Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 januari 2023, over pensioenonderwerpen

Nr. 601 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 februari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 januari 2023
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen, over:

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 mei
2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Pensioenonderwerpen van
31 maart 2022 (Kamerstuk 32 043, nr. 586);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 mei
2022 inzake rapporten «Cao-afspraken over regelingen voor vervroegd uittreden (RVU)»
en «Redenen om wel of niet deel te nemen aan de regeling vervroegd uittreden (RVU)»
(Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 433);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 20 juni
2022 inzake evaluatie Wet algemeen pensioenfonds (Kamerstuk 32 043, nr. 588);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 juni
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de witte vlek op pensioengebied (Kamerstuk
32 043, nr. 573) (Kamerstuk 32 043, nr. 589);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 februari
2022 inzake witte vlek op pensioengebied (Kamerstuk 32 043, nr. 573);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 juni
2022 inzake Commissie Parameters en aanvullende berekeningen (Kamerstuk 32 043, nr. 590);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 juli
2022 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 592);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 november
2022 inzake AOW-leeftijd 2028 en fiscale pensioenrichtleeftijd 2024 (Kamerstuk 32 163, nr. 57);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 november
2022 inzake eerste voortgangsrapportage Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en
eerder uittreden (MDIEU) (Kamerstukken 25 883 en 32 043, nr. 446);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 23 december
2022 inzake uitvoering van de motie van de leden Nijboer en Maatoug over ook in 2023
de indexatie-AMvB vaststellen tot de inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen
indien de Tweede Kamer heeft ingestemd met de wet (Kamerstuk 36 067, nr. 139) en de motie van het lid Palland over pensioenfondsen onder voorwaarden vrijstelling
verlenen voor de hersteltermijn en het aantal meetmomenten (Kamerstuk 36 067-150) (Kamerstuk 36 067, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Schaap

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Léon de Jong,
Van Kent, Kuzu, Nijboer, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aan de orde is een commissiedebat over de ons welbekende pensioenonderwerpen. We raken
er niet over uitgesproken! Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom.
Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn de heer Smals van de VVD, mevrouw
Van Beukering van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van Kent van de SP, de
heer Nijboer van de PvdA en mevrouw Palland van het CDA. Er zijn vandaag geen kijkers
op de publieke tribune, maar ik heet de kijkers thuis ook van harte welkom. Er zijn
spreektijden van vijf minuten per fractie. Ik stel voor dat we in de eerste termijn
onderling vier vragen toestaan. Afhankelijk van de tijd die we overhouden, wordt bepaald
of we vier of zes vragen kunnen stellen in de richting van de Minister. Ik geef graag
allereerst het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt vertrouwd om weer over pensioenen te praten, maar
daar waren we net ook al achter gekomen. Ik volg natuurlijk met veel interesse de
voortgang in de Eerste Kamer. Ik denk dat wij een zorgvuldig proces hebben doorlopen
en ik hoop dat de Eerste Kamer ook gebruikmaakt van wat wij al hebben gedaan hier
in deze Kamer. Ik kijk reikhalzend uit naar de behandeling van de Wet bedrag ineens.
We hebben daar vandaag of gisteren een brief over gehad. Misschien kan de Minister
daar nog iets over zeggen?

Maar nu andere onderwerpen. Ik wil allereerst iets zeggen over het hoofdzakelijkheidsbeginsel.
Werknemers en werkgevers zijn gebaat bij duidelijkheid. Geen witte vlek, geen dubbele
pensioenverplichtingen. Toch wordt er nog steeds geprocedeerd over onduidelijkheden
of een bedrijf onder een bepaald fonds valt. Aansluiting bij een bpf moet proportioneel
en logisch zijn, en vooral ook voorspelbaar en transparant, zeker gezien de eerdere
rechterlijke uitspraak over het principe «geen premie, wel recht». Dat is ook in het
belang van fondsen. Kortom, kan de Minister vertellen wat zij sinds het vorige debat
heeft gedaan om duidelijkheid te verschaffen aan de pensioenwereld? Heeft zij het
hoofdzakelijkheidsbeginsel als voorwaarde opgenomen voor het algemeen verbindend verklaren?

Dat brengt mij bij de witte vlek. De VVD onderschrijft het streven om zo veel mogelijk
mensen pensioen te laten opbouwen. Dat is wenselijk en verstandig. We zien dat de
recente toename van de witte vlek voornamelijk zijn oorsprong heeft bij juist nieuwe,
hippe en moderne bedrijven. In de Wtp hebben we de derde pijler meer gelijkgetrokken
met de tweede pijler. De VVD is benieuwd naar het effect daarvan. Ik verwacht dat
juist dit soort bedrijven gebruik zal maken van die verruimde mogelijkheden in de
derde pijler. Het is daarom ook logisch om bij het beoordelen van de doelstellingen
rondom de witte vlek te kijken of ook de ontwikkelingen in de derde pijler relevant
zijn. Kan de Minister toezeggen dat de derde pijler pensioen volwaardig zal meetellen
bij het beoordelen van de afname van de witte vlek?

Voorzitter. Het laatste punt waarbij ik stil wil staan, is de beleggingsstrategie
van fondsen. Ik ben me echt rot geschrokken van het activistische artikel van de uitvoerende
bestuurder van het ABP in het FD. Pensioenfondsen zijn in toenemende mate bezig om
te laten zien dat ze het juiste willen doen, maar de primaire taak van een fonds is
om met het beleggingsbeleid voor al zijn verplicht aangesloten deelnemers een betrouwbare,
financiële oude dag te verzorgen. Daarvoor is maximaal rendement nodig. Eerder sprak
ik al over het besluit van het ABP om uit Shell te stappen en zei ik dat dat, gezien
de gasprijzen en de oorlog in Oekraïne, misschien niet zo verstandig was. Het zou
wellicht slimmer geweest zijn om dat nou juist in kernenergie of in waterstof te investeren,
om zo de stap naar de toekomst makkelijker te maken.

Een ander voorbeeld is de defensie-industrie als beleggingscategorie. Dat is natuurlijk
ook een lastige categorie, maar ook hier kan ik me voorstellen dat fondsbesturen inmiddels
een besluit heroverwegen in het licht van de oorlog in Oekraïne. Zelfs GroenLinks
heeft ervoor gepleit om wapens te kopen en naar Oekraïne te sturen. Dus ook aan de
linkerzijde van de Kamer heeft men die mening.

Voorzitter. Samenvattend. De mening over beleggingscategorieën en over wat wel en
niet gewenst beleggen is, kan snel veranderen. Een fonds als het ABP is een verplicht
gesteld fonds. Deelnemers hebben geen stem in het beleggingsbeleid, laat staan dat
ze de keuze hebben om hun geld ergens anders in te stoppen. Precies daarom, om het
draagvlak te behouden en die verplichtstelling niet op het spel te zetten, moeten
fondsen terughoudend zijn met hun activisme en geen onrust zaaien door in de krant
te roepen dat zij uit de helft van de beleggingen stappen.

Voorzitter. Ik snap dat fondsen met impact willen beleggen en dat ze iets willen doen
voor hun deelnemers en toekomstige generaties. Maar waarom zitten ze dan bijvoorbeeld
niet veel meer in Nederlandse aandelen? Waarom zijn ze dan niet veel meer betrokken
bij bijvoorbeeld het bouwen van Nederlandse huizen en Nederlandse kerncentrales of
voor mijn part bij de Nederlandse defensie-industrie? Zo werkt het gespaarde geld
van deelnemers twee keer. Het werkt eerst voor de Nederlandse economie, met alle voordelen
voor de deelnemers. En het werkt later, als het pensioen uitgekeerd wordt, nog een
keer. Er is nog heel wat te winnen. Zo belegt het ABP bijvoorbeeld slecht 0,6% van
het geld dat in beursgenoteerde aandelen wordt belegd, in Nederlandse aandelen. Denemarken
heeft een van de beste stelsels ter wereld. Het ATP – in feite het Deense ABP – zit
voor 9% in Deense aandelen. Dus het kan wel. Het liefst wil de VVD dat iedere deelnemer
de mogelijkheid krijgt om te kiezen hoe zijn geld wordt ingezet. Ik snap dat dat lastig
uitvoerbaar is. Kan de Minister via de toezichthouder afdwingen dat fondsen naast
de risicobereidheid die ze nu toch al meten, het activisme van hun deelnemers meten,
dat ze het beleid daarop aanpassen en dat ze rapporteren wat deelnemers belangrijk
vinden en hoe ze dat vertalen? Kan ze er in het verlengde daarvan voor zorgen dat
fondsen ook rapporteren wat ze in hun eigen sector beleggen en hoeveel in de Nederlandse
economie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, mevrouw Van Beukering?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat laatste punt van collega Smals over het beleggingsbeleid van fondsen, prikkelt
mij. Er ligt binnenkort, hopelijk, namelijk een initiatiefwet voor in de Kamer, de
Wet eigen strategie pensioenfondsen. Ik vraag me af of de heer Smals bereid is om
daar op een positief-constructieve manier naar te kijken en wat hij net inbracht daar
eventueel aan toe te voegen.

De heer Smals (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Beukering voor haar termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Het is mijn eerste commissiedebat van het nieuwe jaar. Ik heb in de afgelopen
weken regelmatig gedacht: we zijn geëindigd met pensioenen en we beginnen met pensioenonderwerpen
– dat geldt tenminste voor mij – in het nieuwe jaar. Ik vond de vraag wat we vandaag
in dit commissiedebat gaan bespreken lastig. Ik heb toch een aantal onderwerpen gevonden
waar ik het graag met u over wil hebben. Diversiteit in besturen is een onderwerp
waarvan de Minister weet dat wij dat als D66 ongelofelijk belangrijk vinden. Er is
tien jaar geleden een Code Pensioenfondsen afgesproken.

Ik heb nu een achtergrondmuziekje van een telefoon die afgaat; dat is bijzonder. Leuk.

Een belangrijke afspraak daarin is dat in ieder fonds ten minste één man en één vrouw
moet zitten, evenals één oudere en één iemand jonger dan 40 jaar. Dat moet lukken
qua diversiteit; dat zou je tenminste zeggen. Maar het lukt pensioenfondsen slechts
in 27% van de gevallen om aan de eigen criteria te voldoen. Zorgelijker is dat van
de fondsen die niet voldeden en een benoeming hadden, maar 14% een jongere heeft benoemd
in 2020. Kritiek vanuit de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie heeft niet
voor verbetering gezorgd. Is de Minister het met D66 eens dat de diversiteitscriteria
niet vrijblijvend zijn, dus dat het onacceptabel is dat maar 14% van de benoemingen
uit kandidaten bestaat die de diversiteitsdoelen dichterbij brengen?

We weten uit talloze onderzoeken dat een divers samengesteld bestuur tot betere besluitvorming
leidt. Het helpt dan niet als er maar in een beperkte vijver wordt gevist, terwijl
geschikte jongeren zich zelfs in institutioneel pensioen hebben verenigd en staan
te trappelen om een bestuursfunctie te vervullen. Ze horen alleen pas achteraf over
benoemingen. Deelt de Minister dat het niet zo kan zijn dat fondsen zeggen dat er
geen geschikte jonge en/of vrouwelijke kandidaten gevonden zijn als ze geen openbare
vacatures publiceren? Kan het openbaar publiceren van een vacature worden verplicht
voordat de diversiteitsdoelen genegeerd kunnen worden? Juist omdat een divers samengesteld
bestuur tot betere besluitvorming leidt, kunnen we de samenstelling van het bestuur
niet alleen aan het bestuur zelf laten. Daarom de volgende vraag. Heeft DNB een rol
in het bevorderen van diversiteit in pensioenfondsbesturen? Hoe kijkt de Minister
naar het pas goedkeuren van nieuwe bestuurders als het fonds daarna aan de diversiteitscriteria
voldoet, zoals we dat ook doen met een vrouwenquotum in de top van het bedrijfsleven?

Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met benoemen dat ...

De voorzitter:

Voordat u overgaat op het volgende onderwerp: mevrouw Palland heeft een vraag voor
u.

Mevrouw Palland (CDA):

Herkenbare thematiek vanuit D66 natuurlijk, diversiteit in pensioenfondsbesturen.
Ik las ook in de stukken dat een reden waarom het niet of nog onvoldoende lukt om
bijvoorbeeld jongeren in pensioenfondsbesturen te laten plaatsnemen, is dat zij in
de loop van de bestuurstermijn de leeftijdsperiode overschrijden. Hoe ziet mevrouw
Van Beukering dat ten opzichte van het nu alweer top-down te verplichten om vacatures
dan maar aan te houden? Schiet dat dan niet door?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb dat ook gezien en begrepen. Ik vind het vooral belangrijk dat er een afspiegeling
in de besturen zit. Als we nu te weinig jongeren hebben, omdat de leeftijd te krampachtig
wordt vastgehouden en jongere bestuursleden op het moment dat ze een bepaalde leeftijd
hebben – ik meen dat dat 40 is – uit het bestuur moeten, dan moeten we daarnaar kijken.
Maar mij gaat het echt om de afspiegeling van de samenleving, ook in de fondsbesturen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder, daar gaat het mij natuurlijk ook om. Dan zou ik mevrouw Van Beukering willen
vragen of zij het met mij eens is dat we, als het bijvoorbeeld om jongeren gaat, zouden
moeten kijken of we op de een of andere manier de opleidingscapaciteit kunnen vergroten.
Ik heb namelijk ook begrepen dat er bij jongeren veel belangstelling is voor de opleiding
tot jonge pensioenfondsbestuurder, en dat die belangstelling de capaciteit van de
opleiding overschrijdt. Is dat dan niet een betere maatregel dan waar u voor pleit,
dus het vastleggen dat vacatures niet mogen worden ingevuld tenzij et cetera?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik had ook begrepen dat die opleiding heel snel volgelopen was en dat er inderdaad
heel veel belangstelling voor is, dus ik ben benieuwd wat daar voor mogelijkheden
zijn. Ik noem een voorbeeld, maar ik ben het ermee eens dat we er vooral met elkaar
voor moeten gaan zorgen dat die besturen een betere afspiegeling gaan vormen. Volgens
mij zijn we het daar dus helemaal over eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering hervat haar betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan heb ik het over inspraak van deelnemers bij de regeling. Die besluitvorming over
de vormgeving van de nieuwe pensioenregelingen uit de Wtp vindt voor een belangrijk
deel plaats aan de cao-tafel. Daaraan zitten ook werkgevers met bijvoorbeeld een grote
groep aan internationale werknemers, die vaak geen lid van een vakbond zijn, maar
voor wie het flexibele contract mogelijk passender is. Dat geldt ook voor sectoren
waarin mensen maar relatief kort werkzaam zijn. Ik hoor ondernemingsraden uit die
sectoren zeggen dat de bonden per se het solidaire contract moeten kiezen, terwijl
de werknemers massaal een andere voorkeur hebben. Dan zien werknemers zich genoodzaakt
om dat geluid te laten horen, maar zo hoort het niet. De mogelijke oplossing is volgens
mij dat niet alleen de leden van de vakbond de koers bepalen, maar dat een werknemersorganisatie
naar alle werknemers in de sector luistert. Binnenkort spreken we nog over de Wet
eigen strategie pensioenfonds, waardoor alle deelnemers kunnen meepraten over het
beleggingsbeleid van hun pensioenfonds, maar ook bij de keuze van de contractvorm
is inspraak van alle deelnemers van belang. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle werknemers
kunnen meepraten over de keuzes die gemaakt worden aan de cao-tafels over de contractvormen?
Kan en wil de Minister de cao pas algemeen verbindend verklaren als naar alle werknemers
is geluisterd, is de vraag.

Voorzitter. Dan heb ik nog een derde onderwerp. Dat gaat over de Regeling voor vervroegde
uittreding en over Leven Lang Ontwikkelen. Belangrijke keuzes die ook aan de cao-tafel
worden gemaakt, gaan over regelingen voor vervroegd uittreden. Je kunt bijna geen
sector verzinnen waarin geen personeelstekorten zijn, maar toch worden er nog steeds
mensen afgeschreven. Hoe voorkomen we dat werknemers worden afgeschreven terwijl ze
prima in staat zijn om lichter werk te verrichten? Wij willen mensen helemaal niet
afschrijven, maar hen helpen op weg naar ander werk. Dat betekent dat we minder voor
RVU-regelingen moeten kiezen, en die al helemaal niet stelselmatig moeten verlengen,
maar dat we juist eerder moeten inzetten op een leven lang ontwikkelen. We spraken
daar al over tijdens de begrotingsbehandeling, maar volgens mij is er meer actie nodig.
Hoe zorgen we ervoor dat alle werkgevers een gesprek hebben met hun werknemers als
er nog tijd is om stappen naar ander werk te zetten, bijvoorbeeld door de inzet van
een leven lang ontwikkelen? Dat past ook bij uw collega van SZW, mevrouw Van Gennip
– dat begrijp ik goed – maar ik wil het toch ook hier even gemarkeerd hebben.

Voorzitter. Ik rond af. We vergeten het soms, maar ons pensioenstelsel is een prachtige
verworvenheid, een samenspel van overheid en sociale partners om voor een goede oude
dag te zorgen voor huidige en toekomstige generaties. De Wtp maakt het pensioenstelsel
toekomstbestendig, maar we moeten, denk ik, wel werken aan een toekomstbestendige
governance van pensioenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Zoals we net al informeel tegen elkaar zeiden: we hebben een intensieve
periode achter de rug, waarin we de pensioenwet hebben behandeld en waarin de tribunes
vol zaten. Dat valt nu wat tegen, moet ik zeggen. Ik ben overigens heel dankbaar voor
de mensen die op de tribune zitten, hoor. Volgens mij hebben die heel veel inhoudelijke
belangstelling. Ik denk serieus dat het goed is dat er een reces tussen heeft gezeten
en we weer een beetje bij hebben kunnen komen van de pensioenperikelen, niet alleen
wij, maar ook de Minister en al haar ambtenaren, schat ik in. Ik denk dat het goed
is dat we vandaag met een frisse blik over het pensioenstelsel spreken. Er speelt
namelijk veel meer dan alleen die pensioenwet, hoe belangrijk die ook is.

Het eerste punt dat ik vandaag aan zou willen halen, is dat van de zware beroepen.
Met mijn buurman aan de linkerzijde heb ik daar al wat interruptiedebatten over gevoerd
tijdens de pensioenwetbehandeling, maar dat is en blijft voor de SGP een heel belangrijk
punt. Volgens mij delen we wat dat betreft met elkaar dat we echt iets moeten gaan
doen aan de inzet voor zware beroepen. Want dan hebben we het over werknemers voor
wie het heel lastig en soms onmogelijk is om tot hun pensioendatum te blijven werken.
Natuurlijk is het van belang om mensen te stimuleren om te werken – dat vinden wij
ook – maar als het gewoon niet meer kan, terwijl mensen best willen werken, dan moeten
we ook de mogelijkheid bieden om eerder te stoppen. Er staat in mijn tekst: regering
vervroegd uittreden. Nu zou dat kunnen helpen, maar ik denk dat het moet zijn: regeling
vervroegd uittreden. Ik denk dat dat een middel is om hier wat aan te doen. Als SGP
waren en zijn we daar voorstander van. Ik zag de Minister wat fronsen, maar ...

Minister Schouten:

U heeft die positie.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, zo belangrijk ben ik nou ook weer niet.

De voorzitter:

Het is een aankondiging van een motie van wantrouwen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou voor de SGP wel uniek zijn. Daar zou ik het jaar niet mee willen beginnen.

