Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 22 maart 2023, over wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding
36 132 Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding
Nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 6 april 2023
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 22 maart 2023 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek,
de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering
van het experiment educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het
gebied van de lerarenopleiding (Kamerstuk 36 132).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen
De griffier van de commissie, Verhoev
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Hoop, Kwint, Van Meenen, Michon-Derkzen,
Paul, Peters en Westerveld,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 19.02 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Ik open hierbij het wetgevingsoverleg van de commissie voor OCW, Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We spreken vanavond over het wetsvoorstel Wijziging van de
Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering
2000 en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment
educatieve module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding.
Dat is een hele mond vol. Ik heet de Minister van OCW en zijn ondersteuning van harte
welkom.
Met de leden zou ik het volgende willen afspreken. We hebben een indicatieve spreektijd
van vijf minuten. We zijn iets later begonnen dan oorspronkelijk gepland. We hebben
de eindtijd nog op dezelfde tijd staan, namelijk om 21.30 uur. Het is een WGO, dus
ik begrijp dat dat wat meer ruimte in de spreektijd geeft, maar wellicht kunnen we
het om 21.30 uur afronden. Qua interrupties ... Tien? Meneer Van Meenen heeft er zin
in! Laten we uitgaan van twee interrupties in tweeën. Ook wat dat betreft is er coulance
van mijn kant.
We gaan luisteren naar de eerste spreker aan de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw
Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel stond eerst als hamerstuk op de agenda. We
hebben het laten onthameren, zodat we het hier in de Kamer bespreken. Ik wil in mijn
inleiding even vertellen waarom. In december hadden we het commissiedebat Leraren
en lerarenopleidingen. Ik waarschuwde daarin voor de glijdende schaal waarin we terecht
zijn gekomen. Ik bedoel de glijdende schaal waarin we steeds noodmaatregelen tot structureel
beleid maken. Denk aan maatregelen zoals maximaal 22 uur per maand onbevoegden voor
de klas zetten in grote steden. Bij de introductie van zo’n maatregel wordt beloofd
dat die echt alleen tijdelijk is vanwege het lerarentekort. De nood en de behoefte
om daar oplossingen voor te vinden, begrijp ik heel goed. Regelmatig zien we een paar
jaar later dat noodmaatregelen die bedoeld zijn om oplossingen te vinden voor dat
lerarentekort, die bedoeld zijn voor tijdelijke maatregelen, in feite structureel
beleid worden. Daarmee maken we het bijvoorbeeld steeds normaler dat mensen onbevoegd
voor de klas staan. Dit gevoel bekroop mij ook een beetje bij dit wetsvoorstel. Ook
in dit wetsvoorstel werd ervoor gekozen om een experiment, dus een tijdelijke maatregel,
tot structureel beleid te maken. Ook bij dit wetsvoorstel kunnen we best wel de vraag
stellen of hiermee niet afbreuk wordt gedaan aan de status en de kwaliteit van het
beroep leraar.
Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is natuurlijk om oplossingen te vinden voor
het lerarentekort. Daar is echt alle begrip voor bij alle collega’s, zo neem ik aan.
Dat is ook mensen kennis laten maken met het beroep leraar. Alleen, kennismaken is
volgens ons wat anders dan leraren die onvoldoende pedagogisch-didactisch onderlegd
zijn, voor de klas laten staan. Als je kijkt naar de evaluaties van zowel de educatieve
minor als de module, blijkt dat beide opleidingsroutes mensen niet opleiden tot startbekwame
leraren. Dat vind ik om een aantal redenen problematisch.
Voorzitter. Ten eerste heeft dat te maken met de kwaliteit van het onderwijs, die
al jaren daalt. Sterker nog, deze coalitie investeert 1 miljard in het verbeteren
van onderwijskwaliteit, maar daar lijkt dit wetsvoorstel haaks op te staan. Ik wil
de Minister vragen of hij in kaart heeft gebracht wat de gevolgen zijn van het experiment
en wat ze kunnen zijn voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil hem vragen hoe hij
kan garanderen dat leraren met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid toch niet breder
worden ingezet vanwege dat lerarentekort.
Voorzitter. De Minister stelt in de beantwoording dat afgestudeerden van de educatieve
minor of module over het algemeen doorstuderen voor een eerstegraads- of volledig
tweedegraadsbevoegdheid. Maar ik wil aan hem vragen hoe groot deze groep precies is.
Welke aanvullende maatregelen kan hij nemen om de doorstroom te verbeteren?
Voorzitter. Ik zei het net al: we vinden het wetsvoorstel ook problematisch omdat
het maatschappelijke aanzien van het beroep leerkracht de afgelopen jaren fors is
gedaald. Als je kijkt naar de beroepsprestigeladder van 2018, dan zie je dat de status
van tweedegraadsleraren gedaald is van plek 34 naar plek 50. Dat komt omdat kabinetten
de afgelopen jaren steeds vaker knabbelden aan de kwaliteitseisen van leraren en omdat
de regering steeds slechter de grondwettelijke plicht uitvoert om de kwaliteit van
het onderwijspersoneel te borgen. Ik wil de Minister vragen of hij erkent en herkent
dat telkens wat wordt afgedaan aan de eisen ten aanzien van het beroep. Heeft de Minister
ook in kaart wat alle verschillende experimenten die we in de afgelopen jaren hebben
gezien, doen voor het aanzien van het leraarschap? Dat ligt deels op het bordje van
zijn collega, zeg ik er eerlijk bij.
De heer Van Meenen (D66):
Wat mevrouw Westerveld hier stelt, is nogal wat, namelijk dat er in de afgelopen jaren
steeds minder eisen zijn gesteld aan het beroep leraar. Ik wil haar vragen of zij
mij voorbeelden kan geven waaruit blijkt dat dat het geval is geweest.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik doel bijvoorbeeld op het tijdelijke experiment waarbij onbevoegden voor de klas
worden gezet. We zien vervolgens dat dat normaal wordt gevonden. Daar doel ik op.
Ik zeg niet dat de eisen van de lerarenopleidingen lager zijn geworden, maar we moeten
er wel voor uitkijken dat we experimenten die tijdelijk van aard zijn, structureel
gaan toestaan omdat we het lerarentekort willen aanpakken. Dat is mijn bezwaar en
dat is ook mijn vraag over dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarom vragen wij ons af of we dit experiment wettelijk zouden moeten verankeren.
Ik lees in de beantwoording dat verlenging alleen mogelijk was indien er voor het
aflopen van het experiment een wetsvoorstel was ingediend bij de Tweede Kamer. Maar
waarom hiervoor is gekozen, blijft onduidelijk. Ik wil de Minister vragen of hij dat
kan toelichten. Waarom kiest hij niet voor een maximering van de bevoegdheidsduur
van leraren met een educatieve module, zoals de AOb in 2010 ook al aangaf? Waarom
wordt de educatieve minor niet verplicht gekoppeld aan het behalen van een master
in het desbetreffende vak? Dit zijn een aantal oplossingsrichtingen, maar ik dien
ook samen met de SP en de PvdA een amendement in om op deze wijze niet verder te gaan
met het experiment. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister kijkt naar ons amendement.
Voorzitter, ik rond bijna af. Ik snap heel goed de behoefte om oplossingen te vinden
voor het lerarentekort. Sterker nog, ik vind dat we het verplicht zijn om oplossingen
te vinden voor het lerarentekort. Maar we weten ook dat goed onderwijs staat of valt
met de kwaliteit van de persoon die voor de klas staat en dat daar goede pedagogische
en didactische kwaliteiten bij horen. Daarom heb ik een aantal vragen over noodmaatregelen
die een permanent karakter krijgen, want noodmaatregelen heten niet voor niets «noodmaatregelen».
Voorzitter, ik sluit af. We weten al heel lang wat we moeten doen, namelijk de arbeidsomstandigheden
verbeteren, leraren minder administratieve werkdruk opleggen, professionalisering
en meer waardering. Laten we daar met elkaar volop op inzetten, zodat we het lerarentekort
op die manier kunnen bestrijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede spreker, de heer De Hoop. Hij spreekt
namens de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat we alles op alles moeten zetten
voor vrolijk, fijn en veilig onderwijs met de beste kansen voor ieder kind. Het beste
middel daarvoor is eigenlijk best simpel, namelijk een goede en bevoegde leraar voor
de klas. Maar die komt niet zomaar aanwaaien. Het lijkt ook dit kabinet nog steeds
niet te lukken om daaraan te voldoen, want we struikelen dagelijks over het aantal
berichten in de krant over vierdaagse schoolweken, schoolsluitingen en onbevoegden
voor de klas vanwege het lerarentekort. Het lerarentekort kost de samenleving zo ontzettend
veel. Er gaat talent verloren omdat onze toekomstige beroepsbevolking steeds slechter
wordt opgeleid. De tekorten in het onderwijs leiden tot een steeds groter wordend
fenomeen: het schaduwonderwijs.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de drempel om leraar te worden verder te verlagen,
zodat het aantal leraren zal toenemen en het lerarentekort daardoor zal afnemen. Met
deze wet wil het kabinet een aantal dingen: het omzetten van het experiment met de
educatieve module naar een structurele regeling, de verbreding van het recht op studiefinanciering
voor hbo-opleidingen en het mogelijk maken van een verklaring voor afgelegde vakken
en opgedane bekwaamheid. Ik wil absoluut ook meer leraren voor de klas, maar ik denk
wel dat we een grote denkfout maken als we denken dat we de instroom kunnen verhogen
door de normen te verlagen. De Partij van de Arbeid vindt dat de kwaliteit van het
onderwijs met de educatieve module ondergeschikt wordt gemaakt aan het uitgangspunt
om in een zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk leraren bevoegd te maken. De educatieve
minor en module leiden niet op tot startbekwame leraren en de invoering van de educatieve
minor met een beperkt bekwaamheidsgebied heeft de beroepsgroep buitenspel gezet, terwijl
deze formeel juist aan zet is bij het bepalen van de bekwaamheidseisen. Afgestudeerden
met een deelbevoegdheid worden vanwege het lerarentekort vaak breder ingezet, ondanks
hun toch beperkte bagage. In onze schriftelijke inbreng hebben wij vooral kritische
vragen gesteld in het verlengde van de bezwaren en ook de zorgen die de AOb naar voren
bracht. De regering vindt het echter toch niet nodig om nu de route van de educatieve
module te veranderen in een route die leidt tot een geschiktheidsverklaring voor een
zijinstroomtraject. Natuurlijk heeft mijn fractie kennisgenomen van het weerwoord
van Minister Wiersma in de nota naar aanleiding van het verslag, maar het overtuigt
de fractie van de Partij van de Arbeid nog onvoldoende.
Artikel 23 van de Grondwet bepaalt in het tweede lid dat de overheid is belast met
het toezicht en het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs
geven. Dit wetsvoorstel staat echt wel een beetje op gespannen voet met die grondwettelijke
plicht. De grondslag voor de educatieve minor en module ontbreekt nog steeds en er
zijn geen bekwaamheidseisen opgesteld voor dit beperkte bekwaamheidsgebied. Voor de
Partij de Arbeid zijn dit toch best fundamentele bezwaren tot nu bij deze wetswijziging.
Samen met GroenLinks en de SP hebben wij dan ook een voor ons zwaarwegend amendement
ingediend, waarmee wij ervoor willen zorgen dat de educatieve minor of module tot
een geschiktheidsverklaring moet leiden als zijinstromer en niet tot een permanente
bevoegdheid. Op die wijze blijven de minor en de module gewoon een mooie toegang tot
het beroep, zijn deze mensen direct inzetbaar en zijn er voldoende waarborgen voor
vrolijk, fijn en veilig onderwijs met de beste kansen voor ieder kind.
Dank.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, u hebt een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ja, gewoon omdat ik het niet helemaal meer zeker wist. Een tijdje geleden hebben wij
hier een debat gehad. Dat ging ook over de toestroom naar de pabo. Volgens mij was
de Partij van de Arbeid er toen ook pleitbezorger van om mensen met mbo-niveau door
te laten stromen naar de pabo. Of vergis ik mij daarin? Ik kan me vergissen. Het wordt
nu even uitgezocht, maar volgens mij was dat zo en dan denk ik: dat staat toch een
beetje op gespannen voet met wat u nu beweert? Of ik zit ernaast?
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk eigenlijk dat het niet klopt. Ik heb dezelfde lijn als ik bij de afgelopen
twee begrotingen heb gehad, namelijk dat ik niet denk dat wij het aantal leraren vergroten
en de aantrekkelijkheid van het vak vergroten als we die drempel verlagen. Dat is
mijn lijn. Dat was die bij de afgelopen twee begrotingen en vandaag weer.
De heer Peters (CDA):
Helemaal fijn. Prima. Dank je wel. Dan zal ik ernaast zitten.
De voorzitter:
Goed om dat even opgehelderd te hebben. We gaan luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt
namens de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs, met een deskundige bevlogen
leraar voor de klas. Daarom maken we ons allemaal zorgen over het lerarentekort, wij
zoals we hier zitten en volgens mij ook heel veel mensen in het land. Daarom is het
aan ons als politiek om met oplossingen te komen om het aantal leraren te vergroten
en leraren nog beter te maken. De VVD-fractie staat daarom achter deze wet, want de
educatieve module zorgt ervoor dat een betrokken en vakinhoudelijk al sterke universitaire
student relatief snel voor de klas kan staan. Uit de evaluatie blijkt dat startende
universitaire leraren die alleen een minor of module hebben gedaan vakinhoudelijk
sterker zijn dan veel van de startende leraren met een hbo-lerarenopleiding met een
volledige tweedegraadsbevoegdheid. Met de juiste begeleiding komt het zeker ook goed
met hun didactische vaardigheden. Daarbij ziet de VVD deze module als een belangrijke
en laagdrempelige opstap naar een volledige lerarenbevoegdheid. Hierover heb ik nog
wel een vraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt, dat
zo veel mogelijk studenten uiteindelijk doorstuderen voor die eerstegraadsbevoegdheid
tot leraar?
Tot slot ben ik ook benieuwd hoe de Minister de instroom in de educatieve module gaat
verhogen. De instroom is, zo begreep ik uit de cijfers, sinds 2017 verdubbeld. Dat
is mooi. Dat is goed nieuws, maar de Minister beoogt een verdere toename van 30% tot
50% qua deelnemers. Ik hoor graag hoe hij dit denkt te realiseren.
