Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 januari 2023, over Mensenhandel en prostitutie

Nr. 216
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 februari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 januari 2023 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake
beleidsreactie Slachtoffermonitor 2015–2019 (Kamerstuk 31 015, nr. 221);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 april 2022 inzake
appreciatie rapport Discretie te allen tijde (Kamerstukken 31 015 en 28 638, nr. 245);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake
evaluatie Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen 2022
(Kamerstuk 31 015, nr. 256);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2022 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat van 24 februari 2022 over mensenhandel
en prostitutie (Kamerstuk 28 638, nr. 208);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2022 inzake
onderwerpen met betrekking tot sekswerkbeleid (Kamerstuk 34 193, nr. 15);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 31 oktober 2022 inzake
beleidsreactie onderzoek sekswerk in Utrecht, commissie-Sorgdrager (Kamerstuk 34 193, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over hoofdlijnen modernisering strafbaarstelling mensenhandel
(Kamerstuk 28 638, nr. 210) (Kamerstuk 28 638, nr. 213);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2022 inzake
beleidsreactie op de evaluatie van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel
Geweld tegen Kinderen (Kamerstukken
31 015 en 28 638, nr. 264);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 november 2022 inzake
beleidsreactie CKM-rapport Onzichtbare slachtoffers van mensenhandel in 2021 (Kamerstuk
28 638, nr. 212);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2022
inzake toezeggingen, gedaan tijdens het commissiedebat Mensenhandel en prostitutie
op 24 februari 2022, over de stand van zaken dan wel de afronding van een aantal trajecten
(Kamerstuk 28 638, nr. 214).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Helder, Kuik, Van Meenen, Mutluer,
Van Nispen, Podt, Van der Staaij en Verkuijlen,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan
de orde is het commissiedebat over mensenhandel en prostitutie, maar ik begin natuurlijk
met het van harte welkom heten van de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, u allen hier
en elders, maar ook de leden en onze onvolprezen ondersteuning. Ook wil ik – hoewel
het niet meer mag, maar ik doe het toch – u allen een heel goed jaar wensen, in alle
opzichten. We verblijden ons natuurlijk met de komst van Sophie, de nieuwe aanwinst
van de SP, zullen we maar zeggen. Dat is heel fijn. We zullen meneer Van Nispen in
ieder geval dit eerste halfjaar veel moeten missen, omdat hij in een parlementaire
onderzoekscommissie gaat zitten. Maar het is fijn om dat hier nog even namens ongetwijfeld
ons allemaal tegen hem te kunnen zeggen. Veel geluk gewenst. Ik wens u allen geluk
en gezondheid toe.

Dat gezegd hebbende, is het commissiedebat mensenhandel en prostitutie aan de orde,
zoals ik al zei. We hebben spreektijden van vier minuten. Ik zal niet meteen aan het
begin van dit jaar de rem op de interrupties zetten, maar wees zelf verstandig. Ik
zal zelf overigens om 10.15 uur even de vergadering moeten verlaten, omdat ik ook
een paar deurtjes verder gewenst ben bij onderwijs. Maar ik kom weer terug. Mevrouw
Helder zal het voorzitterschap even van me overnemen. Het woord is aan mevrouw Helder
van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook van mijn kant de beste wensen overbrengen aan onze
volprezen voorzitter. Ik moet helaas het debat om 12.00 uur verlaten wegens een andere
afspraak. Dat gezegd hebbende, begin ik met mijn inhoudelijke inbreng. Ik begin met
een vraag over het wetsvoorstel inzake de modernisering van het wetsartikel over mensenhandel,
namelijk 273f van het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag is of dat wetsvoorstel in
consultatie is gegaan zoals in de brief van 9 september vorig jaar is vermeld.

Dan de brief over mensenhandel en prostitutie. Bij de voortzetting van het programma
Samen tegen Mensenhandel wordt bezien of op andere manieren tegemoetgekomen kan worden
aan de wens om een adequate gegevensdeling te borgen. Het huidige programma loopt
tot het einde van vorig jaar, dus we hebben het zogezegd nu eigenlijk niet meer. Binnen
het coalitieakkoord zijn middelen vrijgemaakt om het programma voort te zetten. Mijn
vraag is: waar blijft de beloofde brief die we in november vorig jaar hierover zouden
krijgen? Het is toch allang duidelijk dat de gegevensdeling tegen de Algemene verordening
gegevensbescherming oploopt? Ik wil het niet «laks» noemen, maar ik vind het ook niet
heel erg voortvarend. Kan de Staatssecretaris een deadline en een tijdpad geven, zodat
de Kamer die in de reguliere debatten die we hierover hebben, kan betrekken en controleren?

Voorzitter. Dan het sekswerkbeleid. Sekswerk is en blijft legaal. Ter regulering van
de branche komt er een uniforme vergunningsplicht voor seksbedrijven en dient iedere
prostituee over een prostitutievergunning te beschikken die in een landelijk register
wordt opgenomen. Het doel van de wet is om dwang en uitbuiting in de seksbranche te
voorkomen en aan te pakken. Daar kan iedereen het alleen maar mee eens zijn, lijkt
mij zo. Met het wetsvoorstel Wet regulering sekswerk wordt het zicht op de seksbranche
vergroot en worden het toezicht en de handhaving vergemakkelijkt. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat genoemd wetsvoorstel op een aantal punten wordt gewijzigd en dat
het bereiken van consensus op alle onderdelen niet haalbaar is, want – dat weet ik
en dat heb ik in eerdere debatten ook meegemaakt – veel sekswerkers hebben aangegeven
niets te zien in de vergunningsplicht en een bijbehorend vergunningsgesprek.

De Wrs, Wet regulering sekswerk, is het volgende hoofdstuk in de nog steeds niet gereguleerde
prostitutieproblematiek. Ik zat er in mijn beginjaren van Rutte I, toen ik hier als
Kamerlid startte, bij toen in 2011 is gestart met het wetsvoorstel Regulering prostitutie
en bestrijding misstanden seksbranche. Het twintigpuntenplan van mijn collega Agema
maakte daar ook nog min of meer onderdeel van uit. Helaas sneuvelde het in de Eerste
Kamer in die zin. Naar aanleiding van de motie is het wetsvoorstel gesplitst, waardoor
de invoering van de vergunningsplicht voortvarend ter hand kon worden genomen. Met
een «novelle», zoals dat zo mooi heet, zijn de registratieplicht voor prostituees
en de vergewisplicht voor klanten uit dat oorspronkelijke wetsvoorstel gehaald. Door
het schrappen van de registratieplicht voor prostituees is het nodig om de minimumleeftijd
van 21 jaar op te nemen in de wet. Dat is dus het wetsvoorstel waar we het nu over
hebben.

De conclusie van de Staatssecretaris dat sekswerkers geen vergunningsplicht willen,
is ons helaas al jaren bekend. Ik snap dat ze het niet willen, maar «helaas» slaat
op dat we het al jaren weten. Maar het kan niet zo zijn dat «sekswerk is en blijft
legaal» gezegd wordt, maar dat er verder nog steeds niks voor hen geregeld is. Ze
kunnen geen hypotheek afsluiten. Ze kunnen geen zorgverzekering afsluiten. Dat is
natuurlijk niet de bedoeling. Ik begrijp dat het erg lastig is en dat we onderscheid
willen maken tussen sekswerkers op vrijwillige basis en de slachtoffers van mensenhandel,
maar dit vacuüm helpt helaas niemand. Ik wil dus graag een reactie van de Staatssecretaris
horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal me in mijn bijdrage beperken tot de herziening van het
artikel over mensenhandel, omdat ik denk dat we over de Wet regulering sekswerk nog
uitvoerig komen te spreken. Allereerst wil ik het hebben over het delict mensenhandel,
omdat het toch wel een heel ernstig delict is. De slachtoffers die er achter dit delict
vandaan komen, zijn vaak voor het leven getekend en worden opnieuw slachtoffer. Dat
is, als we het hebben over dit artikel, van belang om nog eens even goed te onderkennen.

We hebben een documentaire gezien over Roemeense vrouwen. Waarschijnlijk heeft de
Staatssecretaris de film inmiddels zelf ook gezien. In die film zie je dat jonge meisjes
en vrouwen geronseld worden en zich in Europa moeten prostitueren. Er waren schrijnende
gevallen, zoals jonge vrouwen die in drie dagen 90 keer seks hebben. Het is bijna
niet voor te stellen. Dat is nog maar één vorm, namelijk de seksuele uitbuiting die
in mensenhandel zit. Dan hebben we natuurlijk ook nog de arbeidsuitbuiting met de
busjes die in de grote steden komen, waarvan je al weet dat de mensen die in die busjes
zitten echt in erbarmelijke omstandigheden te werk worden gesteld. De derde vorm groeit
in populariteit. Laat ik het zo maar zeggen, zonder cynisch te willen zijn, maar je
gaat het pas zien als je het doorhebt. De derde vorm is de criminele uitbuiting van
heel veel jongeren in de grote steden. Dat gebeurt ook vandaag op straat. Leaseautootjes
spreken jongeren aan en laten ze in feite criminele handelingen verrichten.

Wat het delict gemeen heeft, zijn de slachtoffers en de gewetenloze criminelen. De
herziening van het artikel gaat, zo staat het ook in het coalitieakkoord, om het vereenvoudigen
en het versterken van de opsporing van de criminelen. Ik ben blij dat de ChristenUnie
dit in het coalitieakkoord naar voren heeft gebracht. De ChristenUnie zal mij zeker
aan haar zijde vinden als het erom gaat dit delict een halt toe te roepen, want het
is eigenlijk een delict waarbij we nog eens moeten kijken naar de prioriteit die het
heeft. Hoe wordt het aangepakt? Dat kan echt nog beter. We hebben ook een motie ingediend
om criminele uitbuiting – wat mij betreft mag dat «volledige uitbuiting» zijn – onder
georganiseerde criminaliteit en ondermijning te brengen, omdat er in die organisaties
een divisie is die zich met mensenhandel en uitbuiting bezighoudt, eentje houdt zich
met drugs bezig en een andere met kansspelen. Zo werkt dat. Zo hou je in feite risicospreiding.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een vraag. Het huidige artikel 273f is bijna een soort kapstok geworden en
beslaat bijna een hele pagina in het wetboek met allerlei leden waaronder verschillende
vormen van uitbuiting vallen, zoals arbeidsuitbuiting en seksuele uitbuiting. Als
ik mijn collega hoor praten, is het dan – ik filosofeer even hardop – niet een idee
om juist al die leden uit elkaar te trekken en daar aparte artikelen voor te gaan
maken, zodat we loskomen van de jurisprudentie die het nog lastiger heeft gemaakt,
om voor verschillende artikelen misschien in verschillende titels van het Wetboek
van Strafrecht dit apart te gaan benoemen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat is een optie, maar ik denk dat het ook mogelijk zou zijn om juridisch te herformuleren,
waardoor je in feite de jurisprudentie weer in een nieuwe fase brengt. Of het gesplitst
moet worden, laat ik graag aan de juristen over. Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Gaat u verder. O, er is nog een vraag van de heer Van Nispen. Daarna
is mevrouw Bikker aan de beurt.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Verkuijlen zei: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Volgens mij is dat
het probleem met mensenhandel. Het is een haaldelict. Je moet het eerst onderzoeken.
Het komt vaak niet vanzelf op het bordje van politie en justitie terecht. Dat gebeurt
meestal niet. Mijn vraag aan de heer Verkuijlen is of hij vanuit zijn ervaring en
achtergrond op dit moment de problemen ziet bij politie en justitie. Wat kunnen we
eraan doen om ervoor te zorgen dat de opsporing en de vervolging daarop zijn toegerust?
Ook als je een nieuw artikel maakt of het wetsartikel verandert, heb je natuurlijk
nog steeds die capaciteit nodig.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Van Nispen. Ik ben het met hem eens. Het is een haaldelict.
We moeten daar meer aan doen. Ik kom daar zo in mijn betoog, als u het goedvindt,
even op terug. Ik kijk vervolgens wel even naar de heer Van Nispen. Als hij dan zegt
dat het niet duidelijk is, zal ik het nog even toelichten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen wil nog iets zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is prima. Dan wacht ik dat onderdeel af. Maar ik heb ook nog een andere vraag,
die gesplitst is in twee subvragen. Wil de heer Verkuijlen de capaciteit bij de gemeenten
straks ook meenemen in zijn antwoord? Zowel de VNG als de G4 – dat is nog niet eens
politie en justitie – hebben namelijk gezegd: we hebben onvoldoende middelen om dit
adequaat aan te kunnen pakken. Tegelijkertijd hebben we ook nog eens een noodkreet
gekregen van CoMensha, dat moet registreren en coördineren. CoMensha zegt: de gegevens
worden onvoldoende met ons gedeeld, zodat wij het zicht op de omvang dreigen te verliezen.
Ik hoop dat de heer Verkuijlen dat ook kan betrekken in zijn inbreng.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik zal proberen om dat te doen. Zeker.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bikker, de nieuwe fractievoorzitter van
de ChristenUnie, waarmee ik haar natuurlijk ook van harte feliciteer. Des te meer
is het een eer dat u hier ook nog bent om dit ook voor u belangrijke onderwerp te
behandelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We zijn met 150 Kamerleden en zo ben ik daar 1 van vandaag.

De voorzitter:

Nog wel?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We gaan afscheid nemen van meneer Segers, maar er komt een vervanger. Geen zorgen.
Ik vind het heel terecht dat de heer Verkuijlen de nadruk legt op de herziening van
artikel 273f. Die is al heel lang nodig. We zien dat het enorm bij zou kunnen dragen
aan het vroegtijdige opsporen in plaats van dat je heel lange onderzoeken hebt waardoor
het soms demotiverend is als het niet lukt of als je het onderzoek niet helemaal rondkrijgt.
Ik zou aan de heer Verkuijlen willen vragen welke tijdsspanne hij nu voor zich ziet
waarin we dit in ieder geval voor elkaar moeten gaan krijgen. Maar daarnaast is er
de toename van de criminele uitbuiting die nog te weinig in zicht is. Volgens mij
is er aan de ene kant de strafrechtelijke aanpak en aan de andere kant het voorkomen
dat ronselaars hun gang kunnen gaan en dat jonge mensen crimineel uitgebuit worden,
maar vervolgens weer onderdeel worden van die organisatie. Hoe ziet hij dat voor zich,
zowel in strafrechtelijk perspectief als op het gebied van wat we verder kunnen doen
om dat ronselen te voorkomen?

De heer Verkuijlen (VVD):

In antwoord op mevrouw Bikker wil ik zeggen dat het huidige artikel een absoluut bot
mes is. Dat was de volgende fase waar ik in wilde komen. Je ziet in de aanleiding
van de herziening en in de beweging die de Staatssecretaris maakt, dat hij probeert
om daarin – ik juich dat van harte toe – wat we eerst hadden ... Er komen gewoon nieuwe
figuren. Dat zijn vaak bestuurlijke figuren op een andere manier, niet op het strafrecht
gestoeld. Die hebben als een groot nadeel dat we de daders niet kunnen pakken en ook
niet aan de voorkant kunnen komen. Daarom vind ik het juist onze dure plicht hier
om 273 ... Als u mij naar het tijdpad vraagt, zou ik liever zien dat we het heel grondig
herzien, waardoor de instellingen die ermee moeten werken tot er succesvolle zaken
komen. Meer dan 40% sepot, wat bijna de helft van de onderzoeken is, leidt namelijk
tot geen veroordeling. Wat je terecht ziet, en wat we ook in de film hebben gezien,
is dat er allerlei integrale samenwerkingsverbanden ontstaan. De sheriff is eigenlijk
de burgemeester, waar dat het Openbaar Ministerie zou moeten zijn. Het gaat om verstoren,
om het doen ophouden, maar uiteindelijk pak je zo de daders niet. De pakkans van die
daders is idioot klein. Dat weet men ook in het buitenland. Ik denk dus dat als we
dit goed herzien, we de instellingen die ermee moeten werken om het aan te pakken
in ieder geval een scherp mes in handen geven, zodat ze er niet meer omheen hoeven
te lopen. We zagen het ook in de film. Daarin zei een rechercheur letterlijk: het
ruikt aan alle kanten naar mensenhandel, maar we kunnen het niet bewijzen.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Ik deel het van harte, want de doelstelling van artikel 273f
moet juist zijn dat we de daders, degenen die de verantwoordelijken zijn, aanpakken,
en dat die weten dat ze er niet straffeloos mee wegkomen. Dat is voor mij de belangrijkste
kern van de modernisering van het artikel, alsmede dat we het zo gaan inrichten dat
het voor de opspoorders loont om erachteraan te gaan. Verder zou ik van de heer Verkuijlen
graag wat meer willen horen over het ronselen. Wat kunnen we nog doen aan de voorkant?
Dat is niet artikel 273f. Mijn zorg is dat jongeren in zo'n criminele organisatie
worden getrokken. Eerst is er sprake van criminele uitbuiting en vaak ook van seksuele
uitbuiting. Eerlijk gezegd zijn die twee vaak gecombineerd. Hoe verbinden we dat in
dit kabinet? Deze Staatssecretaris heeft daarin een verantwoordelijkheid, maar ik
zie ook wel een bredere verantwoordelijkheid. Ik ben dus benieuwd naar de visie van
de heer Verkuijlen daarop.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet nog wel enige consistentie in mijn betoog proberen te houden, want deze vragen
trekken die een beetje uit elkaar, maar ik doe het graag. Ik denk dat als het gaat
om criminele uitbuiting, want daar gaat uw vraag over, het bij heel veel mensen in
de opsporing onbekend is dat als je minderjarig bent er helemaal geen dwang en drang
nodig zijn. Dat betekent dat het op straat bijna nooit ten laste gelegd wordt. In
de eerste lijn van de handhaving en de opsporing gebeurt dat eigenlijk bijna niet.
Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris in de beantwoording van de vragen heeft gezegd:
ik wil daar graag een bewustzijnsslag in maken. Ik denk dat dit een stap is waarmee
we de opsporingsinstellingen aan de voorkant kunnen versterken. Dat heeft een groot
voordeel. Ik zei net dat het niet alleen gaat om het kunnen aanpakken van de daders;
het gaat er ook om dat de slachtoffers niet goed worden geholpen.

In die andere figuren, zoals arbeidsbenadeling – wat een verzonnen figuur is omdat
ze het gewoon niet konden bewijzen, dus dan loopt het water daarheen waar het heenloopt
– heb je die slachtofferrechten niet. Juist bij criminele uitbuiting ... We hebben
Aboutaleb hier in een gesprek met de Tweede Kamer en de driehoek horen zeggen: het
zijn eerder slachtoffers dan dat het daders zijn. Dat betekent een heel andere benadering
van de jongeren, waardoor ze niet meteen een strafblad krijgen, maar het is wel een
benadering waarbij we de prioriteit in de opsporing kunnen gaan richten op de uitbuiters
die in die leaseautootjes constant jongeren naar hun raam halen en vragen of ze gaan
uithalen. Op het moment dat ze het niet meer doen, gebeuren er allemaal nare dingen.
Dat is dus de manier waarop ik ernaar kijk. Dan moet je het delict veel beter gaan
uitleggen en ervoor zorgen dat het veel beter geïncorporeerd is in de instrumenten
waar de handhaving mee moet werken.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord weer geef, wil ik zeggen dat u nog anderhalve minuut hebt.
Ook wil ik zeggen, voordat de voorzitter terugkomt en mij een draai om de oren geeft,
dat de interrupties iets korter mogen. Er zitten nog heel veel collega's die ook het
woord willen krijgen. Gaat u verder. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat zal ik zeker doen. Ik wil even concreet een paar dingen opnoemen met betrekking
tot wat de essentie zou moeten zijn van de herziening van het artikel en waarom ik
dat denk. Het gaat niet om wat er onder het artikel valt, maar meer over hoe we het
kunnen bewijzen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Helder die zij mij net stelde daar
ook al bij aansloot. Om ondermijning aan te tonen denk ik dat het in dit soort zaken
nodig is om de omstandigheden veel zwaarder te laten wegen dan de verklaringen. We
weten namelijk dat die vrouwen niet verklaren.

Het tweede punt dat ik heel concreet toch nog een keer wil laten uitvergroten, ook
in de herziening, staat onder het eerste lid in sub 3 en gaat over vrouwen die je
uit het buitenland haalt om ze zich hier in Nederland te laten prostitueren. Dat was
een scherp mes voor de opsporing, maar is door jurisprudentie weer teruggevallen en
wordt niet meer gebruikt. Dat zou een instrument zijn waar juist het Openbaar Ministerie
en de politie mee zouden kunnen werken. Dat kan ook door het nog een keer tegen het
Verdrag van Genève uit 1933 te houden.

