Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 oktober 2022, over Bedrijfslevenbeleid

Nr. 512 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 november 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 19 oktober 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2021
inzake toepassing imvo op EZK-bedrijfsleveninstrumentarium (Kamerstuk 26 485, nr. 371);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 juni 2021
inzake derde voortgangsrapportage Brainport Nationale Actieagenda (Kamerstuk 29 697, nr. 103);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021 inzake
kansen en uitdagingen van reshoring (Kamerstukken 29 826 en 29 696, nr. 131);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2021 inzake
optimalisering kennisverspreiding en voorlichting rondom intellectueel eigendom (Kamerstuk
30 635, nr. 8);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2021 inzake
uitvoering van de motie van de leden Van Haga en Baudet over onderzoek naar aantasting
van het intellectueel eigendomsrecht door Europese of nationale beleidsinterventies
(Kamerstukken 33 009 en 30 635, nr. 100);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 december 2021 inzake
samenwerkingsovereenkomst VDL Groep en Rivian (Kamerstuk 29 826, nr. 133);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2022 inzake
voorstel voor de regionale steunkaart 2022–2027 (Kamerstuk 29 697, nr. 107);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 februari 2022 inzake
resultaten evaluerend onderzoek naar de Transparantiebenchmark en Kristalprijs (Kamerstuk
26 485, nr. 393);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 april 2022 inzake
kabinetsreactie monitoringsrapportage boekjaar 2020 en actualisatie Corporate Governance
Code (Kamerstuk 31 083, nr. 62);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2022 inzake
appreciatie voortgangsrapportage 2021 Invest-NL (Kamerstuk 35 123, nr. 39);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 juli 2022 inzake tijdelijke
stopzetting Subsidie Verduurzaming MKB (Kamerstuk 32 637, nr. 503).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Leijten

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Van Haga, Romke de
Jong, Leijten, Rahimi en Stoffer,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische
Zaken en Klimaat. We bespreken vandaag het bedrijfslevenbeleid. Ik heet de Minister
voor Economische Zaken en Klimaat welkom. Ik heet ook de aanwezige Kamerleden welkom:
de heer Graus van de PVV, de heer De Jong van D66, de heer Van Haga van de Groep Van
Haga, de heer Stoffer van de SGP en de heer Rahimi van de VVD. Wellicht komt er nog
iemand; dan zal ik die tussendoor even welkom heten. We hebben drie uur. Dat betekent
vier minuten spreektijd. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar als het te gek
wordt, grijp ik in. Het woord is aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als je in een vliegtuig stapt, leggen de stewardessen
altijd uit dat je, als er nood is, altijd eerst zelf je mondkapje op moet zetten en
daarna dat van je kinderen en naasten. Dat moeten wij ook gaan doen. Een op de vijf
mkb'ers wil het bijltje erbij neergooien. Dat is schrikbarend. Ik wil daarom ook echt
van de agenda afwijken. Meneer Stoffer poogde gisteren het verzoek in te dienen om
hier een debat over te krijgen. Dat mislukte, maar dat hebben wij ook gesteund. Ik
krijg honderden brieven. Ik ben natuurlijk al zestien jaar mkb-woordvoerder, dus dan
weten ze je wel te vinden. Ik las bijvoorbeeld: «Mijn vader heeft al 50 jaar een cakebakkerij,
waar hij zijn ziel en zaligheid in steekt. In januari loopt zijn contract af. De energie-
en gasprijzen zijn zo hoog, dat er maar één oplossing is. We moeten sluiten.» Dat
schrijft een kindje, een dochter, over haar vader. Ik las ook: «Bij mij in de buurt
vallen de slagers en bakkers die al meer dan 110 jaar bestaan, familiebedrijven, om
door de hoge energieprijzen. Ik heb zelf nog een vast contract, maar ik vrees het
ergste na mij. Ik wil mijn ongenoegen melden, want asielzoekers die binnenkomen krijgen
wel alles. Die krijgen huizen toegewezen en krijgen allerlei toeslagen die wij niet
krijgen.» Dit terwijl deze mensen zich altijd de tering hebben gewerkt.

Ik vind dat echt niet kunnen. Ik spreek de Minister daarom aan, als herder van de
schapen, van Nederlanders maar zeker ook van het Nederlands midden- en kleinbedrijf.
Ik weet dat er ooit ook een parlementaire enquête gaat komen hierover. Daarom wil
ik de Minister de escape geven om nu iets te doen en haar ministeriële bevoegdheid
aan te wenden. Ook Kamerleden en Ministers die dit laten gebeuren, komen ooit met
een natte bilnaad voor de parlementaire enquête te zitten. Ik ben zelf ooit een van
de ondervragers geweest ...

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft het recht om alles in te brengen en alles te zeggen wat u wilt.
Ik denk ook dat het goed is dat de Minister hierop antwoordt. Maar het staat niet
op de agenda van de commissievergadering van vandaag. Ik denk ook dat het goed is
om bepaalde lichaamsdelen buiten het debat te houden. U mag vervolgen.

De heer Graus (PVV):

Dat is gewoon een normale uitspraak. Ik wil niet dat dit onder mijn tijd valt. Ik
ben namelijk begonnen door te zeggen: «Als je in een vliegtuig zit en er nood is,
moet je eerst je eigen mondkapje, je eigen zuurstofmasker, opzetten en dan dat van
je kinderen naast je. Ik ga dus van de agenda afwijken.» Ik heb dat echt gezegd. Toen
ben ik met mijn betoog begonnen. Op een gegeven moment onderbreekt u mij als ik al
bijna klaar ben. Maar ik heb heel duidelijk gezegd dat ik dat wou doen, omdat de nood
aan de man is. Ik heb ook die noodkreten voorgelezen.

De voorzitter:

Meneer Graus, dit gaat niet af van uw tijd. Daar was u bang voor, maar dat hoeft echt
niet. De bewaking van de agenda is belangrijk, omdat mensen dat voorbereiden. De Minister
doet dat ook. Ik sta het toe. Ik neem ook aan dat de Minister hierop kan antwoorden;
zo kennen we haar. Maar ik wil als voorzitter van deze vergadering wel aangeven dat
dit vandaag niet gepland staat. Dat lijkt me goed. Als u had gezegd dat u dit graag
gepland had willen hebben voor deze vergadering, hadden alle wegen natuurlijk voor
u opengestaan om dat te doen. Daarmee sluit ik dit nu af. Nu gaat uw verdere tijd
wél lopen.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik wil daar ook op kunnen reageren.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet.

De heer Graus (PVV):

Meneer Stoffer was mij namelijk voor. Anders had ik gisteren dat debat willen aanvragen.
Ik kan niet wachten. Ik kan het herfstreces niet afwachten terwijl ik honderden brieven
krijg van bakkers en slagers die kapotgaan.

De voorzitter:

Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Ik kan dat als Kamerlid niet laten gebeuren. Ik moet het nu dus kunnen inbrengen.
De nood is aan de man. We zitten in een noodsituatie. Dan vind ik dat ik alles moet
kunnen inbrengen als lid van de Staten-Generaal.

De voorzitter:

Meneer Graus, dat is precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat het mag en dat ik
het toesta. Maar ik heb ook gezegd, voor de mensen die dit debat volgen en voor de
Kamerleden en de Minister die het voorbereid hebben, dat het officieel niet op de
agenda staat. Dat is wat ik heb gezegd. Nu gaat u verder met uw betoog. De voorzitter
mag iets zeggen over de orde. Dat moet u ook toestaan als lid.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Dat respecteer ik ook. Alleen, ik had het al uitgelegd voordat u me interrumpeerde.

Een klein deel van de energie-intensieve mkb-bedrijven zal in aanmerking komen voor
de Tegemoetkoming Energiekosten, maar ik maak me gewoon heel veel zorgen om de mkb'ers.
Ik wil dus een verzoek indienen. Daar zal ik desnoods een motie over indienen. Dan
zal ik kijken hoe mkb-vriendelijk de Kamer is. Ik wil namelijk dat in het herfstreces
– daarom doe ik dit – alle verloven worden ingetrokken. Dat gebeurt bij de politie
ook als er iets is. Dan moeten alle politiemensen ook hun verloven intrekken. Ik vind
dat alle verloven moeten worden ingetrokken en dat er moet worden gewerkt aan een
noodplan. Ik vind ook dat álle bedrijven in aanmerking moeten komen, en niet tegen
tal van voorwaarden zouden moeten aanlopen. Iedereen moet in aanmerking kunnen komen
voor een tegemoetkoming in de energiekosten. Ik stel een prijsplafond voor het hele
bedrijfsleven voor, voor iedereen, aangaande gas en elektra. Ik wil de Minister er
ook op wijzen om, als zij nog een gaatje heeft, eens te gaan kijken hoe de Oostenrijkers
en de Fransen dat hebben gedaan. Want het wiel is al uitgevonden. Daar loopt het allemaal
veel beter. Bakkerij Voncken, een van de grootste en beste bakkers van Limburg, zegt:
laat de Minister eens bij mij komen en dan laat ik haar zien hoe de balans van een
bakkerij werkt, want ze hebben in Den Haag niet in de gaten hoe wij om zeep worden
geholpen. De bakkers maken primaire levensbehoeften voor ons allemaal.

MKB-Nederland en VNO-NCW vrezen ook dat het voorstel voor de tegemoetkomingsregeling
voor het energie-intensieve mkb, de TEK zoals die heet, niet toereikend zal zijn.
Ze bedanken de Minister – dat wil ik ook doen – dat ze heel accuraat heeft gehandeld
en al heel wat heeft gedaan. De Minister is dus niet op haar handen gaan zitten. Daar
wil ik haar voor complimenteren en ook voor danken. Maar er moet echt een noodplan
komen. Dat is de enige reden dat ik in zestien jaar tijd – ik zit hier al zestien
jaar – eens echt fors afwijk van de agenda. Er is gewoon nood aan de man. Ik ben ondervrager
geweest bij een parlementaire enquête. Ik wil zelf nooit in de situatie komen dat
ik als lid van de Staten-Generaal niet alles heb gedaan om iets te voorkomen. Daarom
doe ik dat. Dat heeft allemaal een reden en een oorzaak, door mijn ervaringsdeskundigheid.
Ik wil ook weten waarop de regeling is gebaseerd en hoeveel bedrijven er precies voor
in aanmerking zouden komen. Dat is ons niet duidelijk. Vallen de bakkers en slagers
onder die regeling? Dan ben ik al een stuk geruster. En wat gaat de Minister doen
voor een gelijk speelveld, ook in de rest van Europa?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik wil vragen om de dierenopvangen en dierentuinen
ook in de gaten te houden, want die kunnen hun energierekening ook niet meer betalen.
Er zitten dieren in de kou, die er helemaal niet om hebben gevraagd om daar te zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat we vandaag weer bij elkaar komen als commissie
omdat er, zoals de heer Graus net ook aangaf, ongelofelijk veel gebeurt voor ondernemers.
Ze hebben het ongelofelijk zwaar. Ze hebben te maken met stijgende inkoopprijzen,
met personeelskosten die oplopen en met enorme energiekosten. Voor veel ondernemers
is het dus op dit ogenblik ongelofelijk hard schakelen. Ze vragen zich af hoe ze ervoor
zorgen dat het nieuwe verdienmodel voor hun bedrijf ook echt gaat werken.

Ik wil de Minister een compliment geven voor de regeling die ik al heel vaak bepleit
heb, namelijk voor de groene leningen. Die heeft ze gevat in een groen BMKB. Daardoor
wordt het voor ondernemers makkelijker om te lenen voor groene investeringen. Dat
is ongelofelijk hard nodig. Ondernemers kunnen gewoon heel veel kosten besparen door
te verduurzamen. Ik weet nog dat we hier ruim een jaar geleden met z'n allen zaten
en het nog hadden over zaken zoals een onrendabele top. Dat is vandaag de dag gewoon
niet meer aan de orde. Het gaat hier echt om het helpen van ondernemers om te besparen.

Voorzitter. Ik wil ook gelijk eventjes inhaken op het idee van microleningen dat Qredits
probeert te lanceren. Deze microfinancieringsmaatschappij geeft aan dat het lastig
is voor heel kleine ondernemers om gebruik te maken van de BMKB-regeling. Qredits
zoekt eigenlijk naar een instrument om iets te doen aan de financiering voor het kleine
mkb om te kunnen verduurzamen. Daar wil ik later op terugkomen, gezien de vier minuten
spreektijd die we nu hebben.

Voorzitter. Dan nog iets wat ik ook al meer dan een jaar bepleit en wat we de «groene
boswachters» noemden; tegenwoordig heet het heel mooi de SVM-regeling. Die regeling
is er voor ondernemers die door de groene bomen het bos niet meer zien. Het gaat om
iemand die naast je komt zitten en je helpt te verduurzamen. We hebben kunnen zien
dat die regeling is stopgezet door de collega-minister van deze Minister wegens signalen
van fraude. Is er al zicht op wanneer en in welke vorm de SVM weer opengaat? Worden
er ook strengere kaders opgesteld om de kwaliteit van adviezen en dienstverlening
te borgen? Kan er naast de SVM ook een interactieve tool worden opgesteld waarmee
ondernemers zelf kunnen bepalen waarop een subsidieregeling in hun bedrijf van toepassing
is? De Minister geeft immers ook aan dat er heel veel regelingen zijn, maar dat die
niet altijd even makkelijk te vinden zijn.

Voorzitter. Dan iets waar ik, maar zeker ook collega Amhaouch, de laatste tijd aandacht
voor heb gevraagd, namelijk de toegang tot kapitaal voor bedrijven. Ik maak me daar
nog steeds zorgen over. Zeker gezien de stijgende rentes en het feit dat banken zich
op steeds meer plekken terug lijken te trekken en één accountmanager steeds meer bedrijven
moet beheren, maak ik me zorgen of de kredietverlening voor het mkb in orde is. Daarom
zou ik de Minister willen vragen hoever zij is met de gesprekken met banken over het
financieren van ondernemers. Wordt de regio hierbij betrokken? En hoe kijkt de Minister
aan tegen de dienstverlening van de banken? Ik ben ook benieuwd hoe de Minister omgaat
met alternatieve dienstverlening, bijvoorbeeld alternatieve financiering, ook als
het gaat om de best wel hoge rentepercentages die we tegenkomen. Daarover hebben we
het ook al eerder gehad.

Voorzitter. Dan is er nog iets wat ons bereikt via ondernemers. Veel ondernemers maken
zich zorgen over de vraag hoe zij kunnen verduurzamen met zonnepanelen en komen bij
ons op de lijn. Ze maken zich niet alleen zorgen omdat zij niet altijd op het net
aangesloten kunnen worden, waarover ik het nu niet wil hebben, maar ook omdat daken
bijvoorbeeld afgekeurd worden door verzekeraars of omdat verzekeraars dusdanig hoge
eisen stellen aan een bedrijfspand dat de businesscase onderuit geveegd wordt. Dat
baart mij zorgen, omdat we met elkaar hebben gezegd dat we het wenselijk vinden om
juist daken te benutten voor verduurzaming van het bedrijfsleven. Is de Minister daarover
in gesprek met de verzekeraars? En hoever is ze met de onderzoeken die ze ook aan
ons heeft toegezegd?

