Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 november 2022, over Voortgang/evaluatie missies

Nr. 452 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 november 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 3 november 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake jaarlijkse voortgangsrapportage
kleine missiebijdragen 2021 (Kamerstuk 29 521, nr. 444);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse bijdrage aan de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen (Kamerstukken
29 521 en 28 676, nr. 443);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2022 inzake voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet
in Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 911);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 april 2022 inzake stappenplan inzake
burgerslachtoffers bij inzet in het kader van artikel 100 van de Grondwet (Kamerstuk
29 521, nr. 442);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2022 inzake beantwoording vragen
commissie inzake burgerslachtoffers bij inzet in het kader van artikel 100 van de
Grondwet (Kamerstuk 29 521, nr. 442) (Kamerstuk 29 521, nr. 445);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake beantwoording vragen
commissie inzake burgerslachtoffers bij inzet in het kader van artikel 100 van de
Grondwet (Kamerstuk 29 521, nr. 442) (resterende vragen) (Kamerstuk 29 521, nr. 450);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 april 2022 inzake voortgang compensatieprojecten
gemeenschap Hawija (Kamerstuk 27 925, nr. 899);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 november 2021 inzake stand van zaken
compensatieprojecten gemeenschap Hawija (Kamerstuk 27 925, nr. 862);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake reactie op verzoek
commissie over de voortgang compensatieprojecten gemeenschap Hawija, Irak (Kamerstuk
27 925, nr. 918);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 november 2021 inzake Nederlandse inzet
Force Commander MINUSMA (Kamerstuk 29 521, nr. 434);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2022 inzake kabinetsreactie
op de IOB-eindevaluatie over de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie MINUSMA in Mali
tussen 2014 en 2019 (Kamerstuk 29 521, nr. 451);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 oktober 2022 inzake reactie op verzoek
commissie over een Nederlands rapport over een mogelijke oorlogsmisdaad door Australische
militairen in Uruzgan (Kamerstuk 27 925, nr. 916);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake stand van zaken
over de melding vermoeden burgerslachtoffers Uruzgan, Afghanistan (2007) (Kamerstuk
27 925, nr. 917).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Valstar

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Hammelburg,
Kuzu en Valstar,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen van harte welkom bij de vaste Kamercommissie
voor Defensie. Aan de orde is het commissiedebat Voortgang en evaluatie missies. Ik
heet de Kamerleden welkom. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister
van Defensie welkom, de ondersteuning en de toehoorders thuis en op de tribune. Ik
kijk gelijk even naar mijn linkerzijde. De spreektijden zijn vijf minuten, maar aangezien
we met een klein gezelschap zijn, zal ik vandaag ruimhartig zijn. Ik hecht eraan hierbij
aan te tekenen dat de heren Boswijk en Hammelburg wegens plenaire verplichtingen mogelijk
eerder uit dit debat vertrekken. Ik geef het woord als eerste aan de heer Fritsma
van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik begin maar meteen met het in de ogen van de PVV belangrijkste
agendapunt. Dat is de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in
Mali. Dit rapport geeft werkelijk een ontluisterend beeld van het verloop van deze
missie, van de effectiviteit ervan en van het spel dat is gespeeld rond de besluitvorming
over deze missie. Met name dit laatste punt is zeer ernstig.

We hebben het hier over een missie waarbij vijf Nederlandse dodelijke slachtoffers
zijn gevallen. Alleen dat treurige feit geeft al aan hoe gewichtig een besluit is
dat moet worden genomen om Nederlandse militairen op een gevaarlijke buitenlandse
missie te sturen. Zo'n besluit moet aan de hoogste normen voldoen wat betreft eerlijkheid,
zorgvuldigheid en transparantie. Daarvan was hierbij helemaal geen sprake; integendeel
zelfs. In het evaluatierapport staat beschreven dat voor de Malimissie draagvlak onder
de bevolking moest worden gecreëerd en dat daarom vaak werd gesproken over het indammen
van migratie en het bestrijden van terrorisme als zijnde belangrijke doelen van de
missie. Maar de werkelijkheid was dat die simpelweg niet tot de opdracht van die missie
behoorden. Beide punten waren niet relevant. Nederland probeerde nog wel om die punten
relevant te maken, maar dat is mislukt. We lezen dat diplomatieke pogingen om met
name de migratiebeperking alsnog binnen de missieopdracht te laten vallen, binnen
de VN op hoog niveau is afgedaan als zijnde onrealistisch. Desondanks is er gewoon
doorgegaan met het vertellen van die sprookjes over immigratiebeperking en terreurbestrijding.

Voorzitter. Hieraan kun je alleen maar de conclusie verbinden dat de Nederlandse bevolking,
de Kamer en ook onze militairen een rad voor ogen is gedraaid. Ik wil hierop van de
kant van het kabinet een veel duidelijker visie dan in de kabinetsreactie op de eindevaluatie
is gegeven, of beter gezegd niet is gegeven. Erkent het kabinet dat het een zeer kwalijke
zaak is dat het besluit om deel te nemen aan de missie in Mali was gestoeld op gronden
die op zijn zachtst gezegd niet kloppen en ook nooit geklopt hebben? Wat is in het
verlengde daarvan de boodschap van het kabinet aan de Kamer, aan de samenleving en
met name aan de naar de missie gestuurde Nederlandse militairen? Het is niet niks
als op grond van ondeugdelijke argumenten met zo'n missie wordt begonnen.

Voorzitter. Nogmaals, de beschreven bevindingen van de directie Internationaal Onderzoek
en Beleidsevaluatie zijn ronduit ontluisterend. Helaas zijn ze ook onderdeel van een
patroon. Ook uit de evaluatie van de Kunduzmissie bleek bijvoorbeeld al dat er een
groot probleem is rond het geven van een eerlijk en transparant beeld van de missie
en dat zaken ook aan de Kamer veel mooier werden voorgespiegeld dan ze waren. Rond
Kunduz is vastgesteld dat betrokkenen ook druk voelden om een positief beeld te schetsen
dat niet strookte met de werkelijkheid. In gewoon Nederlands: mensen voelden druk
om over die buitenlandse missie te liegen. Dat is schandalig. Het is dan ook onvoorstelbaar
dat we precies hetzelfde probleem teruglezen; dit keer over de Malimissie. Politiek
wensdenken, politieke dogma's of naïef maakbaarheidsdenken; wat het ook is, het blijkt
heel moeilijk te bestrijden bij de inzet van Defensie. Nogmaals, wat er ook ten grondslag
ligt aan die misleiding, want we hebben het hier over misleiding: dit moet ophouden.
Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen? Graag een helder antwoord op deze vraag.

Voorzitter. Een tweede punt waarover de PVV-fractie duidelijkheid wil, is de afhandeling
van de schadevergoedingen of de compensatie voor de gemeenschap in Hawija. Zoals bekend
was de PVV hier geen voorstander van. We hebben ook gewaarschuwd voor de mogelijkheid
dat Nederlands belastinggeld ten goede komt aan IS'ers. Dat was iets wat het kabinet
desgevraagd niet kon uitsluiten. Nu we meer weten over de hulp blijft de vraag relevant.
Hoe wordt ervoor gezorgd dat er geen cent Nederlands belastinggeld naar IS'ers in
Hawija gaat? Ik wil precies weten van het kabinet hoe dit wordt voorkomen en hoe we
dit gaan controleren. Eén punt kan daarbij concreet worden gemaakt. Het kabinet geeft
aan dat er 260 bedrijfspanden zijn geïdentificeerd voor herstel en voor subsidies.
Het zou daarbij gaan om winkels, werkplaatsen, showrooms et cetera. Hoe zijn de eigenaren
van al deze bedrijven, en dus de ontvangers van Nederlands belastinggeld, gecheckt
op het wel of niet hebben of hebben gehad van banden met IS? Graag krijg ik helderheid
hierover. Hawija was een terreurbolwerk. Het zat vol met IS'ers. Er zijn verschrikkelijke
dingen gebeurd. De vraag hoe het Nederlandse belastinggeld terechtkomt, is dus heel
relevant.

Hier kan ik het voor wat betreft mijn eerste termijn bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit onze grondwettelijke taak om de internationale rechtsorde
te bevorderen en te beschermen, sturen wij met enige regelmaat missies naar landen
die niet binnen ons grondgebied vallen. DENK heeft er nooit een geheim van gemaakt
dat wij daar vraagtekens bij hebben. Als we kijken naar de afgelopen tijd, naar Afghanistan,
dan vraag ik me af of we daar echt de internationale rechtsorde hebben bevorderd.
Het is een nobel doel, maar wij hebben er moeite mee omdat deze missies in eerste
instantie vaak niet ons belang dienen, maar het belang van met name de Amerikanen.
Ik vind dat we niet als een braaf keffend hondje achter ze aan moeten willen lopen.

Voorzitter. Al in 2009 maande de AIV ons tot bescheidenheid en nuchterheid in plaats
van mee te gaan in weinig realistische ambities wanneer het aankwam op dergelijke
missies. Dit zien we ook terug in de evaluaties van de missies in Mali en Afghanistan.
We sturen herhaaldelijk militairen op missies met zeer ambitieuze doelen, waarvoor
de beschikbare middelen ontoereikend zijn. Als puntje bij paaltje komt, zijn de militairen
hier de dupe van. Deze onrealistische doelen worden gecreëerd door politieke toezeggingen.
In de praktijk zijn ze simpelweg niet haalbaar. Dat leidt tot teleurstellende resultaten
die niet aansluiten op de lokale behoeften, zoals in Kunduz. Mijn partij vindt het
uitermate zorgwekkend dat er op deze manier wordt omgegaan met missies in het buitenland.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moest het even laten bezinken. De collega maakt een opmerking dat we daar vooral
voor het Amerikaanse belang zitten. Met betrekking tot Afghanistan, met 11 september
en zo, kan ik die link nog redelijk leggen, en met betrekking tot Irak ook. Maar als
we kijken naar de dreiging van IS is Europa, naast de mensen in het gebied zelf, toch
het tweede grootste slachtoffer. Dat is in de Sahelregio ook zo. Als daar onrust is
en mensen op de vlucht slaan, dan vluchten ze over het algemeen niet als eerste naar
Rusland, China of Amerika, maar wel naar Europa. Hoe ziet u uw opmerking in het licht
daarvan?

De heer Kuzu (DENK):

Om daar een gelaagdheid in aan te brengen: ik gaf specifiek Afghanistan als voorbeeld
van waar het gaat om het dienen van de Amerikaanse belangen en niet zozeer de Nederlandse
belangen. Met betrekking tot de inzet in Mali waren wij ook redelijk terughoudend,
met name vanwege het feit dat we later inderdaad hebben gezien. In Mali is er op dit
moment geen sprake van één autoriteit, waardoor een en ander eigenlijk ten koste gaat
van de belangen die wij destijds hebben benoemd met de artikel 100-brief. Als dan
vervolgens het argument van het CDA is dat we door die missie de migratie vanuit Afrika
naar Europa gaan verminderen ... Nou, volgens mij hebben we in de afgelopen tijd gezien
dat dat doel in ieder geval niet behaald is. Dat kan dus nooit als doel gesteld worden.
Volgens mij was het ook niet eens een doel dat we destijds tijdens de behandeling
van de artikel 100-brief benoemd hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Toch nog even over Afghanistan. Ik denk dat er nog steeds ook een Europees belang
is, omdat wij in de azc's zeker ook Afghanen hebben zitten. Waarom is er onrust in
Mali? Die komt oorspronkelijk voort uit de Arabische Lente. Destijds, nadat Kaddafi
verdreven was, zijn heel veel strijders uit Libië vertrokken naar Mali. Ik denk nog
steeds dat het ook in ons belang is om daar te opereren. Ik ben het met u eens dat
de verkeerde aannames zijn gedaan en de verkeerde beelden zijn geschetst, en dat de
waarom-vraag niet goed is gesteld. Dat zegt het rapport ook. Ik zal er zelf bij mijn
inbreng ook nog op terugkomen. Maar ik blijf erbij dat het frame «we zitten hier alleen
voor de Amerikaanse belangen of we zijn een soort verlengstuk daarvan» hier niet opgaat.
Sterker nog, in de toekomst zal het telkens meer ons belang worden om hier meer onze
eigen broek te gaan ophouden. Ik vrees dus dat wij helaas nog vaker het verzoek gaan
krijgen, artikel 100-brieven, om in ieder geval hier ook voor onze eigen veiligheid
op te komen.

De heer Kuzu (DENK):

Wanneer dergelijke artikel 100-brieven behandeld zullen worden, zullen we daar natuurlijk
ook kritisch naar kijken. Maar er zaten natuurlijk wel een aantal veronderstellingen
in de vraagstelling van de heer Boswijk van het CDA. Kijk, in de eerste plaats is
migratie wat mij betreft het gevolg van de onstuimigheid in Afghanistan. Al 40 jaar
lang is er sprake geweest van instabiliteit in Afghanistan. Dat heeft uiteindelijk
geleid tot een migratiegolf. Door onze inzet in Afghanistan hebben wij dus niet weten
te voorkomen dat er sprake is geweest van migratie naar Europa. Dat is mijn pleidooi.
Volgens mij is het tijdens de behandeling van artikel 100-brieven ook nooit een doel
geweest dat we de migratie vanuit Afghanistan, Syrië of Irak naar Europa zouden indammen.
Dat is volgens mij nooit een doel geweest. Als ik het mis heb, hoor ik dat in ieder
geval graag. Waar het vervolgens om gaat, is de belangen die wij hebben. Dat is mijn
pleidooi. We moeten inderdaad de internationale rechtsorde bevorderen. Dat is onze
grondwettelijke taak, maar je kunt wel vraagtekens zetten bij de manier waarop de
internationale rechtsorde bevorderd is. Volgens mij hebben wij hier vandaag een debat
over de evaluatie van de missies. Ik kom tot de conclusie dat door onze inzet de internationale
rechtsorde in Afghanistan in onvoldoende mate is bevorderd. Dat punt heb ik hiermee
geprobeerd te maken.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt voordat ik mijn betoog hervat. Als het gaat
over de missie an sich hoor je vaak, ook vanuit het kabinet, dat de meisjes naar school
gaan en een aantal symbolische vraagstukken. Ja, het is inderdaad het geval dat dit
soort dingen zijn gebeurd. Maar we zien met name in Afghanistan dat we helaas terug
bij af zijn, nadat onze inzet daar is verdwenen.

De heer Hammelburg (D66):

In eerste instantie dacht ik bij de woorden van de heer Kuzu ook ... Hij begon zijn
betoog met «natuurlijk is kerntaak twee, het beschermen van de internationale rechtsorde,
belangrijk, maar ...». Vervolgens kwam er fundamentele kritiek over de verleden missies.
Die onderschrijf ik ook wel, maar juist omdat het zo belangrijk is dat we een breed
draagvlak in de Kamer hebben voor missies, ook in de toekomst, zou ik graag van de
heer Kuzu willen weten hoe dan wel invulling zou kunnen worden gegeven aan kerntaak
twee. Wat is daar volgens u dan voor nodig in de constructieve wijze waarop we hier
dit debat ook kunnen voeren? Op basis van de IOB-evaluatie erken ik dat er heel veel
is misgegaan. Daarover ga ik namelijk zelf zo meteen ook beginnen. Welke kant zou
het volgens de heer Kuzu op moeten gaan?

De heer Kuzu (DENK):

Gezien onze schaarse capaciteit en de uitdagingen van dit moment zou ik op dit moment
de nadruk vooral willen leggen op kerntaak één, namelijk het beschermen van het eigen
grondgebied. Daar zal ik in het vervolg van mijn pleidooi ook op komen. Juist in de
afgelopen jaren hebben we immers gezien dat we kerntaak twee in onvoldoende mate – ik
zeg niet «in zijn geheel», maar «in onvoldoende mate» – hebben weten te bewerkstelligen.
Ik las dat er op dit moment een verzoek vanuit Irak ligt om richting Bagdad een missie
te starten of te verlengen. Op het moment dat er een verzoek komt, dan zullen we daarover
per artikel 100-brief met elkaar moeten debatteren.

De heer Hammelburg (D66):

In de afgelopen jaren hebben we ons inderdaad heel veel op het internationale gericht,
bijvoorbeeld de bestrijding van het terrorisme. We hadden ook nogal wat problemen,
om het mild uit te drukken. Nu zien we de dreiging van de oorlog van de Russen in
Oekraïne en de dreiging voor ons hier in Europa en in Nederland. Kerntaak één is essentieel
voor de bescherming van ons grondgebied. Maar ik ben zo bang dat we door de actualiteit
elke keer slingeren tussen welke kerntaak wij het belangrijkst vinden. Dat is gelijk
ook de vraag die ik aan de heer Kuzu stel. Hoe ziet hij dit? We hebben niet voor niets
drie kerntaken. Die moeten we alle drie bedienen en daar moeten we evenwicht in vinden.
De veiligheid moet geborgd worden. Maar als ik dan de heer Kuzu hoor zeggen dat hij
nu eigenlijk vooral naar kerntaak één wil kijken, dan is mijn vraag of we moeten stoppen
met kerntaak twee. Dat is wel even goed om te weten, want het zou voor mij echt wel
een probleem zijn. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is niet hetgeen ik heb betoogd. Ik heb niet gezegd dat we moeten stoppen met de
kerntaken. Maar vanuit de schaarse capaciteit en vanwege de inzet die wij kunnen plegen,
is het zo dat we aandachtspunten moeten formuleren en dat we de focus moeten verleggen
naar hetgeen belangrijk is binnen die drie kerntaken. Op het moment dat er sprake
is van een verzoek dat wij dan zullen behandelen door middel van een artikel 100-brief,
zullen we dat moeten gaan wegen. Dan zullen we op basis van de uitdaging op dat moment
moeten afwegen of we de schaarse capaciteit die wij dan hebben, gaan inzetten op hoofdtaak
twee.

De voorzitter:

De heer Kuzu vervolgt zijn betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende. Wij vinden het uitermate
zorgwekkend dat er op deze manier wordt omgegaan met missies in het buitenland. Ik
vroeg me af of de Minister weet wat de achterliggende gedachte is van consistent veel
te ambitieuze doelen stellen die gebaseerd zijn op politiek-strategisch gewin. Vaak
doen we dat niet eens voor onszelf, maar voor anderen, zoals ik net al betoogde. Waar
zijn we dan eigenlijk mee bezig?

Voorzitter. Uit evaluaties blijkt ook dat het wankele draagvlak voor internationale
missies leidend was en dat de waarheid ervoor mocht wijken, aldus de respondenten
van de MINUSMA-evaluatie. Hoe is er vanuit het kabinet en het ministerie gereageerd
op de berichtgeving dat er een tendens was om zaken positiever voor te stellen en
het realistischer beeld van de voortgang van de missie te laat aan te kaarten of volledig
weg te laten? Vindt de Minister dat de militairen hiermee recht wordt gedaan? Hoe
wil de Minister voorkomen dat er in de toekomst op dezelfde wijze wordt gerapporteerd
over toekomstige missies? Volgens mij liggen er uitgebreide rapporten en uitgebreide
onderzoeken waarin juist wordt gesteld dat we zaken niet veel rooskleuriger moeten
voorstellen dan ze zijn. Graag ontvang ik een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een terugkerende constatering is dat Nederland er op korte termijn in
slaagt een deel van de gewenste resultaten te behalen. Deze resultaten sterven echter
helaas een stille dood na de beëindiging van de missies door het ontbreken van een
exitstrategie en onrealistische doelen. Is de Minister het ermee eens dat dit weinig
kans van slagen heeft?

Voorzitter. In de tussentijd sturen we wel onze militairen naar landen waar zij het
hoogste offer brengen. Mijn partij is dan ook van mening dat wij ons als Nederland,
vooral nu, moeten focussen op onze eerste hoofdtaak, namelijk het beschermen van het
eigen grondgebied en dat van bondgenoten. Wij zien dan ook geen noodzaak voor een
Nederlandse bijdrage aan een NAVO-missie in Bagdad en omgeving. Hebben wij onderhand
nog niet geleerd dat wij weg moeten blijven van missies in het Midden-Oosten die aangestuurd
worden door Amerikaanse dromen over het implementeren van een democratie? Kan de Minister
uiteenzetten wat wij als Nederland hebben bereikt wanneer het aankomt op stabiliteit
in Irak sinds 2005? Waren de resultaten zo geweldig dat er anno 2022, zeventien jaar
later, weer wordt geopperd nog een missie aan te gaan?

Voorzitter. We zien dan ook veel meer in de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-aanwezigheid
in landen als Litouwen en Roemenië. We moeten een gelaagdheid aanbrengen, waarbij
wij onze schaarse capaciteit in eerste instantie inzetten voor onze eigen belangen
op dit moment. Het democratiseren van fragiele staten is en blijft onrealistisch,
ongeacht hoeveel politiek-strategische doelen je er ook tegenaan gooit.

Tot slot, voorzitter. In 2010 deden Nederlandse militairen melding van een oorlogsmisdaad
door de Australische militaire eenheden in Uruzgan. Dat staat ook geagendeerd voor
dit overleg. De Afghaanse burger in kwestie was een IED-facilitator waardoor twee
Nederlandse mariniers zijn omgekomen. Dit was ook de reden dat de burger in kwestie
is overgedragen aan de Australiërs, waarna hij vervolgens is verdwenen. De melding
is destijds binnen de krijgsmacht digitaal en fysiek verspreid, maar leidde niet tot
actie. In de schriftelijke reactie op de berichtgeving verwijst de Minister naar jarenlange
bezuinigingen bij Defensie op adequaat informatie- en archiefbeheer. Ik vraag me af
of er iemand is die denkt dat het rapport hierdoor verdwenen is. Is de Minister op
de hoogte van de redenen waarom de melding destijds niet tot actie leidde of is die
beredenering ook verdwenen?