Voorzitter. Ik sluit af, want daar ging uw opmerking van net over. Ik vind dat we
veel te eng kijken door nu alleen maar arbeidsuitbuiting aan te pakken. Ik vind echt
dat we in de volle breedte naar dit artikel zouden moeten kijken. Ik vind dat de politie
meer aan tafel zou moeten zitten, ook in de consultaties die hierover plaatsvinden.
Die moeten zich niet richten op de uitbreiding van het artikel, maar op de vraag:
hoe kunnen we het aantonen, waardoor de opsporing weer succesvol kan worden om dit
vreselijke delict aan te pakken? Ik zou graag van de Staatssecretaris op dat punt
een concrete toezegging krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu meteen het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens
de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar beginnen door te zeggen dat het ontzettend verschrikkelijk
is hoe vrouwen door ondermijnende criminelen worden mishandeld en uitgebuit, en hoe
dat soms verheerlijkt en genormaliseerd wordt. Dat is een fenomeen dat zich vooral
online en op social media manifesteert en helaas vele jongeren bereikt. Dat vind ik
heel, heel zorgelijk. De recente ophef en de arrestatie van Andrew Tate is daar een
naar voorbeeld van. Dat roept de vraag op: hoe kunnen we dit een halt toeroepen? Hoe
kunnen we aan preventie doen?

Wat ik het ernstigste vind, is om te zien hoe vrouwen op jonge leeftijd worden misleid,
gemanipuleerd en door internationaal opererende pooiers worden ingezet in de prostitutie.
Afgelopen woensdag hebben we daar een documentaire over gezien. Daar was Lovitura
bij, die de misstanden ontzettend goed liet zien. Je haren gaan echt overeind staan
als je leest hoe een jonge vrouw gedwongen wordt om in 3 dagen seks te hebben met
90 mannen. Dat is gewoon onmenselijk. Daar kun je je niks bij voorstellen. De pakkans
van deze uitbuiters is 1 op de 1.000. Dat kan écht niet. Daarom wil ik de volgende
vraag stellen: wat kunnen we hier effectief tegen doen?

We wachten nog steeds op de Wet regulering sekswerk. Hoelang moeten we nog wachten?
Gaat die wet overal een oplossing voor bieden? Ik denk het niet. Ik denk dat er meer
nodig is. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar je voelt en hoort wel de behoefte aan
een uniform landelijk beleid en toezicht dat door gemeenten kan worden uitgevoerd.
Voor de een is het op dit moment een prioriteit, maar voor de ander niet vanwege de
financiën en de capaciteit. Vandaar ook die oproep om naar de 2 miljoen te kijken.
De politie loopt achter de feiten aan.

Ook de verwerking van persoonsgegevens en de gegevensindeling zijn ingewikkeld. Er
wordt gedacht in eilandjes. Dat is wat ons heel erg duidelijk werd gemaakt. Ook is
er dus de oproep voor een uniform landelijk systeem, een centraal punt. Er werd zelfs
gezegd: kom met een landelijk controleteam. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
om hier een reflectie op te geven, want we hebben niet alle belemmeringen weggenomen
om bijvoorbeeld de registratie van deze vrouwen mogelijk te maken en daarmee een goed
beeld te krijgen van de vrouwen die in deze branche werken en worden uitgebuit.

Ergens snap ik de onmacht van deze Staatssecretaris, want de Minister van Justitie
en Veiligheid gaat best wel hard aan de slag met drugs. Daar gaat veel capaciteit
en geld naartoe. Dat is overigens ook niet onbelangrijk, maar het is wel heel erg
belangrijk om onze focus ook te leggen op mensenhandel. Het gaat hier namelijk echt
om levens, voornamelijk die van vrouwen. Natuurlijk hebben we ook jongens die geprostitueerd
worden, maar het in gevaar brengen van met name die vrouwenlevens door de ondermijnende
criminaliteit zou je moeten aanpakken. We weten dat criminele netwerken hierachter
zitten, dat er grote winsten worden gemaakt en dat die vervolgens worden weggesluisd
naar het buitenland. Er is vaak sprake van dwang, maar de minimale verklaringsbereidheid
van deze vrouwen kwam net ook ter sprake. Dat maakt het zo ingewikkeld. Dat vraagt
om de aanpassing van artikel 273f, waar je zeker criminele uitbuiting bij moet betrekken.
De vraag «is de bewijslast niet te zwaar?» werd gesteld. Ligt de lat niet te hoog?
Moet je juist de zwaarste vorm van opzet bewijzen? Is dat noodzakelijk? Dat zou ik
de Staatssecretaris, via de voorzitter, willen vragen.

Dan wil ik het hebben over wat er online gebeurt. De onlineseksbranche, waar deze
dames ook in adverteren, is toegankelijk voor iedereen en daarmee ondoorgrondelijk
voor opsporingsdiensten door de omvang. Ik ben me suf geschrokken door de uitkomsten
van het onderzoek van het fieldlabteam Tulpafslag hoe de laagdrempeligheid en de beperkte
controle seksuele uitbuiting van minderjarigen mogelijk maken. Er is geen afspraak
te maken met de beheerders. Ze kijken gewoon weg. Er is geen zelfregulering mogelijk,
dus wat mij betreft stelt deze Staatssecretaris de leeftijdsverificatie verplicht.
Volg de aanbevelingen van het fieldlab op en kijk naar een betere modernisatie van
de sites, de meldplicht, de meldknop, et cetera.

Tot slot, voorzitter. De rol van de Nationaal Rapporteur. Die heeft een Dadermonitor
opgesteld waarin staat dat een op de drie daders binnen twee jaar opnieuw in de fout
gaat. Kom met een resocialisatieprogramma.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Podt. Zij spreekt namens D66. Gaat
uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat over deze twee belangrijke onderwerpen.
Sinds ik de portefeuille sekswerk en mensenhandel van mijn collega heb overgenomen,
hebben sekswerkers, lokale politici en organisaties die hulp bieden aan slachtoffers
van mensenhandel en arbeidsuitbuiting de tijd genomen om mij te informeren. Daar wil
ik ze heel graag via deze weg voor bedanken. Ik ga in mijn bijdrage eerst stilstaan
bij de rechtspositie van sekswerkers en de verhouding tussen landelijk en lokaal seksbeleid.
Daarna kom ik op mensenhandel.

In het coalitieakkoord hebben we afgesproken de rechtspositie van sekswerkers te versterken.
We zien nog steeds een enorm stigma op sekswerk. Hoewel de rechtspositie dat niet
volledig gaat oplossen, helpt die wel om de rest van het land te laten zien dat sekswerk
werk is. Natuurlijk hebben sekswerkers, net als andere werkenden in ons land, recht
op financiële dienstverlening. Daarom is het goed dat de Minister van Financiën voor
het reces heeft aangegeven hier nog op terug te komen. Ik hoop dat de Staatssecretaris
daarin met haar gaat optrekken.

Voorzitter. Deze Kamer heeft het voorstel van D66 om te werken waar je wilt, aangenomen.
Dat is een mooi voorbeeld van de vrijheid om je werk op je eigen manier in te richten,
dat ook voor sekswerkers zou moeten gelden. In verschillende gemeenten in Nederland
wordt op dit moment geëxperimenteerd met thuiswerken voor sekswerkers. Ook de onderzoekscommissie
die in Utrecht aan de slag is gegaan met modern sekswerkbeleid geeft dit als belangrijke
aanbeveling. Wat D66 betreft is dit een ontwikkeling die steun verdient. In de gemeenten
waar het formeel niet mag, gebeurt het namelijk ook, maar kunnen misstanden door sekswerkers
lastig gemeld worden. Dat maakt hun situatie onveiliger. Daarom vraag ik de Staatssecretaris
met gemeenten en sekswerkers te bekijken wat lokaal de effecten zijn en hoe het thuiswerken
in meer gemeenten mogelijk gemaakt kan worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Welkom aan mevrouw Podt als nieuwe woordvoerder. We kwamen elkaar al een poosje tegen,
maar nu zien we elkaar dus ook in de commissie. Ik hoop dat dit niet onder mijn interruptietijd
valt, voorzitter. Maar mijn welkom is zeer gemeend. Mevrouw Podt zegt dat sekswerk
gewoon werk is. Dat ze dat zo zegt, snap ik, al helemaal vanuit haar perspectief.
Maar eerlijk gezegd ken ik weinig branches waar zo veel uitbuiting is, waar zo veel
vrouwen gedwongen worden en waar we zo vaak terughoren dat vrouwen achteraf zeggen:
dat was niet goed. Als ik dit pleidooi van D66 voor thuiswerk hoor, slaat me de angst
eerlijk gezegd om het hart. Dan hebben we nog minder zicht op wat die vrouwen doen
in allerlei gemeenten waarin thuiswerk mogelijk zou zijn. Hoe ziet ze voor zich dat
de politie daar goed op kan handhaven en dat we die uitbuiting voorkomen? Hoe ziet
ze voor zich dat gemeenten dat allemaal op orde gaan hebben? Eerlijk gezegd klinkt
het vanuit de visie van D66 misschien passend in de ideologie dat het normaal werk
is, maar moeten we ons in een sector met zo veel uitbuiting niet meer erop concentreren
om het eerst maar eens goed te doen op de plekken waar sekswerk nu al mogelijk is,
in plaats van te gaan voor nog meer uitbreidingsmogelijkheden? Hoe ziet mevrouw Podt
dat?

De voorzitter:

Ik wilde u niet in het vuur van uw vraag belemmeren, maar we wachten eventjes met
het antwoord in verband met de bel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht: de interruptie is te lang, dus ik maak 'm maar af onder de bel.

De voorzitter:

Dat klinkt als: ik wil 'm herhalen. Mevrouw Podt, ik geef u het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb natuurlijk even naar de collega's geluisterd en veel gesproken, zoals gezegd,
met mensen die werken aan het voorkomen van alles wat met mensenhandel en uitbuiting
te maken heeft. Laten we vooropstellen dat het natuurlijk verschrikkelijk is dat dat
gebeurt. U zult mij altijd aan uw zijde vinden als het gaat om de bestrijding daarvan.
Maar ik heb altijd een beetje moeite – ik zeg het toch heel even een beetje plat –
met het gelijkstellen van die twee dingen. Daarom zeg ik heel bewust dat het twee
aparte onderwerpen zijn. Het is een beetje alsof je zegt: een tafel heeft vier poten,
dus alles wat vier poten heeft, is een tafel. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik denk
dat mevrouw Bikker hier het label «ideologie van D66» op plakt. Het is zeker zo dat
wij het belangrijk vinden dat het stigma van het sekswerk af gaat en dat we ermee
omgaan als met ieder ander gewoon werk. Maar ik zeg dit niet alleen vanuit mijn ideologie.
Juist het feit dat je het in gemeenten mogelijk maakt om thuis te werken, maakt het
veiliger voor die vrouwen. Het feit dat heel veel vrouwen op dit moment thuiswerken
in gemeenten waar dat mag, maakt dat zij naar de politie kunnen stappen op het moment
dat dingen niet goed gaan. Als we dat niet toestaan terwijl we allemaal weten dat
het toch gebeurt, want dat kan mevrouw Bikker niet ontkennen, maakt dat de situatie
voor vrouwen onveiliger. Ik denk dus dat juist de ChristenUnie dit ook zou moeten
willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat we voor het Scandinavische
model zijn. Dan is de prostituee nooit strafbaar, maar de klant altijd. Dat lijkt
me helemaal prima. Dan kunnen we altijd verder gaan praten over dit soort gedachten
en hoe je ermee omgaat. Maar wat ik voor nu heel belangrijk vind, is het volgende.
Zelfs als ik de meest conservatieve raming neem, en ik krijg echt een andere indruk
als ik politiemensen spreek, dan wordt 5% van de vrouwen in de prostitutie uitgebuit.
Dat betekent dat die 5%, dus een op de twintig, elk moment dat zij werkt, wordt verkracht.
Zij zit daar namelijk onder dwang. Als dat aan de hand is, dan kun je niet beginnen
met het uitbreiden van de mogelijkheden voor plekken waar sekswerk kan plaatsvinden.
Dan moet je beginnen met het aanpakken van die misstanden, want 5% van die vrouwen,
dus minimaal een op de twintig, wordt verkracht. Zullen we daar eerst de inzet op
richten en ervoor zorgen dat we de wetgeving, waar we al héél lang op wachten, voor
elkaar brengen? Ik mag hopen dat D66 zegt: ik heb deze wens, maar laten we inderdaad
eerst maar aan de slag gaan om de misstanden terug te dringen en dan gaan we daarna
kijken wat we allebei in onze agenda delen. Het wordt een leuk gesprek, voorzitter.
Dat kunt u zich voorstellen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kan u vertellen dat mevrouw Bikker en ik alleen maar leuke gesprekken
hebben. Ik denk dat het interessant is om dit soort beelden met elkaar te wisselen,
want we delen natuurlijk het doel. We delen het doel om te voorkomen dat die misstanden
gebeuren. Alleen, mijn punt is nu juist dat door het in het verborgene plaats te laten
vinden, en dat doe je op het moment dat je dat niet legaal mogelijk maakt, je in de
problemen raakt. Mevrouw Bikker noemde het Zweedse model. Er is internationaal gezien
natuurlijk heel veel onderzoek gedaan, waarbij juist een land als Nieuw-Zeeland bijvoorbeeld,
waar het op een heel andere manier benaderd wordt, er juist heel erg goed uit komt.
Dat heeft ongetwijfeld te maken met een verschil in hoe je naar de maatschappij kijkt,
maar het heeft ook te maken met hoe je naar de best mogelijke manier kijkt om die
misstanden tegen te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zal maar niet ingaan op het punt dat D66 waarschijnlijk vindt dat dit een baan
zou moeten zijn die in de UWV-bakken moet gaan liggen. Dat is niet wat het CDA vindt.
Ik wil nog terugkomen op het punt dat mensenhandel en prostitutie twee aparte dingen
zijn. We hebben gisteren met verschillende mensen uit het veld gesproken, namelijk
hulpverleners, handhavers en vervolgers, die zeggen dat het zo verweven is met elkaar.
In de prostitutiesector komen zo veel misstanden voor. Als je kijkt naar de gevallen
van mensenhandel, dan komen die meestal in de prostitutie voor. Mevrouw Podt kan toch
niet ontkennen dat we ook om die reden dit niet als een normale branche zouden moeten
benaderen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het toch een beetje lastig. Ik heb het verslag van het vorige debat gelezen.
Volgens mij was er in dat debat een mooi moment toen de verschillende woordvoerders
tegen elkaar zeiden, zoals mevrouw Bikker en ik dat net ook tegen elkaar zeiden: we
delen dat doel; laten we nou niet een soort persiflage maken van elkaars standpunten.
Ik denk toch dat dit een klein beetje gebeurt. Het is een feit dat dit een branche
is waarin veel misstanden plaatsvinden. Dat zal niemand ontkennen. Ik denk ook dat
we niet naïef moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat we daar wat tegen doen. Het
punt waarop mevrouw Kuik en ik van mening verschillen, is hoe je dat vervolgens doet.
Ik heb veel sekswerkers en belangenorganisaties van sekswerkers gesproken die ook
iedere dag te maken hebben met de misstanden die hier zo breed worden gedeeld. We
hebben allemaal de wens om die misstanden tegen te gaan. Die sekswerkers en belangenorganisaties
zeggen dat de misstanden erger worden op het moment dat die in het verborgene plaatsvinden.
Dat gaat gebeuren als je het op de manieren doet die worden voorgesteld door mevrouw
Bikker en mevrouw Kuik.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Kuik (CDA):

Met de door ons voorgestelde manieren om mensen beter te beschermen, juist ook de
mensen die vrijwillig in de prostitutie zitten, komen we elke keer niet verder in
deze politiek. Ik noem juist het veel meer delen van gegevens en het ervoor zorgen
dat de politie en de hulpverleners weten wie er werkt en hoe deze mensen beschermd
moeten worden. Ik hoop dat we D66 meekrijgen op het gebied van opsporing, hulpverlening
en het delen van gegevens, zodat mensen beter beschermd kunnen worden. Ik hoop op
de steun daarvoor van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voor zover ik weet en voor zover ik uit alle stukken heb begrepen, ligt er daarvoor
binnenkort een voorstel voor. We gaan daar gewoon goed naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet heel even kijken, voorzitter, want ik ben de draad kwijt. Ik moet even zien
waar ik ben gebleven. Ja. Mijn laatste punt was hoe het thuiswerken in meer gemeenten
mogelijk gemaakt kan worden.

Voorzitter. De Staatssecretaris roept gemeenten op om vooral door te gaan met het
ontwikkelen van lokaal beleid zolang er nog geen landelijke wetgeving is. In het laatste
debat zei hij daarover: ik heb niet het idee dat gemeenten het op hun beloop laten.
Toch is dat precies wat nu lijkt te gebeuren. De Wet regulering sekswerk is soms aanleiding
om te zeggen: laten we nog maar even wachten met nieuw beleid. Er ontstaan ook misverstanden,
bijvoorbeeld over het thuiswerken – ik noemde dat net al – en dat dat niet meer mag
als de Wrs er zou zijn. Je kunt daar nu dus niks mee. Kan de Staatssecretaris aangeven
op welke manier hij die beelden tegen wil gaan en hoe hij ervoor kan zorgen dat lokaal
beleid niet stil komt te staan?

Voorzitter. Mijn volgende punt is mensenhandel. Enkele maanden geleden ben ik een
halve nacht mee geweest met een integrale inspectie van de Arbeidsinspectie gericht
op arbeidsuitbuiting en mensenhandel. Het was echt ontzettend indrukwekkend om de
betrokkenheid te zien van alle partijen die daarbij betrokken waren. Maar het is nog
niet altijd eenvoudig om de samenwerking in goede banen te leiden. Dat gaven zij zelf
ook aan. Zowel de Arbeidsinspectie als de ngo's die zich richten op de belangen van
slachtoffers gaven aan dat hulpverleners bij zulke inspecties niet standaard worden
betrokken en dat daar wellicht winst te behalen valt. Wil de Staatssecretaris daarom
samen met zijn collega van SZW eens kijken hoe die samenwerking tussen dat soort hulpverlenende
ngo's en de Arbeidsinspectie op dit punt wordt versterkt? Het kan natuurlijk een kwestie
van afstemming zijn of misschien van middelen. Ik denk dat dat bekeken moet worden.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zat nog even wat na te zoeken op het punt van dat thuiswerken. Ik zag dat de Nationaal
Rapporteur Mensenhandel er eerder juist bezorgd over was dat het alleen nog maar schimmiger
wordt als je veel ruimte biedt aan het thuiswerken. Ik begrijp dus eigenlijk niet
zo goed hoe het bieden van meer mogelijkheden voor thuiswerken kan helpen in de strijd
tegen mensenhandel. Is er niet veel meer risico dat het juist de problemen vergroot?

Mevrouw Podt (D66):

Het is interessant. Ik zou de heer Van der Staaij willen aanraden om ook het rapport
van de commissie-Sorgdrager, die in Utrecht aan de slag is geweest, eens goed te lezen.
In dat rapport staat eigenlijk hoe je het thuiswerken van sekswerkers op een goede
manier zou kunnen inpassen. Het punt is natuurlijk – dat vind ik ook altijd een beetje
lastig in deze discussies – dat, juist ook in deze branche, vaak wordt gedaan alsof
op het moment dat je zegt dat een en ander gewoon niet mag, het ook helemaal niet
meer gebeurt. Op het moment dat je gaat kijken hoe je het op een zorgvuldige manier
kunt doen, dan zou je hier juist op een hele gezonde manier mee kunnen omgaan. Dat
is ook precies wat de commissie heeft aanbevolen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb zelf ook heel wat debatten op dit onderwerp mogen voeren, al bij het begin
van de opheffing van het bordeelverbod. Toen was de gedachte dat als we nu maar flink
wat legaal maken, alle problemen zijn opgelost. Dan zou de bestrijding van mensenhandel
een stuk makkelijker maken. Dat is gewoon helemaal niet het geval. Juist die legaliteit
is vaak een steun in de rug gebleken voor degenen die kwade bedoelingen hebben. Mijn
zorg ziet, even los van de discussie wat je precies legaal en illegaal vindt, op het
volgende. Als je de illegaliteit en misstanden wil aanpakken – dat wil mevrouw Podt
ook – heb je dan niet, hoe dan ook, een gigantische handhavings- en opsporingsinzet
nodig die we op dit moment gewoon niet weten waar te maken?

Mevrouw Podt (D66):

Voor alle duidelijkheid merk ik het volgende op. Volgens mij is mijn doel niet om
illegaliteit aan te pakken. Mijn doel is ervoor te zorgen dat de situatie beter wordt.
Dat betekent dat we voor autonome, zelfstandige sekswerkers een goede situatie hebben.
Bij de mensen die daar niet vrijwillig zitten, gaat het om mensenhandel. Dat moeten
we gaan aanpakken. Volgens mij gaat het erom daar een duidelijke knip in aan te brengen.
Dat kun je bijvoorbeeld doen door het voor mensen die daar vrijwillig zitten mogelijk
te maken om thuis te werken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Daar hebt u nog 47 seconden voor.