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd afgelopen is. Dan heel kort over de VOR. Accountants
willen de VOR heel graag. Onderschrijft de Minister ook het belang van de VOR en de
mate waarin de VOR kan bijdragen aan het vertrouwen en de continuïteit van organisaties
en deelnemingen? En kan de Minister toezeggen dat zij zich inzet om de VOR alsnog
op te laten nemen in de Corporate Governance Code?

Voorzitter, ik rond af: mijn laatste vraag. We hebben in de coalitie afgesproken dat
we de regeldruk zouden tegengaan. Hoe geeft de Minister daar op dit moment uitvoering
aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Rahimi het woord geef, wil ik ook hier opmerken dat
bedrijfsfinanciering niet op de agenda staat. De vragen die u heeft gesteld, zijn
natuurlijk geadresseerd aan de Minister, maar het wijkt wel af van de agenda. Dan
nu de heer Rahimi voor een interruptie.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vond het een ongelofelijk goed punt dat de heer De Jong maakte over verzekeringen
als reden waarom ondernemers niet kunnen verduurzamen. In veel gemeentes heb je ook
welstandscommissies. We hebben ook te maken met monumenten. Is de heer De Jong het
ermee eens dat we daardoor soms ook niet kunnen verduurzamen? Is het een goed idee
om daar ook naar te kijken? Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt.

Dan een ander punt. De heer Amhaouch gaat straks naar een plenair debat. Ik wil u,
voorzitter, daarom vragen of hij eerder mag spreken dan ik. Anders komt hij hier niet
aan bod.

De voorzitter:

De heer De Jong voor het antwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

Op die tweede vraag kan ik natuurlijk niet ingaan, want die is helemaal aan u gericht,
voorzitter, maar op de eerste vraag wel. Dat vind ik een heel fijne vraag van de heer
Rahimi, want die geeft me iets meer tijd om hierover te spreken. Ik ben het met de
heer Rahimi eens dat verduurzamen zou moeten kunnen op elke plek waar dat mogelijk
is. Bij monumentale panden zit er natuurlijk altijd een spanning tussen zicht, de
welstandscommissie en het doel dat we met elkaar beogen. Waar het kan, zou het dus
absoluut moeten kunnen, maar ik snap ook dat het niet in elk geval kan. Ik vraag ook
aandacht voor het ongelofelijke aantal blokkendozen, zoals sommige partijen ze noemen.
Dat zijn enorm grote bedrijfsgebouwen met een enorm dakoppervlak. Ze zijn misschien
tien à vijftien jaar geleden gebouwd, maar een verzekeraar zegt nu soms al: de isolatie
is niet op het niveau dat we dit zomaar willen verzekeren. Daar maak ik me wel zorgen
over, want dat zijn juist de vierkante meters die we nu in Nederland ongelofelijk
hard nodig hebben om te verduurzamen.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden op interrupties mogen korter. Ik ben als voorzitter best genegen
om iemand eerder het woord te geven. Het blijft altijd woekeren met de tijd. Ergens
op twee plekken zijn is erg ingewikkeld. Maar dan moet ik wel toestemming hebben van
de andere leden om nu het woord aan de heer Amhaouch te geven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens zitten de heer Amhaouch en ik in hetzelfde plenaire debat, maar ik vind het
geen enkel probleem als de heer Amhaouch voorgaat. Hij heeft daar waarschijnlijk belangrijkere
dingen te doen dan ik. Als ik daarna maar mag.

De voorzitter:

Dan besluit ik dat de heer Van Haga nu het woord krijgt en daarna de heer Amhaouch.
De heer Van Haga voor zijn termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het Nederlandse bedrijfsleven gaat kapot. Steeds meer grote bedrijven,
zoals Shell, Unilever en DSM, maar ook kleinere bedrijven vertrekken naar het buitenland,
omdat het ondernemersklimaat in Nederland uitermate slecht is geworden. Een op de
vijf mkb'ers denkt er zelfs aan om te stoppen. Faillissementen, bedrijfsbeëindigingen
en turboliquidaties zijn aan de orde van de dag.

Voorzitter. We moeten bedrijven en ondernemers koesteren. In plaats daarvan gebruikt
het kabinet de ondernemer als pinautomaat om de extra uitgaven te financieren voor
asiel, oorlogje spelen, klimaat, vernietiging van de boeren en andere linkse hobby's.
Maar ondernemers hebben het al loodzwaar, na twee jaar corona en absurde energieprijzen.
De stapeling van maatregelen vanuit verschillende departementen is bovendien dodelijk
voor het bedrijfsleven. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of zij een goed beeld
heeft van wat die stapeling van maatregelen voor effect heeft op het verdienvermogen
van een onderneming.

Ik noemde zojuist al de energielasten. De TEK-regeling die er nu ligt, helpt de bakker
en de slager niet. Ze voldoen veelal net niet aan de eisen die worden gesteld en daarnaast
is de € 160.000 voor het grotere mkb een schamele aalmoes. BVNL wil dan ook dat de
Minister met een reddingsplan komt dat wel werkt. Graag een reactie.

Dat de ondernemers als melkkoe worden gebruikt, komt ook niet ten goede aan de stabiliteit
van het ondernemers- en vestigingsklimaat. Het fiscaal beleid wordt keer op keer aangepast
maar het coalitieakkoord speekt wel over een stabiel en voorspelbaar ondernemersklimaat.
Kan de Minister mij nu uitleggen of zij vindt dat alle wijzigingen ten nadele van
ondernemers die in de Miljoenennota te vinden zijn, bijdragen aan een stabiel ondernemersklimaat?
Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij in haar termijn heeft ingesteld die
juist wel voor rust en stabiliteit hebben gezorgd?

Een ander groot probleem voor bedrijven en ondernemers is het personeelstekort. We
hebben een enorm arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen die thuiszitten door de
armoedeval. Werken moet gewoon weer lonen. Dus hoe gaat de Minister deze armoedeval
oplossen? Oud-CPB-directeur Coen Teulings geeft aan dat we doorslaan met nivelleren
en dat het op deze manier geen zin heeft om te werken. Waarom zou je ook werken als
je door toeslagen, lagere belastingen en allerlei extra potjes meer krijgt en je thuis
op de bank kan blijven zitten? Is de Minister het met BVNL eens dat de nivelleringsdrang
echt is doorgeslagen en dat die nu contraproductief werkt? Geld verdienen moet niet
worden bestraft. Het is volkomen demotiverend en het leidt tot een boete op succes.

Voorzitter. Dit alles heeft tot gevolg dat het verdienvermogen van ondernemers in
Nederland steeds kleiner wordt. Ondernemen wordt minder aantrekkelijk en er blijft
daardoor ook minder geld over om te investeren en te innoveren. Innovatie is belangrijk
voor onze economie. Dus waarom deze tegenwerking? Maakt de Minister zich ook zorgen
over het afnemende verdienvermogen en hoe kunnen we dit op korte termijn verbeteren?

BVNL vindt het zorgelijk dat er nog steeds veel signalen zijn dat landen als China
en Rusland intellectueel eigendom en bedrijfsgeheimen stelen. De Minister heeft hier
aandacht voor, maar ik vraag mij af of zij goed zicht heeft op de schade en wat zij
hieraan gaat doen.

Tot slot. Naar aanleiding van mijn motie over onderzoek naar aantasting van het intellectueeleigendomsrecht
door Europese of nationale beleidsinterventies nog het volgende. Uit dat onderzoek
blijkt dat interventies in het intellectueel eigendom niet altijd leiden tot een verslechterd
innovatieklimaat. Ik wil de Minister vragen om dit te blijven monitoren, gezien het
belang van intellectueel eigendom bij innovatie. En daar moeten we niet lichtzinnig
mee omgaan, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch namens
de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank en ook dank aan de collega's dat ik nu alvast het woord mag voeren;
ik moet straks inderdaad naar het plenaire debat over de Europese top, waar ook een
stuk economie aan de orde komt. Dus ik doe het vandaag op twee plekken.

Voorzitter. Bij veel bedrijven gaat het goed, maar de oorlog in Oekraïne, de hoge
inflatie die explodeerde, de energierekening en de naderende recessie zorgen voor
kopzorgen en slapeloze nachten bij een grote groep ondernemers. Hoe ga ik mijn energierekening
betalen? Blijf ik door produceren of leg ik mijn machines stil? Hoe zorg ik goed voor
mijn personeel en hoe houd ik ze vast als ik tijdelijk moet stoppen? Hoe houd ik mijn
gezonde bedrijf overeind in deze moeilijke tijden? Ik ben daarom blij dat de Minister
afgelopen vrijdag bekend heeft gemaakt dat we een energie-intensieve mkb gaan steunen.
Als u mij toestaat wil ik daar alvast een aantal vragen over stellen. Bovendien komen
we er op 10 november nog op terug. Voor mij is het allerbelangrijkste criterium ...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u mag daar vragen over stellen. Ik heb er met de heer Graus al een
interruptiedebat over gehad dat dit punt niet geagendeerd staat. Hoewel ik de Minister
ken als flexibel genoeg dat ze daar antwoord op geeft, vind ik dat we ons allemaal
zo veel mogelijk moeten houden aan de agenda. Daarbij geef ik ook aan dat waar het
gaat om een partij die een gisteren aangevraagd debat daarover niet steunde, het nu
misschien wel een beetje wrang is dat zij, terwijl het onderwerp nu niet geagendeerd
is, die urgente vragen nu wel wil stellen. Ik sta het u overigens toe, maar wel met
deze kanttekening, omdat we ook agenda's maken om ons eraan te houden. De heer Amhaouch
vervolgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, deze situatie is heel actueel en volgens mij hebben we gisteren ook gezegd
dat we hier vandaag over zouden spreken evenals op 10 november, en dat als dat niet
voldoende zou zijn, de heer Stoffer donderdag hierop weer terug zou komen.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Dat is goed, u mag door, maar dit punt is niet toegevoegd aan de agenda. Dus dat vervolg
waarvan het logisch was geweest om het op de agenda te zetten, heeft helaas niet plaatsgevonden.
Ik bewaak wat dat betreft de orde. Ik sta het u toe, net zoals ik het de heer Graus,
de heer De Jong en de heer Van Haga heb toegestaan, maar het staat officieel niet
op de agenda.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank dat u mij dat toestaat.

Voor mij is het allerbelangrijkste criterium of deze TEK-regeling gaat doen wat die
moet doen: echt de energie-intensieve mkb-bedrijven helpen die door de energierekening
in de problemen komen. De motie-Hermans/Heerma vraagt om een toereikende regeling.
Doet deze regeling dat, zo vraag ik aan de Minister, want we krijgen berichten dat
die lokale bakker en slager niet aan die 12,5% komen. Ik noem de casus van een bakkerij
uit het Brabantse die een energiestijging heeft van € 130.000 naar € 400.000 en uitkomt
op 9,4%. Ik wil graag van de Minister weten hoe die normaalverdeling er precies uitziet.
Hoe valt die bakker onder die normaalverdeling en doet die regeling wat die moet doen?
Kan de Minister aangeven dat de 80/20-regel hierop ook van toepassing? Vallen die
spreekwoordelijke warme bakkers onder die 80%? We weten dat we niet iedereen kunnen
helpen, zodat er altijd bedrijven zijn die aan de voor- of achterkant niet voor die
regeling in aanmerking komen. Dat begrijpen we. Maar die 80%-bereikbaarheid is voor
ons in ieder geval heel belangrijk. Daarom vraag ik ook aan de Minister om de onderbouwing
van die 12,5%-drempel te delen met de Kamer, zodat we dat op weg naar het debat op
10 november objectief kunnen beoordelen. Graag een toezegging van de Minister.

Mijn tweede vraag gaat over de overbrugging. De regeling gaat in april 2023 open,
maar is «april 2023» ook echt april 2023 of begint dan pas het hele proces? Hoe gaan
we die ondernemers om april te halen helpen, want anders hebben we die regeling niet
nodig? Ik lees dat de Belastingdienst zich extra gaat inspannen om maatwerk te bieden
en dat banken welwillend zijn om klanten een voorschot te geven. Dat is mooi, dat
zijn warme woorden, maar ik geloof het pas als ik ook kan lezen dat het handelingskader
voor de Belastingdienst, ook waar het gaat om RVO en banken, echt aangepast wordt.
Kan de Minister toezeggen dat zij dat naar de Kamer zal sturen en dat zij hierover
ook open zal communiceren richting de bedrijven via de websites?

De voorzitter:

U heeft een vraag hierover van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

In tegenstelling tot u, voorzitter, ben ik wel heel blij dat de heer Amhaouch dit
punt aankaart.

De voorzitter:

Het heeft er niks mee te maken of ik er blij mee ben of niet, ik bewaak de agenda.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Zo zeg ik tegen de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga niet over de voorzitter praten. Ik ga het hebben over de inhoud. Ik had liever
gezien dat de heer Amhaouch gisteren het debatverzoek had gesteund, want dan hadden
we het er regulier over kunnen hebben. Maar dat neemt niet weg dat ik blij ben dat
hij dit punt nu aankaart. Het gaat mij om het volgende. De vragen die hij stelt zijn
heel goed. Alleen, het is allemaal richting 10 november, maar dan zijn we alweer drie
weken verder. Mijn vraag is of de heer Amhaouch vindt dat dit snel genoeg is. Dan
wat betreft die overbrugging tussen nu en volgend jaar april en wellicht, als het
in gang is gezet, nog later. De heer Amhaouch had het daarbij over de Belastingdienst
en over de banken; ik hoorde de heer De Jong net ook iets zeggen over banken en die
zijn over het algemeen niet zo toeschietelijk richting het mkb. Mijn vraag is dan
ook de volgende. Heeft de heer Amhaouch nu het idee dat wat betreft de hoge energierekeningen
en de kosten die ondernemers hebben evenals de liquiditeiten die ze nodig hebben,
de Belastingdienst en de banken dat gaan oplossen? Gaan zij de rekeningen van die
mkb'ers betalen?

De voorzitter:

Helder.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is belangrijk dat we dat vandaag even kort aan de orde laten komen, want ik heb
die informatie nodig om er op 10 november een oordeel over te kunnen vellen. Daarom
stel ik deze vragen aan de Minister. De heer Stoffer geeft een punt aan waar ook mijn
zorg zit. Ik wijs ook op de coronadiscussie die ik als mkb-woordvoerder heb meegemaakt
over de TVL en de NOW. Ik wil hier goed inzicht hebben in het handelingskader. Vaak
is het zo dat de betrokken ambtenaren oprecht handelen, maar gewoon toch de ruimte
niet krijgen. Daarom wil ik van de Minister horen of dat handelingskader is opgerekt
en duidelijk is, zodat als een bedrijf of een ondernemer aanklopt er niet wordt gezegd:
ja, maar dat is moeilijk en dat kan niet.

De voorzitter:

Oké. Een vraag mag kort zijn en een antwoord mag ook kort zijn. En ik heb nog geen
begin van een antwoord op de vraag van de heer Stoffer gehoord. Als voorzitter wil
ik u toch vragen ...

