Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juni 2022, over NAVO Defensie Ministeriële d.d. 16-17 juni 2022

Nr. 413
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juni 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 8 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2022 inzake geannoteerde agenda
van de NAVO Defensieministeriële van 16 juni 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 409);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 februari 2022 inzake verslag bijeenkomst
NAVO-Ministers van Defensie 16 en 17 februari 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 388);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 maart 2022 inzake verslag NAVO-Ministers
van Defensie (DMM) en Joint Expeditionary Force (JEF) Leaders Meeting van 14–16 maart
2022 (Kamerstukken 28 676 en 36 045, nr. 395).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Valstar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Kuzu, Piri en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Defensie.
Wij gaan met de Minister van Defensie debatteren over de aanstaande NAVO Defensieministeriële
van 16 juni. Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Van Dijk namens de
Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben 18 minuten spreektijd per persoon?

De voorzitter:

Sterker nog, ik ben zeer coulant. U mag 20 minuten hebben van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk. Jammer dat ik die niet heb voorbereid. Dan houd ik het toch maar bij mijn spreekpunten.

Voorzitter, dank u wel. De Minister heeft recent enorme investeringen in Defensie
aangekondigd. Wij hebben daar zo onze ideeën over. Het debat daarover voeren we later,
maar het past natuurlijk wel in de context van het debat dat we hier vandaag voeren
over de NAVO. Als eerste wil ik het toch hebben over een actueel punt dat nu speelt,
namelijk de uitbreiding van de NAVO met Finland en Zweden. Kan de Minister aangeven
hoe het ervoor staat? Verwacht zij dat deze landen dit jaar nog lid gaan worden, of
gaat dat langer duren? Hoe staat het dan met de veiligheidsgaranties van deze landen
in de tussentijd? Welke garanties geeft Nederland precies aan Finland en Zweden, mocht
daar aanleiding toe zijn?

Zoals iedereen weet, maakt Turkije bezwaar tegen het lidmaatschap van Finland en Zweden,
vanwege hun behandeling van de Koerden. Zijn Zweden en Finland bereid Turkije tegemoet
te komen? Gaan zij bijvoorbeeld Koerdische politici uitleveren? Dat zou toch uitermate
bedenkelijk zijn. Ik vraag het aan de Minister. Staan er nog andere punten op de agenda?
Krijgt Turkije een tegemoetkoming in het kader van het F-35-programma? Zo ja, welke?
De Turkse leider Erdogan uit zich wederom zeer agressief tegenover de Koerden. Hij
dreigde vorige week zelfs met een aanval op de Koerden in Syrië. We hebben daar vragen
over gesteld. Deelt u de mening dat dit onaanvaardbaar zou zijn? Turkije is nota bene
NAVO-lid, dus in die zin heeft Nederland veel contact met Erdogan. Het doet zelfs
enigszins denken aan de aanval van Poetin op Oekraïne: beide volkeren worden bedreigd
door hun grote buur. Gaat de Europese Unie de Koerden ook helpen als Turkije daadwerkelijk
zou aanvallen?

Voorzitter. Dan het Strategisch Concept. Wat komt daarin te staan? Mijn eerste vraag
is eigenlijk of dat Strategisch Concept is in te zien voor parlementariërs. Het wordt
in juni vastgesteld, lees ik in de geannoteerde agenda, maar ik heb het niet. Dan
is het een beetje lastig debatteren. Gaat dat Strategisch Concept voornamelijk over
de Europese Unie, over de dreiging vanuit Rusland, of gaat het over mondiale dreigingen
en mondiale ambities van de NAVO? We horen dat China een prominente plek krijgt. Is
dat juist of is het veeleer Europa, vanwege de oorlog in Oekraïne? Stuurt de NAVO
aan op een wereldwijd optreden en worden daarbij ook nieuwe vormen van samenwerking
gezocht in de wereld, bijvoorbeeld met Japan, Australië, Zuid-Korea en India? Op welke
wijze wordt deze samenwerking vormgegeven? Als China bovenaan de lijst komt, wat is
dan de taak van Nederland in Oost-Azië?

Voorzitter. Dan over Oost-Europa. Wat zijn de plannen voor de versterking van de oostelijke
NAVO-landen? Kan de Minister de Kamer een verslag geven van de onderhandelingen met
die landen over de sterkte en de duur van de versterkingen? Wanneer is een plan over
deze zogenaamde voorwaartse verdediging en de aanvoerlijnen daaromtrent bekend? Ik
ben toch wel heel benieuwd wat nu precies het plan is en aan welke aantallen de NAVO
denkt ter verdediging van de oostelijke landen die tegenover Rusland staan.

Voorzitter. Wordt in de contactgroep Oekraïne ook gesproken over onderhandelingen
met Rusland of gaat het louter om de afstemming van wapenleveringen? Wordt daar ook
gesproken over vredesinitiatieven, bijvoorbeeld die van Italië? Wat is de betekenis
van het opinieartikel van president Joe Biden van 31 mei in The New York Times? Sturen
de Verenigde Staten nu wel of niet raketten naar Oekraïne die Rusland kunnen raken?

Voorzitter, helemaal tot slot. Als je de geannoteerde agenda over de NAVO leest, dan
zie je allerlei plannen om de NAVO te versterken, terwijl ik weet dat deze Minister
ook grootse plannen heeft met een Europese defensie. Gaan die twee elkaar niet bijten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Meteen ingaand op de geannoteerde agenda had ik een vraag,
aangezien een groot deel van de bijeenkomst erover zal gaan hoe de NAVO de afschrikking
en verdediging kan verbeteren en wat daar concreet verwacht kan worden van de Nederlandse
bijdrage, aangezien de air policing in Bulgarije ten einde is. Ik zag gisteren berichten
uit Duitsland. Het is volgens mij heel duidelijk dat daar ook geconcentreerd wordt
op Litouwen. Wij zitten daar natuurlijk al, Duitsland zat er ook al, maar is er nog
iets concreets te verwachten uit deze vergadering voor de Nederlandse bijdrage?

Ik zag dat het «never dull» onderwerp van de NAVO/EU-samenwerking ook op de agenda
staat, een langlopend thema. Zitten daar nu ook nog concrete voorstellen bij? Is er
gezien de opvattingen van deze Minister en de Defensievisie nog een speciale inbreng
van Nederland?

Dan de lastenverdeling. We weten natuurlijk dat zo'n beetje alle NAVO-landen inclusief
Nederland het afgelopen jaar, eigenlijk de afgelopen maanden, de norm naderen of behalen.
Ik zie dat er wordt gesproken over de verhoging van de gemeenschappelijke financiering
van de NAVO. Moet ik dat zo lezen dat er wordt gesproken over de vraag of meer dan
2% noodzakelijk is, of gaat het om de gemeenschappelijke financiering van het NAVO-hoofdkwartier?
Hoe moet ik die zin begrijpen?

Wordt er, gezien de enorme extra investeringen die er van alle NAVO-landen zijn in
defensie, inclusief ons eigen land, ook gesproken over hoe om te gaan met een soort
bestedingsdrang die daar ook bij kan komen? Ik weet nog dat we de pensioenfondsen
hebben gedwongen om zich terug te trekken uit de wapenindustrie. Ik denk dat er op
dit moment weinig sectoren zijn die meer geld gaan verdienen dan die wapenindustrie.
Het moet allemaal gebeuren van belastinggeld. Dus hoe waken we ervoor dat we veel
te veel geld gaan betalen met belastinggeld van Nederlandse burgers?

De voorzitter:

Excuus, de heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een hele terechte vraag van mevrouw Piri. Dat is ook precies de zorg die
ik natuurlijk heb ik. Nederland gaat 5 miljard investeren in defensie, Duitsland 100
miljard, andere landen gaan ook flink intensiveren. Dus je krijgt een enorme wachtrij
van mensen bij de wapenfabrikanten. Dat is natuurlijk een wonderlijke ontwikkeling.
Onze «bestedingsdrang» noemt u het, geloof ik. Wat gaat de PvdA daarentegen ondernemen?

Mevrouw Piri (PvdA):

De PvdA zit net als de SP in de oppositie, dus vooral het kabinet kritisch bevragen.
Daar beginnen we vandaag mee: hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat het ontzettend belangrijk
is, ook voor de Nederlandse krijgsmacht, dat er extra geïnvesteerd wordt, zeker als
we kijken naar het personeel. Dat is iets wat wij heel erg delen, denk ik. Ik ben
ook blij met de stappen die het kabinet daarop neemt. Vervolgens ligt voor mij de
prioriteit op hogere inzetbaarheid en gereedheid. Natuurlijk moet je ook kijken naar
eventuele wapensystemen, maar ik ben bang dat die prijzen op dit moment zo hoog oplopen
dat we echt een hele dure koop gaan doen als we nu heel veel materiaal gaan aanschaffen.

De voorzitter:

Een moment, dan laten we de bel even afgaan, want die duurt nog wel even. Dan duurt
een minuut toch ineens heel lang. Ik hoop dat dat de heer Van Dijk niet van de wijs
gebracht heeft. Hij heeft een tweede interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sterker nog, ik heb in die ene minuut toch weer extra informatie opgehaald. Ik krijg
net een appje van mijn medewerker dat de reactie op het Strategisch Concept zojuist
is binnengekomen bij de Kamer. Ik vind het natuurlijk wel een beetje lastig dat we
tijdens dit debat zo'n belangrijk stuk binnenkrijgen over de NAVO. Misschien kan de
Minister daar zelf wat over zeggen.