Maar goed, nu ga ik het echt serieus houden, voorzitter, want het zijn natuurlijk
serieuze onderwerpen. Er is recent onderzoek gedaan naar de redenen om wel of niet
deel te nemen aan de Regeling voor vervroegde uittreding. Voor niet-deelnemers, dus
werknemers die wel in de doelgroep vallen maar toch niet deelnemen, spelen dan heel
vaal financiële overwegingen. Heel plat is dat gewoon dat het inkomen te laag wordt.
Dat is wel een heel belangrijk ding. Het valt ook op dat bepaalde groepen relatief
veel nadeel hebben, zoals alleenstaanden, eenverdieners en huurders. Die willen misschien
wel, maar ze kunnen het gewoon niet. Dat vinden we als SGP heel zorgelijk, want ook
deze groepen of misschien wel júíst deze groepen moeten gebruik kunnen maken van de
regeling. Ook voor hen moet de Regeling voor vervroegde uittreding aantrekkelijk worden.
Mijn vraag aan de Minister is of ze die inzet deelt en of ze voornemens is om die
regeling te verbeteren, juist ook voor de groepen die ik zojuist aanhaalde.

Voorzitter. De regeling is tijdelijk en loopt in 2025 af. Voor de jaren daarna hebben
we nog niets geregeld. Wat de SGP betreft – laat ik daar helder over zijn – moet er
een structurele en blijvende oplossing komen, zodat mensen met een zwaar beroep ook
in de toekomst eerder kunnen stoppen met werken. Mijn vraag is: hoe staat het met
die structurele oplossing en wanneer kunnen we een voorstel tegemoetzien? Want het
is zomaar 2025 en de kans bestaat dat we de Regeling voor vervroegde uittreding zoals
die nu is, dan alsnog moeten verlengen. Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid
is om nu al toe te zeggen die regeling te verlengen als dat zo mocht zijn, zodat er
in ieder geval duidelijkheid is en sectoren die daarmee bezig zijn, nu al aan de slag
kunnen met afspraken voor 2026 en verder. Heel graag een reactie op deze vraag.

Nogmaals, voor de SGP is dit een heel belangrijk thema, want enerzijds moeten we mensen
stimuleren om te werken, maar het is minstens zo belangrijk dat we mensen keuzevrijheid
blijven geven. Dat kan heel breed zijn, ook als mensen kiezen voor meer onbetaald
werken. Maar zeker bij de zware beroepen gaat het gewoon om mensen die het soms echt
niet meer kunnen. Die mensen moeten we helpen. Voor hen moeten we een vangnet zijn
als overheid.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk de verhoging van de AOW-leeftijd. Die stijgt
in 2028 met drie maanden, omdat de levensverwachting is gestegen. Ik heb een vraag
over de systematiek van die berekeningen. Als de levensverwachting daalt, kan de AOW-leeftijd
volgens de huidige berekeningen niet dalen. De leeftijd kan dus alleen maar stijgen
of gelijk blijven. Mijn vraag is: moet een daling van de levensverwachting niet samengaan
met een daling van de pensioenleeftijd? Want volgens mij het is logisch dat dan dezelfde
systematiek gehanteerd wordt als bij een stijging van de levensverwachting.

Voorzitter. Dan toch nog heel even de Wet toekomst pensioenen, want we hebben daarbij
als SGP aandacht gevraagd voor het nabestaandenpensioen. Ook daar gaat het over kwetsbare
mensen die onze aandacht nodig hebben. Ik heb samen met de heer Ceder van de ChristenUnie
een motie ingediend om onderzoek te doen naar de restitutiemogelijkheid in het nabestaandenpensioen,
een heel belangrijk punt voor de SGP, voor de ChristenUnie en hopelijk voor alle collega's.
Voor 1 juni moet het onderzoek er liggen. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister de motie
uitvoeren? Is het onderzoek al gestart of lopen de voorbereidingen al? Heel graag
heb ik daar ook een inhoudelijke reactie op.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In Frankrijk worden vandaag ongeveer 1 miljoen mensen verwacht bij
grote demonstraties in verband met het verhogen van de pensioenleeftijd in Frankrijk.
Het is een misverstand dat iedereen daar in de huidige situatie bij 62 jaar en straks
bij 64 jaar zou kunnen stoppen, want in werkelijkheid kan daar na 42 jaar pensioenopbouw
gestopt worden met werken; dan heb je voldoende pensioen opgebouwd. Hoe anders is
dat hier in Nederland! De leeftijd gaat hier naar 67 jaar en 3 maanden; de heer Stoffer
memoreerde het al. Dat wordt volgens een kille formule automatisch toegepast. Tegelijkertijd
zijn er geen regelingen voor mensen om na een aantal gewerkte jaren te kunnen stoppen
met werken, om eerder te kunnen stoppen met werken. Niet de hoogopgeleiden, die laat
zijn begonnen met werken, een lange levensverwachting hebben en vaak geen zwaar werk
hebben, zijn hiervan de dupe. Nee, dat zijn natuurlijk degenen die een praktische
opleiding hebben gedaan, vaak jong zijn begonnen met werken, vaak zwaar werk hebben,
een fors lagere levensverwachting hebben, tot wel zes jaren, en ook veel eerder in
slechte gezondheid leven. Zij gaan de rekening van deze verhoogde AOW-leeftijd met
hun lichaam betalen. Zij zullen moeten doorwerken tot ze er ziek van worden, soms
tot ze er letterlijk bij neer zullen vallen. We zien dat ook in de instroom in de
arbeidsongeschiktheidswetten. Dus die one size ... Sorry, in het Nederlands: die eenheidsworst,
die AOW-leeftijd die op dit moment voor iedereen in Nederland geldt, past niet bij
de grote verschillen die je ziet als je naar de werknemers in Nederland kijkt.

Ik doe echt een hartenkreet aan deze Minister. Dat hebben we ook gedaan bij de behandeling
van de Wet toekomst pensioenen. Het is een kwestie van beschaving: zorg ervoor dat
mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Dat zou een voorwaarde geweest moeten zijn
– dan kijk ik naar mijn buurman van de Partij van de Arbeid – voor instemming met
die pensioenwet, omdat het onderdeel was van, en ook een belofte was bij het pensioenakkoord.
Er zou een tijdelijke regeling komen, de RVU-heffing. Die houdt in dat je geld van
de werkgever mág krijgen om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat pakt in de praktijk
bijzonder slecht uit; er maakt maar een heel klein aantal mensen gebruik van. Het
zij ze gegund, hoor, maar er wordt vooral in de bouw en bij de politie gebruik van
gemaakt.

De afspraak was dat er ondertussen ook onderzoek gedaan zou worden naar hoe we bijvoorbeeld
tot een regeling kunnen komen waarmee mensen na 45 jaar werken kunnen stoppen. De
voorganger van de Minister kwam met een brief waarin stond dat dat er niet in zat,
dat dat niet zou kunnen. Vervolgens is die brief weer ingetrokken en is door de regering
gezegd: we gaan met de vakbonden in gesprek om te kijken wat er dan wél kan. Dat is
inmiddels alweer jaren geleden. Tot nu toe ligt er nog niks. Er ligt een motie van
de Partij van de Arbeid die zegt dat er iets moet komen, zonder voorwaarden, zonder
aan te geven hoeveel geld, zonder aan te geven voor welke groep en zonder aan te geven
vanaf welke leeftijd. Ik wil de Minister echt vragen om duidelijkheid te geven. Ik
ga drie voorbeelden noemen. Ik hoop dat de Minister daarop in wil gaan. Waar kan een
schilder die nu 60 jaar is en als zzp'er werkt, op rekenen? Moet hij doorwerken tot
67 jaar en 4 maanden of komt er een regeling voor hem? Wat gaat er gebeuren voor de
werknemer die nu 62 jaar is en in een slachthuis werkt? Die heeft geen werkgever die
ruim € 22.000 per jaar gaat neerleggen om een vroegpensioenregeling via de RVU mogelijk
te maken. Wat gaat de Minister voor hem organiseren? Wat gaat de Minister betekenen
voor een verpleegkundige die nu 63 jaar is, die zwaar werk doet, werk dat door toedoen
van deze regering ook steeds zwaarder wordt gemaakt, bijvoorbeeld door de bezettingsnorm
in de verpleeghuizen te verlagen? Daardoor wordt het werk nog zwaarder en is een vroegpensioenregeling
nog harder nodig, omdat het lichaam het simpelweg niet volhoudt. We zijn allemaal
voor betere arbeidsomstandigheden, maar dat betekent niet dat die verpleegkundige
van 63 jaar geen regeling nodig heeft om eerder te stoppen met werken. Dat betekent
niet dat degene die in dat slachthuis werkt, geen regeling nodig heeft om eerder te
stoppen met werken. En zeker die schilder, die tijdens de marathon een steeds ...
De bel stoort toch wel.

De voorzitter:

Dan stoppen we even totdat de bel over is.

De heer Van Kent (SP):

Wat is de belofte van deze Minister aan deze drie mensen, die ik als voorbeeld heb
genoemd?

Al eerder hebben wij aandacht gevraagd voor de oneerlijke situatie in de IOW. Wanneer
je een partner hebt die leeft en een inkomen heeft, telt dat inkomen namelijk niet
mee voor het recht op de IOW, terwijl een nabestaandenpensioen, als je partner is
overleden en dat er is, in mindering wordt gebracht op de IOW. Ik heb de Minister
horen uitleggen hoe de wet nu in elkaar zit. Daarvan zijn wij genoegzaam op de hoogte.
De vraag aan de Minister is of zij bereid is om de wet hierop aan te passen, zodat
deze situatie wordt opgelost.

Voorzitter. Tot slot hebben we ook nog een groot probleem met deze Minister. Dat gaat
over het AOW-gat. Ik begrijp dat de Minister nieuw is op dit onderwerp en misschien
niet de hele voorgeschiedenis kent van mensen die een regeling hebben die bij 65 jaar
stopte, een verzekering bijvoorbeeld of een vroegpensioenregeling, en die een inkomensgat
hebben omdat de AOW-leeftijd in de tussentijd is verhoogd. We hebben daar volgens
mij al twaalf jaar debatten en hoorzittingen over georganiseerd. Er is na heel veel
wikken en wegen een Kamermeerderheid gekomen die de regering de opdracht heeft gegeven
om, naast wat er allemaal al is om juridische problemen te voorkomen, met een regeling
te komen om hier een compensatie toe te kennen. Ik begrijp werkelijk waar niet dat
de Minister het vervolgens presteert om de Kamer een brief te sturen waarin staat
dat de uitvoering van de motie bestaat uit het verlengen van de bestaande regeling,
waar het juist om te doen is omdat de mensen daarbij geen aanspraak kunnen maken op
deze regeling.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om af te ronden, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de Minister echt oproepen om die boodschap van de Kamer serieus te nemen. Kom
niet met onmogelijkheden, maar kom met een optie om dit recht te zetten.

Voorzitter. Tot slot ben ik blij dat ...

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Kent (SP):

... de Eerste Kamer voornemens is om de Wet toekomst pensioenen uitgebreid te gaan
behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens mevrouw Maatoug van GroenLinks, die
op dit moment in een enquêtecommissie actief is.

Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd: de laatste dag voor het
reces hebben we gestemd. We hebben uitgebreid gedebatteerd de afgelopen maanden. Nu,
de eerste week na het reces, hebben we het weer over pensioenen. Dat onderwerp is
er belangrijk genoeg voor, maar ik zat wel een beetje te zoeken naar de onderwerpen.
Ik heb een heel aantal moties en amendementen ingediend, waarover is gestemd. Ik kan
dan drie weken later vragen hoe het daarmee staat en of het opschiet. Ik kan dan zeggen
dat het een schande is dat het allemaal zo lang duurt, maar dat is ook niet echt gepast.
Mensen hebben zich helemaal de pleuris gewerkt voor die pensioenwet. Ze zijn ook nog
met de Eerste Kamer bezig. Ik wil de Minister dan toch maar wat procesvragen stellen.
Ik vind het gewoon niet gepast om te vragen: waarom heeft u de zwareberoepenmotie
die ik heb ingediend, nog niet uitgewerkt? De SP stelde daarover terechte vragen,
maar ik vind het vanuit mijn positie niet gepast om drie weken later te vragen: waarom
ligt die uitwerking er nog niet? Maar ik vraag de Minister wel hoe zij dat gaat doen
en wanneer die wel komt.

Dat geldt wel wat meer voor de private-equitykosten en de kosten van beleggingen.
Daar zijn we al lang mee bezig. Met zware beroepen zijn we overigens ook al langer
bezig. Ik zag iemand aan de microfoon zitten, voorzitter, maar u vraagt mij om door
te spreken.

De voorzitter:

Ja, u kunt uw zin afmaken.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat betreft de private-equitybeleggingen: 10 van de 11 miljard aan kosten zijn beleggingsbeheerkosten.
Dat is gewoon veel te veel. Dat moet echt naar beneden. Ik vraag de Minister wat zij
daaraan gaat doen. Daar is ook een tweede motie van mevrouw Maatoug en mij over aangenomen,
eerst voor de zomer en ook voor het kerstreces.

De heer Van Kent (SP):

De heer Nijboer maakte een grapje over termijnen en de uitwerking van de regeling
voor mensen met zwaar werk, maar ik wil de heer Nijboer er wel op wijzen dat dat een
afspraak is die al jaren geleden in het pensioenakkoord is gemaakt. In een brief aan
de Kamer beloofde de toenmalige demissionair Minister Koolmees dat daar met sociale
partners over gesproken zou worden. Uw motie verandert daar niet zo heel veel aan.
Het lijkt mij dus toch wel in de rede liggen dat wij de Minister tot spoed manen en
nu vragen om duidelijkheid te geven, omdat er nu simpelweg mensen aan het werk zijn
die willen weten waar ze aan toe zijn. Is de heer Nijboer dat met de SP eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, tot spoed manen. Ja, ik ben het eigenlijk met de hele strekking eens. Het is afgesproken
en we willen de Minister daaraan houden. Maar ik vind het niet helemaal redelijk om,
als we drie of vier weken geleden een debat hebben gehad – we hadden drie weken reces
– te zeggen: wat is er in die week en de afgelopen vier dagen gebeurd? Dat vind ik
niet redelijk. Daarom zeg ik: ik ga hier niet in één keer een inhoudelijk eisenpakket
neerleggen dat heel anders is dan het een week voor het reces geweest is. Maar ik
wil weten – daarom vraag ik de Minister om een procesantwoord – wanneer het antwoord
wel komt.

De heer Van Kent (SP):

Het is niet de motie van de heer Nijboer die de afspraak vormt dat er iets moet komen
voor mensen met zwaar werk. Die afspraak lag er al. Uw motie voegt daar niet zo heel
veel aan toe. Die is ook niet bepalend voor de termijn. Volgens mij moeten we de Minister
vragen, ook gezien de behandeling in de Eerste Kamer, dat er binnen één of twee maanden
iets ligt, dat er duidelijkheid is. Vindt de heer Nijboer dat ook?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil dat inderdaad snel hebben. Ik deel helemaal de zwaarte en de portee van wat
de heer Van Kent zegt; daar doe ik helemaal niets aan af. Alleen, om nou in de eerste
week na het reces, terwijl we de laatste dag voor het reces hebben gestemd, te vragen
wat er in die paar dagen is gebeurd ... Wat moet je daaraan toevoegen? Dat was het
enige wat ik opmerkte. Maar inhoudelijk ben ik het met u eens.

De voorzitter:

Helder. De heer Smals heeft ook nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

Meneer Nijboer begint over de beleggingsbeheerkosten. Dat is een terecht onderwerp.
Dat vreet rendement weg in fondsen. Dat is funest voor het vermogen van fondsen. Desalniettemin
maken fondsbesturen zelf de afweging en een kosten-batenanalyse. Je moet kosten maken
om rendement te maken. Is meneer Nijboer dan ook bereid om rendement in te leveren
om die kosten te drukken?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is mij net even één dimensie te plat. Het Nederlands pensioenvermogen is redelijk
uniek in de wereld. Er zijn een paar andere landen ... Wij zijn een belangrijke speler,
ook als je kijkt naar wat in de financiële sector en in beleggings- en vermogensbeheer
usance is. Wij kunnen normen stellen. Als je zo'n groot vermogen beheert, kun je het
zelf in eigen beheer nemen – dat is weleens gebeurd in Nederland – en niet 2% van
het rendement afstaan boven de 20% die wordt verdiend. Als je geld van anderen belegt
en je daar zo veel van afroomt, ook al maak je goed rendement, dan vind ik dat niet
verdedigbaar. Ik ben er echt een voorstander van dat Nederland met zijn volume en
vermogen in de wereld een nieuwe norm zet van wat maatschappelijk verantwoord is om
met geld van andere mensen te verdienen. Ik denk dat dat ook kan zonder rendement
te verliezen. Het is een beetje dezelfde discussie als met duurzaamheid in het verleden.
Toen zei men ook: maar het kost geld, we blijven niet meer overeind als we duurzaam
opereren. En nu weet iedereen dat een bedrijf dat niet duurzaam is, zijn eigen grafrede
uitspreekt, omdat het niet meer houdbaar is om niet duurzaam te zijn. Ik denk dan
ook dat dit ook hierbij zo is. Dus ik ga niet zo mee in de redenering «het is nou
eenmaal nodig want anders hadden we geen rendement».

De heer Smals (VVD):

Ik neem aan dat de heer Nijboer het wel met mij eens is dat een primair doel van een
fonds is om rendement te maken om die goede oude dag te verzorgen voor mensen. Ik
vind het nogal spannend van de heer Nijboer om dan te gaan spelen met dat rendement
en te zeggen «ik denk dat het wel meevalt».

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Smals begon met te zeggen dat dit kosten zijn die ten koste gaan van de pensioenuitkeringen.
Dus die kant zit er ook aan. Als je de kosten omlaag brengt en je het rendement op
peil houdt, houd je meer over voor de pensioendeelnemers. Ik vind het ook echt aan
de politiek om een norm te stellen en aan te geven wat wel en niet gewenst is. Ik
vind het ongewenst dat er zo veel pensioengeld van mensen belandt in zakken van financiële
instellingen en private-equitybeleggers. Daar wil ik ook politieke druk op zetten
om dat te verminderen. Ik denk dat dit kan zonder dat het ten koste gaat van goede
pensioenen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want daarmee heb ik ook wel genoeg gezegd over dit punt en hoef ik er dus niet
verder over uit te weiden.

We hebben gisteren het nader verslag gekregen van de 10% ineens. Ik heb het nog niet
echt gelezen maar ik heb wel gezien dat er sprake is van uitstel van 1 juli naar 1 januari.
We komen er nog wel over te spreken maar ik heb wel grote zorgen over de effecten
op de toeslagen en op de belastingen. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister hier
uit denkt te komen, want dit is echt wel een groot probleem. Het zou echt wel een
kat in de zak zijn als je 10% opneemt en je uiteindelijk slechter af bent. Ik denk
dat niemand dat wil – ik zie nu ook wat geknik om mij heen – want als dat de uitkomst
zou zijn is dat wel heel erg ongewenst.

Dan wil ik nog aandacht vragen voor mensen met een Wajonguitkering die loondispensatie
krijgen en daarmee eigenlijk wel geld verdienen maar geen pensioen opbouwen. Ik vraag
de Minister of zij bereid is om daar wat aan te doen. Er zijn meerdere fracties in
de Kamer die daar vaker aandacht voor hebben gevraagd. Deze mensen werken gewoon 30,
40 jaar en hebben uiteindelijk praktisch geen pensioen, wat komt door die loondispensatie,
terwijl ze, als er sprake was geweest van loonkostensubsidie, wel pensioen hadden
opgebouwd. Ik vind het dan ook niet te verdedigen. Dus ik vraag de Minister om daar
wat aan te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ook ik zat in het kerstreces nog een beetje bij te komen
van de hele behandeling van de Wtp, maar het is toch goed om hier weer te zitten want
er speelt breder van alles rond pensioenonderwerpen. Ik heb vier punten.