Dank, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan bij de heer Van Meenen. Hij spreekt namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. 44 jaar geleden werd ik bevoegd docent wiskunde, eerstegraads. Dat u het
maar even weet. Ik zal u vertellen hoe ik die bevoegdheid heb gekregen. Ik had mijn
universitaire wiskundestudie afgerond en ik wilde heel graag leraar worden. Geen wiskundige,
zoals sommige anderen hier in de zaal hier misschien voor ogen hadden. Ik niet, en
dat is maar goed ook. Ik kreeg die bevoegdheid door 35 uur achterin de klas te gaan
zitten bij een andere leraar, die er overigens helemaal niks van bakte vond ik zelf.
Toen was ik bevoegd. Maar omdat ik ook echt leraar wilde worden, leek het mij toen
verstandig om met de experimentele lerarenopleiding van de Universiteit Leiden te
beginnen. Dat heb ik ook gedaan en toen gaf ik les, et cetera. En toen ging ik echt
voor de klas staan en was het toch nog verschrikkelijk ingewikkeld, moeilijk en vreselijk,
en ook heel erg leuk. Nou ja, de rest is geschiedenis zullen we maar even zeggen.
Ik wil maar aangeven dat je eigenlijk zou kunnen zeggen dat het maar de vraag is of
een lerarenopleiding heel goed opleidt tot het zijn van leraar. Het is een beroep
dat je vooral in de praktijk leert. Je kunt zeggen dat het een jaar of een halfjaar
moet duren, maar ik denk dat het goed is om een keer een fundamentele discussie te
voeren over bevoegdheden. Die hebben we al eens eerder opgestart; dat doen we niet.
Dat is toen mislukt. Maar misschien zou het goed zijn om dat weer te op te pakken,
omdat ik soms ook wel denk dat wij mensen niet bevoegd verklaren die dat heel erg
verdienen. Ik begrijp best de zorgen over dit halfjaar. Het zijn wel mensen met een
hoge beroepsopleiding of zelfs een academische opleiding die dit doen, dus inhoudelijk
zijn ze sterk. Ik denk dat het er ook wel erg van afhangt wat er in dat halfjaar gebeurt.
Ik heb weleens eerder gezegd dat mijn beeld is – laat de Minister mij corrigeren als
het verkeerd is – dat de lerarenopleidingen tegenwoordig heel erg bestaan uit het
maken van reflectieverslagen en andere vormen van navelstaarderij, terwijl het eigenlijk
vooral zou moeten gaan over wat je in de klas doet om te zorgen dat er goed onderwijs
tot stand kan komen en hoe je een goede verbinding met je leerlingen tot stand brengt.
Want je bent als leraar veel meer dan alleen die vakinhoudelijke man of vrouw. Dus
als je een halfjaar deze educatieve minor gedaan hebt, dan ben je misschien wel of
misschien niet bevoegd, zou je kunnen zeggen. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord
op de vraag hoeveel mensen die deze minor of module doen ook daadwerkelijk doorstuderen.
Ik begreep dat dat voor bijna iedereen geldt. In die zin zou het amendement van de
«linkse wolk» overbodig zijn, maar ik ben daar wel in geïnteresseerd, omdat ik ook
heel erg hecht aan de kwaliteit. Maar ik zou ook weleens willen bekijken of we iets
kunnen doen aan de kwaliteit van dat halfjaar, zodat we echt alles op alles zetten
om ervoor te zorgen dat die module wel goed voorbereidt. En laten we ervoor zorgen
dat de leraren die vervolgens beginnen en voor de klas staan in de onderbouw – ik
heb er veel goede voorbeelden van gezien – – ook daarna nog begeleid worden, vanuit
hun opleiding maar vooral door de school, want daar staat of valt alles mee.
Verder had ik nog allerlei mooie teksten over dat de studiefinanciering voor de kopopleiding
verlengd wordt. Dat is natuurlijk een goed idee, want zo schrikken de kosten niet
af. Het levenlanglerenkrediet en het collegegeldkrediet waren in eerste instantie
niet goed geregeld via de hardheidsclausule, nu wel. Complimenten daarvoor.
Ik vind het dus prima dat de module er is. Ik heb ook wat kritische vragen naar aanleiding
van de opmerkingen van de AOb. Ik ben erg benieuwd. Ik ben nog niet zover dat ik het
amendement steun.
Ten slotte graag ... O nee, ik vergeet nog een heel belangrijk punt. Voorzitter, u
zult het mij niet kwalijk nemen, maar weet u wat er ook moet gebeuren? We moeten meer
muzikanten voor de klas hebben. Toevallig ... Heeft u even? Nee, hoor ik de heer Kwint
zeggen. Ik zal het nooit meer doen en u bent over twee maanden van mij af, dus misschien
kan ik er toch even iets over zeggen. Soms heb je heel toevallig een werkbezoek ...
Ik had een werkbezoek bij iemand die ik vijftien jaar niet gezien had. Diegene vertelde
mij hoe ingewikkeld het is om als vakleerkracht muziek in het basisonderwijs te komen.
In het voortgezet onderwijs zijn daar allerlei verkorte routes voor, met succes. Maar
juist in het basisonderwijs, waar die vakleerkracht kan helpen om de werkdruk te verlichten
en de kwaliteit te verbeteren et cetera, is dat heel ingewikkeld. Ik dien straks een
motie in om te zoeken naar verkorte routes om al dat moois daadwerkelijk in die klas
te brengen. Dat wilde ik dus graag nog even gezegd hebben. Dank u wel voor die gelegenheid.
Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk of het klopt dat er geen verkorte routes
zijn, anders dan het halen van een hele pabobevoegdheid, om vakleerkracht muziek te
worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw betoog heeft een aantal vragen opgeroepen, onder andere van de heer
Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik begon heel nukkig te worden, want ik dacht: straks gaan we met z’n allen doornemen
wat we de afgelopen weken allemaal gedaan hebben en dan zitten we hier vanavond laat
nog. Maar ik was het eigenlijk wel eens met de oproep van de heer Van Meenen, dus
die anekdote nam een heel mooie wending. Over de lerarenopleiding en de mate waarin
die minor of module nu zorgen voor een docent die klaar is voor de start, zegt de
heer Van Meenen: we kunnen ons gezien de inhoud van de lerarenopleiding misschien
ook best voorstellen dat je na een halfjaar al een heel eind bent. Dat kan, maar we
hebben ook de evaluatie gezien van die programma’s zelf. Daarbij zie je juist wel
dat precies op het punt van pedagogiek en didactiek er ook nog aan het eind van die
module of die minor een gat ligt dat nog opgelost moet worden. Dus dan kunnen we toch
een stap concreter worden dan het gespeculeer over hoe het misschien zou kunnen zijn?
Dan kunnen we toch op basis van die evaluatie constateren dat er echt wel iets ligt
waar wij ons tegenaan moeten bemoeien?
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat de heer Kwint zegt, maar voor mij is het geen vaststaand feit hoe dat
halfjaar eruitziet. Dit is de minor zoals die nu is. Blijkbaar is dat zo. Maar ik
denk dat voor heel veel lerarenopleidingen geldt dat hoelang die ook geduurd hebben
– dat blijkt ook wel uit de evaluaties – studenten helemaal niet het gevoel hebben
dat ze klaar zijn, als dat überhaupt al kan. Ervoor zorgen dat iemand klaar is voor
datgene wat er in die klas gebeurt, is ook een kwestie van doen, diegene begeleiden
en niet te veel uren geven et cetera. Het is ook een kwestie van goed werkgeverschap,
zeg ik dan maar. Dus als we daar heel goed naar kunnen kijken en er een heel zinvol
halfjaar van kunnen maken, dan kunnen we het best proberen. Mijn vraag aan de Minister
is of het inderdaad zo is dat eigenlijk vrijwel alle mensen die dit traject hebben
afgelegd daadwerkelijk nu al doorgaan voor een volledige bevoegdheid. Als dat zo is,
heb ik geen behoefte aan dat amendement, maar ik weet het niet; dat is gewoon een
vraag van mij.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vervolgvraag.
De heer Kwint (SP):
Je zou de redenering natuurlijk ook kunnen omdraaien. Op het moment dat iedereen dat
al doet, zit je niemand in de weg met zo’n amendement, maar voorkom je wel – dat is
mijn zorg een beetje, maar daar zal ik straks uitgebreider op ingaan – dat studenten
onder druk van het tekort uiteindelijk in de toekomst te snel voor de klas gezet worden,
waardoor ze niet meer toekomen aan het halen van hun bevoegdheid, omdat ze simpelweg
vooral bezig zijn met het dichtlopen van gaten in de bezetting.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Ik wacht dan eerst het antwoord van de Minister af, maar ik zeg er
wel bij dat we moeten opletten dat we niet bij elke oplossing weer drie problemen
gaan verzinnen. Er is gewoon een enorm lerarentekort. Je kunt dit ook tijdelijk doen.
Het is in eerste instantie ooit bedacht als een van de vele maatregelen. We moeten
niets onbenut laten als het gaat om het verhelpen van het lerarentekort; dat heb ik
wel vaker gezegd. Ik hoor graag eerst de reactie van de Minister. Nogmaals, ook ik
heb er wel vragen en zorgen bij.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil toch even ingaan op een ander punt. Een van de redenen waarom ik kritisch ben
op dit wetsvoorstel is dat de invoering van de educatieve minor met een beperkt bekwaamheidsgebied
de beroepsgroep buitenspel heeft gezet, terwijl die formeel wel aan zet is bij het
bepalen van die bekwaamheidseisen. Dat vind ik, en dat vinden volgens mij meer woordvoerders.
Volgens mij vindt D66 dat ook. In het verkiezingsprogramma van uw partij staat ook:
leraren krijgen de leiding om de bevoegdhedenstructuur, de functieomschrijving en
de carrièrepaden op te stellen. Dat gaat dus over de voorwaarden waaronder je bevoegd
bent. Het wetsvoorstel zet de beroepsgroep al gedeeltelijk buitenspel, maar het amendement
waar u als D66-woordvoerder ook onder staat, gaat eigenlijk nog een stap verder. Ik
kan dat niet echt rijmen met het verkiezingsprogramma van D66.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Meenen (D66):
Bedoelt u nu het amendement van de heer Peters en mij? Ja. Misschien moet ik daar
eerst even iets over zeggen. Ik vind het een zeer kunstmatige scheiding tussen vmbo-t
en de andere afdelingen in het vmbo. Ik vind dat raar. Het was mij eerlijk gezegd
ontgaan dat dit zo was, maar ik vind dat je in alle opleidingen die pedagogische kwaliteiten
moet hebben. Ik heb zelf als rector lesgegeven in 1 vbo, dat te vergelijken is met
1 vmbo-basis/kader. Nou, ik zal u zeggen dat dit inderdaad niet meevalt. Maar ook
in andere groepen heb je die echt nodig. En het idee dat je alleen maar in vmbo-klassen
over pedagogische kwaliteiten moet beschikken, verwerp ik. Dat is dus mijn eerste
reactie op dat punt, over het eigen amendement.
Het tweede punt gaat over de zeggenschap van leraren over de lerarenopleiding. De
opvatting van D66 is dat wij een sterke beroepsgroep van leraren moeten hebben die
helemaal de leiding heeft over de opleiding, zoals het ook in de zorg is. Daar leidt
de beroepsgroep zelf de opvolgers en collega’s op. Dat is in het onderwijs niet zo.
Er is weliswaar een vorm van betrokkenheid bij de opleiding, maar de opleiding is
gewoon een opleiding op een hogeschool of een universiteit. Dat is echt iets anders.
Bij de PvdA noemt u dat de rijksacademies. Dat is dezelfde gedachte, maar de vraag
is wie dan de baas is van de rijksacademies. D66 zegt dat de leraren dat zijn. En
zover zijn we nog niet. Dat gaat dus veel verder dan deze minor.
De voorzitter:
De heer De Hoop, wilt u een vervolgvraag stellen?
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, specifiek over de bevoegdhedenstructuur die we hebben. Die educatieve module wijkt
daar toch wel gedeeltelijk van af en zet daarbij de beroepsgroep van leraren wel buitenspel.
Ik vind dat niet rijmen met wat er in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Ik vind
helemaal niet dat je alleen pedagogisch wat nodig hebt bij de onderbouw van het vmbo.
Dat zei ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat dit nog verstrekkender wordt met het amendement
van het CDA en D66. Dat kan een keuze zijn, maar ik heb het idee dat als we juist
willen dat die leraar meer invloed krijgt op de bevoegdhedenstructuur, dit daaraan
niet meehelpt en dat het amendement van CDA en D66 hier nog verder in gaat. Ik vind
dat dus onwenselijk.
De voorzitter:
De heer Van Meenen geeft daar een reactie op, neem ik aan.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik gewoon niet goed. Er is hier helemaal geen betrokkenheid van de beroepsgroep.
Het gaat hier over de vraag of je met deze minor al dan niet een gedeeltelijke bevoegdheid
krijgt. Daar denkt de PvdA anders over. Die partij wil er een soort geschiktheidsverklaring
voor het zijinstroomtraject van maken. Dat kan ik ook begrijpen. Maar ik kan niet
begrijpen dat je daarbij een onderscheid zou moeten maken tussen vmbo-t en de andere
opleidingen in het vmbo. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat zeg ik ook op basis van mijn
eigen ervaring. Je moet gewoon op elk niveau over de juiste pedagogische en didactische
vaardigheden beschikken. Dat heeft niks te maken van de betrokkenheid van docenten
bij die keuze. Dat doe je juist door in de grotere discussie over bevoegdheden en
over het opleiden van leraren de beroepsgroep zelf een veel grotere invloed te geven.
Dat vraagstuk is hier helemaal niet aan de orde. Dat komt wat ons betreft wel een
keer, maar niet vanavond.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld? U hebt geen vraag, begrijp ik. Dan gaan we luisteren
naar de heer Peters. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Ik spreek namens het CDA en mede namens de heer Bisschop van de SGP. Hij
deelt de inhoud, maar hij zou andere woorden hebben gekozen, zei hij. Maar ja, dat
moet hij dan zelf weten, toch? Hij zou inderdaad andere accenten leggen.
