Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden 6 oktober 2022, over Armoede- en schuldenbeleid

Nr. 652 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 oktober 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 oktober 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 april 2022 inzake onderzoek
over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen
(Kamerstuk 31 839, nr. 818);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 april 2022 inzake
Nationaal Plan Kindergarantie (Kamerstuk 24 515, nr. 638);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli
2022 inzake voortgang Programma Maatwerk Multiprobleemhuishoudens (Kamerstuk 34 477, nr. 81);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 12 juli
2022 inzake aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 643);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 19 juli
2022 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman over rapport Zelfstandigen
over de drempel (Kamerstuk 24 515, nr. 644);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 5 september
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van de Landelijke Armoedecoalitie
(LA) met betrekking tot inflatie (Kamerstuk 24 515, nr. 646);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 12 september
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief met betrekking tot schuldhulpverlening
(Kamerstuk 24 515, nr. 647);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 4 oktober
2022 inzake stand van zaken geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 648);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 5 oktober
2022 inzake energietoeslag studenten (Kamerstuk 36 057, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Léon de Jong, Van
Kent, De Kort, Kuiken, Kuzu, Palland, Sahla en Sylvana Simons,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 13.47 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben een commissiedebat over het onderwerp armoede- en schuldenbeleid. Ik heet
de Minister en haar ondersteuning van harte welkom bij deze vergadering en ik maak
graag van deze gelegenheid gebruik om de Minister te feliciteren met haar 35ste verjaardag ...

Uiteraard heet ik de reeds aanwezige woordvoerders van de verschillende fracties van
harte welkom: mevrouw Sylvana Simons van de fractie van BIJ1, de heer Van Kent van
de fractie van de SP, de heer Van Baarle van DENK, de heer Léon de Jong van de PVV,
de heer De Kort van de fractie van de VVD, de heer Ceder van de ChristenUnie en mevrouw
Kuiken van de PvdA. Uiteraard ook een woord van welkom aan de mensen op de publieke
tribune en de kijkers thuis.

Wij hanteren spreektijden van vijf minuten in de eerste termijn. Aangezien we dit
commissiedebat om 17.45 uur moeten afronden, stel ik voor om maximaal vier vragen
aan elkaar te stellen en zes vragen aan de Minister. Ik geef het woord aan mevrouw
Sylvana Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Tegen de mensen thuis zou ik graag willen zeggen dat ik zelf
op enig moment heel even het debat zal verlaten in verband met stemmingen in de plenaire
zaal. Dat is zeker geen desinteresse; ik zal zo snel mogelijk weer terugkomen.

Voorzitter. Armoedebestrijding gaat over meer dan cijfers, ook al zal het daar vandaag
waarschijnlijk veel over gaan. Het gaat over meer dan met een natte vinger bepalen
hoeveel mensen het recht hebben om mee te mogen doen, om te overleven. We spreken
over bestaansrecht, over mensenlevens. Het onderwerp voelt door recente ontwikkelingen
misschien relevanter dan ooit, maar het is eigenlijk terug van nooit weggeweest. Op
ieder denkbaar moment leefde een te groot deel van Nederland in armoede. Dat op zichzelf
is natuurlijk al een schande. In een van de rijkste landen ter wereld is het bestaan
en in stand houden van armoede hét teken dat ons systeem niet deugt. Sterker nog,
het werkt sommigen actief tegen in hun zoektocht om simpelweg te overleven. Of nog
sterker, het systeem blijft enkel overeind dankzij uitbuiting en marginalisering.
En al klink ik inmiddels als een grijsgedraaide plaat, ik zeg het nog een keer: het
antwoord op armoede, uitsluiting en marginalisatie kan dus nooit binnen dat systeem
worden gevonden. Het is geen systeem dat ooit voor gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid
zal kunnen zorgen.

Maar zelfs binnen de kaders van hoe we het nu hebben ingericht is meer mogelijk dan
wij nu doen. Het kabinet zal zich waarschijnlijk verweren met de boodschap dat er
al heel veel goeds wordt gedaan en dat we de randen al opzoeken. Maar als wat we nu
zien de randen van ons speelveld zijn, dan kunnen we als overheid de handdoek beter
meteen in de ring gooien, en dat weiger ik simpelweg.

Deze Minister heeft de taak om de verschillende beleidsterreinen die invloed hebben
op armoede te verbinden en collega's uit het kabinet in beweging te krijgen. Dat is
heel hard nodig nu een groeiend aantal mensen het einde van de maand niet meer haalt.
Denk bijvoorbeeld aan de fundamentele verhoging van het minimumloon: een maatregel
die onvermijdelijk is als het gaat om armoedebestrijding. De 10% waar met veel bombarie
over wordt gesproken en die in de werkelijkheid neerkomt op een marginale euro, is
aantoonbaar onvoldoende. Mijn oproep is € 15. Ik weet dat de Kamer onlangs tevergeefs
om € 14 heeft gevraagd, maar toch mijn vraag: waar blijft deze maatregel die zo veel
mensen zou helpen? Waarom blijft die toch zo onbespreekbaar binnen dit kabinet?

Voorzitter. Ook de rest van de plannen zetten helaas geen zoden aan de dijk. Zo vallen
mensen boven 120% van het sociale minimum vaak buiten de boot, kunnen veel studenten
niet op voldoende steun rekenen en laat het Nibud zien dat twee derde van de ontvangers
van huurtoeslag er met de huidige plannen op achteruitgaat. Is de Minister het met
mij eens dat er nu concrete plannen op tafel moeten komen die wel recht doen aan de
enorme lasten die mensen moeten dragen? Welke opties liggen er om hen nog binnen enkele
weken te ontzien?

Een andere groep waar ik specifiek aandacht voor zal blijven vragen betreft chronisch
zieke mensen. Tijdens de Algemene Beschouwingen wees ik het kabinet al op het feit
dat veel van hen niet in staat zullen zijn om te voldoen aan het energieverbruik dat
de Minister-President voordraagt als «normaal energieverbruik» van een «normaal huishouden».
Collega Van der Plas diende een motie in, en die is aangenomen, over een extra compensatie
voor deze groep. Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking daarvan. Laten we hen alsjeblieft
niet uit het oog verliezen en laten we voorkomen dat ze buiten de boot vallen.

Hetzelfde geldt voor huurders van slecht geïsoleerde huizen die met lede ogen toekijken
hoe de thermostaat steeds hoger moet, maar niet hoger kan. Welke mogelijkheden zijn
er om hen bij te staan en voor hen de huren te bevriezen? Ik wil het kabinet sowieso
uitdagen om in tijden van ongekende nood te kijken naar het bevriezen van huurprijzen
in het algemeen.

Zo zijn er tal van voorbeelden van beleidsterreinen die misschien niet direct onder
de map van deze Minister vallen, maar wel noodzakelijk zijn in het bestrijden en voorkómen
van armoede. Hoe staat het met de algemene kabinetsvisie met betrekking tot de verbindingen
van al deze kruispunten die de bestaanszekerheid van mensen beïnvloeden en welke concrete
stappen kunnen hiertoe worden genomen?

Voorzitter, tot slot. Ik wil vragen hoe de Minister ervoor gaat waken dat de welbekende
schuldenindustrie de komende periode verder gespekt wordt over de rug van andermans
leed. Ik was eigenlijk niet van plan dit in te brengen, maar ik kreeg zelf bijvoorbeeld
onlangs een brief met een aanmaning over een periode van 2015–2016. Dat is sowieso
een termijn die al verjaard is en het bedrag was exorbitant. Ik kon me direct verplaatsen
in mensen die hier ongelooflijk van in paniek moeten raken en misschien niet weten
dat er een verjaringstermijn van twee jaar geldt. Zij gaan dan toch proberen zo'n
schuld te betalen. Als dat dan niet lukt, dan stapelt het zich op. Wij moeten er echt
op letten dat de schuldenindustrie de komende periode niet helemaal los gaat. Ik vraag
de Minister naar concrete maatregelen die nu ingezet worden of op korte termijn ingezet
zouden kunnen worden om af te rekenen met deze gevaarlijke en onrechtvaardige spiraal.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Inmiddels is ook mevrouw Sahla van de fractie van D66
aangeschoven. Ik geef het woord aan de heer Van Kent. Ook hij heeft aangegeven dat
hij zich straks zal moeten excuseren vanwege familiaire verplichtingen.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben het zeer eens met de woorden van mevrouw Simons over de schuldenindustrie
en het onmogelijk maken van gigantische winsten in die industrie de komende periode.
Die oproep steunt de SP van harte.

Voorzitter. We zien dat Eneco de winsten ziet stijgen, dat Unilever de winstverwachtingen
verhoogt, dat Ahold meer winst dan ooit maakt en dat oliemaatschappijen hun winst
met een factor vier zien verveelvoudigen. Er zijn recordwinsten bij tal van bedrijven
die juist de producten leveren die mensen die nu in de problemen komen moeten kopen.
Tegelijkertijd zien we 40% stijging van de lonen aan de top: hogere topsalarissen
dus. Vandaag was er een interessant rapport van de VN-conferentie inzake handel en
ontwikkeling waaruit blijkt dat bedrijven bewust hun winsten aan het verhogen zijn
en speculanten gigantisch aan het binnenlopen zijn. Ik hoop dat de Minister daar ook
kennis van wil nemen. Dat is het beeld aan de ene kant en aan de andere kant zien
we bittere armoede. We hebben een winter in het vooruitzicht die voor heel veel mensen
met kou en honger gepaard zal gaan. Mensen hebben geen idee wat hen te wachten staat.
Het kabinet heeft ook geen idee wat deze mensen te wachten staat. De koopkrachtcijfers
waren al achterhaald op het moment dat ze gepresenteerd werden. De koopkrachtverwachtingen
zijn allemaal gebaseerd op een inflatie van 2,5%. Dat is voor volgend jaar een ridicule
voorspelling. We zien wel vaker dat de koopkrachtcijfers er alleen maar toe leiden
dat er achteraf uitgelegd kan worden waarom iedereen ernaast zat. Achter al die cijfers
zit een steeds grotere groep mensen die het niet meer redt.

Het is duidelijk dat de rechts-liberalen aan de macht zijn. Een kleine groep mensen
heeft het nog nooit zo goed gehad en een steeds grotere groep, de massa, krijgt het
steeds slechter. Een duidelijk voorbeeld van dat de rechts-liberalen aan de macht
zijn is het regeerakkoord, waarin als doel wordt gesteld om de armoede onder kinderen
te halveren. Dat betekent dus dat er geaccepteerd wordt dat er een aantal Johan Cruijff
ArenA's vol met kinderen in armoede leven. Mensen in Nederland in armoede laten leven
is een politieke keuze. Er is geld genoeg. Het is een politieke keuze om te accepteren
dat jonge mensen, kinderen die aan het groeien en leren zijn, opgroeien in bittere
armoede. Het doel om dat te halveren heb ik in een eerder debat al asociaal genoemd,
omdat je daarmee accepteert dat een heel grote groep kinderen in armoede leeft. We
zagen een gigantische toename van de verwachting van het aantal kinderen dat in armoede
zal gaan leven. Door gegoochel met cijfers en aannames over volgend jaar is dat op
papier weer wat afgenomen, maar het blijft een schrikbarend groot aantal.

De voorzitter:

U triggert de heer De Kort voor een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent triggerde mij natuurlijk met zijn betoog over de rechts-liberalen.
Hij wekt eigenlijk de indruk dat dit is wat wij willen met elkaar. Maar ik wil toch
benoemen dat we in ongekende tijden leven. Er ligt een pakket van 40 miljard. De heer
Van Kent benoemt allerlei problemen, en dat is ook zijn taak als Kamerlid, maar ik
ben benieuwd wat hij zou voorstellen om buiten dat pakket te doen. Wat mist hij dan
nog? Dat heb ik nog niet gehoord.

De heer Van Kent (SP):

Na twaalf jaar Rutte wonen er mensen op de Koekamp; dat zie je als je hier een stukje
het gebouw uitloopt. Als je daar rond een uur of vijf rondloopt, zie dat er al een
heleboel mensen staan te wachten op de bus van het Leger des Heils die eten komt brengen.
Dat was twaalf jaar geleden niet zo. Na twaalf jaar Rutte leeft er een gigantisch
aantal mensen in armoede, terwijl we tegelijkertijd de winsten, de dividenduitkeringen
en de stijging van de salarissen aan de top zien. Met de VVD-achterban gaat het ongelofelijk
goed. Dat is wat ik de rechts-liberale agenda noem. Dat is wat de kabinetten-Rutte
de afgelopen twaalf jaar hebben veroorzaakt. Daarvoor wegkijken is makkelijk. Dat
de kabinetten-Rutte een gigantisch slagveld achterlaten is wat de SP betreft een feit.
Op wat wij verder voorstellen aan oplossingen kom ik straks.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, meneer De Kort?

De heer De Kort (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan wachten we even op de punten van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Wat we zien, is dat ook deze Minister vooral bezig is met brandjes blussen, met maatregelen
die op zich goed zijn en ook goed zouden zijn als de fundamentele oplossing al gerealiseerd
zou zijn. De Minister schrijft in haar brief: «We bezien hoe de inzet van de brugfunctionaris
de komende tijd verder gestimuleerd kan worden. We ondersteunen professionals actief
rond kind en gezin bij het signaleren van en omgaan met kinderarmoede.» Gebeurde het
voor die tijd dan passief? «We breiden met partners de huidige voorzieningen voor
kinderen van ouders met een laag inkomen uit naar bijvoorbeeld stage- of traineeplekken.
De totstandkoming van lokale publiek-private samenwerkingen rond kinderen die opgroeien
in armoede (...).» Dit zijn zinnen die ik niet zou bedenken, maar die ook niet tegemoetkomen
aan het fundamentele probleem dat er is, namelijk bittere armoede onder kinderen.
Dan is er geen tekort aan publiek-private samenwerkingen rond kinderen. Dan hoeft
er niet bezien te worden hoe de inzet et cetera verder gestimuleerd kan worden. Nee,
er moet ingegrepen worden. De nood is aan de man. Ik roep de Minister op om afscheid
te nemen van de koers van brandjes blussen en pleisters plakken.

Voorzitter. Wat is de oplossing? De oplossing is het inkomen verhogen van mensen.
Dat is nogal wiedes. De 8% extra verhoging van het minimumloon door dit kabinet zou
een aantal jaar geleden misschien een aardige eerste stap zijn geweest, maar met een
inflatie van 17% is dat nu niet meer het geval. Dat geldt al helemaal voor de AOW'ers
die een groot deel van die verhoging uit eigen zak betalen en er nauwelijks op vooruitgaan.
Daarbij is de achtergrond dat de pensioenen al tien tot vijftien jaar niet meestijgen
met de prijzen en zelfs gekort zijn. Hoe ziet de Minister dat als rechtvaardig?

Dan het minimumloon. Zou er om te beginnen niet een automatische prijscompensatie
op toegepast moeten worden? Als de prijzen stijgen, dan stijgt het minimumloon automatisch
mee. Zou die 50 miljoen niet een veel groter noodfonds moeten vormen voor gemeenten,
zodat daaruit geput kan worden als onderwijzers op school zien dat het misgaat bij
een gezin thuis?

Dan de Participatiewet. De instroom vanuit de Wajong en de sw is stopgezet, waardoor
mensen in armoede leven. De kostendelersnorm ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u moet nu echt met een afsluitende zin komen alstublieft.

De heer Van Kent (SP):

Kortom, de problemen zijn groot. Wat we van deze Minister zien zijn complex geformuleerde
zinnen die nog geen begin van een oplossing zijn voor al deze gezinnen die in bittere
armoede leven en voor al deze kinderen die hun leven starten met een gigantische achterstand.
Kom alsjeblieft niet aan met doelstellingen die op papier nog niet eens de armoede
onder kinderen gaan halveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het goed om hier een politiek debat te voeren, maar de SP geeft aan dat er
met de maatregelen nog niet een begin van een oplossing is gekomen. We hebben een
koopkrachtpakket van meer dan 40 miljard. Dat is nog nooit voorgekomen in de geschiedenis
van dit land. En dan zegt de SP dat er nog niet eens een begin is gemaakt. We kunnen
van mening verschillen over wat er meer of minder moet, maar ik zou de SP toch wel
willen vragen om te reflecteren op die uitspraak. Wil u die terugnemen? Als u dat
niet wil en als u volhoudt dat er nog geen begin is gemaakt, hoeveel miljard moet
er volgens de SP dan nog meer uitgetrokken worden in de komende weken, waardoor er
wel een begin is gemaakt?

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de heer Ceder graag meenemen naar een gezin dat de boodschappen al niet kan
betalen, dat ondanks het energieplafond straks alsnog een energierekening krijgt die
meer dan € 130 hoger is dan in het verleden en dat de kinderen niet kan bieden wat
ze zouden willen, waardoor kinderen echt een achterstand hebben op hun klasgenoten.
Wij als SP constateren dat er nog geen begin van een oplossing is om ervoor te zorgen
dat dit gezin op een goede manier de winter door kan komen en op een goede manier
kan leven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die gesprekken voer ik natuurlijk ook. Ik weet dat we met z'n allen een pittige tijd
door gaan maken. Juist daarom heeft het kabinet maatregelen genomen en ongekende bedragen
– dat herhaal ik nogmaals – uitgetrokken om mensen te helpen. Of het genoeg zal zijn
dat moeten we met elkaar zien. Ik vind tegelijkertijd ook dat je niet alles van de
overheid kan verwachten. U heeft net de werkgevers opgeroepen om elkaar te helpen
en zo kijk ik ook naar andere organisaties, partijen, maatschappijen en kerken. Maar
ik ga toch terug naar mijn vraag. Het pakket van 40 miljard is voor de SP niet een
begin. Mijn vraag is een hele concrete: hoeveel meer zou er volgens de SP uitgetrokken
moeten worden, zodat er wel een begin zou worden gemaakt? Ik denk dat dat een normale
vraag is die, denk ik, ook wel een antwoord verdient.

De voorzitter:

Ik breng de commissieleden in herinnering dat een interruptie kort en bondig is. Dus
ik zou u willen aanraden om dat in het vervolg ook daadwerkelijk te doen.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst willen wij het minimumloon naar € 15 verhogen. Dat is natuurlijk een grote
kostenpost binnen de voorstellen die de SP doet, aangezien de uitkeringen daaraan
gekoppeld zijn. Maar ik zou de heer Ceder toch echt op het hart willen drukken om
niet weg te kijken en niet blind te zijn voor al die gezinnen en al die ouderen die
het ook na de maatregelen die het kabinet neemt, deze winter niet gaan redden. Mensen
met AOW of met een klein pensioen worden geconfronteerd met stijgende boodschappenprijzen
en een energierekening die ook met dat plafond nog steeds veel te hoog is. Deze mensen
gaan het gewoon niet redden met het inkomen dat ze hebben.

Daarbij komt dat een groot deel van het pakket waar de heer Ceder het over heeft,
eigenlijk neerkomt op het overmaken van een heel groot bedrag of het garant staan
voor een heel groot bedrag richting energiemaatschappijen. De SP zegt dan: als je
zo veel geld uittrekt, koop die bedrijven dan. Zorg dan dat het eigendom is van ons
allemaal, zodat niet alleen de verliezen nu voor de samenleving en het collectief
zijn, maar ook de toekomstige winsten.

De voorzitter:

De heer De Kort voor zijn tweede vraag.

De heer De Kort (VVD):

Even aanvullend op de heer Ceder. Ik ben het met hem eens dat we hier van mening mogen
verschillen. We zijn ook gewend dat in ieder geval de VVD en de SP vaak van mening
verschillen. Maar toch nog even ... Er wordt nu de indruk gewekt dat er niets wordt
gedaan en die indruk wil ik bestrijden, want stel nou dat dat pakket er niet was geweest.
De kinderarmoede neemt wel af. Die is er nog steeds maar die gaat door dit pakket,
uit mijn hoofd, van 9,2% naar 6,7%. Nogmaals, ieder kind in armoede is er een te veel.
Ik ken die voorbeelden ook. Het zijn er te veel, maar de SP kan toch niet zeggen dat
er helemaal niets gebeurt.

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd. Maar is de heer De Korte er trots op dat na twaalf jaar
Rutte 6,7% van de kinderen in armoede leeft? Is de VVD dan niet volstrekt ontevreden
en woest op de eigen bewindspersonen? Want blijkbaar accepteren die dat dit de staat
is waarin ons land verkeert.

De voorzitter:

Wellicht is dat een vraag die de heer De Kort in zijn termijn kan beantwoorden, want
het is inderdaad ... Precies, dan houdt u geen interrupties meer over.

Ik stel voor dat we naar de heer Van Baarle gaan luisteren.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wat heeft deze Minister nou eigenlijk tegen studenten? Vandaag
gaan studenten in Groningen de straat op om te protesteren tegen het beleid van deze
regering en deze Minister om studenten categorisch uit te sluiten van de energietoeslag
van gemeenten. En dat is inderdaad onrechtvaardig. Het is onrechtvaardig, want alleen
maar omdat je een student bent, heb je in deze tijden, waarin voor iedereen de energierekening
explodeert en dus ook voor de studenten, geen recht op die energietoeslag.

Voorzitter. Het beleid van de regering is teruggeroepen door de rechter in Gelderland.
De rechter heeft daar uitgesproken dat je studenten niet zomaar als groep mag uitsluiten
van die energietoeslag. In de debatten hierover hebben wij samen met andere partijen
tegen deze Minister gezegd: doe dat nou niet. Buiten het feit dat de regering er allemaal
juridische smoesjes voor moet bedenken, is het ook gewoon ethisch niet te verantwoorden
dat je studenten zomaar als groep uitsluit. Je zou hopen dat er na zo'n gerechtelijke
uitspraak beterschap wordt beloofd en dat de regering terugkeert op de genomen maatregelen.
Maar nee! We zien dat de regering een fooitje geeft aan studenten, die 35 miljoen euro,
waarmee maar 5% van de 400.000 uitwonende studenten geholpen kan worden. Gemeenten
zeggen er bovendien over dat ze het helemaal niet kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dan ook nog het perverse: als je aanspraak wil maken op die bijzondere
regelingen, wordt er gezegd «ja, maar je kan ook nog gaan lenen». Dat wil de Minister
ook niet wegnemen. Mijn vraag aan de Minister is waarom zij blijft volharden in het
uitsluiten van al die studenten van de energietoeslag, ondanks al die argumenten,
ondanks die gerechtelijke uitspraak en ondanks al die studenten die de straat opgaan.
Het gaat ook niet om zo'n heel groot bedrag op de rijksbegroting. Als we zien over
welke bedragen we tegenwoordig spreken om mensen te helpen in het land, dan is dat
bedrag om ervoor te zorgen dat die groep studenten gewoon aanspraak kan maken op die
regeling, niet zo heel groot. Doe dat gewoon! Dat zou mijn oproep aan de Minister
zijn. Ik hoor graag in haar antwoord of zij bereid is om dat te doen.

Voorzitter. De inflatie en de prijzen zijn het grootste punt waar mensen op dit moment
mee leven als ze zich zorgen maken. Die ontwikkelingen doen natuurlijk wat met het
algemene armoedebeleid van deze Minister, dat is opgesteld toen we nog in betere tijden
leefden. De fractie van DENK deelt de mening van de heer Van Kent: het feit dat we
een doelstelling hebben om de kinderarmoede te halveren is eigenlijk al pervers, ondanks
dat het een goede stap is. Je zou willen dat het naar nul gaat.

Voorzitter. In 2023 gaan we volgens de cijfers naar 220.000 minderjarigen in armoede.
Om dat kabinetsdoel, dat eigenlijk al te weinig is, te halen moeten we naar 150.000
in 2025. We hebben dus nog twee jaar de tijd om 70.000 minderjarigen uit de armoede
te helpen. Mijn vraag aan de Minister is: liggen we met het beleid dat zij heeft uitgestippeld
en met het budget dat zij daarvoor heeft, nog wel op koers om dat doel met elkaar
te gaan halen? En wanneer kunnen we het armoedebeleid van deze Minister weer langs
de meetlat van de inflatie leggen? Wanneer wordt bijvoorbeeld die stresstest armoede
van het Centraal Planbureau herhaald om daarmee een ijkpunt te hebben om te zien of
we op de goede weg zijn.

Voorzitter, ik dacht dat u op het knopje drukte, maar ...

De voorzitter:

Nee hoor, u heeft nog 1 minuut en 9 seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van het schoolontbijt. De fractie van DENK is
tevreden dat deze Minister nu 5 miljoen euro vrijmaakt, al zou dat een stuk meer moeten
zijn, omdat het een groot probleem is. Alleen al in mijn stad Rotterdam gaat bij sommige
scholen 60% tot 70% van de kinderen zonder ontbijt naar school. En dat is schandalig!
Hebben we eigenlijk een goed beeld van hoe groot dit probleem landelijk is? Hoeveel
scholen en leerlingen gaan uiteindelijk met die 5 miljoen euro van de Minister bereikt
worden? Hoeveel van de 6.700 basisscholen gaan bereikt worden? Met welke partners
wordt dit geld verdeeld? Hoe gaan deze middelen exact over scholen worden verdeeld?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit geld niet op de plank blijft liggen bij
scholen die aangeven dat ze vanwege personeelstekort dit ontbijt niet kunnen aanbieden?
Volgend jaar heeft de regering 100 miljoen ter beschikking voor maaltijden op scholen
en kan de Minister al iets zeggen over hoe zij dat geld wil gaan verdelen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Ik doe dat met uw welnemen in één zin!

