Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 maart 2022, over de Omgevingswet

Nr. 225 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 april 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 maart 2022 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 9 maart
2022 inzake afschrift brief aan de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie met betrekking
tot invoering Omgevingswet en Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) (Kamerstuk 33 118, nr. 222);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 februari
2022 inzake inwerkingtreding Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 220);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 februari
2022 inzake voorhang ontwerp koninklijk besluit inwerkingtreding Omgevingswet (Kamerstuk
33 118, nr. 221);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 15 februari
2022 inzake reactie op het rapport van het Adviescollege ICT-toetsing «Landelijke
Voorziening Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO-LV)» (Kamerstuk 33 118, nr. 219);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 februari
2022 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang Omgevingswet december 2021
(Kamerstuk 33 118, nr. 209) (Kamerstuk 33 118, nr. 217);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 februari
2022 inzake afschrift beantwoording schriftelijke vragen van de Eerste Kamer over
de invoering van de Omgevingswet (2021D03920);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 februari
2022 inzake maandrapportage december 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 216);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 1 februari
2022 inzake inwerkingtreding van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 210);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december
2021 inzake voortgang Omgevingswet december 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 209);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december
2021 inzake maandrapportage november 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 208);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 november
2021 inzake voortgangsbrief Omgevingswet oktober 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 203);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september
2021 inzake informatie over de Omgevingswet september 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 201);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 september
2021 inzake beantwoording vraag van het lid Bromet over het met de Kamer delen van
interne stukken over de stand van zaken betreffende de invoering van de Omgevingswet
en het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) (Kamerstuk 33 118, nr. 199);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2021 inzake maandrapportage juli en augustus 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel
Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 198);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september
2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake de uitkomsten bestuurlijk overleg
Omgevingswet 26 mei 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 196);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli
2021 inzake voortgang Omgevingswet juli 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 193);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2021 inzake maandrapportage mei 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 192);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2021 inzake voortgangsrapportage Basisregistratie Ondergrond (BRO) inclusief voorstel
opname gegevens over bodemverontreinigingen (Kamerstuk 33 136, nr. 24);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april
2021 inzake voortgang Omgevingswet april 2021 (Kamerstuk 33 118, nr. 188);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei
2021 inzake maandrapportage april 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 189);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 april
2021 inzake voortgang Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 186);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 maart
2021 inzake pilotstudie 1: Doorwerking nationale ruimtelijke belangen – buisleidingen
en inrichtingen (Kamerstukken 33 118 en 26 018, nr. 185);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart
2021 inzake Integraal Financieel Beeld van de stelselherziening Omgevingswet (Kamerstuk
33 118, nr. 183);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 maart
2021 inzake maandoverzicht februari – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 182);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari
2021 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de uitwerking roadmap
Route2022 (implementatie Omgevingswet) (2021D08510);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 februari
2021 inzake onderzoek naar verplichte stedelijke herverkaveling (Kamerstuk 35 133, nr. 40);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 februari
2021 inzake maandrapportage januari 2021 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 177);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 februari
2021 inzake KMPG-rapport over de invoeringskosten van de Omgevingswet: «Onderzoek
transitiekosten Omgevingswet» (Kamerstuk 33 118, nr. 176);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari
2021 inzake maandrapportage december 2020 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet
(Kamerstuk 33 118, nr. 175).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Beckerman, Boulakjar, Bromet,
Van Esch, Goudzwaard, Klink en Minhas,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 15.30 uur geweest. Sorry, het is inderdaad 15.30 uur
geweest, maar het is ook al 16.30 uur geweest. Welkom aan meneer Goudzwaard van JA21.
U bent zeer recentelijk Kamerlid geworden en u bent volgens mij voor het eerst aanwezig
bij deze commissie. Vandaar dat ik dat even aanstip. We houden vandaag het commissiedebat
Omgevingswet. Welkom aan de Minister en de ambtenaren, fijn dat u hier aanwezig bent.
Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor en maximaal vier interrupties
per persoon. Als eerste geef ik het woord aan de heer Minhas van de VVD-fractie.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier te zijn na een lange tijd, want het traject van
de Omgevingswet loopt al een behoorlijke tijd. Nederland heeft een rijke leefomgeving
met infrastructuur, bouwwerken, water en natuur. Tegelijkertijd staat die leefomgeving
flink onder druk. Vandaag de dag zijn er allerlei wetten en regelingen die te maken
hebben met hoe we met onze leefomgeving omgaan. Die zijn verworden tot een onoverzichtelijke
jungle, waarin niemand echt de weg meer weet. Dat helpt natuurlijk niet bij de grote
opgaven waar we in Nederland voor staan en hoe we die moeten aanpakken. Dan heb ik
het onder andere over de grote woningbouwopgave, de energietransitie, klimaatadaptatie
en het aanpakken van de stikstofuitstoot. Deze transities vergen een groot ruimtebeslag
en grijpen diep in op de leefomgeving van Nederlanders. Op dit moment ontbreekt het
aan samenhang in de wetgeving en is het maken van lokale afwegingen lastig vanwege
gestelde rijksregels. Tegelijkertijd werken lokale en landelijke overheden vaak nog
veel langs elkaar heen en is de betrokkenheid van omwonenden onvoldoende geborgd.
De Omgevingswet moet korte metten maken met de huidige wirwar aan regelingen door
deze te vereenvoudigen en te bundelen in slechts één enkele wet. Dat is op zich goed
nieuws.

Voorzitter. De afgelopen jaren is in de Kamer al heel veel gesproken over de inhoud
van die wet. Vandaag gaan we het daar gelukkig niet over hebben; althans, dat is de
bedoeling. Want in 2015 is de Omgevingswet al aangenomen door beide Kamers. Er werd
de afgelopen jaren eigenlijk alleen nog maar gediscussieerd over de invoeringsdatum
en die is nu gepland op 1 januari 2023. Dat lijkt voor de VVD een haalbare datum,
maar er moet nog wel wat voor gebeuren.

Volgens het Adviescollege ICT-toetsing moet het Digitaal Stelsel Omgevingswet, ook
wel DSO genoemd, nog worden afgerond en getest. Daarom ...

De voorzitter:

Meneer Minhas, er zijn enkele interrupties, te beginnen bij mevrouw Beckerman. Ik
zag ook mevrouw Van Esch wenken voor een interruptie. Ook mevrouw Bromet heeft een
interruptie, dus we gaan het rijtje even af.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor een hele positieve inbreng van de VVD-fractie. Ik ben erg benieuwd of de VVD-fractie
de angst of de kritiek van velen deelt dat de Omgevingswet de bouw gaat vertragen.
Aedes, de koepel van woningbouwcorporaties, maakt zich er bijvoorbeeld ernstig zorgen
over dat we midden in de wooncrisis straks onvoldoende kunnen bouwen. Zij vragen om
voorrang voor de bouw van sociale huurwoningen. Deelt de fractie van de VVD die angst
en deelt zij ook de geboden oplossingen?

De heer Minhas (VVD):

Als ik mijn betoog zou mogen afmaken van mevrouw Beckerman, zal zij mijn vragen aan
de Minister horen. Die gaan onder andere over de angst die een aantal partijen hebben
en die met name zit bij het DSO, het digitale stelsel dat gerelateerd is aan de Omgevingswet.
Want een aantal gemeenten is nog onvoldoende aangesloten op het DSO, maar die aansluiting
moeten we wel voor elkaar krijgen. Naar ik heb begrepen, werkt de Minister daar heel
hard aan. Die vraag heb ik ook aan de Minister: hoe gaan we dat op een goede manier
borgen, waardoor we de bouw niet gaan belemmeren? Hoe gaan we de zorgen die er leven,
niet alleen bij Aedes, maar ook bij allerlei andere partijen, op een goede manier
wegnemen?

De voorzitter:

Toch komt daaruit nog een reactie voort van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vandaag bleek dat lokale coalities, colleges waar de VVD in zit, het slechtst scoren
op het bouwen van aantallen woningen. Wellicht vinden ze «bouwen, bouwen, bouwen»
niet zo heel belangrijk meer. Het is wel een terechte vraag, die heel veel mensen
nu stellen: vertraagt de wet de bouw niet verder? Ik heb het antwoord gehoord. Dat
gaat vooral over het digitale stelsel. Bij die vragen sluit ik mij aan, maar de kritiek
is breder en betreft ook de capaciteitsproblemen. Ik zou toch graag een wat inhoudelijkere
reactie van de VVD willen op dit punt, maar ook op de geboden mogelijkheid om bijvoorbeeld
voorrang te geven aan de bouw van sociale huurwoningen. Aedes noemt dat een «fast
lane»; ik vind dat niet zo mooi. Zou dat misschien iets zijn waar de VVD zich in kan
vinden?

De voorzitter:

Meneer Minhas, of de wet niet voor verdere vertraging zorgt en nog enkele aanvullende
vragen van mevrouw Beckerman.

De heer Minhas (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Beckerman een hele hoop dingen door elkaar haalt. Een aantal
van die zaken hebben helemaal niets te maken met de Omgevingswet en dus ook niets
met datgene waar we hier voor bij elkaar zitten. Het eerste aspect waar ze mee komt,
is dat de gemeenten waarin VVD-wethouders zitten, traag zouden opereren of minder
woningen zouden produceren. Nu heeft u misschien het nadeel dat u tegenover iemand
zit die tot maart 2021 wethouder bouwen in een gemeente was. In de tijd dat ik wethouder
was, hebben wij de grootste bouwplannen klaargezet en ik kan u ook vertellen dat voor
die bouwplannen vanaf volgend jaar daadwerkelijk de palen in de grond worden geslagen.
Misschien heeft u daar iets minder verstand van, maar vaak is het zo dat bouwplannen
pas vijf tot zeven jaar na het moment waarop ze worden geïnitieerd, daadwerkelijk
worden uitgevoerd. In de praktijk worden er dus wel plannen geïnitieerd, maar vaak
duurt het langer dan de vier jaar waarin het college is geïnstalleerd, voordat er
daadwerkelijk tot uitvoering wordt overgegaan.

De tweede vraag die mevrouw Beckerman aan mij had, was: hoe staat de VVD ertegenover
dat sociale huurwoningen voorrang zouden kunnen krijgen bij de uitvoering of de implementatie
van de Omgevingswet? Volgens mij is dat eigenlijk helemaal niet relevant, want de
bouw van woningen moet vooral niet vertraagd worden door de komst of de invoering
van de Omgevingswet. Volgens mij is dat het doel van de Omgevingswet. Het maakt helemaal
niet uit wat voor type woningen het is. Dat is het doel van de Omgevingswet. Dat zou
dus ook mijn oproep zijn aan de Minister. Het maakt niet uit wat voor type woningen
er worden gebouwd, of dat nou sociale huurwoningen, middenhuurwoningen of koopwoningen
in het hogere segment zijn: alle woningen moeten we snel bouwen. Het programma dat
afgelopen vrijdag door de Minister is gelanceerd, heeft prioriteit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoorde de heer Minhas al wel aangeven dat we grote opgaves hebben. Daar kunnen
we het over eens zijn: de stikstofopgave, de waterkwaliteit, de energietransitie,
het bouwen. Volgens mij zijn dat allemaal minimaal nationale opgaven. Dit kabinet
wil daar duidelijk nationale regie op pakken. Volgens mij wil ook deze Minister heel
duidelijk zijn nationale regierol pakken. Dan snap ik niet zo goed dat er toch nog
dat enthousiasme over de Omgevingswet is, want daarin is er juist duidelijk voor gekozen
om de vrijblijvendheid en de regio de hoofdrol te laten spelen. Denkt de VVD dan dat
landelijke regie op een aantal punten wel goed is, maar dat die landelijke regie plotseling
niet meer goed is als het om de Omgevingswet gaat? Ik ben benieuwd waar dan die schakel
zit.

De voorzitter:

Meneer Minhas, een vraag over de regie bij de Omgevingswet.

De heer Minhas (VVD):

We hebben naast de Omgevingswet natuurlijk ook de Nationale Omgevingsvisie. In het
coalitieakkoord hebben we heldere afspraken gemaakt die aangeven dat we de Nationale
Omgevingsvisie gaan actualiseren. De opgaves die we zojuist hebben benoemd, onder
andere de klimaatadaptatie, de energietransitie, de grote uitdaging om tot natuurherstel
en stikstofreductie te komen en de woningbouwopgave, kunnen we op een hele goede manier
in de aangepaste Nationale Omgevingsvisie verwerken. Het doel van de Omgevingswet
is met name om een aantal ingewikkelde regels die we hebben, te simplificeren. Ik
kan me niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren daartegen is.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het wel mooi dat het oorspronkelijke idee van de Omgevingswet in de afgelopen
jaren iets heel anders is geworden. Dat vind ik echt fascinerend, want het was in
oorsprong wel degelijk gewoon decentralisatiewetgeving. Dat was wel degelijk waar
het naartoe ging. Ik vind het op zich een leuk antwoord dat we zo'n mooie visie in
de NOVI hebben, maar die NOVI is juridisch nul en niks bindend. Er staat een mooie
visie in, maar er zit geen regie op. Ik blijf dus bij mijn vraag: is de VVD nou een
voorstander van landelijke regie voor woningbouw en ruimtelijke ordening? Vindt de
VVD dat we daar landelijke regie op moeten hebben? Want dan blijft het zo dat ik het
niet kan volgen en niet kan rijmen dat de VVD steeds voor de decentralisatie in de
Omgevingswet is, waarmee precies de ruimtelijke ordening naar de gemeentes en provincies
wordt geschoven. Volgens mij is dat in tweestrijd met elkaar. Daar krijg ik nog graag
een reactie op.

De heer Minhas (VVD):

Wij hebben niet voor niets de woningbouwopgave lokaal neergelegd. Dat werkt ook heel
goed, omdat je juist lokaal die participatie moet organiseren. Over nationale uitdagingen
als de stikstofopgave zijn hele heldere afspraken gemaakt, ook in het coalitieakkoord:
dat moet provinciaal, dus door de provincies, worden opgepakt. Volgens mij biedt de
Omgevingswet er een heel goed instrumentarium voor om daar in regionale samenhang
afspraken over te maken.

Met de Nationale Omgevingsvisie bedoelde ik dat je juist moet kijken wat het nationale
belang is: wat in het nationale belang is, moet je nationaal regelen. Maar je hoeft
niet alles wat regionaal speelt, op nationaal niveau te regelen. Wat nationaal speelt,
regel je op nationaal niveau; wat regionaal speelt, regel je op regionaal niveau.

De voorzitter:

Tot slot in deze interruptieronde mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We bespreken vandaag eigenlijk een typische VVD-wet. Vandaar ook mijn interruptie
op de heer Minhas. Hij zegt: het doel van de Omgevingswet is ingewikkelde regelgeving
simplificeren. Maar tegelijkertijd is deze wet voor de vierde keer uitgesteld. Mijn
vraag aan de heer Minhas is: is die wet niet gewoon veel te ingewikkeld?

De heer Minhas (VVD):

Wat ik op zich mooi vind, is dat mevrouw Bromet zegt dat dit een typische VVD-wet
is omdat we ingewikkelde regelgeving simpeler willen maken. Eigenlijk kan ik daaruit
concluderen dat de partij van mevrouw Bromet, GroenLinks dus, ingewikkelde regelgeving
niet simpeler wil maken. Uw punt was dat deze wet te ingewikkeld zou zijn, omdat hij
al zo vaak is uitgesteld. Volgens mij is het veelvuldige uitstel een teken geweest
van het goede overleg dat de Minister en zijn ambtsvoorgangers hebben gevoerd met
de provincies, de waterschappen, de gemeentes, het IPO, de VNG. Uit dat overleg is
naar voren gekomen: zorg ervoor dat die simplificatie, dat beleid dat in de Kamers
is vastgesteld, door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, op een goede manier wordt
geïmplementeerd. Op het moment dat hier, in de Kamer, door de Ministers en door het
ministerie wordt vastgesteld dat de implementatie van de Omgevingswet nog niet op
een goede manier kan plaatsvinden, is het heel terecht dat de Minister concludeert:
dan gaan we nog niet over tot invoering.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet een tweede interruptie heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij zitten hier om problemen op te lossen en er is een gedrocht bedacht dat zo ingewikkeld
is dat het niet tot uitvoering gebracht kan worden. Ik zal in mijn termijn zo wat
vragen stellen aan de Minister. Wij waren tegen deze wet, maar nu de meerderheid ’m
eenmaal wil, zullen wij proberen hem beter te maken. De heer Minhas blijft maar in
iets geloven waar wij weinig vertrouwen in hebben.

De voorzitter:

Dat is meer een constatering en niet echt een vraag. De heer Minhas vervolgt zijn
betoog.

De heer Minhas (VVD):

Misschien mag ik daar nog heel kort op reageren, voorzitter. De VVD is echt bereid
om na te denken over hoe we de wet nog beter zouden kunnen maken in aanloop naar de
implementatie als we daarin andere partijen meekrijgen. Laten we dat vooropstellen.
Want we zitten hier niet om een wet te bedenken en in te voeren omdat we dat zo graag
willen; we willen hier wetgeving beter maken. Laat ik dat vooral benadrukken.