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij is dat het antwoord op de vraag, namelijk dat ik grote twijfels heb bij
de banken en dat al mijn hoop is gericht op de Belastingdienst om ruimte te creëren.
Het gaat mij erom dat ik dat ook ergens terug kan lezen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is maar goed dat die twijfel ten aanzien van de banken er bij het CDA ook is.
Ik heb diezelfde twijfels ten aanzien van de Belastingdienst. Mijn vraag was: gaan
die die rekeningen betalen? Als de banken het al niet doen, gaat de Belastingdienst
zeker geen rekeningen betalen. Die gaat hoogstens zeggen: we stellen een beetje uit.
Laten we er eens van uitgaan dat dat allemaal niet lukt. Wat dan? Zegt de heer Amhaouch
dan: ik trek het hele kabinet over de tafel om te zorgen dat die regeling naar voren
gaat? Of zegt hij: ik wacht rustig af tot volgend voorjaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, we moeten ook reëel zijn. Met corona zijn we tegen dezelfde zaken aangelopen.
We moeten inderdaad ook wel forceren. We stoppen niet als het moeilijk of lastig is.
Ik ga er wel van uit dat het tijd nodig heeft om zo'n regeling voor duizenden bedrijven
te organiseren. Nogmaals, er is ruimte. Als de Belastingdienst ruimte creëert en de
bedrijven kunnen daar gebruik van maken, dan weten die waar ze aan toe zijn. Volgens
mij is er belang bij dat bedrijven nu een afweging kunnen maken. Die regels moeten
duidelijk zijn, zodat die bedrijven weten of ze daar recht op hebben. Als die daar
recht op hebben, dan kunnen die het via de Belastingdienst en andere zaken overbruggen.
Dat is volgens mij de insteek die we moeten bewandelen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Punt. Dank, voorzitter, dat u mij helpt met de punten.

De voorzitter:

Ja, dat is zeker belangrijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Collegialiteit.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. De heer Graus heeft ook een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik wilde ook wat vragen. Ik heb dat noodplan in het herfstreces voorgesteld. Daarom
wilde ik en de heer Stoffer deze week nog een debat. Ik wil dat in het herfstreces
een noodplan wordt opgesteld in samenwerking met banken en MKB-Nederland ten behoeve
van overbruggingskredieten. Gaat de heer Amhaouch dat steunen? We gaan dadelijk mogelijk
naar de plenaire zaal. Ik kan dat nu nog even vragen.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij heeft de Minister in de brief aangegeven dat zij met de banken in gesprek
gaat. Als daar een regeling uitkomt als de Klein Krediet Corona voor energie, dan
steunen wij dat volledig. Dat betekent ook dat de garanties omhoog moeten. Volgens
mij zitten er nog middelen in die potjes. Ik weet niet exact hoeveel. Als er nog meer
geld nodig is, moeten wij daarnaar kijken. Bij zo'n KKC de C vervangen door een E,
zou moeten helpen, maar dan moeten de banken echt committeren. Als zij het niet kunnen
uitvoeren, dan moeten ze dat aan de voorkant zeggen, want dan gaan we op zoek naar
Qredits, de Volksbank of anderen die zeggen: wij zien dit als een kerntaak van ons
en wij gaan dit uitvoeren. Laat bedrijven niet aan een touwtje hangen.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):

Dit kan nog veel ernstiger worden dan het hele covidgebeuren voor de ondernemers.
De tijdigheid is belangrijk. Daarom hamerden wij zo op deze week. Ik weet dat u zei
dat u er vandaag op terug zou komen. Dat noodplan moet gemaakt worden voor de overbrugging
op korte termijn. Daarom wilde ik niet wachten. Gelukkig heb ik van de voorzitter
permissie gekregen om er wel iets over te zeggen. Daarom wilde ik niet wachten tot
november.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wel. Ik wil daar wel op wachten. Ik wil de Minister de tijd geven. Dat is vrijdag
gelanceerd. Belangenorganisaties zijn informatie aan het verzamelen. Ook wij, als
politieke partij, staan in contact met allerlei organisaties om die informatie tot
ons te krijgen. Als wij 10 november een duidelijk debat voeren en voor die tijd de
informatie die ik net heb gevraagd, naar de Kamer is gekomen, dan kunnen we spijkers
met koppen slaan.

De voorzitter:

Ik wil opmerken dat u tot nu toe drie minuten van uw spreektijd heeft gebruikt om
de agenda te passeren. Dat mag. Ik wil ook opmerken dat op 10 november dit onderwerp,
wat een heel groot punt gaat worden, nog niet geagendeerd staat. Dan is er een debat
over het prijsplafond met de energiewoordvoerders en daar staat maar drie uur voor
gepland. Maar alles kan nog veranderen. Maar dat dit noch vandaag op de agenda staat
noch 10 november, is wel iets wat wij nog moeten regelen als commissie. Ik geef u
het woord voor het vervolg van uw betoog. U heeft nog één minuut.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil eerst even een punt van orde maken. Gisteren heeft bij de regeling een meerderheid
gestemd voor dat dit 10 november op de agenda komt. Formeel staat dat misschien nog
niet op de agenda, maar een meerderheid van de Kamer heeft gister bij de regeling
verzocht om dit te adresseren op 10 november.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u zit lang genoeg in de Tweede Kamer om te weten dat de agenda van
de commissie niet bepaald wordt door plenaire regelingen van werkzaamheden.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik ga verder met mijn inbreng. Voor het CDA moet het mkb de norm zijn.
Tegelijkertijd vormt het mkb in een gezonde economie samen met grote bedrijven een
ecosysteem. Ook bij grote bedrijven zijn er problemen met de energierekening. Los
van of je voor of tegen steun voor deze bedrijven bent, wil ik de Minister wel vragen
hoe hier op het ministerie naar gekeken wordt. Het is namelijk vrij stil over de wat
grotere bedrijven. Het is net alsof ze niet bestaan. Dit vraagt om strategisch denken
en open communicatie vanuit de overheid. Besturen is vooruitdenken. Kan de Minister
de risico's en de kwetsbaarheden die er nu zijn, met de Kamer delen? En komt het kabinet
met een voorstel, of niet? Het hoeft niet te wachten op de Kamer, want er zijn bij
de kleine en grote bedrijven publieke belangen in het geding.

Voorzitter. Deze uitdagende tijd vraagt om een nieuwe industriepolitiek. Wij hebben
hierover een interessante technische briefing vorige week gehad van de AIV, Adviesraad
Internationale Vraagstukken. Degenen die dat rapport niet gelezen hebben, zou ik dat
als leestip mee willen geven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de
conclusie dat verticale industriepolitiek nodig is naast horizontale. Deelt zij deze
mening? Heel belangrijk is: hoe zet zij zich hiervoor in in Europa?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Geen.

De heer Amhaouch (CDA):

Geen?

De voorzitter:

U bent twintig seconden over tijd. Het is klaar.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan wil ik afronden, voorzitter, als u het mij toelaat. Ik heb nog twee zinnen.

De voorzitter:

Twee.

De heer Amhaouch (CDA):

Het gaat over de situatie bij VDL Nedcar. Wij hebben eerder gezegd dat het chefsache
is. Wat is de laatste status daarover?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Succes met uw verdere werkzaamheden. Als u blijft, bent u heel erg welkom. Ik geef
het woord aan de heer Stoffer namens de SGP-fractie voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het is al gezegd door collega's: ondernemers zitten in de hoek waar
de klappen vallen. Ik denk aan een slagerscoöperatie van 225 slagers die het zwaar
hebben vanwege de extreme energiekosten. Niemand komt in aanmerking voor steun. Een
bakker van wie de energierekening wordt opgeplust met € 91.000 krijgt geen steun.
Een industriële bakker heeft € 300.000 extra kosten per maand, maar krijgt maximaal
€ 160.000 tegemoetkoming per jaar. Dat is een druppel op een gloeiende bakkersplaat.
De Minister kwam vorige week met de subsidieregeling Tegemoetkoming Energiekosten.
De SGP vindt die regeling te laat en te mager. Het is te laat, want veel mkb'ers staan
nu op omvallen. Zij moeten wachten tot het tweede kwartaal volgend jaar, voordat zij
een aanvraag in kunnen dienen. Het tweede kwartaal volgend jaar! Veel ondernemers
kunnen niet eens verder kijken dan vandaag. Mijn vraag is dan ook: wat heeft het kabinet
de ondernemers te bieden die nu hulp nodig hebben? Wil het kabinet kijken naar het
verstrekken van een voorschot aan toekomstbestendige mkb-bedrijven?

Het is ook te mager, want de voorwaarden voor steun zijn erg strikt. Uit de beslisnota
maak ik op dat de spreekwoordelijke bakker op de hoek geholpen moet zijn met dit pakket,
maar het tegendeel is waar, bijvoorbeeld omdat die 12,5% niet wordt gehaald, of omdat
de maximumvergoeding veel te laag is. Ik vraag de Minister met klem om met het energie-intensieve
mkb om de tafel te gaan op heel korte termijn, om te kijken naar hun bezwaren. Ik
zou daar graag een toezegging op hebben.

De Europese steunkaders bieden veel meer ruimte voor bedrijfssteun. Nederlandse bedrijven
komen straks met minstens 3–0 achter te staan ten opzichte van hun concurrenten in
het buitenland. Mijn vraag is: waarom benut de Minister niet in grote mate de ruimte
die de EU-kaders bieden? Wil zij onderzoeken wat andere EU-landen doen om bedrijven
tegemoet te komen, voordat de regeling definitief wordt gemaakt? En kan zij de Kamer
daarover op korte termijn informeren?

Tuinders lopen aan tegen het lage steunplafond voor de landbouw. Kan de Minister zich
ervoor inzetten dat het energie-intensieve mkb in een andere categorie terechtkomt,
zodat het gewone steunplafond voor die bedrijven van toepassing wordt?

Ziekenhuizen en aanverwante bedrijven als wasserijen krijgen nul op het rekest van
zorgverzekeraars voor vergoeding van hoge stroomkosten. Mijn vraag is: gaat het kabinet
ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars snel over de brug komen, voordat al die wasserijen
failliet gaan? Ik maak hier een stevig punt van. Het valt buiten de agenda; ik snap
het. Ik maak mij ongelofelijk veel zorgen over de winkelstraten en bedrijventerreinen
van de toekomst. Als we die niet meer hebben, hoeven we er ook geen beleid meer voor
te maken, want dan hebben we niks meer.

Dan kom ik nu op wat wel op de agenda staat, namelijk het ondernemersklimaat. Voor
de toekomst moeten we werken aan een ondernemersvriendelijk klimaat. Er worden veel
maatregelen over bedrijven uitgestort die hun werk niet makkelijker maken. Denk aan
de voorgenomen verhoging van het wettelijk minimumloon. Het bedrijfsleven wordt daardoor
op extra kosten gejaagd. Het zou beter zijn om de lasten op arbeid te verlagen, zodat
het nettominimumloon stijgt en bedrijven niet de dupe worden. Ik laat de invoering
van het wettelijk minimumuurloon, de verhoging van de winstbelasting, de hogere heffing
voor directeur-grootaandeelhouders en de afbouw van de zelfstandigenaftrek maar ongenoemd.
Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die slecht uitpakken voor deze groep. Ik zou de
Minister willen vragen wat zij het bedrijfsleven concreet te bieden heeft.

In dat licht bevatte de kabinetsbrief over het ondernemingsklimaat in Nederland een
welkome boodschap. Toch zien wij nog weinig van deze mooie woorden terug in de praktijk.
Volgens mij heeft de Minister nog wat stemmingswerk te verrichten binnen het kabinet.
Ze wil dat de toon van het debat over ondernemen en de voorspelbaarheid van beleid
verbetert, las ik in de krant. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daar kunnen wij
elkaar helemaal in vinden. Mijn vraag is of zij hier zou kunnen toelichten hoe zij
daarvoor gaat zorgen. Ik wil wel graag zien hoe dat handen en voeten krijgt. Wat doet
u eraan om binnen het kabinet voor een kentering te zorgen waardoor bedrijven, het
mkb en ga zo maar door een goed ondernemingsklimaat krijgen, zodat iedereen zegt:
we zijn trots op die ondernemers, we staan ervoor en we gaan voor ze? Dat is namelijk
goed voor het land, werknemers en die ondernemers zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het was precies binnen de vier minuten. Hoe doet de SGP dat toch altijd? U krijgt
wel een vraag van meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik heb niet direct een vraag, maar een punt van orde. U geeft alle sprekers
veel ruimte voor dit onderwerp dat niet geagendeerd staat. Ik heb daar alle begrip
voor, want het is ongelofelijk belangrijk. Ik wil daar niks aan afdoen, maar mijn
partij is daar vandaag niet op voorbereid, omdat het niet op de agenda staat. Ik heb
daar letterlijk één zin aan gewijd. Dat betekent niet dat D66 het niet ongelofelijk
belangrijk vindt, maar wel dat ik mij aan de agenda probeer te houden. Ik wil dat
punt hier wel even markeren, omdat ik weet mensen dat thuis meeluisteren en hier misschien
toch op hopen. Ik wil niet dat men denkt dat mijn partij daarin ontbreekt, want wij
delen die zorgen. Hopelijk zullen wij die punten op een nader te bepalen datum wel
bespreken. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik vind dat u dit punt van orde met heel veel reden mag maken. Dat heeft iedereen
nu ook gehoord. Ik denk dat niemand de zorgen minder belangrijk vindt. Ik heb daar
zo veel mogelijk op gewezen bij alle sprekers, om te laten zien dat het niet op de
agenda staat. Tegelijkertijd weet u hoe een volksvertegenwoordiger vrij is om zijn
eigen onderwerpen kiezen. Dat kan ertoe leiden dat de Minister zegt: hier ben ik niet
op voorbereid, dus ik kan daar niet op antwoorden. Ik heb al gezegd dat ik verwacht
dat deze Minister dat zeker wel kan doen. Maar u heeft gelijk. Ik heb uw inbreng goed
gehoord. De notie dat u het ook een belangrijk onderwerp vindt, is hierbij toegevoegd.
Laten we het daarmee afronden. Dan geef ik het woord aan de heer Rahimi van de VVD-fractie
voor zijn termijn.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb bijna het gevoel dat ik mijn notulen in de trein heb
laten liggen, want ik hoor zulke goede dingen van de collega's en die ga ik ook benoemen.
Dat zal ik u wel zeggen. Ik ben blij dat we vandaag dit debat hebben. Ik herhaal het
elke keer ...

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een punt van orde. U heeft toch gewoon gespiekt net bij mij en het overgeschreven?

De heer Rahimi (VVD):

Het mkb is ... Sorry.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. Dit gaat niet af van uw spreektijd.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel. Ik herhaal het elk debat expres: het mkb behelst 99% van de bedrijven
en zorgt voor 71% van de banen waarmee mensen hun hypotheken en eten betalen. Zij
verdienen echt onze steun. Het is goed dat het kabinet vorige week een mooie regeling
heeft aangekondigd om de energie-intensieve mkb'ers te ondersteunen in de Tegemoetkoming
Energiekosten, de TEK. Afgelopen weekend werd ook ik gebeld door veel ondernemers
en ik lees de heftige verhalen over mkb'ers in de krant. Die doen echt pijn aan mijn
mkb-hart, zeg ik als oud-ondernemer. Sommige ondernemers maken zich zorgen dat zij
buiten de boot vallen. Zij zijn bang dat ze geen aanspraak kunnen maken op de regeling.
Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister. Kan de Minister een overzicht geven
van de ondernemers en de sectoren die binnen en buiten de regeling vallen? Op basis
waarvan zijn de keuzes voor wie er wel of niet binnen vallen gemaakt?

