Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 januari 2023, over Douane

Nr. 67
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 februari 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 januari 2023 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 7 juli 2022 inzake rapport
van Wise Persons Group Douane (Kamerstukken 22 112 en 31 934, nr. 3462);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 6 oktober 2022 inzake vertraging
wetsvoorstel cameratoezicht douane (Kamerstuk 31 934, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 november 2022 inzake stand
van zaken over de invoering Horizontale accijnsrichtlijn 2020 (Kamerstuk 35 918, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 2 november 2022 inzake uitstel
invoering nieuw aangiftesysteem van de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 61);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 3 november 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de derde voortgangsrapportage (VGR) Douane 2021
(Kamerstuk 31 934, nr. 62);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 1 december 2022 inzake tweede
stand-van-zakenbrief Douane 2022 (Kamerstuk 31 934, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 22 december 2022 inzake
jaarplan Douane 2023 (Kamerstuk 31 934, nr. 64);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 23 december 2022 inzake
onderzoeksrapport risicoanalyse scan en detectie bij de Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 22 december 2022 inzake
invoering Horizontale accijnsrichtlijn 2020 (Kamerstuk 35 918, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Van den Bos

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Idsinga, Romke de Jong en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goeiemorgen. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben een commissiedebat
op de agenda staan over het onderwerp Douane. Daarom heet ik de Staatssecretaris van
onder andere Douane, mevrouw Aukje de Vries, van harte welkom, en de Kamerleden Romke
de Jong namens D66 en meneer Idsinga namens de VVD. We hebben een indicatieve spreektijd,
maar er is geen enorme hoeveelheid woordvoerders, dus ik ga ervoor zorgen dat u het
niet al te lang maakt en ik ga geen plafond stellen aan het aantal interrupties. Volgens
mij gaan we er gewoon een goed debat van maken.

Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. De Douane is een vitaal onderdeel van de infrastructuur van
ons handelsland. Nederland is voor veel niet-EU-landen dan ook de toegangspoort tot
Europa. De invoerrechten die we innen over goederen die binnenkomen, dragen we ook
voor driekwart af aan Brussel. Dat zijn de traditionele eigen middelen van de Europese
Unie. Nu lees ik in de brief van de Staatssecretaris dat Nederland volgens de Europese
Commissie structureel te weinig invoerrechten int. Het gaat om 100 miljoen euro netto
aan traditionele eigen middelen die we over 2022 te weinig hebben afgedragen. Wie
betaalt deze middelen? Is de Nederlandse overheid nou gewoon de invoerrechten voor
importeurs aan het betalen? En hoe verhoudt de nabetaling van Nederland zich tot die
van andere landen? Zijn we de enigen die structureel te weinig innen? Zijn er ook
zaken waarin de Europese Commissie stelt dat Nederland te veel heeft afgedragen? En
tot welke teruggaven heeft dat dan geleid? Ik wil van de Staatssecretaris ook graag
een uitgebreider overzicht van hoeveel naheffingen we de afgelopen tien jaar opgelegd
hebben gekregen. Wie heeft die betaald, waarom en hoe verhouden die zich tot andere
lidstaten? Die 100 miljoen euro is een nettonaheffing. Dat betekent dat we eigenlijk
133 miljoen euro mislopen, omdat er ook een terugsluis is. In mijn optiek kun je van
133 miljoen heel veel mooie dingen doen.

Voorzitter. Dan het cameratoezicht. In september 2021 diende de vorige Staatssecretaris
een wetsvoorstel in om de grondslag van de gegevensverwerking rondom cameratoezicht
te verstevigen. So far, so good, zou je denken. Maar het wetsvoorstel werd weer ingetrokken
om het Belastingplan lichter te maken en is vervolgens nooit meer naar de Kamer gestuurd.
In oktober afgelopen jaar zei de Staatssecretaris dat ze verwachtte het wetsvoorstel
in december te sturen. Dat hebben we nog niet gezien. Wanneer is deze wet klaar? Wat
vindt de Staatssecretaris van deze traagheid? Daar komt nog de brief bij die we gisteren
hebben ontvangen over de Wet politiegegevens. Ik moet eerlijk zeggen dat deze gisteren
zo laat is verstuurd dat ik die niet meer voldoende heb kunnen bestuderen. Ik hoor
wel graag van de Staatssecretaris wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ook bij de Douane staan de computersystemen onder grote druk. Ik dank
de Staatssecretaris voor het inzicht dat ze heeft gegeven in het IV-portfolio, maar
het lijkt alsof de enige maatregel die ze neemt, is dat implementaties uitgesteld
worden en dat er overlegd wordt met de Europese Commissie over deadlines. Wat gaat
de Staatssecretaris doen om het portfolio ook daadwerkelijk op orde te krijgen, behalve
een noodmaatregel, zoals het uitsluiten van implementatie? Voor mij is het essentieel
dat we systemen zoals CBAM straks goed en tijdig kunnen implementeren. Hoe gaat de
Staatssecretaris hiervoor zorgen?

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris gaf laatst terecht aan dat cocaïnesmokkelaars
Nederland en België als één gezamenlijke afzetmarkt behandelen, waarbij het zwaartepunt
het afgelopen jaar toevallig is verschoven naar Antwerpen, maar wie weet prijkt Rotterdam
dit jaar wel weer boven aan de lijst. Daarom heeft de Staatssecretaris terecht gezegd
dat er meer samenwerking nodig is tussen de Nederlandse en Belgische douanediensten.
Mijn vraag is of zij kan toelichten hoe dat er op korte termijn uitziet. Wat is de
langetermijnvisie van de Staatssecretaris? Waar eindigt deze «ever closer custom union»?
Tussen de kolossen Rotterdam en Antwerpen moeten we de rol die andere havens spelen
niet vergeten. Ik denk aan IJmuiden, Vlissingen, Delfzijl, maar ook aan ús Harlingen.
Kan de Staatssecretaris ingaan op de basis waarop zij de havenhandhavingscapaciteit
spreidt over Nederland? Hoe zorgt ze ervoor dat ook de vissers uit Harlingen zich
in Friesland aan de wet houden, gezien het artikel in de LC van afgelopen jaar met
letterlijke praktijkvoorbeelden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. Het is dat u het zelf zei, maar ik bedacht tijdens
uw inbreng inderdaad dat u mij ook met z'n drieën zou kunnen overvallen om dit commissiedebat
in het Fries te gaan voeren, maar daarin zou ik dan heel gehandicapt zijn. Dank dus,
voor het niet in uitvoering brengen van deze gedachte!

Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

De voorzitter brengt mij op ideeën!

Voorzitter. De Douane is de oudste overheidsdienst van ons land en heeft gedurende
de ruim 425 jaar van zijn bestaan laten zien dat hij zich aanpast aan de actuele uitdagingen
van de tijd. Ook vandaag de dag zijn die er. De logistieke stromen naar en vanuit
Nederland zijn gigantisch. De Douane regisseert het overheidstoezicht en zet zich
in voor de fiscale, economische en veiligheidsbelangen van ons land. Over het algemeen
is mijn indruk dat hij dat goed doet. Maar goed, we zitten hier vandaag natuurlijk
niet om alleen maar complimenten uit te delen, maar ook om te kijken waar het beter
kan. Mijn fractie heeft een aantal zorgpunten.

Voorzitter. We zien de laatste tijd veel berichten in het nieuws over grote drugsvangsten
in de Rotterdamse haven. Mijn buurman noemde het ook al. Ook zagen we berichten dat
er rekening mee wordt gehouden dat een deel van de smokkel zich heeft verplaatst naar
Antwerpen. Daar zou namelijk gewerkt worden met minder geavanceerde scanapparatuur.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de Nederlandse en Belgische douane in 2023
nog intensiever gaan samenwerken in de strijd tegen de criminele drugssmokkel, een
goede zaak. Kan de Staatssecretaris de Kamer periodiek op de hoogte houden van de
resultaten van die gezamenlijke aanpak?