Voorzitter. Het lijkt erop dat dit soort zaken in de doofpot gegooid dreigen te worden.
Zo ook het onderzoek naar het dodelijke mortierongeluk in Mali, waardoor er jarenlang
opnieuw een onderzoek is gestart. Ik moet dan denken aan de bonnetjesaffaire in 2015.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Kuzu (DENK):

Mag ik het even afmaken? Ik ben al bijna klaar.

De voorzitter:

De heer Kuzu maakt de zin af en dan volgt de interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Kuzu (DENK):

Dit doet me denken aan de bonnetjesaffaire in 2015 toen er op het departement van
Justitie en Veiligheid werd gezocht naar een bonnetje en opnieuw werd gezocht en uiteindelijk,
na heel veel zoeken, er toch iets naar boven kwam. Ik vrees dat het laatste woord
hierover nog niet is gezegd.

De voorzitter:

De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is nou een onderwerp waar ik meteen ook vragen over heb gesteld aan de Minister,
omdat we heel erg snel duidelijkheid willen hebben over hoe het nou precies zit. De
brief van de Minister was volgens mij heel erg duidelijk. Ik krijg nu toch van de
heer Kuzu het gevoel dat er veel wordt geïnsinueerd. Ik vind een vergelijking met
de casus Mali heel erg ongelukkig, zeker richting de nabestaanden van de jongens die
zijn omgekomen in Mali. Ik vind het toch goed om dat hier te markeren. Ik zie een
aantal mensen hier met de ogen rollen, buiten de camera's. Laat ik dat ook maar gewoon
zeggen. Ik vind dat echt ongelukkig. Dat wilde ik even kwijt.

De voorzitter:

Daar sluit ik mij als VVD-Kamerlid bij aan. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de mannen en vrouwen
die zich op dit moment in Nederland en ver daarbuiten inzetten voor de vrede en veiligheid.
Het is van belang dat wij als land onze verantwoordelijkheid nemen voor de internationale
veiligheid, met name door de toenemende instabiliteit rond Europa en de terugkeer
van de geopolitiek. Wat het CDA betreft is er geen variatie in de prioritering in
de verschillende kerntaken die wij hebben. Ze zijn allemaal even belangrijk.

Deelname aan missies is echter ook van belang om onze militairen gemotiveerd te houden.
Dat is misschien gek, maar op dit moment wordt Defensie geconfronteerd met een grote
uitstroom. Als ik dan de signalen vanaf de werkvloer hoor, komt dat ook omdat militairen
graag ingezet willen worden. Veel militairen, bijvoorbeeld bij de Luchtmobiele Brigade,
zoeken een baan bij de politie, omdat ze daar elke dag worden ingezet.

Tegelijkertijd kunnen missies soms ook leiden tot frustraties, zoals we hebben kunnen
lezen in de IOB-evaluatie van de VN-missie MINUSMA. Tussen 2014 en 2019 zijn ongeveer
6.000 Nederlandse militairen ingezet in Mali. De Nederlanders moesten inlichtingen
verzamelen en analyseren. Ze waren de ogen en oren van de missie. Deze taak hebben
zij met verve uitgevoerd. De IOB trekt echter harde conclusies, waaronder de conclusie
dat de Nederlandse inlichtingenbijdrage slechts beperkt heeft bijgedragen aan de besluitvorming.
Er is veel werk geleverd, maar er is weinig mee gedaan. Nederland was een sterke schakel
in een zwakke keten. Tegelijkertijd worden er een aantal conclusies getrokken door
de IOB die ook al eerder zijn getrokken. Dat hebben mijn twee voorgangers ook al gezegd.
Ik herinner me het proefschrift van overste Mirjam Grandia over de inzet in Uruzgan,
Afghanistan. Veel van die conclusies komen ook hier weer terug. De waarom-vraag wordt
te weinig gesteld. Ik ontvang graag een reactie hierop van de Minister.

Wat het CDA betreft zijn er goede redenen om in de Sahelregio actief te zijn en te
blijven, zoals de dreiging van jihadisten, de migratiestromen richting Europa en de
toenemende invloed van zowel China als Rusland in Afrika. Maar het functioneren van
MINUSMA roept wel vragen op. Hoe kijkt het kabinet naar het onderzoek van de IOB en
de toekomstige inzet in de Sahelregio?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik moest even bij mijzelf nagaan of ik dit goed hoorde, want de heer Boswijk heeft
het over goede redenen om in Mali actief te zijn en noemde daarbij het tegengaan van
jihadisme en migratiestromen. Nu is het punt dat in het evaluatierapport staat beschreven
dat dat oneigenlijke argumenten zijn en zijn geweest. Er staat in het evaluatierapport
beschreven dat het tegengaan van migratie en het bestrijden van terrorisme juist niet
bij de missieopdracht behoorden. Er staat in het evaluatierapport beschreven dat die
argumenten niet kloppen en niet klopten. Er staat in het evaluatierapport beschreven
dat Nederland wel heeft geprobeerd om die twee argumenten de missieopdracht in te
fietsen bij de VN, maar dat vanuit de VN is gezegd dat het onrealistisch is. Ik begrijp
dus werkelijk niet dat, ondanks die keiharde bevindingen in het evaluatierapport,
de fractie van het CDA gewoon weer met deze twee oneigenlijke argumenten op de proppen
komt.

De heer Boswijk (CDA):

Als de PVV, en aan de andere kant de SP, gaat stuiteren, dan zit ik altijd op de goede
lijn. Ik maakte een heel duidelijk onderscheid in een evaluatie van een missie die
achter ons ligt en een onderscheid in de toekomst. Ik heb Mali overigens niet genoemd.
Ik zie wel een rol voor de Nederlandse krijgsmacht in de Sahelregio, omdat de realiteit
is dat als wij er niet zijn, er andere landen zijn. Die landen hebben andere belangen
en die liggen over het algemeen verder weg van de belangen van de Afrikaanse bevolking.
Maar die belangen liggen sowieso niet in lijn met onze belangen. Ik vind wel dat we
daar het gesprek over moeten voeren. Wat gaat onze rol zijn? Ik zeg daar wel meteen
bij dat we niet meer de fouten maken zoals we die vroeger hebben gemaakt dat we onrealistisch
hoge doelen stellen.

Ik kijk bijvoorbeeld naar Afghanistan. Het wordt nu allemaal als kommer en kwel neergezet,
maar er zijn ook wel dingen goed gegaan. Ik noem maar even de strategiewijziging van,
ik dacht, generaal McChrystal. Hij zette heel erg in op counterinsurgency. Dat was
succesvol. Wij waren als westerse wereld alleen te ongeduldig en gaven binnenlandse
politiek een grotere prioriteit dan buitenlandse politiek. Als een Amerikaanse president
meer militairen stuurt en meteen erbij zegt «en dan gaan we weg», dan weet je dat
je in de toekomst gewoon weer onrust creëert. Laten we nou dus leren van de fouten
die er wel degelijk zijn gemaakt en de conclusies die ook in deze evaluatie worden
getrokken. Laten we vooral niet de fout maken dat we zeggen dat we daar helemaal niets
te zoeken hebben. Het is heel simpel. Als wij niet voorkomen dat de onrust daar groter
wordt, dan komt de onrust op termijn onze kant op. Dan hebben we daar minder invloed
op en zijn de gevolgen groter.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn verwarring wordt eigenlijk alleen maar groter. Het lijkt erop dat de heer Boswijk
die evaluatie gewoon niet gelezen heeft. Die evaluatie is werkelijk vernietigend,
in die zin dat gesteld en ook onderbouwd wordt dat er oneigenlijke gronden zijn gebruikt
om die missie in Mali te rechtvaardigen. Twee hele concrete gronden waren het tegengaan
van terreur en het beperken van migratie. Die argumenten klopten niet en die kloppen
nog steeds niet. Alsof er niks gebeurd is, alsof er geen rapport ligt, komt de heer
Boswijk nota bene met precies die twee oneigenlijke argumenten. Ik snap het werkelijk
niet. Als je dan doorgaat met het vertellen van de sprookjes over immigratiebeperking
en terreurbestrijding, heb je het gewoon echt niet begrepen. Die sprookjes zijn ook
aangetoond als sprookjes. Ik weet ook niet wat voor een vervolgvraag ik moet stellen,
want ik kan eigenlijk geen vraag meer verzinnen als ik een betoog hoor wat zo ongelofelijk
langs de bevindingen van een evaluatierapport gaat.

De voorzitter:

Vraagteken. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb dat rapport wel degelijk gelezen. Ik ben ook bij de technische briefing geweest.
Ik geloof dat collega Fritsma daar ook was. Of was dat niet zo? Nee? Sorry, dat weet
ik niet meer. Het maakt niet uit. Ik was daar in ieder geval wel.

Ik heb het rapport gelezen. We trekken allebei de conclusie dat de waarom-vraag toen
onvoldoende gesteld is en dat we de fouten die we hier hebben gemaakt, ook eerder
in Afghanistan hebben gemaakt. De heer Fritsma trekt de conclusie: we hebben daar
niks meer te zoeken, we trekken ons achter de dijken terug. Dat kan. Dat past ook
helemaal in het PVV-wereldbeeld. Het CDA-wereldbeeld is dat wij al onze kerntaken
van Defensie even hoog achten en dat we hier de verantwoording hebben. Dat moet wel
op een andere manier dan dat we dat in het verleden hebben gedaan. Er zijn nogmaals
wel degelijk succesvolle voorbeelden te noemen. Ik zou u aanraden om naar de Nederlandse
Defensie Academie te gaan en daar hoogleraar Kitzen op te zoeken. Hij heeft geloof
ik ook in de IOB gezeten. Dat wordt het nuttigste uurtje van de week.

Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Dat gaat u helemaal niet doen, want de heer Van Dijk staat ook nog te trappelen aan
de andere kant. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Fritsma heeft volkomen gelijk. Het is echt alsof de heer Boswijk de hele evaluatie
niet heeft gelezen. Hij zegt net dat hij dat wel heeft gedaan. Dat geloof ik best,
maar waar blijft dan de reflectie? Het staat er gewoon ondubbelzinnig. Er is een oneerlijk
verhaal verteld. De doelen waren onhaalbaar. Er zijn zaken bij gehaald, zoals migratie
en terrorisme. Dan komt er een soort vaag antwoord van de heer Boswijk. Hij zegt:
we moeten daar toch blijven kijken wat we kunnen doen. Wanneer gaat u lessen leren,
meneer Boswijk? Kijk naar Afghanistan en kijk in dit geval ook naar Mali. Het is gewoon
niet gelukt. Het waren onhaalbare doelen. U moet uzelf en uw partij echt de vraag
stellen hoe we dat de volgende keer anders gaan doen en u moet daarbij erkennen dat
deze missies gefaald hebben. Bent u daartoe bereid?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geloof ik net ook al honderd keer gezegd dat ik het rapport lees en de conclusies
zie en dat het mij ook frustreert dat er heel veel lessen in staan die wij blijkbaar
niet uit Afghanistan hebben geleerd. Maar ik zeg daar nogmaals bij dat er wel degelijk
voorbeelden uit het verleden zijn. Verdiept u zich in counterinsurgency en hoe je
met een kleine inzet van SF-eenheden samenlevingen weerbaarder kan maken. Dat is totaal
anders dan dat je erheen gaat en je bombardeert alles plat. McChrystal heeft destijds
ook het een en ander gedaan. Hij heeft bijvoorbeeld het aantal aanvallen met drones
verminderd en is meer met open voertuigen gaan opereren, zodat je meer contact kan
leggen met de burgerbevolking. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Er zijn dus wel
degelijk manieren om met een kleinere footprint invloed te hebben in zulke landen.
Ik weet ook dat er landen zijn – Mali is dan niet het goede voorbeeld – die er wel
behoefte aan hebben. Dat wilde ik tot slot zeggen. Ik kan hier nog uren over praten.

De voorzitter:

Dan ga ik u daar nog even de kans toe geven. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen ik zelf in Mali op bezoek was in 2014 werd de missie net opgestart. Ik heb toen
zelf ook gezien dat, als je door een rietje kijkt, die militairen allemaal met hele
goede zaken bezig zijn. Zij zetten zich allemaal in om de situatie daar te verbeteren.
Daar is geen twijfel over mogelijk. Als je uitzoomt, dan kom je tot doelen als stabiliseren
en verzoening van strijdende partijen. Dat heeft het IOB-rapport prachtig neergezet.
Dat waren onhaalbare doelen. De vraag blijft dus: wat zijn de lessen die het CDA hieruit
trekt? Ik zal de vraag nog iets steviger stellen: erkent u met terugwerkende kracht
dat de MINUSMA-missie niet op deze manier gedaan had moeten worden?

De heer Boswijk (CDA):

Ik val hiermee wel in herhaling, maar, nogmaals, natuurlijk hadden wij dingen anders
moeten doen. Het frustreert mij ook dat ik hier conclusies in lees die ik eerder in
rapporten over Afghanistan heb gelezen. Volgend jaar komt er natuurlijk nog een evaluatie
over de hele langere periode in Afghanistan. Ik geloof dat u daar de initiatiefnemer
van bent. Ik kan nu al raden welke leerpunten daar weer uit komen. Mijn verwachting
is dat een van die leerpunten zal zijn: stel je ambities bij. Je kunt landen die niet
op ons continent liggen onmogelijk helemaal naar onze maatstaven krijgen. Dat is een
realiteit. Maar dat is totaal wat anders dan dat je zegt: we hebben er helemáál niks
meer te zoeken. Dat is wat het CDA betreft gewoon geen optie.

De voorzitter:

De heer Boswijk vervolgt zijn betoog. De heer Kuza. Ik bedoel Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het is inderdaad Kuzu. Had de heer Boswijk met de kennis van nu ook ingestemd met
de missie naar Mali?

De heer Boswijk (CDA):

Met de kennis van nu had ik natuurlijk een briljante motie ingediend die al deze aanbevelingen
op voorhand al had verwerkt.

De heer Kuzu (DENK):

Tegelijkertijd zegt de heer Boswijk dat we inderdaad een bijdrage moeten gaan leveren,
maar uit deze evaluatie blijkt dat er gewoon heel veel zaken mis waren. Had u, zonder
die briljante ingeving die u destijds had, want die had u niet, met de kennis van
nu ingestemd met die missie? Erkent u dat u fout zat bij het inzetten op die missie?

De heer Boswijk (CDA):

Ik was er zelf niet bij. Het is heel makkelijk om nu over mijn voorgangers te zeggen:
foei, foei, foei, wat een stelletje sukkels. Sterker nog, ik zie hier fouten. Ik hoor
SP, PVV en DENK zeggen: wij trekken er de conclusie uit dat we dit nooit meer moeten
doen. Ik denk dat er heel veel leerpunten zijn te maken en dat het niet meer erheen
gaan geen optie is. Dat is geen optie. Als wij er namelijk niet zijn, dan zijn er
andere landen. Dan lever je je lot uit aan landen zoals China en Rusland en dat is
niet de keuze die het CDA maakt. Jullie maken een andere keuze. Dat is fijn voor de
kiezer; dan is daar duidelijkheid over.

De voorzitter:

De collega's maken een andere keuze. Er is nog een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik erger me wel een beetje aan het zwart-witverhaal hierover. Ik was ook bij de interpretatie
van de IOB-evaluatie. Ik heb die evaluatie gelezen en ik denk dat de heer Fritsma
en de heer Van Dijk gelijk hebben. De doelstellingen om migratie tegen te houden,
terrorisme volledig te verbannen uit de Sahelregio en Europa weer helemaal veilig
te maken met die enkele bijdrage, die heel belangrijk was en waar onze mensen zich
heel hard voor hebben ingezet, zijn gewoon niet realistisch geweest. Dat zei de IOB-evaluatie.
De IOB-evaluatie zei tegelijkertijd dat subonderdelen van die missie wel degelijk
ontzettend waardevol zijn geweest, dus moeten we onze lessen leren. Is de heer Boswijk
dat met me eens?

De heer Boswijk (CDA):

Wat een briljante samenvatting. Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik wou dat ik het
bij het volgende debat, dat over stikstof gaat, net zo eens zou zijn met D66. Misschien
kan hij woordvoerder voor het stikstof worden.

De voorzitter:

Vervolgt u snel uw betoog, anders komt u helemaal niet toe aan ...

De heer Boswijk (CDA):

Dank u voor deze samenvatting. Dit is het inderdaad exact.

Voorzitter. Dan ga ik specifiek naar de VN-missies, want kritiek op de VN als uitvoerder
van de missies is er al langer. Denk aan de Balkan in de jaren negentig. Nederland
heeft om die reden ook een tijdlang geen grote bijdragen geleverd aan de VN-missies.
Wat het CDA betreft ligt de voorkeur nadrukkelijk bij de NAVO en vooral bij de EU
als het gaat om civiel-militaire missies. Graag een reactie van de Minister. Zijn
de conclusies van de IOB ook gedeeld met de VN? Zo ja, wat waren daar dan de reacties
op?

De voorzitter:

Ik ga u weer onderbreken. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben het ook weleens oneens met de heer Boswijk. Er zijn ontzettend veel landen
die veel bijdragen aan VN-missies. Ik ga daar zo heel veel vragen over stellen, want
ik ben megakritisch op die VN-missies. Tegelijkertijd zijn er vaak heel veel Afrikaanse
en Aziatische landen die een bijdrage leveren met héél veel personeel, heel veel militairen.
Europa loopt nou niet bepaald voorop. Dat doet wat met het draagvlak binnen de Verenigde
Naties en ook met de wijze waarop men naar ons als Europeanen en als Nederland kijkt.
Ik zou op z'n minst die overweging aan de CDA-fractie mee willen geven, dus om daar
nog eens goed over na te denken. Het wil namelijk nog wel wat zeggen, ook voor onze
inzet en onze status binnen de multilaterale fora en in de internationale gemeenschap.

De voorzitter:

Die oproep kunt u in uw zak steken. U kunt allicht verdergaan, maar dat is aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, het is wel een terechte opmerking. De afstemming tussen de verschillende landen
met een totaal verschillende culturele achtergrond kwam natuurlijk ook uit de technische
briefing naar voren. Ik deel die zorg. Ik loop iets verder in de conclusie. Ik denk:
misschien moeten we dat wat minder doen en moeten we wat meer doen met landen waarmee
we zowel «cultureel» als «de wapensystemen» beter hebben afgestemd. Ik ben benieuwd
naar de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan de missie in Irak. In de brief wordt een realistisch beeld geschetst
van de vele problemen in Irak, waarvoor dank. In augustus werden zes Nederlandse militairen
onderscheiden met de bijzondere Amerikaanse onderscheiding the Army Achievement Medal.
De militairen wisten een groep indringers op het vliegveld tegen te houden die bij
de poort de basis op probeerden te komen. Deze actie toont aan dat de beveiligingstaak
er niet voor niets is. Wel hebben er nog twee schietincidenten plaatsgevonden bij
het wapenonderhoud. Kan de Minister daar iets meer over vertellen en over welke maatregelen
er inmiddels zijn genomen?

Voorzitter. Ten slotte. Zijn er ook nog Nederlandse militairen aanwezig in het oostelijke
gedeelte van Europa? Al vijf jaar neemt Nederland deel aan een vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid
in Litouwen. Voor de zomer was ik hier nog. Er vielen mij een aantal dingen op. De
legering van de militairen zit op dit moment tegen de max. De kazernes hebben hier
en daar toch behoorlijk wat achterstallig onderhoud. Ook staan Nederlandse voertuigen
in vergelijking met andere landen minder goed gestald of zijn ze afhankelijk van garageruimten
van andere landen om het onderhoud te kunnen doen. Komen hier nog verbeteringen in
en, zo ja, op welke termijn? Als er misschien plannen zijn om meer militairen te gaan
sturen, hoe zit het dan met de legering? Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Boswijk. Ik geef het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan door alle interrupties en debatjes die we net hebben
gehad een deel van mijn inleiding overslaan en teruggaan naar vier minuten. Laat ik
beginnen met te erkennen dat er fantastisch werk wordt verricht door onze vrouwen
en mannen in het buitenland. We hebben nu heel veel aandacht voor wat er gebeurt op
de oostflank van het NAVO-gebied. We hebben het gehad over de Baltische staten, Litouwen,
Roemenië, Bulgarije en de Patrioteenheden die in Slowakije hebben gestaan. Ik heb
daar heel veel waardering voor, maar er zijn zo veel meer missies. Er zijn hele waslijsten
aan missies waar Nederland nu of in het recente verleden mensen naartoe heeft gezonden
en die allemaal fantastisch werk doen. Dat wil ik hier toch ook wel hebben opgemerkt.
Ik zag dat de heer Boswijk meteen wilde interrumperen op deze lofwoorden.

De voorzitter:

Inderdaad. Ik zag hem ook niet aankomen. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Mijn collega Hammelburg noemt de Patriots en ik ben helemaal vergeten
daar iets over te zeggen, dus ik ga een vraag stellen. Vindt u het niet gek dat ze
terug zijn gehaald, terwijl de dreiging in feite nog niet weg is?

De heer Hammelburg (D66):

Dat scheelt weer een vraag op mijn lijstje met vragen aan de Minister. Hoe zit dat?
Dit is een leuke samenwerking, Derk.

