. Dus de Staatssecretaris schrijft op: het is onuitvoerbaar,
geen groen licht, we doen het niet. Ondertussen ligt er een pensioenakkoord waaronder
is afgesproken – daarover heb ik in het vorige debat ook al moties aangehaald – dat
we die aov gaan doen, maar de opt-out is onuitvoerbaar. De vraag is waarom we de hele
tijd worsten of wortels blijven voorhouden als het gewoon niet uitvoerbaar is. We
gingen die aov doen. Stop daarmee, met net doen alsof het mogelijk is!

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de Staatssecretaris dadelijk zelf over zijn eigen woorden wil gaan. Zoals
ik net al zei: op het moment dat we de wet af hebben en die in internetconsultatie
gaat, gaat die ook voor de uitvoeringstoets naar alle verschillende uitvoerders. Dan
krijgen we dus ook te horen of wat wij hier met elkaar verzonnen hebben, inderdaad
uitvoerbaar is en wat de consequenties ervan zijn als we voor de ene of de andere
variant kiezen.

De voorzitter:

Uit de lichaamstaal van de Staatssecretaris leid ik af dat hij daar straks ook op
terug gaat komen.

Minister Van Gennip:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik lees lichaamstaal.

Minister Van Gennip:

Maar het is een serieuze vraag.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Gennip:

Dan de stabiliteitsbijdrage. De heer Romke de Jong, D66, vroeg vorige week inderdaad
naar voorbeelden voor de stabiliteitsbijdrage. Toen heb ik u al geantwoord dat we
die aan het bouwen zijn en dat we met elkaar aan het bedenken zijn hoe het er zo goed
mogelijk uit zal zien. We hebben niet een trits aan voorbeelden bij de hand, uit het
buitenland of anderszins, waaruit we kunnen putten. We hebben wel een voorbeeld uit
het verleden dat er enigszins op lijkt en dat is de Wet medefinanciering oververtegenwoordiging
oudere ziekenfondsverzekerden, de Wet MOOZ. Toen ik daarover hoorde, dacht ik: dat
lijkt inderdaad een beetje op die verevening die in de Zorgwet zit, zoals ik vorige
week illustreerde. Wat deed ik toen, in de tijd van het ziekenfonds, dat later de
Zorgverzekeringswet is geworden? Ik zal hier niet een hele complexe vergelijking tussen
stelsels gaan maken, maar het lijkt er wel op, want het gaat erom dat een ziekenfonds
dat meer ouderen en meer ziekere verzekerden heeft, een extra bijdrage krijgt uit
de privéfondsen om dat betaalbaar te houden.

Wat nu belangrijk is, is dat er allerlei discussies, berekeningen en analyses zijn
van het Verbond van Verzekeraars, mijn eigen mensen en de mensen van het Ministerie
van Financiën, over hoe we die stabiliteitsbijdrage zo goed mogelijk kunnen vormgeven.
Er zijn verschillende opties op tafel geweest en wij zien die stabiliteitsbijdrage
als de meest kansrijke optie om zowel keuzevrijheid aan zelfstandigen te bieden als
tegelijkertijd dat publiek-private stelsel stabiel en de publieke verzekering betaalbaar
te houden. En als je toch een nieuw stelsel kunt bouwen, dan wil je natuurlijk in
één keer iets goeds bouwen, voor zover mogelijk. In de appreciatie van het SEO die
u hebt ontvangen, wordt ingegaan op de gedragseffecten. Die blijven we secuur uitwerken
met de betrokken verzekeraars. En daarnaast zijn we een extra analyse aan het doen,
om te zorgen dat we echt zeker weten dat wij dat op de goede manier vormgeven.

Dat was mijn blokje één, voorzitter.

Blokje twee gaat over de verduidelijking. Het tweede onderdeel van onze zzp-aanpak
is meer duidelijkheid bieden over wanneer je zelfstandige en wanneer je werknemer
bent. Dat koppelen we onder andere aan het rechtsvermoeden, gekoppeld aan een uurtarief
van de werkende. In de praktijk zie je dat heel vaak het grijze gebied opgezocht wordt
tussen werknemerschap en zelfstandigheid. Dat zie je in de dagelijkse praktijk van
schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de tarieven en op allerlei manieren. Het
gaat erom dat we dat grijze gebied weten te verkleinen, zodat steeds duidelijk wordt
wanneer je werknemer bent en wanneer zelfstandige. Dan wordt het voor de Belastingdienst
ook makkelijker om te handhaven. Daarom moeten we de definitie van arbeidsovereenkomst
in het BW verduidelijken en veel inzichtelijker maken wanneer er als werknemer in
dienst van een ander wordt gewerkt.

In de brief van december vond u de drie hoofdelementen die om verduidelijking vragen.
Dat is één: werkinhoudelijk gezag. Twee: inbedding in de organisatie. En drie: contra-indicaties
die wijzen op ondernemerschap. Die drie bij elkaar moeten zorgen dat we duidelijker
krijgen wanneer je als zelfstandige werkt en wanneer als werknemer.

Dat geldt ook voor de hogere tarieven. Daarnaast werken we met een rechtsvermoeden
op grond waarvan je veel makkelijker kunt claimen bij je werkgever dat je eigenlijk
werknemer bent. Het richtgetal is € 30-€ 35, maar dat zijn we ook nog precies aan
het uitwerken. Bij een hoger tarief kan het nog steeds zo zijn dat je eigenlijk werknemer
bent en bij een lager tarief kan het ook zo zijn dat je eigenlijk zelfstandige bent.
We komen zo nog op de culturele sector, waar dat vaak aan de hand is.

Wij verwachten kort na de zomer de internetconsultatie hierover te starten. Dan gaat
dit ongetwijfeld ook tot veel discussies leiden tussen heel veel arbeidsrechtdeskundigen
die hier iets van gaan vinden. Ik was vanmiddag bij hun lustrumbijeenkomst en zij
vertelden mij al dat zij daarnaar uitzagen. En ik zie natuurlijk ook uit naar hun
reacties.

Wat betekent nou die verduidelijking? Wij doen dat door bij de uitwerking van die
hoofdelementen toe te werken naar een gecomprimeerde lijst van criteria die die drie
hoofdelementen die ik net noemde, verder inkleuren, dus gezag, inbedding en contra-indicatie.
Dat doen we op basis van jurisprudentie en we gaan ook kijken welke criteria dan het
meest zwaarwegend zijn. Dat zijn we eigenlijk al aan het doen. Daarnaast kijken we
of een criterium bruikbaar is en of het duidelijk is voor werkenden, werkgevenden,
uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Dit wordt door verschillende mensen bij
verschillende ministeries onder leiding van degene die naast mij zit uitgewerkt. Daarbij
betrekken we experts, sociale partners, zzp-vertegenwoordigers en allerlei andere
stakeholders.

Het veld is nog in beweging, maar ik kan alvast op enkele specifieke vragen ingaan;
graag. De heer Romke de Jong vroeg naar de invulling van het begrip «inbedding». Gaat
het om inbedding van werk of om inbedding van de werkende? Dit element is niet nieuw.
Inbedding wordt al gebruikt in de huidige rechtspraak; kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak
over Deliveroo en kijk naar het Europees recht. Wij kijken naar de inbedding van het
werk en naar de inbedding van de werkende. Soms, maar niet altijd, loopt dat in elkaar
over. De inbedding van de werkende volgt in veel gevallen de inbedding of de structurele
integratie van het werk. Als er sprake is van een kernactiviteit van de organisatie,
dan horen daar doorgaans organisatorische kaders bij voor de werkende. Een ic-verpleegkundige
die op de ic werkt, is ingebed, omdat dat een kernactiviteit is en natuurlijk ook
omdat hij of zij onder gezag werkt. Dat is de inbedding op hoofdlijnen.

De heer Romke de Jong en de heer Smals vroegen naar ondernemerschap. Hoe gaan we ondernemerschap
als contra-indicatie vormgeven? Is er een mogelijkheid om via ondernemingscriteria
alvast een groep uit te zonderen? De heer Smals vroeg eigenlijk naar de ondernemerstoets.
We hebben deze discussie eerder gehad. Deze vraag wekt de indruk dat iemand er zelf
voor kan kiezen ondernemer te zijn, ongeacht in welke relatie hij dat werk doet, terwijl
het Nederlands en het Europese recht dwingend rechtelijk arbeidsrecht is. Dat betekent
dus – kijk naar de ic-verpleegkundige – dat er een bepaald soort werkrelatie bij hoort,
als jij op een bepaalde manier werkt, met een bepaald contract. Als er sprake is van
arbeid, loon, gezag, dan heb je dus ook een dienstbetrekking, met bijbehorende bescherming
en bijbehorende afdrachten.

We kijken dus in Europa en in Nederland naar de specifieke arbeidsrelatie en niet
alleen naar die werkende persoon. Dat is de klassieke manier van kijken, maar wat
wij eraan hebben toegevoegd is dat we kijken of een werkende aan een set ondernemerscriteria
zou voldoen, in algemene zin. Dan kan er in bepaalde arbeidsrelaties toch sprake zijn
van een arbeidsovereenkomst, als die werkende in die specifiek relatie onder gezag
werkt. Je kunt ondernemer zijn en in een bepaalde relatie toch onder gezag werken,
of andersom. En omgekeerd kun jij in een arbeidsrelatie werken en bijvoorbeeld een
dag per week ondernemen. Als werkende persoon hoef je dus niet in al je werkrelaties
dezelfde contractvorm te hebben.

Wat we op dit moment aan het doen zijn bij de uitwerking van de wetsvoorstellen is
een stap zetten in de richting die de heer De Jong en de heer Smals bedoelen. Vroeger
hadden we het alleen over gezag, maar nu hebben we het ook over de contra-indicatie
ondernemerschap. Op het moment dat je verduidelijkt wat het gezagscriterium is en
daar ook de contra-indicatie voor het bestaan van ondernemerschap in meeneemt, dan
krijg je dus een ander soort balans dan wanneer je alleen maar naar gezag kijkt.

De heer Smals (VVD):

Dit is complexe materie, denk ik, en dat gaat het ook worden. Mijn oproep was aanvankelijk
om de groep mensen op wie we die complexe materie loslaten zo klein mogelijk te maken;
vandaar die ondernemerstoets. Volgens mij is er Europeesrechtelijk ook een recht op
ondernemen, op ondernemer zijn. Je mag als persoon zeggen dat je ondernemer bent.
Als ik alle diploma's heb, kan ik zeggen: ik ben ok-verpleegkundige; u kunt mij of
mijn bedrijf inhuren als ik dat wil, punt. Dat botst volgens mij met de gedachtegang
van de Minister dat het altijd een gezagsrelatie is en dat er daarmee altijd een loondienstverband
zou moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ik vind die ic-verpleegkundige een interessant voorbeeld, omdat die onder het gezag
van een arts werkt, in een ziekenhuis, met instructies. In mijn ogen werkt die niet
voor eigen rekening en risico, want het risico ligt bij het ziekenhuis. Dat is echt
iets anders dan iemand die een website bouwt of muziekles geeft. Je hebt onder gezag
te werken. Iemand die Franse les geeft aan een eindexamenklas, werkt ook onder gezag.
Die moet zich om halfnegen 's morgens melden en die moet zorgen dat die eindexamenklas
Frans een bepaald niveau bereikt.