Ik noemde net al even die scanapparatuur. Dat brengt mij bij een lastig dilemma. Het
is bekend dat de Nederlandse Douane gebruikmaakt van tientallen Chinese scanners,
aangezien deze de beste prijs-kwaliteitsverhouding zouden hebben en te boek staan
als «top of the bill»-apparatuur. Op zich is dat natuurlijk heel mooi, maar we moeten
niet blind zijn voor spionagegevaar. Na recent veiligheidsonderzoek, mede naar aanleiding
van eerdere kritiek van experts, ziet de Douane momenteel geen reden om de Chinese
scanners in de ban te doen, zo begrijp ik. Wel zijn naar aanleiding van onderzoeken,
volgens berichtgeving in het FD, nuttige aanbevelingen gedaan, die momenteel worden
doorgevoerd. De inhoud hiervan is vertrouwelijk, maar ik zou van de Staatssecretaris
toch het comfort en de waarborgen willen krijgen dat het risico op spionage nu inmiddels
voldoende is afgedekt. Of zijn er nog aanvullende stappen nodig? Graag een reactie.
Ook zou ik graag willen weten of er en, zo ja, welke stappen er zullen worden gezet
om de afhankelijkheid van deze scanners op termijn verder te verkleinen. Wordt er
bijvoorbeeld ook serieus gekeken naar eigen of Europese producenten van scanapparatuur?

Ook heeft de VVD zorgen over de kennisuitwisseling tussen Nederlandse en Chinese douanemedewerkers.
We lazen recent in de kranten dat de Nederlandse Douane sinds 1991 trainingen geeft
aan Chinese collega's en dat Chinese douaniers de IT-kennis van onze douaniers opvijzelen.
Deze periodieke bijeenkomsten, waarbij de collega's uit China een paar weken naar
Nederland komen, vinden plaats in het eigen opleidingsinstituut van onze Douane. Door
de coronapandemie hebben deze enige tijd stilgelegen, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe zij aankijkt tegen deze innige banden, of deze bijeenkomsten gecontinueerd zouden
moeten worden en, zo ja, of zij dan ook voldoende waarborgen kan geven rondom veiligheid.

Voorzitter. Dan een aantal zorgen rondom IT. De Nederlandse Douane gaat binnenkort
voor al zijn aangevers op een nieuw aangiftesysteem over, DMS genaamd. Dit heeft gevolgen
voor bedrijven, aangezien zij hun IT-systemen moeten aanpassen. Met name voor de kleinere
bedrijven is dit een groot punt van zorg. Onlangs werden we door de Staatssecretaris
geïnformeerd over de vertraagde invoering van DMS. De Staatssecretaris schrijft in
haar brief aan de Kamer dat, om het bedrijfsleven voldoende tijd te geven om aan te
sluiten op DMS, de uiterste implementatiedatum voor het bedrijfsleven evenredig wordt
verschoven. Ook maakt de Douane maatwerkafspraken met bedrijven die hebben aangegeven
problemen te ervaren met de invoering van DMS. Hoe moet ik dit lezen? Welk comfort
kan de Staatssecretaris in het kader van die maatwerkafspraken geven aan goedwillende
bedrijven die buiten hun schuld om in de problemen dreigen te komen door dit uitstel?
Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris de Kamer te kunnen informeren over een
beslissing van de Europese Commissie over de Nederlandse aanvraag voor een derogatie
met betrekking tot de vereisten omtrent het proces van invoering van het nieuwe aangiftesysteem?

Voorzitter. Dan nog meer IT-ellende, namelijk de vertraagde invoering van de Horizontale
accijnsrichtlijn. Deze richtlijn gaat per 13 februari aanstaande in en de Douane is
nog niet klaar met de IT. Bedrijven maken zich hierover ook grote zorgen en zijn bang
dat grote logistieke stromen stil komen te liggen. De Staatssecretaris schreef de
Kamer afgelopen december dat er wordt gewerkt aan het ontwikkelen van een converter.
Een converter is, als ik het goed begrijp, een soort vertaalmachine tussen twee versies
van een applicatie. De verwachting was toen dat de converter tijdig beschikbaar is,
vóór 13 februari 2023. Is dit gelukt en, zo ja, lukt het bedrijven om deze op tijd
te implementeren? Wat is plan B bij een nee op een van beide vragen?

Voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb, want ik ga gewoon door. Anders ga ik
in de tweede termijn verder.

De voorzitter:

Ik merk dat u gewoon doorgaat. U bent inderdaad ruim over de indicatieve spreektijd
heen. Maar goed, hoeveel tijd heeft u nog nodig, meneer Idsinga?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb nog ongeveer een half A4'tje.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

It kin net.

De voorzitter:

It kin net; doe maar.

De heer Idsinga (VVD):

Dat betekent in het Fries wat anders dan in het Nederlands, realiseer ik me.

De voorzitter:

Daar is ooit een commercial over geweest. Gaat u verder, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

In het debat van maart vorig jaar heeft de VVD-fractie aandacht gevraagd voor de zorgen
die ondernemers hebben over de toepassing van de verlengde navorderingstermijn. Ik
begrijp uit haar brief dat de Staatssecretaris hierover al geruime tijd in gesprek
is met de ondernemersorganisaties. Er zou in januari, nu dus, meer duidelijkheid zijn.
Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is en of het zich hierbij
laat aanzien dat er een oplossing is gevonden voor dit probleem.

Dan nog een aantal laatste punten. Ik begrijp dat de EU bezig is met een fundamentele
en integrale wijziging van de douanewetgeving. De plannen daarvoor moeten nog worden
ontvouwen en dat gaat ergens in maart of april gebeuren, begrijp ik. Nederland en
België zijn samen goed voor meer dan 50% van het totaal van alle import- en exportstromen,
maar de wetgeving, nu althans, is gebaseerd op individuele zendingen in de wat kleinere
havens of luchthavens. Wat ons betreft zou die wetgeving ook goed passend moeten zijn
voor de grote gebieden als Rotterdam, Schiphol, Frankfurt, Antwerpen en zo verder
en niet zozeer op de wat kleinere luchthavens en havens. Het is dus belangrijk dat
Nederland een belangrijke stempel drukt op de gesprekken over de nieuwe wetgeving,
ook gelet op de stemverhouding, die namelijk anders ligt dan de verhouding van in-
en uitvoer. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Dan de laatste stand van zaken rondom reeds ingezette verbetertrajecten over integriteit
en weerbaarheid van douane- en havenmedewerkers. Die spelen ook al enige tijd. In
hoeverre is er inmiddels uitvoering gegeven aan de motie-Lodders c.s. die vroeg om
het gebruik van politiegegevens bij de afgifte van een vog als permanente screening
voor alle medewerkers van de Douane? Zijn die maatregelen afdoende of zou net als
op Schiphol – ik heb het de vorige keer ook al gezegd – al het personeel moeten worden
onderworpen aan een AIVD-screening?

Tot slot, en dan echt tot slot, hoor ik graag wat de Staatssecretaris gaat doen aan
de grote uitstroom van ervaren douanemedewerkers en aan de uitdagingen op het gebied
van werving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dat betekent dat we nu al aangekomen zijn bij het einde
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
om te zien hoeveel tijd zij wil hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Vijf minuutjes.

De voorzitter:

We gaan om 10.20 uur verder.

De vergadering wordt van 10.13 uur tot 10.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat over de Douane. We zijn toegekomen aan de eerste
termijn van de zijde van de regering. Dat betekent dat ik het woord geef aan de Staatssecretaris,
mevrouw Aukje de Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Misschien eerst nog heel kort een paar woorden vooraf. Er
liggen een aantal grote taken bij de Douane. Er ligt ook een grote druk op de organisatie.
Dat komt enerzijds door bijvoorbeeld de sancties. We zijn inmiddels aan het negende
sanctiepakket toe voor Rusland en Wit-Rusland of Belarus. Het is gewoon een standaardtaak
van de Douane, maar het vraagt wel veel om daar continu weer op in te spelen, de goede
zaken tegen te houden en ervoor te zorgen dat de resterende handelsstromen wel gewoon
doorgang kunnen vinden.