Dan ga ik nu naar mijn vervolginterruptie. Begrijp ik mevrouw Piri dan goed dat ze
zegt: ja, investeringen in defensie zijn zeker goed, met name voor het personeel,
voor de landmacht, maar die dure grote wapensystemen – Joint Strike Fighters, langeafstandsraketten
en misschien zelfs onderzeeboten; u heeft de nota ook gezien – zijn op dit moment
geen goed idee?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, die conclusie wil ik nu nog niet trekken. Ik heb er natuurlijk wel mijn vragen
bij waarom je nu juist investeert in bepaald materieel zoals extra F-35's, zoals u
zelf zei. Ik vind de visie in de Defensienota daar nog niet heel duidelijk over. Daar
heb ik ook vragen over, maar ik heb nu vooral zorgen over het volgende. De prijs gaat
gigantisch omhoog op het moment dat iedereen in de rij staat bij bepaalde wapensectoren.
Als je ziet wat het Nederlandse kabinet aanschaft, dan is ook nog de vraag waarom
je in de rij gaat staan bij met name de Amerikaanse wapensector. Daar heb ik vragen
over. Als de antwoorden niet naar tevredenheid zijn, dan zullen we dat ook laten weten.

De voorzitter:

Dank u. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan over de contactgroep Oekraïne. In de geannoteerde agenda staat dat de militaire
ondersteuning aan Oekraïne op langere termijn een andere fase ingaat. Dat klinkt heel
logisch, maar ik ben toch benieuwd welke fase daarmee bedoeld wordt en welke bijdrage
van Nederland daaraan kan worden verwacht.

Voorzitter. Ik las een interview met de secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen,
die samenvattend zei: we hebben Poetins ambities onderschat en het Russische leger
overschat. Er is niet alleen een serieuze dreiging, maar er is nu ook een oorlog gaande.
Kan de Minister zeggen wat zo'n analyse doet als je terugkijkt naar de eerder gemaakte
analyses? Wat betekent dit voor de NAVO en voor de discussie die de Minister gaat
hebben met het haar counterparts?

Voorzitter. Dan ten slotte, want er is door de heer Van Dijk ook al een vraag over
gesteld, Turkije. Ik begrijp dat we het land nu «Türkiye» moeten noemen. Als daarmee
Zweden en Finland NAVO-lid kunnen worden, dan noemen we het land heel graag «Türkiye»;
geen enkel probleem. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het meest gevoelige onderwerp.
Ik vraag me af of dat besproken kan worden. We hebben het over de toekomst van de
NAVO, over de toekomstige afschrikking en verdediging. Stel dat Biden er niet meer
zit of dat een type als Biden er niet meer zit. Hoe kan de alliantie zich voorbereiden
op afgehaakte Verenigde Staten? Gezien de politieke ontwikkelingen in dat land is
dat natuurlijk een realistisch scenario waar we rekening mee moeten houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De wereld verandert constant, maar er zijn wel twee verschillende
werkelijkheden in het westen en in het oosten van dit continent. In ons eigen land
maken we ons zorgen over de kosten van benzine, de kosten van gas en de kosten van
energie. Tegelijkertijd zijn we bezig met onze verantwoordelijkheid in Oekraïne. Maar
op de Russische staatstelevisie gaat het over de noodzaak om Oekraïne geheel van de
kaart te vegen en daarna de hele NAVO te demilitariseren. Avond na avond spreken de
Russen opgewonden op tv over hoelang kruisraketten erover doen om Londen en New York
te bereiken. Afgelopen week werd er uitgebreid gespeculeerd over hoeveel Oekraïners
er gedood moeten worden om Rusland te laten zegevieren. Een van de panelleden stelde
2 miljoen voor. Het is verschrikkelijk.

Voorzitter. Het geopolitieke wereldtoneel zorgt ervoor dat onze visie op het buitenland
de komende jaren radicaal zal moeten veranderen. Landen zoals Finland en Zweden voelen
de hete adem van Poetin in hun nek en willen onderdeel worden van de NAVO. DENK steunt
dan ook de toetreding van beide partnerlanden.

Voorzitter. We zullen ook steeds meer rekening moeten houden met een langdurige oorlog
in Oekraïne. De Russische luitenant-generaal Vladimir Shamanov gaf twee weken in een
interview met de Russische journaliste Oksana Kravtsova nog aan dat de grotere strijd
20 à 40 jaar zal duren. Voor de demilitarisatie en denazificatie van Oekraïne alleen
al moet Rusland vijf tot tien jaar uittrekken. Het is dan ook belangrijk dat wij in
Nederland ons voorbereiden op een lang slepende oorlog. Toch zie ik geen referentie
aan Oekraïne terugkomen in de Defensienota. Hoe kan er anno juni 2022 een Defensienota
worden opgesteld zonder vermelding van deze oorlog en de impact die deze zal hebben
op ons defensieapparaat? Als deze oorlog bijvoorbeeld nog een à twee jaar gaat duren,
wat voor gevolgen heeft dit dan voor ons defensieapparaat, vraag ik de Minister. Is
zij bereid om in de nota alsnog in te gaan op de impact van deze oorlog?

Voorzitter. De internationale contactgroep voor de verdediging van Oekraïne, bestaande
uit meer dan 40 gelijkgestemde landen en partners, zet zich in voor Oekraïnes legitieme
recht op zelfverdediging. In de geannoteerde agenda lees ik terug dat Minister Ollongren
in deze contactgroep zal pleiten voor langetermijnsteun aan Oekraïne, waarbij zij
het nodig acht om de Oekraïense krijgsmacht vergaand te moderniseren om toekomstige
samenwerking met de NAVO beter te kunnen faciliteren. Wanneer we kijken naar ons eigen
leger, voldoet Nederland in 2024 en 2025 aan de NAVO-norm van 2% van het bruto binnenlands
product. In 2026 voldoen we daar niet meer aan. Voor DENK is het belangrijk dat wij
ons niet per definitie vastpinnen op een percentage van 2%. Waar het wel om gaat,
is dat we maximaal resultaat halen uit elke euro die we investeren in Defensie. Dat
begint wat ons betreft echt met het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden voor personeel.
Hoe zal de Minister hier gehoor aan geven?

Voorzitter. Het nieuwe Strategisch Concept belichaamt drie taken, namelijk gemeenschappelijke
verdediging, crisisbeheersing en gemeenschappelijke veiligheid. De Minister stelde
dat er in het Strategisch Concept onder meer aandacht dient te zijn voor de uitdagingen
uit China. Zou de Minister daar meer over kunnen vertellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Kuzu zei dat hij de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO steunt. Hoe
kijkt hij dan aan tegen de houding van Turkije, dat zegt: daar gaan we niet mee akkoord;
we gaan het vetoën als Zweden en Finland zich niet anders opstellen jegens de Koerden?

De heer Kuzu (DENK):

Dat vind ik geen goede zaak. Ik denk dat dat twee verschillende dossiers zijn. De
toetreding van Finland en Zweden staat wat mijn fractie betreft echt los van de interne
politieke agenda die op dit moment in Turkije wordt gevoerd. Mijn fractie is dus van
harte voorstander van toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO.

De voorzitter:

Klip-en-klaar. Dank u wel. Ik ga het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Dijk,
zodat ik mijn VVD-pet kan opzetten. Bij dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga het voorzitterschap overnemen, maar niet voordat ik heb vastgesteld dat ik het
toch wel wonderlijk vind dat we hier een debat voeren over de NAVO met deze drie progressieve
partijen én de heer Valstar namens de VVD, en dat al die andere partijen er niet zijn.
Iedereen mag zijn eigen conclusies trekken daarover.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Dat zal ik ook nog doen. We hadden gisteren een regeling van werkzaamheden
waarin collega Van Haga een debat aanvroeg. Er was in lichte vorm toch steun voor
zijn verzoek om te debatteren over de uitspraken van de Minister dat wij verder zouden
moeten samenwerken met de Duitsers. Ik had de heer Van Haga uitgenodigd om hierbij
aanwezig te zijn. Ik kan me voorstellen dat hij ook andere dingen te doen heeft. Maar
het is buitengewoon jammer dat we hier vervolgens maar met drie partijen, of vier
partijen met mezelf erbij, komen opdagen.

Voorzitter. De Minister valt met de neus in de welbekende boter, want zij is volgens
mij bij haar tweede bijeenkomst die ze nu in NAVO-verband gaat hebben, in tegenstelling
tot haar voorgangers Bijleveld en Hennis, de eerste die met opgeheven hoofd naar Brussel
kan omdat zij de 2% gaat halen. Bij het aantreden van het kabinet zag het er nog niet
zo uit, maar na het verschijnen van de Voorjaarsnota en de 5 miljard die structureel
in Defensie wordt geïnvesteerd, betekent dat dat Nederland gaat voldoen aan de in
2014 in Wales gemaakte afspraken. In de geannoteerde agenda lazen wij ook dat de sg
van de NAVO met een geactualiseerde lijst komt van de extra uitgaven die andere NAVO-bondgenoten
doen. Ik zou graag de toezegging van de Minister krijgen dat zij deze lijst met de
Tweede Kamer zal delen. Ik ga ervan uit dat dat een openbare lijst is. Zo niet, dan
vraag ik de Minister of deze in vertrouwelijke vorm met de Tweede Kamer gedeeld zou
kunnen worden.

Voorzitter. Dan het Strategisch Concept. Het werd door collega's al aangehaald. Dat
wordt na tien jaar weer herzien. Waar het vorige concept met name aandacht had voor
terrorisme, kunnen we nu zomaar vermoeden dat de aandacht naar een ander front wordt
verlegd. Ik zou de Minister willen vragen of er binnen het concept ook wordt gekeken
naar regionale specialisatie. Ik hoorde andere collega's het er net ook al over hebben
dat de Duitsers zich nu bijvoorbeeld meer op Litouwen concentreren. Ik zal er straks
nog verder op ingaan. De Scandinaviërs, hopelijk binnenkort versterkt door Zweden
en Finland, kunnen zich bijvoorbeeld meer op het Arctische gebied concentreren in
plaats van dat zij zich straks weer moeten gaan bemoeien met de Middellandse Zee.
Graag een reactie van de Minister op de vraag of daar aandacht voor is in het Strategisch
Concept. Zo niet, dan vraag ik haar of zij dat zou kunnen bespreken met de collega's.