De voorzitter:

Waarvan akte. U vervolgt uw betoog.

De heer Minhas (VVD):

Ja, ik vervolg mijn betoog. Dat datum van 1 januari 2023 lijkt ons haalbaar, maar
ik heb nog de volgende vragen aan de Minister. Het Adviescollege ICT-toetsing heeft
aangegeven dat het DSO nog moet worden afgerond en nog verder moet worden getest.
De eerste vraag die ik daarover heb, is: hoe gaat u ervoor zorgen dat gemeenten die
nog niet zijn aangesloten op het DSO, per 1 januari 2023 alsnog zullen zijn aangesloten?
De tweede vraag is: hoe gaat u ervoor zorgen dat er voldoende ICT-capaciteit en ambtelijke
capaciteit beschikbaar is gedurende de testperiode van het DSO? Worden de verbeterpunten
die daar uitkomen, direct doorgevoerd in het DSO? Is die capaciteit ook beschikbaar
na 1 januari 2023?

Tot slot, voorzitter. De ambitie van de VVD is duidelijk: één samenhangende Omgevingswet,
die de bouw van woningen stimuleert in plaats van remt en die daarbij de kwaliteit
van de leefomgeving borgt. De VVD staat voor een wet waarin het Rijk zorgt voor de
nationale belangen en waarin de regio's zo veel mogelijk ruimte hebben om zelf beslissingen
te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dat was mooi binnen de tijd. Dan is nu het woord aan de heer Goudzwaard van
JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat als Tweede Kamerlid. Dat is een eer
voor mij, natuurlijk. Ik deel meteen mee dat ik ook het woord voer namens Caroline
van der Plas van BBB, die zelf niet aan dit debat kan deelnemen. Procedureel is een
en ander voor mij nog onbekend gebied, maar inhoudelijk voelt dit niet als onbekend
terrein, want als lid van de provinciale staten in Friesland heb ik veelvuldig te
maken gehad met de Omgevingswet. Honderden pagina's aan beleidsstukken over dit onderwerp
zijn daar de revue gepasseerd. Vanuit deze achtergrond hoop ik als Kamerlid een constructieve
bijdrage te kunnen leveren.

Eenvoudiger, sneller en met meer ruimte voor initiatief: dat zijn kernwaarden van
de Omgevingswet. Samenhang in plaats van versplintering. Een overheid die obstakels
uit de weg ruimt in plaats van een overheid die drempels opwerpt. In het voorjaar
van 2022 kunnen wij echter vaststellen dat er grote vragen blijven bestaan over de
werking ervan. Wat onomstotelijk vaststaat, is dat digitale systemen nu het grootste
zorgenkind zijn voor de invoering. De Minister heeft het gehad over de noodzaak om
goed te oefenen met systemen. Daar gaan maanden overheen. Zeven softwareontwikkelaars
die gemeenten ondersteunen bij de invoering van het Digitaal Stelsel Omgevingswet,
pleiten voor langer uitstel. Zij vragen de Minister te stoppen met zijn goednieuwsshow
en te erkennen dat het digitale stelsel niet werkt en op korte termijn ook niet gaat
werken.

Een paar vragen hierover. Kan de Minister zich vinden in de opvatting van de leveranciers
dat een stabiele testomgeving nodig is om het digitale stelsel met minimaal negen
maanden oefentijd voor gemeenten goed werkend te krijgen? Is de Minister bereid een
onafhankelijke instantie te laten oordelen over de vraag of het digitale stelsel voldoende
stabiel is? Is de Minister bekend met de angst voor intimidatie onder softwareontwikkelaars,
die bang zijn dat zij bij kritiek uitgesloten worden door het ministerie? Wat vindt
de Minister nou een realistische termijn voor de invoering, met het oog op de problemen,
de termijnen en de bedenkingen bij allerlei deskundigen die direct bij het digitale
stelsel zijn betrokken?

De Omgevingswet staat of valt met de ICT-infrastructuur. Het maakt dag en nacht verschil
of op verschillende niveaus kan worden geoefend met systemen of dat de ICT niet deugt
en ook niet gaat werken. Momenteel zit het probleem ’m niet zozeer in degenen die
met die systemen vertrouwd moeten raken, maar in de systemen zelf. JA21 wil hierin
graag beter inzicht krijgen van de Minister. Betekent «goed oefenen» dat het daadwerkelijk
op goed oefenen aankomt of is het verhullend taalgebruik voor een falend ICT-systeem?
Is de veronderstelling juist dat de aansluiting van uiteenlopende systemen bij verschillende
overheden een groot probleem is? Klopt het dat verkeerde ontwerpkeuzes het systeem
nekken, bijvoorbeeld omdat het digitale stelsel omvangrijke bestanden met complex
digitaal kaartmateriaal niet aankan? Heeft de Minister exact in beeld waar de knelpunten
zitten?

Voorzitter. Het digitale stelsel moet werken, maar uiteindelijk gaat het ook, of misschien
zelfs vooral, om mentaliteit. Willen we ontwikkelingen aansporen of kijken we lijdzaam
toe hoe ze vastlopen? Ik zal een voorbeeld geven. Ik spreek mijn verbazing uit over
bouwers die vertraging oplopen doordat ze nog altijd tegen verouderde welstandsregels
aanlopen. Zo is er een klassiek voorschrift dat de buitenzijde van een woning moet
zijn voorzien van roodbruine baksteen. Een duurzaam, modulair gebouwde houten woning
moet om die reden steenstrips aan de buitenzijde krijgen. Dan hebben we het over maart
2022. Het is toch nauwelijks voor te stellen dat gemeenten verouderde welstandsregels
voor vertraging laten zorgen omdat de Omgevingswet nog niet is ingevoerd? Kan de Minister
zijn invloed aanwenden om gemeenten aan te sporen, zodat zij met spoed hun vergunningverlening
van een hindernisbaan ombouwen tot een snelweg? Of staat hij machteloos, omdat nu
eenmaal niet hij maar de gemeenten hierover gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel en gefeliciteerd met uw maidenspeech in deze commissie. Heel goed. Dan
is nu het woord aan mevrouw Bromet namens de GroenLinksfractie, of wellicht namens
de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie, maar dat zal u zelf vertellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter, u leert snel, want ik spreek vandaag inderdaad mede namens collega
Henk Nijboer van de PvdA. We hebben het over wat de Minister «een zege voor de mensheid»
heeft genoemd: de Omgevingswet. Onlangs werd de invoering van de Omgevingswet – dat
was na de uitspraak dat die een zege voor de mensheid zou zijn ...

De voorzitter:

Meneer Goudzwaard, wilt u uw microfoon uitzetten? Sorry dat ik u onderbrak, mevrouw
Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Onlangs werd de invoering van de Omgevingswet opnieuw en voor de vierde keer uitgesteld.
De vraag is: was dit het laatste uitstel, of moeten we ons erop voorbereiden dat we
in het najaar opnieuw geconfronteerd worden met uitstel? Deze Minister is nieuw op
het dossier en gaat zo meteen bij de beantwoording waarschijnlijk zeggen dat hij er
alles aan gaat doen om de invoering per 1 januari 2023 wel te laten slagen. Ik geloof
natuurlijk in de goede bedoelingen en in de vele mensen die achter de schermen werken
aan de invoering, maar waarom gaat het nu wél lukken? Kan de Minister ons in heldere
bewoordingen uitleggen wat op dit moment het probleem is, wat de oplossing van dit
probleem is en op welke wijze hij de Kamer en alle andere betrokkenen kan garanderen
dat wat nu gaat gebeuren, daadwerkelijk genoeg is om tot invoering per 1 januari aanstaande
over te kunnen gaan?

Voorzitter. Gisteren las ik in een interview met de directeur van Kennislab op de
website van Binnenlands Bestuur over een reddingsoperatie voor het Digitaal Stelstel
Omgevingswet. Daar ben ik toch wel van geschrokken. Er lijkt pas nu, dus een paar
jaar nadat de Omgevingswet is gemaakt, een koppeling gemaakt te worden tussen de wet,
het Digitaal Stelsel Omgevingswet en de uitvoeringspraktijk. Hoe is het mogelijk dat
er nu pas echt wordt samengewerkt tussen de verschillende partijen? Hoe kijkt de Minister
hiernaar? Erkent hij dat veel eerder had moet worden beoordeeld of de wet en de invoering
wel goed op elkaar aansluiten? Tot slot heb ik nog de vraag aan de Minister hoe hij
aankijkt tegen het oordeel van de softwareleveranciers dat 1 januari 2023 niet haalbaar
is? Is het verstandig om nu niet weer een halfjaar uit te stellen maar bijvoorbeeld
twee jaar, zodat niet weer onder tijdsdruk gewerkt hoeft te worden aan verbeteringen?
Wil de Minister vandaag toezeggen dat, voor overgegaan wordt tot definitieve invoering,
er eerst een nieuw advies van het Adviescollege ICT-toetsing wordt gevraagd? En hoe
garandeert de Minister dat straks niet het halve land stil komt te liggen als vlak
na de invoering van het Digitaal Stelsel Omgevingswet blijkt dat dat stelsel te gebrekkig
is?

Voorzitter. Deze Minister is nieuw op dit dossier. We kennen hem met zijn Rotterdamse
directheid als iemand die zegt wat hij denkt. Ik ben daarom erg benieuwd hoe deze
Minister aankijkt tegen het invoeringsproces van de Omgevingswet tot nu toe. We weten
dat de Raad van State in 2012 adviseerde om niet de hele wet in één keer in te voeren.
We kennen de rapporten van het Adviescollege ICT-toetsing. Deze adviezen zijn, om
het maar voorzichtig te formuleren, door het kabinet de afgelopen jaren op hun eigen
wijze geïnterpreteerd. Deze Minister heeft zich de afgelopen twee maanden ongetwijfeld
in dit hoofdpijndossier verdiept. Daarom ben ik benieuwd naar zijn reflectie. Zou
hij dit hele proces opnieuw zo aanpakken, of zouden er dingen fundamenteel anders
moeten?

Voorzitter. Mijn voorgangers ...

De voorzitter:

Bent u bijna aan het eind? Anders is er een interruptie van de heer Boulakjar van
D66. O, meneer Boulakjar wil op het eind interrumperen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn een heleboel opgaves, die net ook al werden genoemd door de VVD:
klimaatadaptatie, stikstof, natuurherstel en woningbouw. Die vragen om landelijke
regie. De Omgevingswet is typisch een wet die meer bevoegdheden en beleidsvrijheid
bij de decentrale overheid neerlegt. Mijn vraag aan de Minister is: op welke onderdelen
gaat de Minister de wet straks moeten wijzigen om de gewenste regie op rijksniveau
te beleggen?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag van financiële aard. Wat heeft de invoering tot
nu toe gekost? Wat zijn de kosten die de Minister de komende periode nog verwacht?
En worden de medeoverheden voldoende gecompenseerd voor alle extra kosten die zij
maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Er is een interruptie van de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet, want mevrouw Bromet zei een paar keer
«tot slot». Ik dacht: nu komt het eind van haar betoog. In een interruptiedebatje
met de heer Minhas gaf mevrouw Bromet aan dat GroenLinks wat vindt van deze wet, maar
wel wil meedenken over eventuele verbetering. Ik was daarom zo benieuwd naar haar
bijdrage, tot het eind. Ik ben even benieuwd hoe mevrouw Bromet die verbeteringen
ziet. Welke verbeteringen ziet zij? Kan zij die nu alvast met ons delen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het grootste bezwaar dat GroenLinks heeft tegen de Omgevingswet is dat de zwakke belangen
niet beschermd worden. Ik doel op natuurbelangen of mensen die misschien wat minder
bijdehand zijn en overruled worden door buren die wel advocaten kunnen inhuren. Het
is een beetje het recht van de sterkste. GroenLinks ziet kansen door wat het coalitieakkoord
en de Minister hebben gezegd over meer regie op rijksniveau, om dat te herstellen.
We hebben een probleem, bijvoorbeeld met de natuur. Als we dat niet op rijksniveau
gaan regelen, dan wordt het decentraal ook niet geregeld. Dat is waarom ik de Minister
vraag hoe hij denkt de wet te moeten wijzigen en op welke punten hij de wet gaat wijzigen
om die regie te krijgen. Als dat niet gebeurt, is het namelijk echt gewoon op burenruzieniveau
in de gemeentes regelen dat de sterkste overwint. Dat zijn niet de waarden waar GroenLinks
voor strijdt.

De heer Minhas (VVD):

Een van de krachtige aspecten in de Omgevingswet is participatie. Die participatieverantwoordelijkheid
wordt neergelegd bij een initiatiefnemer. Volgens mij is dat in de Omgevingswet veel
beter geregeld dan in de huidige praktijk. De burenruzie waar mevrouw Bromet zich
zorgen om maakt, wordt dus aan de voorkant voorkomen door de initiatiefnemer veel
meer verantwoordelijkheid te geven. Ik vraag mij dus af welke zorgen mevrouw Bromet
heeft nu we heel veel verantwoordelijkheid neerleggen bij goede participatie in de
Omgevingswet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat gaat over rechtsgelijkheid. We hebben nu bestemmingsplannen waarin geformuleerd
staat wat wel en niet kan in een gemeente. Straks gaat het over participatie, maar
dat betekent dus dat een initiatiefnemer met een plan bijvoorbeeld zijn buren op de
hoogte gaat stellen van wat hij wil. De mening van die buren wordt meegewogen bij
de beslissing over of zo'n project wel of niet doorgaat. Alleen, het gaat ervan uit
dat die buren altijd zuivere motieven hebben om een plan wel of niet te ondersteunen.
Stel je voor dat je ruzie hebt met al je buren, bijvoorbeeld over een brommer die
herrie maakt, dus over iets dat niets te maken heeft met het bouwproces. Vervolgens
vraag je aan de buren: heeft u er bezwaar tegen dat ik een schuur zet op die of die
plek? Dan kunnen die buren zo'n bouwproject op grond van andere overwegingen proberen
tegen te houden. Dat bedoel ik met het recht van de sterkste. Nu is er zekerheid voor
initiatiefnemers op grond van het bestemmingsplan, maar straks ben je overgeleverd
aan de willekeur van omwonenden.

De voorzitter:

Ik zie mimiek bij de heer Minhas. Wilt u nog interrumperen? Dat is het geval.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil niet ingaan op dit soort gedetailleerde voorbeelden, want dit soort details
zijn echt allemaal besproken, maar dat kan nu ook. Op het moment dat je nu afwijkt
van een bestemmingsplan, heb je exact dezelfde discussies. Dan kan iemand dit soort
argumenten ook inbrengen. Uiteindelijk willen we voorkomen dat iemand naar de rechter
gaat, maar die procedures houd je altijd. Ik vind het echt detailniveau. Wij moeten
voorkomen dat we als Kamer op dit soort details gaan discussiëren met elkaar. We moeten
ook vertrouwen hebben in het land. De Omgevingswet gaat uit van vertrouwen. Ik vind
dat mevrouw Bromet echt een discussie aanwakkert die is gebaseerd op wantrouwen. De
Omgevingswet gaat uit van vertrouwen. Dat zegt wel iets, vind ik. Maar mijn vraag
staat nog steeds: wat moet er volgens mevrouw Bromet gebeuren aan de Omgevingswet
om die alsnog te laten slagen? Dat is namelijk de constructieve benadering en daar
ben ik nog steeds benieuwd naar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat helemaal niet over vertrouwen of wantrouwen, want als het daarover gaat,
heb ik de VVD ook nog wel wat voorbeelden te geven over hoeveel vertrouwen er vanuit
de VVD is in de mensen in Nederland. Het gaat over rechtszekerheid. Het gaat over
het beschermen van mensen die geen dikke portemonnee hebben. Dat is waar wij ons zorgen
over maken. Oké, de wet is aangenomen. De meerderheid van de Kamer heeft deze wet
gewild. Wij gaan ook bij de invoering kijken wat nou het effect is van deze wet en
hoe we die belangen – de coalitie zegt die te willen beschermen op nationaal niveau –
met deze wet verankeren. Volgens mij is dat namelijk in tegenspraak. Ik ben heel benieuwd
naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat het niemand verbaast als de Partij voor de Dieren
en een CDA-Minister uit het kabinet-Rutte het niet met elkaar eens zijn. Ik denk dat
de Omgevingswet daar een mooie illustratie van is. Er schrikt iemand wakker, zie ik,
maar volgens mij kan ik wel een aardig lijstje noemen met punten waarop we het met
elkaar oneens zijn. Ik zeg het nogmaals: de Partij voor de Dieren vindt en vond altijd
al dat deze wet een gedrocht is. Het is een slechte en onwenselijke wet. We weten
dat deze Minister dat niet vindt. Maar toch was ik – mevrouw Bromet zei het ook al –
verbaasd dat deze Minister bij het hoofdlijnendebat de Omgevingswet zelfs verdedigde
met de woorden dat het een zege voor de mensheid zou zijn. Mijn vraag aan deze Minister
is dan ook: is er echt geen enkele twijfel over of deze wet nog wel past in de huidige
tijd waarin we leven? Het is namelijk helemaal niet ongewoon dat men met het verstrijken
van de tijd – dat is bij deze Omgevingswet wel degelijk ook het geval – eraan denkt
dat tijden veranderd zijn. Een flink aantal jaar geleden vond een meerderheid in de
Kamer het leenstelsel bijvoorbeeld een fantastisch goed idee. Gelukkig vinden we dat
nu niet meer. Een aantal jaar geleden was iedereen heel, heel enthousiast over de
Programmatische Aanpak Stikstof. Het zou mij verbazen als er nu nog mensen zijn die
denken dat dat een goed idee was. De Participatiewet is nog zo'n voorbeeld. Volgens
mij denken we nu met elkaar: waarom is die er?