Het tweede belangrijke punt dat ik toch aan wil stippen – daar is bij de inbreng ook
aandacht voor gevraagd – is de drugssmokkel. Ik denk dat dat belangrijk is in de aanpak
van de ondermijning. We zien ook allemaal wat de gevolgen zijn in de maatschappij
van al die drugs die het land toch nog binnenkomen, helaas. Dat heeft te maken met
het ronselen van jongeren – die worden steeds jonger – voor het uithalen van drugs
uit containers. Maar het gaat ook om bedrijven die te maken krijgen met drugs in hun
ladingen die ze binnenkrijgen en vervolgens met allerlei drugscriminelen die kwaad
zijn dat de drugs eruit gehaald zijn. Er zijn ook boerenschuren met drugslabs et cetera.
Daarom is er ook een stevige aanpak van het kabinet. We hebben recent ook samen met
België cocaïnevangsten gedaan. Dat was ruim 160.000 kilo. Dat waren echt enorme aantallen,
maar we moeten dat nog steeds verder intensiveren wat mij betreft.

Een aantal belangrijke andere nieuwe uitdagingen komen voort uit de uitstroom van
medewerkers. Volgens mij sprak de heer Idsinga er ook al over. Er zijn ook nieuwe
taken. Daar sprak volgens mij de heer Romke de Jong ook over, bijvoorbeeld het CBAM,
de koolstofcorrectie aan de grens, maar bijvoorbeeld ook ontbossing en al dat soort
zaken. Voor mij is belangrijk dat we daar in een vroeg stadium aan tafel zitten om
mee te denken over hoe we het kunnen uitvoeren en dat we ervoor zorgen dat de IT-agenda,
die toch overvol is, daar ook de mogelijkheid toe biedt. We zien dat de aantallen
aangiftes in de afgelopen jaren enorm gestegen zijn. Volgens mij zitten we op dit
moment op ongeveer 700 miljoen aangiftes per jaar. Dat is een enorme toename en dat
vraagt ook iets van de organisatie. In dat licht zijn de activiteiten en ontwikkelingen
die bij de Europese Commissie spelen belangrijk om daar goed het hoofd aan te kunnen
bieden, want het vraagt gewoon heel veel van de organisatie dat het om dergelijke
aantallen gaat. Dat heeft vooral te maken met e-commerce en de kleine pakketjes, die
natuurlijk ook allemaal door de Douane bekeken moeten worden en waarover aangifte
gedaan moet worden.

Dan kom ik bij de vragen van de beide partijen. Ik ga het gewoon maar even per partij
doen; dat is, denk ik, wel zo overzichtelijk. Allereerst had de heer De Jong van D66
een aantal vragen over de traditionele eigen middelen. De invoerrechten worden deels
afgedragen aan Europa en blijven deels in Nederland voor de perceptiekosten. Wij hebben
daar soms te maken met navorderingen of nabetalingen; helaas, wat mij betreft. Dat
proberen we zo veel mogelijk te voorkomen. In de bestaande systematiek is dat niet
altijd te voorkomen, omdat het soms om interpretatieverschillen gaat in de beoordeling
door de Nederlandse Douane en uiteindelijk door de Europese Commissie.

De eerste vraag van de heer Romke de Jong was: is de Nederlandse overheid nou gewoon
invoerrechten voor importeurs aan het betalen? We proberen alles terug te vorderen.
Soms lukt dat niet meer, omdat het lang geleden is en die discussies heel erg lang
lopen. Na vijf jaar kunnen wij niet meer terugvorderen. Daar zitten dus wel gevolgen
aan vast, maar we proberen daar vooraf zo goed mogelijk afspraken over te maken met
de Commissie om te voorkomen dat die navorderingen en nabetalingen er zijn. Maar die
zijn helaas niet altijd te voorkomen, omdat we echt van mening verschillen. In een
aantal gevallen betalen wij ook onder voorbehoud, omdat wij het niet eens zijn met
de Europese Commissie.

De voorzitter:

Daar heeft meneer De Jong een vraag over.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik denk dan aan: mei it sâlt komme
as it aai op is. Dan doe ik toch een stukje in het Fries. Dat betekent eigenlijk:
te laat met iets komen. Bij mij rijst de vraag of de Staatssecretaris voor deze commissie
iets duidelijker kan schetsen hoe zo'n proces verloopt. Zij zegt dat de termijn vijf
jaar is, dat daar soms interpretatieverschillen in zitten en dat we dan te laat zijn.
Maar in mijn perceptie is vijf jaar, met een bedrijfsleven en een Douane die vrij
snel werken, een hele lange termijn. Zou de Staatssecretaris iets meer kunnen vertellen
over dat proces?

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat vooral over de discussie die we met de Europese Commissie hebben over hoe
je bepaalde regels moet interpreteren. Daarin verschillen wij soms van mening. Wij
hebben een hele discussie gehad over zonnepanelen. Die komen bijvoorbeeld uit China
maar worden ergens anders geassembleerd. Hoe moet het dan met de regelgeving en invoerrechten
lopen? Wij hebben bijvoorbeeld ook, net als heel veel andere landen – ik kom daarmee
direct even op een andere vraag – een discussie over lagewaardetextiel. Er is gewoon
een fundamenteel verschil van mening over hoe je daarnaar moet kijken. Dat kost gewoon
tijd bij de Europese Commissie; soms komt zij pas in een vrij laat stadium op de lijn
om te zeggen dat zij er echt anders naar kijkt. Dan ben je al een heel stuk verder
in die termijn waarbinnen je nog kunt terugvorderen of navorderen.

Dat is wel een problematiek waarvan wij zeggen: daarin moeten wij een aantal zaken
beter doen. De boekhouding was in het verleden ook niet altijd goed op orde. Naar
aanleiding van een aantal opmerkingen van de Commissie hebben we daar een aantal jaren
geleden verbetertrajecten voor in gang gezet. We proberen in de discussie met de Europese
Commissie om vroegtijdig duidelijkheid te krijgen. Ze komt ook heel vaak op hele oude
zaken terug. In sommige gevallen kan een bedrijf dan al failliet zijn, terwijl het
dan over dat specifieke bedrijf gaat. Dan is terugvorderen of het in rekening brengen
van die kosten natuurlijk niet meer mogelijk. Maar andere lidstaten hebben hier ook
last van en wij proberen gezamenlijk met hen op te trekken om dit proces met de Europese
Commissie te verbeteren.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Daar sla ik even op aan. Dat betekent
in feite dat het risico van het innen van die invoerrechten uiteindelijk op de Nederlandse
schatkist komt te drukken. Dat is natuurlijk gek, want het zijn uiteindelijk Europese
inkomsten; het is een Europese heffing. Zou dat er niet voor pleiten om eens te kijken
of de inningskosten, die 25% die de Staatssecretaris net noemde, misschien iets omhoog
zouden moeten?

Staatssecretaris De Vries:

Dan moet ik even kijken, want volgens mij ligt dat nu gewoon vast in wet- en regelgeving
vanuit de Europese Commissie. Mag ik er anders in de tweede termijn even op terugkomen
of dat een haalbare optie zou zijn? Ik denk het eigenlijk niet, want er zijn ook landen
die er niet mee te maken hebben. Wij hebben natuurlijk wel hele grote handelsstromen;
een derde van wat er bij de Europese Commissie binnenkomt, komt via Nederland binnen.
Wij hebben er in die zin vaker mee te maken, omdat de handelsstromen veel groter zijn.
Maar laat ik daar in de tweede termijn eventjes op terugkomen.

