Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 april 2023, over Passend onderwijs

Nr. 463
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 april 2023 overleg gevoerd met de heer
Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiersma,
Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 maart 2023 inzake
contouren werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 (Kamerstuk 31 497, nr. 446);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 maart 2023 inzake
samen de schouders onder passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 448);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 31 maart 2023 inzake
uitkomst herbezinning residentieel onderwijs (Kamerstukken 31 289 en 24 587, nr. 542);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 maart 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over onder andere nieuwe bekostigingssystematiek lwoo
en pr.o. (Kamerstuk 31 497, nr. 443) (Kamerstuk 31 497, nr. 447);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 november 2022
inzake nieuwe bekostigingssystematiek lwoo en pr.o. (Kamerstuk 31 497, nr. 443);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 31 maart 2023 inzake
beantwoording vragen commissie over uitwerking plan van aanpak hoogbegaafdheid (Kamerstuk
31 497, nr. 445) (Kamerstuk 31 497, nr. 449);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 december 2022
inzake uitwerking plan van aanpak hoogbegaafdheid (Kamerstuk 31 497, nr. 445);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 13 februari 2023
inzake uitwerking van de motie van het lid Westerveld c.s. over de bekostiging van
samenwerkingsverbanden met te hoge reserves verlagen en uitgeven aan beter passend
onderwijs (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 103
) en derde monitor versnelde afbouw bovenmatige eigen vermogens samenwerkingsverbanden
passend onderwijs (Kamerstukken 36 200 VIII en 31 497, nr. 203);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake
planning wetsvoorstellen passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 440);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 december 2022
inzake stand van zaken uitvoeren acties leerlingenvervoer (Kamerstuk 31 521, nr. 134);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake
reactie op inbreng van LBVSO voor debat passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 441);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake
reactie op brandbrief inzake voltijd-hb-onderwijs en plan van aanpak hoogbegaafdheid
(Kamerstuk 31 497, nr. 442);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 27 juni 2022 inzake
borging toekomst De Monnikskap (Kamerstuk 31 497, nr. 439);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 april 2023 inzake
reactie op het onderzoek «Recht op onderwijs voor dove en slechthorende leerlingen»
van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 31 497, nr. 450);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 april 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over een burgerbrief over het blokkeren van bekostiging
van inclusief onderwijs door schoolbesturen (Kamerstuk 31 497, nr. 451);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 juni 2022 inzake
rapport van KBA-Nijmegen «Bekostiging van het praktijkonderwijs» en rapport van het
CBS «Richting een nieuw verdeelmodel voor leerwegondersteunend onderwijs (lwoo)» (Kamerstuk
31 497, nr. 437).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Drost, De Hoop, Kwint,
Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters, Pouw-Verweij en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag over passend onderwijs. We hebben daarvoor
van 10.00 uur tot 16.00 uur de tijd. Goed om te zien dat er zo veel interesse voor
is, gelet op de mensen op de publieke tribune. Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat
ook anderszins wordt gevolgd, op het scherm. Van harte welkom allemaal. Ik heet natuurlijk
de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en de Staatssecretaris van VWS van
harte welkom. Aan de zijde van de Kamer is er ook geen gebrek aan belangstelling voor
dit belangwekkende onderwerp.

Ik wil met de leden afspreken dat we een spreektijd van zeven minuten hanteren en
twee interrupties in tweeën. Ik zie iedereen moeilijk kijken. Ik hoor dat er acht
minuten op de convocatie stond. U heeft allen acht minuten lang een boeiende spreektijd,
en niet negen minuten? Ik hoor de Minister zeggen: je geeft er acht en je krijgt er
negen. Zo gaat het. Acht minuten dus. Ik ga u streng aan de tijd houden, want we moeten
dit natuurlijk op een ordentelijke manier afronden. Twee interrupties in tweeën.

Ik geef het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens de SP, voor zijn bijdrage
in eerste termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, twee interrupties in tweeën bij een spreektijd van acht minuten vind ik
wel heel weinig.

De voorzitter:

Die spreektijd van acht minuten is echt vrij ruim.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben tot 16.00 uur de tijd.

De voorzitter:

Dat klopt, maar de ervaring leert dat het altijd langer duurt. Het gaat erom wanneer
we schorsen. Laten we dan afspreken dat we drie interrupties in tweeën doen. Het is
mijn intentie om te schorsen rond lunchtijd, zodat de Minister zich kan voorbereiden
op de beantwoording, wij een boterham kunnen eten en we voldoende tijd hebben voor
de rest. Drie interrupties in tweeën dus. De Minister maakt zich nu zorgen om zijn
boterham. De heer Kwint start met zijn eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

In mijn partij eten we allemaal maar een halve boterham, dus ik houd tijd over.

Dat passend onderwijs is uitgelopen op een mislukking is helaas geen nieuws. Elke
keer dat je weer een voortgangsrapportage met 74 bijlagen met nieuwe plannen krijgt
opgestuurd, word je – ik word dat in ieder geval wel – wat treurig. Treurig omdat
een deel van de maatregelen die nu worden aangekondigd, allang had moeten gebeuren.
Treurig ook omdat je de verhalen kent die achter al die stapels papier zitten, bijvoorbeeld
van kinderen die beschadigd raken. Na de hoorzitting van vorige week sprak ik een
jochie dat al een jaar thuiszit en prima wist uit te leggen hoe graag hij weer naar
school wilde en wat daarvoor nodig zou zijn. Toch gaat hij niet naar school en zit
hij thuis. Docenten vallen overspannen uit omdat de bureaucratie hun te veel wordt.
Ervaringsdeskundigen laten ons elke keer via indringende verhalen weten dat passend
onderwijs misschien past voor de bestuurders, maar niet voor hen.

1.371 dagen geleden werd een motie van mij aangenomen waarin ik vroeg om de basisondersteuning
van elke school, dus wat elke school ten minste moet kunnen bieden, in de wet vast
te leggen. 1.371 dagen later is die wet er niet, is zelfs de norm er niet, is er een
onderwijspolder geweest die er weer eens niet uitkwam en is er een peperduur rapport
verschenen dat heel erg slecht is en dat, terecht, terzijde geschoven wordt. Na bijna
vier jaar! Dat vind ik echt beschamend, niet omdat het mijn motie is – ik krijg namelijk
wel doorbetaald – maar omdat we acht jaar na de invoering van passend onderwijs nog
altijd bezig zijn met het voeren van een discussie die al loopt sinds de invoering
daarvan. Helaas hebben wij gelijk gekregen. Dat wordt al jaren onderkend door een
Kamermeerderheid, maar de norm die leerlingen, thuiszitters, ouders en docenten kan
helpen, is er nog lang niet. Dat is echt om je te schamen, vooral naar die kinderen
toe.

Ik lees in de stukken dat een deel van de tijd verkloot is omdat een begeleidingscommissie
voortdurend de discussie aanging over de vraag of zo'n norm eigenlijk wel nodig is.
Dan wil ik wel namen en rugnummers horen van de Minister, want één partij of meerdere
partijen in de onderwijspolder hebben dus vier jaar lang doelbewust het uitvoeren
van een democratisch besluit lopen saboteren. Op basis van de brief die ik van de
Minister kreeg, heb ik er een vermoeden van om wie dit gaat, maar ik hoor het graag
van hem.

Eerlijk gezegd, de brief die de Minister hierover geschreven heeft, is goed. Het is
goed dat ouders en leerlingen nu samen in overleg gaan om te kijken wat er nodig is
om passend onderwijs te realiseren. We gaan op weg naar inclusief onderwijs, en dat
is prima, maar ik maak me er wel zorgen over hoe je dat denkt te gaan doen als je
in vier jaar niet eens een norm voor het huidige onderwijs op papier krijgt. Wat gaat
deze beweging richting inclusief onderwijs betekenen voor het speciaal onderwijs?
In ons ideaalbeeld is gespecialiseerd onderwijs nodig waarbij aparte scholen beschikbaar
blijven voor wie ze nodig hebben, maar de expertise die in die scholen aanwezig is,
ook naar buiten wordt gehaald om leerlingen binnen het regulier onderwijs een plek
te geven, met eventueel losse klassen voor speciaal onderwijs in het regulier onderwijs.
We merken nog altijd – dat hoor je ook van schoolleiders – dat dat een soort bureaucratisch
probleem is, met BRIN-nummers en ... Ik zal u de details besparen. Je ziet elke keer
dat goede initiatieven aanlopen tegen de grenzen van wat kan. Ik zou tegen de Minister
willen zeggen: los dat op; zorg ervoor dat die speciaalonderwijsklassen gewoon kunnen.

Dat is helaas een mooi bruggetje naar bureaucratie in het algemeen. Verborgen in de
evaluatie staat een zinnetje dat van zo'n schitterende tragiek is dat ik het u niet
wil onthouden. Het is het fiasco van dit systeem in een notendop. «Leidinggevenden
van samenwerkingsverbanden vinden overwegend dat hun procedures eenvoudig en efficiënt
zijn ingericht. Leraren ervaren de registratie en uitvoering van procedures voor leerlingen
met extra ondersteuningsbehoeften als belastend. Ook doen zij dergelijke taken veelal
in hun vrije tijd en gaat het ten koste van hun andere taken.» Nou, dat vat het wel
samen. Bestuurders vinden dat het prima gaat en leraren komen er niet uit. Wanneer
worden deze docenten ontlast en wanneer wordt ondersteuning sneller toegekend wanneer
ze om hulp vragen?

Ik wilde niks zeggen over het hoorrecht, maar toen las ik in de evaluatie weer zo'n
schitterende zin. «Veel scholen zijn hier al goed mee bezig. Het dilemma is nu of
dit wettelijk vastleggen niet ervaren gaat worden als een ontkenning van deze inspanning.»
Wat is dat nou voor onzin? Als je iets al doet, verandert er niks als je dat in de
wet vastligt. Die scholen raak je daar helemaal niet mee. Wat je doet, is iets wat
sommige scholen al goed doen, ook vastleggen voor andere scholen, om ervoor te zorgen
dat zij het ook goed gaan doen. Voor geneuzel over hoe schoolbestuurders het misschien
kunnen ervaren hebben we gewoon geen tijd.

Vorige week hadden we onder meer Marco Mout van WALHALLAb te gast in de Kamer. Ik
denk dat ik de afgelopen jaren wel tientallen sets vragen heb gesteld over thuiszittersinitiatieven
die dreigen te verdwijnen. De Minister maakt een goede stap met het afromen van de
reserves van de samenwerkingsverbanden. Ik heb daar wel een bestemming voor: een soort
rommelpotje. Er moet dan geen sprake zijn van oormerken en ingewikkelde eisen, maar
van mensen die gewoon kijken naar een initiatief en zeggen: dit zou weleens kunnen
werken; dit gaan we een jaar financieren en we kijken wel wat er gebeurt. We zien
namelijk elke keer dat succesvolle initiatieven verdwijnen omdat er geen geld is.
Die luxe hebben we met 20.000 thuiszitters simpelweg niet meer. Omarm deze initiatieven
en help ze, soms om kinderen weer terug naar school te krijgen en soms omdat dit gewoon
de beste plek voor een kind is. En ja, er kan er dan weleens een keer eentje fout
gaan. Dat is dan de politieke keuze die wij met z'n allen maken. Ik zal me dan proberen
in te houden en daar geen boze Kamervragen over stellen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft een vraag van de heer Van Meenen op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb veel waardering voor het «rommelpotjesidee». Volgens mij komt dat van LBVSO,
maar dat even terzijde. Ik begrijp heel goed wat de heer Kwint zegt. Het is natuurlijk
een brevet van armoede dat we überhaupt iets moeten doen aan thuiszitters; we moeten
dat veel structureler aanpakken. Maar ik zeg even iets over dat rommelpotje; laten
we dat zo maar noemen. Wie zou in de ogen van de heer Kwint degene moeten zijn die
gaat bepalen waar dat geld dan terechtkomt, zonder dat we weer een structuur optuigen?
Zullen wij het samen doen? Komt het dan goed?

De heer Kwint (SP):

U heeft wat meer tijd binnenkort, dus misschien kunt u daar zelf ...

De heer Van Meenen (D66):

Dit is ook een verkapte sollicitatie.

De heer Kwint (SP):

Ik stel voor dat we die suggestie meenemen. Het lijkt me wel wat, een soort Dragons»
Den waarbij er mensen langskomen aan zo'n lange tafel en meneer Van Meenen een duim
omhoog of omlaag steekt. Ik zie daar wel wat in.

Nee, volgens mij moet dat gewoon bij het ministerie kunnen. Ik zou daarbij niet willen
aansluiten bij samenwerkingsverbanden, omdat die zelf natuurlijk ook een keuze hebben
in waar het geld naartoe gaat. Voor de onderwijszorgarrangementen loopt er volgens
mij ook een pilot waarbij je een aanvraag kunt doen bij het ministerie. Je kan zo'n
loket uitbreiden. Er moet vooral niet te kritisch gekeken worden; er moet vooral een
goed gesprek gevoerd worden. Dan kan er nagedacht worden over wat voor vlees je in
de kuip hebt. Laat ze het dan maar bewijzen. Dat lijkt me beter dan een hele ingewikkelde
aanvraagprocedure en de bureaucratie die daar weer bij komt kijken. Er is namelijk
al genoeg bureaucratie in het passend onderwijs.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):

Even procedureel: als ik één vraag stel, heb ik dan nog iets over? Of moet ik nu een
tweede vraag aan meneer Kwint stellen?

De voorzitter:

U hoeft geen tweede vraag te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik dan nog vijf vragen over?

De voorzitter:

Ik zal coulant zijn. Ik begrijp dat u veel vragen heeft voorbereid, dus ik zal enige
coulance betrachten.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel. Dan heb ik geen vragen meer.

De voorzitter:

Maar laat het u niet aanmoedigen om daardoor toch een vervolgvraag te stellen.

De heer Peters (CDA):

Ik wil het graag begrijpen. Er wordt geld afgeroomd van de samenwerkingsverbanden.
Dat geld blijft over en komt in het rommelpotje van de heer Kwint terecht. Er komen
dan twintig mensen met een leuk idee. Meneer Van Meenen kan dan met zijn duim zeggen
of we het wel of niet gaan uitvoeren. Er zijn twee smaken: het geld wordt toegekend
of niet. Het slaagt of het slaagt niet. Als het niet slaagt, dan is het na een jaar
klaar. Als het wel slaagt, is het dan structureel geld geworden?

De heer Kwint (SP):

Op het moment dat een initiatief wel slaagt, moet je volgens mij de overstap maken
naar structurele financiering. Ik sluit niet uit dat je dan alsnog wel via de samenwerkingsverbanden
op zoek zult moeten gaan naar structurele financiering, ervan uitgaande dat het niet
zo blijft dat die reserves structureel bij de samenwerkingsverbanden over zijn. Ik
moet zeggen dat het om zulke bedragen gaat dat ik denk dat je er wel een paar jaar
mee vooruitkomt. Maar op het moment dat een initiatief geslaagd is, moet je daar volgens
mij ook ruimte voor kunnen maken binnen de reguliere financiering van passend onderwijs.
Er is geld voor deze leerlingen, ongeveer € 7.000 per jaar voor een inschrijving in
het regulier onderwijs. Het is nog veel meer als het om speciaal onderwijs gaat. Met
dat geld moet je volgens mij, als het een bewezen succes is, een initiatief ook structureel
kunnen omarmen.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Met dank aan collega Kwint heb ik van de reservepositie van de samenwerkingsverbanden
inmiddels toch een wat ander beeld gekregen. Er is een plan van aanpak gemaakt om
die reserveposities daadwerkelijk naar beneden te brengen. Er is een enorme smak NPO-gelden
binnengekomen. Als je die hierbij betrekt ... Die reservepositie is hier en daar bovenmatig,
maar als je die er nou even uit zuivert, dan zie je dat het een proces is dat in de
goede richting gaat. Heeft collega Kwint dat ook in zijn beschouwingen en in zijn
ambitie voor een rommelpotje betrokken? Als dat namelijk niet het geval is, dan wordt
dat rommelpotje opgebouwd uit incidentele gelden van NPO-gelden; dat kan toch niet
de bedoeling zijn? Dat is namelijk absoluut geen structurele oplossing, want als dit
succesvol is, volgt de stap om dit structureel in het beleid van het samenwerkingsverband
in te bedden, waardoor andere dingen niet gaan gebeuren. Dat is toch geen zorgvuldig
bestuur? Wil de heer Kwint daar eens op reflecteren?

De heer Kwint (SP):

Met liefde en plezier. De heer Bisschop heeft gelijk. Het is niet bedoeld als een
soort strafkorting. Het is niet bedoeld vanuit de gedachte: o, ze hebben hun geld
niet uitgegeven, dus dan pakken we het af. Dit is een manier om de kerntaak van samenwerkingsverbanden
binnen passend onderwijs te garanderen. Die kerntaak is namelijk het vinden van een
passende onderwijsplek voor leerlingen. Als je dat deels kunt financieren met de reserves
die we nu hebben, dan kan je die stap maken. Over die reserves kan je inderdaad zeggen
dat die teruglopen en dat daar een afbouwplan voor is, maar die zijn nog steeds wel ...
Hoe noem je dat? Boventallig of bovenmatig? Het is in ieder geval een hoop geld en
daar kun je die stap dus mee maken. Het klopt inderdaad dat je iets anders niet kan
doen als dit structureel wordt, maar ik heb niet het idee dat op dit moment de meest
verstandige financiële keuzes worden gemaakt om thuiszittende leerlingen weer naar
school te krijgen. Volgens mij geven de cijfers mij daar gelijk in. Als er bewezen
succesvolle initiatieven zijn, dan is het volgens mij ook niet verkeerd dat samenwerkingsverbanden
die moeten financieren. Die worden dan namelijk juist geassisteerd met het uitvoeren
van hun wettelijke taak.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vervolgvraag?

De heer Bisschop (SGP):

Ja graag, voorzitter. Ik deel de bekommernis van collega Kwint over thuiszitters en
ik vind ook dat daarop ingezet moet worden. Ik deel ook de frustratie over dat het
maar niet lukt om dat aantal echt structureel naar beneden te krijgen, terwijl er
naar ons gevoel wel middelen voor zijn, maar ik deel niet de analyse dat het een goede
aanpak zou zijn om het surplus van de NPO-gelden – daar hebben we het in wezen over
– af te romen om het plan van de heer Kwint uit te voeren. Ik zou hierbij toch graag
op bezinning willen aandringen.

De heer Kwint (SP):

Wie ben ik om nee te zeggen tegen een moment van bezinning, en dat zo vroeg op de
dag al! Laten we dit dan maar eens doortrekken. Ik weet helemaal niet of het een slecht
idee is om NPO-middelen hieraan uit te geven. Ik denk dat die NPO-middelen voor een
deel aan een stuk minder nuttige dingen worden besteed dan het weer naar school krijgen
van thuiszitters. Ik was niet de grootste voorstander van de manier waarop het NPO
is ingericht; daar heb ik ook geen geheim van gemaakt. Ik denk dat het verstandiger
was geweest als dat op een structurele manier was vormgegeven, zowel voor docenten
als voor schoolleiders en bestuurders, maar nu dat incidenteel is en je schoolleiders
echt letterlijk hoort zeggen dat ze niet weten waaraan ze het geld moeten opmaken
omdat dat binnen twee jaar op moet zijn, zou ik zeggen: nou, dan weet ik nog wel iets
waaraan we het geld kunnen opmaken, namelijk het rommelpotje.

Dat is een goed bruggetje naar de samenwerkingsverbanden, waar ik het nog even over
wilde hebben. We lopen er namelijk al sinds het begin van het passend onderwijs tegenaan
dat sommige zaken gigantisch uiteenlopen, zoals de kwaliteit van werk, het aantal
doorverwijzingen, het budget op de bank en de bestuursstructuur; zo ongeveer alles
is in elke regio anders. Kennisuitwisseling schiet ook nog weleens tekort. In de brief
van Minister lees ik vervolgens dat het voor ouders en leerlingen maar ook voor scholen
en samenwerkingsverbanden nog steeds onvoldoende duidelijk is welke taken waar liggen.
Hoe kan het nou dat zelfs samenwerkingsverbanden, de clubs die geen enkel ander doel
dienen dan het uitvoeren van de Wet passend onderwijs, na zeven of acht jaar niet
weten wat hun eigen taken zijn? Geef ze een duidelijkere opdracht mee. Uniformeer
meer, veranker die kennisuitwisseling en kies voor één bestuursstructuur en leg die
wettelijk vast in plaats van alleen het toezicht wettelijk vast te leggen, zoals nu
wordt voorgesteld. Gebruik deze tijd om het echt goed te doen en de regie te pakken.

Ik kom tot een afronding. Ik begon mijn bijdrage ermee dat passend onderwijs is mislukt.
Daarbij wil ik niks afdoen aan al die mensen die bereid zijn om door muren heen te
beuken om kinderen op een passende plek te krijgen; dit zijn echt ontzettend veel
mensen, waaronder ouders, docenten, bestuurders, zorgcoördinatoren, leerplichtambtenaren
en intern begeleiders. Dit zijn allemaal mensen die dag en nacht bereikbaar zijn om
een goede plek te vinden voor een leerling, maar onderaan de streep worden de doelen
gewoon niet gehaald. De succesverhalen zijn de verhalen waarin de mensen de wetten
aan hun laars lappen en de huidige bestaande structuren zo veel mogelijk negeren.
Dat is niet nieuw, want dat is al jaren het geval. Als de enige manier om goed werk
te doen het negeren van wetten en regels is, dan deugen die wetten en regels niet.

De voorzitter:

De heer Drost heeft een vraag voor de heer Kwint.

De heer Drost (ChristenUnie):

Meneer Kwint is klaar, toch? Ik heb nog een vraag. Ik loop nog niet zo lang mee. Ik
ben zelfs net begonnen, ook als woordvoerder Onderwijs. Ik ben de afgelopen weken
best veel op scholen en bij samenwerkingsverbanden geweest. Ik heb veel gezien en
gehoord. Mijn indruk is dat er ook best heel veel goed gaat. Dat hoor ik meneer Kwint
ook zeggen. Je komt vooral mensen tegen die echt met passie voor de kinderen aan het
werk zijn. Daar word je warm van. Dat vind ik echt een zegen voor ons land. Er gaan
ook dingen fout. U legt een stelling op tafel, namelijk «passend onderwijs is mislukt»,
maar u legt er geen alternatief of suggestie naast van hoe het dan beter moet. Volgens
mij is het inherent aan zorg geven aan kinderen dat je met meer mensen dan één, dan
de leraar, aan de bak zal moeten om iemand te helpen. Dus wat is uw suggestie dan?
Hoe moet het beter? Waar moeten we dan heen?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heb ik ergens in de afgelopen acht minuten wel een paar punten aangegeven
van hoe ik denk dat het beter kan. Ik vind inderdaad dat dit systeem mislukt is. Loop
de doelstellingen maar langs. Nul thuiszitters; het aantal is verdubbeld sinds de
invoering. Minder kinderen naar het speciaal onderwijs; er zijn wachtlijsten voor
het speciaal onderwijs. Minder bureaucratie en directe ondersteuning; passend onderwijs
is volgens mij na de werkdruk in het algemeen de grootste reden waarom docenten afhaken,
vanwege de bureaucratie. Dat betekent dat de drie hoofddoelstellingen alle drie niet
gehaald zijn en het is ook niet goedkoper geworden. Dan kan ik onder de streep echt
geen andere conclusie trekken dan dat het mislukt is.

Hoe moet het dan beter? Ik denk bijvoorbeeld aan het omvormen van het speciaal onderwijs
naar de bredere expertisecentra. Ik denk aan het direct toekennen van ondersteuning
als een docent daarom vraagt en pas daarna zo'n ontwikkelingsperspectiefplan of iets
dergelijks te gaan schrijven. Nu zijn leraren vaak driekwart jaar bezig voordat ze
ondersteuning krijgen, terwijl ze na twee middagen in de klas wel zien: o, dat is
er eentje met ADHD. Dat heb je vrij snel door. Ik denk ook dat je toe zult moeten
naar kleinere klassen in het algemeen, omdat je volgens mij prima twee of drie kinderen
met bijvoorbeeld een autismespectrumstoornis of ADHD in de klas kunt hebben. Dat kunnen
docenten prima aan als ze de ruimte hebben in de rest van de klas. Ik denk dus dat
je die samenwerkingsverbanden meer moet uniformeren. Ik denk dat je kennisuitwisseling
moet bevorderen. Ik denk ook dat je zult moeten accepteren dat voor sommige kinderen
iets aan onderwijs beter is dan niets aan onderwijs. Daar komt ook dat pleidooi voor
dat rommelpotje vandaan. Wij zien nu namelijk dat de regels zo strikt zijn dat wanneer
je als thuiszittersinitiatief of als zorgboerderij iets aan onderwijs wil gaan doen,
het ministerie langskomt met: hoho, dit zijn niet de eisen die wij aan een onderwijsinstelling
stellen; u bent geen school. Dat weten zij zelf ook wel, maar ze willen zelf wel graag
een docent een of twee dagen per week in dienst kunnen nemen om ervoor te zorgen dat
een kind iets aan onderwijs krijgt.

Dat zijn een paar richtingen waar ik aan zou denken. Ik kijk ook een beetje naar de
voorzitter, want ik zou hier nog een kwartier door kunnen gaan over hoe het beter
kan en moet. Ik denk ook dat je als overheid duidelijker moet maken wat je van scholen
verlangt. Dat is de basisondersteuning, waar ik net mee begon. Ook scholen met de
beste wil van de wereld worden in het diepe gegooid. Die moeten dan zelf maar de discussie
met een ouder aangaan over of iets kan of niet, terwijl als zo'n norm er ligt, een
ouder, een kind, een intern zorgbegeleider en een docent weten wat die volgens de
wet minimaal aan ondersteuning moet kunnen bieden. Als een school dan meer kan, dan
is dat geweldig. Dan verdienen ze een compliment en een bloemetje. Als een school
dat niet kan, dan hebben zij hun zaakjes niet op orde.

De voorzitter:

Dank. U was ook aan het einde gekomen van uw bijdrage.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Beertema. Hij spreekt namens de
PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel. Meneer Kwint heeft al heel veel gras voor de voeten weggemaaid. In 2014
is het passend onderwijs ingevoerd. Het systeem van leerlinggebonden financiering,
dat rugzakje, was maximaal benut en nauwelijks nog begrensd. In vergelijking met andere
landen had Nederland buitensporig veel ondersteuningsbehoeftige leerlingen en veel
te veel thuiszitters die op geen enkele manier gepast onderwijs zouden kunnen krijgen.
Passend onderwijs beloofde dat op te lossen. Elke school was verplicht om voor alle
leerlingen een passende plek te vinden. Scholen kregen een zorgplicht. De ambities
waren torenhoog. Ik begon toen ook nog maar net in de politiek. Ik was jong en onbevangen.
Nou ja, ik was niet jong, maar wel onbevangen. Ik was jonger, ja. Dat optimisme van
toen deelden wij. Wij waren dan ook voor deze wet.

Nou, daar hebben we spijt van gehad. Ook wij spreken namelijk van een mislukking.
Leraren kunnen kinderen met psychische en lichamelijke aandoeningen niet voldoende
steun bieden. Er zijn veel te regels opgetuigd. Ouders voelen zich buitenspel gezet.
Anno 2022 zaten er volgens de officiële statistieken 3.321 kinderen thuis. Het aantal
verborgen thuiszitters is daarin niet meegenomen. Mijn eerste vraag aan de Minister
is: is er op de een of andere manier kijk op hoeveel kinderen er verborgen thuiszitten?

Tot overmaat van ramp heeft het passend onderwijs ook nog eens bijgedragen aan het
lerarentekort. Kwint meldde het net al. We moeten daarbij aantekenen dat leraren steeds
slechter zijn opgeleid en steeds minder over de competenties beschikken om met verschillende
soorten leerlingen om te gaan. Dat gegeven versterkt ook nog eens de uitstroom van
de leraren, die er vaak al heel snel teleurgesteld de brui aan geven.

Alles bij elkaar is het dus een mislukking, een ramp zelfs, die zich al jaren geleden
aankondigde, maar door de verantwoordelijke Ministers noch door de allesbepalende
bestuurders werd er ook maar iets zinvols ondernomen om het tij te keren. Integendeel,
de samenwerkingsverbanden slaagden er niet in om het passend onderwijs tot een succes
te maken.

Met de komst van deze Minister gloort er bij mij toch iets van hoop. Althans, bij
mij en mijn partij. Net als op andere dossiers noemt hij de zaken bij de naam en komt
hij met concrete plannen. In de brief van 30 maart lezen we over de voortgang op de
zeven prioriteiten. Het is goed om te lezen dat er ook veel goed gaat – gelukkig!
Hij signaleert bijvoorbeeld dat de meeste scholen zorgen voor de juiste ondersteuning
voor leerlingen en voor vaste contactpersonen. Hij merkt natuurlijk ook op dat er
sprake is van een goede evaluatie van het Steunpunt Passend Onderwijs. Gelukkig maar,
want daar moeten we wel oog voor blijven houden.

Voorzitter. Een belangrijke tool om het systeem te verbeteren, is wat ons betreft
een versterking van de medezeggenschap voor ouders en leerlingen. De aanpak van de
Minister lijkt ons veelbelovend. We zien dan ook uit naar het wetsvoorstel, als daar
nog tijd voor is. De Minister vraagt de Kamer terecht om gedachten hierover te delen,
maar ik vind het lastig. Ik zou het willen omdraaien. Hoe ziet de Minister dat wij
die medezeggenschap in de samenwerkingsverbanden kunnen versterken?

Wat betreft het onafhankelijk toezicht op de samenwerkingsverbanden spreken wij onze
verbazing erover uit – dat hoeft dan ook weer niet te verbazen – dat pas ruim de helft
van de samenwerkingsverbanden erin geslaagd is om minimaal één onafhankelijke toezichthouder
te benoemen. De Minister doet zijn best om daar een positieve draai aan te geven.
Dat vind ik leuk om te zien. Maar kom op, het is natuurlijk te gek voor woorden. Mijn
vraag aan de Minister is: hoe kan het dat anno 2023 bestuurders nog altijd elkaar
benoemen, met elkaar foxtrotten in hun eigen oldboys- en oldgirlsnetwerk en elkaar
baantjes toespelen als bestuurder en toezichthouder? Die conclusie trekken wij namelijk
uit de opmerking van de inspectie, die stelt dat de meeste samenwerkingsverbanden
louter schoolbestuurders in het intern toezicht hebben. Wij zijn blij dat de Minister
daar toch oog voor heeft en een wetstraject gaat starten. Dat is heel belangrijk.

Dan over de zware kritiek uit de sector op het BMC-voorstel voor een landelijke norm
voor de basisondersteuning. Is dat inderdaad een afvinklijstje, zoals de PO-Raad dat
karakteriseert? Zo ja, wat is daar precies bezwaarlijk aan? Bij een landelijke norm
zou je zeggen dat dat min of meer onontkoombaar lijkt. Vindt de Minister dat Handboek
Basisondersteuning van samenwerkingsverband Friesland ook een beter voorstel dan het
BMC-voorstel en is dat landelijk in te voeren? Graag een toelichting van de Minister.

Ik zei al dat we aanvankelijk negatief waren over de ontwikkelingen. Nu met deze Minister
zijn we toch wat positiever gestemd. We denken heel voorzichtig dat er misschien toch
een en ander van de grond kan komen, maar zorg er nou voor dat eerst aan de basisvoorwaarden
wordt voldaan. Blijf alsjeblieft weg van verdere ambities van nog inclusiever onderwijs,
waarvan we nu al kunnen zeggen dat die op een volgende teleurstelling zullen uitdraaien.
Laten we dit eerst uitwerken tot een functionerend geheel. Pas dan zouden we kunnen
kijken naar die overambitieuze agenda van inclusief onderwijs in 2035. Zolang het
huidige passend onderwijs nog niet staat als een huis, zolang we het lerarentekort
nog niet hebben opgelost en we de leraren nog niet de competenties hebben meegegeven
die noodzakelijk zijn om leerlingen met en zonder extra onderwijsondersteuningsvraag
samen naar school te laten gaan, moeten we ver weg blijven bij deze afspraken uit
het coalitieakkoord.

In een perfecte wereld, waarin we op de eerste plaats genoeg leraren voor de klas
hebben, die ook nog eens op gedegen wijze voor alle leerlingen zorg kunnen dragen
en dus de capaciteiten hebben om alle leerlingen in voldoende mate kennis en kunde
mee te geven, zouden we die overambitieuze agenda toejuichen. Maar we willen nu per
se voorkomen dat kinderen met en zonder onderwijsondersteuning straks door dit onrealistische
wensdenken over inclusiviteit, want dat is het, tekortgedaan zullen worden.

De overambitieuze agenda impliceert natuurlijk ook de afbouw van gespecialiseerde
scholen in de clusters 1 tot en met 4. De vaak kleinschalige scholen waar ontzettend
veel expertise is opgebouwd, moeten we koesteren. Het duurt jaren, tientallen jaren,
voordat die expertise is opgebouwd, maar die verdwijnt in een vloek en een zucht om
nooit meer terug te komen. Alstublieft, Minister, het spreekwoord «bezint eer ge begint»
is nergens zo van toepassing als hier. Graag een reactie van de Minister.

Wij delen de mening van de AOb, CNV en het Lerarencollectief. Zij willen dat de randvoorwaarden
op orde zijn – ik heb het net al uitgelegd – voordat de volgende stappen gezet worden.
In de brief van de Minister staat dat Nederland met de ratificering van de VN-verdragen
bekrachtigt dat het dit belangrijk vindt. Maar betekent dat dan ook dat wij vanwege
het instemmen met deze verdragen – althans, de Minister heeft er kennelijk mee ingestemd,
wij niet – gebonden zijn aan het uitvoeren van die agenda? Als dat zo is, hoor ik
dat graag van de Minister. Want wat heeft hierover debatteren dan eigenlijk voor zin?
Bespreekt u het dan alstublieft met die ongekozen vertegenwoordigers van al die gesubsidieerde
ngo's die bij de VN zonder enig mandaat met elkaar onderhandelen over een betere wereld
en die vervolgens ons onderwijs voor de grootst mogelijke problemen stellen.

Ik heb nog één vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik het als volgt vragen aan de heer Beertema. Hij spreekt over een ambitieuze
agenda voor inclusief onderwijs richting 2035. Ik denk dat hij juist heel gerustgesteld
moet zijn, want er zit helemaal geen ambitie in die agenda. Er wordt ook geen start
gemaakt. Ik ben het eens met alle randvoorwaarden die noodzakelijk zijn om hier een
succes van te maken. Die lopen voor een groot deel samen met de dingen die we toch
al willen. Ik vat het maar even samen als: beter zorgen voor leraren. Juist het op
weg gaan naar inclusief onderwijs maakt het extra noodzakelijk om dat te doen. Is
dat alleen al niet een reden om met elkaar, met alle partijen, te blijven praten over
hoe we dat verre doel gaan bereiken? Dan kan het ook echt niet meer anders dan dat
er voldaan wordt aan alle terechte eisen van de leraren.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat uitgerekend de heer Van Meenen van D66 deze interruptie pleegt, want
dit is door D66 in het regeerakkoord gefietst. Collega Van Meenen neemt heel veel
onderwijservaring mee, maar één jaar minder dan ik, zeg ik erbij. Dat wreekt zich
hier dan ook weer.

De voorzitter:

Maar dat terzijde.

De heer Beertema (PVV):

Ja, even alle gekheid op een stokje. Ik begrijp niet dat een ervaren onderwijsbestuurder
als Van Meenen het niet met mij eens kan zijn. We kijken naar de voltrokken ramp van
het passend onderwijs, maar dan wordt dit 2035-plan toch in het regeerakkoord gefietst,
op basis van die geratificeerde documenten in New York. Ik vind het overambitieus
om toch verdere stappen te zetten op het passend onderwijs, dat al heel erg inclusief
is en dat we al niet rondkrijgen met z'n allen, vanwege alle redenen die ik genoemd
heb. Dat is onrealistisch. Het is wensdromen. Eerst de basis op orde blijft voor mij
toch de belangrijkste boodschap. Pas op de plaats.

De voorzitter:

U heeft hiermee toch de heer Van Meenen uitgelokt om nog een vervolgvraag te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Maar het helpt niet dat het gaat over ...

De heer Van Meenen (D66):

Zo doen we het al jaren. Dat blijven we ook zo lang mogelijk doen.

De voorzitter:

... het aantal jaren dat u allen heeft gewerkt. Graag een reactie op de vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik moet toegeven dat ik een jaar korter dan de heer Beertema in het onderwijs heb
gezeten, maar ik had wel zo veel geleerd dat ik tegen de Wet passend onderwijs stemde,
terwijl hij voorstemde. Wat hij daar precies heeft zitten doen, is natuurlijk ook
relevant. Het gaat niet alleen om de tijd, maar ook om kwaliteit. Dat is denk ik ook
een van de lessen: als je nu stappen vooruit wilt zetten, moet je daar echt de tijd
voor nemen. In een andere zaal, zeg maar de bijzaal, waar het minder belangrijke debat
vandaag gevoerd wordt, gaat het ook over jaartallen. 2035 is niet een heel nabij jaartal.
Daarover kunnen we het denk ik in beide zalen wel met elkaar eens worden. Maar dan
moet je wel een keer iets gaan doen. Waarom zeg ik dit? Niet omdat ik, of D66, dat
nou zo leuk vind. Ik zeg dit omdat inclusief onderwijs iets heel moois is voor kinderen.
Het is heel mooi als kinderen samen naar school gaan, als ze leren dat niet alle kinderen
gezond zijn, dat er kinderen zijn met een beperking. U weet dat ik zelf ben opgegroeid
met een broer met down. Dat geeft mij, en ook mijn eigen kinderen en kleinkinderen,
een enorm perspectief op hoe de wereld in elkaar zit. Wij zijn in Nederland op alle
mogelijke manieren kinderen van elkaar aan het scheiden. Het is een heel moeizame,
moeilijke weg die we in moeten gaan, maar laten we die wel ingaan, voor de kinderen
en onze samenleving. Laten we dan bekijken wat er nodig is om dat te doen, juist ook
voor de leraren. Ik kom er straks in mijn eigen bijdrage op terug. Maar dat wil ik
de heer Beertema toch vragen.

De voorzitter:

De heer Beertema, een korte reactie.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, een korte reactie ... Wat Van Meenen hier aangeeft over inclusiviteit, is
precies de reden waarom ik indertijd heel enthousiast meegegaan ben met deze vormen
van passend onderwijs. En nu, na negen jaar van mislukking, veel verdriet en ontzettend
veel gefrustreerde ouders, gaat Van Meenen met zijn kop in het zand maar door: «We
moeten nog verder, nog inclusiever, VN, 2035.» Ik vind het onverantwoord. Dat is wat
ik erover te zeggen heb.

De voorzitter:

U had nog een laatste punt.

De heer Beertema (PVV):

Ten slotte. Ik heb in 2018 een motie ingediend. Ik lees even het dictum voor: verzoekt
de regering om samenwerkingsverbanden binnen het passend onderwijs te laten opereren
onder de vlag van een of meer autonome autoriteiten, landelijk of regionaal, die onafhankelijk
opereren en waar expertise, bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en doorzettingsmacht
geconcentreerd zijn. Ik vind het zelf een briljante motie. Die werd nogal breed gedragen.
De voorganger van deze Minister heeft toen een toezegging gedaan. Die vond het ook
allemaal geweldig. Vervolgens is er nooit meer wat mee gebeurd. Die motie is verlopen.
Ik vraag deze Minister: waarom is daar nooit iets mee gebeurd? Een ombudsfunctie met
doorzettingsmacht zou zo ontzettend veel ouders en thuiszitters helpen. Dat is mijn
laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Westerveld. Zij spreekt
namens GroenLinks. Mevrouw Westerveld, aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Recent luisterde ik naar de indrukwekkende verdediging van
het net zo indrukwekkende promotieonderzoek van Sharon Stellaard. Zij heeft overheidscommunicatie
in brieven over passend onderwijs maar ook over jeugdzorg – precies de goede bewindspersonen
zitten hier dus – geanalyseerd. Zij constateert dat eigenlijk al jaren dezelfde problemen
spelen, dat er niets wordt veranderd en dat er in hetzelfde cirkeltje wordt rondgedraaid.
Dezelfde oplossingen worden gevonden voor dezelfde problemen, vaak ook nog in soortgelijke
beleidstaal. Vervolgens zijn we pleisters aan het plakken voor problemen die door
het beleid zijn ontstaan. Maar in de praktijk verandert er niets.

Ik moest daar afgelopen weekend aan denken toen ik nog wat stukken doorlas, ook over
het ontstaan van passend onderwijs. Toen vond ik een notitie uit 2005 van de toenmalige
Minister. Die notitie heet «Vernieuwing van de zorgstructuren in het funderend onderwijs».
Daarin werden de contouren van de nieuwe structuur geschetst. En nu komt het: deze
nieuwe zorgstructuren moesten een einde maken aan problemen, zoals kinderen die thuiszitten,
wachtlijsten voor speciaal onderwijs, bureaucratie rond indicatiestelling voor speciale
hulp, onvoldoende aansluiting en samenwerking tussen onderwijssectoren, onvoldoende
afstemming en samenwerking met jeugdzorg, onvoldoende helderheid over wie welke verantwoordelijkheden
heeft en onvoldoende kwaliteit van het onderwijs op een deel van de scholen. Er moest
ook een einde komen aan de kostengroei.

Voorzitter. Toen ik dit las, dacht ik: al deze problemen spelen gewoon nog steeds.
Sterker nog, ze zijn misschien nog wel groter geworden. Inmiddels hebben we ook een
heel nieuw systeem opgezet, met allerlei nieuwe en verschillende structuren. Allerlei
mensen zijn ook weer bezig om problemen op te lossen, maar we zijn geen steek verder
gekomen. Ik wil de beide bewindspersonen vragen of zij dit promotieonderzoek kennen.
Hoe kijken zij naar het beeld dat daaruit komt? Wat zegt dat over het beleid? En nog
belangrijker, wat kunnen wij daarvan leren?