Dan de vier F-35's, die gelukkig weer safe and sound zijn teruggekeerd uit Bulgarije.
Ik wil de Minister vragen om in te gaan op de ervaringen die daar zijn opgedaan, want
dat was de eerste operationele buitenlandse inzet van onze F-35's. Wat zijn de positieve
resultaten? Wat zijn de zaken waar ze juist tegenaan liepen, waarvan de Nederlandse
vliegers uiteindelijk dachten: dat is voor verbetering vatbaar?

Dan tot slot. De collega's haalden het hier net ook al aan: de toetreding van Finland
en Zweden tot de NAVO, en dan met name de rol die de Turken daar momenteel in spelen.
Ik wil de Minister vragen waar er nog onderhandelingsruimte zit. Daarbovenop wil ik
het volgende vragen. We hebben natuurlijk het F-35-programma gehad. Daar zaten de
Turken ook in. Daar zijn zij uiteindelijk uit geknikkerd. Ik ga ervan uit dat het
in het brede palet van onderhandelingen ook weer op tafel komt te liggen. Dan wil
ik met name ingaan op de rol die Nederland destijds heeft gespeeld bij het uit het
F-35-programma knikkeren van de Turken. Nederland heeft daar in die zin een rol in
gespeeld dat de werkzaamheden die de Turken op dat moment in het onderhoud deden,
of de levering van onderdelen, toen naar Nederland zijn gegaan. Gaat de Minister er
ook van uit dat de werkzaamheden die van de Turken zijn overgedragen aan Nederland
daar ook mogelijk onderdeel van zijn? Wat is haar opvatting daarover? Is dat iets
wat zij oogluikend toestaat of überhaupt ter bespreking op tafel gaat leggen?

Dan als laatste; we hebben toch nog flink wat tijd. Ik heb er in het vorige debat
ook al naar gevraagd: hoe staat het met de pantserhouwitsers? Een maand geleden stonden
ze nog in Nederland en werden ze klaargemaakt. Ik hoop dat ze inmiddels weg zijn uit
Nederland en op weg zijn naar Oekraïne. Mijn verzoek is om daar nog een laatste update
over te geven.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik wil graag een vraag stellen namens de SP. Ik kijk even naar
de collega's; die mogen dat bewaken. De heer Valstar vraagt terecht aan de Minister
hoe zij nu kijkt naar de positie, de houding, van Turkije jegens NAVO-toetreding van
Finland en Zweden. Hij noemt daarbij het JSF-programma, het F-35-programma. Is het
voor de VVD zelf toelaatbaar dat Turkije weer gaat meedoen aan het F-35-programma?

De heer Valstar (VVD):

Het zou voor de VVD absoluut toelaatbaar zijn, maar er is ook nog een enkel ander
aspect dat hierbij een rol speelt. Dat is namelijk de luchtafweer die de Turken verworven
hebben bij de Russen, de S-400. Ik zou daar wel aan toe willen voegen dat het voorwaardelijk
is aan een eventuele toetreding tot het F-35-programma dat die S-400-raketten niet
in gebruik worden genomen.

De voorzitter:

Helemaal helder. Ik geef u de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dan ben ik bij dezen weer voorzitter. Alle sprekers zijn geweest. Ik kijk naar de
Minister om te zien hoelang zij eventueel nodig heeft voor een kop koffie, een plaspauze,
overleg met haar collega's en wandelen naar de ambtenarenkamer, wat tegenwoordig ook
een flinke wandeling is. Zullen wij een minuut of twintig doen? Is dat lang genoeg?
Dan schorsen wij tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is met militaire precisie om precies 10.45 uur weer teruggekeerd. Ik geef
haar het woord voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Fijn dat we dit debat met elkaar kunnen hebben. De heer
Van Dijk zei net iets over de aanwezigheid, maar als je een feestje geeft voor twintig
mensen en er vier komen opdagen, dan ga je er met die vier natuurlijk gewoon het beste
van maken. Dat doen wij vandaag volgens mij. Het is zeer waardevol om u vandaag hier
te hebben en uw vragen te mogen beantwoorden. Ik heb geprobeerd ze een beetje logisch
te clusteren. Ik ga eerst in op een aantal actualiteiten rondom Oekraïne. Daarna ga
ik richting het Strategisch Concept, dat op de agenda staat. Ik zal dan ingaan op
afschrikking en verdediging, op de lastenverdeling binnen de NAVO en op het Strategisch
Concept zelf. Vervolgens kom ik op de vragen over het lidmaatschap van Zweden en Finland.
Ik hoop dan al uw vragen te hebben beantwoord.

Ik moet natuurlijk beginnen met mijn excuses aan te bieden voor de te late verzending
van de brief. Ik kan me helemaal voorstellen dat u er niet op zit te wachten om een
kwartier voor de vergadering een brief te bestuderen. Dat moet echt beter en eerder.
We hebben wel geprobeerd om in de brief zo actueel mogelijk te zijn. Het Strategisch
Concept, waarover het gaat, is ook steeds aan veranderingen onderhevig. Dat zult u
merken in de rest van het proces. Ik beantwoord dan meteen ook de vragen die daarover
zijn gesteld. De afspraak is dat de verschillende versies van het Strategisch Concept
in wording niet openbaar worden, maar ze zijn wel ter inzage voor de Kamer. We kunnen
dat niet realtime bijhouden. U heeft nu een versie ter inzage. Mijn voorstel is dat
het kabinet dat over twee weken, wanneer we weer een debat hebben, ook met de Minister
van Buitenlandse Zaken erbij, weer doet voor de versie zoals die er dan ligt. Tegen
de tijd dat de top gehouden wordt, kan de Kamer ook weer over de laatste versie worden
geïnformeerd. Er zijn heel veel tussenversies, dus realtime lukt niet, maar we zullen
steeds proberen u zo goed mogelijk inzage te geven in de ontwikkelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan een soort procedurele vraag stellen? Ik heb begrepen dat het concept eind
juni moet worden vastgesteld in Madrid. Krijgt de Kamer daarvoor nog de mogelijkheid
om over die versie te spreken, in alle openbaarheid?

Minister Ollongren:

Als ik naar de agenda van de Kamer kijk, is het laatste moment waarop we er met elkaar
over spreken, denk ik het debat dat u heeft met de Minister van Buitenlandse Zaken
en mijzelf. Dat is op 22 of 23 juni, begrijp ik. De top is een kleine week daarna.
Als u vlak voor de top toch nog wil zien wat er ligt, kan dat, maar ik zou willen
voorstellen dat we op dat moment even de tussenbalans opmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het prima om het een week daarvoor te doen. Het belangrijkste is natuurlijk
dat we kunnen spreken over een versie die daadwerkelijk op tafel ligt.

De voorzitter:

Er staat op 22 juni een debat gepland, dus het is te hopen dat er dan een zo definitief
mogelijke versie ligt, voor zover die definitief kan zijn, want er zal nog verder
aan geschaafd zijn, ook weer bij de bijeenkomst die volgt. Dan kunt u daar nog over
spreken. Mocht dat niet voldoende zijn, dan zou u daar zelfs nog een... Nee, dat gaan
we niet doen. Ik wilde zeggen: u kunt er dan zelfs nog een schriftelijk overleg over
voeren. Maar de beantwoordingstermijn is dan extreem kort. U zult het dus moeten doen
met 22 juni, vrees ik. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank. De Kamer kan dan altijd haar wensen aangeven of we kunnen een procesafspraak
maken als dat nodig is. Prima, mooi. Nogmaals excuses dat u de brief vandaag zo laat
hebt gekregen. Mag ik dan de Kamerleden complimenteren met alle vragen die toch gesteld
zijn, in sommige gevallen zonder die brief te kunnen bestuderen?

De top waarover we het net hadden, is op 29 en 30 juni in Madrid. De NAVO-ministeriële,
waarover het vandaag gaat, is er ter voorbereiding op die top. Dan zal er inderdaad
ook een bijeenkomst zijn van de contactgroep voor Oekraïne, waarover ook een paar
vragen zijn gesteld, waar ik zo graag op inga.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de actualiteit en de oorlog in Oekraïne, waarover
vragen zijn gesteld en waar we natuurlijk allemaal dagelijks het verloop van volgen.
We kunnen constateren dat het oorspronkelijke Russische operatieplan van een invasie
over vele assen echt is mislukt, dankzij de verdediging door de Oekraïense strijdkrachten.
Gaandeweg is natuurlijk steeds belangrijker geworden dat zij wapens geleverd krijgen
van onder andere Nederland. Daarmee hebben we het strijdtoneel zien veranderen. Dat
ligt nu heel nadrukkelijk in de Donbas, waar de Russen hun strijdkrachten concentreren,
met enorm veel artillerie. Daar ligt de nadruk nu ook op in de strijd. Er wordt hard
gevochten. We hebben allemaal de beelden daarvan gezien. We weten dat er bijvoorbeeld
in Severodonetsk en op andere plaatsen een hevige strijd wordt gevoerd. We zien dat
er door de Russen gestaag voortgang, terreinwinst, wordt geboekt. Het gaat niet snel
maar wel gestaag. Dat maakt het voor de Oekraïners ingewikkeld om de logistieke aanvoerlijnen
op peil te houden, wat heel belangrijk is. Dit kan lang duren. Hoelang het gaat duren,
weten we natuurlijk niet. Maar als je kijkt naar het huidige strijdtoneel en als de
Russen dit offensief blijven aanhouden, kan het best een langdurige kwestie zijn.

Dan de contactgroep, die we ook wel de Ramsteingroep noemen omdat die voor het eerst
in Ramstein in Duitsland bijeen was. Ik denk dat het belangrijk is dat die groep er
is en dat we zowel vanuit de NAVO als vanuit de EU als vanuit deze groep, met meer
dan 40 landen, echt eensgezind blijven en ook blijven zoeken naar oplossingen voor
het leveren van wapens en ook andere militaire goederen die de Oekraïners nodig hebben.
Het zijn eigenlijk meer dan 40 gelijkgestemde landen. We spreken daar echt over praktische
zaken. Het zijn Ministers van Defensie, het zijn commandanten der strijdkrachten.
We spreken dus niet over plannen; dat was ook een van de vragen die gesteld werden.
Er werd een Italiaans plan voor vrede genoemd. Dit is niet het gremium om over dat
soort dingen te praten. Het is echt een heel praktisch gremium, dat gaat over militaire
steun. Ik denk dat die coördinatie tussen landen onderling, maar ook met de wapenindustrie,
gaandeweg steeds belangrijker is geworden. Daarom is het zo goed dat dat contactoverleg
er is en dat we daar ook nadenken over de inderdaad wat langere termijn.