Ik begin dan bij de Commissie Parameters. Twee maanden geleden ontvangen we de herziene
cijfers van de Commissie Paramaters, althans de scenariosets. Tijdens de technische
briefing en in de tweede termijn van de behandeling had ik al aan de Minister gevraagd
of de rentecurve die daarin was gehanteerd, juist was en of er ook een effect is te
verwachten van premieverhoging dan wel een verlaging van aanspraken. Ook vroeg ik
of pensioenfondsen nu een actuelere rentecurve kunnen vastleggen voor de resterende
jaren. De Minister gaf toen aan dat zij verwacht dat de verlaging van de dekkingsgraad
niet leidt tot een substantiële aanpassing van de pensioenafspraken voor komend jaar.
Maar ik wil er toch nog een aantal aanvullende vragen over stellen. Klopt de stelling
dat op basis van de nieuwe parameters en de oude rentecurve, dit tot een hogere premie
kan leiden per 1 januari 2024? Er zijn ook een aantal berekeningen van Sprenkels &
Verschuren daarover. De bedoeling is toch dat we premies en pensioenuitkeringen zo
stabiel mogelijk houden? Als we zien dat een verhoging van de gedempte kostendekkende
premie te verwachten is, is mijn vraag wat dit betekent voor fondsen met een premie
die de rente voor vijf jaar hebben vastgezet. Veel fondsen hebben na het vorige advies
van de Commissie Parameters uit 2019 die premie opnieuw vastgesteld. De Commissie
Parameters is gelet op de Wtp extra tussentijds gekomen met gegevens, terwijl de vijfjaarstermijn
nog niet is verstreken. Kunnen fondsen de premie constant houden tot het einde van
de vijfjaarstermijn of moeten fondsen toetsen of de premie nog voldoet bij de nieuwe
parameters? Mogen fondsen rekenen met de actuele rente, die gestegen is en wat in
het voordeel zou kunnen zijn, terwijl de vijfjaarstermijn nog niet is verstreken?
Of kunnen zij de rentecurve van bijvoorbeeld het laatste kwartaal gebruiken? Of mogen
fondsen met de oudere rendementen rekenen zolang die vijfjaarstermijn van de rentecurve
nog geldt? Het zou toch consistenter zijn als ze de rente ook kunnen aanpassen, passend
bij de set die aan de nieuwe parameters ten grondslag ligt? Dat zou bijdragen aan
stabiliteit in de transitie. Als de Minister dat niet voornemens is of daar niet in
mee wil gaan, waarom dan niet?

Voorzitter, dan de jongeren ...

De voorzitter:

Voordat we overgaan op de jongeren, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit zijn echt allemaal hele goede vragen; vragen die we tijdens de behandeling van
de Wet toekomst pensioenen natuurlijk ook voor een deel hebben gesteld. Als daar nog
geen antwoord op is gekomen, laat dat weer zien dat die Wet toekomst pensioenen veel
te snel door de Kamer heen is gejast. Die is hier in de Kamer aangenomen. Dit zijn
heel essentiële vragen die gemist zijn. Dat vind ik toch heel zorgwekkend. Maar als
we het toch over die parameters hebben: heeft de CDA-fractie het onderzoek van Ortec
Finance gelezen de afgelopen week?

Mevrouw Palland (CDA):

Het staat me even niet ... Ik heb van alles voorbij zien komen, maar ik heb niet scherp
waar de heer De Jong precies op doelt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is wel vrij zorgwekkend, want ...

Mevrouw Palland (CDA):

O ja, ik heb het bericht gezien.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ortec geeft aan: «We hebben nu die nieuwe parameters van DNB. We hebben dat losgelaten
op een gemiddeld pensioensfonds. Tienduizenden scenario's hebben we uitgerekend, en
daaruit komt naar voren dat over de hele linie het verwachte pensioen in de drie scenario's
– verwacht, goed weer en slecht weer – echt beduidend lager gaat uitpakken dan bij
het vorige pensioenoverzicht.» Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn? De communicatie
was: iedereen zou erop vooruitgaan, een koopkrachtig pensioen. Daar hebben we hele
discussies over gehad. Maar bij het allereerste onderzoek dat nu zelfs door Ortec
is gedaan, blijkt al dat ten opzichte van het vorige pensioenoverzicht mensen er echt
beduidend op achteruitgaan. Hoe kijkt het CDA daartegen aan? Is het bereid om met
mij ervoor te zorgen dat dat niet kan plaatsvinden, dat niet op basis van parametersets
mensen erop achteruitgaan in hun pensioen?

Mevrouw Palland (CDA):

Even terug. Deze vragen zijn ook aan bod geweest bij de behandeling, maar ik stel
er nu vervolgvragen over. Volgens mij kan dat ook gewoon, want we hebben nog een hele
transitie met elkaar te gaan, en dit is de uitvoerende vorm.

Nog even over de communicatie dat iedereen er alleen maar op vooruit zou gaan. Dat
heb ik nooit beweerd. Wel hebben we gezegd, en dat is ook een van de doelstellingen:
er is eerder perspectief op indexatie of een koopkrachtig pensioen. Dat hou ik nog
steeds staande. Het punt is dat de Commissie Parameters een aantal andere verwachtingen
hanteert, bijvoorbeeld ten aanzien van zakelijke waarden waarmee je kan rekenen. Als
ik het goed heb begrepen, zeggen pensioenfondsen nu: we hebben de rente vastgelegd
op basis van de oude set van de Commissie Parameters, en toen was de rente nog heel
laag. Nu moeten ze op basis van die scenariosets rekenen met andere verwachte beleggingsrendementen,
en dat leidt dan tot een verlaging. Als je dat wil compenseren, dan leidt dat misschien
tot een verhoging van de premie of een verlaging van de aanspraak, dus inderdaad een
lagere verwachting. Daarom mijn vraag. De Commissie Parameters is nu sneller gekomen
met een aangepaste scenarioset. Daarvoor is alle reden, want we staan voor een grote
transitie. Maar dat betekent iets voor de fondsen die die rente hebben vastgelegd
op basis van de oude set parameters. Dat loopt langer door. Vandaar de vragen die
ik zojuist hierover aan de Minister heb gesteld.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn punt is dat wij hier meer dan 100 uur over hebben gedebatteerd. Na die meer dan
100 uur is er een wet met luid applaus hier in de Tweede Kamer door de meerderheid
aangenomen. Nu heeft een regeringspartij, het CDA, overigens hele goede vragen, maar
die heeft wel vragen nadat die wet is aangenomen. Dit vind ik toch ... Natuurlijk
moeten die vragen gesteld worden. Alleen, het proces in de Kamer is zo verlopen dat
er kennelijk nog geen antwoorden zijn gekomen op dit soort essentiële vragen. Dat
geeft dus aan dat we te snel naar die stemmingen zijn toegegaan. Dat punt wilde ik
maken.

Dan Ortec. Ortec zegt: wij vinden dit ten opzichte van de deelnemers ... Laat ik het
zo zeggen: wij vragen ons af of de deelnemer gaat begrijpen dat ze vorig jaar een
pensioenoverzicht hadden en dat ze door nieuwe berekeningen opeens een lager pensioen
hebben, terwijl deze berekeningen niet gaan over verliezen op de beurs of wat dan
ook, maar puur gaan over een nieuwe berekening van pensioen. Daar komt dus nog overheen
dat zo meteen het pensioen onzeker wordt. Ik haal het dus even uit elkaar. De berekening
van Ortec zegt al: ze gaan erop achteruit, over de hele linie. Er is geen groep die
erop vooruitgaat. Mijn vraag is: is dat voor het CDA acceptabel? Zo nee, als dat niet
acceptabel is, wat gaat het dan doen richting de Minister? Als de CDA-fractie zegt
«het is nou eenmaal zo», dan laat ze daarmee wel een grote groep gepensioneerden in
de steek die dus niet alleen op basis van beursachteruitgang zo meteen een lager pensioen
krijgen – althans, er bestaat een grote kans – maar ook op basis van berekeningen.
Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Laten we als goed voornemen voor het nieuwe jaar de interrupties wat korter en bondiger
doen, meneer De Jong. Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Er zitten weer meerdere vragen in deze interruptie. Dat maakt het misschien ook lastig
om het antwoord scherp weer te geven. De heer De Jong zegt: we zijn nu te snel, want
we hebben de wet vastgesteld en mevrouw Palland heeft hier terecht nog vragen over.
Ik kan de heer De Jong alvast verklappen dat we de komende anderhalf, twee jaar, en
misschien wel de komende drie jaar, waarschijnlijk vragen zullen blijven stellen over
de transitiefase, over hoe het gaat en over zaken die naar boven komen. Dat wil niet
zeggen dat we te snel tot een oordeel zijn gekomen, helemaal niet. Ik denk dat we
dat zorgvuldig met elkaar hebben gedaan, maar we moeten niet stoppen met nadenken.
Punten die naar boven komen, moeten we voorleggen. Vandaar dat ik deze vragen ook
stel. Ik denk dat het juist is dat we de wet hebben aangenomen en ook dat we die stap
gaan zetten, maar dat betekent niet dat we stoppen met nadenken over de implementatie
van deze wet en over hoe die in de praktijk wordt toegepast. Vandaar deze vragen.

De voorzitter:

De heer De Jong, kort, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is in mijn beleving helemaal niet nagedacht. Op het moment dat er zou worden nagedacht,
zouden we zien dat er te snel is gestemd, want dit zijn essentiële vragen. Dan een
andere vraag: wat gaat de CDA-fractie doen als de Minister zo meteen zegt: «Het is
nou eenmaal de berekening. Dit is nou eenmaal hoe we het hebben afgesproken. Dit zijn
gewoon de parametersets waar de pensioenfondsen mee te maken hebben»? Dat betekent
op basis van de nieuwe berekeningen gewoon een achteruitgang in je pensioen. Wat gaat
de CDA-fractie dan doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik ga eerst het antwoord van de Minister
op mij in laten werken. Ik ga eerst eens aanhoren wat zij daarover te zeggen heeft.
Daarna ga ik nadenken over wat ik daarvan vind. Als ik het nodig vind, ga ik over
op vervolgvragen of initiatieven. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was bij de jongeren beland. Ik heb daarover al even met mevrouw
Van Beukering van gedachten gewisseld. Voor veel jongeren is een goed pensioen toch
nog een ver-van-mijn-bedshow. Veel jongeren zitten, soms ook tegen wil en dank, in
een flexconstructie vast aan het begin van hun carrière. Dan is een pensioen opbouwen
vaak ook lastig of geen prioriteit, maar het is wel goed om na te denken over de pensioentoekomst.
Er zijn goede initiatieven vanuit het PensioenLab. Denk ook aan de campagne nuietsdoenaanjepensioen.nl
van de Pensioenfederatie. Die verdienen wat betreft ook navolging.

Ook onze eigen jongeren geven aan dat er behoefte is aan pensioeneducatie onder jongeren.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Welke mogelijkheden ziet zij om pensioenonderwerpen
breder kenbaar te maken onder jongeren? Is de Minister ook bereid om samen met de
collega's op het Ministerie van OCW te verkennen hoe er aandacht kan worden besteed
aan pensioeneducatie? Of is het wellicht echt een SZW-thema? Er blijkt ook wel een
voedingsbodem bij jongeren te zijn. We lazen – daar had ik het met mevrouw Van Beukering
over – in de stukken dat er ruime belangstelling is voor de opleiding tot jonge pensioenbestuurder
via het PensioenLab. Die belangstelling overstijgt zelfs de opleidingscapaciteit.
Dan zou het toch mooi zijn als we dat op de een of andere manier kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik heb in het vorige commissiedebat aandacht gevraagd voor de mogelijkheid
dat na een faillissement de premiebetaling wordt doorgezet via het UWV. We willen
daar opnieuw aandacht voor vragen, omdat ons opnieuw signalen bereiken dat er nog
geen actie of verbetering is. Het UWV blijft eisen dat geraakte werknemers een onmogelijk
formulier – zo wordt dat in de praktijk ervaren – juist invullen en opsturen naar
het UWV. In de schoonmaakbranche blijkt dat zeven op de tien schoonmakers bij een
faillissement dit formulier niet terugstuurt. Wellicht heeft dat met het doenvermogen
te maken of is de begrijpelijkheid van de formulieren daarbij wellicht een euvel.
Het UWV is op allerlei vlakken bezig met verbetertrajecten. Dat zal op dit punt, denk
ik, ook welkom zijn. Wil de Minister daarnaar kijken?

Voorzitter, tot slot. Kan de Minister toelichten wat precies het vervolg is ten aanzien
van de Wet bedrag ineens? Het streven is om die in te voeren per 1 januari 2024, afhankelijk
van de behandeling hier en in de Eerste Kamer. Ik wil nog eens onderstrepen – de heer
Nijboer had het daar ook over – dat we pensioenuitvoerders voldoende ruimte moeten
laten voor de voorbereiding op basis van de definitieve wet. Want kleine wijzigingen
in deze wet kunnen grote gevolgen hebben voor de uitvoering, bijvoorbeeld dat de klantcommunicatie
over de keuze opnieuw moet. Dit zou verwarring of onzorgvuldigheid kunnen opleveren,
ook gegeven het feit dat de materie voor deelnemers toch als complex wordt ervaren,
en ook gelet op de samenloop met de uitkering van toeslagen, met fiscaliteit. Dat
blijft een aandachtspunt. Voorlichting en waarschuwingen hierover blijven van groot
belang.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Als laatste van de zijde van de commissie is de heer
De Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag ruim een maand geleden beging een meerderheid
van de Tweede Kamer, onder aanvoering van VVD, D66, CDA, ChristenUnie en gedoogpartners
Partij van de Arbeid en GroenLinks, een historische fout. Ze stemden voor de nieuwe
pensioenwet, voor een extreem risicovol casinopensioen. Onder luid applaus werd de
wet aangenomen. Overal was direct het beeld alsof het daarmee klaar was, alsof het
nieuwe pensioenstelsel nu een feit is, alsof de Eerste Kamer niet bestaat en alsof
er in maart helemaal geen verkiezingen zijn. Maar wie denkt dat het voor mij hier
stopt, heeft het mis. Ik laat namelijk niet los en ik zal alle mogelijkheden hier
in de Tweede Kamer benutten om te wijzen op de grote risico's. Zolang de pensioenfondsen
nog niet zijn overgegaan naar het nieuwe stelsel, is er hoop dat we deze ellende kunnen
herstellen, het nieuwe stelsel kunnen tegenhouden en het huidige stelsel kunnen beschermen
en verbeteren waar nodig. Natuurlijk is nu vooral de Eerste Kamer aan zet. Onze fractie
aldaar zal zich ook verzetten tegen de nieuwe wet. Dat is keihard nodig, want de nieuwe
pensioenwet is een regelrechte ramp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Palland een vraag voor u.

Mevrouw Palland (CDA):

Misschien een klein beetje flauw, maar ik kan het niet laten. Ik hoor de heer De Jong.
Hij interrumpeerde mij omdat ik vragen stelde over de Wtp. Hij trok de conclusie dat
het allemaal te snel is gegaan en dat het heel raar is dat mevrouw Palland nu nog
vragen stelt. Maar nu zegt hij zelf «alsof we daarmee klaar zijn» en «we moeten het
verbeteren» et cetera. Daarom vraag ik toch even om een reflectie van de heer De Jong
op zijn eigen bijdrage hierin.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat is dit nou voor gekke interruptie, echt serieus? Kijk, natuurlijk stoppen de vragen
niet. Ik heb juist gezegd dat u hele goede vragen had. Heeft u mijn compliment niet
gehoord? Ik heb juist gezegd dat het fantastisch was wat u deed. Het waren hele goede
vragen.

De voorzitter:

Wat mevrouw Palland deed.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het was alleen zo raar dat u akkoord bent gegaan met een stemming ...

De voorzitter:

Dat mevrouw Palland akkoord is gegaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Via de voorzitter, ja. Het was zo raar dat mevrouw Palland akkoord is gegaan met een
stemming over deze wet terwijl ze nog essentiële vragen heeft. Ik ben hier niet degene
om tegen een ander Kamerlid te zeggen dat het die vragen niet mag stellen. Ik heb
juist een compliment gemaakt naar het CDA. Het is alleen een beetje vervelend dat
er drie, vier weken geleden een wet is aangenomen waarbij al die essentiële vragen
die het CDA hier naar voren brengt, niet zijn beantwoord. Dat is zwaar onverantwoordelijk,
dat is slecht en daar is het CDA mee akkoord gegaan. Inderdaad, ik denk dat ik het
bij alle debatten over pensioenen ga hebben over de Wet toekomst pensioenen. Waarom?
Omdat het een gedrocht van een wet is. Dus had die interruptie nou niet geplaatst,
want echt, het is verloren tijd. Het geeft alleen nog maar meer aan dat het CDA met
iets akkoord is gegaan waarover het niet eens alle vragen beantwoord heeft gekregen.
Wat mij betreft neemt de CDA-fractie hierbij dus een onverantwoordelijke positie in.
Daarom zal ik hier ook elke mogelijkheid aangrijpen om het over die wet te hebben.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Geen vervolgvraag?

De voorzitter:

Blijkbaar niet. Of wel, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Een reactie, want alles lokt natuurlijk weer reacties uit. Dat weten we en dat hoort
er ook een beetje bij. De heer De Jong en ik verschillen van mening, maar ik ben het
met de heer De Jong eens – laten we de overeenstemming zoeken – dat het daarmee nog
niet klaar is. We zitten in een heel traject van transitie, evenwichtig invaren en
uitwerking. We komen nog geregeld met elkaar te spreken. Ik hoop dat we elkaar dan
ook de ruimte geven om de vragen op tafel te leggen en te bekijken wat we daarmee
kunnen doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

De CDA-fractie krijgt natuurlijk de ruimte. Ik ben helemaal niet in de positie om
de CDA-fractie welke ruimte dan ook te ontzeggen. Ik geef juist aan dat ik het fantastisch
vind dat de CDA-fractie met essentiële vragen komt. Mijn bezwaar zit hem in het volgende.
Wij hebben vier weken geleden een wet aangenomen waarbij die essentiële vragen die
het CDA hier naar voren brengt, niet beantwoord zijn. Dat is zwaar onverantwoordelijk.
Dat was mijn punt. Het CDA ziet niet eens in hoe belachelijk dat is. Het was beter
geweest als we een zorgvuldige behandeling hadden gehad waarbij ook de essentiële
vragen van het CDA goed waren behandeld, alvorens over te gaan tot de stemming. Ik
kan hier in de Kamer nu niet echt iets doen op die wet, want de wet is aangenomen.
We kunnen wel hopen dat de Eerste Kamer een zorgvuldige behandeling heeft en dat de
kiezer in maart afrekent met al die pensioenverraders die dit hebben veroorzaakt.
Daarop moeten we hopen. Ondertussen gaan we hier natuurlijk die vragen stellen, maar
het was beter geweest als we die vragen beantwoord hadden gekregen voor de stemming.
Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Nu kunt u uw bijdrage hervatten, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij denkt dat pensioendeelnemers
een verlaging van hun pensioen zullen begrijpen wanneer een pensioenfonds aangeeft
dat dit niet komt door verlies op de beurs, maar door de nieuwe parametersets. Want
buiten het feit dat pensioendeelnemers het extreem grote risico lopen om sneller gekort
te worden doordat het pensioen nog meer afhankelijk wordt van de beurs, ligt er door
de nieuwe parametersets een andere pensioenverlaging op de loer. Dat zijn de sets
waarmee pensioenfondsen bij het onverhoopt doorgaan van de nieuwe wet moeten gaan
rekenen. Ortec berekende onlangs dat het verwachte pensioen over de hele linie, bij
goedweer- en slechtweerscenario's, lager ligt. Het gaat om vele procenten. Heeft de
Minister deze berekeningen gezien? Wat gaat ze doen om pensioenverlagingen door de
nieuwe sets te voorkomen? Wat gaat ze doen om dit naar de mensen eerlijk te communiceren?
Gaat de Minister ervoor zorgen dat op het pensioenoverzicht een vergelijking met een
jaar eerder zichtbaar wordt, zodat deelnemers weten wat ze kunnen verwachten?