Voorzitter. Het ziet er niet zo fraai uit. In november 2020 presenteerde Minister
Slob de Verbeteraanpak Passend Onderwijs, met 25 ambitieuze voorstellen. In juli 2022
koos deze Minister daarbinnen zeven prioriteiten, maar zelfs binnen deze zeven prioriteiten
worden nog veel ambities niet gehaald. De heer Kwint had het al over de landelijke
norm voor basisondersteuning. Daar ga ik het niet verder over hebben. Ik sluit me
erbij aan. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het versterken van de positie van ouders
en leerlingen. Pas 28% van de samenwerkingsverbanden in het p.o. en 16% van de samenwerkingsverbanden
in het voortgezet onderwijs hebben een ouder- en jeugdsteunpunt. Dan worden vooral
leerlingen vaak niet gehoord. Ik vraag de Ministers: hoe moeilijk is het nou om naar
leerlingen te luisteren? Waarom lukt het onvoldoende om dit te verbeteren?

Kijk ook naar de andere verbetermaatregelen die in 2020 zijn aangekondigd. Op een
heel aantal maatregelen is gewoon nog vrijwel niets gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan
heldere stappen wanneer ouders en school er niet uit komen en aan geen Veilig Thuis-meldingen
bij een geschil dat puur over passend onderwijs gaat. Daar hebben we op 16 november
2020 een motie over aangenomen gekregen. Drie jaar laten vragen we wat er concreet
gedaan gaat worden om te voorkomen dat ouders Veilig Thuis op hun dak krijgen als
er een verschil van mening is over passend onderwijs. Nog steeds is er veel te weinig
mee gebeurd. Dat horen we ook terug van belangenverenigingen.

Voorzitter. Ook in het algemeen zie ik op heel veel plekken nog veel te weinig verbeterpunten.
Ik vind het teleurstellend dat de routekaart voor inclusief onderwijs, waar jarenlang
naar verwezen is en die jarenlang als hét grote plan werd neergezet, in kabinetsbrieven
uiteindelijk «de contouren van de werkagenda» is geworden; dus nog maar contouren.
Dat vind ik een teleurstellend resultaat na zo veel jaren wachten. Ik wil de bewindspersonen
er ook op wijzen dat dit niet vrijblijvende en leuke afspraken zijn, maar dat dit
voortkomt uit de rechten van het kind. Ik noem het VN-verdrag Handicap, waar ook de
handtekening van deze regering onder staat. Ook de brief van het College voor de Rechten
van de Mens wijst daarop. Wij moeten stappen zetten op weg naar inclusief onderwijs.
Daar hebben we gewoon voor getekend.

Ik vraag de bewindspersonen of ze het met mij eens zijn dat dit niet een vrijblijvend
iets moet zijn, maar dat we daadwerkelijk die stappen moeten zetten. Ik wijs hen er
ook op dat er in het veld natuurlijk allang hele mooie initiatieven zijn in de richting
van dat inclusieve onderwijs. Kijk naar de Samen naar School-klassen, waarop de heer
Kwint en ik al jarenlang hameren. Die lopen vaak tegen allerlei barrières op. Kijk
naar mooie initiatieven, zoals WALHALLAb. Dat zijn allemaal initiatieven die eigenlijk
alleen maar werken omdat daar mensen zitten met hart voor de zaak, die tegen alle
regels in proberen om kinderen zo goed mogelijk een fijne besteding te geven en een
plek waar ze zich fijn voelen. Het kan toch niet zo zijn dat dit alleen werkt als
ze zo veel mogelijk tegen de regels in werken. Of zich zo weinig mogelijk van de regels
aantrekken, moet ik zeggen, en gewoon hun gang gaan omdat ze het beste willen doen
voor kinderen.

Ik wil ook nog iets zeggen over de financiële paragraaf. Aan budget is hier nul voor
uitgetrokken. Ik vraag de bewindspersonen hoe ze nou denken stappen te maken op het
moment dat de financiële paragraaf helemaal leeg is.

Dan over residentieel onderwijs, dus onderwijs aan jongeren die in jeugdzorginstellingen
zitten. Ik ga daarover verder door in het debat op 31 mei. Dan gaan we praten over
zorg en onderwijs. Ik wil er ook nu even kort bij stilstaan, vooral bij de manier
waarop de motie die ik heb ingediend en die unaniem is aangenomen, wordt uitgevoerd
na 2023. In de beslisnota's – dus niet in de brief – die met brieven worden meegestuurd
en die ons vaak een helder kijkje geven op hoe iets wordt uitgevoerd, zien we dat
de Minister voornemens is om na 2023 geen extra financiële ondersteuning in te zetten.
Ik vraag de bewindspersonen waarom dit al na 2023 gebeurt. Hoe moeten scholen die
nog wel verbonden zijn aan gesloten jeugdzorginstellingen het dan redden? Hoe blijft
de continuïteit gewaarborgd? Zijn de bewindspersonen niet bang dat docenten weggaan
op het moment dat ze weten dat er straks geen geld meer is?

Dan kom ik op de reserves samenwerkingsverbanden. Bij de afgelopen begroting hebben
we daarover een motie ingediend, die breed gesteund is. Daarin hebben we gevraagd
om geld in te zetten dat overtollig op de financiële reserve staat en waarvan ook
de inspectie zegt dat het niet nodig is voor de financiële continuïteit. De Minister
heeft ons in februari een brief gestuurd over hoe hij dat wil gaan inzetten. Ik vraag
hem of bij de uitwerking ook is nagedacht over samenwerkingsverbanden in krimpgebieden,
die geld hebben opgespaard, omdat ze te maken hebben met een leerlingendaling en daardoor
de komende jaren minder leerlingen verwachten. Ik hoor zorgen vanuit die samenwerkingsverbanden.
Ik wil hierbij wel vermelden dat ik er nog steeds helemaal achter sta dat we geld
dat niet wordt uitgegeven aan passend onderwijs op de goede manier gaan inzetten.
Maar er zijn een aantal zorgen over. Ik wil hem ook vragen hoe verder wordt nagedacht
over de inzet van dat geld. Ik lees in de brief dat er ook wordt gekeken naar onderwijs
aan kinderen die hoogbegaafd zijn. Ja, het schort nogal aan passend onderwijs voor
deze kinderen, maar er zijn natuurlijk nog wel meer plekken en mooie initiatieven.
Zijn er al meer stappen gezet om tot een uitwerking van deze motie te komen?

Ik wilde nog iets zeggen over leerlingenvervoer, maar ik hoop dat een van de andere
collega's daarover begint.

Dan begin ik aan mijn laatste punt. Dat gaat over brancheopleidingen voor jongeren
die al 18 zijn geworden en uitstromen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Er zijn
een aantal jaren geleden met hulp van VWS een aantal brancheopleidingen ontwikkeld,
omdat het juist mooi zou zijn als ook jongeren die bijvoorbeeld een beperking hebben,
na hun 18de nog kunnen doorleren. Ik hoor dat het gaat om tijdelijke financiering
en dat dit soort mooie brancheopleidingen daardoor misschien moeten stoppen. Ik vraag
de Staatssecretaris hoe hij ernaar kijkt en of hij het met mij eens is dat het mooi
zou zijn als ook dit soort leerlingen deelcertificaten kunnen krijgen of straks een
opleiding kunnen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil eigenlijk een vrij fundamentele vraag stellen aan mevrouw Westerveld en aan
GroenLinks. Die wil ik stellen omdat zij refereert aan het VN-Verdrag voor de rechten
van het kind, maar ook omdat ik afgelopen tijd opnieuw signalen uit het onderwijsveld
heb gekregen dat men op scholen weleens het gevoel heeft dat er wordt gedweild met
de kraan open en dat scholen problemen moeten oplossen die op andere plekken ontstaan.
Dat reflecteert zich ook voor een deel in dit debat. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Westerveld
kijkt naar bijvoorbeeld het VN-Verdrag voor de rechten van het kind en de preambule
die daarin staat, waarin we hebben onderschreven dat het uiteindelijk begint in het
gezin. Daarin moet een kind tot ontplooiing komen en daarin ligt de eerste verantwoordelijkheid
om een kind naar de samenleving te brengen. Als het daarin misgaat, krijgt het passend
onderwijs daar vervolgens mee te maken. Kunnen we dus ook nadenken over fundamentele
zaken die we kunnen regelen voor de ondersteuning en versterking van gezinnen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en woordvoerder gehandicaptenbeleid en ik hoor heel
vaak van ouders dat zij ook af en toe verdwalen in het oerwoud van regeltjes en verschillende
plekken waar ze bij moeten aankloppen. Ik hoorde een tijd geleden van een moeder die
ook hier zat voor een rondetafelgesprek met Kamerleden dat ze zo graag een moeder
wil zijn voor haar kind, maar dat ze zich soms meer een manager daarvan voelt. Ik
vond dat een hele heftige uitspraak. Deze moeder was een heel groot deel van haar
tijd bezig met aankloppen bij verschillende plekken, omdat zij die ondersteuning zo
hard nodig heeft. We hebben het systeem ingericht vanuit de angst dat mensen te veel
krijgen, want daar zijn we kennelijk bang voor. Daarom hebben we allerlei verschillende
loketten, potjes, regelingen en mensen die je daarbij kunnen helpen in het leven geroepen,
in plaats van ouders gewoon het vertrouwen te geven dat zij doen wat het beste is
voor hun kind. Daar zou ik vanaf willen. Natuurlijk ben ik het met de heer Drost eens
dat we niet alle problemen van de samenleving bij scholen neer kunnen leggen, maar
dan moeten we wel beginnen ervoor te zorgen dat mensen die ouder zijn ook de zorg,
de hulp en alle aandacht kunnen geven aan hun kinderen, want dat verdienen die ouders
en kinderen. Maar we hebben het systeem niet op die manier ingericht.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van Meenen.
Hij spreekt namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De oud-formule 1-coureur Mario Andretti zei: als je denkt
dat je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg. Aan die woorden moest ik
denken toen ik de contouren van de werkagenda inclusief onderwijs van de Minister
zag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar teleurgesteld in ben; dat heb ik zojuist al
toegelicht. De Minister zou namelijk een routekaart gaan ontwikkelen, waarmee inzichtelijk
zou worden hoe uiteindelijk in 2035, wat nog heel ver weg is, inclusief onderwijs
eruit moet gaan zien, hoe de weg daarnaartoe zou zijn en wat daar allemaal voor nodig
is. Laten we elkaar niet voor de gek houden: er is geen doel in het onderwijs zo ver
weg als inclusief onderwijs, want we hebben exclusief onderwijs.

Er is van die routekaart tot nu toe niks terechtgekomen. De routekaart is een werkagenda
geworden en van die werkagenda kennen we vervolgens alleen maar de contouren. Ondertussen
zijn verschillende partijen van tafel gelopen die cruciaal zijn voor het ontwikkelen
van inclusief onderwijs. Dat is jammer, want ik ben er namelijk van overtuigd dat
inclusief onderwijs alleen gerealiseerd kan worden als we dat met elkaar doen. Ik
wil zeker niet beweren dat het niet ingewikkeld is, maar elke dag dat wij hierover
blijven praten en geen keuzes maken, zitten er kinderen thuis die niet naar school
gaan, ontmoeten kinderen elkaar niet, leren ze niet van elkaar en zien ze niet de
prachtige dingen die kinderen elkaar in al hun beperkingen soms te bieden hebben.
Ook hierbij zijn er weer prachtige voorbeelden van scholen en soms van zorginstellingen
die onderwijs verzorgen in samenspraak met reguliere scholen, waarbij kinderen elkaar
echt ontmoeten. Ik heb het heel veel gezien tijdens de bezoeken die ik heb gedaan.
We kunnen de voorbeelden nog steeds aanwijzen, zoals de Klas op Wielen in Alkmaar
en De Kroevendonk in Roosendaal. We weten dus bij wijze van spreken nog op welke scholen
dit gebeurt en het is eigenlijk heel zorgelijk dat we die nog steeds op één hand kunnen
tellen. Ze hebben de wind tegen op alle mogelijke manieren; wij moeten ze dus de wind
mee geven.

Voorzitter. Een andere grote uitdaging naast inclusief onderwijs is klimaatverandering.
Ook dat vraagt om een ambitieuze aanpak. Wat we hebben daarvoor gedaan? We hebben
voor onszelf onze doelen vastgelegd in de Klimaatwet, waarop we als overheid zelf
aanspreekbaar zijn door bijvoorbeeld burgers, ouders of jonge mensen; iedereen kan
ons als overheid aanspreken als wij de doelen niet halen en onvoldoende doen. Mijn
suggestie zou zijn: moeten we niet eens overwegen om ook een wet inclusief onderwijs
te maken? Daarin kunnen we heel duidelijk beschrijven wat ons einddoel is, wanneer
dat bereikt moet zijn en hoe dat er dan uitziet. Ik ben er overigens van overtuigd
dat er dan ook nog steeds zeer speciaal onderwijs nodig zal zijn voor kinderen, want
we moeten altijd kijken naar de kinderen en niet naar de systemen. Hoe mooi zou het
zijn als we dat voor onszelf vastleggen? Dan moeten we ook voldoen aan alle voorwaarden,
dus ook de voorwaarden die nodig zijn om dit voor leraren mogelijk te maken. Mijn
vraag is dus: zou dat geen goed plan zijn? Ik ga het niet maken, want dat red ik niet
meer voor 6 juni. Hoe staat de Minister hiertegenover? Wat vindt hij van een wet inclusief
onderwijs met vastgelegde doelen, vergelijkbaar met de Klimaatwet? Ik heb drie vragen.
Kan de Minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 een echte routekaart is ontwikkeld?
Kan de Minister verkennen wat inclusief onderwijs oplevert met het oog op hoeveel
zorg er later voorkomen wordt?

Begrijp ik dat u mij wilt onderbreken, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Wacht, ik moet even mijn klokje stopzetten.

De voorzitter:

Ik houd het ook bij, hoor. Maakt u zich geen zorgen. U heeft een vraag van meneer
Kwint en daarna van meneer Beertema. Eerst meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een teleurstellend gebrek aan ambitie van de heer Van Meenen dat hij niet even zijn
laatste twee maanden gebruikt om nog een wet te schrijven. Dat stelt mij teleur.

Behalve dat de heer Van Meenen heel lang in het onderwijs heeft gewerkt, is hij ook
al heel lang Kamerlid, ruim tien jaar. Hij heeft de hele ontwikkeling van de Wet passend
onderwijs en alles wat er daarna gebeurd is, meegemaakt. Hij is er ook zelf bij betrokken
geweest. Hij is ook actief geweest in de coalitie in de afgelopen jaren. Als hij terugkijkt,
wat is volgens hem dan de voornaamste oorzaak dat het allemaal niet gelukt is?

De heer Van Meenen (D66):

Daar kunnen we een heel debat aan wijden, maar misschien is de kernvraag, die we niet
kunnen beantwoorden in Nederland: van wie is het onderwijs eigenlijk? Ik zie overal
meteen peinzende blikken op de publieke tribune. De vraag van wie het níét is, is
veel makkelijker te beantwoorden. Het is namelijk in ieder geval niet van ouders en
kinderen. Daar is het onderwijs niet meer van in Nederland; dat is ooit wel zo geweest,
maar dat is niet meer zo. De Wet passend onderwijs was daar de beslissende slag in.
Dat is een van de redenen dat ik ertegen heb gestemd, omdat dat definitief de invloed
van ouders opzijzette. Nu willen we samen met hen de weg terug vinden. Dat is heel
erg moeilijk. Dat is één.

Twee. Er is in het onderwijs ongelofelijk veel hindermacht. Ook is er angst om dingen
echt aan te pakken en te veranderen.

Dat zijn zo wat gedachten die ik erbij heb. Overigens heb ik ongeveer net zolang in
de oppositie als in de coalitie gezeten. Dat wil ik toch ook nog even gemeld hebben.

De voorzitter:

Meneer Kwint, met een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het denk ik voor een groot deel met dit antwoord eens, maar het is wel een
heel analyserend antwoord. Wat heeft de politiek de afgelopen jaren nou gedaan om
de grip op het onderwijs terug te krijgen of misschien terug te geven aan ouders en
leerlingen en om de hindermacht die de heer Van Meenen omschrijft, te doorbreken?
Dan bedoel ik niet zozeer losse moties en voorstellen die we daartoe allebei wel hebben
ingediend. Hoe kan het dat zo'n breed gedeelde analyse van wat er nu niet goed gaat,
misschien in het onderwijs in brede zin, maar vooral in het passend onderwijs, onder
aan de streep in de werkelijkheid geen ene jota uit lijkt te maken?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat is denk ik niet zo. We moeten onszelf en de mensen die dit elke dag doen,
ook niet tekortdoen. Ik denk dat we wel degelijk een eind zijn gekomen vanaf de start,
want die was helemaal dramatisch. Toen was passend onderwijs één bestuurlijk, geldgedreven
moeras, waarin iedereen de weg kwijt was. Langzaam maar zeker hebben we ons daar wel
aan ontworsteld en is er een perspectief gekomen op wat er allemaal moet gebeuren.
Dat is dat 25 puntenplan. Hier aan deze tafel heb ik bijna nooit verschil van mening
gevoeld over waar het allemaal heen moet. We zijn het allemaal met elkaar eens geworden.
De politiek heeft wel gezegd wat er moet gebeuren, maar dat is te weinig gebeurd.
Dat heeft ook te maken met het eigenaarschap. Het onderwijs is niet van de overheid.
Dat kun je ook rustig zeggen. We hebben het weggegeven aan allerlei instanties en
bestuurders, die er soms hele goede dingen mee doen en soms minder goede dingen. Het
is bij samenwerkingsverbanden terechtgekomen. Wij hebben allerlei ambities. We hebben
heel veel geld. We hebben er steeds meer geld aan gegeven. Daar heb ik ook m'n bijdrage
aan mogen leveren.

En toch – dat heb ik al vaker gezegd – moeten we de weg terug vinden. We moeten weer
veel meer regie kunnen voeren – ik sluit af, hoor, voorzitter – en we moeten de rechtstreekse
relatie tussen de rijksoverheid en de school herstellen. Die relatie bestaat helemaal
niet, ook niet eens formeel. De school, gewoon dat gebouw op de hoek van de straat,
waar het gebeurt, zijn we totaal kwijtgeraakt in ons systeem. We hebben alleen een
relatie tussen de overheid en de besturen. Het is allemaal veel te indirect. We sluiten
hier bestuursakkoorden. Lees het boekje De sluipende crisis van René Kneyber er nog
maar eens op na. Een grote zak met geld, een aantal vage afspraken in de verre toekomst,
zoals de afspraak over het terugdringen van het aantal thuiszitters, en vier jaar
later de conclusie dat het weer niks geworden is. Nou ja, goed. Ik kom zo nog even
op mijn eigen wetsvoorstel Leerrecht, waarmee ik probeer af te dwingen dat er wél
iets gebeurt, maar ik denk dat we hier – en daar ook – allemaal ontzettend ons best
zitten te doen. Laten we elkaar hierover vooral blijven spreken en laten we het vooral
zo goed mogelijk doen voor kinderen.

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nou ja ...

De heer Van Meenen (D66):

U bent binnenkort van me af.

De voorzitter:

Zo negatief praten wij daar nooit over, meneer Van Meenen. Niet in het openbaar, zegt
de heer Peters. We gaan naar meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Daarom vind ook ik het jammer dat we binnenkort van hem af zijn. Dat zou eigenlijk
niet moeten gebeuren, want ik hoor hier fantastische analyses. Ik hou van Van Meenen.
Weet je ...

De heer Van Meenen (D66):

Dat is geheel wederzijds.

De heer Beertema (PVV):

We delen heel veel analyses. Tegelijkertijd ben ik ook verbaasd, want ineens – er
schuilt een soort Dr Jekyll and Mr Hyde in die man – komt, op zijn leeftijd, die geradicaliseerde
D66 naar voren, die hier vergelijkingen maakt met de klimaatramp, een verzonnen ramp
die heel Nederland op slot zet, die hele gemeenschappen van vissers en boeren naar
de strot vliegt. Ja, dat is wel zo. Daar vergelijkt hij nu het passend onderwijs mee.
In plaats van een klimaatnoodtoestand wil hij bijna een onderwijsnoodtoestand uitroepen
voor het passend onderwijs, hoor ik. Meneer Van Meenen, ik zou willen zeggen: wees
nou toch realistisch en kijk nou toch eens als de bestuurder die u was naar de doodgewone
problemen die zich voordoen in het passend onderwijs. Laten we daar dan gewoon heel
bescheiden aan gaan sleutelen om die eindelijk eens op te lossen. Want dat kan. Dat
gaf de heer Van Meenen zelf ook aan. Er is heel veel draagvlak hier in de Kamer; we
vinden inderdaad allemaal hetzelfde. Waarom gaan we er niet aan werken? Waarom gaan
we er niet punt voor punt aan sleutelen om het op te lossen? Daarna kunnen we misschien
nog eens in de verte kijken, naar die horizon van de VN van al dat fantastische inclusieve
onderwijs. Natuurlijk, iedereen wil dat. Iedereen wil wereldvrede. Iedereen wil gratis
bier. Maar laten we realistisch blijven en punt voor punt oplossingen verzinnen en
aandragen hier.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, punt voor punt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar als het zou helpen, zou ik best willen
instemmen met wereldvrede. Maar ik geloof er niet in dat dat wettelijk geregeld wordt.
Ik geloof er wel in dat je je als overheid veel meer verplicht om doelen te halen.
Het is allemaal veel te vrijblijvend. Straks hebben wij dit debat gehad en gaan we
weer over tot de orde van de dag. Dan zijn er drie moties en dan constateren we twee
jaar later dat die niet zijn uitgevoerd en zo tobben we maar door. Ik denk dat je
strenger naar vooral jezelf moet zijn. Ik ga hier met de heer Beertema niet de discussie
voeren over de vraag of er een klimaatramp is, want die is er wel degelijk. Zelf heeft
hij het voortdurend over de systeemcrisis in het onderwijs, dus daar is ook iets aan
de hand. Daar komen we niet uit als we niet strenger over onszelf oordelen. Je kunt
van mening verschillen over wat het einddoel moet zijn, maar laten we daar dan over
discussiëren met elkaar. Als je geen doel stelt, weet je in ieder geval zeker dat
je er niet komt. Laten we dat debat met elkaar voeren en laten we onszelf dan ook
opleggen – dat is mijn voornaamste boodschap – dat we het halen, zodat anderen ons
daarop kunnen aanspreken. Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, nog heel kort. Ik probeer ook ... Ik heb net nog gekeken of het advies
van de Raad van State er eindelijk is ... Nu weet ik niet meer hoeveel tijd ik nog
heb; dat ben ik even kwijt.

De voorzitter:

U heeft drieënhalve minuut gesproken.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Ik heb net nog even gekeken of het advies van de Raad van State over mijn wetsvoorstel
Leerrecht er al is. Dat is er nog niet en dat vind ik ontzettend jammer, want ik zou
het hier graag behandeld hebben. Ik hoop dat die wet echt iets gaat betekenen, want
daarmee gaat de vrijblijvendheid er echt wel vanaf. Dan zal elk kind het recht op
onderwijs en ontwikkeling krijgen, mede naar aanleiding van wat internationale verdragen
ons op dat vlak voorschrijven. Tegelijkertijd verruimen we daarmee de mogelijkheden
om iets te doen aan de zaken waar we hier telkens tegen aanlopen. Ons huidige onderwijs
is heel zwart-wit: je zit op school of niet. Er zijn nauwelijks andere mogelijkheden.
Je hebt zorg; ja, maar zorggeld en onderwijsgeld kunnen elkaar niet bereiken. Deze
wet maakt het voor kinderen die het nodig hebben, mogelijk om, onafhankelijk van plaats,
tijd en programma, onderwijs te volgen. Ook is hij afdwingbaar, met de leerambtenaar.
Ik ga daar verder niet op in, maar het is heel belangrijk, juist voor de kinderen.
Als overheid moet je er juist zijn voor de kinderen die je het hardst nodig hebben.
Deze wet is daarvoor bedoeld. We komen erop terug.

Een van de groepen die het leerrecht heel hard nodig heeft, is de groep hoogbegaafde
leerlingen, want velen van hen zitten ook thuis. Het is belangrijk dat er een passend
en dekkend aanbod voor hen komt. Door scholen en samenwerkingsverbanden meer flexibiliteit
te bieden, kunnen zij de hoogbegaafde leerlingen ook een passend aanbod doen. Soms
heeft een hoogbegaafde leerling bijvoorbeeld alleen baat bij particulier onderwijs.
Dat komt voor. In de wet wordt het mogelijk om dat te bekostigen. In mijn ogen zal
dat er overigens toe leiden dat het publiek onderwijs heel snel zal besluiten om zijn
onderwijs zelf dekkend te maken, want het is een dure oplossing.

Maar we kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet wachten op inclusiviteit; leerlingen
kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet wachten op de wet leerrecht. Het moet
nú gebeuren. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Het was bij de rondetafel ook aan
de orde. Kan de Minister die scholen voor voltijdonderwijs aan hoogbegaafden niet
beter aanmerken als speciaal onderwijs, zodat de financiering ook echt gewaarborgd
wordt?

Voorzitter. Dan nog even over het LBVSO-rapport Wanneer klagen pijn doet. Het is weer
een enorm rapport; zo kennen we deze jongens en meisjes. Ik vraag kortheidshalve om
een uitgebreide schriftelijke reactie van de Minister op dat rapport, zodat we daar
eventueel ook weer een politiek gevolg aan kunnen geven.

Voorzitter. Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen. Hoeveel tijd heb
ik nog?

De voorzitter:

Nog twee minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Nog twee minuten. Kijk eens aan.

Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen in het kader van de toegang
tot onderwijs. Het is nog steeds niet goed geregeld. Er is een tekort aan personeel
en kinderen zijn soms meer dan een uur onderweg voordat ze op school of weer thuis
zijn. Dat gaat ten koste van al hun tijd en hun ontwikkeling. Ik ben blij dat de Minister
daarom de gemeentes stimuleert om de reisduur te beperken. Kan de Minister sturen
op een maximale reisduur?

Ten slotte het residentieel onderwijs. Het is belangrijk dat iedere jongere onderwijs
kan volgen, ook als die in de gesloten jeugdhulp zit. Soms is het voor deze jongeren
niet mogelijk om fysiek onderwijs te volgen. In dat geval moet het digitaal gebeuren.
Mijn collega Rens Raemakers heeft hier eerder al een motie over ingediend. We zijn
blij dat daar door middel van deze brief uitvoering aan wordt gegeven. Kan de Minister
uiteenzetten hoe het met de voortgang van die motie staat? We zijn ook blij dat er
geld beschikbaar is en dat er maatregelen worden genomen om deze jongeren onderwijs
te bieden. Ik mis echter de concrete cijfers. Hoeveel plekken moeten erbij komen?
Wanneer is dit programma een succes? In een Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd
kan onderwijs goed doorgaan. Dat is belangrijk voor de ontwikkeling van deze jongeren.
Er zijn echter maar weinig jongeren die daar in het onderwijs geplaatst worden. Ik
wil de Minister daarom vragen om met de Minister voor Rechtsbescherming in gesprek
te gaan om in kaart te brengen voor welke doelgroepen plaatsing in deze instellingen
voordelig zou kunnen zijn. Welke maatregelen zouden er genomen kunnen worden om dit
vaker toe te passen? Kan de Minister toezeggen dat hij dit voor het commissiedebat
Justitiële jeugd van 31 mei in kaart heeft gebracht?

Voorzitter. Ten slotte. Laten we van de routekaart naar inclusief onderwijs alsjeblieft
geen parkeerkaart maken, maar een échte routekaart en bij voorkeur een wettelijk verplichtende
routekaart.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is niet mijn gewoonte.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Drost. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het danken van alle aanwezigen. Ik dank
ze in het bijzonder voor alle input die ze de afgelopen tijd ook weer aan ons hebben
verstrekt, in aanloop naar dit debat. Dat is enorm waardevol.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een grote groep leerlingen in ons land die
op enige tijd of zelfs structureel behoefte heeft aan een extra steun in de rug of
zelfs aan structurele hulp. Wat voor samenleving zouden wij zijn als we daar niet
extra oog voor hebben? Het is daarom ook erg goed dat we dit debat vandaag met elkaar
voeren en dat daarbij niet alleen de Minister van Funderend Onderwijs aanwezig is,
maar ook de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jeugdzorg en jeugdhulp.
De ChristenUnie ziet een school als een minisamenleving op zichzelf, als een waardegemeenschap.
Leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel zetten zich samen met ouders met
hart en ziel in voor de vorming en ontwikkeling van onze kinderen. Ik was de afgelopen
tijd op veel plekken. Ik refereerde daar al aan in een interruptie, volgens mij op
meneer Kwint, maar dat weet ik niet meer zeker. Het is erg mooi om al die betrokkenheid
bij onze jeugd te zien. Wat een zegen dat we in ons land zo'n grote groep mensen hebben
die zich met zo veel passie inzet.

Voorzitter. Er gaat veel goed, maar sommige zaken kunnen en moeten ook echt beter.
Daarom spreken we vandaag met elkaar. De woorden van de Minister zijn: we gaan op
weg naar nog inclusiever onderwijs. Als ik de brief van de Minister goed lees, dan
stelt hij met zijn recente brief geen grote systeemwijzigingen voor. Hij wil verder
gaan bouwen met het passend onderwijsveld. Maar wat bedoelt de Minister nou precies
met de term «inclusiever»? Waar gaan we dan naartoe? Inclusief onderwijs betekent
toch niet dat we alle vormen van voltijds speciaal onderwijs, of welke vormen we ook
allemaal hebben gezien, gaan afschaffen? We gaan die toch niet afbreken? Het is uiteindelijk
toch een utopie dat alles weer terug in diezelfde klas kan? Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Wat is zijn reflectie daarop? Waar zijn we naartoe aan het bewegen in 2035?
Dat is een mooi jaartal!

Voorzitter. Dan iets over de twee domeinen waar we vandaag over spreken: volksgezondheid
en jeugdzorg, en onderwijs. In mijn optiek zullen dat altijd twee domeinen blijven.
We gaan van scholen geen zorginstellingen maken. Ouders, leraren en wie zich er ook
maar mee bemoeien, zullen dus altijd te maken hebben met die regels waar mevrouw Westerveld
zojuist aan refereerde. Ze gaf een treffend voorbeeld. Dat is ook het probleem dat
ik op tafel zou willen leggen bij deze twee bewindspersonen. Ik vind dat we het onderwijsveld
niet moeten gaan belasten met het oplossen van problemen in regelgeving waar zij tegen
aanlopen. Daar bent u beiden voor verantwoordelijk, zeg ik via de voorzitter. De vraag
die ik aan u beiden zou willen stellen, is: wat gaat u beiden doen, op uw afzonderlijke
ministeries, om die samenwerking echt op te zoeken? Welke vorm van samenwerking loopt
er wellicht al? Welk verbeterpotentieel ziet u op korte termijn voor al die regeltjes,
waarvan mevrouw Westerveld zojuist zo'n mooie illustratie gaf? Bent u het met ons
eens dat we de ingewikkelde discussies die daaruit soms ontstaan, vooral niet op het
bordje van het onderwijs, van de leraar of zelfs van de ouders moeten leggen? Hoe
gaat u die samenwerking vormgeven?

Uit het veld kreeg ik een aantal mooie voorbeelden. Zo kreeg ik van een samenwerkingsverband
een voorbeeld van een meisje met het syndroom van Down, waarvoor officieel, volgens
de regels, een medewerkster met een SKJ-registratie iets in de verzorging zou moeten
betekenen, maar in de praktijk blijkt dat tot problemen te leiden. Kunt u daar samen
over nadenken, vraag ik de bewindspersonen. Kunnen we de blokkades die er soms in
de regelgeving zijn, niet slopen, zodat de mensen, in dit geval de leraren op school,
daar niet tegen aanlopen en die kinderen gewoon kunnen helpen?

Voorzitter. Dan de prestatiedruk en het welzijn in het algemeen. Dat raakt, denk ik,
ook beide bewindspersonen, want als je naar school gaat maar je mentaal niet goed
voelt, kan dat ontzettend lastig zijn. Ook dit thema raakt dus beide bewindspersonen.
Vorig jaar juni verscheen de aanpak van de Staatssecretaris «Mentale gezondheid: van
ons allemaal» en de Minister presenteert de werkagenda Route naar inclusief onderwijs
2035. Ik vraag de bewindspersonen dan ook waar de raakvlakken tussen deze twee zitten.
Hoe gaat u elkaar daarin vinden? Weten de ambtenaren op uw ministeries, op uw departementen,
elkaar wel goed te vinden?

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag, want nu stelt u een hoop vragen aan mij. Ik neem aan dat
u de bewindspersonen bedoelt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ja, ik spreek via u tot de bewindspersonen. Dat is in ieder geval mijn intentie.

Welke stappen kunnen wij, voorzitter, op dit punt verwachten van de bewindspersonen?
Zo hoort het, toch?

De voorzitter:

Ja, zo hoort het.

De heer Drost (ChristenUnie):

Een leven lang leren. Dit is tenslotte de commissie voor Onderwijs.

Voorzitter. Dan het punt van hoogbegaafdheid. Mijn collega Van Meenen refereerde daar
ook al aan. Een kwart van de thuiszitters zijn hoogbegaafden. Dat is best een groot
aantal. Een schrikbarend aandeel daarvan heeft te maken met mentale klachten. Hier
zit volgens mij een heel groot potentieel om snel aan de slag te gaan. De helft van
de samenwerkingsverbanden geeft echter aan tevreden te zijn met het aanbod op het
gebied van hoogbegaafdheid dat ze in hun samenwerkingsverband kunnen bieden. Wil de
Minister daar eens op reflecteren? Bent u het met ons eens dat er ook voor hoogbegaafdheid
een breed aanbod nodig is, zowel in de klas als buiten de klas, misschien wel in een
vorm van speciaal onderwijs, maar op z'n minst voltijdonderwijs? Ik zou u het volgende
punt willen voorleggen; dat komt uit het rondetafelgesprek, toen wij daarover spraken
met elkaar. Waarom gaan we bij hoogbegaafdheid vooral curatief met onze leerlingen
om, waarbij we pas ingrijpen als het fout blijkt te gaan, en waarom gaan we niet preventief
iets met hoogbegaafdheid doen? Hoe reflecteert u daarop? Dat is mijn vraag aan de
Minister, via de voorzitter.

Dan nog zo'n punt over de individuele zorgvraag. In het systeem van jeugdhulp is het
nu zo dat ouders gedwongen worden, ook door scholen, om zelfstandig een individuele
hulpvraag via de gemeente te stellen, als er iets aan de hand is. Kunnen we niet aan
de slag met de schotten tussen die twee ministeries? Kunnen we daar niet iets aan
doen, zodat het voor scholen en ouders veel overzichtelijker en makkelijker wordt?
Kunnen we daar ook de financiering bij vinden? Welke concrete aanpassingen in de Jeugdwet
zullen er bijvoorbeeld komen? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Vindt de Minister
dat de verplichte hulpvraag die ouders moeten stellen bij de gemeente, niet op een
andere manier zou kunnen worden ingericht?

Dan de ondersteuningsstructuur en de norm. Daarin volg ik de collega's Kwint en Beertema,
die hier vragen over hebben gesteld. Ik had mijn klokje aangezet, dus ik zie hoeveel
spreektijd ik nog heb. Hoe gaat de Minister voorkomen dat de pogingen die wij nu doen
om tot een norm te komen, gaan stranden? Hoe gaan we daar nu mee verder?

Voor het speciaal onderwijs sluit ik me aan bij de vraag die collega Van Meenen daarover
heeft gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat ook die vorm van onderwijs beschikbaar blijft?
Moeten we, als we aan de slag gaan met de werkagenda en naar inclusiever onderwijs
gaan, er niet voor zorgen dat het speciaal onderwijs een bijzondere plek heeft en
levensvatbaar blijft? Hoe ziet u dat?

Toch nog iets over de samenwerkingsverbanden en de reserves die we daar gaan afromen.
Ik heb het idee dat we een aantal zaken over het hoofd hebben gezien de afgelopen
tijd. De NPO-gelden werden genoemd door collega Bisschop. Ik heb een hele specifieke
vraag aan de Minister over de generieke korting die hij wil toepassen. Bent u van
plan om die generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden tot het
niveau van hun maximale reserve? U schrijft in uw brief dat u generiek gaat korten
en dat u degenen die u daar te hard mee raakt – dat zijn mijn woorden – gaat compenseren.
Ik zou dan willen dat u ze compenseert tot aan het level van hun reguliere toegestane
reserve. Als dat zo is, gaan we een aantal zorgen van mensen die mij hebben benaderd
wegnemen. Ik had een voorbeeld van een van de samenwerkingsverbanden. Dat zat € 3.000
boven zijn budget en was bang dat het gewoon letterlijk de komende tijd in de min
zou gaan. Dan gaan we het hebben over leraren, ondersteuners en leerlingen die we
gaan raken en dat willen we volgens mij helemaal niet.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan ga ik proberen om de punten eindexamens en thuiszitters in tweede termijn in te
voegen.

Ten slotte wil ik zeggen dat de ChristenUnie wil gaan voor een samenleving waarin
ieder kind meetelt en voor onderwijs waar leraren en schoolleiders de ruimte krijgen
om vanuit hun vakkennis de talenten van kinderen tot bloei te laten komen. Ik hoop
dat het debat van vandaag daaraan mag bijdragen. Ik zie uit naar de beantwoording
door de bewindspersonen. Ik wil, nogmaals, degenen die ons van input hebben voorzien
uitnodigen om dat te blijven doen, want als er één domein is waarin we elkaar nodig
hebben, dan is het wel het passend onderwijs.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer De Hoop. Hij spreekt namens
de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ons onderwijs hoort een plek te hebben voor ieder kind. Ieder kind
heeft het recht om naar school te gaan. Ik ben het dus eens met collega Van Meenen
dat dat wettelijk verankerd moet worden. Ik zag zijn betoog vooral als een aanmoediging
om het ook in de Grondwet te wijzingen, zoals de Partij van de Arbeid wil, in artikel
23. Nederland kent echter vele duizenden thuiszitters. De Partij van de Arbeid wil
dat ons onderwijs echt inclusief is en dat voor elk kind een goede plek is op een
school.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, dit is een gevalletje uitlokking. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Mijn simpele vraag aan de heer De Hoop is of hij kan uitleggen hoe artikel 23 hindert
dat kinderen naar school gaan. Kent hij daar één voorbeeld van, dat een kind geen
onderwijs heeft omdat artikel 23 bestaat? Eén.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ken tal van voorbeelden. Dankzij artikel 23 worden kinderen soms niet toegelaten
op scholen, maar dat even terzijde. Het punt dat de heer Van Meenen maakte was dat
onderwijs een recht moet zijn voor ieder kind. Dat is niet verankerd in artikel 23
van de Grondwet. Ik denk dat het heel goed zou zijn om er niet alleen een wettelijke
verankering voor te hebben, zoals D66 wil, maar dat je juist in die onderwijsvrijheid
de wettelijke plicht hebt. Wij hebben staan in lid 1, bewust, dat onderwijs een recht
is voor eenieder. Dus niet slechts voor één kind, maar voor eenieder. Ik denk dat
dat verstandig is, goed is. Vandaar dat ik dat juist in artikel 23 heb gezet.

De heer Peters (CDA):

We hebben zelfs een leerplicht, zou ik willen zeggen tegen de heer De Hoop. Dat zal
hem misschien wel opgevallen zijn in het verleden. Maar goed, laat maar. Ik hoop maar
dat u nu eindelijk een keer komt met die zogenaamde wijziging van artikel 23, zodat
ik er gehakt van kan maken. Want hier word ik echt een beetje simpel van, eigenlijk.
Laat maar. Tot zover.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijke bespiegeling, geen vraag aan de heer De Hoop. U vervolgt uw
betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal de allergie van de collega van het CDA proberen uit te stellen tot het debat
over artikel 23 en het er verder niet te vaak meer over hebben, maar ik kijk wel uit
naar dat debat. Ik ga nu verder met mijn betoog.

De Partij van de Arbeid wil dat onderwijs echt inclusief is en dat er voor elk kind
een goede plek is op school. Passend onderwijs waarbij ieder kind de juiste ondersteuning
krijgt moet het streven blijven, maar gaat nu te veel gepaard met verhoging van de
werkdruk in het onderwijs. Om daar iets aan te doen, wil de Partij van de Arbeid investeren
in passend onderwijs en jeugdzorg en de aansluiting tussen onderwijs en jeugdzorg.
Ik ben ook blij met de aanwezigheid van de Staatssecretaris.

Geld voor zorgleerlingen moet echt bij zorgleerlingen terechtkomen. Wat ons betreft
leggen we vast welk niveau van basisondersteuning minimaal nodig is om kinderen te
begeleiden in een specifieke behoefte, zoals taal- en rekenachterstanden, gedragsstoornissen,
dyslexie, sociaaleconomische omstandigheden en hoogbegaafdheid. Hoezeer ik ook vind
dat er echt goede plannen zijn van de Minister, staat het toch in schril contrast
met de werkelijkheid door het lerarentekort, waardoor het steeds moeilijker is geworden
om goed geschoold personeel voor de klas te krijgen en docenten niet het gevoel te
geven dat ze nog meer op hun bordje krijgen. Naast het lerarentekort baart het terugtrekken
van de lerarenvertegenwoordigers van de overlegtafels over passend onderwijs en de
werkagenda ons zorgen. Het draagvlak onder degenen die het daadwerkelijk moeten uitvoeren
is te laag. Moeten de professionals op de scholen straks aan de slag met oplossingen
die zij niet als oplossing zien? Kan de Minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers
nog altijd niet aan de overlegtafels weet te krijgen?

Er is in het regeerakkoord opgenomen dat de kwaliteit van de lerarenopleidingen op
het gebied van passend onderwijs wordt versterkt. Hoe kijkt de Minister ernaar dat
het vak passend onderwijs op dit moment wel wordt gegeven op de lerarenopleiding,
maar dat het nog een keuzevak is? Zijn er al concrete plannen om dit op een andere
manier vorm te geven?

Voorzitter. Niet functionerend passend onderwijs en de weg naar inclusief onderwijs.
De vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal onderwijs hebben hun zorgen geuit
over de aandacht voor de problemen in het passend onderwijs die nu spelen. Passend
onderwijs bestaat nu zo'n tien jaar en nog steeds functioneert het op heel veel vlakken
niet goed genoeg. Er zijn scholen die kinderen met een ondersteuningsbehoefte afwijzen,
er zijn wachtlijsten voor het speciaal onderwijs en er speelt natuurlijk nog veel
meer. Wordt er voor de reparatie van het passend onderwijs nog genoeg urgentie gevoeld?
De aandacht lijkt nu vooral gericht te zijn op inclusief onderwijs, terwijl passend
onderwijs nog steeds niet goed genoeg werkt. Beseft de Minister wel wat deze vlucht
naar voren kan betekenen voor de kinderen die nog altijd verstoken zijn van dat passend
onderwijs? Voelt de Minister ook enigszins ongemak over dat het lijkt alsof beweerd
wordt dat het in 2035 allemaal goed zal zijn en wat dat betekent voor de kinderen
die nu in het onderwijs zitten?