Voorzitter. In mijn betoog maak ik een splitsing. Wij moeten niet alleen op korte
termijn dingen doen om ondernemers door de winter te helpen, maar wij moeten ook kijken
naar langetermijnmaatregelen. Er zijn meer problemen nu. Daarom vind ik dat we ook
moeten kijken naar dingen om ondernemers te kunnen laten blijven ondernemen in de
toekomst. Op korte termijn wil de VVD ondernemers de winter door helpen. Daarom ben
ik blij met de motie-Hermans over de compensatieregeling, het uitstellen van zes maanden
van de terugbetaling van de coronaschulden en het uitbreiden van de werkkostenregeling
naar 3%. Die zijn ingediend en aangenomen. Aan de eerste twee is gehoor gegeven, maar
wij zouden graag willen weten wanneer de uitbreiding van de werkkostenregeling naar
3% wordt opgepakt door de Minister. Wanneer is dat afgerond? Ook die dingen helpen.

Wanneer ondernemers failliet gaan, merken wij dat in de harten van onze dorpen en
steden. Het is voor de VVD van belang dat de binnensteden en dorpen leefbaar en vitaal
blijven met zowel wonen, werken als recreëren. Een belangrijk aspect hierbij zijn
de centrumgebieden. Leegstand moet worden teruggedrongen. Ik wil een plan om onze
binnensteden en dorpen leefbaar te houden, zonder op de stoel te zitten van het lokaal
bestuur. Daarbij is het ook zaak dat we kijken naar de diversiteit van bedrijven,
winkels en andere partijen die zich vestigen in onze binnensteden. Ik wil graag de
toezegging van de Minister dat zij gaat bekijken wat er mogelijk is, ook om leegstand
tegen te gaan.

We kunnen denken aan verschillende maatregelen. De overheid zou het lokale overheden
makkelijker moeten maken om bijvoorbeeld bestemmingsplannen te wijzigen. Sommige bedrijfspanden
staan al jaren leeg, maar daar kan niks aan gedaan worden. Daarnaast pleit ik voor
meer concentratie binnen de centrumgebieden. Je hebt liever een klein centrumgebied
dat voller en leefbaar is dan een heel groot gebied met leegstand.

Voorzitter. Bedrijfsterreinen zijn een andere plek waar veel mkb'ers zitten. Ook hier
zouden we graag maatregelen zien om die bedrijventerreinen te laten bloeien en ze
te transformeren, zodat toekomstgerichte mkb'ers zich daar ook kunnen vestigen. Daarnaast
moeten bedrijventerreinen gereedgemaakt worden voor samenwerking tussen verschillende
bedrijven. In Arnhem zit een fantastisch ... O, sorry ...

De voorzitter:

Ik zocht een natuurlijk moment om even te zeggen dat er een vraag voor u is. Dat is
nu. Er is een vraag voor u van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor de heer Rahimi spreken over de leefbare binnensteden. Dat heeft natuurlijk
mijn volledige aandacht. Een collega-Kamerlid uit de vorige periode, Kees Verhoeven,
heeft er ooit een keer het plan Leefbare binnensteden voor gemaakt. Het spreekt me
dus enorm aan. Ik hoor de heer Rahimi spreken over plannen. Ik vind plannen ook heel
leuk. Maar wat houdt dat plan dan precies in? Over welke oplossingsrichting heeft
u het?

De voorzitter:

Meneer Rahimi, het antwoord mag korter dan de vraag.

De heer Rahimi (VVD):

Oké. Ik ben oud mkb'er, dus heel concreet: je hebt bijvoorbeeld 580 BIZ'en, bedrijfsinvesteringszones.
Die zijn supergoed. Ze zorgen dat bedrijven het gebied en winkelstraten leefbaar houden.
Maar het kost moeite om die elke keer weer te verlengen. Eén concreet voorbeeld: 50%
plus één ondernemer moet door willen gaan, terwijl het fantastisch is. Draai het liever
om, want de vrijwilligers die dat voor elkaar moeten krijgen, worden er helemaal gek
van. Is dat concreet genoeg?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik zie namelijk de heer De Jong tevreden knikken. U heeft nog
een halve minuut. Ik zeg het natuurlijk niet om u op te jagen. Een paar zijn er al
een beetje overheen gegaan. Maar ik geef op een gegeven moment wel een klap met de
hamer.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Transformatie van bedrijfsterreinen moet het makkelijker en aantrekkelijker
maken voor nieuwe mkb-bedrijven om zich te vestigen. Daarnaast moeten bedrijventerreinen
gereedgemaakt worden voor samenwerking tussen verschillende soorten bedrijven, waarbij
er ook gewoon regelvrije zones zijn. In Arnhem ben ik op bezoek geweest bij een fantastische
plek waar dingen werden opgelost, zonder regels, voor problemen in de toekomst. Daar
worden echt oplossingen bedacht.

Voorzitter, ik rond af. Naast het feit dat we zo veel mogelijk ondernemers nu door
de energiecrisis moeten loodsen, moeten we de centrale plekken waar zich ook mkb'ers
bevinden aanpakken en de bedrijventerreinen en centrumgebieden leefbaarder maken.
Zo blijft het fijn voor ondernemers om vrij en op de toekomst gericht in Nederland
te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan de heer Graus, zodat ik mijn
termijn namens de SP kan doen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag als tijdelijk voorzitter het woord aan mevrouw Leijten,
die spreekt namens de Socialistische Partij. De vier minuten lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. De energierekening valt de hele samenleving zwaar, zeker ook ondernemers.
We hebben er al heel veel over gehoord, ook veel vragen. De SP wil zich daarbij aansluiten.
Ik zou de Minister ook willen vragen hoe ze terugkijkt op het proces van de afgelopen
tijd. Het is natuurlijk geen nieuwe vraag om te kijken naar hulp bij de energierekening.
We zijn erg laat met het prijsplafond voor de energierekening voor huishoudens, maar
we zijn ook echt heel erg laat voor ondernemers. Overbruggen we alles wel? Doen we
het op de meest slimme manier?

De SP zou liever zien dat er een bevriezing van de energierekening komt, voor zowel
huishoudens als ondernemers, vastgelegd op het moment waarop de prijs nog niet zo
hoog was. Dat kan 1 januari vorig jaar zijn, of 1 augustus vorig jaar. Dan begrenzen
we de energiemaatschappijen dus en zeggen we dat het niet hoger mag worden, in plaats
van wat we nu doen, namelijk dat ze worden voorgefinancierd en grote liquiditeitssteun
krijgen.

We zien eigenlijk een politiek van crises. Dit is de energiecrisis. Het water staat
velen aan de lippen, zo ook het bedrijfsleven – kleine ondernemers, energie-intensieve
ondernemers – en huishoudens. Er worden laat besluiten genomen. Dan gaat het daarover,
maar vergeten we het te hebben over wat er vandaag op de agenda staat, terwijl er
best wel wat brieven op staan waarvan de SP-fractie denkt dat we ze moeten bespreken.
Het gaat namelijk om belangrijke opdrachten voor ons, en zeker voor het Ministerie
van Economische Zaken, om op te volgen. Maar in deze tijd lijkt dat natuurlijk absoluut
geen prioriteit te hebben. Neem maatschappelijk verantwoord ondernemen en je houden
aan OESO-normen over uitbuiting. Bij Nederlandse mkb-bedrijven en grotere bedrijven
worden arbeidsmigranten namelijk fors uitgebuit. Nu lijkt dat geen probleem te zijn
voor bijvoorbeeld de export van producten, maar dat kan in de toekomst natuurlijk
wel zo zijn.

Je kan jezelf bijvoorbeeld ook vreselijk uit de markt prijzen als je jarenlang verkeerd
of vies staal maakt. Straks heeft iedereen groen staal. Ik heb het nu over Tata, een
groot bedrijf; dat weet ik wel. Maar je zou jezelf straks uit de markt kunnen prijzen
als je je niet aan bepaalde internationale normen houdt. Dat staat vandaag wel op
de agenda. Ik heb de strategische agenda van de Minister gezien, die afgelopen vrijdag
is uitgekomen. Hoe verhoudt die zich tot internationale normen? We hebben nu een crisis.
We hadden eerder de coronacrisis. Het is alle hens aan dek om dat te overleven. Maar
als dat straks weg is, hebben we ook een groot probleem als Nederlandse bedrijven
internationaal uit de markt zijn geprijsd en onze producten daardoor niet meer aanslaan.
Er bestaat sinds 1993 een energiebesparingsplicht voor bedrijven, maar die is nooit
gehandhaafd. Daar zitten we nu wel een beetje mee, bijvoorbeeld als het gaat over
energieverbruik. Ik zou de Minister daar dus naar willen vragen.

Vervolgens zou ik haar willen vragen hoe het staat met het subsidiebeleid, met de
stimuleringsgelden die het Ministerie van Economische Zaken veel biedt en met de voorwaarden
daarvoor. Ik heb het dan dus niet over het crisisgeld dat nodig is om de nood te lenigen
en de brand, soms een uitslaande brand, te blussen. Ik heb het wel over geld voor
ontwikkelingen. Zijn de voorwaarden die we daaraan stellen nog in lijn met wat we
bijvoorbeeld eerder hebben afgesproken in OESO-verband en in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen?

Daarbij zou ik het graag willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Er is
nu een interruptie van meneer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik sloeg even aan op die energiebesparingsplicht, want daar raakt mevrouw Leijten
een voor mij ongelofelijk gevoelig punt. Het is namelijk een ongelofelijk goede maatregel,
maar ik ken maar weinig ondernemers die daadwerkelijk een fysieke controle hebben
gehad. Ik ken er nog minder die in de opvolging nog een keer een controle hebben gehad.
Ik maak me daar net als mevrouw Leijten ongelofelijk veel zorgen over. Aan de andere
kant besef ik terdege dat gemeenten het steeds lastiger hebben om al hun taken uit
te voeren. Ik ben dus benieuwd wat mevrouw Leijten ziet als een mogelijke oplossing
om bij meer mkb-bedrijven daadwerkelijk te kunnen handhaven. Dat zou gewoon moeten
gebeuren, ook om die bedrijven sterker en weerbaarder te maken naar de toekomst toe.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een groot toezicht- en inspectieprobleem in Nederland. Het zou heel goed
zijn als we daar integraal naar zouden kijken. De SP is er bijvoorbeeld voorstander
van om de inspectie onafhankelijk te maken van gemeenten, omgevingsdiensten dan wel
ministeries. Dan heb je het over de inspectie in de jeugdzorg, maar ook over omgevingsdiensten
en inspecties die toezicht houden op dit soort verplichtingen. Ze zijn er niet voor
niets. Het gaat uiteindelijk om een norm die we met elkaar afstemmen. We weten zelf
hoe belangrijk het is om die normen te handhaven. Het is niet goed als je dat niet
doet. Dat wekt ook de suggestie dat normen voor bepaalde sectoren niet gelden en voor
andere wel. Dat is gewoon niet goed. We zitten nu naar de scherven te kijken, denk
ik. Het zou heel goed zijn als we, los van alles crises die we ook in dit parlement
met de regering het hoofd moeten bieden, op de middellange en lange termijn nadenken
over dit soort structurele weeffouten in onze samenleving. Volgens mij willen we allemaal
wel toe naar een betere handhaving van de regels. Als ze overbodig zijn, mogen ze
van de SP weg. Maar als we ons aan de energiebesparingsplicht – die komt uit 1993,
zeg ik er maar bij – hadden gehouden, was de gascrisis niet weg geweest, maar had
dat wel gescheeld. Het zou dus heel goed zijn als we nader praten over hoe we dat
beter en ook onafhankelijker kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Bedankt voor uw antwoorden, mevrouw Leijten. Het is duidelijk voor meneer De Jong.
Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik dank de heer Graus. Ik heb heel kort overleg gehad met de Minister. Ik stel voor
dat wij tot 16.20 uur schorsen en dan verdergaan, met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat.
We hebben een commissiedebat over het bedrijfslevenbeleid.

Op de agenda stond niet de Tegemoetkoming Energiekosten voor het bedrijfsleven, de
TEK. Daar is het wel over gegaan. Dat is niet gek, want het is de actualiteit. Maar
tegelijkertijd hecht ik er als voorzitter aan dat wel te benadrukken. Ik weet dat
de Minister er antwoorden over gaat geven. Dat waarderen wij ook. Maar ik wil tegen
de leden zeggen dat als we het debat alleen hierover laten gaan terwijl het niet op
de agenda staat, we dan niet alleen andere agendapunten tekortdoen maar ook Kamerleden
die zich hier niet bij hebben aangesloten omdat ze dachten dat het hier niet op de
agenda staat. Het staat nu dus op de agenda, want het is benoemd. De Minister gaat
erover antwoorden. Maar er staan ook andere dingen op de agenda. Dat probeer ik dus
te bewaken.

Verder is een aantal keer de datum van 10 november gevallen. Voordat iedereen dat
in z'n agenda zet: procedureel gezien moet de Kamer dat nog besluiten. Dat gebeurt
op 1 november. Misschien wordt dat wel eerder duidelijk, want ik weet dat de SGP nog
een verzoek gaat doen om het eerder te bespreken. Maar anders wordt op 1 november
duidelijk hoe en wanneer de TEK wordt behandeld in de Kamer. Dan heb ik dat in ieder
geval even helder gezegd.

Dan geef ik het woord aan de Minister van Economische Zaken voor de beantwoording
in eerste termijn.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Het is echt een uitdaging om goed voor te zitten in dit soort
tijden.

Dank dat ik in uw vergadering aanwezig mag zijn, want er speelt waanzinnig veel. Ik
begrijp ook dat zaken die de actualiteit raken ter sprake komen. Het zou ook heel
gek zijn als we daar niets over zouden zeggen. Laten we dus even kijken of we dat
met een goede maatvoering kunnen doen.

Er is waanzinnig veel aan de hand. Ik heb drie blokjes, voorzitter, maar voordat ik
daaraan begin, hecht ik eraan te benadrukken dat ik me heel erg bezighoud met het
verschil tussen wat we voor de korte termijn en de lange termijn moeten doen. Zoals
een aantal van uw leden ook al aangaf, moeten we ook bezig zijn met het Nederland
van de toekomst en het Nederland van 2030, 2040, 2050 en verder, voor de volgende
generaties. We willen dat dit land zich op een goede manier blijft ontwikkelen. We
willen de doelstellingen halen die we voor onszelf hebben geformuleerd. Daar moeten
we in investeren. Dat doe ik ook. Ik heb de afgelopen periode heel wat brieven naar
de Kamer gestuurd, onder andere over het ondernemingsklimaat. Er komt een brief aan
over innovatie. We zijn bezig met start-upfinancieringen. We zijn bezig met het financieren
van het mkb. Op heel vlakken zijn we bezig. Het is belangrijk om daarover met elkaar
te spreken.

Ik word door de feiten toch even naar de actualiteit getrokken. Als u het dus goedvindt,
voorzitter, begin ik wel even met de TEK. Daarna zal ik even praten over het ondernemingsklimaat.
Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld. Er zijn ook een aantal vragen gesteld
over verschillende onderwerpen, die ik dan in het derde blokje probeer te doen.

De TEK. Allereerst even de toezegging. Er is gevraagd of ik informatie wil verschaffen
over de afwegingen en de sectoren: hoe zijn wij tot de afweging gekomen om deze selectie
te maken? Daar zal ik informatie over aan de Kamer verschaffen.