In eerste instantie ging het over het leveren van wapens. Daarna ging het over het
leveren van zwaardere wapens. Intussen gaat het bijvoorbeeld ook over het trainen
van de Oekraïners, zoals we dat nu doen met de pantserhouwitsers, en over het moderniseren
van de Oekraïense strijdkracht. Zij kunnen hun materieel, veelal van Russische makelij,
niet vervangen door Russisch materieel. Dat moeten ze dus vervangen door Europees
en Amerikaans materieel uit de landen van die 40-plus die op dit punt met Oekraïne
willen samenwerken. Het is eigenlijk veel complexer geworden en het is ook meer gericht
op de lange termijn.

U herinnert zich waarschijnlijk dat het Nederlandse kabinet aankondigde dat we de
pantserhouwitsers zouden gaan leveren, samen met de Duitsers. We hebben toen gezegd:
dat kan alleen maar met training; het is een geavanceerd, gecompliceerd wapensysteem
en daar hoort een training bij. Die training is bezig. Ik kom daar zo nog even op
terug naar aanleiding van vragen. Op dat moment wisten we natuurlijk niet hoe de oorlog
zich zou ontwikkelen, of die nog in de maand juni bezig zou zijn. Nou, hij is nog
volop bezig en als het zo doorgaat, dan zullen de pantserhouwitsers inderdaad nog
in de oorlog worden gebruikt. Maar ik heb toen ook gezegd dat het ook een investering
is in de uitrusting van het Oekraïense leger voor de toekomst. Het is een voorbeeld
van via het materieel en training de Oekraïense krijgsmacht in feite gereed maken
voor de toekomst.

Voorzitter. Dat allemaal naar aanleiding van de actualiteit en Oekraïne. Om het dan
toch maar even af te maken: de training voor de pantserhouwitser is volop bezig. Die
vindt in Duitsland plaats en wordt gegeven door Duitse maar ook door Nederlandse instructeurs.
Dat is een zorgvuldig proces. Wij hebben met Duitsland en ook met Oekraïne goede afspraken
gemaakt, niet alleen over de training, maar ook over de munitie die erbij moet worden
geleverd, zowel voor de training als daarna voor het gebruik. Wij hebben er vijf geleverd
en de Duitsers zeven. Er is voor gezorgd dat ze allemaal geschikt zijn voor dezelfde
munitie. De training verloopt goed, ook naar de mening van degenen die getraind worden.
Zodra de training is afgerond, kunnen mensen en middelen naar Oekraïne.

De voorzitter:

Minister, ik ga u onderbreken en dan ga ik proberen in het hoofd te kijken van de
heer Valstar, die deze vraag stelde als Kamerlid. Dan zou hij, denk ik, graag willen
vragen wat een beetje de weersverwachting is. Over hoeveel weken c.q. maanden hebben
we het nog voordat deze pantserhouwitsers uiteindelijk in Oekraïne komen te staan?

Minister Ollongren:

Dank u voor de vraag. U weet dat we wat terughoudend zijn met het geven van informatie
die ook voor de Russen interessant zou kunnen zijn. Dit is operationele informatie,
omdat dit een nieuw wapensysteem is met een lange dracht, dus heel relevant in de
strijd die nu in de Donbas wordt geleverd. Ik wil u om begrip vragen dat ik niet heel
precies antwoord, maar ik kan wel zeggen dat we in de laatste fase van de training
zijn en dat de training goed verloopt. De planning zoals ik die eerder heb gemeld,
lijkt haalbaar. Dat betekent, nogmaals, dat de training in de laatste fase zit.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik daar een vervolgvraag over stellen? Premier Rutte heeft op een gegeven moment
gezegd: deze vijf pantserhouwitsers gaan we leveren, maar we hebben er niet meer;
we gaan niet meer daarvan leveren. Zijn er op dit moment ook geen andere plannen om
nieuwe wapensystemen te leveren?

Minister Ollongren:

De premier heeft dat gezegd over de pantserhouwitsers en ik ook. Het kabinet heeft
de Kamer daar ook over geïnformeerd. Het is een combi met de Duitsers voor in totaal
de twaalf en de training.

Zullen er ook andere wapensystemen worden geleverd? Ja, we kijken naar de Oekraïense
wensen en we zitten in de contactgroep met de 40-plus landen. We vinden het belangrijk
om Oekraïne te blijven steunen, omdat wij van mening zijn dat deze oorlog er überhaupt
niet zou moeten zijn en dat Oekraïne recht heeft op zelfverdediging. Wij blijven dus
zoeken naar manieren, inclusief het leveren van aanvullende wapens en wapensystemen,
om Oekraïne te steunen. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd, periodiek en wat de
specifieke systemen betreft over het algemeen vertrouwelijk, een enkele uitzondering
daargelaten, zoals over de pantserhouwitsers.

Dan ga ik naar de gevolgen van de oorlog voor het NAVO-bondgenootschap. Natuurlijk hebben we allemaal meteen gezien dat deze Russische agressie echt
brede implicaties heeft voor de Europese en voor de trans-Atlantische veiligheid.
Ook de NAVO heeft op korte termijn maatregelen genomen, zoals bijvoorbeeld de intensivering
van air policing boven de oostflank, waar Nederland ook meteen een bijdrage aan heeft
geleverd. Over de extra battlegroups, waaronder die in Roemenië, heeft de Kamer een
apart debat aangevraagd. Dat staat gepland in de tweede helft van deze maand. Misschien
dat we dan wat uitvoeriger kunnen spreken over de plannen van de NAVO.

Er wordt dus onder leiding van Frankrijk ook in Roemenië zo'n battlegroup gestart.
Wij hebben daar al Nederlandse deelname aan toegezegd. Misschien is het goed om te
melden dat wij dat in augustus daadwerkelijk tot uitvoering willen brengen, maar er
worden al voorbereidende werkzaamheden gedaan. Dat zeg ik zodat de Kamer zich realiseert
dat dat in de komende tijd gebeurt, dus voordat dat debat heeft plaatsgevonden. Volgens
mij is daar geen belemmering voor, maar het lijkt me beter om daar open en transparant
over te zijn. Dat is dus onze bijdrage aan Roemenië.

We hebben ook met z'n allen gezegd: de NAVO is een defensief bondgenootschap, maar
nu wij weten dat de Russische Federatie tot dit soort dingen in staat is, moeten we
wel zorgen dat we onze afschrikking en verdediging echt op orde hebben en dat die
ook op de lange termijn houdbaar zijn. Ik denk zelf dat het belangrijk is om ervoor
te zorgen dat we daarin echt flexibel zijn, dat we voldoende flexibel zijn om ook
in te kunnen spelen op toekomstige bedreigingen van het verdragsgebied, dat we dat
duurzaam kunnen doen en dat we het kunnen volhouden. We weten immers niet op welke
termijn dat nodig is. Dat betekent dat we de zogenaamde posture waar de NAVO het altijd
over heeft, gefaseerd moeten versterken en dat we op de lange termijn ook in staat
moeten zijn om die posture steeds aan te passen aan ontwikkelingen en aan veranderende
omstandigheden. Ik denk dat die gefaseerde versterking de beste garantie is om ervoor
te zorgen dat we het NAVO-voortzettingsvermogen en die posture de komende jaren kunnen
volhouden. Dat betekent dat we militaire eenheden in hoge gereedheid achter de hand
moeten hebben, voor zolang als dat nodig wordt geacht vanwege de dreiging.

Heel concreet nog een paar vragen, waaronder de vraag over de inzet van de F-35's
in Bulgarije. We waren er snel. Er werd om gevraagd en wij konden er vrij snel naartoe
met onze vier F-35's. Het was bijzonder dat we dat konden doen. Het was ook belangrijk
dat we konden leveren. Dat is één voorbeeld. We hebben natuurlijk op andere plekken
ook geleverd, denk aan de Patriots aan Slovakije, bijvoorbeeld. We hebben toen ook
gezegd: we kunnen het voor twee maanden doen en niet langer. Dat wisten de Bulgaren
dus en dat wist ook de NAVO. We zitten nu in de zogenaamde redeploymentfase.

Het is misschien nog een beetje vroeg om te kunnen zeggen wat we er echt van geleerd
hebben, want dat moet natuurlijk zorgvuldig worden bekeken en geëvalueerd, zoals dat
altijd gebeurt. Die evaluatie zal in de komende periode plaatsvinden. Maar we hebben
al wel gezien dat de infrastructuur ter plaatse echt moest worden verbeterd om onze
F-35's daar te kunnen inzetten. Infrastructuur is sowieso ongelofelijk belangrijk.
Dat geldt voor de F-35's, maar ook voor Litouwen in de eFP. De ontvangende landen
weten dat ook, maar daar moet je aan de voorkant hele goede afspraken over maken.
Vandaar dat het bij Roemenië belangrijk is dat al dat voorbereidende werk wordt gedaan,
om ervoor te zorgen dat de infrastructuur ter plekke goed genoeg is voor de Nederlandse
inzet.

Tot slot onder dit deel de regionale plannen. Je zou kunnen zeggen dat dit bij het
Strategisch Concept hoort, maar ik doe het toch even hier. De regionale specialisatie
is natuurlijk logisch. U heeft bijvoorbeeld gezien dat de Duitse Bundeskanzler in
Litouwen was en iets heeft gezegd over de versterking van Duitsland aldaar. Overigens
past dat plan helemaal binnen die flexibele aanpak, waarbij je ervoor zorgt dat je
de troepen achter de hand hebt en ze kunt inzetten zodra dat nodig is. Ik kan dus
helemaal meegaan in de logica om te proberen je regionale specialisatie uit te nutten
binnen de NAVO.