Binnen de weg naar volwaardig inclusief onderwijs is zorg in onderwijstijd een belangrijk
punt dat goed moet werken. Scholen geven aan knelpunten te ervaren in de organisatie
en de financiering van zorg in onderwijstijd. We juichen het dan ook toe dat de Minister
stappen zet om zorg meer collectief per school in te kopen, zodat op administratieve
rompslomp wordt bespaard en zorg een vrij toegankelijke voorziening wordt binnen het
onderwijs. Begrijp ik goed dat deze maatregel alleen geldt voor de vso-scholen in
cluster 3 en 4? Waarom geldt dit niet voor cluster 1 en 2 en het reguliere onderwijs?
Zouden oplossingen voor knelpunten tussen onderwijs en het zorgstelsel niet onderwijsbreed
moeten worden doorgevoerd om de beweging naar inclusief onderwijs niet te frustreren?

Voorzitter. Het punt leerlingenvervoer. Ook het vervoer van leerlingen verdient onze
aandacht. Uit het recente onderzoek van Oberon komt naar voren dat twee op de vijf
leerlingen tweemaal per dag langer dan 45 minuten onderweg zijn en een op de zeven
zelfs langer dan een uur. Leerplichtige kinderen worden niet, veel te laat of op de
verkeerde plek of de verkeerde school afgeleverd. We hebben al eerder geconstateerd
dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten. De Minister geeft aan dat er deze
maand binnen de VNG een expertiseteam is gestart dat good practices en goede beleidskeuzes
verspreidt en ervoor zorgt dat er een speciaal punt komt voor de klachtenafhandeling.
Zonder het team, dat nog nauwelijks gestart is, tekort te doen: vindt de Minister,
net als de Partij van de Arbeid, dit nog wel iets te mager? Erkent hij dat soms lange
reistijden van leerlingen niet komen door verkeerde beleidskeuzes maar doordat contracten
heel versnipperd worden aanbesteed en er een tekort is aan chauffeurs, omdat deze
vaak onder slechte werkomstandigheden hun werk moeten doen?

Voorzitter. De landelijke norm basisondersteuning. In 2019 is door de heer Kwint,
mede door mevrouw Westerveld en mijn voorganger Van den Hul, een motie ingediend en
aangenomen om te komen tot een landelijke norm voor de basisondersteuning. We zijn
nu vier jaar verder. De Minister heeft op verschillende manier geprobeerd om een landelijke
norm voor basisondersteuning te ontwikkelen. De poging om onderzoeksbureau BMC deze
te laten ontwikkelen, heeft tot niets geleid. Er is onvoldoende draagvlak in het veld.
Ondertussen moeten kinderen het zonder passend onderwijs doen, enkel omdat ze in de
verkeerde regio wonen. De Minister doet nu een dringende oproep aan vertegenwoordigers
van leraren en ouders om te komen tot een voorstel om dit vervolgens vast te leggen
in wet- en regelgeving. Kort gezegd: de Minister geeft het terug aan de leerlingen.
Hoe ziet hij dit nou precies voor zich? Wat is volgens de Minister het probleem bij
het consensus krijgen over dit onderwerp? Vindt de Minister zelf ook dat dit proces
nu wel ongelofelijk veel tijd in beslag neemt en dat we eigenlijk alsnog met lege
handen staan?

De voorzitter:

Meneer De Hoop, u heeft een vraag van de heer Peters. Ik hoop dat het over dit blokje
gaat. Het was ingewikkeld om u te onderbreken. De heer Peters, het woord is aan u.

De heer Peters (CDA):

Ik had een vraag over het leerlingenvervoer. We hebben die discussie hier al vaker
gehad. Mijn vraag aan de heer De Hoop is of hij zich ervan bewust is dat leerlingenvervoer
een taak is van de gemeenten en niet van de rijksoverheid, dus dat hij wel een vraag
aan de Minister kan stellen, maar dat die er gewoon niet over gaat. En twee is die
contractering. Hij kan tegen de gemeente zeggen «doe dat», maar hij gaat er ook niet
over. Is hij het ermee eens dat deze vragen hier niet gesteld moeten worden? Hij zegt
dat een van de problemen is dat de arbeidsvoorwaarden voor chauffeurs niet op orde
zijn, dat dat de reden zou zijn. Is hij het ermee eens dat dit de Minister van Onderwijs
is en niet van Sociale Zaken of zo? Dus graag een reflectie van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ga nu iets zeggen wat collega Peters misschien verrast. Ik ben eigenlijk van alle
bewindspersonen die met leerlingenvervoer bezig zijn het meest enthousiast over deze
Minister. Die zet de meeste stappen. Ik zie te weinig van de Minister van Sociale
Zaken. Ik zie te weinig van de Staatssecretaris van IenW. Ik zie nu dat hier in ieder
geval een stap wordt gezet. Ik erken gelijk dat het gedeeltelijk buiten zijn portefeuille
ligt, dat er een verantwoordelijkheid ligt bij gemeentes, maar er is gewoon de afgelopen
jaren veel te weinig gebeurd. We hebben hier een uitgebreid rondetafelgesprek gehad.
Toen was het inzicht van het CDA vooral: het is onze taak niet, onze verantwoordelijkheid
niet, dus laten we ons er niet mee bemoeien en ook niet de indruk wekken dat we iets
gaan veranderen. Mijn insteek is anders. Ik vind de huidige situatie onacceptabel
en ik vind dat de overheid daar een grotere rol in moet pakken. Ik vind dat die nog
groter kan dan de eerste stap die deze Minister zet, maar tegelijkertijd ben ik wel
blij dat hij in ieder geval iets wil doen. Ik wil hem verder aanmoedigen om deze problematiek
nog verder aan te pakken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, afsluitend. We kunnen natuurlijk de indruk wekken dat er iets aan gaan doen, door
te zeggen dat we normen moeten afspreken, dat chauffeurs beter betaald moeten worden
of dat de Minister, al dan niet via een megafoon, tegen gemeentes moet zeggen dat
ze anders moeten gaan contracteren. Dat is allemaal prima. Als de heer De Hoop vindt
dat we er echt iets aan moeten doen als overheid, dan moet hij gewoon zeggen: ik ga
het leerlingenvervoer nationaliseren. Als u dat doet, dan bent u een hele kerel. Dan
schijft u dat in een motie, dan kijken we of er een meerderheid is en dan gaan we
daar de volgende keer over praten, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Een suggestie van de heer Peters.

De heer De Hoop (PvdA):

Als ik dat in een motie had kunnen doen, had ik dat vandaag al gedaan. Volgens mij
is daar ook een stevige wetswijziging voor nodig. Dan moeten we ook kijken naar de
Wp 2000, die dan weer op mijn IenW-portefeuille ligt. De heer Peters weet dat ik op
dat vlak ook met openbaar vervoer als basisrecht bezig ben. Dus de intentie zit er
bij mij om te kijken wat voor wettelijke belemmeringen er zijn en als ik ook maar
een mogelijkheid zie om daar iets aan te doen, dan doe ik dat gelijk. Dan leg ik me
niet neer bij de verantwoordelijkheid en regie die op dit moment, wat bij betreft
te veel, bij de gemeentes ligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik zit zelf op vijfenhalve minuut voor u.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, oké. Een ander handvat dat de kinderen van nu kan helpen, is het ontwikkelingsperspectief.
Het is een verplicht document. Slechts een van de drie ouders geeft aan dat er voor
hun kind een opp is opgesteld, terwijl juist dit van waarde is om het kind in staat
te stellen om het beste uit zichzelf te halen. Waarom is de Inspectie van het Onderwijs
niet strenger op het ontbreken van een ontwikkelingsperspectief en wat stelt het instemmingsrecht
van ouders met het handelingsdeel van het opp nu eigenlijk voor wanneer zo'n document
vaak niet eens bestaat?

Het punt van de thuiszitters is volgens mij uitgebreid behandeld, dus mijn toelichting
laat ik weg. Ik ga mijn vragen nog wel even stellen. Wat gaat dit wetsvoorstel echt
voor verschil maken voor de thuiszittende leerling? Meent de Minister echt dat een
thuiszitter is geholpen met de wetenschap dat ten minste de registratie op orde komt?
Kan de Minister ook uitleggen hoe hij aankijkt tegen de vrijstelling van de leerplicht,
die de thuiszittersproblematiek moet maskeren?

Naast dat we al zorgen hebben geuit over de betrokkenheid van leraren, zijn er ook
zorgen over de betrokkenheid van leerlingen zelf. Zowel het LAKS als LBVSO geeft aan
dat dit te weinig gebeurt. Leerlingen worden te weinig gehoord bij de monitoring van
de verbeteraanpak van passend onderwijs, maar ook bij het vormgeven van inclusief
onderwijs is de vormgeving van de participatie van leerlingen, personeel en ouders
te weinig geborgd. Dat is een essentieel stuk om inclusief onderwijs tot een succes
te maken, maar dat lijkt nu afhankelijk te worden van een welwillend bestuur. Daarnaast
maakt LAKS zich zorgen over de planning van de werkagenda inclusief onderwijs: pas
in 2029, wanneer er een volgend kabinet zit. Ik maak me dus zorgen, want dat kan zorgen
voor regionale verschillen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de leerlingen beter
gehoord worden? Erkent hij dat op dit moment te weinig geborgd is hoe participatie
van betrokkenen moet worden vormgegeven? Ziet hij ook dat er vrijblijvendheid is door
2029 als norm te stellen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Dat is de positie van nieuwkomers. Binnen het passend
onderwijs verdient die ook echt aandacht. In het algemeen maak ik me zorgen over het
onderwijs aan nieuwkomers. Daar debatteren we over een paar weken over. Ik vraag nu
specifiek naar nieuwkomers met een extra ondersteuningsbehoefte. Zij moeten net als
alle andere leerlingen gebruik kunnen maken van de voorzieningen voor extra ondersteuning.
In het rapport van de Inspectie van het Onderwijs lees ik dat schoolleiders aangeven
dat de tijdelijke verblijfsduur en onzekerheid over hun toekomst in Nederland soms
als argument wordt gebruikt om deze leerlingen geen toelaatbaarheidsverklaring te
geven voor het speciaal onderwijs. Ik schrik daar echt van, omdat ook deze leerlingen
onder de zorgplicht van besturen vallen. Hoe gaat de Minister gehoor geven aan de
aanbeveling uit het onderzoek om aan zowel de samenwerkingsverbanden als de glo-scholen
kennis te geven over de zorgplicht voor nieuwkomers? Erkent de Minister dat deze groep
leerlingen extra kwetsbaar is en dat het pijnlijk is dat hun zorgplicht niet wordt
nagekomen?

Dan nog één heel kleine opmerking, voorzitter. Excuus. Ik vind dat de stukken wel
een beetje laat zijn verzonden. Een 25 pagina's tellende brief met daarbij veertien
bijlages. Dat vraagt niet alleen veel van ons als Kamerleden, maar ook van onze medewerkers.
Daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:

Ja, genoteerd. De heer Peters, voor zijn eerste termijn. De heer Peters spreekt namens
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mensen die met een liberale blik naar het onderwijs kijken,
zouden onderwijs als een investering in de toekomst kunnen zien, als een individuele
leerroute die moet worden afgelegd om zover mogelijk te komen in dit leven. Dat is
een route die moet worden betaald door de hardwerkende Nederlander met zuurverdiend
belastinggeld. De school is dan een bedrijf dat een zo goed mogelijk product moet
leveren. In dit denken is passend onderwijs een product dat zo passend mogelijk gemaakt
moet worden voor iedere afnemer. De leerkracht wordt dan een dienstverlener en de
leerling en zijn of haar ouders worden klanten. Wanneer het product niet is wat de
klant heeft besteld, dan wordt er uiteraard beklag gedaan, eventueel met behulp van
klachtenprocedures en een advocaat. Als het niet goedschiks gaat, dan gaat het maar
kwaadschiks. Voorstellen die direct of indirect verdere juridisering van het onderwijs
in de hand werken, zal het CDA niet steunen.

Voorzitter. Onderwijs is geen zaak van het individu; onderwijs is een zaak van de
gemeenschap. Het is emancipatie en verheffing. Het is een investering van de gemeenschap
in de toekomst van diezelfde gemeenschap. De school is geen bedrijf, maar een waardegemeenschap
waarin bevlogen mensen waardevolle kennis, kunde en ervaring overbrengen aan leerlingen.
Passend onderwijs is dan geen product. Het is geen onderwijs dat passend gemaakt moet
worden voor ieder individu, maar onderwijs dat zo passend mogelijk is voor zo veel
mogelijk leerlingen. Het moet dus geen individueel maatwerk, maar bewezen kwalitatieve,
excellente confectie zijn, zodat er tijd, geld, energie en aandacht zijn om in overleg
met ouders en leerlingen in alle redelijkheid en billijkheid aanpassingen af te spreken
waar die wél noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft over dit betoog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Peters suggereert met zijn betoog dat er hier aan tafel mensen zijn die iets
anders denken dan wat hij zegt. Ik ben benieuwd wie dat zijn. Ik ben het in ieder
geval niet. Maar dat is wel een beetje de indruk die er gewekt wordt door te zeggen
dat er mensen zijn die de school als een bedrijf zien en de ouders als klant. Misschien
kunt u iets concreter zijn: wie bedoelt u? Want ik ken ze niet.

De voorzitter:

Namen kunt u achterwege laten.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, namen noemen, zo ben ik niet. Ik ben trouwens heel blij dat de heer Van
Meenen heel eerlijk zegt dat die echte liberale, individualistische kijk op het onderwijs
bij hem evenmin aanwezig is. Dat is heel goed. Ik ben blij dat wij het in onze commissie
wat dat betreft aardig eens zijn. Maar mijn punt is dat ik die manier van kijken,
die er in het veld wel degelijk is – ik krijg soms mails van mensen die het op die
manier willen – niet ondersteun, en meneer Van Meenen ook niet; daar ben ik alleen
maar blij om. Als hij dan helemaal aan het einde van mijn betoog ook zijn handtekening
eronder wil zetten, dan ben ik helemaal gelukkig natuurlijk. Maar ik zit hem hier
niet te beledigen als liberaal denker, hoor.

De voorzitter:

Meneer Peters, de heer Kwint heeft hier ook een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ik moet zeggen dat de heer Peters een interessante timing heeft uitgekozen voor zijn
grafrede bij het uiteenvallen van dit kabinet, want ...

De heer Peters (CDA):

Weet u iets wat ik nog niet weet, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

... dan is dat op dit moment in twee zalen bezig.

Over dat hele punt van de school als waardegemeenschap, die meer is dan een verzameling
individuen, ben ik het snel met de heer Peters eens. Maar wanneer je dat specifiek
toespitst op passend onderwijs, dan zie je dat ouders en leerlingen heel vaak rechteloos
staan en dat ze nergens naartoe kunnen om ervoor te zorgen dat een kind een plek op
een school krijgt. De heer Peters zegt dat hij geen voorstellen gaat steunen die die
positie versterken, maar op welke manier gaat hij er dan zorg voor dragen dat het
aantal thuiszitters, dat al jarenlang toeneemt, eindelijk eens gaat afnemen?

De heer Peters (CDA):

Dit was de inleiding en ik ben blij dat die prikkelend is, maar het zal er straks
in mijn betoog over gaan dat wij zo goed zijn of relatief goed zijn ... We proberen
het in ieder geval. U had het over allerlei individuele handelingsplannen: voor iedere
scheet die bij iemand dwarszit maken we een individueel handelingsplan waar de docent
zich aan moet gaan houden. Ik ben laatst bij een klas gaan kijken. De leraar zei tegen
mij: «Kijk, ik heb in deze klas drie kinderen met ADHD, twee met dyslexie, één met
dyspraxie en één met dyscalculie, en dan heb ik de faalangstige en depressieve kinderen
nog niet meegenomen; ik heb er één die PDD-NOS heeft. Ik moet daar allemaal individuele
trajecten voor maken. Ik krijg dat gewoon niet gebolwerkt. Erger nog, dat zijn niet
alleen trajecten die beschreven staan, maar daar staat ook de naam van de ouders onder,
die dit echt gaan afdwingen en echt vinden dat ik dat moet gaan doen. Ik maak dat
niet waar. Laat mij nou alsjeblieft onderwijs geven dat passend is voor zo veel mogelijk
kinderen, zodat er, daar waar dat wel nodig is, afspraken gemaakt kunnen worden.»
Maar daar kom ik dadelijk op in mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Kwint met een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Dit is weer grotendeels een probleemanalyse. Ik geloof echt wel dat er iets te veranderen
is aan die drukte en de mate waarin alles op papier gezet moet worden voordat er ondersteuning
is. Mijn eigen voorstel is: geef nou gewoon extra ondersteuning als een docent dat
vraagt en ga, als dat nodig is, daarna pas eventueel een plan schrijven. Maar uiteindelijk
moet je toch ergens naartoe kunnen. We hebben hier de afgelopen jaren allemaal de
voorbeelden gezien. Op het moment dat een kind thuiszit, zo staat in de wet, moet
er in de regio een passende plek gevonden worden. Toch zien we dat het heel vaak niet
lukt om volgens die wet – een kind heeft daar dus recht op – een passende plek aan
te bieden. Dan moet je toch uiteindelijk ergens naartoe kunnen? Iemand moet zeggen:
die scholen kunnen allemaal de boom in; dit kind gaat nu naar die school en krijgt
die begeleiding, want dat is gewoon de Wet passend onderwijs en wij willen niet dat
dat kind thuis verpietert.

De voorzitter:

Een lange vraag. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, een lange vraag. Ik wil al die individuele trajecten niet, die echt het gevolg
zijn van dat liberale, individualistische denken. Je komt bij een school en daar heb
je tien handelingsplannen, die een leerkracht tegelijkertijd moet gaan uitvoeren.
Die kan hij niet uitvoeren. Dan gaan we ook nog zeggen: daar staan de handtekeningen
van de school en de ouders onder, want dat moet. Die leraar maakt het niet waar en
vertrekt na een paar jaar gewoon huilend uit het onderwijs, omdat hij het niet gebolwerkt
krijgt. Daar wil ik vanaf.

Het voorbeeld dat de heer Kwint noemt, is natuurlijk iets anders. Voor een kind dat
overduidelijk een uitvoerbare aanpassing van het onderwijs nodig heeft, die het niet
krijgt omdat we dat gewoon niet hebben afgesproken – dat is uiteindelijk ook wat ik
hier zeg – moet er wél tijd, energie en aandacht zijn om in overleg met ouders en
leerlingen in alle redelijkheid en billijkheid zulke echt noodzakelijke aanpassingen
af te spreken, en die moeten dan ook worden uitgevoerd.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog. Hij kondigde allerlei dingen aan die nog komen;
daar gaan we nu naar luisteren.

De heer Peters (CDA):

Dat is ook heel goed. In deze Kamer spreken we dus met enige regelmaat over leraren,
lerarentekorten, werkdruk, administratieve lasten, enzovoorts, en over passend onderwijs.
Vandaag zou ik mijn betoog willen gebruiken om uit te leggen dat die individualistische
kijk op de wereld noodzakelijkerwijs zorgt voor overbelaste leraren, kwalitatief slechter
onderwijs en ontevreden ouders en leerlingen.

Voorzitter. Ooit was ik leraar op het ITO, het individueel technisch onderwijs. Dat
was een prachtige onderwijsvorm, die goed was voor leerlingen met wat minder intellectuele
capaciteiten, die dat over het algemeen ruimschoots wisten te compenseren met hun
handen. Het had niet te grote klassen, er was aandacht voor de relatie, vaste leerkrachten,
een mooi strak rooster en niet te veel keuzevrijheid. Er heerste rust, reinheid en
regelmaat. Het onderwijs bestond uit goede instructie, voordoen, samen doen, nadoen
en gruwelijk veel oefenen: confectie dus, maar van uitstekende kwaliteit.

Voorzitter. Toen het vmbo werd opgericht, bleek dat het voor leerlingen van het type
dat ooit op het ITO zat, geen vanzelfsprekendheid was dat zij een diploma zouden halen.
Voor deze leerlingen werden extra middelen beschikbaar gesteld, de zogenaamde lwoo-middelen.
Als aangetoond kon worden dat een leerling forse leerachterstanden en geen al te hoog
IQ had, in combinatie met wat sociaal-emotionele problematiek, dan kwam dat geld beschikbaar.
Alle leerlingen werden getest door slechts één persoon in dienst van onze school.
Een fors deel van hen kwam in aanmerking en dat geld werd gebruikt voor de verkleining
van klassen, scholing van leerkrachten en teamgericht werken op een manier die ik
later nergens meer ben tegengekomen: samen lessen voorbereiden, elkaar coachen, elkaars
lessen bezoeken, samen sparren over leerlingen om samen iedere dag een beetje beter
te worden.

Voorzitter. Helaas kon het niet zo blijven, want Den Haag kwam met eisen: wat doen
scholen eigenlijk met die middelen? Keurige rapportages volgden. Wat zijn de meetbare
effecten van al dat geld? De leervorderingen van leerlingen werden voortaan nauwkeurig
bijgehouden. Welke interventies doen jullie op klassenniveau en op individueel niveau
en wat zijn daar de effecten van? De ene leerling is tenslotte de andere niet. Hoe
betrekken jullie de ouders erbij? Binnen de kortste keren verwerd de docent van expert
en autoriteit in de klas tot uitvoerder van individuele handelingsplannen vol afspraken
tussen de school en ouders, waarbij iedere interventie en alle resultaten nauwkeurig
moesten worden bijgehouden.

Voorzitter. Het is niet verrassend, maar dat bleek onmogelijk. Maar goed, de aanmeldperiode
op scholen is weer voorbij, de leerlingen voor het volgende jaar zijn weer ingeschreven
en er zijn stevige beloftes gedaan: «het kind staat bij ons centraal», «hier maken
we werk van gepersonaliseerd leren» en «hier hebben we een professionele zorgstructuur
voor iedere ondersteuningsbehoefte voor ieder kind». Dat is geen beleid en dat zijn
geen reële doelen, maar dat zijn kerstwensen; ze zijn mooi en we krijgen er een warm
gevoel van, maar ze zijn onrealistisch. Ze maken het onderwijs niet beter; integendeel.

Voorzitter. Onze bedoelingen zijn goed, maar een combinatie van doorgeslagen individualisme,
maakbaarheidsdenken en verkeerd begrepen marktwerking, waardoor scholen zich als elkaars
concurrenten zijn gaan gedragen en vechten om de gunst van ouders en kinderen, zorgt
niet voor beter onderwijs. Het is andersom: het maakt onderwijs dat voor verreweg
het grootste deel van de kinderen wel passend zou kunnen zijn, hier en daar tot een
diffuse ruimte zonder heldere kaders en zonder betekenisvolle relaties. Dat is niet
goed voor leerlingen. Dat is niet goed voor docenten. Dat is niet goed voor ouders.
Er blijft op die manier te weinig tijd, geld en energie over voor leerlingen met een
echt ingewikkelde ondersteuningsbehoefte.

Wat zou er nou gebeuren – dat vraag ik aan de Minister – als we passend onderwijs
niet langer zouden verstaan als het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel
kind, maar als heel, heel goed onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen? Dat
is onderwijs met duidelijke structuren, een kloppend lesrooster zonder dagelijkse
wijzigingen, heldere afspraken, voorspelbare en uitstekend opgeleide docenten, en
niet te veel keuzemogelijkheden, zodat de klassen ook wat kleiner kunnen worden. Er
moeten niet te veel toetsen zijn, en zeker niet te veel herkansingen. Wat als we onderwijs
zouden zien als teamsport, waarin we elkaar ondersteunen en samen beter worden? De
schoolleiding staat daarbij zelf ook voor de klas en bezoekt vooral veel lessen. Wat
zou er nou gebeuren als we de zin «Het kind staat bij ons centraal», die bij zo veel
scholen op de muur geschreven staat, zouden vervangen door een andere zin: «Wij houden
van gruwelijk goed lesgeven»? Wat als we daar onze energie in zouden stoppen en de
rest zouden noemen wat het is, namelijk grotendeels flauwekul?

Voor het CDA is het kraakhelder. Niet alles is maakbaar. We moeten stoppen met de
indruk wekken dat dit wel zo is. Dat gaat alleen maar tegenvallen. Het maakt ouders
boos en docenten overspannen, en het helpt kinderen niet. Niet ieder menselijk ongemak
is oplosbaar en niet ieder menselijk ongemak is erg. Inmiddels heeft een op de zeven
jonge mensen professionele hulp nodig om gezond te worden. Doe even normaal zeg. Bovendien
is een mens dus geen individu. We geven alles wat afwijkt van het gemiddelde een etiket
en dat kan, nee, dat moet op kosten van de gemeenschap opgelost worden. De man of
vrouw voor de klas hoort daar nog rekening mee te houden ook. Ik noem een paar voorbeelden.
Ernstige enkelvoudige dyslexie is een moeilijk woord voor het hebben van weinig talent
voor lezen en schrijven. Het woord insinueert dat zo iemand resistent is tegen remediale
activiteiten. Vervolgens gaan we dat oplossen met heel goede instructie en heel veel
oefenen. Ik zou zeggen: geef die instructie dan aan alle kinderen en niet alleen aan
kinderen van hoogopgeleide, roomblanke ouders. En verbied dyslexieverklaringen voor
kinderen zonder aangetoonde EED. Graag een reactie van de Minister.

Ik noem een ander voorbeeld. Sommige kinderen vertonen druk gedrag en anderen kunnen
zich lastig concentreren. Deze kinderen zijn enorm gebaat bij voorspelbaarheid, een
rustig schoolklimaat en heldere kaders. Ik zou zeggen: geef die kaders dan aan iedereen.
Enzovoorts, enzovoorts. In de woorden van Bert Wienen, die hier vaker wordt aangehaald:
«Stel niet langer het individuele kind centraal. Onderwijs moet starten bij de vraag
hoe je goed onderwijs biedt aan de hele populatie op school.»

De voorzitter:

Meneer Peters, de heer De Hoop heeft een vraag. U heeft daarna zelf nog één minuut
spreektijd. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

We kennen dit betoog van de heer Peters, van het CDA. Het is heel ideologisch geladen.
Ik ben het niet altijd met hem eens, maar ik snap waar het vandaan komt. Ik wil er
alleen wel echt voor waken dat we kinderen die wel een speciale ondersteuningsbehoefte
hebben, hiermee tekortdoen. Ja, ik vind ook dat zo veel mogelijk kinderen binnen het
reguliere onderwijs een plek moeten krijgen, maar voor sommige kinderen is passend
onderwijs echt nodig. Dit ontslaat ons dus niet van de plicht hun de ondersteuning
te bieden die zij nodig hebben. Daarin gaat natuurlijk wel heel veel mis. Is het CDA
dat met de Partij van de Arbeid eens?

De heer Peters (CDA):

Dat is mijn laatste alinea. Natuurlijk is een generieke aanpak niet voor ieder kind
voldoende, helemaal niet zelfs. Haal voor die kinderen dan bijvoorbeeld de jeugdzorg
naar de school: de vindplaats van een probleem als werkplaats van de oplossing. De
school is namelijk geen vindplaats voor potentiële klanten voor commerciële bedrijven.
Laat jeugdwerkers niet met docenten samen ingewikkelde rapporten opstellen, maar laat
hen het docententeam versterken met praktische hulp. Maak gebruik van leerplichtambtenaren,
niet om mentorgesprekjes te houden, maar om samen met de school een goedwerkend verzuimbeleid
op te zetten waarin problemen vroeg herkend worden, zodat daarvoor samen met ouders
oplossingen kunnen worden bedacht. En dan nog – dat zeg ik tegen meneer De Hoop –
zijn er kinderen die veel meer nodig hebben. Die moeten dat krijgen, zonder mitsen
en maren. Juist voor die kinderen moeten geld, kennis, aandacht en mensen beschikbaar
zijn. Passend onderwijs is niet het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel
kind; het is excellent onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen. Om met Hargreaves
te spreken: «Wat essentieel is voor sommigen, is goed voor iedereen.» En dan is er
tijd, geld en energie genoeg, veel meer dan nu, om in te zetten voor kinderen met
écht ingewikkelde problemen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de eerste termijn van mevrouw Paul. Zij spreekt
namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben jaarlijks dit debat over passend onderwijs. Vorig jaar
trapte ik af met de uitspraak dat elk kind de kans verdient om het beste uit zichzelf
te halen en iets moois van zijn of haar leven te maken. Ik zei daarbij dat onderwijs
een van de belangrijkste instrumenten is om dit te realiseren, goed en passend onderwijs.
In het tussenliggende jaar is er veel werk verzet door leraren, schoolleiders, leerlingenorganisaties,
ouders, bestuurders en natuurlijk ook door de Minister en zijn team. Ik wil dat gezegd
hebben, want in onze debatten focussen we logischerwijs op wat er verkeerd of te langzaam
gaat, op wat er ontbreekt en op wat er beter kan en moet. In mijn bijdrage vandaag
zou ik graag willen inzoomen op een drietal onderwerpen: inclusief onderwijs en leraren,
thuiszitters en de problematiek rond hoogbegaafdheid.

Ik begin met inclusief onderwijs en leraren. Passend onderwijs houdt wat de VVD betreft
in dat elk kind uitgedaagd wordt om alles uit zichzelf te halen en dat het gerichte
aandacht krijgt op een passende onderwijsplek. Dit staat soms op gespannen voet met
de visie op inclusief onderwijs, die voorstaat dat alle leerlingen zo veel mogelijk
bij elkaar in de klas moeten zitten. Zeer specifieke leerbehoeften of ernstige gedragsproblemen
zijn niet altijd te verenigen in één klas, zeker in het licht van het huidige lerarentekort.
Natuurlijk moet je altijd bekijken of met aanpassingen of extra begeleiding van bijvoorbeeld
onderwijsondersteuners een leerling gewoon kan functioneren in een reguliere klas.
Maar de VVD is terughoudend met extra lasten bij de leraar neerleggen, omdat ondersteuning
voor één leerling ten koste kan gaan van de grote groep leerlingen voor wie regulier
onderwijs wel past.

Om de positie van de leraar in deze context te versterken, heb ik een aantal vragen
aan de Minister. Het is al eerder aan bod gekomen, maar ik vind het belangrijk, dus
ik herhaal het. Wat is het concrete tijdpad voor de invoering van de norm basisondersteuning,
waarmee duidelijk wordt wat we van scholen en leraren mogen verwachten, maar ook wat
dus niet? Ten tweede vraag ik de Minister om wezenlijke aandacht op de lerarenopleiding
voor ondersteuningsgebieden die onder de norm basisondersteuning gaan vallen, zodat
leraren adequaat worden voorbereid op inclusief onderwijs. Dit is wat de VVD betreft
echt een randvoorwaarde. Ten derde ben ik benieuwd hoe de Minister doorgroei wil stimuleren
in de specialismen die bij de norm basisondersteuning horen. Het gaat hier immers
om het veelgevraagde loopbaanperspectief van leraren.

Het tweede onderwerp waarop ik inzoom, betreft leerlingen die uit een schoolsysteem
vallen en thuis komen te zitten. Het aantal uitvallers neemt de laatste jaren fors
toe. Dit is een grote zorg. In 2020–2021 is alleen al het aantal kinderen dat vrijgesteld
is van onderwijs met ongeveer 700 leerlingen gestegen naar 7.083 leerlingen. Momenteel
hebben samenwerkingsverbanden geen inzicht in het aantal vrijstellingen van leerplicht
in hun samenwerkingsverband. De VVD wil dat de aangekondigde wetswijziging om dit
inzicht te creëren er snel komt. De onderwijsinspectie kan zo ook conclusies trekken
over op welke manier een samenwerkingsverband passend onderwijs inricht. Als bijvoorbeeld
in verhouding veel kinderen door ziekte of gedragsproblemen thuiszitten, mag je vragen
stellen bij hoe vso-scholen in dat samenwerkingsverband met hun taken omgaan. Als
bijvoorbeeld veel hoogbegaafde leerlingen uitvallen, moet het samenwerkingsverband
wellicht alsnog met goede voorzieningen voor deze doelgroep komen.

Voorzitter. We krijgen daarnaast heftige signalen dat scholen soms dreigen met een
melding bij Veilig Thuis – ook dat is al eerder genoemd – als er met ouders een geschil
is over passend onderwijs. Is de Minister hiervan op de hoogte? Wat gaat hij doen
om te bemiddelen bij zulke geschillen? Oneigenlijke meldingen bij Veilig Thuis, die
in sommige gevallen zelfs leiden tot uithuisplaatsingen, moeten we toch echt zien
te voorkomen? Daarom heb ik de volgende voorstellen voor de Minister. Monitor per
samenwerkingsverband hoeveel kinderen om welke redenen geen onderwijs volgen en een
vrijstelling krijgen en laat de inspectie controleren op bovenmatig veel vrijstellingen
en andere uitvallers bij samenwerkingsverbanden.

Tot slot iets van een heel andere aard. Zorg er op een zo kort mogelijke termijn voor
dat de digitale school standaard een rol krijgt om uitvallers bij het onderwijs betrokken
te houden. In eerdere debatten, bijvoorbeeld in coronatijd, heb ik de Minister aangespoord
om de positieve lessen uit de coronatijd – ja, je wil het niet geloven, maar die waren
er toch ook wel – vast te houden. Toen hebben we namelijk gezien dat digitaal onderwijs
voor heel verschillende groepen kinderen en jongeren soelaas kan bieden. Dat zou in
dit geval ook zo kunnen zijn, als aanvulling.

Voorzitter, tot slot het thema hoogbegaafdheid. Ik vraag vandaag, net als vorig jaar,
aandacht voor onderwijs aan hoogbegaafde kinderen en jongeren. Het amendement van
collega Van Meenen en mij om meer geld aan passend onderwijs voor deze doelgroep te
besteden, is met brede steun aangenomen. Daar was ik heel blij mee. Maar de uitvoering
laat echt te wensen over. Ik hoor dit vanuit allerlei plekken in het land. De vele
brandbrieven, ook gericht aan de Minister, spreken helaas voor zich. Ik wil de garantie
van de Minister dat het vrijgemaakte budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden
en aannemen van specialisten, maar ook echt in voltijd-hb-onderwijs landt. Hoe gaat
de Minister hiervoor zorgen? Voor sommige kinderen biedt een klas overslaan of een
plusvoorziening uitkomst, maar voor veel hoogbegaafde en zeer hoogbegaafde kinderen
en jongeren is voltijd-hb-onderwijs, basisonderwijs en voortgezet onderwijs, echt
de enige oplossing om gelukkig en gezond hun schooltijd te doorlopen.

Voorzitter. De Minister heeft eerder aangegeven ...

De voorzitter:

Mevrouw Paul, ik onderbreek u voor een vraag van mevrouw Westerveld en daarna een
vraag van de heer Van Meenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had mijn hand opgestoken omdat mevrouw Paul zei «ik rond zo af» of «tot slot».
Mijn vraag is een wat bredere vraag. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik zelf ook
weer eens had teruggezocht wat er de afgelopen jaren allemaal is gezegd over passend
onderwijs. Dan zie je dat er telkens dezelfde probleemanalyse is en dat dezelfde oplossingsrichtingen
worden aangedragen. Tegelijkertijd zien we dat er helemaal geen oplossingen komen
en dat eigenlijk alle doelstellingen niet worden gehaald. Ik hoor mevrouw Paul helemaal
geen gekke dingen zeggen. We willen allemaal dat jongeren het beste uit zichzelf kunnen
halen, maar als er vanuit de Kamer voorstellen worden gedaan om de normen wat strakker
aan te halen en om bestuurders van samenwerkingsverbanden duidelijkere verplichtingen
op te leggen als het gaat om de besteding van geld, dan ligt de VVD vaak dwars. Ik
zou haar willen vragen hoe zij de toekomst ziet. Hoe zorgt zij ervoor dat alles wat
wij, de mensen hier op de tribune en thuis, de jongeren en de leerkrachten willen,
wél wordt gehaald?

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is een brede vraag, maar ik ga toch proberen om die zo concreet mogelijk te beantwoorden.
Het is altijd een dilemma. Je wilt aan de ene kant het onderwijsveld en de professionals
de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn en je wilt aan de andere kant vat
en regie houden op wat er met de middelen gebeurt, zodat kinderen krijgen wat ze nodig
hebben. Ik ben bereid om naar elk voorstel te kijken. Mevrouw Westerveld heeft de
indruk dat ik alles afschiet waar zij mee komt, maar dat is zeker niet zo. Volgens
mij bedoelde mevrouw Westerveld dat ook niet, want ze weet dat ik heel veel ideeën
wél steun. Het gaat er vooral om – dat maak ik in mijn bijdrage ook duidelijk – dat
het geld dat we vrijmaken voor de zaken die we willen, lang niet altijd terechtkomt
bij de doelgroepen die we voor ogen hebben. Ik heb in mijn bijdrage heel concreet
aan de Minister gevraagd: stuur daarop en zorg ervoor dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben er zeker voor om de professionals alle ruimte te geven. Dat zijn vooral de
docenten in de klas. Daar schort het aan bij de invoering van het passend onderwijs.
Dat geven alle onderwijspartijen aan. Op het moment dat docenten zich onvoldoende
toegerust voelen en de klassen nog steeds te vol zitten, dan kan de invoering van
het passend onderwijs natuurlijk geen succes worden. Dat is ook gebleken. Ik maak
me er zorgen om dat de problemen nog hetzelfde zijn, terwijl er bij de invoering van
het passend onderwijs wel meer dan 150 samenwerkingsverbanden zijn opgesteld. Die
hebben allemaal hun eigen bestuur, hun eigen bureau, hun eigen raad van toezicht en
hun eigen ondersteuningsraad. Er zijn onderwijsconsulenten en regioregisseurs. Er
zijn allerlei trajecten opgetuigd via de gemeenten. Maar als we nog steeds dezelfde
problematiek hebben, als het aantal thuiszitters niet vermindert en als docenten nog
steeds volle klassen hebben, dan is er toch vanuit de landelijke overheid wat verkeerd
gegaan? Dan hebben wij de grip op de een of andere manier verloren. We hebben allemaal
nieuwe instituten opgetuigd met mensen die hun werk fantastisch doen, maar die zouden
we liever niet willen hebben. We willen liever dat alle leerlingen de juiste ondersteuning
krijgen. Ondertussen is het lerarentekort ook nog eens opgelopen. Mijn vraag aan mevrouw
Paul is: wat gaan we in de komende tijd anders doen? Want iedereen ondersteunt de
richting die we op willen gaan.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik noemde in mijn bijdrage een aantal ideeën en ik heb ook een aantal verzoeken gedaan
aan de Minister. We moeten strakker sturen op de dingen die we willen. Geld dat voor
een bepaalde doelgroep bedoeld is, moet duidelijker geoormerkt worden, zodat het ook
daar terechtkomt. Ik kan op dit moment ook vrij weinig doen aan de kerstboom die is
opgetuigd. Ik hoor professionals uit het onderwijsveld vaak zeggen: we willen bepaalde
veranderingen, maar start in hemelsnaam niet weer met een stelselverandering of met
allerlei andere grote veranderingen, want dan zijn we tien jaar verder en is er nog
niks verbeterd voor de leerlingen en de leraren.

De voorzitter:

We hadden drie interrupties in tweeën afgesproken. Wilt u nog een derde vraag stellen
aan mevrouw Paul? U heeft nog weinig interrupties gepleegd, dus ik geef u daarvoor
de gelegenheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik citeerde uit 2005. Dat is bijna twintig jaar geleden. We zijn al meer dan tien
jaar verder, zou ik tegen mevrouw Paul willen zeggen. Ik noem een heel concreet punt.
Ze heeft het over het hoge aantal vrijstellingen en zegt: we zouden per samenwerkingsverband
moeten monitoren hoeveel vrijstellingen er om welke redenen worden gegeven. Een aantal
jaar geleden is door een deel van deze Kamer gezegd: laten we gewoon inzetten op het
afschaffen van die vrijstellingen; dat kan en mag gewoon niet meer. De heer Van Meenen
zit te knikken. Het staat ook in zijn wet. Laten we dat soort zaken gaan doen in plaats
van dat we weer gaan monitoren en weer allerlei extra zaken willen hebben voor de
administratie die vervolgens voor de praktijk niet uitmaken, omdat die vrijstellingen
gewoon blijven bestaan. Zouden we dat niet gewoon moeten doen?

De voorzitter:

Mevrouw Paul, dit was een concrete vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Als de onderliggende vraag is of het onze taak is om te zorgen voor passend onderwijs,
zodat kinderen naar school gaan en het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben, dan
is het antwoord volmondig: ja.

De voorzitter:

Dat is het antwoord op de vraag, mevrouw Westerveld. Eerst de heer Van Meenen, en
daarna kom ik bij de heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

Overigens kan het voor sommige kinderen nodig zijn dat dat niet op school is. Dat
is niet mijn vraag, maar dat vindt mevrouw Paul ook.

Mijn vraag gaat over het voltijds hoogbegaafdenonderwijs. Ik heb dit ontleend aan
en getoetst in het rondetafelgesprek van vorige week. Daar was u ook bij. Ik wil het
hebben over de suggestie om van het voltijds hoogbegaafdenonderwijs speciaal onderwijs
te maken, om ook te garanderen dat het geld daar terechtkomt. Mijn vraag aan mevrouw
Paul is hoe zij daarnaar kijkt. Staat zij open voor die gedachte?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb dat vorige week natuurlijk ook gehoord. Ik sta open voor de gedachte, maar
ik hoorde in dat debat ook verschillende geluiden. Ik ben er nog niet helemaal uit.
Ik vind dat elk kind het onderwijs moet krijgen dat bij hem of haar past of dat hij
of zij nodig heeft, zogezegd. In dat rondetafelgesprek kwam heel duidelijk naar voren
dat we op dit moment eigenlijk met voltijds hoogbegaafdenonderwijs omgaan alsof het
een soort van medicijn is dat bij veel kinderen wordt toegepast wanneer het gruwelijk
is misgegaan. Ik vind dat een heel verkeerd uitgangspunt. Er zijn kinderen die voltijds
hoogbegaafdenonderwijs nodig hebben om gezond en gelukkig te kunnen functioneren,
om op de juiste manier uitgedaagd te worden en om zich te kunnen ontwikkelen. Dat
moeten ze dan dus krijgen. Waarom moet daar dan weer het predicaat «speciaal onderwijs»
op geplakt worden? Ik ben daar gewoon nog niet uit, maar ik wil daar best naar kijken.
Als dat de snelste weg is, dan moeten we dat misschien overwegen. Maar ik vind het
nog steeds een soort van omkering. Vandaar dat ik hier niet direct volmondig ja op
zeg.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog, voorzitter? Heb ik er nog één?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de administratie. Dit is uw laatste vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is prima.