De voorzitter:

Precies.

De heer Van Baarle (DENK):

In een eerder debat heeft DENK deze Minister gewezen op de schrikbarende statistieken
van ouderen met een migratieachtergrond in armoede. De Minister zei toen: u gaat op
uw wenken bediend worden in mijn armoedeplan. Maar voorzitter, tot mijn spijt komen
ouderen met een migratieachtergrond niet voor in dat armoedeplan. Waarom zou ik dan
op mijn wenken bediend moeten zijn met dat plan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Léon de Jong namens de fractie
van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Waar moet ik beginnen? Nederland verkeert in een diepe,
diepe crisis. Veel mensen redden het niet meer. En wie denkt dat het allemaal komt
door de situatie in Oekraïne heeft of de afgelopen tijd onder een steen geleefd of
heeft het gewoon helemaal niets geïnteresseerd. We wisten namelijk vorig jaar en het
jaar daarvoor al dat mensen de energierekening niet konden betalen, de boodschappen
onbetaalbaar werden en dat de financiële problemen groot waren, omdat de inflatie
toen al historisch door het dak ging. We lijken het allemaal collectief te zijn vergeten.

Vorige jaar wisten we al dat 12% van de huishoudens zeer moeilijk kon rondkomen en
dat er toen al 620.000 mensen in energiearmoede leefden, zeker 800.000 huishoudens
met een huurhuis financieel klem zaten, 2 miljoen mensen het risico liepen om in de
armoede terecht te komen en dat 50% van de huishoudens financieel kwetsbaar is. Dit
zijn allemaal cijfers van voor de oorlog in Oekraïne en het is sindsdien alleen maar
erger geworden. Hulporganisaties worden overspoeld met hulpvragen en kunnen de vraag
bijna niet meer aan. Kinderen vallen flauw op school, omdat ze in het weekend niets
hebben gegeten. Ouderen denken openlijk over zelfmoord, omdat het leven ze te duur
is geworden en ze geen enkele uitweg meer zien. Nederlanders die het tot voor kort
nog maar net konden redden, raken nu volledig radeloos. Ze slaan maaltijden over.
Gepensioneerden zitten thuis met hun jas aan in de woonkamer, omdat ze de kachel niet
meer aan durven te zetten. Ze gaan niet meer naar de dokter en niet meer naar verjaardagen.
Mensen puzzelen iedere dag weer om het einde van de maand te kunnen halen, met alle
financiële stress van dien.

De directeur van het Nibud gaf onlangs aan dat we in een rondkomcrisis zitten, omdat
er zo veel mensen zijn die extreem veel moeite hebben om rond te komen. Maar hij waarschuwde
ook dat het kan omslaan naar een schuldencrisis. En die vrees is helemaal terecht.
Ik las het verhaal van de 61-jarige Fred de Jong. Een prachtig mooie achternaam, maar
voor zover ik weet is hij geen familie van mij! Deze voormalige vrachtwagenchauffeur
weet precies hoe hij betalingen van de tv, de huur en de zorgverzekering kan uitstellen.
Ik citeer: «Ik kijk altijd aan het eind van de maand welke rekeningen ik moet voldoen.
De ene keer betaal ik de tv niet, de andere maand laat ik de huur liggen. Dat probeer
ik een beetje af te wisselen. Pas na drie maanden niet betalen kan de coöperatie je
uit je huis zetten. Wist je dat? Maar bij de zorgverzekering moet je opletten. Die
leggen je meteen een boete op.»

Voorzitter. Fred is niet de enige. Zo zijn er honderdduizenden die moeten puzzelen.
En dit gaat natuurlijk hartstikke fout, want zo komen mensen in problematische schulden
terecht. Dat is ongekend in zo'n ongekend rijk land als Nederland. Want wij zijn rijk
in Nederland met een bbp van bijna 1.000 miljard euro. Laat dat even tot u doordringen,
een bbp van 1.000 miljard! Ik denk dat als mensen dit horen ze het niet eens geloven.
Dat is onbestaanbaar veel geld. Rutte heeft ook tijdens de APB, de Algemene Beschouwingen,
gezegd dat hij dit nog nooit heeft meegemaakt. Dit is zo'n immens groot bedrag! Als
je dat dan ziet en tegelijkertijd leest dat er zoveel mensen in armoede zitten en
dat we ze blijkbaar niet allemaal kunnen helpen, dan is dat echt om je kapot te schamen.

Voorzitter. De Minister voor Armoede ... Hoe verzin je dat trouwens, Minister voor
Armoede? Dat zou toch ook niet moeten hoeven. De Minister voor Armoede laat in de
laatste brief zien dat de situatie niet als urgent wordt gezien. Zo ervaar ik dat
althans. De voedselbanken luiden nu bijvoorbeeld massaal de noodklok. Die geven massaal
aan dat ze het niet meer redden en dat ze te weinig voedsel binnenkrijgen. Daarover
staat in de brief: nou, we wachten gewoon tot 2023, voordat jullie misschien geholpen
kunnen worden. Hoe kan dat nou?

In de tussentijd zijn er dingen gebeurd. Zeker. Er is geloof ik een keer 4 miljoen euro
vrijgespeeld vanwege corona. Dat mogen ze nog steeds gebruiken, maar daar gaat het
niet om. Het gaat erom dat voedselbanken niet in een positie moeten worden gedrukt
dat ze zich zorgen maken of ze überhaupt zo meteen nog wel genoeg middelen hebben
om mensen te helpen. En die vraag wordt alleen maar groter. Mensen die tot voor kort
de boel redelijk voor elkaar hadden staan nu ook in die rij. Er zijn voedselbanken
die de rij hebben zien verdubbelen in een jaar tijd. Waarom moeten die voedselbanken
zo lang wachten? Ik vraag de Minister gewoon om vandaag toe te zeggen dat er direct
extra middelen beschikbaar worden gesteld.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister onderzoek doet naar de vraag of het sociaal
minimum eigenlijk wel voldoende is. Maar vanochtend hadden we een gesprek met de Nationale
ombudsman en die zei precies hetgeen je zou kunnen zien op het moment dat je eens
een keer om je heen kijkt of het aan de mensen in het land vraagt, namelijk dat het
onvoldoende is. Het is onvoldoende, want zelfs met het energieplafond en zelfs met
de energietoeslag is het sociaal minimum onvoldoende. Dat zegt dus ook de Nationale
ombudsman.

Mijn vraag is dan ook: is er echt nog tijd nodig om te wachten op dat onderzoek om
pas echt actie te ondernemen? Of kan de Minister vandaag toezeggen dat ze het mogelijk
maakt dat mensen bijvoorbeeld die energietoeslag van € 1.300 gewoon vandaag of nog
dit jaar direct volledig kunnen opnemen? Kunnen ze die met andere woorden gelijk ontvangen?
Ik geloof dat het nu mogelijk is om € 500 te krijgen, maar waarom niet meteen het
hele bedrag van € 1.300?

En dat niet alleen. Er moet nu direct iets gebeuren. Ik hoor allerlei partijen blij
zijn met zichzelf, omdat ze zogenaamd een historisch groot koopkrachtpakket hebben
gepresenteerd. Maar dat is niet bedoeld voor 2022 en daarom vraag ik het volgende:
schrap de btw op boodschappen en zet die op 0%. Verlaag verder de huren met 15%. Dat
is iets wat de mensen direct voelen in hun portemonnee en dat is nu echt nodig. Ik
vraag de Minister dat ook echt te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al aangegeven: we leven in ongekende tijden. De VVD
maakt zich ook zorgen om de voorbeelden die door mevrouw Simons en de heer Van Kent
worden aangehaald. Ik spreek ook de gezinnen bij de Quiet 500 in Tilburg en bij andere
mooie initiatieven, die helaas nog nodig zijn. We hebben ongekende maatregelen getroffen
in de ongekende tijden waarin wij leven. Er zijn maatregelen per direct ingegaan,
bijvoorbeeld de energiecompensatie, maar er zijn ook maatregelen voor het volgende
jaar klaargezet. Daarnaast zijn er structurele maatregelen getroffen. De VVD steunt
dat. We doen daarmee wat nodig is om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen in acute
problemen raken.

Ik wil me in dit debat niet alleen focussen op de problemen van vandaag, maar ook
stilstaan bij die van morgen, zodat we kunnen voorkomen dat in de toekomst meer mensen
in problematische schulden raken of in armoede zitten.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Léon de Jong een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

De VVD zegt «we doen wat nodig is», terwijl vanochtend de Nationale ombudsman nog
zei: «Het is onvoldoende. Het energieplafond is onvoldoende. De € 1.300 energietoeslag
is ook onvoldoende, want het sociaal minimum is daarbij onvoldoende. Mensen redden
het niet meer.» We zien dat de btw-inkomsten en de extra gasbaten ongeveer 40 miljard euro
extra opbrengsten opleveren. Er wordt ook nog 100 miljard euro uitgegeven aan klimaat
en stikstof. Ondertussen zien we dat mensen het niet redden. Waarom zegt de VVD dat
er voldoende gebeurt, terwijl mensen gewoon door hun hoeven zakken?

De heer De Kort (VVD):

Ik geef aan de heer De Jong aan dat er een groot en ongekend pakket ligt. Daar zal
niet iedereen altijd mee geholpen zijn, maar je ziet wel dat met name de mensen die
tot de minima behoren de meeste compensatie ontvangen. Denk aan de € 1.300 energiecompensatie.
Denk aan de 10% verhoging van het wettelijk minimumloon vanaf 1 januari. Denk aan
de schoollunches en schoolontbijten voor 100 miljoen. Er zijn dus wel degelijk veel
maatregelen, die ook echt nodig zijn en die wij van harte steunen, zodat we de mensen
helpen die het nu heel moeilijk hebben.

De voorzitter:

Als u uw microfoon kunt uitzetten, meneer De Kort, dan geef ik het woord aan de heer
De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is volstrekt onvoldoende. Het is niet een ongekend pakket: de situatie is ongekend.
Mensen zitten in ongekend grote problemen. De inflatie is ongekend hoog. Mensen komen
echt in zware problemen. Er wordt gezegd «we helpen wel de minima», terwijl wij zien
dat de hele middenklasse door de grond zakt. Zij kunnen het niet meer betalen. Zij
kunnen de energierekening niet meer betalen. Zij zien dat hun boodschappen veel te
duur worden, waardoor ze niet kunnen voorzien in hun onderhoud. Zelfs de Nationale
ombudsman zegt nu: het is onvoldoende. Wij vinden die € 1.300 volstrekt onvoldoende,
maar goed, die ligt er nu eenmaal. Als we zeggen «we doen alles wat nodig is», is
de VVD dan bereid om te zeggen: mensen die het nodig hebben, kunnen dit jaar die € 1.300
volledig gestort krijgen?

De heer De Kort (VVD):

De VVD is er juist ook voor de middenklasse. Voor de middenklasse worden ook de nodige
maatregelen getroffen. De btw en accijnzen zijn dit jaar al met 6,5 miljard verlaagd.
De middenklasse gaat ook profijt hebben van het aangekondigde energieplafond. Ik zou
de heer De Jong dan een vraag willen stellen, want hij heeft zojuist in zijn bijdrage ...

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

De heer De Kort (VVD):

Goed. Ik ga het toch proberen, voorzitter. De heer De Jong stelt mij namelijk terecht
vragen. Dat is ook zijn rol. Maar ik heb ook vragen aan hem. De heer De Jong komt
met voorstellen, maar heeft daarbij geen dekking. Hij weet net zo goed als ik dat
je draagvlak moet hebben als je resultaat wil boeken in de Kamer. Ik vind het dan
te makkelijk om altijd met het Klimaatfonds te komen. Ik ben dus benieuwd waar de
heer De Jong mee zou willen komen om al die voorstellen die hij indient daadwerkelijk
te realiseren en waar hij dus ook een meerderheid voor zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft net zijn bijdrage gedaan, meneer De Kort. U had daar vragen
kunnen stellen. Ik wijs de heer De Jong erop dat het ten koste gaat van zijn derde
vraag als hij er antwoord op wil geven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik wil daar zeker antwoord op geven. Dat is natuurlijk heel erg makkelijk. Ten
eerste heb ik geen dekking gezien voor de 100 miljard euro aan klimaat en stikstof
die nu door de VVD down the drain worden gespoeld. Het draagvlak dat ik heb, is van
de bevolking. Het is van de bevolking die het niet meer redt, de middenklasse die
door de VVD keihard in steek wordt gelaten. Waarom geeft u geen antwoord op mijn vraag
en mijn verzoek over die € 1.300? Die is naar onze mening volstrekt onvoldoende, maar
waarom stelt u die niet nog dit jaar volledig beschikbaar voor de mensen die dat nodig
hebben, als u zoals u zegt daadwerkelijk alles wil doen wat mogelijk is? Geef daar
alsjeblieft antwoord op.

De heer De Kort (VVD):

Om te beginnen constateer ik dat de heer De Jong in ieder geval geen antwoord geeft
op mijn vraag. De VVD heeft de energiecompensatie van harte gesteund. Dat was ook
noodzakelijk. Die € 800 is uitgekeerd. Het moet ook wel uitvoerbaar zijn voor al die
gemeenten. We hebben ook de bijzondere bijstand waarmee gemeenten, terecht, maatwerk
kunnen leveren als mensen dan nog steeds in acute problemen zitten. Daar komt die
€ 500 nog eens bovenop. Ik denk dat het noodzakelijk is in deze tijd.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er komt dus geen antwoord op mijn vraag, want het is een dikke vette nee. De VVD is
dus niet ervoor om dit jaar, in 2022, de € 1.300 aan energietoeslag beschikbaar te
stellen voor de mensen. Dat is dus kei- en keihard mensen in de steek laten. € 1.300
is al onvoldoende, maar zelfs dat wilt u niet volledig geven. Dat is bizar. De VVD
zegt dan: je kan naar de gemeente gaan, want er is maatwerk mogelijk. Vanochtend zei
nou net de Nationale ombudsman dat maatwerk nooit het excuus kan zijn voor slechte
regelgeving. Mensen die het niet meer redden, voelen dat. Zij moeten dus geholpen
worden. De politiek moet zich niet verschuilen achter maatwerk, want maatwerk betekent
dan gewoon dat je in de steek wordt gelaten. Dan is mijn constatering: de VVD laat
de mensen thuis keihard in de steek. Het is een grof schandaal dat je dat doet, terwijl
je in het kabinet zit met 1.000 miljard euro aan bbp, en 40 miljard euro aan gasbaten
en extra btw-inkomsten. Het is een grof schandaal dat je het nog niets eens wil overwegen
om de € 1.300 voor 2023, waarvan nu maar € 500 gebruikt kan worden, nu volledig te
gebruiken. Het is echt om je voor kapot te schamen, meneer van de VVD.

De voorzitter:

Wenst u daarop te reageren, meneer De Kort? Er zat namelijk geen vraag in.

De heer De Kort (VVD):

Ik reageer er toch kort op, want de VVD laat mensen niet in de steek. De VVD heeft
die € 800 toegekend. Daar komt nog eens € 500 bovenop. Ik vraag aan het kabinet of
het uitvoerbaar is, want dan valt er natuurlijk over te praten. Daarnaast zijn er
tal van andere maatregelen die juist de middenklasse helpen. Ik heb die al genoemd
en ga dus niet in herhaling vallen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Kent ook nog een vraag. Hij zal in al zijn scherpzinnigheid
laten zien hoe je een korte interruptie doet.

De heer Van Kent (SP):

Erkent de VVD dat het in armoede laten leven van 6,9% van de kinderen een politieke
keuze is? Is dat voor de VVD acceptabel?

De voorzitter:

Geweldig, meneer Van Kent. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ook de VVD vindt dat ieder kind in armoede er één te veel is. Dat zijn niet alleen
politieke keuzes. Het beleid dat wij maken, het minimabeleid dat al die gemeenten
maken en waar we de medeoverheden keihard voor nodig hebben, zorgt er juist voor dat
er minder kinderen in armoede leven. Daar is onze inzet ook op gericht. Het CPB gaf
aan dat er 1,2 miljoen mensen in armoede zouden leven zonder het koopkrachtpakket
dat er nu ligt. Dat wordt gehalveerd. Het zijn er nog steeds te veel. Ik deel die
mening met de heer Van Kent. Maar er gebeurt heel veel. Laten we dit commissiedebat
vooral gebruiken – ik wil daar nu ook mee verdergaan in mijn bijdrage – om in de toekomst
nog meer problematische schulden te voorkomen en mensen in armoede verder te helpen.

De voorzitter:

Daar krijgt u zeker de gelegenheid voor, maar de heer Van Kent heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

De overheid is vanwege bijvoorbeeld het minimumloon en de uitkeringen zeer bepalend
voor de mensen met de laagste inkomens. De VVD erkent dus dat het een politieke keuze
is om te accepteren dat kinderen in Nederland in armoede leven. De VVD erkent ook
dat de politiek daar iets aan kan doen. De VVD geeft namelijk aan dat er ingegrepen
is waardoor het percentage kinderen in armoede straks, op papier in ieder geval, lager
is. Vindt de VVD dan niet dat die 6,9% van de kinderen dat in zo'n rijk land in armoede
moet opgroeien, onacceptabel is? Wil de VVD samen met de SP de Minister vragen om
een plan te maken om dat percentage naar nul te brengen?

De heer De Kort (VVD):

De VVD wil natuurlijk samenwerken aan ieder realistisch voorstel dat we met elkaar
kunnen bedenken om dit aan te pakken. Ik geef ook aan: ieder kind in armoede is er
één te veel. Maar ik geef ook aan dat alle maatregelen die we treffen het meest vallen
aan de minimakant. Ik heb al een aantal dingen genoemd: het wettelijk minimumloon,
de daaraan gekoppelde uitkeringen, de energiecompensatie en de schoollunches. Helaas
is dit allemaal nodig, maar dat is wel wat we doen omdat het nodig is. Ik werk graag
met de heer Van Kent samen, misschien richting de begrotingsbehandeling van SZW, om
te kijken wat we nog meer kunnen doen om dit probleem aan te pakken.

De heer Van Kent (SP):

Dit trucje kennen we. Prima, maar dan stel ik bij dezen voor dat we de winsten van
grote bedrijven gaan belasten en we er met dat geld voor zorgen dat het minimumloon
naar € 15 wordt gebracht. Maar dat is niet de agenda van de VVD. De agenda van de
VVD is om de winsten van de grote bedrijven te beschermen, lak te hebben aan mensen
met lage inkomens en te accepteren dat 6,9% van de kinderen in armoede leeft. Dat
is de agenda van de VVD. Daar zou u zich diep voor moeten schamen.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga verder met mijn bijdrage. Dan hoort de heer Van Kent ook de agenda van de VVD.
Ik wilde graag drie punten maken. We hebben het zojuist gehad over de problemen van
vandaag, maar ik wil in dit commissiedebat ook stilstaan bij de problemen van morgen
en de vraag hoe we die zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Een heel belangrijk punt
daarbij is het Landelijk Convenant Vroegsignalering. Banken, energiemaatschappijen
en woningcorporaties zijn de instellingen die vroegtijdig kunnen signaleren. Zij kunnen
zien wanneer mensen in de problemen dreigen te raken en ze later gaan betalen. Dat
convenant loopt af. De VVD vindt het heel belangrijk dat dit convenant wordt voortgezet
en vraagt dan ook aan de Minister of zij van plan is om dit convenant voort te zetten.
Ik hoor graag of dat mogelijk is.

Daarnaast bereikt ons het signaal van diverse gemeenten dat zelfs bij gemeenten intern
de AVG nog te vaak in de weg kan zitten als het gaat om schuldhulpverlening. Ik was
twee weken geleden bij een bijeenkomst van de M50, de middelgrote gemeenten. Zij gaven
aan dat interne afdelingen binnen een gemeente, bijvoorbeeld de afdeling sociaal domein
en de afdeling burgerzaken, informatie niet met elkaar kunnen delen vanwege de AVG.
Mensen die te maken hebben met problematische schulden zouden we juist kunnen helpen.
Is de Minister het met de VVD eens dat we naar een werkbare vorm moeten gaan? Alle
ambtenaren hebben immers een ambtseed afgelegd. Zo kan de eerste overheid, de gemeente,
mensen beter vooruithelpen.

Het tweede punt is schuld als verdienmodel. De heer Van Kent en mevrouw Simons hadden
daar ook een opmerking over. Ik zou graag een brief willen van het kabinet, voor de
behandeling van de begroting van SZW, waarin het kijkt hoe we wellicht op een andere
manier moeten omgaan met schuld als verdienmodel. Hoe verhoudt zich dit tot de gemeentelijke
taak op het gebied van schuldhulpverlening?

Het laatste punt dat ik graag zou willen maken, heeft betrekking op de positie van
de zzp'er. Wanneer een bedrijf failliet gaat en een zzp'er actief is als opdrachtnemer,
verricht hij of zij vergelijkbaar werk als dat van een werknemer, maar moet diegene
wel achteraan de rij aansluiten om een bedrag te ontvangen. Hoe kijkt de Minister
hiernaar? Ziet zij mogelijkheden om die positie meer gelijk te trekken en te verstevigen?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. De heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Vandaag gaan in Groningen studenten de straat op om te protesteren tegen het hardvochtige
beleid van deze Minister om studenten uit te sluiten van de energietoeslag. Een studente
liet optekenen dat zij op kamers woont en haar huur, inclusief gas en licht, is verhoogd.
Zij houdt nu nog maar € 300 in de maand over om haar verzekering, internet, telefoon
en boodschappen van te betalen. Ze krijgt het gewoon niet meer rond, maar zij heeft
nergens recht op, omdat uw regering studenten laat zitten. Wat is de boodschap van
de heer De Kort aan deze student, die nu in de penarie zit omdat de regering niks
voor haar doet?

De heer De Kort (VVD):

Ik heb gelezen dat het kabinet 35 miljoen heeft vrijgemaakt voor studenten en dat
het nog bezig is met de uitwerking daarvan. Ik heb dezelfde vraag. Via u, meneer de
voorzitter, stel ik aan mevrouw Schouten de vraag hoe zij daarnaar kijkt en ik zeg
daarbij dat er haast mee gemaakt moet worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg wat de boodschap van de VVD is. Ik vroeg niet aan de heer De Kort om als
een soort persvoorlichter het beleid van de Minister te verdedigen. Met die 35 miljoen
kun je 5% van de uitwonende studenten helpen. Dat is gewoon een fooi. Dat is gewoon
helemaal niks! En de voorwaarden van de regelingen die gemeenten hanteren zorgen ervoor
dat een heel groot gedeelte, het overgrote gedeelte, van de studenten ze niet kan
aanvragen. We horen de schrijnende verhalen van studenten die zeggen dat ze niet meer
rondkomen of enorm veel moeten gaan werken waardoor ze zich niet meer op hun studie
kunnen richten. Wat heeft de VVD die mensen te bieden buiten het inbrengen van de
perslijn van deze Minister hier in het debat?

De heer De Kort (VVD):

«De perslijn» vind ik een beetje te makkelijk. Wat de VVD te bieden heeft aan die
studenten is dat de uitwonende studiebeurs wordt verhoogd. Het collegegeld wordt minder
verhoogd. Studenten zijn ook gebaat bij het energieplafond. Wij steunen ook die 35 miljoen.
Er is dus wel degelijk iets wat wij aan studenten te bieden hebben.

De voorzitter:

Meneer van Kent, uw laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Voor fundamentele voorstellen hoeven we bij de VVD niet aan te kloppen, zo veel is
wel duidelijk. Maar dan heb ik een heel concreet klein voorstel voor mensen die in
de schulden zijn gekomen in het verleden, in de afgelopen jaren. Zij hebben geen recht
op schuldhulpverlening voor een tweede traject binnen die periode van tien jaar. Ziet
de VVD, gezien deze uitzonderlijke omstandigheden, reden om de Minister te verzoeken
om daarvan af te wijken en die eis los te laten, zodat mensen wel in die periode van
tien jaar een tweede keer schuldhulp kunnen krijgen?

De heer De Kort (VVD):

Ik moet een eerlijk antwoord geven. Ik heb deze portefeuille sinds kort, dus daar
wil ik op een later moment op terugkomen. Ik wil me daarin verdiepen, voordat ik daar
echt een uitspraak vanuit de VVD-fractie over doe.