Ik heb het voorbeeld eerder gegeven: iemand die de eindmusical voor groep 8 doet,
kan prima een zzp'er zijn, want dat is een eindproduct; gij zult een eindmusical produceren
met groep 8. Misschien wordt het thema nog meegegeven, maar voor de rest is dat aan
de producent van die groep 8-musical. Maar iemand die in 5-havo een eindexamenklas
Frans doceert, heeft te zorgen dat de leerlingen een bepaald niveau van Frans behalen.
Daarbij gaat het erom of je onder gezag werkt, of je in een bepaalde context werkt.
Die ic-verpleegkundige werkt onder gezag van de arts.

De heer Smals (VVD):

Ik bewaar mijn tweede vraag nog even.

Minister Van Gennip:

We gaan dit allemaal verder verduidelijken in de uitwerking.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, u bent streng als het gaat om het aantal interrupties. Ik ga proberen
stiekem twee vragen in een te doen, omdat ik spaarzaam moet zijn met interrupties.
Ik kom nog even terug op wat de Minister zei over die inbedding: gaat het om werk
of om de werkende? De Minister geeft daarin een voorzet. Ik vroeg me nog wel af hoe
je dat tegen elkaar afweegt. In het verlengde daarvan ligt de volgende vraag. De Minister
zei vorige week in het debat dat zij met wetsvoorstellen komt en dat het uiteindelijk
daarin voorkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit proces ziet en of dit nog eerder
terugkomt naar de Kamer. Als ik kijk naar mijn collega's aan mijn linkerzijde die
zich zorgen maken over de uitvoering en over draagvlak, kan ik mij voorstellen dat
de Minister zegt: zodra wij als kabinet dit hebben gewogen en hier een beslissing
over nemen, komt het eerst nog naar de Kamer, middels een brief, voordat wij überhaupt
naar het wetgevingstraject gaan. Ik kan mij best voorstellen dat we hier nog een keer
over willen spreken. Hoe ziet de Minister dit?

Minister Van Gennip:

De huidige planning is dat het in internetconsultatie gaat. Dan zal er allerlei input
op worden gegeven door allerlei partijen. Die moet verwerkt worden en vervolgens gaat
het naar de Raad van State. Daar zitten natuurlijk nog kabinetsmomenten tussen. Ik
kan me voorstellen dat u behoefte heeft aan discussie. Ik moet er wel even over nadenken,
maar de vorige brief over zzp was uit december en het is nu juni. Ik bedoel het niet
flauw, maar ik wil voorkomen dat we enorme vertraging oplopen. Ik moet even kijken
hoe we dat in samenspraak met u doen, zodat we wel tempo houden. Anders komt het er
gewoon niet van. De planning is nu dat het na de zomer in internetconsultatie gaat.
We zijn dit nu aan het uitwerken op basis van de brieven die u hebt gekregen en op
basis van het schriftelijk overleg. Dat kunnen we best verfijnen, want dat moeten
we ook voor de internetconsultatie, maar ik wil voorkomen dat we zo weer een halfjaar
verder zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik pas wel op ...

De voorzitter:

Ja, u heeft er nog een. Als u daar ook twee van weet te maken, zie ik dat wel door
de vingers, want we hebben nog even tijd. De Minister.

Minister Van Gennip:

We hadden het al even over de planning. Ik moet even kijken wat we dan parallel aan
elkaar kunnen doen. Ik denk dat het uiteindelijk steeds helderder wordt bij de uitwerking,
want je gaat steeds een slag verder, met de internetconsultatie en de Raad van State,
en dan hebben we hier nog een hele behandeling van het wetsvoorstel. We komen hier
echt nog een heleboel keer en détail over te praten. Ik denk eigenlijk niet dat deze
tussenstap op die manier nodig is, omdat ik denk dat ik u begin 2024 nog heel vaak
hierover spreek, over amendementen en moties, en noem maar op.

De heer Romke de Jong vroeg naar de weging van de hoofdelementen. Daar zijn we natuurlijk
mee bezig. Het zwaartepunt in een arbeidsrelatie zal bij gezagselementen liggen. Dan
geldt die arbeidsovereenkomst. Als het zwaartepunt op werken voor eigen rekening en
risico ligt, dan werkt men op basis van een overeenkomst of opdracht. Volgens mij
was dat niet uw vraag, maar was die meer: hoe worden die drie hoofdelementen – gezag,
inbedding en contra-indicatie – gewogen?

De heer Romke de Jong (D66):

Even om te verduidelijken: het gaat erom dat het ministerie aangeeft dat het door
die eisen inzake inbedding werk en werkende ook makkelijker wordt voor de uitvoering
en de handhaving, want daar kom je zo ook op. In dat spel bekijk ik ook hoe u dat
tegen elkaar afweegt. Is dat dan ook goed genoeg uit elkaar te houden, zodat het ook
handhaafbaar is?

Minister Van Gennip:

De uitvoerders zitten regelmatig aan tafel, ook nu al, om te zorgen dat wat we opschrijven
ook voor hen werkbaar is en dat duidelijk is wat we bedoelen. Als u bedoelt hoe die
drie criteria of die drie hoofdelementen ten opzichte van elkaar worden gewogen: volgens
mij staan die gewoon alle drie. Op het moment dat het antwoord is dat het iemand is
die meer voor eigen rekening en risico werkt, dan is iemand zelfstandige. Als het
iemand is die echt in een gezagsrelatie ingebed is, dan is het antwoord werknemer.
Je moet ze echt alle drie in relatie tot elkaar zien.

Dan de cultuursector. Ik begrijp de vraag van de heer Romke de Jong zo dat hij niet
wil dat ondernemers in de cultuursector onterecht aangemerkt zouden worden als werknemer.
Aan de andere kant zijn er ook mensen die zich zorgen maken dat mensen voor € 20 of
€ 25 per uur een schijnzelfstandige in de cultuursector zijn, omdat ze op die manier
toch maar moeilijk een inkomen bij elkaar kunnen verdienen.

Ook deze discussie heeft twee kanten. Er zullen mensen zijn die onder die € 30, € 35
per uur werken en heel graag als zelfstandige in de cultuursector werken, die dat
geweldig vinden. Maar er zullen ook mensen zijn die zeggen dat zij niet rondkomen
van € 20-€ 25 per uur en dat zij dan liever werknemer zijn, misschien met twee of
drie werkgevers, twee dagen voor de ene en twee dagen voor de andere. Stel dat een
zelfstandige of schijnzelfstandige twee, drie of vier opdrachtgevers heeft en zegt
«die ene voor drie dagen per week vind ik als werknemer», dan kan die het rechtsvermoeden
inroepen. Hier geldt ook weer heel duidelijk dat op het moment dat de zelfstandige
of schijnzelfstandige zelf het rechtsvermoeden inroept, de werkgever of opdrachtgever
kan zeggen dat die het er niet mee eens is, maar dan moet die dat als opdrachtgever
bewijzen. Als het tarief daarboven ligt, ligt de bewijslast natuurlijk heel anders.
Dan is dat vaak andersom. Ik vermoed dat de discussie in de cultuursector anders zal
zijn dan bijvoorbeeld in de zorg. Daar hebben we het over het algemeen over mensen
die wellicht echt zelfstandig ondernemer willen zijn, maar relatief weinig per uur
verdienen in vergelijking met andere zzp'ers. In de zorg is het precies andersom.

De heer Smals vroeg wat de rolverdeling is bij de beoordeling van de arbeidsrelatie
door partijen. Dit begint natuurlijk gewoon op de werkvloer, in de praktijk, waar
de werkgevende en de werkende beoordelen welke contractvorm het beste bij hen past.
Dat kunnen ze doen op basis van jurisprudentie, webmodulen, noem maar op, omdat ze
het er met elkaar over hebben. Daarvoor is de verduidelijking van wet- en regelgeving
en straks het communicatietraject – daar gaan we het vast ook nog een keer over hebben
– heel erg belangrijk. Dan heb je de uitvoeringsorganisaties. Dat is dus de uitvoering.
Die beoordelen natuurlijk ook de arbeidsrelatie. Dat is bijvoorbeeld de Belastingdienst
als er sprake is van toezicht en handhaving op de arbeidsrelatie, het UWV als het
over de verzekeringen gaat en ten slotte de rechter als partijen het niet met elkaar
eens zijn en zeggen «ik roep het rechtsvermoeden in» of «ik ben het er niet mee eens».
Dan moet de rechter uiteindelijk een uitspraak doen. Op die manier is de rolverdeling.
Alle drie de rollen, alle drie die partijen, zitten nu al aan tafel bij de gesprekken
die we hebben om het zo goed en duidelijk mogelijk vorm te geven.

Mevrouw Palland vroeg hoe je als opdrachtgever vooraf duidelijkheid kunt krijgen.
Webmodulen en modelovereenkomsten waren de suggesties van mevrouw Palland. We proberen
de duidelijkheid op meerdere manieren te vergroten. Ja, dat doen we via wetgeving,
door meer handvaten in de praktijk te geven en door duidelijk te maken waar de huidige
jurisprudentie op uitkomt. We zullen aanvullend gaan inzetten op communicatie. Daar
is het nu nog te vroeg voor. We zijn heel erg druk bezig met het uitwerken van al
die wetgeving, maar daar zullen we echt een fiks traject op moeten zetten. De webmodule
zal een interessant instrument blijven, ook omdat het ons inzicht blijft geven in
de mensen die aanvragen doen: hoeveel krijgen er het antwoord «ja, u bent werknemer»,
«ja, u bent zelfstandige» of zitten in dat gebied ertussenin? We zullen het moeten
aanpassen aan de nieuwe wetgeving. Ook dat is nog even werk. De verwachting is wel
dat je met veel minder vragen dan vandaag toekan. Die webmodule is namelijk vrij uitgebreid.
Het aantal mensen dat het antwoord «het is niet helemaal duidelijk» krijgt, is steeds
kleiner geworden. Het is nog steeds 30%, meen ik. 28%, hoor ik van mijn ondersteuning,
dus ongeveer 30%. Met die nieuwe wetgeving wil je dat dat gebied straks steeds kleiner
wordt. Dat is wel de bedoeling.

Over de vraag van de heer Léon de Jong over zzp'ers hebben we het volgens mij gehad.

Tegen mevrouw Palland zeg ik: ja, het klopt dat een vakbond namens de werkende een
beroep kan doen op het rechtsvermoeden; jazeker. Dat is ook belangrijk. Een van de
discussies – maar dan hebben we een heel andere discussie – over platformwerk in Europa
is overigens ook dat ze dat graag willen.