D66 vroeg ook of wij weleens wat terugkrijgen, dus de andere kant op. Dat komt voor;
recent heeft Nederland een bedrag van 8,6 miljoen euro, dat wij onder voorbehoud hadden
betaald, teruggekregen.

De voorzitter:

Deze bel duurt een minuut.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik wacht even.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Romke de Jong van D66 vroeg nog of wij een overzicht kunnen geven van hoeveel
naheffingen er in de afgelopen tien jaar zijn opgelegd, wie die betaald heeft, waarom
en hoe dat zich verhoudt tot andere EU-lidstaten. Wij hebben in de eerste stand-van-zakenbrief
van de Douane een overzicht daarvan gegeven, maar het lijkt mij goed om in de eerstvolgende
stand-van-zakenbrief daarvan een update te geven en te kijken of we dat nog kunnen
aanvullen met de zaken die nu specifiek gevraagd worden. We gaan kijken of we daar
een goed overzicht van kunnen geven, maar het is soms wel lang geleden, dus we moeten
even kijken of dat nog wel allemaal uit de systemen te halen is. Maar we gaan een
goede poging doen om een zo goed mogelijk overzicht te geven.

Er werd ook gevraagd naar de terugsluis- of perceptiekosten, waar ik het net al even
met de heer Idsinga over had. Er is namelijk 100 miljoen euro extra in een nettonaheffing
aangekondigd. Die hebben wij naar aanleiding van een zelfanalyse aan de Commissie
betaald, waarbij de helft onder voorbehoud was. Wij doen dus ook zelf nader onderzoek
om te kijken of wij kunnen anticiperen op wat de Commissie aankaart aan problematiek,
bijvoorbeeld in andere landen. De perceptiekosten van 25% zijn al van dit bedrag afgetrokken,
dus is er geen sprake van het mislopen van deze perceptiekosten.

Dan de Wet cameratoezicht douane. Wanneer is die wet klaar? De heer Romke de Jong
begon over de traagheid of – zo kun je het ook noemen – het gebrek aan snelheid. De
wet heeft inderdaad in een belastingplan gezeten. Daarvan heeft de Raad van State
gezegd: daar hoort hij eigenlijk niet echt in thuis, dus doe dit nou in een apart
wetsvoorstel. Dat sluit ook aan bij wat de Eerste en Tweede Kamer hebben aangegeven.
Daar hebben wij dus ook gehoor aan gegeven. Dat betekende wel dat wij weer naar de
instanties moesten en bijvoorbeeld opnieuw een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens
moesten vragen. Dat advies hebben wij op 10 januari jongstleden ontvangen. We gaan
dat nu ook bekijken en we hopen het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Tweede Kamer
voor te leggen, nadat wij hebben bekeken of er nog wijzigingen in moeten plaatsvinden.

Er werd ook nog gevraagd wat deze traagheid uitstraalt. Dat klinkt misschien wat negatief,
maar volgens mij straalt het vooral uit dat we zorgvuldig willen zijn. Het is een
belangrijk onderwerp, waarbij we vaak te maken hebben met persoonsgegevens, maar ook
met goederenstromen. Het vormt toch wel een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.
Daar willen we gewoon goede wetgeving voor maken. Vandaar dat het soms net even iets
meer tijd kost dan we beiden zouden willen. Het is denk ik belangrijk dat we die waarborgen
wel realiseren.

Dan de IV-portfolio, zoals wij dat zouden noemen. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander
«IT» zegt, maar het gaat over informatietechnologie, computers et cetera. De vraag
van de heer De Jong is: wat doet de Staatssecretaris eigenlijk naast het aanvragen
van uitstel – dat heet met een mooi woord «derogatie» – bij de Europese Commissie?
Dat is niet het enige wat wij doen. We gaan ook echt goed kijken welke prioriteiten
we moeten stellen. We kijken bijvoorbeeld ook hoe we meer IT-uren kunnen inzetten.
We kijken ook naar alternatieven, zoals uitbesteding van werkzaamheden, zodat we daar
geen eigen mensen voor hoeven in te zetten. We kijken ook meer of we eventueel iets
van de plank, dus een kant-en-klaar pakket, kunnen kopen. Dat is niet in alle gevallen
mogelijk, maar daar zijn we zeker ook naar aan het kijken. Bij de prioritering kijken
we ook wat we echt noodzakelijk moeten doen om de wet en regelgeving uit te kunnen
voeren. Ik weet dat er altijd heel veel wensen bij de Douane zijn om daar nog dingen
aan toe te voegen en om ook die te regelen, maar daar is dan vaak geen ruimte voor.
Dat gaat in een aantal gevallen ten koste van bijvoorbeeld verbetering van dienstverlening
of het gemak van het bedienen van zo'n applicatie. Dat zijn allemaal dingen waar wij
naar kijken. We houden ook altijd wel wat ruimte voor noodgevallen, want er zijn weleens
storingen, nieuwe ontwikkelingen of onverwachte gebeurtenissen.

De heer De Jong vroeg specifiek naar het CBAM. Daarbij spelen een heleboel andere
dingen, zoals ontbossing, dwangarbeid en allerlei nieuwe regelgeving vanuit Brussel.
In de eerste jaren hoeven wij niet heel veel te investeren voor het CBAM, maar vanaf
1 januari 2026 moeten we echt meer gaan doen. Daar hebben we dan ook de tijd voor.
Daarbij is het wel altijd belangrijk dat de Europese Commissie op tijd met de specificaties
komt om het IT-systeem te bouwen. Wij proberen dat in de besluitvorming ook steeds
tijdiger vooraf aan te geven: geef ons daar voldoende tijd voor, zodat we dat goed
kunnen inpassen en zodat dit niet ten koste gaat van andere, ook noodzakelijke investeringen.

Dan had de heer De Jong een vraag over de samenwerking met de Belgen: hoe ziet die
er op korte termijn uit? Wij vinden het belangrijk om met name met Antwerpen samen
te werken, omdat het toch als één gebied gezien wordt en omdat je heel makkelijk een
waterbedeffect zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld in de drugssmokkel. We werken al nauw
samen, maar we willen dat nog gaan intensiveren. We trekken bijvoorbeeld ook ten opzichte
van Zuid- en Midden-Amerika en het Caribisch gebied samen op om daar met die overheden
te zorgen dat we daar al afspraken maken, zodat we daar ook informatie vandaan kunnen
krijgen. We gaan bijvoorbeeld al scanbeelden uitwisselen met landen in Zuid-Amerika.
We hebben daar recent afspraken over gemaakt met Brazilië, zodat wij eerder informatie
krijgen en ook kunnen kijken of er in die scanbeelden veranderingen zijn ten opzichte
van de scans die hier gemaakt worden. We gaan ook een risicoanalist van de Nederlandse
Douane in Antwerpen neerzetten, en omgekeerd, om dat te doen. Het duikteam van de
Nederlandse Douane wordt al ingezet. Daarnaast zullen we een landelijk visitatieteam
van de Nederlandse Douane ondersteuning gaan bieden bij het controleren van containerverzegelingen
aan boord van schepen, de zogenaamde deck sweeps, en bij het controleren van verborgen
ruimten. Ook daarbij gaan we dus samenwerken met de Belgische collega's.

De vraag was ook een beetje wat de langetermijnvisie op die samenwerking is. We willen
de samenwerking in elk geval met de Belgische collega's intensiveren, maar volgens
mij zat achter die vraag ook een beetje de gedachte dat het dan weer kan verschuiven
naar andere havens, bijvoorbeeld Hamburg. Wij werken eigenlijk met alle lidstaten
goed samen, maar zeker de collega's in Duitsland en België zijn voor ons heel belangrijk,
omdat het grootste deel van de handelsstroom die Europa binnenkomt, via die havens
loopt. Waar nodig zullen we, als daarin verschuivingen gezien worden, daarop inspelen
en misschien ook andere keuzes maken bij het stellen van prioriteiten. Op dit moment
is dat vooral België, maar ik sluit zeker niet uit dat dit ook bij andere havens gebeurt.