Mevrouw Podt (D66):

O, jeetjemina. Waar was ik? De Staatssecretaris gaf in de beantwoording van het schriftelijk
overleg aan dat gemeenten zich steeds bewuster worden van hun rol. Ik maak me nog
wel zorgen over de capaciteit en dan met name bij de kleinere gemeenten die niet iedere
week zo'n melding hebben. Dat werd net ook al even genoemd. Is het mogelijk om bijvoorbeeld
wat meer overkoepelende organen, misschien een veiligheidsregio, hier een meer coördinerende
of informerende rol te geven?

Ten slotte wil ik mij nog aansluiten bij de collega's die aandacht vroegen voor de
modernisering van de strafbaarstelling van arbeidsuitbuiting, verwijzend naar artikel
273f.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent mooi binnen de tijd gebleven. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik
namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het is een feit dat een diefstal makkelijker te bewijzen en aan
te tonen is dan een zwaar strafbaar feit als mensenhandel. Het gaat om het beschadigen
van mensen. De bewijsvoering is veel complexer. Wij, hulpverleners, politie, OM en
de politiek willen mensen juist beschermen tegen die mensenhandel. We zien dat slachtoffers
te maken hebben met geweld en intimidatie. Dat maakt het moeilijk voor slachtoffers
om hun verhaal te vertellen. Het zijn survivors. In die hele complexheid is het gemene
ook nog eens een keer dat slachtoffers worden gehersenspoeld, waardoor ze hun eigen
slachtofferschap soms niet zien. Voor de mensen die aangifte doen, is het frustrerend
dat het opsporen, vervolgen en bestraffen zo moeilijk is. Maar ook voor de mensen
die opsporen en vervolgen, is het moeilijk om recht te doen aan dat onrecht. Dat betekent
niet dat we vanwege die complexiteit dan maar moeten accepteren dat er nu eenmaal
slachtoffers zijn. De huidige aanpak van mensenhandel is gewoon ontoereikend. We moeten
alle krachten bundelen om slachtoffers beter te helpen.

We hebben afgelopen dinsdag een film gezien van Lovitura. Meerdere collega's hebben
het al gezegd. In die film werd gefocust op Roemeense slachtoffers. Er werd echt duidelijk
een stijging gezien van het aantal jonge vrouwen dat in Nederland te werk wordt gesteld.
Maar ook met politieonderzoeken en controles komt men meestal niet verder dan de constatering
dat het gaat om illegale prostitutie, terwijl er sterke vermoedens zijn dat er sprake
is van mensenhandel. Er is alleen onvoldoende bewijs voor. Artikel 273f – dat artikel
is hier vaker genoemd – is toch zo ingewikkeld dat het vaak niet hard te maken is
dat het gaat om mensenhandel. Dat heeft natuurlijk diverse oorzaken, maar de Staatssecretaris
is bezig met een herziening van dat artikel. We hebben gelezen dat er met name focus
is op aanpassing als het gaat om arbeidsuitbuiting. Kan de Staatssecretaris uitleggen
waarom dat zo beperkt is? Zou dat niet veel breder moeten worden gedaan, ook als we
de signalen horen van de politie en het OM? Deze problematiek vergt ook permanente
landelijke regie en operationele aandacht. We hebben hier een pilot gezien van een
multidisciplinair actieteam. Krijgt dat actieteam ook een vervolg? Wat het CDA betreft
pakken we namelijk door op het punt dat al die disciplines nog strakker met elkaar
samenwerken. Gisteren werd ook gezegd dat «nul plus nul plus nul plus nul» qua bewijzen
uiteindelijk ook «één» kan betekenen.

Een ander voorbeeld waarbij ik wil stilstaan, is het toch wel nieuwe businessmodel
naar aanleiding van een fieldlabgroup als het gaat om advertenties op websites. Zij
lieten een advertentie plaatsen van een 16-jarig meisje. Er waren duidelijke signalen
van uitbuiting. Die advertentie kreeg in één week 246 reacties. Dat zijn dus 246 reacties
van mensen die reageren op een advertentie van een meisje van 16. Wat gebeurde er?
Die advertentie bleef gewoon op de website staan. Nadat tegen het platform werd gezegd
dat dit verdacht is, omdat het meisje 16 is, bleef de advertentie nog een week online.
Oftewel, wat kunnen we doen om die platforms aan te pakken?

We krijgen natuurlijk de Digital Services Act, maar ik begrijp uit de stukken die
ik heb gezien van politie, justitie en OM dat we deze kleine platforms niet goed kunnen
aanpakken. Ik zie nu een nieuw fenomeen: Friends2Follow. Je had al OnlyFans. Je hebt
allemaal van die nieuwe dingen. Daarop zijn weer minder regels van toepassing om te
voorkomen dat met name jonge vrouwen worden misbruikt. Het gaat om veel geld dat wordt
verdiend via die websites, maar regels daarachter zijn er nauwelijks. Het lijkt alsof
we die websites ook niet goed kunnen aanpakken. Kan de Staatssecretaris ingaan op
de aanbevelingen die worden gedaan naar aanleiding van die pilot? Ik zou daar graag
op willen doorzetten, ook gezien de motie die ik eerder met Wiersma en Bikker hierover
heb ingediend.

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet gaan afronden. Ik sluit me aan bij het punt dat
al gemaakt is door de PvdA als het gaat om de dadergroep en dat een derde van de mensen
in herhaling valt. Ook sluit ik me aan bij de vraag over het resocialisatieplan.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Zag ik een interruptie van mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Uiteindelijk werd daar een antwoord op gegeven. Tijdens mijn bijdrage heb ik namelijk
gerefereerd aan de aanbevelingen van het fieldlab. Mijn collega stelde de vraag en
eigenlijk staat het antwoord in de brief van het fieldlab. Zij zeggen letterlijk het
volgende: «We hebben hieraan twee jaar hard gewerkt. De beheerders kijken weg. Beste
politici, roep de Staatssecretaris op om bijvoorbeeld die leeftijdsverificatie verplicht
te stellen.» Ik ben dus inderdaad ook benieuwd naar de reactie, maar ik ga ervan uit
dat mijn collega achter die aanbevelingen staat en dat zij ook wil dat onze Staatssecretaris
daar actie op gaat ondernemen.

De voorzitter:

Dat kan een kort antwoord zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben dat eerder ook met een motie onderstreept. Dat gaat inderdaad over die leeftijdsverificatie,
een meldplicht en ook boetes. Hier wordt namelijk grof geld verdiend over de rug van
kwetsbare mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensenhandel is een afschuwelijk delict. Het is eigenlijk
moderne slavernij. Volgens mij is er van links tot rechts geen enkele twijfel of misverstand,
ook niet binnen de coalitie, over dat dat moet worden aangepakt. Die misstanden moeten
worden bestreden. Dat betekent dat de slachtoffers bevrijd moeten worden en dat de
daders opgespoord, vervolgd, berecht en financieel geplukt moeten worden. Wat niet
helpt, is het grote capaciteitstekort bij de politie en het Openbaar Ministerie. Daar
liggen stapels zaken op de plank. Daarover hebben wij heel veel debatten. Het helpt
ook niet bij de bestrijding van dit verschrikkelijke misdrijf, terwijl dit natuurlijk
in de kern ingewikkelde zaken zijn. Dat is niet alleen zo vanwege het wetsartikel,
maar ook omdat het een verborgen wereld is. Het is dus inderdaad een haaldelict. Het
moet onderzocht worden, want anders komt het niet aan de oppervlakte. Ook aan deze
Staatssecretaris vraag ik wanneer de capaciteit op orde is om die gruwelijke misstanden
te bestrijden. Lukt het eigenlijk wel om mensenhandelaren, de daders, financieel te
plukken? Want misdaad mag natuurlijk niet lonen.

Dan kom ik inderdaad nog op de capaciteit bij de gemeenten. De G4, de vier grote gemeenten,
en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben ons brieven geschreven dat zij ook
onvoldoende middelen hebben voor een adequate aanpak. Het is dus heel goed dat dat
programma is voortgezet, maar als zij de middelen niet toereikend vinden dan loopt
het toch daarop vast. Ook daarop wil ik graag een reactie.

Wat ook zorgen baart, is dat CoMensha ons meldt dat die meldingen hen niet allemaal
bereiken. Het aantal meldingen daalt. Dat is waarschijnlijk niet omdat het probleem
kleiner wordt. Nee, dat probleem wordt niet kleiner. Dat is omdat er minder gemeld
wordt. Dat heeft dan mogelijk te maken met een onjuiste interpretatie van de Algemene
verordening gegevensbescherming. Ook daarop zou ik graag een reactie willen van de
Staatssecretaris. Als je zoekt, dan vind je namelijk een document van volgens mij
meer dan 70 pagina's waarin staat hoe er gehandeld moet worden en hoe die AVG geïnterpreteerd
moet worden. Ik kan me voorstellen dat dat voor mensen in het zorg- en veiligheidsdomein
tamelijk complex is om te doorgronden, zodat het nog steeds niet duidelijk is. Ik
wou zeggen dat CoMensha daar de dupe van is. Maar nee, zij signaleren dat. De samenleving
is daar de dupe van, omdat we onvoldoende weten en we dus het zicht op de aard en
de omvang dreigen te verliezen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuik voor u.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een terecht punt dat de heer Van Nispen aansnijdt. Vindt hij ook dat wij moeten
zeggen dat er een ruime interpretatie van de AVG is dan wel een meldplicht voor zorgcoördinatoren
om te melden, zodat de aard en de omvang in zicht blijven, ook voor CoMensha?

De heer Van Nispen (SP):

Ik signaleer het probleem. Ik vind namelijk dat we bij mensenhandel zicht moeten houden
op de aard en de omvang. In het verleden is hiervoor al vaker aandacht gevraagd, omdat
dat belangrijk is. Er is niet voor niets een document waarin staat hoe die AVG geïnterpreteerd
moet worden. Ik wil er wel voor waken dat ik hier nou namens de Kamer zeg dat dit
de enige en juiste interpretatie is van de AVG. Ik zeg alleen wel tegen de Staatssecretaris
dat dit opgelost moet worden. Wij krijgen hier de AVG niet aangepast. Privacy is natuurlijk
een belangrijk grondrecht. Maar volgens mij speelt de privacy straks een heel ingewikkelde
rol bij bijvoorbeeld de Wet regulering sekswerk; wat zijn daar de mogelijke gevolgen
van, et cetera? Die bescherming van de privacy is natuurlijk niet bedoeld om de daders,
de plegers, te beschermen met als doel dat mensenhandel niet geregistreerd kan worden.
Die uitwerking kan het nooit hebben. Als er dus in de praktijk sprake is van een onjuiste
interpretatie van de AVG, dan vind ik het op de weg van onder anderen de Staatssecretaris
liggen om met dat doel voor ogen te kijken hoe de AVG juist geïnterpreteerd moet worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat begrijp ik. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat wij hier in de Kamer het
signaal geven dat we dat helder moeten hebben. Ook deze vraag is inderdaad al eerder
gesteld, bijvoorbeeld aan de voorganger van de Staatssecretaris, Broekers-Knol. Het
blijft maar liggen. Dat is dan de frustratie: je stelt een vraag, we gaan naar die
vraag kijken en vervolgens blijft het zoals het is. We moeten voorkomen dat we in
een volgende commissie weer onze vragen stellen over hetzelfde punt.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Zo zijn er nog wel wat onderwerpen waarop ik nog
moet terugkomen. Er zijn ook vragen waarvan ik denk dat we die al gesteld hebben,
maar waarop we toch ook weer moeten terugkomen. Volgens mij delen we die uitkomst.
Ik ben alleen een beetje terughoudend om te zeggen dat anderen het fout doen in de
praktijk. Maar ik stel wel die vraag, want het doel is volgens mij dat we zicht houden
op de aard en de omvang van mensenhandel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik kan uw betoog steunen zover als het loopt. Maar ik ben even benieuwd naar de aard
en de omvang. Omdat dat artikel zo slecht werkt, gebruik je het niet en krijg je een
strategie waarin je bestuurlijke instrumenten inzet om het te doorbreken, te verstoren.
Denkt de heer Van Nispen dat dat ook een reden zou kunnen zijn waarom de slachtoffers
dan buiten beeld blijven? Het is al zo lastig om slachtoffers van dit delict in het
zicht te krijgen. Ik ben er ook een voorstander van om te verstoren, want er is een
doorloopverbod op dit delict. Je moet het laten ophouden als je er kennis van draagt.
Maar het risico als we te veel naar de bestuurlijke aanpak kijken, is dat die slachtoffers
buiten beeld blijven. Ik ben benieuwd of hij dit met mij deelt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, we gaan het horen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet helemaal of ik dat deel, want volgens mij is er niet pas sprake van mensenhandel
als er sprake is van een veroordeling conform dat ingewikkelde artikel 273f Wetboek
van Strafrecht. Juist omdat het artikel zo ingewikkeld is, kan het ook zijn dat er
helaas niet tot een veroordeling kan worden gekomen. Ik steun dus een betere aanpak
en een beter artikel waarmee de opsporing ... Ik steun dat we dat artikel gaan aanpassen.
Daar heeft de heer Verkuijlen terecht aandacht voor gevraagd. We hebben daar in het
verleden ook naar gevraagd. Mevrouw Helder weet dat ook nog. Maar ik denk niet dat
we daarom, dus door dat ingewikkelde artikel, het zicht op de aard en de omvang aan
het verliezen zijn. Ik denk dat heel vaak mensen in het zorg- en veiligheidsdomein
wel degelijk zien dat er signalen zijn van slachtofferschap en dat ze eigenlijk wel
weten dat het niet in de haak is en dat het gemeld zou moeten worden. Dat het dan
toch niet gemeld wordt, heeft volgens mij te maken met die ingewikkelde leidraad;
wanneer mag je dit nou wel of niet melden volgens die Algemene verordening gegevensbescherming?

De heer Verkuijlen (VVD):

Het is helder. Ik kan goed volgen wat de heer Van Nispen zegt. Maar het is natuurlijk
niet zo dat je een opsporingsonderzoek kunt starten op het moment dat je aan het verstoren
bent. Dat betekent dat je het op dat moment laat ophouden. Uit een opsporingsonderzoek
en zeker bij die georganiseerde zaken komt altijd veel meer de gelaagdheid van die
organisaties naar voren, maar er komen ook heel veel slachtoffers achter vandaan.
De heer Van Nispen zal dat herkennen. Maar mijn punt is eigenlijk als volgt. Mijn
vraag aan de heer Van Nispen ziet daar ook op. Als je het laat stoppen, dan is dat
een moment waarop je er kennis van draagt. Maar je kunt als gemeente, vanuit de bestuurlijke
aanpak, niet een heel groot onderzoek doen waar alle slachtoffers achter vandaan komen.
Op dat punt zit mijn zorg.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry. Dan had ik het niet goed begrepen. Ik ben namelijk heel erg voorstander van
zo veel mogelijk aanpakken met het strafrecht, juist omdat dit zo'n gruwelijke misdaad
is en omdat je dan meer mensen kunt bestraffen. Als je verstoort dan kan dat niet.
Dan bescherm je misschien dat ene slachtoffer, maar niet die grotere groep die daar
mogelijk nog achter schuilgaat of wat er allemaal in de toekomst nog gaat plaatsvinden.
Nu ik de vraag beter begrijp – dat ligt aan mij – ben ik erg voor die strafrechtelijke
aanpak. Juist om die reden vraag ik naar de capaciteit bij de politie en het Openbaar
Ministerie. Die capaciteit moet volgens mij op orde zijn. Ik ben het dus helemaal
eens met de heer Verkuijlen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was op de helft van uw tijd.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat klopt. Dank. Ook ik ben benieuwd naar de stand van zaken van de Wet regulering
sekswerk. Daar wordt al heel lang over gesproken. Maar we moeten er echt voor waken
dat we er niet alleen óver spreken, maar dat er juist ook mét de sekswerkers wordt
gesproken. Ik weet dat de Staatssecretaris dat ook echt wel doet. De Sekswerk Alliantie
Destigmatisering vraagt daar ook aandacht voor. Maar het moet wel geborgd zijn. Het
moet wel een voor de toekomst betekenisvolle participatie zijn voor een gezonde en
veilige seksbranche. Ik hoor graag de Staatssecretaris daarover.

Ik wil ook weten wat de stand van zaken is van de motie die de SP samen met BIJ1 heeft
ingediend over het verbeteren van de sociale en juridische positie. Dat staat inmiddels
ook terecht in het regeerakkoord. Nog te vaak kunnen mensen namelijk geen bankrekening
krijgen en kunnen ze geen verzekering afsluiten. De arbeidsrechtelijke positie is
gewoon slecht. Er zijn stappen gezet, maar ook hier stel ik echt de vraag wanneer
er concrete voorstellen en een plan van aanpak komen.

De voorzitter:

U wordt geholpen door de heer Verkuijlen. Gaat uw gang.

De heer Verkuijlen (VVD):

Meneer Van Nispen, ik ben het zeer eens met u als het gaat over die rechten van de
sekswerkers. Ik ben benieuwd, ook een beetje in aansluiting op wat mevrouw Podt in
haar betoog zei, of u het een optie zou vinden als we zeggen: als je registreert dan
kunnen we die rechten op dat moment ook meer laten gelden, omdat je dan geregistreerd
bent. Zou u dat toejuichen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet zo goed. Dat zou bijna betekenen dat we op dit
moment eigenlijk gaan wachten tot er überhaupt een registratie gaat plaatsvinden,
terwijl ik nu al vind dat mensen niet rechteloos moeten zijn en gewoon een bankrekening
en een verzekering moeten kunnen afsluiten. Ik denk dat de heer Verkuijlen dat ook
niet zo bedoelt. Maar volgens mij heb je in de basis gewoon je rechten. We zijn nu
afhankelijk van commerciële banken en verzekeraars die zeggen dat ze hier niet mee
in zee gaan. Dat betekent dat mensen bijna rechteloos zijn en in grote problemen terechtkomen.
Die koppeling zie ik dus nog niet helemaal zitten, al denk ik dat de heer Verkuijlen
dit ook met goede bedoelingen zegt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, want u hebt al heel veel vragen gesteld.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik doe het heel kort. Maar ik denk juist dat dat niet wordt toegekend, omdat er een
zweem van mogelijke illegaliteit overheen zit. Als die registratie eraan zou kunnen
bijdragen om op een andere manier die rechten wel te kunnen laten gelden, dan zou
ik daar een groot voorstander van zijn. Dat is meer mijn punt eigenlijk. Zo heb ik
dat ook bedoeld. Ik bedoelde het meer in constructieve zin.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het heel constructief, maar ik ben er toch nog niet direct een voorstander
van. Ik zie wel risico's. Registreren is nu nog niet verplicht, maar het wordt in
de toekomst misschien wel verplicht. Als registreren verplicht is, dan vind ik dat
mensen zich moeten registreren. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze geen rechten hebben
als ze daar niet in meegaan. Dat vind ik toch een beetje een te grote vrijbrief voor
bijvoorbeeld banken en verzekeraars om mensen dan maar in hun eigen sop te laten gaarkoken.
Ik denk dat we dat niet moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sluit aan bij de punten van onder anderen mevrouw Mutluer en mevrouw Kuik over
de seksuele uitbuiting van minderjarigen op seksadvertentiewebsites. De gedragscode
functioneert nog steeds niet. Nee, natuurlijk functioneert die niet. Waarom zouden
we het overlaten aan zelfregulering? Ik vind dat heel vreemd. Er zijn hele concrete
aanbevelingen van niet de minsten, namelijk van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel,
het Openbaar Ministerie, het CKM en het EMM. Alstublieft Staatssecretaris, het ligt
panklaar, ga ermee aan de slag.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het Essexdrama. In oktober 2019 werden 39 dode Vietnamezen
gevonden in een koeltruck, een vrachtwagen, die vanuit België het Kanaal overstak.
We hebben er heel veel vragen over gesteld. Gisteren is er ook nog een serie vragen
beantwoord. Maar wat ik toch niet goed begrijp, is het volgende. Eerst was er gedoe
over de betrokkenheid van Nederlandse opsporingsambtenaren in België en over de vraag
of er wel of niet een doorlaatverbod van toepassing was. Nu ging het weer over de
vraag of er in Nederland niet veel meer mensen bekend waren. Dat bleek dan genuanceerder
te liggen. Maar als wij vragen of u bereid bent om in het licht van steeds nieuwe
feiten een nieuw onderzoek te laten doen naar de rol van Nederland in de mensenhandel
en smokkel van Vietnamezen en in vormen van criminaliteit die aan mensenhandel en
smokkel te relateren zijn, is het antwoord dat daar geen aanleiding voor wordt gezien.
Alleen al gelet op mijn Kamervragen, maar ook gelet op vragen van anderen en de steeds
nieuwe informatie die opduikt, snap ik niet goed waarom de Staatssecretaris niet zegt
dat we alle losse eindjes nog één keer goed laten onderzoeken om de waarheid boven
tafel te krijgen en lessen te trekken voor de toekomst, zodat een dergelijk drama
in ieder geval nooit meer kan plaatsvinden. Dat zou nog mijn indringende oproep aan
de Staatssecretaris zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als je over dit onderwerp spreekt, over mensenhandel of prostitutie,
dan heb je ook je eigen voorbeelden voor ogen, waarbij je zoveel onrecht ziet. Ik
denk dat iedereen dat zal hebben vandaag. Dat onrecht motiveert om hiertegen te strijden
en om te zeggen dat we dit niet kunnen accepteren. Lovitura is genoemd. Ik had zelf
het volgende voorbeeld in gedachten. Naar aanleiding van een debat van afgelopen jaar
heb ik dit een keer als voorbeeld gehoord. Het is het persoonlijke verhaal van een
jonge vrouw die uit een Oost-Europees land naar Nederland was gekomen. Zij kwam uit
hele beroerde familieomstandigheden. Er was sprake van huiselijk geweld. Zij zocht
een nieuw bestaan. In Nederland kwam ze in de prostitutie terecht. Ze werd de prostitutie
in gelokt. Dat was «vrijwillig», tussen aanhalingstekens. Je kan dus niet zeggen dat
het keiharde dwang was. Maar ze kwam wel in een wereld terecht waarin haar waardigheid
enorm in het geding was en waarin ze gigantische bijdragen moest betalen voor bijvoorbeeld
de huur. Ze kwam totaal klem te zitten in een wereld van mensen die grof geld aan
haar verdienden, terwijl die wereld voor haarzelf een zee van leed betekende.