Mevrouw Palland vroeg: waarom kan de Belastingdienst of de NLA dat rechtsvermoeden
niet inroepen? Is het enige argument administratieve lasten? Allereerst klopt het
dat de Belastingdienst, het UWV en de NLA geen beroep kunnen doen op het rechtsvermoeden.
De belangrijkste reden is dat het een civielrechtelijke wetgeving is. Administratieve
lasten spelen daar uiteraard ook in mee. Die wil je beperken, doordat alleen die zaken
waarin er daadwerkelijk een beroep wordt gedaan op het rechtsvermoeden naar de rechter
gaan, of die worden eerst onderling uitgesproken en gaan daarna naar de rechter. Op
het moment dat het voor de rechter komt, blijft natuurlijk altijd de vraag over loon,
arbeid, gezag en «in dienst van» net zo meespelen als het uurtarief. Het is niet zo
dat als het uurtarief wordt ingeroepen als rechtsvermoeden, iemand sowieso een werknemer
is. Alleen, de kans dat je het kunt bewijzen ... Vervolgens moet de werkgever dan
het tegendeel bewijzen.

Mevrouw Palland vroeg ook waarom we geen apart rechtsvermoeden voor aparte sectoren
doen, met name voor de PNIL-sectoren. Ik vermoed dat mevrouw Palland ook naar de situatie
in België verwijst. Het rechtsvermoeden gekoppeld aan het uurtarief is nou juist voor
alles en iedereen. Dat is om de schijnzelfstandigheid tegen te gaan en om het bestaansminimum
voor elkaar te krijgen, ook voor zzp'ers. Dat geldt gewoon voor alle sectoren. Volgens
mij moeten we dat ook niet voor de ene sector hoger dan voor een andere sector gaan
kiezen. Dat is veel meer gebaseerd op wat dat bestaansminimum moet zijn, waarvan je
rond moet kunnen komen en wat dan een redelijk tarief is, dan op iets anders. Daarnaast
zien we het lage uurtarief natuurlijk ook als een soort uiting van een mindere onderhandelingspositie.
Dat zijn de mensen die minder snel en minder mondig aan de bel zullen trekken. Mensen
die in de publieke sectoren werken, zeker in deze arbeidsmarktkrapte, zullen vaak
een veel stevigere onderhandelingspositie hebben. Dat zien we nu natuurlijk ook in
de zorg en het onderwijs. Ik stel niet voor om een rechtsvermoeden voor specifieke
sectoren in het leven te roepen. Er is wel een hele zorgelijke ontwikkeling gaande
in de publieke sectoren. Daar kom ik zo op. Dat zit in blokje 3.

De heer Romke de Jong vroeg: zijn er nog lessen uit het buitenland te trekken voor
verduidelijking? Daar ging het net al over. Vanwege dat dwingrechtelijke kader geldt
in alle Europese landen grosso modo dat aan dezelfde criteria wordt getoetst of er
sprake is van een arbeidsovereenkomst, gezag of contra-indicaties die wijzen op werk
voor eigen rekening en risico. Dat is zowel Nederlandse als Europese jurisprudentie.

Dan ben ik door blok 2 heen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben benieuwd naar het derde blok, over de PNIL-aanpak, de sectorale aanpak voor
publieke sectoren. Ik vind het heel goed dat we een rechtsvermoeden voor de onderkant
organiseren en dat dat gelijk is en overal eenvoudig en goed. Maar juist in de publieke
sectoren, waar we ook de grote problemen zien, zitten de mensen op een hoger tarief.
Dat bevestigt u eigenlijk ook. Daar helpt dat hele rechtsvermoeden niet bij. Dan denk
ik toch: we krijgen vanuit Europa al een soort sectoraalachtig rechtsvermoeden als
het gaat om platformwerk. Daar wordt ook al apart iets voor georganiseerd. Dan krijgen
we toch weer verschillende systemen.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we eigenlijk gelijk over naar PNIL. Laat ik allereerst beginnen met te zeggen
dat ik de zorgen van mevrouw Palland en mevrouw Westerveld deel. We zien in de drie
grote publieke sectoren, te weten zorg, onderwijs en kinderopvang, dat steeds meer
mensen kiezen voor het zzp-schap. Ik noemde het in mijn inleiding ook al. Dat is niet
per se een keuze omdat mensen als ondernemer willen werken, maar het heeft vaak te
maken met cultuur, werkgeverschap en processen. De gevolgen daarvan zijn groot. De
werkdruk op degenen die achterblijven, neemt enorm toe. Daardoor krijg je een vicieuze
cirkel waarbij nog meer mensen eruit stappen of het verzuim omhooggaat. Ten tweede
zetten meer wisselende mensen druk op de kwaliteit van de zorg, het onderwijs en de
kinderopvang. Ten derde is het gewoon duurder. Indirect betekent het ook dat belastinggeld
wordt ingezet, of dat nou voor die bemiddelingsbureaus is, waar mijn collega Van Rij
op zal ingaan, of voor hogere tarieven.

Je moet teruggaan naar de kernvraag: waarom stappen mensen uit? Waarom willen ze wel
in de sector blijven werken maar dan als zzp'er? Als je teruggaat naar de kernvraag,
dan zie je dat het gaat over zowel goed werkgeverschap als het verschil in beloning
tussen zelfstandigen en werknemers. Dan kom je dus weer terug bij de stroom 1: hoe
zorg je dat je verschillen kleiner maakt? Dat gaat dus over fiscale verschillen, over
de aov en misschien over een aantal andere manieren. Je maakt die verschillen kleiner
doordat je de risicoverdeling tussen opdrachtgever en werknemer weer in balans brengt.
Ik heb ook een verpleegkundige in mijn eigen omgeving gesproken die long covid heeft
gekregen, maar net als zzp'er was gaan werken. Die is dus niet verzekerd. Die heeft
een partner die goed werkt, maar ze gaan natuurlijk wel langzaam maar zeker door hun
spaargeld heen. Dat is waarom je de aov wilt.

U hebt de brief over PNIL ontvangen. Samen met de Staatssecretaris van Financiën en
de Minister van Economische Zaken zijn we op dit punt aan het kijken wat de knelpunten
zijn die we gezamenlijk hebben in de publieke sector en wat specifieke knelpunten
zijn. Daar komen allerlei acties uit. Een voorbeeld daarvan is goed werkgeverschap,
dat in alle sectoren van belang is. Hoe zorg je nou dat de cultuur op de werkvloer
zo is dat mensen wel graag komen werken? Hoe kun je zelfsturende teams inrichten?
Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij een thuiszorgorganisatie waar «het potentieel
pakken» werkte. Op het moment dat mensen zelf hun roosters mogen indelen, zelfsturende
teams hebben en zelf hun teamindelingen kunnen maken, zie je dat zij met veel meer
plezier werken, dat het verzuim en verloop naar beneden gaan en dat zij allemaal 5,6
of 6,5 uur – ik weet het even niet precies – meer wilden werken. Dan heb je niet het
hele probleem opgelost, maar wel een groot gedeelte. Dat gaat over goed werkgeverschap.
Wij gaan een aantal pilots en processen inzetten op goed werkgeverschap in de zorg.
Dat gaat mijn collega Helder doen, zoals ook in de brief staat. Dat is ook bedoeld
om te kijken of je op die manier kunt zorgen dat mensen graag in de zorg blijven werken,
waarbij het ook voor achterblijvende collega's nog te doen is.

Een ander knelpunt gaat over regionaal werkgeverschap. Dat gaat over flexpools. Dat
kwam overigens ook in het debat van vorige week aan de orde. Als je voor een mbo-werkgever
werkt die de enige werkgever in die regio is, kun je dan toch vast in dienst komen?
Ja, dat kan als je regionaal werkgeverschap of flexpools hebt. Dat is een andere pilot
die we aan het uitvoeren zijn.

Daarnaast kijken we hoe we via afspraken het aantal flexwerkers kunnen beperken. Dan
kun je je waarschijnlijk niet alleen op zzp'ers richten en moet je het überhaupt over
flexwerkers hebben. Mijn collega voor Primair Onderwijs heeft ervoor gekozen om dat
via een wetstraject te doen. Hij moet nog een heleboel dingen uitzoeken, zoals wat
er Europeesrechtelijk allemaal kan. In de kinderopvang zijn er nu gesprekken. Die
vinden natuurlijk plaats aan de cao-tafel, maar ik hoop – ik ga er niet over – dat
de cao-tafel ook het overleg heeft of je hierover afspraken kunt maken in de cao.
Dat mag gewoon. Je mag in de cao afspraken maken. Wat niet mag, zo blijkt uit een
uitspraak van de ACM, is dat je als werkgevers onderling afspraken maakt en elkaars
werknemers als zzp'er inhuurt. Op een gegeven moment moeten we met elkaar en met de
ACM een gesprek hebben over wat er volgens ons wel en niet mag. Het is niet de oplossing
om hierin een tarief te stellen. Wel is uiteindelijk de oplossing om te zeggen: als
duidelijk is wat echt zzp-schap is en wat werknemerschap is, moeten we dat duidelijker
gaan maken naar de organisaties toe en naar de mensen toe. Een van de dingen die mijn
collega Helder al begonnen is en die we in de kinderopvang overigens ook al begonnen
waren, is om aan mensen duidelijk te maken dat als zij ervoor kiezen om als zzp'er
verder te gaan, dit een bewuste keuze moet zijn. Je moet weten wat alle risico's zijn
en wat de langetermijngevolgen daarvan kunnen zijn. En naar organisaties toe moet
je laten weten dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat het kernactiviteiten zijn
of dat een zzp'er onder gezag werkt. Een voorbeeld daarvan is een ic-verpleegkundige.
Zo zijn we daarmee bezig. Dit heb ik even uit mijn hoofd gedaan. Ik hoop – ik kijk
daarbij even naar de ambtelijke ondersteuning – dat ik daarmee de meeste inleiding
heb gedaan.

Dan de specifieke vragen over dit onderwerp. Mevrouw Westerveld vroeg naar een reflectie.
Volgens mij heb ik die net een beetje gegeven toen ik sprak over de verantwoordelijkheid
voor werkgevers om de werkomgeving beter te maken en over de verantwoordelijkheid
voor werknemers en werkgevers om bewust daarvoor te kiezen. In het kader van de Toekomstbestendige
Arbeidsmarkt Zorg – ik noemde daarbij mijn collega Helder – en in het kader van de
kinderopvang sprak ik over de verlaging van de werkdruk en over de cao's. Overigens
is het wel interessant dat er in de kinderopvang – dat is natuurlijk mijn sector –
zzp'ers zijn die weer terugkeren in loondienst omdat ze toch graag op dezelfde dagopvang
of bso willen werken met dezelfde kinderen, in plaats van van de ene plek naar de
andere te hoppen. Dat is ook wel weer interessant. O ja, de Staatssecretaris van Cultuur
en Media is er ook bij betrokken. Die had ik nog niet genoemd. Op die manier proberen
we dat dus. U hebt dat ook in de brief kunnen lezen. Op een gegeven moment krijgt
u in een voortgangsrapportage te horen hoe het ervoor staat met de aanpak van PNIL.
Oplossen kunnen we PNIL immers niet.