Er was ook de vraag of er in Nederland niet een verschuiving plaatsvindt. Daarbij
werden onder andere Vlissingen maar ook de noordelijke zeehavens, zoals Harlingen
– «ús Harlingen» zei de heer De Jong – en de Eemshaven genoemd. Wij zien wel dat de
smokkel en de stromen vooral op de grotere havens gericht zijn, maar we hebben intern
met elkaar afgesproken dat we blijven monitoren wat daarmee gebeurt. We draaien echt
de duimschroeven aan in Rotterdam en Antwerpen. Dan moet het niet zo zijn dat er straks
in een vrij groot gebied, bijvoorbeeld de Waddenzee, meer smokkel gaat plaatsvinden.
Daar zijn wij dus alert op. Als we daarbij verschuivingen in de modus operandi van
de drugssmokkelaars zien, gaan we daar gewoon op anticiperen en gaan we daar ook maatregelen
op nemen. Op dit moment zien we dat eigenlijk nog niet heel grootschalig. We zien
wel dat het in Vlissingen toeneemt, want dat is ook een grote haven voor vers fruit
en al dat soort zaken.

Het rapport over de Wet politiegegevens heb ik inderdaad gisteren naar de Kamer gestuurd.
We hebben dat zelf op 22 december ontvangen. In het kader van actieve openbaarmaking
moet het binnen vier weken openbaar worden gemaakt. Ik vond het wel belangrijk om
het nu al naar de Kamer te sturen. We hebben het verbetertraject nog niet klaar, want
er staan een aantal zaken in die wat mij betreft ernstig zijn en waarmee we echt aan
de slag moeten. Dat vraagt dat wij er goed naar kijken. Ik wil ook niet wachten totdat
we het hele verbetertraject klaar hebben. Wij doen jaarlijks intern een audit en één
keer in de vier jaar extern, maar er moet echt worden gewerkt aan de zaken die hier
geconstateerd zijn. Ik begrijp ook dat het heel kort dag was, maar ik zou het ook
vervelend vinden om het een dag na het debat te doen. Ik begrijp dat er misschien
nog meer vragen uit de Kamer zijn. Er kan natuurlijk altijd een mogelijkheid worden
gevonden om vragen te stellen, maar daar gaat u zelf over als Kamer. Nogmaals, de
constateringen zijn gewoon belangrijk en wij voelen ook de urgentie om dat op te pakken.
Zoals ik in de brief heb aangegeven, hopen wij eind dit kwartaal een verbetertraject
klaar te hebben, dat we dan in april aan u kunnen voorleggen. Dat was het wat mij
betreft voor de D66-vragen.

Dan wil ik overgaan naar de VVD-vragen. Die gingen ook over de Belgisch-Nederlandse
samenwerking. Ik heb zonet al aangegeven wat we allemaal doen bij die samenwerking.
We blijven ook kijken of er meer dingen zijn die we kunnen doen. De concrete vraag
van de heer Idsinga was of de Kamer daarvan op de hoogte kan worden gehouden. Het
lijkt me goed dat we dat sowieso doen. Hetzelfde geldt voor de samenwerking met een
aantal landen in Zuid-Amerika. Dat doen we dan in de stand-van-zakenbrief die twee
keer per jaar naar uw Kamer toe gaat, zodat we u goed op de hoogte kunnen houden van
wat er speelt, van de dingen waartegen we aanlopen en van eventuele nieuwe initiatieven
die er spelen.

De heer Idsinga vroeg naar de samenwerking met de Chinese douane. Als handelsland
krijgen wij natuurlijk met heel veel handelsstromen te maken en werken wij samen met
heel veel verschillende landen. Dat is ook het geval met China. De omvang van die
handelsstromen is gigantisch, maar dat weet u natuurlijk ook. Er is van oudsher ook
een goede samenwerking, maar we hebben aangegeven dat we daar niet naïef in willen
zijn. We zien heel veel geopolitieke ontwikkelingen en wij willen ook gewoon goed
aansluiten bij de lijn in de Chinanotitie van het kabinet: samenwerken waar het kan,
maar beschermen waar het moet. Wij denken dat dat een hele belangrijke is. Als het
bijvoorbeeld om de opleidingstrajecten gaat, kwamen er altijd heel veel Chinese douaniers
naar Nederland om hier kennis op te doen. We hebben gezegd dat we dat op een andere
manier willen doen, omdat we dat wel kwetsbaar vinden. Dat wil niet zeggen dat we
die samenwerking niet meer doen, want gelet op de handelsstromen denk ik dat het wel
belangrijk is dat wij blijven samenwerken en ook informatie wel blijven delen. Het
gaat namelijk om grote handelsstromen. We willen de operationele samenwerking echt
meer op die handelsstromen richten, ook wat meer op basis van gelijkwaardigheid en
wederkerigheid. We blijven continu in de gaten houden of er dingen gaan spelen en
of het beeld uiteindelijk verandert. De heer Idsinga zei dat hele groepen hier nog
klassikaal worden opgeleid. Dat kunnen we bijvoorbeeld ook doen via seminars en dat
soort zaken, waarbij het dan niet meer nodig is dat iedereen hiernaartoe komt, maar
waarbij er nog wel kennisuitwisseling is.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Een van mijn meer specifieke vragen
was of wij voldoende kunnen waarborgen dat onze veiligheid op dit punt niet in het
geding is. Daar zou ik toch wel enige mate van comfort bij willen hebben. Ook hoor
ik graag hoe dat dan gaat plaatsvinden.

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet zo dat wij nu hele grote groepen Chinezen hiernaartoe halen. Dat doen
we echt op een digitale manier. Dat hebben we in coronatijd ook al gedaan. Ik denk
dat het probleem eigenlijk breder is. We hebben een aantal jaren geleden natuurlijk
al tegen elkaar gezegd: jongens, we moeten daar alert op zijn en we moeten het goed
in de gaten houden. We hebben bijvoorbeeld een PwC-onderzoek gedaan naar de informatiebeveiliging,
omdat daar ook risico's werden gezien. Daar wordt heel hard aan gewerkt. De kortetermijnoplossingen
zijn bijna allemaal klaar; voor de lange termijn is het binnen twee, drie jaar opgelost.
We hebben ook gezegd dat we breder moeten kijken naar het probleem van de nationale
veiligheid. Daarover is ook een onderzoek gedaan, waarover u recent een brief heeft
gekregen. Beide onderzoeken zijn niet openbaar naar de Kamer gegaan, omdat we mensen
ook niet wijzer willen maken dan ze al zijn. Daaruit kwam dat er bijvoorbeeld voor
de scanners eigenlijk geen risico's zijn, maar dat we het wel moeten blijven monitoren.
Als we de scanprocessen anders inzetten, als we bijvoorbeeld ervoor kiezen om er andere
dingen mee te doen, of als er zaken veranderen in de geopolitieke setting, dan moeten
we daar gewoon alert op zijn en het blijven monitoren. In de brief hebben wij ook
aangegeven dat wij dat continu blijven doen. Bij de onderzoeken is betrokkenheid geweest
van bijvoorbeeld de NCTV en de AIVD. Wij vinden het belangrijk dat zij ons daar alert
op houden en ons ook wijzen op wijzigingen. Daar wordt dus nauw mee samengewerkt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris. Het is goed om te horen dat daar continu aandacht voor
is en dat daar heel kritisch naar wordt gekeken. Een van mijn vragen was de volgende.
Stel dat we straks op een punt komen waarop men denkt: nou, nu wordt het toch wel
heel spannend; nu moeten we het op een andere manier gaan doen. Stel even dat we die
scanners dan niet meer kunnen gebruiken. Er moet dan natuurlijk wel een alternatief
klaarstaan. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, namelijk hoe we die afhankelijkheid
van de Chinese scanapparatuur verkleinen, ook op termijn. Zijn er op termijn alternatieven
beschikbaar? Zijn er Nederlandse producenten die die apparaten kunnen maken? Zijn
er Europese producenten? Et cetera, et cetera.