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Mijn vraag gaat over de Commissie Parameters, die een nieuwe set heeft gepubliceerd.
Ik neem aan dat de heer De Jong weet dat die nieuwe set is gebaseerd op nieuwe inzichten
in de Nederlandse economie. Die geldt dus ook onverminderd voor het oude stelsel.
Ik snap dus niet waarom de heer De Jong de nieuwe parameterset zo koppelt aan het
nieuwe stelsel, terwijl die set onverkort ook van toepassing zou zijn op het oude
stelsel. Dan moet je de eerlijke vergelijking maken. Snapt de heer De Jong wat ik
daarmee bedoel?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik snap het heel erg goed. Wat ik niet snap, is waarom de VVD-fractie zelf niet een
punt maakt van hoe die parametersets nou eigenlijk tot stand zijn gekomen. Neem die
extreem lage inflatieverwachting van 1,8%. Dat is gekkigheid. Daar hebben wij een
hele discussie over gehad. Toen werd ik zo ongeveer door de VVD-fractie voor gek gehouden,
maar nu zien we in de kranten dat een langdurig hoge inflatie gewoon werkelijkheid
is. De komende jaren krijgen we echt met hoge inflatie te maken. Wat doet de parameterset?
Die zegt: we gaan met 1,8% inflatie rekenen. Dat soort punten zijn lastig.

Waarom heb ik vandaag een punt gemaakt van het onderzoek van Ortec? Ik had daarvan
gehoopt dat de VVD-fractie dat zelf naar voren zou brengen. De vraag is: snappen deelnemers
zo meteen dat, wanneer zij op hun pensioenoverzicht zien dat hun pensioen is verlaagd,
dat niet kwam door beursachteruitgang – die komt er nog eens overheen – maar door
de berekeningen die zijn gemaakt? Dat valt niet uit te leggen. Daar heb ik een punt
van gemaakt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat niet gaat plaatsvinden? Daarom
heb ik dat gezegd. Waarom koppel ik dat aan de nieuwe pensioenwet? Omdat per 1 juli
pensioenfondsen met deze sets moeten gaan werken. Dat is in ieder geval het idee.
Ik hoop natuurlijk dat die in de Eerste Kamer wordt tegengehouden. Wat ons betreft
zijn die sets niet goed. Ze kloppen niet met betrekking tot de aannames over de inflatieverwachting.
Ook bij de aandelen heb ik grote vraagtekens of die set wel klopt.

De heer Smals (VVD):

Dan stel ik toch nog een keer de vraag: realiseert de heer De Jong zich dat, als een
fonds niet wil aanvaren en in het oude stelsel blijft, dat fonds ook met de nieuwe
set moet werken? Dat zijn namelijk nieuwe inzichten in de manier waarop onze economie
zich ontwikkelt. We kunnen natuurlijk uitgebreid discussiëren of die inzichten de
juiste zijn. Zet 100 economen bij elkaar en je zal 100 meningen hebben. Maar er is
nou eenmaal een set gecreëerd en die geldt voor alle stelsels, het nieuwe en het oude.
Is het dus niet een beetje oneerlijk om dat aan elkaar te koppelen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, dat is zeker niet oneerlijk. Ik heb een groot punt gemaakt van hoe die set eruitzag.
Ik heb daar de VVD niet aan mijn zijde gehad. Sterker nog, de heer Smals zegt nu:
100 experts hebben 100 meningen. Die hele set is niet eens voorgelegd aan een onafhankelijke
partij. Die sets zijn niet voorgelegd aan externe adviseurs om te kijken of ze wel
kloppen. Er is geen vergelijkbaar rapport uitgebracht. Dat is zeer discutabel. Ik
heb hele grote zorgen over of die set wel klopt. Klopt die lage inflatiewaarde wel
waarmee nu wordt gerekend? Ik vind van niet. Ik weet wel zeker dat die niet klopt.
We zien nu al dat de cijfers die gebruikt worden, achterhaald zijn. Daar ligt mijn
punt. Waarom? Omdat we niet alleen in het huidige stelsel daarmee een gigantisch probleem
hebben, maar dat zo meteen in het nieuwe stelsel ook hebben. In het nieuwe stelsel
is het nog dramatischer, want je pensioen wordt onzeker doordat het afhankelijk wordt
gemaakt van de beurs. Het is een casinopensioen. Daar komt bij dat we zo meteen een
verlaging hebben, vanwege ridicule berekeningen die zijn gemaakt door de Commissie
Parameters.

Ik zeg maar gewoon wat ik ervan denk. De inflatieverwachting is te laag. Er zijn slechte
aannames. Het is niet voorgelegd aan externe experts. VVD, neem er maar verantwoordelijkheid
voor. Ik doe dat niet. Ik zal daar altijd op wijzen, want overgaan naar het nieuwe
stelsel is dubbel risicovol. Die parameterset is in het huidige stelsel al een groot
probleem. Die wordt in het nieuwe stelsel een nog groter probleem, omdat het dubbel
onzeker is. Daar maak ik een punt van. Dat is zeer eerlijk van mij. Juist dat ontkennen
is oneerlijk.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Als het gaat om eerlijke communicatie, dan heeft de AFM bij EenVandaag
vorige week bepleit, en ik citeer: uitvoerders moeten eerlijk zijn en een eerlijk
verhaal vertellen. Over de deelnemers zegt de AFM: het is belangrijk dat zij voldoende
concrete informatie krijgen, zodat zij realistische verwachtingen hebben over hun
pensioen. Naar de mening van de PVV hoort daar ook een eerlijk pensioenoverzicht bij.
Is de Minister bereid dat te doen? Ik heb het over de vergelijking tussen hoe het
er vorig jaar uitzag en vandaag.

Het is heel belangrijk dat je weet waar je aan toe bent met je pensioen, of je pensioen
opbouwt en hoeveel. In dit kader hebben wij een motie gesteund die werkgevers verplicht
om meer inzicht te geven in de opbouw van hun pensioen. Maar dit gaat alleen over
aspirant-werknemers. Ik zou graag zien dat alle werknemers, dus aspirant-werknemers
maar ook huidige werknemers, worden geïnformeerd: wordt er überhaupt pensioen opgebouwd
bij hun werkgever? Graag een reactie.

Vanwege de tijd ga ik er nu even rap doorheen. De Partij van de Arbeid heeft zich
wat betreft de zware beroepen laten omkopen met een toezegging van niks. Er is voor
na 2026 helemaal niets geregeld, niks concreets. Mijn vraag is hoe het nou precies
zit met de zware beroepen. Komt er een definitie van «zware beroepen» en kunt u daar
een tijdsplanning voor maken? Heeft u het onderzoek gezien met betrekking tot de betaalbaarheid
van eerder stoppen? EenVandaag geeft aan dat veel mensen wel wíllen stoppen met werken,
maar dat ze het financieel simpelweg niet kunnen betalen. Zeker vier op de tien mensen
zeggen dat. Ik geloof dat bijna 70% zegt eerder te willen stoppen. Vier op de tien,
geloof ik, zeggen dat niet te kunnen betalen. Kan de Minister daarop reageren? Hoe
gaat ze ervoor zorgen dat het wél betaalbaar wordt om eerder te stoppen?

Over het bedrag ineens komen we nog te spreken; dat is uitgesteld. Maar ik zou wel
mijn zorgen willen uitspreken over het volgende. Op het moment dat dat bedrag ineens
al gaat gebeuren, mag dat natuurlijk geen effect hebben op de toeslagen; mensen mogen
er onder de streep niet op achteruitgaan. Het klinkt wel leuk dat je aan het begin
10% kan pakken, maar als je pensioen vervolgens lager wordt en het ook effect heeft
op je toeslagen, dan word je dubbel gepakt. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Dan over het verlofsparen. Ik weet dat het van 50 weken naar 100 weken gaat. Mijn
vraag is: klopt het dat dat niet meegenomen mag worden naar een nieuwe werkgever?
Waarom is dat zo? Kan het worden hersteld? En zou er een mogelijk kunnen worden gecreëerd
waarbij dat wél kan worden meegenomen naar een volgende werkgever?

Voorzitter, ik rond af. Ik maak me grote zorgen over de komende jaren. De transitie
is met zo veel onzekerheid omkleed. We weten niet hoe de verdeling van die 1.500 miljard
gaat plaatsvinden, of de waarborgen gaan werken om massale rechtszaken te voorkomen,
of fondsen het wel redden en aankunnen, hoeveel geld het allemaal precies gaat kosten,
en wie daarvoor gaat opdraaien. Zo'n gok mag je niet wagen! Ik hoop natuurlijk op
een zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer, want het gaat om uitgesteld loon;
het gaat om het geld van de mensen. Gelukkig zijn er in maart nog verkiezingen, dus
daar kunnen de mensen hun pensioen terugpakken. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat
ook gaat gebeuren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Keurig binnen de tijd. We zijn aan het einde gekomen van
de eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een aantal huishoudelijke mededelingen. De heer Nijboer heeft medegedeeld dat
hij ons om 12.15 uur zal moeten verlaten. Mevrouw Palland moet dat om 13.00 uur doen.
Mevrouw Van Beukering heeft laten weten dat ze iets later aanschuift vanwege andere
verplichtingen. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in haar eerste
termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Wat fijn dat we elkaar weer kunnen treffen. Allereerst allemaal de beste wensen voor
het nieuwe jaar, want we zijn weer gewoon begonnen, maar ik denk dat het een goede
gewoonte is om elkaar nog het allerbeste te wensen. Ik hoop dat we nog steeds het
soort constructieve debatten met elkaar mogen hebben zoals we die het afgelopen jaar
veelvuldig hebben gehad. Gelukkig beginnen we er gelijk weer mee. Ik heb een aantal
blokjes gemaakt met onderwerpen. Het ging een beetje alle kanten op, maar ik heb geprobeerd
er wat lijn in te ontdekken, dus als u mee wil schrijven met de blokjes ... Het eerste
gaat over governance en uitvoering. Het tweede over duurzame inzetbaarheid. Het derde
blokje gaat over alle vragen die zijn gesteld over de nieuwe parameters. En dan is
er een wat uitvoeriger blokje divers, want het was nogal divers. Ik ga er een beetje
kriskras doorheen, dus het ligt niet helemaal exact op volgorde, maar ik denk dat
we ruim genoeg de tijd hebben om alle vragen aan bod te laten komen.

Eerst over de governance en de uitvoering. Mevrouw Van Beukering – ze is weer aangeschoven
– had wat vragen over de diversiteit binnen de pensioenfondsen. Ik meen dat mevrouw
Palland ook specifiek nog vroeg naar de positie van jongeren binnen de pensioenfondsen.
Vooropgesteld: ik vind het belangrijk dat de pensioenfondsbesturen divers zijn samengesteld.
Pensioenen gaan over iedereen en zijn voor iedereen. Dat moet weerspiegeld worden
in de fondsbesturen. Ik denk dat het de kwaliteit van de besluitvorming ook ten goede
komt. Uiteindelijk moeten deelnemers en pensioengerechtigden zich natuurlijk kunnen
herkennen in de samenstelling van de besturen. Uit de rapportage over 2020 blijkt
dat de diversiteit op geslacht toeneemt, maar dat de diversiteit op leeftijd wisselend
is; die is zelfs licht gedaald naar 39% van de besturen. Deze cijfers tonen ook aan
dat het dus gewoon continu aandacht behoeft om hier verbetering in aan te brengen.
Wat mij betreft is het streven naar meer diversiteit niet iets om te parkeren; ook
de komende jaren moeten we gebruikmaken van de kansen om diversiteit te vergroten.
Het amendement van D66 op de Wtp om de diversiteit binnen de verantwoordingsorganen
te vergroten, draagt daar naar mijn mening aan bij.

De Pensioenfederatie heeft hiernaast ook met de organisaties die niet divers zijn
samengesteld, gesproken over de achtergrond daarvan en over wat hen kan helpen. Ik
verwacht de resultaten van die actie van de Pensioenfederatie op korte termijn. Die
zal ik dan ook aan uw Kamer doen toekomen. Dat zal ik ongeveer gelijk doen met de
cijfers over 2021, want die komen er binnenkort ook aan; alleen heb ik net nog niet
alle zicht daarop. Ik denk dat het goed is om de laatste stand van zaken dan mee te
geven, zodat we op die manier een beter beeld krijgen van de oorzaken van de achterblijvende
cijfers en wat dan dus de beste vervolgacties zijn.

Ik zei al dat mevrouw Palland het heel specifiek nog heeft gehad over de jongeren
bij de pensioenfondsen. Ik zit even te kijken, want mijn antwoord zit hier niet bij.
Ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet. Ik ga het even proberen. We hebben het
tijdens de Wtp-behandeling natuurlijk ook al specifiek gehad over het belang van jongeren,
om hun meer positie te geven. Dat sluit deels ook aan bij het amendement van mevrouw
Van Beukering. Het pensioenbewustzijn van jongeren is niet altijd even groot, maar
juist door een aantal andere amendementen, zeg ik maar weer, die ook aangenomen zijn,
bijvoorbeeld over de verlaging van de toetreedleeftijd, wordt het wel iets reëler
voor jongeren op het moment dat zij daarmee te maken gaan krijgen.

Daarnaast vroeg mevrouw Palland nog heel specifiek naar PensioenLab. Ik ben in het
najaar van vorig jaar bij een bijeenkomst van PensioenLab geweest. Dat was erg leuk
en ook echt wel indrukwekkend, want er werden gelijk hele stevige discussies gevoerd,
echt over de techniek, maar ook over maatschappelijke vraagstukken, zeg ik gelijk
maar even tegen de heer Smals. Het ging bijvoorbeeld over het belang van duurzaamheid,
over hoe je een verschil kunt maken met de investeringen en de beleggingen van fondsen.
Maar het ging ook over wat de primaire taak van een fonds is. Is dat inderdaad rendement?
Hoe ga je bijvoorbeeld om met private equity? Over die dillema's hebben we het ook
veel met elkaar gehad. Wij hebben ook gezien dat er eigenlijk meer interesse is voor
het PensioenLab dan er plaatsen zijn. De vraag of er wel voldoende capaciteit is om
jongeren die graag een plek in willen nemen die plek te kunnen geven, nemen we zo
meteen mee bij de transitie. Dat doen we ook met de Pensioenfederatie en de Stichting
van de Arbeid, want dat zijn de eerste die daar belang bij hebben. Dat pak ik ook
op als we de nieuwe diversiteitscijfers hebben, zodat we daar wat breder zicht op
krijgen.

Mevrouw Van Beukering had een vraag over de representativiteit van de cao's. Ze vroeg
of ik de cao pas algemeen verbindend wil verklaren als alle werknemers zich erin herkennen
of als er naar ze is geluisterd; laat ik het zo zeggen. De sociale partners maken
afspraken over de pensioenregeling, waaronder het type pensioencontract. Ook de keuze
voor het type regeling moeten zij straks verantwoorden in het transitieplan. Ik wil
wel benadrukken dat vakbonden hun legitimiteit niet uitsluitend ontlenen aan de samenstelling
van het ledenbestand. In de onderhandelingen en bij de keuzes die ze maken, moeten
zij zich richten op de belangen van alle werknemers, niet alleen de belangen van hun
leden.

In onderzoeken naar cao's hebben we gezien dat veel werknemers daar tevreden over
zijn, ook als ze zelf geen lid zijn van een bond, maar als er dus namens hen is onderhandeld
terwijl ze daar zelf geen expliciet mandaat voor hebben gegeven. Dat geldt ook voor
de pensioenregeling en de vertegenwoordiging van de belangen van werknemers. Ik zie
daarmee niet zo snel een risico rondom de vertegenwoordiging van groepen deelnemers.
De tevredenheidscijfers waar ik net aan refereerde, komen uit de Nationale Enquête
Arbeidsomstandigheden uit 2020. Als ik nog wat cijfers mag noemen: er blijkt dat 81,5%
van de werknemers tevreden of zeer tevreden is over hun cao, dat 83,2% tevreden of
zeer tevreden is over hun pensioenregeling en dat 79,7% tevreden of zeer tevreden
is over de vertegenwoordiging van hun belangen door de vakbonden. In de leeftijdscategorie
15 tot 24 jaar liggen die cijfers zelfs nog wat hoger, met respectievelijk 88,4% als
het gaat om de cao, 84% als het gaat om pensioenen en 84,5% als het gaat om de vertegenwoordiging
van de belangen.

De heer Nijboer vraagt wat ik doe om de hoge vermogensbeheerkosten van pensioenfondsen
aan banden te leggen. Dat punt heeft hij vaker gemaakt. Wij hebben het daar bij de
behandeling van de Wtp ook al over gehad en daarvoor overigens ook al. Hij weet dat
ik in het najaar met de pensioensector over het onderwerp heb gesproken en dat zal
ik blijven doen. Uw Kamer heeft via mij een brief ontvangen van de pensioenfondsbesturen
over hoe zij daarmee omgaan en wat de voorzitter van de Pensioenfederatie heeft gezegd
over de stappen die zij verder nog zullen nemen. Uiterlijk komende zomer willen zij
meer verantwoording gaan afleggen aan de deelnemers over de keuzes die ze maken en
willen zij hun dilemma's en afwegingen beter zichtbaar maken, zowel aan de verantwoordingsorganen
als in de dialoog met de samenleving. Ik heb gezegd dat ik wil dat ze ook mij daarover
informeren, zodat we zien welke verdere stappen er worden gezet door de sector.

Daarnaast is het straks met de Wtp, dankzij het amendement van mevrouw Van Beukering
en de heer Ceder, wettelijk verplicht dat het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan
een expliciet oordeel geeft over de uitvoeringskosten. Dat wordt ook gepubliceerd
in het bestuursverslag. Op die manier kan er veel directer binnen de fondsen de vinger
aan de pols gehouden worden over de keuzes die gemaakt worden in de vermogensbeheerkosten
en over wat dan wel en niet acceptabel is. Die discussie gaat dan expliciet binnen
zo'n fonds plaatsvinden. Ik denk dat dat ook de eerste plek is waar dat moet gebeuren.
Dan moet men ook maar gelijk de dilemma's op tafel leggen, zoals in het debatje tussen
de heer Smals en de heer Nijboer ook al even gebeurde: wat is eigenlijk de verhouding
tussen de kosten en de baten, de rendementen die behaald worden? Wat vind je een acceptabele
bandbreedte? En hoe doe je een en ander in relatie tot andere doelen die je nog hebt
als fonds? Dan kom je bijvoorbeeld op discussies over waar je in wil investeren. Wil
je ook nog met je fonds bijdragen aan maatschappelijke doelstellingen of niet? Juist
ook de deelnemers moeten daar echt wel een stem in hebben, denk ik, want het is ook
hun geld. Het is hun geld waarmee belegd moet worden. Ik ben ook benieuwd naar het
wetsvoorstel van mevrouw Van Beukering, want volgens mij zet zij op dit punt ook wat
verdere stappen. Maar dit is een onderwerp – dat zeg ik tegen de heer Nijboer – dat
niet na het debat dat wij al hebben gehad van de agenda zal zijn. Dit zal nog wel
doorlopen, maar ik wil ook echt dat de fondsen daarin eerst zelf verantwoordelijkheid
nemen. Dat is namelijk de volgorde, volgens mij.

De heer Smals – ik noemde hem al heel even – vroeg mij ook naar wat hij «de activistische
fondsen» noemt en de beleggingen en de keuzes die daarin worden gemaakt. Hij zegt:
deelnemers hebben eigenlijk geen keuze in beleggingsbeleid. Nogmaals, ik verwijs even
naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Beukering. Laat ik dan even het spiegelbeeld
geven van wat ik net tegen de heer Nijboer heb gezegd. Ik vind dit echt een rol voor
de fondsen zelf. Er zijn gewoon verantwoordingsorganen. De besturen hebben daar ook
een rol in. De heer Smals mag van alles vinden van de doelen die fondsen nastreven
en de manier waarop ze dat doen, maar ik zou zeggen: u kan natuurlijk ook zelf uw
invloed aanwenden op het moment dat u van uw eigen fonds vindt dat daar andere zaken
worden gedaan dan dat u zou willen dat er gedaan wordt. Dat kan bijvoorbeeld via verantwoordingsorganen
of op andere wijzen. Ik vind niet dat het gelijk de rol is van de politiek om tegen
fondsen te gaan zeggen wat zij nu wel of niet moeten gaan doen. Wij stellen hier de
kaders waarbinnen ze het moeten doen, maar welke keuzes daarbinnen worden gemaakt,
is echt aan de fondsen.