Voorzitter. Er is geen mooier beroep dan dat van leraar. Dat weet ik niet van horen
zeggen; dat weet ik wel uit ervaring. Recht van de universiteit ben ik les gaan geven
op de lts in Oss. Tegelijkertijd volgde ik mijn lerarenopleiding en liep ik stage
op mijn oude vwo-school. Ik volgde één dag theorie op de universiteit, ik gaf vijftien
uur les op de lts en ik liep nog een aantal uren stage op het vwo. Dat was behoorlijk
aanpoten, moet ik zeggen, maar uiteindelijk ging het prima. Maar halverwege het jaar
vond men op de universiteit dat ik meer lessen moest geven om mijn bevoegdheid te
behalen. Nog meer, vroeg ik. Wanneer zou ik die dan eigenlijk moeten geven? Er waren
twintig lessen per week; was dat dan niet ruim voldoende? «Nee», zo was het antwoord,
«want die lessen op de lts staan voor ons gelijk aan vakkenvullen».
Voorzitter. Ik kan er nog steeds kwaad om worden. Want er was geen mooiere onderwijsvorm
dan het zogenaamde ito, individueel technisch onderwijs, waar ik lesgaf. Nu zou dat
leerwegondersteunend onderwijs heten. Heerlijk om daar te mogen werken. Dat is niks
minderwaardigs, dat is het mooiste wat er is. En ja, ik mis het nog iedere dag. Maar
dan zie ik jullie en dan denk ik: ik blijf toch nog even.
Voorzitter. Het lerarentekort is hartstikke groot. Ik lees in de krant dat het vooral
groot is op scholen waar kinderen les krijgen op basis- en op kaderniveau. Klopt dat?
Hoe komt dat dan, zo vraag ik aan de Minister. Komt dat misschien doordat opleidingen
het lesgeven aan deze groep kinderen nog steeds met vakkenvullen vergelijken, of op
een andere manier erop neerkijken? Of is het «onbekend maakt onbemind»? En als dat
laatste het is, is de Minister het dan met mij eens dat het belangrijk is om juist
daar verandering in aan te brengen? Is de Minister het met mij eens dat ook, of misschien
wel juist, docenten voor basis- en kaderniveau moeten werken met een universitaire
achtergrond?
Voorzitter. Hoewel ik eigenlijk van mening ben dat een docent voor een klas een volledige
bevoegdheid moet hebben, kan in de aanloop daarnaartoe een educatieve minor of module
wel een uitkomst zijn. Mensen proeven of het vak iets voor hen is of zou kunnen zijn
en halen daarna als het goed is hun volledige bevoegdheid. Daarover heb ik dezelfde
vragen als de heer Van Meenen; die hoef ik dus niet te herhalen. Maar wat schetst
mijn verbazing? Zo’n educatieve minor maakt het mogelijk om les te geven op vmbo gemengd
of theoretisch én havo en vwo in de onderbouw, maar nou net niet in het vmbo-basis
en vmbo-kader. Dat steekt mij wel. Ik krijg echt vlekjes van het zogenaamde onderscheid.
Deze kinderen zijn niet lastiger; integendeel, zou ik zelfs kunnen zeggen. Ze hebben
natuurlijk een iets andere pedagogische en didactische aanpak nodig, maar ja, zoals
de heer Van Meenen al zei, geldt dat ook voor de mavo, de havo en het vwo. Als het
probleem dan zo groot is, waarom mogen eerstegraadsdocenten, die 30 studiepunten verder
hun volledige bevoegdheid hebben, dan ineens wel overal lesgeven? Dat is toch een
redenering van likmevestje? Wat is nou het grote onderscheid tussen die leerlingen
waardoor dit tijdens een minor niet overbrugd kan worden maar daarna ineens wel?
Voorzitter. Er is een tekort aan leraren. Dan kun je twee kanten op redeneren. De
eerste is: schaf die educatieve minor af, want die zorgt voor een glijdende schaal
in de kwaliteit. Hoe hoger de kwaliteit van leraren, hoe meer mensen het een aantrekkelijk
beroep zullen vinden. Dat is een legitieme redenering, die best houtsnijdt. Of je
ziet die minor juist als een opklimmende ladder naar meer en betere leraren, als een
opstapje waarna de volledige bevoegdheid gehaald kan worden. Dat is volgens mij een
even legitieme redenering. Hier lijk ik mij toch meer in te kunnen vinden. Hoe ziet
de Minister dat? Kan hij daarop reflecteren, ook in het kader van het amendement van
mevrouw Westerveld? Het kan een oplossing zijn, of het is een oplossing voor een probleem
dat niet bestaat. Ik zou daar graag een reflectie op willen. Uitgaande van de tweede
metafoor, een ladder, vraag ik de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen na
die educatieve minor wel hun volledige bevoegdheid gaan halen.
Voorzitter. Gelukkig zijn er studenten en scholen die het lef hebben om zelf op zoek
te gaan naar routes om het toch mogelijk te maken dat studenten die een educatieve
minor volgen, stage gaan lopen in het vmbo-basis en -kader. Maar het CDA wil echt
dat alle studenten die een educatieve module of minor volgen ook in het vmbo les mogen
geven. Om dit mogelijk te maken dienen we een amendement in, met mevrouw Paul en meneer
Paul van Meenen.
Voorzitter. Dan nog één ander onderwerp, dat eigenlijk meer over de tweedegraadslerarenopleidingen
gaat. Deze studenten mogen na hun afstuderen zowel lesgeven in het voortgezet onderwijs
als in het mbo. Het verschilt echter per opleiding hoeveel nadruk er op het mbo ligt.
Er is nu een specialisatie voor het mbo, maar we weten niet in hoeverre deze bijdraagt
aan voldoende aandacht voor het mbo of wat zou kunnen werken om het mbo bij de tweedegraadslerarenopleidingen
beter onder de aandacht te brengen. Is de Minister bereid hiernaar te kijken? Tot
zover.
De voorzitter:
Meneer Peters, dit heeft toch een vraag opgeroepen bij de heer Kwint en ook bij mevrouw
Westerveld. Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Net als bij de heer Van Meenen kan ik beginnen met een compliment over het einde:
dat was een goede vraag over die mbo’s. Sowieso is het bevoegdhedenstelsel daar nogal,
laat ik het zo zeggen, semiabsent.
Dan over het amendement dat de heer Peters aanhaalt. Hij zet dat eigenlijk tegenover
zijn idee van een ladder waarmee je een opstapje maakt om uiteindelijk je bevoegdheid
te halen. Ik heb zelf dat amendement mede-ingediend. Ik las dat amendement als de
ladder waar de heer Peters het over heeft, namelijk voorkomen dat zo’n deelbevoegdheid
permanent wordt en ervoor zorgen dat je de geschiktheidsverklaring krijgt om via het
verkorte zijinstroomtraject uiteindelijk een volwaardige bevoegdheid te krijgen. Dus
ik zou zeggen: spring op onze ladder. Bent u bereid om dat te doen?
De heer Peters (CDA):
Nou, niet op voorhand. Ik begrijp die redenering echt. Ik vind ook dat die houtsnijdt.
We willen dat mensen een volledige bevoegdheid kunnen halen. Mijn punt is wel dat
ik zo veel mogelijk mensen die educatieve minor in wil hebben, zonder te veel drempels,
fuss of moeilijkheden. Ik wil dat zo veel mogelijk mensen gaan kijken en onderzoeken
of dit iets voor hen is, het liefst ook nog op basis- en kaderniveau, want daar zijn
de problemen het allergrootst. Dus ik wil eigenlijk een zo laag mogelijke drempel
om ze in te laten stromen. En als ze erin zitten en als het hun bevalt, wil ik dat
ze doorgaan om die opleiding te halen. Daarom zou ik niet op voorhand voor het amendement
willen zijn, zeker niet als de Minister dadelijk bevestigt dat er helemaal geen probleem
is, omdat ze eigenlijk allemaal die opleiding gaan volgen. Dus ik wacht het antwoord
af. Die redenering snijdt gewoon hout; daar wil ik niets aan afdoen. Ik wil dat die
educatieve minor zo laagdrempelig mogelijk is. Als er daarna geen probleem is op dit
vlak, ga ik het ook niet oplossen, met als nevenschade dat het misschien een beetje
afschrikwekkender is voor mensen om die te gaan doen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, een vervolgvraag?
De heer Kwint (SP):
Even voor de duidelijkheid. U zegt dat u zo veel mogelijk mensen in die educatieve
minor of module wilt hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar het gaat niet over de
toegang tot die module. Het gaat over waar je toegang toe krijgt als die module afgerond
is. In die zin is het vergelijkbaar met de discussie die weleens speelt over de toelatingstoetsen.
Dit is een amendement dat stuurt op iets aan het eind van die module, namelijk: waar
geeft die toegang toe? Geeft die toegang tot het klaslokaal, in de hoop dat je uiteindelijk
je bevoegdheid gaat halen? Of geeft die toegang tot het klaslokaal, met de eis dat
je daarnaast je bevoegdheid gaat halen? Volgens mij streven wij hetzelfde na, namelijk
dat je uiteindelijk gewoon bevoegde docenten voor de klas hebt. Dat is voor die mensen
zelf ook prettiger trouwens.
De voorzitter:
En daar vraagt u een reactie van de heer Peter op, laat ik maar zeggen.
De heer Kwint (SP):
... toch?
De heer Peters (CDA):
O, o, o. Ik begrijp de redenering, maar ik pak 'm anders op. Want ik denk echt: zo
laag mogelijk, zo drempelloos mogelijk daarin. Als daarna toch blijkt dat iedereen
die opleiding gaat doen en daarna die bevoegdheid gaat halen, dan denk ik dat ik een
oplossing zoek voor een probleem dat niet bestaat. Maar ik ga eerst aan de Minister
vragen wat zijn redenering daarachter is.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld met een vraag voor u, meneer Peters.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag sluit aan bij de vragen van de heer Kwint. Want inderdaad, het betoog van
de heer Peters leest eigenlijk als een weliswaar uitgebreide, maar wel mooie toelichting
op het amendement dat we hebben ingediend. Ik wil de heer Peters daarover het volgende
vragen. Als ik terugkijk naar wat er in de afgelopen tig jaren in de Kamer is besproken
over het beroep leraar en de status daarvan, en als ik dan kijk ...
(De vergaderbel gaat)
Ik dacht hetzelfde, voorzitter: dit is toch niet de stemmingsbel? Het is een andere
bel.
Als je terugleest, dan zie je dat ook de voorganger van de voorganger van de heer
Peters hier in 2010, toen dit experiment besproken werd, best wel bedenkingen bij
had. Ik noem dat niet om hier mensen in een moeilijke positie te brengen, maar wel
om aan te geven dat we zaken waar een groot deel van de Kamer in 2010 bezwaren bij
had of vraagtekens bij zette – «leidt dit niet tot een devaluatie van het beroep?»
– hier nu eigenlijk bijna als hamerstuk behandeld hadden laten worden. Volgens mij
laat dit dus precies zien dat we met elkaar weliswaar dezelfde intenties hebben, maar
dat we met elkaar door de jaren heen ook steeds makkelijker zijn gaan denken over
die noodoplossing. Is de heer Peters het met me eens dat we daar echt voor moeten
waken en dat we op de lange termijn weliswaar zeker de discussie moeten voeren over
dat bevoegdhedenstelsel, maar dat we wel bij iedere stap die gezet wordt als Kamer
even stil moeten staan bij wat we eigenlijk aan het doen zijn?
De heer Peters (CDA):
Ja, dat vind ik absoluut. Ja, natuurlijk. Nogmaals, in 2010 was de situatie weer anders.
Er zou toen een lerarentekort komen. Ik weet het nog wel. Ik was toen zelf directeur
op een school. Ik kon al mijn vacatures nog redelijk gemakkelijk vullen, maar we konden
het zien aankomen. Ik denk dat je de hele discussie op dat moment net iets anders
ziet dan op een moment dat je weet dat je je vacatures zo gewoon totaal niet meer
gevuld krijgt. Maar ja, bij iedere stap zul je moeten zeggen: waar ben je nou eigenlijk
in godsnaam mee bezig? Want ik wil het niveau van het onderwijs omhoog, zeker ook
op het vmbo-basis en -kader, die een heel speciaal plekje in mijn hartje hebben. Daar
moeten ook gewoon mensen zoals meneer Van Meenen en ik, eerstegraadsbevoegden, les
kunnen gaan geven en kunnen starten, eventueel met die educatieve minor of module.
Daarom heb ik dat amendement ingediend. Ik wil die mensen dáár ook.
De voorzitter:
Er is een korte vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De situatie was in 2010 misschien wel ietsje anders, maar ik kan u verzekeren dat
we nu nog steeds hetzelfde debat en dezelfde argumenten zouden kunnen hebben als in
het document dat ik hier nu voor me heb, het verslag van het debat van toen. In feite
is de situatie volgens mij dus helemaal niet zo heel erg veranderd en was de vraag
toen al: hoe gaan wij om met het feit dat we een lerarentekort hebben en hoe gaan
we ervoor zorgen dat het beroep aantrekkelijk blijft? In feite zijn dat ook de vragen
die nu bij ons voorliggen. Ik constateer dat we daar door de jaren heen steeds soepeler
mee omgaan en dat we steeds makkelijker tijdelijke experimenten hebben. Die zijn allemaal
goedbedoeld en dragen allemaal wat bij, maar daarmee zijn we met elkaar wel veel aan
het doen waarbij ik me afvraag of we de aantrekkelijkheid van het beroep wel voldoende
voor ogen hebben, en natuurlijk ook de kwaliteit van onze leraren.
De voorzitter:
En daar vraagt u nog een reflectie op?
De heer Peters (CDA):
Toch? Toch?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toch?
De heer Kwint (SP):
Ik wil dat «toch» best nog een keer doen, hoor.
De voorzitter:
Een reflectie van de heer Peters op dit standpunt van mevrouw Westerveld.
De heer Peters (CDA):
Ik kan helemaal volgen wat mevrouw Westerveld zegt, gewoon van a tot z. Ik kan er
geen speld tussen krijgen; dat zou ik ook niet willen. Ik wil dit dus ook op die manier
bekijken. Alleen moet ik wel het volgende weten. Als dit nou betekent dat wij heel
veel nieuwe docenten krijgen die dadelijk ook lekker op basis en kader kunnen gaan
werken en ze daarna, aansluitend hierop, als ze weten dat het iets voor ze is, ook
allemaal hun bevoegdheid gaan halen, dan denk ik dat het geslaagd is. Als nou blijkt
dat ze dat allemaal niet doen ... Ik kan wel mensen met een halfjaartje ervaring voor
die basisklassen zetten waar ik heb gezeten, maar dat wordt niks. Als laatste moet
ik ook nog even zeggen: als ik ooit toneel moet spelen en ik kwaad moet zijn, dan
beeld ik me in hoe de lerarenopleiding was die ik na de universiteit heb gehad, want
dan ben ik het weer. Dat is echt zo. Jongejonge, ik ken de Roos van Leary – ik kwam
bij die Roos van Leary diep in het rood uit – maar dat had helemaal niks te maken
met hoe ik voor de klas moest staan. Daar is het gewoon niet over gegaan. U ziet,
voorzitter; ik hoef dit niet te spelen. Het echte lesgeven ga je toch leren als je
dadelijk weer ... Oké, ik word kalm, meneer Van Meenen. Het zijn zware weken. De bloeddruk
is hoog en zo; je kent het. Enfin. Oké.
