Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 1 juni 2022, met DNB, CPB en AFM over de financiële stabiliteit in Nederland

Nr. 26
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 juni 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juni 2022 een openbaar gesprek gevoerd
over:

– de brief van De Nederlandsche Bank d.d. 30 mei 2022 inzake commentaar van de DNB ten
behoeve van het rondetafelgesprek Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de financiële
stabiliteit in Nederland d.d. 1 juni 2022 (2022Z10639);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 mei 2022 inzake
de Risicorapportage Financiële Markten 2022 van het CPB (Kamerstuk 33 283, nr. 25);

– de brief van de Autoriteit Financiële Markten d.d. 30 mei 2022 inzake commentaar van
de AFM ten behoeve van het rondetafelgesprek Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM
over de financiële stabiliteit in Nederland d.d. 1 juni 2022 (2022Z10543).

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Nijboer

Griffier: Kling

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Inge van Dijk,
Ephraim, Eppink, Grinwis, Heinen, Van Houwelingen, Maatoug, Nijboer en Omtzigt,

alsmede:

– mevrouw Van Geest, voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM);

– de heer Hasekamp, directeur van het Centraal Planbureau (CPB);

– de heer Knot, president van De Nederlandsche Bank (DNB).

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. «Van harte welkom» zeg ik tegen de gasten: de heer Knot van
De Nederlandsche Bank, de heer Hasekamp van het CPB en mevrouw Van Geest van de AFM.
Wij hebben jaarlijks een gesprek over de financiële stabiliteit in Nederland. Er is
wel wat aan de hand, zowel geopolitiek als economisch. Dit is dus een goed moment
voor de commissie voor Financiën om met u te spreken.

Er zijn bijbehorende stukken aangeleverd, niet alleen voor de commissie voor Financiën,
maar ook vanwege uw werkzaamheden. DNB heeft het Overzicht financiële stabiliteit
voorjaar 2022 aangeleverd, het CPB de Risicorapportage Financiële Markten 2022 en
de AFM het Rapport Financiële Stabiliteit. Ze staan allemaal op de website. U kunt
ze lezen. We gaan zo meteen beginnen met de inleidingen van de gasten.

Ik stel nog even de Kamerleden aan u voor, dan weet u ook wie u voor u heeft en dan
weten de mensen thuis en op de tribune ook wie er allemaal zijn. De Kamerleden zijn:
de heer Azarkan van DENK, de heer Omtzigt van de Groep Omtzigt, mevrouw Van Dijk van
het CDA, de heer Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Eppink van JA21, de heer Van
Dijck van de PVV, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Van Houwelingen van Forum
voor Democratie en de heer Heinen van de VVD.

Ik wil graag beginnen. Voor dit gesprek hebben we twee uur en een kwartier. Dat is
de maximumtijd. De heer Van Houwelingen moet, geloof ik, vanwege verplichtingen in
de plenaire zaal na één uur weg, net als de heer Omtzigt. Zij zijn dus het eerste
uur bij ons. Wij spreken zolang dat nuttig en nodig is, maar maximaal twee uur en
een kwartier.

Ik geef graag het woord aan de heer Knot voor zijn inleidende betoog.

De heer Knot:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Inmiddels is het toch wel een
traditie geworden. Het is nog een nasleep van een aanbeveling van de commissie-De
Wit, zo zeg ik tegen degenen die hier al langer meelopen.

Om met de deur in huis te vallen: sinds de vorige keer dat we hier zaten, is de wereld
ingrijpend veranderd. De oorlog in Oekraïne en de hoge inflatie hebben tot nieuwe
macroschokken geleid, maar ik denk dat het fair is om ook te zeggen dat de financiële
sector zich tot dusver eigenlijk heel goed staande heeft gehouden. Vorig jaar stonden
we in dit gesprek nog stil bij de impact van de coronacrisis. Net nu het erop lijkt
dat we de coronapandemie achter ons aan het laten zijn en het herstel heel erg sterk
is, zijn er die nieuwe schokken, waardoor ook het financiële stelsel opnieuw op de
proef wordt gesteld.

Laat ik toch even iets langer stilstaan bij onze uitgangspositie. Bezien vanuit economisch
perspectief zijn wij ontzettend goed uit de coronapandemie gekomen. Achteraf bezien,
denk ik eigenlijk dat we soms wel iets te negatief hebben gekeken naar de economische
impact van de pandemie. Het Nederlandse herstel was snel en bijzonder krachtig. Dat
kwam natuurlijk mede doordat onze overheid en de financiële sector over voldoende
buffers bleken te beschikken. Daardoor kon de economische impact worden gedempt en
kon die schok goed worden opgevangen.

In de afgelopen maanden zijn de economische vooruitzichten als gevolg van de oorlog
in Oekraïne wereldwijd behoorlijk verslechterd. Dat zal ook de groei van de Nederlandse
economie gaan remmen. Tot dusverre zien we vooral een impact op de energie- en grondstoffenmarkten,
met heel hoge inflatiecijfers tot gevolg. De energie- en grondstofprijzen waren in
de loop van 2021 al hard gestegen door de combinatie van een heel sterk economisch
herstel, een aantal aanbodverstoringen en zich opbouwende geopolitieke spanningen.
Maar sinds het begin van de oorlog in Oekraïne zijn deze prijzen echt naar recordhoogtes
gestegen. De inflatie doet zich inmiddels breder voor dan alleen bij energie- en voedselprijzen,
maar het is nog wel waar dat zij nog steeds voor ongeveer twee derde voor rekening
komt van de hogere energieprijzen.

We zien dat in het kielzog van die inflatie ook de rente is gestegen. Dat is een fundamentele
verandering, aangezien we decennialang alleen maar met lage en lagere rentes zijn
geconfronteerd. Financiële markten lopen natuurlijk gewoon vooruit op de verwachte
verdere monetaire verkrapping vanuit Frankfurt. Kijken we even naar de tienjaarsrente
voor Nederlands overheidspapier, dan zien we dat die inmiddels 1,4% is. Dat niveau
hebben we sinds 2014 niet meer gezien. Die gestegen rente is ook zichtbaar als je
kijkt naar de rente op hypotheken of naar de rente voor bedrijfskredieten. Ook op
die markten hebben we dit soort renteniveaus ontzettend lang niet gezien.

Ik vat het samen. De oorlog in Oekraïne en de hoge inflatie zetten een behoorlijke
rem op de economische vooruitzichten. Tegelijkertijd kunnen we eigenlijk over de financiële
instellingen en de financiële markten zeggen: so far, so good.

Allereerst de financiële instellingen. Vooralsnog is de impact van de oorlog voor
hen beheersbaar gebleken. De directe blootstellingen van Nederlandse financiële instellingen
en energiegevoelige bedrijfssectoren aan Rusland zijn relatief beperkt. Wel kunnen
tweedeorde-effecten optreden. Bijvoorbeeld een verdere escalatie van het conflict
zou het economisch momentum kunnen doen keren en daarmee ook impact kunnen hebben
op bijvoorbeeld de kwaliteit van het leningenboek van de banken. Daarnaast staan financiële
instellingen ook voor een aantal operationele uitdagingen. Denk bijvoorbeeld aan het
naleven van de sancties, maar ook aan de toegenomen dreiging van cyberaanvallen.

Financiële markten blijven tot dusver gewoon goed functioneren en hebben ook de nieuwe
schok, die van de oorlog, goed verwerkt. De oorlog luidde weliswaar stevige koersverliezen
in. Ook is de beweeglijkheid, de volatiliteit, flink toegenomen, zeker op de grondstoffenmarkten.
Tegelijkertijd is er geen sprake van disfunctioneren op markten. Markten hebben gewoon
veerkracht getoond. Dat is belangrijk, want daardoor hebben ze verder geen stress
elders in het systeem verspreid.

Wat betekent dit risicobeeld voor het beleid? Laat ik beginnen met het beleid waarbij
De Nederlandsche Bank zelf aan de knoppen zit. Dat is met name het prudentiële beleid.
In maart 2020, bij de start van de coronacrisis, hebben wij de systeemrisicobuffers
voor onze banken verlaagd om er zo voor te zorgen dat de kredietverlening op peil
zou blijven. Daar hebben we meteen bij gezegd dat we die buffers op termijn weer willen
opbouwen, maar wel in een andere vorm, namelijk in de vorm van een contracyclische
buffer, een CCyB. Het algehele risicobeeld van vandaag – een snel economisch herstel
na de coronacrisis en nog steeds enorm sterke fundamentals – de financiële cyclus
en de rijpheid daarvan geven aanleiding om die buffer nu te gaan activeren. Banken
zijn ook in staat om die contracyclische buffer te dragen. Daarom hebben wij aangekondigd
deze buffer, als een eerste stap, te verhogen naar 1%. Dat doen we keurig zoals dat
in de Europese richtlijn is voorgeschreven, namelijk met een aankondigingstermijn
van een jaar. Uiteindelijk willen we zelfs naar 2%. 1% is dus de eerste stap. Natuurlijk,
als de komende maanden zou blijken dat het allemaal enorm tegenvalt en zich in deze
periode van hoge onzekerheid veel grotere risico's manifesteren dan wij op dit moment
denken, dan kunnen we deze buffer net zo makkelijk weer loslaten. Dat is immers de
inherente karakteristiek van een contracyclische buffer. Wij noemen dat releasable
capital. Je zet dit aan op het moment dat je je wilt wapenen tegen de risico's, maar
op het moment dat de risico's zich voordoen, kun je die buffer weer vrijgeven.

De woningmarkt is in dit gezelschap ook een terugkerend thema. Die is nog steeds oververhit.
De gestegen rente kan hier wel voor gewenste afkoeling zorgen, maar het aanbod blijft
natuurlijk gewoon krap. In de eerste plaats is het dus zaak om iets aan de schaarste
te doen, maar wij blijven zeggen dat dat niet voldoende is, want de hoge huizenprijzen
en de sterke vraag naar woningen spelen evenzeer een rol. Die worden nog steeds fiscaal
gestimuleerd, bijvoorbeeld door de hypotheekrenteaftrek, maar ook door ruime leennormen
en door subsidies voor starters. De overheid zou er verstandig aan doen om in deze
overspannen markt dit soort vormen van vraagstimulering te stoppen.

Daarnaast zien wij zelf dat de populariteit van aflossingsvrije hypotheken in het
afgelopen halfjaar weer verder is toegenomen. Vroeger werden deze hypotheken vooral
door oudere huiseigenaren afgesloten, omdat zij nog steeds recht hadden op een hypotheekrenteaftrek
op aflossingsvrije schuld, schuld van voor 2013. Maar we zien nu dat ook jongere huishoudens
vaker kiezen voor aflossingsvrij. Dat vinden wij onwenselijk, want aflossingsvrije
hypotheken vormen nu eenmaal een groter risico voor huishoudens en financiële instellingen.
Wij zullen ons toezicht daarom ook sterker gaan richten op de risicobeheersingsmaatregelen
van financiële instellingen rondom die aflossingsvrije hypotheekportefeuilles. Van
de uitzonderingsbepalingen op de regel wordt nog steeds gebruikgemaakt. Wij zouden
willen zien dat daar minder gebruik van wordt gemaakt. Op termijn willen wij ook gewoon
zien dat de omvang van deze portefeuilles gaat afnemen. De hogere rente gaat daar
waarschijnlijk wel iets bij helpen, want een hogere rente betekent dat de hypotheekrenteaftrek
weer waardevoller wordt. Daardoor zal het minder aantrekkelijk worden om aflossingsvrij
te lenen.

Tot slot. Het zal u niet verrassen dat een situatie waarin normalisatie van het monetair
beleid onnodig lang wordt uitgesteld, ook kan leiden tot risico's voor de financiële
stabiliteit. Uiteindelijk is het daardoor onvermijdelijk én wenselijk dat onze economie
en ons financieel systeem zich aanpassen na een lange periode van ruime financiële
condities en na een lange periode van een zoektocht naar rendement. Daar komt nu een
einde aan. Nogmaals, daar zullen we ons allemaal aan moeten aanpassen. Tegelijkertijd
geldt dat een plotse verkrapping van financiële condities een negatieve impact op
de financiële stabiliteit kan hebben. De aanpassingen in het monetair beleid moeten
daarom tijdig zijn en voorspelbaar verlopen.

De grootschalige aankoopprogramma's die wij hadden, zijn of al afgebouwd of worden
aan het eind van deze maand afgebouwd. Vanaf juli zullen wij beginnen met het stelselmatig
verhogen van onze beleidsrente naar meer neutrale niveaus. Want nu de inflatievooruitzichten
op de middellange termijn richting onze doelstelling zijn geconvergeerd, past daarbij
een meer neutraal renteniveau, en dat is een renteniveau dat de eurozone-economie
afremt noch stimuleert. Uiteindelijk zal onze tocht naar dat gewenste renteniveau
natuurlijk afhangen van hoe de inflatievooruitzichten zich in de tussentijd verder
gaan ontwikkelen.

Hiermee sluit ik mijn inleiding af. Natuurlijk ben ik straks graag bereid om eventuele
vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inleidende betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hasekamp
van het CPB.

De heer Hasekamp:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitnodiging. Dit is inmiddels
een jaarlijkse traditie. Ik zal een korte toelichting geven op de Risicorapportage
Financiële Markten die wij vorige week hebben gepubliceerd. De hoofdboodschap sluit
erg aan bij die van de heer Knot. Op dit moment is er heel veel onzekerheid. Het IMF
spreekt zelfs van een zogenaamde confluence of calamities, een soort opeenstapeling
van rampspoed. Tegelijkertijd staan Nederland en het Nederlandse financiële stelsel
er ondanks die onzekerheid relatief goed voor. De coronacrisis is goed doorstaan en
zoals we er op dit moment tegen aankijken, kunnen ook toekomstige schokken goed worden
opgevangen. Er zijn wel risico's die elkaar kunnen versterken, aangedreven door hoge
energieprijzen en inflatie, wat we nu zien. Die samenloop van risico's, die opeenstapeling,
kan natuurlijk toch voor problemen en in ieder geval voor een grotere impact zorgen.

In de risicorapportage wordt elk jaar gekeken naar risico's in het financiële stelsel
die de reële economie beïnvloeden en omgekeerd. Dit jaar ligt de nadruk op de hoge
energieprijzen en de mede daaruit voortvloeiende inflatie. Net als eerder bij corona,
ligt de primaire oorzaak van de inflatieschok buiten de economie zelf. Die heeft te
maken met het herstel na corona en de aanbodproblemen die daardoor zijn ontstaan,
maar natuurlijk ook met de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Die versterkt het
effect van de schok. Ik zal die verschillende risico's even kort langslopen.

De directe gevolgen van de oorlog in Oekraïne – daar hebben we natuurlijk ook het
nodige over gezegd in maart, bij het Centraal Economisch Plan – vallen voor Nederland
en de Nederlandse financiële sector vooralsnog mee. Er is economische verwevenheid
met de economieën van Rusland en Oekraïne, maar dat komt natuurlijk toch doordat die
relatief beperkt is bij onze export en import. Dat staat nog even los van de energie,
waar ik zo nog op kom. Daarbij komt dat de Nederlandse bankensector voldoende buffers
heeft en in staat is om klappen op te vangen. De voornaamste onzekerheden liggen natuurlijk
bij de energieprijzen en inflatie: hoe gaat het daarmee verder? De rechtstreekse effecten
voor Nederland, maar ook de indirecte effecten door handelen – we zijn natuurlijk
een open economie – zijn mede afhankelijk van wat er in de rest van Europa gebeurt.
Daardoor bestaat de mogelijkheid dat die effecten zich opstapelen en dat de economie
in Nederland een pas op de plaats maakt of zelfs in een recessie terechtkomt. Natuurlijk
kunnen daardoor ook verliezen op financiële activa ontstaan die door financiële instellingen
worden gevoeld.

Dan het beeld rond de inflatie en de rente-onzekerheid. De inflatie is hard opgelopen,
vooral door de energieprijzen. Dat zet druk op de bestedingsruimte van huishoudens
en bedrijven. De mate waarin dat gaat knellen, hangt natuurlijk ook af van de mate
waarin de energieprijzen uiteindelijk worden doorberekend aan klanten. Het specifieke
risico voor de Nederlandse financiële sector is dat verliezen kunnen ontstaan en oplopen
doordat huishoudens en bedrijven leningen niet meer kunnen afbetalen. Verliezen kunnen
verder toenemen door een mogelijke afwaardering van financiële activa zoals aandelen
en obligaties.