De heer Smals vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat er bij overheidsopdrachten ...

De voorzitter:

Sorry, Minister.

Minister Van Gennip:

Ja sorry, ik ben nu aan de overige onderwerpen gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, het leek me goed om dit moment even aan te grijpen om een vraag te stellen. Natuurlijk
is het terecht wat de Minister zegt, maar we weten dat het aantal zzp'ers in zorgberoepen
vorig jaar met 23% is gestegen. Dat zijn cijfers van het CBS overigens. Zorginstellingen
waren daar tussen 2020 en 2021 450 miljoen aan kwijt. Nieuwere cijfers konden we helaas
niet vinden, maar ik vrees dat het nog steeds deze orde van grootte is. Daarom zou
ik de bewindspersonen willen vragen of er niet meer gedaan moet worden om ervoor te
zorgen dat mensen die dat willen in vaste dienst komen, want het aantal stijgt nog
steeds en ook de kosten die daarmee gemoeid gaan, stijgen nog steeds. Wij weten met
elkaar dat het onderwijs en de zorg, nou ja, de publieke sector, onder druk staan.

Minister Van Gennip:

Zoals ik net al zei, deel ik die zorgen zeer. Mijn collega's in de publieke sectoren
doen dat ook, maar ik geloof niet dat de oplossing hiervoor is dat we mensen die graag
in vaste dienst willen, die mogelijkheid moeten geven. Dat geldt meer voor die schijnzelfstandigen
met dat lage tarief. Het probleem is hier meer dat ze zelf uit hun vast dienstverband
stappen en als zzp'er verdergaan. We moeten ervoor zorgen dat ze graag bij hun eigen
organisatie door willen gaan of een andere organisatie als ze van baan willen wisselen.
Vandaar dat goed werkgeverschap zo van belang is, want de verzuim- en verloopcijfers
verschillen enorm tussen de ene zorgorganisatie en de andere, en tussen de ene kinderopvangorganisatie
en de andere. Maar vooral in de zorg zijn de verschillen enorm. Dat zegt iets over
goed werkgeverschap. Dat zegt iets over hoe het werk is georganiseerd. Ervaar je autonomie
op je werk? Kun je zelf je roosters indelen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft natuurlijk gelijk met de aanscherping van mijn vraag. Wat ik bedoel,
is dat mensen weggaan uit hun vaste dienstverband, omdat ze als zzp'er meer kunnen
gaan verdienen, meer vrijheid hebben en niet met administratieve rompslomp zitten,
die niet altijd maar soms wel door ons hier met elkaar en door ministeries wordt opgelegd.
Ik zeg trouwens niet dat dat de enige oorzaak is, want er kunnen genoeg mensen zijn
die voor goede redenen ervoor kiezen om zzp'er te worden, maar dit is wel wat je van
een aantal van hen terughoort. Helemaal in het besef dat daar publiek geld naartoe
gaat en dat het duurder is voor ons allemaal, terwijl we weten dat zorg, onderwijs
enzovoorts onder druk staan, zou dat ons en vooral de bewindspersonen – want daar
praten we nu mee – echt aan het werk moeten zetten om in alle sectoren te kijken wat
we kunnen doen om goed te zorgen voor de mensen die zo belangrijk werk doen.

Minister Van Gennip:

Dat is precies waar de PNIL-brief over gaat. Die gaat over wat wij in de publieke
sector aan het doen zijn, wat we proberen van elkaar te leren en welke nieuwe stappen
we nemen. Dat in combinatie met deze voorstellen zou ervoor moeten zorgen dat we dat
schip op een gegeven moment kunnen keren. Dat is niet morgen gebeurd, maar als je
de financiële verschillen tussen een zelfstandige en een werknemer kleiner maakt,
doordat er een AOV is en je de fiscale verschillen afbouwt, dan wordt het financieel
al anders. Dan heb je natuurlijk nog steeds te maken met een krapte in de arbeidsmarkt,
waardoor mensen misschien hogere tarieven uit kunnen onderhandelen, maar als je dan
ook nog zorgt voor goed werkgeverschap en collegialiteit, waardoor mensen wel in datzelfde
team met diezelfde mensen verder willen, en als je duidelijker maakt wanneer sprake
is van schijnzelfstandigheid, dan moet je een heel eind komen. Maar ik ben het met
u eens dat de ontwikkeling nu zorgelijk is. Ik ben het ook met u eens dat we van alles
moeten proberen. Vandaar ook de brief die u vorige week hebt ontvangen.

De voorzitter:

U heeft volgens mij nog een enkele vraag openstaan.

Minister Van Gennip:

Ja, ik heb nog twee vragen over, allebei van de heer Smals. Kunnen wij ervoor zorgen
dat er bij overheidsopdrachten voldoende vrijheid is en geen winkelnering? Zelfstandigen
moeten natuurlijk overal terechtkunnen, ook bij de overheid, als ze echt ondernemer
zijn en als het werk dat ze gaan doen, ook echt ondernemerswerk is, een ondernemersopdracht.
Ik onderschrijf zijn wens voor voldoende keuzevrijheid. Mensen die voor eigen rekening
en risico werken, niet onder het gezag van een werkgever, die een website ontwerpen
– ik noem maar even een voor de hand liggend voorbeeld – moeten dat natuurlijk kunnen
blijven doen. Overigens ligt het natuurlijk bij mijn collega van Binnenlandse Zaken
hoe wij als rijksoverheid die relatie vormgeven. Maar voor zover ik weet, is er nu
geen gedwongen winkelnering. Een gedwongen winkelnering, ik ben benieuwd. U gaat vast
verduidelijken wat u ermee bedoelde.

De heer Smals (VVD):

Ongetwijfeld.

Minister Van Gennip:

Er is nog een vraag, van mevrouw Kathmann over de wethouder in Amsterdam die zich
zorgen maakt over zzp'ers in nood. Ik neem aan dat mevrouw Kathmann wellicht doelt
op het Bbz, het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen, dat onder de Participatiewet,
natuurlijk van collega Schouten, hangt. Dat is een vangnetvoorziening voor in de kern
levensvatbare ondernemingen. Dat was natuurlijk tijdens corona ook de discussie. Zij
hoeven in principe hun onderneming niet op te geven om gebruik te maken van het Bbz.
Het is wel zo dat Bbz geen structurele inkomensgarantie is voor zelfstandig ondernemers.
Dat zouden we, denk ik, ook niet willen. Daar is dat Bbz niet voor bedoeld. Maar om
toegang te hebben tot het Bbz, hoef je je onderneming dus niet te stoppen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De oproep gaf alleen in principe wel aan dat hoe het nu is ingericht niet voldoet
om de zzp'ers in nood te helpen. In Amsterdam gaven ze aan: met 90% gaat het nu eigenlijk
best wel goed, dus het gaat om een kleine groep van 10%. Om die toch te kunnen helpen,
moeten we wel die regeling van de bijzondere bijstand herzien. Gaat er iets gebeuren
naar aanleiding van die noodoproep of zegt het kabinet: wij zien niet wat Amsterdam
ziet en wij vinden het wel prima zo?

Minister Van Gennip:

Dat antwoord moet ik u nu schuldig blijven. Dat ligt echt bij collega Schouten. Maar
ik zorg dat u daar een antwoord op krijgt.

De voorzitter:

Dat wordt dan schriftelijk.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik weet niet of dat een apart briefje wordt of dat het ergens in meegaat. We hebben
binnenkort een commissiedebat Uitvoering. Daar gaan we vast nog wat verzamelbrieven
voor maken. De Participatiewet komt er ook aan volgende week. Dan stel ik voor dat
mevrouw Kathmann de vraag daar opnieuw stelt.

De voorzitter:

Laten we dat dan zo afspreken.

Minister Van Gennip:

Dan weten we alvast dat die vraag komt.

De voorzitter:

En u heeft nog één vraag over van de heer Smals. We zijn ook heel erg benieuwd naar
de antwoorden van de Staatssecretaris.

Minister Van Gennip:

Ja, precies. Arme Staatssecretaris. Volgens mij heb ik deze vraag vorige week beantwoord,
over hoe we blijven werken aan de structurele vertegenwoordiging van zzp'ers in de
polder. U vroeg er vandaag weer naar.

De voorzitter:

Maar dan hoeft het niet, want dan weet de heer Smals het antwoord volgens mij.

Minister Van Gennip:

De voorzitter wil geen antwoord meer op de ...

De voorzitter:

Nee, nee, niet als u dat vorige week heeft gedaan. Ik zie dat de heer Smals zich dat
antwoord nog heel goed kan herinneren.

De heer Smals (VVD):

Bij het volgende debat zal ik het weer doen en bij het debat erna weer.

De voorzitter:

Kijk.

Minister Van Gennip:

We hebben het er eigenlijk in het begin ook al even over gehad.

Dan de vraag over pensioen, van mevrouw Palland. Ook dat ligt natuurlijk bij mijn
collega Schouten. In algemene zin zeg ik: als werkenden blijken werknemer te zijn,
dan gaat natuurlijk die verplicht gestelde pensioenregeling gelden. In dat geval wordt
er pensioen opgebouwd en kunnen pensioenfondsen premies gaan innen bij de werkgever,
ook premies die eerder nog niet zijn afgedragen. Dat is onze inschatting.

De voorzitter:

Dank u wel voor het beantwoorden van de vragen, beste Minister. We gaan nu luisteren
naar de Staatssecretaris van Financiën, die ik nogmaals van harte welkom heet in onze
commissie.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee onderwerpen: de handhaving door de Belastingdienst,
waarover veel vragen zijn gesteld, en overige vragen, want er zijn nog drie overige
vragen gesteld. Zoals de Minister al heeft aangegeven en zoals we ook in de brief
van 16 december vorig jaar hebben gezegd, zijn er drie sporen die alle drie tegelijk
gevolgd worden. Ik noem het gelijker speelveld, waar natuurlijk ook een stukje fiscale
wetgeving in zit. We hebben de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. De zelfstandigenaftrek
gaat naar € 900 in 2027. Dat hebben we versneld als het om het fiscale terrein gaat.
Er is zojuist ook uitgebreid over de aov gesproken. De commissie-Borstlap heeft inderdaad
nog wel meerdere voorstellen gedaan, maar dat is wat dit kabinet meteen in het eerste
jaar gedaan heeft. Voor de handhaving is het ontzettend belangrijk dat die drie sporen
gevolgd worden. Een van de sprekers refereerde er ook aan en ik kan me het nog goed
herinneren: toen ik lid van de Eerste Kamer was en we het wetsontwerp Deregulering
beoordeling arbeidsrelaties hadden, begonnen we precies aan de verkeerde kant, namelijk
aan de achterkant, bij de handhaving. De VAR werd afgeschaft. Het idee was: er zijn
dertig modelovereenkomsten en we hebben het geregeld in het land. Nou, we weten hoe
dat is afgelopen. Dat is een drama geworden, met als gevolg een moratorium op de handhaving.
Dat is natuurlijk helemaal niet goed, want de Belastingdienst moet natuurlijk wel
handhaven en ook kúnnen handhaven.