Het is inderdaad de gedachte dat de Scandinavische landen een bijzondere kennis hebben
van het Arctisch gebied en dat is natuurlijk gewoon zo. Zelf zitten wij bijvoorbeeld
in die JEF, dat is die Joint Expedition Force, met veel NAVO-landen plus Zweden en
Finland. Dat is een heel praktische samenwerking die over het noordelijk deel van
Europa gaat, dat militaire samenwerking zoekt via bijvoorbeeld gemeenschappelijke
oefeningen. De logica onderken ik zeer, maar tegelijkertijd zijn we een bondgenootschap
van 30 landen, waarin we gewoon moeten kijken wat voor dreigingen er zijn en hoe we
daarop kunnen reageren.

Dan de 2%, oftewel de burden sharing, de lastenverdeling. Zoals velen gezegd hebben,
hebben meerdere landen, waaronder wij, maar ook de Duitsers, na de inval van Rusland
in Oekraïne een flinke stap gezet om te zorgen dat die 2% wordt gehaald. We doen dat
met name om te zorgen dat de krijgsmacht op niveau komt en op orde is om ons aandeel
te kunnen leveren binnen de NAVO. We zullen dus voor de top inderdaad een laatste
actualisatie krijgen van de NAVO van de cijfers van alle landen. Ik verwacht dat heel
veel bondgenoten op koers liggen. Dat geldt dus ook voor ons, zoals u in de Defensienota
heeft kunnen zien.

Die 2% was al in 2014 in Wales afgesproken. Sommige landen doen meer dan 2% en sommige
landen doen minder dan 2%. Ik verwacht dat die discussie nog even doorgaat. Voor onszelf
vind ik eigenlijk het allerbelangrijkste dat we nog eens heel kritisch hebben gekeken
naar wat er nou echt nodig is om te kunnen leveren wat nodig is voor onze eigen veiligheid
en voor onze bijdrage aan de NAVO, maar bijvoorbeeld ook voor hoofdtaak twee en de
Europese plannen om onze eigen veiligheid op orde te hebben als dat gevraagd wordt.
Daarom ben ik ongelofelijk blij met de extra stap die in de Voorjaarsnota is gezet,
namelijk structureel 5 miljard erbij. Daar moet Defensie op kunnen rekenen en daar
moet ook de NAVO op kunnen rekenen. Als je dat percentage doortrekt, betekent dat
inderdaad dat we er in 2024 en 2025 boven zitten. Op basis van de huidige cijfers
zakken we er daarna weer onder.

Maar nog belangrijker dat het halen van die 2% is dat we op die 5 miljard plannen.
We plannen op een begroting die 40% hoger ligt dan voor het aantreden van dit kabinet.
En ja, je kunt veel beter plannen op een vast bedrag dan op een percentage, want dat
kan omhoog en dat kan omlaag. Maar de organisatie van de krijgsmacht is er juist bij
gebaat dat we kunnen plannen, dat we de arbeidsvoorwaarden en de salarissen op orde
hebben en dat we bestellingen kunnen doen om de voorraden en de munitie aan te vullen.
Verder kunnen we daardoor ook nieuw materieel bestellen. Zoals u weet, kost ook dat
tijd. Dus dat je kunt plannen en kunt rekenen op die hogere begroting voor een veel
langere periode dan een paar jaar vind ik eigenlijk het allerrelevantst. Dat neemt
niet weg dat die 2% wel gewoon een afspraak is, waar we in ieder geval van weten dat
we er in «24 en «25 aan voldoen.

Mevrouw Piri vroeg naar het gemeenschappelijke budget. Er staat inderdaad ergens in
de stukken iets over de verhoging van het gemeenschappelijke budget. Dat gaat over
de financiering van de hoofdkwartieren, NAVO-personeel en dat soort zaken. Dat slaat
dus eigenlijk op iets anders dan die andere 2%.

De heer Valstar vroeg of de Kamer die geactualiseerde lijst kan zien. Ik begrijp dat
het rapport van de sg-NAVO vertrouwelijk is, maar dat de informatie over de defensie-uitgaven
van alle bondgenoten wel openbaar wordt gemaakt. Die komt dan ook op de NAVO-website
te staan, maar we zullen even kijken hoe we de Kamer dan het beste daarover kunnen
informeren.

Dan de gevolgen van meer geld voor Defensie in het algemeen en voor Nederland in het
bijzonder. Je ziet natuurlijk dat meer landen hun budget verhogen. Die landen willen
dat budget natuurlijk ook graag uitgeven. Wij zijn gelukkig al gestart met de eerste
500 miljoen door die gewoon te investeren in de mensen van Defensie. Dat was heel
erg nodig en de Kamer steunt dat. Ik ben daar heel blij om, maar inderdaad, een deel
gaat natuurlijk ook zitten in materieel. Ik heb zelf al een paar keer gezegd dat het
natuurlijk een hele slechte zaak zou zijn als we met z'n allen meer geld gaan uitgeven
aan Defensie, maar daar niet meer veiligheid voor terugkrijgen. Dat is wel de bedoeling,
want we doen het omdat we de veiligheid willen verbeteren en we onze krijgsmacht op
niveau willen krijgen. Dat geldt voor die andere landen ook.

Dan heeft het natuurlijk niet zo heel veel zin om met z'n allen in de rij te gaan
staan bij de wapenfabrikant. Wij hebben natuurlijk wapens nodig. En ik zei al: het
begint met trainen met munitie en zorgen dat de voorraden op de orde zijn. Dus het
gaat wel degelijk ook over spullen, om het zo maar even te zeggen, die dus voor een
deel ook gewoon bij de wapenfabrikanten moeten worden gekocht. Maar we moeten dit
moment natuurlijk wel gebruiken om dat veel slimmer te doen en om daar onderling afspraken
over te maken. Dat kan Europees, bijvoorbeeld via de nieuwe plannen van de Europese
Commissie voor het EDF. Het EDF doet nu alleen maar de ontwikkelkant en innovatie,
maar je kunt ook kijken hoe je kunt stimuleren dat lidstaten dingen gezamenlijk aanschaffen.
Dat kan ook bilateraal. Nederland heeft daar eigenlijk al ervaring mee opgedaan door
samen te werken met de Duitsers en de Belgen en samen met hen gemeenschappelijk spullen
aan te schaffen. Dat moeten we veel meer gaan doen. Laat ik het zo zeggen: de businesscase
daarvoor is eigenlijk zo evident dat iedereen het ook wel wil. Het gaat dus meer over
de practicalities: hoe organiseer je dat met elkaar? Je zit bijvoorbeeld niet altijd
in dezelfde lifecycle van materieel. Maar op het uitvoerende niveau lopen hier heel
veel bilaterale contacten over. In Brussel proberen we dus te stimuleren dat hier
Europese afspraken over worden gemaakt, ook over standaardisatie en interoperabiliteit.
Dat heeft ook een voordeel, want als je meer hetzelfde gebruikt, weet je ook dat het
bij de inzet goed werkt met elkaar. Ik denk dus dat het een enorme kans is om te zorgen
voor meer gemeenschappelijkheid, die we niet moeten laten liggen.

De heer Valstar had het net als mevrouw Piri over Amerikaans versus Europees. Wij
hebben allebei! De F-35 is natuurlijk een bekend voorbeeld van een bewuste Nederlandse
keuze voor het beste jachtvliegtuig. Dat is een Amerikaans vliegtuig en daarom zitten
we in dat programma. We blijven daar ook in zitten. Er zijn ook andere Amerikaanse
wapensystemen, waar we om die reden mee zullen blijven werken. Maar er zijn natuurlijk
ook gelegenheden waarbij je nog kunt kiezen. We gaan investeren in nieuwe helikopters.
Daar heb je bijvoorbeeld een kans om met een aantal andere Europese landen te gaan
samenwerken. Daarmee zorg je ervoor dat je zowel qua prijs en snelheid als qua interoperabiliteit
verstandige besluiten met elkaar neemt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor de uitleg. Ik heb toch nog een vraag over die bestedingsdrang,
want daar ligt wel een risico. Op het moment dat alle landen gaan toewerken naar die
2% of dat percentage al gehaald hebben, kan dat een probleem worden. Een probleem
van Defensie in de afgelopen jaren was de inzetbaarheid. De inzetbaarheid was min
of meer 40%. Dat is een veel minder sexy onderwerp dan het kopen van een nieuwe F-35,
maar het betekent wel dat je minder lang kunt deelnemen aan missies. Maar ik denk
niet dat het een minder belangrijk onderwerp is. Hoe voorkom je dat nou? Op het moment
dat je ook nationaal elke keer voor je parlement moet verklaren dat je het geld hebt
uitgegeven, is het het makkelijkst om nieuwe wapensystemen te kopen. Dat is denk ik
veel makkelijker dan investeren in die gereedheid, in die inzetbaarheid. Hoe ga je
nou tegen die drang in?

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat mevrouw Piri daar aandacht voor vraagt. Ik denk ook dat haar analyse
klopt. Staatssecretaris Van der Maat en ik zijn gestart met de arbeidsvoorwaarden.
Dat hebben we van het begin af aan als prioriteit nummer een aangemerkt. De Staatssecretaris
heeft vorige week het resultaat daarvan bekendgemaakt. Daar gaat dus 500 miljoen in
zitten. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is van hoe wij willen investeren
in de krijgsmacht.

Het tweede is iets waar we ook al mee waren gestart voordat de Defensienota uit kwam.
Dat is zorgen dat de voorraden weer op peil worden gebracht en dat voorraadbeheer
loopt van reserveonderdelen tot en met de munitie. Daarvan hebben we gezegd: we zien
gewoon de druk die ontstaat door de oorlog in Oekraïne, dus moeten we zorgen dat we
bestellingen zo snel mogelijk plaatsen om de voorraden weer op peil te brengen. Zoals
ik net al zei, is die voorraden op peil brengen een belangrijke factor in de gereedheid
en de inzetbaarheid van de eenheden.