De stijgende marktrentes vergroten deze kwetsbaarheden. Op dit moment zie je die marktrentes
oplopen, door onzekerheden rondom inflatie, maar ook doordat de ECB de opkoopprogramma's
afbouwt – mijn buurman zei dat net – en door een mogelijke verhoging van de beleidsrente.
Dat zie je natuurlijk ook op financiële markten, waar we de afgelopen tijd koerscorrecties
en ook wel een zekere mate van volatiliteit hebben gezien.

Hoge inflatie en rente werken ook door op schulden. Inflatie vermindert de reële schuldenlast;
dat is het eerste effect. Maar een hoge rente kan vervolgens wel degelijk voor problemen
zorgen bij nieuwe leningen en bij herfinanciering. De overheidsschuld is in Nederland
laag. We zullen dus wel iets gaan merken van de hogere rentelasten – het Ministerie
van Financiën heeft daar ook al voor gewaarschuwd – maar vanuit Europees perspectief
bezien is dat heel beperkt. Maar dat is dus niet in alle landen zo. In Zuid-Europa
zijn die schulden echt wel een stuk hoger. Door de combinatie van die hoge overheidsschulden
en een oplopende rente blijven uiteindelijk dus wel risico's bestaan op een nieuwe
eurocrisis.

Het coronavirus blijft ook een risico. Het is nog niet weg. Laten we hopen dat er
geen nieuwe besmettingsgolf komt, maar we moeten rekening houden met de kans daarop
en met daaraan verbonden lockdowns, die dan weer kunnen leiden tot betalingsproblemen
bij bedrijven. Dat is zeker zo als die betalingsproblemen zich voordoen in bedrijven
en sectoren waar de schulden in de afgelopen coronacrisis al zijn opgelopen. Overigens
is het Nederlandse bedrijfsleven de crisis gemiddeld genomen zeer goed doorgekomen
– ik zei het al – mede dankzij het gevoerde overheidsbeleid, het steunbeleid. De solvabiliteit
van het Nederlandse bedrijfsleven is goed en het aantal faillissementen is nog steeds
laag, maar betalingsproblemen kunnen toenemen door stijgende energielasten en toevoerproblemen.
Dat betekent dat je ook uit dien hoofde een risico loopt op verliezen voor kredietverleners
op uitstaande leningen.

De rentestijging kan ook gevolgen hebben voor de Nederlandse woningmarkt. Klaas Knot
zei het al. In Nederland zijn de woningprijzen sterk gestegen. In zekere zin is een
zekere demping door een hogere rente dan gewenst. Een zekere afkoeling lijkt gewenst.
Maar als die te snel gaat, zijn er natuurlijk ook risico's voor de financiële sector.
Een forse prijscorrectie kan een deel van de huishoudens financieel onder water zetten.
Vergeleken met de periode na de kredietcrisis is de kans op grote verliezen bij financiële
instellingen toch wel beperkt, mede door de maatregelen die sinds die crisis genomen
zijn om de risico's op de huizenmarkt toch wat te mitigeren.

Dan nog twee bijzondere risico's. Ten eerste de gebeurtenissen in China. In de financiële
risicorapportage hebben we de Chinese vastgoedsector onder de loep genomen. Tegelijkertijd
zijn er ook heel andersoortige problemen als gevolg van de huidige lockdowns in China.
De rechtstreekse, directe, gevolgen daarvan voor Nederland en de Nederlandse financiële
sector zijn relatief beperkt. De directe financiële blootstelling van Nederlandse
financiële instellingen aan China is ook beperkt, maar indirect kunnen deze problemen
in China wel grotere effecten hebben, door verstoringen in aanvoerketens en door de
daaruit voortvloeiende effecten op de wereldhandel.

Ten slotte – we hebben nog een aantal overige risico's langsgelopen – kan ik het niet
nalaten om toch nog even de crypto's te noemen. Cryptomunten kan je zien als een bijzondere
vorm van de search for yield, de zoektocht naar rendement, van de afgelopen jaren.
Ik noem ook de opkomst van niet-traditionele intermediairs. Dat is in de lagerenteomgeving
gestimuleerd. Recent hebben we op de cryptomarkt een aantal interessante gebeurtenissen
gezien. Ik zou zelf voorstander zijn van strengere regulering, niet zozeer vanwege
de systeemrisico's, die er misschien in beperkte mate zijn, maar vooral om niet-professionele
beleggers beter te beschermen dan nu gebeurt.

Dat was mijn inleiding. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Inmiddels is ook de heer Grinwis van de ChristenUnie in ons midden.
Van harte welkom.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Geest van de AFM voor haar inleiding.

Mevrouw Van Geest:

Dank u wel, voorzitter. Een bekende Chinese vloek luidt: may you live in interesting
times. Ik denk dat dat wel van toepassing op deze tijden, want na corona hebben we
de onverwachte, althans voor mij, inval van Rusland in Oekraïne gehad. Dat zijn dus
niet alleen maar zegeningen; dat heeft wel vloekachtige karakters. In mijn betoog
wil ik aansluitend op wat mijn twee voorgangers hebben ingebracht, nog iets focussen
op dingen die specifiek in het perspectief van de AFM interessant zouden kunnen zijn.
Dat is niet afnemend van, maar aanvullend op de eerdere sprekers. In de eerste plaats
sta ik stil bij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne en daarna bij de gevolgen van
de oplopende inflatie en de licht stijgende rente.

De Oekraïne-crisis raakt het AFM-mandaat op drie manieren. Allereerst is dat het mandaat
om te kijken naar het belang van de consument in kwetsbare situaties. Ten tweede raakt
zij ons toezicht op de kapitaalmarkten en de futures, in dit geval specifiek de gasfutures.
Ten derde noem ik de naleving van de sancties, die wij moeten monitoren.

Allereerst de kwetsbare financiële consument. Het werd al eerder gezegd: de energieprijzen
zijn gestegen en de inflatie gaat omhoog. De energieprijzen zijn natuurlijk een klap
voor de hele Nederlandse economie. Daartegen kunnen kwetsbaren wel worden beschermd,
maar dat effect kunnen we natuurlijk niet helemaal wegnemen. Voor de overheid is het
altijd wel de uitdaging om die kwetsbaren dan ook echt te vinden. Dat is niet zo for
lack of trying, maar het is wel een feit dat dit niet de makkelijkste groep is om
te bereiken. Als dat niet goed gaat, dan is het risico op betalingsproblemen reëel.
Wij hebben eerder, ook in het kader van corona, gelet op hoe financiële instellingen
met betalingsachterstanden omgaan. Daarvoor hebben we ook wat aanvullende tips gegeven.
We hebben dus het beeld neergezet en gezegd hoe deze instellingen daarmee om zouden
kunnen gaan. Het is, denk ik, wel de vraag of vooral financiële instellingen daarmee
als eerste werden geconfronteerd of dat dit eerder woningcorporaties, energiebedrijven
en zorgverzekeraars waren. Maar de belangrijkste aanbeveling op dit vlak is wel: houd
rekening met gedragsaspecten en denk niet alleen maar dat het een rationele consument
is die, als hij niet reageert op de brief, welbewust onwillig is. Vaak bepalen psychische
factoren dat mensen niet helemaal het handigste reactiepatroon vertonen.

Ten tweede de kapitaalmarkten en de derivaten. De AFM houdt sinds 2018 toezicht op
de handel in gasderivaten. Dat is voor Europa een heel belangrijke markt, want het
TTF-gascontract is dé benchmark in Europa. Dat betekent dat wij kijken, maar ook dat
onze internationale collega's met ons meekijken. Zij hebben althans veel belangstelling
voor het werk dat wij daar doen. De inval in Oekraïne en de gevolgen daarvan voor
het gas hebben tot veel onzekerheid, een hogere volatiliteit en meer omzet geleid.
Dat zijn voor de AFM als toezichthouder natuurlijk spannende momenten. In maart explodeerde
de gasprijs en werd die twintig keer hoger dan eerst. Dat betekent dat je onderpand
moet verlenen als je een future hebt. En ging dat nou wel goed? Gelukkig is het antwoord
daarop dat de margin calls allemaal goed zijn betaald en dat partijen daar ook toe
in staat zijn. Er is wel een kleine aantekening. Het feit dat die margin calls steeds
groter worden, betekent ook dat het afdekken van het prijsrisico steeds duurder wordt.
Je ziet nu dat een deel van de partijen daardoor denkt: nou, dan dek ik dat maar niet
af. Maar het risico is natuurlijk niet weg. De onzekerheid over de gasprijs is er
gewoon, maar bij wat men zelf wil dragen of niet, kiest men voor een andere verhouding.

Het tweede is dat je in spannende tijden ook meer omzet krijgt, en dan is het altijd
van belang dat de markt gewoon blijft werken, dat de markt voldoende robuust is. Dat
is bij de ICE Endex het geval gebleken, en dat is geen toeval. Dat is iets waar de
ICE Endex zelf op test, maar waar wij hen ook op ondervragen. Dat onderwerp blijft
bij ons ook onderwerp van gesprek. Als er zo veel volatiliteit is, en zeker als er
enorme pieken zijn, is het altijd de vraag: is dat nou oprecht een weerspiegeling
van onzekerheid, of zijn mensen toch dingen voor zichzelf aan het doen en de markt
een beetje aan het corneren? Het onderzoek dat wij tot op heden hebben gedaan, suggereert
dat dat niet het geval is en dat de markt op zichzelf dus nog steeds integer is. En
er zijn ook positielimieten die het «nikkelmoment» uit Londen in Nederland weten te
voorkomen. Het betekent wel dat we daar natuurlijk naar blijven kijken. Hier kan ik
verzekeren dat de collega's uit het internationale circuit zoals de ESMA en de Commissie
ons daar scherp op houden. We zijn dus niet alleen zelf benieuwd. We worden daarop
ook bevraagd.

Ik verbreed dit nog even naar de handelsplatformen in den brede. Ook hier geldt dat
er in de crisis stress was en dat de robuustheid van de markt meer werd getest. Ook
dat is tot op heden eigenlijk zonder grote problemen geweest. Zelf zijn we natuurlijk
altijd bezorgd over cyberrisks. Dat zijn de partijen overigens zelf ook, maar bij
een toezichthouder is dat natuurlijk weer extra het geval. Tot op heden hebben wij
geen aanwijzingen dat er extra activiteit is. So far, so good, zullen we dan maar
denken.

Dan nog even kort de sancties. Daar heeft u met andere partijen al heel veel over
gesproken. Die sancties moeten door partijen zelf, door de financiële sector, worden
uitgevoerd. Wij kijken vooral of zij technisch in staat zijn om die sancties goed
toe te passen. Daar hadden we wel goede verwachtingen van. In dit geval zijn we niet
alleen van de lijn «vertrouwen is goed», maar meer van de lijn «vertrouwen is goed,
maar controle is beter». We gaan dus bij onze partijen na – dat doet De Nederlandsche
Bank ook – of ze die sancties inderdaad goed hebben toegepast.

Dan de oplopende rente en inflatie. Er werd al eerder aan gerefereerd. Het zijn nieuwe
tijden. Tot op heden hebben we eigenlijk een heel lange periode van dalende rentes
gehad. Dan is het altijd de vraag of mensen nog wel in staat zijn zich voor te stellen
dat de rente omhooggaat en of mensen, consumenten en aanbieders van producten, eigenlijk
nog wel bedacht zijn op de implicaties daarvan. Dat is voor de toezichthouder dus
een interessante vraag. Dat is geen reden om te blijven bepleiten dat een lagere rente
de betere rente is. Wij vinden een lichte stijging van die rente eigenlijk wel positief.
Zoals de heer Hasekamp al aangaf, werden de vastgoedmarkt en de markten de afgelopen
tijd wel gekenmerkt door enige asset price inflation of zelfs door een forse asset
price inflation, met opvallend hoge koersen op de aandelenmarkt, een oververhitte
woningmarkt en de opkomst van crypto's. Vooral dat laatste baart ons wel zorgen, want
crypto's zijn geen munten. Het zijn vehikels, fenomenen die niet onder toezicht staan
en in ieder geval erg volatiel zijn en kwetsbaar zijn voor oplichting en voor allerlei
andere ongelukken. Daar zijn wij wel bezorgd over. We hebben daarom ook eerder onderzocht
hoe groot, hoe sterk, partijen daar instapten. Tot op heden was dat bij gezinnen eigenlijk
overzichtelijk. Een aantal mensen stapten wel in, maar met een kleiner bedrag en in
de wetenschap dat het een zeer riskante exercitie was. Nou, we verbieden mensen ook
niet om naar een formeel toegestane gokhal te gaan. Dat mag natuurlijk, maar mensen
moeten dan wel doorhebben dat het ook echt een riskante exercitie is.

Er komt regelgeving aan. Ik noem de MiCAR, Europese regelgeving die een zekere regulering
van crypto's gaat bewerkstelligen. Wij willen daarbij wel aan verwachtingenmanagement
doen: of hiermee nou alle problemen worden opgelost? Het is een eerste stap en die
stap is relatief voorzichtig, omdat mensen in internationaal verband en vooral in
Europa de wens tot het ruimte laten voor innovatie versus het strikt voorkomen van
risico's anders hebben gewogen. Nederland was daar zelf terughoudend in, maar andere
landen zagen die balans anders. Dat betekent dat er minder regelgeving is dan je misschien
zou wensen. Het feit dat er nu regelgeving is, zou ook ten onrechte de indruk kunnen
wekken dat dit een «business as usual»-achtig fenomeen is, en dat gaat misschien toch
tot ongelukken leiden. Crypto's zijn nu niet gereguleerd. Ze raken wel gereguleerd,
maar ze raken minder gereguleerd dan alle andere producten waarbij we toezicht moeten
houden op marktmisbruik of een goede voorlichting. Met minder instrumenten voor een
ingewikkelde markt wordt het dus wel lastig om te leveren waar sommige mensen wel
op hopen. Maar goed. Nederland en Frankrijk waren de enige landen in de Raad die op
dat punt voorzichtig wilden zijn. Ze waren ook de enige in de Raad die zeiden dat
dit type toezicht op zo'n internationaal fenomeen misschien beter Europees kan worden
vormgegeven dan nationaal. Nu hebben we het vehikel dat er niet het strakste type
regelgeving is, maar dat die regelgeving wel door allerlei toezichthouders in allerlei
landen zal worden gevolgd. Dan is het risico van toezichtarbitrage eerder 100 dan
0. Dus dat is opletten. Het doel van deze sessie is dat je waarschuwt voor potentiële
ellende, dus daarom weid ik er wat over uit.

Dan de woningmarkt. Ik zei al dat oplopende rente tot iets van ontspanning leidt.
Op de woningmarkt kan dat zeker nuttig uitpakken. De heer Hasekamp zei het al: met
het oplopen van de rente loop je natuurlijk het risico dat er meer betalingsrisico's
optreden, hoewel Nederlanders een heel goed naleefgedrag hebben. Maar goed, als er
een grote klap zou komen, dan gaan we dat natuurlijk wel zien. Dat gaat vooral problematisch
zijn bij de mensen die relatief recent een huis hebben gekocht en op dat moment, voor
zover mogelijk, de maximale ruimte hebben benut om hun hypotheek aan te vragen. Zij
kunnen dan onder water geraken. Zoals bekend, vindt men internationaal gezien de ruimte
die we in Nederland hebben rond de LTV en de LTI verbazingwekkend. Dat is voor ons
ook een aanleiding om erop te letten dat die normen in ieder geval goed worden nageleefd,
want ze mogen dan royaal zijn, maar dan is er nog geen enkele aanleiding om daar nog
overheen te gaan.

Als je woningen meer toegankelijk wil maken voor de gemiddelde burger, kan ik alleen
maar herhalen wat de twee heren zeiden. Als je wat wil doen, heb je aan de ene kant
meer aanbod nodig en aan de andere kant het minder stimuleren van vraag in allerlei
vormen, die nu plaatsvindt via allerlei fiscale vehikels.