De voorzitter:

Troost u, ik had hem ook in mijn tekst staan. De heer Hammelburg vervolgt dus zijn
betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik ga door. Laat ik beginnen bij de kerntaken. Ik zei dit net ook al in
het debatje met de heer Kuzu. Ik maak mij grote zorgen over de trends door de geopolitieke
ontwikkelingen die we ook in het verleden hebben gezien, waardoor we bijvoorbeeld
in het verleden heel erg hebben bezuinigd op Defensie omdat we ons veel veiliger waanden
dan wij bleken te zijn. Nu concentreren we ons heel terecht op de oostflank van het
NAVO-gebied en op kerntaak één. Dat is ook echt terecht. Ik maak me er tegelijkertijd
zorgen over dat we overdrijven of een kerntaak minder serieus nemen. Dat is echt wel
een hele grote zorg. Ik zou daar graag van beide Ministers, of eigenlijk van de Minister
van Defensie, een reflectie op zien omdat het een grote zorg is. Dat geldt niet alleen
voor de inzet van de Nederlandse krijgsmacht, maar voor alle Europese krijgsmachten
en het NAVO-bondgenootschap. Als we nog wat verder inzoomen op de evaluatie van MINUSMA,
dan is dit volgens mij ook wel een van de lessen van de IOB-evaluatie. Daarin wordt
ook wel gezegd: er was een hele tijd heel veel aandacht voor terrorisme en migratie
vanuit de Sahelregio. Daardoor hebben we overdreven doelstellingen geformuleerd om
het verhaal politiek te kunnen «verkopen», om het maar even plat te zeggen. Dat was
eigenlijk de conclusie. Dat waren onrealistische doelstellingen. Daarmee hebben we
misschien, als je dat weer verbindt met de situatie van nu, destijds onze kerntaak
veronachtzaamd. Nu ben ik voor de omgekeerde reactie, dus maak ik me daar zorgen over.
Dat wilde ik toch bij beide Ministers neerleggen voor een reflectie.

Dan ga ik verder met de IOB-evaluatie, MINUSMA en de wijze lessen die we daaruit kunnen
trekken. Ik zie ook de kabinetsreactie daarop. Soms staat er: er komt nog een verdere
uitwerking. Kan ik er dan ook op rekenen dat die snel komt? Ik zie toch dat de lessen
wel echt worden getrokken. Tenminste, daar gaan we dan maar even van uit en dat moet
de volgende keer maar blijken. Maar ik heb wel vertrouwen in de wijze waarop deze
appreciatie naar ons toe is gekomen en hoe die is opgesteld, op één onderdeel na.
Dat heeft te maken met onze bijdrage aan NAVO-missies. Ik zie daar dat we lessen trekken
over hoe die samenwerking is gegaan voor onze Nederlandse krijgsmacht, maar mijn gesprek
met de evaluatoren en ook een aantal gesprekken die ik deze zomer met een aantal specialisten
bij de Verenigde Naties heb gehad, leverden het volgende op. Zij zeggen allemaal:
er is een disconnect in materieel, in denken, in wijze van opereren en in cultuur
tussen verschillende krijgsmachten binnen zo'n VN-missie, maar er is ook een disconnect
met de VN-bureaucratie. We kunnen wel de lessen leren voor onze Nederlandse krijgsmacht,
maar hoe zorgen we ervoor dat de VN-architectuur en de VN-bureaucratie en de landen
waarmee wij samenwerken ook leren hoe ze met ons samenwerken? Hoe zorgen we ervoor
dat we elkaar kunnen vinden in toekomstige missies? Hoe zorgen we daarvoor als we
kerntaak twee echt serieus willen nemen en als Europa niet voor gek willen staan in
de internationale gemeenschap als wij zeggen: wij dragen niet meer bij; laat het maar
aan Afrikaanse landen over? Geloof me, dan zal Nederland snel zakken in de ranking
van geliefde landen in multilaterale fora en dat heeft consequenties voor onze veiligheid,
onze economie, onze stemverhouding in de Mensenrechtenraad en wat je allemaal hebt.
In totaal heb je volgens mij ook de non-proliferatie in brede zin bij de Verenigde
Naties. Dat is dus niet gering, zeg ik ook maar eventjes tegen mijn collega's die
kerntaak twee wat minder serieus willen nemen of er, in het geval van de PVV, vanaf
willen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de veiligheidsanalyses en de scenario's
voor de toekomst. Ik zei al dat we nu terecht aan het focussen zijn op de oostflank.
Ik kijk dan ook even de Minister van Buitenlandse Zaken aan wat betreft de toekomst
en wat er aan de hand is in de Sahelregio. Met de lessen die we kunnen trekken uit
onze inzet van de afgelopen jaren, maak ik me er toch wel heel veel zorgen over of
we genoeg visie hebben op en inzicht hebben in wat er gebeurt. Is het niet tijd voor
een Sahelstrategie, een veiligheidsstrategie? Er gaat namelijk nog steeds echt een
dreiging uit van deze regio. Dat geldt voor de veiligheid dáár, maar ook hier in Europa
en in Nederland. Ik heb daar nog onvoldoende comfort bij, als ik heel eerlijk ben.

Dan heb ik nog – ik spoel even door – een vraag aan de Minister van Defensie. Ik heb
een aantal vragen over de inzet en over wat er vervolgens gebeurt als een land als
Nederland zich weer uit de missie terugtrekt. We zien dat continuïteit echt een groot
probleem is. Als je bijvoorbeeld een VN-, een NAVO- of een EU-missie hebt waaraan
we ons een halfjaar of een jaar committeren en vervolgens is er geen vervanging met
dezelfde capaciteiten, wat is die inzet dan nog waard? Dat komt ook weer voort uit
die IOB-evaluatie en we zien het ook bij eerdere missies die we hebben gehad. Ik weet
dat het problematisch en lastig is. Het vraagt wat van onze partners. Ik kan me zo
goed voorstellen dat we heel veel meer samenwerken met andere gelijkgezinde landen,
NAVO-partners en Europese Unielanden met een soortgelijke capaciteit, waarbij we op
de wat langere termijn kunnen inzetten. We kunnen ons dan bijvoorbeeld gezamenlijk
committeren aan een VN-missie in plaats van dat we dat allemaal individueel en ad
hoc doen en op het moment van de vraag uitvraag doen in plaats van ... Volgens mij
was dit duidelijk. Dat is ook goed voor onze geoefendheid. Dat zeg ik er tegelijkertijd
maar bij. Het is geen doel op zich, maar het is wel een mooie bijkomstigheid.

Dan een laatste punt over burgerslachtoffers. De heer Van Dijk heeft het in een vorig
debat – ik weet even niet meer welk debat; ik hoor 14 september – gehad over het idee
van PAX voor een burgerslachtofferfonds. Ik zie ook een burgerslachtofferstappenplan
van de Minister. Ik vind dat echt heel mooi. Ik vind het transparant. Ik zie ook dat
het in overleg met het maatschappelijk middenveld is ontwikkeld, maar ik kan op dit
moment niet zo goed ontdekken wat de verschillen zijn. Misschien kan de Minister meer
uitleg geven over wat precies de verschillen zijn tussen het aanvullende verzoek van
PAX ... Daar zou de Minister volgens mij nog op terugkomen. Dat hebben we nog niet
gezien. Ik kan me voorstellen dat dat vóór de begroting gebeurt. Dat is pas over een
paar weken, maar misschien kan de Minister er nu al iets meer over zeggen. Ik heb
nog heel veel vragen, maar die laat ik dan maar even.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Dijk. U kunt ook aan uw betoog beginnen. U heeft nog tien
minuten. Dan gaat de plenaire sessie weer van start. Dan is er eerst nog een korte
regeling. Het is aan u: een interruptie of een betoog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat uw advies?

De voorzitter:

Ik weet dat u ook naar plenair moet, volgens mij. Het is dus aan u. U neemt lekker
de tijd. Dat mag ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit debat heeft topprioriteit. De vraag van meneer Hammelburg over het burgerslachtofferfonds
was zeer terecht, maar mijn vraag aan hem gaat over de missies waar we het vandaag
over hebben, naar Mali en Afghanistan. Kijk nou bijvoorbeeld naar Mali. Daar is veel
kritiek op. Dan zegt de heer Boswijk: we moeten daar toch, hoe dan ook, actief blijven.
Zit D66 daar nu net zo in? Of is het bij uw partij ook een optie om te zeggen: als
het zó moeilijk is en zó onhaalbaar, dan is niet gaan ook een optie?

De heer Hammelburg (D66):

Alles is een optie, altijd. Je moet het dus bekijken van verzoek tot verzoek. Ik kan
niet in een glazen bol kijken. Ik heb gezegd dat de doelstellingen veel te groots
zijn geweest; niet alleen van deze missies, maar ook van andere missies. Dat blijkt
ook uit de IOB-evaluatie. Als er een dergelijk verzoek op ons afkomt om weer een missie
te beginnen waarbij we migratiestromen gaan inperken – zoals u begrijpt, is dat voor
mij als D66'er niet per se een doel op zich – dan wordt dat ingewikkeld. Ik verwacht
dat de lessen die uit de IOB-evaluatie geleerd zijn, ook terugkomen bij een volgend
verzoek en dat daar dan een realistisch doel aan gekoppeld is. Dan gaan we dat op
dat moment bekijken.

Ik heb ook aangegeven dat ik te weinig comfort voel bij de wijze waarop we nu omgaan
met de Sahel en ik heb daarover een vraag gesteld aan de Minister van Buitenlandse
Zaken. Ik wil daarop een veel bredere analyse hebben en misschien wel een strategie.
Dat verzoek zou daar dan binnen moeten passen. Uw vraag is dus onmogelijk te beantwoorden.
Daar komt het op neer. Ik zeg geen nee en geen ja, maar u kent mijn inzet. Kerntaak
twee is voor ons echt een hele belangrijke en onze reputatie en onze inzet voor de
Verenigde Naties zijn ook heel belangrijk, zoals u weet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik hier dan afsluitend op zeggen dat de woorden «ik zeg geen nee en ik zeg geen
ja» goed bij het profiel van de partij van de heer Hammelburg passen.

De heer Hammelburg (D66):

Dan ben ik nog niet klaar met mijn betoog, voorzitter, want die vraag krijg ik wel
vaker.

De voorzitter:

De heer Hammelburg tot slot.

De heer Hammelburg (D66):

Die vraag krijg ik wel vaker. Verstandig en redelijk nadenken als het gaat om de inzet
van mensen die toch een groot risico nemen, doe je niet af met een politiek grapje
dat D66 geen keuzes kan maken. Ik vind dat namelijk een beetje ingewikkeld. Ik zal
toch even uitleggen waarom. Wij moeten hier echt een hele goede afweging in maken.
Het is niet zo dat we een beetje twijfelen. Wij zijn geen twijfelpartij. En zeker
niet op dit soort zaken. Dit gaat wel over leven en dood.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We spreken over de Nederlandse bijdrage aan militaire missies in
verre landen over het jaar 2021. Dat is een gedenkwaardig jaar voor de geschiedenis
van westerse interventies. Want zoals u weet, zijn toen de taliban terug aan de macht
gekomen in Afghanistan. Dat gebeurde na een oorlog van maar liefst twintig jaar en
een bezetting en een inspanning met heel veel geweld en heel veel slachtoffers. Over
die langdurige interventie komt natuurlijk ook nog een groot historisch onderzoek
en dat is zeer terecht. Er komt ook een evaluatie van de evacuatie van de Afghaanse
medewerkers. Die evacuatie loopt overigens nog steeds. We krijgen daar ook zorgwekkende
berichten over. Kan de Minister al zeggen wanneer die evaluatie naar ons toe komt?

Voorzitter. De SP is altijd tegen de oorlog in Afghanistan geweest. De complexiteit,
de hoogmoed en het klakkeloos volgen van de VS bleven buiten beschouwing in menig
officieel stuk. Het is ongelofelijk belangrijk om hiervan te leren. Hetzelfde geldt
voor de oorlog in Irak, die minstens zo omstreden is. Ook de IOB concludeert dat het
gewapenderhand brengen van democratie of stabiliseren van zwakke staten buitengewoon
lastig is. Ik wil de regering vragen naar háár evaluatie van de zin, de noodzaak en
vooral de proportionaliteit waarmee de afgelopen periode militair is ingegrepen. Is
dit nu de beste methode om de internationale rechtsorde en stabiliteit te beschermen?
Het is een retorische vraag, voorzitter. Welke lessen zijn er te trekken?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over Hawija en de vele bombardementen die in het
kader van de missies daar in Irak zijn uitgevoerd. We weten dat daar de commissie-Sorgdrager
mee bezig is, maar hoelang duurt het nog voordat dat rapport naar buiten komt? Heeft
u ook kunnen zien dat het rapport van PAX over de aanval op Hawija eigenlijk ook al
heel erg zorgvuldig is? Graag een reactie.

Voorzitter. Bent u bereid alle informatie over de bombardementen te delen met de Kamer
en ook aan een wetenschappelijk instituut ter beschikking te stellen voor onderzoek?
Wat betreft burgerslachtoffers is onafhankelijke toetsing van de gevolgen van oorlogshandelingen
nodig. Is de regering daartoe bereid?

In de stappenplanbrief van de Minister wordt toegezegd dat het onderzoekskader van
Defensie in het geval van burgerslachtoffers ten gevolge van eigen geweldsinzet wordt
verbreed. Dat is positief. Maar details over de uitwerking blijven onduidelijk. Alleen
door te investeren kan daadwerkelijk tegemoetgekomen worden aan de toezegging de Kamer
voortaan beter te informeren. Waar blijft het vervolg?

We hadden het net al even over het burgerslachtofferfonds. Het zou heel fijn zijn
als de Minister van Defensie daarover meer duidelijkheid kan geven. Ze zou ons voor
de begroting informeren en daar zijn we nu zo'n beetje. Het gaat dan natuurlijk ook
over individuele compensatie aan burgerslachtoffers, bijvoorbeeld als het gaat om
Hawija. Ik heb dat eerder bepleit. Er is tot nu toe alleen sprake van een collectieve
regeling voor Hawija. Wat mij betreft moet er juist ook een persoonlijke schadevergoeding
komen. We hebben daar al eerder contact over gehad en over de verschillende mensen
die daar slachtoffer zijn geworden van een Nederlands bombardement. Graag een reactie.

Voorzitter. De IOB-evaluatie van de Malimissie is vernietigend. De gestelde doelen
waren veel te groot, te hoog en te ambitieus. Op welke wijze gaat de regering deze
lessen in de praktijk brengen? De evaluaties wijzen erop dat dit soort capriolen grote
risico's in zich dragen. Er worden doelstellingen aan missies toegevoegd die in de
praktijk nauwelijks haalbaar zijn en daarmee tot teleurstellende resultaten leiden.
I hate to say I told you so. Ik noemde het al even in een interruptie, maar ik moest
erg denken aan mijn bezoek aan Mali in 2014, toen MINUSMA net werd opgestart. Het
kamp in Gao was buitengewoon indrukwekkend, maar ook toen stelde ik al vragen over
de haalbaarheid van de doelen. Ik voel me bevestigd door het rapport dat daar nu over
is uitgekomen.

Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken zou volgens mij nog een brief aan ons
schrijven over de artikel 100-procedure. Dat was naar aanleiding van de Oekraïnemissie
in Engeland. Ik bedoel de trainingsmissie. Kan hij al zeggen wanneer die brief komt?

Voorzitter. Dan helemaal tot slot; ik heb nog vijftien seconden. Neemt Nederland verantwoordelijkheid
voor de incidenten in Kosovo? Dan gaan we even ver terug in de tijd, naar 1999. Ik
noem bijvoorbeeld de dodelijke aanval op een auto. Daarover is bericht in juli 1999.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u en geef ik kortstondig het voorzitterschap over aan de heer Kuzu.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Valstar, die namens de VVD-fractie zijn bijdrage
zal leveren.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Het aantal van 3.000 is nog niet genoemd, maar dat is wel het aantal
militairen dat het afgelopen jaar is uitgezonden. 3.000 zoons, dochters, vaders, moeders,
broers en zussen die allen een langdurige en vooral ook voor hen onvergetelijke periode
van huis zijn geweest. Dat vraagt veel van de militairen, maar bovenal ook van het
thuisfront. En dan te bedenken dat er bovenop die 3.000 nog mensen zijn die niet eens
zijn meegeteld, bijvoorbeeld de tweehonderdkoppige bemanning van de Zr.Ms. Evertsen.
De Evertsen was maar liefst zeven maanden van huis en oefende onder andere nabij de
historische gronden van Okinawa in de Zuid-Chinese Zee. En dat was, in het rijtje
van politieke brandhaarden, niet geheel zonder reden.

Voorzitter. Vooraf is een narratief van dergelijke missies, of in dit geval oefeningen,
snel en soms niet geheel realistisch vormgegeven. Maar gaandeweg kunnen ze ook vanzelf
veranderen of krachtiger worden. Zo werd er onder militairen en het publiek in 2007
nogal eens getwijfeld aan de noodzaak dat wij Nederlanders Rusland zouden moeten gaan
afschrikken vanuit Litouwen. Het narratief en de noodzaak werden een halfjaar geleden
meer dan bewezen. Bij andere missies blijkt echter jaren later dat het narratief verre
van realistisch was, wat resulteerde in afkalvende motivatie onder militairen en gevolgen
voor het draagvlak in Nederland. Zo ook bij MINUSMA, beter bekend als de Malimissie.
Tussen 2014 en 2019 werden er door Nederland 6.000 militairen naartoe gezonden. Het
recent verschenen IOB-onderzoek concludeert dat, ik citeer, «de doelstellingen niet
realistisch en te ambitieus waren voor de context waarin werd gewerkt». Maar voordat
ik het kabinet vraag wat we hier nou eigenlijk van leren, geef ik een korte terugblik
waarmee de vraag misschien wel automatisch wordt beantwoord. Want in 2009 bracht de
Adviesraad Internationale Vraagstukken het door het kabinet gevraagde advies «Crisisbeheersingsoperaties
in fragiele staten. De noodzaak van een samenhangende aanpak» uit.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is er een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Valstar vroeg aan het kabinet: wat leert u nou van de bevindingen over Mali
die in het evaluatierapport staan beschreven? Mijn vraag aan de heer Valstar is: wat
leert de VVD-fractie ervan? Want de VVD wordt ook met name genoemd in het evaluatierapport.
Uit mijn hoofd is dat op bladzijde 20. Daarin staat kleurrijk beschreven dat met name
vanuit de VVD de Malimissie vaak verkocht werd met de argumenten «tegengaan van migratie»
en «bestrijden van terreur». In het rapport staat dat de VVD die argumenten ook nodig
had om het te verkopen, om een onderscheid te maken richting de PvdA, die met andere
argumenten kwam, bijvoorbeeld «Afrika helpen». Dus ja, de VVD is juist de aanjager
geweest van het starten van een missie op basis van argumenten die gewoon niet blijken
te kloppen. U kunt dus wel vragen wat het kabinet ervan leert, maar mijn vraag is
nogmaals: wat leert de VVD-fractie hiervan?

De heer Valstar (VVD):

Nog los van het feit dat ik formeel niet het kabinet heb gevraagd wat voor lessen
het hieruit trekt – mijn betoog was nog niet eens halverwege, dus dat zal ik straks
nog voortzetten – laat dit wel precies het verschil zien tussen in dit geval de PvdA
en de VVD. Je hebt de VVD die zo'n missie realistischer zou willen aanvliegen, die
aangeeft dat het inderdaad een gevechtsmissie is, dat je gaat voor het bestrijden
van terrorisme. Tegelijkertijd gaat de PvdA daar toch meer met een linkse inborst
naartoe. Ik ga straks mijn betoog voortzetten, maar dat zou ik bijvoorbeeld ook op
de ISAF-missie kunnen plakken. Een van mijn voorgangers, Ten Broeke, heeft altijd
gezegd dat dit een vechtmissie betrof, terwijl het kabinet altijd sprak over «opbouw»
en «het bouwen van scholen». Voor mijn fractie is dat toch iets minder realistisch.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Valstar keert het helemaal om. Het evaluatierapport is heel duidelijk. Juist
úw doelstellingen, het tegengaan van terrorisme en het tegengaan van migratiestromen,
waren niet realistisch. Sterker nog, die missie is verkocht met beide argumenten en
beide argumenten kloppen niet. Ze kloppen gewoon niet. In het rapport staat ook – onderzoeker
Claes heeft dat ook aangegeven tijdens de briefing – dat er nog is geprobeerd om met
name dat migratieaspect bij de VN in die missieopdracht te fietsen en dat is gewoon
niet gelukt. En toch is men doorgegaan met het verkopen van die missie op grond van
migratie. Ik kan me de begrotingsbehandeling van vorig jaar nog herinneren. Toenmalig
Minister Kamp zei ook: Mali is belangrijk, want we moeten migratie tegengaan. Toen
hebben de VN al tegen Nederland gezegd: het klopt niet. Toch is men doorgegaan met
het verkopen van die missie op oneigenlijke gronden en de heer Valstar doet dat nu
nog steeds. Ik voel me hier echt een beetje ongemakkelijk bij. Het is vaker gezegd,
maar het gaat hier om kwesties van leven en dood. Een besluit om Nederlandse militairen
naar een gevaarlijk gebied te sturen, mag niet genomen worden op grond van oneigenlijke
argumenten. En dat is toch gebeurd. Reageert u daar nou eens op.