Er zijn zo ontzettend veel verhalen die lijken op dit verhaal. Het is inderdaad een
schande en het is diep triest dat dat in Nederland in 2023 plaatsvindt. Ik hoop ook
dat deze Staatssecretaris vanuit zijn ervaringen en zijn bestuurlijk vermogen zijn
inzet echt heel stevig wil laten zijn om hierin stappen vooruit te zetten. Ik denk
namelijk dat we met z'n allen ook vaak vinden – het zijn breed gedeelde misstanden
– dat het in de praktijk vaak zo traag gaat. Er zijn allerlei goede redenen voor.
Maar ik wil toch even dat ene voorbeeld aanhalen, waarmee CoMensha ook weer kwam.
Ik denk dan: verdraaid!

CoMensha heeft namelijk twee jaar geleden dezelfde opmerkingen gemaakt voorafgaand
aan zo'n debat. Het is te makkelijk om te zeggen dat er niets gebeurd is. Er is een
keurige handreiking gekomen. De Staatssecretaris zegt in de brief van juli dat er
nog resterende puntjes zijn waarmee we toch nog aan de gang moeten. Maar ondertussen
komt nog steeds het signaal dat het niet goed genoeg gaat. Als je kijkt naar de problematiek
die aan de orde is, baal ik daar ontzettend van. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.
Ik hoop dus dat de Staatssecretaris ook wil reageren op punten die breed gezien worden
als tekortkomingen en knelpunten. Hoe kunnen we hierin ook op korte termijn meters
maken, vooruitgang boeken en het onrecht ook adequaat bestrijden?

Er zijn ook veel goede voorbeelden door collega's genoemd, zoals fieldlabonderzoek
en sekswerkadvertenties. Dat is natuurlijk ook weer een schrijnend voorbeeld van hoe
seksuele uitbuiting zich makkelijk verplaatst naar minder zichtbare sectoren. Het
internet speelt daarin een grote rol. Diverse collega's hebben net al benoemd hoe
schrijnend het is dat zo'n advertentie gewoon een tijd online kan staan en dat er
zo weinig tegen wordt gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie daarop en
op de aanbevelingen. Ik vraag ook om de rol van technologie bij seksuele uitbuiting
nader in kaart te brengen. Dat is wat de Nationaal Rapporteur ook zei. Ik vraag ook
om heel praktisch en direct leeftijdsverificatie verplicht te maken en om op andere
manieren degenen die verantwoordelijkheid voor zo'n website dragen aan te pakken als
dit soort misstanden onbelemmerd kunnen voortduren.

Voorzitter. Ik begon ook al even te spreken over de AVG en het belang van goede gegevensdeling.
Bij alle werkbezoeken hoor je natuurlijk ook dat het staat en valt met een goede samenwerking
binnen de keten. Dat is zo'n cliché dat tegelijkertijd zo ontzettend waar is. Het
gaat erom dat je elkaar daarin wel weet te vinden. De vraag van de heer Van Nispen
wil ik ook graag nog ondersteunen. Is er voldoende capaciteit of kan er nog meer capaciteit
worden vrijgemaakt om juist ook breed deze misstanden aan te pakken? Artikel 273f
is genoemd. Er moet een aanpassing op dat artikel komen. Maar tegelijkertijd moet
dat wat er nu al kan later ook voortvarend opgespoord worden.

Ik besef dat het vaak makkelijker is om te controleren of de brandblusser in het bordeel
hangt dan of de vrijwilligheid in het geding is. Het gevaar kan altijd zijn dat we
ons druk bezighouden met makkelijk te controleren dingen. Maar dit zijn wel dingen
die er zo toe doen, juist om dat onderliggende onrecht te bestrijden. Ik zie uit naar
de antwoorden van de Staatssecretaris, ook op de vragen van collega's waaraan ik nu
niet meer ben toegekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik geef nu tot slot het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is de menselijke waardigheid die bij mensenhandel wordt
geschonden. Mensenhandel en gedwongen prostitutie zijn vormen van moderne slavernij.
Dat is de reden waarom ik hier altijd zal zitten met heilig vuur. Ik vind echt dat
we ons, iedere keer dat we een rapport met een herhaald signaal krijgen en we te weinig
kunnen laten zien wat we daaraan hebben gedaan, allemaal diep hebben te schamen. We
zijn een rijk land dat vol is van de vrijheden waar we voor staan. Zullen we dat dan
ook doen voor die vrouwen en voor die jonge meisjes die in ons land dit werk moeten
doen en daarbij uitgebuit worden en geen hulp kunnen vinden?

Voorzitter. Dat geldt even als aftrap. Veel collega's hebben al goede dingen gezegd.
Ik probeer daar op drie punten op aan te sluiten en soms nog een eigen inbreng toe
te voegen. Maar er is al heel veel gezegd, met waardering daarvoor.

Allereerst kom ik bij mensenhandel, want op dat gebied is verandering hard nodig.
Het Fieldlab Lovitura laat op indrukwekkende wijze zien hoe de uitbuiting van Roemeense
vrouwen in de prostitutie in ons land helaas plaatsvindt. Deze Staatssecretaris, in
hart en nieren een liberaal, wil dat mensen vrij zijn. Het moet hem toch steken dat
het nog steeds niet lukt om een vuist te maken tegen deze mensenhandel, tegen deze
uitbuiting. Het is onuitstaanbaar dat vrouwen zo door ons land worden rondgereden.
En juist daarom komt er nog een formele reactie van de Staatssecretaris over hoe hij
dit signaal met vaart gaat oppakken. Ik vraag hem met nadruk om in te gaan op de landelijke
regie die nodig is, wat ook zo schrijnend blijkt uit dit rapport en uit de documentaire,
om Douane, OM, politie, gemeenten en hulpverlening bij elkaar te brengen, om regio-overstijgend
te werken. Als daar een prijskaartje aan zit, laat het ons dan weten. We kunnen dit
niet langer laten bestaan.

Dan kom ik op criminele uitbuiting. Collega Verkuijlen heeft hier al veel over gezegd.
De Coalitie tegen Seksuele Kinderuitbuiting constateert dat de aanpak structureel
moet worden herzien, omdat we bijna niemand van de vermoedelijk duizenden slachtoffers
in beeld hebben. Als ze wel in beeld zijn, worden ze vaak niet als slachtoffer herkend
en dreigt strafvervolging. Het CKM geeft in zijn onderzoek van december aan dat het
non-punishmentbeginsel niet tot nauwelijks wordt toegepast. Is de Staatssecretaris
bereid in de herziening van artikel 273f tot een stevige verankering van dit beginsel
te komen? En meer fundamenteel: gezien de verwevenheid met georganiseerde criminaliteit
en het slechte zicht erop, adviseert het CKM om de bestrijding van criminele uitbuiting
ergens anders te beleggen dan bij de AVIM. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar
en wil hij dat in elk geval overwegen?

Tot slot heb ik drie punten over gedwongen prostitutie. Waar we in deze Kamer over
prostitutie soms verschillend denken – dat heeft u net gemerkt, voorzitter – doen
we dat gelukkig niet over het voorkomen van gedwongen prostitutie. Als we zien wat
voor een lappendeken aan gemeentelijk beleid er nu is en hoe kinderlijk eenvoudig
het voor pooiers is om tussen gemeenten en veiligheidsregio's vrouwen te verhandelen,
moeten we ons dat allemaal aantrekken. De Wrs zou absoluut een instrument kunnen zijn
om daarin in ieder geval verbetering te brengen. Juist daarom kan ik deze traagheid
zo slecht uitstaan. De Staatssecretaris weet dit, maar ik spreek het toch nog een
keer uit: kom met de Wrs, juist ook om gemeenten aan de slag te zetten! Gisteren nog
kreeg ik het bericht uit de regio Arnhem waar het geen een gemeente is gelukt om een
beleidsplan te maken voor de aanpak tegen mensenhandel, simpelweg omdat men onvoldoende
handvatten heeft om dat te doen. De Wrs kan daarbij helpen. De Wrs is een middel en
daarom: kom daar snel mee!

Als tweede punt de gedwongen prostitutie in hotelketens. Ik krijg zorgelijke signalen
over vrouwen die van hotel naar hotel worden vervoerd, illegaal werken, onverzekerd
zijn, geen Nederlands of Engels spreken en volledig afhankelijk zijn van hun pooier,
bij wie ze hoge schulden hebben. Uit de nulmeting van het WODC blijkt dat het voor
gemeenten lastig is om grip te krijgen op illegale prostitutie in hotels. Is de Staatssecretaris
bereid om in gesprek te gaan met hotelketens en de VNG om te bespreken wat er nodig
is om hiervoor een barrière op te werpen?

Ten slotte de advertenties van minderjarigen op seksadvertentieplatforms. Meerdere
collega's spraken hierover. Het Harvard fieldlabteam laat zien hoe mis dit gaat. Waar
we jongeren met stevige identificatie-eisen beschermen tegen alcoholconsumptie en
roken – laat er geen misverstand over bestaan: dat is ook niet goed voor jongeren
– laten we het hier over aan de marktpartijen. Dat kan toch niet waar zijn! Ik moedig
de Staatssecretaris van harte aan om daar zijn liberale hart ook te laten zien, in
de zin van een overheid die de veiligheid durft te garanderen. Zet 'm op, Staatssecretaris!
Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik zie nog een interruptie van collega Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Toch nog even een vraag. Het CKM heeft eerder een onderzoek gedaan en daaruit kwam
naar voren dat er heel veel onzichtbare slachtoffers zijn, die we op dit moment niet
in beeld hebben. Ik moest daarbij denken aan de meiden die ik eerder heb gesproken
die op bangalijsten staan en aan meisjes die zich door loverboys laten misbruiken.
Dan zie je hoe belangrijk het is om het veiligheidsaspect en het zorgaspect bij elkaar
te brengen. De gemeenten roepen ons nu ook op om te kijken naar die 2 miljoen euro
voor de lokale aanpak, die ontoereikend is. Ik wil mijn collega vragen hoe ze naar
die oproep kijkt. Ik denk niet dat de Staatssecretaris deze problematiek in z'n eentje
kan oplossen, omdat juist dat zorgvraagstuk daaraan gelinkt is. Hoe kijkt mijn collega
naar deze oproep en hoe willen wij, zeker als we zorg en veiligheid bij elkaar willen
brengen, dat financiële vraagstuk met elkaar oplossen? En wat wil de ChristenUnie
daar als coalitiepartij aan doen?

De voorzitter:

Dat zijn veel vragen en de interrupties moesten iets korter. Mevrouw Bikker, gaat
uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de vragen. Ik denk dat mevrouw Mutluer ook wel weet dat de ChristenUnie
zich er enorm voor heeft ingezet dat er structureel geld is voor de aanpak van mensenhandel.
Dat is in het coalitieakkoord terug te zien. Eerlijk gezegd heb ik al stevig mijn
bijdrage geleverd om de eerste stap te zetten. Is dat genoeg? Nee. Op meerdere fronten
niet, omdat ik vind dat er te vaak alleen wordt gericht op seksuele uitbuiting, terwijl
het heel vaak criminele organisaties zijn die een verdienmodel hebben waarbij ze verschillende
vormen van uitbuiting toepassen. Er zal altijd aandacht uitgaan naar wat het meeste
oplevert. Ik kijk niet alleen naar de Staatssecretaris, maar dit is precies wat ik
ook met de Minister van Justitie heb besproken, want ik zie ook haar verantwoordelijkheid
daarin. En ik zie het ook breder, want ook bij de jeugdbescherming en de jeugdzorg
zijn de misstanden groot. Het moet breder bekeken worden en het moet langdurig worden
bekeken. We zien nu te vaak dat het een projectje is, waar mensen met hart en ziel
aan werken. Op een gegeven moment gaan die mensen ander werk doen en weg is de kennis,
weg is het archief, weg is de betrokkenheid en weer moet iemand zich opnieuw inwerken.
Ik wil dat er een structurele aanpak komt. Volgens mij zou dat heel goed kunnen in
het voetspoor van de modernisering van artikel 273f.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Begrijp ik het goed dat er dus ook extra financiering bij moet komen en dat er naar
de gemeenten moet worden geluisterd?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit coalitieakkoord, waar mijn handtekening onder staat, bevat extra structureel geld
en ik wil eerst dat daarmee goed gewerkt wordt. Mevrouw Mutluer kan de winst zien,
hoewel ik die nog niet in de tegenbegroting van de PvdA heb gezien. Als daar goede
voorstellen liggen met een goede dekking kunt u mij, constructief, altijd vinden.
Dan pakken we door. In ieder geval is de eerste stap gezet. Dat is de vogel die we
in de hand hebben en dan gaan we kijken wat we verder kunnen doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil nog iets met mevrouw Bikker delen waar ik mij zorgen over maak. Dit gaat over
de seksadvertenties. Ik wil niet de verdenking op mij laden dat ik een voorstander
zou zijn van minderjarigen op sekssites. Het lijkt me uitstekend als we dat tegengaan.
Door alle barrières die we aan de voorkant opwerpen bij het registreren op die sites,
zoals leeftijdsidentificatie en het scannen van foto's, zien we dat juist de personen
die meer kwetsbaar zijn, of dit nou gaat om minderjarigen of om mensen die geen verblijfsvergunning
hebben, gaan zoeken naar andere mogelijkheden. Daardoor raken zij nog verder buiten
beeld.

De voorzitter:

Uw vraag nu, echt.

Mevrouw Podt (D66):

Ze gaan dan bijvoorbeeld tippelen. Hoe kijkt mevrouw Bikker daarnaar? Hoe kunnen we
ervoor zorgen dat dat niet gebeurt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat eerlijk gezegd een redenatie die ik ken uit het begin van mijn studententijd.
Als we alles maar opengooien en vrij laten komen, komt het meer in beeld en kunnen
we zien met wie het misgaat zodat we goede zorg kunnen geven. Sorry, maar we hebben
het gehad over de opheffing van het bordeelverbod; is dat dan een succes geweest?
Nee. We hebben allebei in dezelfde stad gewoond en we hebben gezien wat de grote misstanden
in Utrecht waren. Zien we minder mensen met een verslaving nu gokken is gelegaliseerd?
Nee. Ik vind het belangrijk om ergens te zeggen «dit is de norm». Ten aanzien van
jonge meisjes vind ik het belangrijk – ik vind dat eigenlijk zelfs tot 21 jaar – dat
we zeggen: «Wij beschermen jou. Heel gaaf dat je wilt ontdekken van wie je houdt en
dat je daar op allerlei manieren plezier mee beleeft, maar ga niet richting de prostitutie
waarin de kans op uitbuiting zo groot is».

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter, u zag mij al nee schudden. Dit was niet de kern van mijn betoog.
Dat moet mevrouw Bikker er ook niet van maken. Ik zei juist aan het begin van mijn
betoog dat het mij een goede zaak lijkt als we voorkomen dat minderjarigen op die
platformen blijven staan. Mevrouw Bikker kan niet ontkennen dat dit ook een dynamiek
is die plaatsvindt. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet verdwijnen
richting platformen waarop we nog minder zicht hebben en waarmee we mensen nog dieper
de ellende in jagen? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarin ben ik niet naïef. Er zijn al heel veel hele vervelende en voor ons onzichtbare
platforms waar al die ellende en al die rommel voorkomt en waardoor mensen worden
uitgebuit. Ik heb een onderzoek gezien uit Noord-Holland waarin de recherche zei:
als we alle advertenties bekijken, weten we dat 17% van die advertenties legale en
vergunde prostitutie betreft. De andere 83% van de advertenties die volop zichtbaar
waren, betreft uitbuiting. Ik vind dat gewerkt moet worden aan de bewustwording van
de klant, van de sekskoper, van de moraal. Want waarom zou je seks willen hebben met
iemand die uitgebuit wordt? Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Ja, dan moeten
we inderdaad altijd opletten voor een waterbedeffect – daar ben ik het helemaal mee
eens – zodat mensen niet verdwijnen in de illegaliteit. Daarbij zult u mij altijd
aan uw zijde vinden. Maar niet door te zeggen: laten we de drempel net iets lager
houden omdat we dan net iets meer beeld hebben. We weten dat er dan nog meer misstanden
zullen zijn op andere plekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris
heeft aangegeven vijftien minuten nodig te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden.
Is dat inclusief de reistijd? U kent de liften hier. Dan schors ik tot 11.25 uur.
Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.28 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik geef hem
daartoe graag het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. En ik moet beginnen met de bijdrage van mevrouw Bikker. Iedereen sprak
mij aan als Staatssecretaris of had het over het kabinet, maar mevrouw Bikker sprak
mij niet alleen aan als Staatssecretaris of als lid van het kabinet, maar ook heel
nadrukkelijk als liberaal en vroeg mij hoe ik erin zit. Ik ben inderdaad 41 jaar geleden
lid geworden van de VVD vanwege staalblauwe standpunten als «meer geld naar Defensie»,
«meer geld naar politie», «strenger straffen» en al die zaken die daarbij horen. Maar
ik heb altijd tegen mijzelf gezegd: er zijn genoeg VVD'ers die zich daarmee bezighouden.

Ik heb alle kansen in het leven gekregen en daarom vind ik ook dat mensen zoals ik
heel veel vrijheid moeten hebben, maar een liberaal hoort te staan voor mensen die
die kansen nog niet hebben gekregen, niet hebben gekregen of gewoon niet meer in staat
zijn die kansen te pakken, bijvoorbeeld omdat ze oud of gehandicapt zijn. Juist de
kwetsbaren waar mevrouw Bikker het over had, zijn de groep waarvan ik heb gezegd:
als ik dan lid ben van die staalblauwe club en als dan mensen zoals de heer Verkuijlen
zorgen dat er voldoende geld is voor politie, justitie en strenger straffen, dan zet
ik mij in voor de kwetsbaren waar mevrouw Bikker het over had. Juist als het gaat
over mensenhandel in den brede is dat ook het uitgangspunt.

Ik begin met mensenhandel, omdat de heer Van Nispen terecht zei dat dat is waar de
eenheid in dit gezelschap zit, want door sommige elementen van het sekswerk ontstaat
de verscheidenheid in dit gezelschap. Het is het uitbuiten van de zwakkere in de samenleving.
Door meerderen van u is gezegd – onder anderen mevrouw Mutluer begon erover – dat
dit helemaal niet in mijn portefeuille begint. Het begint in heel veel andere portefeuilles.
We hebben het dan over goed onderwijs geven, voldoende investeren in het jongerenwerk,
armoedebeleid, goede huisvesting, voldoende werkgelegenheid en over goede voorlichting.