De voorzitter:

U kunt elkaar dan tijdens de schorsing even opzoeken. Het woord is aan de heer Ceder
van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een Minister voor Armoedebestrijding in een van de rijkste
landen ter wereld: het lijkt een contradictio in terminis, maar helaas. De bestaanszekerheid
van miljoenen Nederlanders staat onder druk. We zijn druk bezig om de ergste nood
te verzachten, maar de huidige crisis onderstreept ook de noodzaak voor de aanpak
van veel fundamentelere oorzaken. Allereerst betreft dat het socialezekerheidsstelsel
dat uitgaat van wantrouwen in plaats van vertrouwen. Dat moet anders. Het moet echt
een vangnet worden. Daarom is een herijking van het sociaal minimum nodig. Het is
goed dat hieraan wordt gewerkt. Ook Nederlanders die moeten leven van een minimaal
inkomen moeten gezonde keuzes kunnen maken en een goed leven kunnen leiden. Vervolgens
is daar de arbeidsmarkt die gebouwd is op zekerheden in plaats van onzekerheden, want
elke arbeider is zijn loon waard. Tot slot willen we naar een belastingstelsel dat
eerlijk is, zonder ingewikkelde toeslagen die aangevraagd moeten worden en zonder
een armoedeval als mensen meer inkomen genereren uit werk.

Voorzitter. Het armoedebeleid is al eeuwenoud. Het is ooit begonnen vanuit geloofsgemeenschappen
en maatschappelijke organisaties. Later zag ook de overheid daarin een rol voor zichzelf
weggelegd. Zo ontstond onze verzorgingsstaat. In de huidige bestaanszekerheidscrisis
is het onderscheid tussen samenleving en overheid duidelijk te zien. De overheid doet
haar best, maar heeft toch moeite om mensen die het echt nodig hebben, te bereiken.
Daartegenover staan maatschappelijke organisaties, wijkorganisaties, zoals kerken,
die diep in de haarvaten van onze samenleving zitten. Ik doel op organisaties die
vertrouwd worden en snel hulp kunnen bieden. Kerken en maatschappelijke organisaties
zijn onmisbaar. Zij bereiken de meest kwetsbaren in de samenleving, vaak ook vanuit
een diepe levensovertuiging. Als overheid moeten wij hen allereerst bedanken voor
hun onmisbare inzet en erkennen dat wij hun rol nooit volledig over zouden kunnen
nemen. Onze rol als overheid zou, wat ons betreft, dus kunnen en moeten zijn om deze
organisaties te ondersteunen. Denk daarbij aan voedselbanken, vrijwilligers van SchuldHulpMaatje
en tal van andere maatschappelijke initiatieven. Ik zie dat de Minister dit ook doet,
maar ik wil haar oproepen om dit te blijven doen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de uitvoering van de energietoeslag. Het
grootste mankement van de toeslag is dat een deel van de groep de energietoeslag zelf
moet aanvragen. Heeft de Minister zicht op het niet gebruiken van de regeling? Daar
maken wij ons namelijk zorgen over. Hoe kunnen we mensen alsnog bereiken? Hebben mensen
die dit jaar recht hadden op de toeslag ook automatisch recht op de toeslag van volgend
jaar? Zijn er gemeenten die het goed doen en veel mensen bereiken? Wat kunnen andere
gemeenten van die gemeenten leren? En hoe kan de overheid daar een rol in spelen?

Het niet gebruiken van toeslagen is ons sowieso een doorn in het oog. Het is onder
andere het gevolg van ons stelsel en de toeslagen. Ik heb het er net ook over gehad
in de technische briefing met de Nationale ombudsman. De AVG vormt ook vaak een belemmering
om mensen direct te helpen. Ik heb een rondetafelgesprek aangevraagd om hier dieper
in te duiken. De belemmeringen van de AVG voorkomen bijvoorbeeld tijdige signalering,
maar ook een efficiënte uitvoering van regelingen. Gemeenten vragen om wetgeving die
het toestaat om gegevens te delen. Wanneer een inwoner regeling A aangevraagd heeft,
zouden gemeenten dan ook direct regeling B en C kunnen toekennen of in ieder geval
kunnen voorleggen. Nu mag dat vaak niet binnen gemeenten, laat staan binnen verschillende
overheden. Mijn vraag is: erkent de Minister dit punt en hoe kunnen wij dit tackelen?

Voorzitter. Er is 200 miljoen extra beschikbaar gesteld voor bijzondere bijstand door
gemeenten. Kan de Minister nader toelichten hoe deze middelen worden besteed? Worden
gemeenten verplicht dit geld ook daadwerkelijk aan armoedebestrijding of bijzondere
bijstand te besteden? Ziet de Minister daarnaast de noodzaak om te investeren bij
gemeenten als zij meer gronden nodig hebben om bijzondere bijstand te verstrekken
aan groepen die daar nu buiten vallen?

Voorzitter. Als sluitstuk voor alle maatregelen is er een noodfonds, zo lees ik. De
details daarvan moeten nog worden uitgewerkt, maar kan de Minister een tipje van de
sluier oplichten of in ieder geval de dilemma's op tafel leggen? Ik wil een oproep
doen aan de Minister om hier de weg van de pragmatiek te kiezen en niet uit te gaan
van wantrouwen richting burgers bij de inrichting van dit fonds.

Voorzitter. We moeten voorkomen dat bestaande schuldhulp dreigt beëindigd te worden
als gevolg van stijgende energieprijzen. De Minister is hiermee bezig. Ook nu moet
er perspectief blijven op een schuldenvrije toekomst. Hoe kunnen we hierop blijven
inzetten, ook als we zien dat het aantal mensen dat toetreedt tot de Wsnp al jaren
in een vrije val zit? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarnaast is de overheid,
waaronder de Belastingdienst, vaak ook schuldeiser. De overheid is de grootste schuldeiser
van dit land. Kunnen we hierin de komende tijd coulant zijn richting schuldenaren
door bijvoorbeeld rust te betrachten rondom incasso's? Hoe voorkomen we dat huishoudens
de prooi worden van de incasso-industrie. Mocht het zo zijn dat ondanks de maatregelen
die de overheid neemt, mensen met openstaande schulden komen ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, u bent nu over de vijf minuten heen. Zou u een paar afrondende zinnen
kunnen uitspreken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb er nog twee. Is hierover overleg met de energieleveranciers
mogelijk voor bijvoorbeeld coulante betalingsregelingen? Tot slot heb ik een vraag
over een moratorium rondom huisuitzettingen. Volgens mij hebben wij dat rondom corona
gehad. Hoe ziet de Minister dat? Zou ze dat in ieder geval in haar gereedschapskistje
kunnen houden, mocht dat een toenemende problematiek worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Voordat ik naar mevrouw Kuiken ga: formeel is zij geen lid
van deze commissie. Zijn er commissieleden die er bezwaar tegen hebben als zij hier
spreekt? Dat had ik eigenlijk aan het begin van de vergadering moeten vragen. Ik zie
geen bezwaren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig, voorzitter. Ik spreek hier namelijk ook namens GroenLinks.

Voorzitter. Een aantal mensen in deze zaal heeft uit persoonlijke ervaring meegemaakt
hoe het is om in armoede op te groeien of heeft familieleden die bittere armoede hebben
meegemaakt. Zij weten hoe dat voelt. Het is niet erg om een tijdje weinig geld te
hebben. Het is ook niet erg om een tijdje de tering naar de nering te moeten zetten.
Maar het feit dat je in een situatie zit waarin je eigenlijk uitzichtloos bent, waarin
je niet weet of het een jaar, twee jaar of de rest van je leven duurt, maakt het heel
stressvol en kwetsbaar. Daarin heb je ook het gevoel dat je in een uitzichtloze situatie
zit. Mensen zijn heel flexibel. Mensen zijn heel erg veerkrachtig, zeker als het over
henzelf gaat, maar nog meer als het erover gaat om hun kinderen het beste te gunnen.
Op het moment dat er een tegenslag komt die je niet kunt verwerken en je zit al in
armoede, dan wordt het echt diep ellendig. Die ervaringen, van mijzelf maar ook van
anderen, motiveren mij zeer om vandaag het woord te voeren namens mevrouw Kathmann
en namens GroenLinks.

Voorzitter. Ik wil me niet alleen richten op de situatie van nu, want het kabinet
is geen veroorzaker van deze hoge inflatie, ook al zullen economen dat thuis bestrijden.
Het kabinet is ook geen veroorzaker van armoede die misschien al decennia bestaat.
Maar zij heeft wel de sleutel in handen bij de structurele keuzes die we maken om
armoede in de toekomst niet alleen maar te dempen, dus niet alleen maar een beetje
proberen te bestrijden, maar echt fundamenteel te voorkomen en uit de weg te helpen.
Maar dat vraagt wel om structureel andere keuzes dan nu worden gemaakt. Zolang wij
in dit land accepteren dat er mensen zijn die moeten werken voor minder dan een minimumloon
waarvan je rond kunt komen, dat mensen soms twee of drie banen moeten nemen, dus dat
we een minimumloon hebben dat onder de € 14 dan wel € 15 ligt – ik kijk daarbij met
een schuin oog naar mijn collega van de SP – bestrijden we armoede niet structureel.

Het kabinet zet een eerste stap, maar het is nog steeds onvoldoende. Je zult met euro's
meer moeten doen om werkende armen en hun kinderen echt te helpen. Je zult meer moeten
doen dan alleen maar gratis lunch of fruit op scholen aanbieden. Ik wil dat overigens
zeer aanjagen, want als gezinnen dat zelf niet kunnen betalen dan weten we in ieder
geval dat er een gezonde hap in gaat. Dat helpt ook om de gezondheidsverschillen te
verkleinen en verschillen in leerprestaties te voorkomen. Maar het zorgt er natuurlijk
niet voor dat moeders gewoon een basisinkomen hebben waarvan ze kunnen rondkomen en
waarmee ze zelf de boterhambakjes kunnen vullen. Dat is waar we naartoe willen. Als
je dat fundamenteel anders wilt, betekent dat dat je de vermogens in het land zult
moeten herverdelen. Als je nog steeds slapend rijk kunt worden en werkend arm, dan
hebben we het gewoon nog niet goed geregeld. Dat zeg ik ook met compassie richting
mijn collega's, bijvoorbeeld de heer De Kort. Dat is gewoon een fundamenteel verschil
tussen rechts en sociaal in dit land. Pas op het moment dat we bereid zijn om dat
te overbruggen, kunnen we echt structureel wat doen in het tegengaan van armoede en
ervoor zorgen dat álle kinderen alle kansen krijgen.

Laat ik dat vertalen in een aantal concrete suggesties voor nu. Ik noemde het minimumloon
al. Dat minimumloon en uitkeringen op het niveau dat je er echt van rond kunt komen
zijn twee hele belangrijke zaken. Daarnaast doe ik de suggestie om vermogens zodanig
te belasten dat het niet loont om een tweede of een derde huis te hebben. Zolang wij
in dit land niet kiezen voor eerlijk delen en een sociale welvaartsstaat, maar accepteren
dat je van geld geld maakt, of van winst winst of van speculeren nog meer geld, blijft
armoede eigenlijk in stand. Wat ik op korte termijn concreet zou willen veranderen
als het gaat over armoede is onze omgang met schulden. Het leefbudget in de schuldhulpverlening
is nu € 50 tot € 70 per week. We weten dat dat met de hoge kosten waarmee mensen nu
geconfronteerd worden gewoon kommer en kwel is. Dat is gewoon verhongeren. Dat is
onacceptabel. Gezien de situatie waarin we zitten, is mijn hele concrete vraag voor
nu: hoe wordt dat bedrag precies bepaald en is het niet verstandig om, gelet op de
huidige omstandigheden, dat in ieder geval te verhogen en verhongeren te voorkomen?

Vroeg signaleren is belangrijk. Daar zijn al een aantal vragen over gesteld. Daar
voorkomen we de ellende niet mee, maar het is wel belangrijk om tijdig aan de bel
te kunnen trekken. Een ander punt betreft de schuldhulptrajecten. Die duren nu gewoon
te lang. Dat is de Minister met mij eens. Toch gaan we volgend jaar pas kijken hoe
ze verkort kunnen worden. Ik zou zeggen: is dit niet het politieke momentum om dat
juist te verkorten? Als iedereen geconfronteerd wordt met armoede, niet alleen de
lage maar ook de middeninkomens, is dit dan niet het moment om dat aan te pakken?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één opmerking, want ik moet afronden. Gun mensen die
in de bijstand zitten wat meer lucht door het aanvaarden van een klein beetje extra
geld of boodschappen. Zou dat nou niet een mooi gebaar zijn, juist in deze tijden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Ik vervang vandaag Hülya Kat. Zij is verhinderd vanwege de
parlementaire enquête gaswinning, maar had hier graag zelf met u gesproken.

Vele mensen kijken met grote zorgen vooruit naar de komende maanden. Vooropgesteld,
er ligt een stevig pakket maatregelen en sinds deze week ook een prijsplafond. Ik
zie dat het kabinet alle zeilen bijzet, maar we kunnen met enige zekerheid stellen
dat er mensen zullen zijn voor wie dit niet genoeg is. Deze maatregelen zijn gebaseerd
op gemiddelde huishoudens en dus zijn er per definitie huishoudens die daarbuiten
vallen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan mensen met een slecht geïsoleerde woning,
mensen met medische apparatuur in huis, mensen in schuldregelingen of gezinnen met
veel kinderen. Allemaal zijn dat mensen voor wie er een vangnet moet zijn. Daar wil
ik het vandaag graag over hebben.

Voorzitter. Allereerst heb ik een punt over mensen in schuldregelingen. Als mensen
in een wettelijk of minnelijk traject nieuwe schulden maken, worden ze uit de schuldregeling
gezet. Nieuwe schulden maken is echter bijna onvermijdelijk met de sterk gestegen
uitgaven voor levensonderhoud. Bewindvoerders trekken hierover bij ons aan de bel.
In april dit jaar dienden mijn collega's Van Weyenberg en Kat al een motie in die
aandacht vroeg voor deze groep. Ik lees in de brief van gisteren dat de Minister wil
dat niemand uit de schuldregeling wordt gezet. Dat is een mooi doel, maar zover waren
we in april dus ook. Ik wil graag van de Minister weten wat hier in de tussentijd
mee is gebeurd. Waarom hebben we hiervoor nog geen plan gezien? En hoeveel mensen
zijn er in de tussentijd al uit een schuldregeling gezet omdat ze meer moesten uitgeven
dan toegestaan?

Voorzitter. We verwachten ook veel van het noodfonds. Ik hoop echt dat we de uitwerking
daarvan snel ontvangen. Mijn angst is dat veel mensen dat fonds niet gaan weten te
vinden. Zoals we helaas ook met de energietoeslag zien, is er een grote groep die
er geen gebruik van maakt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de mensen dat noodfonds
weten te vinden? In relatie hiermee bereiken ons ook berichten dat er energieleveranciers
zijn die betalingsregelingen weigeren. D66 wil dat we een recht op een betalingsregeling
vastleggen en dat dit afdwingbaar is bij de rechter. Welke middelen hebben we nu al
om energieleveranciers te dwingen een betalingsregeling aan te bieden? En wil de Minister
met spoed de wet over het opleggen van een betalingsregeling door de rechter naar
de Kamer sturen?

Voorzitter. Berichten van studenten die geconfronteerd worden met hoge energierekeningen,
komen steeds vaker binnen; collega Van Baarle had het daar ook al over. Die berichten
komen niet alleen van hen die zelf een energiecontract hebben, maar ook van studenten
bij wie de servicekosten door de verhuurder met honderden euro's worden verhoogd.
D66 is dan ook echt teleurgesteld in het antwoord van de Minister op onze vragen,
want ook al ligt er nu 35 miljoen, studenten moeten zich eerst in de schulden steken
voordat ze op steun kunnen rekenen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de Minister
zelf tevreden is met deze oplossing. Klopt dat, vraag ik haar. En klopt het dat gemeenten
niet verplicht zijn om de lening als voorliggende voorziening aan te merken? Sommige
gemeenten zijn zelfs alvast begonnen, waardoor er ook grote verschillen ontstaan.
Dat lijkt me ook niet wenselijk. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Huishoudens die nu in problemen komen ...

De voorzitter:

Volgens mij gaat u naar een volgend punt. De heer Van Baarle heeft een vraag voor
u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zat op de website van D66 te kijken. Daar stond een mooie flashy pagina: «10 redenen
waarom je als student bij D66 aan het juiste adres bent». Daar adverteert D66 met:
bij ons hoef je je minder geldzorgen te maken en kun je je goed richten op het schrijven
van je essay, op het voorbereiden van je werkgroep en op je studie. In verkiezingstijd
was dat natuurlijk een mooi affiche, maar hoe bedrogen komen die studenten nu uit?
Het kabinet waar D66 als lid van de coalitie steun aan geeft, laat die studenten gewoon
zitten. Ik heb een hele duidelijke vraag aan mevrouw Sahla. Als wij straks een motie
indienen waarin we de regering vragen om studenten gewoon recht te geven op die energietoeslag,
gaat D66 dan voorstemmen of gaat D66 dan weer tegenstemmen?

Mevrouw Sahla (D66):

Wij vinden dat we de doelgroep wel goed moeten afbakenen, want iedereen in een studentenhuis
€ 1.300 geven is ook niet in lijn met het doel van deze toeslag. Ik wil graag naar
de motie kijken en ik ga natuurlijk eerst overleggen met collega Kath, want dit is
haar portefeuille. Dan kunnen we hierop terugkomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe mooi dat verkiezingsaffiche ook was – D66 was toen heel stellig: als student heb
je echt wat aan ons! – ik krijg nu een antwoord dat een beetje vaag is en dat u opleest
van een papiertje: u moet terug naar uw fractie. Het is toch niet zo moeilijk om duidelijkheid
te geven over een motie? Die hebben we al eerder ingediend. We weten ook hoeveel het
kost. We vragen in die motie om alle uitwonende studenten gewoon recht op die energieslag
te geven. U zit in de coalitie. U kunt nu aangeven dat u het kunt regelen. Is D66
bereid om voor die motie te stemmen, dus voor het voorstel dat we al eerder hebben
ingediend, of niet? Als u nu weer een vaag antwoord geeft, weten we dat die webpagina,
die u in de verkiezingstijd aan studenten liet zien, nu gewoon niks meer waard is
en dat u die mensen laat stikken.

De voorzitter:

De heer Van Baarle spreekt in het vervolg via de voorzitter.

Mevrouw Sahla (D66):

De eis dat studenten maximaal moeten lenen, vindt D66 onacceptabel. D66 staat dus
zeker voor alle studenten, maar wij stemmen niet voor een voorstel waarmee je, als
bijvoorbeeld twaalf studenten in een studentenhuis zitten, alle studenten € 1.300
moet gaan geven. Maar we willen zeker kijken naar wat er wel kan. Vandaar onze vraag
aan de Minister.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Huishoudens die in problemen raken, lopen het risico om schulden op te
bouwen als we ze niet goed opvangen. Al voor deze crisis was er sprake van problematische
schulden bij 600.000 huishoudens. We weten dat het voor mensen met schulden heel lastig
is om daaruit te komen. Daarom wil D66 dat we onze schuldhulpverlening stevig gaan
verbeteren. Wanneer ontvangen we de uitwerking van de geregistreerde schuldregeling?
En is dit niet het moment om alle rechtbanken te gaan voorzien van een schuldenfunctionaris?
Waar blijft de rijksincassovisie, waar we ondertussen al meerdere jaren op wachten?

Er ligt een ruim budget voor het bestrijden van armoede en schulden. Toch hebben we
nauwelijks inzicht in hoe dit budget besteed gaat worden, bijvoorbeeld in hoeveel
geld geïnvesteerd gaat worden in vroegsignalering. Ik ontvang hier graag meer duidelijkheid
over, uiterlijk twee weken voor de begroting van SZW, zodat onze commissie zich daar
ook nog over kan buigen.

Voorzitter. We ontvingen deze week een brief over de stappen die worden gezet om de
kwaliteit van bewindvoering te vergroten. Daarin staan best een aantal goede ideeën.
Ik snap dat er wordt gezocht naar draagvlak, maar moeten we nu echt een halfjaar wachten
op weer een volgend onderzoek? D66 wil dat de Ministers met een plan komen, dus niet
met «dit gaan we onderzoeken», maar met «dit gaan we doen». Ik hoop dat ik een gevoel
van urgentie op de Minister heb kunnen overbrengen om scherper en sneller te zijn
met deze vraagstukken.

Tot slot. We ontvingen gisteravond op de valreep nog een serie brieven en antwoorden
op vragen. Ik ben blij dat ze er zijn, maar het is wel erg last minute, zeker als
je bedenkt dat we in sommige gevallen al maanden wachtten op de antwoorden. Ik verzoek
de Minister echt om dit niet meer op deze manier te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Als laatste van de zijde van de Kamer mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Deze onzekere tijd staat toch ook in het teken van solidariteit,
bestaanszekerheid en de opdracht om te voorkomen dat mensen door het ijs zakken, dat
de kinderarmoede toeneemt en dat bestaanszekerheid een nieuwe scheidslijn in onze
samenleving wordt. Allemaal een stapje terug kan niet als je ieder dubbeltje al twee
keer moest omdraaien.

Voorzitter. In het vorige commissiedebat over armoede en schulden hebben we – in ieder
geval wij vanuit de CDA-fractie – het gehad over de aanpak op korte en langere termijn
in deze bijzondere, onzekere tijden. Dat onderscheid blijft voor ons van belang, bijvoorbeeld
op het punt van het initiatief van het schuldontbijt. Dat is een prima regeling voor
nu, maar het zou een tijdelijke pleister moeten zijn en doet niets aan de oorzaak
van het feit dat gezinnen nu thuis geen ontbijt op tafel kunnen zetten. Daarom is
de opdracht om de bestaanszekerheid te vergroten zo van belang. Daar zouden we de
focus ook vooral op moeten houden: het wml omhoog, inclusief de bijstand, het herijken
van het sociaal minimum. Dat stond in ons verkiezingsprogramma en het staat in het
regeerakkoord. De Minister gaat daarmee aan de slag. Daar zijn we heel blij mee. Dat
is een belangrijke stap, maar ik noem ook het terugdringen van het niet-gebruik van
regelingen en het aanpakken van bijvoorbeeld doorgeschoten flex op de arbeidsmarkt,
waar collega Ceder het volgens mij ook over heeft gehad. Gelukkig lezen we deze zaken
ook terug in de aanpak van de Minister.

Voorzitter. Over het niet-gebruik van regelingen: bijna een op de drie mensen bereiken
we niet met onze regelingen voor financiële steun. Dat gebeurt door schaamte, door
onbekendheid of doordat het te ingewikkeld is. Het is mooi dat de Minister slagen
maakt met afspraken tussen UWV en SVB, bijvoorbeeld om de aanvullende inkomensondersteuning
voor ouderen op de AOW automatischer toe te kennen. Dat is een mooie stap, maar dit
probleem geldt ook bij andere regelingen. We spraken net de Ombudsman hierover; collega
De Jong heeft het daar ook over gehad. De Ombudsman gaf ons aan dat de overheid haar
gezicht moet laten zien, de wijk in. We moeten intermediairs benutten. Vaak zijn dat
vrijwilligers via dorpshuizen of ouderenbonden, die ouderen helpen. Kan de Minister
nog eens toelichten op welke wijze zij hier, ook samen met de gemeenten, invulling
aan geeft?

Los van deze structurele inzet zijn er mensen die nu in problemen komen. Het kabinet
heeft aangekondigd structurele financiering voor vroegsignalering beschikbaar te maken.
Kan dit worden verduidelijkt en concreet worden gemaakt? Om hoeveel middelen gaat
dit?

Buffervorming is ook hartstikke belangrijk voor mensen om iets te kunnen opvangen,
vooral in ons huidige toeslagensysteem. Dat raakt ook aan de vermogensnorm, die nu
in diverse regelingen is opgenomen. Die vermogensnorm voor kwijtschelding van gemeentelijke
belastingen is onlangs opgehoogd, maar er is nog geen sprake van harmonisatie met
de vermogensnorm uit de Participatiewet. Daarvoor zijn de motie-Peters/Bruins en onlangs
ook nog de motie-Van Kent/Palland ingediend en aangenomen. Gaat de Minister dit alsnog
invulling geven, bijvoorbeeld door aanpassing van de Regeling kwijtschelding belasting
medeoverheden?

Voorzitter. Dan de oplopende energierekening. Het statement van de Minister is: we
moeten mensen niet afsluiten. Dat is een belangrijk signaal, maar kunnen we dat ook
waarnemen en volgen om te voorkomen dat dat echt gebeurt?

Voorzitter. De energietoeslag wordt in 2023 doorgezet. Leren we daarbij ook van wat
er nu gebeurt? Want er zijn bijvoorbeeld zorgen dat het geld nu door mensen wordt
besteed aan andere, wellicht ook noodzakelijke en belangrijke dingen, waardoor zij
straks bij de afrekening alsnog in problemen komen. Zien we nu ook of spreiding van
het uitbetalen nuttig zou kunnen zijn of niet? En passen we dat straks ook toe als
er een wettelijke grondslag gaat komen voor die regeling in 2023?