De voorzitter:
Het is toch een feest om voorzitter van deze commissie te zijn; dat wil ik wel even
gezegd hebben. We hebben dit last minute onthamerd. U heeft er een goed inhoudelijk
debat over gevoerd met respect voor ieders positie en verschil van standpunten. Kom
er maar eens om, zou ik willen zeggen. En er wordt ook nog eens gelachen. Nou, meneer
Kwint, de lat ligt hoog. U bent de laatste spreker. U spreekt namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Ik ben blij dat ik het slotstuk van deze groepstherapiesessie mag leveren. Ik geloof
niet dat ik nou iets heel erg controversieels ga zeggen, want ik heb dit hier ook
wel vaker gehoord. Het lerarentekort is zowat de moeder van alle problemen in het
onderwijs. Toen wij afgelopen najaar debatteerden over de begroting was ik daarom
ook oprecht blij dat ik beide bewindspersonen meermaals heb horen onderstrepen dat
de oplossing voor dit tekort op lange termijn niet ligt in het verlagen van de eisen
maar juist in het verhogen van de eisen die wij aan het onderwijs stellen, dat een
duurzame oplossing op lange termijn hand in hand moet gaan met het bewaken van die
onderwijskwaliteit en dat een aantrekkelijk beroep juist betekent dat je randvoorwaarden
verbetert in combinatie met het scherp houden van die eisen in plaats van die eisen
te verlagen. Daar was ik het zeer mee eens. Ik vind dat een belangrijk gedeeld inzicht
dat wij in deze commissie hebben. Het is ook een inzicht dat we moeten bewaken. Docent
zijn is een vak. Het is een ambacht. Daar hoort een steengoede opleiding bij. Als
die opleiding nog niet steengoed genoeg is, waar ik eerlijk gezegd ook nog weleens
mijn twijfels bij heb, dan is dat hetgeen we moeten aanpakken in plaats van ons erbij
neerleggen dat je het uiteindelijk in de praktijk ook nog wel leert. Natuurlijk is
dat waar, maar dat doet niks af aan onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor die
steengoede opleiding voor de docenten.
Dan zal het het kabinet niet verbazen dat ons voornaamste pijnpunt met de voorliggende
wetswijziging precies op dat punt zit. Daar hebben we bij de schriftelijke inbreng
ook uitgebreid bij stilgestaan. Over het doel om zo veel mogelijk mensen te laten
kennismaken met het leraarschap wil ik namelijk geen enkele discussie voeren. Dat
steun ik volkomen, want dat is een heel goed idee, maar die stap willen wij wel echt
bewaren als opstap voor een echte eerste- en tweedegraadsbevoegdheid. Dan lees ik
dat het kabinet dat ook vindt. Volgens mij zijn we het daarover eens, maar de verankering
daarvan zie ik nog niet. Daar zit in ieder geval voor mij zeker nog een punt van zorg.
Ik zei het net ook al tegen de heer Van Meenen: in de evaluatie lees je dat het afronden
van zo’n module niet meteen betekent dat je een vakbekwame docent bent en vooral niet
op het gebied van pedagogiek en didactiek. En dat is niet erg, want ja, wanneer ben
je er nou echt helemaal klaar voor? Maar dan moet je wel ervoor zorgen dat dat uiteindelijk
gebeurt. Dan vind ik het antwoord dat iedereen het nog moet leren en dat het dus nog
wel een keer komt iets te makkelijk. Daar zullen we echt meer voor moeten doen. Er
zijn gewoon bekwaamheidseisen voor die eerste- en tweedegraadsdocenten en die ontbreken
voor de deelbevoegdheid. Dat vind ik problematisch.
Bovendien maak ik me zorgen om de studenten die de deelbevoegdheid ontvangen in tijden
van een tekort, omdat het heel erg aantrekkelijk is voor een bestuurder om iemand
naar voren te schuiven buiten zijn bevoegdheid om les te gaan geven als het alternatief
is dat mensen geen les krijgen; ik zei dat net ook al. Dat is een punt van zorg van
mijn fractie. Dat punt van zorg wordt aangewakkerd omdat wij hier al eerder tijdelijke
maatregelen permanent hebben laten worden op het gebied van het bestrijden van het
lerarentekort; mevrouw Westerveld zei dat ook al. Vandaar dus dat we het amendement
indienden. Er is volgens mij voldoende over gezegd. Je komt dan voor de klas, maar
je werkt wel tegelijkertijd door aan die volwaardige bevoegdheid. Dat leek ons een
vrij elegante oplossing van het probleem dat voorligt. Ik ben heel erg benieuwd wat
het kabinet daarvan vindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik
kijk even naar de Minister. Het is nu 19.45 uur. Zullen we 20.05 uur zeggen? Oké.
We schorsen voor een kwartier; dat betekent dat we om 20.05 uur gaan luisteren naar
de eerste termijn van de Minister.
De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.04 uur geschorst.
De voorzitter:
We spreken over – ik ga de hele riedel nog een keer zeggen – de wijziging van de Wet
op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000
en de Wet voortgezet onderwijs 2020 houdende de verankering van het experiment educatieve
module en enkele andere aangelegen wijzigingen op het gebied van de lerarenopleiding.
We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Ik voeg graag mijn stem toe aan die van alle leden van de commissie
die hier hebben benadrukt hoe belangrijk het is dat we gekwalificeerde docenten voor
de klas hebben, zeker in tijden van een lerarentekort dat taai is en geadresseerd
moet worden. Samen met collega Wiersma zet ik me daarvoor in met het onderwijsakkoord
en het werkplan Samen voor het beste onderwijs. Ik denk dat we grote stappen hebben
gezet om de beloning en de aantrekkelijkheid van de werkomgeving van leraren te verbeteren.
Maar het is ook belangrijk dat we voor talentvolle mensen aantrekkelijke routes hebben
om te kiezen voor het onderwijs. In het kader van het werkplan adresseren we dit veel
breder met de lerarenorganisaties, de werkgevers en de lerarenopleiders om die nieuwe
flexibele opleidingsroutes te ontwerpen en ook de kwaliteit van het beroep en de lerarenopleiding
verder te versterken. We spreken vandaag over iets wat een belangrijk punt adresseert,
denk ik. We zien gewoon nog te weinig – steeds minder moet ik zeggen – dat met name
universitaire bachelorstudenten kiezen voor het docentschap. Dat was vroeger een vanzelfsprekend
iets. Fijn om te horen dat een aantal van u die keuze heeft gemaakt. Ik moet zeggen
dat ik er zelf ook zeer van gecharmeerd was. Ik ben een flink pad afgelopen om docent
wiskunde te worden. Ik heb uiteindelijk toch een ander pad gekozen. Ik denk dat dit
wetsvoorstel het inderdaad makkelijker maakt.
Laten we trouwens ook even vaststellen dat we het hier over de educatieve module hebben.
De educatieve minor, die vakinhoudelijk exact hetzelfde is, is al wet sinds 2010.
Daar hebben we goede ervaringen mee. Dat betekent eigenlijk dat studenten tijdens
hun bachelor met het docentschap in aanraking komen. Met deze module wordt het mogelijk
om als je al afgestudeerd bent, je bachelordiploma hebt, misschien al een hele lange
tijd aan het werk bent en besluit toch voor het docentschap te kiezen, eigenlijk alsnog
die minor te halen. Je doet dat dan alleen via een zelfstandige module.
We gaan zo nog praten over kwaliteit, maar ik denk dat dit een belangrijke opleidingsroute
is, die in zekere zin universitair afgestudeerden verleidt om uiteindelijk voor dat
docentschap te kiezen. Voor velen daarvan is het een opstap naar de eerstegraadsopleiding.
Daar kom ik zo nog op terug. Als we gaan kijken naar de cijfers, zien we trouwens
ook nog dat de studenten die dit pad volgen met name zeer relevant zijn voor de tekortsectoren.
We hebben het dan over de bètavakken wiskunde, natuurkunde en scheikunde, en ook over
wat, helaas, «de kleine talen» heet omdat daar zo weinig mensen voor kiezen. Het is
dus echt iets wat bijdraagt aan het verkleinen van het lerarentekort, zou ik zeggen.
Ik zei al dat niet iedereen tijdens de bachelor al weet dat ie mogelijk leraar zou
willen worden. Dit is een mogelijkheid om dat alsnog te doen.
We hebben dus de afgelopen jaren een experiment gedaan. Ik moet zeggen dat dit een
klein beetje een «experiment» was, tussen aanhalingstekens. Het is namelijk niets
anders dan de minor die al dertien jaar wet is. Dat dit experiment in zekere zin als
geslaagd wordt beoordeeld, is dus voor mij geen grote verrassing, want het heeft dezelfde
vakinhoud.
Het is misschien ook wel goed om even te duiden – volgens mij heeft hier namelijk
niemand enige twijfel bij de bevoegdheid en bekwaamheid van de eerstegraadsdocenten
die we opleiden – wat er precies gebeurt als je uiteindelijk toch besluit om eerstegraadsleraar
te worden. Dat is waar het grote merendeel van de studenten die dit pad volgen, uiteindelijk
voor kiest. Je hebt dan nog 30 studiepunten extra aan voornamelijk theorie en onderzoekskwaliteiten.
In het eerste halfjaar vindt dus de belangrijkste pedagogische scholing plaats. Je
kan natuurlijk echt altijd de vraag stellen of dat genoeg is. We moeten echt wel het
verschil zien tussen de eerstegraads- en de standaard tweedegraadsopleiding. De ene
heeft gewoon meer vakinhoud en minder pedagogiek. Bij de andere ligt het accent anders.
Bij allebei kan je vraagtekens zetten, maar het is wel belangrijk om te benadrukken
dat er in dat tweede halfjaar niet iets heel magisch gebeurt rondom de pedagogische
activiteiten. Het is vooral theorie. Het eerste halfjaar is trouwens over het algemeen
duaal. De helft van de tijd staan die studenten dus ook voor de klas.
Ik moet zeggen dat ik de inbrengen in het debat echt waardeer. Ik denk namelijk dat
alle vragen die gesteld zijn terecht zijn. Ik voel een klein beetje dat sommigen van
u dit als een soort afglijden zien, terwijl anderen dit als een opstap zien. GroenLinks,
de PvdA en de SP vroegen of de kwaliteit wel goed geborgd is en of het niet eerder
een voorbereiding moet zijn. Ik wil wel nogmaals even terugspiegelen dat we al een
lange tijd ervaring hebben met de minorvariant. De opstap is duidelijk een andere
interpretatie, maar die is wel op dit moment in de praktijk het geval. Dit werkt namelijk
als een goede opstap. U kunt zich afvragen: als dit een opstap is, waarom maak je
dan niet verplicht dat je ook verder moet opstappen? Maar ik denk dat hier precies
het punt in zit. Het punt is dat je erover nadenkt om docent te worden en dat je dus
vervolgens die module gaat volgen. Het is natuurlijk aantrekkelijk dat je weet dat
je na het einde van dat halfjaar iets in handen hebt waarmee je docent kan worden.
Anders zeg je eigenlijk: ga maar gewoon eerstegraadsdocent worden. De meesten doen
dat in praktijk, maar het is niet alleen maar een toegangsbewijs om uiteindelijk die
vervolgstap te doen. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat dit ook komt met
een eigen kwaliteit en een mogelijkheid om als docent actief te zijn. Ik kom er zo
nog wat verder op terug.
Dit debat leert mij ook dat we gewoon een bredere discussie moeten hebben over bevoegdheden
en bekwaamheden. Daar is in het verleden al veel over gedebatteerd. Er zijn ook verkenningen
geweest. Sommige zijn ook niet heel succesvol afgelopen. Ook die discussie kan je
te breed voeren. Dan loopt die waarschijnlijk gewoon vast, want dan heb je een te
groot stuk afgebeten, maar je kan ook een te kleine discussie voeren. Ik denk dat
we op dit moment in het kader van het werkplan Samen voor het beste onderwijs kijken
naar die bredere opgave rond de start- en bekwaamheidseisen van docenten en overigens
ook van vmbo-docenten. Dat doen we ook met de partners zodat dit een goede weg is.
Dat pad bewandelen we sowieso naast deze discussie. Ik zei dit om eventjes te schetsen
waar we het precies over hebben vandaag.
Voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden in drie à vier blokjes, te beginnen bij
het blokje doorstuderen, gevolgd door de blokjes kwaliteit, uitbreiding en tot slot
een heel klein blokje overig. Ik begin dus met het doorstuderen. Een vraag van velen
van u, van GroenLinks, de VVD, D66 en het CDA, was hoeveel studenten doorstuderen
voor een eerstegraadsbevoegdheid. We zien dat zo’n 70% van de afgestudeerde deelnemers
aangeeft een vervolgopleiding te doen. Ze hebben die al afgerond of ze zijn van plan
die te gaan doen. Dat betekent trouwens niet dat die resterende 30% dan met die beperkte
tweedegraadsbevoegdheid voor de klas staat. De meesten daarvan gaan namelijk gewoon
wat anders doen; die worden überhaupt geen docent. Onze ervaring is dat eigenlijk
bijna iedereen geen gebruikmaakt van deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid, maar gewoon
doorgaat voor een eerstegraadsopleiding. Er is natuurlijk ook een groep die alsnog
niet kiest voor het onderwijs. We moeten ook eerlijk zijn: dit is om te verkennen
of het onderwijs iets voor jou is. Nogmaals, veel te weinig universitaire studenten
zien dit überhaupt als een interessant carrièrepad, maar we hebben hier positieve
ervaringen mee. Die percentages zijn trouwens bij de minor nog hoger. Ook voor de
minor geldt dus dat een nog groter percentage doorgaat naar de eerstegraadsopleiding.