Voorzitter. Dit waren, volgens mij, de vragen die op het terrein van governance gesteld
zijn.

De voorzitter:

Het roept in ieder geval een vraag op bij de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het is voorbehouden aan het fondsbestuur
en het hele construct van het fonds om dat goed te regelen, maar mijn vraag was eigenlijk:
kan de Minister er via de toezichthouder voor zorgen dat daar dan ook goed over gerapporteerd
wordt, zodat deelnemers ook zelf de keuzes van fondsbesturen goed kunnen beoordelen?
Over het voorbeeld dat ik noemde en dat in het FD heeft gestaan, is niet uitgebreid
met de deelnemers gecommuniceerd.

Minister Schouten:

Dat laatste kan ik niet beoordelen, dat weet ik niet. Het feit dat het in de krant
staat, lijkt me toch een vrij openbare belijdenis van het fonds, laat ik het zo zeggen.
Maar de gemaakte keuzes worden natuurlijk wel degelijk verantwoord. Sterker nog, daarvoor
hebben we nou juist al die verantwoordingsorganen die daar wat van moeten vinden.
Ik denk niet dat een toezichthouder gaat zeggen: dit is een goed of een slecht beleggingsbeleid.
Ik denk dat ik die rol ook niet aan de toezichthouder zou willen geven, want die zal
zeggen: ja, daar zijn we nou niet precies voor aangesteld; wij gaan kijken of het
allemaal binnen de wettelijke kaders plaatsvindt. Ik denk dat dit dus echt primair
binnen de governance van zo'n fonds ligt. Daar hebben we ook gewoon de geëigende organen
voor aangesteld. Die kunnen daar een mening over vormen en doen vormen. Sterker nog,
ik zie zo op een afstandje bij bijvoorbeeld het fonds dat de heer Smals net noemde,
dat de druk juist vanuit de deelnemers kwam om te bekijken hoe het beleggingsbeleid
vormgegeven kan worden met het oog op duurzaamheid en welke keuzes daarin gemaakt
worden. Het is dus eigenlijk eerder omgekeerd. Volgens mij volgt het ABP – daarover
gaat het in dit specifieke geval – ook de vraag die vanuit de meerderheid van de deelnemers
is gekomen in plaats van dat het gelijk heeft gezegd: dit doen wij zonder de deelnemers
te informeren. Ik denk dat het debat binnen die fondsen zelf moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan kunnen we overgaan tot het tweede blokje.

Minister Schouten:

Heel goed. Dat is het blokje duurzame inzetbaarheid. Dat is ook een thema dat hier
veelvuldig terugkomt en dat terecht de aandacht van deze Kamer heeft. We zien namelijk
dat het voor sommige werknemers niet vanzelfsprekend is om vanzelf – laat ik dat zo
maar zeggen – de pensioengerechtigde leeftijd halen. In het pensioenakkoord hebben
we diverse afspraken gemaakt over duurzame inzetbaarheid en ook over de zogenaamde
RVU-regeling. Dat is de regeling die ervoor zorgt dat mensen die eerder stoppen daar
niet een soort boete voor krijgen of dat de werkgever een boete krijgt wanneer dat
gebeurt. Een aantal van uw leden, onder wie de heer Stoffer, de heer De Jong en de
heer Van Kent, hebben gevraagd hoe we hier nou eigenlijk mee verdergaan. Die vraag
is ook weer aan de orde gekomen bij de Wtp. De heer Nijboer heeft mij daarop indringend
bevraagd en heeft ook aangegeven dat er een aantal zaken is dat op dit moment in de
RVU-regeling misschien nog verbetering behoeft. Dat zeg ik wat voorzichtig, maar ik
geloof dat ik destijds in het debat heb gezegd dat ik ook zie dat er een aantal zaken
is dat we echt wel beter kunnen vormgeven.

Een van de punten die de heer Stoffer aandroeg, is dat de financiële situatie voor
iedereen verschillend is en dat dit dus uitmaakt voor of je het je kan veroorloven
om met RVU te gaan of niet en ook voor hoe op dat punt de zaken voor de rest zijn
vormgegeven. Ook hiervoor geldt dat de eerste verantwoordelijkheid echt ook bij de
werkgevers en de werknemers ligt. Dat zeg ik niet om me er makkelijk van af te maken,
maar omdat ik wel vind dat het punt daar begint. Ik zeg mevrouw Van Beukering na:
idealiter heb je een situatie waarin je niet pas als je 60 of 62 bent een gesprek
krijgt over duurzame inzetbaarheid en over of je die pensioengerechtigde leeftijd
haalt. Dat is natuurlijk een gesprek dat je veel eerder met elkaar moet voeren en
waarin je ook met elkaar moet bedenken wat je ervoor nodig hebt om die pensioengerechtigde
leeftijd juist wel te halen. Mijn collega Van Gennip is druk bezig met Leven Lang
Ontwikkelen. Daarin zit ook de hele agenda voor wat je zou kunnen doen en welke stappen
je daarvoor moet nemen. Ik denk dat op dat punt nog veel mogelijkheden liggen. Daarvoor
hebben we ook een zogenaamde – vergeef me die afkorting – MDIEU-regeling. Dat is een
subsidieregeling waar bedrijven gebruik van kunnen maken om juist allerlei trajecten
te financieren die erop gericht zijn om veel meer te kijken of er nog andere mogelijkheden
zijn om iemand een plaats te geven binnen het bedrijf, in plaats van die tot z'n 65ste,
66ste of 67ste op die steiger te laten staan. Daarmee kan bekeken worden wat ervoor
nodig is om op die manier de pensioengerechtigde leeftijd te kunnen halen.

Over de motie die de heer Nijboer heeft ingediend, heb ik al eerder gezegd dat ik
voornemens ben om nu met de sociale partners te bekijken wat er voor nodig is om binnen
de regelingen ook al verbeteringen aan te brengen om ervoor te zorgen dat de groep
waarvoor je eigenlijk zo'n RVU-maatregel wilt inzetten, daarmee ook bereikt kan worden.
Daarnaast wordt bekeken: wat ga je als structurele situatie zien? Ik zeg eerlijk dat
die gesprekken nog niet zijn gestart, want wij hebben inderdaad net vakantie gehad.
Ik hoop dat u ons niet kwalijk neemt dat wij die even hebben genomen. Maar we gaan
wel zeer binnenkort met de sociale partners bekijken hoe we dat gaan doen.

Er zijn wel meer vragen over moties en amendementen gesteld, ook door de heer Stoffer.
Wat mij misschien een goed voorstel lijkt, en ik hoop dat de Kamer dat ook zo ziet,
is dat ik even een brief stuur over wat de Kamer nou eigenlijk op welk moment kan
verwachten als een soort opvolging van de Wtp. Er komt namelijk nog een besluit over
de Wtp. We hebben ook de motie van de heer Stoffer waarnaar hij net verwees, over
de «restitutiemogelijkheid»; zo noem ik het maar even. Ik stel voor dat we even op
een rijtje zetten wanneer de Kamer nou eigenlijk wat kan verwachten en wat zo'n beetje
de planning is die wijzelf proberen aan te houden, zodat je op die manier ook kunt
zien hoe wij grosso modo denken over wanneer wat ongeveer naar de Kamer zou kunnen
komen. Dat is een toezegging die ik wat breder kan doen en dat is tegelijk eigenlijk
het antwoord op de vraag over hoe ik de restitutiemogelijkheid ga aanpakken. We zijn
erover aan het nadenken, maar ik moet zeggen dat ik zo net na de kerst nog geen goudomrand
plan heb voor hoe we dat allemaal gaan doen. Maar in die brief kunnen we wat meer
richting geven aan wat de heer Stoffer kan verwachten. Ik heb in het Kamerdebat natuurlijk
gezegd dat we het voor juni duidelijk willen hebben, maar de weg daarnaartoe moeten
we nog even goed bekijken.

De heer Van Kent vroeg eigenlijk al hoe die structurele oplossing er na 2025 nou uit
gaat zien. Dat is precies waarover ik het in het gesprek met die partners zal hebben.
Ik vind het dus net een beetje te prematuur om hier nu al op in te gaan. Nogmaals,
het eerste primaire belang van die werkgever en werknemer zal ik ook wel echt blijven
benadrukken in die gesprekken. Ik zal ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheid eerst
wordt genomen. En dan moeten we ook kijken wat er nog nodig is om dat mogelijk te
maken. Maar ik ben het zeker met de heer Van Kent en de heer Stoffer eens dat we gewoon
aandacht voor dit onderwerp moeten blijven houden, ook na 2025.

De heer Van Kent (SP):

De tijd dringt, want mensen willen duidelijkheid en zich ergens op kunnen voorbereiden.
Ik heb een vraag gesteld over een schilder die zzp'er is en dus geen werkgever heeft
die van die RVU-vrijstelling gebruik kan maken. Dat is hij immers zelf. Ik heb het
voorbeeld genoemd van een slachthuis waar op dubbeltjes wordt geconcurreerd op loonkosten
en daar kan zo'n afspraak ook niet gemaakt worden. Ik had het verder over een verpleegster
waarbij de overheid zelf verantwoordelijk is voor het toenemen van de werkdruk en
daarmee voor de noodzaak om vroegpensioen mogelijk te maken. Die voorbeelden heb ik
natuurlijk niet voor niks genoemd. Ik wil de Minister vragen of deze mensen ervan
uit kunnen gaan dat er iets voor hen geregeld gaat worden. Gaat de komende regeling
ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld voor die zzp'er een vroegpensioen komt, dus ook
als hij een werkgever heeft die dat geld niet kan of wil betalen en het bijvoorbeeld
onvermijdelijk is dat de werkdruk heel erg hoog is?

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken, want een zzp'er valt natuurlijk niet onder een RVU-regeling.
Die heeft dus ook nu niet zo heel veel aan zo'n RVU-regeling. In die zin is het een
keuze van die schilder zelf dat hij in die situatie terecht is gekomen. Hij zou ook
nu niet zo heel veel hebben aan wat wij aanbieden, want dat is natuurlijk echt gericht
op ...

De heer Van Kent (SP):

Dat zei ik net ook al.

Minister Schouten:

Ja, maar de heer Van Kent ... Nou, laten we maar niet een hele arbeidsmarktdiscussie
gaan voeren in dit debat.

De verpleegsters. De heer Van Kent zegt terecht dat wij moeten zorgen dat mensen die
die beroepen hebben ... Die mensen zijn ook heel hard nodig, want we zien gewoon dat
er een tekort ontstaat aan handen aan het bed. We zien dat mensen het zwaar hebben
om het tot het eind toe vol te houden. Je moet dan als werkgever in de zorg nadenken
over hoe je de mensen die voor je werken, in staat kan stellen om het vol te houden.
Dat vind ik echt serieus de eerste prioriteit. Laat ik het zo zeggen: ik zou het niet
van goed werkgeverschap vinden getuigen om te zeggen «weet je, als ik op een bepaalde
leeftijd snel van iemand af kan komen, dan is het wel goed». Ik zei daarom net ook
al tegen de heer Stoffer: voor sommige mensen is het financieel niet eens zo heel
erg makkelijk om dan te stoppen.

Hier ligt dus een grote maatschappelijke opgave, ook voor de overheid. Collega Van
Gennip is dan ook hard bezig om er met vele andere mensen in het kabinet voor te zorgen
dat we voldoende arbeidskrachten houden en dat die mensen in staat zijn om het vol
te houden tot het eind. Dat deel ik dus met de heer Van Kent, maar ik ga nu niet vooruitlopen
op de vraag die hij heeft gesteld, omdat ik al heb aangegeven welk proces we gaan
doorlopen.

De heer Van Kent (SP):

De Minister spreekt werkgevers aan, want zij vindt bijvoorbeeld dat werkgevers mensen
op tijd moeten begeleiden naar een andere plek. Maar het is juist de overheid zelf
die met die aanpassing van de bezettingsnorm het werk van die verpleegkundige zwaarder
maakt en daardoor de noodzaak om met een vroegpensioenregeling te komen laat toenemen.

De vraag die ik over die schilder heb gesteld: natuurlijk weet ik hoe het nu werkt.
Dat hoeft de Minister niet uit te leggen. Mijn punt was dat die schilder te maken
heeft met een stijgende AOW-leeftijd en een lichaam dat dat niet aankan. Komt er dus
een regeling om mogelijk te maken dat een schilder die zzp'er is ook eerder kan stoppen
met werken? Als die nu 63 is, hoe kan die dan straks door tot 67 jaar en drie maanden?
Daar moet toch zeker ook iets voor geregeld worden? Hetzelfde geldt voor mensen die
in het slachthuis werken. Als hun werkgever dat geld niet wil of kan betalen, dan
is er voor hen dus niks geregeld.

De Minister loopt dus wel vooruit op die regeling voor zwaar werk, namelijk door te
zeggen «het gaat niet gelden voor die zzp'er», door te zeggen «in de zorg moet maar
een andere oplossing worden bedacht» en door te zeggen «de mensen in het slachthuis
hebben nu ook niks aan de huidige RVU». Nogal wiedes! Dat weet ik ook en dat is nou
precies wat er mis is. Kan de Minister die schilder, de mensen in het slachthuis en
die verpleegkundige beloven dat er een regeling komt waardoor ze eerder kunnen stoppen
met werken dan de dan geldende AOW-leeftijd?

Minister Schouten:

De heer Van Kent trekt allerlei conclusies uit woorden die ik niet heb gezegd. Dus
daar distantieer ik mij van. Ik heb het proces geschetst en ik zal uw Kamer informeren
over wat daaruit komt.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde vraag, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

En het is een belangrijke vraag. Dit gaat over de toekomst van mensen. Dit gaat over
de gezondheid van mensen. Dit gaat over de vraag of mensen op tijd kunnen stoppen
met werken, zonder dat ze eerst ziek of arbeidsongeschikt moeten worden of dat ze
er letterlijk bij neer moeten vallen. Nogmaals de vraag aan de Minister: kan de Minister
toezeggen dat er hoe dan ook een regeling komt voor die schilder, voor die werknemer
in het slachthuis en voor die verpleegkundige, zodat zij eerder kunnen stoppen dan
de dan geldende AOW-leeftijd, ja of nee?

Minister Schouten:

Volgens mij blijft hij dezelfde vraag herhalen en ik ga hetzelfde antwoord maar weer
geven. Ik heb net geschetst dat ik met de sociale partners deze gesprekken over de
situatie na 2025 zal aangaan en dat ik uw Kamer daarover zal informeren.

De voorzitter:

Het is wel zonde van uw vragen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat kunt u zeggen, maar mensen die hiermee te maken hebben, vinden dat niet. Die krijgen
wel een antwoord! Die krijgen namelijk een procesantwoord van deze Minister. Ze worden
met een kluitje in het riet gestuurd, want ze hebben geen idee of ze straks op tijd
kunnen stoppen met werken. En dat is een schande!

De voorzitter:

Dat is dan hierbij uw vierde interruptie geweest.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan was er nog een specifieke vraag van de heer De Jong over het verlofsparen.
Hij zei dat dat niet meegenomen mag worden naar de nieuwe werkgever. Dat was althans
hoe ik zijn vraag begreep. Klopt dat? Het klopt dat het verlofsparen niet kan worden
meegenomen naar de nieuwe werkgever, maar het verlof gaat echter niet verloren. Je
krijgt het uitgekeerd en je zou dat dus ook kunnen gebruiken om een bepaalde periode
te overbruggen. Ik heb nu geen voornemens om dit punt verder aan te passen. Dit is
hoe het nu is en ...

De voorzitter:

De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kan de Minister aangeven waarom ooit de keuze is gemaakt om het niet mee te kunnen
nemen? En waarom kiest de Minister ervoor om dat dan maar zo te laten? Ik stel die
vraag natuurlijk niet voor niks, want ik zou graag een onderbouwing krijgen als dat
mogelijk is.

Minister Schouten:

Ik ben destijds niet bij de wetsbehandeling geweest, maar u mogelijk wel. Wat ik heb
begrepen, is dat het verloftegoed – laat ik het zo zeggen – bij de werkgever op de
balans staat. Op het moment dat jij naar een andere werkgever overgaat, zou dat gelijk
de nieuwe werkgever belasten, zonder dat hij daar ooit een keuze in heeft gemaakt.
Het kan natuurlijk wel zo zijn dat werkgevers onderling afspreken dat dat wel zo is.
Maar als je daar een verplichting van maakt zonder dat een nieuwe werkgever daar ooit
iets mee te maken heeft gehad, dan kan die dus gelijk te maken krijgen met een situatie
waar hij in ieder geval niet zo veel invloed op heeft gehad.

De voorzitter:

Helder antwoord, dank u wel. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb ze een beetje door elkaar beantwoord, maar dit waren de vragen
over duurzame inzetbaarheid. Dan kom ik bij de nieuwe parameters.

Diverse leden – de heer De Jong denk ik het meest vocaal, maar mevrouw Palland heeft
er ook een aantal gedetailleerdere vragen over gesteld – hebben gevraagd hoe het nou
eigenlijk zit met de berekeningen van Ortec van de nieuwe parameters die de Commissie
Parameters heeft opgeleverd. Ik ben hiermee bekend en Ortec Finance heeft berekend
dat als gevolg van het nieuwe advies van de Commissie Parameters het verwachte pensioen
zal dalen ten opzichte van de berekeningen van het vorige advies, het advies van de
Commissie Parameters uit 2019. Dit zal de deelnemer ook terugzien op het UPO.

Het verwachte pensioen in de drie scenario's rekent op goed weer en slecht weer en
ligt over de hele linie lager. Ik wil wel even benadrukken dat het over pensioenverwachtingen
gaat. Het werkelijke pensioen is natuurlijk altijd weer afhankelijk van werkelijke
ontwikkelingen. De Commissie Parameters heeft natuurlijk een aantal parameters opgeleverd
dat daar effect op heeft. Dat komt met name door het lagere aandelenrendement waarmee
men heeft gerekend. Maar het komt ook door de hogere rente in de P-set, want die leidt
ertoe dat er minder overrendement wordt gemaakt.

Overigens hebben wij dit in december ook al genoemd bij de berekeningen van de fondsen.
Het is in die zin dus niet nieuw. We wisten al dat dat er naar aanleiding van de Commissie
Parameters zou komen. Ik meen dat de heer De Jong er ook wat indringende vragen over
heeft gesteld in de hoorzitting of de technische briefing met de commissie. Dit volgde
dan ook uit haar advies van december. De commissie heeft toen volgens mij geantwoord
hoe zij tot deze vaststelling van de parameters is gekomen. Ik wil nog wel benadrukken
dat het nieuwe pensioencontract ten opzichte van het huidige ftk-contract naar verwachting
leidt tot een hoger pensioen. Of om alle misverstanden te voorkomen: tot een minder
grote daling dan onder het ftk het geval zou zijn geweest. De cijfers die er nu zijn,
zien dus echt op het huidige contract, want als je overgaat naar een nieuw contract,
heb je weer een ander beeld. En dat heeft u ook gezien in de berekeningen die we aan
het einde van het jaar naar u hebben gestuurd.

Mevrouw Palland vraagt hoe de nieuwe parameters op dit moment doorwerken op de premie
van de fondsen. Eind november heeft de Commissie Parameters haar advies dus opgeleverd.
Die nieuwe parameters en de scenariosets zullen ook op worden genomen in het Besluit
ftk. Dat gaat ook in een AMvB terechtkomen. Ik verwacht dat we die ergens in maart
kunnen voorhangen bij uw Kamer. Dat zit ook in de planningsbrief die ik zal sturen
over alles wat u kan verwachten. In dat besluit zal ook worden ingegaan op de impact
van de nieuwe parameters, onder meer de premie. Dat ziet ook op de vragen die mevrouw
Palland net terecht heeft gesteld. Dit zijn vragen die wij op dit moment aan het doorlopen
zijn. Ik kan daar antwoord op geven op het moment dat we het besluit in de vorm van
een AMvB voorhangen bij de Kamer.