De jongens die op 14-, 15- of 16-jarige leeftijd worden overgehaald om uithaler te
zijn in de Rotterdamse haven mag je nadrukkelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Zij weten dondersgoed dat ze iets doen wat niet mag. Tegelijkertijd spreken de lieden
die daarachter zitten wel een bepaalde groep jongeren aan. In die zin moet je daar
ook naar kijken. Als het gaat om prostitutie – we komen daar zo nog over te spreken
– is het zo dat er sekswerkers zijn die in alle vrijheid de keuze maken om als sekswerker
aan de slag te gaan, maar er zijn ook de meisjes uit de documentaire waar de meesten
van u naar verwezen hebben. Het zijn gewoon roofdieren die precies in de gaten hebben
wie de zwakkeren zijn en wie ze het beste kunnen pakken. Ik ben het geheel eens dat
we ons daarop moeten concentreren.

Dat is ook een van de redenen dat ik met mensenhandel begin, want we focussen bij
de mensenhandel te veel op het zichtbare. De heer Van Nispen begon daar ook over.
We focussen te veel op het zichtbare en dan kom je bijvoorbeeld uit bij sekswerk,
want dat zien we als we door de straten lopen. Het onzichtbare, zoals het binnensekswerk,
zien we niet, ook niet in z'n algemeenheid als het gaat om mensenhandel. Of nog sterker,
dat vergoelijken we. Wat is nou eigenlijk het probleem? Die Polen kunnen toch gewoon
terug? Ze worden toch helemaal niet vastgehouden in die schuur waarin ze wonen? Ze
kunnen toch gewoon terug naar Polen? Waar hebben we het eigenlijk over? Ze kiezen
er toch zelf voor om 60 uur te werken? Ze kunnen het ook niet doen. Er is heel veel
werk in Nederland, dus hoezo doen ze dan dat? Nog sterker, als het om prostitutie
gaat en we krijgen visite uit het buitenland, dan hoort een rondje over de Wallen
er gewoon bij. Dan benadrukken we de leuke en de vrije kanten ervan, maar niet die
5% waar mevrouw Bikker het over had. Dat is wel bijzonder. Op het moment dat, zoals
dit laatst gebeurde in de omgeving van Alkmaar, Bergen en Castricum, een serie-aanrander
in korte tijd vijf vrouwen aanrandt, wordt daar terecht heel veel aandacht aan besteed.
Het stond op de voorpagina van alle kranten. We zien niet dagelijks iets op de voorpagina
van alle kranten staan – als we uitgaan van de 5% van mevrouw Bikker; er zijn onderzoeken
die een hoger percentage laten zien – dat er dus ook in veel van onze gemeentes, zeker
in de grote steden, dagelijks heel veel vrouwen tegen hun zin seks hebben, wat je
in normaal Nederlands «verkrachting» noemt. Dat haalt de voorpagina veel minder vaak.
We moeten daar dus heel nadrukkelijk naar kijken. We moeten daar op al die vlakken
heel nadrukkelijk aandacht aan besteden.

Als we het hebben over het aanpakken van 273f, dan hebben we het wat mij betreft niet
alleen over het arbeidsgedeelte. We hebben het dan breder juist ook over het aanpakken
van de faciliteerders en de profiteurs. Dat is een heel belangrijk onderdeel van 273f.
Er zit een strikt juridische component in – het verwerken van de uitspraken van de
Hoge Raad en het makkelijker en overzichtelijker maken, zodat je er makkelijker mee
kan werken – maar het gaat ook over het simpeler maken en het uitbreiden van wat strafbaar
is, om ook duidelijk te maken wat wel en niet mag, om normen te stellen. Daarbij moet
je natuurlijk altijd kijken wat wel en wat niet strafbaar is, want er zijn zaken waarbij
je de vraag kunt stellen of het faciliteren of helpen is. Dat is een groot verschil
in dit geval. En ben je een profiteur of ben je iemand die gewoon z'n werk doet en
niets strafbaars doet? Natuurlijk zitten er allerlei gevoeligheden in. Je moet daar
wel heel nadrukkelijk naar kijken. En 273f komt in februari, om maar even concreet
de heer Verkuijlen op één punt antwoord te geven.

Mensenhandel is wat mij betreft echt een consultatie. Ja, we beginnen altijd met een
consultatie, mevrouw Podt, dus ook in dit geval. Mensenhandel moet dus heel nadrukkelijk
worden uitgewerkt. Inderdaad, de titel van het programma is Samen tegen Mensenhandel
en dat «samen» moet dus echt op alle vlakken zijn. Dit betekent bijvoorbeeld ook –
sommigen van u begonnen daarover – een goede samenwerking tussen mij en collega Karien
van Gennip, want de Arbeidsinspectie speelt ook een belangrijke rol als het gaat om
arbeidsuitbuiting. Ik dacht dat het de heer Van Nispen was die dat zei, maar als ik
iemand anders onrecht doe, vergeeft u mij dan.

De voorzitter:

Voordat u aan de heer Van Nispen toekomt, is er een vraag van de heer Verkuijlen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Prima.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het vurige betoog van de Staatssecretaris over het liberalisme spreekt me aan, maar
dat over die zwakkeren ook. Ik vind het goed dat het over allerlei departementen gaat,
maar vandaag en hier tijdens de verantwoording van de Staatssecretaris gaat het over
de herziening van het instrument waarmee al die anderen moeten werken: het strafrechtelijke
instrument om het te kunnen opsporen en de daders te kunnen vervolgen. Mijn vraag
gaat over de zwakkeren. We weten uit verschillende onderzoeken dat veel mensen met
een licht verstandelijke beperking het slachtoffer worden van de vreselijke misdaden
die worden begaan. Als hij daarin zo toegedaan is, zou de Staatssecretaris dan in
die passage van 273f willen opnemen dat als de dader kennis draagt of zou moeten dragen
van het feit dat het slachtoffer een licht verstandelijke beperking heeft, dit tot
een strafverzwaring leidt?

De voorzitter:

Een concrete vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Weet ik niet. Misschien moet je hem dan uitbreiden en ik weet niet hoe je dat moet
opschrijven. Ik denk eerder aan kwetsbaarheid dan aan verstandelijke beperking. Ik
zeg «weet ik niet», omdat als je in de wet iets concreets opneemt, zoals «verstandelijke
beperking» – ik ga even mee in uw gedachtegang –, en het is iemand van wie niet is
vastgesteld dat hij verstandelijk beperkt is, maar die wel kwetsbaar is, dan wordt
dat vervolgens een verdedigingslijn van een dader die zegt: maar deze is niet verstandelijk
beperkt, deze is kwetsbaar en dat staat niet in de wet. Ik wil dus wel een formulering
kiezen waarbij het vooral gaat om het niet mogen uitbuiten en dat je daarin nadrukkelijk
kijkt naar kwetsbaarheid.

De heer Verkuijlen (VVD):

Helder. Dank voor dat antwoord. Dan zou ik er «verminderd wilsbekwaam» in opnemen,
als ik een voorstel mag doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment zit ik nog even in de stand van kwetsbaarheid, wat nu al een verzwarende
factor kan zijn. Ik neem uw vraag mee. Het wetsvoorstel gaat in consultatie en ik
kom er met u nog over te spreken voordat het überhaupt ingaat. Ik voel hier niet zozeer
inhoudelijke spanning tussen u en mij, want we willen hetzelfde, maar ik zie wel de
vraag of we het doel bereiken op de manier zoals u en ik dat willen.

Voorzitter, ik neem het bruggetje terug naar mijn eigen betoog, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Nou ja, dat is uitstekend. We luisteren allemaal graag naar u. Dat zie ik ook, maar
ik zie ook een hele stapel papier voor uw neus liggen. Ik weet niet of die een relatie
heeft met wat u ons allemaal aan het vertellen bent.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Als het allebei nog moet gebeuren, zou ik u toch tot enige haast willen verzoeken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarom zei ik ook «een bruggetje naar de rest van mijn betoog».

De voorzitter:

O, dat is uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk, wij hebben in dit gebouw en in de politiek met elkaar een werkwijze afgesproken
waarop we met commissies werken. Daardoor zit u vandaag met mij aan tafel. Omdat u
vandaag met mij aan tafel zit, heb je dus de neiging om de Staatssecretaris van Justitie
vragen te stellen. De heer Verkuijlen zei: vandaag zitten we aan tafel om het specifiek
te hebben over ... Dit is een toevallige werkwijze die we met elkaar hebben afgesproken,
omdat het anders, als we het hier over alles zouden hebben, voor u en voor mij niet
behapbaar zou zijn. We moeten heel nadrukkelijk, specifiek als het gaat over mensenhandel,
altijd die brede lijnen blijven zien met die andere onderdelen. Als je het hebt over
het voorkomen van slachtofferschap, heb je het nadrukkelijk ook over zaken die liggen
bij Sociale Zaken, bij Onderwijs, bij Zorg en bij Economie. Als het gaat om het beter
in beeld krijgen, is niet alleen de Staatssecretaris betrokken, maar moet ik ook de
link leggen met mijn collega's van Justitie. Om met het «beter in beeld» meteen de
link te leggen met wat een aantal van u heeft gezegd, en dan kom je inderdaad op CoMensha
uit: als de politie die gegevens wil hebben, is dat volgens onze privacywaakhond voldoende
titel om de gegevens te delen, ook als er geen expliciete toestemming is gegeven door
het slachtoffer. Diezelfde waakhond zegt: op het moment dat het gaat om dataverzameling
(lees: CoMensha), dus niet in het kader van politie en justitie, betreft het geen
voldoende titel om te geven als het slachtoffer niet expliciet toestemming heeft gegeven
om de data te delen met in dit geval CoMensha. Daar lopen we tegen aan. We krijgen
dus gewoon geen toestemming om die gegevens met CoMensha te delen. Het is terecht
dat mevrouw Kuik zegt dat dit de vorige keer ook is gezegd en dat het de volgende
keer weer gezegd zal worden, waarna de Staatssecretaris ook weer hetzelfde zal zeggen,
en dat we dus zullen moeten kijken naar de AVG-regelgeving, want binnen de huidige
wet kan het niet. Dat is iets wat nadrukkelijk is gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even op dit punt doorgaand wil ik weten of dit betekent dat als we dit wel willen,
we daar een expliciet wettelijke basis voor moeten creëren. Is de Staatssecretaris
daartoe bereid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar als het om deze wet gaat, gaat de Staatssecretaris daar niet over. In het
kader van dezelfde werkafspraken die we hebben gemaakt, moet ik dat overleggen met
mijn collega, want ik ga niet over deze wet. Ik wil nu niet de toezegging doen dat
we, het kabinet, dit gaan wijzigen, terwijl mijn collega die er niets vanaf weet ook
deze stelling van mij nog niet weet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik besef dat een andere Minister, de Minister voor Rechtsbescherming, de eindverantwoordelijkheid
heeft voor de AVG-regelgeving, maar het moet wel ergens beginnen. De vraag is dus
of de Staatssecretaris initiatief wil nemen om inderdaad met zijn collega te bespreken
of hierover tot een wettelijke basis gekomen kan worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kaart in ieder geval bij mijn collega aan dat dit een onderwerp is waar iets mee
moet gebeuren. Ik formuleer dit zo neutraal vanwege het bekende beginsel van eenheid
van kabinet. Dat ik dit bij mijn collega ga aankaarten moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder. Meneer Van Nispen nog?

De heer Van Nispen (SP):

Misschien nog heel kort. Overigens, ik vond de introductie van de Staatssecretaris
heel prettig en gloedvol en vond dat die veel terechte dingen bevatte. Kortom, complimenten.
Op dit punt vind ik het wat ingewikkeld. Wie zijn wij om de AVG in twijfel te trekken
of te wijzigen? Maar als wij het hier eens zijn dat we zicht willen houden op aard
en omvang, vind ik de toezegging om erover te gaan overleggen nog net iets te mager.
Ik zou ook graag een termijn willen horen en een uitkomst van hoe het wel geregeld
kan worden. Ik twijfel niet aan de interpretatie van de Staatssecretaris, want die
heeft het ongetwijfeld goed uitgezocht en gaat dat de volgende keer ook doen. Is het
niet zo dat de politie het nu ook al moet melden aan CoMensha in het kader van het
Besluit politiegegevens? Als dat zo is, zou dat volgens mij voldoende basis zijn om
dit mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

De politie krijgt dus wel degelijk deze gegevens, maar kan ze niet delen met CoMensha.

De heer Van Nispen (SP):

Wat ik bedoelde, is dat het volgens mij zo is dat op grond van het Besluit politiegegevens
de politie het juist wel moet of mag delen met CoMensha; andersom dus. De politie
moet het delen conform het Besluit politiegegevens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, de politie moet die gegevens delen met CoMensha. Of snap ik uw vraag dan nog steeds
niet goed?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, exact. Maar het gaat erom dat het dus niet afhangt van de instemming van betrokkenen
om die persoonsgegevens te delen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De politie kan die delen, maar dan heb je dus niet de gegevens uit de zorg en daardoor
heb je dus geen compleet beeld.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer komt de Staatssecretaris erop terug om te laten zien hoe we het zicht op aard
en omvang wel gaan bereiken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt me dat we dat moeten meenemen in het programma Samen tegen Mensenhandel.
Ik zal er dan bij u op terugkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar waar een leemte zit: hoe eerder, hoe beter. Ik krijg toch ook de indruk dat soms
het beeld bestaat dat je kán melden en niet dat je móét melden. Je moet melden en
dat mag zonder toestemming van het slachtoffer. Op dat punt zou ik heel graag zien
dat ook die instructie nog een keer verhelderd wordt, zodat in ieder geval alles wat
nu al gemeld kan worden omdat dit verplicht is, ook daadwerkelijk gemeld wordt. Kan
de Staatssecretaris zeggen dat hij zich ervoor wil inspannen dat wat nu al kan, nu
al zal worden gedaan, omdat het moet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste wel. Het is alleen nadrukkelijk zo dat de politie moet melden en de zorg
niet mag melden. Het gaat hier dus niet om de gegevens van de politie. Alleen, niet
iedereen die bij de zorg zit, is ook bekend bij de politie. Daardoor heb je een onvolledig
beeld. We zien de cijfers inderdaad dalen. De heer Van Nispen wees naar wat ik net
wilde gaan zeggen toen de interruptie kwam. We hebben gezien dat het aantal meldingen
in de afgelopen jaren is gedaald. Dit kwam doordat mensen bij de politie voor een
deel uit beeld verdwenen, bijvoorbeeld door covid, omdat locaties sloten en mensen
ondergronds gingen. Daardoor verdwenen ze voor de politie uit beeld. In sommige gevallen
bleven ze wel bij de zorg en de hulpverlening in beeld, maar die mag weer niet melden.
Dat de cijfers dalen, zegt niets over of we het in Nederland beter doen. Het zegt
alleen maar dat daardoor mensen uit beeld zijn geraakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: daar hebben we een programma voor. Ik heb daar
een vraag over gesteld. We zouden volgens mij in november een brief krijgen over hoe
dat programma wordt voortgezet. Ik heb expliciet verwezen naar het spaak lopen van
de gegevensdeling op basis van de AVG. Ik heb toen gevraagd naar een deadline en een
tijdpad zodat we dat kunnen blijven controleren, want ik zie dat er heel veel vragen
over zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij zijn aan het inventariseren geslagen. We hebben nu een bloemlezing van allerlei
zaken, zeg ik maar even ondiplomatiek. Ik zal die zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.
Wat is het vandaag? Woensdag? Donderdag?

De voorzitter:

Donderdag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag het maandag? Ik heb al maandag gezegd, dus dan is het maandag.

Mevrouw Helder (PVV):

Welke maandag?

De voorzitter:

Een maandag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, de bloemlezing sturen we naar u toe. Daarmee zijn we nu aan de slag en het wordt
maart voordat u die stukken krijgt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind het prima als we dat gewoon bij reguliere debatten kunnen betrekken. Het hoeft
niet met stoom en kokend water, maar ik wil wel dat we brieven hebben bij deze reguliere
debatten, zoals een halfjaarbericht Politie bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat gaat wel gebeuren, mevrouw Helder.

De voorzitter:

Het hoeft dus niet per se op maandag, zegt u? O, als het maar een goede brief is.
Dus liever een goede brief op dinsdag dan een slechte op maandag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben hartstikke blij met mevrouw Helder, dus die brief komt eraan.

De voorzitter:

U kijkt naar uw blaadje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is het voordeel, want ondertussen zijn er al heel veel dingen wel beantwoord als
het gaat om 273f.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb al gezegd dat het ook breder is. Ik kijk nog even of meneer Verkuijlen tevreden
genoeg is. Meneer Verkuijlen heeft nog de bewijsmogelijkheden genoemd in relatie tot
273f. Ja, het is nadrukkelijk de bedoeling dat we het zo in het wetsvoorstel opschrijven
dat de versimpeling van het artikel leidt tot een vergemakkelijking van de bewijsvoering.
Dat is een nadrukkelijk element dat wij onszelf als opdracht hebben gegeven. Dat zeg
ik even in de richting van de heer Verkuijlen.

Waar blijft de beloofde brief? Nou, mevrouw Helder heeft me zelfs al meer ruimte gegeven
dan ik mezelf wilde doen toekomen. En die bloemlezing komt eraan, zeg ik ook in reactie
op een vraag van mevrouw Helder.

Er is door veel mensen gevraagd naar het zicht op de slachtoffers van criminele uitbuiting,
maar de heer Verkuijlen en mevrouw Bikker hebben daar in ieder geval nadrukkelijk
bij stilgestaan. Dat is wel een hele ingewikkelde. Daar moeten we nadrukkelijk naar
kijken. We zien dat we heel veel mensen niet zien. De statistieken over het onderwerp
sluiten niet aan bij wat we in beeld hebben. We zien dus een heel groot donker gedeelte,
zal ik maar even zeggen. Daar moeten we nadrukkelijk naar kijken. Een van de dingen
die we wel weten als het gaat om slachtoffers – dat is in ieder geval al wel genoemd
– maar ook als het gaat om daders, is dat daar een link tussen zit, dus daders die
slachtoffers zijn geweest en slachtoffers die dader worden. De uithalers van meneer
Verkuijlen beginnen als uithaler en als we ze niet stoppen, eindigen ze «als je mazzel
hebt» als de bazen van de uithaler. Het is precies zoals de heer Verkuijlen beschrijft.
Het bedrijf heeft divisies, dus ze kunnen ook nog promotie maken door naar een andere
divisie over te stappen. Dat zien we op diverse vlakken, ook als het gaat om sekswerk
bijvoorbeeld. Wij hebben de mannen als controleur van de vrouwen op sommige punten
weggedrongen, maar dan zijn de lieden die achter dat negatieve gedeelte zitten altijd
wel in staat om ook vrouwen in die controlerende positie te brengen en dan valt het
u en mij minder op. We letten op mannen die opletten, maar bij vrouwen hebben we in
sommige gevallen ook weer een te positief of romantisch beeld. Daar moeten we dus
ook goed naar kijken. Dit is heel nadrukkelijk een aandachtspunt. De eerlijkheid gebiedt
te zeggen dat we nog niet in kaart hebben hoe we daar beter zicht op kunnen krijgen.
Dat we dat moeten doen, is duidelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerder heeft de Staatssecretaris een brief geschreven aan deze Kamercommissie waarin
hij schrijft dat hij daarbij ook om zich heen kijkt naar andere landen die dit al
beter in beeld hebben. Hij heeft zelf het Verenigd Koninkrijk genoemd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hebben we ook in het vorige debat genoemd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Precies, precies. Daarom kom ik er ook op terug. Toen was deze commissie het er breed
over eens dat – hoe zal ik dit nou rustig zeggen, voorzitter – het een reactie was
als «we kijken ernaar en nemen het mee». Althans, zo voelde dat destijds een beetje.
We hebben toen breed gedeeld dat deze aanpak veel meer vraagt. De Staatssecretaris
zegt nu opnieuw dat het onvoldoende in beeld is. Zet dan in ieder geval alles op alles
om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met wat bewezen effectief is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar zijn we het over eens. Ik wil pas concreet zijn als ik het kan waarmaken.
Dat is precies waarom ik het zodanig algemeen heb geformuleerd dat mevrouw Bikker
daar een verkeerd gevoel bij kreeg: ik neem het mee, het heeft m'n aandacht, ik kom
erop terug. Dat zijn de zinnen die u en ik met enige regelmaat uitspreken om u of
mij het bos in te sturen. Dat is in dit geval generlei de bedoeling. Alleen, ik heb
het niet concreet genoeg zodat ik kan zeggen: ik doe taktaktak en dan zijn dit de
vijf resultaten. U mag ervan uitgaan, mevrouw Bikker, dat ik hier vol bovenop zit.
Dat we inzetten wat bewezen effectief is, moeten we zeker doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op een gegeven moment is het ook zo dat als je alles wilt omarmen, je je armen maar
moet blijven uitrekken en er uiteindelijk niks gebeurt. Je bent dan bezig om telkens
te kijken wat je allemaal effectief kunt doen om het geheel aan te pakken. Ik wil
de Staatssecretaris aanmoedigen om dan in ieder geval met vuur de eerste stappen te
zetten, omdat hij nu al weet dat die bewezen effectief zijn. Dan heb ik er alle begrip
voor als er af en toe iets tussen zit waarvan hij na een halfjaar zegt «dit werkt
minder goed dan ik dacht en ik ga door op deze manier» in plaats van dat we blijven
studeren en studeren en het probleem ondertussen groeit. Het is beter de kraan een
stukje dichter te draaien waar dat kan dan te blijven wachten tot je weet hoe je de
kraan geheel dicht kan draaien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit nu na te denken hoe ik hierop zal reageren. Ik kan natuurlijk zeggen «ja, dat
ga ik doen», maar dan heb ik nog steeds niks gezegd. Ik kan echter op dit moment ook
niet meer zeggen dan «ja, dat ga ik doen».