Je moet dan inderdaad ook nog nieuw materieel aanschaffen. Misschien mag ik daar het
upgraden en updaten van materieel aan toevoegen. We gaan bijvoorbeeld de pantserhouwitsers
die we al hebben, gereedmaken voor gebruik. Met andere woorden, je haalt ze uit de
schuur, je gaat ze in orde maken en je gaat ze helemaal updaten, zodat ze ook inzetbaar
zijn. Hetzelfde geldt voor een Patrioteenheid. Dat kunnen we dus ook nog doen en dat
gaat best wel snel, zij het dat je daar dan wel de mensen voor moet hebben. Je kunt
het systeem wel uit de schuur halen en een upgrade geven, maar je moet tegelijkertijd
ook mensen opleiden. Daar zal het dus eerder van afhangen dan van de spullen die we
al hebben.

In de vierde plaats gaat het om nieuwe spullen. Vaak gaat het daarbij om vervanging
van iets wat je al hebt. Daar kun je dan een tijd mee doorwerken, terwijl parallel
daaraan het aanschaftraject loopt.

Eigenlijk is dat allemaal belangrijk. We zijn er ook zelf bij. Dat geldt voor mij,
dat geldt voor de Staatssecretaris en dat geldt voor de Defensieorganisatie. Het geldt
ook voor de Kamer. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer niet alleen wil weten
hoe het met de nieuwe spullen gaat, maar ook hoe het gaat met het geheel, de gereedheid
in z'n totaliteit. We zullen daar in het debat over de Defensienota ongetwijfeld op
terugkomen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn fractie steunt de inzet als het gaat om het personeel sowieso. Laat dat duidelijk
zijn. Het is denk ik heel belangrijk dat het kabinet dat topprioriteit heeft gegeven
en daar ook stappen in heeft genomen. Binnen de NAVO zijn de VS natuurlijk heel belangrijk.
Dat weten we. Veel van het materiaal dat we binnen de wapenindustrie aanschaffen zit
in de VS. Daar zit ook meteen mijn zorg: hoe zorg je ervoor dat je gemeenschappelijk
kunt inkopen? Binnen de Europese Unie kan je daar afspraken over maken en worden daar
ook afspraken over gemaakt. De Minister zegt: voor mogelijke helikopters kijken we
misschien eerder naar Europese leveranciers. Als ik nu kijk naar de keuzes die in
de Defensienota gemaakt worden, zie ik toch niet echt een shift als het gaat om kijken
hoe je dat geld meer Europees kunt inzetten. Als ik me niet vergis – maar ik word
graag gecorrigeerd – komen de Reapers niet uit de EU en de F-35's ook niet. Dus het
zijn mooie woorden, maar hoe gaan we dat in de praktijk zien?

Minister Ollongren:

Wat mevrouw Piri zegt, is gewoon waar. Maar ik zei net ook al: er zijn in het verleden
keuzes gemaakt en die hebben wel gevolgen. Ik kan me ook goed herinneren waarom we
destijds voor die F-35's hebben gekozen. We hebben daarmee werkelijk nog steeds een
state-of-the-artjachtvliegtuig; dat is volgens mij onomstreden. We zitten in dat programma
en het zou natuurlijk kapitaalvernietiging zijn als je dat soort dingen gaat heroverwegen,
dus dat lijkt me niet logisch. Voor die F-35's willen we gewoon dat derde squadron
afmaken. Dat is de bestelling die we daar willen gaan plaatsen. Ook voor de Reapers
is al eerder een keuze gemaakt. We hebben natuurlijk ook wel degelijk Nederlands en
Europees materieel; denk aan de marine. Ik noemde die helikopters, want het is natuurlijk
een soort multi-inzetbare helikopter, terwijl we nu met verschillende modellen van
verschillende makelij vliegen. In sommige gevallen, als je echt gaat vervangen en
eisen hebt waar je het voor wilt gaan gebruiken, dan zit daar dus ook weer een kans.
Daar kun je ook de samenwerking zoeken met andere Europese landen om te zorgen voor
die interoperabiliteit en een interessantere businesscase als je die bestelling gaat
plaatsen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Misschien een paar losse onderdelen voordat ik overga op het Strategisch
Concept zelf. De heer Kuzu had iets te weinig Oekraïne gelezen in de Defensienota.
Volgens mij staat het er gewoon netjes in. Ik geloof niet dat het woord «gamechanger»
erin staat, maar er staat wel in dat het een ontzettend belangrijk moment is geweest
om te kijken naar onze en de Europese veiligheid. Het staat zelfs in het voorwoord.
Dat weet ik omdat ik zelf veel aandacht aan het voorwoord heb besteed, want ik heb
het zelf geschreven. Maar in ieder geval staat het er dus wel degelijk in. We hebben
er bij het schrijven van de Defensienota wel voor gewaakt om niet alleen maar naar
de oorlog in Oekraïne te kijken, want je legt de basis voor de komende tien, vijftien
jaar. Het is dus heel belangrijk om ook te kijken naar andere dreigingen in de wereld.
Ik kom straks nog even op China, Azië, maar ook op de Sahel. Iemand noemde ook het
terrorisme; dat is ook niet weg, hè. Er zijn heel veel dreigingen om rekening mee
te houden, maar natuurlijk ook Oekraïne.

Tot slot op dit punt. Als je de NAVO versterkt, hoe kun je dan ook nog iets doen aan
de Europese defensie? Dat is denk ik ook iets waarop we terug zullen komen bij de
Defensienota, maar het gaat natuurlijk echt over en-en. De NAVO is ongelofelijk belangrijk
voor de collectieve verdediging. Tegelijkertijd is het ook binnen de NAVO onomstreden
dat ook de EU sterker moet zijn en vooral slagvaardiger moet zijn op veiligheidsterrein.
Dus we moeten het allebei doen. De Europese landen – en de EU kan daar een rol in
spelen – moeten gewoon een grotere verantwoordelijkheid kunnen nemen voor Europese
veiligheidsissues. Als we dat beter doen in Europa, dan is ook de balans in de trans-Atlantische
verhoudingen beter, toekomstbestendiger en effectiever.

Voorzitter. Dan het Strategisch Concept en de vragen die daarover zijn gesteld. Ik
heb al gezegd hoe we kunnen omgaan met de verschillende versies en de vertrouwelijke
inzage daarvan. Het is weliswaar al juni en we gaan het eind deze maand vaststellen,
maar het Strategisch Concept is nog wel volop in beweging. Er zijn ook discussies
tussen de landen over de vorm van het document. Wij hebben bijvoorbeeld tot nu toe
steeds gezegd: het zou goed zijn als dat Strategisch Concept, of in ieder geval een
deel ervan, een helder en dus ook wat beknopt en inzichtelijk document is dat ook
voor de buitenwereld duidelijk zegt wat nou eigenlijk het doel is van het Concept
en van de NAVO. Ik denk dat ook duidelijk moet zijn – dat zei ik net ook al – dat
het Concept niet alleen gaat over de actualiteit in Oekraïne. Tegelijkertijd kunnen
we daar niet aan voorbijgaan, ook niet aan de impact op de NAVO en op de veiligheid
in het Euro-Atlantisch verdragsgebied. Dat is allemaal volop gaande. De Kamer kan,
door op een paar momenten de tussenstand in te zien, beoordelen hoe zich dat ontwikkelt.

Ik ga nog even door op de NAVO versus de EU. Mevrouw Piri vroeg: bereidt u zich ook
voor op een situatie waarin de VS zouden afhaken, in een post-Bidentijdperk? Het belangrijkste
is dat we op dit moment buitengewoon goed samenwerken in de NAVO. De NAVO heeft een
hele grote mate van eenheid getoond, ook sinds de inval door Rusland in Oekraïne.
Er is op dit moment helemaal geen sprake van afgehaakte VS. De VS nemen echt het voortouw
en doen, denk ik, heel, heel belangrijk werk door in het bondgenootschap de NAVO-oostflank
te versterken, maar natuurlijk ook door Oekraïne te helpen. De VS zijn dus ontegenzeggelijk
een ontzettend belangrijke bondgenoot. We hopen natuurlijk dat dat niet verandert.
Mevrouw Piri duidt, denk ik, op de situatie onder de vorige Amerikaanse president.
Dat was wel een moment waarop ook Europese landen zich achter de oren hebben gekrabd
en hebben gedacht: hoe moet dit? Tegelijkertijd is de NAVO gewoon een instituut waar
landen rechten en plichten aan ontlenen. Dat geldt voor alle bondgenoten, voor de
grote en de kleinere. Ik hoop dat we daar altijd op kunnen blijven rekenen. Dat is
ook niet per se de reden om te zeggen: je moet ook de Europese defensie en veiligheid
op orde hebben.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, Minister. Mevrouw Piri stak haar hand omhoog en heeft een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik was het zeker eens met de inleiding van de Minister, namelijk dat we nu heel tevreden
zijn met de Amerikaanse inbreng. Sterker nog, ik denk dat vooral de Oekraïners heel
tevreden kunnen zijn met de voortrekkersrol die de Verenigde Staten spelen, want anders
zag Oekraïne er vandaag denk ik anders uit. Alleen, dat is de vraag natuurlijk niet.
Een Strategisch Concept gaat over de komende jaren. Je houdt als bondgenootschap logischerwijs
altijd rekening met externe dreiging. Nou, die is duidelijk. Maar intern moet je toch
ook kijken naar je zwakke punten? Turkije is er daar een van. Daar kunnen we een andere
keer uitgebreider over discussiëren.

Het andere punt gaat over de interne ontwikkelingen in de VS. Ik denk dat we nu een
president hebben in de Verenigde Staten met wie je dat gesprek zou kunnen voeren.
Dat is iemand die zelf ook heel goed weet wat de mogelijke risico's zijn op het moment
dat de Republikeinen onder leiding van een Trump zouden worden herkozen. Maar op z'n
minst moet je dat gesprek met Europese bondgenoten binnen de NAVO kunnen voeren. Dus
als dat gesprek niet op dit soort bijeenkomsten plaatsvindt, waar voer je dat dan?