Wie de motie-Pieper uit 2009 bekijkt – ik heb even teruggezocht – snapt op zich nog
wel het enthousiasme over de herziening van het omgevingsrecht. Maar dat betekent
niet dat we halsstarrig moeten blijven vasthouden aan dat oude denken van de Omgevingswet
in die tijd omdat het traject nu al zo lang duurt. Er zijn wat ons betreft twee principiële
punten waarbij ons denken van nu echt botst met het fundamentele idee van de Omgevingswet
uit 2010. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze Minister daartegen aankijkt en of hij
niet ziet dat we deze wet echt fundamenteel zouden moeten heroverwegen.

Ik wil die twee punten nog wel uitlichten. Ten eerste. Toen deze wet werd geschreven,
vond men het verstandig om als Rijk de regie over de ruimtelijke ordening uit handen
te geven. Decentralisatie was toen de dominante gedachte. Niet voor niets werd zelfs
in 2010 nog het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening opgeheven.
Maar nu horen we iedereen aandringen op rijksregie, ook deze Minister. Het gaat dan
om regie op woningbouw, regie op datacenters en regie op energieopwekking. Landelijke
regie is nu de norm. Het belangrijkste instrument dat deze Minister heeft met de Omgevingswet
zou de NOVI zijn, maar die biedt geen enkel juridisch bindende methode om nog enige
landelijke regie te hebben op die Omgevingswet.

Dan het tweede punt. De gedachte dat we regels kunnen blijven schrappen of procedures
kunnen blijven inkorten zonder dat het effect heeft op de natuur of op andere belangrijke
waardes die beschermd moeten worden, is wat ons betreft echt achterhaald. Ik doel
op de gekke gedachte dat het kiezen tussen benutten en beschermen altijd maar weer
leidt tot dat verdere benutten. We weten immers dat we het benutten telkens verkiezen
boven het beschermen en dat daardoor de natuurwaarden in de klem komen. Het stikstofdossier
is daar misschien wel weer het beste voorbeeld van. In het stikstofdossier hield men
tegen beter weten in vast aan het meer en meer benutten. Nu moeten er ineens miljarden
naar het stikstoffonds om de natuur te beschermen, om achteraf de boel weer te repareren.
Wij zien dat deze Omgevingswet dezelfde problemen gaat leveren.

De commissie-Remkes probeerde een soortgelijke boodschap af te geven toen zij haar
adviesrapport «Niet alles kan overal» noemde. Er moeten de komende jaren gewoon harde
keuzes worden gemaakt voor de bescherming van het klimaat, voor de bescherming van
natuur, lucht, water en bodemkwaliteit. Toch gaan we met deze Omgevingswet van een
nee-tenzijbeleid naar een ja-mitsbeleid. Welke van de twee doelen uit die wet, beschermen
of benutten, die constant terugkomen, gaat de boventoon voeren in de aankomende jaren?
Wij weten dat het benutten gaat zijn en dat de natuur dan weer verdrongen wordt.

Ik rond bijna af, voorzitter. In 2021 voldeden we nog niet aan de luchtkwaliteitsnormen
van de EU uit 1999. Als we in 2027 niet gaan voldoen aan de waterkwaliteitsnormen,
die we eigenlijk al in 2000 hadden moeten halen, dan vraag ik mij af wat die Omgevingswet
ons gaat brengen. Wat zijn de afspraken die we in de Omgevingswet dan nog zouden maken,
dan nog waard? Ik vraag mij echt af wie bedacht heeft dat we zouden afstappen van
die sectorale beschermingswetten die we nu hebben, en waar we nu juist van zien dat
we die zo nodig hebben. Ik snap dat echt niet. Ik ben echt benieuwd of de Minister
ook inziet dat we die sectorale beschermingswetten gewoon in stand zouden moeten houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, komt u tot een einde? Want u bent nu echt wel heel ver over uw tijd
heen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Ik heb nog wat slotwoorden. Ik ben benieuwd of de datum van de inwerkingtreding
nou wel echt een realistisch perspectief heeft, maar volgens mij zijn die woorden
ook al door anderen uitgesproken. Daar wil ik mij bij aansluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is dat nu bij dezen gezegd. Dank u wel. Dan zijn we nu aanbeland bij de vervanger
van de heer Geurts, de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag inderdaad de heer Geurts, die zeer begaan is
met dit onderwerp. Niettemin zal ik de inbreng van het CDA ten tonele voeren.

Voorzitter. De inwerkingtreding van de Omgevingswet is uitgesteld tot 1 januari 2023.
Het CDA kan dit uitstel steunen. Zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Tegelijkertijd
merken we op dat de start van de Omgevingswet niet nog verder uitstel kan lijden.
Daarvoor zijn de ruimtelijke opgaven en de bouwopgaven in ons land veel te groot en
veel te urgent. Wat het CDA betreft bekrachtigen we als Tweede Kamer de nieuwe startdatum
zo snel mogelijk.

Voorzitter. Nog even terug naar het doel van deze Omgevingswet: het verminderen en
vereenvoudigen van wet- en regelgeving en een integrale aanpak van ruimtelijke ontwikkelingen.
Juristen wijzen ons er echt op dat de huidige tekst van de Omgevingswet veel open
definities bevat, zoals het niet expliciet omschreven aspect gezondheid. Dergelijke
open definities zouden leiden tot juridisering, tot het vastlopen van trajecten en
zelfs tot de stagnatie van bouwprojecten. Dat is precies het tegenovergestelde van
wat we met de Omgevingswet beogen. Wil de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Hoewel de conclusie uit onder andere het rapport Quick scan KOOP en het
rapport van het Adviescollege ICT-toetsing aanleiding geven om het proces tot invoering
van de Omgevingswet grondig te evalueren, wil het CDA vooral vooruitkijken. We moeten
namelijk alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat overheden, burgers en bedrijven
op 1 januari met deze Omgevingswet uit de voeten kunnen. Hiervoor is een goed werkend
Digitaal Stelsel Omgevingswet van cruciaal belang. Over het DSO heb ik een aantal
vragen. Kan de Minister ons een update geven over de mkb-pilots die lopen? Hoe worden
de resultaten daarvan bij de invoering van de Omgevingswet betrokken? Welke mkb-branches
zijn thans actief aangehaakt bij het testen met dit DSO? Is het mogelijk dit aantal
uit te breiden, zodat zo veel mogelijk bedrijven met de nieuwe Omgevingswet leren
werken? Wil de Minister ook ingaan op de registratie van publiekrechtelijke beperkingen
op roerende zaken, bijvoorbeeld een woning of grond? En klopt het dat deze met de
nieuwe Omgevingswet niet meer apart worden bijgehouden, waardoor het voor consumenten
lastiger en duurder is om een compleet informatiebeeld te hebben, bijvoorbeeld bij
de aankoop van een huis? Dat lijkt het CDA natuurlijk onwenselijk.

Voorzitter. Het CDA wil voorkomen dat de kosten van het uitstel van de invoering van
de Omgevingswet op het bordje van gemeenten en provincies terechtkomen. Nu heeft het
kabinet voor 2022 ongeveer 23 miljoen beschikbaar gesteld, eenmalig. In het coalitieakkoord
is onder het kopje «overige dossiers medeoverheden» een meerjarige reeks middelen
opgenomen. Hoeveel hiervan is gereserveerd voor de Omgevingswet? En sluit dit aan
bij de financiële behoeftes van de gemeenten?

Een andere zorg van het CDA is de krapte op de arbeidsmarkt. Het nu voorbereiden en
straks werken met de Omgevingswet vraagt om specialistische kennis van bijvoorbeeld
ruimtelijke ordening en het fysieke domein. Die kennis is schaars, zoals we met z'n
allen weten. Ontvangt de Minister signalen van overheden waar personeelstekorten tot
problemen gaan leiden? Wat kunnen we doen om gemeenten en provincies op dit gebied
maximaal te ondersteunen en te ontzorgen? Moet je dat niet samen pakken of regionaliseren?

Voorzitter. Zolang de Omgevingswet niet in werking is getreden, biedt de Crisis- en
herstelwet gemeenten de mogelijkheid alvast te experimenteren met verkochte vergunningsprocedures,
flexibele bestemmingsplannen en hogere maximale verkoopprijzen voor sociale koopwoningen.
Al deze experimenten dragen bij aan het verkleinen van de woningnood. Gaat de Minister
gemeenten de komende tijd actief wijzen op deze experimenteeropties binnen de Crisis-
en herstelwet? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De wet van de hyperbolen, de wet die met de grootst mogelijke
woorden wordt aangekondigd. Een zegen voor de mensheid, de grootste wetgevingsoperatie
sinds de vernieuwing van de Grondwet. Ofwel: de wet van de roze wolkjes en de huppelende
konijntjes, zoals mijn collega in de senaat, Rik Janssen, het noemde. Want de wet
wordt gepresenteerd alsof alles er beter van gaat worden, maar niets is minder waar.
Het is natuurlijk een monsterwet met 26 wetten, 60 algemene maatregelen van bestuur
en 75 ministeriële regelingen, zo groot dat de wet onuitvoerbaar dreigt te worden.
Een wet die nu al faalt. Een wet die al vijf keer moest worden uitgesteld.

De vraag die wat de SP betreft vandaag centraal zou moeten staan, is: moeten we niet
gecontroleerd stoppen met de Omgevingswet, uit ideologische en praktische overwegingen?
Want deze wet is bovenal een ideologisch project. Tien jaar geleden toen aan het schrijven
van de wet werd begonnen, was decentralisatie in zwang. Alles moest worden gedelegeerd:
de bijstand, de jeugdzorg en de thuiszorg. Juist terwijl eerder vandaag op het Malieveld
de grootste staking in de jeugdzorg ooit gaande was, zien we nu hoe dramatisch dat
heeft uitgepakt. Inmiddels – en dat is het wonderlijke daarvan – komen ook regeringspartijen
daarvan terug. Op tal van terreinen trekt het Rijk de teugels weer aan. En keer op
keer horen we het: meer regie vanuit het Rijk, regie, regie, regie. En met de Omgevingswet
gaan we precies het omgekeerde doen: minder regie. Ruimtelijke ordening als samenhangend
model voor de inrichting van het land wordt hiermee in feite afgeschaft. Dus wij vinden
echt dat die vraag aan de orde is. Het is een wonderlijke timing dat, juist nu die
ideologische omkering plaatsvindt, we een debat gaan voeren over het verder decentraliseren.
Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van de Minister daarop maar ook naar de
reactie van de Minister van BZK die werkt aan een decentralisatietoets.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Minhas van de VVD.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik dan even deze zin afmaken, want dat is een logische?

De voorzitter:

Maakt u uw zin af en dan meneer Minhas.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er wordt dus gewerkt aan een decentralisatietoets. Dat roept de vraag op of deze Omgevingswet
dan niet ook op die manier getoetst moet worden.

De heer Minhas (VVD):

Mevrouw Beckerman heeft het over decentralisaties en dat deze wet uit die tijd komt.
Zij legt een link met de jeugdzorg. Daar protesteren gemeenten over en zij hebben
het dan met name over de kosten. Maar de VNG, de koepel van de gemeentes, het IPO,
de koepel van de provincies, en de waterschappen zijn heel erg voor invoering van
de Omgevingswet. Ik ben dus wel benieuwd waarom mevrouw Beckerman dan tegen invoering
van de Omgevingswet is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het zal u niet verbazen dat de SP natuurlijk ook tegen de komst van deze wet heeft
gestemd. Mijn partij was en is hier nooit groot voorstander van. We hebben er ook
bij andere grote decentralisaties voor gewaarschuwd dat als je nog meer taken neerlegt
bij gemeenten, ze in grote problemen kunnen komen. Dat zagen we gebeuren bij de voorbeelden
die ik heb genoemd en dat dreigt nu opnieuw te gebeuren. We worden daar ook door heel
veel partijen voor gewaarschuwd. Niet voor niks is die wet al zo vaak uitgesteld en
is die datum van 1 januari volgend jaar een hele moeilijke om te halen.

De voorzitter:

Ik zag aan zijn mimiek dat de heer Minhas zijn laatste interruptie wil plaatsen.

De heer Minhas (VVD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Beckerman zegt dat zij tegen deze wet
heeft gestemd, maar dat vroeg ik niet. De gemeentes hebben aangegeven dat zij graag
deze versimpeling – dat is het doel van deze wet – van wetgeving voor de bebouwde
omgeving willen hebben omdat dit het voor hen mogelijk maakt om makkelijker om te
gaan met al die ingewikkelde wetgeving waarvoor ze nu nog bij de provincie moeten
zijn, waarvoor initiatiefnemers zich bij het waterschap moeten melden en waarvoor
het Rijk regels stelt. Daar is straks één loket voor. Ik snap dan niet waarom mevrouw
Beckerman een vergelijking maakt met de jeugdzorg; daar zijn die gemeentes dan tegen.
Maar als de gemeenten zeggen dat zij dit wel willen, wie zijn wij dan om te zeggen:
wij willen niet dat u dat wilt?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, de gemeenten zouden het willen, dus waarom niet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vraag mij af of de heer Minhas niet beter gemeenteraadslid kan worden. U zegt:
alles wat een gemeente wil, moeten we hier steunen. Is dat dan de vraag van de VVD?
Het antwoord van de SP daarop zou zijn: bezint voor u begint. Niet alleen zijn we
ideologisch tegenstander van de wet, we zien ook grote praktische problemen vanwege
deze wet. Die zijn ook al eerder benoemd. Ik noem de angst, die heel reëel blijkt,
dat we in een nog diepere wooncrisis gaan belanden. Aedes waarschuwde daar voor dit
debat nog voor. Ze zeggen: we zien grote problemen bij de afhandeling van de vergunningverlening
voor woningbouwprojecten. We hebben al zo'n gigantisch tekort aan betaalbare woningen
en dat dreigt verder op te lopen. Juristen waarschuwen en zeggen: stel de wet alsjeblieft
met nog acht jaar tot 2030 uit zodat we eerst de wooncrisis kunnen aanpakken. En ja,
ik zie dat er inderdaad nog voorstanders van deze wet zijn, maar ik zie ook dat heel
veel mensen daar ook van terugkomen en zeggen: doe het niet of doe het niet op dit
moment. Juist op het moment dat iedereen terugkomt van het adagium «decentraliseren»
verbaast het ons dat er met zo'n grote wet die nu al zulke grote problemen kent en
al zo vaak is uitgesteld en die de huidige crisis verder kan verdiepen, wordt doorgegaan.

De voorzitter:

Goed, dat was ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat ik de VVD nu wel overtuigd heb.

De voorzitter:

Daar heb ik geen oordeel over. U heeft uitgebreid geantwoord. Ik stel voor dat u uw
betoog vervolgt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij die decentralisatietoets. Moeten we niet opnieuw
nadenken over het nut van deze wet? Dan kom ik eigenlijk bij de praktische punten
maar het lijkt mij dan logisch dat ik mij gewoon aansluit bij de vragen die al gesteld
zijn, onder anderen door mevrouw Bromet en mevrouw Van Esch, over het digitaal stelsel.

Wel heb ik nog wat vragen over de vertraging wat betreft de woningbouw, wat een gigantisch
probleem is omdat de wooncrisis al zo ongelofelijk groot is. Wat gaat de Minister
doen om de invoering van de Omgevingswet en de Wet kwaliteitsborging bouw zo soepel
mogelijk te laten verlopen om niet voor nog meer vertraging te zorgen? Hoe kunnen
gemeenten, provincies maar ook omgevingsdiensten daarbij ondersteund worden? Hoe kan
ervoor gezorgd worden dat juist de bouw van betaalbare woningen, waar zo'n gebrek
aan is, niet vertraagd gaat worden? Is de Minister er voorstander van dat er bijvoorbeeld
voor gezorgd kan worden dat de bouw daarvan voorrang krijgt? Het is natuurlijk mooi
dat we allerlei plannen hebben waarbij gezegd wordt dat er twee derde betaalbaar en
30% sociale huurwoningen moeten worden gebouwd, maar wat als deze wetgeving er opnieuw
voor zorgt dat dit helemaal niet de realiteit wordt en we die woningcrisis hiermee
nog verder verdiepen? Ik zie aan uw mimiek, voorzitter, dat mijn spreektijd op.