Mevrouw Westerveld en mevrouw Paul vroegen hoe ik ervoor ga zorgen dat uiteindelijk
zo veel mogelijk leraren die eerstegraadsbevoegdheid daadwerkelijk gaan halen. Ik
zei al dat dit eigenlijk al erg goed gaat. Het algemene beeld is dat deze afgestudeerde
docenten doorstuderen of dat ze komen tot de conclusie dat het docentschap niets voor
hen is. In de evaluatie van het experiment is daarom ook aangegeven dat dat stimuleren
nauwelijks nodig is. Dat is trouwens ook omdat de scholen hier zelf op aandringen
en de leraren zelf gemotiveerd zijn om die eerstegraadsbevoegdheid te halen. Nogmaals,
dit omvat een extra halfjaar theorie en onderzoek rondom het docentschap en natuurlijk
je master. Het is natuurlijk vooral de inhoudelijke verdieping die daar telt. Maar
we blijven zoeken naar betere manieren om dit te stimuleren. Mijn collega Wiersma
doet dat door in te zetten op het versterken en stimuleren van personeelsbeleid op
de scholen. En ik ben met universiteiten in gesprek hoe we bijvoorbeeld via alumnibeleid
of het slimmer combineren van vakbachelors, masters en lerarenopleidingen nog meer
winst kunnen behalen, maar het gaat om een klein percentage dat we dan nog over de
streep willen trekken.
Mevrouw Paul vroeg ook: hoe gaat u uw ambitie van een stijging van 30% tot 50% van
het aantal deelnemers monitoren en realiseren? Monitoren gebeurt door de universiteiten,
die daar jaarlijks over rapporteren. We gaan DUO ook vragen om te onderzoeken of het
mogelijk is om deze educatieve minor en module op te nemen in de landelijke onderwijsregisters,
zodat we ook vanuit OCW een mooi beeld krijgen. Dan kunnen we doorstroom en uitval
structureel blijven volgen. Ik blijf ze natuurlijk ook aanspreken op het enthousiasmeren
van bachelorstudenten voor het leraarschap. We hebben echt veel te weinig eerstegraadsdocenten.
Het wordt in het algemeen niet als een voor de hand liggende route gezien in deze
vakken. Daar is echt wel winst te behalen. De universiteiten geven zelf ook aan dat
ze zo’n 30% tot 50% extra deelnemers kunnen toelaten, ook omdat dit wetsvoorstel het
voor instellingen mogelijk maakt om niet alleen per vooropleiding maar ook per student
te beoordelen of hij of zij aan de vakbekwaamheidseisen voldoet voor instroom in de
module. Simpel gezegd: nu heb je een natuurkundebachelor nodig om de natuurkundedocentopleiding
te doen en een wiskundebachelor voor wiskundedocent. Je kunt je heel goed voorstellen
– ik improviseer hier – dat je bij econometrie of een brede bachelor allerlei wiskundige
vakken hebt gedaan en je misschien wel docent wiskunde wilt worden. Dat kan dan per
geval bekeken worden. De doelgroep die in aanmerking komt voor deze modules wordt
dus ook gewoon veel groter. De stijging van 50% is een optimistisch scenario van de
universiteiten.
Voorzitter, dat waren mijn antwoorden onder het kopje doorstuderen.
De voorzitter:
Daarop heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik weet niet precies of het onder dit kopje valt, maar dat horen we vanzelf. Het percentage
dat in principe doorstudeert is hoog. Als ik de Minister goed begrijp, is het voornaamste
bezwaar om nu meteen te verankeren dat je automatisch moet doorstuderen dat er mogelijk
een afschrikwekkend effect van uitgaat. Maar doorstuderen kan toch ook gewoon gebeuren
via het duale traject waarover de Minister het heeft? Dan kun je toch al voor de klas
staan, mits je maar de stap maakt om door te studeren?
Minister Dijkgraaf:
Ik snap dit argument. Eigenlijk zeggen we: het is zo fijn dat je met deze minor of
module een bevoegdheid krijgt en aan het werk kunt als docent. Dat is aantrekkelijk.
Als je al een bacheloropleiding hebt afgerond en je misschien denkt dat het docentschap
iets voor je is, ben je om eerstegraadsdocent te worden twee jaar of nog langer kwijt,
want dan moet je een hoop doen. Met deze module krijg je binnen een halfjaar een mogelijkheid.
Sommigen van u hebben twijfels of dat eigenlijk wel een adequate bevoegdheid is. Daar
ga ik zo iets over zeggen. De meesten worden zo enthousiast dat ze voor de eerstegraadsopleiding
gaan. Als iedereen na dat opstapje verder stapt, zou je kunnen zeggen: haal het dan
maar weg. Maar dat vind ik zelf eerlijk gezegd ook wel risicovol. Nu kun je gewoon
beargumenteren dat dit halfjaar nooit weggegooid is, want daarna kun je gewoon docent
worden. Een aantal mensen doet dat ook. Dan zien we vaak dat ze toch, gestimuleerd
door de school en de universiteit, uiteindelijk gewoon voor het eerstegraadsdocentschap
gaan. Ik kan de twee interpretaties die hier heersen invoelen, maar ik heb zelf wel
zoiets van: laten we hier heel voorzichtig mee zijn. Een ding dat we allemaal delen,
is dat we geen extra barrières willen opwerpen voor met name universitaire studenten
om voor het docentschap te kiezen, want dat doen er gewoon veel te weinig.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Dijkgraaf:
Dan ga ik naar de kwaliteit. De kwaliteit is onderzocht. Visitatiepanels hebben de
accreditaties beoordeeld en getoetst of het programma en het eindniveau van de minor
en de module – die zijn inhoudelijk exact hetzelfde, maar de minor valt al dertien
jaar onder de wet – voldoen aan de bekwaamheidseisen. Hun oordeel was positief.
Mevrouw Westerveld vroeg ook: hebben we het effect van de module op het aanzien van
het beroep in kaart gebracht? Nee, ik heb niet onderzocht of het afbreuk doet aan
het imago van het beroep. Ik denk eigenlijk dat ik daar ook geen reden toe zie. Nogmaals,
we kennen deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid van de vakbachelor al zo’n tien jaar,
inclusief de educatieve minor. Daar hebben we goede ervaringen mee. De educatieve
module is gewoon een in de tijd net iets andere rangschikking van exact hetzelfde
lesprogramma, waarbij een spijtoptant of ieder ander die besluit om na de afronding
van de bachelor alsnog die minor te volgen, op een gegeven moment toch dezelfde onderwijservaring
krijgt. De afgestudeerden zijn in onze ogen startbekwaam. De meesten studeren inderdaad
door, of kiezen alsnog niet voor het onderwijs.
Hoe voorkomt u dat deze docenten breder worden ingezet? Dat was de zorg van de heer
Kwint. Het mag niet. Dat is heel belangrijk om te benadrukken, denk ik. Het is aan
de inspectie om hier toezicht op te houden. Misschien nog even één punt. Als u zich
er zorgen over maakt hoeveel lesuren er nou worden gegeven door deze tweedegraadsdocenten
met beperkte bevoegdheden: dat is ongeveer 1 op de 1.000. Het gaat om 0,1% van de
gegeven lesuren. Dat is de praktijk. U kunt zeggen: straks gaan duizenden en duizenden
mensen dit allemaal doen en dan hebben we ons onderwijssysteem totaal gecorrumpeerd.
Dat zou kunnen. Ik kan deze mogelijkheden mathematisch natuurlijk niet uitsluiten.
Maar het gaat hier echt om hele kleine aantallen.
Voorzitter. Dan wou ik direct overgaan tot de appreciatie van het amendement van de
SP, GroenLinks en de PvdA over het tijdelijk maken van deze bevoegdheid. Ik heb al
gezegd dat de leraren startbekwaam zijn, ondanks dat ze nog veel te leren hebben.
Dat hebben velen van u benadrukt. Ik wil nogmaals benadrukken dat ze pedagogisch nog
ongeveer evenveel moeten leren als de officiële eerstegraadsdocenten. Ik hoor geen
van u de bekwaamheidseisen voor eerstegraadsdocenten in twijfel trekken. Ik wil dat
wel even genoemd hebben. De visitatiepanels hebben geoordeeld dat de startbekwaamheid
is geborgd. Uit de evaluaties blijkt dat het merendeel van deze leraren in de praktijk
doorstudeert. Mijn collega Wiersma en ik willen best onderzoeken of we dat doorstuderen
ook wettelijk moeten borgen, maar dan zou ik zeggen dat we dat toch echt in de bredere
context moeten doen en in samenhang met alle andere stappen die we zetten in het kader
van het werkplan.
Vanuit de evaluatie weten we dat docenten de weg via de educatieve minor of module
een aantrekkelijke route vinden. Het is voor mij maar helemaal de vraag of dat met
de constructie die het amendement met zich meebrengt zo blijft. Ik ben daar echt heel
erg voorzichtig in. Studenten hebben in dit voorstel dan namelijk het vooruitzicht
dat ze het uiteindelijk toch moeten doorlopen. Dan moet je er dus alleen aan beginnen
als je het hele pad wilt aflopen, ook al doet iedereen dat nu uit eigen beweging.
Daarmee heb ik dus twijfels bij dit amendement. Het is mij onduidelijk voor welk probleem
dit precies de oplossing is. Ik wil het amendement daarom ontraden. Ik moet ook zeggen
dat deze constructie mogelijk ook gevolgen heeft voor de rechtszekerheid voor de al
afgestudeerde docenten. Ook daar heb ik twijfels bij. Daarmee besluit ik het kopje
kwaliteit.
De heer De Hoop (PvdA):
We hebben natuurlijk niet voor niks met drie partijen dit amendement ingediend. Wij
zijn niet de enigen die kritisch waren op deze wetswijziging. De inspectie, leraren,
lerarenopleiders, de AOb en de Raad van State hebben ook kritische vragen gesteld
over de kwaliteit. Als je het heel fundamenteel aan wilt vliegen, kun je zeggen: in
hoeverre ben je hier scherp op het tweede lid van artikel 23? Ik snap de route die
gezocht wordt vanuit het kabinet en deze Minister, maar ik schrok in de schriftelijke
ronde wel van een aantal antwoorden. Het waren antwoorden van de andere Minister,
maar dit is ook de Minister van Onderwijs, en u spreekt met één mond. Op een gegeven
moment werd er gezegd: eigenlijk is geen enkele leraar startbekwaam na welke lerarenopleiding
dan ook. Ik vind het toch lastig hoe ik dat moet duiden. Wat betekent dat dan voor
hoe deze Minister bekwaamheid überhaupt ziet? Als je zegt dat elke startende leraar
niet startbekwaam is, dan kunnen we de normen met z’n allen ook nóg verder verlagen.
Ik vond dat dus wel een prikkelende opmerking. Ik wil toch nog wel iets meer horen
van de Minister van Onderwijs over dat antwoord in de schriftelijke ronde.
Minister Dijkgraaf:
Ik interpreteer dat als volgt. De visitatiepanels hebben geoordeeld dat de startbekwaamheid
is geborgd, maar het punt dat hier benadrukt wordt, is natuurlijk dat iedere leraar
die begint nog heel veel te leren heeft. Sommigen van u hebben al heel nadrukkelijk
deze ervaring gedeeld. Dat is natuurlijk ook een punt van zorg. Daarom praten we ook
zo veel over de professionalisering en de begeleiding. Dat geldt niet alleen voor
deze docenten; dat geldt voor docenten in brede zin. Het is belangrijk dat ze doorleren.
Het docentschap is een lerend beroep. Het is belangrijk dat ze daarin begeleid worden,
of dat nu op school is of op afstand door de lerarenopleiding. Die zorg delen we met
elkaar. Maar ik zou zeggen: deze leraren zijn wel startbekwaam, ondanks dat ze nog
veel te leren hebben. De evaluaties die wij kennen, laten dat ook zien.
Nogmaals, ik kan een heel eind met uw zorgen meegaan, maar ze zijn niet stevig genoeg
onderbouwd om te zeggen: waar we nu al een flinke tijd, dertien jaar, mee bezig zijn,
moeten we nu alsnog gaan wijzigen. Die bekwaamheid is er en die is geborgd. Het is
een systeem dat werkt. Het is een systeem dat we graag verder zouden laten werken.
We zouden de instroom willen verhogen. We willen het echt gaan stimuleren. Als je
kijkt naar de universiteiten, dan zie je dat de docentenopleidingen eigenlijk maar
een heel klein onderdeel zijn. Dat vind ik heel erg jammer, juist omdat we een aantal
tekortsectoren hebben in het onderwijs waarin we echt van deze docenten afhankelijk
zijn. In andere landen, zoals Duitsland, zie je dat de docentenopleidingen een belangrijk
onderdeel zijn van het universitair onderwijs. Dat is in Nederland veel minder het
geval. Dit is een route. If it ain’t broke, don’t fix it, zou ik zeggen. Dit werkt
gewoon goed. Ik zie geen reden om hierin een stap terug te nemen en te zeggen: we
hebben ernstige twijfels over deze bevoegdheden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil toch voortborduren op de vraag van de heer De Hoop. De Minister zegt nu een
aantal keer dat de visitatiepanels hebben beoordeeld dat deze studenten startbekwaam
zijn. Ik heb niet alle afzonderlijke evaluatierapporten of de visitatierapporten gelezen
van deze commissies, maar ik heb wel vanuit de AOb stukken gezien. Ik heb gezien dat
de inspectie vragen heeft, dat lerarenopleiders vragen hebben, dat de Raad van State
vragen heeft en dat de inspectie zorgen heeft. Dat zijn nogal wat instanties die aangeven
dat de mensen die van deze opleidingen af komen, bijvoorbeeld minder pedagogisch bekwaam
zijn dan andere leerkrachten. Ik vind dat zorgen die we hier serieus met elkaar moeten
bespreken. Daarom begrijp ik niet zo goed dat de Minister ons amendement heeft afgeraden.