De voorzitter:

Mevrouw Bikker gaat het allemaal aan ons uitleggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil gewoon dat we vorderen. Ik zie die wens ook bij de Staatssecretaris. Ik waardeer
het dat hij geen onzin wil verkopen. Als hij op korte termijn toch met een brief komt,
maandag of iets later, zou hij er in ieder geval over na kunnen denken hoe hij iets
meer duidelijkheid kan bieden: dit ga ik in ieder geval doen en dit ben ik aan het
onderzoeken. Zo kunnen we iets meer de richtingen beetpakken die we opgaan, bijvoorbeeld
die van het Verenigd Koninkrijk. Wat gaan we in ieder geval doen en waar studeren
we nog op, bijvoorbeeld omdat onze steden er net wat anders uitzien? Ik noem maar
wat. Ik wil graag dat de Staatssecretaris even de concrete stappen zet. Dan zal ik
hem vergeven als er een stap tussen zit waarover hij zegt «die leek mij potentieel
heel fantastisch, maar nu ik er beter naar kijk ...» of «na overleg met de politie
denk ik dat ik die toch iets anders moet inrichten». Dat snap ik. Liever de kraan
een stukje dicht dan dat we blijven wachten tot we weten hoe die helemaal dicht kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier kan ik wat mee.

De voorzitter:

Een brief, maar niet maandag, want dat is een andere brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor mij geldt vanaf nu de Helderdoctrine: beter goed, dan snel. Ik hoor mevrouw Bikker
nu «maar niet te langzaam» zeggen, maar dat vind ik een flauwe reactie. Die kan ik
nog wel drie keer ergens tegen u gebruiken. Ik vind dit een goed voorstel van mevrouw
Bikker, dus dat neem ik over.

De voorzitter:

Dat wordt dan een andere brief, zeg ik even voor de helderheid, want die andere gaat
over een bloemlezing.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, deze heeft niks met de bloemlezing te maken.

De voorzitter:

Goed. Dat helpt weer. Dan kunnen we even kijken ... Wat is er?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik krijg net te horen dat ik zelfs op werkbezoek ga naar het Verenigd Koninkrijk.
Ik wist dat nog niet.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Blijkbaar ga ik daar binnenkort naartoe, juist vanwege dit specifieke punt.

De voorzitter:

Komt die brief dan daarna? Is dat zinnig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Ik hoor zojuist dat ik ga, maar ik heb nog geen idee wanneer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou de brief wel graag in Q1 krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik krijg het advies om de brief los te doen, dus dan doe ik de brief los.

De voorzitter:

Heeft u enig idee wanneer die brief er zou kunnen zijn? Ik vraag dat toch even voor
de orde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kan mevrouw Bikker leven met maart?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ze zet er een lieve glimlach bij op en dan glimlach ik lief terug.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb begin maart genoteerd. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Ik ga nog even naar meneer Verkuijlen en dan wil ik wel weer even wat voortgang in
de beantwoording.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb geen interruptie, maar noem gewoon even een feit. Wij weten het namelijk wel,
want met een deel van de commissie gaan we een bezoek brengen aan het Verenigd Koninkrijk,
met name wat betreft dit onderwerp. Dus wie weet treffen we elkaar daar.

De voorzitter:

Ga lekker samen, zou ik zeggen. Kan dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was wat verrast, want als ik naar mijn reisagenda van de komende maanden kijk,
ben ik nogal veel in het buitenland.

De voorzitter:

Dat mag uw staf uitvechten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt mij medegedeeld, dus dan is het zo.

De voorzitter:

Ik heb ook zo'n leven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies.

De voorzitter:

Daar hebben we het een andere keer over. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had volgens mij wel al antwoord gegeven richting mevrouw Podt en mevrouw Kuik over
de multidisciplinaire aanpak. Ja, dat moet natuurlijk absoluut gebeuren. Dat staat
ook in de inleiding van mijn betoog. Dit gaat juist veel breder. De Arbeidsinspectie
is de minimale variant om mee samen te werken, maar als je echt serieus ook met name
de preventieve kant wil aanpakken, heb je het meteen ook in den brede. Een belangrijke
laag die ik daarbij niet heb genoemd, betreft de Nederlandse gemeenten. Heel veel
van wat ik net heb gezegd op het gebied van welzijn, zorg en onderwijs wordt helemaal
niet door mijn collega's in het kabinet uitgevoerd, maar juist door die wethouder
Welzijn, Onderwijs of Jeugd, samen met alle jeugdinstellingen die er zijn. U en ik,
mevrouw Mutluer, weten wat er bijvoorbeeld bij Poelenburg allemaal voor programma's
zijn gestart. Dat is bijna onder uw leiding, zou ik willen zeggen. En met «uw» bedoelde
ik mevrouw Mutluer en niet de voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp het.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien even zodat ik het goed heb begrepen en het scherp heb. De pilot van Lovitura
is geweest. Er wordt gesproken over een meerjarig vervolg van dat project. Begrijp
ik het nou goed dat dit ook gaat gebeuren en dat het breder wordt getrokken? Ik hoor
de Staatssecretaris zeggen: inderdaad, de samenwerking tussen lokaal en landelijk
moet gewoon veel beter. De pilot is succesvol geweest. Gaan we die nu doortrekken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer en dan kom ik bij mevrouw Podt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook de Nederlandse gemeenten heeft genoemd, omdat
die nadrukkelijk aangeven dat zij met die 2 miljoen onvoldoende kracht kunnen leveren
in de strijd tegen de mensenhandel. Als we een multidisciplinaire aanpak nastreven
en daarbij ook zeggen dat we Sociale Zaken, VWS en Justitie en Veiligheid hierbij
gaan betrekken, kan ik me heel goed voorstellen dat wordt nagegaan wat er financieel
meer nodig is en hoe het kabinet, niet de Staatssecretaris dus, dit kan ophoesten.
Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken en hoe gaat hij dat dan doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar wil de Staatssecretaris naar kijken. Dan vraagt mevrouw Mutluer ook meteen
hoe. Daar moet ik even over nadenken. De vraag die mevrouw Mutluer stelt, is wel een
zeer voor de hand liggende.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan is mijn vervolgvraag of deze Staatssecretaris erkent dat met de middelen die nu
ter beschikking zijn gesteld daadwerkelijk onvoldoende gedaan kan worden in de strijd
tegen mensenhandel en dat dus meer gevraagd wordt, enerzijds wetgeving – deze komt
eraan – en de gegevensdeling – daar hebben we het ook over gehad – maar het gaat ook
over capaciteit en prioriteit. Deelt de Staatssecretaris met mij dat er niet altijd
geld en capaciteit is om dit daadwerkelijk goed aan te pakken en dat er meer voor
nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze vraag is niet alleen aan mij gesteld, maar ook aan mevrouw Bikker. Ik sluit mij
volledig aan bij het antwoord van mevrouw Bikker. Laten we eerst kijken hoe we op
een goede manier de bestaande gelden kunnen inzetten. Als er meer geld nodig is én
er is een goede dekking voor, gaan we ernaar kijken. Ik zeg dan niet tegen u «komt
u maar met voorstellen», want volgens mij zit ik in het kabinet. Mevrouw Bikker kan
dat wel zeggen, maar ik niet. Daar gaan we dan verder naar kijken. Maar laten we eerst
eens kijken hoe we datgene wat we nu hebben, zowel binnen mijn portefeuille als binnen
die van collega's en van gemeenten, zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten. Ik ga hierin
niet helemaal mee in de redenering van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Podt (D66):

Nog heel even over die gemeenten, want ik refereerde al even aan het bezoek dat ik
met de Arbeidsinspectie heb afgelegd. De Arbeidsinspectie doet dat soort controles
in het hele land en het schuurt met name in de kleinere gemeenten. Hoe kunnen we nou
zorgen dat zo'n gemeente, die niet iedere week of iedere maand met een geval van mensenhandel
te maken heeft, toch op een goede manier kan meekomen? Dat gaat volgens mij niet alleen
over dat multidisciplinaire, maar juist ook over het omgaan met de meer beperkte capaciteit
en kennis in dat soort gemeenten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat je ziet, is dat er op regionaal niveau heel goed wordt samengewerkt. Ik ben laatste
zelf ook op werkbezoek geweest. Brabant bijvoorbeeld is gemakshalve in drie gebieden
verdeeld. Met name in Hart van Brabant, maar ook in de Baronie, wordt heel goed samengewerkt
tussen de verschillende gemeenten. Ik heb ook een presentatie ontvangen uit Zeeland
waarin te zien is dat Goes de coördinatie op zich neemt in het Zeeuwse, niet als geografisch
middelpunt van Zeeland, maar wel in de aanpak hiervan. Je ziet dat hierin veel wordt
samengewerkt. Daarbij wordt dan bijvoorbeeld gezegd: de ambtenaar van de ene gemeente
richt zich meer op deze component van uitbuiting, de ambtenaar van een andere gemeente
richt zich meer op een andere component van uitbuiting en gezamenlijk dekken zij onze
regio. Dat zie je op dit moment gebeuren en daarin werkt ook het CCV te Utrecht –
dit zal mevrouw Podt aanspreken – namens de VNG als leidend en coördinerend expertisecentrum.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik word er terecht op gewezen dat we ook nog de RIEC's hebben. Dat is op dat punt
echt belangrijk.

Mevrouw Bikker had het over de strafrechtelijke aanpak en over de preventiecomponent
van de ronselaars. Ik zei er net indirect al wat over. Slachtoffers kunnen dader worden.
Dat zien we hierin natuurlijk heel sterk. Dus ja, je mag iedere dader, ook al is die
dader ook slachtoffer, aanspreken op het daderschap. Je weet dondersgoed wat wel en
niet mag. En drugs uit een container halen of vrouwen ronselen, mag niet. Je moet
juist ook kijken naar de preventieve component en dan op twee manieren. Ook daarin
zie je dat de ronselaars wel weer de sterksten pakken, maar wel de sterksten onder
de kwetsbaren. Ook daar zit die component weer in. Het is natuurlijk gewoon veel beter
je preventie daarop te richten omdat voorkomen nu eenmaal altijd beter is dan blussen,
dus ook in deze aanpak. Dus ja, we kijken naar beide componenten, zeg ik heel nadrukkelijk
richting uw commissie en mevrouw Bikker in het bijzonder.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Nog even over het aspect van dat uithalen. Eigenlijk zei de Staatssecretaris daarover:
dat is ook de verantwoording van die jongere zelf. Dat ben ik zeer met hem eens. Maar
het stuit er juist op dat het minderjarigen zijn waarbij die dwang en drang niet nodig
zijn, omdat er wordt verondersteld dat iemand anders die overwicht heeft die jongeren
daartoe aanzet. We weten allemaal dat in de pubertijd experimenteren een groot ding
is. De vraag is of je dan de juiste afweging maakt. Ik kan dus een heel eind met de
Staatssecretaris opgaan, maar ik wil er toch wel aandacht voor dat minderjarigen per
definitie echt kwetsbaar zijn als er overwicht op hen wordt uitgeoefend, juist door
dit soort gewetenloze uitbuiters.

De voorzitter:

Dat is meer een stelling dan een vraag, maar akkoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik deel de stelling van de heer Verkuijlen, maar ik zit er op dit punt wel wat harder
in dan de heer Verkuijlen. Heel veel 14-, 15- en 16-jarigen voor wie inderdaad alles
geldt wat de heer Verkuijlen zojuist heeft gezegd, weten tegelijkertijd heel erg goed
dat het niet mag en dat het niet kan. Doe maar eens iets bij ze waarvan zij vinden
dat het niet kan. Daar mag je een puber echt wel op aanspreken. Ook een puber heeft
gewoon een eigen verantwoordelijkheid waarbij de puberverantwoordelijkheid een andere
is dan die van de heer Verkuijlen.

De voorzitter:

Ik zou het daar even bij willen laten wat betreft pubers, als u het niet heel erg
vindt. Vecht u dit in die leuke blauwe club met elkaar uit. Tenzij het echt moet,
meneer Verkuijlen, want het puberbrein staat hier niet op de agenda.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik kan me wel vinden in de reactie van de Staatssecretaris, maar het gaat mij erom
dat je de prioriteit niet naar de jongere moet verleggen. Dat is de korte klap. Die
pak je dan omdat die een vrij eenvoudig vermogensdelictje pleegt. Je moet het echter
bij die uitbuiter leggen, bij degene die de jongere aanzet en werft om hem dit te
laten doen. Daarom vind ik het belangrijk om allebei de kanten van de medaille heel
goed te belichten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar daar zit werkelijk geen nanomillimeter of hoe dat ding ook heet, iets heel kleins,
tussen de heer Verkuijlen en mij.

De voorzitter:

Nanometer. Laat maar.

Staatssecretaris Van der Burg:

Natuurkundige, hè?

De voorzitter:

Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vorige week werd nog eens duidelijk in Rotterdam, en volgens mij op meer plekken,
dat het risico om gepakt te worden en een poosje te zitten voor veel van deze jongeren
eerlijk gezegd beter is dan wat ze verder thuis meemaken en hoe het er in de wijk
voor staat. Ik bedoel dan qua toekomstperspectief. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris
eens. Natuurlijk moet je normeren en zeggen: dit doen we niet; punt. Maar voor die
jongeren is het helaas zo dat alleen dat normeren, die gevangenisstraf, hen nog niet
op een beter pad brengt. Op dat punt verwacht ik wel echt wat van deze Staatssecretaris,
juist omdat hij er net als ik zo in gelooft dat elke wijk een kansrijke wijk moet
zijn, waar je als jongere ook bent. Dan moet het dus niet zo zijn dat, doordat je
thuis in ellendige omstandigheden zit, het aantrekkelijker is om je natje en je droogje
desnoods in de bak te hebben. Ik verwacht op dat punt echt meer van dit kabinet in
brede zin. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris daarop terugkomt als hij het gaat hebben
over het plan van aanpak en de lessen uit het Verenigd Koninkrijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is precies waarom ik zei: het is veel breder dan alleen justitie. Mevrouw Bikker
heeft gelijk. Er zit een component aan die wel binnen justitie speelt, namelijk dat
het je status in de groep verhoogt als je drie weken binnen bent geweest. Dat is wel
een component waarvan wij ons rekenschap hebben te geven. Maar als je kunt kiezen
tussen op straat slapen of even een klusje doen en daarmee voldoende verdienen om
binnen te slapen, dan ga je erop vooruit, ook als dat «binnen slapen» betekent dat
het in een cel is. Daarin heeft mevrouw Bikker helemaal gelijk. Het begint natuurlijk
met het wegnemen van het klimaat waarin het kan gebeuren. Dan heb je het over huiselijk
geweld, dan heb je het over armoede, dan heb je het over perspectief bieden en dan
heb je het over schooluitval bestrijden in den brede. Daarnaast is het zo dat als
je straft, je het op een zodanige manier moet doen dat iemand daardoor niet groeit,
maar denkt: dit nooit meer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Onlinepreventie. Laat ik het gewoon in het Nederlands doen. Dat komt door meneer Tate,
want dat stond hier toevallig onder. Onlinepreventie is buitengewoon belangrijk, omdat
juist de groep waarover we het net in het kleine interruptiedebatje hadden heel erg
online leeft, meer online dan – nou ja, hier zit natuurlijk ook een aantal zeer jonge
Kamerleden tussen, dus ik beperk me even tot u – oude mannen zoals u en ik zich kunnen
voorstellen, voorzitter. Het gaat mij er niet om u nu «oud» te noemen, maar het is
in ieder geval wel zo dat de belevingswereld, de zoekplekken en de manier van werken
een hele andere betreft. Ik zie u toch meer informatie halen uit analoge televisie
en uit de krant dan de gemiddelde jongere van 16 jaar. Ik gooi er een frivool componentje
in, maar ik bedoel dit wel heel erg serieus. Juist die onlinecommunicatie is heel
erg belangrijk. Die is tegelijk ook heel erg ingewikkeld. We hadden het over een aantal
maatregelen die u voorstelt, maar het is niet altijd zo dat de jongeren de sites of
de data van het internet via Nederlandse beheerders of Nederlandse sites halen. Dat
is één.

Twee. U noemde het specifieke punt of je dan op de site allerlei gegevens moet vermelden,
data ... Nee, «leeftijd» is het woord dat ik zocht, dus of je leeftijdscomponenten
nadrukkelijk gaat benoemen. Kun je dat ook reguleren? In sommige gevallen kun je dat
heel erg moeilijk, omdat andere regelgeving zich daartegen verzet. Kun je bedrijven
daarop aanspreken? Ja, wel als we het zouden weten, maar niet als we niet weten dat
er dingen gebeuren. Bewijs dan maar eens dat ze wisten dat wat daar gebeurde niet
goed was. Het is buitengewoon duidelijk dat we daarin heel nadrukkelijk een taak hebben
en dat we daarin nog veel te leren hebben, zeker als overheid. Zet daar echter niet
alleen de overheid op in, maar bijvoorbeeld ook jongerenwerk.

Ik zou u als commissie willen aanraden eens op bezoek te gaan in Rotterdam bij Jongeren
op Zuid, een jongerenorganisatie die echt een fantastische onlinecampagne heeft neergezet
op het gebied van preventie. Ik heb er in ieder geval veel geleerd, ook hoe ik dingen
kan herkennen rondom allerlei zaken van fraude. Dat is immers een punt dat we hier
hebben benoemd: de muilezelcomponent die meespeelt, jongeren die pinpassen op hun
naam zetten, boetes op hun naam laten zetten omdat er een auto is neergezet op hun
naam. Jongeren op Zuid heeft daar echt een ontzettend goede aanpak voor. Het voordeel
is – en ik zal de voorzitter niet meer noemen, want we zagen net hoe hij daarop reageerde
– dat die jongerenwerkers ook een andere taal spreken dan ik spreek. Die kunnen echt
die verbinding maken. Als oud-voorzitter van Sociaal Werk Nederland zeg ik: jongerenwerkers
zijn echt zo ontzettend nodig in dit land op heel veel punten.

De voorzitter:

Ik kom bij mevrouw Kuik, meneer Van Nispen en dan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Het is heel erg belangrijk dat we daarop inzetten.
Maar dan het andere punt, namelijk de platforms waarmee zonder enige regelgeving over
de rug van kwetsbaren heel veel geld wordt verdiend. Het kan toch niet dat we dat
maar laten gebeuren en dat we eerst maar eens even gaan uitzoeken wat we kunnen doen?
Ik vraag de Staatssecretaris naar aanleiding van die fieldlabgroep wat we nu op korte
termijn kunnen doen om zulke roofdieren aan te pakken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een van de dingen waar ik ook echt naar moet kijken. Ik vond het verhaal van
een aantal commissieleden op dit punt behoorlijk overtuigend. Ik gaf ook richting
mijn ambtenaren aan dat ik hier gewoon ja op wil zeggen. Die zeiden «Eric, pas op»
– ik moet het echt letterlijk voorlezen want ik krijg het anders m'n strot niet uit
– «want als het bijvoorbeeld gaat om die verregaande vergewisplicht, dan kan het op
gespannen voet staan met het verbod op de algemene monitoring uit de Richtlijn elektronische
handel». Enerzijds weet ik niet eens wat ik nu heb uitgesproken, dus daar moet ik
nog serieus naar kijken. Anderzijds reageer ik volstrekt allergisch als ik richting
u, waar het over mensen gaat, moet antwoorden dat het in strijd is met de Richtlijn
elektronische handel. Dan denk ik: ah! Dus dit blaadje leg ik even apart, maar dit
is wel wat ik op dit moment even moet zeggen. Nogmaals, ik weet niet helemaal precies
wat ik nu gezegd heb.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik. Dat zoekt u lekker met veel plezier op het ministerie uit. Ik
kijk even naar mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is meer dat we gewoon zien dat er steeds meer nieuwe platforms bij komen. OnlyFans
kreeg steeds meer regels om uitbuiting tegen te aan. Dan heb je weer iets nieuws en
die mensen kunnen hun gang maar gaan. Jonge mensen worden daarnaartoe geronseld. Ik
zit echt even te zoeken. Moeten we ze dan «namen and shamen»? Ik zit echt te zoeken
wat we kunnen doen om duidelijk te maken dat dit gevaarlijke platforms zijn, omdat
ze eigenlijk niets aan controle en handhaving doen en geen verantwoordelijkheid nemen
om jonge mensen te beschermen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is precies een hele lastige, want ik mocht het van de b ... «burgemeester» wilde
ik zeggen. Ik mocht het van de voorzitter niet meer hebben over puberteit, maar ik
doe het toch eventjes. Als je richting deze groep zegt «pas op, ga niet naar deze
websites want die zijn gevaarlijk», dan weet ik één ding zeker: dan kun je van tien
naar nul terugtellen en ze zitten allemaal op die websites. Dus dat werkt ook niet.
Ik bedoel, heeft u weleens een pakje sigaretten in uw hand gehad? Als je ziet wat
er allemaal op staat, dan gaat toch niemand meer roken? Het helpt, maar bepaalde jongeren
vinden het ook interessant worden. Dus het is niet zo makkelijk als u zegt: waarschuw
ze ervoor! We moeten er goed naar kijken.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kuik, even wachten voordat u verdergaat. We hebben nog het hele deel
prostitutie te gaan. Er zijn nu nog twee mensen die het hierover willen hebben. Ik
begrijp het allemaal, maar het puberbrein laat zich niet ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is prostitutie, voorzitter, dus dat gaat goed.