Voorzitter. Ten aanzien van de positie van studenten las ik de brief van gister. Ik
tast nog in het duister. Ik heb er veel begrip voor dat de situatie van studenten
onderling erg verschilt, maar dat laat onverlet dat er groepen studenten zijn die
ook echt geraakt worden. Het kabinet heeft daar extra geld voor beschikbaar gesteld
en heeft ook de route van de individuele bijstand voorgelegd, maar die route stuit
nog altijd op verzet bij gemeenten, die bang zijn voor een hoop administratief gedoe
en bezwaren. Het beleid tussen gemeenten verschilt ook sterk. Is de Minister hierover
nog in gesprek en waar denkt zij op uit te komen? Wat kunnen we doen? Welke van de
maatregelen die het kabinet treft – dat kan breder zijn dan alleen in de portefeuille
van deze Minister – kan deze groep ten goede komen als alternatief om te voorkomen
dat de eerste stap maximaal moeten lenen is voordat je een tegemoetkoming krijgt voor
deze kosten?

Voorzitter. Tot slot de schuldenmarkt of -sector op het moment dat het echt verkeerd
gaat en mensen daar terechtkomen. Een aantal deskundigen geven aan dat de schuldenindustrie
zelf toe is aan een sanering. Het is een wirwar van belangen. Partijen zitten elkaar
in de weg. Dat gaat ten koste van de schuldenaar, de oorspronkelijke schuldeiser en
de samenleving als geheel. Het is goed dat de pauzeknop een landelijk vervolg krijgt.
Ondanks alle alternatieven rondom schuldhulpverlening en toezicht, het raadplegen
van het register om zinloos beslag te voorkomen en tuchtrecht is de vraag toch of
de prikkels in het huidige systeem wel op de goede zaken staan. Nu loont het niet
om in te zetten op preventief werk. Deurwaarders bepalen zelf bij incasso wanneer
ze het minnelijk traject afbreken en naar de rechter gaan, met proces- en beslagkosten
en verdere ellende voor de schuldenaar, terwijl de deurwaarder eraan verdient. Hoe
kijkt de Minister tegen de suggestie aan om het recht op een betalingsregeling te
verankeren in de wet? Volgens mij vroeg mevrouw Sahla dat ook.

De voorzitter:

Omdat ik eerlijk moet zijn, ook naar de collega's toe, zou ik u willen vragen om een
laatste zin uit te spreken.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan de laatste vraag. Er is ook een gebrek aan inzicht en coördinatie bij schuldinning.
Het zou goed zijn om dat te versnellen om sneller inzicht en een volledig beeld van
de situatie van de schuldenaar te krijgen. De vraag is of het Schuldenknooppunt daarbij
kan helpen en of drempels voor toegang en het aansluiten van schuldeisers bij dat
Schuldenknooppunt kunnen worden weggenomen, bijvoorbeeld door dat de komende periode
als een nutsvoorziening aan te bieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dat was een hele lange zin, maar we zijn aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Laten we schorsen tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen. We hebben afgesproken dat de commissieleden zes vragen kunnen stellen
aan de Minister. Ik geef gaarne het woord aan de jarige Minister.

Minister Schouten:

Dat is nu voldoende gememoreerd, voorzitter. Ik begin me elke keer dat u dat benoemt,
steeds ouder te voelen.

Ik heb een inleiding. Die ga ik even opzij leggen, want ik kan me eigenlijk helemaal
aansluiten bij de woorden die mevrouw Kuiken net sprak over wat er gebeurt in gezinnen
als je in armoede opgroeit. Vanochtend heb ik nog een gesprek gehad met de Kinderombudsman.
Daarbij hebben we het ook gehad over de impact van armoede op kinderen. Daarbij gaat
het aan de ene kant natuurlijk vaak over de vraag of er voldoende geld is, maar eigenlijk
gaat het nog veel meer over wat dit doet met stress bij kinderen, dus niet alleen
bij ouders maar ook bij kinderen. Kinderen voelen feilloos aan dat ze ouders eigenlijk
niet ook nog moeten belasten met vragen of wensen op het moment dat er toch iets aan
de hand is met hun fiets, hun kleren of wat dan ook. Kinderen voelen feilloos aan
dat ze niet meer zomaar mee kunnen doen als er thuis geen geld is. Kinderen voelen
feilloos aan dat het voor hen steeds lastiger is om gewoon aan de reguliere dingen,
zoals verjaardagsfeestjes en dat soort zaken, mee te doen als er thuis niet voldoende
geld is. Ik zeg mevrouw Kuiken dus na dat armoede heel veel meer is dan alleen het
hebben van te weinig geld. De consequenties zijn zoveel groter en de stress neemt
op alle vlakken ongelofelijk toe, wat er ook toe leidt dat je heel veel andere keuzes
steeds moeilijker kunt maken.

Afgelopen week was ik op werkbezoek bij Geldfit, het telefoonnummer waar je naartoe
kunt bellen als je echt niet weet wat je moet doen en als je wil vragen waar je geholpen
kan worden. Er is ook een website, maar meestal wordt er gebeld. Ik mocht daar meeluisteren
bij een gesprek met een oude mevrouw, die helemaal in tranen was omdat zij een energierekening
had gekregen van € 900 per maand; € 900, een ongelofelijk bedrag. Die rekening zou
per november ingaan. Maar ze was eigenlijk nu al zo overstuur doordat ze niet meer
wist hoe ze dat moest gaan doen en hoe ze die rekening moest gaan betalen dat het
ook heel moeilijk was om de situatie nog te kunnen overzien. Die mevrouw bleek bijvoorbeeld
nog echt recht te hebben op een aantal toeslagen die zij niet zelf had aangevraagd,
maar in het gesprek was het bijna al moeilijk om dat te melden, omdat er ook bij deze
mevrouw sprake was van veel stress en emotie door haar situatie. Gelukkig waren de
mensen van Geldfit veel professioneler in staat om het goede gesprek weer terug te
pakken en ook te zeggen dat er een prijsplafond aan komt dat in november gelijk al
een werking heeft op haar rekening. Ze kon ook nog zorgtoeslag aanvragen et cetera.
Maar als je rekeningen zich opstapelen en als je niet meer weet waar je heen moet,
heeft dat op ongelofelijk veel plekken consequenties. Dat zien we nu in de breedte
in de maatschappij.

En ja, dan heeft de overheid een taak. Het is niet zo dat de overheid dan maar kan
zeggen: het gaat niet goed; we gaan maar eens zien hoe het zich allemaal ontwikkelt.
Dan moet de overheid ook stappen zetten. Ik hoor ook hier in de Kamer de onderkenning
dat er nu ook echt stappen worden gezet en dat de door het kabinet genomen maatregelen
– aan de ene kant natuurlijk het pakket van 17 miljard, zoals ik het maar even noem,
vanaf 2023, maar ook de combinatie met het energieplafond – hopelijk allereerst weer
rust terugbrengen bij mensen, zodat mensen hun situatie ook weer kunnen gaan overzien
en op die manier mogelijk ook andere vraagstukken weer kunnen oppakken. Wat wij hebben
gedaan, is dus heel hard nodig.

Dan zal de politieke vraag zijn: is het genoeg? Dergelijke vragen zijn ook al gesteld,
retorisch. Dat is natuurlijk het politieke debat dat je hier moet voeren – dat zeg
ik ook open – en dat is ook de vraag die ik mijzelf stel: is dit genoeg? Het eerlijke
antwoord is dat ik niet weet of het iedereen in elke situatie helemaal zal helpen,
maar ik denk wel dat we heel veel mensen op deze manier meer perspectief kunnen geven
ten opzichte van de huidige situatie. Ik zeg het de heer Ceder na: armoede is niet
alleen een vraagstuk van de overheid, maar ook van netwerken. Staan wij als mensen
om elkaar heen? Hebben we oog voor de ander? Zien we wat er speelt? Dat is geen excuus,
maar ik zie wel dat er steeds meer hartverwarmende initiatieven in de samenleving
ontstaan. Ik had vorige week een gesprek met de hoogste baas van het Leger des Heils.
Zij zijn plekken voor warmte aan het organiseren, door het hele land heen. Op die
plekken kunnen mensen en kinderen terecht, worden ze geholpen, hebben ze een sociale
omgeving en is het letterlijk warm, als ze bang zijn om het niet warm te hebben. Zij
kunnen dat doen omdat ze hun krachten bundelen met heel veel partijen, bijvoorbeeld
met sportverenigingen, zoals voetbalverenigingen, en met bedrijven die hierin willen
stappen. Op die manier gebruiken ze de netwerken die er al zijn, maar die nog veel
meer ingezet kunnen worden om ervoor te zorgen dat mensen daar letterlijk en figuurlijk
warmte ontmoeten. Dit is een ongekende situatie, maar we moeten niet passief blijven
zitten, maar doen wat we kunnen doen. Dat geldt voor eenieder op zijn eigen plek.

Mevrouw Simons heeft een grote politieke vraag neergelegd. Haar stelling is: dat kan
eigenlijk niet binnen het huidige systeem. We hebben nog niet heel erg doorgeakkerd
wat het systeem volgens mevrouw Simons is, maar ik heb wel haar betoog gehoord bij
de Algemene Politieke Beschouwingen. Zij stelt vragen over het kapitalistische systeem
waarin we nu functioneren en over hoe we daarmee omgaan. Deze crisis laat zien dat
je steeds moet overwegen waar je staat en wat, op een meer groter niveau, de keuzes
zijn die je misschien anders had moeten maken. Het vraagstuk is of je het misschien
anders moet aanpakken en organiseren. Er is een motie aangenomen van mevrouw Marijnissen
– de heer Van Kent is nu hier – en de heer Segers over de positie van de energiemaatschappijen.
Het kabinet heeft gezegd: dat gaan we nader bekijken. Ik denk dat mevrouw Simons verder
wil gaan en een hele andere visie heeft op hoe je economisch met elkaar omgaat. Ik
ga graag een keer dat gesprek met haar aan. Ik weet niet of dat gelijk een heel debat
moet zijn. Ik weet ook niet wat het hele andere systeem is dat mevrouw Simons voorstelt.
Maar de politiek is wel de plek om dit soort gesprekken te voeren en om elkaar te
blijven uitdagen, in de zin van: hebben we de juiste keuzes gemaakt en wat gaan we
in de toekomst doen? Ik weet niet of we het helemaal eens gaan worden met elkaar,
maar ik vind het wel een mooie uitdaging. Dat politieke gesprek moeten we hier voeren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil natuurlijk heel graag reageren op deze uitgestoken hand van de Minister. Ik
denk dat het inderdaad goed is om dat gesprek met elkaar in den breedte te voeren.
Ik zou zelfs willen aanbieden om een dergelijk gesprek te faciliteren. Wanneer en
hoe moeten we nog bezien. Misschien kunnen we daarbij ook experts uitnodigen die zich
al langer buigen over bijvoorbeeld de gedachte van degrowth en hoe dat in verschillende
domeinen van onze samenleving neer zou kunnen dalen. Daarbij komt én de burger wat
meer aan de macht én kunnen we afrekenen met de desastreuze gevolgen van het huidige
kapitalistische systeem. Ik neem die uitnodiging dus heel graag aan.

Minister Schouten:

Laten we daar gelijk even naar kijken. Ik denk dat het mooi zou zijn als we dat gesprek
breder kunnen voeren dan alleen tussen ons tweeën, want dan wordt het een beetje eenzijdig.
Als mevrouw Simons daartoe het initiatief neemt en zij het waardevol vindt als ik
daarbij ook aanwezig ben, dan ga ik proberen om daar ruimte voor te maken. Maar ik
hoop wel dat het dan een breder gesprek is.

Mevrouw Simons deed een aantal wat meer concretere voorstellen en stelde een aantal
concrete vragen, onder andere over een hoger wettelijk minimumloon. Ze zegt dat € 15
de norm is. Ook andere leden, zoals de heer Van Kent en de heer Van Baarle, zeggen
dat het wettelijk minimumloon nog verder omhoog moet. U heeft gezien dat het kabinet
al een behoorlijke stap heeft gezet per 1 januari en dat is ook nodig, juist om ervoor
te zorgen dat mensen die werken een voldoende inkomen verdienen. Ik denk dat dat een
grote opgave is voor ons allemaal. Om het even in perspectief te plaatsen: wij hebben
niet terug kunnen halen wanneer het wettelijk minimumloon met zo'n stap is verhoogd.
Dat geeft ook de noodzaak aan. Die was al onderkend in het coalitieakkoord, maar het
is goed dat we die stap naar voren hebben gehaald, zodat mensen die werken een hoger
minimumloon kunnen ontvangen. Daaraan gekoppeld gaan de uitkeringen natuurlijk ook
omhoog.

Op het energieplafond kom ik zo nog even terug, want daarover zijn nog een aantal
specifieke vragen gesteld. Daar ga ik dus nog wat concreter op in.

Mevrouw Simons vroeg hoe ik alle beleidsterreinen wil verbinden. Een heel groot deel
van mijn dag bestaat eruit dat ik met andere collega's het gesprek aanga en vraag:
zijn we allemaal bezig met de juiste plekken en de goede maatregelen, zodat het elkaar
niet tegenwerkt maar het juist sneller van start gaat? Dat hebben we natuurlijk ook
neergelegd in ons programma Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Dat gaat over
veel beleidsterreinen, niet alleen over dat van mij, maar ook over wonen, werken,
voedsel en zorg. Het implementatieplan van dat traject krijgt u nog voor de begrotingsbehandeling.
Dit AO kwam net te vroeg om het implementatieplan helemaal af te hebben, maar ik zeg
u toe dat ik dat zo snel mogelijk naar de Kamer zend, zodat u kunt zien wat we concreet
op welke punten gaan doen. Maar het klopt: dit is een verbindende rol, maar ik zie
gelukkig wel de bereidheid van de collega's in het kabinet om steeds te doordenken
wat dit betekent voor de laagste inkomens en de lage middeninkomens, de groepen die
het juist nu zo zwaar hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou de Minister willen vragen of het mogelijk is om een dergelijke domeinoverstijgende
visie tot ons te laten komen, zodat wij, als we met deze Minister praten, meer inzicht
hebben in wat er besproken wordt met betrekking tot andere beleidsterreinen.

Minister Schouten:

We hebben voor de zomer de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden gestuurd. Dat is
het overkoepelende document. Daarin hebben we het enerzijds over bestaanszekerheid
en het belang om dat mee te nemen en te borgen op alle andere beleidsterreinen en
anderzijds over de vraag hoe we meer netwerken kunnen inzetten van mensen en organisaties
die er al zijn en hoe we daarmee meer samen kunnen werken. Dat is het overkoepelende
verhaal dat we hebben neergelegd. Hoe we dat precies gaan uitvoeren, staat in het
implementatieplan dat ik voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer zal sturen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik al een vraag stellen over het sociaal minimum? Ja? De Minister begon met aan
te geven dat we eigenlijk niet weten of het sociaal minimum voldoende is. Daar is
ook onderzoek naar gedaan. Vanochtend hebben we een gesprek gehad met de Nationale
ombudsman. Hij zegt: zelfs met het prijsplafond en alle extra's die nu geregeld worden,
is het sociaal minimum niet voldoende. Hoe kijkt de Minister naar dat commentaar van
de Nationale ombudsman?

Minister Schouten:

De heer De Jong zegt dat ik het al heb afgerond, maar dat is niet waar. Ik heb net
de Commissie sociaal minimum ingesteld. Dat was een onderdeel van het coalitieakkoord.
Zij kijkt naar de vele situaties waarin mensen kunnen zitten. Het gaat niet alleen
over iemand die in de bijstand zit, maar ook over iemand met een arbeidsbeperking.
Het is dus breder. Wij hebben die commissie voor de zomer ingesteld. Zij heeft aangegeven
een jaar nodig te hebben om dit helemaal goed te kunnen doen. Dat heb ik gedaan juist
omdat ik daar meer inzicht in wil hebben en omdat ik wil weten hoe het helemaal in
elkaar valt. Maar ondertussen moeten we niet stilzitten. Het is niet zo dat, omdat
we nu een commissie hebben ingesteld, we tussendoor niks meer hoeven te doen. Een
van de maatregelen – ik noemde die net al – is een verhoging van het wettelijk minimumloon
met daaraan gekoppeld de uitkeringen. Dat doet natuurlijk in de praktijk ook al iets
aan de structurele bestaanszekerheid, want daar gaan de bedragen ook echt omhoog en
niet alleen voor volgend jaar, maar structureel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Vanochtend spraken wij de Nationale ombudsman. Hij was in het Tweede Kamergebouw en
dan moet hij zich natuurlijk netjes opstellen, maar hij gaf wel aan dat hij echt zwaar
geïrriteerd is over het feit dat er altijd overal onderzoeken worden gedaan, om vervolgens
te merken dat mensen die tijd thuis helemaal niet hebben. Nu zegt de Minister: de
commissie heeft een jaar nodig om met een conclusie te komen. Maar als de Minister
om zich heen kijkt, en dat doet ze ook, weet en ziet ze dat de mensen het op dit moment
niet redden. Nu zegt de Nationale ombudsman – en ik dacht altijd dat we die hier in
dit huis zagen als een instituut – dat het sociaal minimum onvoldoende is. Hij heeft
vanochtend ook een voorstel gedaan. Of in ieder geval heeft hij gezegd: «Als je het
aan mij zou vragen, dan zou het eigenlijk als volgt moeten worden ingericht. Je weet
hoeveel het voor de gemiddelde Nederlander kost om de huur te betalen. Je weet hoeveel
het ongeveer kost om boodschappen te doen. Je weet ook hoeveel het ongeveer kost om
kinderen groot te brengen. Als je dat weet en als daar door het Nibud en door andere
organisaties allemaal onderzoeken naar zijn gedaan, stop daar dan 10% bovenop en je
hebt wat mij betreft het sociaal minimum.» Dat zei hij tijdens dat gesprek. Is de
Minister in ieder geval bereid om tussentijds te rapporteren over hoe dat onderzoek
gaat en een reactie op schrift te geven op hetgeen de Nationale ombudsman vanochtend
aan de Kamer heeft meegegeven rondom het sociaal minimum?

Minister Schouten:

Over dat laatste: ik ben niet bij dat gesprek geweest, dus ik vind het ingewikkeld
om dan precies te weten wat hij heeft gezegd en ook hoe hij dat heeft bedoeld. Ik
spreek de Ombudsman ook regelmatig, zeg ik maar, dus het is ook niet zo dat ik dat
alleen maar via u hoef te horen. En ja, dan zegt hij ook inderdaad dat we echt goed
moeten kijken naar het sociaal minimum. Dat zijn we ook precies aan het doen. Ik zeg
de heer De Jong na: dat betekent niet dat je nu dus niks moet doen. Ik weet dat de
Ombudsman bijvoorbeeld zegt dat je ook veel meer moet kijken naar de totaalbedragen.
Nu heb je heel veel regelingen die mensen zelf moeten aanvragen, waardoor je weer
het niet-gebruik krijgt. Uiteindelijk kan je dan dus op papier een sociaal minimum
hebben maar werkt het in de praktijk niet zo. Dat zijn allemaal hele terechte aandachtpunten,
waar hij ook veel vragen en opmerkingen over krijgt. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld
nu veel meer bezig zijn om te kijken of we het niet-gebruik kunnen gaan terugdringen.
Op de langere termijn – dat staat natuurlijk ook in het coalitieakkoord – wil je eigenlijk
van heel veel van dit soort specifieke regelingen af en veel meer naar een soort totaalbedrag.
Maar dat is best een complexe operatie, want je moet ook in de tussentijd zorgen dat
mensen niet tussen wal en schip gaan vallen. De Nationale ombudsman maakt dus ook
aan mij persoonlijk genoeg duidelijk wat zijn mening is. Ik zou dit traject van de
Commissie sociaal minimum, die net gestart is, gewoon uit willen laten lopen. Ik denk
dat zij uiteindelijk ook een totaalafweging, een totaaloordeel, moeten geven. Ik zou
zeggen: laat ze dat werk gewoon nu ook doen.

De voorzitter:

Uw derde vraag, meneer De Jong? Ik begrijp dat het een punt van orde is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is het dan mogelijk dat de Minister de inbreng van de Nationale ombudsman van vanochtend
bekijkt en de Kamer informeert hoe ze daarop reageert, en dat ze dat dan doet voor
de begrotingsbehandeling?

Minister Schouten:

Nee, dat ga ik niet doen. Uw Kamer nodigt steeds allerlei instituten uit, of deskundigen
of mensen met ervaring. Het is heel goed dat u dat doet. De verhouding is dan zo dat
dat voor uw eigen oordeelsvorming is, waardoor u mij erop kunt bevragen. Het is niet
zo dat ik dan weer moet gaan reageren op mensen die u hier uitnodigt, want als ik
dat steeds moet doen, denk ik dat we het anders moeten gaan organiseren. Maar nogmaals,
de Ombudsman stuurt mij ook regelmatig rapporten. Onlangs stuurde hij bijvoorbeeld
weer een aantal rapporten over armoede in Caribisch Nederland, waarin hij zegt dat
daar ook echt sprake is van armoede en ook van kinderarmoede. Dat zijn de rapporten
waar ik op reageer. Zo zijn de verhoudingen en die wil ik ook zo houden.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was ook bij dat gesprek vanochtend met de Ombudsman. Ik heb het iets anders beleefd.
Het was een algemene opmerking van hem over de hoeveelheid aan onderzoeken en rapporten
die wij gewoon zijn om met elkaar door te akkeren. Dat was dus wel een soort van verzuchting,
maar ik heb dat meer in zijn algemeenheid beleefd. De heer De Jong stelde vanochtend
aan de Ombudsman de vraag: met hoeveel zou het sociaal minimum dan omhoog moeten als
we dat gaan herijken? Daarop zei de Ombudsman: dat kan ik zo niet zeggen; daar kan
ik niet een bedrag op plakken. Mijn vraag aan de Minister: gaat de commissie dat opleveren?

Minister Schouten:

De commissie kijkt naar veel variabelen en neemt ook bijvoorbeeld componenten als
woonkosten, zorgkosten en al dat soort zaken mee om te bekijken wat dan een sociaal
minimum is. Men bekijkt dat ook bij de verschillende groepen. In die zin denk ik dat
zij een vrij gedegen onderzoek gaan opleveren, omdat ze dat ook echt willen onderbouwen
en kunnen laten zien.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, dus de Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Misschien had u het al gemerkt, maar ik was bij het blokje armoedeschulden aangekomen.
Ik heb nog een apart blokje energie en verder voedselhulp, studenten en overig. Dan
weet u dat dat de blokjes zijn die eraan zitten te komen.

De heer Van Kent zegt over de halvering van de kinderarmoede dat hij het principieel
fout vindt dat wij maar tot halvering willen gaan. Dit debat heb ik ook met hem gevoerd
in het vorige algemeen overleg, of in het vorige commissiedebat, zoals het tegenwoordig
heet. Toen heb ik ook al gezegd: ik stop niet bij de helft als ik het daaronder kan
krijgen, want uiteindelijk is het natuurlijk niet zo dat je ambitie stopt bij de halvering
van de kinderarmoede. Het gaat om deze kabinetsperiode; het gaat ook om de kinderarmoedebestrijding
die we nu, in deze jaren, moeten gaan realiseren. Dat doen we op heel veel verschillende
manieren. Daar hebben we het in het vorige debat over gehad en ik heb de uitwerking
daarvan ook genoemd, bijvoorbeeld over de aanpak van armoedeschulden.

De heer Van Baarle vraagt hoe we daarmee nou eigenlijk op koers liggen. Ik denk dat
we de afgelopen periode hebben kunnen zien dat de situatie snel kan veranderen en
ook snel heel heftig kan veranderen. Dat zagen we ook terug in de armoedecijfers van
het Centraal Planbureau. Maar goed, je hoeft niet naar de cijfers te kijken: als je
goed om je heen kijkt, zie je natuurlijk ook dat de situaties steeds schrijnender
worden. Dat geeft al aan dat hoe je dit gaat doen niet een heel lineair proces is,
want er zijn steeds omstandigheden die weer invloed kunnen hebben. We werken er wel
verder aan om inzicht te krijgen in die kinderarmoede in zichzelf. Het CPB heeft dat
nu ook voor het eerst specifiek uitgelicht, ook volgens de norm van het SCP. Dat is:
«niet veel, maar toereikend»; dat is meer dan wat het CBS aanhoudt. Wij zijn er ook
mee bezig om dat meer inzichtelijk te krijgen, want de CBS-definitie is eigenlijk
vrij smal: het CBS kijkt naar de armoede onder ouders en dan kun je ook kijken hoeveel
kinderen daaronder vallen. Dan is «armoede» wat enger geformuleerd dan in de SCP-definitie.
Wij hanteren zelf nu ook die SCP-definitie. Daarbij proberen we het steeds meer te
laden, ook als we bijvoorbeeld kijken welke maatregelen welk effect hebben op het
verlagen van de kinderarmoede. Dat zijn we echt meer aan het uitwerken. Ik kijk even
wanneer we daar wat meer inzicht in kunnen geven. Dat traject loopt op dit moment.
In het implementatieplan zal ik u meer vertellen over hoe we dat precies meer inzichtelijk
proberen te maken, want dit soort informatie is wel van belang om te weten of wat
je doet ook echt effect heeft.