De rentebeweging heeft natuurlijk ook gevolgen voor de Nederlandse vermogensbeheersector,
want er zijn hoge pensioenbesparingen. Die sector is ook heel erg gevoelig voor renteschokken
geweest. We hebben daar aandacht voor gevraagd naar aanleiding van corona, toen de
rente een enorme piek had en het best wel uitdagend was om de margin calls te vervullen.
Ik kan constateren dat dat deze keer beter is verlopen en minder spannend is geweest.
Dat is voor een deel te danken geweest aan het feit dat de rentepiek minder plotseling
was. Dat maakt het ook weer makkelijker om die margin calls te vervullen. Ik denk
niet dat wij toen ten onrechte hebben gewaarschuwd. Ik denk alleen dat het goed was
om voorbereid te zijn. Nu was de piek iets minder heftig. Nu hebben we deze ronde
ook kunnen doen, zonder dat er voorzichtig naar Frankfurt moest worden gekeken voor
hulp.

Tot slot hebben we in onze annotatie ook aandacht besteed aan duurzaamheid. Dan kunt
u natuurlijk zeggen: goh, is dat een actueel financiëlestabiliteitsrisico? Maar dit
is het inlossen van een gelofte die we vorig jaar hebben gedaan. Toen werd er namelijk
gevraagd: kunt u hier niet meer aandacht aan besteden? Met een vertraging van een
jaar – dat is dan de dynamiek – krijgt u antwoord op uw vraag.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Geest. Een van de effecten van een gefragmenteerde Kamer
is dat u een breed publiek voor u heeft. We zijn met tien collega's. Ik wil voorstellen
om twee vragen per persoon te doen, in een eerste groep van vijf en een tweede groep
van vijf. Dus als de Kamerleden willen aangeven aan wie ze de vragen richten en de
sprekers noteren wat er wordt gevraagd, dan probeer ik het in goede banen te leiden.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan alle gasten die periodiek met ons kijken naar de financiële stabiliteit.
Het is altijd verstandig om dat te doen.

De eerste vraag gaat over corona. Ik hoor zowel de heer Knot als de heer Hasekamp
zeggen: daar zijn we eigenlijk redelijk florissant doorgekomen. Ik vraag me af of
dat niet wat te optimistisch is. Laten we aannemen dat er op dit moment nog zo'n 20
tot 30 miljard euro terugbetaald moet worden, waarvan al zichtbaar is dat circa 7
à 8 miljard niet terugbetaald kan worden. We zien dat ondernemers nu hogere kosten
betalen voor grondstoffen, ook voor energie. We zien dat consumenten meer moeten betalen.
Dat zou ook moeten impliceren dat er wat klanten niet zullen komen. Mijn eerste vraag
is: is dat niet wat te florissant ingeprijsd? Kan dat nog anders lopen?

De tweede vraag gaat over de huizenmarkt. Dat gaat dan weer de andere kant op. Als
we kijken naar de executieverkopen tijdens het dieptepunt van de kredietcrisis, zo
rond 2011, dan zien we dat er in het hele waarborgsysteem dat wij in Nederland hebben
met alle checks-and-balances, 800 executieverkopen waren op de ongeveer 4 miljoen
koopwoningen die we hebben. In het meest moeilijke, sombere scenario liep dat op tot
2.400. Maar ook dat is nog wel redelijk overzichtelijk. We zien ook dat zo'n Nationale
Hypotheek Garantie, NHG, zelfs nog oploopt. Dat waarborgfonds vult zich nog in de
crisistijd. Ik vraag me af of dat niet een wat te sombere blik is op de houdbaarheid
daarvan.

De voorzitter:

Eén optimistische en één pessimistische vraag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de drie inleidingen en dank dat u hier vandaag bent. Mijn vraag aan de heer
Knot is om nog iets verder in te gaan op de spanningen die op de euro komen te staan
nu er een grote divergentie is tussen de verschillende landen. In de EU zien we een
inflatie van 13% in Polen, weliswaar een niet-euroland, tot wat gematigdere inflaties
van een procent of vijf. Inflatieverschillen van 8%, of van ten minste 5% à 6%, binnen
een monetaire unie zoals we die nu zien, zijn heel erg fors. Dat gecombineerd met
een enorme schuld in een aantal landen … U had het over Nederland. Hier blijft die
rond de 60% hangen, misschien iets erboven, net iets meer. De heer Hasekamp heeft
er interessante grafiekjes over. Het is in ieder geval nog niet op Italiaans niveau,
zullen we maar zeggen. Is het houdbaar of moet er meer gebeuren? Ziet u daar geen
gevaren?

De tweede vraag is aan zijn buurman en buurvrouw. We hebben het over de financiële
stabiliteit van huishoudens met een eigen woning en van ondernemers, maar hebben jullie
ook nog inzicht in de financiële stabiliteit van de onderste 20% van de inkomensverdeling?
Dat zijn dus bijvoorbeeld de mensen die schoonmaken voor € 10 per uur. Hebben wij
enig beeld van hoeveel mensen met de huidige inflatie volstrekt door het ijs zakken
en welke zaken er voor die groepen nodig zijn? Ik had daar iets meer over verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb allereerst een vraag aan de heer Knot over aflossingsvrije hypotheken. Ik heb
daar ook zorgen over, met name bij de starters. Je ziet inderdaad dat ze weer steeds
meer volledig financieren. Ik hoop toch dat, doordat we op een gegeven moment meer
gaan bouwen, huizenprijzen op een gegeven moment weer gaan dalen. In het rapport van
DNB zit wel mooi een staatje met de vraag: wat zouden de risico's zijn? Ik ben wel
benieuwd hoeveel van die percentages bij starters zitten. De heer Knot gaf aan: hier
gaan we concreter wat mee doen of met voorstellen komen. Ik ben benieuwd wat voor
voorstellen dat dan zijn en op welke termijn die komen.

Dan heb ik nog een vraag aan de AFM over de LTV en de LTI. Ik hoorde tussen de regels
door dat het redelijk royaal is en wel iets minder zou mogen. Ik ben benieuwd wat
dan als gezond wordt geacht, ook in relatie tot de gedragsaspecten die benoemd werden,
zoals dat we in Nederland helemaal niet meer zo gewend zijn om te sparen voor je huis.
Ik denk dat we daar ook op de lange termijn wellicht een risico te pakken hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mijn eerste vraag is aan de heer Knot en sluit een beetje aan bij wat de heer Azarkan
al vroeg. Dat is een aardige manier om te zeggen dat hij me voor was. We hebben het
inderdaad gehad over de huizenmarkt. Op pagina 11 van de hand-out staat: «risico's
voor de financiële stabiliteit komen voornamelijk voort uit de hoge hypotheekschulden
van Nederlandse huishoudens». Nu weet ik dat institutionele beleggers dol zijn op
hypotheekportefeuilles. Ik heb liever dat ze in hypotheekportefeuilles gaan beleggen
dan in zeer volatiele energiecommodities, crypto's et cetera. Is er wat bekend, ook
historisch en bij de andere crises, over de defaultpercentages, recovery rates, loss
given defaults, afschrijvingen? Misschien kan de heer Knot daar wat over uitweiden.

De tweede vraag valt een beetje tussen mevrouw Van Geest en de heer Knot in, maar
ik stel hem aan mevrouw Van Geest. Ze kwam over een van mijn oude vakgebieden, clearing,
te spreken. Er is nog maar één global clearing member in Nederland: de ABN AMRO Clearing
Bank. U heeft gesproken over margins die gestort worden. Wordt het collateral eigenlijk
wel netjes mark to market zelf gedaan? Het blijft altijd een heikel punt. De kwaliteit
van het collateral bepaalt natuurlijk de mate van risico. Is dat recentelijk nog eens
goed doorgelicht? We kunnen namelijk zeer volatiele markten verwachten, waarbij ook
het collateral volatiel is. We moeten niet vergeten dat, als ik me niet vergis, de
grote proprietary trading firms allemaal herverzekerd worden door ABN AMRO Clearing
Bank. Uit mijn hoofd is dat een miljard of 50, wat bij een behoorlijke deconfiture
toch ook z'n weerslag kan hebben op de financiële stabiliteit. Dat was ’m.

De voorzitter:

Als vijfde en laatste voor het eerste blok is het woord aan de heer Eppink namens
JA21.

De heer Eppink (JA21):

Mijn eerste vraag is voor de heer Knot. Onlangs schreef de heer Hoogervorst een artikel
in Elsevier. Dat gaat over de verhouding tussen aan de ene kant de noodzaak voor een
hogere rente en aan de andere kant de houdbaarheid van de schulden in Zuid-Europa.
Ik geloof dat de heer Hasekamp er al aan gerefereerd heeft. De heer Hoogervorst heeft
gezegd dat een extreem monetair beleid van de ECB tot die schuldenexplosie heeft geleid
en dat het daardoor moeilijker wordt om de rente te verhogen. Dat is dus eigenlijk
een probleem van eigen makelij.

De tweede vraag is voor de heer Hasekamp. De inflatiecijfers blijven maar variëren
en omhooggaan. De vorige keer zei de heer Knot: de inflatie gaat wel weer terug naar
2%, maar dan moet er niet dat, dat en dat gebeuren. Dat, dat en dat is nu gebeurd,
dus waar gaan we nu naartoe? Het CPB stelde steeds naar boven bij. Dit jaar zou het
uitkomen op 7,7%. Dat was al 4% en het jaar daarvoor 2%. We krijgen nog de olieboycot
versus Rusland. We worden geboycot op het gebied van gas. De premier wil niet boren
in Groningen. De voedselprijzen gaan omhoog. Bij ons misschien nog in beperkte mate,
maar in de derde wereld galopperen die prijzen gewoon de lucht in. Landen zullen niet
meer in staat zijn voedselsubsidies te betalen. Dat betekent mogelijkheden tot of
de angst voor voedselrellen. Hoe ziet u die inflatie zich ontwikkelen, zowel in Nederland
als globaal?

De voorzitter:

Een heel palet aan vragen in deze eerste deelronde. Zullen we de vragen beantwoorden
in de volgende zoals ze gesteld zijn? De heer Knot.

De heer Knot:

Ik zal proberen om ze ook in dezelfde volgorde, van boven naar beneden, te beantwoorden.

De eerste vraag was van de heer Azarkan. Hij vroeg of wij niet iets te optimistisch
communiceren over de economische effecten van corona. Ik ben allereerst natuurlijk
geneigd om naar de macro-economische cijfers te kijken. Ondanks dat 2020 en 2021 twee
coronajaren waren, was onze economie in het vierde kwartaal van vorig jaar, 2021,
alweer 3% groter dan in het vierde kwartaal van 2019. Dus als je later, niet wetende
dat er een pandemie was, rustig naar een tijdreeks van het Nederlandse bbp zou kijken,
dan zie je twee jaren met ongeveer 1,5% groei. Dat zijn best heel aardige jaren, gegeven
onze potentiële groei. Mijn optimisme heeft er vooral mee te maken dat onze economie
eigenlijk heel weinig last van de pandemie heeft gehad.

Dat laat natuurlijk onverlet dat er binnen die economie wel allemaal onderlinge verdelingsvraagstukken
hebben plaatsgevonden. Kijk naar het bedrijfsleven. Er zijn vier sectoren heel erg
beeldbepalend geweest, omdat die rechtstreeks werden getroffen door de lockdowns.
Die hebben ook de meeste avonden bij de talkshows enzovoorts gezeten. Maar onze economie
bestaat uit meer dan die vier sectoren. De andere sectoren hebben dus twee booming
jaren gehad. Die hebben ongekend winstgevende jaren gehad. Daar hebben we dus een
ongekend stukje economische activiteit gehad. Ik zou geen betere definitie van volledige
werkgelegenheid kennen dan in Nederland, denk ik. Het aantal vacatures per werkloze
is op dit moment 1,33. Dat is een record. Met andere woorden: het macrobeeld maakt
mij vooral heel erg optimistisch en laat mij heel positief praten over hoe we uit
corona zijn gekomen.

U heeft gelijk: er zit nog een issue met achtergestelde belastingschulden. Die zitten
overigens voor een deel bij bedrijven die volgens bepaalde maatstaven ook voor corona
al niet levensvatbaar waren, maar die levensvatbaar zijn gehouden doordat zij natuurlijk
ook aanspraak konden maken op de coronasteun. Voor zover er ook een deel van de schulden
zit bij bedrijven die wel in de kern levensvatbaar zijn, maar die echt geraakt zijn
door corona, hebben wij al vaker gezegd dat wij zo snel mogelijk tot een efficiënte
afwikkeling van die schulden willen komen. Dan zou ik zeggen: alle schuldeisers bij
elkaar. We hebben daarvoor ook de Wet homologatie onderhands akkoord, die het mogelijk
maakt om buiten faillissement toch tot een schuldafschrijving te komen. We hebben
hier al vaker, ook vanuit De Nederlandsche Bank, de Belastingdienst opgeroepen om
zich constructief in dat soort discussies op te stellen, want de Belastingdienst kan
daar echt een katalyserende werking in hebben.

De huizenmarkt. Er wordt twee keer terecht gewezen op het hele lage aantal defaults
dat wij zien in de hypothekenportefeuille van individuele banken als het gaat om executieverkopen
en defaults op hypothecaire leningen. Wij hebben vaker gezegd vanuit De Nederlandsche
Bank: dat is niet het hele verhaal. Er is in Nederland een hoge betalingsmoraal. Voordat
je je hypotheekrente niet betaalt in Nederland, dus voordat zo'n lening in default
gaat, moet er wel heel wat gebeuren in je persoonlijke omstandigheden. Dat komt overigens
ook doordat de banken in Nederland een ijzersterke juridische positie hebben en mensen
vrij makkelijk uit hun huis kunnen zetten zonder tussenkomst van de rechter. Dat is
in het buitenland ook allemaal niet zo makkelijk. Maar dat leidt er natuurlijk allemaal
toe dat je als individuele huiseigenaar meer nadruk blijft leggen op het betalen van
je hypotheekrente dan misschien in andere landen. Tegelijkertijd, something has to
give. Op het moment dat je in de economische problemen zit, maar je wel je hypotheekrente
braaf blijft betalen, betekent dat vaak dat je zult moeten snijden in je andere bestedingen.
Dat zijn de tweedeorde-effecten – zo zeg ik het maar even – van een crash op de huizenmarkt
en mensen met onderwaterproblematiek. Ze blijven hun hypotheek wel betalen, maar vervolgens
komt er een duidelijke vermindering van de consumptieve uitgaven. Dat leidt ertoe
dat de economie als geheel daarvan te lijden heeft en dat je daardoor een algehele
verslechtering van de kredietportefeuilles van de banken krijgt, gewoon als gevolg
van de economische neergang. De pieken en dalen in onze economie – we hebben er vaker
op gewezen – zijn ook hoger dan in andere, ons omringende, landen. Wij denken dat
de hogere pieken en dalen van de Nederlandse huizenmarkt daar een belangrijke factor
voor zijn. Ik zou dus willen zeggen: kijk verder dan alleen maar de defaultcijfers
bij individuele banken.

Dan aflossingsvrije hypotheken. Zo'n kwart van de starters, 24%, neemt nog steeds
voor een deel een aflossingsvrije hypotheek, ondanks dat die dan dus niet in aanmerking
komt voor de hypotheekrenteaftrek. Zij zien dus vrijwillig af van de hypotheekrenteaftrek,
simpelweg vanwege het feit dat de maandlasten op korte termijn dan lager zijn. Het
is echt helemaal een keuze voor de korte termijn. Wat is het risico van een aflossingsvrije
hypotheek? Dat is natuurlijk dat de hele terugbetaling op één moment in de toekomst
wordt gepland. Je weet niet hoe dat moment in de toekomst, over 30 jaar, eruitziet,
of je die lening dan nog kunt doorrollen, of je dan wel de middelen vrij kunt maken
om dat af te lossen. Een gespreide aflossing – dat doe je bij een normale lening –
probeert die verplichting juist in de loop van de tijd te spreiden. We hebben in Nederland
een gedragscode hypotheken. Daarin staat het maximum op 50%. Dat stellen wij niet
ter discussie. Maar wat je ziet, is dat er ten opzichte van dat maximum een aantal
uitzonderingsbepalingen zijn en dat daar toch wel weer redelijk gebruik van wordt
gemaakt. Wij zijn er vooral voor om een einde te maken aan die uitzonderingsbepalingen.
Als u vraagt wat voor concrete maatregelen wij als De Nederlandsche Bank kunnen nemen,
dan moet ik ten eerste zeggen dat we dat alleen kunnen doen als bancaire toezichthouder,
en dat doen we dan binnen het SSM. Wij zijn namelijk niet meer individueel onafhankelijk
toezichthouder op de Nederlandse banken. Wij doen dat in de context van het SSM. Het
gaat dan vooral om de touwtjes aantrekken ten aanzien van de risicomanagementpraktijken
die hier gebezigd worden. De informatie die de banken blijken te hebben over aflossingsvrije
leningen, is vrij beperkt. Dat is toch raar. Als je een lening hebt met een duidelijk
hoger risicoprofiel, dan zou je toch verwachten dat er veel meer informatie over de
klant beschikbaar is rondom deze leningen. Dat soort dingen kun je wel degelijk fors
gaan aanscherpen, waardoor het ook voor de banken weer kostbaarder en minder interessant
wordt om dit soort leningen aan hun klanten te gaan verkopen. Overigens was er sprake
van een dalend patroon in de aflossingsvrije hypotheken vanaf 2013, maar dat dalend
patroon is de afgelopen twee jaren onderbroken geweest. Ik verwacht wel dat we die
daling opnieuw zullen gaan hernemen.