De voorzitter:

Dat is correct.

Mevrouw Beckerman (SP):

De conclusie van de SP zou dan ook zijn: laten we ons herbezinnen en laten we dit
zeker niet op deze manier doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Boulakjar van de fractie
van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben de laatste spreker. Er zijn al heel veel verstandige
woorden gezegd, vooral door de laatste spreekster. Er zijn heel veel mooie woorden
gezegd en ik kan mij vooral aansluiten bij de bijdrage van meneer Amhaouch van het
CDA, die namens meneer Geurts sprak. Maar ook anderen hebben heel verstandige woorden
gezegd, behalve uitingen als «de wet is een gedrocht». Ik begrijp dat je op een gegeven
moment gaat twijfelen aan de wet, die al zo lang in voorbereiding is en al zo vaak
is uitgesteld. Ik begrijp die twijfels. De fractie van D66 is blij dat het uitstel
er gaat komen.

Voorzitter. Ik zal meteen een aantal vragen stellen. Ik zal niet mijn hele bijdrage
langslopen. Iemand – ik weet niet wie – zei: we gaan het nu uitstellen; gemeenten
moeten daar wat mee. Ik denk dat zij recht hebben op extra begeleiding en extra ondersteuning.
Ik denk dat daar een terechte vraag over is gesteld. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Een andere vraag gaat natuurlijk over het DSO. Daar is al veel over gezegd en over
geschreven. Daar zijn hele grote zorgen over. De Minister geeft aan de komende maanden
intensief te gaan testen. Denk ook aan stresstesten. Daarbij wordt het Adviescollege
ICT-toetsing nauw betrokken. Mijn vraag is of er wel voldoende capaciteit is bij die
organisatie. Hoe zien die intensieve tests er dan uit? Gemeenten hebben al heel lang
de ruimte en tijd gehad om te testen, dus ik vraag mij even af wat er nog meer getest
moet worden en waar extra aandacht en focus voor zal zijn.

Voorzitter. D66 heeft ook signalen ontvangen vanuit de grotere organisaties. Een organisatie
als ProRail moet werken met meervoudige tests. Zij geven aan dat de data die zij hebben
aangeleverd aan DSO nog niet zijn verwerkt, dus dat zij nog niet hebben kunnen testen.
Mijn vraag is of zij dat de komende maanden wel kunnen doen. Dat geldt niet alleen
voor een grote organisatie als ProRail, maar ook voor andere grotere organisaties.

Voorzitter. Dan nog een andere vraag. We gaan nu richting 1 januari 2023. Wanneer
denkt de Minister helemaal klaar te zijn? We moeten natuurlijk niet pas op 23 december
klaar zijn. Ik denk dat we ons ook wel de tijd moeten geven om te kijken of we definitief
klaar zijn en of we aan de slag kunnen.

Ik vraag mij ook het volgende af. Het is al vijf keer uitgesteld. Acht, negen maanden
gaan heel snel. Het lijkt nog heel ver weg, maar voor je het weet, is het 1 januari.
Als-danvragen zijn misschien niet relevant, maar is er een scenario denkbaar waarin
we, ook als het DSO niet helemaal klaar is, toch van start gaan?

Ik laat het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is op het eind toch nog een interruptie van mevrouw Van Esch van de
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Gelukkig, toch? Gelukkig dat ook D66 begint te twijfelen. Dat vind ik een positieve
instelling voor deze middag. Die neem ik graag mee. Maar ik hoop dat en ben wel benieuwd
of die twijfel ook zit bij het feit dat D66 de opgaven die voor ons liggen, dus de
klimaatopgave, de waterkwaliteitsopgave, zoals het proberen te halen van de Kaderrichtlijn
Water, en de stikstofopgave ... Ik hoop dat ook D66 die opgaven heel serieus neemt.
Ik dacht altijd te weten dat D66 het gevoel heeft dat deze Omgevingswet ons daar juist
bij zou gaan helpen, maar ik snap gewoon niet zo goed hoe. Ik ben benieuwd of D66
dat kan uitleggen. Hoe zou deze Omgevingswet ons gaan helpen om bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn
Water te gaan halen? Of zegt u nu: nee, dat is toch eigenlijk niet het geval. Ik hoop
het, maar ik snap het gewoon niet.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag. D66 is niet opgericht om de Omgevingswet ingevoerd te krijgen,
maar D66 is wel voor efficiënte wet- en regelgeving op lokaal en provinciaal niveau.
Er zijn 26 wetten, 75 ministeriële regelingen en hoeveel AMvB's? Iets van 20?

Mevrouw Beckerman (SP):

60.

De heer Boulakjar (D66):

60 zelfs! Heel veel gemeenten – ik ben zelf een aantal jaar raadslid geweest in Breda –
werken al jaren in de geest van de Omgevingswet. Daar gaat het gewoon prima. Andere
provincies werken ook al in de geest van de Omgevingswet. Ik heb wel het vertrouwen
dat deze Omgevingswet van toegevoegde waarde is. Willen we na twaalf jaar zeggen:
we gaan de wet toch maar niet invoeren omdat ik twijfels en zorgen heb? Ik denk dat
het goed is om deze wet nu eindelijk ingevoerd te krijgen en om vervolgens vanuit
onze rol als Kamer, vanuit bestuurlijke betrouwbaarheid, te zeggen: deze wet is nodig,
zodat er een versnelling komt op woningbouw, maar ook op milieu, infrastructuur en
uiteindelijk ook op een sterkere natuur.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag was: hoe gaat de Omgevingswet,
waarvan D66 toch nog steeds zegt dat we die moeten invoeren, ons bijvoorbeeld helpen
bij het halen van die o zo belangrijke Kaderrichtlijn Water, het daadwerkelijk oplossen
van de stikstofcrisis of het oplossen van de bouwcrisis? Hoe gaat deze Omgevingswet
ons daar dan bij helpen? Want ik zie het niet. Volgens mij ziet D66 het nog steeds
wel, maar ik zie niet in hoe dit ons dichter bij onze juridisch verplichte opgaves
brengt. Laten we niet vergeten dat we gewoon bindende afspraken hebben te halen. Ik
zie niet in hoe, maar volgens mij dacht uw partij juist dat het wel kan. Hoe dan?

De voorzitter:

Hoe dan, meneer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):

Natuurlijk moet je altijd het debat blijven voeren over de inhoud en de techniek,
maar je moet ook inzoomen. Ik denk dat we dat stadium allang gepasseerd zijn. Het
gaat nu vooral over of de wet ingevoerd kan worden. De grootste hiccup is het Digitaal
Stelsel Omgevingswet, want anders was die wet volgens mij al lang ingevoerd. Mevrouw
Van Esch vraagt specifiek naar de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat ze die vraag beter
aan collega Tjeerd de Groot, woordvoerder water, kan stellen. Uiteindelijk gaat het
om de samenhangende benadering in de fysieke leefomgeving. Als ze specifieke vragen
heeft over de Kaderrichtlijn Water, dan denk ik dat de Minister daar straks een prachtig
antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel, meneer Boulakjar. Hiermee is ook een einde gekomen aan de eerste
termijn van de Kamer. Ik denk dat het goed is om 17.45 uur weer te beginnen, met de
eerste termijn van de Minister. Ja? Helemaal goed. Dan schorsen we tot 17.45 uur.
Ik zie een vinger van mevrouw Bromet. Is het een vraag aan de Minister?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, eigenlijk aan u, voorzitter. Kunnen we niet tot 18.00 uur schorsen, zodat we
meteen even kunnen eten? Of gaan we dat pas om 19.30 uur doen?

De voorzitter:

Ik ben natuurlijk als was in uw handen. Als u dat allemaal wilt ... Maar we hebben
natuurlijk wel een eindtijd, namelijk 19.30 uur. Als we lang gaan schorsen, dan wordt
dat ... We willen eerst de termijn van de Minister doen. Als u interrupties wilt ...
Wilt u iets voorstellen voor de tweede termijn, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik steun het voorstel van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Dan gaan we even het rondje doen, want we leven in een democratie. We gaan even kijken
of het voorstel van mevrouw Bromet om tot 18.00 uur te schorsen voldoende steun heeft.
Dat heeft mogelijk consequenties voor de tweede termijn, namelijk dat die heftig ingekort
gaat worden. Meneer Minhas, steunt u het voorstel van mevrouw Bromet om te schorsen
tot 18.00 uur?

De heer Minhas (VVD):

Nou, als uw verwachting is dat het invloed heeft op de tweede termijn, dan steun ik
dat voorstel niet.

De voorzitter:

Het maakt een kwartier uit. Ik ben wel een voorzitter die zich houdt aan de eindtijd.
We stoppen gewoon echt om 19.30 uur. We kunnen in ieder geval sowieso beginnen met
voorbereiden. Het wordt óf tot 17.45 uur óf tot 18.00 uur. Is er meer steun voor tot
18.00 uur?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tot 18.00 uur. Gewoon tot 18.00 uur doen.

De heer Minhas (VVD):

Is goed, voorzitter, tot 18.00 uur dan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Laten we gewoon op Nederlandse tijd eten.

De voorzitter:

Er wordt geschorst tot 18.00 uur. Dan kan er gegeten en voorbereid worden. Tot 18.00
uur en daarna iedereen kort van stof.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Het is inmiddels alweer 18.00 uur geweest. Ik hoop dat u een
hapje heeft kunnen eten, zodat we vol goede moed aan de eerste termijn van de Minister
kunnen beginnen. Het woord is aan de Minister voor Volkshuisvesting.

Minister De Jonge:

En Ruimtelijke Ordening.

De voorzitter:

En Ruimtelijke Ordening. Laat ik het correct zeggen. Minister De Jonge voor VRO.

Minister De Jonge:

Als jullie er een beetje uit zijn wat mijn taak eigenlijk is, dan hoor ik het wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Laten we doorgaan.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank voor de vele vragen. Dank ook dat we vandaag in de gelegenheid
zijn om het inwerkingtredingsbesluit met elkaar te bespreken. Ik denk dat het heel
erg goed is als we het wetgevingstraject, dat inmiddels een jaar of tien in beslag
heeft genomen, maar eens tot een afronding brengen, en de afronding van het wetgevingstraject
is natuurlijk de inwerkingtredingsbepaling. Die bepaling, dat KB, dat koninklijk besluit,
zou ik op korte termijn willen slaan en de inwerkingtredingsdatum zou ik willen bepalen
op 1 januari. Eigenlijk zou het debat van vandaag met name daarover kunnen gaan, want
de wetgeving zelf is natuurlijk al uitbundig behandeld in de afgelopen tien jaar.
In de Eerste Kamer heeft die een ruime meerderheid gekregen en in de Tweede Kamer
ook. Toch denk ik dat er, voordat we de hele praktische vragen over de inwerkingtreding
kunnen beantwoorden, een aantal misverstanden weggenomen moeten worden, die ik ook
vandaag weer voorbij hoor komen.

Het eerste misverstand dat ik denk te moeten wegnemen, is – en dan kom ik zo meteen
bij de vragen over de inwerkingtredingsdatum, het DSO en de implementatie – dat de
Omgevingswet een oplossing is voor alles. Dat is die namelijk niet. Dat is misschien
een tegenvaller, maar dat is het toch niet en daar moeten we heel nuchter in zijn.
Het tweede wat ik graag zou willen wegnemen, zijn alle ideologische projecties op
de Omgevingswet. Want mevrouw Beckerman zegt: het is een decentralisatie, waren we
daar niet een beetje van genezen? Dat is het dus niet: het is geen decentralisatie.
Het is ook nooit bedoeld geweest als een decentralisatie. Een decentralisatie draagt
bevoegdheden over. Deze wet draagt geen bevoegdheden over.

Dan de normering. Mevrouw Van Esch en ook mevrouw Bromet zijn bezorgd om de Omgevingswet
vanwege de normering en de veronderstelde afnemende bescherming door de Omgevingswet.
De normering en de hele inhoudelijke bescherming vanuit de verschillende kaderwetten,
de verschillende sectorwetten zoals die op dit moment gelden, zijn eigenlijk gewoon
op een gelijkwaardige manier overgenomen uit de huidige wetten, richtlijnen, AMvB's
et cetera ín de Omgevingswet. Er is dus geen sprake van een afname van het beschermingsniveau
door introductie van de Omgevingswet.

Een derde element is de regie. Als dit nou zo'n decentraal getoonzette wet is, geeft
dat dan niet te weinig mogelijkheden voor regie? Dat denk ik niet. Ik zie namelijk
dat op dit moment in de Omgevingswet zoals die er aankomt, instrumenten zitten die
vergelijkbaar zijn met de instrumenten die in de huidige sectorale wetten zijn ondergebracht.
Wat ik wel vind, en ik denk dat wij elkaar op dat punt juist kunnen vinden, is dat
er heel veel meer mogelijkheden voor regie zouden moeten zijn in dat ruimtelijk domein.
We hebben daar het debat al over gehad. Ik vind dat de rol van de rijksoverheid veel
te klein is gemaakt in de afgelopen tien jaar. Ik vind dat we veel stellender, veel
normerender, veel bepalender zouden moeten willen zijn als rijksoverheid daar waar
het gaat over de inrichting van onze ruimte. Dat zeg ik vanwege onze schaarste, of
het nu gaat over woningbouw, over voldoende ruimte voor de natuur, gegeven al die
andere ontwikkelingen die ook moeten plaatsvinden. De huidige schaarste schreeuwt
om regie vanuit de rijksoverheid. Dat betekent ook dat we die regie zullen moeten
nemen.

Mevrouw Van Esch vroeg wat de Omgevingswet toevoegt aan regie in het ruimtelijk domein.
De Omgevingswet als zodanig heeft een instrumentarium dat vergelijkbaar is met het
instrumentarium in de huidige sectorale wetten. Maar ik wil dat instrumentarium a
gebruiken, en b verder uitbreiden. Of het nu gaat over woningbouw of überhaupt over
het regie voeren in het ruimtelijk domein: ik wil dat instrumentarium verder uitbreiden.
Zijn daar voldoende mogelijkheden voor in de Omgevingswet? Jazeker. De huidige AMvB's
– in dit geval zijn dat er heel erg veel onder de huidige wetten – zou je kunnen wijzigen.
Maar onder de nieuwe Omgevingswet heb je ook vier AMvB's en die zullen met enige regelmaat
gewijzigd moeten worden. Mijn voorspelling is alvast dat met name ten aanzien van
het thema regie u echt een aantal wijzigingsvoorstellen voorgelegd zult krijgen de
komende periode, onder de nieuwe Omgevingswet dan.

Ik wil dus maar zeggen: het al dan niet laten ingaan van die Omgevingswet doet daar
eigenlijk niet aan toe of af, zij het dat het niet laten ingaan van de Omgevingswet
wel een heel veranderingsproces dat allang gaande is bij gemeenten, bij provincies
en bij waterschappen, on hold zet, heel veel partijen heel erg onzeker zou maken,
terwijl juist hun zekerheid ons aan snelheid zou kunnen helpen. Kortom, is die nieuwe
Omgevingswet een oplossing voor alles? Nee. Doet die afbreuk aan de bescherming en
aan de normering zoals we die nu kennen? Nee. Biedt die mogelijkheden om die normering
en die bescherming zelfs nog verder aan te scherpen? Jazeker. En biedt die mogelijkheden
om de regie verder aan te scherpen? Jazeker, en dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Dan zijn er twee interrupties, van mevrouw Van Esch en van mevrouw Bromet. Voordat
we daarmee beginnen, stel ik voor een maximaal aantal interrupties van drie per persoon
te hanteren. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Bedoel je drie in tweeën? Want drie is altijd een beetje een ingewikkeld aantal. Bedoel
je drie interrupties in tweeën?

De voorzitter:

Nee, met drie interrupties bedoel ik drie interrupties, maar ik zal erop toezien dat
u nog even mag doorvragen als u op een interruptie niet echt een duidelijk antwoord
krijgt. Begint u met uw interruptie, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vrees dat ik het optimisme van deze Minister over die Omgevingswet gewoon niet
deel, omdat we in de afgelopen jaren hebben gezien dat het niet werkt. Daarom snap
ik niet zo goed hoe dat optimisme kan blijven bestaan. Als we zien dat we nu in een
stikstofcrisis zitten en dat regionale overheden daarin zelfstandig met wet- en regelgeving
komen, die indruist tegen wat we als nationale regievoerder, als nationale overheid
verplicht zijn om te gaan doen; als we zien dat er op regionaal niveau straks misschien
wel weer opnieuw uitbreidingen van de intensieve veehouderij worden voorgesteld, dan
gaan we voorbij aan het feit dat wij daar nationale regie op zouden moeten voeren,
omdat we die stikstofopgave hebben en omdat we die klimaatopgave hebben. Ik zie niet
in hoe wij die nationale regie zouden houden, terwijl de Omgevingswet steeds meer
mogelijkheden biedt om regionaal met omgevingsplannen wel degelijk zelfstandig keuzes
te maken, bijvoorbeeld om de intensieve veehouderij uit te breiden, met alle stikstofproblematiek
die daarbij komt kijken. Hoe dan? Gaan we dan toch tegen die overheden zeggen: u mag
dat niet doen? Ik snap niet waar onze regie dan nog blijft.