De heer Valstar (VVD):

Laat ik vooropstellen dat iedere missie waartoe besloten wordt middels een artikel 100-brief,
die uiteindelijk ook in de Tweede Kamer komt voor te liggen, geen lichtzinnig besluit
is. Ik zal niet zeggen dat ik teleurgesteld ben in de PVV, maar als de PVV ergens
baat bij zou hebben en ook de wil toe zou moeten hebben, dan is het volgens mij het
bestrijden en tegengaan van irreguliere migratie. Dan kom ik toch weer terug op het
vorige antwoord dat ik gaf: daar zie je wel twee andere politieke werkelijkheden.
Ik zal daar straks ook verder op ingaan in mijn betoog. Je hebt de linkerzijde, die
toch vaak gaat voor wederopbouw en projecten draaien, en het standpunt van in ieder
geval mijn fractie, namelijk militair ingrijpen. Dan ga ik bijvoorbeeld het vergelijk
trekken met de missie tegen ISIS: dat was keihard militair ingrijpen. Dat is succesvol
geweest. Ik ga daar straks verder op in, maar dat zou in ieder geval voor de toekomst
wat mijn partij betreft meer de voorkeur genieten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben nu een rapportage die zegt dat de doelstellingen rond migratie en terrorisme
er eigenlijk met de haren werden bij gehaald en eigenlijk helemaal niet pasten bij
de aanvankelijke doelstellingen. Volgens mij heb ik ook in de jaren waarin dit allemaal
werd opgestart, vaak gelezen dat de VVD helemaal niet zo enthousiast was over deze
missie en dat het meer een ding van de Partij van de Arbeid was. U kunt dan toch juist
in een debat als dit conclusies trekken en zeggen: wat ons betreft was die Malimissie
geen goed idee? Durft u dat nu te erkennen?

De heer Valstar (VVD):

Ik zeg niet dat het geen goed idee was. We hadden dat, ook blijkens het IOB-onderzoek,
alleen wel op een andere manier kunnen aanvangen. Dat gelijk achteraf halen, is natuurlijk
nogal makkelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit debat heet «evaluatie missies», dus het is wel een beetje triest als we nog steeds
de hele tijd met propaganda en pr-verhaaltjes door blijven gaan. We moeten nu lessen
trekken. Volgens mij heeft u juist zelfs de ruimte om nu te zeggen: «Nee, het is waar.
De VVD had hier altijd haar twijfels bij. Maar ja, coalitie en dit en dat. Wat ons
betreft hadden we dat niet moeten doen.» Durft u dat te zeggen?

De heer Valstar (VVD):

Ik ben niet betrokken geweest bij die besluitvorming, dus ik kan daar nu heel makkelijk
«wel» of «niet» en «achteraf gezien hadden we dat misschien niet moeten doen» op zeggen.
Volgens mij moeten we naar de toekomst kijken. Eigenlijk zei de heer Boswijk het al.
Als er nu opnieuw een besluit voor komt te liggen om bijvoorbeeld met een missie naar
Mali te gaan, dan moeten we kijken op welke manier we dat gaan inregelen. Zouden we
dat opnieuw op de manier doen zoals we dat in 2014 hebben gedaan? Wat mij betreft
niet.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten, meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dan moet ik even kijken waar ik was gebleven. Het recent verschenen IOB-onderzoek
concludeert en ik citeer: «De doelstellingen waren niet realistisch en te ambitieus
voor de context waarin werd gewerkt.» Maar voordat ik het kabinet vraag wat we hier
nou eigenlijk van leren, is het tijd voor een korte terugblik waaruit de vraag misschien
wel automatisch beantwoord wordt. In 2009 bracht de Adviesraad Internationale Vraagstukken
het door het kabinet gevraagde advies uit getiteld «Crisisbeheersingsoperaties in
fragiele staten. De noodzaak van een samenhangende aanpak.» De belangrijkste conclusie
van de AIV is dat de aanpak van complexe crisisbeheersingsoperaties niet alleen beter
kan, maar ook beter moet, waarbij zowel samenwerking en samenhang als bescheidenheid
en nuchterheid de sleutelwoorden zijn. Het belangrijkste is dat de regering dit in
algemene zin deelt.

Een andere missie waar politieke bescheidenheid meer paste, was de missie van de Task
Force Uruzgan. Waar het kabinet steevast sprak van een opbouwmissie, was het mijn
ambtsvoorganger Han ten Broeke die het kabinet erop bleef wijzen dat het een vechtmissie
was. Er gingen immers een gevechtsbataljon, pantserhouwitsers en Apaches die kant
op, terwijl het kabinet bleef spreken over de bouw van scholen. Ten Broeke schreef
kort na de val van Kabul, nu een jaar geleden, dat de missie na keihard terugslaan
na 9/11 eigenlijk na twee maanden Amerikaanse militaire interventie al was geslaagd.
De Operation Enduring Freedom was volgens hem in die zin een zuivere militaire missie
waar we het destijds bij hadden moeten laten. Zou de Minister van Buitenlandse Zaken
willen reflecteren op dit punt? Zou hij met die bril willen kijken naar de toekomstige
inzet in brandhaarden? Hoewel ik begrijp dat iedere missie op zich bekeken moet worden,
wil ik hem toch vragen of hij de opvatting deelt dat een relatief korte, harde militaire
interventie in de toekomst misschien wel de voorkeur geniet boven een langdurige missie
conform de zogeheten geïntegreerde benaderingen of het 3D-concept. Neem bijvoorbeeld
de strijd tegen ISIS, die ik net al noemde. Daar is met een militaire strategische
inborst en luchtaanvallen, special forces die gemotiveerde Koerdische strijdtroepen
bijstonden en op beperkte schaal de Irakezen adviseerden, ISIS verslagen. Deelt de
Minister de opvatting dat hier via een veel beperktere militaire focus grote successen
zijn geboekt?

Terug naar het IOB-onderzoek en de missie in Mali. We moeten helaas concluderen dat
er geen sprake is geweest van de door de AIV geadviseerde bescheidenheid en nuchterheid.
Laat ik duidelijk zijn, het probleem zit ’m hier niet zozeer in onze militairen. Een
van de hoofdconclusies van de MINUSMA-evaluatie was namelijk dat de ingebrachte capaciteiten
van hoog niveau waren, maar dat de gestelde doelen veel te ambitieus waren. Ik wil
beide Ministers vragen of ze de conclusies van de IOB delen. Wat is er volgens hen
nodig om in het vervolg een realistischere missiedoelstelling te formuleren? Op welke
wijze verbinden zij de militair-operationele haalbaarheid? Ik noem dat maar de nuchterheid
met de politiek-strategische doelen die nu nog hoogheid zijn, maar hopelijk in de
toekomst bescheidenheid worden. Hoe gaan beide bewindspersonen de lessen uit het IOB-onderzoek
in de toekomstige artikel 100-missies en de bijbehorende brieven terug laten komen?

Als laatste op dit punt. In de voortgangsrapportage over kleine missies lezen we welke
missies er uiteindelijk zijn gedraaid. Wat ik hier alleen niet uit af kan leiden,
is welke missies er uiteindelijk geëvalueerd worden, door wie ze geëvalueerd worden
en wanneer ze geëvalueerd worden. Ik zou een verzoek willen doen om dit in de toekomst
in die rapportages op te nemen. Ik zou bijna zeggen dat ik me schaam om dit verzoek
te doen, maar spreek niet meer van «kleine» missies. Die hebben namelijk een grote
impact op militairen.

Voorzitter. Dan nog twee laatste punten. Ik had het in het begin van mijn betoog al
over Litouwen. Een fiks aantal van onze militairen is het afgelopen jaar en meer recent
naar de oostflank van Europa uitgezonden. Het gaat om F-35's in Bulgarije, luchtmobielers
in Roemenië en Patriots in Slowakije. Ik vraag me met name wat betreft de laatste
groep toch af waarom er na zes maanden voor is gekozen om de Patriots terug te halen
uit Slowakije. Heeft dat te maken met de gereedheid of zijn de taken door een ander
land overgenomen? Gezien de actuele ballistische dreiging vanuit Rusland vind ik het
namelijk vreemd dat ze nu hier staan en niet in het oosten. Graag een reactie.

Tot slot de Vessel Protection Detachments. Sinds februari 2022 is de Wet ter Bescherming
Koopvaardij van kracht geworden, een initiatiefwet van de VVD en het CDA. Op basis
hiervan zou het aantal mariniers dat schepen beveiligt, moeten worden teruggedrongen
ten opzichte van 2021. In totaal werden er tot dat jaar meer dan 300 schepen beveiligd.
In 2021 waren dat er 21, mede door de afgenomen activiteit van piraten. Ik wil graag
van de Minister horen wat de ervaringen sinds de wet zijn. Zijn er al particuliere
beveiligers in plaats van VPD's ingezet? Hoe kijkt zij naar de uitzenddruk van de
mariniers? Ik weet dat het Fleet Marine Squadron sinds 2021 al enige druk van de ketel
heeft gehaald, maar zou die kostbare tijd van de mariniers niet elders kunnen worden
ingezet, nu de particuliere beveiligers deze taken op zich kunnen nemen?

Dat was het.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog en heeft u ook gebruik kunnen maken
van extra bonusseconden voor de voorzitter. Ik draag het voorzitterschap weer aan
u over.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik aan mijn rechterzijde naar het kabinet en vraag ik me af hoelang
zij nodig hebben. Ik schors voor twintig minuten. Ik geef nog drie minuten extra.
Ik maak er 14.45 uur van. Dan keren we terug.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met de leden van uw commissie zeer te danken
voor de zorgvuldigheid, de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen? Wat een aantal
van hen namelijk al aangaf en waar ik het zeer mee eens ben, is dat het echt ergens
over gaat. Het gaat vaak over oorlog en vrede. Het gaat helaas soms ook over leven
en dood. Het vraagt dus een grote mate van zorgvuldigheid van ons allemaal. Met uw
goedvinden, voorzitter, maak ik twee inleidende opmerkingen en ga ik dan proberen
om de onderwerpen die vooral bij mijn portefeuille horen van commentaar te voorzien,
overigens in de wetenschap dat de portie waarmee de Minister van Defensie is bedeeld
van grotere omvang is. Ik zal het de rest van de dag proberen te verwerken.

Voorzitter. Ik zou toch willen aansluiten bij een aantal van de opmerkingen die in
het debat gemaakt zijn via een briefing die de Minister van Defensie en ik – de Minister
voor BHOS was daar overigens ook bij – aan het begin van deze kabinetsperiode hebben
gehad. Die sluit aan bij veel gesprekken die ikzelf, maar ik denk wij allen, met experts
hebben gevoerd. Daarin ging het over wat je vermag met het doen van internationale
missies. Wat ons in al die gesprekken toch zeer indringend is meegegeven, is dat wie
opereert in een oorlogsgebied, in een voormalig oorlogsgebied of in een gebied waar
het zeer onrustig is, er per definitie rekening mee moet houden dat het een situatie
is van grote onzekerheid, van een context waar omstandigheden zeer kunnen verschillen
en waar de amplitude van wat er kan gebeuren totaal anders is dan wat we in Nederland
vaak gewend zijn. Het gaat vaak om een context die sowieso lastig is. Daar komt nog
bij dat bij alles wat je in het leven probeert, zelfs als je een missie in de Benelux
zou doen, er per definitie dingen misgaan en dat dat nog veel meer waar is in het
type gebieden waar we natuurlijk vaak opereren. Dat moeten wij ons realiseren, maar
ook dat dat echt hoort – ik denk dat wij dat namelijk zeer ter harte hebben willen
nemen – bij de dialoog die wij elke keer in de toekomst te voeren hebben met elkaar,
de Kamer en het kabinet. We dienen realistisch te zijn over waar we aan beginnen,
in de wetenschap dat bij dit soort dingen ook altijd risicotolerantie noodzakelijk
is, omdat er nou eenmaal dingen kunnen misgaan.

Overigens is het belangrijk om, aan de voorkant maar ook gedurende het proces, expliciet
te communiceren over wat er gebeurt, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Dat
komt natuurlijk ook terug in het rapport. Ik ben er zeer voor om dat realisme, wat
ons van verschillende kanten indringend is aangeraden, te omarmen bij elk van dit
type missies die we wellicht nog van plan zijn; intern, als kabinet, maar ook in de
dialoog met de Kamer, omdat dat gewoon nodig is op het moment dat je onze mannen en
vrouwen naar plekken toe stuurt waar het er echt heel anders aan toegaat dan hier.
Betekent dat dan dat je er vaak van moet afzien? Wat het kabinet betreft zeker niet.
Er is veel voor te zeggen om juist wel verantwoordelijkheid te nemen om onze belangen
in den vreemde te dienen, zelfs als de omstandigheden heel moeilijk zijn. Ik kom zo
meteen nog op de specifieke vragen, maar ik wil er graag bij zeggen dat we dus realistisch
moeten zijn wat betreft waar we aan beginnen en heel goed moeten communiceren. Maar
dat betekent niet dat we, alles afwegend, denken: het is moeilijk, dus laten we het
maar niet meer doen.

Voorzitter. Dan de tweede hoofdopmerking, waarna ik bij de vragen kom. Aansluitend
bij wat u zelf zei, maar overigens ook de anderen, zou ik ook in dit debat graag willen
uitspreken hoezeer wij alles waarderen wat onze mannen en vrouwen doen en hoezeer
wij daar respect voor hebben. Wij praten erover en nemen de beslissingen, maar zij
zijn degenen die het uiteindelijk doen, soms met gevaar voor eigen leven. Ik vind
dat dat groot, groot respect verdient van ons allen. Dat geldt uiteraard voor degenen
die dat in Nederland of elders in het Koninkrijk doen. Ik was vorige week op Parera.
Ook daar zijn de mannen en vrouwen ver van huis, maar dat geldt natuurlijk in het
bijzonder tijdens missies. Elke keer als ik daar ben, ben ik weer diep onder de indruk
van de toewijding, het commitment en de professionaliteit waarmee onze mensen aan
het werk zijn.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de IOB-evaluatie. De heer Boswijk vroeg
bijvoorbeeld naar de lessen die zijn getrokken en die ook al eerder zijn getrokken.
Voor de goede orde: MINUSMA is in 2019 afgerond. Ik denk dat het eerlijk is om te
zeggen dat de lessen van Afghanistan daarna zijn gekomen. We proberen natuurlijk elke
keer om de lessen die we leren, bij elke volgende stap die we zetten in de praktijk
te brengen. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook in die artikel 100-brief over de C130-bijdrage
gezorgd voor een betere afbakening voor realistischere doelstellingen. Dat zullen
we moeten blijven doen. We moeten de lessen die we leren, alsmede de kritiek die we
krijgen, ook in het geval van de IOB, elke keer omarmen, er ons voordeel mee doen
en ervoor zorgen dat we het de volgende keer weer beter doen.

De heer Boswijk en anderen vroegen hoe je moet omgaan met de kritiek, ook hier vanuit
de Kamer, ten aanzien van de doelstellingen. Dat kwam ook in het debat terug. Volgens
mij zijn er twee dingen die naast elkaar bestaan en die ik allebei van commentaar
zou willen voorzien. De IOB zegt, wat we als kabinet echt omarmen ... Ik vind dat
het kritiek is die we ons moeten aantrekken. Dat is het stuk dat gaat over de doelstellingen.
MINUSMA was voor wat anders bedoeld dan sec migratie of sec terrorisme. Ik denk dat
je ook het punt dat onze inlichtingenbijdrage geen rechtstreeks effect heeft gehad
op de missie, als kabinet hebt te aanvaarden, zoals we überhaupt de IOB zeer erkentelijk
zijn en de kritiek tot de onze maken. Tegelijkertijd is het denk ik ook gerechtvaardigd
om te stellen dat wanneer je met een missie weet bij te dragen aan stabiliteit en
een land inderdaad stabieler wordt, dat land daarmee indirect veel minder een voedingsbodem
wordt voor migratie. Mensen gaan minder aan de wandel op het moment dat het er stabiel
en veilig is. Op het moment dat een land stabiel is, is er veel minder een voedingsbodem
voor onvrede en voor zaken als terrorisme. Het tweede cluster aan argumenten is denk
ik ook waar. Ik vind het belangrijk om het uit elkaar te trekken, omdat ik denk dat
die dingen naast elkaar kunnen bestaan.

Dan vroegen de heer Boswijk, de heer Valstar, de heer Hammelburg, de heer Van Dijk
en eigenlijk iedereen zo'n beetje ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een afzwakking van de conclusies van de IOB. In het IOB-rapport staat namelijk
duidelijk beschreven dat het tegengaan van terrorisme en het tegengaan van illegale
migratie echt nadrukkelijk werden gepresenteerd als argumenten om die missie te beginnen.
De IOB heeft ook geconstateerd dat dat eigenlijk onzin was. Het behoorde niet eens
tot de missieopdracht. Het was gewoon niet relevant. Dan heb je gewoon een constatering
dat er met ondeugdelijke argumenten een missie is begonnen. Erkent het kabinet dat?
Dat moet in mijn ogen erkend worden, wil je überhaupt over lessen voor de toekomst
praten.

Minister Hoekstra:

Als je kijkt naar de hele reactie op het IOB-rapport, denk ik, eerlijk gezegd, dat
het kabinet ruiterlijk erkent wat er allemaal niet goed is gegaan en dat het vrijwel
volledig de conclusies aanvaardt, ook op dit punt. Ik vind het belangrijk, ook naar
de toekomst toe, om het punt van kritiek op de scope en op hoe wij ons verhouden tot
de scope te omarmen. Daarnaast vind ik het belangrijk met elkaar te erkennen dat op
het moment dat je erin slaagt om in een land stabiliteit te brengen, je zo'n land
vanzelfsprekend minder tot een voedingsbodem maakt voor mensen die aan de wandel gaan
en voor onrust zoals terrorisme. Ik haal deze zaken bewust uit elkaar, omdat ik het
nou juist eens was met een deel van de kritiek zoals ook de heer Fritsma die heeft
geuit.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt hierbij is ook dat geconstateerd is dat de Kamer niet transparant is geïnformeerd.
Ik voel me eigenlijk ook wel voor de gek gehouden, want ik lees voor de eerste keer
in dat evaluatierapport dat Nederland bij de VN pogingen heeft gedaan om die doelstelling
van migratiebeperking in die missieopdracht van die missie te krijgen en dat die niet
gelukt zijn. Op het hoogste niveau binnen de VN is gezegd dat het onrealistisch is.
En toch is doorgegaan met het verkopen van die missie met dat argument. Sterker nog,
ik kreeg vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling nog van toenmalig Minister Kamp
om de oren toen het over Mali ging. Hij begon meteen over het tegengaan van migratie.
Ik heb de Minister nog geen duidelijke reactie horen geven op het verkopen van een
missie op basis van ondeugdelijke argumenten. Dat is toch een hele kwalijke zaak.
In Mali zijn mensen overleden! Er zijn ook Nederlanders overleden! Dan moet je toch
de hand in eigen boezem steken als glashard wordt geconcludeerd dat op ondeugdelijke
argumenten een missie is gestart? Dat is voor mij het hoofdpunt waarover nu duidelijkheid
moet komen, ook van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Op allerlei beleidsterreinen hebben we veel onderzoeken en onafhankelijke evaluaties
gezien. En vervolgens zie je verschillende typen reacties van kabinetszijde. Ik denk
dat dit ook terecht is, omdat je je de ene keer meer in kritiek herkent dan de andere
keer. Als ik zou moeten aangeven hoe de reactie hier is, is het er echt een van omarming,
van willen leren van de kritiek van de IOB, vanzelfsprekend met aandacht voor de context.
Ik heb net nadrukkelijk willen articuleren dat als je besluit om verantwoordelijkheid
te nemen, als je besluit de belangen van het Koninkrijk ook op deze manier te willen
dienen, als je die weg inslaat, je je moet realiseren dat je je op een ingewikkeld
speelveld begeeft. Je moet dan heel realistisch zijn, onderling in het kabinet, maar
ook in dialoog met de Kamer over wat je vermag in je oplossend vermogen. Ik was het
zeer eens met wat de heer Valstar zei over dat er eigenlijk geen kleine missies bestaan.
Dat doet ook af aan de geweldige bijdrage die onze mensen leveren. Het is wel zo dat
wij vaak een schakel zijn in een veel bredere missie. Wij spelen daar een rol in.
Dat vraagt ook bescheidenheid in wat we in ons eentje kunnen oplossen. Dat is in ieder
geval een van de dingen waarvan wij – de Minister van Defensie, ik, en alle andere
leden van het kabinet – ons realiseren dat wij die te doen hebben: realistisch zijn
over de toegevoegde waarde die we hopen te bereiken.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Dijk «maar» zeggen. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de Minister wel zo ruiterlijk om te erkennen dat de manier waarop de missie destijds
is verkocht niet altijd even eerlijk was? De punten rond migratie en terrorismebestrijding
bijvoorbeeld waren geen onderdeel van de doelen van de VN, maar werden wel als zodanig
verkocht om draagvlak bij de samenleving te zoeken. Erkent de Minister dat dit niet
helemaal eerlijk was destijds?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het nou juist verstandig om dicht te blijven bij hoe de IOB ernaar
kijkt. Als kabinet hebben we gezegd: we vinden dat we ons die kritiek moeten aantrekken.
Nogmaals, ik ga mee met die kritiek en ik vind het terecht dat er is gezegd: je had
er expliciet over moeten communiceren. De doelstelling van de missie was eigenlijk
een andere en – dit is ook een belangrijk punt dat men maakt – er was eigenlijk geen
rechtstreekse koppeling te leggen tussen de inlichtingentaak die Nederland vervulde
en een groot probleem als migratie. Tegelijkertijd vind ik dat je wel staande mag
houden – dat zie je vandaag de dag ook – dat migratie ontstaat op plekken waar mensen
voor hun leven vrezen, waar grote instabiliteit heerst en waar mensen besluiten er
niet langer met hun familie te kunnen blijven. Dit betekent dat ze dat gebied verlaten.
Het creëren van stabiliteit draagt wel degelijk bij aan de wens van mensen om te blijven
wonen waar ze wonen. Dat zien we ook met elkaar. Datzelfde geldt voor de grote mate
van onzekerheid, onrust, gevaar en frustratie die in samenlevingen leeft en voor een
heleboel andere zaken die potentieel bijdragen aan terrorisme. Dat stabiliteit altijd
een toegevoegde waarde heeft, ook op die dossiers, moeten we met elkaar niet veronachtzamen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vrees toch dat we een beetje zien wat we in de eerste termijn ook zagen bij de
heer Boswijk. Ook deze Minister houdt vast aan de argumentatie die destijds werd gebruikt
en waarvan de IOB nu zegt dat die eigenlijk niet valide was. Het was niet realistisch
om die doelen rond migratie en terrorisme eraan vast te koppelen. Kan de Minister
bij een debat als dit over de evaluatie van missies zeggen: ja, dat hebben we toen
niet helemaal netjes gedaan?