Dan de euro en de schulden. Of we het nou leuk vinden of niet, we zullen dit jaar
een hele hoge inflatie hebben. We zullen waarschijnlijk volgend jaar ook nog wel een
inflatie hebben die behoorlijk boven onze doelstelling ligt. Dat betekent dat we door
het noemereffect van dit jaar twee jaren zullen hebben met een enorme daling van de
schuldquote, ook in de landen met een hoge staatsschuld. Die is alvast binnen. Dat
is een kortetermijneffect, maar dat gaat niet alleen voor Nederlandse staatsschuldquote
gelden. We komen weer met ramingen op 9 of 10 juni. Dan verwacht ik dat er een verdere
daling te zien zal zijn, simpelweg vanwege dit noemereffect. Maar dit geldt evengoed
voor de landen in Zuid-Europa. Een stijgende rente is natuurlijk problematisch naarmate
je meer schuld hebt. Terecht hebben eigenlijk alle eurozonelanden, inclusief de landen
met een hoge staatsschuld, de afgelopen jaren van de lage rente gebruikt om de looptijd
van hun staatsschuld behoorlijk te verlengen. In de eerstkomende jaren zal weliswaar
de rente door de ECB waarschijnlijk worden verhoogd, maar de rentes waartegen de landen
dan zullen moeten herfinancieren, zullen nog steeds lager kunnen zijn dan de rentes
van de leningen die op dat moment vrijvallen. Die zijn bijvoorbeeld vijf of tien jaar
geleden afgesloten. Toen waren de rentes immers nog behoorlijk hoog.

Het effect van de hogere rente komt heel erg vertraagd binnen. Het zou dus best zo
kunnen zijn dat de overall rentelasten, ook van Zuid-Europese overheden, de komende
jaren voorlopig eerst zullen blijven dalen, ondanks het feit dat de marktrentes wel
omhooggaan. Dat komt dus met een vertraagd effect. Daarom maak ik mij daar op korte
termijn ook nog wat minder zorgen over. Ik geloof ook niet dat in de omvang van de
spreads die wij nu op de markten zien, iets wanordelijks zit. Dat is gewoon een faire
reflectie van het verschil in risico. Wij stoppen als centrale banken met het aankopen
van staatsobligaties. Dat betekent dat wij nu private beleggers in deze markt zullen
moeten trekken, want die zullen in de toekomst deze obligaties moeten gaan afnemen.
Dat betekent dat die beleggers natuurlijk een hogere rente zullen willen hebben om
die obligaties te gaan afnemen. Dat is gewoon de consequentie van het stoppen met
een aankoopprogramma.

De inflatieverschillen tussen eurozonelidstaten zijn fors. Dat hoeft niet per se een
probleem te zijn. Veel van de inflatieverschillen hebben namelijk op dit moment vooral
te maken met de manier waarop de hogere energieprijzen door de verschillende statistische
bureaus in verschillende landen worden verwerkt. Nederland zit wat dat betreft aan
de meest ongunstige kant van het spectrum, in die zin dat het CBS eigenlijk doet alsof
iedere Nederlander meteen op dag één die hogere energieprijs gaat betalen. Wij nemen
dus als het ware ogenblikkelijk de hit van de hogere energieprijs. In andere landen
wordt meer gekeken welke contracten mensen hebben en hoeveel mensen daadwerkelijk
hun energiecontract moeten herfinancieren. Daardoor komt de energieprijsinflatie pas
wat later en wat geleidelijker binnen. Het extreme voorbeeld daarvan is natuurlijk
Frankrijk. Dat heeft op dit moment de laagste inflatie binnen de eurozone, maar dat
komt simpelweg doordat de energieprijzen in Frankrijk door de overheid laag worden
gehouden. Dat betekent wel dat het energiebedrijf in Frankrijk dat verlies moet nemen.
Dat moet op de markt namelijk een hoge prijs betalen en blijft aan de burgers een
relatief lagere energieprijs doorrekenen.

Verder is het zo dat er verschillen zijn in de mate waarop economieën op volledige
bezetting draaien dan wel oververhit zijn. Als dat tot uiting komt in de inflatieverschillen,
is dat alleen maar gezond. Dat de landen met een groter overschot op de lopende rekening
een wat hogere kostenstijging kennen dan de landen met een lager overschot of zelfs
een tekort op de lopende rekening, is prima. Dat noemen we «rebalancing». Dat hoort
er nu eenmaal bij in een monetaire unie. Niet alle inflatieverschillen zijn dus verkeerd.
Dat is mijn punt. De hoogste inflatie zien we in Oost-Europa, maar daar zijn de economieën
ook het meest booming. Denk aan de Baltische staten, Slowakije et cetera. Ook van
Nederland zou je kunnen zeggen dat wij cyclisch toch verder zijn dan het gemiddelde
van de eurozone. Dat wij een iets hogere inflatie hebben, is dus op zich niet onder
alle omstandigheden per se verkeerd, macro-economisch gezien. Ik zie nu even helemaal
af van de consequenties voor individuele burgers en het koopkrachtverlies dat ermee
gepaard gaat. Ik kijk nu even puur naar de verhoudingen binnen de eurozone.

Waar gaat de inflatie heen? De inflatie laat zich moeilijk voorspellen, maar het is
wel duidelijk dat energieprijsinflatie in de aard tijdelijk is en dat wij vanaf september
dit jaar waarschijnlijk wel basiseffecten gaan krijgen. De energieprijzen zijn namelijk
vooral gaan stijgen vanaf september vorig jaar, dus dan worden de eerste basiseffecten
zichtbaar. Ik verwacht dus wel dat de stijging begint af te vlakken in de tweede helft
van dit jaar. We zien overigens in Nederland al een kleine afvlakking van de inflatiecijfers,
maar dat zal in de tweede helft van dit jaar versterkt worden. Volgende week komen
we zowel op Europees niveau als in Nederland weer met nieuwe ramingen voor de inflatie.
Daarbij verwacht ik dat wij op middellange termijn de inflatie niet meer beneden de
2% zullen ramen. Dat is ook een reden waarom op dit moment een andere beleidsreactie
gevraagd is en ook noodzakelijk is. Maar wij verwachten nog steeds wel dat de inflatie
op middellange termijn van deze hoge piek zal dalen. Misschien is het volgend jaar
4% en dan in 2024 ergens tussen de 2% en 3%. Dat zou best een redelijk pad zijn, gegeven
waar de inflatie vandaan gekomen is en wat we weten van de verschillende bronnen van
met name energie- en voedselinflatie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

De eerste vraag van de heer Azarkan was: zijn we niet te optimistisch over hoe we
uit corona komen? Die vraag is al uitgebreid beantwoord door de heer Knot. Misschien
nog een hele korte toevoeging. Je kan kijken hoe we er nu voor staan en dat vergelijken
met het verleden. De heer Knot heeft er uitgebreid over gesproken. De arbeidsmarkt
is natuurlijk historisch krap en het zijn gemiddelden, maar het bedrijfsleven is goed
uit corona gekomen. Maar je kan ook vergelijken met waar we twee jaar geleden stonden
of waar we dachten dat we twee jaar geleden stonden. Toen zaten we in een situatie
waarin we te maken hadden met een cumulatieve daling van het bbp van 10% en waarin
we toch wel hele sombere scenario's hadden over hoe dit uiteindelijk zou doorwerken.
Dat geldt ook voor het CPB. We hebben toen een raming gemaakt. Op basis van vorige
crises verwachtten we een permanent negatief effect op de welvaart, op de economische
groei, van zo'n 3 procentpunt van het bbp. Als we terugkijken en kijken waar we nu
staan, dan kunnen we constateren dat dat niet is gebeurd en dat we het in ieder geval
ten opzichte van die sombere verwachtingen gewoon uitstekend hebben gedaan. Dat gezegd
hebbende, er zijn natuurlijk grote verschillen tussen sectoren en tussen bedrijven.
Er zijn bedrijven die nog met schuldenproblematiek zitten. Daar heb ik ook iets over
gezegd. Het CPB heeft een aanpak geschetst die vergelijkbaar is met wat de heer Knot
net zei, dus een ruimhartige houding vanuit de overheid ten aanzien van gerichte kwijtscheldingen
van belastingschulden in specifieke situaties. Maar al met al denk ik dat we, zeker
ten opzichte van de verwachtingen van twee jaar geleden, heel erg goed uit die crisis
zijn gekomen. Dat geldt ook nog eens een keer internationaal. Nederland heeft het
niet alleen in die zin goed gedaan, maar ook ten opzichte van andere landen binnen
Europa, en breder gezien.

De vraag van de heer Omtzigt was: vergeten we niet de financiële stabiliteit van het
onderste deel van de inkomstenverdeling, van de huishoudens? Dat is een hele terechte
vraag. Dat wordt niet uitgebreid aan de orde gesteld in deze risicorapportage financiële
markten, omdat het niet direct – dat klinkt een beetje cru – een financiëlemarktenrisico,
een financiëlesectorrisico, is. Maar het is zeker een grote dreiging en misschien
zelfs meer dan dat voor een deel van de huishoudens in Nederland. We hebben daar in
maart in het Centraal Economisch Plan wel uitgebreid aandacht aan besteed. Wij komen
als CPB op korte termijn met een nadere uitwerking daarvan via een stresstest. Daarin
nemen we de energieprijsscenario's vanuit het CEP en de verdieping van het CEP en
kijken we op basis van microdata over feitelijk energiegebruik per huishouden hoeveel
huishoudens in de problemen komen met rondkomen en dus feitelijk door de armoedegrens
zakken. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Waarschijnlijk publiceren we het eind volgende
week. Afhankelijk van of je in het lage of hoge scenario voor energieprijzen zit,
zie je natuurlijk dat een behoorlijk forse groep huishoudens op termijn – het effect
doet zich namelijk niet in één keer voor; het hangt natuurlijk af van het moment waarop
je energiecontract wordt verlengd – moeite zal krijgen met het betalen van vaste lasten
en noodzakelijke lasten volgens de definities die daarvoor gelden. Daar is natuurlijk
ook beleid voor gekomen, maar de vraag is of dat helemaal voldoende is. Die vraag
hopen wij zeer binnenkort, eind volgende week, voor u te beantwoorden.

De vraag van de heer Eppink waar we naartoe gaan met de inflatie, is ook al uitgebreid
door de heer Knot beantwoord. Misschien nog iets over de verschillen. Er is ook al
op gewezen door anderen, maar in Europa is de inflatie toch nog steeds voor het grootste
deel gedreven door hogere energieprijzen. Dat ligt in andere delen van de wereld anders,
met name in de VS. Daar is de inflatie al veel meer verankerd in de economie zelf
en in de inflatieverwachtingen die daar spelen. De kunst is om dat in Europa te voorkomen.
Het beleid van de ECB heeft daarin een belangrijke rol te spelen. Op dit moment is
de verwachting inderdaad dat het basiseffect van de energieprijzen, dat de heer Knot
ook noemde, er geleidelijk uit zal lopen. Er zijn geen aanwijzingen dat we dit soort
heel hoge inflatieniveaus langdurig met ons mee zouden moeten dragen. Tegelijkertijd
gaan we dan terug naar de situatie van voor corona. Toen hadden we eigenlijk te maken
met een te lage inflatie en een rente die niet van z'n plaats kwam. Daar zaten natuurlijk
ook grote nadelen aan verbonden. Daar is net ook op gewezen in relatie tot de huizenmarkt
en de financiële markten. Er zijn dus verschillende scenario's denkbaar: dat je weer
teruggaat naar die situatie, dat je, volgens het gouden scenario, terechtkomt in een
situatie waarin de inflatie rond de 2% wordt, of dat, in een iets somberder scenario,
de globaliseringstrend gaat keren. Die globaliseringstrend heeft er mede voor gezorgd
dat prijsstijgingen langdurig vrij laag zijn geweest. Er zijn scenario's denkbaar
waarin er een soort ontkoppeling gaat ontstaan van China en andere delen van de wereld,
waardoor we die schok ook zullen moeten opvangen. Dat wordt dan in zekere zin een
inflatoire schok. Op dit moment kunnen we daar nog niks met zekerheid over zeggen,
maar dat is in ieder geval een scenario waarmee je ook rekening zou moeten houden.
Het kan dus verschillende kanten op, vaak zelfs als je naar de toekomst kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Geest.

Mevrouw Van Geest:

Dank u wel. Ik heb vooral vragen te beantwoorden over de huizenmarkt en dan vooral
de normen. Laat ik allereerst zeggen dat het altijd heel sympathiek klinkt als de
normen wat royaler zijn, want dan kan het individu meer lenen. Het gevolg daarvan
is uiteindelijk dat er meer vraag wordt uitgeoefend en alle prijzen omhooggaan, en
dat vooral de huizenbezitters spekkoper zijn. Waarom zijn die normen internationaal
gezien relatief royaal? Dat is, denk ik, zo omdat je het niet helemaal los kan zien
van het feit dat we ook een vrij royaal pensioenstelsel hebben. Dus wat doen mensen?
Mensen sparen verplicht. Dat vinden we overigens verstandig. Ik ben er dus niet tegen
dat mensen iets sparen voor hun pensioen. Maar ze sparen verplicht. Daarom hebben
ze relatief weinig liquide middelen om te sparen voor een huis. Daarom is de verleiding
of de wens om veel te lenen of meer te lenen wel aanwezig. Je kunt dat dus niet helemaal
los van elkaar zien. Daarom is het verschijnsel van de aflossingsvrije hypotheek in
Nederland niet zo verwarrend, want waar andere mensen niet zo heel veel pensioen hebben
op het moment dat ze met pensioen mogen, hebben de meeste Nederlanders, tot op heden
althans, een prettig pensioen, zodat ze ook daarna nog in staat zijn om iets te betalen
voor hun huis. We hebben daarvoor natuurlijk wel leergeld betaald bij de vorige crisis,
want toen kon iedereen, geloof ik, tot 100% aflossingsvrij gaan. Dat is natuurlijk
niet heel comfortabel. In de vorm van zelfregulering is daaraan paal en perk gesteld
op 50%. Dat vinden wij zelf, gegeven de Nederlandse setting, geen gek percentage.
Tegen die achtergrond zijn wij daar niet zo bezorgd over, zolang die 50% maar wordt
nageleefd. We vinden wel dat het moet worden nageleefd. Naar dat onderwerp kijken
wij, als gedragstoezichthouder, dus ook wel. We vinden het als gedragstoezichthouder
in algemene zin fijn als degenen die krediet verlenen ook enig beeld houden van hoe
de klanten die leningen hebben, er financieel voorstaan. Als dit een vehikel is om
te zorgen dat banken of andere kredietverleners meer in staat zijn om een beter beeld
te krijgen van de terugbetaalcapaciteit van hun klanten, dan zou dat de silver lining,
of in ieder geval een positieve ontwikkeling zijn. Aflosvrij op 50%: prima, als je
maar niet meer doet dan dat. Als de informatievoorziening dan ook nog adequaat is,
zou dat echt een extra plus zijn.