Ik vraag dat juist omdat wij ons allebei zorgen maken over of dat geld nu die kinderen
bereikt. De conclusie is dat dat niet zo is. Mijn stelling is dat we dan ook voluit
moeten gaan erkennen dat daar iets gebeurt wat ook voor andere kinderen om een andere
reden in het speciaal onderwijs gebeurt, namelijk dat ze daar op de beste plek zijn,
zolang we die lange weg naar inclusief onderwijs nog niet hebben afgelegd. Het is
dus vooral een oproep om ervoor te zorgen dat dat geld eindelijk die kinderen, ouders
en leraren gaat bereiken. Dat is mijn doel. Volgens mij is dat ook het doel van de
VVD. Vandaar mijn suggestie. Ik vraag dus nog één keer of mevrouw Paul nu al meteen
overtuigd is of dat ik het nog op een andere manier moet proberen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik stel voor dat we daar nog eens over doorpraten. Ik dank de heer Van Meenen voor
zijn suggestie.

De heer Peters (CDA):

Ik zou een reflectie willen vragen op het volgende. Mevrouw Paul geeft aan dat we
een kerstboom opgetuigd hebben en dat het allemaal best ingewikkeld is. Maar dat is
volgens mij geen natuurverschijnsel; dat hebben we zelf gedaan. U zei bijvoorbeeld
ook: bepaalde kinderen hebben iets nodig, en als ze iets nodig hebben, moeten ze het
ook krijgen, maar het geld komt niet op de juiste plek. Als we zo gaan denken, betekent
dat dat we moeten gaan omschrijven wie wanneer wat nodig heeft. Dan moeten we op papier
afspreken dat diegene het dan ook krijgt. Dat betekent ook dat leraren moeten gaan
opschrijven: «Dit kind heeft dit nodig. Dat is gewoon zo. Kijk maar naar al deze tests
waaruit dat blijkt.» Pas dan hebben ze recht op het geld en krijgen ze wat ze nodig
hebben. Mijn reflectie bij die vraag is eigenlijk de volgende. Juist dit soort denken
doet die kerstboom waarvan we allemaal zo'n last hebben, steeds verder groeien. Men
denkt: voor ieder probleem dat er is, komt er een individueel plan. Dan tuigen we
dus die kerstboom op, en vervolgens constateren we dat we daar last van hebben.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Peters creëert in zijn interruptie een tegenstelling die hij ook in zijn eigen
bijdrage creëerde. Daar sloeg de heer De Hoop ook op aan. Ik ben het daar gewoon niet
mee eens. Ik denk dat het reguliere onderwijs en allerlei zaken die collectief worden
geboden voor het gros van de kinderen en jongeren heel prima passen. Vervolgens ga
je kijken naar individuele behoeften die er zijn. Daar voorzie je dan zo goed mogelijk
in. Maar het is niet zo dat je per se en willens en wetens voor iedereen een maatwerktraject
moet optuigen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dat willen wij hier aan tafel niet,
dat wil het onderwijsveld niet, dat willen ouders niet. Nee, ik denk toch dat de heer
Peters daarin een valse tegenstelling creëert. Dat doet hij waarschijnlijk expres,
om ons allemaal wakker te schudden. Maar wij zitten meer op één lijn dan hij denkt,
want dat betekent dat je daar waar het nodig is, echt moet voorzien in die behoefte.
Maar je moet inderdaad niet van alles optuigen op plekken waar dat niet nodig is.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag aan mevrouw Paul.

De heer Beertema (PVV):

Het is wel een interessant moment in het debat. Hierbij komt namelijk weer heel pregnant
de vraag die al eerder opgeworpen is naar voren: het eigenaarschap van het onderwijs.
Ik heb op tal van momenten betoogd dat de eigenaren van het onderwijs niet de ouders
zijn of de leerlingen. En erger nog, wij zijn het ook niet. En nog erger, de bewindspersonen
zijn het ook niet. We hebben het onderwijs uit handen gegeven aan de bestuurdersklasse.
Zij hebben zichzelf enorm opgetuigd. Dat zijn de echte eigenaren van het onderwijs.
Zij hebben er ook voor gezorgd dat dat best goede systeem van de rugzakjes en de leerlingfinanciering
en zo uit de hand liep door daar allerlei perverse prikkels in te bouwen. Vervolgens
kwam het passend onderwijs, met hele mooie ambities. Dat is totaal gecorrumpeerd door
de bestuurders van de koepels en de samenwerkingsverbanden.

Mijn vraag aan de VVD is dus de volgende. We zijn het hier allemaal al jarenlang constant
met elkaar eens, maar er gebeurt niks. Dat vind ik toch vreemd. We willen geen stelselwijziging;
dat ben ik met mevrouw Paul eens. Ik zou dat ook niet willen. Maar we kunnen wel een
klein beetje sleutelen aan het stelsel. We kunnen bijvoorbeeld gaan oormerken bij
de lumpsum. Dat heb ik vaak voorgesteld. Dan kunnen we een klein beetje meer regie
geven aan de bewindspersonen, aan de Ministers, maar ook aan de Tweede Kamer. Maar
dan haakt de VVD af. En nu horen we weer dat ieder kind recht heeft op het beste onderwijs.
Dat vinden we allemaal. Maar waarom dan altijd weer die koudwatervrees voor ingrepen
die ons weer regie kunnen geven?

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Beertema had een lange aanloop nodig, met een hoop cynische opmerkingen ...

De voorzitter:

Ik ga het grapje dat hij buiten de microfoon maakte herhalen voor de mensen thuis.
Hij zei: dat is de leeftijd.

Mevrouw Paul (VVD):

Precies! De heer Beertema loopt hier al veel langer rond dan ikzelf, dus hij heeft
meer van de niet-veranderingen meegemaakt dan ikzelf. Ik zou willen zeggen dat ik
wil kijken naar alles wat kan bijdragen aan meer regie, zodat wij ervoor kunnen zorgen
dat het geld terechtkomt waar het terecht moet komen. Ja, daar wil ik naar kijken.
Ik ben blij dat de heer Beertema het ook met mij eens is dat een grote stelselwijziging
waarschijnlijk meer overhoophaalt dan het teweeg zou brengen. Maar meer oormerken?
Ja, waarom niet?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

We moeten niet alleen meer oormerken, want ik zou ook graag weer die oude motie van
mij willen indienen om voor het passend onderwijs een ombudsinstantie met doorzettingsmacht
te creëren. Dat is geen stelselwijziging. Ik heb dat indertijd al geprobeerd. De bestuurders
willen dat niet. Daarom wordt dat niet uitgevoerd. Ik zou mevrouw Paul en andere partijen
willen vragen om die motie mede te ondertekenen.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging maar geen vraag aan mevrouw Paul. We gaan dat op een later
moment zien.

De heer Kwint (SP):

Wat gaan deze voorstellen doen om ervoor te zorgen dat er volgend jaar of over twee
jaar minder kinderen thuis zitten?

Mevrouw Paul (VVD):

Volgens mij gaan deze voorstellen daaraan bijdragen. Uiteindelijk zitten kinderen
namelijk thuis omdat ze geen passend onderwijs krijgen. We moeten erop sturen dat
samenwerkingsverbanden daar meer werk van maken. Daar moet gerichter gekeken worden
naar wat er nodig is. Dan gaan er minder kinderen thuiszitten.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Kwint in de eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

Tja, ik denk niet dat het probleem zit in: gerichter kijken. Volgens mij kijken die
mensen wel maar gebeurt er te weinig. In dat kader zou ik mijn laatste vraag willen
stellen, over digitaal onderwijs. Ik snap namelijk de intentie van de VVD. Ik denk
dat er een hele, hele kleine groep leerlingen is voor wie het inderdaad beter is dat
zij digitaal onderwijs krijgen in plaats van dat ze helemaal geen onderwijs krijgen.
Maar we constateren hier met z'n allen dat het ondersteuningsnetwerk rondom scholen
piept en kraakt. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat dat onderwijs achter die laptop
niet een afvalputje wordt, oneerbiedig gezegd, omdat schoolbesturen hun werk niet
doen? Want dat is wel echt waar mijn angst zit.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap die angst en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd hoor
ik ook de verhalen en ken ik de voorbeelden, zowel van leerlingen als van leraren,
waarin het wel werkt. Ik denk zelf dat als je naar de hele problematiek kijkt, je
het volgende ziet. We kunnen cynisch doen en we kunnen kijken naar wat niet werkt.
Maar ik probeer juist ook te kijken naar wat wel werkt, en het ene te doen en het
andere niet te laten. Dat betekent dat als het voor bepaalde groepen kinderen werkt
om ze bij de les te houden, en om ervoor te zorgen dat we ze niet uit het oog verliezen
en dat ze gewoon aangehaakt blijven, ik denk dat we dat moeten doen. We moeten dat
willen in plaats van uit angst te denken dat dit als een soort excuus en een soort
afvoerputje gebruikt gaat worden. Nee, dat moeten we niet laten gebeuren. Maar de
plekken waarop het op een goede manier wordt toegepast, juich ik alleen maar toe.
Ik heb echt met veel kinderen en jongeren gesproken die in coronatijd helemaal opbloeiden,
omdat ze niet fulltime in de klas hoefden te zitten, omdat ze niet allerlei prikkels
hadden, en omdat ze soms door een ziekte, een auto-immuunziekte of wat dan ook, anders
niet naar school hadden gekund en nu wel op een bepaalde manier konden meedoen. Ik
vind dus dat we alles moeten willen inzetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik heb nog twee minuten voor u op de klok staan.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even spieken. In een vorig debat heb ik ooit een hele
bladzijde overgeslagen. Niemand heeft dat gemerkt en ik kwam daar zelf 's avonds pas
achter. Maar ik heb nu nog maar kort te gaan.

De Minister heeft eerder aangekondigd dat de onderwijsinspectie toezicht gaat houden
op een dekkend onderwijsaanbod voor hoogbegaafden. Ik hoor graag van de Minister hoe
het hiermee staat.

Voorzitter. Helemaal tot slot, het is goed als slimme leerlingen op het vwo een jaar
kunnen versnellen. De VVD-fractie wil weten hoe de Minister dit stimuleert. Uit de
praktijk hoor ik namelijk dat leraren soms terughoudend zijn dit toe te laten, omdat
ze twijfelen aan hun eigen bewegingsvrijheid. Wat mij betreft is dat een gemiste kans.
Hoe kan de Minister helderheid en handvatten verschaffen over die bewegingsruimte?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. We gaan luisteren naar het betoog van de heer Bisschop.
Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd doemde tijdens de voorbereiding van dit debat
en het doornemen van de stukken voor mijn geestesoog een van die leerlingen op die
dan keurig in de klas zitten en die je op een gegeven moment ziet wegdromen en naar
buiten ziet kijken. En wat je dan deed, is het volgende. Ik heb namelijk ook lesgegeven.
Ik wil niet elke keer collega Beertema en de heer Van Meenen overtroeven als ze zich
beroemen op hun staat van dienst in het onderwijs, want ik overtroef ze altijd. Dat
ga ik dus niet doen. Ik heb namelijk 34 jaar en twee maanden ... Dat wil ik dus niet
doen. Ja, dat is jammer. Maar die leerling doemt dan voor je geestesoog op. Wat je
dan deed als docent, is die leerling weer netjes terugleiden en betrekken bij de les.
Achteraf – dat was pas veel later eigenlijk – realiseerde ik me dat ik daarmee een
droom verstoorde en dat voor die leerling de wereld veel groter, mooier en fraaier
was dan het lokaal op dat moment. Achteraf heb ik me ook weleens afgevraagd of ik
er nou goed aan had gedaan om die leerling weer bij de les te halen of dat ik die
mooi had moeten laten doordromen.

Voorzitter. Die dromerigheid zie je in de politiek niet zo vaak. Het is daarom toch
wel extra bijzonder, realiseer ik me, dat de Tweede Kamer in de contourenwerkagenda
Route naar inclusief onderwijs 2035 in rijke kleuren een droombeeld uitgetekend krijgt
van de ideale wereld van inclusief onderwijs. Iedereen is daarin welkom. Het personeel
is volledig toegerust. De individuele keuzevrijheid is optimaal. We denken in dat
onderwijs ook vanuit de groep, terwijl de ondersteuning altijd nabij is. Wie wil niet
in zo'n onderwijswereld leven? Zelfs aan de weg ernaartoe is gedacht. Er is een marsroute
naar het geluk getekend, ook volledig in kleur.

Voorzitter. Anders dan in een klaslokaal is dromen in de politiek toch een hachelijk
gebeuren. Om maar meteen eerlijk te zijn: de SGP krijgt een ongemakkelijk gevoel bij
het proces dat de Minister schetst en dat al in gang gezet lijkt te zijn.

Ik begin met een viertal kernvragen. Ten eerste: waarom is de Minister twee jaar na
het Actieplan inclusiever onderwijs alweer overgestapt op «inclusief onderwijs» –
dat is toch echt wat anders – terwijl we ook nog steeds spreken over passend onderwijs,
wat ook weer wat anders is? Het dreigt op deze manier een grote brei te worden, terwijl
er wel degelijk fundamentele verschillen zijn. De tweede kernvraag is: hoe is het
mogelijk dat volgens de werkagenda de eerste fase al afgerond is en de tweede fase
al over twee jaar klaar moet zijn, terwijl de Kamer nog niet eens over dit nieuwe
plan gesproken heeft? De derde kernvraag luidt: hoe kan het dat de Minister op weg
zegt te zijn naar een droombeeld, terwijl hij tegelijkertijd in onverholen bewoordingen
erkent dat de droomambitie nog uitgewerkt moet worden? Ten vierde: waarom accepteert
de Minister dat de beleidsbus gewoon doorrijdt naar een kennelijk deels onbekende
bestemming, terwijl belangrijke vertegenwoordigers van de leraren onderweg uitgestapt
zijn? De chauffeur betreurt het vertrek wel, maar wil toch niet te laat het doel bereiken
en bekijkt nog of hij het personeel op kan halen.

Voorzitter. Het onderwijs leeft onder zeer ongunstig gesternte voor het uitrollen
van nog weer nieuwe plannen: het lerarentekort, nieuwe regio's, corona-achterstanden,
vluchtelingen, de uitstroom van jonge docenten – dat is een enorm lek – en werkdruk.
Mijn vraag aan de Minister is: realiseert hij zich dat de nieuwe ambitie van inclusief
onderwijs ontzettend veel onzekerheid oplevert? Hij schrijft bijvoorbeeld stellig
dat het speciaal onderwijs in de huidige vorm niet zal blijven bestaan, zonder te
weten of aan te geven wat het dan wel gaat worden. Waarom zo'n boude stelling als
we bovendien weten dat specifieke voorzieningen voor bepaalde leerlingen altijd nodig
zullen blijven? Waarom daar kopschuw over doen?

Voorzitter. De SGP pleit voor een andere aanpak. Wij adviseren: droom, maar met mate,
en stel vooral duidelijke doelen voor een overzienbare, kortere termijn. Vervolgens
adviseren wij: droom alleen van inclusiever onderwijs waar leraren van meet af aan
achter kunnen staan op grond van goede randvoorwaarden en zorg daar als overheid voor.
Het derde advies is: geef het onderwijs ruimte en regel als landelijke politiek vooral
de noodzakelijke voorwaarden, zoals de normen voor passende schoolgebouwen. Ik noem
een voorbeeld. Waarom heeft een nevenvestiging in het speciaal onderwijs geen vaste
voet in de bekostiging? Waarom komt er wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds
hoogbegaafdenonderwijs, maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden, als we
weten dat specifieke groepen dit onderwijs echt nodig hebben?

Voorzitter. Het afstemmen van zorg en onderwijs – dat is ook een punt dat al aan de
orde is geweest – leidt helaas nog steeds tot veel rompslomp en hoofdpijn voor de
betrokkenen. Onze Kamercommissie heeft in beeld gebracht wat er in concrete situaties
nu precies aan de hand is. Daaruit blijkt dat onder meer ouders terecht het gevoel
kunnen krijgen dat het geknutsel met allerlei financiële regelingen niet per definitie
goed is voor hun kind of niet goed uitpakt voor hun kind. Het is mooi dat er proefprojecten
starten, maar het is niet de bedoeling dat praktische verbeteringen daardoor ondertussen
jarenlang uitblijven. De concrete vraag is: vindt de Minister ook dat het belangrijk
is dat het landelijke format voor toelaatbaarheidsverklaringen bij ernstige, meervoudige
beperkingen geen richtlijn, maar gewoon een verplichting is? Bij alle vrijheid die
je in het onderwijs van belang acht, is het ook wel wenselijk dat er geformaliseerde,
verplichte regelingen zijn. Die kennen we natuurlijk ook.

Voorzitter. De SGP ervaart de behandeling van de samenwerkingsverbanden als schoolvoorbeeld
van onzorgvuldig bestuur. Dat kwam in een interruptiedebatje al even aan de orde.
Neem me niet kwalijk dat de woorden een beetje hard klinken, maar ik vind echt: zo
kan dit niet! De Minister heeft met de samenwerkingsverbanden een actieplan afgesproken.
Dat loopt tot 2023. De overheid is zelf tekortgeschoten in het aanleveren van adequate
gegevens over aantallen leerlingen. Er is een discussie over de btw-compensatie. Er
kwam eind 2022 opeens nieuw geld, extra geld. Als je onder de motorkap kijkt, dan
blijkt er bij die samenwerkingsverbanden, in lijn met het afgesproken actieplan, wel
degelijk flinke vooruitgang geboekt te zijn in de afbouw van de reserves, zeker als
we het voorgaande meerekenen. Toch kwam de Minister al aan het begin van dit jaar
met de beoogde ingreep in de bekostiging, terwijl de gegevens zowel bij de Kamer als
bij de Minister niet goed bekend zijn. Bovendien gebeurde dit zonder voorafgaand gesprek
met de samenwerkingsverbanden. Ik vraag de Minister serieus om deze aanpak te heroverwegen.
Op deze wijze kan niet op een zorgvuldige manier beleid gemaakt worden.

Voorzitter, ik wil het in eerste instantie hierbij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren acht minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Precies acht minuten.

De voorzitter:

Precies. Volgens mij hebben wij dezelfde administratie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht: die laatste drie seconden pak ik erbij.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat over het laatste deel. De heer Bisschop zegt dat de Minister onzorgvuldig
handelt, maar ik wil de heer Bisschop graag meegeven dat de Kamer zelf – niet in laatste
plaats ben ikzelf degene die dat doet – al jarenlang een punt maakt van de bovenmatige
reserves van samenwerkingsverbanden; dat is niet nieuw. De kritiek van de Kamer gaat
erover dat er nog steeds heel veel kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs,
dat veel kinderen, hoogbegaafde kinderen maar ook kinderen die extra leerondersteuning
nodig hebben, dat passende onderwijs niet krijgen, en dat ouders dan vaak horen dat
er geen geld voor is. Als je kijkt op bijvoorbeeld de webpagina «Hoe rijk is mijn
samenwerkingsverband?» van de Algemene Onderwijsbond, dan zie je wel degelijk dat
de reserves van alle samenwerkingsverbanden fors zijn, dat sommige samenwerkingsverbanden
zelfs boven de signaleringswaarde uit komen en dat ook de inspectie dat zegt. De afgelopen
jaren heeft de Kamer een aantal keer tegen de Minister, tegen de voorganger van deze
Minister, gezegd: maak daar nou eens gerichte afspraken over. We zien dat veel samenwerkingsverbanden
zich niet aan hun eigen afspraken houden. Ik wil de heer Bisschop vragen wie hier
dan onzorgvuldig is. Is dat dan de Minister of is dat een deel van de bestuurders
zelf? Het gaat zeker niet om alle bestuurders, maar om een deel ervan.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik deel het beeld zoals collega Westerveld dat helemaal schetst
niet. Ik ben het met haar eens dat de reserves zich in het verleden, in de aanloop
naar het actieplan dat afgesproken is, in sommige samenwerkingsverbanden onverantwoord
hoog ophoopten. Ik kan dat voor een deel nog verklaren en billijken, omdat er een
verevening aankwam en men het wilde uitspreiden, of omdat er sprake was van een verwachte
krimp en men toch de dienstverlening wilde blijven houden enzovoorts. Dat kan ik allemaal
verklaren, maar het voelde niet goed. Het was ook niet te verdedigen. Vandaar dat
afgesproken is om met een plan te komen. Dat is er gekomen. Dat is in werking gezet.
Voor zover ik het heb kunnen checken, liggen de samenwerkingsverbanden wat betreft
dat plan, die afspraak, op schema. De enorme bups geld die eind 2022 ineens naar het
onderwijs toe gekomen is, heeft verstorend gewerkt. Die heeft eraan bijgedragen dat
de reserves opeens weer hoog zijn. Als je die eraf pelt, dan zie je dat er een lijn
is ingezet. Ik zou zeggen: verleng wat mij betreft het plan van aanpak of intensiveer
dat met hoogbegaafden of hoe je dat allemaal wilt vormgeven, zodat die gelden besteed
worden, zoals ook de scholen die gelden besteden, en ga dan in goed overleg zorgen
dat dat geld optimaal ingezet wordt. Mijn beeld van de samenwerkingsverbanden is op
dit moment dus dat ze goed op weg zijn om dat te doen wat nodig is voor de ondersteunende
rol die die samenwerkingsverbanden hebben. Dat zou ik willen aanmoedigen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is toch precies het idee, dus dat geld dat niet wordt uitgegeven aan passend onderwijs
voor kinderen die dat nodig hebben, belastinggeld van ons allemaal, uiteindelijk op
de goede plek terechtkomt? Ik begrijp oprecht dat sommige samenwerkingsverbanden niet
blij zijn om wat eenmalig geld te krijgen vanuit het Nationaal Programma Onderwijs,
en dat dat geld inderdaad op de financiële reserve komt omdat het niet op tijd weggewerkt
kan worden. Maar dan blijft toch staan dat het belastinggeld is, dat het geld kennelijk
niet nodig is – want het wordt niet uitgegeven; sterker nog, al vanaf de invoering
van passend onderwijs is er flink wat geld dat niet wordt uitgegeven – en dat het
dan toch de taak van ons allemaal, ook van de Kamer, is om wél een doelmatige bestemming
voor dat geld te vinden? Er zijn genoeg projecten die het nodig hebben. Er zijn genoeg
kinderen die thuiszitten en geen onderwijs krijgen. Dus wij kunnen hier allerlei projecten
opnoemen waar kinderen onderwijs of op een andere manier een nuttige dagbesteding
krijgen – sterker nog, iedereen heeft die genoemd – die dreigen te verdwijnen omdat
er geen geld is. Dan zijn wij het toch ook verplicht, vraag ik aan de heer Bisschop,
om ervoor te zorgen dat geld dat eigenlijk voor deze jongeren en kinderen is gereserveerd,
maar daar niet aan uitgegeven wordt, op die goede plek terechtkomt? Daar is de Minister
dan toch ook mee bezig?

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste wil ik niet bestrijden, maar ik vraag mij af of dat de goede manier is,
een bestuurlijk evenwichtige manier. Er is een actieplan afgesproken. Ik constateer
dat de samenwerkingsverbanden er volgens plan mee bezig zijn die reserves netjes binnen
de begrenzing te krijgen. Dan moet je dat niet doorkruisen met het dreigen met afroming
of bekostigingsingrepen. Tegelijkertijd is er extra geld vrijgekomen. Dat kun je niet
zomaar eventjes wegzetten. Wij hebben de discussie gehad over die NPO-gelden. Die
moesten in twee jaar weggezet worden. Het heeft bloed, zweet en tranen gekost om die
termijn op te rekken tot vier jaar, omdat het gewoon niet doenlijk is in het onderwijs.
Wil je het geld effectief besteden, dan heb je die ruimte en die tijd nodig. Ik ben
het geheel eens met mevrouw Westerveld dat het uiterst onbevredigend is dat het aantal
thuiszitters niet afgenomen is sinds de invoering van het passend onderwijs. Ook daar
kun je weer verklaringen voor vinden, want aanvankelijk was het daarbij met de onderwijsarrangementen
vreselijk moeilijk allemaal. Daar komt nu meer ruimte in. Ik denk dat als je daar
de ruimte voor geeft, zoals nu de bedoeling is, dat aantal effectief naar beneden
kan en je toch de doelen van het onderwijs, dus leerdoelen, maar ook socialisatiedoelen
en persoonlijkheidsontwikkeling, evengoed kunt realiseren, alleen dan op een andere
manier.

Dus ik steun de gedachte dat het niet zo kan zijn dat er royaal reserves op de plank
liggen bij de samenwerkingsverbanden, maar ik vind het niet zorgvuldig om nu er afspraken
zijn die lopen en opgevolgd lijken te worden, een extra ingreep te doen. Dat is mijn
punt. Dat geld aangewend moet worden voor de doelen waar het voor gegeven is, is wat
mij betreft geen punt van discussie. Dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:

U heeft er nog eentje, mevrouw Westerveld. Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geef mensen niet ergens de schuld van, maar we hebben wel het systeem op deze manier
met elkaar ingericht. Dat plan, waar de heer Bisschop het over had en dat volgens
hem op schema loopt, loopt niet overal op schema. Dan constateer ik wel dat ik het
onze taak vind om niet alleen maar elke keer hier met elkaar te zitten constateren
dat dingen niet goed gaan en dat veel leerlingen thuiszitten. Dan vind ik ook – dat
hebben we gelukkig een keer gedaan als commissie – dat wij dan maar de daad bij het
woord moeten voegen en tegen de Minister moeten zeggen: grijp dan maar een keer in.
En ja, dat levert inderdaad sommige boze bestuurders op. Dat levert ook nuttige gesprekken
op met bestuurders van samenwerkingsverbanden. Die heb ik de afgelopen tijd ook gehad.
Maar dat betekent niet dat ik het in alle gevallen met ze eens ben. Dan is mijn laatste
vraag aan de heer Bisschop de volgende. Ik krijg nu ook signalen dat samenwerkingsverbanden
het geld nog even snel overmaken naar de scholen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn,
wil ik ook aan de heer Bisschop vragen, ook als we het hebben over een bestuurlijk
nette afhandeling.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste signaal heb ik ook gekregen. Ik moet zeggen: als ik schooldirecteur of
directeur van een samenwerkingsverband zou zijn, dan zou ik mij verplicht voelen me
aan de afgesproken acties te houden en het op die wijze in te zetten. Maar als er
een interventie dreigt waardoor ik zelfs mijn actieplan straks niet meer zou kunnen
halen, zou ik dat geld ook op die manier wegzetten, omdat het dan in het onderwijs
blijft. Ik keur het daarmee niet goed, maar ik snap die actie wél, omdat er echt ...
Ik kan me er alles bij voorstellen dat je passende maatregelen neemt als een samenwerkingsverband
faalt of niet de afspraken nakomt. Dat steun ik van harte. Maar de generieke aankondiging
– hoe je dat dan verder uitwerkt, is vers twee – van bekostigingsaanpassing, afroming
of wat dan ook, terwijl er een actieplan is afgesproken, vind ik echt, oprecht onzorgvuldig
bestuur.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Drost voor u, meneer Bisschop.

De heer Drost (ChristenUnie):

Die gaat ook over dit punt. Ik zit letterlijk tussen de heer Bisschop en mevrouw Westerveld
in. Volgens mij ligt de waarheid ook daar ongeveer. Ik heb de cijfers hier voor me.
We begonnen in 2019 met 184 miljoen aan overmatige reserves. Dat is een enorm hoog
bedrag; daar ben ik het volledig mee eens. We zouden eind dit jaar op nul staan, maar
nu staan we eind dit jaar op 26 miljoen. Dat is in ieder geval hoe ik de cijfers heb
gekregen. Inclusief de btw-gelden en de NPO-gelden is dat namelijk 71 miljoen, dus
een derde van de overtallige reserves eind dit jaar is nog dat geld waar we ooit dit
plan mee begonnen. Dat sectorplan is natuurlijk ook om te investeren in passend onderwijs.
Mijn vraag aan de heer Bisschop is de volgende. Hij doet nu net alsof we maar gewoon
moeten doorgaan. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling. Waar ligt voor hem dan
wel de grens? Ik heb het idee dat we misschien een jaartje moeten doorschuiven of
er met de Minister goed over moeten praten en moeten zeggen: pak in ieder geval alleen
die 10% van de samenwerkingsverbanden aan die eroverheen zit. Waar ligt voor u de
grens? We moeten natuurlijk wel op een gegeven moment – dat voel ik wel mee – een
keer een grens durven trekken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, waar ligt voor u de grens?

De heer Bisschop (SGP):

Laten wij van die 71 miljoen eens even het btw-bedrag aftrekken en laten we de NPO-gelden
er eens aftrekken. Dan kom je op 26 miljoen. De afspraak loopt tot en met 2023. De
start was 186 miljoen, vanaf 2019. Als je dat sommetje maakt, dan klopt dat sommetje
toch bij benadering? Dus dit illustreert mijn pleidooi voor een zorgvuldiger benadering.
En inderdaad, ik zou een verlenging van dit plan willen zien, waarbij je zegt: zeg
het maar; laat maar zien hoe je die 71 miljoen gaat wegzetten ten behoeve van de kinderen
die dat echt nodig hebben, zodat het zo optimaal mogelijk wordt besteed. Ik zie in
die getallen dus in feite de onderstreping van mijn betoog. Dank voor deze voorzet.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Pouw-Verweij. Zij spreekt namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat over passend onderwijs, een jaar geleden,
heeft JA21 gehamerd op het belang van de basis, die op orde moet zijn. Mijn oproep
om een pas op de plaats te maken met allerlei prachtige voornemens om inclusief onderwijs
zo snel mogelijk in alle facetten door te voeren, kon toen op wat gefronste wenkbrauwen
rekenen. Want er liggen afspraken en er is een versnellingsagenda. Je kunt toch moeilijk
tegen inclusief onderwijs zijn? Iedereen wil er immers werk van maken. Wie kan daar
nou bezwaar tegen maken? Gelukkig kon de motie van mijn collega Goudzwaard aan het
kabinet om nadrukkelijk te prioriteren en op zwaarwegende prioriteiten voor passend
onderwijs te sturen, toch rekenen op brede instemming van deze Kamer. Zo krijgen scholen
de nodige rust om eerst acute problemen aan te pakken. Dat is althans de bedoeling.
Mijn vraag aan de Minister is wat deze motie heeft betekend. Worden er daadwerkelijk
prioriteiten gesteld met passend onderwijs? En, zo ja, welke zijn dat? Wordt met het
invoeren van inclusief onderwijs rekening gehouden met de eerdergenoemde acute problemen?

Ik vraag dat omdat ook mijn fractie kennis heeft genomen van het rapport van LBVSO.
Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs heeft grote zorgen over inclusief
onderwijs. In een brief bij zijn rapport staat dat het principe mooi is. Natuurlijk,
de maatregelen kunnen bijdragen aan beter onderwijs, maar de bedenkingen van LBVSO
komen overeen met die van JA21. In zijn brief staat namelijk: «Men lijkt snel door
te willen naar inclusief onderwijs, zonder goed na te denken over de tekortkomingen
van passend onderwijs en deze te repareren. De basisvoorwaarden zijn daarnaast simpelweg
niet in orde in het vso, met een groot lerarentekort.» Dat is precies wat vanuit mijn
fractie een jaar geleden op deze plaats werd ingebracht. Heeft de Minister in beeld
wat de tekortkomingen zijn van passend onderwijs, wat er moet gebeuren om deze te
repareren en wat de belemmeringen zijn om door te schakelen naar inclusief onderwijs?
Waar blijft het haken bij passend onderwijs?

LBVSO heeft in kaart gebracht wat een tekort aan passend onderwijs doet met leerlingen
en wat het betekent voor de thuissituatie. In het rapport staan schrijnende situaties.
Nu ga ik ervan uit dat de scholen die het betreft hun eigen verhaal hebben en verklaringen
hebben die de klachten in een genuanceerde context zetten. Het gaat me er ook niet
om met een beschuldigende vinger te wijzen. Ik denk wel dat het totaal van de aangedragen
voorbeelden in één richting wijst, namelijk de richting dat passend onderwijs toch
zware schaduwkanten kent. De kern uit het rapport is voor mij verwoord in deze zin:
passend onderwijs grossiert in handelingsverlegenheid. Hoe kijkt de Minister aan tegen
de oproep van LBVSO dat de tijd is aangebroken voor een herwaardering van het speciaal
onderwijs? Is het moment rijp voor de erkenning dat het afbouwen van speciaal onderwijs
te snel is gegaan en dat er te weinig oog is geweest voor het feit dat passend onderwijs
grenzen heeft? En dat we dus moeten inzien dat overhaast invoeren van inclusief onderwijs
leidt tot ongelukken?

Het rapport over de schaduwkanten van passend onderwijs is een treffende illustratie
bij de inbreng van de onderwijsbonden. Ook zij voeren een warm pleidooi voor het speciaal
onderwijs. Breek dat nou niet af. Zij laten weten dat uit eigen onderzoek blijkt dat
passend onderwijs tot grote problemen leidt. Alle leerlingen in de klas krijgen minder
aandacht en de werkdruk van leraren neemt dusdanig toe dat dit regelmatig tot uitval
leidt. Maar van leraren wordt verwacht dat ze steeds meer leerlingen met een ondersteuningsvraag
gaan bedienen binnen het reguliere onderwijs. Intussen wordt er geen maximum gesteld
aan de groepsgrootte. Kan de Minister reageren op de oproep van de bonden dat behalve
kleinere klassen en voldoende collega's, het ook nodig is om de leerlingen te ondersteunen
met meer tijd, extra handen in de klas, expertise op schoolniveau, toegankelijke schoolgebouwen
en duidelijkheid over wat een reguliere school minimaal aan ondersteuning moet kunnen
bieden? Is de Minister het hiermee eens? Of is zijn boodschap dat scholen en leraren
creatief moeten zijn?

Tot besluit de vraag wat de collectieve groepsgerichte benadering van inclusief onderwijs
betekent. Je zou verwachten dat de ondersteuningsbehoefte van de leerling centraal
staat bij inclusief onderwijs. Maar nee. Wat lezen we in de brief van 17 maart? «Volgens
de meer groeps- en contextgerichte theorie start inclusief onderwijs (...) bij de
context van het onderwijs als geheel». Als je hulp op het individu richt, geef je
aan dat de leerling afwijkt. «Voor inclusief onderwijs,» zo stelt de Minister, «is
het belangrijk om juist bij die context te starten. Uitgangspunt vanuit deze theorie
is: wat kunnen we in de context veranderen zodat ondersteuningsbehoeften niet meer
aan het individu toegeschreven hoeven te worden?» Dat lijkt mij de wereld op z'n kop.
Om te maskeren dat een leerling behoefte heeft aan individuele ondersteuning, gaan
we dus het onderwijs zelf op de kop gooien. Daar hoor ik de Minister graag nog eens
over. In het onderwijs horen leerlingen en hun behoefte aan ondersteuning toch per
definitie centraal te staan? Het lijkt me onwenselijk en onmogelijk om het onderwijs
zo in te richten dat we individuen aan hun lot overlaten omdat we hebben bedacht dat
de groep en het collectief belangrijker zijn. Dat lijkt me een gevaarlijke illusie.
Hoe denkt de Minister dat het onderwijs ooit zo kan worden ingericht dat het voldoet
aan alle uiteenlopende ondersteuningsbehoeften? Dat is toch een onmogelijke opgave?
Als alle drempels worden weggehaald, blijft er onderwijs over dat zo plat is als een
dubbeltje. Graag een reactie daarop. Het maakt nogal wat uit of we leerlingen willen
helpen om onderwijs te volgen, of dat we onderwijs willen aanpassen om leerlingen
te volgen.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Met acht minuten per spreker heb je ook zeer veel
vragen. Dank daarvoor. Beide bewindspersonen hebben aangegeven dat de voorbereiding
dus even tijd kost, en we nemen dan ook de gelegenheid te baat om een boterhammetje
te eten. Ik zou dus willen voorstellen dat we hier om 13.15 uur gaan luisteren naar
de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors drie kwartier, tot 13.15
uur.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 13.15 uur geweest. Ik heropen dit debat. We spreken met de vaste commissie
voor Onderwijs ... Sorry, mag ik wat stilte op de publieke tribune? We spreken met
de vaste commissie voor OCW over passend onderwijs. Er zijn ontzettend veel vragen
gesteld door de leden in de eerste termijn. Ik zie dikke mappen bij de Minister. We
gaan er gewoon met ...

Minister Wiersma:

... gestrekt been in.

De voorzitter:

Nou, nee; we gaan moedig voorwaarts, zeggen we dan. Aan u de vraag om het tempo erin
te houden. Ik zou aan de leden willen voorstellen, of laat ik gewoon zeggen: vier
losse vragen. Als wij nog een tweede termijn willen, dan is de tijd alweer beperkt.
We gaan het zien. Ik geef het woord aan de Minister voor OCW voor zijn bijdrage. De
Minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. «Als je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg», zei
een wijs man. Ik ga nu al zeggen: ik heb het niet allemaal onder controle en ik ga
ook niet snel genoeg. Maar ik zeg er ook bij, zeg ik de heer Beertema, dat ik geen
mislukkingsfetisjist ben. Ik ben dus blij met datgene wat wél goed gaat en ik wil
daarbij ook graag benoemen dat het goed gaat, al is het maar voor alle mensen die
daar elke dag heel hard aan werken. Ook mooi: ik was gegrepen door de discussie over
van wie dat onderwijs nou eigenlijk is en van wie het in ieder geval niet is. Volgens
mij is dat een heel zinnige discussie. Ik voel mij geroepen om daar vrij binnenkort
nog wat duidelijke kaders voor te geven. Hoewel ik dat het afgelopen jaar al heel
subtiel voor heel veel voorstellen heb gedaan, zal ik dat ergens in de komende twee,
drie weken nog een keer, iets minder subtiel, doen voor de sturing van het onderwijs.

Voorzitter. Mijn laatste punt voordat ik begin aan mijn echte inleiding, gaat over
de 1.371 dagen van de heer Kwint. Ik heb het schaamrood op de kaken. Ik schaam mij
daar dus zeer voor. Niet alleen ik, maar gewoon wij als overheid schamen ons daarvoor.
Dat wil ik zeggen. We gaan het erover hebben hoe we die schaamte gaan wegwerken. Waarom
schaam ik mij daarvoor? Stel dat je een ouder bent en je al jarenlang voor jouw kind
op zoek bent naar een passende plek, een plek waar je kind tot zijn of haar recht
komt, het beste uit zichzelf kan halen en de steun krijgt die hij of zij nodig heeft.
Zo'n lange zoektocht vreet. Het vreet aan je als het niet lukt, als je soms maanden
wacht en hoopt op een bepaalde plek maar het toch weer niet lukt, en je ook nog elke
dag weer stress hebt met elkaar en tussen elkaar. Hoe vind je dan toch die passende
plek? Hoe maak je dat beste wat je voor je kind wil dan waar? Dat is makkelijker gezegd
dan gedaan. Ja, wij vinden ook dat elk kind zo'n plek verdient. En ja, daar werken
we ook hard aan, hier vandaag ook met twee bewindspersonen. Onderwijszorgarrangementen,
leerlingenvervoer: een heleboel dingen komen vandaag in dit debat voorbij. Dat doen
wij, maar niet alleen, want in het onderwijs werken ongelofelijk veel mensen heel
hard hieraan. Leraren, intern begeleiders, ondersteuningscoördinatoren: dag in, dag
uit doen echt duizenden mensen, tienduizenden mensen hun uiterste best om leerlingen
die passende plek te bieden. Helaas, helaas, is dat geen kwestie van een revolutie;
mevrouw Westerveld zei dat terecht. Zelfs een kwestie van evolutie is al moeilijk,
want als je in 2005 hetzelfde zegt als twintig jaar later ... Ik zou willen dat ik
kon zeggen: zet mij hier twintig jaar later en dan heb ik het opgelost. Ik zou niet
weten of dat kan, want het is dus blijkbaar heel erg ingewikkeld.

Voorzitter. Vorig jaar was dit mijn eerste debat. Dat ging dus over passend onderwijs.
Ik heb daarna veel gezien, veel goeds maar ook veel wat beter kan. Eerlijk gezegd
zijn er ook veel dingen waarover ik me heb verbaasd. Zo zie je bijvoorbeeld in de
ene regio dat er voltijdhoogbegaafdheidsvoorzieningen zijn, terwijl men in de andere
regio zegt dat zo'n voorziening misschien toch niet kan, bijvoorbeeld vanwege de beweging
naar inclusief onderwijs. Je ziet bijvoorbeeld ook dat er in de ene regio al een heel
goed functionerend ouder- en jeugdsteunpunt is, dat informatie geeft aan ouders en
helpt bij de gesprekken met school, terwijl er in de andere regio eigenlijk alleen
nog maar een telefoonnummer is. Je ziet ook dat er in de ene regio nauwelijks thuiszitters
zijn omdat er maatwerk geboden wordt, bijvoorbeeld via deelname aan de onderwijszorgarrangementen
waar we straks op komen of via het project WEL in ontwikkeling, waarmee we ook specifiek
initiatieven helpen die tussen wal en schip vallen en jongeren proberen te helpen,
terwijl het aantal thuiszitters in andere regio's juist toeneemt. Als het gaat om
het luisteren naar leerlingen die wat extra's nodig hebben, dan vraag je je af hoe
het kan dat de ene school leerlingen al betrekt bij alle stappen omtrent hoe het met
hen gaat en hoe het beter kan, terwijl de andere vooral besluiten neemt voor of over
de leerlingen. Het is belangrijk dat we één lijn trekken en deze verschillen in een
aanpak hebben, en daarmee het passend onderwijs verbeteren. Daar hadden we in de afgelopen
jaren ook een heleboel voorstellen voor lopen. U heeft daar ook een voortgangsrapportage
van gezien. Het is terecht dat dat heel veel pagina's zijn. Ik heb vorig jaar gezegd
dat we daar een paar punten uit pakken die we heel specifiek willen aanpakken. Dat
betekent niet dat ik dat vorig jaar in een paar dagen heb geregeld. Het betekent wel
dat we nu de eerste resultaten daarvan zien. Ik ga bijvoorbeeld het wetsvoorstel over
het versterken van de positie van ouders en leerlingen aanbieden bij de Raad van State.
Dat is een stap vooruit, waarbij ook het hoorrecht wordt vastgelegd.