De voorzitter:

De heer Ceder en daarna de heer Van Baarle.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn al een tijdje bezig met de kinderarmoede. Het is goed dat er nu met een andere
definitie wordt gewerkt. Volgens mij – corrigeer me als dat verkeerd is – wordt het
alsnog met name vanuit de inkomenskant bekeken. De overheid vindt dus dat je alleen
maar maatregelen aan de inkomenskant zou moeten stimuleren als je invloed wil hebben
op het cijfer. Volgens mij zou je als overheid het tegengaan van kinderarmoede veel
breder kunnen stimuleren. Ik vraag me een beetje af of het niet voor een perverse
prikkel zorgt als je deze definitie als leidend neemt en alleen maar op inkomen stuurt,
terwijl heel veel andere regelingen ook kinderen zouden kunnen helpen. Ik vraag me
af of dat zo klopt en of we als dat zo is, eigenlijk niet naar een andere definitie
toe moeten, willen we als overheid die perverse prikkel eruit halen.

Minister Schouten:

Het is waar dat het wel een inkomensvraagstuk is maar dat dat niet zomaar toereikend
is. Die norm van het SCP ligt hoger dan die van het CBS, omdat het SCP zegt dat je
bij wijze van spreken nog lid zou moeten kunnen zijn van een voetbalclub of nog mee
zou moeten kunnen doen in de maatschappij. Dan heb je dus wat meer geld nodig dan
puur het minimum waarvan je kan leven. Daar doen we dus al een stukje bovenop. Het
is waar dat veel maatregelen die we nemen, wel wat doen aan de kinderarmoede, dus
niet aan de inkomenskant maar eigenlijk aan de voorzieningenkant – noem ik het maar
even – maar dat die kant niet in dit soort cijfers wordt meegenomen. Dat proberen
we ook wat meer te kunnen laden: kan je zeggen hoeveel een voorziening, niet zijnde
geld maar bijvoorbeeld een bepaalde materiële voorziening of iets dergelijks, kan
bijdragen aan het verlagen van de kinderarmoede?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens, maar mijn vraag was of je eigenlijk niet naar een andere
definitie toe moet, waarin dat ook meegerekend kan worden als we het hebben over hoe
hoog de kinderarmoede in dit land is en wat de overheid kan doen om dat cijfer omlaag
te krijgen.

Minister Schouten:

Ik denk dat het al best een stap is dat we naar de SCP-definitie zijn gegaan. Je moet
gewoon eerst weten en onderbouwd hebben wat voor impact die voorzieningen hebben op
de kinderarmoede voordat je ze ook in een definitie kunt gaan zetten. Eerst is de
eerste stap nodig en dan kunnen we volgens mij pas weer verder kijken wat dat betekent
voor de definitie als zodanig.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat zij bezig is meer inzicht te krijgen in de
definitie van kinderarmoede en ook in de vraag welk effect maatregelen hebben. Maar
mijn vraag was ook geënt op de vraag wanneer er weer een peilstok wordt gezet in hoe
het loopt. We leven in rare tijden. We hebben eigenlijk twee natuurlijke momenten
waarop we met elkaar kijken hoe het ervoor staat: bij de Voorjaarsnota en bij Prinsjesdag.
Kan de Minister toezeggen dat het in ieder geval de intentie van het kabinet is om
dat ook eerder te doen en om begin volgend jaar te kijken hoe we, met de inflatie
die dan actueel is, op weg zijn met de kinderarmoede? Want de werkelijkheid verandert
zo snel dat we volgens mij niet weer tot zo'n natuurlijk moment kunnen wachten.

Minister Schouten:

Ik snap de vraag. Het gaat natuurlijk ook over de hoogte van de inflatie. We hebben
nu bijvoorbeeld de armoedecijfers gehad op basis van de MEV, de Macro Economische
Verkenning, van het CPB. Die hebben met hun ramingen dan weer gekeken wat de maatregelen
doen en wat dat betekent. Het zou betekenen dat je ook wel weer tussentijds een nieuwe
CPB-doorrekening moet hebben, gebaseerd op de nieuwe inflatiecijfers. Daar zijn gewoon
vaste momenten voor. Het is niet zo dat ik het CPB zomaar kan vragen: jullie moeten
dat nu allemaal tussentijds doen. Als ik het ga vaststellen, dan zegt u: u bent uw
eigen berekeningen aan het maken. Ik hecht er dus wel aan dat het CPB dat doet, maar
ja, die werken echt met vaste momenten. Ik kan er dus niet zomaar even tussendoor
komen om tussentijds om een aangepaste MEV of iets dergelijks te vragen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat het CPB werkt op basis van die vaste momenten en
dat we deze Minister niet kunnen vragen om daar in haar eentje tussendoor te fietsen.
Aan de andere kant is de reductie van kinderarmoede iets wat zo Kamerbreed onderschreven
wordt en waar volgens mij de urgentie zo van gevoeld wordt dat we wel met elkaar een
weg moeten vinden om tussentijds die doelstelling en de realisatie van die doelstelling
te relateren aan de huidige situatie. Kan de Minister aangeven dat ze wel gaat zoeken
naar een manier om eerder dan die natuurlijke momenten te kijken hoe we ervoor staan?
Volgens mij is dat wel belangrijk.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik het niet wil. Ik moet gewoon een soort gevalideerde methode
hebben waarin u kunt zeggen dat er inderdaad sprake is van een onafhankelijk vastgesteld
cijfer en waarin ik kan zeggen dat ik daarmee voldoende inzicht heb om te kijken hoe
het ervoor staat. Maar ik kan niet beloven dat dat snel gebeurt. Zoals ik net al zei:
we zijn nu aan het proberen dat kinderarmoedecijfer wat meer te laden. Ik vind het
al een stap dat het CPB dat nu ook inzichtelijk maakt, maar ik denk dat we daar in
de toekomst steeds verder aan moeten gaan werken en daar zijn wij ook mee bezig. We
moeten ook bij de systematiek van het CPB aansluiten. Het is wel zo dat zij in maart
alweer met een update komen. Dat is dus ook weer zo'n moment waarop je kunt zien met
welke cijfers zij op dat moment rekenen.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording hervatten.

Minister Schouten:

De heer Van Baarle had ook nog vragen over de ouderenarmoede, of nee, ik moet heel
specifiek zijn, over de oudere migranten in het armoedeschuldenplan. Het klopt dat
wij dat met hem hebben besproken. Ik weet nog dat ik toen ook heb gezegd: ik ga niet
allerlei diverse groepen benoemen in dat plan. Daar ben ik vrij helder over geweest
volgens mij, want we hadden het ook nog over mbo'ers en inderdaad over ouderen en
ouderen met een migratieachtergrond. Het werd eigenlijk een enorme uitsplitsing van
allerlei verschillende groepen. Ik heb toen gezegd dat ik maatregelen wil nemen die
voor alle groepen goed zijn. Maar waar er echte problemen zijn, proberen we die in
ieder geval te adresseren in het plan van aanpak. Een daarvan – meneer Van Baarle
en ik hebben daar ook al vaker gesprekken over gehad – is natuurlijk de AIO-regeling
bij de bijstand. Er is inmiddels een pilot gestart tussen de UWV en de SVB om die
gegevens juist uit te wisselen en daarmee dus meer direct, zelf en heel proactief
naar de mensen toe te kunnen gaan om te zeggen: u heeft hier recht op. Dat gebeurt
allemaal AVG-proof, mensen; ik heb de Autoriteit Persoonsgegevens hiernaar gevraagd.
Het mocht dus op deze manier. Op dit moment vallen de grootste gaten echt bij mensen
met een migratieachtergrond. Ik dacht dus eigenlijk dat ik de heer Van Baarle daarmee
kon bedienen, maar misschien had hij er zelf nog andere ideeën over. Ik zal hem niet
uitlokken.

De voorzitter:

Dat heeft u toch gedaan. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat de Minister deze stap heeft gezet en dat die ook nog eens voldoet aan de AVG,
is bewonderenswaardig. We zijn daar ook heel erg blij mee. Mijn inbreng is dus ook
niet geënt op de beschuldiging in de richting van de Minister dat er niks zou gebeuren,
helemaal niet. Het punt is meer dat ik vind dat deze groep er in het algehele plan
bekaaid vanaf komt. Hij wordt niet eens genoemd, terwijl het een groep is waarvan
60% tot 70% in armoede leeft. Dat zijn statistieken die je gewoon niet gelooft. De
groep mensen met een taalachterstand in het algemeen wordt letterlijk genoemd in het
plan. Kwetsbare jongere vrouwen met een migratieachtergrond worden specifiek genoemd
in het plan. De groep ouderen met een migratieachtergrond is een specifieke groep
met specifieke problematiek. Die is heel urgent, want 60% tot 70% van hen leeft in
armoede. Daar is in het plan geen specifieke aandacht voor. De Minister geeft aan
dat ze geen specifieke groepen wil noemen, maar dat doet de Minister wel in haar plan.
Ik zou dus nogmaals een appel op de Minister willen doen. Ik denk dat deze groep,
met die percentages, er wel recht op heeft om specifiek aandacht te krijgen. Juist
in deze tijd gebeuren er gewoon rampen.

Minister Schouten:

Het is waar dat wij groepen ook wel benoemen. Maar ik refereer even aan het debat
dat wij hadden. Eigenlijk werden er daarin steeds verschillende doelgroepen toegevoegd.
Ik heb de ambitie om regelingen te maken die juist alle doelgroepen kunnen bereiken.
Als dat niet lukt, moet je gewoon kijken wat er specifiek voor die situatie van belang
is. Misschien is die groep niet exact genoemd, maar er staan wel degelijk maatregelen
voor deze doelgroep in het plan. Dat is waar ik op doelde. Volgens mij gaat het daar
uiteindelijk om, ook voor de heer Van Baarle, mag ik hopen. Het gaat niet om de woorden,
maar om de daden, om het maar even op z'n Rotterdams te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, stelt u uw vierde vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, het is de vierde vraag; ik ga het toch doen. Ik zou het gewoon goed vinden als
er aan een groep met dat soort percentages, van 60% tot 70% armoede, specifieke aandacht
wordt gegeven. Dan kunnen we met elkaar monitoren en zien of die specifieke aandacht
in de toekomst ook effect heeft. Dat doet de Minister bij andere groepen wel. Zoals
ik net zei, is dat terecht. Maar volgens mij is het ook van belang om deze groep specifieke
aandacht te geven. Dit plan heeft ook gevolgen voor de communicatie met partners waarmee
de Minister werkt. Het is dan dus ook goed om er specifieke aandacht aan te geven;
dan staat die groep op hun netvlies. Het zal ook gevolgen hebben voor hoe we rapporteren
over de uitkomsten van de maatregelen. Gaan we in de toekomst bijvoorbeeld zien dat
de armoede in die groep toeneemt of afneemt? Ik zou graag zien dat de Minister, als
coördinerend Minister op dit dossier, deze groep op die manier benadert. Zoals ik
net al zei, zijn de percentages niet mis voor een rijk land als Nederland.

Minister Schouten:

Die percentages komen volgens mij uit onderzoeken van de Ombudsman. Dat zeg ik even
uit mijn hoofd. Het is dus niet zo dat wij op allerlei specifieke subgroepen monitoren
wat de armoede in een bepaalde situatie is. We blijven toch een beetje in kringetjes
draaien. Ik denk dat de heer Van Baarle wat meer grip probeert te krijgen op het effect
van de maatregelen die we hebben. Ik kan straks na die proef van UWV en SVB – als
dat goed loopt, kunnen we dat ook meer definitief maken – wel rapporteren hoeveel
mensen extra we hebben gevonden. Zijn daar meer uitkeringen uit gekomen et cetera?
Ik denk dat dit een goede manier is om wat meer inzicht te krijgen in het effect van
deze maatregel. Dat kan ik dus toezeggen. Maar behalve bij kinderarmoede hebben we
op dit moment, bij de andere cijfers, niet die uitsplitsing in groepen.

De voorzitter:

Die toezegging wordt genoteerd. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer De Jong en mevrouw Simons hebben een aantal suggesties gedaan om snel met
concrete maatregelen te komen zoals verlaging van de btw op boodschappen en verlaging
van de huren. Een heel concreet voorstel dat de heer De Jong deed, is het naar voren
halen van de energietoeslag van volgend jaar. Het klopt dat we volgend jaar ook weer
€ 1.300 beschikbaar hebben voor de uitkering van de energietoeslag aan de laagste
inkomens. Er was misschien enig misverstand over of het ook dit jaar € 1.300 was.
Ik probeer het even toe te lichten. We hebben eerst € 800 gegeven. Vóór de zomer kwam
daar € 500 bij. Dat maakt € 1.300. Ik heb nu gezegd: van het geld van komend jaar
mag er ook nog € 500 naar voren gehaald worden. Als dat allemaal uitgekeerd wordt,
kom je op maximaal € 1.800 uit voor dit jaar. Alleen, het is echt aan de gemeenten
of ze dat uitvoeringstechnisch voor elkaar krijgen en op die manier ook willen doen.
Maar die mogelijkheid hebben wij wel geboden, dus dat bedrag kan ook al voor deze
laatste maanden ingezet worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

En mijn vraag was dus om dat hele bedrag van 2023 naar voren te halen. Daarvan kan
nu € 500 in 2022 worden opgenomen als ik het goed begrepen heb. Ik vind eigenlijk
dat die € 1.300 van 2023 nu helemaal gegeven moet worden en dat je in 2023 met nog
meer moet komen. Ik vind het ook een beetje gek om een langere periode met dat bedrag
te moeten doen. Ik zie hoe mensen nu in de problemen zitten en hoe ze nu geholpen
zouden kunnen worden als ze dat hele bedrag dat voor 2023 is bedoeld vandaag al konden
opnemen. Is de Minister bereid om dat mogelijk te maken en te realiseren? Van die
€ 1.300 voor 2023 kan € 500 extra worden opgenomen. Is de Minister bereid om te realiseren
dat mensen het resterende bedrag dan ook gelijk kunnen opnemen?

Minister Schouten:

Het is belangrijk dat we deze groep ook volgend jaar voldoende middelen kunnen bieden.
Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om die energietoeslag door te trekken. We
zagen dat er voor dit jaar mogelijk toch al wat meer soelaas geboden moet worden.
Vandaar die € 500. Maar als we vervolgens het hele bedrag naar voren trekken, heb
je de kans dat er volgend jaar bij mensen weer gaten gaan vallen. We hebben echt naar
het totale koopkrachtpakket gekeken. Hoe kunnen we mensen voldoende tegemoetkomen?
Daar is die energietoeslag een belangrijk onderdeel van, ook voor volgend jaar. Alles
wat we nu naar voren halen, is er volgend jaar niet meer.

De voorzitter:

Uw vierde vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gat is er nu al. Het is er vandaag. Volgend jaar is het er ook, maar het is er
in ieder geval vandaag. Mensen redden het niet met het bedrag dat nu naar voren wordt
gehaald. Zelfs van die € 1.300 voor volgend jaar zeggen heel veel mensen dat ze het
daarmee niet redden. De Minister begon met te zeggen: ik heb er niet echt zicht op
of iedereen in elke situatie geholpen wordt. Ik kan u zeggen: u helpt ze allemaal
niet volledig, want u compenseert niet het volledige bedrag als het gaat om de energiestijgingen.
Mensen gaan hoe dan ook meer betalen. Dus via de voorzitter wil ik vragen hoe het
kan dat het kabinet zegt alles te doen wat mogelijk is. Nou komt er een simpele, minimale
vraag om datgene wat al in de boeken staat naar voren te halen, en ook daarvan zegt
de Minister: nee. Maar hoe kan zij volhouden dat zogenaamd alles wordt gedaan wat
nodig is als zo'n simpele vraag al met «nee» wordt beantwoord? Ik heb nu een paar
debatten met de Minister gevoerd en op alles is nee gezegd. Waar kan de PVV nog mee
komen waarvan de Minister zegt: oké, dat is urgent genoeg; dat ga ik doen? Welke voorstellen
kan ik überhaupt nog doen, als ze zelfs die € 1.300 niet naar voren wil halen?

Minister Schouten:

Meneer De Jong kan het altijd heel goed brengen, maar ik heb gezegd dat er € 500 naar
voren wordt gehaald. Het moet ook allemaal te doen zijn voor de gemeenten, zeg ik
er maar bij. We hebben volgend jaar helaas ook nog een opgave. Daarnaast gaan we in
november en december de energierekening ook al dempen. In december worden de verhoogde
zorgtoeslag en de verhoogde huurtoeslag ook al uitgekeerd. Er gebeuren dit jaar dus
al allerlei zaken die we doortrekken en intensiveren voor volgend jaar. Meneer De
Jong kan zeggen dat het nu hoger moet. Ik hoor andere partijen zeggen: zorg ervoor
dat die bedragen niet te snel worden uitgegeven, op één moment, want op het moment
dat je de rekening moet betalen is er dan geen geld meer over. Ik hoor hier dus verschillende
geluiden. Ik denk dat het kabinet daarin het midden heeft gekozen, door de mogelijkheid
te bieden om dat bedrag wel naar voren te halen, maar ook voldoende geld over te houden
voor volgend jaar.

De voorzitter:

Vraag nummer vijf, meneer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker. Ik wil niet alles op de Nationale ombudsman gooien, maar die was vandaag hier
op bezoek en hij kwam met heel alarmistische verhalen. Daar hoeft niet over gelachen
te worden. Hij zegt bijvoorbeeld dat het bij heel veel gemeentes niet goed lukt om
die energietoeslag uit te keren. Daar ben ik het helemaal mee eens, dus de Minister
moet er echt iets aan gaan doen om dat wel goed te laten verlopen. Maar dat geld wordt
ook vaak gebruikt voor heel andere doeleinden dan waar het voor is bedoeld. Wij geven
dat geld nu uit om de energierekening te kunnen betalen, maar de achterstanden zijn
bij gezinnen zo hoog opgelopen dat ze dat geld nu besteden om hun schulden te betalen,
dus niet de energierekening. Dat betekent dat we met het beleid van dit kabinet per
definitie achter de feiten aanlopen. Daarnaast is het zo dat het koopkrachtpakket
gebaseerd is op die 2,6% inflatie. Heeft de Minister een back-upplan? Als blijkt – dat
weten we nu al – dat die 2,6% inflatie in januari 7% of 5% blijkt te zijn, dat ze
daar dan ook haar ... Dan houd ik het nog heel schappelijk, want ik denk dat het nog
veel hoger zal zijn.

De voorzitter:

Maakt u uw interruptie af, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mensen redden het niet meer, Minister. Mensen redden het niet meer. Ik vraag de Minister
alleen maar om ervoor te zorgen dat ze aan het einde van de maand nog kunnen rondkomen.
En ik krijg altijd nee te horen. De CPB komt met een totaal onrealistisch inflatiecijfer
van 2,6%. En zelfs op de vraag of u een back-upplan heeft, gaat u lacherig doen omdat
mijn interruptie zo lang is. Ik had hier 29 uur aan kunnen besteden, bij wijze van
spreken. Dit gaat me echt aan het hart. Mensen redden het niet. Mijn vraag is dus
of u bereid bent om die € 1.300 naar voren te halen. Daarop zegt u nee. Bent u dan
minimaal bereid om in januari, wat al veel te laat is, met een back-upplan te komen
als blijkt dat die 2,6% niet voldoende is, dus dat de inflatie vele malen hoger is,
waardoor al die koopkrachtplaatjes totaal weggegooid kunnen worden? Heeft u een back-upplan?

Minister Schouten:

Ik hoor de wens van de heer De Jong om die hele € 1.300 naar voren te halen. Ik heb
net al de overwegingen meegedeeld waarom we dat voor € 500 hebben gedaan en niet voor
het totale bedrag van die € 1.300. Het is waar dat mensen hier ook andere zaken mee
betalen, zoals de heer De Jong zegt. Daar werd ik ook op bevraagd. Er werd gezegd:
wat vindt u ervan dat mensen het misschien niet aan energie besteden, maar aan voedsel
of kleding? Toen zei ik: als dat nodig is, dan is dat nodig. Maar dat geeft aan dat
er meer nodig was en is dan de € 1.300 die wij eerst hadden voor de laagste inkomens.
Dat is de reden dat het kabinet niet alleen met maatregelen in de koopkrachtsfeer
voor 2023 is gekomen, maar juist ook met dat energieplafond. Dat doen we omdat we
zien dat die mensen het niet meer redden en dat gaat mij net zo goed aan als de heer
De Jong. Dat plafond in de energierekening, ongeacht hoe hoog de inflatie is en hoe
hoog die gasrekening dus wordt, maakt hem juist stabieler. Daar kun je dus ook over
zeggen: dit is gewoon een vast bedrag waarmee je kunt rekenen bij je gemiddelde verbruik.
We hebben de grens voor het verbruik zelfs nog omhoog gezet en we hebben ook de oorspronkelijke
bedragen nog weer verder aangescherpt, zodat we toch nog meer mensen hieronder konden
laten vallen. Het is ook allemaal nodig. U hoeft daar niet op te reageren, want dit
is gewoon wat het kabinet moet doen. U zegt: wat is het back-upplan? Ik denk dat we
die kosten wel heel erg dempen. Sterker nog, wij krijgen nu ook de opmerking dat het
de inflatie misschien wel weer kan aanwakkeren. Dat geeft al aan hoe wankel het evenwicht
is van wat je als kabinet aan het doen bent. Maar dat heeft ons er niet van weerhouden
om deze keuze te maken, want het is inderdaad nodig, meneer De Jong.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit ermee dat we nog nooit zo rijk zijn geweest. Het bbp is 1.000 miljard. De inkomsten
van de btw en gasbaten zijn 40 miljard in 2022 en 2023. Het wordt gigantisch. Dat
zijn gigantische bedragen en mensen thuis redden het niet. Mijn probleem zit ’m in
het volgende. De Minister heeft voor 2023 geregeld dat mensen een toeslag van € 1.300
kunnen aanvragen, maar het is onvoldoende. Niet alleen ik geef het aan, maar allerlei
andere partijen zeggen het vaak ook, zoals de Ombudsman vandaag met alarmbellen: dit
geld wordt nu al besteed – dat weten we dus nu al – aan andere dingen dan waarvoor
het was bedoeld. Het wordt niet besteed aan de energierekening; het wordt besteed
aan achterstallig onderhoud, zal ik maar zeggen, aan schulden die mensen hebben opgebouwd.
Dat zien we nu al.

Mijn probleem is ... Ik heb een flashback naar 2021. Toen stond ik bij de begrotingsbehandeling
Sociale Zaken in september te vragen om een brief en om een koopkrachtplan. Dat vroeg
ik ook in oktober. Dat vroeg ik in november en in december. Ik vroeg het in januari.
Elke keer kreeg ik nee te horen. Nu zitten de mensen nog dieper in de shit dan dat
ze dat toen zaten. Nu zegt u dat u geen back-upplan heeft. Dat is toch onbegrijpelijk?
Ik wil best geloven dat het u aan het hart gaat, maar als dat back-upplan er niet
is, dan brengen we de mensen nu extreem meer in de problemen, terwijl we het misschien
hadden kunnen voorkomen. Mijn vraag is nogmaals: waarom is er geen back-upplan, als
we nu al zien dat het geld niet daar terechtkomt waarvoor het is bedoeld en mensen
hun schulden opstapelen? Zelfs de Minister-President zegt: kijk eens hoe rijk wij
zijn, met een bbp van 1.000 miljard euro. Dat is toch niet uit te leggen? Kom alstublieft
met meer dan u nu doet. Het is nodig. Als u dat niet doet, dan brengt u mensen onnodig
dieper in de problemen dan ze al zitten. Dat zou u toch niet moeten willen?

Minister Schouten:

De heer De Jong wekt de suggestie dat er geen plan ligt. Dat is niet zo. Volgens mij
wordt er op dit moment in een andere zaal, bij de Algemene Financiële Beschouwingen,
gedebatteerd over de vraag of dit niet allemaal te groot aan het worden is. Ik vind
het verantwoord – laat ik dat ook gelijk zeggen – want ik vind dat het nodig is. Maar
we hebben ook nog nooit zo'n omvangrijk pakket samengesteld. Is dat een argument?
Nee, want het moet. Maar de suggestie van de heer De Jong dat hier eigenlijk gewoon
niets ligt, dat er geen back-upplan is en dat we daardoor allemaal niet zien wat er
moet gebeuren, leg ik echt naast me neer. 17 miljard volgend jaar, afhankelijk van
de energieprijs mogelijk oplopend van 24 tot 40 miljard: dat is niet niks, meneer
De Jong.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met de beantwoording, Minister.