Mevrouw Palland zegt dat zij toch graag stabiele premies zou willen zien. Dat ben
ik op zich met haar eens, maar er is wel een bredere afweging te maken dan alleen
stabiele premies. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten houden. Als het niet-volgen
van de nieuwe parameters betekent dat de premie van fondsen niet meer kostendekkend
is, leidt dat er ook weer toe dat de fondsen te hoge aanspraken toezeggen, gegeven
de betaalde premie. Dat heeft ook weer gevolgen voor andere groepen binnen het fonds,
zoals de gepensioneerden. Dat moet je ook meenemen in de bredere afweging, zeg ik
tegen mevrouw Palland. Ik zie haar al ja knikken, dus ik meen dat ze het daar ook
mee eens is.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft nog een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dat klopt. Ik heb natuurlijk een punt gemaakt van hoe die parametersets tot stand
zijn gekomen. Ik maak me grote zorgen of de aannames die de commissie gebruikt, juist
zijn. Andere experts hebben ook grote vraagtekens gezet bij de manier van aandelen
en de inflatie. Nou, die discussie hebben we gehad. Ik denk niet dat die discussie
zal stoppen. Mijn punt is dat Ortec ook aangeeft zich af te vragen of deelnemers begrijpen
dat hun pensioen op het UPO lager gaat uitpakken, niet op basis van wat we nu zien
op de beurs maar op basis van een berekening. Zij zetten die vraagtekens niet voor
niets. Ik denk dat mensen dat niet begrijpen. De AFM heeft eerder aangegeven dat het
belangrijk is dat deelnemers goed weten waar ze aan toe zijn. Mijn concrete vraag
was dan ook of de Minister bereid is om de vergelijking op het UPO zichtbaar te maken,
dus om te laten zien hoe het pensioen er vorig jaar uitzag en hoe de verwachting eruitziet.
Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Schouten:

De AFM heeft heel specifiek gezegd dat deelnemers zouden moeten zien hoe het nieuwe
stelsel eruitziet versus het oude stelsel. We hebben gezegd dat we dat ook inzichtelijk
zullen maken. Dit is eigenlijk een soort wijziging binnen het huidige stelsel, vanwege
andere parameters waarmee gerekend wordt. Als je je UPO krijgt en dat vergelijkt met
het UPO van het jaar daarvoor, kun je natuurlijk zien of daar verandering in zit,
maar wij gaan voor dit jaar in het UPO niet andere parameters naast elkaar zetten.
Dat is niet wat we doen. Dit is iets wat normaal gesproken elke vijf jaar plaatsvindt.
Nogmaals, het gaat om verwachtingen en niet om de werkelijke situatie, want hoeveel
aannames we ook doen, de werkelijkheid ziet er soms toch wat anders uit dan de aannames.
Maar dit zijn de beste aannames die we op dit moment kunnen doen. Daarmee moeten de
fondsen dus rekenen. Ik ga nu niet binnen het huidige stelsel een verschil in de wijzigingen
van de Commissie Parameters meenemen in de UPO's. We doen dat wel bij het verschil
tussen de situatie voor de transitie naar een nieuw stelsel en de situatie na de transitie.

De heer Léon de Jong (PVV):

«Ik ga nu niet, ik ga nu niet.» Het lijkt wel alsof ik ... Ik stel gewoon een normale
vraag over de zichtbaarheid van wat zo'n nieuwe set doet, een vergelijking van het
vorige en het huidige. Als de planning zo loopt als de Minister dat voor zich ziet,
namelijk dat de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen – ik hoop dat dat niet gebeurt
– dan moeten de pensioenfondsen zo meteen al met de parametersets gaan werken. Wat
is er nu moeilijk aan om gewoon op het UPO aan te geven hoe het eruitzag en hoe het
er nu uitziet? Dat is toch gewoon het informeren van mensen? Het gaat om het verwachte
pensioen. Als dat lager uitpakt, moeten mensen zich daarop kunnen voorbereiden. In
het algemeen – zo zegt ook de AFM – moeten deelnemers goed weten waar ze aan toe zijn.
Daar is een vergelijk voor nodig. Je kunt de mensen dan vragen om hun eigen UPO van
vorig jaar erbij te pakken en het te vergelijken met het andere, maar dat doen mensen
over het algemeen niet. Dat weten we toch met z'n allen? Wat maakt het nou uit om
het de mensen te vergemakkelijken en het in een overzicht te zetten? Wat houdt de
Minister tegen? Ik ben daar echt benieuwd naar.

Minister Schouten:

Wat communiceren we hier nou precies? De parameters zijn eigenlijk de economische
verwachtingen die we hebben. Voorzitter, ik hoor wat gemompel van de heer De Jong,
maar staat u mij toe: ik wil graag een antwoord geven op zijn vraag. Het hoeft niet ...

De voorzitter:

Ik zou de heer De Jong willen vragen om de Minister antwoord te laten geven en ik
zou de Minister willen verzoeken om niet te reageren op opmerkingen die buiten de
microfoon worden gemaakt. U kunt antwoord geven op de vraag.

Minister Schouten:

De Commissie Parameters kijkt naar de beste economische verwachtingen die we nu kunnen
maken. Dat lijkt mij ook in het belang van de deelnemers. We kunnen allerlei buitengewone
economische verwachtingen hebben, maar deelnemers gaan er pas iets van merken als
die verwachtingen niet aansluiten bij de werkelijkheid. Dan merken ze namelijk het
verschil tussen de verwachtingen die zij gecommuniceerd hebben gekregen en wat er
uiteindelijk daadwerkelijk uitkomt. Dit zijn eigenlijk de beste economische verwachtingen
die we op dit moment hebben. Het lijkt mij dus in het belang van de deelnemers dat
zij op basis daarvan zien wat hun pensioenverwachting is. Dat is wat wij communiceren.

Het is niet: zie nou hoe uw pensioen slechter wordt door aanpassing van criteria.
Nee, het is: zie hoe uw pensioen zich ontwikkelt op basis van de economische verwachtingen
die we hebben en op basis van het beste zicht dat we nu hebben op hoe we daarmee rekenen,
juist om teleurstellingen te voorkomen, zou ik willen zeggen tegen de heer De Jong.
Dit is iets wat we ook semipermanent doen, want het zit sowieso al in de systematiek
om dit elke vijf jaar aan te passen.

We hebben in 2019 ook geen vergelijking gemaakt tussen de oude parameters en de nieuwe
parameters. In die zin denk ik dat het juist in het belang van de deelnemers is dat
ze nu met de nieuwe set zien wat de verwachtingen zijn, zodat ze ook het dichtst bij
de realisatie blijven. Dan is er wat mij betreft dus ook geen noodzaak om dat nog
een keer met de verschillende sets inzichtelijk te gaan maken, omdat dit juist het
beste is wat we kunnen laten zien aan de deelnemers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, ik geloof dat er twee dingen door elkaar lopen. Ik heb een probleem met hoe
die parametersets eruitzien. Ik weet wat er zichtbaar wordt gemaakt en daar reageerde
ik net op. Ik hoef geen college te hebben over hoe die parametersets eruitzien. Ik
vraag gewoon: als die pensioenfondsen daar zo meteen mee moeten werken, is het dan
niet ook in het belang van de deelnemers dat zij een vergelijk zien tussen hoe zij
eerder dachten dat hun pensioen eruit zou komen te zien en hoe het er nu uit komt
te zien? Ik vraag niet om al die andere dingen. Ik stel specifiek één simpele vraag.
Mensen krijgen een overzicht. Op dat overzicht staat een verwacht pensioen. Daar staan
scenario's op. Het enige wat ik vraag is of het mogelijk is om een vergelijk te maken
met het vorige UPO.

Dat vraag ik, omdat we vaak zien dat mensen dat zelf niet doen, of dat overzicht niet
meer hebben, of niet weten waar ze het kunnen vinden. Ik weet dat je meer inzicht
hebt als je online gaat kijken dan als je het op papier hebt staan. Ik vraag simpelweg
om het verstrekken van informatie. De Minister zegt: dat hebben we in 2019 ook niet
gedaan, dus dan is het nu ook niet nodig. Maar ik vraag haar om dat wel te doen en
ik hoor in haar antwoord niet waarom de Minister vindt dat dat nu niet nodig is. Maar
ik heb toch die onderbouwing nodig. Mijn vraag is dus concreet: kan de Minister ervoor
zorgen dat de vergelijking met vorig jaar op die overzichten naar voren komt?

Minister Schouten:

Ik blijf mijn antwoord herhalen. De deelnemer heeft er het meeste aan als hij inzicht
heeft in de meest waarschijnlijke inschatting van hoe zijn pensioen eruit gaat zien.
Dan heb je niet zo heel veel aan een vergelijking met het jaar daarvoor of twee jaar
daarvoor of vijf jaar daarvoor. Het gaat om wat je nu als meest realistische verwachting
kunt communiceren. Dat is wat wij doen en daarom zie ik niet in waarom we dat moeten
gaan vergelijken met het jaar daarvoor. Daar heeft die deelnemer niet zoveel aan.
Hij moet weten wat op dit moment de meest realistische inschatting is van zijn pensioenverwachting.

De voorzitter:

U heeft nog twee vragen, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De reden waarom ik het idee heb dat een deelnemer daar wel heel veel aan heeft, is
dat mensen dan een idee hebben van hoe hun pensioen eruit zou kunnen zien. Op basis
van zo'n verwachting bereiden zij zich voor op de toekomst. Althans, ik hoop dat wij
voor elkaar gaan krijgen dat mensen dat gaan doen. Het kan ook zo zijn dat mensen
het ene jaar denken: oké, ik heb het zo geregeld, dus dan zal het er de komende jaren
ook wel zo uitzien. Dan verwachten ze op basis van het overzicht van dat ene moment
waarop ze keken, dat alle volgende overzichten niet zo heel erg anders zullen zijn
dan die van het jaar daarvoor. Dan hebben ze ook geen incentive om eventuele aanpassingen
te doen in hun leven. Ook voor het vertrouwen in het pensioen lijkt het mij wel belangrijk
om die verschillen zichtbaar te maken, zodat mensen zien: hè, vorig jaar zag het overzicht
er zo uit, maar dit jaar ziet het er anders uit. Dat kan een incentive zijn voor mensen
om bijvoorbeeld meer te gaan sparen voor de toekomst, om dat aan te passen. Het kan
dus een soort wake-upcall zijn.

Het kan ook zijn dat het er beter uitziet op zo'n overzicht. Je hebt vorig jaar ingeschat:
dit jaar gaat het er beter uitzien. Dat betekent niet dat mensen dan niet meer hoeven
te handelen. Maar dan weten ze in ieder geval: oké, ik ben op deze weg en zo ziet
het er ongeveer voor me uit. Dat is de reden waarom ik het vraag, om ervoor te zorgen
dat mensen op basis van de verwachting een verstandigere of in ieder geval een goede
keuze kunnen maken, wetend of wat zij een jaar geleden dachten over hun toekomst nog
strookt met hoe het er vandaag uitziet. Dat is de reden.

Minister Schouten:

Nogmaals, dat krijgen ze ook te zien, namelijk op basis van de nieuwste inzichten
op hun UPO. Als ze dat erbij nemen, kunnen zij zien wat mogelijk hun situatie zal
zijn. Nogmaals, het gaat hier om verwachtingen in verschillende scenario's, waarbij
de realiteit altijd weer iets zal afwijken van de verwachtingen. Maar dit is de best
mogelijke voorspelling die we kunnen doen en ik denk dat het het meest in het belang
van de deelnemer is om dát inzichtelijk te maken. Maar ik blijf mezelf herhalen, geloof
ik.

De voorzitter:

De heer De Jong met zijn allerlaatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Die laat ik toch maar schieten. Laat maar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Nee, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit was ook een antwoord op mijn vraag, waarvoor dank. Met mijn vraag wilde ik niet
zozeer de Commissie Parameters ter discussie stellen. Het ging mij meer om de toepassing
in de praktijk. Volgens mij had de Minister dat heel goed begrepen. Dat even ter verduidelijking.
De Minister zegt: het wordt omgezet in een besluit ftk dat komt in een AMvB die wordt
voorgehangen. Ze zei: geef mij ook de tijd om even te kijken wat dat betekent in de
praktijk. Ik leg mijn zorg maar even op tafel: de Commissie Parameters heeft eigenlijk
de economische situatie opnieuw gekalibreerd. Dat is dan het vertrekpunt. Maar een
aantal fondsen hebben op basis van de oude parameters de rente al vastgesteld, soms
minder dan vijf jaar geleden. Een deel is nu opnieuw gekalibreerd, maar een aantal
fondsen zijn gehouden om nog de oude rente vast te houden. Dat kan scheeflopen, terwijl
dat niet nodig hoeft te zijn. Het kan een nadelig effect hebben, terwijl het in de
praktijk wellicht op te lossen is. Dat is mijn zorg. Ik begrijp dat de Minister erop
terugkomt of er al dan niet ruimte geboden kan worden om met de actuele rente te gaan
rekenen of met oude beleggingsresultaten. Daar komt zij op terug bij de voorhang van
die AMvB. Als daarop het antwoord ja is, ben ik gerustgesteld.

Minister Schouten:

Ja, we zijn aan het kijken naar een aantal specifieke vragen zoals ook mevrouw Palland
ze nu stelt. Ik denk dat dat het moment zal zijn waarop we het allemaal inzichtelijk
kunnen gaan maken. Dan ziet mevrouw Palland ook hoe we zijn gevaren.

De voorzitter:

Dan kunnen we doorgaan met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Schouten:

Dan komen we bij het blokje diversen. De heer Smals en een aantal andere leden vroegen
naar het wetsvoorstel Bedrag ineens. Ik heb gisteren inderdaad de nota naar aanleiding
van het verslag en de nota van wijziging naar de Kamer toegestuurd. Het was allemaal
voor mijn tijd, zeg ik maar, maar ik geef even een reflectie. Het bedrag ineens was
onderdeel van een groter wetsvoorstel, waarin ook een aantal andere zaken meegenomen
zijn. Die wet is al aangenomen in uw Kamer. U heeft daar al mee ingestemd, althans
u of uw voorgangers. De heer Nijboer roept dat het ook voor zijn tijd was, maar uw
ambtsvoorgangers hebben dus met deze wet ingestemd. Misschien niet allemaal, maar
een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ermee ingestemd.

In de Eerste Kamer is het wetsvoorstel sec ook aangenomen, alleen is er op dit onderdeel
een motie gekomen met de vraag om specifiek te kijken naar de uitvoerbaarheid voor
de pensioenfondsen. Dat is waar deze nota van wijziging op ziet. Er waren een aantal
zorgen van pensioenfondsbesturen over de uitvoerbaarheid. We zijn de laatste maanden
niet alleen met de Wtp bezig geweest, maar ook met andere zaken. Zo hebben we ook
gesprekken gevoerd over hoe we dat uitvoeringstechnisch beter zouden kunnen vormgeven,
zodat het ook voor de pensioenfondsen allemaal te doen is. De weerslag daarvan vindt
u in de nota naar aanleiding van het verslag, die u ook heeft gekregen.

Dat ik heb aangegeven dat 1 juli 2023 als datum van inwerkingtreding waarschijnlijk
niet langer realistisch is, heeft er ook mee te maken dat de pensioenfondsen tegen
mij zeggen dat zij, als het wordt aangenomen, tijd nodig hebben om te bezien hoe zij
dat in hun systemen verwerkt kunnen gaan krijgen. Ik acht u tot veel in staat, maar
ik denk niet dat de Tweede en de Eerste Kamer ongeveer binnen een week de wet zullen
gaan behandelen en aannemen. Dat is voor mij de reden geweest waarom ik op vragen
heb gezegd: ik denk dat het realistisch is om te verwachten dat het richting 1 januari
2024 gaat. Maar nogmaals, dat ligt ook aan de behandeling en het tempo waarvoor uw
Kamer en mogelijkerwijs de Eerste Kamer gaan kiezen. Dat is dus de reflectie op het
geheel. Dit is dus ook echt een stap naar aanleiding van de behandeling die al heeft
plaatsgevonden in de Tweede en de Eerste Kamer. En ik zie uit naar een eventuele behandeling
van uw Kamer. Hoeft niet, mag wel!

De heer Smals (VVD):

Ik hoor eigenlijk een aansporing van de Minister om als Kamer die wet voortvarend
ter hand te nemen, om 'm per 1 januari 2024 in te kunnen laten gaan. Klopt dat zo?

Minister Schouten:

Dat ligt aan uw Kamer, aan het tempo waarop u wil dat deze wet behandeld gaat worden
en aan hoe snel u het agendeert. Ik heb alleen wel gezegd dat 1 juli 2023 mij in dat
kader ambitieus lijkt, juist ook met het oog op de implementatietijd die de pensioenfondsen
nodig hebben, ook qua advisering naar hun deelnemers et cetera, en met het oog op
de nota naar aanleiding van het verslag die we hebben verstuurd.

Ik heb ook gehoord dat een aantal van uw leden een aantal zorgen hebben geuit over
de inwerkingtredingsdatum, maar ook over een aantal andere aspecten die met dit onderdeel
van de wet samenhangen. Ik stel voor dat we daar nader op ingaan op het moment dat
we mogelijk te spreken komen over het bedrag ineens en alles daaromheen.

De heer Smals vroeg mij nog concreet naar het hoofdzakelijkheidscriterium bij verplicht
gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Hij maakte zich daar zorgen over. Hij noemde
daarbij dat een bedrijf met meerdere fondsen te maken kan krijgen. Een fonds schrijft
zo'n bedrijf dan aan: u mag bij mij. Een ander fonds zegt: maar u hoort bij mij. Dat
kan dan heel ingewikkeld gaan worden voor bedrijven. Laat ik vooropstellen dat ik
een onterechte aanschrijving door een bedrijfstakpensioenfonds, of zelfs twee onterechte
aanschrijvingen, ongewenst vind. Dat geeft namelijk veel onrust bij de betreffende
werkgever. Hij weet dan namelijk gewoon niet waar hij precies aan toe is. De sociale
partners gaan over het omschrijven van de werkingssfeer. Mijn bevoegdheid hier betreft
het periodiek beoordelen van de representativiteit en het beoordelen van de aanvraag
of wijziging van een verplichtstelling. We hebben hier eerder ook al een debatje over
gehad. Toen heb ik ook gezegd dat ik erover twijfel of een verplicht hoofdzakelijkheidscriterium
nou meteen de oplossing is. Hierdoor zou namelijk juist de witte vlek juist weer groter
kunnen worden.

Ik heb naar aanleiding van wat we eerder hebben gewisseld, binnen mijn bevoegdheden
de volgende stappen gezet. In de overlapsituaties die bij ons bekend zijn, zijn de
betrokken pensioenfondsen geïnformeerd dat een toekomstige wijziging van de verplichtstelling
niet in behandeling zal worden genomen totdat de overlap is opgelost. Dat is dus een
best stevige stok achter de deur. Voorts zal ik, als mij signalen bekend zijn, de
opgave van de representativiteit bij de pensioenfondsen met extra aandacht beoordelen.
In het Aanvalsplan witte vlek worden de sociale partners ook opgeroepen om voor 1 januari
2024 de werkingssferen te actualiseren. Dat is hun eigen plan, dus ze moeten daar
echt zelf mee aan de slag. Die actualisatie kan ook weleens leiden tot een wijziging
van een verplichtstelling. Dan kan ik ook weer mijn bevoegdheden inzetten, zoals ik
net heb omschreven. Dan kan ik zeggen: het moet nu duidelijk zijn, want anders kan
ik de verplichtstelling niet afgeven. Is «afgeven» daarvoor het goede woord? «Verlenen»,
hoor ik. Er zijn dus ook nog wel wat momenten waarop de fondsen daadwerkelijk een
vraag zullen gaan voorleggen over de verplichtstelling en de vormgeving daarvan. Dat
is dan het moment waarop ik kan zeggen: er moet nu duidelijkheid zijn, want anders
kan ik het niet verlenen.