De heer Stoffer vroeg met name ook naar wat de Europese landen doen in dit verband.
Daar zal ik informatie over geven, nog voor dat debat waarvan we nog niet precies
weten wanneer het zal plaatsvinden.

Ik heb ook een makkelijk antwoord, zou ik bijna willen zeggen, voor de heer Stoffer.
Hij vroeg namelijk of ik met het energie-intensieve mkb om tafel kan gaan om te kijken
naar hun bezwaren. Natuurlijk doe ik dat. Ik heb in aanloop naar die regeling met
heel veel vertegenwoordigers gesproken en ook met ondernemers zelf. Het is gewoon
een heel ingewikkeld proces geweest. Daar kom ik zo nog even op terug. Maar natuurlijk
pak ik dat op. Dat zal ik dus ook in de komende tijd blijven doen. En als we denken
dat een ondernemer niet onder de regeling gaat vallen, wil ik kijken wat er dan verder
nog voor mogelijkheden zijn. Het gaat mij namelijk ook aan het hart. Er gebeurt nu
gewoon echt heel veel. Het is heel ingewikkeld.

We hebben met de TEK gekeken naar wat er gebeurt in de wereld. Daarbij moeten we ook
even macro kijken naar die last van de energieprijzen. Dat is soms wat lastig voor
de individuele ondernemer, maar macro is ook relevant. In Q1 en Q2, dus in kwartaal
één en twee van dit jaar, zijn de resultaten van de economie helemaal zo slecht nog
niet. Maar je ziet dat de last van die hoge prijzen met name in de laatste periode
echt heel erg is toegenomen. Het is zodanig toegenomen dat we ook echt zagen dat bepaalde
ondernemers daar meer dan gemiddeld last van hadden, met name de ondernemers waarbij
het aandeel van de energiekosten in hun omzet heel erg groot is. We hebben gekeken
wat «energie-intensief zijn» dan is. Wat is dat dan? Hoe bepaal je dat dan? Dat is
natuurlijk geen wijsheid. Dat staat niet ergens in een boekje. Daar moet je dan dus
met elkaar een soort van vorm in vinden.

Hoe heb ik dat gedaan? Door met de brancheorganisaties en met de betreffende ondernemers
te kijken of we een soort archetype kunnen maken van de ondernemer die we voor ogen
hebben. We hebben dan met name de kleinere energie-intensieve ondernemer voor ogen.
Zij zouden geholpen moeten zijn met deze regeling. Dat betreft bijvoorbeeld iemand
die veel ovens heeft en hele hoge kosten maakt, en dat niet direct kan doorberekenen
in de prijs. Althans, hij kan dat niet snel genoeg. En als hij dat wel zou doen, zou
hij de klanten wegjagen. Dat hebben wij dus voor ogen gehad.

De kunst is ook om te kijken of dat inderdaad zo gaat werken. Het kost tijd om die
regeling te maken. Je wilt er dus voor zorgen dat je zo dicht mogelijk bij de werkelijke
indieningsdatum komt. Als je informatie verzamelt, zie je namelijk dat er ook nog
wel wat ondernemers zijn met vaste contracten. De echte klap verwachten wij eigenlijk
in Q1. Daarom hebben we het ook naar Q1 geduwd. Dan gaan we dus kijken naar die energie-intensiviteit.
Dan is het dus even de vraag of de ondernemer die nu zegt dat hij op de 11% of 10%
zit, dat ook in Q1 zit. Dat zal dus nog moeten blijken.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u vroeg net aan mij of er beperkingen zijn qua interrupties of dat
iedereen een bepaald aantal interrupties heeft. Ik beperk ze niet, maar ik let wel
op de lengte. Als u dus korte vragen heeft, kunt u er meer stellen. Als u lange vragen
heeft, zijn het er minder. De heer De Jong met een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik zal uw opmerking ter harte nemen. Ondanks uw opmerking dat dit punt
niet op de agenda staat, voorzitter, geeft de Minister toch een inkijkje in hoe zij
de TEK-regeling heeft vormgegeven. Ik ben ook blij dat ze dat doet. Ik denk ook dat
het heel goed is dat de Minister dat doet. Het heeft namelijk veel vragen opgeroepen,
zeker het afgelopen weekend, in ieder geval in de media. Ondernemers maken zich namelijk
zorgen. Ik kom tot mijn vraag. Begrijpt u de zorgen die leven? Baren die u ook zorgen?
U heeft de regeling gemaakt op basis van de gesprekken die u heeft gevoerd met ondernemers
en brancheverenigingen, terwijl diezelfde brancheverenigingen en ondernemers nu een
ander beeld schetsen. Hoe ziet u dat?

Minister Adriaansens:

Ik zie, in antwoord op de vraag, dat we het eigenlijk allemaal niet precies weten.
Dat maakt het ook heel erg ingewikkeld. Daarom zullen we volgens mij heel goed de
vinger aan de pols moeten houden. Daarom is het voorstel om heel nauw in gesprek te
blijven met die brancheorganisaties, om zo dicht mogelijk bij de werkelijke kosten
te komen: wat betekent het voor die ondernemer? Je moet blijven kijken of je de ondernemer
die je voor ogen had, daadwerkelijk helpt. Dat is er aan de ene kant.

Aan de andere kant moeten we ook reëel zijn, en dat gesprek zou ik ook heel graag
in openheid met uw commissie voeren. Er is namelijk ook ergens een grens aan wat de
overheid kan en moet willen doen. Wij worden ook gewaarschuwd door mensen die heel
veel begrijpen van de economische effecten van wat we doen. Zij zeggen dat als we
te veel supporten en te veel een compensatiemaatschappij blijven of worden – je zou
bijna kunnen zeggen: blijven – dat dan uiteindelijk een prijsopdrijvend effect heeft.
We willen hier juist op de een of andere manier doorheen komen. We moeten ons gaan
aanpassen aan de situatie waarin we zitten. We moeten dus de balans zoeken tussen
wat we doen voor de ondernemers en wat er op een gegeven moment moet herstellen in
de economie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong. O, toch niet. Dan vervolgt de Minister haar
betoog.

Minister Adriaansens:

Ik vind het volgende daarbij heel belangrijk. Ik realiseer me heel goed dat het vier
tot zes maanden kost om die regeling te maken. Wij hebben ons daar ontzettend in verdiept:
waarom duurt dat nou zo vreselijk lang? Ik heb erg veel respect voor de RVO. Ik vind
het ook heel fijn om ze vanaf deze plek een keer een compliment te geven, want zij
werken echt kei- en keihard. Ik heb ook ervaren dat daar heel veel bereidheid is om
te helpen, en op de meest bizarre tijden. We hebben echt weekenden doorgetrokken met
elkaar. Dat is allemaal prima, want dat staat niet in verhouding ten opzichte van
wat de ondernemers ervaren. Dat realiseer ik me dus heel goed, maar ik wil toch dat
compliment geven aan de RVO en overigens ook aan de ambtenaren.

Maar we hebben dus gekeken wat er nodig is en of het sneller kan. Kan het sneller?
Het kan niet sneller. In de eerste plaats heb je namelijk mensen nodig. We weten allemaal
dat het heel ingewikkeld is om snel goede mensen te vinden, die passen bij de vraag
die je hebt. Je moet ook een ICT-systeem bouwen. Je moet zorgen voor gegevensuitwisseling.
Je hebt namelijk gegevens nodig over het energieverbruik en over de omzet. De gegevens
over de omzet komen van de Belastingdienst. Daar kan je dus wat mee in het kader van
de btw-aangifte et cetera, et cetera. Maar de energieverbruiksgegevens moeten van
de energiebedrijven komen die ook al het nodige doen ten aanzien van het plafond voor
de huishoudens. Ook van die bedrijven wordt nu dus wat gevraagd, ook qua informatievoorziening.
Daar moet je dan ook nog chocola van maken, om het zo maar te zeggen. Dat doe je in
een systeem. Daar moet je snel en goed conclusies aan kunnen verbinden. En je moet
nog langs Brussel, want je moet de regeling genotificeerd krijgen. Daarom kost het
zoveel tijd. En je wilt iets doen in de tussentijd. Het klopt dat ik daarvoor in de
brief twee oplossingen heb aangegeven, naast het reguliere repertoire dat we hebben.
Allereerst betreft dat de vraag wat er gebeurt als je als ondernemer in betalingsproblemen
zit. Dan ga je, althans zo is mijn ervaring, de Belastingdienst niet betalen, omdat
dat namelijk de schuldeiser is zonder gezicht. Het is altijd veel lastiger om een
schuldeiser met een gezicht en met een relatie niet te betalen, want daar heb je heel
veel last van en het is ook heel belemmerend. We hebben heel goed gesproken met de
Staatssecretaris van Financiën, die overigens ook de medeondertekenaar is van deze
brief, waar ik ook heel blij mee ben omdat daar ook het commitment uit spreekt dat
we het samen doen. Het handelingskader bij de Belastingdienst is per 1 oktober vernieuwd.
Er is meer ruimte gekomen voor de Belastingdienst om op maat afspraken te maken over
belastinguitstel. Ik heb het commitment van de Staatssecretaris en daarmee ook van
de Belastingdienst dat zij met name voor deze categorie ondernemers goed zullen kijken
naar de mogelijkheden die er zijn om dat belastinguitstel te gunnen en op maat die
afspraken te maken. Dat geeft mij comfort. Het is ook de meest gerichte maatregel.
We hebben ook over andere manieren gesproken om dat te doen. De vraag over generiek
uitstel is natuurlijk ook op tafel geweest, maar dat heeft wel heel veel neveneffecten
waar heel vaak andere ondernemers van gaan profiteren waar dit niet voor bedoeld is.
Dus uiteindelijk is dit de meest gerichte methode.

De heer Rahimi (VVD):

We zijn daar heel blij mee. Ik heb deze week drie ondernemers gesproken die dit niet
wisten. Ik wil hiermee aangeven dat het heel belangrijk is om goed te communiceren
over dat uitstel.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Rahimi volledig gelijk in. Er zijn al best veel regelingen en mogelijkheden
in Nederland om steun te krijgen, maar die informatie is niet altijd vindbaar en zeker
niet voor de kleinere ondernemers. Ik heb de toezegging van de Belastingdienst dat
de communicatie hierover echt verbeterd zal worden. Het is net gestart en ik hoop
dat we daar scherp in blijven en het voldoende is, want dat is wel wat we bedoelen.
Ik heb overigens ook uitgebreid met de banken gesproken. Ik ben het namelijk ook met
uw Kamer eens dat de banken eigenlijk zouden moeten voorzien in financiering. Ik heb
gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken en een aantal CEO's van grote banken
en zij hebben toegezegd dat zij met deze regeling in het vooruitzicht, beter zullen
kijken naar de vraag als het gaat over de uitstaande kredieten. Er is namelijk wat
meer zekerheid. Als ze weten dat een ondernemer onder deze regeling valt, kunnen ze
met dat in het vooruitzicht, wat coulanter kijken naar betalingsverplichtingen, en
kunnen ze misschien zelfs het krediet een beetje oprekken of een andere termijn afspreken.

Daarnaast is het van belang dat we snel weten of de ondernemer onder deze categorie
valt. De RVO zal een soort rekentool maken die op de website te vinden is, waarmee
je een indicatie kunt krijgen of deze regeling op jou van toepassing is.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de regeling beantwoord heb.

De voorzitter:

Oké, dat is het einde van het eerste blokje. Dan geef ik voor een vraag het woord
aan de heer Graus, nee sorry, ik bedoel de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan me voorstellen dat u ons door elkaar haalt, voorzitter.

Laat ik allereerst de Minister bedanken dat zij überhaupt buiten de agenda om uitgebreid
antwoord geeft op de vragen die we hebben gesteld. Dat ten eerste. Dan ten tweede.
Ik zit nog een beetje te zoeken, want ik wil namelijk helemaal geen debat. Een debat
interesseert me niks. Ik wil gewoon een regeling waarmee we op een fatsoenlijke manier
levensvatbare ondernemingen die nu wel heel hard aan de bel trekken, in de lucht houden.
Ik proef bij de Minister hetzelfde, waar ik blij mee ben. Waar ik een beetje naar
zoek, is hoe je nou over een halfjaar weet of je het goed hebt gedaan. De heer Amhaouch
had het over cijfers ten aanzien van wat er nou wel en niet binnen valt. Daarvan heeft
de Minister ook al toegezegd dat die onze kant opkomen, maar mijn vraag is of de Minister
er nu al inzicht in heeft. Ik krijg bijvoorbeeld berichten van die 225 slagers die
zeggen dat ze er niet voor in aanmerking komen.

De voorzitter:

En uw vraag? Interrupties zijn korte vragen en niet een nieuwe termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, ik kan dan kort zijn.

De voorzitter:

Dit is namelijk echt te lang. Ik snap het heel erg goed maar willen we iedereen de
gelegenheid geven vragen te stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Heeft de Minister er inzicht in welke ondernemers eronder vallen en wanneer komen
die cijfers onze kant op?

De voorzitter:

U kunt het. Uitmuntend!

Minister Adriaansens:

Zo snel mogelijk. Ik heb zelfs het schema hier voor me. Dus het is geen belemmering
om het te delen. We hebben de gegevens van het CBS gebruikt en daarin kun je zien
wat de energie-intensiteit en de spreiding is, in de zin van bijvoorbeeld hoeveel
van de slagers eronder vallen in relatie tot het percentage dat je hanteert. Dat zijn
percentages. Daarmee weet je niet wat de individuele ondernemer doet.

De voorzitter:

Die cijfers krijgen we ook. Dat noteren we als toezegging. Is daarmee uw vraag voldoende
beantwoord, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

De cijfers zijn er. Dus die krijgen we z.s.m.

Minister Adriaansens:

Voor het te plannen debat, z.s.m.

De heer Stoffer (SGP):

Maar we hebben eigenlijk nog helemaal geen debat, hè.

Minister Adriaansens:

De reden dat ik z.s.m. zeg, is dat er ook een vraag gesteld werd over vergelijkingen
in Europa. Als ik het los van elkaar doe, dan kan het een sneller dan het ander, maar
over dat andere moet ik dan een brief schrijven.

De heer Stoffer (SGP):

Als het los van elkaar zou kunnen, dan heel graag.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister in de stand van het bewilligen van de Kamer, dus krijgen
we dat wel voor elkaar. Ik zie dat de heer Rahimi ook nog een vraag heeft.

De heer Rahimi (VVD):

Mijn vraag over de cijfers was inderdaad niet beantwoord, maar is inmiddels door deze
interruptie wel beantwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben ook heel blij met die toezegging. Alleen, ik zit toch een beetje met dat herfstreces.
Ik heb laatst bijvoorbeeld voor boeren bilateraal meer afgetikt in een reces dan in
de Kamer. Dus wat kunnen wij nog doen, ook wat betreft het overleg met de banken?
Banken beloven namelijk wel vaker iets te doen maar dan blijken ze het al jaren toch
niet te doen. Dus wat kunnen wij nog doen en wat gebeurt er in het herfstreces?