Een andere stap is het experiment onderwijszorgarrangementen, dat in januari is gestart.
Voor meer dan vijf jaar krijgt men daarin extra ruimte, geld en maatwerkmogelijkheden
om leerlingen te helpen. Dat zijn bijvoorbeeld leerlingen die een schooltrauma hebben
oplopen en een plek nodig hebben waar ze zich veilig kunnen voelen en tot rust kunnen
komen. Het zijn ook vaak leerlingen die nu nog regelmatig thuiszitten maar die met
zo'n onderwijszorgarrangement zo meteen dus wel weer naar school kunnen, of naar een
andere plek die hen helpt. Ook start ik dit jaar met het wetsvoorstel. Dat is ook
op verzoek van uw Kamer, die zei: wacht nou niet met een wetsvoorstel totdat we een
experiment van vijf jaar hebben gedaan, maar doe dat direct. Ook werken we aan de
verbetering van het onderwijs aan jongeren in de jeugdhulp en in justitiële inrichtingen.
Ook daar had mevrouw Westerveld een paar vragen over, die ik zo meteen zal beantwoorden.

Ik heb een paar blokjes; dat is het handigst. Het eerste blokje is De basis op orde.
Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Het gaat over de norm, het lerarentekort,
de governance en de vraag: werkt het passend onderwijs? Het tweede blok is inclusief
onderwijs. Het derde is hoogbegaafdheidsonderwijs. Daarna komt verzuim en tot slot
komt overig. Vervolgens geef ik het woord aan mijn collega, die ook één blok heeft
met een aantal vragen. Het blok varia, hoor ik hem nu zeggen. Maar hij is wel blij
dat hij er de hele dag bij kan zitten, als debatzitter. Dat mag ook gezegd worden.

Ik kom nu eerst op De basis op orde. Daarover zijn heel veel vragen gesteld, dus ik
ga proberen om er snel doorheen te gaan. Als ik te snel ga, moet iemand aan de bel
trekken. Dat werkt wel; dan ga ik langzamer.

De eerste vraag is van de PvdA. Ik vind het belangrijk om die nu te beantwoorden.
De stukken voor dit debat waren heel erg laat. Dat klopt. Ze waren ook té laat. Stukken
moeten tien werkdagen van tevoren bij uw Kamer zijn en dat is hier niet gelukt. Excuus
daarvoor dus. Wij zullen ons leven proberen te beteren, want dit is een terecht punt.
Er zijn extra Kamervragen gesteld en er kwamen nog verzoeken voor brieven die nog
voor het debat beantwoord moesten worden, en wij hebben ook maar beperkte capaciteit.
Dat geldt zowel voor mij als voor de ambtenaren. Die kunnen wij maar één keer inzetten
en dat zorgt ook voor extra druk. Dat doen we naar beste eer en geweten, maar het
is wel heel vervelend voor de Kamer. Dat neem ik dus ter harte. Het is extra vervelend
omdat we net een week hiervoor een gesprek hebben gehad met de commissievoorzitter,
en zij toen nog eens extra heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat stukken op tijd
komen. Dit is dus de mattenklopper, voorzitter. Dank. Het was een goede opmerking.
Excuus.

Dan de inhoudelijke vragen. Eerst het geven van namen en rugnummers aan de begeleidingscommissie
die de norm voor basisondersteuning niet nodig vindt. Ik twijfelde nog of ik die namen
en rugnummers zou gaan geven, maar een aantal partijen hadden sowieso twijfels bij
die norm. In het verleden hebben bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad twijfels geuit
over het nut hiervan. Verschillende partijen hebben ook verschillende verwachtingen
bij de concreetheid en de invalshoek van de norm. Daarom hebben we toen die opdracht
ook extern uitgezet. Dan hoop je dat dat tot succes leidt, maar dat is niet gebeurd.
We hebben nu dus ook een ander voorstel om het wel te laten slagen – dat aantal dagen
is namelijk beschamend – maar dan dus naar de invulling van die mensen in wier handen
het onderwijs zou moeten zijn, dus ouders en leerlingen. We moeten dus eigenlijk helemaal
terug naar de basis voor de norm van basisondersteuning. We zijn ook met hen in gesprek
over hoe we dat kunnen doen en over wat zij nodig hebben om dat goed te kunnen doen.
Ik heb daar wel heel veel vertrouwen in.

De heer Beertema vroeg of die landelijke norm nou een soort afvinklijstje is, zoals
de PO-Raad schetst. Zij zeggen dat, en er is ook de kritiek dat het voorstel voor
de norm te weinig duidelijkheid biedt. Daar herken ik mij ook wel in. Ze zijn het
er met z'n allen over eens dat ze zich er niet met z'n allen achter kunnen scharen.
Daarom ga ik dit nu anders aanpakken.

Vindt de Minister het Handboek Basisondersteuning SWV Friesland een beter voorstel
dan het BMC-voorstel en is dat ook landelijk in te voeren? Ja, ik vind dat een beter
voorstel. Ik vind het ook sympathiek. Ik ben er wel van gecharmeerd, maar het gaat
uiteindelijk niet om wat ik vind; dat moet ik ook zeggen. Maar het moet wel werkbaar
zijn in de praktijk. Dit is wel een voorbeeld dat ook wordt aangehaald door de partijen
die ik nu ga vragen om dit uit te werken.

De heer Beertema (PVV):

En dat is niet alleen omdat het een Fries product is?

Minister Wiersma:

Dat wilde ik niet zeggen, maar dat speelt natuurlijk wel mee. Maar het speelt niet
mee in mijn appreciatie.

De heer Drost vroeg of ik erken dat zo'n norm ook nodig is om goed toezicht te houden
op het passend onderwijs. Het betekent niet dat er geen toezicht op is als die er
niet is, maar het is wel zo dat het voor alle betrokkenen echt duidelijker wordt.
Daarom willen we die norm ook zo graag. Ook uw Kamer wil het daarom al heel lang.
Daar geef ik uw Kamer dan ook gelijk in. Dan moeten we die norm wel wettelijk vastleggen.
Dat zal ik dus snel oppakken als we de eerste norm hebben opgeleverd. Ik vraag die
partijen nu wat realistisch is. Die moeten natuurlijk ook de goede expertise hiervoor
kunnen vinden. Ik denk dat dit in komende maanden zal gebeuren. Ik hoop dat zij dit
daadwerkelijk kunnen opleveren ergens in Q1 volgend jaar. Dan zal ik aan de slag gaan
om dat ook in wetgeving voor te gaan stellen. Hopelijk kan ik voor de zomer dan ook
een internetconsultatie doen.

Hoe wil de Minister voorkomen dat ook deze poging tot een norm strandt? Nou, eigenlijk
met wat ik net zei, omdat ik ook wel zie dat leraren en oude partijen deze handschoen
willen oppakken. Ze zijn gemotiveerd. Ik hoor bijvoorbeeld Thijs Roovers zeggen: dan
moeten we nu ook wel bewijzen dat we het kunnen en dat we het gaan doen. Er is ook
wel verantwoordelijkheid bij hen. Ik zie dit ook als kans om via mijn uitgestoken
hand die partijen weer aan tafel te krijgen voor het vervolgoverleg, bijvoorbeeld
over inclusief onderwijs, want als je ergens uit wil komen moet je met elkaar aan
tafel zitten en pas weer weggaan als het is opgelost. We hebben heel veel redenen
om met elkaar heel lang aan een tafel te zitten op dit moment.

De Minister geeft het terug aan de leraren; hoe ziet hij dit voor zich? Dat proces
wordt nu uitgewerkt, onder andere met de Algemene Onderwijsbond, zodat het daarvoor
ook mogelijk is en werkbaar wordt om tot die norm te komen.

Wat is volgens de Minister het probleem om consensus te krijgen over dit onderwerp?
Nou, er waren compromissen nodig, waar niemand tevreden mee was; dan kom je er niet.
Ik kan dan dus al die partijen toch vragen of ik kies gewoon datgene waar we ouders
en leerlingen mee kunnen helpen. Dan moeten die de norm aangeven en dan neem ik die
over. Dat is eigenlijk wat ik voor ogen heb. Er was daarvoor een kans om dat ook met
elkaar te doen; dat is niet gelukt. Dat gaan we dus op een andere manier proberen
te doen. Ik moet zeggen dat ik het wel heel vervelend vind dat er dan weer heel veel
tijd overheen gaat. Dat is heel vervelend.

Kan de Minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers nog altijd niet
aan de overlegtafels weet te krijgen? Ik heb net heb gezegd dat ik er positief over
ben dat zij die handschoen willen oppakken, maar ik begrijp ook heel goed dat al die
omstandigheden op dit moment best ingewikkeld zijn, aangezien we over grote onderdelen
die nogal van belang zijn voor het werk waarmee leraren voor klas staan en waarmee
leraren vooral leerlingen het beste kunnen helpen nog geen consensus hebben. Ik begrijp
dat men soms even niet meer weet op welke panelen er gedrukt moet worden om het weer
onder controle te krijgen als het allemaal hoog zit. Ik vind het dus belangrijk dat
we die onderdelen allemaal afpellen en dat we ook ouders, leerlingen en specifiek
de leraren de ruimte geven om zelf weer wat meer de regie te krijgen op al die panelen.

We komen straks nog op een wetsvoorstel waar ik het heel nadrukkelijk met ouders en
onderwijscontacten over heb gehad, om te kijken hoe we daarin moeten kijken naar verzuim.
Dat wil ik ook hiervoor doen met onder andere de AOb maar ook met ouders en leerlingen
voor die basisondersteuning. Dat gaat eigenlijk terug naar de vraag: van wie hoort
dat onderwijs daar te zijn? Dat vond ik een mooi thema in het debat, maar dat probeer
ik hierin ook toe te passen en ik hoop dat daarmee ook iedereen weer aan tafel komt.
Ik vind ook eigenlijk dat er geen reden is om niet aan tafel te zitten. Ik mag in
ieder geval geen reden veroorzaken om niet aan tafel te komen zitten; het mag niet
aan mij liggen. Als het wel aan mij ligt, moet ik proberen om dat beter te doen, maar
ik heb de overtuiging dat ik er alles aan doe om die partijen met elkaar aan tafel
te krijgen.

De VVD vroeg naar een concreet tijdpad voor die norm. Het duurt al veel te lang, maar
we zijn eigenlijk na dit debat met die partijen in de fase dat we ook een concreet
tijdpad gaan afspreken. Ik hoop in ieder geval voor de zomer dat wetsvoorstel en een
internetconsultatie te hebben. Let wel: ik bedoel de zomer van volgend jaar.

Hoe wil de Minister doorgroei in de specialismes die bij de norm horen stimuleren?
Daar zit ook een nadrukkelijke vraag voor lerarenopleidingen in. Ik vind het zelf
belangrijk dat het voortouw wordt genomen door de lerarenvertegenwoordigers. Die moeten
dan aandacht hebben voor het loopbaanperspectief, maar ook voor de lerarenopleidingen.
We hebben er eerder ook al over gesproken, namelijk vorig jaar, dat zij daarbij betrokken
zijn. Dat heb ik met hen afgesproken. Je moet leraren daar in hun opleiding namelijk
goed op voorbereiden. We maken ook afspraken over de betrokkenheid van lerarenopleidingen
bij de totstandkoming van die norm. Daar moeten dus gewoon duidelijke afspraken over
komen. Het is wel zo dat ik dit vorig jaar ook gezegd heb en ik er soms naar zoek
of we dat voldoende stevig hebben gedaan. Ik zal ook naar mijn collega Dijkgraaf gaan
zodat dit wel echt landt. Want ik hoor dat heel veel leraren zeggen: «Het is een module,
maar zeker als je inclusief onderwijs wilt en die ambitie hebt, hoort elke leraar
kennis van zaken te hebben. Het is geen keuze die je kan maken, maar het is eigenlijk
een keuze die je met elkaar móét maken.» Daar ga ik niet in mijn eentje over, maar
ik vind het wel belangrijk. Het is een terecht punt. Mevrouw Paul vroeg daar nog meer
dingen over. Die norm moet niet alleen duidelijkheid bieden voor leraren, ouders en
scholen, maar ook voor de lerarenopleiding. Ik zeg toe dat die duidelijkheid voor
de opleiding ook van belang is en dat zij daar ook in meegenomen worden. Maar het
is noodzakelijk dat ze het curriculum daar ook op aanpassen. Dat neem ik mee in de
gesprekken die ik voer.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij aangeeft dat hij het gaat opnemen met zijn
collega, Minister Dijkgraaf. Ik zou het heel prettig vinden om er ook een terugkoppeling
over te krijgen wat er in concreto mee gebeurt en welke vervolgstappen de heer Dijkgraaf
gaat zetten.

De voorzitter:

Kan de Minister de Kamer daar schriftelijk over informeren? Op welke termijn?

Minister Wiersma:

Ja. Dat doe ik dan twee dagen voor het debat.

De voorzitter:

Nee, dat doet u dus niet meer.

Minister Wiersma:

Grapje!

De voorzitter:

Nee, geen leuk grapje.

Minister Wiersma:

Dat is een terecht punt. Laten we dat voor de zomer doen. Dan ga ik voor de zomer
het proces afmaken met de partijen zoals de Algemene Onderwijsbond. Dan kunnen zij
vertellen waar zij op koersen en kan ik u het hele plaatje schetsen van wanneer u
wat krijgt, inclusief dit punt.

Dan de vraag: wat is er bezwaarlijk aan het invoeren van een norm voor basisondersteuning?
Dat vroeg de heer Beertema. Bij sommige partijen zijn er bezwaren omdat zo'n norm
misschien minder ruimte biedt voor regionale invulling. Maar die bezwaren wegen voor
mij en ook voor uw Kamer minder zwaar dan het belang van duidelijkheid voor leerlingen,
ouders en leraren. Vandaar dat we het toch belangrijk vinden om dat te doen, ook na
1.371 dagen.

Wordt er voor de reparatie van passend onderwijs nog genoeg urgentie gevoeld? Ja.
Het is lastig als ik daar al geen ja op zou kunnen zeggen. Ik merk die urgentie bij
u in de Kamer ook; dat merk ik overigens elk jaar. Ik heb wel het volgende gevoel.
Sommige dingen zijn echt wel taai. Dat moet je dan wel langjarig volhouden. Zo'n basisondersteuning
is daar een goed voorbeeld van. Die heb je niet van vandaag op morgen. Als je 'm wel
hebt, moet je het daarna wel heel secuur invoeren, dingen verwachten en iedereen eraan
houden, ook in opleidingen. Je moet dat dan wel doorzetten. Soms hebben we denk ik
te veel allerlei dingetjes en hebben we die focus misschien niet helemaal goed scherp.
Daarom heb ik vorig jaar ook die zeven prioriteiten genoemd. Dat doen we dan natuurlijk
samen. Ik merk bij al die partijen de urgentie.

De heer Kwint vroeg naar het strakker vastleggen van de structuur van samenwerkingsverbanden.
Ik heb me ook verbaasd over de regionale verschillen, ook bij die samenwerkingsverbanden;
dat zei ik al in mijn inleiding. Ik vind dat er natuurlijk wel ruimte moet zijn voor
die regionale invulling, maar de verschillen zijn nu soms wel echt groot. Daar hebben
leerlingen, ouders en leraren last van. Ik heb daar zelf ook last van, en uw Kamer
ook. Om die verschillen kleiner te maken, gaan we het programma van eisen, waarin
de taken en verantwoordelijkheden van die samenwerkingsverbanden en schoolbesturen
staan, ook wettelijk vastleggen. Dat biedt meer duidelijkheid voor alle betrokkenen.
Het zorgt er ook voor dat die verschillen kleiner worden. Die gaan we dus wettelijk
vastleggen.

Hoe kunnen we de medezeggenschap in samenwerkingsverbanden versterken? We gaan zorgen
dat de ondersteuningsplanraad, de OPR, instemmingsrecht krijgt op de meerjarenbegroting
van het samenwerkingsverband. Daar zitten ouders, leerlingen en schoolpersoneel in.
Dat instemmingsrecht krijgt de OPR naast het instemmingsrecht dat hij al heeft bij
het ondersteuningsplan. Hij krijgt dus eigenlijk een soort dubbele instemming. Hierin
staat de basisondersteuning en de extra ondersteuning in de regio die wordt aangeboden
centraal.

De heer Beertema vroeg nog: hoe kan het dat pas de helft van de samenwerkingsverbanden
een onafhankelijke toezichthouder heeft benoemd? Er zijn uit de praktijk verhalen
dat steeds meer samenwerkingsverbanden een onafhankelijke toezichthouder aanstellen.
Daar zijn we blij om; laat ik dat even zeggen. Maar we willen wel echt verder gaan.
De heer Beertema heeft daar dus een punt. Juist het feit dat het nog niet overal geregeld
is, sterkt ons daarin. Op korte termijn willen wij uitwerken – dat zien we ook in
een wetsvoorstel landen – dat alleen onafhankelijke leden nog deel mogen uitmaken
van het interne toezicht. Dat zorgt ervoor dat er echt kritische tegenspraak wordt
georganiseerd binnen het samenwerkingsverband. Dat is de toezegging die ik aan de
heer Beertema kan doen. Af en toe hoort u van mij over wetsvoorstellen. We zijn natuurlijk
wel aan het kijken hoe we dat kunnen bundelen. We zijn dus ook een wat breder gesprek
over medezeggenschap aan het voeren. Daar zou ik dit dan bij willen betrekken. Ik
hoop er voor de zomer zicht op te hebben hoe dat proces eruitziet. Daar zal ik uw
Kamer over informeren. Ik zal dit voorstel in dat traject meenemen, zodat alleen onafhankelijke
leden nog deel mogen uitmaken van het interne toezicht.

Er werd gevraagd: waarom is met de motie van de PVV uit 2018 met betrekking tot de
ombudsfunctie met doorzettingsmacht nooit iets gedaan? Het is soms lastig om te zeggen
waarom er niet iets mee is gedaan. Ik heb dat niet helemaal scherp en ben daar niet
op alle punten bij betrokken geweest. Maar ik zou zeggen: ik wil dit meenemen in het
wetstraject over de onderwijszorgarrangementen. Ik heb vorig jaar gezegd dat die onderwijszorgarrangementen
zouden starten – die zijn gestart in januari – en dat ik dat direct in de wet wilde
verankeren. Er is een spreekwoordelijk grijs gebied tussen ons beiden in, waarin jongeren
wel geholpen worden terwijl ze daar in het onderwijs niet mee geholpen kunnen worden.
Er zijn mooie voorbeelden genoemd door de heer Kwint: WALHALLAb, Digibende, waar we
gisteren of eergisteren waren, en zorgboerderijen. Heel veel van die mooie initiatieven
vallen nu tussen wal en schip. Die willen we met die onderwijszorgarrangementen helpen.
Ik kom straks nog op de specifieke vraag van de heer Kwint wat we daarbovenop nog
meer kunnen doen als dat nog niet genoeg is. In het wetsvoorstel om dat duurzaam te
verankeren, neem ik ook dit punt mee. Daar zit ook deels nog de vraag in: bij wie
leg je dan die doorzettingsmacht? Wie is daarvoor het meest verstandig? Daar zit ik
nog een beetje op te kauwen, zeg ik eerlijk. Alleen, de heer Van Meenen heeft ook
een wetsvoorstel gedaan. Daar zit ook al een deel van deze problematiek in. Ik hoop
ook dat dat snel naar de Raad van State terugkomt en dat we dat kunnen behandelen.
Dan kunnen we het thema daar ook meenemen en kunnen we kijken of het in mijn voorstel
moet of dat het nog in het voorstel van de heer Van Meenen kan op een snellere manier.
Dat gaan we dus afstemmen, denk ik.

Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de leerlingen beter gehoord worden? Dat vroeg
de PvdA. Ik stuur deze week een voorstel naar de Raad van State voor advies. Bij de
implementatie van dat voorstel willen we ook zorgen dat leerlingen bij nog wat meer
onderdelen nog beter betrokken zijn. Ik vind dat LBVSO daar ook een belangrijke rol
in moet spelen. Ik heb afgelopen maandag met hen afgesproken dat zij een bijdrage
leveren aan de communicatie, met name specifiek aan de communicatie over en de uitwerking
van het ontwikkelingsperspectief voor leerlingen. Dat werk ik nu met hen uit, zodat
zij daar ook specifiek een rol in hebben. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat we de
moeilijke vraagstukken weer teruggeven aan degenen waar we het eigenlijk voor doen.

Hoe kijkt de Minister ernaar dat het vak passend onderwijs op dit moment wel wordt
gegeven op de lerarenopleiding, maar dat het een keuzevak is? Ik heb net ook gezegd
dat ik vind dat het eigenlijk geen keuze kan zijn, maar dat het er standaard in hoort.
Daar ga ik niet helemaal over. We starten voor de zomer een onderzoek waarin we proberen
om lerarenopleidingen te helpen bij de keuzes die zij kunnen maken voor de kennisbasis
in het curriculum. Maar ik heb ook al toegezegd dat we dit meenemen bij de basisondersteuning
en dan bekijken of die keuze voldoende is of dat we dat specifieker moeten opgeven.
Als je het toch een keer goed gaat doen met die basisondersteuning, dan moet je het
ook in de lerarenopleidingen doen. Ik neem dit dus mee, ook in overleg met mijn collega,
zoals gezegd.

Bent u bekend met het onderzoek van Sharon Stellaard en wat vindt u daarvan? Dat vroeg
mevrouw Westerveld. Dat onderzoek is bekend. Het gaat over jeugdzorg, maar ook over
passend onderwijs. Vorige maand heeft Stellaard met ambtenaren van ons en VWS gesproken.
Daar was ik niet bij. Ik heb begrepen dat het leerzaam was, maar we schrikken wel
van de bevindingen. Het is best kritisch. Daar moeten we van leren. Zij wijst op patronen
waar we met elkaar in lijken te vervallen, bijvoorbeeld onvoorziene effecten van beleid,
waar vooraf onvoldoende rekening mee gehouden wordt. «We hebben geen behoefte aan
nieuwe oplossingen, maar wel aan nieuwe vragen bij onze oplossingen», is een van haar
uitspraken. Dat is een gesprek dat ik graag aanga. Ik zou Stellaard ook graag uitnodigen
om hier verder over door te praten.

Hoe wordt er nagedacht over de inzet van boventallige reserves van samenwerkingsverbanden?
Mevrouw Westerveld weet dat ik dan ook een vraag terug stel, omdat wij hier natuurlijk
uitvoering geven aan de motie van de Kamer. Wij weten op dit moment nog niet hoeveel
middelen er beschikbaar zullen zijn om die motie uitvoering te geven. Daar was een
discussie over, maar wij gaan dit natuurlijk bekijken op 1 juli. Dan zijn de jaarverslagen
ook bekend. Over de besteding zou ik formeel gezien in overleg moeten met Financiën,
omdat er regels zijn voor hoe we met middelen omgaan. Dat is tegelijkertijd een beetje
gek. Dat overleg is natuurlijk wel belangrijk, dus ik zeg niet dat we dat nooit moeten
doen, maar het is een beetje gek omdat dit natuurlijk bedoeld is voor leerlingen.
Wij hebben de ambitie om dat met elkaar dan ook aan leerlingen te besteden. Vervolgens
gaan we daar iets voor bedenken, maar net voordat we iets hebben kunnen bedenken,
is het ergens anders naartoe gesluisd. Dat is precies waarom we deze operatie doen:
om het van de bankrekening af te halen voor leerlingen. Het geld is bedoeld voor hen
en voor niemand anders. Daar moeten we dus een goede uitwerking voor bedenken. Ik
ben dus ook wel benieuwd hoe de Kamer de guiding hierbij voor zich ziet en waar die
specifiek gewenst zou zijn.

De heer Kwint noemde ook een paar opties. Hij hinkt niet op twee gedachtes maar wel
op die twee opties. Je wilt dat rommelpotje van de heer Kwint namelijk niet alleen
maar georganiseerd hebben met dat geld dat nu incidenteel uit de reserves van de samenwerkingsverbanden
komt. Dat wil je structureel geregeld hebben. Je hebt dus twee paden. Je kan kijken
of je dat geld nu kan inzetten voor een rommelpotje, maar je zou volgens mij in ieder
geval ook moeten kijken hoe je daar structureel geld voor beschikbaar stelt. Bij een
onderwijszorgarrangement geldt dat voor 2,5% van het budget; dat is de ruimte die
er is. Je zou kunnen zeggen dat we daar een eigen spoor voor regelen of dat we het
budget op een gegeven moment ophogen, maar ik denk dat we hier wel een voorstel voor
kunnen maken. Ik kom er straks nog uitgebreid op terug. Maar specifiek voor dat tijdelijke
geld is het even zoeken hoe we dat op een goede manier besteden. Daar ben ik ook nog
naar aan het zoeken, met zo weinig mogelijk risico dat het niet naar de leerlingen
zal gaan. De ideeën die mevrouw Westerveld daar misschien straks over heeft in de
tweede termijn helpen ook om wat meer suggesties te krijgen. Ik heb dit overigens
ook aan samenwerkingsverbanden gevraagd, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
Het kan dat er geen gehoor aan is gegeven of dat ze het niet kunnen overzien, maar
ik verzamel alle ideeën, dus ook graag van de samenwerkingsverbanden. Er zitten er
ook een paar hier, die elkaar nu zitten aan te kijken. Die kunnen mij dus ook helpen
om daar een voorstel voor te doen.

Is de Minister van plan de generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden
tot het niveau van de reguliere reserves? Omdat het nog niet mogelijk is om op individueel
niveau te korten, maak ik gebruik van de generieke korting. Dat betekent dat ieder
samenwerkingsverband op dezelfde wijze wordt gekort, ongeacht de hoogte van de bovenmatige
reserve. Die generieke korting is niet fijnmazig. Dat ligt aan de uitvoering. Nou
ja, het is niet de schuld van de uitvoering, maar het komt omdat wij er geen rekening
mee hebben gehouden dat je dat op zo'n manier een keer zou moeten doen. Het is dus
ook niet mogelijk dat dit ervoor zorgt dat elk samenwerkingsverband tot dit reguliere
niveau komt. Daarom hebben we gezegd dat samenwerkingsverbanden die geen bovenmatig
eigen vermogen hebben dan sowieso worden gecompenseerd. Wat mij betreft probeer je
dat natuurlijk op dezelfde dag te doen, zodat er eigenlijk geen verschil wordt gemerkt.
Ik wil bij het bepalen van die korting natuurlijk ook wel zorgvuldig te werk gaan.
Zoals ik in de brief ook heb aangegeven, ben ik de komende jaren ook voornemens een
soortgelijke korting indien nodig toe te passen, in afwachting van de inwerkingtreding
van het wetsvoorstel handhaving reserves. Dat geldt overigens niet alleen voor samenwerkingsverbanden
maar voor het hele onderwijs. Ongeveer 60% van de scholen heeft bovenmatig eigen vermogen.
Dat geld is voor leerlingen, dus daar moet het ook naartoe. Er is ook genoeg reden
om het daarnaartoe te brengen. Als het niet daarnaartoe gaat, vraag ik daar nog een
paar keer om, maar het moet wel gebeuren. Anders moeten we daar ook maar iets voor
doen, maar ik hoop niet dat dat nodig is.

Ik heb nog even specifiek iets te zeggen over de samenwerkingsverbanden. Op dit moment
weet ik nog niet hoeveel samenwerkingsverbanden eigen vermogen hebben en hoeveel bovenmatig
eigen vermogen zij eind 2020 hadden, maar dat weten we op 1 juli. Dan maak ik gebruik
van die gegevens voor het vaststellen van de korting. Ook maak ik gebruik van de suggesties
die hopelijk komen vanuit uw Kamer, om vervolgens in de herverdeling de bestemming
en de toepassing goed te regelen. Dat zou best nog weleens een ingewikkeld plaatje
kunnen worden.

De voorzitter:

Er zijn logischerwijs een aantal vragen gesteld over de samenwerkingsverbanden en
de financiën daarvan. Heeft u daar nog een reactie op?

Minister Wiersma:

Ja, de heer Bisschop had daar inderdaad vragen over. Die zou hij anders toch weer
gaan stellen, dus ik zal dat antwoord aan de heer Bisschop nog even afmaken. De heer
Bisschop vroeg ook: wil de Minister de aanpak met betrekking tot de ingreep van dit
jaar heroverwegen? Het antwoord daarop is nee. De samenwerkingsverbanden hebben al
langer bovenmatige eigen reserves. Ze bouwen die af, maar niet zo snel als eerder
afgesproken. Dit is overigens een afspraak die niet ik maar mijn voorganger gemaakt
heeft. Ik zag die afspraak en dacht: dan houden we ons ook aan de afspraak; er zijn
al zo veel dingen in het onderwijs waar we soms vaag over zijn dat ik behoefte heb
om, als we een regel hebben, ons daaraan te houden. Over het algemeen is de heer Bisschop
dat ook met mij eens. In dit geval worden we het misschien niet eens, maar dat is
wel de lijn die ik, eerlijk gezegd, op basis van de wens van de Kamer volg.

De voorzitter:

Is dit een logisch moment voor een aantal vragen van Kamerleden?

Minister Wiersma:

Voor mij wel.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Westerveld was eerst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Ik ben het helemaal met hem eens:
als je afspraken maakt, moeten we zorgen dat we ons daar allemaal aan houden. Dat
geeft ook gewoon een stukje duidelijkheid.

Dan over de bestedingen. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat de Kamer
wil dat dit geld inderdaad naar leerlingen gaat die passend onderwijs nodig hebben
of die nu soms thuiszitten. In de afgelopen jaren hebben we allemaal verschillende
mooie initiatieven genoemd richting deze Minister en zijn voorganger. Het ging daarbij
om mooie projecten die kinderen onderwijs geven of een heel nuttige dagbesteding en
die strikt genomen niet onder onderwijs vallen. De heer Kwint en ik hebben er bijvoorbeeld
al eens voor gepleit om Samen naar School-klassen gewoon aan te merken als onderwijs.
Het gaat daarbij om kinderen die soms ernstige meervoudige beperkingen hebben en die
zelfs een ontheffing van de leerplicht moesten aanvragen om uiteindelijk in aanmerking
te komen voor zorggeld om daarmee naar zo'n Samen naar School-klas te gaan. Dat willen
we met z'n allen natuurlijk niet. Zij zijn inmiddels aan het uitbreiden. Dat willen
we ook. Zo kunnen we volgens mij allemaal genoeg projecten aangeven waarvan we juist
zouden willen dat ze blijven bestaan. Ik ben er dan natuurlijk voor dat we op de lange
termijn ervoor zorgen dat er een structurele financiering komt voor dit soort mooie
projecten die soms inderdaad, strikt genomen, niet onder de leerplicht vallen, omdat
die gewoon niet in een standaardsetting plaatsvinden. Dat wilde ik de Minister vooral
meegeven.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Minister Wiersma:

Dank voor de suggesties.

De voorzitter:

Ik zag de heer Bisschop kijken. Meneer Bisschop, op dit punt? Ik zag net nog andere
vingers. Het gaat nu even over de financiën van de samenwerkingsverbanden.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zijn het denk ik inderdaad, zoals mevrouw Westerveld zegt, allen eens over de
besteding van dat soort gelden. Geld dat daarvoor verstrekt is, dient tot ondersteuning
aangewend te worden van de leerlingen die dat nodig hebben. Als er afspraken worden
gemaakt over besteding van bovenmatige reserves, is het terecht dat die nagekomen
moeten worden. Mijn verhaal is alleen dat er met de ambtsvoorganger van deze Minister
een afspraak is gemaakt. De Minister kan zich daar niet achter verschuilen. Hij zegt:
ik dacht «nou, daar hou ik me aan». Ja, natuurlijk. Voor een betrouwbare overheid
is consistentie in het nakomen van afspraken van belang. Ik leg alleen de vinger bij
het volgende. Als je kijkt naar de cijfers die collega Drost keurig heeft opgesomd,
dan zitten ze feitelijk op schema. Ik laat de extra gelden even buiten beschouwing,
omdat daar ook geen afspraken over gemaakt konden worden. Toen dat plan van aanpak
werd gemaakt, waren die extra gelden er namelijk niet. Het enige is dat de samenwerkingsverbanden
aan het eind van het jaar niet op nul uitkomen, maar ettelijke tientallen miljoenen
daarboven. Dat zou je misschien kunnen verklaren door een paar jaren covid of iets
dergelijks. Dat zou zomaar kunnen. Mijn pleidooi is daarom: Minister, ga met de samenwerkingsverbanden
om tafel, hou dat actieplan tegen het licht, actualiseer het, inclusief de extra gelden,
zodat het goed weggezet wordt. Als er sprake is van het niet-nakomen of falen van
de uitvoering van afspraken, dan ben ik het met de Minister is. Dan hoort de Minister
mij niet. Maar ik vind dit zo overduidelijk een ongelofelijk goede stap in de goede
richting, in de richting waar we heen moeten, dat ik de Minister echt op het hart
wil binden om er met de samenwerkingsverbanden naar te kijken en eruit te komen. En
een generieke korting met terugbetaling enzovoorts: mensen, wat halen we ons op ons
dak! Dat moet je niet willen. Kan de Minister dit een beetje meevoelen?

Minister Wiersma:

Het is ook niet dat ik, omdat ik Minister ben, dacht: dit ga ik eens even lekker doen.
Ik ga ervoor zorgen dat we het geld dat we voor onderwijs hebben, besteden aan leerlingen.
Volgens mij zijn we het erover eens dat het belangrijk is dat geld goed wordt weggezet,
ook als het coronageld is. Dat is bedoeld voor leerlingen die extra hulp nodig hebben.
Het zou zomaar kunnen dat de leerlingen die het in coronatijd al lastig hadden, dit
geld goed zouden kunnen gebruiken. Dan zeg ik: zorg ervoor dat dat geld bij hen terechtkomt.
Dat heb ik niet een of twee keer gezegd, maar wel drie keer. In elke brief bij de
monitor schreef ik: zorg dat dat geld uitgegeven wordt. Ik vind het ook een surrealistische
discussie als mensen op een gegeven moment zeggen «ik wil helemaal geen geld» of «had
ons dat geld niet gegeven, want dan hadden we geen probleem». Nou, oké; we hebben
wel geld gegeven, dus geef het dan maar weer terug, want daar hebben we ook geen problemen
mee. Dan kunnen we het wegzetten waar het nodig is, dus bij leerlingen. Ik snap de
gedachte van de heer Bisschop eerlijk gezegd niet helemaal. Ik kan die niet helemaal
volgen.

Daarnaast is het ook zo dat de afbouw in 2021 maar 29 miljoen was in plaats van de
begrote 62,5 miljoen. Los van de bedragen gaat het wel om het procentueel fors niet
leveren van de inspanning. Eerlijk gezegd wil ik helemaal niet in zo'n discussie zitten.
Ik wil gewoon ervoor zorgen dat dat geld op een goede manier terechtkomt. We hebben
allemaal mensen die er uitstekend toe geëquipeerd zijn om dat te doen. Als die dat
niet doen, dan hoop ik dat ze zeggen: nou, jongens, je kan het op een andere manier
misschien beter besteden, dus ik ga erover meedenken hoe we dat kunnen doen zodat
het bij alle leerlingen terechtkomt. Ik hoop dat ze dat zeggen in plaats van: ik ga
hopen dat mensen in de Kamer zeggen dat het waanzin is. Ik vind dát weer waanzin.
We zijn aan het kijken hoe we het bij de leerlingen krijgen. Ik heb daar met de samenwerkingsverbanden
over gesproken. Zij willen geen voorstellen leveren. Zij wachten dit debat af. Prima.
Ik wacht het voorstel af.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben het eigenlijk gewoon helemaal met meneer Bisschop eens. Ik wil proberen om
er vandaag uit te komen, want de Minister gaat dit de komende maanden uitwerken. Ik
wil gewoon de toezegging van de Minister horen dat het niet de intentie is dat wij
samenwerkingsverbanden de komende tijd onder water gaan duwen en dat we dat ook niet
gaan doen aan het eind van het jaar. Op die manier zitten hier volgend jaar niet ouders
van leerlingen, orthopedagogen of leraren op de tribune of hebben wij mail van deze
mensen in onze mailboxen, omdat ze vanwege de korting die we nu gaan toepassen, op
enige manier geen toegang meer tot zorg of hulp vanuit een samenwerkingsverband krijgen.
Die toezegging wil ik graag krijgen, hoe u dat verder ook regelt! Ik vind ten diepste
dat we een jaar te vroeg geld gaan rondpompen. Wat dat betreft voel ik volledig met
de heer Bisschop mee. We moeten niet overgaan tot het echt onder water duwen van mensen
die goed hun best hebben gedaan, maar net boven het grensje of net eronder zaten en
daardoor in de problemen komen.

Minister Wiersma:

Dat is precies waarom ik dit doe. Want dat is wat er nu gebeurt. Er is namelijk geld
van mensen die nu onder water geduwd worden, terwijl sommige samenwerkingsverbanden
waar niks is die hulp heel goed kunnen gebruiken. En als het aan u ligt – ik zeg het
toch maar wat hard – dan blijven mensen in die positie. Ik zeg: dat geld kunnen we
beter besteden. We moeten dus niet kijken in het hokje, maar naar iedereen die we
willen helpen. Daarom doen we dit voorstel. In uw voorstel doen we precies wat u eigenlijk
niet wil dat we doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik lees in de brief van volgens mij de PO-Raad dat
er grote reserves worden aangehouden, omdat DUO onzorgvuldige en verlate info rondstuurt
met kengetallen die slecht te lezen zijn. De kengetallen zijn dus slecht te lezen.
Ik lees over een samenwerkingsverband in Amsterdam dat tot 11,7 miljoen aan reserves
aanhoudt, oplopend, met een signaleringswaarde van 2,7 miljoen – dat samenwerkingsverband
zit dus 9 miljoen daarboven – omdat de kengetallen van DUO niet goed te lezen zijn.
Ik vind dat een wonderlijk verhaal. Ik zou toch een appreciatie van de Minister willen
op deze uitspraak.

Minister Wiersma:

Het is belangrijk om te zeggen dat er een aantal variabelen zijn. Het ging deels over
het geld van corona. Het gaat ook over btw. Het gaat ook over deze gegevens van DUO.
Ik ontken niet dat er soms ingewikkeldheden kunnen zitten in de berekening van het
budget. Daar kijk ik wel doorheen: wat betekent dat in grove lijnen voor de reserves
en de afspraken die we maken? Want ik vind het mechanisme belangrijker dat we het
geld effectief besteden aan de leerlingen die het nodig hebben, dan dat we het risico
lopen dat het ergens blijft liggen. Dat in algemene zin. Maar dat ontslaat mij niet
van de verplichting om ervoor te zorgen dat we moeten kijken naar de gegevens van
DUO – de heer Bisschop refereerde daar ook aan – en naar dingen rond de btw die we
kunnen doen. Ik heb wat dat betreft natuurlijk ook huiswerk te doen. Ik zeg ook niet
dat er hier maar aan één kant huiswerk te doen is. Ik heb dat ook te doen. Ik heb
ook huiswerk te doen om deze regels niet alleen toe te passen bij samenwerkingsverbanden,
maar ook op andere scholen. Ik ben er dus nog niet. Het kost ook tijd om dat te doen.
Maar dit administratieve punt moeten we verbeteren. Ik heb dat ook gehoord. Wij hebben
natuurlijk wel gekeken of dat fair is als je kijkt naar de totale afbouw. Daar zit
dan echt nog wel een punt dat je prima kan maken en dat de Kamer ook heeft gemaakt.
Dat punt heb ik daarom ook kunnen maken naar die samenwerkingsverbanden.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop heeft een wellicht gedeeltelijk geslaagde poging gedaan om het bedrag
van die reserves zo klein mogelijk te laten lijken, maar ik ga nu weer even de andere
kant op redeneren, want ik heb hier al vaker gezegd dat ik heel veel geluiden uit
het land hoor dat de samenwerkingsverbanden bij het verkleinen van hun reserves vooral
veel aan scholen overmaken. Met andere woorden, de reserve van de samenwerkingsverbanden
gaat dan in de reserve van de scholen. Dan lijkt het weer wat bij de samenwerkingsverbanden
en dan krijgen we het bij de scholen. Ik las in de brief dat de Minister volgens mij
1 december 2022 als peildatum neemt. Als ik hem was, zou ik echt ook nog iets verder
terug willen kijken. Laten we in ieder geval niet laten gebeuren dat hier een soort
administratieve beweging komt waardoor het net lijkt alsof er geld uit de reserves
verdwijnt en naar kinderen gaat, terwijl het naar andere reserves gaat.

Minister Wiersma:

Ik begrijp de vraag. Ik wil daar nog even goed naar kijken. Dat is wel de reden waarom
ik die brief na 31 december heb gestuurd.

De voorzitter:

Er was ook de oproep om wat langer terug te kijken.

Minister Wiersma:

Die zal ik meenemen.

De voorzitter:

De Minister neemt de suggestie van de heer Van Meenen mee.

De heer Peters (CDA):

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp het gewoon niet helemaal. Er is een beweging
naar kleinere reserves. Die beweging is al dan niet hard genoeg, maar die beweging
is ingezet. Dat het misschien niet allemaal lukt, kan door allerlei dingen komen,
blijkbaar door DUO, btw en nog wat andere dingen. En er zijn samenwerkingsverbanden
die er een potje van maken. Dan zou ik zeggen: pak het lijstje van de AOb, kijk welke
samenwerkingsverbanden er een potje van maken, fiets daarlangs en zeg dat dat afgelopen
moet zijn, in plaats van dat we iets gaan optuigen met een generieke korting. Ik snap
wel dat die samenwerkingsverbanden dan denken: ze gaan mijn geld afpakken; ik ga een
truc verzinnen of ik ga weet ik wat doen, bijvoorbeeld zeggen dat het niet kan en
niet mag of dat je me als samenwerkingsverband om zeep helpt en dat de kinderen de
dupe zijn. Je creëert een hoop weerstand, terwijl ik denk ... Nou ja, je kunt ook
met een auto met chauffeur gaan; dat maakt niet uit, maar je gaat erheen en je zegt
tegen degenen die het niet goed doen: dat vreet ik niet; bij jou haal ik het weg en
bij de rest niet.

De voorzitter:

Een heldere vraag.