Toen ik begon vorig jaar op 10 januari, hadden we nog een lockdown. Waarom zeg ik
dat? Het is heel moeilijk om te handhaven als Belastingdienst als je kwaadwilligheid
moet aantonen – dat is het criterium onder het huidige handhavingsbeleid – want dan
moet je bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken doen. Dus we kwamen uit een covidtijd
waarin de handhaving op een heel laag pitje was komen te staan. Daar hebben we nu
een plan voor gemaakt. Dat is al volop in werking. Een aantal van u heeft daar ook
naar gevraagd. Het staat overigens ook op de website van de Belastingdienst. Dat is
een plan dat uit drie fases bestaat: 2023, 2024 en na 1 januari 2025. Het moratorium
willen we eraf hebben op 1 januari 2025.

Wat we nu doen, in dit jaar, is het versterken en het verbeteren van de handhaving,
de handhaving in z'n algemeenheid bij de Belastingdienst. We praten hier natuurlijk
met name, maar niet uitsluitend, over het midden- en kleinbedrijf en particulieren
– zzp'ers vallen daaronder – maar ook over de grote ondernemingen, want die kunnen
als opdrachtgever natuurlijk zzp'ers inhuren. We hebben 80 fte's. 50 concentreren
zich echt op die bedrijfsbezoeken en boekonderzoeken. Die gaan de gesprekken aan in
het kader van schijnzelfstandigheid. Er wordt natuurlijk niet met hagel geschoten.
Er wordt altijd vanuit een risicomatrix bekeken waar de grootste risico's zitten.
Dat is natuurlijk toch in bepaalde sectoren waar een vermoeden is van schijnzelfstandigheid.
Daar helpt natuurlijk enorm wat andere overheidsinstanties doen en daar helpt de jurisprudentie
ook. Zo'n Deliveroo-uitspraak uit maart helpt, hoewel de Belastingdienst altijd z'n
eigen feitenonderzoek moet doen.

De overige 30 fte's houden zich bezig met het volgende. Dat was ook een van de vragen,
ik dacht van mevrouw Palland. En dit wordt de uitdaging, want op weg naar de afschaffing
van het moratorium en de invoering van de nieuwe wetgeving, ga je steeds meer zien
dat er toch behoefte is aan vooroverleg en er toch vragen zijn over modelovereenkomsten.
Eén ding is zeker: de Belastingdienst kan dit natuurlijk nooit in z'n eentje. Het
is natuurlijk een mega-operatie. We willen dat doen met volledig draagvlak bij sociale
partners – dan heb ik het over de private sector – maar ook bij de vakbonden, waar
we ook mee spreken. Dat geldt natuurlijk ook voor belangenorganisaties die bepaalde
sectoren vertegenwoordigen. Dat hele proces kunt u ook lezen in dat eerste handhavingsplan
over het versterken en verbeteren van de handhaving.

Voorzitter. De Minister heeft er heel terecht op gewezen dat er ook voor de publieke
sector overleg is met de Ministers van VWS en OCW. Dit gebeurt ook onder leiding en
coördinatie van de Minister van SZW. Het is echt wel de eerste keer dat dat zo gestructureerd
gebeurd. Dat Minister Wiersma met zo'n idee komt, komt niet uit de lucht vallen omdat
Minister Wiersma dat bedacht heeft; het is onderdeel van de aanpak die de Minister
zojuist heeft uitgelegd. Daarbij kijken we zowel naar zorg als naar onderwijs en cultuur.
Dat betekent ook dat de Belastingdienst met die sectoren in gesprek gaat en gaat kijken
of er misschien speciale convenanten gesloten kunnen worden. Want het succes van die
handhaving – nogmaals, niet alleen in de private, maar ook in de publieke sector –
is natuurlijk wel afhankelijk van de medewerking van die sectoren.

De tranche 2024: op weg naar opheffing van het handhavingsmoratorium. Dat plan zal
in het najaar in concept gepresenteerd worden. Daar wordt nu volop aan gewerkt door
de projectgroep, overigens ook altijd in nauwe samenspraak met de ambtenaren van SZW.
Dus de Belastingdienst opereert hier niet in een silo, want dan zou het absoluut niet
werken. Uiteindelijk moeten we dan toe naar het handhaven zonder het handhavingsmoratorium.

Dat is in algemene zin de context die ik wilde schetsen. Dan zou ik nu willen gaan
naar de beantwoording van een aantal concrete vragen.

Voorzitter. Een van die vragen is de vraag van mevrouw Kathmann over de handhaving
van schijnconstructies. Welke stappen worden er op korte termijn gezet? Daar ben ik
zojuist op ingegaan. Maar een tweede vraag was: deelt de Staatssecretaris dat de bemiddelingsbureaus
een mooi punt zijn om te starten? En waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in
de bezorging, als we weten dat de rechter, de Hoge Raad, een streep gezet heeft? Ik
mag natuurlijk als Staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor de Belastingdienst,
nooit over individuele belastingplichtigen praten. Maar ik zeg geen dingen waarvoor
ik buiten deze Kamer afgestraft zou worden, denk ik, als ik zeg dat zo'n uitspraak
van de Hoge Raad, die in dit geval betrekking heeft op een specifiek bedrijf, maar
natuurlijk veel breder is omdat er meer van dat soort bedrijven zijn die zo opereren,
natuurlijk wel echt in het vizier van de Belastingdienst is. Daar wilde ik het even
bij laten. Dat geldt ook daar waar wij kwetsbaarheden zien. Dat vind ik echt de winst
in vergelijking met toen ik vorig jaar begon dat we nu een projectgroep en een gestructureerde
aanpak hebben. Dat past helemaal in het driesporenbeleid dat de Minister ook uitgebreid
uiteengezet heeft.

Er was ook nog een andere vraag over het handhavingsmoratorium, van Romke de Jong.
Bij de opheffing van het handhavingsmoratorium – dat is fase drie – zal er uiteraard
ook nog een uitvoeringstoets gedaan worden door de Belastingdienst. Ook bekijken we
natuurlijk samen met het UWV wat de gevolgen zijn van zo'n opheffing. Ik wil hier
toch echt wel benadrukken dat dat een spannend moment wordt. We zitten nu in die fase.
Het lijkt heel ver weg, 1 januari 2025. Ik had ook liever gewild dat we eerder het
moratorium zouden opheffen. Maar eigenlijk is het heel snel. Het moet wel goed zijn,
want we kunnen het ons echt niet veroorloven dat we nog een keer een debacle ingaan
zoals in 2016.

De heer Romke de Jong (D66):

U kent mijn partij als een partij die zich graag houdt aan jaartallen. Ik hoor heel
goed wat de Staatssecretaris zegt. Maar ik gaf in mijn betoog niet voor niks ook aan
dat 1 januari 2025 «uiterlijk» was. Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris aangeeft
dat hij kijkt naar een uitvoeringstoets en dat hij goed oplet of het uitvoerbaar is,
ja of nee. Daarom stelde ik ook de vraag ervoor: hoe komt die route eruit te zien?
En laat ik het dan maar concreet maken: hoe neemt de Staatssecretaris daarin de Kamer
mee? Op welke momenten vallen beslissingen? Ik denk dat dat echt ongelofelijk belangrijk
is, ook gezien de inleiding van de Staatssecretaris, waarin hij aangaf dat alle elementen
samen zorgen voor een goede invoering van deze nieuwe regels en wetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Gezamenlijk met de Minister rapporteren wij natuurlijk, zoals bij de brieven van 16 december,
begin april en zeer recent nog. Als het heel in het bijzonder gaat om de handhavingsplannen
van de Belastingdienst, ben ik graag daartoe bereid, het liefst natuurlijk gecoördineerd.
23 mei hebben we het eerste plan over het versterken en verbeteren van de handhaving
op de website van de Belastingdienst gezet. Van het tweede heb ik gezegd dat het dit
najaar zal zijn, zoals ik het nu kan zien, op weg naar de opheffing van het handhavingsmoratorium.
Ik wil de commissie natuurlijk graag daarover informatie geven. Ik sta natuurlijk
volledig open voor vragen, opmerkingen of suggesties voor wat we zojuist gepubliceerd
hebben, het plan versterken en verbeteren van de handhaving dat op 23 mei op de website
van de Belastingdienst is geplaatst.

Voorzitter. Dan nog een aantal getallen. Ik heb zojuist al de 80 fte's genoemd. Er
is ook recent een heel grote interne bijeenkomst geweest bij de Belastingdienst van
alle mensen die zich hiermee bezighouden. Dat zijn niet alleen de betrokken mensen
in directe zin, maar ook degenen die daar zijdelings op dit moment mee te maken hebben.
We willen uiteindelijk namelijk toe naar een handhaving die onderdeel uitmaakt van
de reguliere uitvoering en handhaving, inclusief de klantbenadering die daarbij hoort.
Dus het is niet een geïsoleerd groepje binnen de Belastingdienst dat zich hiermee
bezighoudt.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van het CDA, van mevrouw Palland. De Minister
heeft daar eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat ging onder meer over de webmodule
en over de modelovereenkomst. Ik heb er zelf ook al iets over gezegd. 30 van de fte's
zijn daarmee bezig. We zien daar dus ook een toenemend aantal vragen.

De heer Smals heeft gevraagd: kan de Staatssecretaris voor het einde van het jaar
komen met een handhavingsstrategie? Ik heb net uitgelegd dat we die hebben en dat
deel twee aan het einde van het jaar komt.