Minister Hoekstra:

Ik trek nou juist die twee zaken uit elkaar. De heer Van Dijk gebruikt politiek veel
grotere woorden dan de IOB. Wij moeten deze kritiek heel serieus nemen. Het kabinet
heeft deze kritiek ook aanvaard. Tegelijkertijd denk ik dat je wel degelijk ook een
indirecte bijdrage levert aan stabiliteit. Zou dat niet zo zijn, dan is dat ook weer
iets waarvan je je later kunt afvragen of je aan zo'n missie moet meedoen. Ik begon
er juist mee, ook naar de heer Fritsma, om ruiterlijk de kritiek van de IOB te erkennen
op de specifieke scope van de missie. Het kabinet aanvaardt de kritiek op de scope
dat de missie rechtstreeks aan migratie en terrorismebestrijding zou bijdragen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit klinkt toch als «ja, maar». Het is volstrekt logisch dat wanneer er sprake is
van stabiliteit in een land, er inderdaad vrede is en er inderdaad geen migratie zal
zijn. Dat staat als een paal boven water. Het gaat hier om de adviezen. Ik kom op
de vraag die ik wilde stellen. In 2009 hebben we van de AIV al een advies gehad. Hierin
is aangegeven om bescheiden, nuchter en duidelijk te zijn over realistische ambities
van dergelijke missies. We hebben opnieuw een IOB-rapport en krijgen dat keer op keer.
Wanneer breekt volgens de Minister het moment aan dat we daar daadwerkelijk van gaan
leren?

Minister Hoekstra:

Daarom begon ik nou precies zoals ik begon. Het verleden kan je niet meer ongedaan
maken. Het enige wat je kan doen, is ervan leren en die lessen in het hier-en-nu toepassen.
Wat ik zeer behulpzaam vond – dit kwam vanuit verschillende ministeries en vanuit
diverse andere experts die ik heb gesproken – was nou juist: wees realistisch en wees
je bewust van de context waarin missies zich afspelen. Het is echt van een totaal
andere orde dan wat wij hier gewend zijn. De amplitude van wat er kan gebeuren, is
hier vele malen groter. Sowieso gaat er vaak wat mis op het moment dat je dit soort
complexe operaties probeert uit te voeren, zelfs als je dat in een volstrekt veilige
context zou doen. Bovendien moet je daar zo eerlijk mogelijk over zijn, omdat de risk
appetite ook niet oneindig is in kabinetskringen en aan de kant van het parlement.
Dat realisme zullen we maximaal betrachten. De conclusie is wat het kabinet betreft
niet «en dus gaan we nooit meer wat doen». Nee, je moet er realistisch over zijn en
je moet echt mitigerend optreden ten aanzien van de risico's die je potentieel dreigt
te lopen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk ook dat geen van de partijen hier heeft gezegd dat we dat nooit meer moeten
doen. Nee, je moet het per keer en per situatie gaan bekijken. En op basis daarvan
hebben we een zorgvuldige procedure met elkaar afgesproken. Tegelijkertijd zie ik
in de IOB een strategisch narratief in de richting van de Kamer, in de richting van
uit te zenden personeel, in de richting van de burger, en in de richting van de samenleving.
Ik vraag de Minister om in de toekomst te stoppen met het vertellen van verhaaltjes
om eigenlijk zaken die buiten de doelstellingen van een missie vallen, rooskleuriger
te laten uitkomen dan ze zijn. Dat is in lijn met talloze adviezen die in het verleden
zijn gegeven. Ik hoop dat zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister
van Defensie zich dat stukje kritiek aanrekent.

Minister Hoekstra:

Zeker, en ook bij ons is er natuurlijk geen enkele garantie dat wij in de toekomst
geen dingen verkeerd gaan doen. Maar in die bijeenkomst heb ik gezegd dat ik, brutally
honest, wil horen wat de risico's zijn die we lopen en welke risico's tijdens de missie
zullen materialiseren. Dit helpt ons allemaal bij het kijken naar wat nodig is en
bij het voortzetten van de dialoog met de Kamer hierover. Ongetwijfeld heeft de Minister
van Defensie dat op haar departement herhaald en ik heb dat op mijn departement herhaald.
Ik wil er eerlijk over zijn richting de Kamer dat daarbij ook hoort dat we aan de
voorkant met elkaar moeten accepteren welke risico's we lopen en dat er dingen zullen
misgaan. Dat is in het verleden ook lang niet altijd het geval geweest. We hebben
ons vaak op plekken begeven waar we wel degelijk flinke risico's liepen. We wilden
er naartoe, maar wilden bij voorkeur de risico's niet ten volle onder ogen zien. Dat
zeg ik zonder enig verwijt naar wie dan ook, maar het is wel onderdeel van de geschiedenis
waarvan we met elkaar te leren hebben.

Verder ben ik blij met de waarneming van de heer Kuzu dat er eigenlijk geen enkele
partij is die nooit meer op missie wil. Dat had ik misschien eerder zelf misverstaan,
maar dat biedt hoop. Dat was geen uitlokking, voorzitter. Dat moet u de heer Fritsma
ook niet influisteren, want dat brengt hem alleen maar op verkeerde ideeën. Ik ga
snel verder.

De vraag van de heer Boswijk over lessen heb ik afdoende behandeld. Via de interrupties
heb ik ook de vragen van alle leden beantwoord ten aanzien van de lessen. Ik heb het
perspectief willen schetsen van hoe wij daar van kabinetszijde naar kijken. Laat ik
er nog een ding heel specifiek uitlichten. Ik zou de Kamer expliciet willen toezeggen
dat we in artikel 100-brieven zorgen voor een heldere formulering van het missiemandaat
en de Nederlandse doelstelling. Dat is dan een anker dat richting kan geven in de
vervolggesprekken, of «debatten» moet ik zeggen, die we steeds met de Kamer hebben.

De heer Boswijk vroeg naar het delen van de bevindingen van de IOB met de Verenigde
Naties. Dat vind ik een goed idee. De VN zijn destijds op de hoogte gesteld van het
feit dat de evaluatie is uitgevoerd. Ik heb begrepen dat de conclusies nog niet op
detailniveau zijn gedeeld, maar we zullen de Permanente Vertegenwoordiger vragen hierop
actie te ondernemen.

De heer Fritsma vroeg naar de realistische doelen. Ik hoop dat ik onder woorden heb
kunnen brengen hoe het kabinet daarnaar kijkt, hoewel misschien niet naar volle tevredenheid.
Hij zei specifiek: dan moet je ook nadenken over een exitstrategie. Ook dat hebben
we goed verstaan. We zijn het daarmee eens.

Over het belang van missies heb ik al het een en ander gezegd, maar nog even het volgende
in reactie op een vraag van de heer Hammelburg over de discussie over de eerste en
tweede hoofdtaak. De eerste hoofdtaak stond volgens mij bij geen van de sprekers ter
discussie. Die zal ik niet verder van commentaar voorzien. Ten aanzien van de tweede
hoofdtaak is het wat het kabinet betreft echt een combinatie van Nederlandse belangen.
Je zou het wellicht «vooruitgeschoven verdediging» kunnen noemen en «het nemen van
verantwoordelijkheid in een wereld waarin er heel veel aan de hand is». Het is die
combinatie, overigens met alle kanttekeningen en binnen alle context die ik er net
ten aanzien van de tweede hoofdtaak aan heb toegevoegd, waarmee we als kabinet zouden
moeten doorgaan.

De heer Valstar vroeg of we niet vooral relatief korte, harde militaire missies zouden
moeten kiezen of zouden moeten doorgaan met langdurige missies conform de geïntegreerde
benadering. Ik snap de inspiratie achter zijn vraag heel goed. Ik kan die ook partijpolitiek
duiden. Tegelijkertijd zou ik denken dat je daar niet aan de voorkant het een of het
ander zou moeten uitsluiten. IS is een goed voorbeeld van een harde missie die goed
gewerkt heeft en waaraan Nederland heeft bijgedragen. Maar er komt een hele staart
aan activiteiten achter vandaan, tot op de dag van vandaag, die juist om hele andere
capaciteiten vraagt. Zie ook al het ontwikkelingssamenwerkingswerk dat we doen. Ik
denk dat het een kwestie is van en-en. Als Nederland zouden we steeds moeten kijken
hoe we op een effectieve manier kunnen bijdragen aan het een of het ander of aan een
combinatie van die twee, gegeven de problematiek die op een bepaalde plek speelt en
waarbij wij willen bijdragen aan de oplossing.

De heer Valstar vroeg ook nog naar het AIV-advies. Daarin wordt een groot aantal relevante
suggesties gedaan voor de versterking van de samenhang. Een hele tijd geleden – ik
geloof dat het 2009 was – is er overigens een heleboel gebeurd rond het verder integreren.
Dat zie je ook als je de missies ontrafelt in Irak, Kunduz, en ik denk toch ook Mali.
Dat kwam eerder vanuit Kunduz als een succesvol aspect naar voren. Maar laten we eerlijk
zijn: ook daar is gewoon ruimte voor verbetering. We kunnen het zelf meer geïntegreerd
doen, maar je bent altijd onderdeel van een veel grotere missie, dus je zult dat meer
met bondgenoten kunnen en moeten scharnieren.

Voorzitter. Ik kom op de Sahel. Er was nog een vraag van de heer Boswijk en de heer
Hammelburg over hoe die zich verhoudt tot breder Afrika. Ik zou tegen de Kamer willen
zeggen dat de Minister voor BHOS overigens al met de Kamer heeft gedeeld dat we terugkomen
op de Afrikastrategie en dat we onze aanpak van de Sahel daarvan onderdeel zullen
laten zijn. Dus begin van het nieuwe jaar of in de eerste helft van het nieuwe jaar
komen we daar bij de Kamer op terug.

Er was nog een vraag van de heer Kuzu over de stabiliteit rond Irak. Wij hebben daar
echt een bijdrage geleverd aan het verslaan van IS. We kunnen ons allemaal nog wel
de verschrikkelijke beelden herinneren. We zien nog altijd scherp nut en noodzaak
om daar op te treden. Het is wel zaak de inzet daar te verankeren en te zorgen voor
duurzame stabiliteit. Er is nu gelukkig een nieuwe regering, maar dat is niet zonder
moeite gegaan. Gegeven de grote complexiteit van het land – dat kun je ook lezen in
de voortgangsrapportage – moeten wij met z'n allen wel uithoudingsvermogen tonen.
Wij denken aan die hele fragiele balans toch ook een bijdrage te kunnen leveren.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de evaluaties rond Afghanistan. Dat antwoord bestaat
uit drie delen. We krijgen als eerste het rapport van de commissie-Ruys. Dat is een
echte evaluatie en die komt vóór 31 mei. Dan is er de eindevaluatie van de Nederlandse
bijdrage aan Resolute Support in de eerste helft van volgend jaar. Laten we zeggen:
vóór 1 juli. Verder is er natuurlijk in 2026 het NIOD. Het NIOD hecht er echt aan
dat ik dat niet een «evaluatie» noem, want het gaat daarbij om wetenschappelijk onderzoek.
Dat is mij ingepeperd. Dat is ook de reden dat het zo veel langer duurt. Die drietrap
hebben we te zijner tijd nog met elkaar te bespreken. Daarmee heb ik, denk ik, ook
de vraag beantwoord wanneer dit naar de Kamer komt. Dit zijn de data en we zullen
het vanzelfsprekend weer van een reactie voorzien. Die komt daarna dan zo snel mogelijk
naar de Kamer.

De heer Boswijk zei af en toe toch liever NAVO- en EU-missies te zien dan VN-missies.
Hoewel ik begrijp dat het op zich in de samenwerking vaak makkelijker gaat, is het
niet zo dat je in elke regio wat te kiezen hebt. Op sommige plekken bestaat alleen
maar de optie van een VN-missie. Als je besluit in die regio actief te zijn, heb je
dus ook alleen maar de keuze voor de VN. Ik begreep overigens van de heer Hammelburg,
die vroeg hoe je Afrikaanse landen kunt helpen, dat we dat doen op precies de manier
zoals hij die impliceerde. Juist Afrikaanse landen helpen we bijvoorbeeld bij trainingen
om ervoor te zorgen dat je effectiever bent in een gezamenlijke missie.

De heer Van Dijk vroeg nog naar twee dingen die een beetje door elkaar liepen. Hij
en ik hebben eerder gesproken over de EU-trainingsmissie en hij verwees ook nog naar
Interflex. De Minister van Defensie wijst mij erop dat hier nog iets nieuws is aangespoeld.
In het verslag van de RBZ is uiteengezet hoe de EU-missie zich verhoudt tot artikel 100.
Dat was de dialoog die ik de vorige keer met de heer Van der Staaij had. Daarbij constateerden
we dat het hier niet gaat om artikel 100, want we bevinden ons op NAVO-grondgebied.
Tegelijkertijd zei de heer Van der Staaij wel graag precies te willen weten hoe die
procedure in elkaar zit. Toen heb ik gezegd dat ik dat snapte en het daar zeer mee
eens was. Dat is in het verslag meegenomen.

Ten aanzien van Interflex – dat is wat in Groot-Brittannië plaatsvond – gaat het over
trainingen aan rekruten uit Oekraïne. Daar verwees de heer Van Dijk net naar. Dat
is dus nog weer wat anders, maar ook daar gaat het niet over een artikel 100-procedure.
Ik hoop dat ik daarmee het onderscheid heb weten te maken en dat ik zijn beide vragen
heb beantwoord.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste punt van mijn kant. Dat was de vraag van u, van
de heer Valstar, moet ik zeggen. Terecht zei u dat er geen kleine missies zijn. Er
zijn weliswaar plekken waar we misschien een minder grote bijdrage leveren, maar ook
daar zetten onze mensen zich met hun hele ziel en zaligheid in. We hebben het middel
van de grotere evaluatie ook bij de missies van fors formaat. We monitoren de plekken
waar we misschien met een of twee stafofficieren vertegenwoordigd zijn. Op die manier
proberen we daar lessen uit te trekken. Ik hoop dat dat onderscheid een antwoord vormt
op uw vraag. We gaan proberen de term «kleine missies» uit ons vocabulaire te weren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik kijk even naar mijn linkerzijde of er nog interrupties zijn. Nee.
Dan ga ik door naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Laat ik meteen doorgaan waar mijn collega eindigde. Die kleine en
grote missies moeten we misschien anders noemen, want het kleine en het grote hebben
zuiver en alleen met de aantallen te maken. We hebben op dit moment meer dan 1.000
militairen die zich wereldwijd inzetten voor vrede en veiligheid. Dit zijn allemaal
missies, operaties, groot, klein, die soms heel ver weg zijn en soms wat dichter bij
huis, maar die inderdaad een impact hebben op iedere uitgezonden militair en op zijn
of haar thuisfront. Laten we dat niet vergeten. Die impact is voor ieder thuisfront
even groot, denk ik. Terwijl de militair is uitgezonden, moet er thuis ook nog een
operatie worden gedraaid.

Evaluatie van missies is een jaarlijks debat. Ik denk dat het terecht is, en velen
hebben dat vandaag gedaan, om daarbij stil te staan en hen daarvoor te bedanken. Ik
dank alle leden die vandaag aanwezig zijn en dat ook hebben gezegd. Ik denk namelijk
dat dat heel erg wordt gewaardeerd. Het is ook gepast dat we hier dat respect en die
dankbaarheid uitspreken.

We zijn sinds 24 februari natuurlijk erg gepreoccupeerd met Oekraïne, met de oorlog
die daar gaande is. Dan lijken misschien het Midden-Oosten en de Sahel nog verder
weg dan we toch al vonden. Instabiliteit aan de grenzen van Europa heeft natuurlijk
een directer effect op ons eigen gevoel van veiligheid. Onze inzet aan de oostflank
is geïntensiveerd en dat heeft natuurlijk impact op de mogelijkheden die we bij de
krijgsmacht hebben voor andere zaken. Ik vind het belangrijk, en juist daarom vind
ik dit debat belangrijk, dat we blijven markeren dat wij ons willen inzetten voor
die internationale rechtsorde, vrede en veiligheid elders in de wereld. Het bevorderen
van de internationale rechtsorde is ook een van de drie grondwettelijke hoofdtaken
van Defensie en dus van onze krijgsmacht. Het is belangrijk dat dat ook gebeurt. Dat
moeten we blijven doen, ook in die drastisch verslechterde veiligheidssituatie waarmee
we nu in Europa te maken hebben.

Voorzitter. Ik zal het niet herhalen, want de collega heeft het uitgebreid toegelicht,
maar ik wil aansluiten bij het gegeven dat we aan het begin van de kabinetsperiode
hierover heel indringend hebben gesproken. We hebben inderdaad gezegd dat we realistisch
moeten zijn. We moeten altijd realistisch willen zijn. We moeten ook nuchter zijn.
Ik denk dat dat ook past bij hoe wij ons land internationaal positioneren. Ik noem
nuchterheid, realisme, bescheidenheid misschien, maar ook weer niet te bescheiden.
Ik kom straks ook nog op MINUSMA. In die hele kritische evaluatie kunt u namelijk
ook lezen dat de bijdrage die de Nederlandse militairen daar hebben geleverd, van
hoge kwaliteit was. Dus het is een missie in de missie. Dat is geloof ik ook de titel
van de evaluatie. We moeten altijd lessen leren, maar ik denk dat we ook trots mogen
zijn op de kwaliteit die we in dit soort missies brengen.

Voorzitter. Ik wilde de vragen een beetje langs thema's en regio's beantwoorden. Ik
begin bij MINUSMA, zeg daarna wat over Afghanistan en dan kom ik bij de oostflank.
Vervolgens is er nog een aantal vragen die vooral zagen op burgerslachtoffers en dan
nog het onvermijdelijke einde met de varia.

Ik denk dat ik over MINUSMA niet hoef te herhalen wat de collega al uitvoerig heeft
behandeld. We mogen ons immers gelukkig prijzen dat we in een land leven waar de IOB
gewoon oprecht en onafhankelijk evalueert en dat ook kritisch doet zonder een blad
voor de mond te nemen. Het is namelijk een hele kritische evaluatie. Dat is alleen
maar goed. Die eerlijkheid is goed en transparantie en goede communicatie over dit
soort missies zijn cruciaal. Laten we die les proberen te trekken. Dat lukt misschien
niet iedere keer perfect. Dat is misschien ook de les als je naar het verleden kijkt.
Het is in het verleden wel vaker gebeurd dat er aan de voorkant te hoge verwachtingen
zijn geschetst en dat we daarna in alle eerlijkheid hebben moeten constateren dat
dat doel op zichzelf misschien niet eens bereikbaar was al in het begin. Die les moeten
we echt met elkaar proberen te leren. Ook deze keer moeten we ons dat niet alleen
voornemen, maar we moeten dat ook echt doen. Dat is de les die we nu kunnen leren.
Op specifieke onderdelen waren er nog wat vragen, maar ik geloof dat er eerst een
interruptie is.

De voorzitter:

Ik hoor u een punt zetten. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ook nu doet de reactie van deze Minister die evaluatie te kort. Het gaat niet alleen
om te hoge verwachtingen. Laat ik het maar plat zeggen: het gaat ook gewoon om liegen.
Bij de evaluatie van de Kunduzmissie is geconstateerd dat betrokkenen druk ervaarden
om een positief beeld te schetsen van de missie, ook al klopte dat niet met de werkelijkheid.
Dus er is gelogen bij de Kunduzmissie. Soortgelijke teksten lezen we nu weer in de
evaluatie over Mali. Er is een te rooskleurig beeld geschetst; het klopte niet en
daardoor is de Kamer niet transparant geïnformeerd. Laten we ophouden te doen alsof
het over te hoge verwachtingen gaat. Dat is misschien een van de problemen. Een ander
probleem is dat de Kamer, de bevolking en de militairen gewoon zijn voorgelogen, omdat
betrokkenen steeds weer zeiden dat er druk was om een te rooskleurig beeld te schetsen.
Dat is bij Mali gebeurd, dat is hier gebeurd. Ik wil een eerlijke reactie op dat punt.
Laat ik het zo maar zeggen: als het kabinet niet eens mans genoeg is om te erkennen
dat hier een probleem was, dan komen we in de toekomst nog steeds geen steek verder.