Staatssecretaris De Vries:

Dat ging over de vraag of ik stappen ga zetten om de afhankelijkheid van de Chinese
scanners te verminderen. Ik benadruk dat het onderzoek heeft aangegeven, in het kader
van de nationale veiligheid maar ook bij criminele organisaties, dat de risico's nu
eigenlijk niet worden gezien. Maar ik vind dat we niet naïef moeten zijn en ook naar
de toekomst moeten kijken. Ik wil ook wel benadrukken dat de scanners, zoals de heer
Idsinga zelf al aangaf, wel van cruciaal belang zijn. Ze zijn van zo'n kwaliteit dat
we daarmee de drugs eruit kunnen halen. Daar hebben we ze ook echt voor nodig. De
kwaliteit van de beelden moet gewoon heel goed zijn. Wij vinden dat wij ook naar de
toekomst moeten kijken. Ik denk dat het überhaupt niet goed is om van één of twee
leveranciers afhankelijk te zijn, want een leverancier kan ook nog failliet gaan.
Maar ook in het kader van de nationale veiligheid vind ik dat we vooruit moeten kijken.

De Douane neemt nu dan ook deel aan Europese researchprojecten gericht op het stimuleren
van innovatie via consortia. Dat richt zich vooral op de scanners. Dat zijn consortia
van leveranciers en andere partijen, maar ook universiteiten werken er bijvoorbeeld
aan mee. Wij stimuleren vanuit de Douane in de contacten met de scanleveranciers ook
de kwaliteitsverbetering, zodat de Douane bij de aanbestedingen een zo ruim en divers
mogelijk aanbod heeft. Bij de aanbestedingen doen we sinds 2021 overigens ook altijd
een quickscan nationale veiligheid. We vragen ook een verklaring van goed gedrag van
degenen die aan de aanbesteding meedoen, die moet worden afgegeven door het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. Ik heb zelf contact met het Ministerie van EZK om te kijken
wat we daar nog kunnen doen. Dat zul je altijd in Europees verband moeten doen, om
ook binnen de bredere discussie van de onafhankelijkheid te kijken of we stappen kunnen
zetten in het verlengde van datgene waar de Douane mee bezig is binnen het Europese.
Ik vind dus ook dat we verder moeten kijken dan het moment van nu, maar dat vraagt
ook wel even tijd.

Dan de IT-problemen, waar de heer Idsinga ook een aantal voorbeelden van had. Dat
ging onder andere over de implementatie van de Accijnsrichtlijn, die per 13 februari
2023 ingevoerd moet zijn. Het klopt dat wij druk bezig zijn met de converter. Dat
lijkt ook allemaal goed te gaan. Dat betekent dat het vervoer onder schorsing van
accijns, het zogenaamde on-accijnsvervoer, geautomatiseerd ondersteund kan worden.
Ik denk dat dat goed nieuws is voor het bedrijfsleven, want het gaat naar schatting
wel om zo'n 65.000 vertrekkende en inkomende zendingen per maand. Dat is 95% van de
accijnsvervoersbewegingen. Voor het verre accijnsvervoer geldt dat er tijdelijk een
papieren noodprocedure moet zijn. Dat gaat om 500 zendingen per maand, dus dat is
echt een kleiner aantal. Dat is heel vervelend voor het bedrijfsleven. Dat vinden
wij ook, maar het is helaas niet anders mogelijk. We zijn wel in goed overleg over
hoe de noodprocedure eruitziet. We verwachten dat die vanaf uiterlijk 1 oktober 2023
ook niet meer nodig zal hoeven te zijn.

Dan de verlengde ... Nou, volgens mij kan ik beter eerst het DMS doen, want dan blijf
ik een beetje binnen het thema. Die antwoorden moet ik dan wel even snel kunnen vinden.
Het DMS is het aangiftesysteem. Ook daar heeft helaas een vertraging plaatsgevonden.
We doen dat in stappen, en bij een van de laatste stappen bleek dat het toch niet
helemaal goed op elkaar aansloot. De termijn wordt dus verschoven naar 1 maart 2023.
We hebben gezegd dat we het bedrijfsleven dan ook extra ruimte moeten geven. Tot 31 december
2023 krijgt het bedrijfsleven de mogelijkheid om zich daarbij aan te sluiten. Dat
is in goed overleg met het bedrijfsleven gegaan. We snappen heel goed dat de bedrijven
er last van hebben als je het op een ander moment regelt. We proberen de communicatie
met het bedrijfsleven zo vroeg mogelijk en zo open mogelijk te doen. Als het een beetje
kan, proberen we ze ook extra ruimte te geven.

De heer Idsinga vroeg nog specifiek naar maatwerkafspraken. Mochten bedrijven echt
in de problemen komen met het halen van de deadlines binnen de termijn, dan is het
verzoek om contact op te nemen om te kijken of we er oplossingen voor kunnen vinden.
Daarop wordt gedoeld met «maatwerkafspraken». We hopen natuurlijk dat het op de gewone
manier lukt, want dat scheelt volgens mij heel veel werk aan beide kanten.

Voor het uitstel van de procesinvoer bij de Europese Commissie is derogatie gegeven
aan zestien lidstaten, dus ook aan Nederland. Die geldt tot 31 december 2023. Het
uitstel waarnaar de heer Idsinga vroeg, is dus inmiddels verleend.

Over de verlengde navorderingstermijn, waarnaar de heer Idsinga ook in het vorige
debat vroeg, zijn wij nadrukkelijk in gesprek. Het is niet makkelijk op te lossen.
Laat ik daarover ook helder zijn, want er zijn voor- en tegenargumenten. Ik denk wel
dat het belangrijk is om te kijken hoe we daar een mouw aan passen. We zijn nog goed
aan het kijken wat de beste methode daarvoor is. Daar zit ook weer een link met de
TEM en de navorderingen en nabetalingen die daarbij zitten. Momenteel wegen wij de
opties. Ik heb goede hoop dat wij in het eerste kwartaal van dit jaar de vervolgstappen
hebben gekozen. Ik ga dat dan via een separate brief doen, omdat ik weet dat uw Kamer
daar groot belang aan hecht. Dit heeft ook met wet- en regelgeving te maken en dat
zal wel wat tijd vragen, maar we zijn hierover in goed overleg met het bedrijfsleven.
Ik heb recent nog met de voorvrouw van VNO-NCW hierover gesproken. Zij heeft nogmaals
het belang hiervan benadrukt.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Idsinga daar een vraag over wil stellen.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. Wanneer kunnen wij die brief ongeveer verwachten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd: ik hoop in het eerste kwartaal van dit jaar. Dat zou dan voor 1 april
zijn. Maar de brief komt zo snel mogelijk zodra wij denken dat wij een goede oplossing
hebben. Dat betekent dan nog niet dat de oplossing ook werkt. U weet zelf ook dat
het tijd kost om wet- en regelgeving op een goede manier aan te passen.

De heer Idsinga sprak ook over de stemverhoudingen in Europa. Wij zijn inderdaad een
land met heel grote handelsstromen: 35% van alle invoer in de EU komt in Nederland
binnen. Wij hebben dus direct te maken met alle wet- en regelgeving die vanuit Europa
komt. Daar is ook bewust voor gekozen, omdat we een interne markt willen hebben en
daarin één lijn willen hanteren. Formeel wordt er gewerkt met een gekwalificeerde
meerderheid. Dat heeft te maken met een minimumaantal landen en ook met de aantallen
inwoners. Wij trekken daarin wel vaak samen op met België, Duitsland en Frankrijk,
omdat dat ook landen zijn met grote handelsstromen. Je hebt natuurlijk enerzijds de
formele lijn van hoe de stemverhoudingen liggen, maar informeel geldt natuurlijk ook
wel dat wij, omdat wij van die grote handelsstromen hebben, heel veel kennis en expertise
hebben op het gebied van douaneprocessen en logistiek, ook vanwege de goede contacten
met het bedrijfsleven. Ik denk dat onze impact groter is, maar formeel gelden natuurlijk
de bestaande stemverhoudingen. Ik denk dat wij qua invloed wel wat meer in de melk
te brokkelen hebben.