Wij vragen namelijk juist om ook de pedagogische kwaliteit op orde te brengen. Hoe
doe je dat? Dat doe je door als startende docent door te blijven leren. Volgens mij
is dat wat we hier met elkaar zouden moeten willen.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan me zeer vinden in de oproep om door te blijven leren. Maar laten we wel even
eerlijk zijn. Stel dat we zeggen: «Dit is een tijdelijke bevoegdheid. Als je op een
gegeven moment de eerstegraadsopleiding volgt, ben je wel volledig bevoegd.» Nogmaals,
het extra halfjaar dat je volgt, is voornamelijk theorie en onderzoek. Dat doet dus
heel weinig aan de pedagogische kwaliteit. We kunnen hier een diepere discussie hebben
over hoe we de tweedegraads-hbo-opleidingen vis-à-vis de universitaire eerstegraadsopleidingen
zien. Dan kom je heel snel tot de conclusie dat bij de eerste veel meer aandacht is
voor pedagogiek en veel minder voor de vakinhoud. Daar krijgen we soms ook kritiek
op. Bij de universitaire opleidingen is duidelijk veel meer aandacht voor de vakinhoud
en minder voor pedagogiek. Dat heeft ook te maken met – ik denk dat dat een hele goede
discussie is om met elkaar te voeren – wat we doen aan de professionalisering van
deze docenten om ervoor te zorgen dat ze de lacunes, die volgens mij voor iedere docent
gelden ... Die gelden volgens mij voor bijna eenieder die aan een baan begint. Dan
realiseer je je dat er heel veel dingen zijn die je nog niet weet en dus moet leren.
In sommige werkomgevingen is er een hele lerende cultuur. Die willen we eigenlijk
in het onderwijs verder stimuleren. Daar maak ik samen met collega Wiersma plannen
voor. Daarin zie ik ook de lerarenopleidingen een belangrijke rol hebben, zowel binnen
de hogescholen als binnen de universiteiten. Dus ja, ik ben het er helemaal mee eens
dat we dat moeten versterken. Maar nogmaals, ik heb op dit moment geen redenen om
te zeggen: de bevoegdheid die we de afgelopen dertien jaar aan deze docenten hebben
gegeven, gaan we nu ineens toch tijdelijk maken, want we geloven er eigenlijk niet
zo in. Dat vind ik echt een hele grote stap. Dat vind ik eigenlijk ook best wel een
grote stap met betrekking tot de mensen die dat in het verleden hebben gedaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar kun je gewoon een overgangsregeling voor organiseren. Ik vind dat de Minister
het nu enigszins omdraait. We hebben namelijk de afgelopen dertien jaar dit soort
experimenten gehad. Die zijn geëvalueerd. Daarbij is er gekeken naar wat er is beoogd,
wat de kwaliteit is van docenten die worden afgeleverd en of zij voldoen aan alle
eisen die we stellen. Je kunt de uitkomsten daarvan op verschillende manieren lezen,
maar ik lees daar in ieder geval in dat de pedagogische kwaliteit nog wat omhoog kan
gaan. Ik heb vervolgens ook eens even op de websites gekeken van verschillende opleidingen.
Dan zie je inderdaad dat 15 EC’s in de praktijk worden behaald en dat 15 EC’s worden
behaald met inhoudelijke verdieping van de opleiding die iemand al volgt en hoe je
die overbrengt in de praktijk. Daaruit begrijp ik heel erg goed dat een aantal van
deze afgestudeerden inderdaad nog niet voldoet aan de pedagogische eisen die we eigenlijk
zouden willen zien. Dat is namelijk heel logisch te verklaren met een opleiding van
een halfjaar die zo in elkaar zit. De Minister heeft natuurlijk gelijk dat er overal
lacunes zijn. We leren allemaal in de praktijk en docenten doen dat ook. Maar dat
er overal lacunes zijn, wil natuurlijk nog niet zeggen dat we dit dan ook maar zouden
moeten toestaan. Mijn punt is dat ik vind dat hij een aantal zaken hier omdraait.
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik snap de zorgen. Ik heb wel even vraagtekens bij het woord «experiment».
De module is een experiment, maar de minor is wet sinds 2010. U zegt eigenlijk dat
u bij die wet en dat mogelijke pad, dat we nu al dertien jaar met elkaar doorlopen,
nu ineens ernstige vraagtekens heeft, en dat we nu met terugwerkende kracht ... Nou,
niet met terugwerkende kracht; dat snap ik ook. Natuurlijk ga je niet mensen hun bevoegdheid
ontnemen. Maar ik vind dat best een grote stap. Ik zie eerlijk gezegd niet de redenen
om dat te doen. Ik ben ook aarzelend omdat ik voel dat dit werkt. Dit is echt een
stimulans voor mensen om die eerstegraadslerarenopleiding te gaan volgen. De meesten
doen dat. De zorgen zijn dus gedeeltelijk ook theoretische zorgen. Het gaat over dat
ene uur op de 1.000 uren waarin er wordt lesgegeven. Dat is echt niet iets wat de
kwaliteit van het onderwijs fundamenteel ondergraaft. Ik heb gewoon echt grote aarzeling
om te zeggen dat we nog een extra barrière gaan opwerpen in een tijd waarin we universitaire
studenten willen stimuleren om leraar te worden.
De voorzitter:
Nog een laatste vraag op dit punt van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat betreft die extra barrière heb ik nog een suggestie, namelijk het afschaffen van
het hoge collegegeld voor de tweede opleidingen, maar daar hebben we al heel vaak
een discussie over gehad. Ik had nog één aanvullend punt op dit amendement. We zouden
het natuurlijk ook positief kunnen draaien. Inderdaad, de meeste jonge, startende
leraren willen heel graag doorleren. Ik heb lang genoeg bij de Algemene Onderwijsbond
gewerkt om ook te weten dat er nogal wat schort aan de begeleiding in de eerste jaren
waarin iemand voor de klas staat. Dat is niet vanwege onwil, want dat is natuurlijk
omdat alle leerkrachten ontzettend druk zijn. Maar mijn punt is dat we er volgens
mij met elkaar van uit mogen gaan dat verreweg de meeste mensen die voor de klas gaan
staan, willen leren van elkaar. Die willen beter worden in hun vak. Die willen het
allerbeste onderwijs voor hun leerlingen. Dan zou u dit amendement natuurlijk ook
in dat licht kunnen zien en zeggen: «Laten we dan vooral ook regelen dat dit mogelijk
wordt. Laten we dat inderdaad met elkaar op een goede manier gaan vastleggen, zodat
deze kans voor al deze vooral jonge mensen ook aanwezig wordt.»
Minister Dijkgraaf:
Het grotere punt van de verdere professionalisering van docenten is de grotere, bredere
lerarenstrategie waar ik met collega Wiersma aan werk. Daar hebben we allerlei plannen
voor en daar nemen we ook al deze zorgen in mee. Die onderschrijf ik en die neem ik
ook echt ter harte. Ik denk dat die ook echt heel erg belangrijk zijn, maar dat doet
mij niet twijfelen aan de appreciatie van het amendement.
De voorzitter:
Volgens mij gaan we dan ... O, meneer Kwint moet toch ook nog even ...
De heer Kwint (SP):
Ja, het is ook mijn amendement. Sorry. Ik denk dat dit de kern van een deel van het
zorgpunt is dat wij hebben met het elke keer gebruiken van pilots om mensen te enthousiasmeren
voor het docentschap. Natuurlijk snap ik het gedeelte over de minor die al langer
bestaat, maar voor de module wordt er vervolgens voorgesteld om die in het systeem
van het reguliere bevoegdhedenstelsel te trekken, inclusief alles wat daarbij hoort.
Ik weet natuurlijk dat dit een officiële bevoegdheid is, maar dit is wel een deelbevoegdheid.
Die is wel een beetje een fremdkörper in het bevoegdhedenstelsel dat we hebben. Als
je dat dan gelijk wil trekken, is de reactie: we doen het al zo lang op deze manier.
Ja, dat kan zo zijn, maar we zien dat er, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld tweedegraadsbevoegdheden,
wel degelijk nog hiaten op te lossen zijn. Ook zien we dat een groot deel uiteindelijk
toch gaat doorstuderen. Het is de meerderheid, begrijp ik. Waar is dan het argument
van de Minister op gebaseerd dat hij verwacht dat datgene wat een meerderheid toch
al uit zichzelf zal gaan doen, ineens een afschrikwekkend effect zal hebben op die
eerdere aanmelding voor die module?
Minister Dijkgraaf:
Ik snap deze discussie, maar volgens mij ondergraaft die echt het hele bestaansrecht
van deze module. Iedereen kan natuurlijk zeggen: ik heb een bachelor gedaan en nu
ga ik nog de universitaire lerarenopleiding doen. Dat kan je doen. Dan moet je een
master doen en dan moet je een heel jaar besteden aan je pedagogische kwaliteiten
terwijl, zoals ik al zei, het meeste pedagogische werk en de meeste ervaring voor
de klas in het eerste halfjaar plaatsvinden. Dat is precies dat eerste halfjaar dat
in deze module zit. Dat kan sowieso, maar we hebben gewoon geleerd dat deze opstap,
en dat is het ook letterlijk, een makkelijke manier is om uiteindelijk die sprong
te maken naar de eerstegraadsbevoegdheid. U zegt eigenlijk: laat die opstap maar zitten;
mensen willen toch dus ze springen wel, want op het moment dat je halverwege die trap
staat, heb je een bevoegdheid maar die verdampt na een korte tijd, dus waarom zou
je dat doen? Dat klinkt niet als een logische investering. U zegt tegelijkertijd:
we zien dat de meeste mensen die volgende stap nemen, dus waarom verplicht je mensen
niet om allemaal door te lopen? Ik vind dat gewoon een gevaarlijke ingreep. Nogmaals,
het zou kunnen zijn dat we dit experiment ook gaan doen en dat we gaan zien dat het
weinig effect heeft. Dan heeft u gelijk. Maar dat is niet het experiment dat we gedaan
hebben. Het is enerzijds een experiment en anderzijds gewoon een reguliere, in de
wet vastgelegde praktijk van al dertien jaar. Het geeft extra instroom in de eerstegraadslerarenopleidingen.
Het geeft ook nog een kleine extra groep docenten. Ik deel niet uw zorgen over de
kwaliteit. U vraagt mij nu dus om een verandering te onderschrijven die in mijn optiek
geen probleem oplost. Het is volgens mij niet een antwoord op een probleem. We hebben
het experiment gedaan, en het staat naast de ervaring die we al hebben met de minor.
Het werkt en mensen zijn er tevreden over; laten we gewoon ook deze variant in de
wet vastleggen. Dat is mijn samenvatting.
De voorzitter:
Meneer Kwint, ik hoor steeds een iets anders gestelde vraag die dan hetzelfde antwoord
van de Minister krijgt. Heeft u nog een andere wending aan deze discussie? U bent
het namelijk niet eens.
De heer Kwint (SP):
Ik denk dat het wel een andere vraag is, maar gezien wat wij zonet buiten de microfoon
met elkaar wisselden over het stellen van andere vragen die toch stiekem hetzelfde
blijken te zijn, zal ik extra hard mijn best doen, voorzitter.
De Minister zegt dat wij die stap eigenlijk willen weghalen. Dat is helemaal niet
zoals ik ons eigen amendement gelezen heb. Die module willen we niet verbieden en
die schaffen we ook niet af. Het enige wat we zeggen, is het volgende. De module geeft
toegang tot het verkorte traject op weg naar die volwaardige graad, wat in de praktijk,
zoals ik hier in de beantwoording hoor, maar een halfjaar extra betekent. We halen
dat opstapje dus niet weg maar we zetten er een opstapje achter, zodat je via die
module uiteindelijk die volwaardige bevoegdheid kunt organiseren.
De voorzitter:
En uw hele andere vraag?
De heer Kwint (SP):
Mijn hele andere vraag is dus of de Minister mijn mening deelt dat dat eigenlijk een
extra toegevoegde stap is en niet het weghalen van een stap.
Minister Dijkgraaf:
Nee, die mening deel ik niet. Nogmaals, u zegt dat het alleen een opstap is naar een
verder traject. Ik zeg: het is een opstap en je mag ook halverwege uitstappen. Dan
kun je met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid ook docent worden. Dat betekent dat
je die eerste stap niet voor niets zet. Daar hebben we goede ervaringen mee. Tegelijkertijd
wordt iedereen er heel enthousiast van en zetten de meesten die volgende stap. Ja,
ik heb het nu op tien verschillende manieren gezegd en ik ben een beetje door mijn
beeldspraken heen.
De voorzitter:
We gaan naar het derde mapje. Klopt dat?
Minister Dijkgraaf:
Ja, we gaan naar het mapje uitbreiding. Dat is de andere kant van het dilemma.
De heer Peters vroeg: is de Minister het met mij eens dat er juist op de niveaus basis
en kader docenten moeten werken met een universitaire achtergrond? Ja, daar ben ik
het mee eens. U gaf het al duidelijk aan. Een interessant element van het docentschap
is dat een eerstegraadsdocent overal kan lesgeven. Dat gebeurt in de praktijk minder
op de niveaus kader en basis op het vmbo, maar juist daar wil je natuurlijk ook vakinhoudelijke
kennis hebben. Ik ben het dus volledig met u eens. Het past ook bij mijn waaiergedachte,
namelijk dat we alle vormen van onderwijs als gelijkwaardig moeten zien. Ze vragen
allemaal om een even grote inspanning en om dezelfde kwaliteiten van docenten. Dus
het antwoord is ja.
De heer Peters vroeg ook: wat is het grote onderscheid tussen die leerlingen dat niet
overbrugd kan worden met een minor maar wel met een eerstegraadsopleiding? Ik herhaal
nog even wat ik net zei: het is gewoon een feit dat docenten van eerstegraadslerarenopleidingen
ook les kunnen geven aan leerlingen op de niveaus bb en kb op het vmbo. Je kunt jezelf
terecht de vraag stellen: waarom kan dat niet met deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid?
Ik kom zo nog terug op de appreciatie van het amendement.
Er werd ook gevraagd of ik bereid ben om te kijken of er voldoende aandacht is voor
het mbo in de specialisaties van de lerarenopleidingen. Als deze wens breder leeft
in de Kamer, dan ben ik daar zeker toe bereid. Nogmaals, het is belangrijk dat we
in de lerarenopleidingen het volledige spectrum aan mogelijkheden duiden. Waar kun
je lesgeven en aan wie? Volgens mij is de heer Peters hier zelf een voorbeeld van.
Je voorkeur voor waar je les wilt geven, kan ook verschillen tijdens je carrière.
De heer Peters vroeg ook naar het stellen van eisen aan leraren versus de stapsgewijze
weg. We spreken hier niet over het verlagen van de eisen. Dat zie ik niet. We hebben
voor een pad gekozen dat in de praktijk voor de meeste studenten eindigt met een eerstegraadsbevoegdheid.