Voorzitter. Er was nog een vraag van verschillende sprekers, van de heer Romke de
Jong, de heer Smals en mevrouw Westerveld, over handhaving in de kraptesectoren waarvan
we weten dat er mogelijk veel sprake is van schijnzelfstandigheid. Onderwijs, zorg
en kinderopvang zijn genoemd. Daar is de Minister al op ingegaan. Ik heb al gezegd:
onder leiding van deze Minister spreken we ook met de andere bewindslieden. De Belastingdienst
spreekt dan weer een-op-een met niet alleen de ambtenaren van OCW die zich met cultuur
bezighouden, maar bijvoorbeeld ook met cultuurorganisaties. Dat geldt ook voor VWS.
Zoals gezegd, willen we daarbij natuurlijk echt naar een gemeenschappelijke aanpak
en maatwerk toe.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over uitzendbureaus die
actief werven om mensen elders in te zetten. Kan daar niet tegen worden opgetreden
en is er sprake van kwaadwilligheid? Bepaalde activiteiten behoren tot, zoals de Belastingdienst
het dan noemt, fiscaal urgente zaken. Ik mag niet op individuele situaties ingaan,
maar wij zien echt wel waar de kwetsbaarheden zitten. Die signalen krijgen we natuurlijk
niet alleen vanuit de Belastingdienst, maar bijvoorbeeld ook via dat overleg met zo'n
zorgsector. Dan wordt er op een bepaald moment wel gezegd: dit en dit zien we. Dan
is het natuurlijk aan de Belastingdienst om op basis van het uitvoerings- en handhavingsbeleid
in actie te komen. Maar ik kan zeggen dat in een jaar tijd daar echt heel grote stappen
voorwaarts gemaakt zijn door de Belastingdienst. Maar we zijn er nog niet. Dat past
in de aanpak die ik zojuist beschreven heb.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik naar mijn laatste blok, zoals dat hier in deze
commissie heet, begreep ik. De heer Smals vroeg: hoe denkt de Staatssecretaris dat
de handhaving van de Wet DBA (deregulering beoordeling arbeidsrelaties) zoals nu voorgenomen,
uit gaat werken op het functioneren van de Belastingdienst? Ik heb aangegeven dat
wij investeren in mensen. Als er meer geïnvesteerd moet worden in mensen ... Die mensen
die toezicht houden op zzp'ers zijn overigens allemaal in loondienst. U zei: ik heb
begrepen dat de Belastingdienst voor een groot gedeelte leunt op de inzet van zzp'ers.
Dat is niet de situatie. Er is 25.000 fte bij de Belastingdienst. Minder dan 1% is
zzp'er. De ambitie is echt om daar zo snel mogelijk vanaf te zijn. Daar hebben we
een heel traject voor ingezet.

De heer Smals (VVD):

De Belastingdienst is voor mij natuurlijk een metafoor voor de overheid zelf. Omdat
de Belastingdienst handhaaft, is het leuk om in het debat te zeggen: handhaaft de
Belastingdienst ook bij de Belastingdienst? Maar het is natuurlijk een metafoor voor
andere overheden. Veel overheden, niet alleen de rijksoverheid maar ook andere overheden,
leunen echt op zzp'ers. Daarbij kun je je afvragen – zeker op basis van de plannen
die ik net gehoord heb – of die constructies nog gewenst zijn. Daar zie ik hele grote
problemen. Nogmaals, als metafoor is het natuurlijk leuk om te zeggen: dan hebben
we straks geen belastinginning meer. Ik denk dat heel Nederland dat op de korte termijn
fantastisch zou vinden. Op de lange termijn geldt dat natuurlijk niet, want dat is
onwerkbaar. Het was een grapje, maar u snapt best wel wat ik bedoel, denk ik. Er zijn
echt wel serieuze sectoren die in de problemen komen, inclusief de eigen overheid,
als wij gaan handhaven op de Wet DBA. Dat was de oorsprong van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Even in de volle breedte, zoals u zegt. Ik had graag gewild dat het moratorium eraf
is, liever vandaag dan morgen, maar dat is niet realistisch. Daarom hebben we die
gefaseerde aanpak. Als overheid moet je daarin natuurlijk ook zelf het goede voorbeeld
geven. Dat is uw punt. Dat wordt breed gedeeld in het kabinet. Dat is ook onderdeel
van het overleg dat plaatsvindt onder leiding van de Minister van SZW. Maar ook dat
kan niet altijd en overal, van de ene op de andere dag. Ik kan hier alleen maar namens
de Belastingdienst spreken. Het aantal zzp'ers wordt rapido teruggebracht. Maar ik
moet ook gewoon eerlijk zijn: we hebben te maken met een bijzondere situatie. Er is
krapte op de arbeidsmarkt als het om IT-specialisten gaat. Dat geldt ook bij de Belastingdienst.
Daar hebben we er een aantal van. Ik wil het terugbrengen, maar dan moet ik wel gaan
opletten als het om de continuïteit gaat. Dat zal dus echt niet van de ene op de andere
dag lukken. Maar de Belastingdienst moet natuurlijk wel het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:

Zo is het helemaal, Staatssecretaris. U kunt doorgaan met de beantwoording van de
vragen. O, mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las dat er 80 fte aan capaciteit bij zou komen. Als ik dan alle plannen hoor, vraag
ik mij af of dat wel genoeg is, zeker nu wij ons hier vaak zorgen maken over of uitvoeringsorganisaties
wel aankunnen wat we allemaal van hen vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terecht punt. In 2022 zijn we begonnen met de projectorganisatie. In 2023
was dit plan er. Die 80 fte moet aan bepaalde doelstellingen voldoen. Uiteindelijk
vertaal je dat in uren; mensen maal tijd. Wat betreft die 80 zitten we op de volle
oorlogssterkte, maar we zitten nog niet op de volledige productiviteit van die 80.
Maar uw punt is natuurlijk het volgende. Ik hou het natuurlijk heel goed bij, want
de ambities gaan omhoog: 2024 en dan uiteindelijk het moratorium. We volgen dat nauwgezet.
Daar word ik uiteraard door het projectteam over gerapporteerd. Als er meer mensen
bij moeten, dan zullen we dat tijdig zien en dan zullen we dat ook doen. We moeten
namelijk niet in een situatie terechtkomen waarin ik straks met een boodschap terug
moet, in de trant van: we hebben wel gezegd dat het moratorium eraf gaat, maar wij
hebben zelf te weinig mensen. Dat moeten we echt zien te voorkomen.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen, als ik het goed heb. Mevrouw Palland dacht: die
Staatssecretaris komt hier een keer te gast, dus laat ik hem maar meteen in zijn nekvel
grijpen over hoe dat met de grenswerkers zit. Waarom lukt dat de Minister van SZW
wel en fiscaal niet? Dat is gewoon de onderliggende gedachte erachter! Er is een brief
over verschenen op 6 juni, die de Minister van SZW heeft getekend. Daar zit een heel
klein onderdeeltje in over fiscaliteit. Ik hoef niet uit te leggen hoe het op het
punt van de sociale zekerheid zit, want dat is keurig netjes uitgelegd in die brief.
Daar is een verordening over. Op basis daarvan is er uiteindelijk verder over gesproken.
We hebben covid gehad en het is een jaar verlengd. Daar is grote eenstemmigheid over
tussen een behoorlijk aantal EU-lidstaten. Ik heb zelfs begrepen dat het Verenigd
Koninkrijk zich daar misschien op een bepaald moment graag ... Helaas is het fiscaal
niet zo eenvoudig. We hebben de Europese verordening niet, heel eenvoudigweg omdat
alles op het gebied van directe belasting, of het nou inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting
is, echt behoort tot de bevoegdheid van de nationale lidstaten, tenzij je bijvoorbeeld
een akkoord hebt op basis van unanimiteit over minimumwinstbelasting. Het is dus bilateraal.

We hadden in de covidtijd een goede regeling. Voor ons zijn met name België en Duitsland
van belang. Wij gaan een nieuw belastingverdrag met België sluiten. Ik heb het punt
nu meerdere malen op tafel gelegd. De Belgen zijn niet zo happig op dit moment. Die
zeggen: laten we dat in OESO-verband bespreken; laten we het daarna in de EU bespreken.
Ik mag tijdelijk voorzitter zijn van de Benelux. Dat wil ik ook allemaal, maar dan
heb ik niet dat snelle resultaat waar mevrouw Palland op doelde. Het is echt een reëel
punt voor ons. Maar ik geef niet op. Zeer recent heb ik daar communicatie met hem
over gehad. 21 juni zie ik hem weer. Er zit ook een budgettaire kant aan, maar die
moet ik eerst in beeld krijgen voordat ik überhaupt wel of niet iets kan doen. Ik
maak geen gang naar Canossa, maar ik ga zelfs naar Berlijn, onder meer om hierover
te spreken. Ik heb de premier en de Minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen
aan mijn zijde. Dat helpt, maar daarmee hebben we het nog niet binnen. Duitsland heeft
namelijk nog een aantal buurlanden, niet alleen Nederland. Ook de Duitsers zijn op
dit punt een beetje conservatief, om het zo maar te zeggen. Maar ik verwijs naar de
geweldige krachttoer die mijn collega heeft verricht in Europa. Ik zal uiteraard mijn
uiterste best doen om daar bilateraal goede regelingen over te treffen, maar het kost
even iets meer tijd dan ik had gehoopt.

Voorzitter. De laatste vraag was ook nog wel een hele goede vraag, van mevrouw Kathmann,
die heel goed de beslisnotities van het Ministerie van Financiën leest. Ik vind het
heel goed dat wij die publiceren. Ik heb de betreffende beslisnota's er wel even bij
gehaald, ook even in de tijd. We hebben een bewindsliedenoverleg gehad op 16 december.
Dat was met de Minister van SZW, de Minister van EZK en misschien heeft er nog een
Minister bij gezeten, maar dat waren volgens mij de belangrijkste. Toen is dit punt
van de opt-out aan de orde gekomen. Op dat moment, ook op basis van de adviezen die
ik toen had, kon ik onmogelijk groen licht geven. De Belastingdienst heeft 300 niet-fiscale
taken. Dit is een niet-fiscale taak. In die zin is het een soort streep in het zand.
Ik ga niet ja zeggen als ik niet kan overzien wat de gevolgen zijn. Sterker nog, dan
zeg ik nee. Dat heb ik toen gedaan. Vervolgens is er door gesproken. Dat staat ook
in de notitie. Dat is een advies van de ambtenaren aan mij. Die hebben mij natuurlijk
herinnerd aan een feit dat ik in het bwo over het arbeidsmarktbeleid van 16 december
heb gezegd.