Minister Wiersma:

Even de kern. Het vervelende van dit debat is dat het lijkt alsof die samenwerkingsverbanden
niks goed doen. Ze doen hartstikke veel dingen goed; dat vind ik ook en dat mag ook
gezegd worden. Ik voer hier echter ook gewoon de motie van de Kamer uit. Ik weet niet
of u ook voor die motie heeft gestemd, maar ik voer hier een motie van de Kamer uit.
Dat is wat ik doe. Als u daar een andere uitwerking aan wil geven ... Ik heb dat naar
beste eer en geweten gedaan. Dit debat is ervoor om dan te zeggen: dit is niet mijn
uitwerking. Dat is goed. Los daarvan wil ik prima langs samenwerkingsverbanden fietsen
– of met welk vervoermiddel u ook maar aanraadt – om dat gesprek te voeren. Dat doen
we overigens natuurlijk ook. Gelukkig hoeven we dat ook niet massaal te doen, want
heel veel samenwerkingsverbanden doen prima hun best. Hier zit alleen gewoon een principieel
punt onder. Dat punt is blijkbaar ouder dan de tijd dat ik hier zit, want mijn voorganger
heeft dit zelf opgeschreven in brieven. De Kamer heeft dat ook al een aantal jaren
geroepen en heeft hier in het vorige debat een motie over ingediend. Die voer ik uit.
Als u een motie indient die ik niet uitvoer, gaat u ook zeggen: wat bent u aan het
doen? Nu gaat u mij verwijten dat ik een motie uitvoer van uzelf. Ja, u heeft er misschien
ook voor gestemd; dat weet ik niet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Sorry, meneer Kwint, ik dacht dat u aan het eind
van het blokje een vraag wilde stellen, maar wilt u dat nu doen? We hebben het nu
over de financiën van samenwerkingsverbanden.

De heer Kwint (SP):

Ik zit heel ver terug met nog een vraag over basisondersteuning, maar was de Minister
ook klaar met zijn stuk over het rommelpotje of komt dat nog?

Minister Wiersma:

Dat komt nog.

De heer Kwint (SP):

Zullen we afspreken dat ik dan mijn twee vragen tegelijkertijd stel?

De voorzitter:

Ja. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiersma:

Volgens mij is deze discussie een goede aanleiding om te zorgen dat je met elkaar
niet weer in zo'n discussie over de samenwerkingsverbanden kan belanden. Daar zou
ik dus graag het vizier op hebben. Daaronder ligt ook de vraag waar ik straks uitgebreider
op terugkom, namelijk hoe we zorgen dat het geld dat we voor samenwerkingsverbanden
hebben, zo effectief mogelijk wordt ingezet. Zitten er klapdeurtjes tussen samenwerkingsverbanden
op het moment dat ze elkaar kunnen helpen om daarmee de leerling beter te kunnen helpen?
Als dat onvoldoende het geval is, moeten we kijken hoe we dat kunnen organiseren.
Dat heb ik ook aan samenwerkingsverbanden gevraagd. Ik probeer dus om tot een plan
te komen waarvan we gezamenlijk zeggen dat het een slim plan is. Het belangrijkste
is dat we daarmee leerlingen helpen, maar ook dat we in sommige gevallen ook met andere
oplossingen kunnen helpen. De heer Kwint noemde dit al. Want als je kunt kiezen tussen
een andere oplossing, die misschien formeel geen onderwijs is, of dat het op de plank
ligt, zou ik willen dat de samenwerkingsverbanden die keuze maken. Als ik ze kan helpen
om die keuze te maken en daar ook vertrouwen in te krijgen, betekent dat dat ik ook
wat moet doen, maar dan moet ik in ieder geval die ruimte bieden. Voor deze middelen
geldt in de eerste plaats dat ik dat zou willen doen. De manier om dat te doen is
vervolgens zorgen dat die middelen dan ook daarvoor ingezet kunnen worden. Bij voorkeur
doen samenwerkingsverbanden dat met een eigen afspraak; liefst doe ik het niet. Maar
als die eigen afspraak er niet is, moet ik die maken, want ik wil de wens van uw Kamer
daarin invullen. Ik vraag de Kamer ook welke suggesties zij heeft om die invulling
te doen, zodat ik daar een goede guiding bij krijg.

Dan kom ik op een aantal andere punten. Mevrouw Paul vroeg: wat gaat de Minister doen
om te bemiddelen bij geschillen door passend onderwijs? Het belangrijkste is dat we
dergelijke geschillen voorkomen. Daarom hebben we gezorgd dat ouders en leerlingen
sneller heldere informatie over passend onderwijs vinden. We hebben daartoe informatiesets
passend onderwijs en ouder- en jeugdsteunpunten. Het belangrijkste is dat ouders weten
wat hun rechten zijn. Maar ik ben het ermee eens dat dit niet altijd voldoende helpt.
Er zijn ook stappen die ouders of leerlingen dan nog kunnen zetten: het betrekken
van het samenwerkingsverband, van de onderwijsconsulent of van de Geschillencommissie
passend onderwijs. Om die stappen helder te maken voor het veld, werk ik aan een overzichtsplan
waarin je die stappen kan aflopen in geval van een geschil. Dit is een soort escalatieladder
die ik op korte termijn ga uitwerken en invullen, samen met ouders en onderwijs. We
hopen die dan spoedig te hebben, zodat die een leidraad kan zijn bij specifieke problemen.

Hoe kunnen docenten in het regulier onderwijs worden ontlast bij het aanvragen van
extra ondersteuning voor een verwijzing naar het speciaal onderwijs? Dit is een vraag
van de heer Kwint. Voor het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring is een landelijk
format ontwikkeld. Dit format kan ook gebruikt worden om extra ondersteuning aan te
vragen bij de samenwerkingsverbanden. Met het veld zijn we bezig om dit te verbeteren
en het opp te versimpelen. Daarmee kan de procedure voor leraren ook korter en makkelijker
worden. Leraren, ondersteunend personeel en scholen zullen ook getraind worden in
het opstellen en goed inzetten van het opp. In de praktijk is dat nog een zoektocht.
Dat is de reden dat we LBVSO erbij gevraagd hebben. Ik meen dat de vraag van de heer
Bisschop ook op dit punt zag, namelijk om dit format te verplichten. Dat past dus
in de lijn van wat ik hier heb gezegd.

Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat leerlingen beter gehoord worden? Erkent hij
dat het vormgeven van de participatie van betrokkenen op dit moment te weinig geborgd
is? Dat is een vraag van de heer De Hoop. Ja, ik vind ook dat leerlingen nu niet altijd
goed genoeg betrokken zijn bij de keuzes die juist voor hen heel belangrijk zijn.
Daarom bereid ik een wetswijziging voor het hoorrecht voor. Ik zei al dat ik die deze
week naar de Raad van State stuur. Ik zei ook al dat we daar nog specifieker gaan
kijken hoe we leerlingen erbij kunnen betrekken. Ik zal LBVSO vragen om ons te adviseren
– en zelfs ook om iets uit te werken – over wat ik net zei: het opp en de communicatie
hierop.

Dan de vraag van mevrouw Pouw-Verweij of ik het eens ben met de oproep van de bonden
voor meer tijd, extra handen in de klas, expertise op schoolniveau, toegankelijke
schoolgebouwen en duidelijkheid over wat een reguliere school minimaal aan ondersteuning
moet bieden. Ben ik het daarmee eens, of is de boodschap dat scholen en leraren creatief
moeten zijn? Ik snap heel goed dat lerarenvertegenwoordigers eerst willen dat problemen
als lerarentekorten en werkdruk worden opgelost. Dat wil ik ook. Dat had ik ook graag
gewild voordat ik hieraan begon. Maar als dit niet lukt, moeten we toch in staat zijn
om zo goed mogelijk vorm te geven aan hetgeen leerlingen nodig hebben. Dat begint
met het erkennen dat het bord van leraren ongelofelijk vol is. Los nog van de aantrekkelijkheid
van het werk in financiële zin, is dat bord ook in de zin van werkdruk heel vol. Dat
betekent dat we duidelijker moeten zijn over wat er wel en niet op hoort te liggen.
Dit is deels een curriculumdiscussie. Die proberen we nu vlot te trekken, door die
zo saai mogelijk te maken. Ik zie de heer Kwint kijken. «Dat moet ik nog maar eens
zien», denkt hij. Maar goed, ik doe mijn best. Dat doen we natuurlijk ook door wel
extra hulp voor werkdruk te organiseren, en door met al die partijen en met name leraren
na te denken over: wat helpt nou? Ik bedoel bijvoorbeeld dat als er afspraken worden
gemaakt in een regio, de leraar daar aan tafel zit. We hebben laatst dat gekke akkefietje
gehad in Amsterdam waarbij gezegd werd: we hebben misschien wel minder les van leraren
nodig en we kunnen wel andere mensen gebruiken. Het helpt niet als leraren niet zelf
aan die tafel zitten. Dus dat vind ik belangrijk. Maar we moeten ook bekijken wat
nu al beter kan in het passend onderwijs, anders ben ik ook geen knip voor de neus
waard. Hoe krijgen we dat nu al voor elkaar, juist in het belang van die leerlingen?
Dus ik probeer daar natuurlijk de beste mouw aan te passen. Maar het zijn allemaal
potjes. Het is een beetje zo'n circustent waar je draait aan van die bordjes. Dat
is hier ook een beetje het geval. Dus ik moet wel aan al die bordjes blijven draaien,
zonder dat er eentje valt. Er lijkt eentje te zijn gevallen bij passend onderwijs
en ook bij inclusief onderwijs. Die moet ik repareren. Daarom probeer ik met al die
partijen tot iets te komen wat ook voor hen werkt. Uiteindelijk moet het voor hen
werken; dat is het belangrijkste.

Is passend onderwijs mislukt? Dat was eigenlijk de vraag van de heer Kwint. Het was
niet echt een vraag. Dat is waarom ik net zei: ik ben niet zo'n mislukkingsfetisjist,
want dan kun je over heel veel dingen zeggen «dit is niet gelukt» of «dat is niet
gelukt». Je ziet natuurlijk dat het soms wel heel goed lukt om ondersteuning te bieden
en goede samenwerking te krijgen en dat ouders wel tevreden zijn. Soms zie je dat
dat pas heel laat gebeurt. Dan werkt het dus niet genoeg. Soms zie je dat het helemaal
niet gebeurt. Maar soms werkt het wel en wordt er nu al wel een leerling betrokken
en is dat hoorrecht in de wet nog nodig, maar is het in de praktijk al geslaagd. Maar
te vaak is dat niet het geval. Een ouder- en jeugdsteunpunt moet je toch nog vastleggen,
terwijl we eigenlijk willen dat het automatisch gebeurt. In die zin is het beeld echt
wisselend, zeker na al die jaren. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we ervoor
zorgen dat we doorgaan op al die punten waar verbetering nodig is en dat we op een
aantal grote punten snel vooruitgang boeken. Ik denk dat we daar de afgelopen jaren
weleens wat hebben gesudderd. Ik bedoel dat je 25 verbetermaatregelen had en op alles
een klein stapje vooruit zette. Maar ik zou er een paar grote uit pakken. Dat heb
ik vorig jaar met die prioriteiten gedaan. Basisondersteuning was een van de belangrijkste
daarvan, maar ik noem ook het hoorrecht. Dat probeer ik nu snel te realiseren. «Snel»
betekent dat we, zo hoop ik, in ieder geval volgend jaar rond deze tijd daarop een
forse stap gezet hebben.

De voorzitter:

Dit was het laatste antwoord in het blokje basis op orde, begrijp ik. Er zijn een
aantal vragen van de kant van de Kamer. Mevrouw Paul, ik heb u even laten wachten,
waarvoor excuus. Uw vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Het ging over geschillen tussen ouders en scholen over passend onderwijs. De Minister
heeft daar kort antwoord op gegeven. Hij had het met name over verbeterde informatie
en een aantal processtappen. Ik heb in relatie tot die geschillen heel specifiek gevraagd
naar misbruik van Veilig Thuismeldingen door scholen. Ik sluit niet uit dat er best
situaties zullen zijn waarin ouders onrealistische verwachtingen hebben, waardoor
het spaak loopt. Maar de situaties waarin ten onrechte door scholen een melding bij
Veilig Thuis wordt gedaan, zelfs met het gevolg dat er sprake is van uithuisplaatsingen,
vind ik echt heel zorgelijk. Ik zou de Minister willen vragen daarop in te gaan en
te zeggen wat hij daaraan gaat doen.

Minister Wiersma:

Dat is een terecht punt. Dat is een vraag die ik in de eerste termijn niet alleen
van u, maar volgens mij ook van mevrouw Westerveld hoorde. Ook toen ik eerder een
keer mocht mee bellen met Ouders & Onderwijs kwam het terug. Dat levert heel veel
emotie op. Ik worstel. Ik weet eigenlijk gewoon niet zo goed hoe ik dat beter doe.
Ik ga nog even een check doen voor de tweede termijn en dan kom ik erop terug. Ik
puzzelde er net ook mee. Ik heb het in de voorbereiding ook nog gecheckt. We kunnen
wel iets zeggen over wanneer het wel en niet zou moeten plaatsvinden, maar feit is
dat in de praktijk deze angst leeft. En het is wel even zoeken naar hoe die angst
weg valt te nemen. Dus ik ga even nadenken wat daar een slimme weg voor is en anders
ga ik er een proces voor bedenken. Ik kom erop terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Peters. O sorry, eerst mevrouw Westerveld nog op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat de Minister niet alles een-twee-drie kan oplossen. Ik heb
ook waardering voor de heel heldere taal van de Minister. Maar van het antwoord op
de vraag van mevrouw Paul word ik toch wel een beetje chagrijnig, niet in de richting
van de Minister, maar misschien wel in de richting van de mensen die daar op de achtergrond
mee bezig zijn. Er ligt namelijk gewoon een drie jaar oude motie van mij en mevrouw
Van den Hul die heel duidelijk zegt: kom eens met een concrete oplossing. Dat heeft
met het volgende te maken. Als Veilig Thuis wordt ingeschakeld, is dat soms nodig,
want sommige kinderen hebben gewoon een heel onveilige thuissituatie waarbij er ingegrepen
moet worden. Maar in dit geval gaat het toch ook te vaak verkeerd op het moment dat
er een geschil is tussen het wel of niet kunnen krijgen van een passende onderwijsplek.
Dan vindt de Kamer dus al drie jaar – eigenlijk is het al langer, maar drie jaar geleden
is die motie ingediend – dat daar echt een oplossing voor moet komen. Dan ben ik samen
met mevrouw Paul echt wel benieuwd waarom er al zo lang niets gebeurt. Ik zeg «met
mevrouw Paul», maar het is natuurlijk ook met alle organisaties die aan de bel trekken.
Dan kan het toch niet zo zijn dat de Minister daar nu over moet nadenken? Als het
goed is zijn er toch gewoon mensen op zijn ministerie mee bezig geweest?

Minister Wiersma:

Jawel, maar wij leggen de lat hoog als wij denken dat het wel een zinnig antwoord
is. Het is niet zo dat er niks met die motie is gebeurd. Er is actie ondernomen op
het onder de aandacht brengen van de meldcode bij scholen, zodat ze ook op de juiste
manier omgaan met signalen. We werken aan een escalatieladder. Dan weet iedereen als
er een conflict ontstaat op welke manier daar wel en niet op gehandeld moet worden.
Ik onderken dat de angst daarmee niet weg is. Die heb ik ook niet zo snel weggenomen.
Ik zou hier het volgende willen voorstellen. Ik wilde er even over nadenken wat voor
het proces zou kunnen helpen, maar volgens mij wil u het heel graag nu weten. Waar
ik aan zit te denken, is dat ik ouders en onderwijzers naar een balans vraag en met
mij te overleggen over wat zij denken dat op basis van hun ervaring het beste werkt
om die angst iets weg te nemen. Want dat zou ik willen doen. Ik heb alleen geen knop
waar ik het morgen mee opgelost heb. Het is niet zo dat uw motie niet serieus wordt
genomen. Helaas zijn niet alle problemen alleen zo makkelijk aan te pakken. Dit leeft
blijkbaar in de hoofden van mensen; dat heb ik ook ervaren. Ik deel uw zorg dus.

De voorzitter:

Meneer Peters, u had ook een vraag naar aanleiding van dit blokje.

De heer Peters (CDA):

Misschien dit terzijde, namelijk dat het ook komt doordat wij hier in de Kamer steeds
roepen: melden, melden, melden. Als er hier iets gebeurt, is dat zo. Dat maakt niet
uit; dat is een ander punt.

Ik had een vraag over de werkdruk. Minister Wiersma zegt over werkdruk: leraren werken
zich helemaal kapot. Daar gaan we iets aan doen, wellicht via het curriculum en door
met leraren aan tafel te gaan als het gaat om hoe iets zit. Ik zou een reflectie willen
op twee punten. Het eerste is de stelling die ik in mijn verhaal heb van Bert Wienen,
die zegt: «We moeten niet langer het individuele kind centraal stellen, maar gewoon
starten bij de vraag hoe je goed onderwijs biedt voor de hele populatie.» Dat is veel
beter dan nu. Hoeveel zou dat niet schelen in de werkdruk voor leraren? Zou u de juridificering
van het onderwijs bij uw reflectie willen betrekken?

De voorzitter:

Dat is een grote vraag.

Minister Wiersma:

Dat is een grote vraag. Ik heb met interesse naar het betoog van de heer Peters geluisterd.
Ik zat te denken: als ik dat concreet moet maken in een paar stappen, wat zou dat
dan überhaupt betekenen voor hoe we dat anders doen dan nu? Zitten daar een paar fundamentele
punten onder die je op een andere manier zou inrichten dan nu? De heer Peters vraagt
eigenlijk naar de motivatie om dat te willen doen. Wat levert het op als je dat zou
doen? Hij vraagt mij om te doorzien wat dat betekent in termen van werkdruk. Ik denk
eerlijk gezegd dat er best scholen zijn – die zal de heer Peters vast bezoeken; die
zal hij misschien zelfs wel als inspiratie hebben – die heel dicht bij zo'n plaatje
zitten. Die zijn misschien heel goed in staat om met een heel sterk team verzuim terug
te dringen en te zorgen dat mensen elkaar helpen. Ik had laatst een heel mooi voorbeeld
van een school ergens in het oosten van het land. Die hebben anderhalve fte op elke
groep staan, zodat je elkaar kan helpen. Daar heeft iemand een dag tijd in de week
om dingen voor te bereiden. Dat was een heel mooi voorbeeld. Er waren ook anderen
die daarnaartoe gingen. Ik kan me voorstellen dat dat wel wat extra ruimte geeft voor
begeleiding. Ik heb zelf alleen natuurlijk geen studie gemaakt van waar zo'n voorbeeld
in deze gevallen toe leidt. Het zou interessant zijn om te kijken: hebben we een gevoel
bij een paar voorbeelden waarbij dit zo is? Zouden we daar eens in kunnen duiken,
om ervan te leren, maar ook om te kijken wat het fundamenteel zou betekenen als je
dat overal zou willen? Waarom lukt het op de ene plek wel en op de andere plek niet?
Ik zou die exercitie nog weleens willen doen, maar dan wel samen met de heer Peters
en aan de hand van voorbeelden die de heer Peters heeft.

De voorzitter:

Meneer Peters, iedereen heeft vier losse vragen; ik heb er bij u drie staan. Meneer
Van Meenen houdt het ook bij, hoor ik. Hij is mijn shadow. Ik kijk naar de griffie,
want ik denk: de griffie heeft altijd gelijk. Meneer Peters, uw vraag.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag is eigenlijk een uitwerking van deze.

Minister Wiersma:

Ik ben het daarmee eens. Misschien wilt u het extra van mij horen, omdat u dacht:
bij die liberaal heb ik het misschien wel over de Minister. Het zal allemaal wel,
maar ik ben het met u eens. Ik was alleen één stap ... Ik was niet een stap verder,
maar ik zocht door naar wat het betekent als we dit operationeel willen maken voor
heel veel andere scholen. Dat staat los van dat ik dit in het beleid nog meer zou
kunnen doen. Maar dat is een beetje aan twee kanten. Ik zou dus willen dat we een
paar voorbeelden hebben aan de hand waarvan we dat misschien stevig kunnen neerzetten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kwint. U had ook een vraag over dit blokje.

De heer Kwint (SP):

Helemaal aan het begin van dit blokje, een uur geleden, hadden we het over de basisondersteuning.
Nou is een uur niet zo heel lang voor de basisondersteuning, want dit duurt al vier
jaar. Ik ben er in ieder geval uit. Het waren dus de raden die voortgang blokkeerden.
Dat vind ik eerlijk gezegd best wel kwalijk om te moeten constateren als er vier jaar
geleden een motie is aangenomen. Als het nu volgens de planning gaat, ligt er ergens
rond de vijfde verjaardag van mijn motie een wetsvoorstel. Dat is frustrerend, maar
het moet maar. Ik wil ook gezegd hebben dat ik blij ben met de richting die is gekozen.
Het duurde even, maar ik ben het daar wel mee eens. Volgens mij is dat de goede kant
op. Ik heb daar één vraag over. Als je nu niet aan tafel zit om die norm uit te werken,
kunnen we dan in ieder geval afspreken dat je dan ook niet aan de bal komt om uiteindelijk
een eindresultaat te blokkeren? Met «je» bedoel ik dan niet de Minister.

Minister Wiersma:

Ik ga uiteindelijk het wetsvoorstel indienen. Ik ga zorgen dat datgene wat ik voorgesteld
krijg en in het wetsvoorstel aan u presenteer ... Uw vraag is eigenlijk: zorg dat
daar geen licht tussen zit. Ik kan hooguit laten zien waar eventueel licht tussen
zou kunnen zitten. Dat kan ik schetsen, want uw verzoek is eigenlijk om daar in ieder
geval duidelijk over te zijn en het ook te schetsen als ik daar wél aanpassingen aan
doe. Ik ga er niet van uit dat ik dat doe, maar ik kan het nu eerlijk gezegd ook niet
overzien. Ik ben ook niet zo bezig met wie waar op welk moment iets zal blokkeren,
want daar wil ik juist uit. U noemt nu de raden. Er zijn heel veel partijen die op
heel veel momenten ergens hun kont wel een keer tegen de krib gooien. Met z'n allen
hebben we dan gemeen dat we niet verder komen, maar daar wordt iedereen een beetje
treurig van; ook de raden en andere partijen, u niet in de laatste plaats. Mijn doel
is om samen te bekijken of we gewoon een goede stap vooruit kunnen zetten. Ik wil
daar niemand al bij voorbaat negatief over stemmen.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Bij voorbaat lijkt me al niet meer mogelijk inderdaad. Daarvoor loopt het proces al
te lang. Ik had een vraag over het zogenoemde «rommelpotje». De Minister zei: eigenlijk
wordt er een beetje op twee gedachten gehinkt tussen incidenteel en structureel. Dat
is niet wat ik bedoelde. Ik denk juist dat je via dat incidentele geld voor een kortere
tijd initiatieven de kans kunt geven om zich te bewijzen. Dat is incidenteel geld.
Mevrouw Westerveld noemde een paar initiatieven; ik kan er talloze uit mijn telefoon
trekken. Op het moment dat het werkt en dat zij aantoonbaar goed werk leveren, wordt
dit onderdeel van de reguliere financiering van passend onderwijs. Dus dan doe je
wat nuttigs, incidenteel, met geld dat anders misschien op de plank blijft liggen.
Dat kan samen met samenwerkingsverbanden, want ik wil hier nogmaals zeggen dat je
dan echt niet tegenover elkaar hoeft te staan. Het gaat erom dan te bekijken hoe we
dit onderdeel kunnen maken van die reguliere bekostiging van het passend onderwijs.
En dan zorgen we er meteen voor dat de hooggeachte Minister van Financiën van dat
geld afblijft.

De voorzitter:

Ik zie een helpende hand van de heer Kwint.

Minister Wiersma:

Die laatste tips moet de heer Kwint zo nog even verder uitleggen als hij de kans daarvoor
krijgt, want die wil ik graag horen. Als de toekomstige Minister van Financiën Kwint
heet ... Nee, dan zijn we het wel eens, denk ik. De kern is dat ik de ruimte die u
vraagt, wil zoeken. Ik wil ook dat we die vinden. Ik wil dat ook, dus ik ben dat met
u eens. Die vorm van maatwerk zit nu al in de aanpak van verzuim. Daarvoor hebben
we die onderwijszorgarrangementen. Er is meer ruimte voor aanbod op een andere plek.
Het richt zich niet op wie, maar op wat het kind nodig heeft. Ieder kind thuis is
er een teveel. Met die onderwijszorgarrangementen zorgen we ervoor dat het kan op
een andere plek, maar dat hoeft niet de hele week of het hele programma te zijn.

Het gaat om een flexibele inzet van geld. Scholen en samenwerkingsverbanden vragen
het aan, maar ze kunnen ook samenwerken met de initiatieven die u noemt. Ik wil dat
in de tweede aanvraagronde nog nadrukkelijker neerzetten en de regels mogelijk makkelijker
maken. Ik was bij Digibende. Zij doen dit landelijk op een aantal plekken. Uiteindelijk
doen ze zaken met zo'n 200 gemeenten. Het is enorm ingewikkeld als je steeds verschillende
arrangementen moet maken. Er is een spoor nodig waarlangs je dat voor hen mogelijk
maakt. Die onderwijszorgarrangementen gelden nu voor vijf jaar. Het is dus automatisch
tijdelijk geld voor degenen die daar nu voor in aanmerking komen. We gaan de onderwijszorgarrangementen
wel structureel in de wet zetten, waardoor het dus structureel geld wordt. Ik maakte
daarom een onderscheid, want dit is een spoor dat er al is. Daarnaast is er nog incidenteel
geld uit de reserves.

De vraag is: hoe gaan we dat inzetten? En wat is zo meteen sneller bij deze initiatieven:
het reguliere kanaal met de onderwijszorgarrangementen of de reserves die we op 1 juli
moeten vaststellen en die we daarna nog moeten herverdelen et cetera? Ik zit dus meer
te zoeken naar de snelste route om dit te doen. Maar ik wil dit wel graag doen en
hier graag meer ruimte voor vinden, als dat nodig is. Ik zal voor de zomer, voordat
ik de reserves heb op 1 juli, kijken wat voor maatwerkruimte we kunnen bieden aan
dit soort initiatieven. Dat betekent dus automatisch dat ik het spoor van de onderwijszorgarrangementen
inga. Ik denk dat WALHALLAb een heel eind in de richting komt van de onderwijszorgarrangementen,
maar dat geldt niet voor Digibende. We zijn nu met hen aan het uitzoeken wat we kunnen
bieden. Dat is een soort extra spoor, waarmee je landelijk geaccrediteerde organisaties
kunt bedienen die een beetje tussen wal en schip vallen. Dit is een lang verhaal om
te zeggen dat ik mij in uw voorstel kan vinden. We gaan kijken hoe we dat werkbaar
kunnen maken.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde vraag.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik me pijnlijk bewust van, maar ik ben hier al zo lang mee bezig. Als me
dat een paar vragen kost, dan is dat maar zo.

Volgens mij kunnen we hier best uit komen. Dan hoef ik geen motie en dat soort dingen
in te dienen. Die onderwijszorgarrangementen maken het op één punt voor veel van deze
initiatieven ingewikkeld. Vooral scholen en samenwerkingsverbanden vragen het aan.
Dat vind ik goed – daar wil ik niks aan afdoen en daar wil ik niks negatiefs over
zeggen – maar er is een slag initiatieven dat op dit moment nog helemaal niet zo nauw
samenwerkt met scholen. Die initiatieven willen vooral thuiszitters weer een beetje
op poten krijgen. Het zou zonde zijn als de aanvragen alleen vanuit scholen en samenwerkingsverbanden
kunnen komen. Als je verdergaat met het doorontwikkelen van het ondersteunen van dit
soort initiatieven, dan moet je het mogelijk maken dat zo'n initiatief zelf ondersteuning
kan aanvragen, bijvoorbeeld bij het ministerie. Meneer Van Meenen mag dat allemaal
gaan beoordelen als hij straks wat meer tijd heeft.

Minister Wiersma:

Dat is een helder punt. U vraagt of we ruimer kunnen zijn in de voorwaarden en in
wie het initiatief neemt. Ik zeg toe dat we dat onderdeel van de uitwerking maken.
We zullen kijken wat mogelijk is. Er zitten wel wat haken en ogen aan. Sommige initiatieven
voldoen bijvoorbeeld nu niet aan alle voorwaarden om ze aan te merken als onderwijs.
Dat hoeft misschien ook niet, maar we moeten ons er wel bewust van zijn dat we dan
een bepaald spoor in gaan. Ik zal u er niet mee vermoeien dat dat natuurlijk ook particuliere
organisaties kunnen zijn, waar we soms ook wat van vinden. Dat bedoel ik niet flauw,
maar er zitten wel haken en ogen aan. Het moet niet zo zijn dat elk bijlesinstituut
– ik begreep gisteren van mevrouw Westerveld dat het er 5.500 zijn – zo meteen zegt:
ik heb een initiatief voor thuiszitters. Het luistert juridisch wel nauw. Daarom spreek
ik over een geaccrediteerde lijst. We moeten wel iets van criteria hanteren. Die zoektocht
doe ik voor de zomer. Ik zal u laten weten hoe we dat willen doen.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje inclusief onderwijs. Klopt dat, Minister?

Minister Wiersma:

Ja, dat klopt. Daar is heel veel over te zeggen. Daar kan je ook heel lang over praten,
dus ik ga een poging wagen om vooral de vragen te beantwoorden. Ik zeg wel – dat is
niet ter verdediging van iets of iemand – dat wat ik heb gestuurd naar de Kamer, een
redelijke afspiegeling is van wat uw Kamer net in het debat heeft gewisseld. Dus als
u aan mij vraagt om daarboven uit te stijgen, dan vind ik het fijn dat u denkt dat
ik iets kan wat u niet kan, maar dan is dat ook wel ingewikkeld. Er zit best veel
verschil tussen hoe partijen hiernaar kijken. Ik kan me dat fundamenteel en principieel
heel goed voorstellen. Daar is aan allebei de kanten iets voor te zeggen, maar naarmate
je het verder weg legt, wordt dat debat groter en wordt de toepasbaarheid voor leerlingen
nú kleiner. Dus ik heb wel twee tijdframes waarin ik dat wil bekijken.

Dat gezegd hebbende zie ik natuurlijk ook dat daar heel veel discussie is, ook online
en bij mensen. Dat is overigens goed. Ik ben me er ook van bewust dat die reacties
meestal komen vanuit een eigen ervaring, een overtuiging of een situatie thuis. Toen
ik die brief stuurde, heb ik ook gezien dat heel veel mensen nota bene op vrijdagavond
enthousiast werden en in een Worddocument aanpassingen aan die brief gingen aanbrengen.
Ja, meneer Van Meenen, ik denk dat die brief nu naar u getwitterd gaat worden door
mensen. Dat is de aangepaste brief over de routekaart inclusief onderwijs. Maar los
daarvan is er dus heel veel betrokkenheid bij dat onderwerp. Ik zoek ook naar de juiste
weg. We hebben gewoon een duidelijk ijkpunt in het coalitieakkoord. Wij denken niet
dat het eenvoudig is, want daar zitten serieuze zorgen, maar we willen vooral helpen
om het een stap verder te brengen. Ik snap ook de vragen van: wanneer hebben we dan
wat? Sommigen zeggen weer: we moeten überhaupt niet wat willen. Dat maakt het een
beetje zoeken, maar ik ga mijn best doen om in antwoord op de vragen te verhelderen
hoe ik daar doorheen wil varen.

Eerst een paar algemene dingen.

De heer Beertema vroeg naar dat VN-verdrag. Nederland heeft dat Verdrag inzake de
rechten van personen met een handicap in 2016 geratificeerd. De wet waarmee we dit
doorvoeren, is in 2016 door zowel de Tweede als Eerste Kamer goedgekeurd. Ik was toen
nog geen Kamerlid, maar de heer Beertema wel.

Dan de vraag: wat vindt de Minister van het vastleggen van inclusief onderwijs in
een wet, zoals bij de klimaatverandering? Ik ben het eens met de heer Van Meenen,
want dit is een vraag van hem, dat er geen vrijblijvendheid kan zijn. Dat deel ik
met hem. Het is alleen de vraag wat we dan afspreken. Juist daarom wil ik ook meer
verplichtingen om hiermee aan de slag te gaan. Daar hoort dus ook wel die wettelijke
borging bij. Welke dat dat dan precies zijn, zeker gezien bijvoorbeeld de randvoorwaardelijke
aspecten, die leraren benadrukken, moet ik wel gaan uitwerken in de komende periode.
Als ik nu zeg welke dat zijn, dan zegt een aantal «dat zijn ze niet voor mij» of «die
werken niet voor mij».

Daarom hebben wij dus gezegd, ook samen met de Staatssecretaris: we moeten dat proces
een soort van herstarten en ook wel in een versnelling zien te brengen, maar dan wel
met al die partijen in één richting. Het is nu uit elkaar bewogen. Daar hebben we
weinig aan. Dus wij nodigen al die partijen uit. Dat hebben we al gedaan. We zullen
ze ook op korte termijn – die afspraak staat dus volgende week of de week erna; ik
weet het even niet – ontvangen om eigenlijk met elkaar even te bezinnen, van: oké,
dit was waar we nu gekomen zijn, maar we hebben onderwijl ook wat mensen uit de bus
zien stappen en we willen weer samen de bus in; wat betekent dat en hoe gaan we dat
doen?

Dus we maken even één pas op de plaats om dat proces met elkaar vlot te trekken, maar
wel om vervolgens de eindpunten van dat proces te verhelderen, zodat we wél weten
waar we naartoe gaan en welke wettelijke borging daarbij hoort. Maar als ik het nu
zou moeten doen op basis van dit hele proces, zou ik niet weten wat ik moet doen dat
ook nog eens door uw Kamer heen komt. Dus dat is een van mijn uitdagingen. Daarom
hebben wij gezegd: we gaan het samen doen – ook aan de kant van de zorg zijn er namelijk
allerlei menukaarten, akkoorden, werkagenda's en weet ik het allemaal – om te kijken
waar we dat dan bij elkaar kunnen leggen, zodat we gezamenlijk één pad op werken.
Maar goed, daar heeft u nu nog weinig aan, dus ik vind ook dat u dat eerst echt van
mij moet zien.

De voorzitter:

Minister, de heer Peters heeft daar een vraag over aan u.

Minister Wiersma:

Zeker.

De heer Peters (CDA):

En dat is ook zijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoorde de Minister over inclusief
onderwijs, een routekaart, een einddatum en de wettelijke borging daarvan, met daarin
ook versnelling. In een andere zaal vindt nu een debat plaats dat hoogstwaarschijnlijk
vooral gaat over wettelijke borging van ambities die we hebben en die voor sommigen
misschien iets te ambitieus waren. Ik wil het niet daarover hebben, maar is niet het
gevaar dat als we de grote ambities die we hier hebben – hoe ambitieuzer, hoe mooier
natuurlijk, want we willen allemaal het beste – wettelijk gaan borgen, we daarna achteroverleunend
gaan zitten kijken wat er fout zou kúnnen gaan? Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Minister Wiersma:

Ik moet me hier verder niet aan wagen, maar in die andere zaal gaat het over dingen
die in een wet staan, die je moet leveren. Hier is de discussie nog of we een wet
moeten hebben en, zo ja, wat daarin moet staan en wat überhaupt de ambitie daarvan
is. Hier zitten we in die zoektocht. Daarom heb ik – sommigen nemen mij dat kwalijk
– contouren gestuurd. Ik had namelijk het gevoel dat als niet iedereen dit nu gaat
meemaken, ze het ook niet over een jaar zo gaan meemaken als we het doorduwen. Dan
moet ik dus wel even bereid zijn om met elkaar, ook in andere trajecten die lopen,
weer even op het goede spoor te komen. Als je eenmaal op het goede spoor zit, is het
mijn bedoeling dat we allemaal dezelfde kant op rijden. Ik sluit niet uit dat dit
ooit tot iets anders kan leiden en dat niet iedereen dat wíl meemaken, maar ik vind
wel dat ik eerst concreet moet maken waarover we het hebben. Ik bedoel, er staan allemaal
ambities in, maar daar zit nog geen gezamenlijkheid in. Ik vind die gezamenlijkheid
wel belangrijk. Daarmee voorkom ik wat u zegt, want dan heb je vanaf het begin af
aan die gezamenlijkheid. Dat is op een ander dossier misschien minder goed gelukt.
Maar dat weet ik niet, want daar ga ik niet over. Daar wil ik het dus ook niet over
hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan de vraag van onder andere SP, ChristenUnie, PVV en SGP: welke rol krijgt speciaal
onderwijs binnen inclusief? Kijk, dat is deels waarom we dat gesprek voeren. Mensen
zeggen: is er dan geen vorm van gespecialiseerd onderwijs meer? Nee, die is er natuurlijk
wel. Ik zeg «natuurlijk» omdat er altijd gevallen zijn – die zijn er nu ook – waarin
die keuze juist belangrijk is en die er ook is, en misschien ook wel de beste keuze
is. In de toekomst kan het wel zo zijn, wanneer we die visie verder uitwerken, dat
er minder speciaalonderwijslocaties nodig zijn omdat meer leerlingen met ondersteuning
en expertise dan natuurlijk in de reguliere klas zitten. Ik sluit niet uit dat dit
in sommige gevallen óf niet lukt óf niet wenselijk is. De ambitie naar bijvoorbeeld
waar we het net over hadden, dat inclusieve onderwijs, valt of staat ermee dat we
scherp voor de bril hebben wat het wel en niet betekent. Het zijn nu veel beelden
die verschillen. Mensen zeggen «ik ben hier nu mee geholpen, maar dat gaat straks
verdwijnen». Uit die discussie wil ik eigenlijk. Het moet een discussie zijn over
de vraag waar we met z'n allen wel naartoe willen. We gaan ook een verkenning doen
om dat nog duidelijker te maken, specifiek op het gespecialiseerd onderwijs, onder
andere met Siméa, VIVIS en de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs. Dat neem ik mee
in het traject dat we met die partijen binnenkort proberen te herstarten.

Ziet de Minister ook dat de vrijblijvendheid die geldt tot 2029 om te komen tot inclusief
onderwijs kan zorgen voor verschillen in het onderwijs? In het kader van inclusief
onderwijs werken we de komende drie jaar aan het stimuleren en begeleiden van voorlopers.
We moeten erkennen dat dit voor sommige scholen echt een uitdaging is. Sommige scholen
moeten we ook ruimte bieden om in dat tempo en in die aanpak rekening te houden met
de ontwikkelingen die spelen in hun regio. Dat is ook waarvoor mevrouw Pouw-Verweij
waarschuwde. Het laten oplopen van verplichtingen in latere jaren is onderdeel van
de gesprekken die ik in de herstart met elkaar wil kunnen houden. Dat zorgt er ook
voor dat we dit niet als extra druk ervaren, maar juist als hulpmiddel. Daar zit nog
wel wat verbetering in.

Hoe worden er stappen gemaakt op inclusief onderwijs als de financiële paragraaf leeg
is? In de verdere uitwerking van de werkagenda gaan we kijken welke acties de komende
periode nodig zijn en wat daar financieel voor nodig en mogelijk is. Die nemen we
natuurlijk nog mee, voor zover relevant voor deze kabinetsperiode, maar ook voor keuzes
van een volgend kabinet.

Kan de Minister garanderen wat inclusief onderwijs echt oplevert met het oog op de
zorg die later bespaard wordt? Dat is een vraag van de heer Van Meenen. Het doel is
dat kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte samen naar dezelfde school kunnen
gaan en dezelfde les kunnen volgen. Wat inclusief onderwijs in ieder geval oplevert,
is die betere verbinding en samenwerking tussen onderwijs en zorg. Of dat ook een
financiële besparing oplevert, vergt nog wat studie. Dat is namelijk niet automatisch
duidelijk. Dat is ook afhankelijk van een deel van de nadere uitwerking.

Kan de Minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 wel een routekaart inclusief
onderwijs is? Er is geen blauwdruk voor inclusief onderwijs, juist omdat de manieren
waarop het eindbeeld wordt bereikt kunnen verschillen en er ook een bepaalde ruimte
moet zijn voor regionale invulling. Juist daarom is de aangekondigde routekaart omgevormd
tot een werkagenda, maar we garanderen wel dat er op 1 januari 2024 die concrete ambitie
ligt die de heer Van Meenen vraagt. Daarover ga ik de Kamer dan ook informeren. Ik
wil juist dat dit een gezamenlijke ambitie is. De komende weken, maanden staan voor
mij in het teken om de gezamenlijkheid terug te brengen waar die nu ontbrak. Er is
ergens iets met de bus niet goed gegaan; ik vond dat een goede metafoor van de heer
Bisschop.

Dan de vraag van de ChristenUnie en de SGP: wat bedoelt de Minister precies met de
term «inclusiever», waar zijn we naartoe aan het bewegen in 2035? Ik spreek van inclusief
onderwijs. Bij inclusief onderwijs is ieder kind welkom op school. Jongeren, en ook
ouders, kunnen kiezen voor een school in de buurt, zodat ze met leeftijdsgenoten uit
de buurt naar school kunnen. Speciaal onderwijs blijft beschikbaar voor jongeren voor
wie dat het beste is en die dat nodig hebben. Daarnaast wordt de expertise uit het
speciaal onderwijs ingezet in het regulier onderwijs, omdat dit in veel gevallen ook
een goede optie is – en een betere dan nu.

Voelt de Minister ook het ongemak dat het lijkt alsof er wordt beweerd dat het in
2035 allemaal goed zal zijn, wanneer deze kinderen hun schoolloopbaan allang hebben
beëindigd? Dit betekent niet dat we niet nu al iets moeten doen en daarom werken we
ook aan de verbetering van passend onderwijs. Net hebben we het ook gehad over de
elementen die daarin zitten, ook in de prioriteiten. Het is ook een beweging waarbij
dat tijdframe dus belangrijk is, want daar werken we in de komende jaren naartoe.
Daarbij moeten we deels de ambitie daarvoor nog tot een gezamenlijke ambitie maken.
Dat is het huiswerk voor de komende maanden: weer gezamenlijk op de rails komen met
duidelijke punten van wat we de komende jaren doen en wat richting 2035.