Dan de omvang van de overige twee leennormen. In Nederland is de LTV 100%. Er mag
nog meer als je iets duurzaams gaat doen. Daarbij wordt eigenlijk geen rekening gehouden
met het feit dat een aantal huizen niet heel erg duurzaam is, terwijl dat zich nog
niet echt heeft vertaald in dalende huizenprijzen. Daarbij zouden we ons dus wel een
verlaging kunnen voorstellen. Ik heb het regeerakkoord gelezen, maar als je bekijkt
wat mensen in het buitenland normaal vinden, dan is het een feit dat daar 90% gangbaar
wordt gevonden. De afspraken zijn er. Het wordt vastgesteld door het ministerie. Als
u mij vraagt waarom ik dat opvallend vind, dan zeg ik: vooral in het buitenland vinden
ze het heel opvallend, want daar is 90% de norm.

De LTI wordt gemonitord door het Nibud. Dat wordt ook steeds aangepast naar nieuwe
inzichten. Wij zien wel – we vragen ons af of dat beoogd is --dat het bij elke herziening
per saldo steeds weer wat ruimer wordt. Als dat betekent dat mensen weer meer vraag
gaan uitoefenen, waardoor de huizenprijzen omhooggaan en de reeds huizenbezitter daarbij
baat heeft, vraag je je toch af of dit de gunstigste ontwikkeling is. Maar goed, we
geven onze input in het consultatieproces en wijzen daar ook op. Uiteindelijk komt
er een advies van het Nibud, dat door de Minister al dan niet wordt overgenomen. Wat
mensen daarbij tegenwerpen, is de enorme Nederlandse betaalmoraal. Dat zou dan aanleiding
zijn om minder zenuwachtig te zijn. Die betaalmoraal wordt wel ondersteund door flinke
dreigementen, want mensen willen natuurlijk wel heel graag in hun huis blijven wonen.
Dat kun je ze niet euvel duiden, als je beseft hoe moeilijk het is om iets anders
te vinden. Dat moet je dus wel genuanceerd bekijken. Dat zou mijn beeld zijn van de
huizenmarkt.

Dan op het terrein van clearing. De clearing van de gas-TTF vindt plaats langs ICE
Clear Europe. Dat is een Britse CCP, waar de Britse toezichthouder ook toezicht op
houdt maar waarover wij wel in contact zijn. We houden natuurlijk wel contact met
die Britse toezichthouder over de overige partijen, die niet onder ons toezicht staan,
om te bekijken of dat goed verloopt. ABN AMRO Clearing zit bij ons in het toezicht.
Daar hebben wij de gebruikelijke contacten mee, juist als het spannend is. Ik weet
niet of de heer Ephraim daar gelijk opgelucht of gerustgesteld door is, maar het heeft
onze aandacht, zal ik maar zeggen.

Dit was het van mijn kant, denk ik.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Alle vragen zijn inderdaad beantwoord. Ik heb ze geteld en afgevinkt.
We gaan naar de tweede ronde. De heer Van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn eerste vraag is voor de heer Knot en gaat over de inflatie. De hele teneur van
u alle drie is eigenlijk: ga maar rustig slapen, we hebben het goed gedaan, zijn uit
de coronacrisis gekomen, het is onder controle en we hebben nu een klein tegenvallertje
met de inflatie, maar dat komt allemaal goed. Ik denk dat heel veel huishoudens in
Nederland heel anders denken, want die kunnen hun rekeningen niet betalen. Zij kijken
naar de inflatie en zien de prijs van boodschappen gierend omhooggaan. We merken het
zelf. Vroeger had ik voor € 40 een leuke tas met boodschappen. Nou, nu heb ik aan
een boterhamzakje genoeg. Ik wilde tegen de heer Knot zeggen: die inflatie van 10%
moet u toch zorgen baren? Ik bedoel, de ECB heeft jarenlang geld in de economie lopen
pompen omdat de inflatie maar niet omhoogkwam. Die moest en zou naar 2%. De balans
van de ECB is in tien jaar tijd gegroeid met 5.000 miljard. Nu is die inflatie omhoog,
maar is in Nederland geen 2% maar 10%, 11%, 12%. Mijn eerste vraag is dus: wat gaat
de ECB monetair gezien doen om die inflatie te beteugelen? Zoals ze eerder geen knoppen
hadden om de inflatie omhoog te krijgen, zie ik nu eigenlijk ook geen knoppen om de
inflatie omlaag te krijgen. Ik zie alleen maar een boycot, oorlog, hogere lonen, hogere
rentes en de lage euro. Dat zijn allemaal signalen dat die inflatie in de toekomst
alleen maar zal stijgen. Met andere woorden, wat kan de ECB nu doen om die inflatie
omlaag te krijgen? De reflex is dan om de rente te verhogen, maar dit is geen bestedingsinflatie
maar kosteninflatie. Bestedingsinflatie hebben we niet in Europa. Met andere woorden,
als je nu de rente verhoogt, denk ik dat de inflatie alleen maar hoger gaat worden.
Maar ik hoor het graag.

De voorzitter:

Dit waren de twee vragen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit was één vraag.

De voorzitter:

Dan héél kort de tweede. Dit is wel een heel lang betoog; dat weet u zelf ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom is de inflatie in Nederland zoveel hoger dan in andere lidstaten? Die hebben
allemaal dezelfde problemen, maar wij zijn weer het slechtste jongetje van de klas.

Nog één vraag …

De voorzitter:

Helder. Nee, dit was al een heldere tweede vraag. Ik denk dat we straks nog ruimte
hebben voor een tweede ronde. De heer Omtzigt, een korte aanvulling?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik moet zo weg, maar ik heb nog een hele korte aanvulling. Mijn vraag, voor de heer
Hasekamp, heeft meer met onze tijd te maken. We hebben volgende week het debat over
de Voorjaarsnota. Een aantal van ons wil daar iets vragen over de situatie van bepaalde
groepen huishoudens; ik denk ook zomaar de heer Van Dijck, gezien zijn betoog. Is
er een mogelijkheid dat het CPB het rapport waarover net werd gesproken, en waarin
ik meerdere collega's geïnteresseerd zie zijn, voor volgende week dinsdag op de een
of andere manier presenteert? Dat is namelijk van belang voor de besluitvorming die
volgende week in de Kamer plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. De heer Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Het debat over de Voorjaarsnota is een week later, dus dan zou het rapport op tijd
zijn. Wellicht dat de collega's... Dat is toch op de 15de? Volgende week is het Verantwoordingsdebat.
Als het gaat om het Verantwoordingsdebat, dan snap ik het verzoek, maar als het gaat
om de Voorjaarsnota, dan zou het op tijd zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan heb ik me helemaal vergist en dan is het op tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

We hebben volgende week het Verantwoordingsdebat en blijkbaar de week daarop het debat
over de Voorjaarsnota. Ik wist dat ook niet, maar ik denk wel dat het zo gaat gebeuren.
Dank u wel. We gaan door naar de volgende vraagsteller: mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij dat die vraag alsnog gesteld is. We zouden de collega's van het CPB dan
nog steeds kunnen uitnodigen om een toelichting te geven op basis van het rapport,
want dat past in de tijd.

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank aan de aanwezigen voor de inleidingen
en de goede stukken die we hebben gekregen. Het is toch altijd weer fijn om die elk
jaar te kunnen lezen. In het kader van een open gesprek met elkaar en feedback sluit
ik me heel erg aan bij de woorden van de heer Omtzigt, namelijk dat het goed is om
er ook in dit soort stukken aandacht voor te hebben dat iets macro gezien wel kan
kloppen, maar dat je binnen een groep allemaal bewegingen kan zien; de heer Hasekamp
zei dat ook. Ik begreep van de heer Knot dat daar ook nader naar gekeken wordt.

Ook vanuit GroenLinks twee vragen. Over de eerste vraag ben ik al aan het nadenken
sinds ik een plaatje van de ECB heb gezien. Ik hoorde DNB net over de loonprijsspiraal,
maar ik ben me aan het afvragen: zitten we niet in een winstprijsspiraal? In mei heeft
de ECB op basis van recente data heel mooi laten zien dat de Europese Unie hogere
winstmarges kent en dat bedrijven een belangrijke drijver zijn van de inflatie. Ik
voeg daar zelf aan toe: lagere inkomens betalen relatief het grootste deel van deze
kosten. Ik ga ervan uit dat onze geweldige centrale bank die data ook voor Nederland
heeft. Als dat uitgangspunt klopt, zou u bereid zijn hierover per kwartaal te rapporteren,
zoals de ECB dat gedaan heeft? En de echte vraag hierbij is: wat betekenen de verhoogde
winsten als drijver van de inflatie voor het te voeren monetaire en budgettaire beleid?

Mijn tweede vraag, aan de heer Hasekamp of de heer Knot, gaat over de reële economische
effecten van de aanstaande renteverhoging. Als ik het goed snap, zeggen we daarmee
in feite dat de conjunctuur moet worden afgeremd. Klopt dat? En als dat klopt, is
dat dan aan de centrale bank? En waarom is dit daar economisch het goede moment voor,
de oorlog meewegend, gezien de vragen van de collega's? En wat vraagt dit dan qua
fiscaal-monetaire coördinatie?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen namens Forum.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de sprekers voor hun komst. Ik heb twee vragen, de eerste
aan de heer Knot over inflatie en de tweede aan de heer Hasekamp over de oplopende
rente.

De eerste vraag gaat over iets waar de heer Van Dijck ook al een beetje op hintte.
In het kader van de inflatie wordt naar van alles gewezen, zoals de oplopende energieprijzen
en de oorlog in Oekraïne, maar in hoeverre is de ECB daar zélf verantwoordelijk voor?
De balans van de ECB – dat weet u – is sinds corona bijna verdubbeld. Er is dus voor
biljoenen euro's bijgedrukt. Om een voorbeeld te geven: in Zwitserland zijn de voedselprijzen
vorige maand zelfs licht gedaald, terwijl die in de eurozone 8%, 9% zijn gestegen.
Dus heeft die inflatie ook niet iets te maken met de euro?

Mijn tweede vraag gaat over de oplopende rentes. We zijn heel blij dat het Centraal
Planbureau, naar aanleiding van de motie van ons en de SGP, die is aangenomen door
de Kamer, bereid is te onderzoeken wat de oplopende rentes kunnen gaan betekenen voor
de houdbaarheid van de schulden. Dat onderzoek krijgen we, begrijp ik, rond Prinsjesdag,
dus alvast veel dank daarvoor. In het verlengde daarvan wil ik u de volgende vraag
stellen. Wat betekenen de oplopende rentes nou voor de houdbaarheid van de financiering
van hypotheken? U heeft daar al het een en ander over gezegd; daar ben ik me bewust
van. U zei net zelf: Nederlandse hypotheken zijn vaak tot de nok toe gefinancierd.
Er zijn ook steeds meer aflossingsvrije hypotheken. In 1982 was de hypotheekrente
13%. Stel dus dat de hypotheekrente binnen vijf jaar oploopt naar 10%. Wat betekent
dat voor de woningmarkt?

Dank. Dat zijn mijn twee vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Tegen mevrouw Van Geest zou ik willen zeggen dat er nog een Chinees gezegde
is: ik wens u veel personeel toe. Dus ik feliciteer u nogmaals in uw rol als voorzitter
van de AFM, maar dat geldt natuurlijk ook voor de directeur van het Centraal Planbureau
en de president van De Nederlandsche Bank, die we vorig jaar al hadden geclassificeerd
als de Koning, keizer, admiraal van de publieke sector.

Het is goed dat we dit gesprek hebben en wat mij betreft blijven we dit ook gewoon
periodiek doen. Ik vind het heel waardevol.

Ik zou heel graag stil willen staan bij het ruime monetaire beleid, want ik vind dat
echt een onderbelicht thema, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Wat er gebeurt,
is natuurlijk ongekend en daar hebben we het vrij weinig over. In die zin zit u ook
wel in de goede volgorde, want het begint natuurlijk met het monetaire instituut dat
ruim geldbeleid voert. Dat ziet de heer Hasekamp direct terug in de modellen: lage
rentes, oplopende inflatie en onhoudbare schulden. En mevrouw Van Geest zie het natuurlijk
terug in het functioneren van de financiële markten: consumenten en particuliere beleggers
die op zoek zijn naar rendementen. En dat zie je weer terug in de crypto's en de beleggingen
in de huizenmarkt. In die zin rolt het balletje wel langs deze lijn.

Ik zou bij het ruime geldbeleid even weg willen blijven van de inflatie. Die is heel
zorgelijk, maar er zijn al veel vragen over gesteld. Vaak is het antwoord van de centrale
bank: ja, de inflatie komt ook wel door de energieprijzen. En daardoor voeren we de
fundamentele discussie over dat ruime geldbeleid niet. In die context verbaasde ik
me eigenlijk over de opmerking van de heer Knot: de financiële markten functioneren
wel goed. Ik zou willen vragen of er nog wel sprake is van functionerende financiële
markten. Er worden zo veel schulden internationaal en in Europa opgekocht dat... Ik
kan me een uitspraak van de heer Knot herinneren dat hij zich niet kon voorstellen
dat we door de 1.000 miljard heen zouden gaan, maar volgens mij gaan we nu naar de
9.000 miljard. Dat zijn ongekende bedragen en hoe kunnen we dan stellen dat financiële
markten goed functioneren? Ik begrijp die opmerking niet helemaal. Graag een toelichting
daarop.

In die zin is het ook een beetje Groundhog Day, want er komt bij dat we vorig jaar
exact dezelfde discussie hebben gevoerd. Daar zit ook het moeilijke, want centraal
monetair beleid is onafhankelijk. Politici horen zich daar dus niet te veel in te
mengen. Maar tegelijkertijd zijn de consequenties daarvan voor de reële economie direct
zichtbaar. De heer Knot trekt, denk ik, aan dezelfde kant van het touw, want we kennen
zijn opstelling in Europa. Hij wordt overstemd in het bestuur van de ECB, en dat roept
de vraag op of we niet toe moeten naar andere manieren om de ECB toch wat in te kaderen.
Ik kijk dan bijvoorbeeld naar het mandaat van de ECB. Is dat dan toch niet te ruim
gedefinieerd en kan de ECB dat mandaat ook niet te vrij invullen? Daar gaat de politiek
natuurlijk wel over. Graag een reactie daarop.

Dan een vraag aan de heer Hasekamp.

De voorzitter:

Nou... U had twee vragen! U mag nog heel kort een vraag stellen, want de inleiding...

De heer Heinen (VVD):

Terecht, voorzitter. Misschien was mijn inleiding te lang.

Ik bedank de heer Hasekamp voor het heldere rapport over monetair beleid en inflatie.
In hoofdstuk vier van dat rapport schetst u eigenlijk een aantal keer «wat zou kunnen».
Bij het afbouwen van het monetaire beleid zóúden de schulden duurder kunnen worden.
Het zóú de groei kunnen remmen en het zóú kunnen leiden tot afwaardering van beleggingen.
Ik denk dat we als politiek ook op zoek zijn naar een waarschijnlijkheidsanalyse.
Hoe waarschijnlijk is het dat het gebeurt? U zit naast de president van De Nederlandsche
Bank, en die weet waar het monetaire beleid naartoe gaat. Ik zou zeggen: overleg en
laat ons daarna even weten waar het naartoe gaat.

Is in dat kader het regeerakkoord dan niet perfect getimed? De uitgaven zitten aan
het einde van de kabinetsperiode. Als we dan monetair gaan verkrappen, is het dan
niet juist heel goed dat we fiscaal wat meer gaan uitgeven?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis gaat ook zijn twee vragen stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk altijd mooi om te mogen spreken na iemand
die de briljantie van het regeerakkoord even benadrukt. Het voordeel van aan het einde
van het rijtje zitten is dat een heleboel goede vragen al zijn gesteld. Ik heb aanvullend
op collega Omtzigt nog één korte vraag.

De heer Knot heeft de vraag over de eurozone duidelijk beantwoord. Hij was eigenlijk
ook vrij geruststellend. Daar heb ik nog een vervolgvraag over en wel: gaat hij niet
te snel heen over het feit dat de spreads oplopen door te zeggen dat het alleen maar
een weerslag is van de macro-economische verschillen tussen Zuid en Noord, tussen
Italië en Duitsland? Daarom zitten we volgens hem op 2% en zegt hij dat dat misschien
nog wel kan oplopen tot 3% of 4%. Who cares? Is dat echt zo? Wanneer wordt het dan
wel een probleem? Uiteindelijk is het gewoon een uiting van toenemende divergentie,
ook op langere termijn. Uiteindelijk zet dat op langere termijn de eurozone toch weer
onder druk en vallen we weer terug in die oude bekende discussies. Kan de heer Knot
daar iets meer woorden aan wijden?