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met te zeggen wat de heer Hoekstra ook al heeft gezegd. Het kabinet
neemt de aanbevelingen van de IOB gewoon over. We nemen die mee in toekomstige missies
en in de voorbereiding van missies. We zijn juist heel dankbaar dat het rapport er
ligt, dat er aanbevelingen liggen en dat het rapport kritisch is geweest. Er is eerlijk
gekeken naar de dingen die niet goed zijn gegaan en ook naar de dingen die wel goed
zijn gegaan. De heer Fritsma is nu natuurlijk wel een beetje selectief aan het shoppen.
Dat mag, want hij onderbouwt daarmee zijn standpunt. Ik denk dat het allerbelangrijkste
is – daarvoor is hier in deze commissie volgens mij brede steun – dat er transparantie
is en dat er realistische voortgangsrapportages zijn. Dat soort zaken staan echt buiten
kijf. De IOB concludeert in dit rapport dat die rapportages tot en met 2019 soms inderdaad
onvoldoende duidelijk waren over de obstakels waar men in MINUSMA tegen aanliep. Dat
is wel echt heel wat anders dan de woorden die de heer Fritsma gebruikt. We hebben
dat ook van Kunduz geleerd. Sindsdien bevatten de rapportages aan uw Kamer veel meer
realisme en wordt er veel meer melding gedaan van zaken die niet goed lopen.

Maar er zitten andere lessen in die evaluatie. Er zit bijvoorbeeld de les in dat het
belangrijk is om een helder politiek-strategisch doel te stellen. Dat is in onvoldoende
mate gebeurd. Op het moment dat je dat doel niet hebt, maakt dat het dus ingewikkelder
om in je rapportages heel helder te zijn over de voortgang. Dat staat in dat rapport
en daarom vind ik het zo belangrijk dat het er ligt. Daarom zeggen wij beiden namens
het kabinet: daarmee moeten we in toekomstige missies beter en anders omgaan.

Als je dan wat meer inzoomt op het rapport en de kritiek die er is op het militaire
werk aldaar, dan springt het punt van die inlichtingen er echt uit. Ik weet niet meer
wie het was, maar een van de woordvoerders sprak daarover. Ook hier wil ik benadrukken
dat de evaluatie wel kritisch is, maar niet zozeer ten aanzien van wat de Nederlandse
inzet daar is geweest en wat de Nederlandse militairen daar konden en wilden doen.
Wij stonden daar bekend als professioneel en zeer betrokken. We verrichtten heel waardevol
werk. Maar we moeten wel erkennen dat de Nederlandse inlichtingen uiteindelijk maar
een beperkte rol hebben gespeeld in die hele missie.

Dat kwam ook doordat er vanuit de VN-missie eigenlijk weinig ervaring was met die
manier van werken. Er bestond dus eigenlijk verwarring over de rol van die inlichtingeneenheid
en over de aansluiting op de behoefte van de Force Commander ter plaatse. Ook was
er de beperkte ervaring bij zo'n grote VN-missie met deze manier van werken. Daar
leren wij belangrijke lessen uit, maar daar moeten natuurlijk ook de VN belangrijke
lessen uit leren. Ik denk niet dat je dat niet meer moet doen, maar dat nagedacht
moet worden over hoe je dit soort werk juist een plek kan geven binnen VN-missies
en dat je daar juist je voordeel mee moet doen. Dat zou in ieder geval mijn conclusie
zijn. Ik zou dus inderdaad concluderen dat wij juist moeten willen blijven deelnemen
aan vredesmissies van de Verenigde Naties. Die zijn bedoeld om een bijdrage te leveren
aan de internationale stabiliteit en aan versterking van de internationale rechtsorde.
We hebben nu ook weer kennis opgedaan door mee te doen aan MINUSMA. Dat is overigens
natuurlijk de grootste VN-missie van dit moment. Het is ook een belangrijke VN-missie
in een belangrijke regio. De geconstateerde lacunes in onze kennis van hoe de VN en
VN-missies eigenlijk precies werken, moeten we aanvullen, zodat we ook in de toekomst
dit kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de heer Fritsma nog gaat citeren. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het was een heel lang antwoord. Lange antwoorden zijn vaak een teken dat de Minister
geen goed verhaal heeft. Dat is hier ook zo, met alle respect. De Minister zei in
mijn voorgaande schets «dat het wat anders is dan de woorden die de heer Fritsma gebruikt».
Nu wil het geval dat alles wat ik gezegd heb, letterlijke citaten zijn uit het rapport.
Ik zal u er een voorleggen. Ik citeer uit bladzijde 56: «Respondenten wijzen op de
politieke aard van militaire missies als reden om zaken positief voor te stellen.
Zo zagen zij een wankel draagvlak voor internationale missies in de Tweede Kamer en
vreesden zij voor discussies over het voortbestaan van deze missies als er te negatief
gerapporteerd zou worden.» Dit is slechts één voorbeeld. Het rapport staat er vol
mee. Maar het is natuurlijk een vernietigende constatering. Negatieve dingen worden
onder de pet gehouden, omdat er anders misschien iets gebeurt met het draagvlak. Dat
is een vernietigende constatering. Letterlijk. Het zijn niet de woorden van de heer
Fritsma. Het zijn de woorden van de evaluatiecommissie. Ik snap werkelijk waar niet
dat het kabinet daar de hele tijd omheen draait. Het gaat niet om te hooggespannen
verwachtingen. Het gaat om liegen. Het gaat om het achterhouden van feiten. Dat pijnpunt,
dat duidelijk is beschreven in die evaluatie, erkent u nog steeds niet. Dat vind ik
een hele vervelende zaak.

Minister Ollongren:

U mag natuurlijk citeren uit het rapport, maar ik heb juist gezegd dat ik het rapport
buitengewoon waardeer en dat we de lessen daaruit moeten trekken. Ik vind het ook
belangrijk dat we dat doen, omdat wij vinden dat je in de toekomst wel een bijdrage
moet willen leveren aan VN-vredesmissies. We moeten erkennen dat die altijd zullen
plaatsvinden in heel weerbarstige contexten. Het zal nooit makkelijk zijn, want dan
was die hele VN-missie daar natuurlijk helemaal niet nodig geweest. Dan is het ook
niet nodig om militairen te sturen. Het zal er dus niet makkelijker op worden. We
kunnen nooit garanderen dat we resultaten zullen boeken. Maar we moeten wel eerlijk
zijn over de verwachtingen en over de te behalen doelstellingen. Ik denk dat daarmee,
met wat de heer Fritsma nu aanhaalt, ons die spiegel is voorgehouden door dit rapport.
Ik zei dat dat ook weleens eerder is gebeurd. Laten we dat nou onthouden bij een volgende
missie. Als we die met elkaar bespreken, denk ik dat zowel de Kamer als het kabinet
zich eerst die spiegel moet voorhouden voordat we dat besluit nemen om bij te dragen
aan de missie. Maar mijn overtuiging is dat we zo eerlijk kunnen zijn, dat we zo nuchter
kunnen zijn en dat we dan wel die bijdrage moeten willen leveren.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Om de missie te verkopen werd een oneerlijk verhaal verteld. Er werd druk uitgeoefend
om een positief beeld te schetsen. Ik moet een beetje denken aan Qatar. We hoorden
van de week dat nota bene Nederlandse voetbalsupporters worden ingehuurd om positief
te berichten over Qatar. Daar zijn we nu dan natuurlijk terecht heel neerbuigend over.
Schande, dat doen ze in een dictatuur! Maar nota bene hier gebeurt dus iets vergelijkbaars.
Dan zegt de Minister een beetje zalvend dat we van dit rapport heel veel gaan leren,
maar de vraag van de heer Fritsma is toch zeer terecht. Erkent u dat dat specifieke
punt echt verkeerd was om een oneerlijk verhaal en een te rooskleurig beeld te schetsen?
Erkent u dat en gaat u die les leren en het niet meer zo doen?

Minister Ollongren:

Zowel collega Hoekstra als ik zijn begonnen met te zeggen hoe belangrijk het is om
een heel eerlijke voorstelling van zaken te geven. Het eerste gesprek dat wij hebben
gevoerd over alle missies die gaande waren en die perspectief hadden, is gestart met
onze vraag aan iedereen die daarmee bezig is: geef ons een eerlijk en realistisch
beeld. Dat is mijn pleidooi en dat is het pleidooi van mijn collega. Ik denk dat wij
daarmee ook zeggen dat het rapport dat er ligt, de kritische opmerkingen die het rapport
maakt en vooral de aanbevelingen die het rapport aan het kabinet meegeeft, juist nuttig
zijn en ons daarin helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, zou u dan met de kennis van nu kunnen zeggen: de missie in Mali was geen
succes?

De voorzitter:

De voorzitter doet helemaal niks, maar de Minister allicht wel. De Minister.

Minister Ollongren:

De missie? «Welke missie» zou ik bijna zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

MINUSMA.

Minister Ollongren:

MINUSMA is nog bezig. MINUSMA is er dus gewoon nog en Nederland draagt ook nog steeds
bij aan MINUSMA. In Mali is het een heel ingewikkelde situatie. Het is onmogelijk,
denk ik, voor wie dan ook om te constateren wat er zou zijn gebeurd zonder MINUSMA.
Ik ben ervan overtuigd, maar daar zal ik u niet van overtuigen, dat MINUSMA in zekere
mate heeft bijgedragen aan, laten we zeggen, minder verslechtering. Dat zal allemaal
moeten blijken. Dat kunnen we met de kennis van nu nog niet zeggen. MINUSMA is nog
niet afgerond, dus daar kan ik geen oordeel over geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afsluitend dan. Dit antwoord is toch wel heel wonderlijk hoor. Het is toch een beetje
hetzelfde als met Afghanistan. Wat is na twintig jaar het nettoresultaat? De taliban
zijn weer aan de macht. In Mali is een vergelijkbaar verhaal. Ook daar zijn er nu
militaire machthebbers. Het regime daar is verslechterd. De situatie is niet verbeterd.
Durft u dat te erkennen?

Minister Ollongren:

Ik vind het toch iets te gemakkelijk om te zeggen: omdat de taliban weer aan de macht
zijn in Afghanistan, moeten we met terugwerkende kracht constateren dat we nooit hadden
moeten ingrijpen en dat wij nooit hadden moeten proberen een bijdrage te leveren aan
de situatie aldaar. Ik denk dat het wel degelijk effect heeft gehad. Er is in ieder
geval een generatie opgegroeid in relatieve vrijheid met kansen en mogelijkheden.
Het is natuurlijk ontzettend treurig, met name voor hen, dat de taliban daar nu weer
de macht hebben teruggepakt. Daarmee is niet alles wat daar is gebeurd voor niets
geweest. Datzelfde geldt voor andere plekken in de wereld.

Ik denk dus ook dat wij het verplicht zijn aan onszelf om die bijdrage te willen leveren,
omdat het onze opvatting is dat de internationale rechtsorde het verdient om beschermd
en bevochten te worden. Ik denk ook dat we dat doen, omdat we ter plekke de mensen,
laten we zeggen, proberen te beschermen. We hebben vandaag een discussie over de vraag
of de doelen te hoog gesteld waren. Ik denk niet dat iemand ooit heeft gezegd dat
alleen de Nederlandse bijdrage, die we op verschillende momenten hebben geleverd aan
MINUSMA, op zichzelf dat doel zou kunnen bereiken. Dat is natuurlijk niet zo. Maar
de Nederlandse bijdrage en ook de bijdragen van al die andere landen bij elkaar zorgen
ervoor dat de VN zo'n missie kunnen uitvoeren en een zekere mate van stabiliteit kunnen
proberen te brengen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: omdat het niet helemaal
gelukt is, had je het nooit moeten doen. Dat zou niet mijn stelling zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ga hem toch heel simpel stellen. Erkent de Minister dat de doelen beperkt zijn
bereikt en dat er geen duurzame resultaten zijn behaald?

Minister Ollongren:

Dan vraag ik toch de heer Kuzu om zijn vraag te preciseren. Gaat het over de doelen
van de VN-missie MINUSMA? Gaat het over de doelen van een specifieke Nederlandse bijdrage
ergens in die periode?

De heer Kuzu (DENK):

Dit gaat over MINUSMA.

Minister Ollongren:

MINUSMA is nog niet afgerond. MINUSMA is bezig. MINUSMA heeft tot op zekere hoogte
beperkt, zeker niet volledig, een bijdrage geleverd aan minder verslechtering van
de situatie aldaar. Maar tegelijkertijd gaat het natuurlijk niet goed in Mali. Hier
zouden we eigenlijk een debat op zichzelf over moeten voeren, ik denk voor een deel
ook weer met de collega van Buitenlandse Zaken. Ik kan daar niet met ja of nee op
antwoorden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat nogal moeilijk, omdat dat echt de eerste zin is van de conclusie van de
IOB-evaluatie. Als dat al niet wordt onderschreven, vraag ik me af ...

Minister Ollongren:

De heer Kuzu weet heel goed dat de IOB ...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Ollongren:

Excuses, voorzitter. De heer Kuzu weet heel goed dat de IOB niet de VN-missie MINUSMA
heeft geëvalueerd.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Dat weet ik inderdaad heel goed. We hebben het hier over evaluatie van missies. U
kent dit prachtige rapport. Als wij niet erkennen wat de hoofdconclusie is van deze
belangrijke bijdrage, dan kunnen we toch ook niet verder met het trekken van lessen
voor de toekomst? Of ziet de Minister dat echt anders? Er is volgens mij echt een
verschil van inzicht.

Minister Ollongren:

Beide Ministers achter deze tafel hebben juist hun waardering uitgesproken over het
IOB-rapport. We hebben ook gezegd dat daar waardevolle aanbevelingen in zitten en
dat er belangrijke lessen uit geleerd moeten worden. De vraag van de heer Kuzu – daarom
vroeg ik hem deze te specificeren – was of de VN-missie een succes was. Daar ligt
geen evaluatie van, dus daar kan ik geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Kuzu was al tot slot, tot slot, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is dan echt tot slot, voorzitter. Een bijdrage kan waardevol zijn, maar als de
hoofdconclusie die in dit rapport wordt beschreven niet eens wordt onderschreven en
als daaromheen wordt gepraat, dan moet ik toch tot de moeizame conclusie komen dat
deze bewindspersonen hier eigenlijk niet van willen leren.

Minister Ollongren:

Ik kan mijn woorden nog een keer herhalen, maar ze liggen vast. U kunt het teruglezen.
Volgens mij ben ik er glashelder over geweest. Ik wil daar ook niets aan toevoegen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Tot slot. De heer Kuzu was niet bij het debat van een paar weken geleden, waarin we
het hadden over het mortierongeval in Mali. De anderen waren wel aanwezig. Ik denk
dat het goed is om dat niet te herhalen. Maar omdat hij ernaar vroeg, wil ik hem wel
zeggen dat ik dus inderdaad heb aangegeven dat ik een commissie ga instellen die nog
nader onderzoek gaat doen. Die toezegging heeft de Kamer gehad. Die toezegging heb
ik ook persoonlijk aan de nabestaanden gedaan. De Kamer zal daar nader over worden
geïnformeerd.

Voorzitter. De vragen over Sahel heeft mijn collega al helemaal beantwoord.

Dan kom ik op het specifieke punt rond Afghanistan en met name Uruzgan en het vermeende
oorlogsmisdrijf dat daar gepleegd is. Ik heb de Kamer daarover schriftelijk geïnformeerd.
De Kamer weet dat het gaat over een melding van een vermeend oorlogsmisdrijf door
Australische speciale eenheden, maar dat de melding vooralsnog niet kan worden geverifieerd.
Dat is natuurlijk wel heel belangrijk om te doen. Ik heb de Kamer ook schriftelijk
gemeld dat ik opdracht heb gegeven om de zoektocht naar het rapport waar de melder
naar verwijst te verbreden. Ik heb dat een week of drie geleden gevraagd en dat is
inmiddels ook gestart. De zoektocht is verbreed, verdiept en versneld. Op alle manieren
gaan we nu kijken of dat rapport toch ergens in de papieren of digitale archieven
te vinden is. Er is ook contact met Australië. In Australië is trouwens inmiddels
een justitieel onderzoek opgestart naar de casus. Dat loopt dus. Uiteraard zal ik
de Kamer informeren als ik daar meer over weet.

Dan het punt van informatiebeheer. Gerelateerd hieraan vroeg, dacht ik, de heer Kuzu
hoe het nou zit met die informatiehuishouding. Die informatiehuishouding is niet in
voldoende mate op orde. Ook dat weet de Kamer, omdat zowel ik als mijn voorgangers
de Kamer daar eerder over hebben geïnformeerd. Defensie is wel volop bezig. We hebben
bij Defensie Open op Orde. Dat is een programma dat nodig is om te zorgen dat die
informatiehuishouding wordt verbeterd. Je ziet toch vaak dat die in zekere zin de
backbone van de organisatie vormt. Als we die niet op orde hebben, kunt u heel veel
vragen hebben, maar dan kan ik die niet goed beantwoorden en kan ik me niet goed verantwoorden.
Dat is niet een houdbare situatie. De informatiehuishouding moet beter. Ook de missie-informatie
moet dus beter. Juist die missie-informatie is soms best ingewikkeld. We kunnen ons
daar ook allemaal best wel iets bij voorstellen, omdat missies zich soms onder hele
moeilijke omstandigheden afspelen. Op dat moment is het niet top of mind om te zorgen
dat de dingen netjes worden vastgelegd, maar het moet wel. Daar gaan we aan werken.
We hebben daar ook extra middelen voor vrijgemaakt: in 2023 bijna 20 miljoen. «Vanaf
2023» moet ik zeggen, want het is structureel geld dat geïnvesteerd moet worden om
dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de oostflank. Daar werden ook wat vragen over gesteld.
Dit is misschien niet echt het debat daarvoor, want het ziet meer op hoofdtaak twee.
Maar toch is het belangrijk omdat we ook veel mensen al heel lang, meer dan vijf jaar,
in Litouwen hebben. Inmiddels zijn we dus ook actief in andere landen aan de oostflank
van het NAVO-grondgebied. Dat maakt het werk ook wel weer interessanter voor de militairen.
Het is zeker niet onwelkom om dat te doen. Het is ook belangrijk, ook voor de bondgenoten
in het oosten van het NAVO-grondgebied, om te laten zien dat we er zijn. We zijn samen
lid van het bondgenootschap.

Dan specifiek over Slowakije.

De voorzitter:

Voordat u daar verder mee gaat, is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik had een vraag willen stellen en die heb ik niet gesteld in mijn eerste termijn.
Ik ben weer terug. Misschien heb ik iets gemist. Als het overbodig is, dan mijn excuus
daarvoor. Ik zat plenair. We hebben het eerder in een briefing met de CDS gehad over
de Baltische staten die veel grote zorgen hebben over de continuïteit van de missie
die we daar in gezamenlijkheid doen. Die is eindig. Volgens mij hebben de Baltische
staten ook aangegeven dat ze door willen gaan met die samenwerking, ook op de middellange
termijn. Ik weet dat we in het kader van de discussie over samenwerken met andere
Europese landen en EU-landen een discussie hebben gehad over samenwerken met de Duitsers,
de Belgen en de Noren. Maar het antwoord dat ik tijdens de briefing kreeg, is dat
de Baltische staten daar niet bij hoorden. Mijn vraag aan de Minister is om nog eens
goed te kijken naar wat precies de behoefte is in de Baltische staten, ook gezien
de dreigingen, en ook na 2024.

Minister Ollongren:

De heer Hammelburg heeft natuurlijk gelijk. Onze bijdrage is verlengd tot eind 2024,
dus die zekerheid is er inderdaad. Maar in de tussentijd is er natuurlijk wel veel
gebeurd. Intussen hebben we natuurlijk ook in NAVO-verband vastgesteld op welke ...
We hebben een nieuw strategisch concept. Dat wordt nu uitgewerkt door de SACEUR van
de NAVO. Dat moet worden vertaald in regionale plannen. En dat moet weer worden vertaald
in: welk land gaat wat eigenlijk doen? In de tussentijd blijven wij onze bijdrage
in Litouwen gewoon leveren. We zullen aan de hand van de voorstellen van de NAVO kijken
hoe we dat op de beste manier kunnen invullen en wat voor Nederland het meest voor
de hand ligt om te doen, wat van ons gevraagd zal worden. Het ligt best voor de hand
dat als je ergens al lang actief bent in samenwerking met Duitsland, dat die basis
er in ieder geval is. Dat geldt overigens ook voor andere bondgenoten, waaronder Noorwegen.
Dat is dus zonder te zeggen: we bespreken de verlenging pas als we hem bespreken.
Het is belangrijk om het te plaatsen in de context van die NAVO-plannen, maar de Duitsers
hebben in mei van dit jaar natuurlijk al aangegeven hoe zij denken hun bijdrage in
Litouwen meer substantie te geven. Ook daarin zijn wij meegegaan. We hebben gezegd:
het is niet de bedoeling en – denk ik – ook niet nodig om daar nog meer militairen
ter plekke te hebben. Maar je moet wel weten dat je de flexibiliteit en de gereedheid
hebt om snel op te schalen als het nodig is. Dat concept is eigenlijk omarmd. Wij
hebben het omarmd. Ook in de NAVO is het omarmd. Ook de Baltische staten, die gegeven
hun geografische ligging natuurlijk grote zorgen hebben, hebben uiteindelijk gezegd
dat ze begrijpen dat dat misschien de beste manier is om met die dreiging om te gaan,
ook vanuit militair perspectief.