De beslisnota waaraan u refereert, is de volgende, over een politieke vierhoek. De
politieke vierhoek is met de premier, de Minister van Financiën, de Minister van EZK,
de Minister van SZW, de Minister voor APP en de Staatssecretaris van Financiën. Toen
hebben we er verder over gesproken. In het ambtelijke advies aan mij in het overleg
is de afspraak gemaakt dat in de voortgangsbrief arbeidspakket van begin februari
– we dachten toen nog aan begin februari – nog geen definitieve beslissing rondom
de opt-out wordt genomen, en om in de vierhoek door te praten over de implicaties
van de opt-out. Dat hebben we gedaan. Nu staan we waar de Minister het net over had
in haar antwoord. Dat kan ik wel herhalen. Als mevrouw Kathmann de indruk zou hebben
gehad dat we aan een dood paard trekken, dan kan ik hier namens het kabinet, en als
verantwoordelijke voor de Belastingdienst, zeggen dat dat niet zo is. Het is niet
zo dat we de opt-out niet kunnen ... Is het ingewikkeld? Jazeker. Moeten we het in
de finesses uitwerken? Daar heeft de Minister ook al antwoord op gegeven. Ja, dat
moeten we. Als ik nu zou weten dat wij het niet zouden kunnen, dan zou ik dat hier
gezegd hebben, maar dan had de Minister ook niet het antwoord kunnen geven dat ze
zojuist gegeven heeft. Wij zijn er dus mee bezig, we komen erop terug, we brengen
het in kaart. Er komt een uitvoeringstoets. Maar voordat het wetsvoorstel in internetconsultatie
gaat, moeten wij hier wel volledige klaarheid over hebben. Maar de echte uitvoeringstoets
komt later. Maar dat is de stand van zaken. Dat is ook de context waarbinnen u dit
moest lezen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Kathmann snapt het helemaal. Nee, ze gaat het
laten bezinken. Dat gaat goed komen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan
gaan we een korte tweede termijn doen. Ik stel voor dat we dat niet langer doen dan
een minuut. Het mag ook altijd korter; dat vindt de voorzitter niet erg. De heer Romke
de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij dat we in deze commissie vandaag dit debat
hebben gevoerd. Ik begon mijn betoog over de echte ondernemers die ondernemers worden
vanwege hun creativiteit, de zelfstandigheid en de vrijheid. Ik ben blij dat de Minister
daarop heeft gereflecteerd. Ik wil het kabinet daarvoor danken.

Mijn zorgen zitten bij de inbedding en de weging. Ik ben heel blij dat de Minister
aangeeft dat ze daarop terugkomt in de Kamer, op een manier waarop het geen vertraging
oploopt. Ik denk dat het goed is dat we elkaar op dit punt stevig vasthouden. Ik heb
er moeite mee. Mevrouw Westerveld gaf een heel mooi voorbeeld over het onderwijs:
stel dat je leraar bent en je wordt gelokt met een mooie leaseauto en extra salaris.
Dat vind ik pijnlijk. Dat soort zaken hoop ik hier nog een keer met u te kunnen bespreken.

Dan nog even kort over de winkelnering, waar de heer Smals op inging. Dat geldt voornamelijk
als er grote opdrachten uitgaan vanuit de overheid. Dan zitten daar vaak grote uitzendbureaus
of grote detacheerders tussen. Hoe mooi is het nou als de kleine zelfstandigen daar
tussen kunnen komen? Vaak lukt dat niet.

Het is goed dat er stappen worden gezet.

De voorzitter:

Dat is uw laatste punt dan.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja. Ik heb wat zorgen over het tijdpad, zeker met deze Staatssecretaris, aangezien
het tijdpad rond box 3 ook uitliep. Ik hoop dat we op dit onderwerp wat snelheid kunnen
brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beetje een dubbel gevoel. Ik vind dat we een heel
mooi en inhoudelijk debat hebben gehad, en het een en ander met overtuiging met elkaar
hebben gedeeld. Dat vond ik fijn en prettig, dus complimenten aan mijn collega's.
Wel heb ik zorgen over de uitwerking die ik gehoord heb. Dank voor het beantwoorden
van de vragen, maar ik heb wel zorgen over de antwoorden. Ik hoor in de antwoorden
namelijk echt wel een beetje de klassieke polder terug. Dan bedoel ik de polder zonder
de zzp'ers erin, waar ik in elk debat voortdurend op terugkom. Ik heb het met name
over de invulling van de inbedding en in hoeverre dat zich verhoudt versus het grondrecht
op ondernemerschap, wat ook een Europees recht is. Ik ben er nog niet over uit. Het
is complex, maar het laatste woord is er niet over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Ik ga nog even terug naar de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Door de immense druk van u als voorzitter ben ik vergeten een tweeminutendebat aan
te vragen, maar die behoefte heb ik wel.

De voorzitter:

Ik ben soms ook verschrikkelijk. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Enkele opmerkingen van mijn kant. Dank aan beide bewindspersonen. Ik ben
blij met de aanpak, ook de aanpak gericht op de publieke sectoren. Ik wil nog één
opmerking maken over de extra kosten van zzp'ers in de kinderopvang. Dat was vorig
jaar 100 miljoen. Dat moeten we met elkaar toch allemaal weer zien op te brengen.
Daarbij is het volgende ook van belang, los van de drie lijnen die het kabinet heeft
neergelegd. De Minister heeft het over goed werk. Ik heb het altijd over modern werkgeverschap.
Ik denk dat werkgevers er soms een stapje bij moeten zetten als het gaat om inspraak
en autonomie op de werkvloer. Het commitment van de Staatssecretaris om het grenswerk
op te pakken, doet mij deugd en geeft mij vertrouwen. Hij geeft subtiel aan dat dit
misschien wat ingewikkelder was dan het voor de Minister was, maar het is goed dat
daar gewoon commitment op blijft zitten, want dat is van belang voor heel veel werkenden
in onze provincies.

Nog één punt. Ik had het in een interruptie richting collega Romke de Jong nog gehad
over de werkerscoöperaties. Dat kan zzp'ers helpen om collectieve afspraken te maken,
bijvoorbeeld over tarieven en dergelijke. Er zijn heel veel mensen die dit debat volgen
en met vragen komen. Ik begrijp dat bijvoorbeeld de ACM de voorwaarde stelt dat je
dan in ieder geval 150 leden moet hebben. Dat lijkt me wat ver gaan, maar ik denk
dat ik hier in schriftelijke vragen op terugkom, want dan kunnen we het echt goed
uitdiepen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mooi om in deze commissie te zitten en de discussies enigszins te
volgen. Of, enigszins te volgen ... Ik heb de discussies natuurlijk gewoon gevolgd,
maar het is voor mij ook wat nieuwe informatie die ik vandaag hoor. Dat wilde ik eigenlijk
net zeggen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik heb ook nog een vraag aan de
Staatssecretaris. Ik ben blij dat de Minister aangaf dat ze ook de urgentie ziet om
in de publieke sector goed te kijken hoe je kunt voorkomen dat mensen ongewild of
eigenlijk noodgedwongen zzp'er worden. Maar dan lees ik in de brief een aantal maatregelen.
Een daarvan gaat over het rechtsvermoeden van werknemerschap bij bepaalde functies.
Vervolgens legt ze dat weer op het bordje van de sector. Ik wil vragen: waarom gaat
ze daar dan niet mee verder?

Dan nog een punt voor de Staatssecretaris. Ik hoorde hem zeggen dat er nu risicogestuurd
wordt bij maaltijdbezorgers. Ik begreep dat dat eerder moeilijk of niet mogelijk was.
Er is een uitspraak over gekomen van de Hoge Raad. Het lijkt me mooi dat dit nu wel
gebeurt. Het is dus geen vraag, maar eerder een opmerking.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris hartelijk danken
voor de beantwoording. Ik wil de Minister in het bijzonder bedanken voor de toezegging
dat ze de vragen die gesteld zijn door de verschillende organisaties, nog voor de
zomer, en voor het gesprek dat ze gaat hebben gaat beantwoorden en dat ze die ook
met de commissie gaat delen. Ik heb nog steeds de zorg met betrekking tot wat de gesprekken
met zzp-organisaties waard zijn als er niet echt meer verandering kan worden aangebracht.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de inbedding en over eventuele alternatieven als
die op tafel liggen.

Mijn grote andere zorg gaat over de UWV-artsen. Ik wil toch dat de Minister toezegt
– dat wilde ze niet doen tijdens het debat – dat ze het grote probleem, namelijk het
tekort aan verzekeringsartsen, koppelt aan het al dan niet in laten gaan van de verplichte
aov. Als je grote tekorten hebt en de Rekenkamer zegt «dit gaat echt helemaal fout»,
dan kan het niet dat je als Minister niet durft te zeggen dat je de invoering van
iets waarvan je vindt dat het zou moeten slagen, koppelt aan het oplossen van het
tekort aan verzekeringsartsen. Dat is dan vanuit de Minister gezien. Ik zou toch opnieuw
willen vragen: Minister, koppel minimaal de tekorten aan verzekeringsartsen – het
heeft namelijk ook met de WIA te maken – aan het al dan niet invoeren van uw eigen
plan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris en de Minister bedanken voor hun
antwoorden. De beslisnota baart me toch nog een beetje zorgen. Ergens zou ik opgelucht
moeten zijn dat we in vijf maanden tijd van «onuitvoerbaar, geen groen licht» gaan
naar «we hebben er nog maar eens naar gekeken; good to go». We hebben het hier over
de aov, over: het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Daarom hebben we het
over een staande afspraak uit het pensioenakkoord. Die wordt nu al opgediend in een
wet, samen met loonbetaling door ziekte. Dat vind ik geen recht doen aan het gegeven
dat het een staande afspraak is uit het pensioenakkoord. Vervolgens ligt er een beslisnota
van vijf maanden geleden waarin staat: geen groen licht; het is onuitvoerbaar als
we die opt-out gaan doen. Dat ging naar: oké, we moeten nog even kijken. We weten
nu al dat het straks in de uitvoering twee jaar gaat kosten als we die opt-out gaan
doen. Ik ben benieuwd waar we over vijf maanden staan. Ik bedoel dat we het dan niet
toch moeten afstellen, of dat het van twee naar vier jaar gaat. De betaalbaarheid
van de aov staat bovenaan, ook weer staande de afspraak uit het pensioenakkoord. Dus
ik wil hier wel de garantie hebben dat die aov er gewoon gaat komen en dat, als de
opt-out onuitvoerbaar is, we die dan niet gaan doen, omdat dan de aov er niet komt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann, voor uw bijdrage. We zijn aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de bewindspersonen in staat zijn om direct te
reageren op een aantal punten die gemaakt zijn. Ik begin bij de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dank voor het debat. Ik denk dat het heel waardevol is dat we hier uitgebreid
op inhoud het debat hebben gevoerd, ook vorige week. We hadden het over een heleboel
onderwerpen die altijd belangrijk zijn en die nog een heleboel keren langs zullen
komen.

Allereerst kom ik te spreken over ondernemerschap. De heer Romke de Jong vroeg hoe
we ervoor zorgen dat we met elkaar in gesprek zijn over de nadere invulling die natuurlijk
uiteindelijk in het wetsvoorstel moet landen. Het wetsvoorstel gaat ergens in de zomer
in internetconsultatie. Dan gaan allerlei mensen erop reageren. Wij kunnen u parellel
daaraan of vlak daarna een brief sturen over wat er precies instaat en dan met u het
debat voeren. Maar we moeten dat wel parellel doen. Want anders ben ik erg bang dat
we vertraging oplopen. En ik heb ook echt behoefte aan die internetconsultatie om
input te krijgen van de arbeidsrechtdeskundigen, de zzp'ers en noem maar op, op papier,
met voor- en nadelen en gewogen, zoals je dat normaal bij een internetconsultatie
krijgt. Anders blijven wij doorstuderen en doordiscussiëren, maar daar is het gewoon
tijd voor. Dus we kunnen in het najaar, als we met die internetconsultatie bezig zijn,
u een brief sturen met: dit staat erin, dit waren de overwegingen om het er op die
manier in te zetten. Dat is prima. Maar dan lopen we in ieder geval geen vertraging
op. Vervolgens gaat het voorstel natuurlijk door naar de Raad van State en het kabinet
en dan komt het wetsvoorstel hier. Zoals ik al eerder zei, denk ik dat we er dan nog
heel veel over zullen spreken.