De voorzitter:

 ... reguleren. Dat kunnen we gerust stellen. Toch zijn we op zoek naar oplossingen.
Dit soort heen-en-weerbespiegelingen brengen de oplossing niet dichterbij. Dus ik
probeer te zoeken, maar dat kun u ook concreet doen door straks een tweeminutendebat
aan te vragen. We gaan hier niet door totdat u het met elkaar eens bent over het puberbrein.
Ik zeg het even wat plastisch.

Ik ga nu voor een vraag naar de heer Van Nispen en dan kom ik nog bij mevrouw Mutluer
en dan wil ik eigenlijk zo snel mogelijk naar de prostitutie. Althans ... U begrijpt
wat ik bedoel. Meneer Van der Staaij, ik heb u ook gezien.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik de Staatssecretaris vragen om het heilige vuur voor het belang van jongerenwerkers
ook uit te dragen in de ministerraad? Er zijn namelijk wel ministers die daar beter
naar zouden kunnen luisteren. Dat is dus een oproep.

Maar ik kom op mijn vraag op dit punt over de seksadvertentieplatforms. Ik begrijp
heus wel wat er moeilijk aan is en waarom sommige dingen niet kunnen. Ik denk dat
iedereen dat begrijpt. Ik wil er ook nog wel in meegaan dat een vergewisplicht niet
zomaar is ingevoerd. Maar we moeten niet alleen uitzoeken wat er moeilijk aan is en
waarom dingen niet kunnen. Ik zag heus wel de ontwapenende eerlijkheid dat we niet
van de Richtlijn elektronische handel kunnen laten afhangen wat er wel en niet mag.
We moeten echt op zoek naar wat er wel kan. Zodra een website is geïnformeerd, kan
die zich niet meer verschuilen achter het feit dat ze het niet wisten. Dus ja, zo
is het natuurlijk ook. Je zou wel degelijk de aanbevelingen van die groep deskundigen
heel serieus moeten nemen. Daar staat bijvoorbeeld in: zodra advertenties zijn gemeld
in de trant van «hier is sprake van minderjarigheid of uitbuiting», dan moeten die
per direct op non-actief worden gesteld. Ja, dan kan niemand zich erachter verschuilen
dat die het niet wist. Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden. Die oproep wil ik wel
doen. Houd die woede, die verontwaardiging in ieder geval vast. Laten we ons niet
door de Richtlijn elektronische handel laten voorschrijven of we wel of niet blijven
toestaan dat er advertenties zijn voor seks met minderjarigen. Dat kan gewoon op geen
enkele manier. Als er dan Europees iets moet veranderen, dan vragen we de Staatssecretaris
daarin het voortouw te nemen.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris daarmee instemmen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Je kunt het toch niet oneens zijn met wat meneer Van Nispen zegt? Op dit punt dan,
meneer Van Nispen. Er zijn een hele hoop voorbeelden waarbij ik denk: hoe krijg je
het ... Maar goed.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik constateer dan maar even als voorzitter dat u daarmee aan de
slag gaat. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb zelf 40 jongerenwerkers hier in de Tweede Kamer uitgenodigd en dat heeft geleid
tot de oproep voor specialistisch jongerenwerk om jongeren uit de criminaliteit te
halen. Dus ik ben blij dat de Staatssecretaris dat onderschrijft. Waar ik niet blij
mee ben, niet zozeer «niet blij» ... Maar ik roep de Staatssecretaris met name op
als het gaat om die onlineplatforms, die seksadvertenties en die leeftijdsverificaties
waarmee eigenlijk niets wordt gedaan, om de verplichting waaraan het fieldlab refereert
gewoon op te pakken. Ik hoop ook dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Wat mij betreft
wordt er desnoods een proefrechtszaak ... Hoe zeg je dat?

De voorzitter:

Gevoerd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Gevoerd. Dank u wel, voorzitter. Dus dat er een proefrechtszaak wordt gevoerd. Ik
ken deze Staatssecretaris namelijk als iemand die, ook als het gaat om de nareisbeperking,
zegt: jongens, we gaan het doen. Dan wordt hij daarna teruggefloten, maar dan hebben
we daarover wel een debat. Ik zou zeggen: toon dat lef hier ook. Ik voel en hoor uw
verontwaardiging, zeg ik via de voorzitter. Laten we kijken hoe we dit verplicht kunnen
stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarom deed ik al zo, voorzitter. Mevrouw Mutluer kan dat waarschijnlijk niet lezen
vanaf hier, maar dit was echt het eerstvolgende dat ik zou gaan zeggen. Velen van
u zijn begonnen over het fieldlab, zeker ook mevrouw Mutluer. Ik ga hier uitgebreid
en met een positieve insteek op terugkomen bij het programma Samen tegen Mensenhandel.
Dat is één. Twee. Ik wijs u ook even op de oprichting van de Autoriteit Online Terroristisch
en Kinderpornografisch Materiaal, die hier een nadrukkelijke component in heeft. Daarnaast
hebben we natuurlijk ook het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Maar ik ga hier
heel nadrukkelijk met een positieve insteek op terugkomen bij het programma Samen
tegen Mensenhandel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag sloeg inderdaad op het feit dat wij elf pagina's tekst hebben gehad van
het Expertisecentrum, maar ook van het ministerie en van het Centrum tegen Kinderhandel
en Mensenhandel. Het is dus echt breed gedeeld. Ik ben blij van de Staatssecretaris
te horen dat hij vanuit een positieve insteek op die concrete suggesties gaat terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga door, want de voorzitter wil terecht naar het volgende onderwerp. Dat is heel
kort. Dat valt dus reuze mee. Ik moet even stilstaan bij zowel de woorden van de heer
Van Nispen als die van de heer Van der Staaij. Zij begonnen over de politiecapaciteit.
In zijn algemeenheid is dat natuurlijk een vraagstuk. Het ingewikkelde daaraan is
het volgende. We zitten hier nu in de beperktheid van deze commissie, maar velen van
u zitten ook in wat ik maar even de «reguliere behandeling van de politiebegroting»
noem. Zij zien ook alle andere prioriteiten die er zijn, of het nu gaat om het bewaken
van bedreigde personen of om terrorismebestrijding. Zo kan ik tot 13.00 uur doorpraten
over alles waaraan u en ik vinden dat er prioriteit gegeven moet worden binnen de
politiecapaciteit. Dat is altijd spannend. Het is wel zo dat de politie in het vorige
programma prioriteit gaf aan de bestrijding van mensenhandel en dat dit in het programma
van 2023–2026 ook weer als prioriteit is opgenomen. Die zit er dus als prioriteit
in, maar de exacte capaciteitsverdeling is ingewikkeld in het licht van het bredere
vraagstuk van hoe je dat doet. Ik maak in ieder geval richting de Minister van Justitie
ook steeds duidelijk dat daar mijn prioriteit ligt, maar ik ga hier nu niet zeggen
dat het de hoogste prioriteit moet hebben. Ik snap het ook als zij zegt: ja, maar
ik moet ook al die andere zaken regelen. Ik vecht wel mijn robbertje voor dit specifieke
onderdeel daarin.

Dan de vraag van mevrouw Bikker. Laat ik daar maar gewoon ja op zeggen. Ze wil alleen
nog weten op welke vraag dat was. Dat was de vraag over het praten met de VNG en de
hotelketens, want dat is wel een nadrukkelijk punt. Daarin is het volgende ook belangrijk.
We hadden het net over voorlichting. Dat gaat bijvoorbeeld ook over voorlichting van
hotelpersoneel. Je kunt een bepaalde mevrouw of een bepaalde jongen met enige regelmaat
in je hotel zien, waarvan je denkt: hé, moet ik daar niet wat mee? We weten natuurlijk
dat een hotel ook een belangrijk signaal richting politie en justitie kan geven als
het het idee heeft dat er iets niet klopt. Dat is natuurlijk altijd spannend, want
je wilt niet als een sekswerkhotel te boek staan, maar we moeten gewoon duidelijk
maken dat je er wat tegen moet doen op het moment dat er in jouw hotel zaken plaatsvinden
die niet kunnen. Het helpt dus om ook daar op momenten awareness te creëren. Dus ja,
ik ga inderdaad zowel met de VNG als de hotelketens in gesprek.

De voorzitter:

Over de uitkomst wordt de Kamer t.z.t. geïnformeerd. Mag ik dat eraan toevoegen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat mag u daaraan toevoegen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga er even wat sneller doorheen, want anders wordt het te onrustig. Deze heb ik
ook gedaan. Ik ga even naar sekswerk. Aan het begin zei ik: ik begin met mensenhandel
omdat we het daarover eens zijn. Daar zien we dus eenheid in, maar hier zien we verscheidenheid
in. Die verscheidenheid zit 'm niet in de strafbare zaken die plaatsvinden in deze
sector. Ik pak in het debat van vandaag de uitersten, met aan de ene kant mevrouw
Podt en aan de andere kant de dames Kuik en Bikker en de heer Van der Staaij. Die
verschillen niet als het gaat om: wat strafbaar is, moet worden aangepakt; uitbuiting
kan niet. Als het om de weging gaat, merk ik dat ik mij toch wat meer thuis voel bij
de betogen van de dames Kuik en Bikker en de heer Van der Staaij dan bij die van mevrouw
Podt. Het is ingewikkeld, want het heeft soms ook te maken met woordkeuze. Ik heb
daar zelf ook nog geen goede woorden voor gevonden. Op het moment dat mevrouw Podt
zegt dat het een gewoon beroep is, merk ik dat ik denk: nee, dat is het niet. Het
is een gelegaliseerd beroep. Het is een beroep dat iedereen in alle vrijheid moet
kunnen uitoefenen, maar op sommige punten is het geen gewoon beroep. Vorige keer heb
ik het volgende voorbeeld genoemd. Toen zat mevrouw Podt niet in deze commissie. Op
het moment dat ik boos op mevrouw Podt ben en «u bent een bakker, een griffier of
een journalist» zeg, dan gebeurt er niks. Maar als ik boos ben op mevrouw Podt en
«u bent een sekswerker» zeg, dan schorst de voorzitter de vergadering omdat ik dat
niet tegen mevrouw Podt mag zeggen. En mevrouw Kuik noemde ook de kaartenbak. Gewoon
is het niet helemaal. Het is legaal, want iedereen moet het kunnen uitoefenen, maar
we willen het niet voor niks reguleren. Blijkbaar is het dus iets voor een bepaalde
groep waar we toch wat mee moeten.

De voorzitter:

Is dit de duiding van het verschil of komt er nog meer over?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Ik ga zo naar de antwoorden toe.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik nu naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Met de kwalificatie «gewoon» moet iedereen maar doen wat hij wil. Mijn punt is natuurlijk
vooral dat hoe meer we dit beroep, want dat is het uiteindelijk wel, stigmatiseren,
hoe groter het gevaar, de ellende en de toestanden vaak worden voor sekswerkers. Ik
hoop wel dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Hun positie wordt verbeterd
als we zorgen voor minder stigma, bijvoorbeeld als het gaat over de mogelijkheid om
thuis te werken, wat ik net heb genoemd. Dat geldt misschien ook voor alles wat te
maken heeft met hun rechtspositie, waar we het eerder over hadden. Dat verbetert natuurlijk
juist de positie van de sekswerkers die dit werk wél willen doen, want we hebben het
over sekswerkers, niet over mensenhandel. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is precies waarom ik zei: ik heb er nog geen goede woorden voor gevonden. Ik weet
dat wanneer ik het woord «gewoon» tussen haakjes plaats, ik hier in de zaal al de
mensen kan aanwijzen die me daar na de vergadering op aan gaan spreken. Ze zullen
zeggen: «Eric, pas op. Juist jij als Staatssecretaris moet niet meewerken aan de stigmatisering.»
Voor heel veel sekswerkers, ook die ik zelf gesproken heb in het licht van de Wrs,
is het een vrije keuze geweest. Ik zou dan eerder de woorden «een bijzonder beroep»
gebruiken, want er zitten dus wel bepaalde componenten aan. Maar tegelijkertijd hebben
u en ik, en ik natuurlijk een stukje meer dan u, om heel veel redenen wel de taak
om heel nadrukkelijk aan die stigmatisering te werken. Eén. Wij hebben besloten dat
het een legaal beroep is en dat het kan in Nederland. Dan moeten we er ook voor zorgen
– een aantal van u verwees er ook naar – dat mensen een bankrekening krijgen, dat
mensen zich kunnen verzekeren en dat mensen alle voorzieningen kunnen krijgen die
u en ik kunnen krijgen. Toevallig behoren u en ik, als het gaat om banken, verzekeraars
en pensioenen, ook nog eens tot een bijzondere beroepsgroep, want wij worden extra
gecontroleerd door het werk dat we doen. Dat noemen we PEP, maar we worden het wel.
In die zin is het dus te vergelijken. Tegelijkertijd moeten we ons ook rekenschap
geven van het feit dat het een kwetsbare groep is. Het is een beperkte groep. Maar
is die wel zo beperkt en wat is je definitie van «beperkt»? Ik blijf maar bij die
5% van mevrouw Bikker. Dat zijn heel erg veel mensen waar het niet goed mee gaat.
Moeten we daar wat mee doen? We moeten hierin heel nadrukkelijk met elkaar de balans
vinden.

Ik hoop dat ik die balans heb gevonden in de concepttekst van de Wrs. Daar ga ik even
heel concreet op in, want ik doe wel aardig richting mevrouw Bikker, maar mevrouw
Bikker gaf mij net nog een paar klappen. Die wet heeft veel te lang op zich laten
wachten. Ik ben daar staatsrechtelijk natuurlijk sowieso verantwoordelijk voor. De
hele afgelopen elf jaar is mij staatsrechtelijk aan te rekenen, maar verder niet helemaal.
De wet gaat deze maand in consultatie. Ik hoop dat ik daarin de balans heb gevonden.
Daar zit wel iets heel spannends in. Ze is er weliswaar niet meer, maar ik verwijs
toch even naar de uitspraken van mevrouw Helder. Een groot deel van de sekswerkers
heeft grote moeite met de wet die ik aan u ga presenteren. Dat komt omdat ik me bij
de Wrs heel nadrukkelijk heb gehouden aan de basisprincipes die in het coalitieakkoord
zijn vastgelegd. Die bevatten natuurlijk een paar elementen die spannend zijn. U wilt
zich niet laten registeren, maar wij gaan u verplichten u te registreren. Als u zich
niet registreert, krijgt u daar geen straf voor. Dat is een ingewikkelde optelsom.
Er is natuurlijk wel een komma, die buitengewoon belangrijk is, want die grijpt ook
terug naar het element «mensenhandel». Dat is namelijk: die registratie is vooral
bedoeld om hen die om de sekswerker heen zitten, te kunnen aanspreken. Ze kunnen worden
aangesproken op het volgende. Jij hoort te werken met en voor mensen die niet uitgebuit
worden en die dit bijzondere beroep in alle vrijheid hebben gekozen. Ze worden niet
door jouw gedrag beperkt in datgene wat ze aan keuzevrijheid hebben, maar geholpen
in het op een veilige, gezonde manier uitoefenen van dit beroep. Dat is de balans
die ik gevonden hoop te hebben. Ik heb dus een korte bijdrage als het gaat om de Wrs,
omdat heel veel van deze elementen terugkomen in de Wrs. Die gaat dus deze maand in
consultatie en wordt daarna met u besproken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid. Dit zou je allemaal kunnen zien als een reactie op de interruptie
van mevrouw Podt, maar ik heb het gevoel dat u ook uw hele ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik was al begonnen aan wat er nog meer over is gezegd.

De voorzitter:

Ik heb die overgang even gemist, maar u niet, dus dat is mooi. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk even specifiek naar het punt van Arnhem, omdat mevrouw Bikker daarover begon.
Tot die tijd moet de gemeente wel aan de slag. Het punt is: dat doen ze ook. Het argument
«ze weten niet hoe ze het moeten doen» dat ik mevrouw Bikker hier hoorde gebruiken,
vind ik bijzonder, want dat zou voor alle 344 gemeenten niet moeten gelden. Maar ik
ga hier niet wijzen en beschuldigen. Ik ga dus het volgende doen. Wij gaan contact
leggen met de regio Arnhem om te kijken hoe we die regio, vooruitlopend op de Wrs,
kunnen helpen. Er zijn namelijk ook hele goede voorbeelden in het land. Utrecht heeft
bijvoorbeeld – Utrecht komt toevallig vaak langs vandaag – op dit punt echt goede
stappen gezet. Als mevrouw Bikker al knikt als het gaat over dat er goede stappen
zijn gezet, dan moeten het wel goede stappen zijn geweest.

De voorzitter:

Dan zit u op de goede weg. Gaat u dus gauw verder, zou ik zeggen. O, er is een interruptie
van mevrouw Podt uit Utrecht.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga niet eens reageren op Utrecht; kun je nagaan! De Staatssecretaris zegt nu dat
gemeentes overal aan de slag zijn. Ja, hohoho! Ik spreek ook veel lokale mensen die,
als ze daar vragen over stellen, te horen krijgen: we wachten allemaal op de Wrs en
daar staan allerlei dingen in die de stappen nu verhinderen. Volgens mij zit er dus
nog wel wat werk in om gemeenten duidelijk te maken dat de Wrs echt wel consequenties
gaat hebben, maar zeker niet voor alles wat met sekswerkbeleid te maken heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar word ik soms best wel een beetje moe van. Ik merk hetzelfde bij de spreidingswet.
Er wordt dan gezegd: nee, we wachten tot de spreidingswet er is. Nou, u kunt ook gewoon
morgen beginnen met het opvangen van asielzoekers, denk ik dan. Daar heb je geen spreidingswet
voor nodig. Dat geldt hier natuurlijk ook voor. Ik weet zeker dat mevrouw Podt geen
Wrs nodig had gehad om op dit punt beleid neer te leggen als zij wethouder was geweest
in Nederland in welke gemeente dan ook. Het argument van wethouders dat ze op de Wrs
wachten, is een non-argument. Laat ik dat ook maar zo stellig zeggen. Het is fijn
dat de Wrs tussen nu en twee weken in consultatie gaat. Dat betekent dat iedere wethouder
en ieder raadslid vooruitlopend op de vaststelling door u en door de Eerste Kamer
de wet alvast kan lezen en daar al de punten uit kan pakken waarvan ze zeggen: daar
ga ik mee aan de gang. Ik denk zelfs dat ze het de afgelopen weken en nu al hadden
kunnen doen. Er zijn goede voorbeelden in het land die het argument dat uit de mond
van mevrouw Podt kwam, maar door een ander is gezegd, tot een non-argument maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde eigenlijk af gaan ronden. Veel van de punten die hier door de commissieleden
zijn benoemd op het gebied van prostitutie, komen namelijk terug in de discussie die
we met elkaar gaan voeren over de Wrs. Er zaten ook een aantal elementen in de sekswerkersbijdragen
van de commissieleden die op te hangen waren aan het mensenhandelgedeelte. Die elementen
heb ik in het kader van mensenhandel meegenomen. Ik zeg het er maar even bij: sekswerk
is niet gelijk aan mensenhandel en mensenhandel is niet gelijk aan sekswerk. Laat
daar geen misverstanden over bestaan. Het deel dat wel elementen van mensenhandel
bevat, neem ik mee in het mensenhandelprogramma.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had vragen gesteld over thuiswerken, waarmee in verschillende gemeenten al geëxperimenteerd
wordt. Ik heb niet de indruk dat het een plek gaat vinden in de Wrs. Dat lijkt me
in ieder geval niet aan de hand. Zoals ik eerder vroeg, ben ik heel benieuwd of de
Staatssecretaris bereid is om met de gemeenten die dat al aan het doen zijn, te kijken
wat eruit komt. Misschien gaat hij ook met andere gemeenten in gesprek over hoe het
zou kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens de huidige wet- en regelgeving kan sekswerken nu al thuis, alleen kunnen gemeentes
dat verbieden. Het algemene beginsel is dus dat het kan, tenzij een gemeente het verbiedt.
Dat principe verandert in zoverre als volgt. Gemeentes kunnen dat straks in het kader
van de Wrs nog steeds verbieden, maar zonder dat ik die beroepen op enigerlei wijze
op gelijk niveau wil plaatsen. Dat geldt voor het thuiswerkbeleid in een breder kader.
Wat bedoel ik daarmee? U werkt ook weleens thuis, voorzitter, net als ik. Maar neem
bijvoorbeeld kappers. Op het moment dat de gemeente zegt dat je als kapper niet mag
thuiswerken, dan mag je thuis ook niet sekswerken. In dat beleid moet het dus worden
meegenomen. Maar op dit moment mag het volgens de wet, tenzij een gemeente ervoor
kiest om het niet te doen. Hoe dat verder in de Wrs landt? Het gaat een mooi duet
worden. Nee, dat is niet waar. Ik weet niet hoe je het noemt, maar het gaat een mooi
koor worden van twintig fracties en één kabinet. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Kijk. Ik zie ernaar uit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben nog een vraag vergeten. Hij is er weliswaar niet meer, maar ik wil hem toch
even ...