Het pad kent een tussenstap, die we erkennen. We zeggen: «Als je dat hebt gedaan,
dan waarderen we dat. Je hebt een universitaire bachelor, je hebt je een halfjaar
in de pedagogiek verdiept en je hebt ervaring met voor de klas staan.» Het is heel
belangrijk dat we langs deze weg meer universitair geschoolde docenten krijgen voor
de klas. Ik denk dat dat een groot goed is.
Ik kom op het amendement van het CDA, D66 en de VVD over de verbreding van de reikwijdte
van de educatieve minor naar alle vormen van het vmbo. Zoals ik al gezegd heb, zie
ik dit als een opstap naar de eerstegraadsopleiding. De heer Peters heeft dat heel
helder verwoord. Als je die opstap maakt, dan mag je overal lesgeven, dus waarom sluiten
we mensen met een beperkte tweedegraadsbevoegdheid uit van dit domein? Ik weet niet
wat uw woorden waren, maar volgens mij zei u dat u er geen chocola van kunt maken.
De heer Peters (CDA):
Dit was nou net het onderdeel dat de heer Bisschop niet zou benoemen. Ik zei: het
is een redenering van likmevestje. Dat zou meneer Bisschop nooit gezegd hebben, maar
hij vindt dat wel.
Minister Dijkgraaf:
Ik begrijp deze wens. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, maar ik wil er wel
een paar kanttekeningen bij maken. Strikt gesproken doen we iets waar we eigenlijk
geen ... We breiden iets uit waar we geen experiment mee hebben gedaan. Ik kan me
erin vinden, maar we breiden technisch wel iets uit. Ik heb vandaag geleerd dat er
echt behoefte is aan een bredere discussie over welke pedagogisch-didactische bekwaamheden
we nodig hebben. Ons systeem is niet helemaal logisch uitlegbaar, omdat de verhouding
tussen vakkennis en pedagogisch-didactische kennis een andere balans kent in de verschillende
vormen van de docentenopleidingen. Waarom is dat zo? Wat betekent dat precies als
je les gaat geven? Aan welke bijscholing heb je de meeste behoefte? Dat zijn wezensvragen,
die we met elkaar moeten stellen en die ik met collega Wiersma wil oppakken. Daar
moeten we met elkaar verder een gesprek over voeren. Nogmaals, ik wil dit amendement
oordeel Kamer geven, omdat ik het zelf ook niet kan uitleggen.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel voor de appreciatie. Ik ben het natuurlijk met die redenering eens, want
ik heb die zelf ook opgezet. Het punt is wel als volgt. Dit gaat natuurlijk niet om
een ongelofelijke hoeveelheid mensen die zeggen: ik zit op de universiteit. Die hebben
over het algemeen echt niet in hun hoofd: ik wil op het leerwegondersteunend onderwijs
les gaan geven. De kanttekening die u maakt, klopt: de pilot is daar niet over gegaan.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Peters (CDA):
De Minister heeft gelijk: de pilot is daar niet over gegaan. Het zal echt niet om
massa’s mensen gaan. Ik wil gewoon de mogelijkheid openhouden. Ik ben blij dat het
op deze manier kan. Al was ik maar het enige voorbeeld geweest, dan was het voor mij
in ieder geval alsnog iets waard.
De voorzitter:
Dat was geen vraag van de heer Peters. Dan gaan we naar de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil hier toch nog even een vraag over stellen. Ik vind deze wet lastig, ook nu
ons eigen amendement ontraden is. De Minister heeft het op tien verschillende manieren
uitgelegd, maar ik vind nog steeds dat hij een klein beetje makkelijk over de zorgen
die leven, heen stapt. Nu wordt het nog een stukje breder getrokken. De appreciatie
van dit amendement maakt voor mij de reden om tegen te stemmen misschien nog wel groter.
Zou de Minister voor mij een keer helder willen uitleggen waarom het onderscheid er
dan toch wel was? Ik snap waarom de heer Peters vindt dat het onderscheid er niet
moet zijn, maar er zal vast een reden zijn geweest waarom dat onderscheid er wel was.
Zou de Minister dat voor mij nog even iets breder toe willen lichten? Zat dat in de
pedagogiek, waarvan gedacht werd dat die misschien toch breder nodig was bij deze
leerlingen? Wat was de redenering?
Minister Dijkgraaf:
Ik kan dat niet helemaal precies duiden, maar ik denk eerlijk gezegd dat de argumentatie
was dat deze doelgroep extra pedagogisch-didactische vaardigheden nodig heeft. Ik
heb daar zelf ernstige twijfels bij. Er kunnen ook allerlei vooringenomen beelden
zijn voor deze leerlingengroep; dat zou ook heel goed kunnen. Nogmaals, er zit gewoon
een logische fout in. Als je de eerstegraadsbevoegdheid hebt, mag je overal lesgeven.
Zo werkt ons systeem. Ik heb net gezegd wat je precies leert als je van deze beperkte
tweedegraadsbevoegdheid naar de eerstegraadsbevoegdheid gaat. Dan krijg je vooral
een hele masterstudie wiskunde, zeg maar. Dan leer vooral hele ingewikkelde wiskunde.
En je krijgt nog een halfjaar vooral theorie en onderzoeksvaardigheden. Dat zijn eerlijk
gezegd niet de kwaliteiten die je, denk ik, net wel bevoegd maken voor deze vorm van
het vmbo. Eerlijk gezegd zijn er bepaalde denkbeelden ... Misschien is het denkbeeld:
eerstegraadsdocenten komen daar toch niet. Dat is, denk ik, een verkeerd denkbeeld.
Daar wijst de heer Peters op. Ze mogen het wel, maar ze doen het toch niet: dat zou
best weleens de gedachte kunnen zijn. U heeft beiden aangegeven: dat gebeurt wel;
dat zouden we meer willen. Stel dat we eerlijker praten over het onderwijs en zeggen:
alle vormen van onderwijs zijn in de aard gelijkwaardig. Er zitten niet makkelijkere
of moeilijkere leerlingen in. Het gaat om de vakinhoud. Wat heb je pedagogisch-didactisch
nodig? Nogmaals, daar kunnen we het gesprek over voeren. Ongetwijfeld kan er een andere
balans worden aangebracht. Ik kan niet helemaal uitleggen waarom ik het wel mag doen
als ik voor de eerstegraadsbevoegdheid ga, maar niet met deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid.
Nogmaals, in zekere zin spreken we hier over hele theoretische discussies. We hebben
het over een duizendste van alle lesuren die worden gegeven. Die zullen ongetwijfeld
voornamelijk niet in het vmbo terugkomen. Ik weet dat niet, maar het zou mij zeer
verbazen. Maar het is eerder een principepunt. Tenminste, zo zag ik de redenatie van
de heer Peters. Gebaseerd op de logica, moet ik hem gelijk geven.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
De Minister kent mij. Ik ben de laatste die een waardeoordeel heeft over het vmbo
of het mbo. Dat weet de Minister van mij. Dank voor de verdere uitleg en de redeneringen
over waar het volgens u vandaan komt.
We verankeren nu iets wettelijk wat we geëxperimenteerd hebben bij een bepaalde groep,
maar we verbreden het nu bij iets waar het nog niet gebeurd is. Dat vind ik wel extra
spannends bij het amendement. Dat maakt het wel spannender, vind ik, ook als het gaat
om wat het met de wet doet. Ik zei eerder al dat dit het voor mij toch ingewikkelder
maakt om dan alsnog voor de wet te stemmen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is niet mijn vraag, maar ik vind het wel belangrijk om het nogmaals aangegeven
te hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dat was geen vraag, maar een constatering van de heer De Hoop. Mevrouw Westerveld
heeft een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een aanvulling op dit punt, die de vraag onderstreept. In de nota naar aanleiding
van het verslag wordt eigenlijk ontraden wat in het amendement van CDA en D66 wordt
gevraagd. Daarin staat letterlijk dat toevoeging van het hele vmbo extra pedagogische
en didactische kennis en vaardigheden zou vereisen gericht op de doelgroepen in de
overige leerwegen in het mbo. Dus het is niet zo gek dat we nog wat extra uitleg vragen
van de Minister hierover, omdat het wel een draai is van 180 graden. Die is misschien
te verklaren naar aanleiding van dit debat. Daar hebben we ook debatten voor. Ik zal
het in een vraagvorm zetten: wat maakt dat de Minister daar zo anders in staat dan
wat we in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gezien?
Minister Dijkgraaf:
Dat is een terecht punt. Nogmaals, mijn punt is dat ik het moeilijk vind om uit te
leggen dat de eerstegraadsdocenten, die zeker niet deze misschien extra gevraagde
pedagogisch-didactische vaardigheden aangeleerd krijgen, wel deze bevoegdheid hebben.
Vanuit die redenering vind ik het eerlijk gezegd heel goed te beargumenteren dat je
in hetzelfde domein ook deze beperkte tweedegraadsbevoegdheid hebt. Maar ik snap dat
er punten zijn waarop het schuurt. Daar heeft u gelijk in. Ik kan me heel goed voorstellen
dat je hier anders over denkt.
De voorzitter:
Minister, volgens mij zijn we aangekomen bij het vierde mapje.
Minister Dijkgraaf:
Ja, en dat is een heel klein mapje, voorzitter. Dat betreft een vraag van de heer
Van Meenen over iets heel anders, het muziekonderwijs in het basisonderwijs. Zijn
er verkorte routes? Op dit moment heb ik daar onvoldoende informatie over. Dat zouden
we echt moeten uitzoeken.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Meenen vast ...
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal het antwoord zo zelf even geven.
De voorzitter:
... een aanmoediging voor, hem kennende, een aansporing om dat uit te zoeken. U bent
aan het einde van uw termijn?
Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter, ik ben aan het einde van mijn termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Dit is een WGO, dus hebt u ook de gelegenheid om moties in te dienen. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb dit wetsvoorstel onthamerd omdat ik een aantal
vragen had. Die hebben we gelukkig met elkaar kunnen stellen. Ik waardeer heel erg
de manier waarop dit debat gaat. We hebben natuurlijk dezelfde doelen, namelijk dat
we voldoende goede en gekwalificeerde leerkrachten hebben voor onze leerlingen. We
moeten ons al heel lang verhouden tot die uitdagingen. Ik volg die discussie al heel
lange tijd, net als de Minister en een aantal collega’s. Ik durf de heer Van Meenen
niet aan te kijken, maar die volgt de discussie misschien nog wel langer dan ikzelf.
Ik blijf het ingewikkeld vinden tot welke oplossingen we moeten komen om het lerarentekort
tegen te gaan. Ik noemde niet voor niets het verslag uit 2010, want daarin werden
best wel een aantal bezwaren genoemd, ook tegen deze educatieve module. Dan zien we
toch, een flink aantal jaren later, dat het verankerd wordt in wetgeving. Diezelfde
discussie hebben we ook gehad – die noemde ik al in mijn inleiding – over het inzetten
van onbevoegden. We waren bang dat dat genormaliseerd zou worden. Iets verder zagen
we ook dat het genormaliseerd is.
Het is misschien niet zo dat we op deze manier steeds minder eisen stellen aan leerkrachten
– dat was een terechte interruptie van de heer Van Meenen op mij in de eerste termijn
– maar we zien wel dat we sluipenderwijs afdoen aan de status van het beroep. Daar
moeten we met elkaar voor waken. Dus ik ga nog eens even heel goed alle amendementen
bekijken en dan gaan we besluiten hoe we stemmen over dit wetsvoorstel.
Dank aan de collega’s en de Minister voor dit heel prettige debat op inhoud.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Meenen aan mevrouw Westerveld.
De heer Van Meenen (D66):
Die vraag en die zorg had ik ook zelf: hebben deze mensen in dat halfjaar voldoende
pedagogisch-didactische kwaliteiten opgedaan? De Minister heeft duidelijk gemaakt
dat datzelfde pakket in de bestaande minor zit. Die mensen worden al dertien jaar
bevoegd verklaard. Maar nog bijzonderder was het voor mij om te horen – ik wist het
ook niet – dat je, als je de hele opleiding afmaakt, geen centimeter meer pedagogisch-didactische
vaardigheden krijgt. Je krijgt vooral onderzoeksvaardigheden en andere vaardigheden,
waarvan het zeer de vraag is of je die benut in het gebied waarvoor je bevoegd wordt.
Betekent dat ook nog iets? Want ik denk dat dat beeld totaal niet bestond aan het
begin van dit debat. Mijn beeld was ook dat er misschien een halfjaar tot een jaar
gewerkt wordt aan pedagogisch-didactische bevoegdheden, maar dat is dus niet zo. Wat
betekent dat voor de redenering van mevrouw Westerveld, en voor haar amendement?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een goede vraag van de heer Van Meenen. Ik heb wel van tevoren de verschillen
en de overeenkomsten opgezocht tussen de educatieve minor en de educatieve module.
Ik heb onder meer ook gekeken op een aantal websites van aanbieders: wat betekent
dit nu? Hoe ziet zo’n studieprogramma eruit? In die zin heb ik me wel – dat hebben
we wellicht allemaal gedaan – enigszins verdiept in wat er voor ons ligt en wat dit
betekent. Ik begrijp de antwoorden van de Minister ook wel. Hij zegt: doe je in zo’n
extra halfjaar dan wel die pedagogische vaardigheden op? Hij zet daar een kanttekening
bij. Dat is natuurlijk wel weer een halfjaar extra opleiding. We weten ook dat je
met iedere minuut die je investeert in je opleiding ervaring en kennis opdoet.
Ik vind dat de Minister goede antwoorden gaf op onze vragen. Ik vind dit een goed
debat. Ik ben blij met de openheid die er is en de ruimte die er is om twijfels te
hebben. Met dat alles ga ik nog eens heel goed bekijken wat wij gaan doen met dit
wetsvoorstel en ook met ons amendement. Maar ik ben niet helemaal overtuigd van de
argumenten die de Minister noemde om ons amendement te ontraden. Zowel ik als de heer
De Hoop en de heer Kwint hebben daar een aantal vervolgvragen over gesteld. Dan kun
je natuurlijk met elkaar bedenken ... Nou, ik ga geen heel lang betoog houden. Het
is enigszins laat en we hebben de hele dag een ander debat gehad. Dat verklaart soms
misschien de wolligheid van mijn antwoorden. De korte samenvatting is dat we echt
serieus op de inhoud naar de antwoorden gaan kijken en gaan bedenken wat we gaan stemmen.