Minister Schouten:

Zeker. Ik kom zo nog even bij zaken omtrent schulden. Mevrouw Palland sloot enigszins
aan bij het niet-gebruik. Ze zei dat de overheid meer het gezicht moet laten zien
in de wijk; ze moet meer de wijken in. Gelukkig woon ik zelf ook in de wijk, dus dat
scheelt. Maar ik snap wat zij bedoelt. We moeten eigenlijk meer gaan laten zien wat
er nou allemaal mogelijk is. Deze discussie hebben we vaker gehad. Ik zie – en dat
betreur ik enorm – dat de overheid niet gelijk vertrouwd wordt, omdat men denkt dat
er wel terugbetaald zal moeten worden. Het woord «toeslag» heeft er bij de energietoeslag
ook al weer toe geleid dat mensen denken dat ze het dan wel weer zullen moeten terugbetalen,
of dat het dan wel weer verrekend zal moeten worden met hun inkomen. Zo ongerust zijn
mensen soms. Wij proberen nu heel erg naar vertrouwde plekken te gaan: naar kerken,
naar moskeeën, naar buurthuizen, naar bibliotheken, naar scholen, echt naar alle plekken
waar mensen van nature komen en waar ze de mensen vertrouwen. Dat doen we op steeds
meer plekken, juist ook voor die energietoeslag. Op die manier proberen we mensen
op weg te helpen.

Er werd net ook al gerefereerd aan de brugfunctionaris op scholen. Mijn collega Wiersma
is bezig om die brugfunctionarissen op meer scholen te krijgen. Die mensen worden
daar aangesteld om ouders te helpen en om te zien wat er nodig is in gezinnen, omdat
ze op scholen vaak vertrouwd worden en omdat iedereen daar komt, ongeacht iemands
achtergrond of wat dan ook. Die instrumenten zetten we allemaal in, maar dat ontslaat
ons als overheid niet van de plicht om te weten wat er speelt, want dat bedoelt de
Ombudsman in zijn uitspraak, denk ik. Het moet niet pas inzichtelijk worden als hij
een rapport oplevert, maar wij moeten ook zelf al zien wat er gaande is. De grote
opdracht voor de overheid is om precies dat te doen. Ik was afgelopen week bijvoorbeeld
bij Geldfit, en zei daar: geef me alsjeblieft elke week jullie inzichten; waar gaan
de vragen over? Want de vragen die wij nog niet inzichtelijk hebben, worden daar al
gesteld. Dat zijn manieren waarop wij steeds moeten proberen om op tijd zicht te hebben
op wat er nodig is.

De heer Ceder zei ook: de AVG is eigenlijk een belemmering in heel veel van dit soort
zaken; daar lopen we toch elke keer tegen aan. Hij vraagt of ik dat erken en wat we
daar nou eigenlijk aan gaan doen. Ik ben nu ook bezig om te kijken of we, bijvoorbeeld
via de Wet SUWI, kunnen bevorderen dat er gebruik wordt gemaakt van gegevens die we
kennen. Daarbij moet je wel weer steeds goed de verankering leggen, zodat dat gegevens
van mensen niet overal gedeeld worden en er wordt vastgelegd waar gegevens voor gebruikt
mogen worden en welke gegevens helpen beoordelen of iemand op een andere plek ook
recht heeft op een regeling, een uitkering, of iets dergelijks. Ik denk dat dat ook
een belangrijk aspect is, maar dat we hier nog verder over te spreken komen, want
we hebben hier natuurlijk eerder gesproken over hoe je privacy niet alleen als een
belemmering kan zien. Ik hecht groot belang aan privacy; laten we even duidelijk zijn.
Maar er kan ook wel meer dan soms wordt gezegd.

De heer De Kort vroeg daar ook heel specifiek naar. Dat ging over de gemeenten. Hij
zei: bij gemeenten loop ik er eigenlijk ook tegen aan dat de ene afdeling gegevens
niet mag delen met de andere afdeling. We hebben daarvoor al een aantal zaken aangepakt.
Dat hebben we in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening al gedaan, die op 1 januari
2021 is gewijzigd. Maar ook het wetsvoorstel Aanpak meervoudige problematiek sociaal
domein is in voorbereiding. Daarbij wordt er ook veel meer gewerkt vanuit het gezin
of de situatie waarin mensen zitten. Anderen sluiten daar dan meer op aan. Dat biedt
ook mogelijkheden om sneller te zien wat mensen allemaal nodig hebben en welke mogelijkheden
er zijn. Dat is dus eigenlijk niet geredeneerd vanuit welke regelingen we hebben en
of mensen daarin passen, maar vanuit wat een gezin nou eigenlijk nodig heeft en wat
we aan kunnen bieden. Dat is echt een andere manier van werken en kijken. Dat kan
hier ook in helpen.

Ik heb begrepen dat de heer Ceder hierover nadere gesprekken met de Kamer wil voeren.
Ik neem daar met interesse kennis van. Als daar inzichten bij naar voren komen, dan
ga ik met een serieuze blik kijken wat wij daar nog verder mee kunnen doen.

Dan kom ik op een aantal vragen die uw commissie heeft gesteld ten aanzien van schulden.

Mevrouw Simons heeft een vraag gesteld over de schuldenindustrie. Daar vroegen meer
leden naar. Zij heeft het over de winsten die daar worden gemaakt, en anderen hebben
het ook over het tegengaan van de schuldenindustrie. De Minister voor Rechtsbescherming
heeft inderdaad net nog een brief gestuurd over wat voor stappen hij bijvoorbeeld
wil zetten ten aanzien van bewindvoering. We hebben de Wet kwaliteit incassodienstverlening.
Die treedt op 1 juli 2023 in werking. Die wet stelt ook nadere eisen aan de incassodienstverleners
en het opkopen van vorderingen. Die wet is dus al behandeld in de Tweede en Eerste
Kamer. Die is net aangenomen en treedt op 1 juli in werken. Daar worden dus echt al
stappen mee gemaakt en daar zit bijvoorbeeld ook in dat incassodienstverleners de
verjaarde vorderingen niet meer mogen innen indien die vorderingen niet meer opeisbaar
zijn. Ik weet niet meer wat het exacte voorbeeld was, maar dat zou daarmee ondervangen
worden.

Dat zit niet in die wet, maar we zetten nu steeds meer in op sociale incasso, dus
op coulante betalingsregelingen door schuldeisers. De Minister voor Rechtsbescherming
heeft daarover net een wetsvoorstel in consultatie gehad. Daarmee wordt het bijvoorbeeld
mogelijk gemaakt dat een rechter betalingsregelingen oplegt. Bij de overheid worden
betalingsregelingen eigenlijk overal aangeboden, ook de coulante betalingsregelingen.
Daar ben ik van de week nog achteraan gegaan: doen we echt aan coulante betalingsregelingen
bij de overheid? Daarbij is echt wel de inzet om dat zo goed mogelijk te doen. Dat
kun je bij de private schuldeisers alleen nu natuurlijk niet afdwingen. De Minister
voor Rechtsbescherming heeft dus een wetsvoorstel in de maak om te kijken of de rechter
zo'n betalingsregeling kan opleggen, zodat dat wel dwingend wordt. Hij heeft het consultatietraject
net doorlopen. Zij moeten nu reageren op de opmerkingen die daarin gemaakt zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor het huiswerk dat ze hieromtrent
even gedaan heeft. Ik begrijp dat het moeilijk is om in lopende processen te treden.
Ik zal er zelf nog op aandringen dat de Minister voor Rechtsbescherming kijkt of we
op de een of andere manier al eerder kunnen ingrijpen. Want we zien nu dus – dat is
tenminste mijn aanname – dat incassobedrijven dit soort incassobrieven aan het versturen
zijn nu het nog wel kan. Zij weten ook dat die wet eraan komt. De ervaring leert dat
ze dan denken: we gaan nog heel even proactief incasseren. Juist nu, nu mensen zo
kopje-onder dreigen te gaan door hoge energiekosten en hoge kosten voor het levensonderhoud,
denk ik dat er in dat halfjaar best nog wel wat schade aangericht kan worden. Ik wil
dus zelf de Minister voor Rechtsbescherming daar nog over bevragen. Ik vraag eigenlijk
aan deze Minister of ze hier nog eens eventjes aandacht voor zou willen vragen wanneer
ze hem tegenkomt.

Minister Schouten:

Op schulden werken wij vrij nauw samen, omdat er een best wel groot deel bij hem ligt.
Uw Kamer heeft volgens mij ook een lopende wetsbehandeling op dit moment, die nu even
is aangehouden omdat de Minister voor Rechtsbescherming nog met reacties zou gaan
komen op een aantal amendementen die bij die wetsbehandeling zijn ingediend. Maar
het is een goed punt van mevrouw Simons: zien we nou dat er voor inwerkingtreding
van de Wki, de Wet kwaliteit incassodienstverlening, nog allerlei dingen opspelen?
Ik heb daar eerlijk gezegd nu geen zicht op, maar ik hou me aanbevolen voor signalen
die er zijn. Dan kan mevrouw Simons dat inbrengen bij de Minister voor Rechtsbescherming,
en kan ik dat ook met hem bespreken.

De voorzitter:

U kunt doorgaan. O nee, mevrouw Sahla heeft nog een interruptie.

Mevrouw Sahla (D66):

De Minister zegt net dat de wet in consultatie is geweest. Mijn vraag is eigenlijk
of het mogelijk is om deze wet met spoed naar de Kamer te sturen.

Minister Schouten:

Dat zou ik dan moeten vragen aan collega Weerwind, de Minister voor Rechtsbescherming.
Er waren nog wel wat opmerkingen gemaakt in de consultatie, dus ik denk dat hij en
zijn mensen nu bezig zijn om die netjes te verwerken. Laat ik het zo zeggen: ik zal
proberen om in het gesprek dat ik met hem heb naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Simons dit punt ook mee te nemen, dus het tijdpad dat we voor ogen hebben en dat we
moeten proberen daar tempo op te maken omdat de nood hoog is. Maar ik vind het ingewikkeld
om nu spoed toe te zeggen, want hij is degene die daarmee bezig is op dit moment.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Hoe informeert de Minister de Kamer hierover? Krijgen we hier een brief over?

Minister Schouten:

Dit is echt een wetsvoorstel van de Minister voor Rechtsbescherming, dus ik hecht
er wel aan dat hij de communicatie met de Kamer hierover doet. Anders moet ik bijvoorbeeld
ook over huren en allerlei andere zaken gaan communiceren. Dat gaat ook weer ver.
Maar ik zal hem vragen of hij misschien binnenkort een soort van update kan geven
met wat hij voor ogen heeft qua tijdpad. Dat is nog geen toezegging. Ik zal het hem
vragen; dat is wel de toezegging. Maar uiteindelijk is het ook goed dat hij daar zelf
op kan reageren.

Er waren ook een aantal vragen over het volgende. Het Landelijk Convenant Vroegsignalering
loopt af. De heer De Kort vroeg of ik van plan ben om dat voort te zetten. Jazeker.
Het convenant wordt voortgezet. Dat is overigens een convenant tussen gemeenten en
leveranciers van vaste lasten, zoals de energiebedrijven. Die helpen enorm om bijvoorbeeld
samenwerking bij vroegsignalering goed te laten verlopen, waardoor mensen tijdig hulp
aangeboden krijgen.

De heer De Kort vroeg ook nog om een brief over het punt dat mevrouw Simons had ingebracht
over hoe er op een andere manier kan worden omgegaan met schulden en hoe dat zich
verhoudt tot de schuldhulpverlening op dit moment, die door gemeenten wordt uitgevoerd.
Hij vroeg of ik dat voor de begrotingsbehandeling zou kunnen sturen zodat hij daar
meer zicht op krijgt. Weet u wat ik ga doen? Ik ga eens kijken of wij samen een brief
voor de begrotingsbehandeling kunnen sturen. Dan kan ik de vraag van mevrouw Simons
meennemen, maar ook de vraag van mevrouw Sahla wat het tijdpad nou eigenlijk is. Dan
kan ik ook nog ingaan op de vraag van de heer De Kort of er niet nog stappen te zetten
zijn om wel op tijd actie te kunnen ondernemen, ook zodat de schuldhulpverlening bij
gemeenten wel voldoende loopt. Dan neem ik het pallet van dit soort onderwerpen even
allemaal mee, want ik merk dat daar wat meer vragen over zijn. Is dat een werkbare
oplossing?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Kort in ieder geval tevreden is.

Minister Schouten:

Dat is al heel belangrijk.

De voorzitter:

Dat is inderdaad heel belangrijk.

Minister Schouten:

Zeker. Even zien. Excuses, ik leg mijn zaken even op volgorde. Ik heb twee mapjes.

Mevrouw Kuiken is er niet, maar zij had nog vragen over vroegsignalering en tijdig
aan de bel trekken. Ze zei: de schuldhulptrajecten duren nu te lang en eigenlijk is
nu het politieke moment om die trajecten te verkorten. Ik ben het helemaal met haar
eens dat het meer dan ooit nodig is om schulden vroeg te signaleren en mensen snel
te helpen. Ik zal kijken wat er mogelijk is om een aantal stappen al eerder te gaan
zetten. Dat zet ik in de brief die ik nu heb toegezegd. Wij zijn bezig te zorgen dat
die schuldhulptrajecten korter worden. Dat gaat dan een beetje over het meer ineenschuiven
van het minnelijke en het wettelijke traject. Dit moet ik dus ook echt even met collega
Weerwind overleggen, want met de Wsnp zit ik weer in zijn vaarwater. Maar ik zal daarvoor
ook kijken wat het tijdpad is, of we kunnen versnellen en wat daarbij mogelijk is.

Mevrouw Sahla en mevrouw Palland vroegen ook naar wettelijke plicht voor betalingsregelingen.
Dat zit dus voor een deel in het wetsvoorstel van collega Weerwind.

Mevrouw Palland vroeg hoe ik sta tegenover het naar voren halen van de Wsnp. Dat is
dus het wetsvoorstel waarin die verkorting van die trajecten zit. Een aantal amendementen
daarvoor zitten dus nu in de beoordeling. Ik weet niet precies of er al een datum
is voor de hervatting van dat debat, maar ik denk dat dat een dezer dagen gaat gebeuren,
als dat agendatechnisch allemaal kan. Dat wordt eind deze maand, heb ik gehoord. Dan
komt er een brief over het wetsvoorstel. Dat is dan waarschijnlijk ook de datum waarop
u het debat gaat voeren. Ja.

Mevrouw Sahla had nog een vraag over de geregistreerde schuldhulpverlening en de schuldenfunctionaris
bij de rechtbanken. Hoeveel geld wordt er geïnvesteerd in de schuldhulpverlening,
vroeg zij ook. Na een succesvolle pilot krijgen binnenkort alle rechtbanken een schuldenfunctionaris.
Schuldhulpverlening is een gemeentelijke taak. De gemeenten ontvangen daarvoor ook
middelen vanuit het Rijk. Dat loopt via het Gemeentefonds. Dat zijn overigens algemene
middelen. Die zijn niet specifiek alleen voor schuldhulpverlening. Daar kan de schuldhulpverlening
alleen wel weer uit gefinancierd worden. In 2022 hebben we incidenteel 35 miljoen
aan gemeenten beschikbaar gesteld, ook voor de inzet van vroegsignalering en bijzondere
bijstand. Dus daar zetten we het geld ook echt voor in. Daarnaast ontvangen gemeenten
vanaf 2023 structureel 40 miljoen extra voor het versterken van de dienstverlening
op het gebied van armoede en schulden.

In 2023 en 2024 ontvangen gemeenten ook nog incidenteel extra middelen voor flankerend
beleid, onder andere voor beleid op het gebied van energiearmoede en schuldhulpverlening.
In het augustuspakket – zo noem ik het eventjes – van het kabinet hebben we middelen
voor flankerend beleid opgenomen. Daarvan gaat een heel groot deel dus ook naar de
gemeenten toe, juist voor dit soort dingen, om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen
zijn voor schuldhulpverlening, vroegsignalering en dat soort zaken. Maar de gemeente
kan er ook voor kiezen om dat bijvoorbeeld voor de bijzondere bijstand of andere zaken
in te zetten. Daar zit natuurlijk ook wat gemeentelijke vrijheid in, maar we hebben
echt wel benoemd dat onze inzet wel daarvoor bedoeld is.

Meneer Ceder vroeg: heb je dan de garantie dat het daarvoor wordt aangewend? Nee,
die heb ik nooit. Ik kan wel een dringend appel op ze doen om die middelen hiervoor
aan te wenden, omdat we ze daar ook echt voor verstrekken.

De heer Ceder vroeg nog: de overheid is de grootste schuldeiser; kunnen we coulant
zijn? Dat is dus precies de rondvraag die ik ook al voor het debat had gedaan. Ik
wilde ook zelf weten of onze regelingen, of in ieder geval de betalingsregelingen,
coulant zijn. De overheidspartijen die wij hebben gesproken, en dat waren er best
wel wat, hebben aangegeven om coulant te zullen zijn en rekening te zullen houden
met individuele omstandigheden.

Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over het leefgeld. Ze zegt dat het leefgeld
nu te laag is, wat ertoe leidt dat mensen niet rond kunnen komen. Het leefgeld is
zo weinig dat het met alle gestegen prijzen niet meer past. Zij vraagt ook hoe dat
leefgeld wordt bepaald. Er zijn geen vaste richtlijnen vanuit de overheid voor wat
betreft de hoogte van het leefgeld. Ook de NVVK heeft recent aangegeven dat er geen
normen zijn voor de hoogte van het leefgeld. Daarom wordt momenteel vaak gekeken naar
de cijfers van het Nibud. Zij publiceren bijvoorbeeld voorbeeldbegrotingen op het
niveau van «weinig, maar toereikend». Die worden dan in de praktijk vaak gebruikt
als leidraad voor de bepaling van de hoogte van het leefgeld. Maar ik snap ook dit
punt van mevrouw Kuiken heel goed, want met € 50 kon je een halfjaar geleden meer
betalen dan met € 50 nu. Ik zal kijken hoe het leefgeld mee kan stijgen met bijvoorbeeld
het minimumloon. Ik zal hier ook met de betrokken partijen binnenkort over spreken.

Mevrouw Sahla vraagt wat ik ga doen om de kwaliteit van de bescherming van bewindsvoerders
te verbeteren. Daarover heeft de collega-Minister voor Rechtsbescherming een brief
aan de Kamer gestuurd. In die brief staan bijvoorbeeld de aanscherping van de opleidingseis
voor bewindvoerders, een streefnorm voor doorbegeleiding naar de schuldhulpverlening
bij schuldenbewind, het verbeteren van de klachtenregeling en het verbeteren van het
zicht op ondermaats presterende bewindvoerders. Dat zijn aspecten die hij in deze
brief noemt en die hij verder wil gaan uitwerken om die kwaliteit omhoog te doen gaan.

Tot slot in dit blokje mevrouw Palland. Zij had een vraag over schuldeninning en de
coördinatie daarvan. Daarin heeft zij het Schuldenknooppunt genoemd. Met het Schuldenknooppunt
wisselen de schuldhulpverleners en de schuldeisers gegevens uit, ook om afspraken
te maken over het oplossen en kwijtschelden van schulden. Dat heeft voordelen voor
zowel de gemeente als voor de schuldeisers. Wij hebben de ontwikkeling met subsidie
gefinancierd en het beheer wordt betaald door de gebruikers met een abonnement. Zij
zijn immers degenen die er baat bij hebben dat het bestaat. Ook de schuldeisers hebben
daar baat bij. Het is een publiek-private samenwerking, waar ook het bedrijfsleven
aan bijdraagt. Ik heb de aansluiting van de uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid
ook voor de komende jaren gefinancierd. Ons deel is daar dus op aangehangen. Zo kunnen
ze hun dienstverlening de komende tijd verder vormgeven.

Dit was het blokje armoede en schulden. De volgende blokken zijn wat korter, zeg ik
ook even, voorzitter, mocht u daar vragen over hebben. Mevrouw Simons vraagt wat de
stand van zaken is van de motie-Van der Plas – sorry, ik ben nu bij het blokje energie –
over de extra energiecompensatie voor mensen die om medische redenen niet voldoende
hebben aan het plafond. Volgens mij wordt daar nu ook over gesproken tijdens de Financiële
Beschouwingen. Ik moet dus even opletten dat ik daar goed in sync ga met de Minister
van Financiën. Ik wil sowieso eerst benadrukken dat de bestaande afsluitregels zo
zijn dat mensen met een medische verklaring van zeer ernstige gezondheidsrisico's
niet mogen worden afgesloten. Als daar al onrust zou zijn: dat mag niet.

Ik heb begrepen dat er nu ook binnen de Zorgverzekeringswet mogelijkheden zijn om
mensen tegemoet te komen. In geval van nierdialyse thuis, zuurstofapparaten thuis
en chronische beademingsapparatuur is er een tegemoetkoming van de verzekeraar mogelijk
om in de energiekosten te kunnen voorzien. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de bijzondere
bijstand, die in bijzondere gevallen ook kan bijspringen. Ik weet dat ze bijvoorbeeld
in Utrecht een regeling hebben voor hogere kosten voor reumapatiënten. Ook de gemeente
Amsterdam heeft een regeling tegemoetkoming meerkosten. Maar ik denk dat de meer gedetailleerde
beantwoording bij de Algemene Financiële Beschouwingen plaatsvindt, want daar lag
die vraag ook vrij prominent op tafel.

Mevrouw Palland vroeg: leren wij bij de energietoeslag 2022 ook van wat daar nu eigenlijk
mee gebeurt en hoe we die voor 2023 beter kunnen vormgeven? Wij zijn nu bezig met
het vormgeven van de energietoeslag 2023 en daarbij kijken we zeker ook naar de ervaringen
van 2022, ook bijvoorbeeld naar de overweging om de toeslag gespreid uit te betalen.
We moeten hierbij wel echt rekening houden met gemeenten, want die moeten dat natuurlijk
uitvoeringstechnisch allemaal kunnen bolwerken. Dat is dan weer het dilemma waar wij
altijd weer in komen te zitten.

De heer Ceder vraagt hierbij of we wel voldoende zicht hebben op hoeveel gebruik ervan
is gemaakt. Hebben we dus eigenlijk wel voldoende zicht op het niet-gebruik? Divosa
heeft in juni jongstleden een peiling uitgevoerd bij gemeenten. Daaruit bleek dat
circa 75% van de doelgroep bereikt was. We zijn inmiddels wat verder in de tijd en
ik denk dat het bereik op dit moment dan ook iets hoger ligt. Ik hoor van heel veel
gemeenten dat ze er alles aan doen om dat bereik verder te vergroten. Ik zei net al
iets tegen mevrouw Palland over hoe we communicatie inzetten om iedereen te kunnen
bereiken.

Ten aanzien van 2023: de mensen die er in 2022 recht op hadden, kunnen er ook in 2023
in meelopen. Ik wil die regeling zo eenvoudig mogelijk vormgeven. We kijken nu voor
de mensen die hem al hebben gekregen, of de inkomensgegevens die nu bekend zijn bij
de gemeente ook gebruikt kunnen worden voor 2023. Ik moet daar echt nog even de laatste
check op doen, maar dat is wel hoe we ernaar kijken om het zo eenvoudig mogelijk te
houden.

Een aantal van u hebben vragen gesteld over het noodfonds. Daar zijn wij heel hard
mee bezig. De heer Ceder vroeg naar de vormgeving. Mevrouw Sahla en anderen vroegen
daar ook naar. Kunt u daarvan al wat contouren schetsen? Er wordt op dit moment een
tijdelijk noodfonds verkend. We hanteren nu de datum van 1 april 2023. Het belangrijkste
doel van het noodfonds is om de opbouw van problematische schulden te voorkomen voor
huishoudens, voor wie het ondanks alle koopkrachtmaatregelen en een betalingsregeling
niet haalbaar is, en voor wie een voorliggende voorziening zoals de energietoeslag
onvoldoende soelaas biedt. Die moeten geholpen worden vanuit het noodfonds. Er kan
dan geld uit het noodfonds gehaald worden om de rekeningen van die mensen te betalen,
maar dat is echt een last resort. Je moet dus echt alle stappen al doorlopen hebben:
betalingsregeling niet haalbaar, voorliggende voorziening niet voldoende. We kijken
ook naar de inkomensgegevens van mensen.