De voorzitter:

Dus wat kunnen we doen om de Minister te helpen, is uw vraag.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik nog een laatste vraag. Ik had gevraagd om dat prijsplafond voor iedereen
te laten gelden, dus voor het hele bedrijfsleven.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de laatste vraag: dat zat impliciet in de reactie die ik gaf dat er
ergens een grens zit aan wat we als overheid kunnen en willen doen. Daar kun je verschillende
visies op hebben. Feit is wel dat het uiteindelijk een herverdelingsvraag is en dat
we het met elkaar moeten betalen. Dit gaat echt over heel groot geld. We pakken nu
een relatief kleine groep, enkele tienduizenden. Er is ook gevraagd hoeveel ondernemers
we denken dat er onder die regeling gaan vallen. Wij verwachten dat dit er enkele
tienduizenden zullen zijn. We verwachten ook dat dit een financieel beslag heeft van
1,6 tot 3,1 miljard. Dat moet ergens van betaald worden. Je krijgt op een gegeven
moment de discussie van: we zijn met elkaar het geld dat verdiend wordt in het bedrijfsleven,
aan het herverdelen over het bedrijfsleven. Dat is namelijk wel de dekkingsvraag die
op enig moment weer op tafel komt. Met de tekst die in de brief is opgenomen rondom
de APB hebben we een algemene dekkingsclausule opgenomen. Die gaat over de kosten
van het plafond voor huishoudens waar overigens ook best wel een groot aantal zzp'ers
mee geholpen zijn en waarschijnlijk ook een aantal kleine winkels die meegaan in die
regeling. Daarbovenop komt dus nu die regeling voor het energie-intensieve mkb. Dat
alles moet echter natuurlijk wel gedekt worden. Dan heb je het over 23 miljard plus
nu weer 6 miljard. We hadden overigens al de 17 miljard van het augustuspakket en
daarvoor hadden we nog 7 miljard. Als u snel kan rekenen, is dat best wel heel veel
geld. Qua dekking kijken we naar de inframarginale cap. Dat is een mogelijkheid die
door Europa wordt gecreëerd om iets af te romen bij de leveranciers van alternatieve,
duurzame energie. Er wordt ook gekeken naar de mijnbouwheffing en de extra gasbaten.
Er was iets vrijgemaakt ten aanzien van de energiebelasting in augustus en dat wordt
nu aangewend voor deze regelingen. We weten ook met elkaar dat er nog geld bij moet.
Daarvan hebben we gezegd dat we dat in het voorjaar bekijken. Maar dat is natuurlijk
ook een beetje het opschuiven van het probleem. Ik sta zeer positief tegenover het
geven van steun en hulp, maar het heeft wel een grens in wat we met elkaar kunnen
opbrengen. En dat debat moeten we ook met elkaar voeren.

Dan de vraag van de heer Graus over de banken. Ik heb de afgelopen periode intensieve
gesprekken gehad met de banken, zowel met de vertegenwoordiging als met de individuele
banken. Ik merk daarbij echt een heel positieve attitude ten aanzien van de vraag
die er is om het mkb beter te ondersteunen. Daar hebben ze ook bepaalde afspraken
met elkaar over gemaakt. We hebben ook met elkaar afgesproken dat waar ze dat niet
kunnen omdat ze natuurlijk toch een commercieel bedrijf zijn en het ook lonend moet
zijn om een krediet aan te gaan, waarbij de risico's acceptabel zijn, we na zullen
gaan wat er voor nodig is om het acceptabeler te maken en, zo het toch niet lukt,
er gezorgd wordt voor een soort van warme overdracht zodat deze ondernemers een weg
kunnen vinden naar andere financiering. Dat is dus de route, waarover we u overigens
nog nader zal informeren als er wat meer duidelijkheid over is.

Ten aanzien van die voorwaarden, de risico's, zijn we ook aan het kijken of we de
KKC uit de coronatijd kunnen ombouwen naar een KKE. Dat is inderdaad wel mooi; volgens
mij zei de heer Amhaouch dat. Dat is iets wat wij voorgesteld hebben. Dat zou bijvoorbeeld
gaan om kleine kredieten voor € 50.000, met een garantie van 90%. Ik roep maar wat,
even voor uw beeld. Dat zijn best aantrekkelijke voorwaarden. We hopen dat we het
mkb daarmee meer toegang geven tot de reguliere financiers, lees: de banken. Tot nu
toe hebben ze dat alleen nog niet vol omarmd. We hebben wel de intentie om dat met
elkaar door te spreken en te kijken wat de belemmeringen daarin zijn. Er schijnen
heel veel problemen te zijn met de uitvoering. Dat wil ik even beter begrijpen. Maar
dat is wel wat we doen. We gaan nog verder kijken naar mogelijkheden voor die garantieregeling.

De voorzitter:

Als het kort kan, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat van die banken wordt al zo lang beloofd als ik Kamerlid ben. Ik heb daar dus gewoon
geen vertrouwen in. Ik hoop dat de Minister echt al haar ministeriële bevoegdheden
laat gelden om die banken onder druk te zetten. Het tweede is, naar aanleiding van
alles wat de Minister gezegd heeft: kunnen we ook niet meer steun uit Europa halen,
als grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking? U weet dat wij er geen voorstander
van zijn, maar als je toch al betaalt, mag je nu ook het een en ander terughalen.
Andere landen doen dat beter dan wij.

De voorzitter:

Punt. De Minister.

Minister Adriaansens:

Nee, er is geen Europees potje hiervoor. Er zijn wel allerlei heel gerichte fondsen
die je kunt aanspreken voor innovatie en allerlei andere zaken, maar niet hiervoor.
Als in de regeling staat dat Europa het mogelijk maakt om bijvoorbeeld het staatssteunkader
beter te gebruiken, dan zegt Europa: het is toegestaan om daar geld aan te besteden;
dat zien wij dan niet als staatssteun. Maar dat wil nog niet zeggen dat het geld er
is. Daar moet je dan zelf in voorzien.

Voorzitter, dan ga ik door met de overige vragen. De heer Van Haga heeft gevraagd
of ik het ermee eens ben dat er nivelleringsdrang is, dat die is doorgeslagen en dat
dat contraproductief werkt. Het korte antwoord is ja. Ik ben het er heel erg mee eens
dat werken zou moeten lonen en dat dat verschil in sommige gevallen niet groot genoeg
is. Maar we doen er wel het nodige aan. We hebben bijvoorbeeld de arbeidskorting verhoogd.
Er wordt ook nader beleid gemaakt door de Minister van SZW om hier stappen in te zetten.
Het pakket dat we met het prijsplafond hebben geïntroduceerd, helpt daar niet bij.
Maar laten we wel wezen: er is ook echt iets aan de hand. Naar de mening van het kabinet
is het volstrekt gerechtvaardigd om in deze situatie zeker iets te doen voor de huishoudens
en een stap in die richting te zetten, omdat er wel zoiets is als een soort basisinkomen,
een basispositie waarin je kan voorzien in je basisbehoeften. Pas in de volgende fase
kom je toe aan het nog meer stimuleren van arbeid.

Voorzitter. De heer Van Haga heeft ook gesproken over het personeelstekort en hoe
we daarmee omgaan. Het klopt dat de arbeidsmarktkrapte een groot probleem is. Dat
weten we allemaal. Er is alleen niet één simpele oplossing. Het heeft te maken met
de demografie. Het heeft te maken met de effecten van corona. Het heeft te maken met
de match die er moet zijn tussen de opleidingen en het werk dat aanwezig is, en met
de arbeidsmobiliteit. Daarbij spelen een heleboel zaken. Wij hebben daar een heel
pakket voor. SZW probeert in algemene zin de hele arbeidsmarkt te stimuleren. Mijn
ministerie houdt zich vooral bezig met het aanvalsplan banen voor de groene en de
digitale banen. Daar loopt al van alles, van een techniekpact tot fieldlabs om ervoor
te zorgen dat ondernemers met studenten aan de slag gaan om beter te digitaliseren
en op die manier meer verbinding te maken. Ik ben ook in gesprek met mijn collega's
van OCW om te kijken of we de opleidingen toch nog iets meer kunnen laten aansluiten.
We zijn daar dus op allerlei vlakken mee bezig. Een leven lang leren hoort daar ook
bij, met het hele pakket dat daarbij hoort. Daar speelt dus van alles.

Voorzitter. De PVV vroeg hoeveel bedrijven er nog in aanmerking kwamen. Daar heb ik
iets over gezegd. Wij verwachten dat het gaat om tienduizenden bedrijven.

Er is een vraag gesteld door onder anderen de heer Amhaouch over de risico's van de
hoge prijzen en wat er nu gebeurt bij de grote industrie. Dat is een heel ingewikkelde
vraag om te beantwoorden. Dan gaat het ten eerste om wat er gebeurt. Het beeld is
namelijk heel divers. Er zijn echt sectoren die waanzinnig goed draaien, en er zijn
sectoren die heel veel last hebben van de prijzen. Dat heeft er heel erg mee te maken
wat voor productieproces je hebt en in welke mate je afhankelijk bent van energie
voor je proces of als grondstof. Een aantal sectoren kunnen de hoge prijs doorberekenen
in de afzetprijs. In juli 2022 waren afzetprijzen in de industrie ongeveer 28% hoger
dan het jaar ervoor. Maar het doorberekenen van die kosten is niet overal mogelijk.
In bijvoorbeeld de basisindustrie en de chemie is dat lastiger, omdat er sprake is
van wereldwijde concurrentie. In andere werelddelen zijn de prijzen lager, dus daar
hebben ze echt heel veel last van. Je ziet ook dat bepaalde industrieën afschakelen.
Dat is zorgelijk. Die zorgen deel ik met uw Kamer. Het heeft ook effect op onze concurrentiepositie.
Dat geldt overigens niet sec voor Nederland; dat is een Europees probleem.

De vraag is dus wat we daaraan kunnen doen. Ik zal uw Kamer daar ook in een brief
over berichten, want dit is een te groot onderwerp om zo even mondeling af te doen.
Dit vraagt om veel en veel meer. Het is allereerst een Europese uitdaging. Ik ben
heel blij met de inzet die op dit moment wordt gepleegd in Europa. Nederland is bijvoorbeeld
met Duitsland bezig om te stimuleren dat we naar een inkoopplatform gaan. Het begint
er natuurlijk ook mee dat we met elkaar wat meer stabiliteit krijgen in bijvoorbeeld
de gasprijs. Als je met de industrieën spreekt, hoor je namelijk dat het met name
de onvoorspelbaarheid is waar ze heel veel last van hebben. We willen ook kijken hoe
we toch wat sneller kunnen gaan met verduurzamen. Energie besparen is altijd goed,
behalve als het uiteindelijk de ketens drastisch verstoort. Er zit dus ook wel weer
een risico aan vast. Maar ook verduurzamen is toch een deel van de oplossing, al realiseren
we ons dat we dan ook heel hard moeten werken om ervoor te zorgen dat het kan. We
moeten zorgen voor voldoende netcapaciteit en voldoende infrastructuur. Dan moet er
ook daadwerkelijk voldoende nieuwe energie beschikbaar zijn. Er spelen dus veel factoren,
en die zijn allemaal ingewikkeld. Maar ik kom daar nog op terug in een brief aan uw
Kamer.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, een korte vraag. Allereerst dank aan de Minister voor die tienduizenden mensen
die onder die regeling gaan vallen, al gaan er ook tienduizenden stoppen en om zeep.
Maar mijn vraag was eigenlijk specifiek of de bakkers en de slagers er nu onder gaan
vallen. Ik meen dat meneer Stoffer dat ook vroeg, maar ik heb daar geen concreet antwoord
op gehoord. Dit is wel belangrijk in verband met eventuele moties en zo.

De voorzitter:

Vallen de bakker en de slagers eronder?

Minister Adriaansens:

Ik ben even aan het spieken, voorzitter. Bij de bakkerijen is het ... Dan heb je het
dus over degenen die echt bakken. Je hebt bakkers die afbakken, maar je hebt ook bakkers
die echt bakken. Het gaat dus even over de bakkerijen. Ik heb al geleerd dat ik daar
duidelijk over moet zijn. We denken dat ongeveer 90% daarvan eronder valt. Dat vermoeden
we. De rest zit in specialistische voedingswinkels. Daar is het percentage iets lager:
zo'n 40%, verwachten we.

De voorzitter:

Dank. We krijgen de cijfers nog. Dat vroeg de heer Rahimi buiten de microfoon. U vervolgt
uw betoog, zeg ik tegen de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Stoffer over de wasserijen. Ik ben op
de hoogte van de problemen die daar spelen. In eerste instantie zal een wasserij moeten
kijken of ze onder de TEK valt. Maar ik weet dat een aantal ondernemers ook intensief
in gesprek zijn met de ziekenhuizen om te kijken of de prijzen misschien toch wat
beter doorberekend kunnen worden. Ik weet dat het Ministerie van VWS daar ook mee
bezig is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: ondernemersklimaat. Wat doen we eraan?
Ik heb recentelijk een brief gestuurd over het ondernemersklimaat en hoe belangrijk
het is dat we dat voorspelbaar en stabiel houden. Ik zie ook dat dat in deze tijden
een dubbele uitdaging is, want je kunt dat roepen, maar als er van alles aan de hand
is, dan is het echt vechten om te zorgen voor de langetermijnblik bij dit soort beslissingen.
Desalniettemin is dit superbelangrijk. Ik heb ook een aantal instrumenten voorgesteld
om ons wat meer bewust te maken van het belang van het ondernemersklimaat en het vestigingsklimaat.
In de rangordes doen we het overigens nog niet eens zo slecht, maar dat is altijd
een beetje een flauw argument. Ik realiseer me heel goed dat als je vandaag stilstaat,
je morgen een probleem hebt. We moeten dus blijven handelen, ook omdat de geopolitieke
invloeden daarin echt heel groot zijn. We moeten er dus voor zorgen dat we sterk blijven,
dat we onszelf goed beschermen en dat er enige stabiliteit is.

Voorzitter. Maak ik mij zorgen over het afnemende verdienvermogen? Dat zijn veronderstellingen
die ik niet kan staven met cijfers. Wat ik wel zie in het hier en nu, zijn natuurlijk
de problemen waar we het net over gehad hebben. Die baren mij zorgen, want die zijn
niet zomaar over. Voor de langere termijn is het heel belangrijk dat we er goed over
nadenken hoe we ons verdienvermogen kunnen verbeteren. Daar hebben we een heleboel
strategieën, lijnen en instrumenten voor ingericht. We hebben grote fondsen, zoals
het Groeifonds en Invest-NL, maar ook allerlei regelingen bij de RVO die beschikbaar
zijn voor innovatie en uitbreidingen. Ik denk dat voor uw Kamer in ieder geval belangrijk
is dat ik er een monitor op zet en dat we daar voortaan wat meer gefundeerd over kunnen
spreken, zodat we ook kunnen kijken of de maatregelen die we inzetten en de instrumenten
die we hebben voldoende zijn.

De heer Stoffer heeft ook gevraagd wat ik echt kan doen om de voorspelbaarheid van
het beleid op het gebied van ondernemen te verbeteren. Ik heb al een aantal dingen
genoemd. Ik geef iedere keer ook aan dat het een combinatie is van factoren. We moeten
versterken waar we goed in zijn. Dat is altijd het beste ticket voor succes. Wij zijn
heel goed in hoogwaardige technologie. We hebben daarvoor ecosystemen. We zijn vandaag
ongerust over het ondernemerschap, maar het is wel de basis van onze economie, dus
dat moeten we blijven koesteren. Daar hoort ook de waardering bij voor wat deze bedrijven
allemaal doen. Dat heb ik meerdere malen hier uitgesproken, en ook op andere plekken.
Ik denk ook dat het belangrijk is dat het bedrijfsleven meer uiting geeft aan wat
het bijdraagt aan de samenleving, ook bijvoorbeeld als het gaat om maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Daar had u, voorzitter, het ook heel even over in uw bijdrage.
Het is heel belangrijk dat iedereen daarin zijn aandeel heeft.