De heer Idsinga kaartte het thema integriteit nog aan. Dat is een heel belangrijk
thema, want wij willen dat onze eigen medewerkers niet kwetsbaar zijn. Met alle drugscriminaliteit
wil je dat zo veel mogelijk beperken. Daarom hebben wij ook de Verbeteragenda integriteit
opgesteld. U bent geïnformeerd over wat daar allemaal in zit. We kijken ook hoe we
de organisatie weerbaarder kunnen maken door naar de autorisaties te kijken. Je moet
alleen in systemen kunnen komen als je er ook echt voor je werk moet zijn en je die
echt voor je werk nodig hebt. We kijken ook naar logging, om te kunnen zien wie er
allemaal in de systemen kijkt. Zien we daar bij wijze van spreken rare patronen in?
Ook hebben we een Bureau Veiligheid en Integriteit in oprichting, om dit echt goed
te borgen in de organisatie.

Heel specifiek vroeg de heer Idsinga nog naar de VOG P. Dat is een verklaring omtrent
het gedrag waarin ook politiegegevens meegenomen worden. De invoering daarvan hebben
we opgestart vanaf 1 juli 2022. Dat geldt voor bepaalde functies en voor nieuwe medewerkers.
Uiteindelijk valt een groot deel van de medewerkers eronder. Ik begrijp heel goed
dat de heer Idsinga eigenlijk verder wil gaan en vraagt of je niet continu moet screenen.
Dat zouden wij ook graag willen, maar daar moeten wij met de CIO van het Rijk overeenstemming
over hebben. We zijn al blij dat dit al wel een mogelijkheid is en we zijn ook wel
degelijk in gesprek met de vakbonden. In de huidige afspraken kunnen we vooralsnog
alleen een focus leggen op het invoeren van een periodieke screening met de vog, maar
mijn uiteindelijke doel is toch de continue screening. Maar goed, dan moeten we eerst
de andere zaken goed op orde hebben – ik denk dat dit ook redelijk is – en allemaal
in gang gezet hebben, maar daar blijven we zeker op focussen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb nu en tijdens het vorige debat aandacht gevraagd voor een AIVD-screening. Heeft
de Staatssecretaris daar nog reflecties op?

Staatssecretaris De Vries:

Ja. De mensen met een Schipholpas hebben sowieso al een ander type screening omdat
dit valt onder het Schipholregime. Ook medewerkers met een boa-akte worden één keer
in de vier jaar gescreend. Momenteel wordt bekeken of verdergaande screeningsmogelijkheden,
ook in lijn met wat er op de luchthavens gebeurt, in het kader van de aanpak van ondermijning
voor partijen in de Rotterdamse haven mogelijk zijn. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Er wordt gekeken of er meer gebruik
gemaakt kan worden van screening van hoogrisicofuncties. We moeten dat echter breder
bekijken dan alleen vanuit de Douane. Dat wordt vanuit het Ministerie van Justitie
en Veiligheid aangekaart. De Minister is daarop ingegaan in de brief van 4 november
jongstleden, die ging over de integrale aanpak van drugssmokkel via de grote knooppunten.
Ik ondersteun van harte dat we daar continu naar kijken om er nog meer voor te kunnen
zorgen dat de weerbaarheid er is en dat we de integriteit op een hoog niveau kunnen
houden.

Dan een laatste punt: de uitstroom. Dat is wel een zorg. Wij hebben de afgelopen jaren
zo'n 30% extra mensen de organisatie binnen gekregen. We zien ook dat er een vrij
hoge uitstroom is, ook omdat mensen met pensioen gaan. Dat betekent dat mensen graag
lang bij de Douane willen blijven werken, en dat is natuurlijk goed. Wel betekent
dit dat er veel wisselingen zijn. Er komen veel nieuwe mensen binnen. Dat vraagt natuurlijk
iets van de organisatie. Die moet het absorptievermogen hebben om mensen op te leiden
en dat soort zaken. We hebben gezegd dat we enerzijds een traject willen voor het
behoud van medewerkers, nog even afgezien van degenen die vanwege hun pensioen de
organisatie verlaten, en anderzijds voor het werven van de nieuwe medewerkers. We
werken daarbij nauw samen met andere organisaties in het veiligheidsdomein, bijvoorbeeld
met Defensie en de politie. Stel dat iemand die bij Defensie werkt, zegt «ik wil liever
niet meer uitgezonden worden, maar ik wil wel graag in het veiligheidsdomein werken»,
dan wil ik dat wij goed kijken wat daar mogelijk is binnen andere organisaties van
de overheid. We hebben ook gezegd dat wij standaard permanent moeilijk vervulbare
functies openstellen. Dat gaat bijvoorbeeld om financiële mensen, maar ook om IT.
In maart begint er ook een aantal activiteiten in het kader van de nieuwe arbeidsmarktstrategie.
We werken wel op alle manieren eraan om zo goed mogelijk de functies te vervullen,
maar dat vraagt wel veel van de organisatie.

We moeten daarnaast alert zijn, want er komen ook nieuwe taken bij. De sancties vragen
veel en de brexit heeft in het verleden al veel gevraagd. Ook de ondermijning is iets
waar we goed naar moeten kijken. Ik vind het dus een heel belangrijk onderwerp. We
hebben ook aangegeven dat we het behoud van de mensen belangrijk vinden, maar ook
de instroom vinden we belangrijk. We moeten misschien duidelijker maken wat voor functies
we allemaal binnen de Douane hebben. Heel veel mensen denken aan paspoortcontrole,
maar dat doen wij juist niet. Het is dus wel goed om aan te geven wat er allemaal
mogelijk is en wat voor uitdagende functies er allemaal bij de Douane zijn. Vanuit
mijn werkbezoeken kan ik zeggen dat het gewoon een fantastische organisatie is om
bij te werken. Ik zou zeggen: solliciteer gewoon op de functies die we hebben. Dat
was een gratis reclamespotje.

De voorzitter:

Voor iedereen die meekijkt. De heer Idsinga heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ondersteun dat van harte. Dat is eigenlijk het enige wat ik wil zeggen. Ik heb
ook de staatjes gezien. Ik zag in de stukken dat een groot deel van de Douanemedewerkers
55 jaar of ouder is. Zij zullen de komende jaren op een punt komen dat de pensioenleeftijd
aanbreekt. Dat zijn ervaren mensen. Ik vind het zorgelijk dat die gaan vertrekken,
want de uitdagingen zijn continu en groot. Eigenlijk worden die steeds groter. Ik
denk dat het goed is dat daar duidelijke aandacht voor is vanuit de Staatssecretaris,
om ervoor te zorgen dat dat proces goed verloopt.

Staatssecretaris De Vries:

Helemaal mee eens. Het is belangrijk dat de kennis die er is bij de organisatie, ook
overgedragen wordt. Het zijn soms heel specifieke problematieken en heel specifieke
dossiers. Van bijvoorbeeld de Horizontale accijnsrichtlijn hebben misschien maar een
paar mensen echt veel kennis. Dan is het belangrijk dat je tijdig nieuwe mensen aanneemt,
zodat de mensen die er al langer zitten het over kunnen dragen aan de nieuwe mensen.
Maar goed, iedereen kent de uitdagingen die er op dit moment in de hele arbeidsmarkt
zijn. Ik denk dat wij fantastisch werk aanbieden. Ik hoop dat dit mensen aantrekt.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn. We gaan soepel
over naar de tweede termijn. De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Die kan wat mij betreft hartstikke kort zijn. Ik kom nog even terug op
de scanners en de samenwerking met bijvoorbeeld België. Eigenlijk zie je dat als je
in Rotterdam betere scanners inzet, de criminaliteit in Antwerpen toeneemt. Hoe stemmen
we dat nou af? Hoe kunnen we samen optrekken en tegelijk innoveren?