Mevrouw Palland stelt nog een aantal specifieke vragen over de faillissementen en
het UWV-meldingsproces. Ook hier hebben we wel vaker over gesproken. Heel sec is het
eigenlijk een onderwerp bij de WW. Het gaat namelijk om faillissementen en om het
moment waarop mensen bij het UWV terechtkomen. Dat zeg ik niet om het af te schuiven,
maar mijn collega Van Gennip is degene die hiermee bezig is.

De melding die deelnemers moeten doen om achterstallige pensioenpremies op te vragen,
loopt mee in de melding die zij moeten doen om achterstallig loon aan te vragen. Die
meldprocedure is in 2021 door het UWV en de Pensioenfederatie onder de loep genomen.
Dit heeft overigens geleid tot een handboek, dat vanaf 2022 geldt.

De deelnemers worden ook nog op verschillende manieren geïnformeerd door het UWV.
Er is nu ook overleg tussen de Pensioenfederatie en het UWV, om samen te kijken welke
verbeteringen er in het meldingsproces mogelijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan vergroten
van de bekendheid, automatisering in de aanvraag, verbeteren van de procedure et cetera.
Dat gesprek wil ik dus echt even laten plaatsvinden. Ik denk namelijk dat dat de snelste
manier is om dit te bekijken. Ik deel namelijk het punt van mevrouw Palland dat je
niet afhankelijk moet zijn van je doenvermogen voor of je je pensioenpremie krijgt.
Maar de Pensioenfederatie en het UWV zijn hier samen echt goed naar aan het kijken:
wat is er nog mogelijk?

De heer Stoffer vraagt of het ook mogelijk zou moeten zijn dat de AOW-leeftijd daalt
bij een dalende levensverwachting. We hebben net natuurlijk de situatie gezien dat
de pensioenleeftijd over vijf jaar weer gaat stijgen naar aanleiding van de laatste
cijfers rondom de levensverwachting. Mijn ambtsvoorganger heeft deze vraag op 21 februari
2021 beantwoord en een brief hierover aan uw Kamer gestuurd. Daarin heeft hij gesteld
dat de huidige systematiek, waarbij de AOW-leeftijd wel kan stijgen maar niet kan
dalen, als voordeel heeft dat de AOW-leeftijd niet steeds met kleine schommelingen
aangepast moet worden. Dan moet je namelijk telkens weer een stukje omhoog of omlaag.
Dat maakt het geheel voor veel mensen niet overzichtelijker.

Overigens is de verwachting van het CBS op dit moment dat de levensverwachting de
komende jaren echt nog wel zal gaan stijgen. Op dit moment is het dus een enigszins
theoretische discussie, maar als er voor de langere termijn sprake zou zijn van een
trendbreuk in de ontwikkeling van de levensverwachting, dan zou er op dat moment overwogen
kunnen worden om die systematiek aan te passen. Het staat nu in de wet. Die wet is
in deze Kamer op een bepaalde wijze aangenomen. U kunt wetten ook altijd weer aanpassen
op het moment dat u meent dat dat opportuun is. Zoals gezegd, zien wij op dit moment
dat er eigenlijk alleen maar sprake is van een stijging. Vandaar ook dat we die stijging
over vijf jaar doorvoeren. Maar als die trendbreuk ten aanzien van de levensverwachting
er zou zijn, is er op dat moment natuurlijk voldoende tijd om deze vraag mee te nemen,
ook omdat er vijf jaar tussen aankondiging en implementatie zit. Als de Kamer dat
wenst, kan deze systematiek dan heroverwogen worden.

De heer Smals vraagt: moet je in het kader van werknemers zonder pensioenopbouw in
de derde pijler eigenlijk niet die derde pijler meetellen bij het reductiedoel voor
de werknemers zonder pensioen, de zogenaamde witte vlek? De heer Nijboer is al weg,
maar er is bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen een amendement van hem
aangenomen over de reductiedoelstelling. Het gaat hier over werknemers. In de tweede
pijler zit natuurlijk ook de verplichtstelling. Daarin bouwen de werknemers ook pensioen
op. Aanvullend kun je natuurlijk zaken in de derde pijler regelen. Dus sowieso tellen
alle mensen die in de tweede pijler zitten, al mee voor de witte vlek. Het bedrijf
gaat daarin ook automatisch mee.

De bedrijven die een pensioenregeling aanbieden, doen natuurlijk ook allemaal mee
met betrekking tot die deelnemers in de tweede pijler. In de derde pijler hangt het
af van de vrijwilligheid van de individuele werknemer. Daarmee is het ook moeilijker
om dat als een doel te formuleren. Het kan namelijk zo zijn dat je de ene keer wel
meedoet, maar op een gegeven moment stopt met het opbouwen van pensioen in de derde
pijler, door wat voor overweging dan ook. Daarin zit geen reden waardoor wij zeggen:
je moet dat wel blijven doen. Dat is altijd een optie voor een werknemer. Daarmee
is het ook een wat onduidelijke factor om mee te nemen in de aantallen die daar worden
opgebouwd, als je een reductiedoelstelling wil behalen.

Overigens kijkt het CBS wel in de periodieke onderzoeken naar het aantal mensen dat
pensioen opbouwt in de derde pijler. Ook de Stichting van de Arbeid kijkt daarnaar.
Maar het betreft op dit moment nog wel een relatief kleine groep. Van de 800.000 werknemers
met een jaarloon boven het wettelijk minimumloon die geen pensioen opbouwen in de
tweede pijler, bouwen er 40.000 wel pensioen op in de derde pijler. Dat is dus eigenlijk
een heel klein percentage. Nogmaals, ook daarvan weten we niet of ze dat blijven doen
of dat dat voor een periode is. Voor een reductiedoelstelling is dat dus geen heel
scherp cijfer om op te sturen.

De heer Smals (VVD):

De Minister merkt natuurlijk terecht op dat in de derde pijler nog niet heel veel
gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheden, maar het was nou juist een van de doelstellingen
van de Wtp om de derde pijler veel aantrekkelijker te maken. De fiscale mogelijkheden
zijn heel erg verruimd. Omdat we allemaal het doel delen dat het voor iedereen verstandig
is om pensioen op te bouwen, is de hoop en de verwachting dat dat effect gaat hebben
en dat er dus meer mensen in die derde pijler pensioen gaan opbouwen. Stel nou dat
het inderdaad groot effect heeft, dan lijkt het me logisch om dit mee te nemen in
de afweging of die witte vlek teruggebracht wordt. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

De fiscale mogelijkheden in de derde pijler zijn natuurlijk ook verruimd om te zorgen
dat zzp'ers meer gaan doen. De witte vlek ziet echt op werknemers. Daar moeten we
dus ook wel even onderscheid in gaan maken. Daarnaast is het zo dat als je zegt dat
het de hele derde pijler mee gaat lopen, dan best de situatie kan ontstaan dat zo'n
werkgever nog meer achterover gaat leunen en zegt: weet je wat, die derde pijler doet
ook mee, dus ik laat het gewoon aan de werknemer zelf om een keuze te maken in hoe
zij daarin al dan niet hun pensioen willen opbouwen. Ik zou het niet als een soort
prikkel willen introduceren om te zorgen dat werkgevers hun verantwoordelijkheid daarin
niet gaan nemen. Het was namelijk ook een nadrukkelijke wens tijdens de behandeling
van de Wtp dat juist meer werkgevers pensioenregelingen gaan aanbieden. Nu ga je dan
wel heel erg de verantwoordelijkheid bij de werknemers neerleggen. Daar zou ik wel
voor willen waken.

De heer Smals (VVD):

De Minister maakt er iets van alsof het een effect heeft op de manier waarop de afweging
wordt gemaakt wie de verantwoordelijkheid neemt voor het opbouwen van pensioen. Mijn
vraag is als volgt. Zeker bij dit soort nieuwe bedrijven, in de sectoren waarin de
witte vlek aan het groeien is, zie je dat het derdepijlerpensioen over het algemeen
een meer logische oplossing gevonden wordt dan in reguliere sectoren. Vandaar dat
het me logisch lijkt om de ontwikkelingen in de derde pijler mee te nemen, om te kijken
of die invloed hebben op die witte vlek en of we die dus ook mee moeten nemen in de
afweging of we die doelstelling halen.

Minister Schouten:

Ik wil best kijken hoe de situatie zich ontwikkelt in de derde pijler en of daar ook
daadwerkelijk meer pensioen wordt opgebouwd. Maar nogmaals, als we dat onderdeel echt
mee gaan tellen in het halen van de reductiedoelstelling die nu ook in de wet is verankerd,
zie ik toch echt het risico van een soort afwenteling van werkgevers naar werknemers
waarbij ze zeggen «regel daar zelf gewoon maar je eigen pensioen», zonder dat er een
goede regeling bij een bedrijf onder ligt. Nogmaals, daar komt bij dat het best onzeker
is om te zien of iemand daarin blijft deelnemen, want het is altijd een vrijwillige
keus. Ik kan dan ook niet echt goed weten of ik de cijfers hard heb op dat moment.
En nogmaals, wat betreft de derde pijler ging het natuurlijk vooral om de zzp'ers,
om die meer mogelijkheden voor pensioenopbouw te geven. Ik wil dus best kijken hoe
het zich ontwikkelt. Ik zal dat met de CBS-cijfers in de hand bekijken, maar ik ga
nu niet toezeggen dat ik dat meeneem in de vaststelling van de reductiedoelstelling
voor de witte vlek.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer Nijboer over de Wajong en de loondispensatie.
Dat is een wat bredere vraag, want het gaat eigenlijk over de toepassing van loondispensatie
en de effecten daarvan. Eentje daarvan is inderdaad dat mensen die werken met loondispensatie
en een gedispenseerd, dus aangevuld, inkomen hebben, daardoor in zijn algemeenheid
niet boven de pensioenfranchise uit komen en daardoor ook geen aanvullend pensioen
opbouwen. Mensen met een loonkostensubsidie hebben overigens wel een volledig inkomen
en bouwen dus wel pensioen op.

Ik heb vorig jaar, in de brief van 7 juni 2022, gesproken over de toekomst van de
banenafspraak. Ik heb met de partijen in De Werkkamer en het UWV afgesproken om de
gevolgen van de loonkostensubsidie in de Wajong en de WIA in beeld te brengen, ook
vanuit het perspectief van de mensen zelf, de werkgevers, de uitvoering en de wetgever.
Ik wil zien of we daardoor een verdergaande harmonisatie van het instrument kunnen
organiseren. Ik zal de Kamer hierover in de eerste helft van 2023 nader informeren.
Dan kan de Kamer zien welke stappen ik op dat gebied zet. Dat zeg ik tegen de heer
Nijboer, die er nu niet meer is. Hij kan op dit punt een aanvullende brief verwachten.

De heer Van Kent vroeg nog naar de IOW. Die vraag heeft hij ook bij de begrotingsbehandeling
geformuleerd. Hoe kan het dat het nabestaandenpensioen wel wordt meegenomen en dat
de IOW daarop gekort gaat worden? Ik heb gezegd dat ik dat onderwerp mee zal nemen
in een verzamelbrief. Dat geldt ook voor andere punten, waar onder anderen de heer
Stoffer naar heeft gevraagd. Het gaat dan om een aantal andere onderwerpen die spelen
ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Er wordt nu nog gewerkt aan die brief. Ook
die komt nog richting uw Kamer. Ik zal dit ook meenemen in het overzicht van de te
verwachten brieven, zodat u weet waar u zich op kunt voorbereiden.

Ik kom tot slot op de laatste vraag, van de heer De Jong. Hij vroeg naar werknemers
zonder pensioenopbouw. Hij zegt: het is fijn dat aspirant-werknemers nu te horen krijgen
of ze wel of geen pensioen opbouwen, maar moeten bestaande werknemers daar niet ook
van op de hoogte worden gebracht? Dat hebben we gedaan. In de Wtp is geregeld dat
op het loonstrookje wordt vermeld of er sprake is van pensioenopbouw. Dat is dus iedere
maand zichtbaar. Daarmee bereik je alle werknemers. Er is ook opgenomen dat er een
melding komt op mijnpensioenoverzicht.nl als er geen aanvullend pensioen wordt opgebouwd.
Daarmee bereik je alle werknemers en alle mensen onder de 67 of 68 die niet werken.
Daarmee heb je aan twee kanten informatie. Met de sociale partners is afgesproken
dat in vacatureteksten duidelijk wordt vermeld of er sprake is van een aanvullend
pensioen. Op die manier bereiken we niet alleen de aspirant-werknemers, maar ook de
bestaande werknemers.

Voorzitter, dit waren de vragen, voor zover ik ze heb genoteerd.

De heer Van Kent (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over het AOW-gat.

Minister Schouten:

O ja, sorry. Ik herinner het me nu weer. Die discussie hebben we al langer gevoerd.
Ik heb dit ook gemeld bij de begrotingsbehandeling. Ik heb echt gekeken wat ik kan
doen, want ik snap de vraag van de Kamer. Ik snap op welke punten men verbetering
wil, maar dat lukt mij qua uitvoering echt niet. We moeten dan gegevens terughalen
die we niet hebben, over een periode van twaalf jaar. We moeten situaties vergelijken
tussen iemand die wel meedoet aan een regeling en iemand die er niet aan meedeed.
Misschien had die persoon wel recht op een regeling, maar dat hebben we niet in beeld.
We weten ook niet waar we moeten zoeken. Dit brengt zo veel werk met zich mee dat
we uitvoeringstechnisch echt niet voor ons zien hoe we dit moeten doen. Dat staat
nog los van het budgettaire vraagstuk dat ermee samenhangt. Maar los van het budgettaire
vraagstuk heb ik eerst gekeken of er uitvoeringstechnisch mogelijkheden waren. Het
lukt gewoon niet. Punt. Ik kan de wereld niet mooier maken dan die is.

Ik heb gekeken wat er nog wél in mijn bereik ligt. De regeling zou eind vorig jaar
afgelopen zijn, maar we weten dat bij een aantal mensen de periode nog niet overbrugd
is tot hun pensioengerechtigde leeftijd. Ik heb daarom gezegd dat in ieder geval die
groep niet ook nog in een soort gat moet vallen. Om die reden hebben we de regeling
voor een aantal jaren doorgetrokken om ervoor te zorgen dat dat probleem ondervangen
is. Ik kan het niet mooier maken dan het is, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn natuurlijk meer voorbeelden waarbij we de indruk kregen dat het niet zou kunnen
qua uitvoering, terwijl het uiteindelijk toch bleek te kunnen op een andere manier.
Dat hebben juristen ons ook aangereikt toen we daar een hoorzitting over organiseerden.
De Minister zegt dat de mensen moeilijk te vinden zijn. Ik begrijp dit soort problemen
natuurlijk heel goed. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat mensen zichzelf kunnen
melden. Dan zou dat probleem in ieder geval al getackeld zijn. Maar ik zou de Minister
toch op het hart willen drukken dat dit iets is wat al heel lang speelt en waarvan
een Kamermeerderheid heeft gezegd: hier moet iets gebeuren. Zou de Minister dan bereid
zijn om in ieder geval in gesprek te gaan met de groep mensen die hier heel actief
mee bezig is?

Minister Schouten:

Dat zou de suggestie wekken dat ik nog wat kan doen. Ik wil daar echt eerlijk in zijn.
Ik kan hier geen zoete broodjes gaan zitten bakken. De heer Van Kent zegt terecht
dat dit een discussie is die volgens mij al tien tot twaalf jaar speelt; dat zeg ik
even uit mijn hoofd. Dat geeft al aan dat er al vaker gekeken is hoe je hiermee om
zou kunnen gaan. Los daarvan heb ik daar zelf een vrij uitgebreide brief over geschreven,
ook om te laten zien hoe wij de groepen hebben proberen te identificeren, wat de groepen
zijn en waar nog een probleem zit. Je kunt zeggen: we doen het met de mensen die zichzelf
melden. Maar je moet dan ook weer een hele organisatie opzetten om te controleren
of die mensen daadwerkelijk daarin vallen. Je hebt ook nog de mensen die je niet bereikt.
Dan krijg je dus weer de vraag of je niet proactief mensen moet gaan bereiken die
er wel onder vielen maar daar nooit van geweten hebben. Daar zitten zó veel uitvoeringsvraagstukken
achter. Als ik het gesprek zou aangaan, zou de boodschap niet anders zijn dan nu.
Ik vind het niet terecht dat ik dan de suggestie wek dat er toch nog wat mogelijk
is. Daar wil ik ook gewoon eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die voorgeschiedenis schetste ik om aan te geven dat die hele discussie ertoe heeft
geleid dat wij hier een gesprek hebben gehad met juristen. Die zeiden ook: Ja, we
zien het probleem van rechtsongelijkheid; we zien het probleem dat de een wel iets
krijgt en de ander niet. Daarom zou je, los van die hele OBR, een nieuwe regeling
of een eenmalig bedrag of een tegemoetkoming moeten kunnen organiseren, zodat die
rechtsongelijkheid niet ontstaat. Ik hoor de Minister nu zeggen: als mensen zich niet
melden, kan het zijn dat mensen die er wel recht op hebben, niet bereikt worden. Dat
is nou juist de rechtsongelijkheid die je voorkomt als je iets nieuws optuigt naast
de huidige, bestaande regeling. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om daarbij
niet vanuit onmogelijkheden te redeneren – dat is wat ik de Minister nu hoor doen
– maar te kijken wat er wel mogelijk is, misschien ook in samenspraak met mensen.
Ik weet niet of de Minister heeft gesproken met degenen die we toen bij de hoorzitting
hier hadden, maar er zijn ook heel veel andere mensen die hier oplossingen voor zien
die buiten de OBR vallen waarbij die rechtsongelijkheid geen belemmering vormt. Zou
de Minister met deze mensen in gesprek willen om niet in onmogelijkheden te denken,
maar te kijken waar er naast de OBR, de bestaande regeling, nog een kans is om iets
te organiseren?

Minister Schouten:

Ik ben echt in de veronderstelling dat ik dat afdoende heb gedaan. Wij hebben gekeken
wat er nog kan. Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die zelf nog een aanvullende
regeling hebben getroffen om deze periode te overbruggen. Hoe ga je daar dan weer
mee om? Je weet helemaal niet exact wie er allemaal nog onder vielen. Er zijn veel
diverse situaties, waarvoor we dan echt een grote organisatie moeten gaan optuigen.
Dan krijgen we ook weer een risico op ongelijkheid. We hebben gisteren ook een rapport
ontvangen over de staat van de uitvoering en alles wat zij aan ons vragen. Zij zeggen:
alsjeblieft, alsjeblieft, hou ook rekening met ons en met wat wij allemaal nog kunnen
verhapstukken. Daar heb ik mij ook toe te verhouden. Ook uitvoerders geven dus dat
signaal af. Als we dit helemaal netjes vorm zouden willen geven, zou dat een enorme
operatie betekenen met ook weer heel veel impact op de uitvoeringsorganisatie. Daar
heb ik me ook rekenschap van te geven. De combinatie van die zaken maakt dat ik nu
gewoon niets anders zie dan vooral ervoor zorgen dat de huidige regeling niet in één
keer leidt tot een gat voor de mensen die nog niet helemaal op de pensioengerechtigde
leeftijd zitten. Dat heb ik wel geregeld, maar verder dan dit kan ik nu niet gaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle vragen beantwoord en zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Minister. We hebben nog ruim de tijd voor een tweede termijn. Zullen
we het doen in maximaal anderhalve minuut? De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ruim de tijd met anderhalve minuut! Ik ga het nog korter doen. Allereerst wil ik de
Minister en de ondersteuning hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen.
Mijn afdronk is wel dat de fondsen goed moeten communiceren over de keuzes die ze
maken met betrekking tot ons beleggingsbeleid. Ik denk dat dat een belangrijk punt
is. Het tweede gaat over het derdepijlerpensioen. Mijn verwachtingen zijn hooggespannen,
omdat dat ook goed ingevuld gaat worden. Ik hoop dat we daar over een paar jaar uit
kunnen concluderen dat dat een oplossing is voor veel mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning
voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik ben blij dat diversiteit hoog op de
agenda staat bij de Minister. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de brief. Als ik het
goed heb begrepen, zal ze nog aangeven welke cijfers er nu zijn, dus de meest actuele
cijfers. Hopelijk kan ze daar ook in meenemen wat voor opties er zijn om te bevorderen
dat de diversiteit wat meer gaat terugkomen in de besturen. Dus dank en ik wacht de
brief met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Édouard Louis beschrijft in zijn boek Ze hebben mijn vader vermoord
de gevolgen die overheidsbeleid kan hebben op het leven van mensen. Ik hoop dat de
Minister dat boek gelezen heeft. Ik zou het anders ten zeerste aanraden, want zeker
de verhoging van de AOW-leeftijd heeft verstrekkende gevolgen in de levens van mensen.
Ik noemde net drie groepen: de schilders, mensen die in een slachthuis werken en de
verpleegsters. Er zijn natuurlijk nog veel meer groepen die getroffen worden door
de stijgende AOW-leeftijd. Het feit dat de Minister daar nu geen duidelijkheid over
wil geven, maar alleen naar het proces wil verwijzen en niet wil zeggen dat we in
ieder geval iets gaan regelen voor deze mensen, zorgt ervoor dat ik toch de indruk
krijg dat bij de Minister nog onvoldoende duidelijk is wat de gevolgen zijn van de
automatische en steeds verder stijgende AOW-leeftijd.