De vraag was of mensen dat fonds dan wel weten te vinden. Dat fonds is ook weer gelinkt
aan de rekening van de energiemaatschappijen. Het is dus niet zo dat mensen dat zelf
hoeven aan te vragen. Mensen moeten wel in contact zijn met hun energieleverancier
over het feit dat zij problemen hebben met betalen en alle bovengenoemde stappen moeten
doorlopen zijn. Het ligt dan dus bij de energieleverancier. Daarom vind ik het ook
belangrijk dat de energieleveranciers zelf meebetalen aan dit fonds. Het wordt een
privaat fonds. Wij zijn voornemens daar subsidie aan te geven. Op die manier dragen
wij dan ook bij aan het fonds, maar ik vind het belangrijk dat het fonds gedragen
wordt door de energiemaatschappijen zelf. Als andere partijen ook willen bijdragen
en willen storten in dat fonds, dan houden wij ze niet tegen. Maar het is een privaat
fonds, zij het op de voorwaarden die wij stellen, omdat wij het wel belangrijk vinden
dat het echt is bedoeld voor mensen die op andere manieren niet geholpen kunnen worden.
Ik zal u hier nader over informeren. Dat kan ik sowieso voor de begrotingsbehandeling
doen, want wij willen dit ook gelijk laten meelopen ... Zodra ik iets definitiefs
kan zeggen, zal ik u daar proactief een brief over sturen. Ik denk niet dat dat heel
lang duurt, want wij zijn echt wel een eind.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bedankt voor het schetsen hiervan. Ik kijk uit naar de verdere uitwerking. Ik had
een motie in gedachten, omdat ik merk dat er veel mensen zijn die die € 190 in november
en december krijgen, maar zeggen: ik heb dat niet nodig en ik wil het kwijt aan mensen
die het wel nodig hebben. Ik vraag mij af of dit meegenomen kan worden in het fonds
dat er ligt, waardoor we het zo makkelijk mogelijk maken voor mensen die een ander
willen helpen. Ik weet niet wat er technisch mogelijk is, maar ik wil u vragen om
dit mee te nemen. Dat had ik namelijk al in gedachten, maar misschien kunnen we hierin
naar iets moois toewerken.

Minister Schouten:

Als mensen zeggen: ik hoef die € 190 niet, want dat is voor mij niet van belang – ik
heb die geluiden overigens ook gehoord – dan kunnen mensen er altijd voor kiezen om
het over te maken naar goede doelen, het Armoedefonds, de Alliantie Kinderarmoede.
Je kunt het werk van die fondsen op heel veel manieren ondersteunen. Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik nog geen rekeningnummer heb van dit noodfonds, maar zodra dat er is,
zullen we dat kenbaar maken. Dan kunnen mensen die daar zelf geld in willen storten,
dat ook doen. Maar het is wel echt een fonds dat door bedrijven gevuld moet worden.
Zij hebben er immers echt baat bij, doordat ze meer zekerheid krijgen dat hun rekeningen
betaald worden vanuit het noodfonds. Wij dragen daar ook aan bij door te zorgen dat
mensen niet gelijk in problematische schulden terechtkomen. De winst voor die mensen
zelf is dat het niet gelijk een loden last om hun nek wordt.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb toch een beetje mijn twijfels, want ons bereiken berichten dat er energieleveranciers
zijn die betalingsregelingen weigeren, maar we verwachten wel dat ze gaan doorverwijzen
naar dit noodfonds.

Minister Schouten:

Dat klopt. Op dit moment is een energieleverancier niet verplicht om een betalingsregeling
aan te bieden. Wij zijn bezig met de gewijzigde afsluitregeling. Het verbod op afsluiten
als er gepoogd is om tot een regeling of tot afspraken te komen staat ook in de brief.
Samen met het invoeren van het prijsplafond en het noodfonds zijn dat de drie maatregelen
rondom energiemaatschappijen. Met de gewijzigde afsluitregeling worden ze straks tijdelijk
verplicht om wel een betalingsregeling aan te bieden. Dat moeten ze dan gaan doen.
Wij willen niet dat ze afsluiten. Dit is onderdeel van de afsluitafspraak die we hebben
gemaakt met de energiemaatschappijen. Wanneer wordt dat operationeel? We zijn nog
bezig het in kannen en kruiken te krijgen, maar dit is wel echt een afspraak die dan
in werking zal treden.

Dan vroeg mevrouw Sahla hoe het ermee staat om niemand meer uit een schuldregeling
te zetten. Dit is ook een van de acties die ik heel belangrijk vond, want nu kom je
van de regen in de drup: je wordt uit de schuldregeling gezet omdat je je schuld niet
meer kunt afbetalen, en vervolgens kun je er ook niet meer in komen. We hebben een
plan opgezet met de VNG en de NVVK. Door meer saneringskredieten te verstrekken proberen
we eerst te voorkomen dat schuldhulpverlening en met name schuldregelingen worden
beëindigd. Dat is een zeer effectieve methode om problematische schulden op te lossen.
We zetten ook in op het beter benutten van het waarborgfonds van saneringskredieten.
Als je bij een saneringskrediet het bedrag niet weer terugkrijgt, dan heb je het waarborgfonds
dat dat bedrag aanvult. Deze intenties wil ik in oktober, dus vrij binnenkort, ook
vastleggen met de VNG en de NVVK. Op die manier zorgen we ervoor dat mensen niet uit
schuldregelingen gaan vallen. Private schuldeisers zijn niet verplicht om daaraan
mee te doen, maar ik ga ervan uit dat een groot aantal zich achter deze afspraken
zal scharen. We gaan proberen om de signalen goed in de gaten te houden. Ik weet op
dit moment niet hoeveel schuldregelingen al zijn beëindigd vanwege deze situatie.
Ik hoor wel dat gemeenten en de schuldhulpverlening er echt alles aan doen, ook op
creatieve manieren, om mensen in schuldregelingen te houden. Maar door die instrumenten
in te zetten willen wij voorkomen dat ze er echt uit gaan vallen. Op die manier hopen
we dat vangnet te kunnen bieden.

Dit was het blokje energie.

Mevrouw Sahla (D66):

Even over de mensen die in de tussentijd uit deze regeling zijn gezet. Er komt een
plan. Er zijn intenties en in oktober komt mogelijk een brief naar de Kamer. Maar
wat gaan we doen voor de mensen die al uit zo'n regeling gezet zijn? Wij weten nog
niet hoeveel het er zijn, maar hoe zorgen we ervoor dat zij toch geholpen worden?

Minister Schouten:

Zoals ik al zei: ons signaal is dat gemeenten echt alles uit de kast trekken om mensen
er wel in te kunnen houden. Als schuldeisers er heel strak in gaan zitten, wordt het
op een gegeven moment ingewikkelder. Het is dus niet zo dat zaken nu teruggedraaid
kunnen worden, want het ligt ook een beetje bij die schuldeisers en hoe die ermee
omgaan. Ik zal de vinger aan de pols houden bij de gemeenten wat nu precies hun beeld
is van hoe vaak dit is gebeurd. Met de afspraken die we rondom saneringskredieten
en het waarborgfonds gaan maken, denk ik dat ze echt wel iets stevigs in handen hebben
om tegen schuldeisers te zeggen: luister, wij gaan mensen gewoon in de schuldregeling
houden, want wij hebben middelen in handen om je de zekerheid te bieden dat de afbetaling
doorgaat. Maar ik zal bij de gemeenten checken of zij daar een scherper beeld van
hebben.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

We gaan door naar de voedselhulp.

Minister Schouten:

Ja, de voedselhulp. Dat was ook een blokje en daar zijn ook vragen over gesteld. Er
zijn opmerkingen gemaakt over de vraag rondom de ontbijten op school. Hoe ziet de
spreiding daarvan eruit? Dat antwoord heb ik hier niet.

Ik ga eerst het blokje studenten doen en ga kijken of het antwoord op die andere vraag
daarbij zit. Een aantal van uw leden, waaronder de heer Van Baarle, vroeg waarom ik
studenten blijf uitsluiten van de energietoeslag. Ik ga u even mijn dilemma schetsen,
want dan kunt u misschien even met mij meedenken. We zien dat de situatie van studenten
– mevrouw Sahla gaf net al een aantal voorbeelden – echt verschillend is van het gemiddelde
huishouden. Ze wonen vaker met meerderen bij elkaar. Sommigen wonen thuis en hebben
geen eigen rekening te betalen. En ja, sommigen zitten ook gewoon op een eigen kamer,
met een eigen rekening en worden ook geconfronteerd met hogere kosten.

De diversiteit van die groep was de reden om te zeggen: die groep gaan we ... In het
wetsvoorstel hebben we ze niet uitgesloten, maar in de handreiking heb ik het ook
met de gemeenten erover gehad: categoriaal, als totale groep, willen wij de middelen
richten op de mensen die het nodig hebben en op groepen die we daarmee ook gelijk
kunnen bereiken. We hebben ook gezegd dat je studenten die echt klem zitten, ook langs
de weg van de individuele bijzondere bijstand kunt helpen. Gemeenten hebben toen tegen
mij gezegd – dat deden ze voor de zomer ook al – dat zij voorzien dat dat best wel
veel aanvragen kan opleveren aan het gemeenteloket. Dan wordt het problematisch; kun
je niet kijken of DUO dit ook nog kan doen? Dat hadden we in het begin natuurlijk
ook al gedaan. Ik ben toen weer naar DUO gegaan. Ik ben in het najaar nog een keer
naar DUO gegaan. DUO zegt: «Wij kunnen dit niet uitvoeren. Het lukt ons niet. Wij
hebben de gegevens over wie er uitwonend en thuiswonend zijn nu niet. Wij zijn ook
druk bezig met de invoering van de basisbeurs. Als we hier alle capaciteit op moeten
zetten, zou dat betekenen dat de basisbeurs naar achter wordt geschoven.» Dat maakt
het in z'n totaliteit weer problematisch.

Toen was de vraag of ik niets zou doen of toch heldere kaders zou schetsen voor de
groep die ervoor in aanmerking kan komen, mede naar aanleiding van de uitspraken van
de rechtbank van Gelderland, waar ik zo nog op terugkom. Toen heb ik ervoor gekozen
om via de gemeenten extra geld beschikbaar te stellen, namelijk 35 miljoen, om voor
dit jaar voor de studenten die het nodig hebben een regeling te maken, zodat zij een
tegemoetkoming krijgen. Dan sluit je aan bij de Participatiewet, want daarin zit de
mogelijkheid voor de individuele bijzondere bijstand. Een van de onderdelen van de
Participatiewet die voor iedereen geldt, of je nu student bent of iemand anders die
komt vragen of hij recht heeft op bijzondere bijstand, is dat je een voorliggende
voorziening eerst moet toepassen op de berekening. Dat houdt het volgende in; ik ben
even heel secuur. Het is dus geen eis dat je een lening moet nemen, maar in de berekening
of je recht hebt op de tegemoetkoming voor deze toeslag wordt ervan uitgegaan dat
je leent, ongeacht de vraag of je dat nu doet of niet. Dat zit gewoon in de verrekening.
Dan kun je zien of iemand daadwerkelijk recht heeft op die individuele bijzondere
bijstand voor de hoge energiekosten.

Mijn dilemma is echt geweest of ik iedereen zou tegemoetkomen, mét een hoog budgettair
beslag; dat moet ik er echt bij zeggen. De heer Van Baarle denkt daar anders over,
maar ik heb de keuze gemaakt om te kijken naar de groepen die evident in de problemen
zitten, zoals gezinnen die zelf de energierekening hebben. Bij studenten is er wat
dat betreft echt een heel divers beeld. DUO kan het niet uitvoeren en blijft mij zeggen
dat ze het echt niet kunnen. Qua uitvoering is mijn afweging dan: doe ik dan niks
of doe ik toch nog een regeling via de gemeenten? Toen heb ik gezegd: dan doe ik een
regeling via de gemeenten. Daar hebben we dus 35 miljoen extra voor beschikbaar gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat mij tegen de borst stuit, is dat we qua maatregelen ontzettend veel generiek doen
om koopkrachtherstel te bewerkstelligen. De regering heeft altijd gezegd: het is generiek
en het zal waarschijnlijk in veel gevallen terechtkomen bij mensen die het eigenlijk
niet nodig hebben, maar dat accepteren we, want het zijn moeilijke, zware tijden en
mensen hebben dit nodig. Kan de Minister mij uitleggen waarom dan bij studenten opeens
gedacht wordt dat het budgettair beslag te groot is en er niet iets generieks voor
die groep gedaan kan worden? Bij deze groep moeten we kennelijk opeens op de centen
letten. Gemeenten geven aan dat ze de regeling die de Minister voorstelt niet kunnen
uitvoeren. Waarom laat je gemeenten dan de energietoeslag niet uitkeren aan uitwonende
studenten? Volgens mij kunnen gemeenten vrij simpel checken of iemand student en uitwonend
is en dan kunnen ze dat toekennen. Dat is veel makkelijker dan al die vragen die ze
voor de bijzondere bijstand moeten checken.

Minister Schouten:

Ook de gemeenten moeten dan checken of iemand uitwonend is. Het is dus niet zo dat
zij vanuit een database een uitdraai kunnen maken van studenten die uitwonend zijn.
Nogmaals, we hebben echt al die modaliteiten bekeken, want wij wilden het natuurlijk
ook zo eenvoudig mogelijk maken met zo min mogelijk werk. Dan nog zullen de gemeenten
al die aanvragen moeten beoordelen. En ook dan krijg je situaties zoals mevrouw Sahla
die schetste. Als student woon je soms met tien, elf man in één huis en dan moet de
gemeente tien, elf keer een energietoeslag gaan uitkeren aan die studenten, terwijl
zij veel meer gemeenschappelijk een energierekening hebben. Dan kan de heer Van Baarle
zeggen dat hij dat prima vindt – dat mag; het is zijn politieke recht om dat te zeggen –
maar even de sommen: als we nu een generieke regeling zouden maken voor alle studenten,
dan zou dat tussen de 400 en 500 miljoen kosten omdat je dan uitwonend en thuiswonend
bij elkaar hebt. Als je het meer zou toespitsen op de uitwonende studenten, dan zou
het zo'n goeie 200 miljoen zijn. Maar dan moet je nog alle administratie door om dat
te beoordelen, met die hele diverse situaties die hier net werden genoemd. Dat is
de reden dat we hebben gezegd: we willen echt wel extra geld voor de studenten beschikbaar
stellen dit jaar, maar op deze manier proberen we deze studenten die het echt nodig
hebben, tegemoet te komen. Volgend jaar zullen ze via de hogere zorgtoeslag meer krijgen
en zal het prijsplafond voor hen gaan gelden. Ze krijgen ook een hogere studiebeurs
voor het collegejaar 2023–2024, zoals is aangekondigd door de Minister van OCW.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, mijn laatste vraag. Laten we het erop houden dat we op dit punt gewoon
fundamenteel van mening verschillen met elkaar. De regering heeft in de afgelopen
tijd als je alles bij elkaar optelt tientallen miljarden gespendeerd aan koopkrachtherstel
en altijd gezegd dat een generieke aanpak geen probleem is omdat mensen geholpen moeten
worden. Op die tientallen miljarden is 200 miljoen voor uitwonende studenten opeens
een probleem. Ik vind dat echt fundamenteel onrechtvaardig. Kan de Minister als het
gaat om die eis voor de studielening niet met een vorm van spoedwetgeving komen, waarbij
we die lening als eis voorliggende voorziening, zoals dat technisch heet, tijdelijk
buiten werking stellen? Dan hoeft dat in ieder geval niet meer meegerekend te worden
bij studenten die geen lening hebben op dit moment.

Minister Schouten:

Nogmaals, je hoeft geen lening aan te vragen; de lening wordt meegerekend in de vaststelling
of je wel of geen recht hebt op deze energietoeslag. Het hangt ook samen met de vraag
hoeveel iemand verdient met een bijbaan. Dat kan natuurlijk ook van invloed zijn.
Als we dit eruit zouden halen, breken we echt helemaal met de systematiek van de individuele
bijzondere bijstand, waar het in alle andere gevallen wel op deze manier wordt toegepast.
Het is echt een andere wijze van benaderen en ik vind het ingewikkeld om uit te leggen
waarom je hiervoor weer zou afwijken van de Participatiewet. Op deze wijze kunnen
we de studenten tegemoetkomen die een eigen energierekening hebben en daardoor in
de knel komen en het hard nodig hebben.

Maar hier zitten keuzes onder; dat klopt, meneer Van Baarle. Die moet ik elke dag
maken. U mag het daar niet mee eens zijn, maar ik moet met de middelen die we hebben
keuzes maken voor hoe we die zo goed mogelijk kunnen inzetten. Alle andere maatregelen
zijn generiek – dat klopt – maar dat was deze energietoeslag niet. Die was al ingeperkt
tot bijvoorbeeld 120% van het wettelijk sociaal minimum. Er zijn groepen die daar
net buiten vallen en mij ook mailen dat ze daar niet gelukkig van worden. Ook daar
maken we keuzes en zetten we kaders voor wat we wel en niet doen. Op deze manier kunnen
we echt een groep tegemoetkomen, maar niet alle uitwonende studenten die op kamers
wonen; dat klopt.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij hoor ik de Minister aangeven dat ze nog op een aantal andere punten rond
studenten zou ingaan. Klopt dat? Of was dit het ten aanzien van studenten?

Minister Schouten:

Er waren meer vragen over studenten en die ga ik nog beantwoorden.

De voorzitter:

Wilt u nu een vraag stellen of straks?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan geef ik er vast een mee. Even voortbordurend op de discussie van net: volgens
mij volgt uit de uitspraak van de rechter dat er een redelijk alternatief zou moeten
komen. Denkt de Minister dat ze dat invulling heeft gegeven met deze regeling van
de individuele bijzondere bijstand, de kaders die ze gesteld heeft en het extra geld
dat zij daarvoor beschikbaar heeft gesteld? Het bezwaar van de gemeenten zit ’m natuurlijk
in de workload en de vrees dat alle uitvoeringscapaciteit gaat zitten in de bezwaren
van mensen die er geen aanspraak op kunnen maken. Dat is gekoppeld aan het feit dat
het in de Participatiewet is ondergebracht. Is er nou niet een alternatief te bedenken
om het toch, met eventueel een lager bedrag, bij de uitwonende studenten te laten
landen?

Minister Schouten:

Ik ben niet getrouwd met één uitvoering. Sterker nog, het is echt niet mijn doel in
het leven om het per se door de gemeenten te laten uitvoeren of iets dergelijks. Het
probleem is dat je de groep moet kunnen definiëren. Op dit moment kan eigenlijk niemand
dat. Daar moeten wij dus een modus in vinden. De vraag is dan: kies je voor iedereen
– dat was het dilemma – kies je gericht voor de groepen die je ook echt kunt identificeren
en die je daarin kunt tegemoetkomen, of doe je niks? Ik heb voor het tweede gekozen.
Ik hou mij aanbevolen voor alle andere opties die je zou kunnen bedenken om dit te
doen, maar het ging nu over de energietoeslag. Bij wat mevrouw Palland voorstelt,
kom je eigenlijk op een andere regeling uit. Dat gaat dus niet meer om de weg van
de energietoeslag, maar om het op een andere manier tegemoetkomen van mensen. Maar
ook dat vereist een regeling en keuzes daarin. Dan zal bijvoorbeeld ook weer de vraag
zijn: waarom krijgen wij geen € 1.300? Kortom, je blijft binnen die vraagstukken altijd
zoeken wat de opties zijn.

Overigens heb ik goed overleg met de VNG over de uitvoering hiervan. Daarover is gisteren
nog overleg geweest. De gemeenten zien inderdaad haken en ogen, ook met betrekking
tot bezwaren en beroepen. Daarom willen we ze zo goed mogelijk bedienen. We willen
de voorwaarden voor die toeslag zo goed mogelijk bekendmaken, zodat je weet wanneer
je ervoor in aanmerking komt en wanneer evident niet. Maar het klopt dat daar zorg
zit van gemeenten. Die bespreken we ook met elkaar. Maar het alternatief is niksdoen.
Ik zou het dus ook jammer vinden we als we dit dan laten lopen.

Dan over de uitspraak van de rechtbank Gelderland, die ik al noemde. De uitspraak
zegt dat het een redelijk alternatief moet zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen aanvullende
voorwaarden aan gesteld mogen worden. Dat hebben we ook besproken met de gemeente
Nijmegen. Daarom hebben wij bijvoorbeeld een eigen energiecontract als aanvullende
voorwaarde benoemd. Het bedrag moet dan wel vergelijkbaar zijn met de categoriale
bijzondere bijstand, zoals die geldt voor de andere groepen, dus voor bijzondere bijstand.
Dan gelden natuurlijk ook nog de inkomensgrenzen die ook nu in de regeling zitten.
Dat is bijvoorbeeld de grens van een inkomen tot 120% van het sociaal minimum.

Mevrouw Sahla had nog een vraag. Ze zei: ze moeten zich in de schulden steken. Dat
hoeven ze dus niet. Maar het is wel zo dat ze dat als voorliggende voorziening eerst
zouden kunnen aanvaarden voordat tot uitkering wordt overgegaan.

Mevrouw Palland vroeg nog welke maatregelen van het pakket er in den brede ten goede
komen aan studenten. Dan gaat het dus bijvoorbeeld om – ik noemde het al – de basisbeurs
voor uitwonenden en een verhoging daarvan in het collegejaar 2023–2024. Er komt sowieso
een basisbeurs voor iedereen, maar voor uitwonenden wordt die verhoogd. Denk ook aan
de verhoging van de zorgtoeslag. Die wordt al in december uitbetaald, dus dat is ook
een maatregel die dan al enige verlichting geeft. Verder wordt het wml verhoogd. Die
geldt dus voor mensen die op dat niveau werken. Als je recht hebt op huurtoeslag – dat
is natuurlijk niet in alle gevallen zo – kan je daar ook nog een verhoging van krijgen.
Verder komt er natuurlijk het energieprijsplafond en wordt de vergoeding van € 190
in november en december uitbetaald. Die zijn ook op hen van toepassing. Dat waren
de vragen over de studenten.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel voor de beantwoording. We hebben begrepen dat sommige gemeenten al zijn
begonnen met het uitkeren van deze energietoeslag aan studenten. De Minister zegt
dat ze in gesprek is met de VNG. Voor D66 is het natuurlijk niet oké dat daar verschil
in zit, dat het uitmaakt in welke gemeente je woont om dit toegekend te krijgen. Is
dit ook onderdeel van het gesprek?

Minister Schouten:

Die 35 miljoen gaat gewoon naar de studentensteden toe. Wij gaan daar een verdeelsleutel
voor maken. Normaal gesproken gaat het gewoon in het gehele Gemeentefonds en wordt
het over iedereen verdeeld. De studentensteden – zo noem ik ze maar even – zeiden:
ja, maar dan krijgt iedereen het, terwijl wij juist de aanvragen krijgen. We hebben
daar daarom een aparte sleutel op toegepast, zodat we een indicatie hebben van hoeveel
studenten daar wonen, al weet je dan nog niet wie het is, wat het is of welke persoon
eraan hangt. We gebruiken daar ook steekproeven bij. De voorwaarden om ervoor in aanmerking
te komen zijn voor iedereen hetzelfde. Maar ook hiervoor geldt dat gemeenten nu al
hun eigen keuzes kunnen maken om aan te sluiten bij hun eigen armoedebeleid; dat zien
we ook al bij de energietoeslag, los van de studenten. Dus er ontstaan nu ook al verschillen
tussen gemeenten. De handreiking die wij doen, met daarin de voorwaarden, doen we
aan iedereen. Het is echt aan de gemeenten of ze dit allemaal dan ook op deze manier
toepassen.

Dan kom ik weer bij voedsel. Verschillende mensen vroegen of 5 miljoen voor schoolontbijt
voldoende is en met welke partners we dat gaan doen. Ook hier was de vraag hoe we
iets snel kunnen organiseren. Het ging niet om een totale regeling die voor alle scholen
soelaas zou bieden, maar om een regeling waarbij we gelijk eerste stappen zouden kunnen
gaan zetten. Dat kan ik doen door samen te werken met het Jeugdeducatiefonds. Dat
heeft ook al contacten met scholen. Met de subsidie van het Jeugdeducatiefonds kunnen
zo'n 500 scholen geholpen worden. Het Jeugdeducatiefonds steunt die scholen ook. Dat
is verspreid over het hele land, dus dat gebeurt zeker niet alleen in de grote steden
of in de Randstad, zoals ik ergens hoorde. Die scholen zitten bijvoorbeeld ook in
Drachten, Dieren of Meerssen. Het Jeugdeducatiefonds kan dit via zijn bestaande infrastructuur
al heel snel organiseren. We doen dit ook om te voorkomen dat er weer heel veel op
het bord van de leraar terechtkomt. Dat was ook een vrees van scholen, namelijk: moeten
leraren dit ook nog kunnen doen? Nee. Het Jeugdeducatiefonds werkt al samen met allerlei
partijen. Het kan daarbij aansluiten en daar zitten ook heel veel vrijwilligers bij.