Waar zitten dan de raakvlakken tussen de aanpak mentale gezondheid en de routekaart
inclusief onderwijs, en weten de ambtenaren elkaar goed te vinden? Dat is een vraag
van de heer Drost. Er zitten duidelijk raakvlakken. Voor iedere leerling is die mentale
gezondheid natuurlijk belangrijk, juist in het kader van inclusief onderwijs. Het
is misschien technisch, maar we hebben een aantal actielijnen in de aanpak mentale
gezondheid, die de Staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Die aanpak is overigens
ook gezamenlijk. In actielijn 3 zitten specifiek de raakvlakken voor inclusief onderwijs
op het thema mentaal gezond onderwijs. Bij de verdere concretisering van inclusief
onderwijs en de agenda die ik noemde, gaan wij samen bekijken hoe we die aanpakken
kunnen integreren. Dat is onderdeel van de herstart. Daarom doen we die gesprekken
ook gezamenlijk met die partijen, want we willen kijken hoe we kunnen komen tot één
werkplan, agenda of hoe we het ook maar willen noemen, zodat we niet later nog twee
verschillende processen hebben waarin we gescheiden acteren, met deels dezelfde partijen,
maar uiteindelijk wel vaak dezelfde jongeren. Dat moet dus ook in één plan samenkomen.

Ik heb nog twee vragen. Allereerst de vraag van de heer Peters: wat zou er gebeuren
als we passend onderwijs niet meer verstaan als het best mogelijke maatwerk voor een
individueel kind, maar als goed en passend onderwijs voor iedereen? Ik zei er net
al iets over. Ik ben het daarmee eens. Voor leerlingen is goed onderwijs belangrijk.
Daarin wordt de basis gelegd voor wat een kind nodig heeft. Daarbij kijkt de leraar
naar wat de groep nodig heeft om zich te kunnen ontwikkelen. Daarbij is er dan ook
de benodigde ondersteuning. Ik deel dus wat de heer Peters zegt. Dat is ook de pedagogische
relatie tussen leerling en leraar die centraal staat. Dit betekent niet dat er helemaal
geen maatwerk meer nodig of mogelijk is. Dat is niet zo; dat blijft er natuurlijk
wel voor de leerling voor wie dat echt nodig is. Maar het betekent eigenlijk dat je
het hele level voor iedereen tilt naar het niveau dat werkt voor die school.

Mevrouw Pouw vroeg: in het inclusief onderwijs horen leerlingen toch per definitie
centraal te staan? Ja, dat ben ik met haar eens. Zij staan zeker centraal, maar dat
betekent niet dat het uitgangspunt ook de individuele behoefte van de leerling is.
Ik zeg daarmee niet dat dat niet het uitgangspunt is, maar er zit wel een overlap
in. Veel problemen worden juist opgelost door heel goed onderwijs. De heer Peters
gebruikte volgens mij een ander woord. Ik dacht «ijzergoed onderwijs» of «knoertgoed»
onderwijs. Ik weet het niet meer.

De voorzitter:

«Gruwelijk».

Minister Wiersma:

«Gruwelijk goed onderwijs». Dat was het inderdaad. De heer Peters wist het niet meer,
maar de voorzitter nog wel. «Gruwelijk goed onderwijs», GGO. Daarin staan ook de context
en de behoefte van de groep centraal. Maar dat betekent niet dat er geen aandacht
meer moet zijn voor wat een kind nodig heeft. Maatwerk is natuurlijk altijd mogelijk,
ook in de toekomst.

Dit was mijn blokje inclusief.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Meneer Drost en de heer Kwint hebben nog een vraag. Eerst
meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de samenwerking tussen de twee ministeries. De intentie
van de vraag die ik stelde, is niet dat u met zijn tweeën gaat kijken hoe je de twee
stelsels naast elkaar kunt leggen en hoe je die naast elkaar kunt laten functioneren.
Ik wil vooral dat u nog een stapje verder gaat en waar mogelijk het initiatief neemt,
wellicht gevoed door de mensen uit het veld, om onnodige regelgeving die niet op elkaar
aansluit, eruit te halen. Zo kun je de mensen die in het passend onderwijs werken,
maximaal helpen. Als u hier samen mee aan de slag gaat, dan wil ik die intentie bij
de Ministers en de ministeries voelen. Wat mij betreft komen ze ook met concrete voorstellen
naar de Kamer.

De voorzitter:

Die concrete voorstellen zijn al toegezegd. Dat voelen zal op basis van die voorstellen
moeten gebeuren.

Minister Wiersma:

Ja, dit is ook wat we concreet doen met zorg in onderwijstijd. Ik hoor dat de Staatssecretaris
het nog niet voelt, maar daar kunnen we misschien zo meteen nog aan werken. Dit doen
we al met zorg in onderwijstijd. We hebben daarover nog een specifiek debat op de
agenda staan, dus daar kunnen we dit in meenemen. Maar wij zullen het in ieder geval
al meenemen in de gesprekken met de partijen. Het doel is niet dat we voor de leuk
wat samenvoegen. De vraagstukken die nu allemaal door één deur het klaslokaal binnenkomen
en bij dezelfde leerling, leraar en ouder op het bord liggen, worden bij ons in tweeën
gesplitst. Soms zit daar loze ruimte tussen. Die ruimte is eigenlijk niet loos, omdat
daarin vaak de oplossing zit, maar wij zitten vervolgens met de handen in het haar.
Wij willen dat dat één is. De zoektocht is: hoe komen we daar? Er staan wat dingen
in de brief over waar we naartoe proberen te zeilen. Het is nog best een klus, ook
financieel, om bepaalde dingen te integreren, maar het is wel onze ambitie. Daar zit
ook heel nadrukkelijk regelgeving aan vast.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een onbeantwoorde vraag over de problemen die er zijn met nieuwe scholen
voor speciaal onderwijs en met nevenvestigingen voor speciaal onderwijs in het regulier
onderwijs. Ik wil me vooral even toespitsen op inclusief onderwijs. Volgens mij moet
de ambitie zijn dat je een stelsel hebt met een plek voor iedereen. Dat hoeft niet
voor iedereen dezelfde plek te zijn. Ik zou heel graag iets mee willen geven voor
de uitwerking. Leer van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van het passend
onderwijs. Stel geen doelstelling om geld te besparen of om het leerlingenaantal in
het speciaal onderwijs te vergroten dan wel te verkleinen. De doelstelling is uiteindelijk
dat iedereen een passende plek moet krijgen. Of we daar geld mee besparen of niet
en of dat tot meer of minder speciaal onderwijs leidt, zien we dan wel. Is de Minister
dat met mij eens?

Minister Wiersma:

Ja, dat ben ik met u eens. Ik zeg ook toe dat we dat meenemen in de herstart van de
gesprekken die nog volgen. Ik weet niet of dat formeel een toezegging is die aan een
stuk hangt, maar van mij mag het. Het is een terecht punt. Dat is helemaal niet de
doelstelling.

Wat betreft het punt over de nevenvestigingen: daar wil ik het niet te makkelijk over
hebben. Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik dacht in de eerste
termijn al: ik weet het antwoord niet. Mogelijk komt het antwoord nog in de set. Zo
niet, dan zorgen we ervoor dat het antwoord zo meteen komt.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje, over hoogbegaafden.

Minister Wiersma:

De blokjes lopen wel af in vragen, voorzitter, dus dat is iets wat u hoop kan geven.
De heer Meenen vroeg of het mogelijk is om voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs onder
te brengen binnen het speciaal onderwijs, zodat het geld goed terechtkomt. Het is
zeker mogelijk om het voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs onder te brengen binnen het
speciaal onderwijs. Daar kiezen we nu niet voor. Je zou kunnen zeggen dat het haaks
staat op het streven naar inclusiever onderwijs. Aan de andere kant hebben we de financieringsvraagstukken
die mevrouw Paul noemt. Dat speelt op de korte termijn. We kiezen nu voor de tien
maatregelen die we nu treffen, binnen het bestaande stelsel van passend onderwijs,
zoals meer erkenning, extra geld voor de voltijds hb-voorzieningen, meer kennis en
informatie voor scholen. Voor leerlingen die dat nodig hebben, blijft de mogelijkheid
bestaan voor speciale voorzieningen, zoals de verbinding met het reguliere onderwijs,
dus op een inclusieve manier. Er zit een dilemma als je het op die manier zou doen.
Door het amendement van Paul en Van Meenen is er geld beschikbaar voor het voltijds
hb-aanbod. Ik verwerk dat ook in een subsidieregeling en zorg ervoor dat die middelen
ook terechtkomen bij voltijds hb-voorzieningen. Het is aan mij om daarvoor te zorgen.
Het is ook de opdracht van de motie, dus die verplichting voel ik.

In het verlengde daarvan: komt het geld van het amendement dan wel goed terecht? Dat
was de vraag van beiden. Ja, zoals het amendement voorschrijft, voorzien we in middelen
om hb-voorzieningen te versterken, door 9,5 miljoen incidenteel toe te voegen aan
de middelen voor hoogbegaafde leerlingen. Dit voorjaar zal ik de subsidieregeling
openzetten voor samenwerkingsverbanden. Binnen deze regeling maak ik een aparte aanvraagoptie
voor de gelden uit het amendement. Ik koppel dat aan specifieke eisen, gericht op
het borgen van voltijds hb-voorzieningen. Van samenwerkingsverbanden wordt daarnaast
gevraagd om 50% mee te financieren, zodat er ook wordt ingezet op duurzaamheid. Hopelijk
wordt deze voorziening doorgezet als de subsidie stopt.

De heer Drost vroeg: zijn de samenwerkingsverbanden tevreden over het aanbod inzake
hoogbegaafdheid? Wil de Minister daarop reflecteren? Hoogbegaafde leerlingen hebben
recht op optimale ontwikkelkansen. Ik zie dat het aanbod inderdaad niet binnen alle
samenwerkingsverbanden op orde is. Ik neem daarom ook maatregelen om hier iets aan
te doen, natuurlijk wel samen met samenwerkingsverbanden en scholen. In veel regio's
wordt nu al meer ingezet op professionalisering rondom hoogbegaafdheid. Ik wil eigenlijk
een stap verder zetten, met extra geld en aanvullende maatregelen.

«Bent u het met mij eens dat er een breed aanbod nodig is voor hoogbegaafdheid, zowel
in de klas als buiten de klas?» Ja, dat heb ik ook geschreven in de Kamerbrief. Het
is een van de actielijnen om toe te zien op een dekkend en passend aanbod. Ik vind
het belangrijk dat het aanbod aansluit, in de eerste plaats natuurlijk bij leerlingen
zelf. Dus ja.

Waarom gaan wij bij hoogbegaafdheid vooral curatief met onze leerlingen om in plaats
van preventief? Dat is een interessante vraag. We doen het allebei. Het is aan samenwerkingsverbanden
om een passend en dekkend aanbod voor het hele begaafdheidsspectrum in de regio te
bieden. Dat kan in de vorm van zowel curatief als preventief aanbod: voorkomen, en
maatwerk als dat nodig is. Een voorbeeld van curatief hb-onderwijs is de Meerkring
van DaVinci Eemland. Zij bieden onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen in de groepen
1 tot en met 8 met een IQ van 130 of hoger, voor wie intensieve zorg en begeleiding
nodig zijn bij het leren. Lichte ondersteuning wordt ook gegeven. Zo zijn er in totaal
80 scholen in het primair en voortgezet onderwijs die zijn aangesloten bij de Vereniging
Begaafdheidsprofielscholen, die in staat zijn om goed onderwijs te verzorgen voor
hoogbegaafde leerlingen. We hebben ook de tien maatregelen aangekondigd waar ik net
naar verwees. Die zien zowel op preventie als op maatwerk.

Ik heb nog vijf vragen. De vraag van mevrouw Paul: ik wil de garantie van de Minister
dat het budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van specialisten,
maar ook echt in voltijds hb-onderwijs landt. Ik heb er net ook al iets van gezegd.
Ik zeg het hier opnieuw: zeker, voorzitter, ik werk aan een aanvullende subsidieregeling,
die ik nog dit voorjaar zal openstellen. Ik neem het amendement van VVD en D66 mee,
juist gericht op de voltijds hb-voorzieningen. Er komt een aparte aanvraagoptie voor
die gelden.

Dan de vraag: de Minister heeft aangekondigd dat de onderwijsinspectie toezicht gaat
houden op een dekkend aanbod; ik wil weten hoe het daarmee staat. Het nadrukkelijke
toezicht houden op passende ondersteuning in het regulier onderwijs maar ook op samenwerkingsverbanden
is onderdeel van die hele lijst verbetermaatregelen. In het traject voor de landelijke
norm voor basisondersteuning is hoogbegaafdheid een van de ondersteuningsgebieden.
In de Kamerbrief heb ik verduidelijkt dat als de nog op te stellen duidelijkere wet-
en regelgeving over onderwijsondersteuning aan hoogbegaafden gereed is, de inspectie
dat natuurlijk direct zal integreren in haar onderzoekskader. Dat is ook het doel.
Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de inspectie en over het tot stand komen
van die norm met partijen die we daarvoor hebben gevraagd. Ik geef u voor de zomer
van 2023, dus deze zomer, hierover in ieder geval een update.

Hoe wordt het versnellen van slimme vwo-leerlingen voor één leerjaar gestimuleerd?
Er zijn een aantal verhalen uit de praktijk dat leraren soms onnodig terughoudend
zijn. Het is belangrijk dat scholen dan weten wat er mag. Het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid
heeft een handreiking gepubliceerd over versnellen, waarmee meer informatie beschikbaar
is voor het veld. Ik bekijk samen met het CvTE en de inspectie of er ook behoefte
is aan extra communicatie. U wijst erop dat die behoefte er zou zijn. Dat neem ik
dan van u aan. Het i belangrijk dat waar mogelijk maatwerk toegepast moet worden,
we dat ook doen. Dat hoort er dan bij. Waar wij dat extra onder de aandacht moeten
brengen, zal ik dat meenemen. Dat kan overigens ook. De leerlingen met extra aandacht
kunnen een klas overslaan. Er is een individueel maattraject, waarbij de totale onderwijsinhoud
bijvoorbeeld ook in jaren wordt geprogrammeerd. Er zijn allerlei opties waarmee dit
al kan. Dat dit misschien niet altijd gebeurt, is deels vanwege onbekendheid of misschien
vanwege bepaalde angst. Ik heb geen idee, maar dat gaan we dan in de extra communicatie
samen met CvTE proberen te verduidelijken.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Hoe wordt de sociale ontwikkeling van hoogbegaafde
kinderen die niet met ontwikkelingsgelijken in de klas zitten bediend? Dat is een
vraag van mevrouw Paul. Het is belangrijk dat ook die leerlingen zich optimaal kunnen
ontwikkelen, ook op sociaal gebied. Dat deel ik 100%. Het onderwijs zou ook een weerspiegeling
van de maatschappij moeten zijn. Het is een plek waar kinderen elkaar ontmoeten en
met elkaar en van elkaar kunnen leren. Om leraren en andere onderwijsprofessionals
te helpen, heeft het kenniscentrum een handreiking gepubliceerd over peergrouponderwijs.
In het plan dat ik in de zomer al heb gedeeld, hebben we ook maatregelen aangekondigd
die juist gericht zijn op het delen van die kennis en informatie.

Tot slot: waarom komt er wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds hb-onderwijs
maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden? Dat was de vraag van de heer
Bisschop. Meer dan 90% van de samenwerkingsverbanden maakt gebruik van de huidige
subsidieregeling voor hoogbegaafdheid. Ze moeten die natuurlijk wel zelf aanvragen.
Ik stuur ook goede voorwaarden om ervoor te zorgen dat samenwerkingsverbanden het
aanbod kunnen bieden en verbeteren. Dit voorjaar volgt de nieuwe subsidieregeling,
zoals ik net zei, waarin ik in de voorwaarden onder andere extra aandacht zal besteden
aan vroegsignalering en een passend aanbod, juist ook voor de zeer hoogbegaafde leerlingen.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het eind van het blokje gekomen. Ik zag in ieder geval
een vraag van de heer Van Meenen en van mevrouw Paul.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het dilemma dat de Minister schetste tussen enerzijds de weg naar inclusief
onderwijs en tegelijkertijd mijn pleidooi om te onderzoeken of het zinnig is om het
voltijds hb-onderwijs onder het speciaal onderwijs te brengen. Het ging daarbij in
zijn redenering vooral over het geld – in de mijne overigens ook – maar er zijn meer
argumenten om dit te doen. Het verwerven van expertise is dan bijvoorbeeld echt een
noodzaak. Een dekkend aanbod komt niet vanzelf uit de lucht vallen, zoals de Minister
zelf al zei. Het is nu een beetje «we hebben het toevallig» of «we hebben het niet».
Het is geen onderdeel van het hele systeem van passend onderwijs geworden. Ik noem
ook vrijblijvendheid bij samenwerkingsverbanden et cetera, et cetera. Mijn vraag is:
zou het niet de moeite waard zijn om te kijken of het kan helpen om onze doelstellingen
op dit vlak dichterbij te brengen om die overgang naar speciaal onderwijs ook echt
te ondernemen?

Minister Wiersma:

Ik moet daar even over nadenken. Daar zit natuurlijk een vraag onder. Op een gegeven
moment heb je iets ingezet. Blijft hoogbegaafdheid daar in zekere zin tussen wal en
schip vallen en moet je dat op een stevigere manier borgen? Dat is eigenlijk de vraag.
De vraag is ook wat daar dan de beste manier voor is. Daar zitten ook nog wat smaken
in, denk ik. Je kan deels vrijblijvendheid in het regulier onderwijs nog meer weghalen.
Je probeert natuurlijk met de basisondersteuning ook een specifiekere lading en definitie
daaraan te geven. Maar als u vraagt of ik daar nog eens naar wil kijken, dan kan ik
daar nu geen uitsproken ja of nee op antwoorden. Dan zou ik het niet gek vinden dat
ik die vraag nog even meeneem bij ons. Dan kijk ik wanneer we daar richting de Kamer
iets over kunnen zeggen. Ik heb er zelf gewoon even geen uitgesproken gedachte over.
Dan zou ik er even naar moeten kijken. Als u die vraag heeft, wil ik die prima meenemen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil de Minister natuurlijk altijd de gelegenheid geven er nog even goed over na
te denken. Dat zou ik bijvoorbeeld kunnen doen door een motie in te dienen die dit
gaat vragen. Die is er vandaag nog niet, maar die komt er dan wel aan. Daar wilde
ik nog wat over zeggen, maar dat ben ik nu kwijt. Daar laten we het dan maar even
bij. Het is niet anders.

De voorzitter:

Dan denkt u daar nog even over na. Dan gaan we luisteren naar de vraag van ...

De heer Van Meenen (D66):

Nu brengt u me op de gedachte. De Minister zei: het valt een beetje tussen wal en
schip. Dat «tussen wal en schip vallen» is de situatie van de afgelopen jaren dat
ik in ieder geval in de Kamer zit. Het valt al tien jaar tussen wal en schip. Ik denk
dat we het nu gewoon op het schip moeten hijsen of aan de wal. We moeten niet deze
situatie handhaven en dan weer met touwtjes en plakband, met gerichte subsidies en
oormerking, kijken of we eruit gaan komen.

Minister Wiersma:

Een motie is best prima om vanuit de Kamer duidelijk te krijgen of die richting wordt
gevonden, maar ook om te markeren dat we het serieus oppakken. Ik heb niet alleen
de Kamer nodig om serieus zelf na te denken, dus ik neem dit ook zelf mee. Ik begrijp
dat het tweeminutendebat voor 6 juni gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Ongetwijfeld. Alles voor 6 juni. Mevrouw Paul heeft een vraag.

Mevrouw Paul (VVD):

Op zich waren de antwoorden van de Minister op het punt van voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs
helder. Ik zou de Minister willen aansporen om echt heel duidelijk te zijn over hoe
dat geld aangewend wordt en dat het ook echt terechtkomt waar het terecht moet komen.
Ik merk namelijk dat de aanvankelijke blijheid bij de doelgroep toen de motie van
Van Meenen en mij was aangenomen best snel is omgeslagen in teleurstelling en oprecht
verdriet, omdat veel mensen, veel kinderen en ouders, daar andere verwachtingen bij
hebben. Ik wil voorkomen dat we over een paar maanden weer hier zitten en een vergelijkbare
discussie hebben. Ik wil dat heel duidelijk is dat dat geld ... De Minister gebruikte
in zijn antwoord ook de verwijzing naar de begrippen «curatief» en «preventief» hb-onderwijs.
Ik liet het nog eens op me inwerken, maar eigenlijk vind ik het heel belachelijk dat
we daar in die termen over moeten praten. Het is eigenlijk van de gekke dat je als
hoogbegaafd kind onderwijs krijgt dat eigenlijk niet bij je past, dat we blijven passen
en meten, dat je uiteindelijk uitvalt, thuiszitter wordt en beetje bij beetje kapot
wordt gemaakt en dat dan ineens als oplossing voltijds hb-onderwijs curatief wordt
ingezet. Dat wil ik koste wat het kost voorkomen. Mijn aansporing aan de Minister
is om heel duidelijk te zijn over waar dat geld naartoe moet gaan.

De voorzitter:

Dit is een aansporing.

Minister Wiersma:

Die omarm ik volledig. Ik zou specifiek willen zeggen dat als hier signalen zijn ...
Die ken ik niet. Misschien is dat bij ons niet helemaal scherp bekend. Het kan zijn
dat daar echte zorg zit die we moeten wegnemen, maar wij denken dat we die nu wegnemen.
Dan moet u de mensen die dat bij u melden even naar me doorsturen. Dat kan ook naar
mij via dennis@minocw.nl. Dan hebben we het snelst scherp dat we daar geen misverstand
hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de antwoorden op het blokje verzuim. Klopt dat? Ja?

Minister Wiersma:

Is er zicht op het aantal verborgen thuiszitters, vraagt de heer Beertema. Wij ontvangen
inderdaad signalen van leerplichtambtenaren en ouderorganisaties dat dat een probleem
is. Dat is een probleem waar we moeilijk zicht op krijgen. In die zin is dat een discussie
die u goed kent. Wij nemen de signalen natuurlijk serieus. We proberen met het wetsvoorstel
Terugdringen verzuim het geoorloofd verzuim op schoolniveau beter in kaart te hebben,
zodat de leerplichtambtenaar of het samenwerkingsverband makkelijker het gesprek kan
voeren met een school, juist als er opvallend veel geoorloofd verzuim is. Op die manier
willen we ook de verborgen thuiszitters tegengaan. Het is wel echt meerkoppig. Het
zit ook in de voorzieningen die je daarnaast biedt. Dat is bijvoorbeeld het rommelpotje
van de heer Kwint. Dat kan je deels ook ondervangen met een duidelijk gedefinieerde
basisondersteuning. Het zit op een aantal van de lijnen die we in dit debat besproken
hebben. Daarmee probeer ik daaraan te werken, maar ik heb niet één druk op de knop.

Wat gaat dit wetsvoorstel dan echt voor verschil maken voor thuiszittende leerlingen,
vraagt de heer De Hoop. Het moet verzuim voorkomen doordat scholen straks ook eerder
ingrijpen in het verzuimbeleid op school. Dat regelen we ook door elementen van het
verzuimbeleid vast te leggen, bijvoorbeeld wanneer een school ook een ketenpartner
inschakelt. De inspectie ziet daar dan ook weer op toe. We regelen in het voorstel
ook dat de duur van een vrijstelling 5 onder a, die ook al even is genoemd in het
debat, variabel wordt en dat daarin ook altijd het onderwijskundig perspectief wordt
meegenomen. Zo willen we ook dat aantal vrijstellingen laten afnemen. Ik zou daar
ook wel vanaf willen, maar dit is in ieder geval de eerste stap om het af te laten
nemen. We werken natuurlijk ook aan meer maatwerkmogelijkheden voor kinderen die nu
al langer thuiszitten. Daaronder valt bijvoorbeeld de digitale school, die mevrouw
Paul meestal ook noemt.

Denkt de Minister echt dat de thuiszitter geholpen is met een betere registratie?
Die helpt wel bij het voorkomen van nieuwe thuiszitters. Een kind wordt eerder gemist.
Scholen zien deze kinderen en doen ook meer als langer verzuim dreigt. Maar het is
en-en: voorkomen én maatwerk.

Kan de Minister ook uitleggen hoe hij aankijkt tegen vrijstelling van leerplicht die
thuiszittersproblematiek moet maskeren? Dat is ook een vraag van de heer De Hoop.
Vrijstellingen zijn niet bedoeld om thuiszitters te maskeren. Ik registreer en monitor
het aantal vrijstellingen en ik regel juist met dat voorstel dat verzuim beter in
beeld komt, zodat we zicht hebben op alle thuiszitters, ook op de thuiszitters die
zijn vrijgesteld. Met het wetsvoorstel dring ik het aantal vrijstellingen dan ook
terug, juist door te variëren in de duur en door ook altijd het onderwijskundig perspectief
daarin te betrekken.

Kan er per samenwerkingsverband worden gemonitord hoeveel kinderen om welke reden
geen onderwijs volgen en een vrijstelling krijgen? Ook ik wil graag weten hoeveel
vrijstellingen er zijn en waarom kinderen thuiszitten, natuurlijk om zo het aantal
thuiszitters ook maximaal terug te dringen. Het aantal vrijstellingen en het aantal
thuiszitters worden per gemeente gemonitord. Bij het wetsvoorstel Verzuim terugdringen
regel ik dat samenwerkingsverbanden deze gegevens geanonimiseerd kunnen ontvangen;
dat was ook een van de punten van kritiek. De redenen waarom kinderen geen onderwijs
volgen, kunnen vanuit privacyoogpunt dan ook niet individueel worden gemonitord, maar
het is voor de school wel hele belangrijke informatie waarop de school al kan handelen.

Wat vindt de Minister van het voorstel dat de digitale school standaard een rol krijgt
bij het betrokken houden van thuiszitters bij het onderwijs? Dit was een vraag van
mevrouw Paul. Ik zie die digitale school echt als een middel om thuiszitters tegen
te gaan. Ieder kind heeft ook recht op onderwijs, ook als het niet naar de fysieke
school kan. Het doel is dat, als dit passend is, elk kind uiteindelijk digitaal onderwijs
kan krijgen en zich op die manier ook kan ontwikkelen. Ik ben het dus eens met uw
voorstel. Over de uitwerking zal ik de Kamer uiterlijk in het najaar informeren.

Dat was dit blokje.

De voorzitter:

Dan kunnen we gelijk door naar het laatste blokje. Ik zie dat er behoefte is om een
vraag te stellen, maar we zitten echt krap in de tijd. U kunt dat misschien beter
in de tweede termijn doen, want anders valt die in het water. We gaan naar het laatste
blokje.

Minister Wiersma:

Dat zijn nog best wat vragen. Kunt u een schriftelijke reactie geven op het rapport
van LBVSO? Ja, dat ga ik doen.

Hoe kijkt de Minister aan tegen de oproep van LBVSO dat de tijd is aangebroken voor
een herwaardering van het speciaal onderwijs? Dat is een voorloper op de schriftelijke
reactie. Voor het speciaal onderwijs en de mensen die daar werken, heb ik – dat zeg
ik ook u na – echt heel veel respect. Ik zie ook dat het speciaal onderwijs echt verschil
maakt voor leerlingen die het in het onderwijsstelsel en ook in de samenleving soms
lastig hebben en die soms extra hulp nodig hebben, maar daardoor juist ook extra vooruit
kunnen komen. Ik zie ook dat de beeldvorming rondom het speciaal onderwijs vaak niet
goed is. Ik was deze week op bezoek met LBVSO en dan hoor je dat ook veel terug. Dat
wil ik anders en dat moet ook anders. Ik wil samen met al die partijen dus kijken
hoe we die oproep van LBVSO nog beter kunnen oppakken, ook samen met hen, want dit
is een terecht punt waarvoor we allemaal aan de lat staan.

Kan de Minister uiteenzetten hoe het staat met de voortgang van de motie-Raemakers
over residentieel onderwijs? Bij de uitwerking van digitaal afstandsonderwijs voor
de doelgroep thuiszitters wordt verkend of en hoe jongeren in een gesloten jeugdhulpinstelling
hier ook gebruik van kunnen maken. In de afgelopen periode zijn gesprekken gevoerd
over passend onlineonderwijs voor leerlingen waarvoor fysiek onderwijs, gegeven hun
situatie, geen optie was. De mate waarin dit lukt, is wel wisselend, vooral omdat
er eerder contact gelegd moet worden met de school van herkomst om te kijken wat er
nodig is en of dat dan fysiek of digitaal moet. Ik ben in gesprek met betrokken partijen
om te kijken welke verbeteringen we daar kunnen doorvoeren. We onderzoeken ook de
mogelijkheden om aan te sluiten bij de digitale school, die we nu aan het uitwerken
zijn en waar ik in het najaar op terugkom.

Kan de Minister sturen op een maximale reisduur in het leerlingenvervoer? Ja, dat
doe ik via de VNG. Ik vind het ook belangrijk dat de reisduur van leerlingen zo kort
mogelijk gemaakt wordt. Ik heb dit ook meerdere keren aangekaart bij de VNG, omdat
de verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij gemeenten ligt. Dat heb ik van de heer
Peters geleerd, maar ik wist het ook wel. Maar ik kan daar niet direct op sturen.
De VNG heeft wel – en dat is een klein bewijs dat er via de Kamer toch wel íets kan
– vooruitlopend op het aanpassen van de modelverordening toegezegd een experiment
te starten met een reistijd van maximaal 45 minuten. Dus er is toch iets gelukt. Maar
ik zou de Petersdoctrine hier niet willen tarten. In ieder geval gaat Amsterdam met
het experiment meedoen. Daar zitten heel veel leerlingen. Er volgen hopelijk ook snel
andere gemeenten. Ik zal het belang ook aankaarten bij de VNG. Die hebben een expertiseteam
gestart. Uit onderzoek van Oberon blijkt overigens dat het grootste deel van de ritten
binnen een aanvaardbare reistijd van maximaal 45 minuten rijdt. Maar er is natuurlijk
verbetering nodig, zeker omdat het soms echt extreem uit de tijd loopt. Ik zie overigens
wel, ook naar aanleiding van het debat dat we hier gehad hebben, dat in heel veel
gemeenten echt acties zijn ondernomen en het aantal ritten dat niet meer goed loopt
– ik hoorde dat bijvoorbeeld in Amsterdam afgelopen week – drastisch naar beneden
is gegaan. Dat betekent niet dat het overal is opgelost, verre van. We houden problemen
met personeel, zowel rondom arbeidsvoorwaarden als door de krapte überhaupt op de
arbeidsmarkt. Dus er zitten echt nog knelpunten. Die laten we ook niet los. Maar het
betekent in ieder geval dat we nog wel iets zinnigs aan het doen zijn voor die leerlingen.
Dat is ook essentieel.

Hoe wordt de continuïteit gewaarborgd van residentieel onderwijs als de financiële
ondersteuning wegvalt? Ik gaf aan dat we vanaf 2023 structureel meer investeren in
het onderwijs en de ondersteuning van leerlingen. De ombouw en afbouw van gesloten
jeugdzorg brengt veranderingen met zich mee. Zo komt de verantwoordelijkheid voor
deze jongeren, ook in lijn met passend onderwijs, meer te liggen bij de samenwerkingsverbanden.
Dan is het logisch dat ook de middelen via die weg lopen. We hebben daar dus ook extra
middelen voor uitgetrokken in het coalitieakkoord. Of ja, in ieder geval heb ik het
daarna als vertaling van het coalitieakkoord daarvoor uitgetrokken. Het is inderdaad
waar dat mevrouw Westerveld daar iets over heeft gelezen in de beslisnota. Maar dat
is vanuit ons gedaan om er een knip in te maken, dus om niet automatisch nu al te
zeggen «daar is geen geld voor», maar om in ieder geval de eerste stap te zetten.
Vervolgens moeten we bekijken: wat vraagt dat voor de tweede stap? Dat kan meer of
minder zijn. In ieder geval weten we niet nu al wat dat betekent voor wat betreft
welk geld daaraan uitgegeven moet worden. Maar zo leren we van die eerste twee jaar,
waarin we ook een aantal coördinatoren aanstellen om juist die beweging nu op poten
te zetten. Dan moeten we kijken wat daarvoor nodig is. Dus het is niet een besluit
om dat niet te doen. Het is de bedoeling om volgend jaar weer te kijken wat nodig
is voor de periode daarna.

Zou het niet mooi zijn als de brancheopleidingen waar kinderen na het voortgezet speciaal
onderwijs naartoe kunnen, structurele financiering zouden ontvangen? Mevrouw Westerveld
vroeg dat. We zijn bezig met een Toekomstverkenning leven lang ontwikkelen. Er wordt
gekeken naar het stelsel. Ook deze vragen, ook over particuliere opleidingen, komen
aan bod. Ook binnen het voortgezet speciaal onderwijs worden brancheopleidingen verzorgd.
De afrondende certificaten worden ook erkend. Daarmee worden de kansen op een passende
werkplek in die branches vergroot. Dus ik deel wat u zegt.

Waarom is de Inspectie van het Onderwijs niet strenger op het ontbreken van ontwikkelperspectief?
Opp's worden door scholen niet altijd geregistreerd bij DUO. Ook daar spreekt de inspectie
scholen op aan. Ook daar geeft de inspectie als nodig een herstelopdracht voor. Het
gaat dan dus om scholen die wel opp's opstellen en gebruiken, maar verzuimen om dat
dan te registreren. De inspectie heeft daar ook nadrukkelijk aandacht voor.

De heer De Hoop vraagt naar nieuwkomers op gezinslocaties. Hoe gaat de Minister gehoor
geven aan de aanbevelingen van het onderzoek van de inspectie? Erkent de Minister
ook dat een groep leerlingen extra kwetsbaar is en het des te pijnlijker is dat voor
hen die zorgplicht moet worden nagekomen? In de beleidsreactie heb ik aangegeven dat
ik juist daarom gericht contact zal leggen met scholen en samenwerkingsverbanden die
te maken hebben met die gezinslocaties, om het punt dat de heer De Hoop noemt te bespreken.
Dat zal ik voor de zomer doen.

Waarom geven we de extra ondersteuning bij dyslexie niet aan alle leerlingen en verbieden
we dyslexieverklaringen niet voor kinderen zonder aangetoonde ernstige enkelvoudige
dyslexie? Dat was een vraag van de heer Peters. Het is belangrijk dat elke leerling
goed lees- en spellingonderwijs krijgt in de klas. Voor veel kinderen is goed leesonderwijs
in de klas voldoende om goed te leren lezen, maar niet voor iedereen. De leraar stelt
daarom de ondersteuningsbehoefte van de leerling vast en speelt daarop in voor alle
kinderen die dat nodig hebben. Ze krijgen dan extra aandacht en ondersteuning of,
als dat nodig is, extra oefening buiten de klas. Bij ernstige dyslexie is soms ook
intensieve begeleiding nodig voor dyslexiezorg. De heer Peters had daar mogelijk nog
een vraag over. Kinderen leren door die ondersteuning en zorg toch ook goed lezen.
Dat is heel waardevol. Maar ze houden ook een ondersteuningsbehoefte, bijvoorbeeld
in het voortgezet onderwijs. Dan is een dyslexieverklaring, als die passend is, een
goede manier om aan te geven welke ondersteuning dan ook nog nodig is. Verbieden is
dan niet verstandig.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Meenen: gaat de Minister in gesprek met de Minister
voor Rechtsbescherming om in kaart te brengen voor welke doelgroep plaatsing in Kleinschalige
Voorzieningen Justitiële Jeugd voordelig kan zijn en kan hij toezeggen dat hij dit
in kaart brengt voor het commissiedebat van 31 mei? Ik zal de Minister voor Rechtsbescherming
vragen hier in het commissiedebat Justitiële jeugd op terug te komen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde van dit blokje. Ik kijk even naar de leden. Zijn
er nu prangende kwesties of gaan we luisteren naar de Staatssecretaris? Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de Minister over het wegvallen van het bedrag na 2023
voor het residentieel onderwijs niet zo goed. We hebben een motie ingediend. Die heeft
ervoor gezorgd dat er 1,9 miljoen extra komt, juist voor onderwijs in die kleinschalige
settingen. Dan lezen we in de beslisnota dat het de bedoeling is om dat geld vanaf
2024 anders in te zetten. Dat lees ik dan als: dat geld valt weg. Daar maak ik me
zorgen over. Dan zegt de Minister: ja, maar we willen juist kijken naar wat er straks
nodig is. Maar dat zorgt natuurlijk wel voor veel onduidelijkheid en onzekerheid,
bij mij, maar ook bij mensen die ons daarover hebben gemaild. Dus misschien kan de
Minister nog toelichten hoe hij dat bedoelde.

Minister Wiersma:

Het is dus niet zo dat dat geld wegvalt, want dat staat gewoon op de post. Dat blijft
ook op die post staan. Er zit trouwens ook nog een opbouw in. Het loopt volgens mij
naar 15,5 miljoen. Het is alleen zo dat ik het belangrijk vind om te kijken naar het
volgende. Dit is een beweging die we nu maken. We gaan iets intensiveren of starten.
Er is nu geld nodig om die beweging te starten met een aantal coördinatoren. Ik vind
het belangrijk dat we weten wat daaruit komt en wat dan nodig is om dit verder succesvol
te maken. Dus er is een basispad waarvan we nu uitgaan. Maar ik heb aangegeven dat
ik het wel belangrijk vind om eerst dit jaar te bekijken hoe dat uitpakt, wat dat
oplevert aan wat wij denken dat daarvoor nodig is, en dan die weging te maken en mogelijk
dat bedrag nog aan te passen. Maar dat kan natuurlijk een aanpassing naar boven of
naar beneden zijn. Maar er is een basispad waarin dit bedrag nu staat, dus dat heb
ik niet gewijzigd. Het is een beleidsmatige keuze die ik wil maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben het over twee verschillende dingen. Het klopt inderdaad: er is een bedrag
van rond de 15 miljoen dat wordt uitgetrokken in het regeerakkoord. Maar ik doel op
een motie die wij eerder hebben ingediend. Even uit m'n hoofd betreft dat 1,9 miljoen.
Dat gaat specifiek naar die kleinschalige residentiële settingen. Vandaar dat er wat
verwarring bij mij was over het antwoord van de Minister. Het mag ook in de tweede
termijn, hoor. Maar ik wil wel even duidelijkheid hebben over waar dit precies over
gaat.

De voorzitter:

Laten we daarop terugkomen. Ik kijk even naar de leden. Nee, niemand meer? Dan gaan
we luisteren naar de Staatssecretaris. Aan u het woord voor uw eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik was aangenaam verrast toen ik een uitnodiging kreeg van
de vaste Kamercommissie voor OCW om aan te sluiten bij dit debat. Maar na vijf uur
debat heb ik begrepen dat die uitnodiging uiteindelijk gebaseerd is op vier vragen.
Dus die vier minuten ga ik ten volle benutten, zou ik willen zeggen.

Allereerst een vraag van mevrouw Westerveld over het onderzoek van Sharon Stellaard.
Ook over die vraag heeft de Minister al iets gezegd. Dat is eigenlijk identiek aan
wat we bij VWS doen – haha, wat zijn we aan het doen hier? – behalve het feit dat
we het gesprek al met mevrouw Stellaard hebben gevoerd. Dus volgens mij zijn we hartstikke
goed bezig met het meenemen van die effecten.

Dan vroeg meneer Drost onder andere naar zorg in onderwijstijd. Hoe werkt die samenwerking?
Belangrijk daarin is het volgende. Dat was ook een belangrijke vraag van meneer De
Hoop: waarom gaan we zorg in onderwijstijd eigenlijk alleen voor cluster 3 en 4 en
niet voor cluster 1 en 2 doen? Dat heeft ermee te maken dat we op dit moment het laaghangende
fruit eerst pakken en nog niet de meest ingewikkelde dingen gaan aanpakken. Dat laaghangende
fruit is cluster 3 en 4. Daar zijn de problemen en de ervaren issues het grootste.
Daar kunnen we het snelste resultaat boeken. Het snelste resultaat is hier ook nog
niet zo verschrikkelijk snel, want eigenlijk is het al heel lang een wens om dit collectief
in te kopen, en het is nog steeds niet goed geregeld. Kortom, daarom pakken we nu
eerst 3 en 4. Als het nou echt goed functioneert, zouden we altijd nog over kunnen
gaan naar 1 en 2. Maar dat is uiteindelijk iets voor latere besluitvorming.