Er was een vraag over een interactieve tool waarmee ondernemers zelf kunnen bepalen
welke subsidieregeling op hen van toepassing is. Er is een tool voor mkb-advies op
maat. Die tool is volgens mij van de RVO. Op de pagina zetookdeknopom.nl/bedrijven
staat een link naar die tool.

De vervolgvraag was wat we doen met het deel van het budget dat niet benut is. Dat
ging volgens mij om de subsidieregelingen. Daar vindt nog ambtelijke afstemming over
plaats. We zullen uw Kamer daarover informeren. Ik ben even op zoek naar om welke
specifieke regelingen dat ging. Meneer De Jong kan mij misschien wel helpen.

De heer Romke de Jong (D66):

Het ging over de SVM. Wij zeiden: de groene boswachters ...

De voorzitter:

U heeft geholpen. Tot zover, want ik zei eerder tegen de heer Rahimi: we doen het
aan het einde van het verhaal.

De heer Romke de Jong (D66):

Mag ik de vraag nog even verduidelijken?

De voorzitter:

U mag die kort verduidelijken.

De heer Romke de Jong (D66):

De Minister ging net in op twee van de drie vragen die onder dit blokje vielen. Het
ging erom dat die regeling is stopgezet in verband met mogelijke fraude. Collega-Minister
Jetten heeft dat naar mijn weten gedaan. Mijn vraag is wanneer die opengaat en wat
de status is.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik had de blaadjes omgedraaid. De subsidieregeling zegt mij zeker wat,
want dat ging over hulp op maat voor ondernemers. Er werd eigenlijk geen goede kwaliteit
geleverd; laat ik het in algemene zin verwoorden. Wij zijn aan het bekijken hoe we
die regeling weer open kunnen krijgen en welke waarborgen we kunnen organiseren zodat
het wel werkt. Ik kan dat nu nog niet laten weten, want we zijn nog interdepartementaal
ambtelijk aan het afstemmen over die regeling. Ik zal het zo snel mogelijk berichten
zodra er duidelijkheid is. Voor de volledigheid: de heer Jetten zal dat doen, want
het valt onder zijn portefeuille.

De heer Amhaouch heeft gepleit voor verticaal industriebeleid en vroeg of ik het daarmee
eens ben. Daar ben ik het heel, heel erg mee eens. Ik denk dat dit ook spreekt uit
de brief die ik heb gestuurd. Het gaat met name over de samenwerking tussen grote
en kleine bedrijven in Nederland. De clusters waarin wij succesvol zijn, kennen ecosystemen
waarin grote bedrijven, vaak ook kennisinstellingen, samenwerken met kleine bedrijven.
Overheden vervullen daar ook hun rol in, bijvoorbeeld met de ROM's, om bepaalde innovaties
te stimuleren. Dat is dus absoluut de lijn die wij ook volgen. We doen het bijvoorbeeld
bij grote investeringen in kwantum en fotonica. Daar zie je hele ecosystemen ontstaan.
In dit geval worden deze voorbeelden gesteund door een bijdrage uit het Nationaal
Groeifonds.

De heer De Jong vroeg naar Qredits en zei: Qredits geeft aan dat het kleine mkb lastig
van de BMKB gebruik kan maken en heeft een voorstel voor duurzaamheidsleningen. Zoals
al eerder in de vergadering is vermeld, hebben we nu de BMKB-Groenregeling. Die kent
geen ondergrens. We gaan de premie significant verlagen, waarmee we deze regeling
toegankelijker en betaalbaarder maken, want daar zat ook een probleem. Volgens mij
hebben we het dan over de provisie die je moet afsluiten. Mij staat bij dat die van
5,8% naar waarschijnlijk 2% gaat, maar houd me ten goede. We gaan die premie in ieder
geval echt drastisch verlagen.

Ik zal ook de vraag van de voorzitter over imvo nog even expliciet beantwoorden.

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Rahimi en de heer De Jong al een tijdje zitten te wachten. Dit
wordt echt een ander blokje. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Rahimi
voor zijn vraag.

De heer Rahimi (VVD):

De Minister gaf aan dat er een aantal goede initiatieven zijn. Er is een bestuurlijk
overleg gestart met de Brainportregio. We horen daar goede signalen over. Misschien
kan de Minister iets meer toelichten hoe dat verdergaat. Deze vraag stel ik ook omdat
ik me toch wat schuldig voel over iedereen die hier zit.

Minister Adriaansens:

We zijn zeer intensief in gesprek met de Brainportregio om te bekijken op welke wijze
ze een schaalsprong kunnen maken. Dat is heel wezenlijk. Dat geldt overigens ook voor
een aantal andere campussen met een clustering van bedrijven, maar de Brainport heeft
wel een streepje voor, ook omdat het zo in het regeerakkoord is opgenomen. De behoefte
aan woningen en infrastructuur is daar heel groot. De plannen daarvoor zijn al in
een best vergevorderd stadium. We bekijken nu in hoeverre we die goed voorbereid hebben.
Houdt u me vast, voorzitter: dan gaan we naar een MIRT-besluitvorming. Ik moet altijd
heel erg wennen aan dit soort afkortingen. Dat gaat plaatsvinden in november. Ik verwacht
dat we dan duidelijkheid hebben over de investeringen die we met name in de infrastructuur
kunnen doen. Ik heb daar goede hoop op. Overigens hebben we ook een aanjager aangesteld
voor de Brainportregio Eindhoven, in de persoon van de heer Dijkhoff, om te zorgen
dat we iets beter de verbinding maken tussen de vragen en wensen uit de regio en de
verschillende departementen. Dat is toch altijd wel een uitdaging, omdat het veel
tijd kost, maar ik zie dat het met een positieve attitude wordt ontvangen.

De voorzitter:

Ik zie nog een woordmelding van de heer De Jong. Hij had nog een interruptie tegoed.

De heer Romke de Jong (D66):

Zeker. Ik ben ook wel blij met de inbreng van de heer Rahimi. Ik wil hierop terugkomen
bij het EZ-debat over innovatie, dat we na het reces gaan voeren.

De Minister sprak net even over Qredits. Het mkb zegt: de BMKB is niet voor iedereen
toegankelijk. Qredits kennen we als een microfinancieringsmaatschappij die vooral
het echt kleine mkb raakt. Ik heb u daar ook lovende woorden over horen spreken. Investeringen
van € 15.000 of € 20.000 zijn daar gangbaar. Lang niet in alle gevallen zijn de bankrelaties
van die orde dat ze voor de BMKB aan aanmerking komen. Ziet u er überhaupt iets in
om apart mee aan de slag te gaan, of vindt u dat de BMKB ook het kleine mkb voldoende
afdekt?

Minister Adriaansens:

Ik wil heel graag nog aan die garantieregeling die ik net noemde, die KKE, werken,
om te bekijken of we de kleine financieringsvragen kunnen regelen. Ik vind eigenlijk
dat de banken dat in eerste instantie zouden moeten doen, omdat ik de beweging wil
maken dat we het normale maken dat de banken daar wat in doen. Mocht dat onvoldoende
lukken, dan zijn de alternatieve financiers daar zeker een mogelijkheid voor. Dan
ten aanzien van Qredits. Qredits heeft waanzinnig goed werk gedaan in de coronaperiode.
Maar het heeft zo'n 6.000 ondernemers geholpen, zeg ik even uit mijn hoofd, terwijl
we het hier over tienduizenden ondernemers hebben. De maat is dus ook nog een uitdaging.
Ze moeten het wel kunnen organiseren. Ik moet dus even de goede maatvoering daarbij
in het oog houden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik op de vraag over imvo. De kaders voor het imvo-beleid worden gevormd door
de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen en door de UN Guiding Principles
on Business and Human Rights, de UNGPs. Nederland houdt rekening met die richtlijnen.
We hebben ook in Europa nieuwe richtlijnvoorstellen in ontwikkeling, die de OESO-richtlijnen
omvatten. Dan gaat het bijvoorbeeld over het richtlijnvoorstel voor het Corporate
Sustainability Due Diligence Directive, dat kort weleens wordt aangeduid als het Due
Diligence Directive. Er is ook een richtlijnvoorstel voor het CSRD, het Corporate
Sustainability Reporting Directive. Dat bevat richtlijnen over het verplicht rapporteren
over bijvoorbeeld duurzaamheid en imvo. Wij hebben recent een BNC-fiche aan de Kamer
gezonden waarin de lijn van het kabinet omtrent deze regelgeving is weergegeven. Wij
ontwikkelen het imvo-beleid in Nederland in lijn met deze Europese regelgeving.

Voorzitter. Dan kom ik al aan het laatste blokje. Dan gaan we het hebben over de verklaring
omtrent risicobeheersing. De heer De Jong had daar een vraag over. Ik onderschrijf
het nut van de verklaring omtrent risicobeheersing, omdat die stakeholders iets meer
transparantie over en inzicht in de risicobeheersing van een organisatie biedt. Dat
draagt ook bij aan het vertrouwen in een onderneming. De Nederlandse Corporate Governance
Code bevat een dergelijke verklaring. De Minister van Financiën heeft de aanbeveling
van de Universiteit Leiden om die verklaring uit te breiden voorgelegd aan de Monitoring
Commissie Corporate Governance Code. Die commissie heeft er vanwege de complexiteit
voor gekozen om die aanpassing niet zo expliciet mee te nemen in de huidige actualisatie
van de code. De code is natuurlijk wel een vorm van zelfregulering. Ik ga dus niet
over de inhoud daarvan. Maar dit is het antwoord op de vraag.

Even ter aanvulling hierop iets over het ongemak hieromheen: is het nou voldoende?
Het is altijd een beetje zoeken wat zelfregulering is, wat het effect daarvan is en
wat regelgeving is. Ik ben zelf een groot voorstander van zelfregulering. Als het
goedschiks goed gaat, waarom zou je er dan een verplichting overheen gooien? In ieder
geval staat in artikel 1.4.3 van de code dat vennootschappen moeten verklaren dat
ze in control zijn ten aanzien van de risico's in de financiële verslaglegging. De
accountant controleert dat. Daarmee heb je ook al een soort van voor te pakken, in
een iets andere vorm.

Voorzitter. Wat is de voortgang ten aanzien van het actieplan regeldruk? Voor de zomer
heb ik het regeldrukprogramma naar de Kamer gestuurd en verschillende acties benoemd.
Ik heb onder andere het door de Kamer bepleite onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven
daarin opgenomen. Dat onderzoek verwacht ik in februari 2023 te hebben. We zijn op
dit moment ook aan het bouwen aan het dashboard regeldruk. Daar zouden we dan inderdaad
informatie kunnen krijgen over de voortgang van het programma rondom regeldruk en
ook over de kwantitatieve regeldrukontwikkeling. Daar hebben we behoefte aan. Ik verwacht
dat ik dat begin volgend jaar online kan zetten. We zijn ook al bezig met die live-eventaanpak
waar we over gesproken hebben. Daarbij gaan we concreet met ondernemers om de tafel
zitten om te bekijken welke gebeurtenissen er zijn – denk aan de aanschaf van een
pand, maar recentelijk hebben we het bijvoorbeeld ook gehad over export – welke regels
er daarbij in de weg zitten en of men daar niet wat anders mee om kan gaan.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Haga gingen over de zorgen die hij had dat China
en Rusland intellectueel eigendom en bedrijfsgeheimen buitmaken. Hij vroeg of ik die
zorgen deel. Ja, die zorgen deel ik uiteraard zeer. We hebben nu best al een boel
regelgeving beschikbaar of onderhanden. We hebben de Wet bescherming bedrijfsgeheimen,
waarin we beschrijven wat bedrijfsgeheimen zijn en wat je tegen die inbreuk kan doen.
We hebben sinds kort natuurlijk ook de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies
en overnames. Dat is een wet die echt meer mogelijkheden gaat geven om ook overnames
kritisch te toetsen. In de Telecommunicatiewet hebben we al dergelijke voorzieningen.
Het is natuurlijk ook zo dat de veiligheidsdiensten er zeker in deze tijden zeer alert
op zijn wat de risico's zijn, en bedrijven daar ook voor waarschuwen. De heer Van
Haga vroeg of we dat wilden monitoren. Dat ben ik met hem eens. Ik denk dat dat volstaat.

Voorzitter. Vervolgens heeft de heer Graus gevraagd wat ik ga doen om ervoor te zorgen
dat de dieren in de dierentuin niet in de kou zitten. De vraag komt mij zeer sympathiek
voor, maar als je een KVK-nummer en omzet hebt, mag je in principe gebruikmaken van
de TEK. Dat geldt ook voor dierentuinen. Dat is het meest directe antwoord. Ik zou
bijna zeggen: we hopen dat dat dan zo is.

De heer Rahimi van de VVD had een vraag over de BIZ. Dat is inderdaad een hele sympathieke
regeling. Ik begrijp volledig wat u zegt. Maar de ondernemers zijn samen verantwoordelijk.
Zij regelen ook de lasten. Als je dus kerstverlichting wil ophangen in de straat,
zul je ook met elkaar de kosten moeten delen. Daarom is het zo belangrijk dat daar
wel sprake is van een democratisch gemiddelde, de 50 plus 1, om tot besluitvorming
over te kunnen gaan. De achtergrond van die regeling onderschrijf ik eigenlijk wel.

Voorzitter. De heer Rahimi vroeg ook wat we konden doen om leegstand tegen te gaan.
Hij heeft een aantal voorstellen genoemd. Op dit moment is het Ministerie van Economische
Zaken samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken in gesprek met gemeenten over
de wijze waarop zij in de ruimtelijke ordening gebruik kunnen maken van de regels,
of dat voldoende is en hoe we daar op een goede manier gebruik van kunnen maken, zodat
we met elkaar kunnen zorgen voor goede plannen voor de binnensteden en dorpen. Als
blijkt dat daar onvoldoende ruimte is, dan moeten we met elkaar kijken wat er meer
nodig is. We hebben natuurlijk ook de regeling Impulsaanpak winkelgebieden, waarvoor
we 100 miljoen hebben vrijgemaakt. Daarop wordt heel enthousiast ingetekend. De G4
doen daar niet aan mee omdat die een hele specifieke problematiek hebben, maar alle
andere gemeentes kunnen gebruikmaken van die Impulsaanpak winkelgebieden om de binnensteden
te verbeteren.

Verder is gevraagd naar de voortgang rondom de tijdens de APB ingediende VVD-motie
over de pauze voor het betalen van belastingschulden. In lijn met de motie-Hermans/Heerma
heeft het kabinet de betaalpauzemogelijkheid voor de belastingen verruimd van drie
naar maximaal zes maanden. De Staatssecretaris heeft uw Kamer daarover per brief van
30 september geïnformeerd. De werkkostenregeling wordt met de vierde nota van wijziging
op het Belastingplan 2023 uitgebreid naar 3% van de loonsom. Dus daar wordt opvolging
aan gegeven.