De voorzitter:

Aan de Minister de vraag hoe wij daar de regie op kunnen houden.

Minister De Jonge:

Ik ben heel blij met deze vraag, omdat die in het hart zit van het misverstand over
de Omgevingswet. Dat u in de afgelopen jaren – ik zou durven zeggen in de afgelopen
tien jaar – te weinig regie heeft gezien van de rijksoverheid: ik denk dat ik dat
met u eens ben. Maar u heeft ook het nieuwe regeerakkoord gezien en dat is mijn opdracht.
Met het nieuwe regeerakkoord is er een nieuwe Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening. Terug van weggeweest, zou ik willen zeggen. Ook die is er zo'n jaar of tien
niet geweest. Daaruit mag u afleiden en aflezen dat dit kabinet van plan is om die
regie te gaan hernemen. Als het namelijk gaat om het verdelen van hele schaarse ruimte
en er zou geen regie worden gevoerd, dan geldt inderdaad het recht van de sterkste;
dat ben ik zeer eens met mevrouw Bromet. Die zorg deel ik gewoon. We hebben dat ook
gewoon zien gebeuren.

Laten we er een aantal voorbeelden uit pakken. Neem het datacentrum Zeewolde. U vindt
daar dingen van. Ik vind daar ook dingen van, onder andere dat we moeten proberen
te voorkomen dat er in iedere gemeenteraad een vergelijkbare discussie gaat plaatsvinden.
Wat heb ik gedaan? Ik heb een voorbereidingsbesluit genomen. Ik weet vandaag toevallig
dat dat de eerste keer is dat er überhaupt landelijk een voorbereidingsbesluit wordt
genomen, waarmee je dat type ontwikkelingen voorkomt, opdat je de regelgeving kunt
gaan aanscherpen. En waar moet de regelgeving in dit geval worden aangescherpt? In
het Bkl, het Besluit kwaliteit leefomgeving, dat onder de Omgevingswet het normerend
kader is waaraan iedereen zich heeft te houden. Vanaf dat moment moeten bestemmingsplannen
zich houden aan de instructieregels uit het Besluit kwaliteit leefomgeving.

Ik wil maar zeggen: ja, ik heb het nemen van regie, het hérnemen van regie, als opdracht
uit het nieuwe regeerakkoord meegekregen. Ook onder de Omgevingswet is die regie prima
te voeren. De Omgevingswet zelf moet niet de schuld krijgen van het feit dat u, en
ik denk terecht, zegt dat er in de afgelopen jaren te weinig regie is gevoerd. Daar
kan die Omgevingswet niets aan doen. Dat is gewoon gebeurd op basis van de huidige,
vigerende wetgevende kaders. Daarin een verbetering aanbrengen door ze samen te brengen,
door ze veel overzichtelijker te maken en daarmee beter begrijpelijk te maken, acht
ik sowieso een goed idee. Als u zegt: ik vind dat er ondertussen ook nog meer regie
moet worden gevoerd, dan ben ik dat met u eens. Dat we op een aantal punten de normering
hebben aan te scherpen, ben ik ook met u eens. Ik ben ook met u eens dat de NOVI,
de Nationale Omgevingsvisie, pas echt zijn werk kan doen als je die vervolgens ook
instrumenteert en daadwerkelijk vertaalt in juridisch afdwingbare besluiten. Maar
dat staat allemaal los van de Omgevingswet.

De voorzitter:

Goed, mevrouw Bromet. Nee, de tweede interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het fijner om deze discussie goed te voeren in plaats van ze af te splitsen.
Bij mij blijft een vraag staan, en daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Gaat deze Minister
dan ook zorgen voor juridisch bindende wetgeving – eigenlijk hebben we die al – als
het gaat om het halen van onze waterkwaliteitsdoelstellingen en onze stikstofdoelstellingen?
Die zijn eigenlijk al juridisch bindend. We zitten hier als Nederland constant andere
regeltjes te bedenken, maar eigenlijk moeten we ons daar allang aan houden. Maar die
Omgevingswet kan er juist voor zorgen dat we veel minder makkelijk die juridisch bindende
wetgeving gaan halen. Wat gaat deze Minister doen om te voorkomen dat we zaken niet
gaan halen, die we eigenlijk al decennialang geregeld zouden moeten hebben?

Minister De Jonge:

Ook hiervan zeg ik: dit is echt een misverstand. U vindt dat overigens de afgelopen
jaren ook hier. We hebben veel te lang zitten mopperen op wat de rechter ervan vond,
terwijl de rechter ons beleid toetste aan onze eigen wetten. We moeten dus stoppen
met mopperen op de rechter en gewoon zorgen dat we de natuur voldoende beschermen
en dat we de stikstofuitstoot inderdaad naar beneden brengen. Dat ben ik volkomen
met u eens. Maar in de Omgevingswet is copy-paste hetzelfde beschermingsniveau gewoon
overgenomen. De inhoud van de hele Kaderrichtlijn Water is copy-paste in de nieuwe
Omgevingswet terechtgekomen. De stikstofrichtlijnen zijn Europese richtlijnen; die
veranderen natuurlijk niet met een Omgevingswet. De hele bescherming die uit de natuurbeschermingswetgeving
naar voren komt, is copy-paste in de Omgevingswet gezet.

De hele normering is met de introductie van de Omgevingswet niet veranderd. Het is
dus geen decentralisatie, de normering is niet veranderd, maar op een gelijkwaardig
beschermingsniveau gebleven en de regie voeren, dat zullen we sowieso veel meer moeten
doen dan we de afgelopen tijd hebben gedaan, Omgevingswet of niet. Kortom, de Omgevingswet
is een stelselwet. Het zou verglijkbaar zijn om te zeggen: ik vind dat de straffen
langer zouden moeten zijn en daarom ben ik tegen het Wetboek van Strafrecht. Huh?
Nee, als je dat vindt, dan moet je een wetsvoorstel indienen en moet je de wet wijzigen
op dat punt, maar dat maakt niet de hele Wetboek van Strafrecht ondeugdelijk of wat
dan ook. Zo geldt dat hier ook. Als wij inhoudelijk een norm willen aanpassen, dan
moeten we gewoon die norm aanpassen. Dat kan onder de huidige 26 wetten en het kan
straks onder die ene nieuwe wet. Ingewikkelder dan dat is het niet. Dus al die ideologische
projecties op de Omgevingswet zijn eigenlijk, kun je zeggen, evaluaties over de afgelopen
tien jaar en het zou best kunnen dat ik het over die evaluaties meer met u eens ben
dan u op voorhand vermoedt. Ik zou het alleen niet allemaal willen projecteren op
de Omgevingswet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Op zich klinkt het mij als muziek in de oren wat de Minister zegt over de regie van
het Rijk. Ik help hem hopen dat de Omgevingswet daarbij niet in de weg zit, want die
rijksregie is eigenlijk wat we willen. Maar als je nu kijkt naar de geschiedenis die
Nederland heeft als het gaat over de regie van het Rijk op de ruimtelijke ordening,
dan zijn er dikke nota's geweest van voorgangers van de Minister, waarin zij eigenlijk
uiteenzetten hoe Nederland eruit zou moeten zien. Ik zie dat nu ook zo voor me als
ik de Minister hoor. Maar tegelijkertijd hoor ik ook de inbreng van de VVD in dit
debat, waarin er gezegd wordt: we moeten meer participatie hebben en dat is het beeld
wat ik van de Omgevingswet heb. Iedereen gaat met elkaar in gesprek en dan wint het
recht van de sterkste. Dat is niet zo, zegt de Minister, want we gaan regie voeren.
Maar hoe ziet die regie er dan uit? Want zo'n voorbereidingsbesluit voor datacenters,
dat is een heel klein aspect van de hele grote ruimtelijke ordening die wij voor ons
zien. Willen we dat dan elke keer zo hapsnap doen? Of willen we gewoon belangen afwegen
op het ruimtelijk vlak en hoe doen we dat dan? Zitten die gemeentes er dan voor spek
en bonen bij? Als Rijk gaan wij dan namelijk zeggen: daar willen we natuur, daar willen
we woningen bouwen en daar willen we datacenters. De gemeente zelf denkt: wij hebben
een omgevingsplan en daar staat iets heel anders in. Hoe gaat zoiets werken? Ik zie
het namelijk niet voor me.

Minister De Jonge:

Wat ik op dit moment aan het doen ben met de collega's in het ruimtelijk domein, is
het voorbereiden van een brief die in mei richting de Kamer gaat, waarin we de totale
opdracht in het hele fysieke domein georkestreerd ten uitvoer gaan brengen. Als je
het regeerakkoord namelijk uit hebt ... U was daar wellicht net zo enthousiast over
als ik. Maar het minste wat je daarover kunt denken, is dat het een hele hoop werk
is. In de komende tien jaar willen we ongeveer 90 miljard verspijkeren in dat ruimtelijk
domein. Als je het ongeveer zo laat gebeuren zoals we het in de afgelopen tien jaar
hebben gedaan, dan zouden we allemaal als verschillende bewindspersonen op de deur
bonzen van de provincie en de gemeenten met ons eigen klusje onder onze arm, en dan
hopen dat het vanzelf goed komt. Forget it. Het gaat niet vanzelf goed komen. Wat
je zult moeten doen, is regie voeren in het ruimtelijk domein. Die puzzel is buitengewoon
complex, dus zul je die in gezamenlijkheid moeten leggen. Dit is op hoofdlijnen geschetst,
want ik denk dat we daar echt nog veel uitvoeriger met elkaar het debat over aan moeten
gaan. Op hoofdlijnen geschetst, wil ik met de collega's tot een heldere taakstelling
komen vanuit ieders beleidsdomein in wat we van provincies verwachten, als het gaat
om stikstofreductie, aantallen in de woningbouw en betaalbaarheidstypologieën van
die woningbouw, maar ook op het gebied van infra, ruimte voor het bedrijfsleven en
ruimte voor de natuur. In al die domeinen moeten we helder maken in de richting van
provincies wat we verwachten. Dat is de verticale manier van sturen, gewoon conform
het huis van Thorbecke.

De horizontale manier van sturing is dat er een aantal gebieden zijn waar de opgave
zo ongelofelijk complex is en waar je over de verschillende bestuurslagen heen in
gezamenlijkheid tot een keuze zult moeten komen, omdat het anders gewoon niet gaat
lukken. In de hele Metropoolregio Amsterdam is de drukte zo ongelofelijk groot. Als
je daar alles wil uitvoeren wat we daar willen waarmaken, zullen we dat gewoon in
gezamenlijkheid moeten doen. Zo zijn er meer gebieden, die in de NOVI NOVI-gebieden
heten. Maar ik denk dat er veel meer gebieden zijn. Ook voor de verstedelijkingsregio's
geldt namelijk hetzelfde. Dat betekent dat we een twaalftal provinciale arrangementen
zullen hebben, waarbij alle collega's het volgende helder maken aan de provincie.
«Dit is wat we van jullie verwachten in de puzzel. Ga die puzzel leggen en laat ons
daarbij helpen. In een aantal gebieden stappen we zelf ook in om die puzzel mee te
helpen leggen, omdat die zo ongelofelijk complex is.» Dat is dus het uitvoeringsprogramma
van de NOVI. Je zou ook «NOVEX» kunnen zeggen. Het resultaat daarvan leidt inderdaad
ook tot een aangepaste, aangescherpte NOVI. Dat leidt dus ook tot aanscherpingen van
de verschillende AMvB's die op dit moment onder de Omgevingswet hangen. We zullen
dus de keuzes die we maken in het ruimtelijk domein voldoende instrumenteren en van
een voldoende juridische basis voorzien, om vervolgens ook de besluiten daarop af
te kunnen stemmen. Laat ik een voorbeeld noemen. Dat betekent dat in het Bkl, Besluit
kwaliteit leefomgeving, de instructieregels komen te staan waar een bestemmingsplan
aan moet voldoen. Die instructieregels kunnen we aanscherpen. Stel dat u mij bijvoorbeeld
zou weten te verleiden om hogere eisen te stellen ten aanzien van natuurinclusief
bouwen, dan betekent dat dat wij, in dit geval, het Bkl en het Bbl, Besluit bouwwerken
leefomgeving, misschien aan zullen moeten passen. Dat betekent dus dat daarin een
hogere norm wordt vastgelegd. Als wij bijvoorbeeld circulair bouwen met elkaar van
een hogere eis zouden willen voorzien om daarmee twee vliegen in één klap te slaan,
namelijk de mate van klimaatadaptatie, maar ook de mate van snelheid om het fabrieksmatig
tot stand te brengen, dan betekent dat dat we de lokale ruimte die men heeft, zullen
moeten verkleinen. Die is er namelijk nu wel om verschillende eisen te kunnen stellen
ten aanzien van circulair bouwen. En dan zouden we de lat hoger moeten leggen, zodat
je meer snelheid kunt maken en fabrieksmatig beter kunt bouwen, en aan hogere normen
zult voldoen ten aanzien van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Dat is de
manier waarop ik daarmee wil werken.

De voorzitter:

Dan was er ook nog een interruptie van de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik meende te horen – en misschien ligt deze vraagstelling een beetje in de lijn van
mevrouw Bromet – dat de Minister meer mogelijkheden wil voor regie in de Omgevingswet.
De Kamer krijgt daar nog voorstellen van u over. Kan de Minister dan ook met heldere
criteria komen voor de gevallen waarin hij van mening is dat landelijk meer sturing
moet worden gepakt dan nu nodig wordt geacht?

Minister De Jonge:

Absoluut, absoluut. Ik zou bijna zeggen: was het maar alvast mei, want dan heb ik
u die brief voorgelegd. Het is namelijk best een ingewikkelde puzzel, dus daarom heb
ik daar even de tijd voor nodig om het op een goede manier te doen. In die brief moet
helder zijn wie wanneer welk besluit neemt ten aanzien van de inrichting in het ruimtelijk
domein, en ook, daar waar belangen botsen, op welke manier we de knoop er uittrekken.
Dat is dus absoluut wat we gaan doen en dat is absoluut wat we nu aan het voorbereiden
zijn. Dat is eigenlijk meer het debat over het herpakken van de regie op de ruimtelijke
ontwikkeling. Dat is wat we doen. Dat is mijn opdracht uit het regeerakkoord en dat
is de opdracht waarmee ik aan de slag ga.

Wat is dan het instrumentarium? Ik heb weleens het volgende zitten denken. Stel je
nou eens voor dat deze vergadering een oprichtingsvergadering zou zijn van een nieuw
land. Zouden we, als we het hebben over ruimtelijke ontwikkeling, dan met elkaar afspreken:
doe ons maar 26 wetten, 75 AMvB's en 60 regelingen, want dat lijkt ons wel een goed
idee? Ik denk het niet. Ik denk dat niemand dat zou zeggen. Iedereen zou, denk ik,
zeggen: doe ons maar één wet, want dat is eigenlijk wel genoeg. Ik pleit bijvoorbeeld
ook niet voor 26 wetten op het gebied van strafrecht. Dat is een beetje gek. Dat is
de hele tijd zo'n zoektocht. En dat is het dus ook. De heer Minhas zei dat we er een
beetje een jungle van hebben gemaakt. Ik zou natuurlijk nooit dat soort grote woorden
gebruiken, maar hij heeft wel gelijk. Geen land zou dit op deze manier moeten willen.
Daarom heb ik ook gezegd dat het een zegen voor de mensheid is, namelijk we harken
het tuintje even aan. Dat is niet omdat ik er ideologisch woest enthousiast over ben,
want het is helemaal geen ideologische wet. Het is gewoon veel beter om alle dingen
die je zou willen in het ruimtelijk domein in één wet onder te brengen. Dat is veel
beter. Overigens ben ik het met iedereen eens die zegt dat er veel meer regie gevoerd
zou moeten worden. Dat gaan we doen door de onderliggende AMvB's en regelingen aan
te passen, en door gebruik te maken van het instrumentarium dat we al hebben. In dat
kader noemde ik het voorbeeld van het voorbereidingsbesluit. Dat kan namelijk onder
de huidige wetgeving ook al. Het was alleen nog nooit gebruikt, wat eigenlijk best
een beetje merkwaardig is.

De voorzitter:

Goed. U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Ja, dan gaan we het nu wel hebben over het onderwerp dat geagendeerd is.

De voorzitter:

Het blokje misverstanden is nu wel afgerond.

Minister De Jonge:

Het blokje misverstanden is nou wel klaar.

De voorzitter:

Nu gaan we naar het blokje inwerkingtreding.