De voorzitter:

De heer van Nispen moest weg, als u die bedoelt, maar men luistert wel mee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, die bedoelde ik. Zijn vraag gaat namelijk over de uitvoering van de motie-Van
Nispen/Simons. De afgelopen maanden hebben de sekswerkers heel nadrukkelijk de problematiek
aan alle betrokken partners nader toegelicht en geduid. Ze hebben ook gezamenlijk
bezien welke acties op dit moment opgepakt moeten worden. Er zijn acties bij waarvan
het eigenaarschap bij ons ligt en waarvan het eigenaarschap bij andere partijen ligt.
We zijn ook bezig om de zaken waarvoor ik verantwoordelijk ben op te pakken. Maar
de heer Van Nispen heeft gelijk, want het heeft vertraging opgelopen.

Laat ik twee nadrukkelijke voorbeelden noemen waarmee we wel aan de gang zijn gegaan.
Eén. We hebben een e-learningprogramma opgezet. Dit is laagdrempelig omdat je dan
in alle anonimiteit, zonder uit de kast te komen, zaken kan doen. Het tweede voorbeeld
is het Ugly Mugs-programma van het Aidsfonds, van Soa Aids Nederland. Op dit moment
is het voor een deel de hoeder en vertegenwoordiger vanuit juist de sekswerkershoek.
Men kan daar ook, als het specifiek om klanten gaat, waarschuwingen afgeven als «let
op die meneer, want het is een gevaarlijk persoon» of «dit zijn mijn ervaringen».
Dat zijn voorbeelden van hoe we er al mee aan de slag zijn gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Ik kijk even of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Die is er. Ook de heer
Van der Staaij moet ons helaas verlaten. Dan geef ik graag als eerste het woord aan
de heer Verkuijlen. U heeft 1 minuut en 20 seconden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn vurige betoog. Het is
wel heel duidelijk dat hij stappen wil zetten. Ik ga met name kijken naar zijn bereidheid
om de kwetsbaren in 273f een bijzondere plaats te geven of om er in ieder geval naar
te kijken. Er is nog één ding waar hij mij gerust over moet stellen. Ik heb het idee
dat de nadruk met name ligt op arbeidsuitbuiting. We hebben twee andere hele grote
vormen. Seksuele uitbuiting en criminele uitbuiting zijn uitvoerig aan de orde gekomen.
Ik begrijp dat het op dit moment minder is, maar ik zou echt graag de betrokkenheid
van de politie willen zien bij het herzien van 273f. Ik begreep van de landelijke
portefeuillehouder dat die wat afstand heeft genomen omdat het alleen over arbeidsuitbuiting
zou gaan, maar dit zou ik graag echt nog wel even van de Minister willen horen. Dat
is één. Twee. Ik denk niet zozeer dat het om de capaciteit gaat. Als je een scherp
mes in handen geeft, dan gaat er volgens mij ook meer mee gesneden worden. Dat zou
273f moeten zijn. Het is met name belangrijk om de gespecialiseerde rechercheurs vast
te houden in de teams. We hebben dat ook in de film gezien en het is ook een oproep
geweest in de bijeenkomst. Hierna rond ik af. Ik zou het een interessante uitdaging
vinden om, ook met uw ambtgenoot, te kijken hoe je die capaciteit en kwaliteit houdt.
Ze zijn namelijk effectief. Drie van dat soort gespecialiseerde rechercheurs zijn
effectiever dan twintig man.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn
bevlogenheid. Die is aanstekelijk, maar hij legt de lat direct ook heel erg hoog.
Er is één onderdeel waar ik nog wat vragen over heb. Daar ben ik nog wel benieuwd
naar. Ik zie de uniformiteit ontbreken. Ik kan me de film en de documentaire herinneren.
De reisbewegingen van die sekswerkers zijn echt wel gemeente- en grensoverschrijdend.
Je kunt wel zeggen «elke gemeente komt met een eigen, lokale aanpak», maar in mijn
beleving vraagt het om een landelijke of uniforme aanpak. Het vraagt om een eenduidige
aanpak waar je met elkaar naartoe wilt om dit effectief en efficiënt aan te pakken.
Tijdens die documentaire is er ook gesproken over één landelijk controleteam, dus
ik wil daar toch even een reflectie op. Dit vind ik namelijk wel een belangrijk punt,
omdat ik de onmacht bij de gemeenten zie qua capaciteit en qua geld. Natuurlijk komt
er regelgeving aan die het een en ander gaat vergemakkelijken. Dat geloof ik ook echt
wel. Die moeten we ook inzichtelijk krijgen om te kijken of die uiteindelijk leidt
tot het gewenste doel. Maar ik denk dat hier echt nog wel wat werk aan de winkel is.
Ik verzoek de Staatssecretaris, via de voorzitter, om daar ook op te reageren. Aan
de hand van het antwoord op die vraag ga ik kijken of we eventueel, afhankelijk van
mijn collega, een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Oké. Dat gaan we dan zo nog horen. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb in mijn eerste termijn meer een opmerking
gemaakt dan een vraag gesteld over de financiële dienstverlening. De Minister van
Financiën is daar natuurlijk mee bezig. Ik hoop inderdaad echt – ik zie hem al knikken
– dat de Staatssecretaris daar gezellig bij aanhaakt, want het lijkt me heel belangrijk
dat we hier nu echt stappen in gaan zetten. Ik zag in het vorige verslag ook al dat
mensen daar keer op keer naar vragen. We snappen dat het ingewikkeld is, maar er moeten
wel dingen gebeuren. Ik ga misschien iets onorthodox doen. De heer Van Nispen is weggegaan,
maar hij heeft volgens mij nog wel een vraag gesteld over het Essexdrama. Daar is
volgens mij nog geen antwoord op gekomen. Zijn vraag was volgens mij: het antwoord
op een nieuw onderzoek is de hele tijd «nee», terwijl er bij de schriftelijke vragen
iedere keer weer nieuwe feiten naar voren komen, dus is het geen tijd om alle losse
eindjes op tafel te leggen? Ik heb opgeschreven wat hij heeft geschreven. Daar zou
ik ook graag antwoord op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat tekent weer de geweldige collegialiteit in de commissie J&V. Mevrouw Kuik van
het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. We willen dit natuurlijk
ook samen verder brengen. Ik denk dat een heleboel partijen hier dat willen. Een punt
waar we nog niet bij hebben stilgestaan, is de dadergroep, die zo veel recidive laat
zien, en de oproep van de Nationaal Rapporteur om een resocialisatieprogramma op te
zetten. Zou de Staatssecretaris daar nog op willen reageren?

Dan nog even kort over het project Lovitura. Die multidisciplinaire aanpak zetten
we door. Een specifiek punt is dat we daar ook veel meer internationaal samenwerken.
Roemeense pooiers die keer op keer worden aangetroffen in relatie tot illegale prostitutie
worden doorgegeven aan Roemenië, zodat we de daders samen met die landen sneller op
kunnen pakken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Via u dank ik de Staatssecretaris voor zijn beantwoording
en ook alle mensen die daaraan hebben bijgedragen. Als mensen dit debat teruglezen,
gaan ze een aantal keer «de 5% van mevrouw Bikker» lezen. Daar wil ik toch even een
disclaimer bij geven. Het ging over de schattingen die er in procenten zijn ten aanzien
van uitbuiting en gedwongen prostitutie onder de mensen die sekswerk doen. Dat is
een range van 95% tot 5%. Ik noemde 5% omdat ik probeerde galant te zijn naar mevrouw
Podt en probeerde mee te denken vanuit haar richting, maar u zult begrijpen dat ik
mij er grote zorgen over maak dat het meer dan 50% is. Dan zouden we in dit land helemaal
voor hele grote vraagstukken staan, en zo ervaar ik dat ook.

De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan die collega's al hebben genoemd
ten aanzien van Lovitura. Ten aanzien van 273f kan ik aansluiten bij de vervolgvragen
van de heer Verkuijlen. Er is een klein beetje verwarring over het volgende. De Staatssecretaris
heeft duidelijk aangegeven dat zorginstanties niet verplicht zijn om een melding te
doen bij CoMensha. Dat snap ik en hij kijkt wat daar beter in kan. Maar ik wil benadrukt
hebben dat opsporingsdiensten verplicht zijn om die melding te doen. Juist omdat ik
daar teruggang in zie, is mijn grote zorg dat dat onvoldoende voor in het hoofd zit.
Daar zet ik nog maar eens een streep onder. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarachteraan
blijft jagen.

Ik ben blij met zijn toezegging dat de Wrs deze maand eindelijk in consultatie gaat.
Dank in ieder geval dat het in deze periode plaatsvindt. Dat is echt een vaart die
we nog niet eerder hebben gezien. Maar nu gaat het om het vervolg. Ik hoop dus dat
we dit voor de zomer door kunnen spreken. Ik dank hem voor de toezeggingen ten aanzien
van Arnhem en de hotelketens. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar in de eerstvolgende
brief, die wat breder is, op terugkomt. En ik heb genoteerd dat hij heeft toegezegd
dat de bloemlezing onze kant op komt. Daar ben ik content mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Ik ga zo meteen de toezeggingen noemen. Ze zullen er niet allemaal in voorkomen
omdat ik alleen de toezeggingen noem die een schriftelijk vervolg krijgen. Dan weet
u dat alvast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu sta ik helemaal op scherp, maar ik ga het meemaken.

De voorzitter:

Nee, let u goed op. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga er niet over wat de voorzitter zegt, maar de toezeggingen die mevrouw Bikker
heeft uitgesproken, zijn in ieder geval toezeggingen die ik heb gedaan. Sommige zullen
u alleen niet bereiken. Als ik ga spreken met de VNG of met de hotelketens, zou het
kunnen zijn dat die niet op het lijstje van de voorzitter staan.

Dat gezegd hebbende begin ik met de heer Verkuijlen. De politie is nadrukkelijk betrokken
en blijft wat mij betreft ook nadrukkelijk betrokken, juist omdat ik het echt breder
zie dan arbeidsuitbuiting. Het ziet echt op alle componenten: crimineel, seksueel
en arbeid. Alle componenten zitten daar wat mij betreft heel nadrukkelijk in. Ik vond
de metafoor van de heer Verkuijlen in zijn eerste bijdrage namelijk heel goed. Hij
sprak toen over «een bot mes». Ik streef naar een zo scherp mogelijk zwaard. Dat heeft
namelijk een langer bereik dan het scherpe mes waar u het over heeft.

De uniformiteit van mevrouw Mutluer is wel ingewikkeld. We hebben in dit land namelijk
afgesproken dat dit gemeentelijk beleid is. Dat betekent dat er op een hele hoop componenten
gemeentelijke beleidsafwegingen en keuzes gemaakt mogen worden. We spreken daar nog
over, bijvoorbeeld in het specifieke geval van de Wrs als het gaat om wat wel of niet
mag in een gemeente. De component «opsporing» komt ook nadrukkelijk in de docu aan
de orde. Ik moet erbij zeggen dat ik de docu zelf nog niet heb gezien. Volgens mij
is die gisteren aan u gepresenteerd. Ik krijg de link zodat ik hem vrijdag kan bekijken.
Ik ga hem dus vrijdag bekijken. Maar daar zitten nadrukkelijk componenten in die gemeente-overstijgend
zijn en inderdaad ook landelijk overstijgend, zoals mevrouw Mutluer ook zegt. Dan
heb je het over nationale en internationale opsporingscomponenten. Die zitten daar
nadrukkelijk in. Maar dat ik werk aan de winkel heb, mevrouw Mutluer, lijkt me een
eufemisme.

Mevrouw Podt, de Minister van Financiën en ik zijn echt vier handen op één buik. Daar
zit echt geen enkel licht tussen. Zowel als het gaat om dit specifieke punt als bij
asiel voel ik mij door de Minister van Financiën altijd zeer gesteund en financieel
gewaardeerd. Dat gaat dus helemaal goed.

Over Essex verschil ik wel echt met u van mening. U zegt dat er nieuwe feiten aan
het licht zijn gekomen. De kern van mijn beantwoording van gisteren is juist dat er
géén nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. De heer Van Nispen stelde vragen naar
aanleiding van die berichtgeving. Die berichtgeving suggereerde dat Nederland veel
meer betrokken was dan in het verleden werd gezegd. Kort samengevat was mijn antwoord
gisteren: die berichtgeving klopte niet. Als ik zeg dat die berichtgeving niet klopt,
dan is er dus ook geen nieuw feit. Dat is ook waarom ik zeg: geen nieuw Essexonderzoek.

Tot slot is het terecht wat mevrouw Bikker zei. Het was op geen enkele wijze mijn
bedoeling de 5% in die zin aan u te koppelen. Sterker nog, als u een keertje niks
te doen heeft, kijk dan het debat terug van de gemeenteraad van Amsterdam tussen de
heer Lodewijk Asscher en de fractievoorzitter van de VVD, Eric van der Burg, in het
kader van de 1012-aanpak. Daar zegt de fractievoorzitter van de VVD, Eric van der
Burg, namelijk letterlijk: «Het is tussen de 5 en 95%. Ik neem in het vervolg van
dit debat de 5% als uitgangspunt omdat er anders discussie kan ontstaan over de 95%.
Zo kan er in ieder geval geen discussie ontstaan over de 5%. En 5% is ook al gewoon
verschrikkelijk.» Ik was dus gewoon uw mannelijke uitvoering. In die zin verschillen
mevrouw Bikker en ik dus niet van mening.

Volgens mij ben ik klaar.

De voorzitter:

Nog niet helemaal. Mevrouw Kuik heeft nog een vraag aan u en ik kom zo nog even bij
mevrouw Mutluer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze vraag hebben mevrouw Mutluer en ik in de eerste termijn al gesteld. Die ging
over de Nationaal Rapporteur.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die lag hier echt voor mijn neus, maar ik miste mijn bril bij wijze van spreken. Zo
ging het in dit geval ook. U heeft inderdaad gelijk. In de Dadermonitor 2017–2021
roept de Nationaal Rapporteur heel nadrukkelijk op om naast strafoplegging ook te
voorzien in een specifiek resocialiseringsaanbod voor daders van mensenhandel. In
februari zal ik samen met de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Sociale
Zaken, want beiden zijn daarin betrokken, op dit punt met een brief naar de Kamer
komen. Dat is een project met ons drieën. Die brief gaat u dus krijgen in februari.

De voorzitter:

Ik zag ook mevrouw ... Nee, ik zag eerst nog de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat was het puntje waar ik het over had, dus de bereidheid van de Staatssecretaris
om juist te kijken naar die zwakkeren en of we daar een strafverzwaring aan zouden
kunnen verbinden. Ik zeg niet dat u daarmee moet uitkomen, maar ik zou het heel fijn
vinden als hij nog een keer zou herhalen dat hij bereid is om dat, juist bij de herziening
van 273f, nog eens tegen het licht te houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het verschil is dat de heer Verkuijlen het toen koppelde aan een verstandelijke beperking
en ik het gekoppeld heb aan kwetsbaarheid, maar daar kom ik in het kader van 273f
nadrukkelijk op terug.

De voorzitter:

Fijn. Dan kom ik nog even bij mevrouw Mutluer die boven de markt liet hangen of zij
een tweeminutendebat wil aanvragen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

En dat laat ik even boven de markt hangen. Ik wil nadenken over een voorstel, met
name ten aanzien van mijn laatste opmerking over de uniformiteit en de effectiviteit
van het beleid ten aanzien van mensenhandel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik iets vragen?

De voorzitter:

Dan moet het bij de regeling van werkzaamheden als u het alsnog zou willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou heel graag een tweeminutendebat aanvragen, maar pas nadat we de bloemlezing
hebben gehad.

De voorzitter:

Dat kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft een aantal brieven toegezegd. Ik kan me voorstellen dat
we de aanvraag dan even bezien. We kunnen die altijd nog weer van de lijst afhalen.

De voorzitter:

Ja. Er kunnen verschillende aanleidingen zijn. Dat begrijp ik. Dat kan ook. Dat moet
u onderling even bekijken, maar in principe is mevrouw Mutluer dan de eerste die daarvoor
in aanmerking komt. En als u dat wilt, dan moet u dat bij de regeling van werkzaamheden
doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan doe ik het nu.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan. Mocht de bloemlezing aanleiding geven om
het in te trekken, dan doen we dat, maar in principe heb ik wel wat suggesties en
voorstellen ten aanzien van de uniformiteit en de effectiviteit van het beleid. En
ik overweeg een motie.

De voorzitter:

Oké. Dat is dan genoteerd. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Mutluer. Dan kom ik bij de toezeggingen. Let u goed op.

– De Staatssecretaris komt begin maart van dit jaar schriftelijk terug op de vraag van
het lid Bikker van de ChristenUnie om een aantal (denk)richtingen op te tekenen met
betrekking tot het beter in beeld krijgen van mensenhandel. De ervaringen in het Verenigd
Koninkrijk worden hierin meegenomen.

– Twee. De Staatssecretaris informeert de Kamer over zijn gesprekken met de VNG en de
hotelketens over gedwongen prostitutie.

– Drie. De Staatssecretaris komt in het programma Samen tegen Mensenhandel terug op
de gestelde vragen over het delen van gegevens tussen de politie en CoMensha, het
Coördinatiecentrum tegen Mensenhandel, in het licht van de AVG. Ook komt de Staatssecretaris
in dit programma terug op de pilot van Lovitura.

– Zeg ik dat goed?

– Vier. De Staatssecretaris stuurt in februari met collega's van SZW en Rechtsbescherming
een brief over de Dadermonitor naar de Kamer.

Dat was het. Mist u nog wat, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Misschien heb ik de bloemlezing niet gehoord, maar die zou wel komen.

De voorzitter:

Die was al toegezegd in een andere brief. Dat wordt hier dan heel formeel, maar ik
wil hem er wel op zetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zet ik nog maar eens een streep onder die toezegging. Ik kom uit de Eerste Kamer
en daar zijn toezeggingen grootser dan moties, vandaar dat ik er zeer op hamer.

De voorzitter:

Ik noteer dat vast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, daarom. Ik geef u ook eens wat mee aan dingen waarvan u denkt: daar heb ik wat
aan. Het eerste punt noemde u ten aanzien van mensenhandel, maar ik heb heel specifiek
genoemd dat het ging om de criminele uitbuiting en alles wat daaruit voortvloeit,
juist omdat het gaat over jongeren die ... Nu kan de Staatssecretaris met alles wegkomen.
Dat zou ik toch niet willen naar aanleiding van dit debat.

De voorzitter:

Nee, dat moeten we niet hebben. Dat ben ik met u eens. Bent u het nog steeds met elkaar
eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het op dit punt nog steeds met mevrouw Bikker eens.

De voorzitter:

Dat zullen we dan even uitbreiden in die tekst. Dat allemaal gezegd hebbende, kan
ik niet anders dan constateren dat we aan het eind komen van dit debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor 13.00 uur!

De voorzitter:

Jazeker. Ik dank de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning
in elke denkbare gedaante, mijn collega's natuurlijk, u op de publieke tribune en
wie het debat elders gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een goede dag. Ik sluit de
vergadering.

Sluiting 12.55 uur.