Voorzitter. Rond de IOW wachten we dan af wat er in de brief komt te staan. Over het
AOW-gat ben ik toch echt teleurgesteld. Het is namelijk echt een wens van de Kamer.
Die wens is volgens mij bij de Kamer nog niet verdwenen. Ik zou de Minister toch echt
willen vragen om nog eens met de mensen die hier bijvoorbeeld bij de hoorzitting zijn
geweest, die hier zo mee bezig zijn, in gesprek te gaan en niet steeds weer nieuwe
argumenten te bedenken. Ik hoor de Minister echt alleen maar tegenstribbelen. Als
wij dan opmerken dat je zou kunnen kijken dat mensen zichzelf kunnen melden, dan komt
er ineens een argument over de uitvoering en de belastbaarheid. Dat zijn nieuwe argumenten
die veronderstellen dat er wel iets mogelijk is. Als er dan meer ruimte in de uitvoering
zou zijn, dan zou er dus wel een regeling mogelijk zijn. De argumenten die de Minister
nu ter plekke aan het bedenken is, laten volgens mij zien dat er juist wel ruimte
is. Ik zou willen voorkomen dat we een motie moeten indienen om de Minister te vragen
om met deze groep in gesprek te gaan. Als de Minister dat niet toezegt, zou ik alvast
een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik hoop toch echt dat de Minister zegt: «Dat
is niet nodig. Daar hoeft geen motie voor te worden ingediend. Ik ga toch nog kijken
waar er nog mogelijkheden zijn.»

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank. Het heeft toch weer een aantal heldere antwoorden
opgeleverd. Ook dank dat ik nog antwoorden kan verwachten bij de voorhang over wat
die parameters in de praktijk betekenen bij afspraken over vastgelegde rentecurves
bij een aantal fondsen. Ik begrijp dat het proces van verbetering over de pensioenpremie
doorbetalen via het UWV na een faillissement nog loopt en dat ik met vervolgvragen
bij uw collega, mevrouw Van Gennip, moet zijn. Dat zal ik in de gaten houden, maar
het is mooi om dat de constateren.

Ik heb nog één vraag. We hebben het over de jongeren gehad en over PensioenLab. Het
is ook mooi om te constateren dat daar ook vanuit Stichting van de Arbeid nog naar
gekeken wordt. Ik had ook nog specifiek een vraag over pensioeneducatie. Wellicht
dat de Minister daar nog op kan ingaan. Ik heb veel met collega Van Kent opgetrokken
over het AOW-zzp-gat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het waardeer dat de heer Van Kent
er nog op door blijft vragen. Aan de andere kant vind ik het een soort gordiaanse
knoop, als ik eerlijk ben. De Minister heeft in een uitvoerige brief aangeven hoe
ze daarnaar en naar het verlengen van de OBR-regeling heeft gekeken. Dat waardeer
ik, maar het komt natuurlijk niet tegemoet aan het knelpunt dat er lag. Dat begrijp
ik ook. De uitvoering is ingewikkeld. Wanneer moet je iets laten rusten, omdat het
gewoon niet lukt? In die spagaat bevind ik mij. Daar ga ik nog even de gedachten over
laten gaan, gelet op wat de heer Van Kent heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Waar het gaat om de regeling zware beroepen of in ieder
geval het eerder kunnen stoppen met werken, had ik nog EenVandaag aangehaald waarin
vier op de tien mensen aangaven dat ze het gewoon niet kunnen betalen om eerder te
stoppen. Ik weet dat we hier later nog op terugkomen, maar dat is een zeer belangrijk
punt. Ik vroeg me af of de Minister kan toezeggen dat ze daarop gaat handelen, dat
ze ervoor gaat zorgen dat het voor mensen gewoon wel betaalbaar wordt om eerder te
stoppen. De PVV staat voor een lagere AOW-leeftijd, maar als die leeftijd is zoals
die is, moeten we er in ieder geval voor zorgen dat mensen die die AOW-leeftijd niet
redden het financieel wel kunnen dragen als ze eerder willen stoppen. Graag daarop
een reactie.

Ik had toch gehoopt dat de Minister het er in ieder geval mee eens zou zijn dat het
belangrijk is dat mensen weten waar ze aan toe zijn, ook als het gaat om verwachtingen.
Want mensen zien verwachtingen als zijnde iets wat er gaat gebeuren. Dat geeft ook
vrijwel elk onderzoek aan. Het zou goed zijn als mensen zich aanpassen als er veranderingen
binnen hun verwachte pensioen plaatsvinden. Daarom had ik gehoopt dat de Minister
de meerwaarde zou zien van het laten zien van het verschil op het UPO tussen het UPO
zoals het er eerder uitzag en hoe het er vandaag uitziet. Waarom? Als mensen die zich
bijvoorbeeld vorig jaar hebben voorbereid op een bepaald pensioen zien dat er echt
een verschil is tussen het voorgaande jaar en het huidige jaar, kunnen ze daarop handelen.
Dus even buiten alle politieke posities die we hebben over de nieuwe wet of over hoe
de parametersets eruitzien, zou het in onze beleving wel kunnen helpen om mensen meer
het besef mee te geven dat ze, zodra er een mogelijkheid is tot verandering in een
toekomstige beslissing met betrekking tot pensioenen, die ook moeten pakken. Daar
zou een overzicht of in ieder geval een vergelijking met het vorige jaar bij kunnen
helpen. Ik hoop de Minister daar toch van te kunnen overtuigen.

Dan de parameterset zelf. Ik blijf me inderdaad zorgen maken. Ik had gehoopt dat we
een onafhankelijk onderzoek zouden kunnen hebben naar die cijfers. Ik zal daartoe
blijven oproepen. Dat is niet het geval. De Minister wil dat niet doen in ieder geval.
Dat vind ik zeer spijtig en onverantwoordelijk, maar daar komen we in latere debatten
op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk even naar de Minister. Zij is in staat om de antwoorden
direct te geven, dus het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun vragen en voor het debat dat we
net hebben gevoerd. De heer Smals en mevrouw Van Beukering hebben niet echt nog nadere
vragen gesteld, maar meer een soort voor hen concluderende opmerkingen gemaakt.

De heer Van Kent vraagt of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de groep waar hij
het zojuist over had ten aanzien van de regeling. Vorig jaar hebben op ambtelijk niveau
al gesprekken plaatsgevonden met deze groep mensen. Dat was in de sfeer van de brief
die ik later naar uw Kamer heb gestuurd. Nogmaals, ik kan niet tot een andere conclusie
komen dan wat wij hier nu aan uw Kamer hebben doen toekomen. De meerwaarde van zo'n
gesprek lijkt mij dan niet groot, als dan het idee is dat daar ook weer zaken uit
voort kunnen komen. Ik kan dat gewoon nu niet toezeggen en het lijkt me ook gewoon
fair om die indruk niet weer te wekken.

Mevrouw Palland vroeg nog specifiek naar het punt van de pensioeneducatie. Ik denk
echt dat er al wat meer gebeurt op pensioeneducatie dan voorheen het geval was. Er
is sowieso het PensioenLab. Dat heeft al meer bekendheid, getuige het feit dat er
veel aanmeldingen zijn. We hebben ook de Pensioen3daagse. Er komt straks een publiekscampagne
voor de Wtp. Dat is er één waarin we echt specifiek naar groepen zullen kijken, zodat
we daarmee ook jongeren kunnen gaan bereiken. Dat lijkt me ook van groot belang. Met
zaken in de sfeer pensioeneducatie richting bijvoorbeeld OCW wil ik wat terughoudend
zijn, want ik denk dat het curriculum op scholen al behoorlijk vol is. Die denken
altijd: o nee, we hebben weer een maatschappelijk probleem; we moeten weer. Ik weet
ook niet helemaal of dat de weg is. Je hebt natuurlijk ook trajecten als Wijzer in
geldzaken en dat soort zaken, die ook pensioen meenemen als een onderwerp in het kader
van het financiële bewustzijn van jongeren. Eerlijk gezegd weet ik ook niet of het
pensioen gelijk altijd het hoogst geprioriteerde onderwerp van jongeren zal zijn.
Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Ik denk dat het met de acties die we nu nemen
ook meer onder de aandacht van jongeren wordt gebracht.

De heer De Jong vroeg: vier op de tien kunnen niet stoppen met werken, dus ga je daarop
acteren? Ik heb het volgende al eerder toegezegd aan de heer Nijboer, maar ik zal
het nog een keer herhalen. We gaan kijken waar in de huidige regeling mogelijke verbeterpunten
zitten, zodat die groepen mensen gebruik kunnen maken van de RVU-regeling. We kijken
er dus al naar. Dat doen we samen met de sociale partners.

Dan nog het punt van het UPO. Laat ik nog een keer duidelijk zijn: het UPO is elk
jaar anders, tenzij alle omstandigheden elk jaar totaal hetzelfde blijven, maar dat
is natuurlijk niet zo. De beurs kan tegenvallen. De rentes kunnen anders zijn. Er
zijn allerlei variabelen waardoor je UPO sowieso beïnvloed wordt. Nu is een van de
onderdelen het werken met de nieuwe set die de Commissie Parameters heeft opgeleverd,
maar het idee dat mensen anders een stabiel UPO zouden hebben gehad, klopt niet. Zij
zullen dus hoe dan ook elk jaar met interesse naar hun UPO kijken om te weten hoe
ze ervoor staan, zeker als ze bijna met pensioen gaan. Ik denk dus dat dat in zichzelf
geen reden kan zijn, want het UPO verschilt al per jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kijk uit naar de uitwerking van de zware beroepen. Dank daarvoor. Ik hoop dat de
Minister daarin specifiek het betaalbaar laten zijn van het eerder kunnen stoppen
met werken, meeneemt.

Mijn vraag gaat over het UPO. Dat zit 'm in het volgende. Ik weet ook wel dat dat
allemaal verandert. Dat snap ik. Stel je voor dat het drie jaar achter elkaar minder
is dan verwacht. Ik weet dat het ook meer kan zijn, maar stel je voor dat het minder
is dan verwacht. Ik kan mij voorstellen dat mensen dan denken dat ze iets moeten doen
aan hun toekomstige pensioen en dat ze meer moeten regelen dan ze hebben gedaan. Dat
hoeft niet per se, maar dat zou kunnen. Ziet de Minister echt niet de meerwaarde in
van een vergelijking in het UPO, zonder dat je daar specifiek de voorgaande jaren
bij hoeft te halen? We weten hoe dat werkt in de praktijk: mensen bewaren die vaak
niet en vinden het lastig om die online te bekijken. Ziet de Minister er niet de meerwaarde
van in om in het overzicht zichtbaar te maken hoe het voorgaande jaren was, met het
oog op de bewustwording van hoe een verwacht pensioen eruit zou kunnen zien en om
daar eventueel op te handelen? Ziet de Minister daar niet de meerwaarde van? Dit kan
bijdragen aan de bewustwording van hoe een verwacht pensioen eruit zou kunnen zien
en of het eventueel nuttig is om daarop te handelen.

Ik weet dat het verschilt. Ik weet dat het allemaal fluctueert. Daar vind ik wat van.
Maar ziet de Minister helemaal geen meerwaarde in het inzichtelijk maken van veranderingen
met betrekking tot aanpassingen voor een goed pensioen in de toekomst?

Minister Schouten:

Deze vraag is wat breder dan de vraag die de heer De Jong eerst stelde, als ik het
goed hoor. Eerst ging het over het effect van de nieuwe parameters op het UPO en om
de situatie daarvoor en daarna inzichtelijk te maken. Deze vraag is wat breder, namelijk:
moeten we sowieso niet elk jaar een vergelijking maken tussen het UPO van het ene
jaar en het UPO van het andere jaar?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Dan heb ik het gewoon verkeerd begrepen, meneer De Jong. Tot nu toe was de vraagstelling
vrij specifiek gericht op de Commissie Parameters en het effect daarvan.

De voorzitter:

Meneer De Jong, zou u nog heel kort de vraag willen herhalen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee specifieke vragen gesteld. De eerste vraag was: denkt de Minister dat
mensen, als ze in een overzicht zien dat het pensioen verandert door een andere berekening,
snappen dat dat een lager pensioen oplevert dan verwacht? Dat is vraag één. Ik denk
namelijk niet dat mensen dat snappen.

Vraag twee is, en u kunt in de Handelingen terugzien dat ik dit zei: zou het niet
beter zijn om ieder jaar in het UPO een vergelijking te maken met het jaar ervoor?
Dat begint dus nu, dit jaar, met de verandering van de parametersets. Ik heb het erover
dat je in het algemeen in het UPO kunt zien hoe het er vorig jaar uit zag, zodat je
er eventueel op kunt handelen als je drie of vier jaar achter elkaar ziet dat het
minder is dan je verwacht had. Dat zou mensen kunnen helpen om zich bewust te worden
van hun pensioen. Ik weet dat mensen het kunnen zien, maar voor heel veel mensen is
het zo ontoegankelijk en dit zou ze kunnen helpen. Mijn vraag gaat dus over een overzicht
waarop elk jaar staat wat het verschil is ten opzichte van het vorige overzicht.

De voorzitter:

Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik gebruik zo veel woorden, omdat ik elke keer moet proberen om het uit te leggen.

De voorzitter:

U probeert het beeldend te maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Precies. Met mijn armen en zo.

Minister Schouten:

Ik snap het punt dat de heer De Jong wil maken, maar ik wil even terug naar wat het
UPO nou precies zegt, want dat is ook de vraag. Je kunt niet alles aan je UPO ontlenen.
Je kunt niet zien wat jouw situatie is op het moment dat je met pensioen gaat. Dat
heeft te maken met verschillende dingen, zoals veranderingen in de hoogte van je inkomen
– ik weet ook niet hoe dat gaat – en of je wel of niet een eigen huis hebt. Alleen
een vergelijking van het UPO met een jaar daarvoor geeft misschien de suggestie dat
je het precies weet, terwijl dat niet het geval is. Het UPO is heel goed voor de bewustwording
rondom het pensioen en wat het betekent, maar we moeten er ook voor waken dat we het
te groot maken, in die zin dat mensen daaruit helemaal precies kunnen afleiden wat
het betekent als ze met pensioen gaan. Daarom lijkt het me niet zinvol om die vergelijking
elk jaar te maken. Sterker, ik kan me voorstellen dat dit ook heel veel vragen oproept
en heel veel onzekerheid gaat creëren bij mensen. Je wil dat ze die onrust niet hebben,
maar ook dat ze op basis van het UPO bij hun fonds of bij iemand die er meer zicht
op heeft, kunnen vragen wat dat betekent voor hun persoonlijke situatie. Dat is de
reden waarom ik nu niet allerlei vergelijkingen met betrekking tot dat UPO wil gaan
maken; het is juist buitengewoon zinvol om het overzichtelijk te houden voor mensen,
door ze niet te maken confronteren met steeds ingewikkeldere overzichten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat over pensioenonderwerpen.

Er zijn vier toezeggingen genoteerd:

– De Minister zegt toe de resultaten van de actie met betrekking tot diversiteit binnen
fondsbesturen van de Pensioenfederatie naar de Kamer te sturen, samen met de cijfers
van 2021 over diversiteit binnen fondsbesturen.

De vraag is op welke termijn dat kan.

Minister Schouten:

We moeten het even checken, maar ik denk dat we die cijfers over een maand of twee
hebben. U krijgt ze op het moment dat ik ze heb, maar ik ben even afhankelijk van
wanneer die rapporten worden opgeleverd.

De voorzitter:

Dan zeggen we ...?

Minister Schouten:

Ik denk nog in het eerste kwartaal van dit jaar. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

En als dat niet lukt: begin tweede kwartaal. Daar kan mevrouw Van Beukering ook mee
leven, want ik zag haar knikken.

De tweede toezegging:

– De Minister zegt toe een planningsbrief te sturen over op welk moment de Kamer wat
kan verwachten naar aanleiding van de Wet toekomst pensioenen, zoals het besluit ftk
en informatie over uitvoering van moties.

Minister Schouten:

Het is het besluit Wtp. Ik stel voor dat ik alles wat voortvloeit uit de Wtp en uit
de behandeling van de Wtp even in een overzicht zet, zodat u weet wanneer u wat kunt
verwachten.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Minister Schouten:

Een week of twee.

De voorzitter:

Over twee weken.

Minister Schouten:

Voor het voorjaarsreces.

De voorzitter:

Voor het voorjaarsreces.

Minister Schouten:

Ik bouw wat ruimte in, voorzitter.

De voorzitter:

Binnen de tijdspanne tussen over twee weken en het voorjaarsreces.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de gesprekken die zij voert met sociale
partners over de regeling voor vervroegd uittreden en duurzame inzetbaarheid.

Ook hier is de vraag: op welke termijn?

Minister Schouten:

In het voorjaar ga ik die gesprekken aan. Dat is een wat ruim begrip, maar er zijn
nog geen data gepland.

De voorzitter:

Het tweede kwartaal?

Minister Schouten:

We nemen dat mee in die tijdlijn. Is dat goed?

De voorzitter:

Het wordt meegenomen in de tijdlijn.

En de laatste toezegging die wij hebben genoteerd:

– De Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van een loonkostensubsidie in de eerste
helft van 2023.

Minister Schouten:

Ja, dat zou begin 2023 zijn. Dat klopt, ja.

De voorzitter:

Voorts meld ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de
heer Van Kent, die ook heeft uitgelegd waarover hij een uitspraak van de Kamer wil
hebben.

Minister Schouten:

Mag ik even één punt maken over dat punt van die loondispensatie? Ik weet niet of
jullie allemaal ook de woordvoerders zijn op het gebied van participatie. Dat zit
niet per se bij deze commissie, of wel bij deze commissie, maar als er andere fractieleden
zijn die zich bezighouden met participatie, dan krijgen die de brief. Dit gaat niet
specifiek over pensioenen, maar het is meer gerelateerd aan arbeidsmarktvraagstukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij om de Minister en haar ondersteuning van harte te bedanken
voor de antwoorden die zijn gegeven op de vragen van de Kamerleden, die ik wil bedanken
voor hun inbreng en hun vragen uiteraard. Ook de griffie en de ondersteuning heel
erg bedankt, net als de bode voor de goede zorgen, de kijkers op de publieke tribune
en de kijkers thuis. Een hele fijne middag allemaal.

Sluiting 12.54 uur.