Minister De Jonge:

Ja. Ik ga het dus hebben over de inwerkingtredingsbepaling, de implementatie, het
DSO en nog een paar overige vragen. Met die inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2023
verschuif ik de inwerkingtreding met een halfjaar, nadat die inderdaad al een aantal
keren eerder was uitgesteld. Daarmee geven we voldoende voorbereidingstijd en voldoende
zekerheid dat het er ook echt van gaat komen. Daar heb ik natuurlijk heel intensieve
gesprekken over gevoerd met medeoverheden en het AcICT. Ik ben heel dankbaar voor
het rapport dat men daar heeft gemaakt. We hebben daar maatregelen op getroffen die
nodig bleken te zijn. Daarmee hebben we een invoeringspad gekozen waarbij we zeggen
dat de dienstverlening aan burgers en bedrijven in ieder geval niet in het gedrang
mag komen, en dat de gebiedsontwikkeling in ieder geval gewoon doorgang moet hebben.
Woningen moeten namelijk gewoon gebouwd worden, los van de vraag: is dit nou de wet
die al onze verlangens op het ruimtelijk domein dichterbij gaat brengen? Ja, dat kan,
want die kunnen we gewoon onder de Omgevingswet scharen. Dan moet het in ieder geval
geen showstopper zijn van de dingen die we graag willen. De dienstverlening aan burgers
en bedrijven mag dus niet in het geding komen en de gebiedsontwikkeling moet gewoon
doorgang vinden. Daarvoor hebben de bevoegd gezagen al eerder, in december, gezegd
dat ze een halfjaar de tijd nodig hebben om te oefenen als het systeem helemaal af,
klaar en uitontwikkeld is. Ze zijn overigens al veel langer aan het oefenen, maar
daar kom ik zo meteen op terug. Overigens is er niet alleen vanwege het oefenen sprake
van dat halfjaar, maar ook vanwege de proceduretijd. Als je dus van plan bent om een
plan in te gaan dienen in, pak ’m beet, februari, dan moet je wel weten onder welk
gesternte je dat plan gaat indienen, want er zit vaak een flinke doorlooptijd in die
plannen. Ook daarom is het dus goed om ver van tevoren een datum te kunnen bepalen.

Daarmee hebben we dus een halfjaar vanaf juli. Dat betekent dus eigenlijk dat wát
er af moet zijn van het hele systeem in juli niet alleen af moet zijn, maar het moet
ook goed getest zijn in de keten. Daar nemen we een aantal maanden voor. We hebben
dus gezegd: wat er nu nog moet worden afgerond aan het DSO-LV, dus alleen de landelijke
voorziening ... Dat DSO is een heel uitgebreid stelsel, maar het gaat hier alleen
over de landelijke voorziening. Het DSO-LV moet in april zijn uitontwikkeld. Dan krijgen
we een standstill met een aantal maanden waarin getest kan worden. Dat is het tweede
kwartaal. Dan krijgen we een halfjaar droogzwemtijd en daarna krijg je het daadwerkelijke
invoeringsmoment. Zo hebben we nu dit jaar opgedeeld en daarmee denk ik echt dat we
een heel verantwoord invoeringspad hebben gekozen. Dat is ook gelijk het antwoord
op de vraag van mevrouw Bromet: is dat het laatste uitstel of komt er nieuw uitstel?
Nee. Dit is gewoon de invoeringsdatum en we gaan het niet meer uitstellen. Ik ga ook
geen «go/no go»-momenten inrichten of wat dan ook. Dit is gewoon de datum en dan gaan
we het doen. Maar stelt dat uit dat testen blijkt dat dingen niet werken? Dat zou
best kunnen en dan gaan we daar een oplossing voor bedenken, maar niet de oplossing
dat we nog een latere datum kiezen. Dan kiezen we bijvoorbeeld even voor een workaround
of voor «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan»-oplossingen.
De tijdelijke alternatieve maatregelen, de TAM, gaan dan in werking. Daar is allemaal
in voorzien in wetgeving.

De voorzitter:

Desalniettemin is er nog steeds een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even een vraagje. Hebben die softwareleveranciers die zeggen dat het niet mogelijk
is om het op 1 januari 2023 te laten functioneren, dan ongelijk?

Minister De Jonge:

Daar kom ik zo even op terug. We hebben met bevoegd gezagen – die natuurlijk in eerste
instantie, want zij zijn de opdrachtgevers van deze leveranciers – en met softwareleveranciers
gekeken wat er allemaal nog nodig is. Ik kom daar zo even op terug in hoe wij dat
wegen en taxeren. Ten aanzien van de invoeringsdatum geldt dus geen nieuwe mogelijkheid
van uitstel. Ik wil het KB slaan en dat is het.

Hoe zorgen we nou dat de woningbouw geen vertraging oploopt door het DSO? We hebben
als minimumvereiste gesteld dat je in ieder geval moet zorgen dat de dienstverlening
aan burgers en bedrijven niet in het gedrang komt en dat de gebiedsontwikkeling niet
in het gedrang komt. Dat laatste veronderstelt juist dat je duidelijk bent over de
invoeringsdatum, want als je daar shaky over bent en boven de markt laat hangen wanneer
het eigenlijk ingevoerd gaat worden, is het heel moeilijk om bijvoorbeeld als projectontwikkelaar
te anticiperen op een bepaalde invoeringsdatum. Dan weet je eigenlijk nog niet onder
welk gesternte je vervolgens de plannen moet maken. Kortom, we gaan de datum vaststellen.
Daarmee is zekerheid geboden. Die datum is voldoende ver weg in de tijd, namelijk
nog driekwart jaar, om af te maken wat we nog af moeten maken en om te oefenen en
om daarmee dus ook een zorgvuldig invoeringstraject te voorzien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of de Minister klaar was met de antwoorden op wonen?

De voorzitter:

Ik hoorde het punt, maar ...

Minister De Jonge:

Dit is alleen maar de inwerkingtredingsbepaling. Ik ga zo verder met alles wat we
doen om de implementatie te ondersteunen en alles wat raakt aan het DSO, het digitaal
stelsel. Daarna heb ik nog een paar andere vragen.

De voorzitter:

Wilt u wachten met uw interruptie, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat het inderdaad beter is om heel
even te wachten, als er nog meer antwoorden komen op de vragen over vertraging.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog. U heeft tot het laatste moment nog de mogelijkheid
om een interruptie te plegen.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij wat we doen om de implementatie te ondersteunen. De heer Minhas vraagt:
hoe zorgen we ervoor dat gemeenten voor 1 januari 2023 zijn aangesloten? Ik denk dat
het goed is om te zeggen dat het gros van de gemeenten inmiddels ís aangesloten. 90%
is aangesloten. Dat volgen we heel nauwlettend. We sturen u daarvan maandelijks een
overzicht. Het is ook goed om te weten dat niet iedere gemeente individueel aangesloten
hoeft te zijn. Een gemeente kan dat ook doen via de omgevingsdienst waarbij zij is
aangesloten. De koepels, de VNG, stimuleert leden natuurlijk om zo snel mogelijk aan
te sluiten. Er is goed zicht op organisaties die meer tijd nodig hebben en wat daar
eventueel nog aan te doen is. Er is hulp beschikbaar voor knelpunten. Zo monitoren
we heel exact en minutieus wie er al aangesloten is en wie nog niet, en wat er nodig
is om ze zover te brengen.

De heer Goudzwaard vraagt: is de veronderstelling juist dat het aansluitprobleem van
gemeenten een groot probleem is? Mijn indruk is echt van niet. Inmiddels is 90% van
het totaalaantal verwachte aansluitingen van bevoegd gezagen op de oefenomgeving gerealiseerd.
Voor de gemeenten is de stand per februari op de vergunningenketen 312 van de 345,
voor de planketen 318 van de 345 en voor de toepasbare regels 303 van de 345. Kortom,
we're almost there en we houden het heel nauwlettend in de gaten. We helpen gemeenten
bij het aansluiten, via de koepel en via ondersteuning. We kijken gewoon wat er nodig
is om ze zover te krijgen.

Is er genoeg tijd in de hele implementatie om je voor te bereiden op de inwerkingtreding?
Mevrouw Bromet zegt: eigenlijk is onvoldoende op tijd begonnen met het maken van de
koppeling tussen wet en praktijk. Ik denk eerlijk gezegd dat dat wel meevalt, want
als ik het hele implementatietraject terugkijk, zie ik de omvang ervan, maar zie ik
ook wanneer daarmee is begonnen. Dat is echt een hele tijd geleden. Dat is trouwens
ook een van de overwegingen om dat inwerkingtredings-KB nu echt te gaan slaan, omdat
anders de energie ook wegzakt uit al die implementatieteams die bij al die gemeenten,
bij al die bevoegd gezagen op dit moment hard aan de slag zijn om een deadline te
halen. Als die finish dan telkens naar achter schuift ... Het zou bij de marathon
ook niet heel motiverend zijn om telkens de finish naar achteren te zien schuiven.
Dat is hier ook een beetje.

Hoe kijk ik aan tegen het invoeringsproces tot nu toe? Ik zie dat het heel groot is.
Vanaf 2015 is gestart met het implementatietraject. Als je ziet met hoeveel manschappen
en hoe concreet en servicegericht dat wordt gedaan, dan denk ik: dit is een tamelijk
indrukwekkend en groots opgezet implementatietraject. Maar goed, het is dan ook een
grote weg. Het is een groot project om te implementeren. Ik denk dus ook dat het terecht
is. We hebben elkaar de komende periode heel hard nodig. We moeten niet denken dat
we daarmee op 1 januari klaar zijn. Ik denk dat we alle ondersteuning in de tijd daarna
moeten doorzetten. Ook in 2023 loopt die ondersteuning dus gewoon door.

Is er bij gemeenten voldoende ambtelijke capaciteit voor de ICT en de Omgevingswet,
vragen de VVD en het CDA. Ik herken in het hele ro-domein het beeld dat er bij de
gemeenten, provincies en waterschappen – maar met name bij de gemeenten en de provincies –
echt sprake is van understaffing. Je zult daarvoor dus aanvullende voorzieningen moeten
treffen. Dat doen wij ook. Uiteindelijk is dat een extra pleidooi om niet te lang
te wachten met de daadwerkelijke implementatie, want hoe langer je die uitstelt, hoe
langer je dubbele trajecten en dubbel werk naast elkaar zult moeten doen. Een helder
moment bepalen in de tijd helpt in de eenduidigheid van wat er bij gemeenten moet
gebeuren. Overigens ondersteunen we gemeenten op alle mogelijke manieren – er zijn
ook commerciële bureaus die de gemeenten ondersteunen – om de implementatie tijdig
gereed te hebben.

Hoe kunnen gemeenten ondersteund worden bij de vergunningverlening van bouwprojecten?
Dat is een zeer terechte vraag van mevrouw Beckerman, want als we versnelling willen
aanbrengen in procedures, is een van de oplossingen daarvoor wel degelijk meer ambtelijke
capaciteit om te zorgen dat je procedures op een goeie manier doet. Daarin gaan we
ze ondersteunen. De VVD heeft een motie ingediend voor kwartiermakers; wij hebben
het zelf flexpools genoemd. Die flexpools gaan we uitbreiden en gaan we goed inzetten
in de richting van gemeenten. Daarnaast hebben we expertteams die de gemeenten kunnen
ondersteunen, bijvoorbeeld voor ingewikkelde woningbouwlocaties waar het ingewikkeld
is om de exploitatie rond te krijgen. We ondersteunen dus op elk mogelijk gebied om
juist de ambtelijke power van gemeenten overeind te houden, want ik denk dat dat heel
versnellend kan werken. De heer Boulakjar vraagt terecht of er ook extra begeleiding
in zit voor gemeenten. Die is er op het punt dat mevrouw Beckerman noemt, maar ook
überhaupt, bij het aansluiten, testen en oefenen, voor alle overheden, wordt door
experts allerlei ondersteuning en begeleiding geboden. Er is een helpdesk met veel
deskundigheid. Er zit dus heel veel begeleiding op, ook op maat. Die is beschikbaar
als medeoverheden vragen of wij hen kunnen helpen. Ik denk dat wij een goed overzicht
hebben van het hulpaanbod dat er bestaat in Nederland. Wij schieten op alle mogelijke
manieren te hulp als daarom wordt gevraagd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is wellicht ook de interruptie die
u net al wilde doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben wel heel benieuwd wat hier gaat gebeuren, voorzitter! Er gaat een heel groot
scherm aan.

De voorzitter:

Ik heb hier geen invloed op. Laat u niet afleiden, zou ik willen voorstellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké. De Minister bezweert eigenlijk dat hij gaat proberen om de vertragingen in de
woningbouwproductie op te lossen met meer ambtelijke capaciteit. Ik ben benieuwd of
dat genoeg zal zijn. Wat vindt de Minister van de suggestie die Aedes, de koepel van
woningcorporaties, heeft gedaan? Zij zeggen: je moet dit soort aanvragen juist prioriteit
geven. Hoe gaat de Minister bijhouden of iets een knelpunt gaat worden?

Minister De Jonge:

Ik denk dat het ...

De voorzitter:

U mag wel even wachten tot de bel voorbij is.

Minister De Jonge:

Ik heb dit dus nooit begrepen.

De voorzitter:

Dit is de laatste, toch?

Minister De Jonge:

Ja?

De voorzitter:

Volgens mij wel.

Minister De Jonge:

Ik werk hier toch best al een tijdje, maar ik heb de ritmiek van die bel nooit tot
me kunnen nemen.

Ik denk dat we even een onderscheid moeten maken tussen het DSO en überhaupt het punt
van Aedes en het versnellen van woningbouw, zeker de woningbouw die nodig is. Bij
het DSO geldt vooral dat het DSO zelf, en de ingewikkeldheid daarvan en de ingewikkeldheid
die sommige gemeenten ervaren om daarmee te gaan werken, geen reden mag zijn om gebiedsontwikkeling
te laten stilvallen. Daar is alles op gericht: op de minimumvereisten die in ieder
geval af moeten zijn, op het testen van de planketen en op het bieden van voldoende
droogzwemtijd, zou je kunnen zeggen, voordat het daadwerkelijk ingaat. Het is er ook
op gericht om de daadwerkelijke invoering op tijd te bepalen, zodat de mensen die
een gebiedsontwikkeling van plan zijn ook weten onder welk gesternte ze hun plan moeten
maken. Dat is dus gerelateerd aan de Omgevingswet.

Ik denk dat het belangrijkste punt van Aedes eerlijk gezegd aan iets anders gerelateerd
is, en uw belangrijkste punt ook. Dat zou ik heel erg herkennen. U heeft dat ook terug
kunnen zien in de woningbouwplannen van afgelopen vrijdag, namelijk dat er in de plannen
op dit moment veel te veel zachte plancapaciteit zit. In de plannen van dit moment
is er onvoldoende sprake van daadwerkelijk betaalbare woningen. Er is onvoldoende
sprake van daadwerkelijk sociale woningbouw. Hoe gaan we dat oplossen? We gaan dat
oplossen door prestatieafspraken te maken op alle niveaus, met provincies, regio's,
gemeenten, met woningcorporaties landelijk en tussen gemeenten en corporaties. Al
die afspraken moeten in dezelfde richting wijzen, namelijk in de richting van 100.000
woningen per jaar, zo snel als mogelijk. Mijn verwachting is dat dat vanaf 2024 zal
zijn. Daarnaast moeten er voldoende betaalbare woningen komen. Twee derde van de woningen
moet betaalbaar zijn en ik wil dat iedere gemeente streeft naar minimaal 30% sociale
woningbouw. Dat is de afspraak die ik met alle gemeenten, provincies en regio's wil
maken. Die zullen we nog dit jaar stap voor stap in een provinciale taakstelling vervatten
en in regionale woondeals en lokale prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties.
Dat is de manier waarop ik die versnelling wil aanbrengen.

Dan heb je vervolgens de procedurekant. Die procedurekant kent eigenlijk verschillende
belemmeringen op dit moment. Eén is dat er zo ongelofelijk vaak tot een procedure
wordt besloten. Die stijl van werken van de Omgevingswet, zoals de heer Minhas die
ook beschrijft, zou best weleens kunnen helpen om het aantal procedures weg te nemen.
Als je vroegtijdig een participatietraject start, helpt dat om het aantal procedures
te doen verminderen. Twee is dat ik überhaupt naar de procedures as such wil kijken.
Ik wil daar ook een voorlichting over vragen aan de Raad van State, omdat ik denk
dat het belang van de mensen die al een huis hebben in Nederland procedureland aanmerkelijk
beter wordt beschermd dan het belang van de mensen die nog een huis moeten hebben;
laat ik het zo zeggen.