Voorzitter, dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie nog twee woordmeldingen. Allereerst
de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Wat betreft de BIZ'en het volgende. Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat het democratisch
is, maar als de helft van de panden wordt verhuurd door investeringsmaatschappijen
in het buitenland en die het stembriefje niet hebben, dan zijn de vrijwilligers constant
bezig om ze te verzamelen. Als ze dan niet 50% plus één halen dan gaan het gewoon
fout en verdwijnt het juist. Dat is een zorg die ik van veel van die BIZ'en te horen
krijg. Daarom mijn vraag aan de Minister om te kijken of het niet andersom kan. Ondernemers
hebben vaak al zo veel te doen en zo veel problemen dat ze die briefjes niet hebben,
terwijl in sommige gevallen ook sprake is van buitenlandse investeerders.

De opmerking van de Minister over de 100 miljoen snap ik; een deel ervan is al weg,
wat ook het gevolg is van wat een vorig kabinet heeft neergelegd. Ik vraag de Minister
ook niet om meer geld maar om meer handvatten te geven aan de lokale bestuurders om
dingen te doen, bestemmingen te wijzigen en dergelijke.

Minister Adriaansens:

Die laatste: we zijn erover in gesprek om te kijken waar de problemen liggen en of
het instrumentarium voldoende is. Als het niet goed genoeg gaat of als er echt belemmeringen
zijn, moeten we daar iets aan doen. Dus dat ben ik met de heer Rahimi eens.

Dan de vraag van de heer Rahimi over de BIZ. Ik denk dat het goed is dat ik dit met
mijn collega, de Minister voor VRO opneem, omdat dit eigenlijk zijn portefeuille betreft.
Ik zal dat met hem opnemen en hem uw zorgen overbrengen.

Volgens mij was er nog een vraag van de heer De Jong over de daken.

De voorzitter:

Was dat de vraag die was blijven liggen? Ik kijk even naar meneer De Jong, want die
meldde zich hiervoor al bij de Minister.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, volgens mij waren het twee vragen. De eerste gaat over de daken en de tweede ging
over het stukje financiering en met name de alternatieve financieringen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van die alternatieve financiering het volgende. Ik ben recent ook op een
groot congres geweest van alternatieve financiers. Ik omarm het. Ik vind het ook heel
fijn dat er ook echt ondernemerschap is als het gaat over financiering. Dus ik zal
dat zeker meenemen in de mogelijkheden voor financiering voor de ondernemers.

Dan de vraag over de daken. Mijn collega, de Minister voor Klimaat en Energie herkent
het beeld dat sommige bedrijfsdaken met zonnepanelen moeilijk verzekerbaar zijn. Hij
is hierover in gesprek met de verschillende verzekeraars en de verschillende partijen
uit de sector. Misschien moet ik het daar wat dit debat betreft bij laten.

De voorzitter:

Oké, dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we over naar de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daar is namelijk behoefte aan. Ik zie dat
de heer Graus zijn microfoon al aan heeft staan. Ik stel een spreektijd voor van een
minuut per fractie. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik zal u blij maken, voorzitter, want die minuut heb ik niet eens nodig. Ik zal ook
lichaamsdelen binnenboord houden, qua taalgebruik, bedoel ik. Ik wil nog wel een tweeminutendebat
aanvragen om een bepaalde druk, een bepaalde stok achter de deur te hebben, zeker
als het om bankenfinanciering gaat en bepaalde mensen die daarbij buiten de boot vallen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Naast alle belangrijke zaken die vandaag op de agenda staan, ben ik wel
heel blij dat de Minister is ingegaan op de zorgen die leven bij mkb-bedrijven over
de regeling die op hen van toepassing is. Ik ben ook blij dat de Minister meer uitleg
wil geven over wat de beweegredenen van het ministerie zijn om tot die regeling te
komen.

Dat gezegd hebbende, maak ik mij nog wel zorgen over de ondernemers die willen verduurzamen
maar geen zonnepanelen op hun dak kunnen plaatsen. Ik zal er in het tweeminutendebat
op terugkomen.

Ik ben ook heel blij dat de Minister goed zal kijken naar de alternatieve financiers
en dat die waarschijnlijk straks gebruik kunnen maken van de BMKB-Groenregeling. Wel
maak ik mij zorgen of dan ook de hele kleine bedrijven bereikt kunnen worden. Die
zorgen houd ik dus.

Wat van belang is en waar ik ook steeds op hamer, is dat we bij het verduurzamen van
bedrijven niet alleen maar oog hebben voor het uitgangspunt dat we de planeet willen
doorgeven aan de volgende generatie en we goed willen doen voor de planeet, maar ook
voor het feit dat we keihard kunnen besparen, wat in deze tijd ook ongelofelijk belangrijk
is. Daarom is het van belang om nu te verduurzamen en om alle zeilen te zetten voor
de toekomst van het bedrijfsleven, niet alleen voor deze winter maar ook voor de winters
erna.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een minuut is heel kort. In ieder geval dank aan de Minister voor de antwoorden
over de korte en de lange termijn. Als ik het goed heb, ligt er nu de toezegging dat
we cijfers en meerdere varianten krijgen en dat de Minister met het mkb om de tafel
wil gaan zitten. Dat roept nog wel de vraag op: op welke termijn?

Verder heb ik begrepen dat de regeling waar we, ondanks dat die niet op de agenda
stond, toch over gesproken hebben, pas in Q1 in kan gaan omdat het hangt op personeel
en capaciteit. De waardering die de Minister heeft voor de RVO heb ik ook, zeker gezien
wat ze gedaan hebben in coronatijd. Dus als er nog eens creatief gekeken kan worden,
zou dat heel mooi zijn. Ik denk overigens ook wel dat dit gebeurt. Mijn zorg is vooral
gelegen in de banken en de Belastingdienst waar we onze heil een beetje op bouwen
voor de tussenliggende periode. Als dat niet de oplossing is voor de komende winter,
hoe dan? Om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat we hier een apart debat over
moeten hebben en dat we dat niet moeten doen in het commissiedebat Prijsenergieplafond
op 10 november, want dat is te laat en te krap in de tijd, aangezien voor dat debat
maar vier uur is uitgetrokken. Ik ga een poging doen om een regeling aan te vragen
voor morgen om een apart debat direct na het herfstreces over de TEK te houden. Ik
kondig het maar alvast aan, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn gewaarschuwd. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Hulde aan de Minister en ook aan u dat u heeft toegelaten om het hier
toch over te hebben. We zijn volksvertegenwoordigers en er speelt wat. Het hoeft inderdaad
niet, maar we krijgen toch antwoorden. Ik word al helemaal gelukkig en blij als ik
hoor: hier zie ik al de cijfers op mijn laptop en ze komen snel naar u toe. Echt waar,
dat is top.

Daarnaast laten we hier ook echt wel zien dat we er voor het mkb zijn en willen zijn.
Dat alleen al kan soms geruststelling bieden. Ik ben blij dat ook andere collega's
dit zo aangeven.

Ik ben ook blij met de antwoorden en ik kijk uit naar de resultaten die naar ons toekomen.
Ook is het goed dat de Minister dit oppakt en ook met een ander ministerie hierover
gaat overleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging om de informatie en de onderbouwing
naar de Kamer te sturen zodat we die ook objectief kunnen beoordelen. Ook dank ervoor
dat zij de KKE-regeling, de kleinkredietregeling, zoals ik die zelf maar even noem,
ook wil bestuderen met de banken.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over VDL Nedcar en het toekomstperspectief.
We hebben destijds gezegd dat dit chefsache is, waarbij het gaat om duizenden banen
in Limburg.

Een ander punt is de doorontwikkeling van de Brainportregio die ook is omschreven
in het regeerakkoord. Ik zou graag willen weten welke coördinerende rol de Minister
hierbij heeft en of zij de Kamer minimaal twee keer per jaar hierover kan rapporteren
en informeren, want het laatste verslag is alweer zo oud terwijl het zo'n grote opgave
is en er zulke grote kansen liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik zit even te bedenken of ik twee keer per jaar kan informeren. Ik wil
dan graag ook wat kunnen melden. Toen u net niet aanwezig was, heb ik over de Brainport
Eindhoven toegelicht – dan ga ik mezelf herhalen – dat we heel hard bezig zijn om
de schaalsprong mogelijk te maken. Ik zal bekijken wat ik kan doen. Uiteraard wil
ik u graag informeren, maar ik moet dan wel iets te melden hebben.

Dan ten aanzien van VDL Nedcar. VDL blijft kansen zien voor een Nedcarfabriek en werkgelegenheid,
en zet volop in op het aantrekken van nieuwe opdrachtgevers. Het Rijk en de provincie
Limburg zijn er nauw bij betrokken. Ik kan er niet alles over zeggen. Dat heeft te
maken met de vertrouwelijkheid van het proces. Als er nieuws is, zal ik de Kamer informeren.
Er loopt van alles.

Dan de vraag van de heer Stoffer: op welke termijn ga ik gesprekken voeren? Eigenlijk
zijn we continu in gesprek, dus het zou gek zijn als ik zeg: ik ga nu gesprekken voeren.
Ik ben met alle brancheorganisaties in gesprek, en ook met de rest van het bedrijfsleven,
ook op veel werkbezoeken. Ik zal het gesprek de komende periode vooral richten op
de vragen die de heer Stoffer gesteld heeft. Dat doe ik vanaf nu.

Dan heb ik de vragen volgens mij gehad. Klopt dat?

De voorzitter:

Het wordt bevestigd door uw ambtenaar. Ik zie geen handen. O, toch: de heer Amhaouch
gaat toch nog een sterrenrol op zich nemen in dit commissiedebat.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, u legt de lat wel heel erg hoog op dit tijdstip. Toch even over de doorontwikkeling
van de Brainportregio. De Minister zegt dat er dan wel iets te melden moet zijn. Ik
wil juist ook de status weten. Het staat niet voor niks in het regeerakkoord. Als
er niks te melden is, maak ik me grote zorgen. De opgave is namelijk enorm.

De voorzitter:

Helder.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou dus toch willen aandringen op een periodieke voortgangsrapportage voor de Kamer.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp dat de wijze waarop ik het geformuleerd heb die vraag oproept. Dat is niet
correct. Er gebeurt ontzettend veel. Er wordt intensief gesproken met de regio. We
hebben zeer vaak bestuurlijke overleggen, waarbij ik zelf aanwezig ben, met de vertegenwoordigers
van de regio en mijn collega-bewindspersonen die ook een rol hebben in dit proces.
We hebben een aanjager aangesteld om dat proces nog meer bij elkaar te brengen, want
anders blijven we misschien soms een beetje te veel hangen in onze eigen taal en onze
eigen denkwereld. Dat werkt. We hebben nu heel concrete voorstellen liggen om de schaalsprong
mogelijk te maken. Die lijken ook binnen bepaalde kaders haalbaar te zijn. Ik heb
net aangegeven dat er een MIRT-besluitvorming in het vooruitzicht is, in de maand
november, om te bekijken of daadwerkelijk voor alle regio's de goede budgetten kunnen
worden vrijgemaakt. Ik zal bekijken of ik daarover iets gerichts aan uw Kamer kan
communiceren. Ik zie instemmend geknik; dat is dan voldoende. Ik wil er uiteraard
transparant over zijn.

Voorzitter, misschien mag ik nog één correctie doen?

De voorzitter:

Ik wil dan als voorzitter nog één ding weten: wanneer kunnen we dat verwachten? Begin
volgend jaar?

Minister Adriaansens:

Prima, dat doen we.

De voorzitter:

De heer Amhaouch is ook akkoord.

Minister Adriaansens:

Een toezegging!

De voorzitter:

Ja, een toezegging?

Minister Adriaansens:

Ja, hoor, helemaal goed.

De voorzitter:

Daar doen we het voor.

Minister Adriaansens:

En dan heb ik één fout gemaakt. Ik zei dat ik iets zou opnemen met mijn collega over
de BIZ-regeling, waarover de heer Rahimi sprak. Maar we hebben dat al genoemd in een
brief die vrijdag aan de Kamer is gestuurd. Dat was mij even ontschoten. Ik verwijs
daarnaar.

De voorzitter:

Kamerleden kunnen soms de stukkenstroom niet overzien, maar zelfs Ministers valt dat
lot ten deel.

Ik dank de Minister voor de tweede termijn. Ik ga dit debat afronden, maar niet voordat
ik de toezeggingen aan u laat weten.

– De Minister doet een brief aan de Kamer toekomen over de afwegingen die ten grondslag
liggen aan de sectorenselectie in de TEK. Hierbij betrekt zij ook wat de EU-landen
in dit verband doen. Tijdens een interruptiedebat is dit uit elkaar getrokken. Het
lijkt me goed om dat te noteren, zodat we de sectorenselectie met de percentages zo
snel mogelijk krijgen en de informatie over de EU-landen, met een begeleidende brief,
vóór het debat krijgen.

– De Minister zegt toe om de Kamer een brief te sturen over de mogelijkheden met betrekking
tot ondernemers die via banken geen financiering kunnen ontvangen in het kader van
een warme overdracht.

Hebben we daar een termijn voor nodig? Voor het debat, lukt dat? «10 november» gaan
we niet meer zeggen.

Minister Adriaansens:

Ik zou, voorzitter, een onderscheid willen maken tussen hetgeen te maken heeft met
de TEK-regeling en de overbruggingsperiode, en het probleem van de financiering voor
het mkb in generieke zin. Ik zie een aantal leden knikken. Dat eerste kan ik voor
het debat toezeggen. Met dat laatste ben ik echt hard bezig, maar dat zou ik in Q1
van 2023 willen doen, want dan heeft u ook echt een goed antwoord. De overbrugging
komt denk ik in het debat aan de orde.

De voorzitter:

Voor iedereen die niet weet wat Q1 is: daarmee wordt het eerste kwartaal van volgend
jaar bedoeld.

– De Minister zegt toe een brief te sturen over de problematiek van de energieprijzen
voor de grootindustrie, en ook het Europees perspectief mee te nemen.

Is daar nog een termijn voor? Dit betreft overigens ook Minister Jetten, zoals de
Minister heeft gezegd.

Minister Adriaansens:

Dit jaar, want dit moet interdepartementaal afgestemd worden.

De voorzitter:

Ja, en er is ook al veel informatie bij de Kamer, zeg ik als medewoordvoerder.

Minister Adriaansens:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Maar dat zal dus dit jaar zijn.

– De Minister zegt toe om na interdepartementale afstemming de Kamer te informeren over
de heropening van de SVM-regeling.

Minister Adriaansens:

Ik kan geen toezegging voor de heer Jetten doen.

De voorzitter:

Daarover gaan we dan met de andere Minister van het ministerie eventjes in conclaaf.

– De Minister zegt toe om begin 2023 een statusupdate van het proces schaalsprong Brainportregio
naar de Kamer te sturen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Graus. Alles is zo geregeld. Volgende
week? Ik wilde er nog een andere grap over maken, maar dat doe ik niet in de microfoon,
want dan gaan er weer filmpjes over het internet.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, hun korte interrupties en hun scherpe debat.
Ik dank de Minister voor de altijd fijne en snelle beantwoording. Ik dank de mensen
op de publieke tribune en de mensen die dit debat op afstand gevolgd hebben. Ik dank
uiteraard ook de bode en de stenograaf voor de dienstverlening.

Sluiting 17.26 uur.