De heer Hammelburg (D66):

Er zijn twee redenen waarom ik deze vraag stel. De eerste is dat we de afschrikking
richting Rusland ook na 2024 nodig zullen hebben. De tweede is: als je jarenlang gezamenlijk
hebt geopereerd, is het bijna een vernietiging van je kennis, kunde en kapitaal om
daar niet nog weer vorm aan te geven op wat voor wijze dan ook. Mijn vervolgvraag
aan de Minister is dan ook of we enig zicht hebben op de termijn waarop dat gesprek
over die samenwerking gevoerd gaat worden op basis van het Strategisch Kompas.

Minister Ollongren:

Ja, maar daar zal ik de Kamer over informeren op het moment dat we weer wat meer spreken
over de NAVO. Het loopt inderdaad voor een groot deel via de militaire lijn. We hebben
daar laatst intern al een eerste gesprek over gehad en er zullen ergens in het eerste
kwartaal van volgend jaar vervolgstappen op komen. Maar de Kamer wordt daar gewoon
over geïnformeerd. Volgens mij heb ik dat in een ander debat ook al toegezegd.

De voorzitter:

De Minister gaat over naar Slowakije.

Minister Ollongren:

Slowakije, precies. De Patrioteenheid. Het is denk ik toch belangrijk om te beginnen
met te zeggen dat wij er steeds heel duidelijk en ook heel eerlijk over zijn geweest,
ook een beetje indachtig het debat dat we zonet hadden. Wij wilden graag in Slowakije
meehelpen met onze Patrioteenheden ter versterking en bescherming, en inderdaad ook
ter afschrikking van de dreiging die zij daar ervaren. Maar we hebben ook steeds gezegd
dat het tijdelijk zal moeten zijn. Daar zijn we dus eerlijk over geweest tegen Slowakije.
Daar zijn we eerlijk over geweest tegen de NAVO en ook tegen Duitsland, onze partner
in dit verband. We zeiden: we kunnen snel handelen, maar u moet wel verwachten dat
we na zes maanden weer weggaan. Dat heeft er gewoon mee te maken dat we ons eigen
voortzettingsvermogen ook moeten waarborgen. Ik snap dat er misschien een zeker ongemak
zit en er is natuurlijk een verzoek gekomen om het te verlengen. We hebben er ook
echt naar gekeken, maar we hebben toch moeten constateren dat wat we aan het begin
zeiden ook de uitkomst was, namelijk dat we na zes maanden het materieel moesten terughalen
vanwege de inzetbaarheid en operationele gereedstelling.

We hebben het volgende gezegd, wat de Slowaken ook wel weer begrijpen. We werken natuurlijk
heel intensief samen met de Duitsers, ook met de Patrioteenheden. Wij zullen een team
van ongeveer vijftien Nederlandse militairen, man/vrouw, bij het Duitse Patriotsysteem
laten, zodat zij dat Duitse systeem mee kunnen «bemensen». Er is dus nog een Nederlandse
footprint in Slowakije. Er is gewoon nog luchtverdediging via de Duitse Patriotsystemen.
Daarmee helpen we in zekere zin ook bondgenoot Duitsland. Dat land heeft natuurlijk
ook een personeelsschaarste waar het mee moet werken. Overigens geldt voor Slowakije
dat ook de Verenigde Staten actief zijn met Patriots in Slowakije. Alles afwegende
denk ik toch dat het heel goed is geweest dat we er zijn geweest. Juist op het heetste
moment van de dreiging die ervaren werd, stonden we klaar en gingen we er meteen naartoe.
Dat is denk ik zeer gewaardeerd en het was ook belangrijk om te laten zien dat je
dat kunt doen. Maar we hebben ook aan het begin al gezegd dat we dit niet langer dan
zes maanden kunnen doen.

Voorzitter: Kuzu

De heer Valstar (VVD):

Mag ik dan namens de heer Valstar vragen of dat voortzettingsvermogen van materiële
of personele aard was of van allebei? Op welke termijn zouden de Patriots eventueel
weer ingezet kunnen worden? Is daar ook vraag naar?

Minister Ollongren:

Ik begin met dat laatste. Daar is eigenlijk altijd vraag naar, want er is best een
schaarse capaciteit, ook binnen de NAVO. De vraag is er dus. De reden was zowel van
personele als van materiële aard. Ze moeten af en toe ook even geüpgraded worden,
zal ik maar zeggen. Ze moeten weer klaargestoomd worden voor de toekomst. Maar de
heer Valstar heeft, denk ik, in de Defensienota met tevredenheid geconstateerd dat
we nog een Patriotsysteem in gebruik gaan nemen. Dat betekent vooral dat we ook de
mensen moeten opleiden, zodat we in de toekomst iets ruimer in dat jasje zitten. Maar
binnen de NAVO blijft de capaciteit voorlopig nog schaars.

De heer Valstar (VVD):

En wat is het antwoord op zijn vraag wanneer de Patrioteenheid weer inzetbaar zal
zijn?

Minister Ollongren:

Ik meen dat dat ergens volgend jaar is. Ik kijk even naar de CDS. Dat is eind volgend
jaar. Ja.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Dan kom ik bij een specifiek punt rond Litouwen. De heer Boswijk is er niet,
maar hij stelde er een vraag over. Hij was er geweest en had geconstateerd dat het
soms wat krap is in de behuizing, zowel van mensen als van materieel. Ik ben er ook
geweest. Iedereen hier die dat heeft gezien, kan dat ook constateren. De legering,
die overigens wel aan de NAVO-normen voldoet, is echt maximaal bezet. We hebben zowel
met framework nation Duitsland als met host nation Litouwen afgesproken dat het echt
moet worden uitgebreid en moet worden verbeterd. Er is een planning voor gemaakt,
dus dat gebeurt ook. Het gaat ook over logistieke ruimtes. Het gaat over de gebouwen
voor mensen en middelen, dus ook voor voertuigen. Daar had de heer Boswijk het over.
Overigens is het specifieke probleem dat er voor de Nederlandse voertuigen was inmiddels
opgelost. Dat was zijn vraag. Gelukkig kan iets wat je ter plekke hebt geconstateerd
en meldt vaak wel worden opgelost, maar echte uitbreiding van mogelijkheden voor legering
kost natuurlijk tijd. Daar moet dan echt voor worden gebouwd. Die toestemming hebben
we, dus we kunnen hier voorlopig mee uit de voeten, maar het zit wel helemaal vol.

Dan een ander onderwerp waar met name de heer Van Dijk naar vroeg: de burgerslachtoffers.
Ik dacht dat de heer Hammelburg er trouwens ook over had gesproken. Ik vind dat heel
belangrijk. Ik heb de Kamer er ook over geïnformeerd dat we echt een soort morele
verplichting hebben. Los van wat we moeten vanuit het perspectief van humanitair oorlogsrecht,
hebben we ook de morele verplichting om ten eerste alles te doen wat we kunnen om
de risico's op burgerslachtoffers te minimaliseren. Daarnaast moeten we zo transparant
mogelijk zijn als er onverhoopt toch sprake zou zijn van burgerslachtoffers of van
een vermoeden van burgerslachtoffers, ondanks alle inzet die we aan de voorkant moeten
plegen om het te voorkomen. Dat doe je natuurlijk altijd in een ingewikkelde context,
waarbij we de operationele en nationale veiligheid van onze eigen mensen en ook van
onze partners in de gaten moeten houden. In het stappenplan dat de Kamer heeft gekregen,
denk ik dat we wel een nieuw kader neer hebben gezet voor hoe we daarover denken en
hoe we daarnaar kunnen handelen. Ik denk dat dat echt een stap voorwaarts is. Inderdaad
is dat tot stand gekomen in overleg met de verschillende belangenorganisaties. Ik
heb de Kamer ook toegezegd dat ik haar daarover blijf informeren.

Een beetje in het verlengde van dit onderwerp vroeg de heer Van Dijk naar de commissie-Sorgdrager.
De commissie is aan het werk en wil het werk natuurlijk goed en zorgvuldig doen. Ik
heb geen indicatie van wanneer de commissie het rapport denkt te kunnen afronden.
Ik kan hier in ieder geval niet namens de commissie spreken, dus ik kan eigenlijk
geen antwoord geven op de vraag over de planning.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zou ook nog ingaan op haar toezegging ... Althans, ik heb gevraagd naar
haar toezegging over een burgerslachtofferfonds, met name ook over haar ... O, dat
komt nog. Oké.

Minister Ollongren:

Die ben ik niet vergeten. Daar kom ik nog op terug. Als u het goed vindt, wilde ik
eerst de vraag van de heer Fritsma beantwoorden over Hawija en de afspraken die we
gemaakt hebben over wat wij daar gaan doen. De heer Fritsma weet dat het vorige kabinet
heeft gezegd dat we als Nederland niet aansprakelijk zijn voor de gevolgen van de
aanval. Die is uitgevoerd conform het humanitair oorlogsrecht, maar er is wel gezegd
dat we vinden dat we op basis van vrijwilligheid in collectieve zin iets willen doen
voor de slachtoffers. Dat is dus precies wat er nu gebeurt. Dan zegt de heer Fritsma:
ja, maar dan wil ik wel zeker weten dat het niet kan gaan naar mensen die op de een
of andere manier gelieerd zouden kunnen zijn aan IS en aan ISIS. Dat is precies de
reden dat die projecten worden uitgevoerd door gerenommeerde organisaties, dus door
UNDP en door IOM. Zij voeren die projecten uit en die komen ten goede aan de gemeenschap
van Hawija. U moet denken aan puinruimen, herstel van het elektriciteitsnetwerk en
herstel van bedrijvigheid. Het geld wordt dus collectief besteed, niet individueel,
en komt ten goede aan het collectief. Ik denk dat je door in zee te gaan met organisaties
die daar zeer ervaren in zijn, de beste garantie hebt dat het geld goed besteed wordt.
Zij hebben inderdaad allerlei mechanismen in place om te zorgen dat de lokale gemeenschap
daarbij betrokken is en daarvan profiteert.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ga even verder in op dit punt. Het gaat volgens de Minister naar de gemeenschap,
maar we lezen ook dat er honderden bedrijfsruimten zijn geselecteerd die in aanmerking
komen voor subsidie, dus voor Nederlands belastinggeld. Er worden voorbeelden genoemd:
garages, showrooms, winkels. Die zijn wellicht van nut voor de gemeenschap, maar die
bedrijven zijn natuurlijk ook van iemand. Het gaat om honderden bedrijven. Ik herhaal
mijn vraag, want dit is gewoon een heel concreet punt. De gemeenschap oké, maar deze
bedrijven zijn wel van mensen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit geld niet in handen
komt van ISIS? ISIS zat namelijk vol met IS'ers. Natuurlijk waren er onschuldige slachtoffers.
Dat is verschrikkelijk. Er zijn ook heel veel onschuldige slachtoffers vermoord. Maar
het was niet alleen een plaats van slachtoffers; het was ook een plaats van heel veel
daders. Dat is ook in heel veel stukken beschreven. De vraag die ik ga stellen, is
dus heel relevant. Hoe gaat ervoor worden gezorgd dat er geen cent naar terroristen
gaat en hoe is dat in dit concrete geval van die honderden eigenaren van bedrijven
gecheckt?

Minister Ollongren:

De afspraken die daarover zijn gemaakt, zijn dat IOM en UNDP zelf verantwoordelijk
zijn voor de wijze waarop zij de mensen selecteren met wie wordt samengewerkt.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ik laat de Minister eerst antwoorden en dan bent u aan de beurt.

Minister Ollongren:

Dat gebeurt in samenspraak met lokale autoriteiten en in samenwerking met de mensen
en bedrijven die de twee organisaties die ik noemde daarvoor uitkiezen, ook als het
bijvoorbeeld gaat over het herstel van bedrijfspanden. Wij hebben dus ons vertrouwen
gesteld in de gerenommeerde organisaties. Zij hebben ruime kennis en ervaring met
het werken in dit soort moeilijke gebieden. Ik denk dat de heer Fritsma gewoon gelijk
heeft als hij zegt dat het heel lastig is om jaren na dato precies vast te stellen
of iemand wel of niet een band gehad zou kunnen hebben met ISIS. Het heeft dat ook
totaal niet als doel. Sterker nog, het omgekeerde is natuurlijk het doel. Maar de
wijze waarop – daar vraagt de heer Fritsma naar – is om tegen deze organisaties te
zeggen dat zij lokaal de beste kennis en ervaring hebben om dit op te lossen.

De heer Fritsma (PVV):

Het klinkt heel vaag. Heeft het kabinet überhaupt richting deze organisaties als de
IOM de opdracht meegegeven om ervoor te zorgen dat er gewoon geen belastinggeld wordt
uitgeven wanneer bekend is dat er banden zijn met IS? Hoe zijn hier afspraken over
gemaakt? Nu moet ik maar aannemen dat de IOM zijn best doet om ervoor te zorgen dat
dat gebeurt. Maar hoe kan ik dat controleren? We zitten hier om het kabinet te controleren,
maar moet ik nu naar de IOM gaan om te vragen wat ze daar doen? Natuurlijk niet. Het
kabinet moet mij toch vertellen hoe de IOM dit controleert en hoe ik kan weten dat
er geen Nederlands belastinggeld naar terroristen gaat? Ik heb echt meer informatie
nodig, want dit is veel te vaag.

Minister Ollongren:

De heer Fritsma heeft waarschijnlijk de brief gelezen die het kabinet deze week aan
de Kamer heeft gestuurd. Daar staat ook in dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden
van de voortgang en dat als de projecten zijn afgerond, de eindrapportages van beide
organisaties door de Kamer kunnen worden beoordeeld. Dan moet de heer Fritsma maar
kijken of dat in zijn ogen voldoende is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dijk over de suggestie van PAX om ook in Nederland
een burgerslachtofferfonds te starten. Ik heb de toezegging inderdaad gedaan en ik
heb hem ook gestand gedaan, maar ik kan me op zich wel voorstellen dat de Kamer dat
helemaal gemist heeft. Die toezegging zit in de set «feitelijke vragen», nummer 71
en 72, over de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie.
Alle begrip als uw oog daar niet op was gevallen, maar ik had die toezegging gedaan.
Ik heb daar toen ook wel op gehint, maar ik wilde het even zeker weten.

Wij hebben in Nederland het systeem van een vrijwillige compensatie, dus de ex gratia-betaling.
Die kan allerlei verschillende vormen aannemen en dat is ook goed, want daarmee kan
je dus maatwerk verrichten. Je kunt zeggen: we kijken steeds heel nauwkeurig naar
wat er eigenlijk is gebeurd, wat de wapeninzet was, wat de geleden schade is en wat
de context van het conflict was. En dan kies je voor een passende vorm van compensatie.
Dat is dus een vrijwillige compensatie en het is maatwerk, zoals ik al zei. Zeker
nu ik er nog beter naar heb gekeken en ook heb gekeken waarom PAX überhaupt met dit
voorstel kwam, denk ik dat dit ook voor de slachtoffers een betere route is dan dat
je zegt: we hebben een fonds en we passen een soort standaard toe voor die uitkering
vanuit het fonds.

Een fonds zou misschien nuttig zijn op het moment dat de financiering het probleem
is, maar dat is niet het probleem. Wij kunnen dus gewoon die vrijwillige compensatie
financieren, zonder dat we daar een fonds voor hoeven in te richten. Dat is mijn reactie
en die vindt u terug in die stukken. Mijn reactie is dat het niet nodig is om een
apart burgerslachtofferfonds in te stellen zoals PAX heeft voorgesteld en dat wij
in staat zijn om op basis van de methode die wij nu hanteren maatwerk te verlenen
en dat de financiën daarin niet het knelpunt zijn.

De voorzitter:

Ik dacht dat u tevreden was, meneer Van Dijk, maar dus niet. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister vertelt het goed, maar met maatwerk heb je altijd het gevaar dat er dan
niks gebeurt. Dat is de tegenhanger van het antwoord van de Minister. En als we dat
toepassen op Hawija, dan constateer ik dat er een collectieve regeling is gemaakt
en geen persoonlijke vergoedingen zijn gekomen voor slachtoffers die wel degelijk
zijn geraakt. Daar zijn ook intense documentaires over gemaakt en daar word je niet
blij van. Het gevaar van maatwerk is dus dat er niks gebeurt. Erkent de Minister dat
en hoe gaat ze dat oplossen?

Minister Ollongren:

Nee, ik zou dat toch niet een-op-een op die manier aan elkaar willen verbinden. Ik
denk dat Hawija ook weer een specifieke situatie is, met veel slachtoffers, maar we
weten niet precies hoeveel. Dat is natuurlijk een van de problemen van Hawija, dat
dat eigenlijk niet meer vast te stellen is. Ik had het net al over de inzet aan de
ene kant en het effect aan de andere kant. Destijds is juist de keuze gemaakt om het
collectief te doen, omdat het eigenlijk onmogelijk was om het individueel te doen.
Ik denk dus dat dat ook weer een hele uitzonderlijke en bijzondere situatie is geweest
en dat in zijn algemeenheid geldt dat daar waar het wél kan, je natuurlijk ... Dat
is volgens mij waar het stappenplan op ziet: aan de ene kant zo veel mogelijk voorkomen
en als het dan toch gebeurt, transparant zijn en inderdaad ook steeds kijken of er
een vrijwillige compensatie per geval, dus met maatwerk, kan worden gegeven. Dat zou
toch mijn voorkeursroute zijn. Maar nogmaals, de kern van de zaak is eigenlijk de
vraag of er een financieel knelpunt is en dat is niet het geval. Een fonds is toch
meestal een oplossing voor een financieel probleem en dat is niet wat er hier aan
de hand is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan scheiden onze wegen hier, moet je dan zeggen. Dan ga ik mij beraden op een nieuw
voorstel. De begroting is over twee weken. Ik zal de voorzitter wellicht vast geruststellen
dat er wat mij betreft geen tweeminutendebat op dit punt hoeft te worden aangevraagd,
aangezien er dus nog andere debatten volgen. Wat dacht u daarvan?

De voorzitter:

Daar is de voorzitter zeer content mee. Dank, de heer Van Dijk. Dan geef ik het woord
weer aan de Minister en zij vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Zeker. En hoewel onze wegen op dit punt dan blijkbaar scheiden, denk ik dat we toch
wat dichter bij elkaar zitten als het gaat om de andere doelstellingen van het stappenplan
en als het gaat over transparantie over wat er gebeurt. Ik denk dat de heer Van Dijk
ook heeft geconstateerd dat ik heb gezegd dat ik meer informatie zal gaan vrijgeven
over de luchtcampagne van de OIR en dat ik de Kamer daar in het eerste kwartaal van
volgend jaar over hoop te kunnen informeren. Daar refereerde hij ook even aan, vandaar
dat ik dat noem.

Voorzitter. Dan tot slot nog enkele losse punten. De heer Kuzu vroeg of ik wat meer
kan zeggen over twee schietincidenten in Irak. Het meest recente schietincident was
in augustus. Toen is tijdens wapenonderhoud in Irak, op locatie, een militair ernstig
gewond geraakt. Er wordt natuurlijk onderzoek gedaan door de Inspectie Veiligheid
Defensie. Dat loopt nog. We verwachten eigenlijk dat dat pas in het voorjaar zal worden
afgerond. Gelukkig maakt de betrokkene het naar omstandigheden goed. Die is bezig
met een revalidatieproces in Doorn en werkt aan zijn herstel. Dat is ieder geval een
hele opluchting. Het onderzoek naar dit schietincident loopt dus nog. Het andere schietincident
was een ongecontroleerd schot in Irak waar geen slachtoffers bij zijn gevallen en
waar verder geen aanvullende maatregelen voor nodig waren.

Dan kom ik op de VPD's. Daarover ging de vraag van de heer Valstar. Dat is inderdaad
nu echt wel veranderd, dankzij de aanhoudende aandacht in de Tweede Kamer en wetgeving
die daaruit is voortgevloeid. Inmiddels is het zogenaamde Fleet Marine Squadron opgericht.
Dat is er eigenlijk om de mariniers te ontlasten, om de Marine Combat Groups te ontlasten.
Hoe het nu in de praktijk gaat, is dat reders zich bij de Kustwacht melden om een
verzoek om bescherming te doen. De Kustwacht kijkt dan wat de beste keuze is. Kan
die bescherming commercieel worden uitgevoerd of kan dat niet? Als het wel kan, is
dat heel mooi, maar dat hangt dus af van het dreigingsbeeld en dat soort zaken. Als
het kan, betekent dat in zekere zin dat we aan Defensiekant worden ontlast. Als het
niet kan, kunnen we meestal helpen via die Fleet Marine Squadrons. En alleen als dát
niet kan, komen we nog uit bij de mariniers. In hoeverre het Defensie en de mariniers
ook echt ontlast, hangt natuurlijk in hoge mate samen met hoeveel piraterij er is
en dat fluctueert ook nogal. Dat is de situatie zoals die nu is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap kortstondig over aan de heer Kuzu.

Voorzitter: Kuzu

De heer Valstar (VVD):

Voordat u verdergaat, wil ik toch nog weten hoeveel VPD's er inmiddels zijn ingezet
en hoeveel private beveiligers daar normaal gesproken voor in de plaats zijn gekomen.