We staan aan de vooravond van de raadsverkiezingen. Ik ben ook een jaar of zevenenhalf
wethouder geweest en mijn ervaring is dat als de publieke tribune vol zit, dat vaak
is met mensen die ergens tegen zijn. Mensen zijn dan tegen die toren die zo vreselijk
hard nodig is voor het aantal woningen. Dan is de publieke tribune vol. Er zijn altijd
wel raadsfracties te bedenken die denken: met zo'n hele publieke tribune met mensen
die die toren allemaal niet willen in m'n nek, is het misschien wel een verstandig
idee om daar dan toch niet al te enthousiast over te zijn. Dan komt er nog een onderzoek
en nog een, en nog een. En voor je het weet, gaan we met z'n allen gierend de vertraging
in. Het is dus heel goed voor raadsleden, en voor Kamerleden trouwens ook, denk ik,
om op het netvlies te hebben dat al die mensen die nog geen huis hebben, zich daar
niet door vertegenwoordigd voelen. Het recht van de sterkste komt ook aan op het hebben
van een ruggengraat als er een raadsdebat is en je voor de plannen wil stemmen die
nu eenmaal gewoon helpen aan meer huizen.

En dan de proceduretijd bij de gemeenten. Die moeten we, denk ik, extra helpen door
gewoon meer ambtelijke capaciteit tegen de gemeenten aan te zetten, meer ambtelijke
capaciteit op het ro-domein. Daar waar de rol van de rijksoverheid namelijk veel te
klein is gemaakt in de afgelopen tien jaar, denk ik dat om heel erg veel redenen ook
de rol van de provinciale en de gemeentelijke overheid veel te klein is gemaakt als
het gaat over het ruimtelijke domein en de woningbouw. Het geloof in de markt en het
geloof dat de markt voor ons het antwoord biedt, is veel en veel te groot geworden.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was een enorm lang antwoord en ook wel een heel interessant antwoord, hoor; begrijp
me niet verkeerd. Maar ik zit ook wel na te denken over wat de Minister hiermee nou
precies bedoelt. Ik zou volle tribunes bij raadsvergaderingen niet zo willen wegzetten
en zeggen dat dat per definitie verkeerd is. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat
mensen in de gemeente waar de Minister zelf wethouder is geweest, die juist een heleboel
sociale huurwoningen sloopt, heel graag hadden gewild dat de raadsleden wat meer hadden
geluisterd naar hun protest, omdat ze nu daadwerkelijk niet meer in die stad kunnen
wonen. De Minister zegt dat deze wet – dat is natuurlijk ook hoe die altijd verkocht
is – het makkelijker moet maken om woningen te bouwen, of in ieder geval de procedures
versimpelen. Dat is een doel waar volgens mij niemand tegen is. Het probleem is alleen
dat er nu heel veel mensen over twijfelen of die wet dat doel wel dichterbij gaat
brengen. Er worden een aantal gaten gedicht met de expertteams en de kwartiermakers.
Maar de vraag blijft: is dat dan genoeg? Daar zou ik graag een antwoord op willen.
Hoe gaat de Minister zorgen dat die vertraging niet ontstaat? En hoe gaat hij zorgen
dat waar die wel dreigt te ontstaan, we dat op tijd doorhebben en daarbij gaan helpen?
Mijn fractie was hier al geen voorstander van, maar maakt zich nog extra zorgen nu
dit signaal zo breed wordt verspreid.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat het een lange vraag is, mevrouw Beckerman.

Minister De Jonge:

Maar wel een goede vraag. Dat wel.

De voorzitter:

Het was uiteraard een goede vraag.

Minister De Jonge:

Het is echt een goede en interessante vraag. Ik probeer niet te zeggen dat publieke
tribunes van raadsvergaderingen niet vol mogen zitten. Die mogen van mij nog veel
voller zitten. Ik denk dat dat heel goed is. Ik denk alleen dat het goed is om op
het netvlies te hebben dat die volle tribunes heel vaak worden gevuld met mensen die
tegen een ontwikkeling zijn. Ik denk dat het juist voor de woningbouw heel erg goed
is als we de komende jaren heel vaak vóór een ontwikkeling zijn.

Mijn stelling is dat de belangen van de mensen die al een huis hebben, aanmerkelijk
beter worden verdedigd dan de belangen van de mensen die nog een huis nodig hebben.
We komen op dit moment 300.000 woningen tekort. Die 300.000 mensen voelen zich niet
altijd vertegenwoordigd door het nee dat vanaf de tribune in een raadszaal tot je
kan komen. 300.000 gezinnen moet ik eigenlijk zeggen, dus het zijn nog veel meer mensen.
Dat is één. Twee: deze Omgevingswet doet wel iets met de procedures. Een aantal procedures
wordt namelijk bekort. Een aantal procedures wordt bekort tot het minimum dat noodzakelijk
is. Dus dat is volgens mij het goede nieuws van de Omgevingswet.

Ook hiervoor geldt weer: de Omgevingswet as such is niet per se een oplossing van
dit vraagstuk. Een oplossing van dit vraagstuk is namelijk politieke ruggengraat.
Dus als je wil dat iets gebeurt, moet je de rug recht houden, ook als er tegenwind
is. Dat is één ding. De tweede oplossing is meer ambtelijke capaciteit om procedures
bij een gemeente en bij een provincie sneller te kunnen doorlopen. Ook provincies
zullen soms hun voet van de rem af moeten halen. Dat is ook echt zo. Een derde element
is dat ik niet klaar ben met die Omgevingswet. Ik ben niet enthousiast over de eindeloze
stapelmogelijkheden van procedures op dit moment. Ik ben niet enthousiast over de
eindeloze vertraging die ook langs de procedurele weg teweeg te brengen is. Wat deze
Omgevingswet, denk ik, wel doet, is de nadruk leggen op een goede participatie aan
de voorkant.

Het voorbeeld dat u noemt van de Tweebosbuurt in de Rotterdamse Afrikaanderwijk ken
ik heel goed. Ik heb namelijk heel lang in die wijk gewerkt en mijn vrouw werkt er
nog steeds. Het is zeer terecht dat er een keuze wordt gemaakt voor een ingrijpende
vernieuwing van die Tweebosbuurt. Ik denk wel dat er heel veel kritiek mogelijk is
op de manier waarop men dat heeft aangepakt. Ik denk dat een belangrijk deel van het
protest zijn achtergrond heeft in de manier waarop de participatie daar is vormgegeven.
Denk aan de mate van inspraak die mensen daarbij hebben gehad en het moment waarop
mensen erbij werden betrokken. Dat had heel veel beter gekund. Als dat aan de voorkant
nou allemaal heel veel beter was gegaan, waren we dan ook zoveel raadsvergaderingen
en procedures verder geweest voordat er eindelijk eens een keer gebouwd kon worden?
Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Ik wil dus maar zeggen dat die Omgevingswet als zodanig ook voor dit vraagstuk geen
oplossing is. Die biedt deels een oplossing door kortere procedures en deels door
de nadruk op betere participatie. Maar ik denk dat we uiteindelijk ook de procedures
zoals die straks in de Omgevingswet zullen zitten, toch nog steeds tegen het licht
moeten houden en moeten willen bekorten. Een beetje de rug recht houden in zo'n raadsvergadering
helpt ook.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een interruptie van de heer Boulakjar. Als we een tweede termijn willen,
wil ik iedereen, ook de Minister en de vragenstellers, verzoeken om korter en bondiger
te zijn.

De heer Boulakjar (D66):

Ik zal het kort en bondig houden. Ik zie meteen maar af van mijn tweede termijn, als
ik u daarmee kan helpen. Ik heb een vraag over die procedures, waar de Minister zich
volgens mij mateloos aan ergert. Volgens mij ergeren we ons allemaal aan hele lange,
onnodige procedures. De Minister noemt daarin de gemeenten, de provincies en kort
ook de Raad van State. Ziet de Minister ook manieren of wegen om die procedures en
lange wachttijden bij de Raad van State eventueel te verkorten?

Minister De Jonge:

We voegen in het woningbouwplan van afgelopen vrijdag 3,5 miljoen toe aan de Raad
van State, juist om procedures te versnellen. Ook daar is het namelijk voor een belangrijk
deel een capaciteitsvraagstuk. Ik hoop dat er wat minder procedures bij de Raad van
State komen. Dat doe je door de voorkant van het hele traject beter te organiseren.
Daar kán de Omgevingswet bij helpen. Althans, die biedt daar betere randvoorwaarden
voor. Het is uiteindelijk wel echt aan de gemeenten om de procedure op een goede manier
in te zetten en de mensen daarin mee te nemen. Maar we helpen de Raad van State ook
om procedures te bekorten.

De voorzitter:

De voortzetting.

Minister De Jonge:

De heer Minhas en mevrouw Beckerman stelden een vraag over Aedes. Ik ga graag met
Aedes in gesprek over wat zij precies bedoelen met die fast lane. Ik deel de taalkundige
bezwaren van mevrouw Beckerman bij het woord «fast lane», maar ik begrijp ook de zorg
van Aedes. We moeten namelijk gewoon meer sociale en betaalbare woningen bouwen.

Dan nog eventjes het mkb. De heer Amhaouch vroeg: hoe worden de resultaten van de
mkb-pilots bij de invoering van de Omgevingswet betrokken? De vragen, opmerkingen
en wensen van de ondernemers worden geïnventariseerd en eventueel doorgeleid naar
de juiste behandelaar. Sommige wensen zijn nu niet aan de orde en komen wellicht pas
na de inwerkingtreding aan bod. Als we namelijk het stelsel de hele tijd blijven voorzien
van een update, dan hebben we straks iets heel erg prachtigs, maar duurt het wel te
lang voordat het daadwerkelijk is uitontwikkeld. Een deel van de doorontwikkeling
zullen we dus ook na 1 januari moeten doen. Op andere punten willen we zo veel mogelijk
tegemoetkomen aan de gemaakte opmerkingen, met als doel de gebruiksvriendelijkheid
van het DSO-loket te vergroten. Een voorbeeld is dat er een digitale knop in het loket
voor bedrijven komt, zodat zij direct bij de voor hen relevante informatie kunnen
komen. Dat scheelt een hele hoop zoeken en scrollen. Dat is een heel praktisch puntje.
Zo proberen we bedrijven praktisch tegemoet te komen.

Dan het DSO, de digitale kant. Is er een scenario denkbaar waarbij het DSO niet klaar
is, vroeg de heer Boulakjar. Ik dacht dat mevrouw Bromet er ook op die manier in zat.
Eerlijk gezegd denk ik dat dat door de manier waarop we het nu aanpakken niet het
geval kan zijn. Waarom niet? Eén: we hebben gezegd dat we terug moeten naar de basisfunctionaliteiten
die we echt willen hebben, waarmee de gebiedsontwikkeling en de dienstverlening aan
burgers en bedrijven doorgaan. Dat is de basis. We moeten af hebben wat daarvoor af
moet zijn. Dat is in april klaar. Daarna hebben we een aantal maanden testtijd nodig.
Er moeten ketentests worden gedaan. Dat helpt ook de softwareontwikkelaars die nog
bezig zijn – een aantal is al helemaal klaar – om het eigen spul helemaal goed door
te testen. Er zal dus een standstill zijn vanaf april, zodat de softwareleveranciers
die door de bevoegde gezagen, dus de gemeenten, zijn ingehuurd het doortesten kunnen
afronden.

Vanaf 1 juli moet het gewoon klaar zijn. Voor wat op dat moment niet klaar is, moet
gewoon een workaround worden georganiseerd, dus een tijdelijke alternatieve maatregel.
Zo staat het ook in de wet. Dat is nou juist een van de overgangsregimes. Die workaround
moet dan worden bedacht. We gaan de uitvoering van de wet dan niet nog eens een keer
uitstellen. Daar zou namelijk het hele land last van hebben en dan zakt de hele energie
weer in. Nee, dan gaan we gewoon voor de gemeenten, de waterschappen en de provincies
die er op een enkel punt nog onvoldoende mee gereed zijn – het kan bijvoorbeeld dat
hun softwareleverancier nog niet klaar is – een alternatieve maatregel bedenken, een
workaround.

Zo verwacht ik dat we geen showstoppers krijgen op de kern van wat de LV moet doen.
Is het daarmee briljant, af en helemaal klaar volgens alle verwachtingen die we er
ooit bij hebben gehad? Nee, natuurlijk niet. Wat klaar moet, is dan klaar. Vervolgens
wordt het doorontwikkeld vanaf 1 januari. Dat is ook logisch. Daarmee doen we wat
iedereen met verstand van ICT adviseert, namelijk: pas nou op voor een enorme big
bang en doe het een beetje stapsgewijs. Nou, dat doen we dus ook.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had aan de Minister gevraagd hoe hij nou terugkijkt op de afgelopen jaren. Hij
zegt nu eigenlijk: ik ga het anders doen dan mijn voorganger, want ik ga niet weer
de hele boel uitstellen, maar ervoor zorgen dat het doorgang kan vinden en dan lokaal
de problemen oplossen. Klopt het dat dat het eigen accent is van deze Minister?

Minister De Jonge:

Ik ben niet zo van een ideologische projectie op de Omgevingswet. De Omgevingswet
is gewoon het wettelijk instrumentarium, de gereedschapskist die we met elkaar hebben.
Dat wettelijk instrumentarium hadden we nu in 26 gereedschapskisten naast elkaar staan
en met deze wet zeggen we: «Zullen we het in één gereedschapskist doen? Want anders
ben je sowieso al je instrumenten de hele tijd kwijt.» Dat is wat deze wet doet.

Mijn accent, dat anders is ten opzichte van de afgelopen tien jaar, is de regie voeren
waar dat veel te weinig is gebeurd. Dat is mijn andere accent. Daarvoor ga ik gebruikmaken
van de Omgevingswet, zoals die straks wordt geïmplementeerd. Uw vraag ging over het
implementatieproces, over de implementatie van de wet. Die is al best vroeg ingezet,
in 2015. Daarbij is samen opgetrokken met de medeoverheden en met het bedrijfsleven,
zoals de softwareleveranciers. We geven nu helderheid door te zeggen: 1 januari it
is en daar gaan we niet meer aan tornen. We maken af wat in ieder geval af moet en
daarna is er een standstill, gevolgd door voldoende oefentijd. Alle doorontwikkelingen
die daarna moeten plaatsvinden, doen we ook echt daarna. Ik denk dat die strakheid
helpt. Ik weet eigenlijk niet eens of dat echt helemaal anders is, maar het helpt
wel. Ik wil dat dus zo doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat de Minister ons even meeneemt in het DSO. Ik ben het eens met de metamoor
van de marathon die de Minister net gebruikte. We gaan niet elke keer de finish verschuiven.
We slaan de palen in de grond en we gaan dan terugmanagen. Ik vond het belangrijk
dat de Minister net aangaf dat de basisfunctionaliteit per 1 april klaar is. Dat is
over vijftien dagen. Kan de Minister bevestigen dat alle betrokken partijen op 1 april
klaar zijn? We willen niet dat de softwarepartijen morgen zeggen ... Er is een window
van vijftien dagen. Dat zijn twee weken. We willen met z'n allen op 1 april klaar
zijn, want dat is een belangrijke mijlpaal. Als we zelfs over een window van vijftien
dagen een meningsverschil hebben, dan maak ik me zorgen. Als dat niet zo is, dan kunnen
we volgens mij nu al een taart bestellen.

De voorzitter:

De Minister over 1 april.

Minister De Jonge:

Even heel helder. Die samenvatting is niet helemaal overeenkomstig de brief die ik
heb gestuurd. Het is in april klaar. Dat gaat om de landelijke voorziening. Vanaf
dat moment geldt er een standstill voor de landelijke voorziening. De softwareleveranciers
doen hun werk overigens niet in opdracht van mij, maar in opdracht van de gemeenten
en de provincies. Zij hebben in het tweede kwartaal de gelegenheid om de boel af te
maken en de hele keten goed te testen. Dat moet klaar zijn op 1 juli. Vanaf dat moment
hebben de gemeenten zes maanden droogzwemtijd. Het begint dan niet met oefenen. Dat
is niet aan de orde, want sommigen oefenen al ruim een jaar.

Ik hoor de plenaire bel nu maar weer één keer. De memo over hoe dat precies werkt
moet ik nog een keer tot me nemen.

Maar goed, daarin zit dus voldoende tijd. De basisfunctionaliteiten van de landelijke
voorziening moeten af zijn. We hebben bestuurlijk vastgesteld wat af moet zijn. Dat
heb ik natuurlijk gedaan samen met de medeoverheden. Dat moet in april klaar zijn.
In het tweede kwartaal kunnen de softwareleveranciers, die in opdracht werken van
de bevoegde gezagen, hun klusje afronden. Daarna volgt zes maanden droogzwemtijd voor
de medeoverheden.

De voorzitter:

Er is nog een vervolginterruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even heel precies zijn. Het gaat inderdaad over de landelijke voorziening.
Dat is het aandeel van het Rijk. Ik pin het ook niet vast op een paar dagen. U zegt:
in april moet het klaar zijn. Maar we hebben een window van twee weken. Zijn we dan
ook klaar? Twee weken moet te overzien zijn.

De voorzitter:

De Minister zei «in april». U zegt «1 april», maar u kunt dus ook «1 mei» zeggen.