De heer Van Meenen (D66):
Heel mooi. Daar zit ook niks wolligs bij, wat mij betreft.
De voorzitter:
De heer De Hoop, voor zijn tweede termijn.
De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn uitgebreide, soms op verschillende manieren
uitgelegde en met veel bevlogenheid gegeven antwoorden. Ik twijfel op geen enkele
manier aan de intentie van de Minister. Ik heb nog steeds wel twijfels over het wetsvoorstel.
Dat zullen we de komende dagen wegen. Dan ziet u wel wat het wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Paul.
Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan eerlijk zeggen dat ik niet op de bank stond te springen
toen ik donderdagavond hoorde dat collega Westerveld de wet had onthamerd, maar toen
het eenmaal in de agenda stond, heb ik de kans wel gegrepen om nog eens heel goed
na te denken over deze wet, over het lerarentekort en allerlei dingen die daarmee
samenhangen. Als ik me realiseer dat er nog scholen zijn waar kinderen een vierdaagse
schoolweek hebben of waar kinderen heel vaak naar huis gestuurd worden, vind ik dat
we geen enkel middel onbeproefd moeten laten om dat lerarentekort aan te pakken. Daarom
ben ik blij met deze wet. Ik heb dat in mijn inbreng denk ik heel duidelijk gemaakt.
Na dit debat ben ik dat nog steeds. Ik kan niet anders zeggen dan dat we op dit vlak
moeten doorpakken.
Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor dit debat, maar ik dank ook alle
collega’s, want wat collega Westerveld zei, klopt: dit was een prettig en inhoudelijk
debat. Het is heel fijn om dat op deze manier te kunnen voeren. Dus dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Wat is het toch een feest in deze commissie.
We moeten niet te veel van dit soort debatten hebben, want dan blijf ik nog. Was de
hele politiek maar zoals het hier is. Maar goed, wie weet. Dus dank aan de Minister
en de collega’s, en natuurlijk aan de ambtenaren voor alle voorbereidingen.
Ik heb nog één, zoals ik het maar even noem, kumbayamotie. Daar staan we namelijk
met z’n allen onder. Die heeft de mooie titel: meer muzikanten voor de klas.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor de mensen die het niet konden horen: er werd gesuggereerd dat de heer Van Meenen
de motie zingend gaat voordragen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat bewaar ik wel voor mijn afscheid. In de motie zit ook het antwoord op de vraag
die ikzelf aan de Minister heb gesteld, denk ik. Maar goed, dat zullen we zien als
de Minister een reactie geeft.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in het primair onderwijs alleen mogelijk is om vakleerkracht
muziek te worden door een volledige pabobevoegdheid te behalen;
constaterende dat de inzet van vakspecialisten muziek bijdraagt aan de kwaliteit van
het muziekonderwijs, aan vermindering van de werkdruk en aan vermindering van het
lerarentekort;
constaterende dat voor het voortgezet onderwijs meerdere flexibele routes mogelijk
zijn om docent te worden, zoals de educatieve module, de kopopleiding en de zijinstroomopleiding
docent muziek;
van mening dat ook in het primair onderwijs méér muziek in de klas een waardevolle
toevoeging is;
van mening dat voor ook geschoolde muzikanten in het basisonderwijs laagdrempeligere
routes mogelijk moeten zijn om voor de klas te kunnen gaan staan;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke laagdrempelige instroomroutes tot vakleerkracht
muziek of muziekspecialist in het basisonderwijs aangeboden kunnen worden en de Kamer
hier voor 6 juni over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Paul, Peters, De Hoop, Westerveld
en Kwint.
Zij krijgt nr. 10 (36 132).
De heer Van Meenen (D66):
De datum is niet geheel willekeurig gekozen, want dat is de dag waarop ik hier voor
het laatst zal zijn. Maar daar hoeft u zich niet aan te houden, hoor. Ik ben ook bereid
om de motie op dit punt aan te passen als daar reden voor is. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. De heer Van Meenen is heel druk bezig om zijn eigen
vertrek uit de Kamer met zo veel mogelijk aandacht vorm te geven. Hij zegt nu dat
hij het nooit meer zal doen, maar ik vrees dat dat hem niet gaat lukken.
Meneer Peters, uw tweede termijn.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Hij had natuurlijk een punt, namelijk dat vmbo-basis en -kader toch wel anders zijn.
Vroeger, toen ik op de universiteit zat, hadden ze ook een soort snuffelstage om het
onderwijs in te gaan. Ik ging die stage ook lopen op diezelfde lts. Ik had geschiedenis
gestudeerd en mijn allereerste les ging over de Tweede Wereldoorlog. Nou, ik had alles
uit de kast gehaald: beeldfragmenten, bronnen en geluid. Ik dacht dat die kinderen
geïnteresseerd waren, maar ze waren met stomheid geslagen. Ze dachten: waar gáát dit
over? Na een tijdje vroeg ik of er nog vragen waren. Eentje stak zijn hand op en vroeg:
meester, in wat voor wagen rijdt Hitler?
(Hilariteit)
De heer Peters (CDA):
Nou, toen wist ik uiteraard dat ik daar moest zijn. Dat is echt zo. Het lesgeven heb
ik daarna ook echt niet geleerd op de universitaire lerarenopleiding, maar gewoon
van mijn mentor op die school, Pieter de Laat. Hij heeft het mij voorgedaan, hij heeft
mij nagedaan en we hebben het samengedaan, gewoon zoals je het leert. We hebben die
lerende cultuur gehouden. Ik leer nou eigenlijk nog steeds veel van hem. Dus bij dezen:
Pieter, als je kijkt – het zal niet – bedankt in ieder geval.
De heer Kwint (SP):
Ik zou er niet op rekenen dat hij kijkt.
De heer Peters (CDA):
Ik zal hem er wel op wijzen, want hij zal het leuk vinden dat ik hem noem.
Ik heb twee moties. De eerste is als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tweedegraadslerarenopleidingen opleiden voor zowel het voortgezet
onderwijs alsook het mbo;
overwegende dat er veelal meer aandacht is voor het voortgezet onderwijs dan het mbo;
verzoekt de regering om te onderzoeken of er voldoende aandacht is voor het mbo in
de lerarenopleiding en hoe de specialisatie mbo en voortgezet onderwijs hieraan bijdraagt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Meenen, Paul en Kwint.
Zij krijgt nr. 11 (36 132).
De heer Peters (CDA):
En dan nog een tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel bij de eerstegraadslerarenopleidingen op de universiteiten,
de educatieve minor en educatieve module weinig aandacht besteed wordt aan het vmbo;
constaterende dat alle jongeren, dus ook in het vmbo, goed les moeten krijgen;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de eerstegraadslerarenopleidingen, educatieve
minor en educatieve module meer aandacht kunnen besteden aan lesgeven in het vmbo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Meenen en Paul.
Zij krijgt nr. 12 (36 132).
De heer Peters (CDA):
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint voor zijn bijdrage in de tweede
termijn.
De heer Kwint (SP):
Ik zit nog wel te puzzelen, moet ik eerlijk zeggen. Want op een heleboel punten ben
ik het eens met wat de Minister zegt, maar dan komt er een bepaald punt en dan ...
Nou ja, ik wil niet met zijn partijkaart zeggen: hier scheiden onze wegen. We weten
allemaal hoe dat eindigt. De Minister zegt dat een module een mooie toevoeging is.
Eens. Het is een eigenstandige route. Ook eens. Bij die eigenstandige route hoort
een eigen papiertje. Ook eens. Het is een opstap. Ook eens. Mensen gaan al vaak doorstuderen.
Ja, ook eens. Uiteindelijk kom je op het punt waarop het uiteenloopt. Dan zit ik toch
nog wel te puzzelen, omdat ik gewoon inhoudelijk niet echt een goed argument hoor
– of ik ben heel koppig, of allebei – dat aangeeft dat dit er in één keer toe zal
leiden dat mensen echt gaan afhaken. Ik heb het antwoord van de Minister gehoord.
Ik zal zelf ook nog even in het programma van die educatieve module duiken, want ik
kon zo snel niet vinden dat er in het deel dat dan niet meer hoeft, helemaal geen
pedagogiek en didaktiek meer zit. Ik vind dat een valide argument, maar ik vind het
nog steeds ingewikkeld dat het omgekeerde ook niet wordt aangetoond. Ik heb dus nog
niet gehoord dat we de grote problemen waartoe we zouden komen op het moment dat we
dit wél zouden doen, netter borgen dan nu geregeld is. Dat zou wat mij betreft wel
moeten. Ik puzzel dus nog even verder.
De voorzitter:
Het was u ook aan te zien, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik kijk altijd moeilijk.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer gekomen.
We hebben in ieder geval drie moties, waarop we natuurlijk graag de reactie van de
Minister horen. Heeft u de moties al? Die zijn nog niet verspreid. Zijn die verspreid?
O, die zijn verspreid. Dan alleen niet naar mij, maar dat maakt helemaal niet uit.
Dan kunnen we gelijk door, Minister, met uw goedvinden. Dan gaan we luisteren naar
de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.
Minister Dijkgraaf:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van de commissie voor het hele prettige debat.
Het is toch weer een debat in de categorie «goed nieuws», in de zin dat we hier echt
bezig zijn om te proberen meer gekwalificeerde docenten te krijgen vanuit de populatie
universitaire studenten; we proberen juist hen voor het leraarschap te interesseren.
We hebben hier het debat over wat nou precies de juiste weg is, maar ik denk dat we
allemaal met elkaar delen dat het heel belangrijk is dat het gebeurt en dat dit ook
niet de oplossing voor al onze zorgen is. Ik kijk ernaar uit om dat gesprek voort
te zetten. Ik snap ook dat ik misschien niet iedereen in dit debat heb kunnen overtuigen
van mijn zienswijze, met name natuurlijk op het punt dat door mevrouw Westerveld,
de heer De Hoop en de heer Kwint is ingebracht. Misschien mag ik nog één laatste argument
geven. We hebben een praktijk van dertien jaar. We hebben een experiment van zes jaar
met, zo vind ik, goede resultaten. U zegt: «Laten we het dan in de wet vastleggen,
maar laten we het dan net iets anders doen. Laten we gewoon die bevoegdheid dan tijdelijk
maken.» Nou, dat hebben we nou net niet uitgeprobeerd. We hebben het uitgeprobeerd
onder de huidige situatie. Dan kunt u zeggen: ja, Minister, maar u bent ook bereid
om het een klein beetje uit te breiden. Daar ligt zeker een gevoeligheid. U vraagt
mij: goh, is het nog net zo aantrekkelijk als wij die bevoegdheid tijdelijk maken
of dat anders reconstrueren? Dan zeg ik: wat hebben we dan de afgelopen jaren gedaan?
Dan hadden we dát misschien het experiment moeten laten zijn en dan hadden we dat
kunnen concluderen. U vraagt mij nu eigenlijk om alsnog te gaan experimenteren, om
iets wat we hebben uitgetest in een andere vorm in de wet te zetten. Dat is misschien
nog een volgend argument, maar ik zie al aan de blikken van sommigen dat ik ze nog
niet heb overtuigd.
Dan kom ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 10, is de motie van u allen over
meer muzikanten voor de klas. Dat verzoek kan ik met heel veel plezier oordeel Kamer
geven, met dien verstande dat we deze verkenning zullen meenemen in de verkenning
naar knelpunten en oplossingen in het bevoegdhedenstelsel. Dat is in het kader van
het werkplan. Ik snap de fascinatie van de heer Van Meenen met datum van 6 juni. Die
heeft een persoonlijk belang, maar het is ook 6–6 moet ik zeggen. Daar heeft u misschien
nog niet aan gedacht, maar dat moet ook wel resoneren. Ik denk niet dat we op dat
moment deze verkenning al klaar hebben, maar misschien kunnen we u dan met een tussenrapportage
toezingen op dat moment. Dan hoop ik dat de leden van de commissie mij daarin gaan
vergezellen.
Dan nog twee moties van de heer Peters cum suis, de moties op stuk nrs. 11 en 12.
De eerste gaat over de specialisatie van het mbo en de tweede over meer aandacht voor
het vmbo. Beide moties kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind ze zeer sympathiek en ik
sta ook achter de intentie hiervan.
Nogmaals dank aan u allen voor het debat. Dit is het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen
en de vanavond ingediende moties. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn bijdrage.
Mevrouw Westerveld, nog een vraag?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één punt op de toevoeging die de Minister net deed. Hij zei eigenlijk: als jullie
dit amendement indienen, hadden jullie eigenlijk al in een veel eerder stadium moeten
zeggen «laten we hier nou eens mee experimenteren». Dan pak ik toch weer het verslag
van 2010 erbij, waar mijn voorganger de heer Dibi en een heel aantal andere leden
ook al bezwaren hebben. Daarin zie ik ook, zeg ik richting de heer Peters, dat er
een motie is ingediend die vraagt om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor een
aparte specialisatie of opleiding voor leraren in het vmbo. Dus ook daar is niets
nieuws onder de zon vandaag. Dat wilde ik nog even aan de Minister en aan de collega’s
meegeven.
De voorzitter:
Dank voor deze scherpte, mevrouw Westerveld. Zo kennen we u ook. Aanstaande dinsdag
gaan we dus stemmen. Ik dank de Minister en natuurlijk zijn ambtenaren voor dit goede
inhoudelijke debat. Ook alle geïnteresseerden op de publieke tribune en anderszins
dank voor de aandacht. De leden zijn gewoon aan het praten. De aandacht is al weer
weg. Dat maakt allemaal niet uit. U ook dank. Het was weer een nuttige en ook aangename
avond. Wel thuis en welterusten voor straks.
Sluiting 21.10 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen | Vergissing |
|---|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor | |
| D66 | 24 | Voor | |
| PVV | 17 | Voor | |
| CDA | 14 | Voor | |
| PvdA | 9 | Tegen | |
| SP | 9 | Tegen | |
| GroenLinks | 8 | Tegen | |
| PvdD | 6 | Voor | Vergissing |
| ChristenUnie | 5 | Voor | |
| FVD | 5 | Voor | |
| DENK | 3 | Voor | |
| Groep Van Haga | 3 | Voor | |
| JA21 | 3 | Voor | |
| SGP | 3 | Voor | |
| Volt | 2 | Voor | Vergissing |
| BBB | 1 | Voor | |
| BIJ1 | 1 | Tegen | |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor | |
| Gündogan | 1 | Voor | |
| Omtzigt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.