Dan nog een vraag van de heer Drost over de verplichte individuele hulpvraag die ouders
moeten stellen via de gemeente. In zorg in onderwijstijd beogen we natuurlijk een
collectieve inzet van zorg, zonder individuele beschikking. Dan is er geen verplichting
meer voor de individuele hulpvraag. Maar op dat vlak zal dus wel een wetswijziging
nodig zijn, want anders hou je de individuele hulpvraag en de individuele beschikking
van de gemeente overeind. Voor de overige hulpverleningstrajecten die buiten school
om een plek krijgen, zal de beschikkingspositie in stand blijven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn meerdere vragen voor u. Ik begin bij de heer De Hoop en daarna mevrouw Westerveld.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: vso-scholen in cluster 3 en 4 zijn laaghangend
fruit; daarom gaan we daar als eerste mee aan de slag en dan zien we het later wel.
Ik zou het fijn vinden om iets uitgebreider te horen waarom dat het laaghangend fruit
is en waarom de Staatssecretaris dat niet ziet bij cluster 1 en 2. Ik denk dat we
vooral willen dat alle knelpunten tussen onderwijs en zorg zo veel mogelijk afnemen.
Ik bedoel dat we daar onderwijsbreed mee aan de slag willen gaan. Dan zou ik het jammer
vinden als we zouden blijven hangen bij cluster 3 en 4.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat komt omdat in cluster 3 en 4 de jeugdzorg met name voor het sociaal-psychische
stuk verantwoordelijk is en die vraagstukken daar juist groter zijn. Bij cluster 1
en 2 gaat het om visuele en auditieve beperkingen. Daar is in mindere mate sprake
van de potentieel sociaal-psychische problematiek. Dat hoor je in cluster 3 en 4 vaker.
Daarom is het juist zo belangrijk om daar te beginnen. Maar nogmaals, ik zie het ook
als een mogelijkheid om eindelijk uit te breiden. Ik denk dat het heel goed en effectiever
zou kunnen zijn als het ook voor cluster 1 en 2 kan worden ingebed. Maar wat mij betreft
– dat is wel een heel grote visie – zou het uiteindelijk ook in het regulier onderwijs
op een heel goede manier ingebed kunnen worden. Alleen, dan hebben we het meer over
zorg en onderwijs in algemene zin. We zetten de eerste stap nu en op basis daarvan
zullen we, al werkend en lerend, vervolgstappen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft u een vraag gesteld waar geen antwoord op is gegeven, Staatssecretaris.
Ik geef haar dus even de gelegenheid om die vraag nogmaals te stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister van Onderwijs heeft daar heel kort een reactie op gegeven. Ik denk dat
deze vraag eerder is voor de Staatssecretaris. Die gaat over de brancheopleidingen,
over jongeren die 18 zijn en vervolgens heel vaak in de dagbesteding terechtkomen.
Vaak is het uitstroomprofiel dagbesteding. Dit zijn veelal jongeren die vervolgens
hun leven lang in een uitkering terechtkomen. Dat is gewoon eeuwig zonde, voor onze
samenleving en voor deze jongeren. Er is een aantal jaren geleden met hulp van VWS
een aantal brancheopleidingen opgericht. We weten dat er behoefte is voor hen om verder
te leren. Een deel van deze jongeren pubert langer door en heeft langer de tijd nodig
om zich te ontwikkelen. Mijn vraag is of juist dit soort mooie opleidingen structureel
gefinancierd kan worden. Volgens mij zijn wij het er met elkaar over eens dat dit
van meerwaarde is. Alleen, je hebt weer het dilemma dat onderwijs niet met zorggeld
gegeven kan worden en andersom. Vandaar dat dit volgens mij een vraag voor de Staatssecretaris
is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Om het heel precies te zeggen: eigenlijk is collega Helder, Minister Helder, hiervoor
verantwoordelijk. Desalniettemin kan ik daar het een en ander over zeggen. De subsidie
is door VWS gebruikt om een boost te geven aan deze brancheopleidingen. De opleiding
wordt gevolgd vanuit dagbesteding. De financiële component voor dagbesteding is voldoende
om ook zonder subsidieregeling een opleiding te kunnen volgen. VGN pakt de verantwoordelijk
over om het lesmateriaal plus de inhoud breed beschikbaar te stellen. Het continueren
van de subsidie is op dit moment dan ook niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Oké. We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. We hebben toch nog weinig
tijd, hoewel we dezelfde tijd hadden voor dit debat; zo gaat dat. Ik zou twee minuten
per spreker willen voorstellen voor een prangende vraag, als dat nodig is. Dan hebben
we ook nog tijd om naar de tweede termijn van het kabinet te luisteren. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Het is een beetje leven tussen hoop en vrees. Ik vind dat er een
hoop goede en substantiële stappen gezet worden en vooral aangekondigd zijn. Dat is
precies het stukje tussen hoop en vrees in, want er is nu een hoop aangekondigd wat
de steun van mijn partij kan krijgen. Het wordt nu een keer tijd dat we de resultaten
daarvan gaan zien. Je kunt onmogelijk nog voordat iets begonnen is zeggen: waar blijven
die resultaten nou? Maar ik probeer het toch, want dat is waar ik enige jaren op zit
te wachten en wat bij passend onderwijs het meest prangende punt is.

De Minister komt terug op het voorstel van het rommelpotje. Ik denk dat het voorziet
in iets wat er nu is. Maar ik vind het onzin om een motie daarover in te dienen als
de Minister daar al mee aan de slag gaat. Dat geldt ook voor de basisondersteuning,
niet in de laatste plaats omdat ik de motie daarover al vier jaar geleden heb ingediend.

Ik wil nogmaals het belang benadrukken om, als je de beweging naar inclusief onderwijs
gaat maken, te leren van de fouten bij de invoering van passend onderwijs. Daarbij
heb je namelijk echt gezien dat er een zware hypotheek gelegd is op een systeemwijziging,
met een dreigende bezuiniging en een doelstelling om het speciaal onderwijs klein
te krijgen. Daar is volgens mij niemand beter van geworden.

Ik kijk uit naar de antwoorden over de mogelijkheden voor nieuwe scholen voor speciaal
onderwijs en de vestigingen.

Ik heb nog één vraag, over het sneller toekennen van ondersteuning in de klas, zonder
dat het hele opp-traject doorlopen is. Je merkt nu vaak dat je een halfjaar bezig
bent om dat traject te doorlopen, waarna blijkt dat een leraar gelijk heeft en er
ondersteuning komt. Maar het heeft een ongelofelijk zware wissel op een klas getrokken,
op een leerling zelf en op een docent, die een halfjaar lang niet de ondersteuning
kreeg die hij nodig had, terwijl dat volgens de docent, het kind en de ouder wel nodig
was. Natuurlijk moet je checken of iets nodig is, maar doe dat dan nadat het is toegekend.
Ik weet niet wat de Minister daarop gaat zeggen. Als hij nee zegt, wil ik alvast een
tweeminutendebat aankondigen. Maar het zullen wat mij betreft niet veel moties worden.

De voorzitter:

Dit is natuurlijk een nogal uitgestoken hand voor de Minister: als hij «nee» zegt,
komt er een tweeminutendebat en anders komt het erna wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dat tweeminutendebat vraag ik in ieder geval aan. Ik heb het indertijd, in 2018 al,
gehad over een instantie met doorzettingsmacht, een onafhankelijke autoriteit met
een ombudsfunctie. Volgens mij is dat een oplossing voor heel veel ouders, in ieder
geval voor die van thuiszittende kinderen. De Minister heeft er wel wat over gezegd,
maar wat ik eruit destilleer, is dat hij het toch gaat uitwaaieren over in ieder geval
twee ministeries. Dat lijkt mij in de hele complexe setting van passend onderwijs
niet het meest bevorderlijk om te doen. Dus ik wil de motie toch een keer aangepast
aan de Kamer voorleggen.

Dat is het eigenlijk, voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording en
de Staatssecretaris ook. Ik ben heel blij dat hij de moeite genomen heeft om hier
bij te zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet wat eerder weg, want over vijf minuten begint het
debat over sport. Ik ben een van de mensen in de Kamer die elke keer loopt te klagen
over dat we het zo weinig hebben over sport en bewegen, terwijl dat belangrijk is,
dus ik ga zo rennen. Dan moet je er zelf ook bij zijn. Dat heeft niks te maken met
dit debat, want ik vind dit ook een ontzettend belangrijk debat. Ik vond het ook fijn
dat de Staatssecretaris van VWS erbij is. We hebben de afgelopen jaren toch heel vaak
meegemaakt dat er, juist als het gaat over onderwijs aan leerlingen die wat extra
ondersteuning nodig hebben, heel snel naar elkaar wordt gewezen, omdat het twee ministeries
aangaat. Het is toch fijn dat beide bewindspersonen hier gezamenlijk, zij aan zij,
zitten.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Het is hartstikke
goed dat we weer die discussie voeren. Maar af en toe vind ik ... Ik zeg «af en toe»,
maar ik vind het gewoon heel jammer dat heel veel punten die worden gemaakt, verre
van nieuw zijn en dat we hier met de Kamer en de ministeries in kringetjes rondgaan.
Als we het bijvoorbeeld hebben over meer aandacht in opleidingen voor zorgleerlingen,
dan wordt daar vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Dan zegt de Minister van Onderwijs:
ik kaart het aan bij mijn collega die over opleidingen gaat. Maar dat is een punt
dat elk debat opnieuw ter sprake komt. Sterker nog, dat was ook al bij de invoering
van passend onderwijs en nog ruim vóór de invoering van passend onderwijs een punt
van zorg. Hoe kan het dan, zeg ik even tegen ons allemaal, dat op de een of andere
manier deze zorg of dit knelpunt onvoldoende doorkomt en dat we het er elke keer weer
over moeten hebben? Datzelfde geldt voor de Veilig Thuismeldingen. Er komt een wetsvoorstel
over onafhankelijk toezicht bij samenwerkingsverbanden. Dan denk ik: dit is ook al
heel erg lang een probleem. Het gaat hier elk debat over. We willen niet dat alles
wordt dichtgetimmerd, maar als je tegelijkertijd vrijblijvend met knelpunten omgaat,
wordt het ook niet opgepakt. Dan komt de Minister met een wetsvoorstel en krijgen
we weer meer regels, terwijl niemand dat wil. Zo draaien we in cirkels rond. Op de
een of andere manier moeten we daar beter uit zien te komen met elkaar, zeg ik tegen
ons allemaal, dus tegen de bewindspersonen en tegen onszelf maar ook uitdrukkelijk
tegen het onderwijsveld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen.

We hebben het vandaag kort gehad over de vraag van wie het onderwijs is of eigenlijk
van wie het niet is. We zouden er ons best voor moeten doen om het weer terug te geven
aan de mensen die het echt aangaat. Dat zijn natuurlijk de kinderen en hun ouders,
en ook de leraren. Onderdeel daarvan kan zijn dat je de afspraken die je maakt, vastlegt.
Dan kunnen deze mensen je ook aanspreken op wat er noodzakelijk is om het goede te
doen. Dat goede hebben wij in het regeerakkoord afgesproken, zeg ik toch ook maar
eventjes tegen mijn collega's uit de coalitie, want daarin hebben we gezegd dat we
het verbeterplan, het 25 puntenplan, gaan uitvoeren. Daar staat ook in dat er een
weg wordt ingegaan naar inclusief onderwijs in 2035. Ik kom dus nog niet los van de
gedachte dat het een goed idee zou zijn om ook anderen ons aan te laten spreken op
de doelstellingen die we hebben afgesproken in plaats van de vrijblijvendheid in de
trant van: we gaan die kant op, maar we zien wel of u als leraar bijvoorbeeld voldoende
middelen krijgt om dat te doen en of u als ouder of kind voldoende middelen krijgt
om dat recht dan ook uit te oefenen. Ik overweeg op dat punt een motie.

Ik heb het voldoende toegelicht, maar dat geldt ook voor de eventuele overgang van
voltijd-hb-onderwijs naar speciaal onderwijs.

Ten slotte wil ik de Minister danken voor zijn toezegging om een schriftelijke reactie
te geven op het rapport van LBVSO, «Wanneer klagen pijn doet». Ik zou nog willen vragen
wanneer we die kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Drost, aan u.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Op dat punt uit de eerste termijn, de vraag van wie het onderwijs
nou is, geeft de heer Van Meenen nu een antwoord waarmee ik het volledig eens ben:
het is uiteindelijk van de ouders en leerlingen, en van de leraren. Het is dus ook
goed om daar verder over te spreken. Ik ben benieuwd naar de motie waarmee hij gaat
komen.

Ik heb nog drie puntjes, voorzitter. Het zijn kleine puntjes, denk ik of hoop ik.

Ik heb nog één vraagje over de thuiszitters en de onderwijs-zorgarrangementen. In uw brief van vrijdag geeft u aan dat er nu 55 scholen meedoen, zeg
ik uit mijn hoofd, terwijl er 80 mee zouden kunnen doen. Dat zijn er dus te weinig.
U gaat een tweede ronde inschrijvingen doen. Ik kan me voorstellen dat we nog even
rondvragen of er barrières zijn die wij misschien niet kennen, waardoor mensen zich
niet inschrijven. Want dit is natuurlijk echt zonde. Deze ruimte kan enorm nuttig
zijn. Misschien weet u het al en anders kan u misschien toezeggen om het alsnog te
doen. Dat is die.

Dan dat punt van de Staatssecretaris over zorg en onderwijs et cetera, en over dat
er misschien wel een wetswijziging moet komen. Zijn er al tijdpaden bekend? Hoe hard
gaat u? Wanneer komt u weer terug naar de Kamer?

Het derde punt gaat over die reserves. Daar hebben we het in het debat over gehad.
Ik ben tot op heden niet tevreden met de beantwoording van de Minister. Ik heb het
idee dat hij me niet helemaal begrijpt als ik het heb over schrijnende gevallen die
zouden kunnen ontstaan. Ik denk dus dat ik daarover een motie ga voorbereiden, om
daar ook met de Kamer over te spreken of er in ieder geval een uitspraak over te doen.

Dank u.

De voorzitter:

Meneer Kwint heeft een prangende vraag.

De heer Kwint (SP):

Mijn prangende vraag zou vooral zijn: op welk punt heeft de heer Drost het idee dat
hij niet begrepen wordt en overweegt hij die motie?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb in de eerste termijn het voorbeeld genoemd van een samenwerkingsverband dat
het eind 2022 voor € 3.000 – € 3.479, als ik het goed heb – boven die 3,5% afgesloten
heeft. Als de regeling werkt zoals ik het nu uit de brief begrijp, moeten ze dan hun
volledige reserve en nog iets meer inleveren aan het einde van dit jaar. Dat betekent
dat het samenwerkingsverband dit jaar in de min afsluit. Dat wil je niet.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij hoeven ze alleen terug te betalen wat erboven zit. En dan is er ook nog
eens een terugbetaling mogelijk als er te veel wordt ingehouden.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nou, dat is heel fijn. Ik zie ook geknik bij de Minister. Dit was expliciet mijn vraag.
Ik heb het misschien niet goed geformuleerd, maar nu krijg ik een expliciet antwoord.
Misschien kan de Minister het straks herhalen, want dan ben ik helemaal blij en heb
ik volgens mij ook geen motie meer nodig. Maar ik wacht het nog even af.

De voorzitter:

De Minister zegt hier op rechts dat hij de verwarring begrijpt en dat hij het zo nog
gaat verduidelijken, voor zover meneer Kwint dat niet al heeft gedaan. Die kan je
namelijk ook om een boodschap sturen!

Dan de heer De Hoop, want dit was toch ook het einde van uw termijn, meneer Drost?
Ja. Dan de heer De Hoop voor zijn tweede termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat het passend onderwijs van start is gegaan.
Ik wil ervoor waken dat we van de gedachte hierachter niet te veel een karikatuur
maken, want ik sta nog steeds achter de gedachte van passend onderwijs, namelijk:
regulier als het kan en speciaal als het moet. Het is alleen in de uitvoering gewoon
echt niet goed gegaan. Daarin zijn echt dingen verkeerd gegaan, juist voor de kinderen
waarvoor het nodig is. Ik snap heel goed dat de Minister van «niet genoeg functionerend
passend onderwijs» wil naar «zo veel mogelijk inclusief onderwijs». Een vraag die
bij mij wel blijft hangen, is: hoe zorgen we er, als we dat doen, voor dat de huidige
problemen in het passend onderwijs daar niet nog verder onder lijden? Ook in het coalitieakkoord
zijn er namelijk geen aanvullende middelen beschikbaar gesteld voor de werkagenda
in de route naar dat meer inclusieve onderwijs. Ik wil gewoon niet dat dat ten koste
gaat van het passend onderwijs van nu.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de positie van nieuwkomers. Ik ben blij met
de toezegging van de Minister – die heeft hij volgens mij al eerder gedaan – dat hij
in gesprek wil gaan met de scholen, contact met hen wil zoeken en ze wil aanspreken
op het feit dat er ook een zorgplicht is voor nieuwkomers. Ik wil hem alleen aanmoedigen
om dat zo snel mogelijk te doen. De Minister gaf aan dat hij dat vóór de zomer wilde
doen. «Vóór de zomer» kan ook pas in juni zijn. Het gaat echt om kinderen die extra
kwetsbaar zijn en die ook gewoon recht op onderwijs hebben in Nederland. Dat zal wat
mij betreft zo snel mogelijk gerealiseerd moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters, aan u het woord voor de tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
Speciaal dank aan de Staatssecretaris, die hier toch misschien wel een klein beetje
het gevoel aan over had moeten houden dat hij ook andere dingen had kunnen doen, maar
toch bedankt.

Een paar korte punten. Ten eerste ben ik blij dat de Minister ook vindt dat passend
onderwijs in eerste instantie gruwelijk goed onderwijs is voor iedereen – «GGO»: we
munten het woord – en geen individueel maatwerktraject voor alles en iedereen voor
wie dat niet strikt nodig is. Ik zou in deze tweede termijn nog willen vragen hoe
dit rijmt met het antwoord dat de Minister gaf op mijn vraag over dyslexie. Dan heb
ik het niet over ernstige enkelvoudige dyslexie, maar gewoon over een verklaring dat
iemand een beetje meer ondersteuning nodig heeft.

Dan twee. Ik ben ook blij dat de Minister waakt voor juridisering van het onderwijs.
Hij is het misschien nu nog niet van plan, maar we moeten er wel voor oppassen dat
we niet in de valkuil vallen dat we onze beleidsdoelen of kerstwensen, hoe het dan
ook genoemd wordt, in de wet worden opgenomen, want dan snijden we onszelf in de vinger.

Dan het geld voor de samenwerkingsverbanden. De motie die de Minister uitvoert, vraagt
om het aanpakken van samenwerkingsverbanden met te hoge reserves. De motie vroeg in
ieder geval niet om een generieke korting. Ik zou graag willen weten waarom dit nou
echt zo moet. Kan dit nou niet anders? In de eerste termijn zei ik: ga erheen en pak
het van hen af. Volgens mij stond precies dat in de motie, waar ik inderdaad voor
heb gestemd.

De kern van mijn betoog is dus: wat essentieel is voor sommigen, is goed voor iedereen.
Laten we daarop in blijven zetten.

Nog één ding: de Peters-doctrine, over het leerlingenvervoer. Ik ben blij dat de VNG,
die er inderdaad trouwens ook niet over gaat, er als aanspreekpunt van de gemeenten
iets mee doet. Er kan namelijk wel heel veel. Als je iedereen thuis ophaalt, dan zitten
ze langer in het busje. Laten we het zo zeggen. Nou, je kunt van alles verzinnen om
het makkelijker en beter te maken voor veel meer kinderen, en dan nog zou mijn standpunt
blijven: misschien moeten we oppassen dat we niet te veel op ons bordje leggen wat
eigenlijk bij gemeentes hoort. Omdat we ons allemaal zo betrokken voelen, is dat namelijk
wel iets wat we soms geneigd zijn om te doen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paul, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor het open en constructieve
debat. Ik herken wel wat sommigen van de collega's zeggen, namelijk dat het er soms
op lijkt alsof we in cirkeltjes ronddraaien en dat we mondjesmaat stappen zetten.
Tegelijkertijd ben ik net als de Minister, zoals hij zelf volgens mij zei, geen «mislukkingsfetisjist».
Was dat het woord? Nou ja, dat herken ik. Dat ben ik ook niet. Ik vind dat we tegelijkertijd
wel degelijk ook stappen zetten, met de kinderen, de jongeren die we voor ogen en
in gedachten hebben, om voor hen het beste te doen en passend onderwijs te realiseren.
Daar hebben we nog allerlei stappen in te zetten. Volgens mij hebben we daar in dit
debat ook weer goede afspraken over gemaakt.

Eén specifiek punt zou ik de Minister nog willen meegeven voor de tweede termijn.
De Minister zou terugkomen op de Veilig Thuismeldingen. Zijn intentie was om bepaalde
angst weg te nemen. Mijn punt was niet het wegnemen van angst. Mijn punt is dat er
geen oneigenlijke Veilig Thuismeldingen gedaan moeten worden. Als de Minister dat
kan meenemen in zijn tweede termijn, zou dat heel fijn zijn.

Nogmaals dank, ook aan de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop, het woord is aan u voor uw tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit me graag aan bij de dankwoorden in de richting
van de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik ben begonnen met de
opmerking dat ik een beetje een ongemakkelijk gevoel krijg bij de aanpak zoals die
in de Contouren werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 is geschetst. Ik verzet
me tegen het beeld dat passend onderwijs mislukt is. Dat is niet het geval. Het kan
altijd beter, natuurlijk. Dat ondersteunen we ook van ganser harte, maar als je het
wilt verbeteren, moet je het passend onderwijs wel heel duidelijk afgrenzen en onderscheiden
van inclusiever of inclusief onderwijs. Anders gaan de vla en de pudding in één bord
door elkaar lopen. Ik heb dat beeld vaker gebruikt. Ik geef het u op een briefje:
dat is niet te eten. Maar daar kom je pas achter op het moment dat het geserveerd
wordt. Ik zou daarvoor willen waken.

Ik wil maar zeggen: er is een andere aanpak mogelijk. Ik heb daar ook een schets van
gegeven. Ik ben op dat punt dus niet gerustgesteld. Ik ben er niet gerust op dat dit,
zoals het in de contouren van de werkagenda is voorgesteld, tot het gewenste resultaat
leidt. Daar spreek ik mijn zorgen over uit. Dat is het ene punt dat ik wil maken.

Het tweede punt sluit aan bij de opmerking van collega Peters over de samenwerkingsverbanden.
Er wordt gezegd dat de motie wordt uitgevoerd, maar er kunnen inderdaad vraagtekens
geplaatst worden bij de wijze waarop. Goed. De Minister heeft aangegeven geen reden
te zien om gehoor te geven aan mijn verzoek om de aanpak te heroverwegen, maar ik
blijf daarvoor pleiten. Dit is geen zorgvuldig bestuur.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben twee minuten nodig, hoor
ik. Oké. Ik schors voor twee minuten en dan gaan we luisteren naar de reactie van
het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het
kabinet. Er liggen nog een aantal vragen van de Kamerleden. Ik kijk even of de Minister
zijn administratie op orde heeft. Dat is zo en we gaan dus naar de antwoorden luisteren.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Wij gaan een poging wagen de vragen die zijn blijven liggen of net
gesteld zijn, te beantwoorden.

De heer Kwint van de SP vroeg naar twee zaken. Waarom heeft de nevenvestiging in het
speciaal onderwijs geen vaste voet in de bekostiging? De bekostiging in het speciaal
onderwijs is anders ingericht dan in bijvoorbeeld het basisonderwijs. Zo is de vaste
voet in het speciaal onderwijs een stuk hoger dan in het basisonderwijs. De hoofdvestiging
van een school in het speciaal onderwijs ontvangt meer bekostiging dan een basisschool.
Daarnaast kent het speciaal onderwijs relatief veel meer nevenvestigingen dan het
basisonderwijs. Dit komt doordat in het speciaal onderwijs een nevenvestiging zomaar
gestart kan worden, terwijl in het basisonderwijs een nevenvestiging alleen uit een
samenvoeging kan ontstaan. Voor het invoeren van een vaste voet voor een nevenvestiging
in het speciaal onderwijs is een financiële investering of een herverdeling van de
bekostiging nodig. Dat is wel ingrijpend, maar als de heer Kwint dat wil, moet hij
dat in een motie verzoeken aan de regering.

De heer Kwint (SP):

Dat is dan één motie.

Minister Wiersma:

Ik hoor «één motie». Dan gaan we nu naar motie twee van de heer Kwint. Hij vroeg namelijk
ook nog naar snelle ondersteuning in de klas. Ik zie ook dat procedures sneller kunnen.
Ik zie ook dat dat moet. Ik wil ook met partijen bekijken hoe die procedures sneller
kunnen, want dat is in het belang van het kind. Ik ga daarover in gesprek en kom na
de zomer bij u terug op hoe we dat gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Ik stel alleen de vraag, maar die mag later beantwoord worden. Dit deel over de bekostiging
snap ik en dat vind ik al heel wat.

Minister Wiersma:

Ik ook.

De heer Kwint (SP):

Er zit namelijk een probleem bij, want je mag geen nieuwe school voor speciaal onderwijs
oprichten. Je wordt dus gedwongen om een nevenvestiging te openen en vervolgens dupeer
je daarmee de andere vestigingen, doordat die vaste voet dan over meer scholen verdeeld
moet worden. Daarnaast is er nog een probleem en wel dat je niet twee BRIN-nummers
op één adres mag hebben. Daardoor is de bekostiging van klassen met speciaal onderwijs
binnen het reguliere onderwijs heel ingewikkeld. Ik weet ook niet wat er in mijn leven
is gebeurd dat ik hier nu zo veel van afweet, maar ik zou de Minister willen vragen
om daar voor het debat over zorg en onderwijs schriftelijk op terug te komen. Anders
zitten we hier morgenochtend namelijk nog en er is ook voetbal vanavond.

De voorzitter:

De heer Kwint zegt «ik ben blij dat ik het snap» en vervolgens gaat hij nog drie spaden
dieper om uit te leggen hoe het zit.

Maar de concrete suggestie van meneer Kwint, Minister, is om er schriftelijk op terug
te komen voor het debat dat we op 31 mei hebben over zorg en onderwijs. Het mag ook
eerder, maar in ieder geval voor 31 mei. Ik denk dat dat goed is, want anders raken
we ook alle mensen die hier zitten kwijt.

Minister Wiersma:

Er zijn mensen in de zaal die wel enthousiast zijn geworden over deze vraag van de
heer Kwint en die willen heel graag proberen om die vraag voor 31 mei te beantwoorden.
Het ging mij boven de pet, maar wie weet komen we in ieder geval voor een deel verder.
Ik snap de vraag.

Dat was de heer Kwint, voorzitter, en dan gaan we naar de heer Beertema. Zoals gezegd
ga ik aan de slag met de doorzettingsmacht. Ik neem dit ook mee in het wetsvoorstel
over onderwijszorgarrangementen. Ik zou dan zeggen: misschien is daar geen motie voor
nodig. Maar ik snap ook dat de heer Beertema zegt: hallo, ik heb hier al eerder een
motie over ingediend en had die dan maar uitgevoerd. Dus ik laat dat aan de heer Beertema.
Maar die toezegging doe ik dus: het wordt meegenomen in het wetsvoorstel voor zorgarrangementen.
Ik noteer verder dat de heer Beertema vraagt om een onafhankelijke autoriteit. Er
zijn namelijk ook mensen die zeggen dat de doorzettingsmacht bij de samenwerkingsverbanden
georganiseerd zou moeten worden of bij de scholen of op een andere manier. Maar hij
voegt daar iets aan toe en wel een onafhankelijke autoriteit. Dat is in die zin wel
een aanscherping of een invulling van die doorzettingsmacht, maar wij betrekken ook
dat dus bij het wetsvoorstel. Maar als de heer Beertema het een extra accent wil geven,
moet hij daar natuurlijk altijd een motie voor in kunnen dienen. Maar ik neem het
in ieder geval mee; dat is een toezegging.

Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Westerveld. Zij verzucht terecht iets over
lerarenopleidingen en vraagt ook terecht om een reflectie op een aantal punten. Dat
is een beetje het vreemde aan de kringetjes waar we weleens in ronddraaien. Ik herken
dat, maar het ingewikkelde is dat heel veel dingen heel belangrijk zijn in het onderwijs
en dus ook in deze debatten. En het zijn ook allemaal dingen waar we iets mee moeten
of iets mee willen. Het zijn allemaal dingen die we onmogelijk in ons hoofd kunnen
onthouden en die komen er dan tijdens zo'n debat weer een keer uit. Daar kan je je
mee frustreren, maar het is blijkbaar echt ingewikkeld om dat hele bouwwerk op al
die punten even snel in beweging te krijgen. Dus ik ondersteun het punt van de lerarenopleiding
en ik ga het ook bespreken met Dijkgraaf. Ik hoop dat we volgend jaar inderdaad een
stuk verder zijn dan nu. Maar ja, ik kan ook geen ijzer met handen breken.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag over die extra ondersteuning voor residentieel
onderwijs. Daar was wat verwarring over. Ik weet dat ze nu goed meekijken bij GroenLinks
en ik noem het dus maar even heel specifiek. We hebben inderdaad op basis van de wens
van mevrouw Westerveld extra geld uitgetrokken voor 2022 en 2023. Het was ook van
het begin af aan duidelijk dat het tijdelijk was, want het was bedoeld om de ombouw
te maken naar kleinschaligheid en om te voorkomen dat er problemen ontstaan waar de
scholen nog niet op hadden kunnen anticiperen. Eigenlijk is dat geldbedrag veranderd
in 15,5 miljoen. Dat is het bedrag dat ik noemde en dat wij op de begroting hebben
ingeboekt.

Dus de aankomende jaren investeren wij 15,5 miljoen in residentieel onderwijs. Dat
is dat extra geld. In 2023 geef ik de middelen van de motie-Westerveld aan scholen
én ik begin met een nieuwe vorm die beter aansluit bij de ombouw van de besloten jeugdhulp.
Ik denk nu aan een subsidie, waarbij een samenwerkingsverband van scholen aan een
plan werkt. Ze zijn nu immers ook al verantwoordelijk voor het open residentiële onderwijs.
Ik geloof dat we hiermee dan ook de samenwerking steunen die juist zo nodig is. Maar
de middelen zijn juist bedoeld om scholen te ondersteunen en ze komen ook bij hen
terecht. Het is dus eigenlijk extra geld dat wordt ingezet bij die scholen om juist
de beweging waarom zij in 2022 en 2023 vroegen, te verlengen en te vergroten in de
jaren daarna. Ik heb ook al de opmerking gemaakt dat ik wil kijken wat er aan het
eind van het jaar meer beleidsmatig nodig is voor volgend jaar. Zitten we op het goede
spoor of niet? Mocht zij daar specifieke vragen over hebben, dan kan zij die misschien
ook nog wel via de commissie schriftelijk bij ons indienen.

Mevrouw Westerveld heeft mij daar niet op gewezen, maar mijn ambtenaren wel. Maar
de volgende vraag van haar is dus blijven liggen: wordt er rekening gehouden met krimpgebieden
bij de generieke korting van de reserves? We hebben nu geen aanleiding om te denken
dat die reserves in krimpgebieden kleiner dan wel groter zijn. De vraag die daar eigenlijk
over gesteld is, pak ik gelijk mee. Waarom doe we dat generiek? Ik vind dat zelf ook
suf of in ieder geval niet de beste manier. We hebben naar van alles gekeken, maar
we zijn nu eenmaal ingericht op het geven van geld aan scholen en niet op geld laten
teruggeven door scholen. Al zou een school zoiets willen doen, dan hadden we niet
eens een rekeningnummer waar ze dat geld naartoe over zouden kunnen maken. Er zijn
ook samenwerkingsverbanden die zeggen: wij willen het zelf wel overmaken. Maar dan
moeten wij weer zeggen: dat kan niet. Het is dus niet mogelijk om op individueel niveau
te korten en daarom maak ik gebruik van een generieke korting. Het is wel een mechanisme
dat we zouden willen hebben en dat heb ik net ook gezegd. Het betekent dat ieder samenwerkingsverband
nu op dezelfde wijze wordt gekort en dus ongeacht hoe hoog het bedrag is. Als het
om een paar tientjes gaat, kijken we dus toch ook gewoon naar de raming van 1 juli.

Kleine samenwerkingsverbanden hebben te maken met een kleinere korting, omdat ze ook
een klein bedrag krijgen. Het uitgangspunt is dat we daarvoor gaan compenseren tot
aan die grens voor de bovenmatige reserve. Maar dit is echt uitvoering en daarom is
het ook zo ingewikkeld. Als in de praktijk blijkt dat het onuitvoerbaar is of dat
het te ingewikkeld is, dan laat ik de Kamer dat weten. Maar dit is het uitgangspunt
dat we daarbij hanteren, want anders zou het een beetje raar zijn. Dan wordt immers
al het beslag dat je nodig hebt om een fatsoenlijke reserve op te bouwen, onder je
vandaan gehaald. Dus dat is niet het uitgangspunt.

De voorzitter:

De heer Bisschop wil hier toch nog een laatste vraag over stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik geloof dat het zichtbaar is op het scherm, want ik voel mijn oren klapperen. De
reden dat er een generieke maatregel wordt genomen, is namelijk de bureaucratische
reden: we kunnen geen maatwerk leveren. Het gaat om ongeveer 150 verbanden en we kunnen
dan niet gewoon even met een lijst gaan zitten om te bepalen wat het overschot is
en wat er volgend jaar gekort wordt, of wat dan ook. Neem me niet kwalijk, maar dat
is toch echt te gek voor woorden. Dit is werkverschaffing! Ik vind het heel raar,
want je gaat er 150 de stuipen op het lijf jagen. Als dan blijkt dat er nog drie te
veel reserves hebben, dan gaan we er naar 147 geld terugstorten. Sorry, maar hier
breekt echt mij klomp.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister Wiersma:

Die was bij mij ook al gebroken en mijn oren waren destijds ook aan het klapperen.
Ik probeer natuurlijk wel uitvoering te geven aan wat er gevraagd wordt en daarom
zocht ik naar een manier waardoor het paste. Het is uitvoering, maar het is ook juridisch.
Het heeft er ook mee te maken dat wij geen basis hebben om dat op een andere wijze
te doen. We willen het wel op een nette wijze doen en dat betekent dat je als samenwerkingsverband
geen last mag hebben van die korting als je het, zeg maar, bovenmatig hebt. Dat is
ook waarom we meteen die compensatie doen en waarom dat op hetzelfde moment plaatsvindt.
Het is in die zin een extra administratieve handeling voor ons, maar het maakt aan
het eind van de dag voor de samenwerkingsverbanden geen verschil.

Verder is het ook een reden waarom we hebben gezegd: we moeten dat mechanisme verbeteren.
We werken daarom aan een wetsvoorstel voor de reserves. Het moet alleen natuurlijk
juridisch wel kunnen. Aan de andere kant: als mijn voorganger tegen de Kamer zegt
«ik ga dat geld anders korten of terugvorderen», dan moet dat wel kunnen, want we
hebben wel vaker die wensen van de Kamer. Als die wens er is, moet ik die ook vorm
kunnen geven. En als we daar geen instrumentarium voor hebben, moet ik creatief zijn.
Maar het is ook niet iets wat mijn voorkeur heeft. Maar uiteindelijk is het belangrijk
dat de samenwerkingsverbanden die het goed doen en geen bovenmatige reserve hebben,
er aan het eind van de dag geen last van hebben. En dat nemen we dan ook als ons uitgangspunt.

De heer Van Meenen vroeg of de reactie op het rapport van LBVSO voor de zomer naar
de Kamer kan komen. Dat kan en dat zullen we doen. Nee, hij vroeg niet of het voor
de zomer kan, ik zeg dat het voor de zomer kan. Ik hoop dat hij dat oké vindt.

De heer Drost. Toen hij in eerste termijn die vraag stelde, pakte hij een voorbeeld
en zei: het kan zijn dat het heel negatief uitpakt voor verbanden. Ik reageerde toen
niet inhoudelijk op het uitgangspunt dat we hanteren en daardoor ontstond er verwarring.
Ik reageerde door te zeggen dat ik denk dat we juist nu in sommige gevallen mensen
tekortdoen. Daardoor was mijn initiële ... Nou, daardoor dacht ik even: maar dat is
een logica die ik even wil uitleggen. Maar toen vergat ik gewoon even het uitgangspunt
uit te leggen. Excuus daarvoor!

De heer Drost had ook een goed punt over de onderwijszorgarrangementen. Er zijn nu
inderdaad barrières en die willen we natuurlijk wegnemen. We zijn daarover in gesprek
met scholen en samenwerkingsverbanden. We starten dit jaar ook met het wetsvoorstel.
Dus we kijken naar zeg maar een extra ronde voor zowel de onderwijsarrangementen als
het wetsvoorstel. Ik heb de heer Kwint toegezegd dat we daarbij ook zullen kijken
naar de ruimte in dat wetsvoorstel voor andere initiatieven.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Hoop, PvdA. Hij zegt dat het niet ten koste
mag gaan van het passend onderwijs. Die visie deel ik met hem. Wij zullen dat ook
meenemen in de gesprekken die we nu voeren over het herstarten van dat traject.

Hij zegt dat het goed is dat we aangesproken worden op de nieuwkomers en het nakomen
van de zorgplicht. «Het is goed dat het kabinet dat wil doen, maar maak daar haast
mee.» Hij zegt niet «voor de zomer», want dat is rekkelijk: doe het z.s.m. Ik kan
niet helemaal overzien wanneer we dat voornemens zijn om te doen, maar ik moet wel
eerlijk zeggen dat we ook bezig zijn met een wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat.
Dat gaat in principe allemaal heel rap. Ik heb gezien dat we op 19 april een debat
hebben staan met uw Kamer over nieuwkomers. Ik denk dat dat wetsvoorstel half mei
wordt. Dus ik geef in overweging aan uw Kamer om dat wetsvoorstel af te wachten. Dat
helpt, denk ik. Maar goed, dan zal ik ook dit punt in de update in dat debat meenemen.
Dat is dus ruim voor de zomer.

De heer Peters vroeg eigenlijk nog naar zijn verhandeling. «Wat heeft dat dan voor
betekenis voor specifiek dyslexie?» Daar zit natuurlijk in dat je het algehele level
in het onderwijs, dus de basis, op zo'n niveau wil brengen dat daar eigenlijk al heel
veel mee ondervangen wordt. Voor dyslexie betekent dat dat je in sommige gevallen,
ook in het geval dat dat op een goed niveau is, hiervoor misschien nog steeds extra
aandacht moet hebben. Ik denk dan aan een klein leesclubje in de klas waar verschillende
niveaus van lezen in zitten en waar je daar met elkaar aandacht aan kan schenken als
dat iets extra's oplevert. Dus ik zie niet meteen waarom ... Maar dat klinkt een beetje ...
Ik ben misschien wat te pragmatisch daarin, zeg ik dan tegen de heer Peters. Maar
misschien moeten we het daar nog maar eens over hebben. Ik kijk daarnaar uit.

Ik heb net die generieke korting al uitgelegd. De heer Bisschop gebruikte «bureaucratisch»,
maar goed ... Ik kan me dat voorstellen, want hoe je dat dan kan doen, is op dit moment
even die manier. We moeten het zo doen dat samenwerkingsverbanden die daar geen gevolgen
van moeten hebben, die ook niet hebben.

Specifiek over «leerling vooruit» heb ik een opmerking gemaakt. Die is volgens mij
duidelijk. Er zat ook geen vraag aan vast.

De VVD had een vraag over Veilig Thuis. Ze wil geen oneigenlijke Veilig Thuismeldingen.
Dat begrijp ik. Er zit volgens mij zowel angst omheen als die meldingen. Daardoor
ontstaat angst. Dus daardoor ontstaat ook dat mensen soms denken dat die school ook
die Veilig Thuismelding misschien gaat doen. Zoals ik eigenlijk al zei, nemen wij
dit specifiek mee in een gesprek dat ik zal starten met Balans en Ouders & Onderwijs.
Daarin zal ik vragen wat zij met hun expertise – zij krijgen dagelijks vele meldingen
– denken dat het beste werkt om die oneigenlijke meldingen terug te dringen. Daar
zit denk ik ook nog een verbinding met mijn collega. Maar ik ga er dus naar kijken.

Ik kijk even naar de heer Bisschop. «Veel teleurstelling», staat hier. Emoties en
teleurstelling! Toch hebben de heer Bisschop en ik dat de laatste tijd regelmatig.
Er zit iets niet goed tussen ons, meneer Bisschop. We moeten dat maar eens ...

De heer Bisschop (SGP):

We gaan een keer koffiedrinken en dan regelen we het.

Minister Wiersma:

Zeker. Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u de vragen hebt beantwoord. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één resterende vraag over zorg en onderwijstijd
en over het tijdpad. We zijn ondertussen gestart met die juridische verkenning. Ik
wil dat graag samen met het veld verder uitwerken. Hoe snel dat precies gaat en hoelang
dat gaat duren, kan ik niet helemaal zeggen, maar u weet ook dat een wetswijziging
zomaar twee jaar kan duren. Dus ik durf niet te beloven dat ik dit al eerder dan die
twee jaar voor elkaar heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou graag even de toezeggingen met u, de leden, willen doornemen. Maar
ik kijk ook even naar de bewindspersonen en hun ondersteuning, zodat we de verwachtingen
straks allemaal helder hebben.

Er is een tweeminutendebat aangekondigd met als eerste spreker het lid Beertema.

Dan de toezeggingen:

– Een brief over sturing komt over drie weken naar de Kamer.

Sturing is een breed begrip. Sturing op het onderwijs ... Kunt u knikken als ik het
goed zeg?

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de module passend onderwijs en basisondersteuning
op de lerarenopleiding.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de bundeling van voorstellen in één
wetstraject.

Misschien kan dat in de planningsbrief, want er zijn reguliere planningsbrieven bij
OCW. Ik probeer u het leven makkelijk te maken.

– Een overzicht van alle wetten die eraan komen en wanneer. Daarover wordt de Kamer
standaard geïnformeerd.

Dat hebben we al met elkaar afgesproken, toch? U heeft een heleboel wetsvoorstellen
genoemd en u heeft daarover zelf in het debat gezegd: wellicht bundeling of wellicht
niet. Maar ik kan me voorstellen dat het in de planningsbrief komt. De algemene planningsbrief,
ik help u ook maar even.

– Voor 1 juli wordt de ruimte voor de onderwijszorgarrangementen aan de Kamer schriftelijk
medegedeeld.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de ambitie van inclusief onderwijs per 1-1-2024.

Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Voor 1-1-2024, hoor ik zeggen. Ja, dat
snap ik. Deze toezegging komt voor het einde van het jaar. Dan wordt de Kamer geïnformeerd
over de ambitie van inclusief onderwijs.

– De Kamer krijgt voor de zomer van dit jaar een update over het hoogbegaafdenonderwijs.

Ik ga door, tenzij u inbreekt.

– De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de uitwerking van digitaal
onderwijs.

– Er komt voor de zomer een schriftelijke reactie op het rapport van LBVSO.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de zorgplicht bij nieuwkomers.

Er komt in mei een wetsvoorstel over nieuwkomers naar de Kamer. Dat ligt in het verlengde
hiervan.

– Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over een snellere ondersteuning aan leerlingen.
Een punt van de heer Kwint.

– Voor het debat Onderwijs en zorg op 31 mei aanstaande, of zoveel eerder als dat lukt,
ontvangt de Kamer schriftelijke informatie over nevenvestigingen in het speciaal onderwijs
en meer specifiek over de bekostiging hiervan.

– Bij de wetgeving over zorg en onderwijs wordt de doorzettingsmacht ... Ah ja, dan
worden de elementen uit de motie van de heer Beertema die hij aanhaalde, namelijk
doorzettingsmacht en onafhankelijkheid, daarin meegenomen.

Dan heb ik alle toezeggingen gehad, want ik zie nergens gefrons. Waarvan akte, want
die toezeggingen worden nu ook in het register opgenomen. We komen daar dus nog op
terug.

Dan rest mij allereerst natuurlijk de kabinetsleden en in het bijzonder de Staatssecretaris
van VWS te bedanken. U had wellicht niet een al te grote rol, maar uw aanwezigheid
wordt zeer gewaardeerd. Dat is dan ook nog maar weer bevestigd. Natuurlijk dank ik
ook de Minister voor OCW voor de antwoorden. Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling,
nu maar ook altijd op dit onderwerp. Ik bedank ook de mensen die hier niet aanwezig
zijn en ons anderszins hebben gevolgd. Veel dank. Blijf dat ook doen. Hou de leden
scherp. En ten slotte dank aan de aanwezige leden voor dit goede, inhoudelijke en
plezierige debat. Ik wens u allen een heel fijne dag.

Sluiting 16.05 uur.