Mijn andere vraag is voor de AFM. In de rapportage die wij kregen ter voorbereiding
op deze mooie rondetafel – dank dat u er alle drie bent! – werd iets geschreven over
dat leennormen te ruim zijn. Dat geldt zeker in sommige gevallen, en sommige groepen
huishoudens worden dan ook in het rapport genoemd. Bijvoorbeeld huizen met een hoog
energiegebruik worden genoemd. Huizen op een vanuit klimaatperspectief onhandige plek
worden nog niet genoemd en misschien moet daar ook iets over gezegd worden. Maar hoe
zou dat er dan precies uit kunnen zien? Als een afslag op de LTV? Of toch nog iets
met de LTI? En focussen we ons niet te veel op LTV? Als we kijken naar het Nibud en
hoe dat ieder jaar min of meer een soort dwingend advies geeft over de leennormen,
dan zie je dat het Nibud eigenlijk ieder jaar zegt: tweeverdieners kunnen nog wel
wat meer lenen. Omdat de meeste Nederlandse huishoudens tweeverdieners zijn, zijn
we op die manier de huizenmarkt nu ook al een aantal jaren achter elkaar aan het opblazen.
Hoe kijkt de AFM daartegen aan? Ze wijst met de vinger naar de eenverdieners en de
AOW'ers, maar dat zijn groepen die daardoor misschien nog wel moeilijker een plekje
kunnen krijgen, omdat ondertussen aan de andere kant leennormen worden opgeblazen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u mij toestaat stel ik zelf ook twee vragen namens de PvdA. Ik zal
proberen... Nee, ik zal voordoen hoe dat kort kan!

Iemand moet de inflatie dragen, want niet iedereen kan gecompenseerd worden. De heer
Hasekamp heeft daar ook een stuk over geschreven. Mijn vraag is: wie? Dat is een politieke
vraag, want de PvdA wil bijvoorbeeld de belasting op vermogen verhogen. Maar je kunt
het ook doorschuiven, hè. Je kunt ook zeggen: de staatsschuld wordt kleiner door de
inflatie. Misschien is dat een optie. Ik ben benieuwd hoe u tegen die afweging aankijkt.

Mijn tweede vraag gaat over de crypto's. Er werd even heel snel gesteld dat dat eigenlijk
geen risico is voor de economie, maar wel voor de particulier die belegt. Mijn vraag
is of dat wel zo zeker is en of we niet van dat spul af moeten.

Dat waren mijn twee vragen. Ik geef graag in dezelfde volgorde het woord aan de gasten.
Ik begin dus bij de heer Knot.

De heer Knot:

Oké, dank. Wederom een rijkdom aan vragen. Ik zal beginnen met de inflatie.

Natuurlijk baart de hoge inflatie mij hartstikke veel zorgen. Ik bedoel: de inflatie
zit op vier keer onze doelstelling. Zelfs als je de energie- en voedselprijzeninflatie
eraf haalt, zit de inflatie in ieder geval voor de eurozone op 3,8. Dat cijfer is
bijna twee keer de doelstelling. En voor Nederland zit die ook op rond de 4. Dus ja,
de inflatie baart mij absoluut zorgen.

Dan even vanuit het monetaire beleid: waar moet ik dan naar kijken? Ik heb het volgens
mij twee maanden geleden gezegd en ik blijf zeggen dat de stijgende energieprijzen
ons verrast hebben, maar dat we daar eerlijk gezegd ook niet zo veel aan kunnen doen.
Ik bedoel: de energieprijzen worden vooral door de energieleverende landen in de wereld
bepaald en daar hebben wij met ons monetaire beleid gewoon geen invloed op. Dus op
die eerste golf van energieprijsinflatie kunt u mij moeilijk afrekenen. En nogmaals,
dat is nog steeds twee derde van de inflatie waar we op dit moment mee te maken hebben.
Daar kunt u mij moeilijk op afrekenen, want ik heb gewoon niet de tools om daar iets
aan te doen. En ook mijn ECB-collega's hebben de tools niet om daar iets aan te doen.

Waar u ons wel op kunt afrekenen en waar u ons ook op zult moeten afrekenen, is dat
wij ervoor moeten zorgen dat die hoge inflatie geen wortel gaat schieten in tweederonde-effecten.
Of dat nou loonprijs- of winstprijsspiralen zijn: beide zijn duidelijke voorbeelden
van tweederonde-effecten. Het is een afwenteling van de eerste inflatieschok, maar
daardoor bestaat wel de kans dat de inflatie inderdaad meer permanent gaat worden.

Meneer Van Dijck, u zegt heel makkelijk: het is allemaal aanbod- en kosteninflatie
en geen vraaginflatie. Dat is niet waar, althans niet volgens onze analyses. Wij hebben
bijvoorbeeld een heel eenvoudige analyse gedaan waaruit blijkt dat we gedurende de
hele pandemie alleen maar voorspelfouten hebben gemaakt. Helaas! Dus onze modellen
hebben de inflatie schromelijk onderschat. Toen zijn we gaan kijken waar die voorspelfouten
vandaan komen. Die voorspelfouten hebben niet alleen onze modelleerders gemaakt, maar
alle modelleerders wereldwijd die geprobeerd hebben om de groei en de inflatie te
voorspellen. Ze hebben ongeveer allemaal dezelfde voorspelfouten gemaakt.

Als je inzoomt, blijkt dat we niet alleen de inflatie stelselmatig hebben onderschat,
maar ook de groei. Dat je zowel inflatie als groei onderschat, kan alleen maar doordat
je te maken hebt gehad met een positieve vraagschok, die je niet hebt gezien. Als
je alleen maar negatieve aanbodschokken zou hebben, dan zou je voortdurend de inflatie
onderschatten en de groei overschatten. En het omgekeerde is dus het geval.

De laatste keer dat we deze analyse hebben gedaan, was in februari van dit jaar. Toen
was het fiftyfifty. Als je deze analyse nu overdoet met daarin de nieuwste ontwikkelingen,
denk ik dat het zwaartepunt wel meer richting negatieve aanbodschokken aan het verschuiven
is. We hebben nu immers de oorlog in Oekraïne erbij gekregen. Maar een deel is wel
degelijk een vraagschok. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dan ook maar meteen: anders
zouden we namelijk ook geen verhoging van de winstmarges van de bedrijven hebben gezien.
Waarom kunnen de bedrijven hun winstmarges vergroten? Omdat er voldoende vraag is
naar hun producten. U refereert overigens aan een ECB-analyse. We hebben deze analyse
niet alleen voor Nederland gedaan, maar Nederland was wel gewoon een onderdeel van
deze analyse. Daar bleek inderdaad uit dat een fors aantal bedrijven de winstmarges
toch heeft weten te vergroten. En nogmaals, daaruit blijkt dat het deels ook een vraagkant
is.

Dan kom ik terug op het monetaire beleid, want daar kunnen we dus wel wat aan doen.
Alle tools die we hebben, grijpen namelijk in op de vraag. Wij kunnen weinig doen
aan de aanbodkant van een economie. Het enige wat wij kunnen doen, is inderdaad de
rente verkrappen en daarmee de conjunctuur afremmen. Zo zorgen we voor een stukje
afkoeling en op die manier kunnen we zorgen voor een lagere inflatie. Er is nu simpelweg
meer vraag dan aanbod in de economie en dat creëert de inflatie. Of dat nou komt doordat
het aanbod verminderd is of doordat de vraag vermeerderd is, uiteindelijk is onze
enige tool: zorgen dat de vraag zich weer aanpast aan het lagere aanbod.

U vraagt dan terecht: maar we zitten toch in een oorlog en we hebben toch zeker onzekere
economische omstandigheden? Dat klopt en dat maakt ons monetaire beleid ook zo moeilijk.
Die oorlog en die onzekere omstandigheden betekenen namelijk dat de economie zelfs
zonder dat wij het beleid verkrappen gaat afkoelen. Ik denk dat we in onze inleidingen
er alle drie aan hebben gerefereerd dat we natuurlijk onze economische ramingen van
de groei allemaal omlaag gaan bijstellen en dat de consument het moeilijk heeft vanwege
de aanslag op zijn koopkracht. Daardoor zullen we dat later misschien ook wel gaan
terugzien in de consumptieve bestedingen. Enzovoort.

Dus een deel van de afkoeling die nodig is om de inflatie terug te krijgen richting
onze doelstelling voor de middellange termijn, zal er al komen zonder dat wij het
monetaire beleid verkrappen. Die komt er immers al als gevolg van de impact van het
conflict in Oekraïne. Als monetaire beleidsmakers zullen wij dus voortdurend de call
moeten maken: is de afkoeling genoeg om terug te komen naar 2 of moeten wij iets meer
doen? Op dit moment is de call duidelijk: wij moeten iets meer doen. Daarom heeft
onze president in een blog voor in ieder geval de eerste twee rentevergaderingen aangekondigd
dat we vanaf juli de rente zullen gaan verhogen. Ik denk zelf dat we in ieder geval
richting neutraal zullen moeten gaan met onze rente.

Onderweg krijgen we verder vanzelf voldoende informatie binnen over hoe het conflict
in Oekraïne uitspeelt en of die afkoeling inderdaad voldoende is om de inflatie terug
te brengen. Of het blijkt dat we meer zullen moeten doen. Maar het kan ook zijn dat
het conflict zo sterk negatief op de economie en daarmee de inflatie werkt dat we
niet eens aan neutraal toekomen met de rente. Dus ja, je merkt onderweg wat het doet
met de inflatie. Je blijft onderweg voortdurend jouw toekomstige inschatting van de
inflatie bijstellen op basis van de nieuwste data en de nieuwste inzichten. Maar de
oorlog in Oekraïne maakt dus wel dat het monetaire beleid waarschijnlijk minder hoeft
te verkrappen dan dat het anderszins zou moeten, omdat we dus een deel van de afkoeling
daar al vandaan gaan halen.

Mevrouw Maatoug, dat is overigens wel de rol van de centrale bank, want wij hebben
een heel duidelijk mandaat. Dat is in de inflatie omlaag brengen en dat kunnen wij
alleen maar doen door de geaggregeerde vraag in de economie te beïnvloeden. Dat doen
we door het monetaire beleid te verruimen dan wel te verlagen door het monetaire beleid
te verkrappen. Dat is nou eenmaal wat centrale banken conform hun mandaat doen.

Meneer Van Dijck, de reden dat de inflatie in Nederland hoger is dan in de eurozone
heeft volgens mij vooral te maken met de hogere afhankelijkheid van gas in de energiemix.
Het zijn vooral de gasprijzen die op dit moment door het dak gaan. Opnieuw Frankrijk:
door de grote afhankelijkheid van nucleaire energie gaan de prijzen daar niet zo hard
omhoog. Dat verschil zie je dus gewoon tussen landen ontstaan.

Meneer Van Houwelingen vraagt: is de ECB niet zelf verantwoordelijk voor de inflatie?
Ik hoop dat ik die vraag al deels heb beantwoord. Het antwoord is dus nee, want de
inflatiegolf is over ons heen gekomen door de energieprijzen. Maar nogmaals, wij zouden
er wel voor verantwoordelijk zijn als wij er niet in zouden slagen om die inflatie
op de middellange termijn weer terug te brengen naar onze doelstelling.

Zwitserland is een beetje een moeilijke vergelijking, want ook de Zwitserse centrale
bank heeft de balans massaal vergroot. Massaal, zij het niet met binnenlandse activa,
maar met buitenlandse activa om de Zwitserse frank zwak te houden. Dus die inflatieverschillen
kun je onderling vrij moeilijk vergelijken. Dan zou het eerder – als uw achterliggende
theorie klopt – een raadsel zijn waarom Zwitserland zo'n lage inflatie heeft, gegeven
de balansverlenging die ook de Zwitserse nationale bank heeft doorgemaakt.

Meneer Heinen vroeg: is er nog sprake van markten? Misschien is het een heel flauwe
opmerking, maar als de centrale bank 30% à 40% van de staatsschuld op bepaalde obligatiemarkten
koopt, dan is er nog steeds 60% à 70% dat door private beleggers moet worden verhandeld.
En ja, dan is er echt wel sprake van een markt. Dan is er echt wel sprake van een
markt met volledige mededinging, met een oneindig aantal … Nou, nee, het aantal aanbieders
is het aantal overheden; vooruit. Maar in ieder geval is er een oneindig aantal vragers
en zijn er natuurlijk ook degenen die op de secundaire markt in die obligaties handelen.
Dus ja, er is wel degelijk sprake van een markt. Maar het is natuurlijk wel zo – en
dat was ook precies de bedoeling van dit beleid – dat als je zo'n grote vrager naar
obligaties extra in de markt zet, de prijs van obligaties natuurlijk gaat stijgen
en het effectieve rendement daarop, de rente, verlaagd gaat worden. Maar dat was ook
precies de bedoeling. Maar wij zijn nooit op het punt terechtgekomen dat ik zou durven
zeggen dat er geen sprake meer zou zijn van marktwerking in de obligatiemarkt. Daarvoor
zijn ze gewoon veel en veel te groot. Maar we hebben wel een grote invloed op de prijsvorming
op die markten gehad.

Ik denk dat de ECB een heel helder mandaat heeft: prijsstabiliteit. Alle acties die
wij in het verleden hebben gedaan – wat u en soms ook ikzelf daar ook van hebben gevonden
– zijn altijd in het kader van prijsstabiliteit gedaan en altijd in het kader van
de poging om de inflatie terug te brengen naar 2%. Het is wel experimenteel beleid
geweest. Dat was geen beleid waarvan we wisten hoe het zou werken en dat het zou werken.
Ik denk dat er ook nog heel veel academische studies zullen gaan volgen over deze
periode, over wat nou precies wel gewerkt heeft en wat precies niet gewerkt heeft.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat alle 25 leden van de governing council dit maar
vanuit één mandaat hebben gedaan, en dat was de zorg over de toen te lage inflatie
en het risico dat we zouden afglijden in deflatoire spiralen.

Over de spreads. Ik wil zeker niet zeggen, meneer Grinwis, «who cares?» Nee, er is
natuurlijk een moment waarop de spreads wel zelf destructief gaan worden. Maar het
gaat er vooral om dat de vraag moet worden beantwoord: is er sprake van ordentelijke
marktomstandigheden, waar gewoon een risico beprijsd wordt – ik ben van mening dat
dat op dit moment het geval is – of zijn we terechtgekomen in wanordelijke marktomstandigheden,
in een soort negatieve spiraal waarin oplopende rentespreads precies datgene creëren
waar de beleggers bevreesd voor waren en waardoor ze de rente laten oplopen, i.e.
oplopende rente, zorg over schuldhoudbaarheid, oplopende rente, zorg over schuldhoudbaarheid?
Zodra er sprake is van dat soort zichzelf versterkende spiralen – en dat was het geval
in juli 2012 en dat was het geval in maart 2020 – dan is er een heel sterke casus
voor de centrale bank om te interveniëren. Als dat gebeurt, ook naar de toekomst toe,
zullen wij opnieuw interveniëren. Dat is onze rol als lender of last resort in de
eurozone. Zolang spreads terug te voeren zijn op fundamentals, is er geen rol voor
ons. Maar zodra er sprake is van wanordelijke marktbeweging en zichzelf versterkende
negatieve effecten, heeft de ECB de bereidheid en de kunde om te interveniëren. Waarom
moet die dan interveniëren? Omdat wij willen dat ons monetair beleid kan doorwerken
in alle hoeken van de eurozone. We weten nu eenmaal dat voor de doorwerking van het
monetair beleid obligatierentes echt een essentiële rente- en transmissieschakel vormen,
omdat in de meeste landen de rente waartegen de overheid leent een soort bodem legt
voor de rentes waartegen private debiteuren in de economie lenen. Dus ja, als daar
te veel heterogeniteit en te veel wanordelijkheid is, dan kunnen we ook geen effectief
monetair beleid meer voeren. Dus wij zullen er altijd zelf voor zorgen dat ons monetair
beleid effectief kan zijn en in alle hoeken tot de eurozone kan doordringen.