Minister Ollongren:

Ik was al bang dat u die vraag zou gaan stellen. Het is wel zo dat we in het voorjaar
van dit jaar hebben gezien dat er waarschijnlijk een stijging is in het aantal VPD's,
maar dat kan dus heel goed samenhangen met het feit dat er ook meer dreiging is en
er dus meer verzoeken zijn ingediend door de reders. Als u heel precies wilt weten
hoeveel er commercieel zijn afgehandeld en hoeveel door Defensie, dan moet ik daarop
terugkomen, want die informatie heb ik hier niet bij de hand.

De heer Valstar (VVD):

Bent u het dan met mij eens dat dat ook weer een hogere druk op het Korps Mariniers
gaat leggen, terwijl er ook de mogelijkheid is om private beveiligers in te zetten?
Bent u het met mij eens dat dan allicht de voorkeur zou moeten zijn om private beveiligers
in te zetten?

Minister Ollongren:

Ja. Als dat al kan, dan gebeurt dat ook. Dat is denk ik de grote verbetering ten opzichte
van het verleden. Ik denk dat het ook verstandig is dat de Kustwacht op basis van
het kader dat ze daarvoor heeft, daaraan een eerlijke, neutrale beoordeling geeft.
Dus waar het kan, graag commercieel, en waar het niet kan hebben we dus ook aan de
Defensiekant een oplossing, waardoor het toch nog net iets minder drukt op de mariniers.
Maar ik wil u met alle plezier nog even de precieze cijfers hiervan geven.

De heer Valstar (VVD):

Ik ga hier nog op terugkomen en de Minister ook.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Volgens mij ben ik eigenlijk wel zo'n beetje door mijn antwoorden op de gestelde vragen
heen.

De voorzitter:

Dat is uitstekend. De heer Valstar heeft ook niks meer. Dank u voor de beantwoording.
Dan ga ik naar de linkerzijde kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat
is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, al zijn
die wel beneden de maat. Het debat ging volgens het kabinet voor wat betreft de evaluatie
rond de Malimissie over realistische doelstellingen en over te hoge verwachtingen,
maar het kabinet probeerde om de werkelijke pijnpunten heen te draaien. De pijnpunten
zijn namelijk dat de Malimissie is verkocht op grond van ondeugdelijke argumenten,
dat moedwillig een te rooskleurig beeld van de situatie ter plaatse is geschetst,
dat moedwillig negatieve zaken zijn achtergehouden en dat de Kamer, de samenleving
en medewerkers van Defensie daarmee gewoon op het verkeerde been zijn gezet. Dat is
de grote misstand die onvoldoende door het kabinet is geadresseerd. Want met de opmerking
dat de meeste bevindingen uit het evaluatierapport worden omarmd, doe je dat pijnpunt
echt geen recht. Dat is dus teleurstellend.

Ook teleurstellend is het antwoord van de Minister op het punt dat er geen Nederlands
belastinggeld naar IS'ers in Hawija moet gaan. Een doorverwijzing naar de IOM volstaat
natuurlijk niet. Het kabinet kon ook niet eens aangeven of de IOM wel de boodschap
is meegegeven dat erop gelet moet worden dat er geen geld naar terroristen gaat. De
Minister zei dat we de evaluatie maar moeten afwachten en dan moeten kijken of het
voldoende is. Ja, we zitten hier natuurlijk niet om putten te dempen nadat kalveren
verdronken zijn. Dat is dus echt een absurd antwoord.

Beide punten, zowel rond de Mali-evaluatie als rond Hawija, nopen mij om een tweeminutendebat
aan te vragen, zodat ik hier moties over in kan dienen. Daar kan ik het bij laten,
voorzitter.

De voorzitter:

Staat genoteerd. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ten aanzien van de evaluatie van de missies vraag je je natuurlijk
af wat we nu van de afgelopen jaren hebben geleerd. Het is niet de eerste keer dat
we een dergelijk commissiedebat hebben. Het is een jaarlijks terugkerend ritueel.
Ik zat me het volgende te bedenken. We hebben het erover gehad; in 2009 hebben we
dat AIV-advies gehad. Daarvan was de conclusie: wees nou bescheiden, wees nou nuchter
en stel nou realistische ambities. In 2020 was er een intern onderzoek van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken over Kunduz in de periode 2011–2013. Het beeld was te rooskleurig
en betrokkenen hebben druk ervaren om een positiever beeld neer te zetten. In 2022
zien we dit rapport «Een missie in een missie – De Nederlandse bijdrage aan de VN
Multidimensionale Geïntegreerde Stabilisatie Missie in Mali in 2014–2019». Doelen
zijn beperkt behaald en er is geen duurzaam resultaat. Ik vraag me af of, als we over
een jaar, twee jaar of drie jaar weer evalueren, de reactie van het kabinet opnieuw
zal zijn: we werken aan verbeterpunten en bij ontwerpen voor nieuwe missies nemen
we deze inzichten mee. Ik hoop dat we dat niet meer gaan doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. O, ik dacht dat u aan het eind was, of niet?

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij is dat een duidelijke boodschap.

Maar ik zou ook nog even iets willen vragen aan volgens mij de Minister van Defensie
over die hoofdtaken waar we het tijdens het debat over hebben gehad. Daar zijn ook
interruptiedebatjes over geweest. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft die drie kerntaken
belangrijk zijn, maar is het nou voor de toekomst niet belangrijk om de schaarse capaciteit
die we hebben binnen de NAVO, de schaarse capaciteit waar de Minister van Defensie
ook over sprak, echt in te zetten op hoofdtaak één?

De voorzitter:

Dat was een duidelijk einde, dank. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De tweede termijn is voor mij een beetje ingewikkeld, omdat
ik de helft van de tijd in een ander debat zat. Maar ik heb gelukkig ook iemand die
meekijkt en in ieder geval heeft gecheckt welke vragen wel en niet beantwoord zijn.
Dat helpt dus enorm. We doen dit namelijk als Kamerleden nooit alleen.

Ik heb een vraag gesteld die volgens mij niet is beantwoord over de continuïteit van
missies, in het bijzonder naar aanleiding van de IOB-evaluatie, MINUSMA en de continuïteit
van VN-missies. Hoe zorgen we ervoor dat de aansluiting en de continuïteit in de rotatieschema's
ook echt gaan verbeteren?

Verder, nog even concluderend, zal ik de Handelingen teruglezen. Als daar nog iets
uit komt, hebben we gelukkig nog een begrotingsbehandeling. Ik wil de Minister bedanken
voor de antwoorden. Ons standpunt over kerntaak één, kerntaak twee en kerntaak drie
– dat was toch wel een fundamentele discussie achter dit debat zojuist, wat de heer
Kuzu eigenlijk ook al aangaf – is: zorg er nou voor dat de dingen in balans zijn,
we de lange adem niet vergeten, we niet meegaan in de context van nu, en we echt het
overzicht hebben op de dreigingen van de toekomst. Anders hebben we straks weer een
probleem op een ander punt. Dan hebben we aan de oostflank een dreiging en vergeten
we de zuidflank, om maar eens wat te noemen. Dat baart mij wel zorgen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik kom bij de begroting nog terug op de burgerslachtoffers, evenals Mali
en Afghanistan. In de eerste termijn is er al veel over gezegd. De VPD's, waar de
heer Valstar over begon, blijven over. Ik vind het ook interessant om te weten hoe
vaak die zijn ingezet, zowel publiek als privaat. Ik vraag me af op welke manier de
Kamer geïnformeerd wordt als een VPD eropuit gaat, aangezien die aantallen niet direct
paraat waren. Worden ze eigenlijk ook ingezet bij het World Food Programme en bij
de graandeal? Die schepen lopen daar groot gevaar. Dat vroeg ik mij af. Wellicht kan
de regering daar nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik kortstondig het voorzitterschap overdragen aan de heer Kuzu.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Met name wat betreft het IOB-onderzoek zijn de conclusies helder.
Ik heb beide Ministers eigenlijk vrij duidelijk horen zeggen dat zij de conclusies
volledig overnemen. Als dat geen juiste conclusie mijnerzijds is, dan hoor ik dat
graag in de tweede termijn, maar volgens mij heb ik het goed gehoord. Ik kan mij ook
voorstellen dat het voor de PVV en de SP natuurlijk fijn is om het gelijk af en toe
aan je zijde te hebben. Er zijn een aantal zaken die veel beter konden, maar ik denk
dat het belangrijkste onder de streep dit soort rapportages en evaluaties zijn om
er ook daadwerkelijk van te leren bij volgende missies. Ik doe dat in ieder geval.
Ik hoop – we hadden het net over het AIV-advies van 2009 – dat we dit soort adviezen
en lessen ook over tien jaar nog leren.

Dan nog twee andere punten. Punt één gaat over de evaluaties in de rapportage over
kleine missiebijdragen. Ik had gevraagd of «welke», «door wie» en «wanneer» in het
vervolg in die rapportage zouden kunnen worden opgenomen. Het laatste punt gaat over
diezelfde rapportage. Ik heb beide Ministers gehoord. Klein is niet klein. Iedere
bijdrage die je als militair doet, heeft een grote impact. Ik zou dan toch het volgende
willen voorstellen. De rapportage heet «Jaarlijkse voortgangsrapportage kleine missiebijdragen».
Het is een missiebijdrage en geen «kleine» missiebijdrage, dus ik zou toch willen
voorstellen om «kleine» te laten vervallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Aan u weer de eervolle taak om voorzitter van dit commissiedebat
te zijn.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Kuzu. Dan gaan we gelijk naar de Minister van Buitenlandse Zaken
voor de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Ook bedankt voor de opmerkingen en vragen in de tweede termijn.
Ik loop even de verschillende sprekers langs. De Minister van Defensie zal de vragen
behandelen die haar portefeuille raken.

De heer Fritsma had eigenlijk geen vragen meer, maar louter complimenten aan het adres
van het kabinet. Dat herkenden we ook uit de eerste termijn. Dat wilde ik dus verder
niet van commentaar voorzien.

De heer Kuzu had het over «nuchter», «bescheiden» en «realistisch». Dat is volgens
mij precies wat we ons voorstellen te doen bij toekomstige missies. Ik zou echt willen
zeggen, en ik hoop dat dat ook echt de afdronk is van het debat, dat de Minister van
Defensie en ik dat realisme nou juist zo pregnant naar voren hebben willen brengen
als onze insteek voor onze ambtstermijn. We zijn er met z'n allen bij, dus laten we
met elkaar nou juist wel leren uit het verleden. Wij voelen die opdracht in ieder
geval zeer.

Ik heb begrepen dat de vraag van de heer Hammelburg specifiek voor de Minister van
Defensie was. Die zal zij beantwoorden. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer
Van Dijk over de bescherming op de schepen.

Dat brengt me bij de heer Valstar, die overigens op virtuoze wijze de personele unie
tussen hemzelf en de voorzitter vorm heeft gegeven. Dat is een stijlfiguur die ik
niet eerder op deze manier ...

De voorzitter:

Excuus, de voorzitter legde van schrik zijn iPad op het muteknopje. Gaat u opnieuw
een poging wagen? U mag weer met de complimenten beginnen.

Minister Hoekstra:

O ja, hij doet het weer. Voorzitter. Een compliment aan óf de heer Valstar óf de voorzitter.
Dat de techniek het dan onmiddellijk begeeft, is op zichzelf misschien ook wel weer
veelzeggend. Ik probeerde dus uitdrukking te geven aan de waardering voor die personele
unie en de gehanteerde stijlfiguren. Nogmaals, de Minister van Defensie en ik hebben
al heel expliciet aangegeven hoezeer we het rapport juist ook overnemen. Volgens mij
moeten we de verschillende gemaakte opmerkingen uit de eerste termijn niet herhalen.
Ik zou in zijn richting nog willen zeggen dat we de bewoordingen zullen aanpassen
wat betreft de kleine missies. Volgens mij hebben we dat zijn kant uit meer dan voldoende
koninklijk gedaan in de eerste termijn. Wat we dus al doen, is het monitoren en daar
ook informatie over meenemen. Als we daar nog meer kunnen doen, dan doen we dat uiteraard
heel graag. Maar ik zou wel willen aangeven dat het echt van een heel ander kaliber
is, omdat het natuurlijk toch van – ik durf het woord «kleine» niet meer in de mond
te nemen na alle toezeggingen – een andere complexiteit en een ander gewicht is. Ik
wil daarmee niks afdoen aan de geweldige inzet die soms een relatief klein aantal
mensen daar ter plekke levert.

Dat was het van mijn kant in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal de sprekers ook even langslopen. De heer Fritsma en de heer
Kuzu herhaalden denk ik hun opmerkingen uit de eerste termijn. Ik sluit me aan bij
wat Hoekstra net zei over dat realisme. Voor ons is dat echt ons uitgangspunt, al
voordat we deze evaluatie hadden. Dat vinden wij ontzettend belangrijk. Daar zullen
we het echt aan toetsen. Ik denk dat we ons allemaal moeten realiseren dat het inderdaad
– ik denk dat de heer Kuzu daar gelijk in heeft – niet de eerste keer is dat een dergelijke
constatering is gedaan. We moeten die lessen echt willen leren.

Dan Hawija. Het staat de heer Fritsma natuurlijk vrij nog een punt te maken op een
andere manier. Ik denk dat de gedachte van mijn voorganger uit het vorige kabinet
is geweest om juist een collectief gebaar te maken en om dat in te richten langs de
lijn zoals ik die net heb geschetst door organisaties te vragen voor de uitvoering,
dus voor de besteding van het geld. Dat is de beste garantie die we kunnen geven.
De Kamer zal in ieder geval na afloop de gelegenheid hebben om te beoordelen of dat
naar haar smaak goed is gebeurd.

Dan de opmerking van de heer Kuzu, die aangevuld werd door de heer Hammelburg, over
de drie hoofdtaken. Ja, de capaciteit is schaars. Overigens is die in ieder geval
beperkt. Je moet daarin dus keuzes maken. We hebben wel drie hoofdtaken. Dat zijn
drie grondwettelijke hoofdtaken. De keuzes die we maken, maken wij uiteindelijk hier
samen. Ik denk dat de keuze desalniettemin niet geïsoleerd wordt gemaakt. Dat doen
we ook weer in die internationale context. Dat doen we door binnen de NAVO te werken
aan de plannen voor de toekomst, gegeven de dreiging die er nu is en gegeven de dreiging
die we in de toekomst verwachten. Die komt niet alleen van Rusland, die komt óók van
Rusland. Hetzelfde doen we binnen de VN-context en binnen de Europese context. Daarmee
dienen we ook onze eigen veiligheid, dus die moeten we denk ik steeds overeind houden
in het zoeken naar de balans en de herschikking die er zo nu en dan zal zijn. Dat
betekent nu dat we inderdaad meer inzetten aan de oostflank van de NAVO – dat heeft
u gezien – en dat we straks in overleg met de andere bondgenoten invulling gaan geven
aan de plannen van de NAVO, maar dat we naar mijn overtuiging ook onze rol zullen
blijven spelen in hoofdtaak twee.

Dan de continuïteit van de missies. De heer Hammelburg heeft inderdaad gelijk. Die
vraag was blijven liggen in de eerste termijn. Ik denk dat hij bedoelt dat het verstandig
is om aan de voorkant, als je begint aan missies, ook door je oogharen te bekijken
hoe je de continuïteit kunt organiseren. Meestal gebeurt dat inderdaad door afspraken
te maken over rotaties en met een rotatieschema te werken, soms met een land dat daar
verantwoordelijk voor is, om ervoor te zorgen dat die rotatieschema's gewoon netjes
worden gevuld. Wij hebben dat zelf ook gezien, bijvoorbeeld in MINUSMA met het luchttransport,
waar wij met onze C-130 actief zijn geweest en waar wij in een schema zaten en zouden
worden afgelost door een ander land. Maar soms kunnen de omstandigheden zich dus zo
ontwikkelen dat dat andere land om hem moverende redenen – soms zijn dat ook heel
goede redenen – niet kan voldoen aan de oorspronkelijk gemaakte afspraak. Zowel de
missie zelf als de landen die dat soort capaciteiten hebben, moeten zich dan toch
afvragen of er een andere oplossing voor is. Of ze moeten zeggen: dan kunnen we die
capaciteit niet meer beschikbaar stellen. Wij konden toen niet verlengen vanwege ook
weer een schaarste aan capaciteit wat betreft onze eigen middelen en mensen. Tijdens
die missie is dus een leemte ontstaan in dat luchttransport. Dus ja, het is een goed
idee. Je moet het ook altijd doen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het soms
niet altijd kan worden gerealiseerd zoals het op papier staat.

De voorzitter:

Een kleine verhelderende technische vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, want ik refereer even aan de oorspronkelijke vraag. Dank, Minister. De begrijpelijke
weerbarstigheid van de realiteit speelt natuurlijk altijd een rol, maar wij hebben
als Nederland nou eenmaal echt heel specifieke capaciteiten die – laat ik het maar
even zo zeggen – sommige andere westerse krijgsmachten ook hebben, maar andere niet.
Op het moment dat je begint aan een VN-missie of een EU-missie, is het dus wel goed
om van tevoren met gelijkgestemde landen of landen met gelijksoortige capaciteit voor
de lange termijn, zolang het mandaat lijkt te verlopen, die afspraken te maken en
die ook wat structureler in te bedden. Ik weet niet in welke vorm, maar misschien
kan de Minister nog eens nadenken over hoe dat versterkt kan worden, want het bleek
ook wel duidelijk uit de IOB-evaluatie dat het nog vaak te ad hoc is. Dat is wel een
probleem.

De voorzitter:

De vraag is of de Minister daarover na kan denken.

Minister Ollongren:

Ik probeer zo veel mogelijk na te denken. Die toezegging doe ik graag. Ik hoop dat
de heer Hammelburg ook uit mijn woorden opmaakt met het voorbeeld dat ik gaf van de
C-130, of beter gezegd van het luchttransport, dat het ook als je die afspraken wel
hebt, geen 100% garantie is.

Voorzitter. De andere opmerkingen van de heer Hammelburg had ik al behandeld. De heer
Van Dijk heeft een aantal dingen aangekondigd voor de begrotingsbehandeling die over
twee weken plaatsvindt. Ik zie ernaar uit. Hij was getriggerd door de heer Valstar
en ook geïnteresseerd geraakt in de VPD's. De aantallen heb ik hier. Dit is in ieder
geval wat ik nu heb kunnen achterhalen. We hebben in 2022 gezien dat er 23 keer een
beroep is gedaan op het maritieme squadron dat we inzetten. Vanaf juni 2022 is dat
commercieel 25 keer gebeurd. Dat geeft dus iets van een orde van grootte weer. Dat
is wat ik op dit moment kon achterhalen.

Dan het woord «klein». Ik weet niet zo goed wat er eigenlijk fout is aan het woord
«klein». Klein maar fijn is soms best mooi. Maar goed, we zullen dat doen. We hebben
in ieder geval genoteerd dat de impact juist groot is en dat het belang ervan ook
groot is. We gaan eens kijken hoe we daar het beste mee om kunnen gaan in onze rapportages.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nu alles behandeld, want de vraag die u stelde over
wanneer de evaluatie volgt, was door mijn collega al in de eerste termijn beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de geschiedschrijving is het wel belangrijk dat wij altijd kritisch zijn geweest
over de inzet van particuliere beveiligers vanwege de zwaardmacht van de Staat, maar
dat even terzijde. Ik had nog gevraagd of de Minister weet in hoeverre de beveiliging,
het liefst de publieke, van schepen in verband met de graandeal wordt ingezet. Ik
kan me voorstellen dat u dat nu niet paraat heeft, maar ik vroeg het me wel af.

Minister Ollongren:

Laten we voor de zekerheid, omdat ik niet per ongeluk toch een verkeerd antwoord zou
willen geven, zeggen dat ik daar nog op terug moet komen en dat ik even veilig moet
stellen dat het klopt wat ik denk.

De voorzitter:

We zien elkaar nog op genoeg momenten, dus de Minister kan daar eventueel plenair
nog op terugkomen. Wat betreft de heer Valstar: over het opnemen in de rapportage
van de kleine missies stelde hij specifiek de vraag welke missies er nog geëvalueerd
worden, door wie ze geëvalueerd worden en wanneer ze geëvalueerd worden. Daar kon
de heer Valstar namelijk in de rapportage niet wijs uit worden. Dat was dus de feedback
die de heer Valstar u meegaf. De ambtenaren luisteren ongetwijfeld ook mee.

Daarmee is er bijna een einde gekomen aan dit debat. Ik ga eerst nog de toezeggingen
aan u voorlezen, althans een enkele toezegging aan de heer Van Dijk. De heer Van Dijk
schrikt wakker.

– De toezegging aan de heer Van Dijk is dat voor 31 mei 2023 de evaluatie verschijnt
van de evacuatie uit Afghanistan en dat voor 1 juli 2023 de eindevaluatie verschijnt
van de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support. De Kamer ontvangt hierop zo snel
mogelijk een kabinetsreactie.

Door de heer Fritsma is een tweeminutendebat aangevraagd.

Ik sluit zelf af met woorden van dank voor complimenten aan mijn adres, hoewel ik
moet bekennen dat ik liever aan de andere zijde zit. Dit is ook een beetje het gevolg
van dat wij hier met twintig partijen zitten en er veel mensen debatten aan het voeren
zijn in andere zalen. Ik heb niet het idee dat mijn collega's ook nog eens dit debat
gaan zitten volgen, maar bij dezen dan nog de oproep om af en toe bij commissies voor
te zitten waar we zelf geen onderdeel van kunnen zijn. Dank, nogmaals.

Sluiting 16.29 uur.