Er is ook gevraagd hoe je hier nu mee verder moet gaan. Bij de Algemene Politieke
Beschouwingen is per motie aan collega Wiersma van OCW gevraagd om 100 miljoen in
te zetten voor maaltijden voor leerlingen op scholen in kwetsbare wijken. Ik heb begrepen
dat hij nog voor de begrotingsbehandeling van OCW van 22 tot 24 november met een plan
zal komen hoe hij daar verder mee wil gaan. Om in de tussentijd zo veel mogelijk scholen
te ondersteunen en leerlingen te helpen, heb ik samen met Minister Wiersma aan Alliantie
Kinderarmoede gevraagd om zo veel mogelijk bestaande en nieuwe vormen van lokale coalities
te activeren. Op die manier proberen we de korte termijn met de wat middellangere
en langere termijn te combineren.

De heer De Jong vroeg: komen er dan ook per direct extra middelen voor de voedselbanken?
Ik heb onlangs overleg gehad met de voedselbanken. Zij hebben de situatie toen toegelicht.
Wij blijven dat gesprek natuurlijk ook voeren. Ik heb gezegd: zet die 400 miljoen euro
voor deze maanden van dit jaar ook gewoon in, zodat je zelf voedsel kan inkopen als
dat nodig is. Hun punt was met name dat ze onvoldoende voedsel aangeleverd krijgen.
Het gaat dus eigenlijk twee kanten op: er is een grotere vraag en er is een kleiner
aanbod. Je kunt dan een deel van het geld inzetten om voedsel te kopen, maar we hebben
ook gezegd dat we vormen moeten zoeken waarmee we dat aanbod weer omhoog krijgen.
Ik ga me ervoor inzetten om te doen wat daarvoor nodig is. Ik ga daar dus niet alleen
aandacht voor vragen, maar ik ga ook kijken of we allianties kunnen sluiten om dat
aanbod omhoog te krijgen.

Daarna hebben ze inderdaad ook de mogelijkheid om via het ESF middelen aan te vragen
voor de komende zes jaar, ook voor ondersteuning. We houden heel goed de vinger aan
de pols. Als er in de tussentijd dingen nodig zijn, dan gaan we kijken hoe we daarin
kunnen voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla is aangekomen bij haar laatste vraag.

Mevrouw Sahla (D66):

Nog even terug naar het schoolontbijt. Ik hoor eigenlijk voor het eerst dat het Jeugdeducatiefonds
gaat helpen bij de uitvoering, met vrijwilligers et cetera. Ik lees hier en daar dat
sommige scholen zich daar inderdaad zorgen over maakten. Ik vraag me af – ik denk
dat dat inderdaad op het bordje ligt van Minister Wiersma – hoe we de scholen gaan
informeren dat ze gebruik kunnen maken van het Jeugdeducatiefonds.

Minister Schouten:

Wij krijgen al best veel aanmeldingen van scholen. We horen ook dat scholen zelf naar
het Jeugdeducatiefonds bellen. Ik denk dat het Jeugdeducatiefonds als zodanig dus
wel bekend is bij veel scholen. Ze zijn ook al op heel veel scholen actief om ondersteuning
te bieden. Maar ik denk dat collega Wiersma straks wat meer duidelijkheid zal geven
over die 100 miljoen. Dat is natuurlijk een substantiëler bedrag dan de 5 miljoen
voor dit moment. Hij zal vertellen hoe scholen daarvan gebruik kunnen maken en wat
de voorwaarden zijn. Ik denk dat dat ook breder ingezet kan worden. Maar in mijn beleving
is het Jeugdeducatiefonds dus best wel bekend bij scholen. Ik ben ook met Minister
Wiersma op werkbezoek geweest bij een school waar het Jeugdeducatiefonds actief was.
Zeker de scholen met meer kinderen in armoede weten het fonds dus wel te vinden.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste paar vragen. De heer De Kort stelde een vraag
over zzp'ers. Hij zei: een zzp'er doet vergelijkbaar werk als de werknemer, maar die
moet wel overal achteraan om geld te ontvangen. We komen hier weer in een discussie
terecht over wie nou die zzp'er is. Dit is ook weer bijna een arbeidsmarktvraagstuk.
Er zijn natuurlijk zzp'ers die heel zelfbewust en doelbewust kiezen voor het leven
als zzp'er. Ik vind dat je dan ook van ze moet kunnen vragen dat ze zelf kijken voor
welke regelingen ze in aanmerking komen. Ze moeten immers ook hun boekhouding organiseren.
Van de zzp'ers over wie de heer De Kort zich mogelijk zorgen maakt, is de vraag of
ze ook wel echt zzp'er moeten willen zijn. Maar dat is een veel groter vraagstuk dan
alleen de vraag op welke regelingen ze recht hebben.

Het ging volgens mij ook meer specifiek over de vraag hoe het zit met zzp'ers en schuldenregelingen.
Bij zzp'ers gelden de normale regels in geval van faillissement. Eerst worden de boedelvorderingen
gedaan, zoals de kosten van de curator, daarna de preferente vorderingen en ten slotte
de concurrentievorderingen waar de zzp'er onder valt. De zzp'er voert voor eigen rekening
en eigen risico een opdracht uit op basis van een overeenkomst van opdracht. De werknemer
doet dat natuurlijk op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat is wel echt een verschil.
Dat verklaart waarom je de zzp'er anders benadert. Die is eigenlijk gewoon een ondernemer,
die dus ook in andere regimes valt. Nogmaals, als het een heel doelbewuste keuze is
om zzp'er te worden, vind ik dat wel te rechtvaardigen. De vraag of iedereen zzp'er
is of of iedereen dat zou moeten zijn, is een andere. Ik denk dat we die discussie
gewoon wat verder met collega Van Gennip moeten voeren.

Mevrouw Kuiken zei: geef mensen in de bijstand wat meer lucht voor het ontvangen van
geld voor boodschappen, dus giften. Ik heb in de aanpak van de Participatiewet al
gezegd dat wij voorstellen gaan doen voor de giften die in ontvangst genomen mogen
worden. Die plannen worden nu verder ingevuld; daar kom ik binnenkort met u over te
spreken. Ik heb wel tegen de gemeenten gezegd: kijk naar de mogelijkheden die er nu
al zijn. In de Participatiewet zit namelijk al een mogelijkheid om giften te ontvangen.
Ik zie ook dat gemeenten daar op dit moment meer ruimte aan geven dan voorheen. Dat
snap ik ook heel goed. Daar spring ik nu dus ook niet bovenop. Ik ga dus niet zeggen:
het mag eigenlijk niet op basis van de wet of wat dan ook. Ik snap dat gemeenten in
deze bijzondere situatie en bijzondere omstandigheden – we noemden het al – wat meer
lucht bieden. Maar de meer structurele aanpak doen we dus bij de invulling van de
Participatiewet, waar we mee bezig zijn.

Tot slot de vraag van mevrouw Palland. Ze zegt: de vermogensnorm voor de kwijtschelding
van gemeentelijke belastingen is opgehoogd, maar er is nog geen harmonisatie met de
vermogensnorm uit de P-wet. Wat betreft kwijtschelding is Minister Bruins Slot verantwoordelijk.
Ik heb in samenspraak met haar ervoor gekozen om de geldende vermogensnormen te verhogen.
Daarvoor hebben we ook de ministeriële regeling aangepast. Het gelijktrekken van de
vermogensnormen vraagt wetgeving. Daarbij wordt er ook gekeken naar de uitkomsten
van het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid. Maar ook hiervoor gold: we konden langer
wachten tot we alles in één keer helemaal strak zouden trekken, of we konden nu al
eerste stappen zetten. We hebben voor dat eerste gekozen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van de Minister.
Er is ruimte voor een tweede termijn. Ik stel voor dat we de spreektijd beperkt houden
tot een minuutje of zo. Mevrouw Simons als eerste.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de tweede termijn meteen gebruiken om een tweeminutendebat
aan te vragen. Ik denk aan moties met betrekking tot het beschermen van mensen in
het kader van de wet. Die gaat pas in juli in, maar wellicht kan die nu toch misbruikt
worden door incassobureaus. Dat is een aanname, maar toch.

Ik wil de Minister ook nog een vraag stellen in tweede termijn, al is die misschien
niet heel concreet. Ik maak me eigenlijk over twee punten zorgen. De Minister had
het over hartverwarmende initiatieven vanuit de samenleving. Dat is altijd mooi en
goed, maar ik vraag me toch af of we daarop moeten leunen. Ik denk dat we dat als
mooi bijkomend extraatje moeten zien, maar niet als initiatieven waar wij vanuit de
overheid op moeten leunen.

Dit is ook niet concreet genoeg, maar ik hou het heel kort. Ik ben namelijk benieuwd
naar het volgende. Ik kan niet begrijpen dat DUO niet weet welke studenten wel en
niet uitwonend zijn. Ik kan de uitvoeringsuitdaging heel goed begrijpen, maar ik zou
dat toch graag een beetje beter uitgelegd krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording. Ik had de Minister
ook nog gevraagd of we een goed landelijk beeld hebben van de mate van het probleem
dat kinderen zonder eten naar school gaan. Als dat niet zo is, is het dan niet goed
om daar onderzoek naar te doen, ook gelet op de 100 miljoen die beschikbaar is? Ik
weet in ieder geval dat we in mijn stad wel weten op welke scholen en in welke wijken
dat probleem speelt.

Ik dank de Minister voor de toezegging dat zij terugkoppelt hoe succesvol de maatregel
is om met de AIO de gegevensdeling te doen. Wij willen nog wel een stapje verder gaan
als het gaat om ouderen met een migratieachtergrond. Ik ga de Minister daarom wederom
verblijden met een motie op dit punt.

Tot slot, de studenten. Wij blijven het een fundamentele onrechtvaardigheid vinden
dat de Minister deze keuze heeft gemaakt, met alle respect voor de bestuurlijke dilemma's
waar zij voor staat. Mevrouw Simons vroeg net terecht: hoe kan DUO dat nou niet weten?
Een goed alternatief voor studenten moet uitvoerbaar zijn. Op dit punt zullen wij
met een motie komen.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De Minister wil vandaag geen extra financiële middelen
toezeggen, terwijl we nu al zien dat het echt onvoldoende is waar het kabinet mee
is gekomen. De Minister wil geen mogelijkheid bieden om de € 1.300 energietoeslag
die voor 2023 staat gepland dit jaar volledig beschikbaar te stellen aan mensen die
dat echt nodig hebben. De Minister wil vandaag ook geen toezegging doen aan de voedselbanken
met betrekking tot extra middelen. Daarmee zouden ze juist kunnen voorkomen dat ze
straks, zoals ze nu aangeven, een keuze moeten maken tussen een aanvraagstop en minder
voedsel in de pakketten. De Minister wil ook niet reageren op de Ombudsman, die vanochtend
aanbevelingen heeft gedaan en zijn zorgen heeft geuit met betrekking tot het sociaal
minimum. Ik zal dan ook moties gaan indienen bij het tweeminutendebat.

Ik zou ook willen vragen hoe de Minister zo meteen bekend wil staan, niet persoonlijk,
maar met betrekking tot haar beleid. Wil ze bekendstaan om het aantal mensen dat ze
echt geholpen heeft? Wil ze bekendstaan om het aantal mensen dat dankzij haar niet
in de armoede is terechtgekomen? Of wil ze er bekend om staan dat het beleid nog meer
mensen in de armoede heeft gedrukt? Ik hoop echt dat ze kiest voor het eerste. Als
ze dus echt meer mensen wil helpen, dan is er ook echt meer nodig.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter, dank. Het is goed om te horen dat de Minister net als de VVD erkent dat
het Landelijk Convenant Vroegsignalering heel relevant is en dat dat ook wordt voortgezet.

Ik ben ook content met de toezegging dat er nog voor de begrotingsbehandeling van
SZW een brief komt over hoe we kijken naar schuld als verdienmodel, ook in relatie
tot de gemeentelijke taak van schuldhulp.

Tot slot. Ik heb goed gehoord wat de Minister zegt over de positie van de zzp'er.
Ik zal daar op een later moment, ook bij mevrouw Van Gennip, op terugkomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de uitwisseling. Voor mij zijn een
aantal vragen beantwoord. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
omdat ik wat richtinggevende uitspraken van de Kamer overweeg.

Volgens mij heb ik nog één vraag openstaan. Die gaat over een moratorium op huisuitzettingen.
In hoeverre zit dat in de gereedschapskist? Kan de Minister daar een toezegging op
geven of in ieder geval wat duidelijkheid over geven?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Nog even over de betalingsregelingen. Wij hebben hier in
april voor gewaarschuwd. De Minister zegt nu dat ze het niet weet en het nog wel even
bij de gemeente gaat vragen. Ze hoopt dat de schuldeisers coulant zijn. Dat is nogal
een gok met de bestaanszekerheid van mensen. We hebben in april al gezegd: kijk bijvoorbeeld
naar de termijnbedragen en de beslagvrije voet. Is dat gebeurd en, zo nee, waarom
niet? We willen graag zwart-op-wit weten bij hoeveel mensen dit dan fout is gegaan
sinds de zomer.

De Minister zegt dat er een plan ligt. Dat zien we dan graag met spoed naar de Kamer
komen.

Wat betreft de studenten en de energietoeslag geeft de Minister aan verschillende
opties te hebben overwogen. Wij hebben daar nog geen beslisnota over gezien, als ik
me niet vergis. Kunnen we die nog ontvangen? Hoeveel studenten, verwacht de Minister,
kunnen met het huidige plan aanspraak maken op de toeslag? En hoe verhoudt zich dat
tot het beschikbare budget?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, ook van mijn kant dank. Ik wil de Minister ook sterkte wensen. Zij draagt
in deze tijden toch een bijzondere verantwoordelijkheid. Er gebeurt veel op dit punt.

Ik vind het mooi om te horen dat er een voorstel te verwachten valt over het recht
op een betalingsregeling in samenspraak met collega Weerwind.

Dan de vermogensnorm en de harmonisatie van de Participatiewet en de gemeentelijke
schuldregelingen. Ik vind het mooi dat ervoor gekozen is om die norm nu alvast te
verhogen. Ik begrijp dat er een wetswijziging nodig is. Ik had ook begrepen dat de
Regeling kwijtschelding belastingen medeoverheden aangepast zou kunnen worden, maar
dan moet ik wellicht bij de collega van BZK zijn. Precies. Dat zal ik opnemen met
de collega die over Binnenlandse Zaken gaat om te bekijken of daar een stap in moet
worden gezet, want wij vinden het van belang dat we bekijken hoe we die harmonisatie
kunnen regelen. Daar liggen ook uitspraken van de Kamer onder.

Tot slot. Collega Ceder had het over een moratorium op huisuitzettingen. Ik had een
opmerking gemaakt over het voorkomen dat de energie wordt afgesloten. Daarover is
een richtinggevende uitspraak gedaan, maar de vraag is of we dat daadwerkelijk kunnen
waarborgen. Zit dat ook in de gereedschapskist?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Het woord
is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Simons komt met een motie. Dat wachten we af. Zij
had meer het algemene statement dat je niet helemaal op de initiatieven uit de samenleving
moet willen leunen. Ik ben het met haar eens dat dat niet hetgeen kan zijn waar je
het helemaal op baseert, maar ik geloof wel heel erg in de combinatie van die twee.
De overheid legt een basis, maar daarnaast bekijken we hoe we lokale initiatieven
erbij kunnen betrekken en hoe we die kunnen helpen, zoals we net bij het schoolontbijt
hebben gedaan. Dat is een initiatief van het Jeugdeducatiefonds waar wij subsidie
aan geven. Die wisselwerking moet je wel willen houden. Over de mate waarin sprake
van het een of het ander moet zijn, hoop ik nou net het debat met mevrouw Simons te
hebben. Die debatavond zie ik dus tegemoet; die toezegging had ik nog niet gehoord.
Maar ik hoop dat zij toezegt dat ze hem gaat organiseren. Dan ga ik echt proberen
langs te komen. Overigens hoop ik dan niet te worden gezien als vertegenwoordiger
van het kapitalistische systeem, maar daar moeten we het dan nog maar even over hebben
bij het uitnodigingsbeleid.

De heer Van Baarle vraagt of wij een landelijk beeld hebben van de problematiek van
kinderen bij het ontbijt. Dat is er. Daar zijn cijfers over, ook bij het cohortonderzoek,
maar ik doe even een praktisch voorstel. Zal ik vragen of collega Wiersma deze cijfers
ook even noemt in de informatie die hij gaat sturen aan de Kamer over de schoolmaaltijden?
Ik denk dat dat de snelste manier is om dat tot u te laten komen. Hoe kan DUO dit
niet weten? Ja, echt, mijn leven was een stuk makkelijker geweest als DUO dit wel
had geweten. Dat kan ik u verzekeren. Misschien kunt u het ze zelf vragen. Het is
echt geen onwil. Ik heb echt niet gezegd: ik wil niet. Dit is natuurlijk wat je het
liefst wil, zodat je er ook bij kan aansluiten. Ik heb alleen maar te horen gekregen
dat het niet kan. Daar heb ik het op enig moment mee te doen.

Van de heer De Jong had ik geen vragen meer gehoord, behalve de wat meer metavraag
hoe ik bekend wil staan qua beleid: als iemand die meer mensen helpt of als iemand
die meer mensen in de problemen brengt? We leven in een weerbarstige tijd. Ik geloof
dat je als overheid veel kan doen, maar ik geloof ook dat je als overheid niet een
soort maakbare samenleving kunt creëren. Daar zit je altijd tussenin. Ik weet één
ding wel. Ik weet waar ik elke dag voor opsta en waar ik me elke dag met hart en ziel
voor inzet. Dat is om mensen wel te helpen. Pakt dat altijd goed uit? Is dat altijd
voldoende? Dat zal vast niet zo zijn. Ik ben niet onfeilbaar. Wij zullen ook politiek
van mening verschillen. Mogelijk zegt hij dat er meer kan. Ik heb net de dilemma's
geschetst in die zin dat je altijd moet kiezen uit imperfecties. Dat heb je als bestuurder
te doen. Dat is soms ook het ingewikkelde van bestuurder zijn. Als het allemaal makkelijk
was, had niemand dat hoeven doen. Maar ik weet wel dat alles wat in mij zit, erop
gericht is om ervoor te zorgen dat we stappen vooruit kunnen zetten en dat we de situatie
van mensen echt verbeteren. We zijn hier niet met abstract beleid bezig; we zijn hier
met mensen bezig. Dat doet u. Dat doe ik ook. Ik hoop dat we elkaar daarin in het
volgende debat weer treffen.

De heer De Kort had geen vragen, alleen een aantal opmerkingen. Hij krijgt inderdaad
via de brief nog wat meer informatie over de schulden, zoals hij had gevraagd. En
het lijkt mij goed om het zzp-debat breder te voeren bij het debat over de arbeidsmarkt.

De heer Ceder had een vraag over het moratorium op huisuitzettingen. Die had ik inderdaad
niet beantwoord. Ik vind het een goed, terecht punt van hem. Dit ligt bij mijn collega
voor VRO, bij Hugo de Jonge. Ik zal vragen of een dergelijke afspraak mogelijk is,
wat hem betreft wenselijk is en of die ook te maken is. Ik weet dat op dit moment
niet – dat is nu even het eerlijke antwoord – maar ik ben bereid om hem te vragen
of we dat weer zouden moeten activeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, fijn. Mag dat voor de begrotingsbehandeling?

Minister Schouten:

Natuurlijk. Ik ga hem vrijdag gelijk aan zijn jas trekken. Dat komt dus goed. Ik ga
gelijk checken wat daar nu de stand van zaken is. Misschien neem ik dit ook mee in
de net al door mij toegezegde brief over de schulden.

Mevrouw Sahla had twee vragen over de betaaltermijn en de beslagvrije voet. De beslagvrije
voet is in werking. Het is dus niet zo dat die nu niet geldt. Ik zat dus even te zoeken
naar waar haar vraag vandaan kwam. Er wordt rekening gehouden met de beslagvrije voet,
ook bij betalingsregelingen die door de overheid worden getroffen. Bij beslag moet
die sowieso toegepast worden. Ik zoek dus even naar waar de vraag van mevrouw Sahla
vandaan komt, maar dat punt hebben we dus geregeld.

Zij vroeg ook nog naar de beslisnota. Ik heb net een beslisnota naar uw Kamer gestuurd
over de energietoeslag. Maar goed, mijn beslissingen in mijn hoofd en in mijn dilemma's
heb ik hier volgens mij gewoon toegelicht, evenals hoe ik de afweging heb gemaakt.
Dat is waarop zij mij heeft bevraagd.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik wist even niet of ik nog een interruptie had, maar bij de beslagvrije voet ging
het over de bedragen zelf, dus over de hoogte van de bedragen: zijn de bedragen wel
voldoende?

Minister Schouten:

O, dat ging over de aanpassing van de hoogte van de beslagvrije voet aan de inflatie.
Die stijgt mee met de verhoging van het minimumloon. Dat had ik volgens mij net ook
al aangegeven.

Mevrouw Palland heeft gevraagd naar de harmonisering van de vermogensnormen. Ik heb
net geprobeerd uit te leggen dat het wetgeving is als we de Participatiewet moeten
aanpassen. Dat is dus echt een langdurig traject. Juist bij de gemeentelijke regelingen
hebben we de normen nu omhooggetrokken, zodat meer mensen in aanmerking komen voor
kwijtschelding van die gemeentelijke regelingen. Dat was inderdaad via een ministeriële
regeling. Als mevrouw Palland het nog verder opgetrokken wil hebben in de ministeriële
regeling, moet ze inderdaad bij Minister Bruins Slot zijn. Ik heb begrepen dat de
vermogensvrijstelling bij de kwijtschelding van € 2.000 naar € 4.000 is gegaan. In
de Participatiewet is de vrijstelling € 6.000, om en nabij.

Dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want meneer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik borduur even voort op de vraag die mevrouw Sahla stelde over de beslisnota's. We
hebben inderdaad een beslisnota gehad. Die ging over de beantwoording van de Kamervragen.
In die beslisnota staat: u heeft eerder een nota ontvangen over de lijn die we voorstellen
naar aanleiding van hoe de uitspraak in Gelderland moet worden verwerkt. Volgens mij
hebben wij die nota niet gekregen. Zouden wij die kunnen krijgen?

Minister Schouten:

In de brief over aanvullende maatregelen ... Ik zit even te zoeken op welke plek dit
staat, want ik heb de Kamer bij Prinsjesdag wel geïnformeerd over hoe wij omgaan met
de uitspraak van de rechter op de beslissing van de gemeente Nijmegen. Dat staat in
de brief die wij u bij Prinsjesdag hebben gestuurd over de aanvullende maatregelen
in het hele pakket. Daarbij wordt ook die 35 miljoen genoemd en daarbij wordt ook
verwezen naar de uitspraak van de rechtbank van Gelderland.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, maar zat daar ook de beslisnota bij over hoe die uitspraak van de rechtbank uiteindelijk
tot die 35 miljoen heeft geleid? Ik zou graag willen vragen of we die nog kunnen krijgen.

Minister Schouten:

Ja, ik check het. U krijgt tegenwoordig gewoon de beslisnota's, maar ik heb de laatste
tijd op zo veel plekken hierover gecommuniceerd dat ik even moet nagaan waar dit precies
zit of ligt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Het verheugt me natuurlijk
dat we dat voor de verandering binnen de tijd hebben gedaan, Minister.

We hebben hier een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Minister zegt toe dat het implementatieplan van het programma Aanpak armoede en
schulden voor de behandeling van de begroting van SZW naar de Kamer komt.

– De Minister zegt toe dat zij na de pilot van UWV/SVB over de AIO rapporteert over
de effecten van deze pilot. Dat is een toezegging aan het lid Van Baarle.

De pilot eindigt in het voorjaar van 2023. Kunt u hiervoor een termijn geven?

Minister Schouten:

Ja, daarna. Aan het eind van de pilot komt er natuurlijk een beslissing over wat we
gaan doen. Dan zal ik onze ervaringen ook delen.

De voorzitter:

Mooi.

– De Minister zal met de Minister voor Rechtsbescherming voor de behandeling van de
begroting van SZW een brief naar de Kamer sturen over onder andere de Wki en de schuldhulpverlening.

Minister Schouten:

Dat zal een wat bredere schuldenbrief zijn. De heer De Kort had daar ook vragen over,
maar ik heb goed genoteerd wat de vragen waren.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister zal de Kamer zo spoedig mogelijk voor de behandeling van de begroting
van SZW een brief sturen over het tijdelijke noodfonds.

Missen we toezeggingen? Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik kijk naar de Minister:
heeft u nog toezeggingen toe te voegen? Nee, dat heeft ze niet, denk ik.

Ik moet officieel mededelen dat er een tweeminutendebat zal volgen, met als eerste
spreker het lid Sylvana Simons van de fractie van BIJ1.

Nu zijn we echt aan het einde gekomen. Ik wil de mensen op de publieke tribune en
de kijkers thuis graag bedanken. Ik bedank uiteraard de Minister en haar ondersteuning
voor de antwoorden die zij hebben gegeven, de commissieleden voor hun inbreng, de
Griffie voor de ondersteuning en de bode voor de goede zorgen. Ik wens u allen een
fijne maaltijd straks en wel thuis.

Sluiting 17.29 uur.