Zouden crypto's tot een verbod moeten leiden? Nou ja, er zijn best veel mensen die
die stelling aanhangen. Ik vind het daarvoor te vroeg. Ik denk dat de huidige periode
wel een test is van wat nou precies de toegevoegde waarde is. Heel veel crypto is
inderdaad gebaseerd geweest op puur speculatief gedrag. Tegelijkertijd verbieden we
mensen ook niet om naar het casino te gaan, toch? We verbieden het casino wel om mensen
valse voorlichting te geven over wat de winstkansen zijn op het moment dat je je geld
op rood dan wel zwart zet. Dat is volgens mij waar het in de cryptobusiness ernstig
misgaat. Er is gewoon sprake van te veel fraude en misleidende naamgeving. Neem «stable
coins». Nou, we weten inmiddels dat ze noch stabiel, noch coin zijn. «Unbacked cryptos»
suggereert dat die andere crypto's wel «gebacked» zijn. Nou, dat zijn ze ook niet.
En «decentralized finance» blijkt, als je er wat dieper op ingaat, helemaal niet decentralized
te zijn, want al dit soort algoritmes hebben toch altijd een gecentraliseerd platform,
met meestal een of andere vaag, anoniem persoon die elders in de wereld woont en zijn
eigen kapitaal vermengt met het kapitaal van beleggers. De normale garanties die we
dan hebben over scheiding van depots en hoe je omgaat met de bewaarneming van effecten:
die regels gelden allemaal niet voor crypto's. Daar moet de regelgeving heel snel
op niveau komen. Ik bedoel dat we die op hetzelfde niveau brengen als bij andere beleggingsproducten.
En dan zullen we gewoon zien, meneer Nijboer, of er, als we dezelfde regels daarop
toepassen, nog een businesscase over is of niet. Hetzelfde geldt voor witwassen et
cetera.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug, een korte, verduidelijkende vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die data waren er voor de hele euro-area. Maar je hebt het aangeleverd, dus hopelijk
is het er ook voor Nederland en zou het misschien een klein beetje voor Nederland
beschikbaar gemaakt kunnen worden. Zou u dat willen doen en ons kunnen doen toekomen?
Is dat mogelijk? Het was een goed antwoord op de vraag, maar ik had ook gevraagd:
wat vraagt dit aan fiscaal-monetaire coördinatie? Het antwoord ging heel specifiek
over … Het mag ook in het rondje nadat de vragen van de collega's zijn beantwoord.

De heer Knot:

Ik zal kijken of wij dit ook in Nederland afzonderlijk kunnen doen. Want ik vind het
ook gewoon een interessante vraag. Ik zal daarnaar kijken. Voor monetair fiscaal beleid
betekent dit natuurlijk dat de overheid in haar budgettair beleid zal moeten meenemen
dat er de komende jaren een andere monetaire wind gaat waaien dan er de afgelopen
jaren heeft gewaaid. Als de overheid dan zelf de conjuncturele effecten daarvan als
onwenselijk ervaart en er toch behoefte zou zijn aan conjunctuurstimulering, dan zal
het vanuit het begrotingsbeleid moeten komen. Dat gaat wel met alle mitsen en maren
– dat wil ik er meteen bij zeggen – rondom stimulerend begrotingsbeleid. We hebben
daar best wel wat ervaring mee. In de coronapandemie heeft het fantastisch gewerkt.
Maar dat was ook een heel duidelijke, identificeerbare schok waarvan we precies wisten
op welk moment er wat nodig was. Historisch zijn er ook wel andere episodes waarbij
het toch moeilijk blijkt om precies duidelijk te hebben waar we nou in de conjunctuur
zijn, hoeveel stimulering er nodig is. En als die stimulering dan geëntameerd wordt,
duurt het meestal ook vrij lang voordat die geëffectueerd wordt. Wat gebeurt er in
de tussentijd met de conjunctuur? Corona heeft ons doen herinneren hoe machtig en
krachtig begrotingsbeleid kan zijn als conjunctuurstabilisatie-instrument. Maar dat
betekent niet dat ieder conjunctureel moment zich per se leent voor budgettair begrotingsbeleid
als stimulering. Dat is het enige wat ik toch nog even als waarschuwing wil meegeven.

De heer Hasekamp:

Misschien nog even over de vraag van de heer Van Dijck waarom de inflatie in Nederland
relatief hoog is. Klaas Knot zei terecht: wij zijn relatief gasafhankelijk. Dat is
zeker een factor. Daarnaast kwam in de vorige ronde de statistische vertekening ook
wel aan de orde. Wij hebben eigenlijk die inflatie gefrontload doordat die alleen
is gebaseerd op de nieuwe energiecontracten, terwijl andere landen het meer geleidelijk
laten ingroeien. Nederland was de afgelopen maand ook het enige land waar de inflatie
weer daalde, weliswaar nog lang niet genoeg. Dus in zekere zin hebben wij de klap
naar voren gehaald. Ten slotte kun je ook wijzen op de stand van de conjunctuur, waar
Nederland ook binnen Europa relatief gezien een erg krappe arbeidsmarkt en een duidelijk
negatieve output gap heeft. Dus we zitten in een heel krappe conjuncturele situatie.

Misschien daarop aansluitend: mevrouw Maatoug vroeg of die conjunctuur dan moet worden
afgeremd en hoe je van daaruit moet kijken naar de coördinatie van het monetaire en
budgettaire beleid. Het is op dit moment – meneer Knot heeft daar het nodige over
gezegd – in ieder geval helder dat het monetaire beleid moet gaan verkrappen en afremmen.
Overigens is de reële rente nog steeds eigenlijk zeer accomoderend. Die is zwaar negatief.
Dus het gaat om het minder ruim maken van het bestaande beleid, en nog niet om heel
actief afremmen. Wat is dan de rol van het budgettaire beleid? Wij hebben naar aanleiding
van het coalitieakkoord als CPB gezegd: dat is eigenlijk best aan de ruime kant, vrij
expansief. Je kan ook zeggen: met een werkloosheid die op dit moment, komende uit
een crisis, rond 3% zit, met duidelijk meer vacatures dan werkzoekenden, is het misschien
niet helemaal gewenst dat de overheid die arbeidsvraag nog eens een keer extra aanjaagt.
Maar, en dat heeft de heer Knot ook gezegd, er zijn natuurlijk onzekerheden over hoe
het verdergaat. Er zijn ook nog wel somberder scenario's denkbaar.

Dan kom ik op het punt van de heer Heinen: is er een kans dat we het per ongeluk helemaal
goed hebben gekregen bij het coalitieakkoord? Ja, die kans is er. Het is inderdaad
zo: wat voor het monetair beleid geldt, geldt ook voor het budgettair beleid, hoewel
de ervaringen met het jaar op jaar sturen met budgettaire impulsen inderdaad niet
zo goed zijn, zoals de heer Knot net heeft gezegd. Maar je zult voortdurend de vinger
aan de pols moeten houden: wat is op dit moment de conjuncturele situatie en hoe verhoudt
die zich tot de monetaire, maar ook tot de budgettaire beleidspositie? Als ik kijk
naar het beleid dat in het regeerakkoord zit, dan is het een tekort dat eigenlijk
in de afzienbare toekomst – bij CEP hebben we tot en met 2030 gekeken – niet onder
de 3% zakt. Dat is in ieder geval historisch gezien aan de vrij hoge kant, dus vrij
ruim budgettair beleid. In die zin is er in ieder geval geen reden om nu te gaan verruimen,
zou ik zeggen, gegeven de onzekerheden die er zijn.

Dan de vraag van de heer Van Houwelingen: wat betekenen oplopende rentes voor de houdbaarheid
– ik dacht dat zou komen «van de schulden in de eurolanden» – van de hypotheken? Daar
is al het nodige over gezegd. Wat als de rente naar de 10% gaat? Nou ja, dan mag je
inderdaad verwachten dat de hypotheekmarkt en de woningmarkt een forse klap krijgen.
Je ziet nu al dat mensen toch even wachten met een nieuw huis kopen tot ze hun eigen
huis verkocht hebben. Je ziet zo'n beweging in de woningmarkt waarbij even een pas
op de plaats wordt gemaakt. Tegelijkertijd – ik heb dat ook in mijn inleiding gezegd
– is er best een hoop gebeurd sinds de vorige crisis, waar de huizenmarkt echt wel
een klap kreeg voor wat betreft leennormen en verplicht aflossen. Dat wordt nog steeds
fiscaal gestimuleerd, ook al zijn er weer even meer aflossingsvrije hypotheken. Als
de rente stijgt, wordt een aflossingsvrije hypotheek natuurlijk weer minder aantrekkelijk.
Dus er zijn risico's. Tegelijkertijd: voor we op 10% zitten, zijn we denk ik wel een
stuk verder. Hypotheken zijn ook langer gefinancierd dan in het verleden. Dus ik zie
hier nog niet op heel korte termijn alle kwalen over ons heen komen. Maar het is wel
iets om goed in de gaten te houden.

De voorzitter:

Heel kort een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb geen vraag. Excuus, ik moet nu weg, maar dank voor uw antwoord.

De voorzitter:

Dat was ook aangekondigd, ja.

De heer Hasekamp:

De heer Heinen had ook de vraag over de gevolgen van de stijgende inflatie en met
name de stijgende rente. Hoe waarschijnlijk zijn die scenario's? Volgens mij zegt
de techniek van het scenario bouwen dat je daar eigenlijk nooit waarschijnlijkheden
op mag plakken, omdat het nou juist afhankelijk is van de aannames die je erin stopt.
Wij komen wel – dan kondig ik weer een CPB-publicatie aan – komende maand, of eigenlijk
deze maand, met een wat nadere uitwerking van mogelijke scenario's voor de inflatie
en in welke omstandigheden die zich voor zouden doen.

Dan de vraag van de heer Nijboer: wie moet nou de lasten van de inflatie dragen? Zoals
hij zelf zei, is dat bij uitstek een politieke vraag. Ik denk dat je wel kan constateren
dat op dit moment de lasten toch vooral bij huishoudens – ik heb al eerder gezegd:
relatief gezien met name bij huishoudens met lagere inkomens – terechtkomen. Je zou
dus in ieder geval kunnen kijken naar de verdeling van die lasten. Ik betwijfel of
je die dan ook naar de toekomst zou moeten verschuiven, zeker gegeven het feit dat
de rentelasten oplopen. Dat betekent namelijk toch dat toekomstige generaties die
rentelasten zullen moeten dragen. Dus ik zou daar niet te snel voor kiezen.

Ten slotte de crypto's. Alles wat de heer Knot daarover gezegd heeft, deel ik. Tegelijkertijd
zou ik nog wel willen zeggen: waarom zou je wel plastic rietjes willen verbieden maar
cryptomunten niet? Het ene heeft nog een zeker nut, zou je kunnen zeggen. Maar goed,
ik denk dat mijn standpunt daarover bekend is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

Mevrouw Van Geest:

Voorzitter, als ik een beetje snel praat, zijn we nog op tijd klaar, wat volgens mij
uw... Wat zegt u? O, nog een ronde. Oké.

Als de rente 10% zou bedragen, dan is niet zozeer de houdbaarheid van de hypotheken
van belang, want dan gaat de woningmarkt gewoon flink onderuit. Dat zou, denk ik,
mijn belangrijkste afdronk zijn. Mensen blijven al die spulletjes nog wel betalen,
maar de woningmarkt gaat er dan wel gek uitzien. Vooral de tweedeorde-effecten, waar
Knot eerder aan refereerde, zijn het punt waar je je dan over zou opwinden of je zorgen
over zou maken.

In aanvulling op de vraag over het ruime monetaire beleid en of de financiële markten
dan wel goed functioneren. Als ik eerlijk ben: in de techniek wel, want alles loopt
en er klapt niks uit. Er is wel het fenomeen dat het een tijdje lang de vraag was
of het wel goed wordt geprijsd. Als dat een functie is van financiële markten, dan
kun je daar vraagtekens bij zetten. En als je denkt dat dat moet worden hersteld,
dan is dat vanuit ons perspectief, het perspectief van de markt, toch fijner, denk
ik, als dat ietwat geleidelijk gebeurt, dan wanneer dat plotsklaps gebeurt. Als je
plotsklaps aanpassingen krijgt in de rente en daarmee in de afwikkeling daarvan, dan
wordt het wel uitdagend voor mensen die op hun futures clearingen moeten betalen.
Dus ja, technisch gaat het goed. En dat blijft ook goed gaan als de ECB zijn talent
blijft bewijzen door de rente geleidelijk naar genormaliseerd te krijgen.

Dan de vraag van de heer Grinwis over huizen en energie. Wat wij nu zien of lijken
te zien, is dat het feit of een huis wel of niet energiezuinig is, niet goed ingeprijsd
is in de prijs van de woning. Of het huis zich in een klimaatriskant gebied bevindt
– dat lijkt te gelden voor grote delen van het gebied waar we nu zitten – zit eigenlijk
ook nog niet in de prijs. En dat is op zichzelf wel een aandachtspunt, want idealiter
zou dat wel goed in de prijs zitten. Je gaat dan immers automatisch niet te veel lenen,
want dan is dat in lijn met... Maar we moeten daar klaarblijkelijk allemaal nog meer
informatie over inwinnen en dat ook met elkaar realiseren.

Als wij zelf zeggen «kijk daar nog eens naar», dan kun je ook zeggen dat we bezig
zijn met het kleine werk en niet met het grote werk. Maar goed, alle kleine beetjes
maken een grote. Dan is het natuurlijk de vraag of je bij het vaststellen van de normen
nu het gemiddelde energielabel moet nemen of bijvoorbeeld het minst zuinige energielabel.
Dat is een advies dat volgens mij zowel De Nederlandsche Bank als de AFM hebben ingebracht.
Dan krijg je iets van een aftik, zeg maar, in dingen. Maar idealiter zou deze informatie
natuurlijk goed gevangen zijn in de huizenprijzen.

Dan de vraag over de normering. Ik zeg dit niet alleen omdat ik een tijdje in het
huis van Tinbergen heb mogen bivakkeren, maar ook omdat ik ben opgegroeid met het
idee dat je één instrument hebt voor één doel. Ik denk dat het instrument van de LTI
is bedoeld om te kunnen zeggen wat mensen zich kunnen veroorloven. Daarover zeggen
wij dan wel: is die dan strak? Is die niet een beetje royaal afgesteld? Kan die niet
strakker? Maar als je in die Tinbergen-filosofie zit, lijkt mij dat niet een instrument
om te zeggen: is nou de verhouding tussen AOW-gerechtigden en tweeverdieners zo onevenwichtig
dat we die balans veranderen? Als u dat om politieke redenen wel nuttig vindt, dan
zijn er weer andere instrumenten die u daarvoor zou kunnen inzetten. En dat lijkt
ons dan, zeg maar, vanuit technisch oogpunt in ieder geval de koninklijke weg naar
voren.

De crypto's. Ik heb in mijn inleidende betoog al gezegd dat wij bezorgd zijn. Kijk,
nu is het zo dat je bij crypto's particuliere en professionele partijen hebt. Professionele
partijen in Nederland zijn nog steeds heel erg op afstand gebleven, al dan niet door
ons daartoe gestimuleerd, om daarin te acteren. Bij burgers hebben we ook «tegen»
geadviseerd. Het is ook weinig aangeboden. We geven zelfs les op mbo's hierover. Tot
op heden is het zo dat ze niet zo veel instappen, maar wat nu niet is, kan natuurlijk
heel erg veranderen, zowel voor die particulieren – daar zijn we echt bezorgd over
– als voor professionele partijen. Die denken echt, nu MiCAR eraan komt, dat dit het
moment is waarop het klaarblijkelijk geoorloofd is. Dat is dan wel een punt van aandacht
aan onze kant.

Dat is zeg maar de wereld van de crypto's. Je kan dan ook zeggen: er kan toch ook
een heel ander type financiële dienstverlening komen, die zich helemaal in de cryptowereld
gaat bevinden, met kredietverlening of met andere dingen. Dat vindt dan allemaal plaats
buiten het toezicht en dus ook zonder de normale randvoorwaarden van antiwitwassen,
investeringsbescherming, investeerdersbescherming, consumentenbescherming, leennormen
en manipulatie van de markt. Het is nu nog heel klein, maar het kan natuurlijk wel
groot worden. Ik denk dat dat wel een bron van zorg is. En het tempo waarin de markt
zich ontwikkelt, lijkt niet helemaal een-op-een te zijn met het tempo waarin wij in
Europa hiervoor wetgeving voor elkaar kunnen krijgen.