Minister Ollongren:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Piri wel. Tegelijkertijd zou het ook voor de Amerikaanse
president een moeilijk gesprek zijn om te voeren. Mevrouw Piri heeft natuurlijk gelijk
dat een Strategisch Concept veel langer vooruit moet kijken dan de periode van één
Amerikaanse president of één Nederlands kabinet. Ik zei net al dat sommige dingen
politiek zijn, maar dat je op andere dingen gewoon moet kunnen rekenen omdat je die
met elkaar hebt afgesproken in het bondgenootschap. Dat is toch de basis van de NAVO
en de EU. Het zijn allemaal landen waar verkiezingen plaatshebben en waar politieke
opvattingen kunnen veranderen, maar we moeten het wel eens zijn over de basis. We
moeten het dus eens zijn over waarom het bondgenootschap er is en we moeten op elkaar
kunnen rekenen.

Een van de bezwaren een aantal jaren geleden was dat sommige landen niet de 2% haalden.
Die achterstand is nu behoorlijk ingelopen door vrijwel alle NAVO-bondgenoten. Dat
betekent dat, als iedereen zijn fair share levert, alle andere afspraken ook staan.
Er is natuurlijk ontzettend veel gebeurd. We herinneren ons allemaal dat Macron de
NAVO «hersendood» noemde. Ik geloof dat iedereen – ik heb het hemzelf nog niet gevraagd
– het er toch wel over eens is dat dat gelukkig voorbij is. Ook Frankrijk ziet wat
de kracht van de NAVO moet zijn en draagt daar zelf ook aan bij. Het is altijd verstandig
om overal rekening mee te houden en er zijn moeilijkheden. We weten dat Turkije een
bijzondere positie heeft – ik kom straks nog even terug op Zweden en Finland – maar
we zullen daarmee moeten dealen en werken. Ik ben ervan overtuigd dat we daar in goed
overleg uit kunnen komen. En nogmaals: de versterking van de Europese defensie en
veiligheid ziet niet zozeer op collectieve verdediging, maar echt op situaties waarin
er instabiliteit is in Europa of aan de rand van Europa. Dan wil je ook zeker weten
dat je niet eerst naar de Amerikanen hoeft te gaan, maar dat je het zelf kunt oplossen.
Dat is iets wat in ieder geval door deze Amerikaanse regering ook wordt aangemoedigd.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van mevrouw Piri. Kort, alstublieft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, heel kort. Ik snap dat de Minister niets anders kan zeggen, zeker in zo'n setting,
maar tegelijkertijd is het natuurlijk wensdenken. Ja, we hebben bepaalde afspraken
binnen de NAVO. Artikel 5 is daar een hele belangrijke van. We weten ook dat de vorige
Amerikaanse president, die ooit misschien weer de toekomstige president kan worden
in de VS, daarvan heeft gezegd: daar trek ik mij niks van aan. Het is dus wel een
beetje wensdenken. Als het in dit soort openbare bijeenkomsten al niet gebeurt, dan
hoop ik toch dat er in ieder geval achter de schermen wordt nagedacht over dat scenario.

De voorzitter:

De Minister nog voor een korte reactie, en daarna vervolgt zij haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik ben het met mevrouw Piri eens dat je inderdaad altijd rekening moet houden met
verschillende mogelijkheden en opties, en dat zal ik ook doen.

Voorzitter, tot slot op dit punt: Azië. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Hij zei dat
de NAVO een defensief bondgenootschap is dat het eigen verdragsgebied verdedigt, maar
dat je dan wel moet kijken wat voor dreigingen zich voordoen. Daarvan zei ik net al
dat dat dus meer is dan de Russische Federatie alleen, hoewel we die nu hebben geüpgraded
in de categorie dreigingen. Maar als je de zogenaamde 360-gradenbenadering kiest,
dan zijn er meer dreigingen, ook voor de NAVO-landen. Denk ook aan hybride dreigingen
of aan de ruimte, die zomaar een strijdtoneel zou kunnen worden, wat we echt moeten
voorkomen met elkaar.

Natuurlijk heeft de NAVO er ook belang bij om samen te werken met landen die geen
lid zijn van de NAVO en geen onderdeel uitmaken van dat trans-Atlantische deel van
de wereld, maar wel gelijkgestemd zijn. Dat zijn inderdaad – de heer Van Dijk noemde
er een paar – Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea en Japan. Juist als er ontwikkelingen
zijn in dat deel van de wereld, wil je ook kunnen rekenen op samenwerking met landen
die onze normen en waarden delen en dezelfde doelstellingen hebben als de NAVO. Dat
gaat maar in heel beperkte mate over militaire samenwerking, maar wel bijvoorbeeld
over die ruimtebedreiging die ik noemde, de hybride dreiging en de cyberdreiging.
Het is belangrijk om dat overleg met elkaar te voeren, zeker omdat we in de loop der
jaren een steeds assertiever China hebben gezien. Dat is een dreiging die gewoon benoemd
moet worden en waar we rekening mee moeten houden, nogmaals, niet om daar meteen een
militair gevolg aan te verbinden, maar wel om het als dreiging te identificeren.

Voorzitter. Dan wilde ik naar de vragen over Zweden en Finland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mag ik nog één positief punt noemen voor de verandering?

De voorzitter:

Om er daarna een punt achter te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, daar komt die!

Mevrouw Piri (PvdA):

De mensen die net nog op de publieke tribune zaten, lopen meteen weg!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie geen causaal verband.

Voorzitter. Het gaat om de alinea in de brief van de Minister die wij vanochtend om
09.58 uur binnenkregen – intussen ben ik die diagonaal aan het lezen – over wapenbeheersing,
ontwapening en non-proliferatie in het Strategisch Concept, en dat klinkt prachtig.
«Wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie zijn meer dan ooit belangrijke elementen
voor de veiligheid en stabiliteit van het Euro-Atlantisch gebied. Zij vormen het noodzakelijke
complement van afschrikking en verdediging. Naar de mening van het kabinet worden
zowel belang als invulling daarvan op dit moment op adequate wijze verwoord in het
concept-Strategisch Akkoord.» Dan is mijn reactie natuurlijk: hoe dan? In ieder geval
vind ik dit een enorm belangrijk onderdeel. Dat kunt u wellicht begrijpen. Maar het
klinkt ook wel een beetje wonderlijk. Aan de ene kant zijn de landen zich nu flink
aan het bewapenen, 2% et cetera. Aan de andere kant staat hier het enorme belang van
ontwapening en wapenbeheersing. Kan de Minister eens toelichten hoe dat in het Strategisch
Concept komt?

De voorzitter:

Dank. Aan de Minister de taak om de positiviteit hieruit te destilleren en de heer
Van Dijk te voorzien van een antwoord.

Minister Ollongren:

Het overkomt mij natuurlijk niet dagelijks dat de SP citeert uit een brief die de
Minister van Defensie naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is sowieso al mooi. Ik ben
blij dat de heer Van Dijk het heeft opgemerkt, want dat blijft natuurlijk zo. Dat
gaat hand in hand. Het is niet zo dat alle Ministers van Defensie van de NAVO-lidstaten
nu enorm blij zijn dat iedereen nog meer wapens aanschaft, want uiteindelijk is het
doel van het bondgenootschap dat wij zijn, om te voorkomen dat wij oorlog moeten voeren.
Het is een defensief bondgenootschap, dus je zoekt naar manieren om aan de ene kant
die afschrikking geloofwaardig vorm te geven. Dat vereist het hebben van een up-to-date
krijgsmacht, het hebben van plannen, et cetera. Aan de andere kant wil je ook internationale
afspraken hebben over hoe je überhaupt omgaat met wapens en het daaraan verbonden
internationaal recht. Je wilt ook voorkomen dat bepaalde typen wapens überhaupt gebruikt
kunnen worden. Daar zal ook op ingezet moeten worden. In het verleden is tijdens de
Koude Oorlog, maar ook daarna, steeds nagedacht over de nucleaire kant van afschrikking
en hoe daarmee om te gaan. Er zitten dus heel veel aspecten aan vast. Dat geldt ook
het onderwerp dat de heer Van Dijk noemt: wapenbeheersing, ontwapening. Dat moet echt
hand in hand blijven gaan.

De voorzitter:

Heel kort. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort. Ik vind het hele mooie woorden. Ik vrees nog wel een beetje voor het verschil
tussen daad en woord hierin. Die bewapening vindt op dit moment plaats, maar ik heb
de Minister gehoord: ontwapening is net zo belangrijk. Als je dan kijkt naar nucleaire
ontwapening, wijs ik de Minister toch heel graag op de inspanningen die op dat gebied
plaatsvinden vanuit de Verenigde Naties. Er is een mooi verdrag over gemaakt en het
zou toch heel mooi zijn als Nederland daar ten minste als waarnemer eens een keer
zou plaatsnemen. Deelt zij die mening?