De Staatssecretaris ging zonet vooral in op de vraag met wie ze wil samenwerken. Ik
ben blij dat het niet alleen België is, maar ook Duitsland en andere landen. Ik ben
wel benieuwd hoe zo'n samenwerking eruit moet zien. Het gaat mij dus niet alleen om
met wie we samenwerken, maar ook om de vraag wat de Staatssecretaris daarvan verwacht.

Op dit ogenblik heb ik geen behoefte aan een tweeminutendebat. Ik geef het gelijk
maar aan.

De voorzitter:

Dan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De samenwerking
met China en het gebruikmaken van de Chinese scanners blijft voor mij een punt van
zorg. Ik zal dat zeer kritisch blijven volgen; mijn fractie zal dat zeer kritisch
blijven volgen. Al mijn vragen zijn wat mij betreft beantwoord.

Ik sloeg net even aan op de nabetaling van 100 miljoen aan Europa. Ik vind dat moeilijk
te verteren tot op zekere hoogte. In opdracht van Europa incasseren wij Europees belastinggeld.
Dat het risico als er dingen fout gaan – natuurlijk gaan er af en toe dingen fout
– volledig bij de Nederlandse schatkist ligt, vind ik ingewikkeld. Ik hoop dat de
Staatssecretaris daarop kan reflecteren. Dat hoeft niet nu, maar misschien kan het
in voorbereiding op het volgende debat. Wat moeten we daarmee? Wat zijn de mogelijkheden
om dat te voorkomen? Moeten we daarvoor onderhandelingen heropenen in Brussel? Ik
wil niet uit de heup schieten, maar ik zou in de komende periode daar graag een iets
duidelijker antwoord van de Staatssecretaris op willen hebben.

Verder heb ik geen vragen en ook ik heb geen behoefte aan een tweeminutendebat. Dank
u wel.

De voorzitter:

De Staatssecretaris grijpt al naar haar microfoon, dus dat betekent dat we meteen
door kunnen met haar tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik wat betreft het laatste punt dat de heer Idsinga aankaart,
toezeggen dat ik daar in de volgende stand-van-zakenbrief uitgebreider op inga. Het
percentage van de perceptiekosten vindt de Europese Commissie al vrij hoog. Ze zou
liever een lager percentage hebben. Ik denk dat daar de belangen van de lidstaten,
van Nederland in het bijzonder, en de Europese Commissie wat tegengesteld zijn. Ik
denk dat het een heel lastig verhaal gaat worden. Maar laten we gewoon wat dieper
ingaan op de hele TEM-problematiek, de traditionele eigen middelen. Wat kunnen we
doen om te voorkomen dat we die navorderingen krijgen? Ik denk dat er enerzijds een
vraag ligt bij de Europese Commissie om meer duidelijkheid te geven en ons niet te
verrassen met hele oude dossiers die al jaren achter ons liggen, en met de vraag om
nabetalingen te komen. Het gaat ook om wat we zelf kunnen doen om te voorkomen dat
die nabetalingen er zijn. Laat ik toezeggen dat ik daar in de volgende stand-van-zakenbrief
uitgebreider op inga.

Dan de scanners. Ik ben het met de heer Idsinga eens dat we dat dossier gewoon kritisch
moeten blijven volgen. We moeten zeker niet naïef zijn. Ik denk dat we altijd super
alert moeten zijn op de nationale veiligheid en moeten bekijken welke ontwikkelingen
er spelen. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind om samen met de
Douane te bekijken hoe we die markt van scanners enerzijds beter kunnen maken, bijvoorbeeld
door andere leveranciers voor de scanners die er al zijn. Anderzijds kunnen we bekijken
hoe we nog meer leveranciers op die markt kunnen krijgen. Het is voor ons wel cruciaal
om de aanpak van ondermijning te kunnen doen en de drugscriminaliteit te bestrijden.
Ik zou er niet aan moeten denken dat we niet meer zouden kunnen scannen. We hebben
natuurlijk wel een aantal andere mogelijkheden, maar dit is wel een heel belangrijke
voor ons om dit probleem aan te kunnen pakken.

D66 vroeg nog naar het waterbedeffect, wat we precies gaan doen en hoe het gezamenlijk
optrekken eruitziet. Ik vind het heel belangrijk dat we die nauwe samenwerking hebben.
Al snel nadat ik Staatssecretaris werd, ben ik in gesprek gegaan met de Minister van
Financiën die in België over de douane gaat, om het belang van samenwerking te onderstrepen.
Ik ben altijd bereid om te bekijken wat we nog meer kunnen doen. Ik denk dat we al
heel veel doen. We zien dat ze in België nu ook, net als wij al doen, alle hoogrisicocontainers
gaan scannen. Ik denk dat dit een belangrijke stap is. Er is helaas recent een dodelijke
schietpartij geweest in Antwerpen, waarbij een meisje het dodelijke slachtoffer is
geworden van een schietpartij. Je ziet dat daardoor gekeken wordt of men nog meer
moet doen. Ik denk dat dat belangrijk is, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat
we daar afstemming over hebben. We moeten daar gezamenlijk in optrekken en een vergelijkbare
aanpak in hebben, want het gaat om gebieden die dicht bij elkaar liggen. De drugs
gaan daarna gewoon de grens over en het land in. Samenwerking is dus cruciaal. We
willen dat waterbedeffect juist voorkomen. Ik heb gemerkt dat mijn collega Vincent
Van Peteghem in België het echt belangrijk vindt om niet steeds de bal naar elkaar
toe te schuiven, maar het in gezamenlijkheid te doen. Als wij dingen zien waarbij
we ook nog met andere havens zouden moeten samenwerken op die manier, dan gaan we
dat natuurlijk ook doen.

Ik vind het heel belangrijk dat wij ook richting Zuid-Amerika gezamenlijk optrekken
met België. Wij zien dat er in die transitlanden al heel wat cocaïne uitgehaald wordt
met als bestemming Nederland dan wel België. Die vangsten nemen gigantisch toe. Het
liefst houden we de ellende natuurlijk helemaal buiten de deur. Het zo vroeg mogelijk
onderscheppen is voor ons heel belangrijk. Vandaar dat we daar echt fors op inzetten.
De burgemeesters van de havensteden Antwerpen en Rotterdam hebben daar ook een actieve
rol in. Ik denk dat dat goed is. We ondernemen gezamenlijke bezoeken die kant op om
afspraken te maken en om daar zo veel mogelijk informatie vandaan te krijgen, zodat
we hier nog beter kunnen controleren.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dit het einde van het commissiedebat. De Staatssecretaris heeft twee toezeggingen
gedaan, die ik ter verificatie even voorlees.

– De Staatssecretaris zal de Kamer in het eerste kwartaal van dit jaar informeren over
de vervolgstappen met betrekking tot de navorderingstermijn.

– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de navorderingen en de perceptiekosten
als het gaat om de Europese Unie in de volgende stand-van-zakenbrief.

Wat zegt u, meneer Idsinga?

De heer Idsinga (VVD):

Nabetalingen.

De voorzitter:

Nabetalingen. Ja, precies. Daar heeft u gelijk in, dus dat zullen we aanpassen.

Ik dank de Staatssecretaris, de beide Kamerleden, de mensen op de tribune en de mensen
thuis. Ik wens u verder een plezierige dag.

Sluiting 11.04 uur.