De heer Smals vroeg: is echt ondernemerschap een grondrecht? Ja, ondernemerschap blijft
natuurlijk altijd mogelijk. Maar in EU-verband – daar zullen we ook nog wel vaker
over spreken – zegt het recht ook gewoon dat als je onder gezag werkt, je werknemer
bent. Zo zit het EU-recht in elkaar. Dat is dwingrechterlijk, dus dat geldt ook hier.

Voorzitter. Waar ik gevoelig voor ben, en de heer Smals en de heer Léon de Jong zeiden
dat allebei ...

De voorzitter:

Een heel kort vraagje ...

Minister Van Gennip:

De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen allebei: hoe zorg je dat je de argumenten
van de zzp'ers die minder goed georganiseerd zijn in de polder, of die misschien überhaupt
minder goed georganiseerd zijn, goed blijft horen? Ik geef mij er rekenschap van dat
u dit hier allebei – en meerderen van u – hebt teruggegeven. Daar gaan wij dus nog
extra ons best voor doen.

De voorzitter:

Een kort vraagje van de heer Smals. Of wilt u dit punt eerst afmaken?

Minister Van Gennip:

Nee hoor. Ik vlieg een beetje door de antwoorden heen.

De heer Smals (VVD):

Ik ben geen jurist – laat ik dat vooropstellen – maar ik weet wel dat in het Europees
recht het recht op ondernemerschap vastligt, ook als een grondrecht. Of dat dwingend
is of niet, daar blijf ik verre van. Volgens mij is al het recht dwingend, maar daar
ben ik te weinig jurist voor.

Minister Van Gennip:

Ik ben ook geen jurist, maar ik vermoed dat dat dan weer geldt voor die echte ondernemers,
die voor eigen rekening en risico werken. Dan ben je ondernemer.

Mevrouw Palland had het over «modern werkgeverschap». «Modern werkgeverschap» of «goed
werkgeverschap»: ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Op dit punt is echt wel werk
aan de winkel.

De vragen over de werkerscoöperatie zullen we schriftelijk beantwoorden, zeker ook
in relatie tot wat de ACM wel en niet vindt, omdat daar natuurlijk ook Europese ontwikkelingen
zijn waarbij zzp'ers nu gezamenlijk over hun tarieven mogen onderhandelen.

Tegen mevrouw Westerveld zeg ik: ja, de publieke sector en noodgedwongen zzp'er worden,
dat is precies waarom we dit doen. We leggen het niet echt op het bordje van de sector,
zoals mevrouw Westerveld suggereert, alleen kun je sommige maatregelen beter per sector
uitwerken, zoals regionaal werkgeverschap maar ook goed werkgeverschap, omdat er heel
veel sectorspecifieke kanten aan zitten. Ik vind het juist zo'n mooi voorbeeld dat
de zorgsector zelf zo graag aan de slag wil met goed werkgeverschap en dus daar al
zijn pilots en proeftuinen op wil richten. We parkeren het dus niet bij de sector,
maar de sector gaat ermee lopen, mee aan de haal, mee aan de slag. Dan wil je alleen
maar dat dat tot bloei kan komen.

De heer Léon de Jong had het over vragen van verschillende organisaties. Ik heb van
één organisatie vragen gekregen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry. Het is natuurlijk een koepel van verschillende organisaties.

Minister Van Gennip:

Ja, oké. Prima; ik dacht even dat we een andere brief hadden moeten hebben. Dan zijn
we het eens over dat stuk dat ik net van u heb gekregen.

Dan nogmaals de verzekeringsartsen en de mismatch. Ik doe dit echt gelijktijdig. Die
mismatch met verzekeringsartsen moeten we gewoon oplossen. Ik zal de komende tijd
nog vaker naar de Kamer komen met de maatregelen die we aan het nemen zijn. Dan kunt
u beoordelen of u die voldoende vindt of kunt u zeggen welke andere contra-legemmaatregelen
er nodig zijn. OCTAS komt eind van de zomer met een analyse en begin volgend jaar
met zijn rapport. Ook dan zullen we er discussies over hebben. Dan vermoed en hoop
ik ook dat het in de coalitie en bij een formatie een groot onderwerp van gesprek
wordt, want daar is die studie ook voor bedoeld. Dit moet dus echt op de rails; dat
is heel duidelijk. We houden het wat dat betreft dus enorm goed in de gaten en ik
ben er ook persoonlijk enorm mee bezig. Natuurlijk gaan we niet iets doen wat onuitvoerbaar
is, maar ik ben niet van plan om deze zaken vandaag met elkaar te verknopen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik sta een hele korte vraag toe, maar ik ben bang dat u het deze avond
op dit punt toch niet helemaal met elkaar eens gaat worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee hè?

De voorzitter:

Nee, hè? Dan gaan we door met mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Op de vraag van mevrouw Kathmann zeg ik: wat dit kabinet betreft gaat de aov er komen.
Dat is heel duidelijk. Wat dit kabinet betreft gebeurt dat het liefst met een goede
opt-out, onder de voorwaarden waarover we het hebben gehad. Stel dat de opt-out echt
onuitvoerbaar zou zijn, wat ik niet hoop en wat ik me ook bijna niet kan voorstellen
gezien alle voorbereidingen die we aan het treffen zijn, hoe we erover aan het praten
zijn en hoe we daar alles en iedereen bij betrekken. Dan wordt het uiteindelijk een
aov zonder opt-out, maar dat is niet de inzet en dat is ook niet waar we nu staan.
Die aov gaat er komen wat dit kabinet betreft. De Kamer moet daar natuurlijk ook mee
akkoord zijn en de Eerste Kamer vervolgens ook.

De voorzitter:

Uit de administratie van de heer Romke de Jong bleek dat een van zijn vragen nog onbeantwoord
is.

De heer Romke de Jong (D66):

Het moet geen gewoonte worden dat ik hier onderwerpen van de VVD naar voren breng,
maar dat ging over de winkelnering en de opdrachten vanuit de overheid, die nu vaak
naar grote uitzendbureaus of grote detacheerders gaan. Het zou een mooi voorbeeld
zijn als de overheid gaat kijken of ook kleine zelfstandigen daarvoor in aanmerking
kunnen komen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik deze vraag het beste mee terug kan nemen naar mijn collega van BZK
– die komt er dan bij u op terug – in plaats van dat ik hier improviseer op basis
van de helft die ik ervan weet. Ik begrijp uw vraag heel goed. Het is ook een vraag
die vaker speelt: hoezo alleen de grote zzp-organisaties, uitzendbureaus en opdrachtnemers,
en niet ook de kleinere? Er zijn ongetwijfeld omzetcriteria en dat soort zaken, maar
ik zal mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om deze vraag van u te beantwoorden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik doe het heel kort. Over de opt-out heeft de Minister in eerste termijn
iets gezegd wat ik hier wil herhalen: het gaat om de uitvoerbaarheid, het moet uitlegbaar
zijn, het moet betaalbaar zijn en het moet tijdig zijn. Ik verwijs dan ook maar weer
even naar de brief van begin april. We zijn er hard mee bezig en we komen erop terug.
Verder onderschrijf ik natuurlijk de conclusie dat de opt-out daarmee nog niet van
tafel zou zijn. Het is ook niet een «good to go». Dit zijn wel de voorwaarden die
we heel duidelijk hebben gecommuniceerd.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn. Ik heb uiteraard nog wat administratie voor u. De heren De Jong zijn productief
geweest en hebben een drietal toezeggingen binnengehaald.

– De eerste toezegging is voor de heer Léon de Jong: de Minister zegt toe een afschrift
van de antwoorden op de vragen van de zzp-organisatie naar de Kamer te sturen; dat
gebeurt voor het zomerreces. Dat gesprek is volgens mij immers op 12 juli.

Minister Van Gennip:

Ja, voor óns zomerreces.

De voorzitter:

Inderdaad, het zomerreces van het kabinet begint op 14 juli. Ons reces begint op 7 juli.

Minister Van Gennip:

Dat geldt alleen voor de VVD-ministers!

De voorzitter:

Ja, dat is ook afhankelijk van de fracties.

– De Staatssecretaris zal de Kamer in het najaar informeren over de tweede stap van
het Handhavingsplan arbeidsrelaties; dat is een toezegging aan het lid Romke de Jong.

– De Minister informeert de Kamer in het najaar over de zzp-wetgeving, parallel aan
de internetconsultatie; dat is een toezegging aan het lid Romke de Jong.

– De Minister zal haar ambtgenoot op BZK vragen om terug te komen op de vragen over
de gedwongen winkelnering; dat wordt een schriftelijke reactie.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Romke de Jong.
Kan dat ook na het zomerreces? Ja, het heeft geen urgentie. Dan plannen we dat in
voor na het zomerreces. Of is er toch een dringende reden om het nog voor het zomerreces
te doen? Vergaat de wereld of de zzp-sector als we dit voor de zomer niet hebben gedaan?
Nee, hè?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het altijd zo lastig. Er is nu een debat en dan gaan er maanden overheen als
we nog willen sturen, ook met betrekking tot brieven. Er gaan drie maanden overheen.
Als de planning niet anders toelaat, is dat zo, maar ik zou het toch liever eerder
hebben dan dat.

De voorzitter:

We nemen deze opmerking mee, maar de aanvrager geeft aan dat er geen urgentie is.
Ik kijk nog een keer naar de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil geen collega's in de weg zitten, want ik ben het wel met collega Léon de Jong
eens dat dit natuurlijk het moment is om de Minister of het kabinet hierin richting
mee te geven. Als er ook maar één collega is met bedenkingen – en ik zie dat die er
is – dan dus graag voor het zomerreces, als dat kan; laat ik het voorzichtig zeggen.
Anders leggen wij ons neer bij de wil van de Griffie.

De voorzitter:

Zeker, want de planning zit behoorlijk vol. Daar zijn we natuurlijk ook allemaal bij,
maar we hebben in de laatste weken heel veel tweeminutendebatten. We gaan dit in ieder
geval meegeven aan de plenaire Griffie. Als er ruimte is, zullen we dit zeker inplannen.

Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en voor hun scherpzinnige
vragen, de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, de kijkers op de
publieke tribune en thuis, uiteraard onze bode, onze griffier en uiteraard de ondersteuning
van de bewindspersonen, zowel de hier zichtbare ondersteuning als de onzichtbare ondersteuning
op de derde verdieping. Allemaal een hele fijne avond.

Sluiting 19.28 uur.