Op het terrein van verbieden is het, zeg maar, de ervaring van een toezichthouder
die het genoegen heeft dat diensten grensoverschrijdend worden aangeboden, dat het
wel heel erg ingewikkeld is om dat ook effectief te bestrijden. Daar besteden we wel
heel veel tijd en energie aan in het Europese, maar dit is niet eens alleen een Europese
markt. Dus hoewel ik dit gevoel snap, is het anders dan bij het plastic rietje niet
zo makkelijk om te zeggen: ik ban het voor mijn eigen grondgebied uit. Althans in
de zin van: voorbij de symboolwerking. Dat is de reden waarom ik het sympathiek vind.
Maar als degene die daar dan op moet gaan toezien, denk ik: maar hoe dan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb een dubbel mandaat als voorzitter. Het eerste is dat ik moet zorgen dat u elkaar
de koppen niet inslaat. Dat gaat goed en dat houden we zo. Het tweede is dat we stipt
om 16.45 uur stoppen. Dus als iemand dat nog wil, hebben we nog wel tijd voor een
vraag. Ik zie dat eigenlijk iedereen wel een vraag willen stellen, Dat wil zeggen
dat we heel kort staccato vragen gaan stellen, want we gaan echt om 16.45 uur stoppen.

De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u voorzitter, en ook dank voor de lucide exposés.

Als ik de heer Knot goed begrijp kunnen hogere hypotheekschulden van particulieren
via tweedeorde-effecten nadelig zijn voor de financiële stabiliteit. Bij de aflossingsvrije
hypotheek hebben mensen in feite de looptijd verlengd, maar ze moeten na 30 jaar wel
in één klap alles terugbetalen. Dat is een extra risico. Dat klopt ook? Analoog redenerend
geldt dat natuurlijk feitelijk net zo goed voor de schulden van een land als Italië,
want dat land heeft ook gewoon van de lage rente gebruikgemaakt om de looptijd te
verlengen. Ze zullen het over 30 jaar gewoon moeten terugbetalen als het een bullet
is. Als blijkt dat ze door de gestegen rente een dusdanig deel van het bnp moeten
uitgeven aan rente, dan zullen ze dus moeten bezuinigen op salarissen en pensioenen.
Ze zullen dan ook minder kunnen importeren. En dat is ook een gevaar voor de financiële
stabiliteit. Is de president dat met mij eens? Het is verder eigenlijk een argument
dat ik zelden hoor, ook niet in zijn HJ Schoo-lezing.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eppink gaat het voorbeeld geven dat het nog korter kan.

De heer Eppink (JA21):

Ik kan nog wel iets korter.

Ik hoorde de heer Knot met een zeker enthousiasme praten over het vanzelf verdwijnen
van een deel van de schuld. Als centrale bankiers enthousiast worden over iets, dan
moet je altijd erg oppassen. Ik vraag me af of ik hier een agenda zie, namelijk dat
centrale bankiers de inflatie laten oplopen om de schuldenberg af te toppen die zij
zelf hebben veroorzaakt met het lagerentebeleid. In feite is het een bonus op schulden
maken en een straf voor landen met een goed en verstandig beleid, die eerder al transfers
hebben betaald, zoals in het coronaherstelfonds, waar Nederland voor 45 miljard garant
voor staat. Er gaat 200 miljard naar Italië, Spanje, enzovoort. Nederland is het land
dat in dat systeem, in dat denken, wordt afgestraft. Nou, dan zeg ik: dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Twee korte vragen en het zijn what-ifvragen. Ze liggen een beetje in het verlengde
van wat mijn buurmannen zeiden. Wat gaat de ECB doen als straks de obligatierente
van Italië naar 6% gaat? Wat is dan de ingreep? U zei net: dan zijn we verplicht iets
in te grijpen. Ik hoop het niet.

Aan de heer Hasekamp: hoe ziet Nederland eruit als Poetin de gaskraan naar Duitsland
dichtdraait? Kunt u een inkijkje geven in hoe we er dan voorstaan?

De voorzitter:

Dank. Een heldere vraag. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het antwoord van mevrouw Van Geest roept heel veel vragen op over
beprijzing. Hoe zou je dat moeten doen als je de grote vraag oproept? Maar die bewaren
we voor volgend jaar en andere plekken. Dat geldt ook voor het verband tussen duurzaamheidsrisico's
en financiële stabiliteit.

Mijn vraag gaat over de vergelijking met de jaren zeventig en het Akkoord van Wassenaar.
Dat is eigenlijk best een vergelijkbare situatie: een energiecrisis en inflatierisico.
Alleen toen zagen we inderdaad een loonprijsspiraal met als antwoord loonmatiging.
Ik kijk ernaar uit dat ik straks uitgeprint op de GroenLinkskamer dat DNB-plaatje
met die Nederlandse data kan zien hangen. Zitten we niet in het omgekeerde scenario?
En is de tegenhanger niet «hele forse grote loonsverhoging»?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Nog één vraag aan de heer Knot. Ik hoorde hem zeggen: er is sprake van
marktwerking op de financiële markten en de obligatiemarkten functioneren nog steeds
goed. Mijn vraag is dan: vindt u dat de huidige spreads, of eigenlijk het gebrek aan
spreads in de eurozone, de risico's dan nog wel goed reflecteren?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, veel dank. Diverse uitspraken over crypto's intrigeerden mij wel en dan
natuurlijk vooral de uitsmijter van Hasekamp – hoe zeg ik dat? – als toef op de taart.
Mijn vraag is wel of we met deze uitspraken niet te veel uitgaan van een Nederlandse
of Europese context met allemaal fatsoenlijke instituten en stabiele infrastructuren.
Wij vertrouwen in het algemeen ook onze banken en de centrale bank, maar in een oorlogsgebied
zoals bij Rusland en Oekraïne zag je ineens veel meer cryptotransacties. In landen
met een niet-functionerende staat of een uit de hand lopende inflatie zie je ook dat
crypto's door de eigen inwoners meer worden vertrouwd dan de valuta van het land zelf.
Kan er nog een keer worden ingegaan op crypto's, maar dan vanuit het wat meer mondiale
perspectief?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Knot als eerste het woord voor de beantwoording van
de laatste vragen.

De heer Knot:

Even weer beginnen over de staatsschulden. Ik denk dat ik een paar dingen heb gehoord
waar ik het gewoon niet zo mee eens ben.

Een hypotheekschuld is echt iets anders dan een staatsschuld. Een hypotheekschuld
is gewoon een schuld die op basis van onderpand wordt aangegaan. Het is een lening
tegen onderpand, waarbij ook nog een inkomensstroom als garantie geldt. Een overheid
is daarentegen in staat om staatsschuld uit te geven, omdat de overheid in staat is
om belastingen te heffen. Dat is gewoon een heel ander type onderpand dan een huis
dat eventueel op een veiling verkocht kan worden en er is ook ex ante een bepaalde
inkomensstroom die de potentiële koper kan overleggen op het moment dat hij bij de
bank komt voor een hypotheek. Ik vind dus dat deze vergelijking niet getrokken kan
worden.

Een andere manier om dit te illustreren is dat staatsschulden eigenlijk helemaal nooit
worden afgelost. Ik bedoel: historisch gezien groei je er gewoon uit. Een staatsschuld
wordt nooit afgelost, ook in Nederland niet. Staatsschuld wordt irrelevant doordat
de economie blijft doorgroeien en doordat je op een gegeven moment geen nieuwe staatsschuld
meer maakt. Dat is gewoon de manier waarop alle landen, inclusief Nederland, van hun
staatsschuld af komen.

Het idee dat overheden decennialang overschotten op de begroting generen om hun staatsschuld
actief te gaan aflossen... Sorry, er zal ongetwijfeld een enkel voorbeeld in de wereld
zijn waar dit het geval is, maar het is absoluut niet de regel. En dat geldt ook voor
Italië. Italië heeft niet zozeer een probleem met de overheidsfinanciën als wel met
veel te weinig groei, een veel te lage productiviteitsstijging en een veel te lage
potentiële groei. Maar Italië is een land met eigenlijk altijd een primair overschot
op de overheidsfinanciën. Het is een van de weinige landen met een primair overschot.
Dat overschot is wat je overhoudt wanneer je de rentebetalingen weglaat. Italië zal
een dalende staatsschuldquote moeten laten zien, linksom of rechtsom. Daar is iedereen
het over eens, maar dat zal vooral moeten komen van hervormingen. Verder zal men moeten
zorgen dat de potentiële groei, die in Italië eigenlijk 20 jaar lang nul is geweest,
naar zeg eens 1% getild wordt. Nul productiviteitsgroei in de eerste 22 jaar van de
euro! En daarom is meneer Draghi op dit moment ook flink aan het hervormen in Italië.

Dan is de Italiaanse staatsschuld prima hanteerbaar en houdbaar, maar het zal dan
nog steeds heel lang duren voordat die op met Nederland vergelijkbare niveaus zal
zitten. Maar zodra die schuld een duidelijk dalend pad in heeft gezet, zal er gewoon
altijd een beleggerscommunity in de wereld zijn die bereid is om die schuld te financieren.
We hebben immers zo ontzettend veel spaargeld dat zijn weg moeten vinden naar beleggingstitels,
dat Italiaanse beleggingstitels gewoon aantrekkelijk zijn om in te beleggen.

Meneer Heinen vraagt wat een faire spread op Italië is. Ik moet eerlijk zeggen dat
ik die vraag bijna niet kan beantwoorden. Maar nogmaals, als u vraagt wanneer de ECB
wat gaat doen, dan gaat het niet per se om niveaus van rente en niveaus van spreads.
Het gaat dan vooral om de vraag of het ordelijk is, of het tot stand komt in normale
markten met normale prijsvorming en of het wanordelijk is en de prijzen omhoogschieten.
Want als de prijzen omhoogschieten, krijg je zichzelf versterkende effecten en schieten
we eigenlijk... In de economie praten we dan over multipele evenwichten. Schieten
we dan dus in één keer van een goed evenwicht naar een slecht evenwicht? Dat zullen
wij altijd proberen te voorkomen. De huidige spreads worden alom gewoon gezien als
ordelijk en niet als wanordelijk. Dat wil ik toch nog een keer gezegd hebben. Maar
ik weet niet wat de toekomst hier gaat brengen.

Meneer Eppink, ik ben zeker niet enthousiast over het weginfleren van schulden, want
daar hebben we het over. Ik constateer alleen wel dat áls je hoge inflatie hebt, waar
ik niet enthousiast over ben, het effect wel is dat de schuld-bbp-ratio het komende
jaar fors zal gaan dalen. Dat is meer een observatie, maar ik ben er niet enthousiast
over. Bovendien komt het voor het grootste deel door energieprijsstijgingen, waarbij
ik sowieso de gedachte verwerp dat de ECB die expliciet heeft gecreëerd. Ik denk dat
de ECB helemaal niet zo veel invloed heeft gehad op die energieprijsstijgingen.

Dan mevrouw Maatoug. Zij maakte een interessante vergelijking met de jaren zeventig.
Ik ben het er absoluut mee eens dat een belangrijk verschil met de jaren zeventig
de automatische prijscompensatie was. Die is er nu niet. Dat is de reden dat de rekening
inderdaad vooral bij werknemers en minder bij werkgevers terechtkomt. Daarom is er
nu ook helemaal geen reden om een Akkoord van Wassenaar over loonmatiging of zo te
sluiten. Er is ruimte voor loonstijging. Dat heb ik ook meerdere keren gezegd. Ik
wil alleen wel zeggen dat het niet zo heel veel zin heeft om te proberen de energieprijsstijging,
dat deel van de inflatie, te gaan afwentelen. Werknemers, werkgevers en de overheid
kunnen er natuurlijk heel veel vergadertijd aan gaan besteden om te proberen die rekening
op elkaar af te wentelen, maar je draait die alleen maar rond, want we zullen die
ergens in dit land moeten nemen. We zijn collectief armer geworden. Mijn gevoelen
zou dus zijn: focus gewoon meer op de kerninflatie, dus op andere inflatiesoorten
dan de energieprijsinflatie, en ook op de productiviteitsstijging, die er natuurlijk
altijd nog is in Nederland. Dat geeft best wel een behoorlijk stukje loonruimte. Die
is er gewoon. En een laatste opmerking, en dan zal ik stoppen: incidentele loonruimte
is iets anders dan een loon-prijsspiraal.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Dank. Als aanvulling op dat laatste punt: ik denk inderdaad dat er ruimte is voor
een zekere mate van loonstijging. Maar zoals gezegd is het uiteindelijk een verdelingsvraagstuk:
hoe gaan we om met het feit dat we collectief toch iets armer zijn geworden door de
stijging van de importprijzen? Ik heb al eerder gezegd dat er ook wel wat ruimte lijkt
te zijn in de bedrijfswinsten, zeker bij bedrijven met marktmacht, om een zekere mate
van prijsstijging te absorberen. Dat betekent dus dat die winsten wat kleiner zouden
worden.

De vraag van de heer Grinwis ligt eigenlijk een beetje buiten het bestek van waar
we het vandaag over hebben, want dit is een financiëlerisicorapportage, of een gesprek
over de risico's voor het Nederlandse of misschien het Europese financiële stelsel.
De vraag is: zijn er mondiaal gezien dan toch geen nuttige toepassingen van crypto's
denkbaar? Dan worden internationale banktransfers genoemd. We hebben daar in een eerdere
CPB-rapportage ook op gewezen. Ze zouden kunnen dienen als alternatief daarvoor, met
name om het voor gastarbeiders, mensen die ergens anders werken, goedkoper te maken
om remittancegeld naar huis te sturen. Dat kan in sommige omstandigheden inderdaad
wel een rol spelen, denk ik. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen: als daar
een probleem zit, zijn er ook wel gerichtere oplossingen denkbaar die niet toch de
vele negatieve effecten van crypto's met zich meebrengen.

De heer Knot:

En daar werken wij binnen de FSB aan. Voor zover stablecoins ontstaan uit onvrede
over de traagheid en de kosten van het internationale, grensoverschrijdende betalingsverkeer,
is het natuurlijk veel beter om die traagheid en die hoge kosten aan te pakken. We
hebben binnen de FSB een werkprogramma. Dat loopt tot 2027, maar als dat allemaal
is afgerond, is er gewoon een maximum aan de kosten die kunnen worden berekend en
een minimumhoeveelheid tijd die een transfer mag kosten. Dat gaat tot een significante
verbetering leiden, zowel in snelheid en kosten als in effectiviteit. Dan zal dus
moeten blijken of er nog steeds een bedrijfsmodel overblijft voor stablecoins als
je deze factor wegneemt.

De voorzitter:

«FSB» staat voor «Financial Stability Board». Meneer Hasekamp, u was klaar, denk ik,
hè? Mevrouw Van Geest.

Mevrouw Van Geest:

Ik heb alleen nog maar heel kort iets te melden over crypto's. Er is volgens mij een
verschil met de techniek. Daar zou je best wel zegeningen van kunnen verwachten, of
dat nou in de vorm van stablecoins is of sowieso, als nieuwe infrastructuur voor de
financiële sector. Daar kan iedereen van profiteren. U noemde het mondiale perspectief.
Als het vroeger niet zo goed ging in een land, had je natuurlijk de «first best»-oplossing,
maar als die er niet was, kreeg je gewoon dollarisatie. Ik weet niet zeker of ik nou
gelukkiger zou zijn met een crypto waarvan ik de uitgever niet precies ken, waarvan
de spelregels mij onbekend zijn en waarbij manipulatie vaak voorkomt – ik kan zo een
hele trits opnoemen – dan met de meer ouderwetse manieren om je te onttrekken aan
een suboptimale regering in eigen land. Laat ik het maar voorzichtig formuleren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we aan het einde van dit rondetafelgesprek, waarin tal van
onderwerpen voorbij zijn gekomen. Dat is heel nuttig gevonden door de leden. Ik dank
de president van De Nederlandsche Bank, de directeur van het Centraal Planbureau en
de voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Ik dank de collega's voor hun
goede vragen en inbrengen, en ik dank de mensen die het volgden voor hun belangstelling.

Sluiting 16.40 uur.