Minister Ollongren:

Dat is onderwerp van discussie. Ik denk dat we daar nog verder met elkaar over moeten
spreken en dat u daar ook van het kabinet wellicht nog meer over kunt horen. Ik wil
daar nu niet te diep op ingaan als de heer Van Dijk dat goedvindt. Ik ben me zeer
bewust van dit standpunt van de SP.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op Finland en Zweden en hun toetredingsverzoek. Dat hebben ze inmiddels
gedaan. 18 mei hebben ze dat ingediend. Daarna is inderdaad zo rondom die tijd duidelijk
geworden dat Turkije een aantal vragen heeft. Zelf wil ik eigenlijk beginnen met toch
te zeggen dat ik er wel vertrouwen in heb dat dit tot een oplossing zal komen. Ik
durf niet te zeggen wanneer, maar ik vertrouw daarop omdat het zo evident is dat Zweden
en Finland, nog even los van hun eigen veiligheid – dat is natuurlijk de reden dat
ze die toetreding willen – voor de NAVO ook echt een aanwinst zijn. Het zijn namelijk
twee landen die belangrijk zijn qua strategische ligging in het noorden van Europa.
Het zijn landen met een serieuze defensie. Dus ze voegen voor de NAVO gewoon wat toe.
Het is natuurlijk hun keuze om de toetreding te vragen. Het is ook altijd duidelijk
geweest dat 30 NAVO-lidstaten moeten instemmen met de toetreding. Als een land – en
in dit geval heeft Turkije dat gedaan – vragen heeft die gaan over de twee landen
die toetreding verzoeken, dan staat dat land in dat opzicht natuurlijk in zijn recht
en dan moeten die gesprekken worden gevoerd. De sg van de NAVO neemt daar nu ook het
voortouw in om te kijken of er een oplossing is. Dus die gesprekken zijn gaande. Volgens
mij is het proces er niet mee gediend dat landen die daar niet rechtstreeks onderdeel
van uitmaken, zich daarover te veel uitlaten anders dan dat ik heel graag herhaal
dat het Nederlandse kabinet de toetreding van Zweden en Finland echt verwelkomt. Dat
vindt het een aanwinst voor het bondgenootschap. We vertrouwen erop dat daar als gevolg
van goed overleg onder andere met betrokkenheid van de sg van de NAVO een oplossing
voor moet komen.

Er werd ook een vraag gesteld over de veiligheidsgarantie. Er ontstaat inderdaad een
soort gevoelige periode als gevolg van de aanvraag van het lidmaatschap, want op dat
moment geldt artikel 5 natuurlijk nog niet. U heeft gezien dat sommige landen zelf
veiligheidsgaranties hebben gegeven. De Verenigde Staten en het VK hebben bijvoorbeeld
bilaterale toezeggingen afgegeven. Ook multilateraal is er gezegd: we kunnen daar
natuurlijk een bijdrage aan leveren. De NAVO kan dat natuurlijk pas formeel doen als
ze ook echt lid zijn en artikel 5 gewoon gaat gelden. Oefeningen kunnen bijvoorbeeld
wel degelijk in partnerschap met de Zweden en de Finnen worden gedaan. Die kunnen
ook wat meer worden gericht op de veiligheid van juist die twee landen. Het waren
natuurlijk al belangrijke partners van de NAVO. Het zijn ook nog eens twee EU-lidstaten,
die dus ook weten dat ze kunnen terugvallen op artikel 42, lid 7 van het EU-verdrag.
Aan Nederland, aan ons, is geen verzoek gedaan door de Zweden en de Finnen om dat
soort veiligheidsgaranties. Zoals gezegd, we hebben al een hele goede samenwerking,
onder andere bijvoorbeeld in die JEF. Dus wij zijn wel degelijk positief om daar ook
een rol in te gaan spelen, mocht er wel een vraag komen.

Over de specifieke vragen over de termijn zei ik al dat ik gewoon niet weet op welke
termijn we een groen licht zouden kunnen verwachten. Dat hangt echt van die gesprekken
af. Ik denk dat we dat het best maar even kunnen afwachten.

Over de veiligheidsgaranties heb ik het al gehad. Ik kom op de vraag van de heer Valstar
over de mogelijke link – we weten dat niet – met het F-35-project. Ik heb net als
de heer Valstar kennisgenomen van de berichten daarover in de media. Ik kan die informatie
eigenlijk niet bevestigen, ook niet ontkrachten trouwens. Ik wil er eigenlijk ook
geen bijdrage aan leveren door er hier over te speculeren. U zou het ook niet waarderen,
denk ik, als ik dat zou doen. Als het speelt, is ook dit iets wat speelt tussen Turkije
en de Verenigde Staten. Wat dat betreft is er geen rol voor Nederland vanuit onze
eigen betrokkenheid bij de F-35's.

Voorzitter. Ik hoop – maar ik ga nog heel even mijn eigen aantekeningen bekijken –
dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we even naar links kijken of dat inderdaad het geval is. De heer Van Dijk
dacht: ik gooi er nog een extra interruptie bovenop.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil een voorstel doen. Wat mij betreft hoeft er geen tweede termijn
te komen mits ik nog één vraag mag stellen. Ik weet niet hoe de anderen daarin zitten.

De voorzitter:

Dit is vrij subtiel en daar ben ik een zeer warm voorstander van. Ik kijk naar de
non-verbale bevestiging aan mijn linkerzijde. Dat is inderdaad het geval. Dan gaan
we geen tweede termijn doen. Ik ga nog even de ronde afmaken. De heer Van Dijk heeft
een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is eigenlijk de vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld: wat zijn de plannen
voor de versterking van de oostelijke NAVO-landen? Kunt u daar een toelichting op
geven? Ik doel op de sterkte, de duur en de voorwaartse verdediging. Ik krijg het
liefst ook echt de aantallen, voor zover die bekend zijn, van NAVO-troepen die gepland
staan in Oost-Europa richting de Russische grens. Kunnen we daar als Kamer een beeld
van krijgen?

Minister Ollongren:

O ja, er was geen tweede termijn. Ik begrijp het. Heel goed. Dat staat ook op de agenda
op de top. Daar worden natuurlijk plannen voor ontwikkeld. Dat is eigenlijk al begonnen
na de inval in Oekraïne met de rechtstreekse versterking van de oostflank en het inroepen
van bepaalde NAVO-afspraken die daarover waren. U weet ook dat Nederland daar op tal
van manieren aan bijdraagt. Inderdaad, toen hebben we ook gevraagd aan de NAVO zelf,
dus zowel aan de sg als aan de hoogste militaire commandant, SACEUR, om plannen te
maken voor de langere termijn. Ik vind dat zelf ook heel belangrijk. Je kunt immers
wel vragen wie er nu F-35's naar Bulgarije kan sturen, wat we hebben gedaan – dat
konden we gelukkig doen – maar je moet dat natuurlijk lang kunnen volhouden. Dan is
dat niet de meest effectieve manier om die afschrikking te doen. Dus er moet een plan
liggen. Er moet een strategie liggen en die moet houdbaar zijn. Die plannen zijn in
ontwikkeling. Er zijn ook al voorstellen voor gedaan. Er worden ook al wel wat gesprekken
over gevoerd. Daar zullen we ongetwijfeld ook op de Defensieministeriële over spreken.
De bedoeling is toch dat die plannen op die top ook de steun kunnen krijgen van de
bondgenoten. Dat zal natuurlijk voortbouwen op wat er al is als het gaat over de Baltische
staten en Polen en wat er komt, zoals de door de Fransen geleide battlegroup in Roemenië
waaraan wij ook een bijdrage gaan leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou er heel graag een goede kijk op willen hebben: wat is de huidige aanwezigheid
van de NAVO aan de oostgrens en wat is de geplande aanwezigheid? Kan de Kamer daar
inzicht in krijgen?

Minister Ollongren:

Jazeker. Nogmaals, het is dus onderdeel van de besluitvorming op die top. Wat ik net
heb gezegd is een beetje de Nederlandse positie, namelijk dat wij vinden dat we het
lang moeten kunnen volhouden. De NAVO moet dus voldoende flexibel zijn ingericht op
een veranderende dreiging en veranderende omstandigheden, anders is het niet duurzaam.
Als je het meerjarig wil volhouden, dan heeft het niet zo veel zin om te zeggen: we
gaan alleen maar heel veel meer troepen aan die oostflank neerzetten. Dat is niet
de meest effectieve manier. Het moet wel voldoende zijn. Die flexibiliteit en de duurzaamheid
ervan vind ik, vindt Nederland, belangrijke aspecten. Dat betekent dus dat we kijken
naar een koppeling van wat er al is en de plannen die in ontwikkeling zijn, bijvoorbeeld
voor Roemenië. Tegelijkertijd kijken we naar een manier om gefaseerd te kunnen versterken
als de situatie erom vraagt. Dat is een beetje hoe het er nu uitziet en hoe Nederland
erin zit. Op de top zelf komt dat terug.

De voorzitter:

De heer Van Dijk voor de allerlaatste keer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waar kan ik dit precies vinden? De Minister geeft de inzet van Nederland aan. Dat
is heel goed, maar waar precies kan ik die cijfers zien en dat inzicht krijgen?

Minister Ollongren:

Dat komt eigenlijk als we iets verder zijn in die planvorming. Laat ik gewoon de toezegging
doen dat ik de Kamer daarin zal meenemen op het moment dat dat wat concreter is.

De voorzitter:

Dan registreren wij op de valreep toch nog een toezegging. Ik kijk nog één keer naar
mijn linkerzijde om te zien of mevrouw Piri en de heer Kuzu nog vragen hebben. Nee,
dat is niet het geval. Dan ga ik mij daarbij aansluiten en ook geen interruptie meer
plegen. Wij wensen de Minister ontzettend veel succes op 16 en 17 juni in Brussel.

Ik ga nog even de toezegging voorlezen.

– De Minister van Defensie zegt toe een vergelijking van de huidige en toekomstige NAVO-presentie
aan de oostflank aan de Kamer te zullen toesturen. Die toezegging is gedaan aan de
heer Van Dijk.

Minister Ollongren:

Nou, ik zal de Kamer inzicht bieden. Dit suggereert namelijk een beetje de situatie
zoals die was en zoals die wordt. Maar ik wil wel inzicht geven in de ontwikkeling
op dat punt.

De voorzitter:

Het verzoek is om het nog voor het zomerreces te sturen.

Minister Ollongren:

We moeten echt even bekijken wanneer het nuttig is om de Kamer die inzage te geven.
We moeten eerst de plannen ongeveer hebben en daarna moeten die nog uitgewerkt worden.
Ik denk dus dat dit misschien een proces wordt van meerdere momenten.

De voorzitter:

Helder. Dan schrijven wij op: zo spoedig mogelijk. Wij kennen de heer Van Dijk goed.
Hij gaat daar zelf druk op houden, dus als het niet snel genoeg gaat, dan komt hij
daar in een volgend debat ongetwijfeld weer op terug.

Dan wens ik de Minister opnieuw veel succes op 16 juni in Brussel. Dank voor uw komst.

Sluiting 11.40 uur.