De heer Amhaouch (CDA):

Het wordt in april. We gaan elkaar geen vliegen afvangen over een dag meer of minder.
Maar er zit wel een fundamenteel verschil tussen «dan moet het klaar zijn» of «dan
zijn we klaar». We hebben met alle stakeholders gezegd dat het werk te overzien is
en dat we 1 april of medio april – dat maakt me niet uit – klaar zijn. Maar dat is
iets anders dan: dan moeten we klaar zijn.

Minister De Jonge:

Het is in april. Het is ook niet zo dat we dat gisteren hebben vastgesteld ...

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

Excuus. Het is ook niet zo dat we dat gisteren hebben vastgesteld of dat we vandaag
zitten te bedisselen of in april een goed idee zou zijn. Nee, we hebben dat tijdpad
met de bevoegde gezagen en met onze eigen softwareleveranciers, onze eigen bouwers,
afgesproken. Daarmee voldoen we natuurlijk ook aan wat het AcICT zegt. Dat zegt: je
moet een heel strak tijdpad hebben om ervoor te zorgen dat iedereen zich daarop kan
richten. Dat strakke tijdpad is dat we in april klaar zijn met het bouwen van die
landelijke voorziening. Althans, met de functionaliteiten die af moeten zijn om de
implementatie überhaupt ter hand te kunnen nemen. Het tweede kwartaal wordt benut
door de softwareleveranciers die voor de medeoverheden werken. Zij kunnen dan hun
part of the job doen en afronden. Per 1 juli moet dat gereed zijn. Vervolgens hebben
de medeoverheden zes maanden om droog te zwemmen, tot aan 1 januari. Stel nou eens ...

De voorzitter:

Oké ...

Minister De Jonge:

Ja, maar toch even ter geruststelling. Stel dat iets per 1 juli niet helemaal af blijkt
te zijn. Dan hebben we altijd de mogelijkheid van de tijdelijke alternatieve maatregelen.
Daar heeft de wetgever, ons beider voorgangers, al in voorzien. Die tijdelijke alternatieve
maatregelen zijn juist het overgangsregime dat we zouden kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Ik zie een knikkende meneer Amhaouch. Er is nog een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik ga het niet hebben over 1 april, maar wel over de gemeenten die er nog niet bij
zijn aangesloten, al dan niet via de omgevingsdiensten. Het gaat om een beperkt aantal
gemeenten, maar we willen natuurlijk ook dat de gemeenten die nog niet hebben getest,
voldoende in staat worden gesteld om te testen. Op de inwerkingtredingsdatum van 1 januari
2023 moeten de omgevingsvergunningaanvragen en dergelijke op een goede manier doorgang
vinden. Ik heb u zojuist niet horen zeggen dat er voldoende ondersteuning is voor
die gemeenten om te kunnen testen, ook na 1 januari 2023. Of heb ik dat antwoord niet
gehoord?

Minister De Jonge:

Als het goed is, heb ik zojuist gezegd dat bij de ondersteuning zeker ook de ondersteuning
bij het testen, het oefenen en het opleiden van personeel zit. De ondersteuning is
werkelijk all over the place.

De voorzitter:

De Minister is aangekomen bij het stukje overig.

Minister De Jonge:

Nou, dat zou oneerbiedig zijn, want ik zit met een vraag van mevrouw Bromet voor mijn
neus. Die gaat over de observatie ten aanzien van het rapport van het AcICT. We hebben
alle observaties van het AcICT tot de onze gemaakt. Alle klussen en aanpassingen die
daaruit voortkomen en de aanbeveling om tot een heel strak tijdpad te komen waaraan
je je houdt, hebben we helemaal overgenomen. De maatregelen hebben we ook afgestemd
met de bestuurlijke partners. We hebben daar ook nog een externe toets op laten doen
om te zien of dit inderdaad de maatregelen zijn die de observaties van het AcICT ondervangen.
Ik ben het AcICT heel erg dankbaar voor de observaties. Volgens mij werken wij helemaal
in lijn met het advies.

JA21 vroeg: is de Minister bereid om dit door een onafhankelijk instituut te laten
testen? Dat hebben we juist gedaan, op twee manieren. Het AcICT is hier al eerder
bij betrokken geweest en ook nu weer. De acties die wij aan het AcICT-rapport hebben
verbonden, hebben we ook weer onafhankelijk laten toetsen. We hebben dus getoetst
wat we konden toetsen en nu moeten we gewoon heel hard aan het werk om te zorgen dat
we het gaan halen. In het onverhoopte geval dat niet alle functionaliteiten die we
nodig hebben het per 1 juli doen, hebben we de tijdelijke alternatieve maatregelen
als alternatief.

Ik denk dat alle vragen door de interrupties zo veel mogelijk zijn beantwoord.

O nee, er was nog een vraag over de open begrippen. Het klopt dat de Omgevingswet
een aantal open begrippen bevat, maar niet meer dan de huidige wetgeving. Begrippen
zoals «een goede ruimtelijke ordening» of «het milieu» staan ook gewoon in de huidige
wet. Het is waar dat dat open begrippen zijn, maar die kennen we ook in de huidige
wetgeving. Dat gebeurt juist heel bewust, want daardoor kunnen die begrippen in de
praktijk vorm en inhoud krijgen. Dat zorgt juist voor flexibiliteit en daarmee voorkom
je juridisering. Het is dus een bewuste keuze, die ook in de huidige wetgeving is
gemaakt. U noemde zelf het voorbeeld «gezondheid». Dat komt ook in de huidige wetgeving
voor, net als «veiligheid».

De heer Amhaouch vroeg: welke mkb-branches zijn actief betrokken geweest bij het testen
van het DSO? In de afgelopen periode is in werkplaatsen geoefend met het DSO. Dat
is gebeurd met de volgende partners: LTO, de glastuinbouw, BOVAG, BNA, de architecten,
afvalbedrijven, VNCI, de grote chemie, de Koninklijke Metaalunie, VNO-NCW, Vitens,
Bouwend Nederland, NRK, VVVF en de NBOV. Ik ga straks overhoren of u precies weet
wat deze afkortingen allemaal betekenen! De NBOV is de vereniging van de bakkers,
maar dat wist u natuurlijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn motto is: brood op de plank.

Minister De Jonge:

Hier! Alsjeblieft, daar heb je het al! Kan dat dan nog verder uitgebreid worden? Ja,
zeker. Dat is de bedoeling. Vorige week zijn tien branches en bedrijven vanuit het
ministerie actief benaderd met het aanbod om deel te nemen aan de DSO-werkplaats.
Daarbij moet u denken aan de horeca, de asbestsanering, de bodemenergie en de kabelmaatschappijen.
Kortom, dat invoeringstraject is echt grondig. Duits en degelijk!

Dan de ontwerpkeuzes. Klopt het dat er verkeerde ontwerpkeuzes zijn gemaakt? De ontwerpkeuzes
zijn gemaakt in de wet, in de wetgeving als zodanig. Dus die zijn met een vrij brede
Kamermeerderheid in beide Kamers vastgesteld. Ik denk, eerlijk gezegd, niet dat het
verkeerde ontwerpkeuzes zijn. Ik denk wel dat er bij het omzetten van de wetgeving
naar het DSO en ook weer de softwaresystemen die op het DSO moeten aansluiten best
ook af en toe discussie is geweest over een aantal keuzes. Dan gaat het bijvoorbeeld
over de taal voor gegevensuitwisseling en hoe je die het best kunt opzetten. We gaan
dan natuurlijk vrij diep de techniek in, maar daarvan weet ik dat er een dispuut is
tussen professionals. Dat wil ik ook heel graag tussen professionals laten en daar
vooral ook geen politiek dispuut van maken, want als we dat allemaal hadden gekund,
hadden we wel een andere baan gehad.

Zo kijk ik ook wel een beetje naar die kritiek van de softwareleveranciers. Het zijn
softwareleveranciers die voor andere overheden werken. Die werken gewoon voor bevoegd
gezagen. Dus ja, die bevoegd gezagen zijn gewoon hun opdrachtgever. Als ze een issue
hebben met hun opdrachtgever, moeten ze zich daar gewoon melden. Ik vind dat we de
observaties die echt te maken hebben met de vraag of we voldoende tijd hebben, voldoende
hebben geadresseerd met het invoeringspad zoals we dat nu hebben vormgegeven. Dat
is niet alleen door de bevoegd gezagen afgezegend met «deze functionaliteiten moeten
af zijn; dit is wat er de komende tijd allemaal nog moet gebeuren; dit is het invoeringspad»,
maar ook door dat gewoon onafhankelijk te laten toetsen door AcICT en door de beheersmaatregelen
vervolgens weer door een andere partij te laten toetsen. Dat hebben we dus allemaal
met bevoegd gezagen afgesproken. Daarmee denk ik echt dat we het maximale hebben gedaan.
Overigens zou het natuurlijk best zo kunnen zijn dat een van de door de bevoegd gezagen
gekozen softwareleveranciers niet kan leveren. Dan is het aan dat bevoegd gezag om
daar dan consequenties aan te verbinden. Maar ik kan niet op de stoel zitten van een
individuele gemeente in de richting van zijn eigen softwareleveranciers. Wij hebben
te doen wat ons te doen staat, en dat is het ervoor zorgen dat het DSO-LV gereed is.
En dat gaan we ook doen.

De heer Minhas vraagt: is er ook na 1-1-2023 op ICT- en testcapaciteit voldoende beschikbaar
voor de implementatie van het DSO? Het antwoord daar is: ja, ook na de inwerkingtreding
van de Omgevingswet wordt het DSO-LV verder ontwikkeld en uitgebouwd. Daar moeten
we voldoende ontwikkel-, test- en beheercapaciteit voor beschikbaar stellen. Ook is
het zo dat de hele implementatieorganisatie gewoon vrolijk doorgaat na 1 januari.
Dan heb ik, denk ik, hiermee de kwesties wel gehad.

De heer Boulakjar had nog een vraag namens ProRail. ProRail mag ons overigens ook
bellen. We hebben gewoon een telefoonnummer en ProRail kent dat volgens mij wel. Voor
een organisatie als ProRail is het van belang om meervoudige aanvragen te kunnen verwerken.
Data die ProRail heeft aangevraagd, zijn inmiddels verwerkt in het DSO. Er is ook
met ProRail getest. Anders organisaties kunnen dat uiteraard ook doen.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Mevrouw Beckerman vraagt: moet de Omgevingswet
niet langs de lat van de decentralisatietoets worden gelegd? Er is echter geen sprake
van decentralisatie.

De vraag over de open definities heb ik zojuist al beantwoord. De heer Amhaouch heeft
nog gesproken over de experimenteeropties. Ruim twee derde van de gemeenten maakt
al gebruik van de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt vooruitlopend op
de komst van de Omgevingswet. De informatie over de experimenten wordt onder andere
gedeeld via de Crisis- en herstelwetdatabase om andere gemeenten te inspireren. Die
database is te vinden op de website van Aan de slag met de Omgevingswet. Kortom, we
zijn volop bezig met de gemeenten ook te wijzen op die experimenteermogelijkheid.
Daar wordt ook voldoende gebruik van gemaakt, is onze observatie.

Klopt het dat met de Omgevingswet publiekrechtelijke beperkingen op onroerende zaken
niet meer apart worden bijgehouden, waardoor het voor de consument lastiger en duurder
wordt om daarover informatie te achterhalen? Er gaat iets veranderen. Sommige beperkingen
– dus niet alle – die nu nog in het BRK, het Basisregistratie Kadaster, kenbaar zijn
gemaakt, worden straks opgenomen in de regels van het omgevingsplan. Dat zijn dus
regels die openbaar en voor iedereen toegankelijk zijn in het DSO. Dus de koper vindt
in het omgevingsplan alle regels op perceelsniveau bij elkaar. Het raadplegen van
nu het bestemmingsplan en in de toekomst het omgevingsplan is natuurlijk gewoon de
eigen onderzoeksplicht voor de koper. Daar is wat zorg bij de notarissen hoe zij dat
straks allemaal goed kunnen rechercheren, zoals dat heet. Maar dat hoeft eigenlijk
helemaal niet, omdat alles namelijk gewoon via het omgevingsplan helder is en beschikbaar
is voor de mensen die die informatie zoeken, dat zijn dus de kopers. Die weten dus
gewoon welke beperking op een object rust, dat zien ze namelijk gewoon in het omgevingsplan
staan. Het wordt voor de consument dus zeker niet duurder, ik zou eerder zeggen: het
wordt veel transparanter, omdat het namelijk in één keer inzichtelijk is.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Minhas en daarna de heer Goudzwaard.

De heer Minhas (VVD):

Ik snap dit antwoord en ik begrijp ook dat het inderdaad rechercheerbaar is, alleen
is het punt dat het wel veel meer werk vergt van een notaris. Zoals u zeker zult begrijpen,
is de notaris niet de goedkoopste dienst die tegenwoordig door een consument wordt
ingekocht. Bent u bereid om na enige tijd te evalueren of dit mogelijk een kostenverhogend
effect heeft voor consumenten en als dat zo is, te onderzoeken of dit mogelijk op
een andere manier geregeld kan worden? Want als de kosten voor de notaris toenemen
voor consumenten is dat natuurlijk een ongewenst effect.

Minister De Jonge:

Ik heb de brief gezien van de notarissen, ik heb ook een brief teruggeschreven, die
heb ik weer cc aan u gestuurd, dus misschien hebt u mijn antwoord ook gezien. Ik begrijp
wel dat men zegt: er gaat van alles veranderen, hoe zit het precies? Dus we gaan dat
gesprek ook wel aan met de notarissen, maar dat hele rechercheren en dat het ingewikkelder
zou worden voor notarissen kan ik eigenlijk niet zo plaatsen. Ze hoeven het namelijk
niet meer te doen, dus iets wat je niet meer hoeft te doen kan toch onmogelijk ingewikkelder
of duurder worden voor notarissen? Dus ze hoeven niet meer de beperkingen op de notariële
akte te schrijven omdat die beperkingen voor iedere koper al inzichtelijk zijn op
grond van het omgevingsplan. Dus het is een kwestie voor de koper om op het omgevingsplan
de beperkingen die op een object rusten zelf na te gaan, en de notaris hoeft dat niet
meer te doen. Dus ik zou zeggen: minder werk voor de notaris, misschien wordt het
er wel goedkoper van. Daar wil ik me helemaal niet tegenaan bemoeien, dat moeten de
notarissen zelf weten, maar we gaan in ieder geval wel dat gesprek aan met de notarissen;
zeker wel, maar laten we dat eerst eventjes doen. Want kennelijk praten we langs elkaar
heen. Dat was mijn observatie toen ik de briefwisseling zag. Dus laten we dat gesprek
zeker voeren, maar ik ga er juist van uit dat het eigenlijk eenvoudiger wordt voor
notarissen.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard heeft ook een interruptie.

De heer Goudzwaard (JA21):

Als ik even een paar minuten terugga naar de tekst van de Minister, zegt hij op een
gegeven moment: een nieuw uitstel is onverantwoord. U zegt dan dat er nog een halfjaar
nodig is om te oefenen met systemen. Maar u weet volgens mij ook – die signalen zijn
volgens mij bij verschillende stakeholders bekend – dat er een tekort is aan ambtenaren
met deze specifieke kennis en dat er een piek aankomt in de werkzaamheden als het
gaat over de VTH. Dus dan heb ik het over vergunningverlening, toezicht en handhaving.
Als je dat heel realistisch en conservatief bekijkt, dan is het bestcasescenario dat
je pas op 1 september echt kunt gaan oefenen. Dus als u dan kijkt naar die datum 1 januari
2023, in dat licht gezien, in hoeverre is dat dan nog een reële datum voor de inwerkingtreding?

Minister De Jonge:

Kijk, allereerst wat ik zou willen zeggen dat we die datum – de heer Amhaouch heeft
eraan gerefereerd dat dat eigenlijk het vijfde uitstel is – hebben vastgesteld met
een aantal dingen op ons netvlies. Een is: we moeten nu ook eens een keer duidelijkheid
geven. Want de hele tijd de finishlijn verplaatsen is buitengewoon demotiverend voor
ál die niet-bevoegde gezagen die eigenlijk al nagenoeg klaar zijn en die tegen ons
zeggen: hè, mogen we nou nóg niet vanaf 1 juli echt aan de slag, dat wilden we nou
juist zo graag. Dus ik heb ook ergens natuurlijk gewoon een punt in de tijd te plaatsen
en te zeggen: dat is het. Dat heb ik natuurlijk niet overnight gedaan, dat hebben
we gedaan nadat we heel erg goed hebben laten toetsen wat er allemaal nog moet gebeuren
op softwaregebied aan onze eigen kant, dus aan de landelijke voorzieningenkant, wat
moeten softwareleveranciers die in opdracht werken van medeoverheden nog allemaal
doen? Daarvoor hebben we een helder tijdpad geschetst, ook op advies van het AcICT,
en alle beheersmaatregelen die het AcICT adviseert hebben we ook genomen. De maatregelen
die wij hebben genomen hebben we nog eens een keer laten toetsen. Dus daarmee hebben
we, vind ik, gewoon een overtuigend tijdpad. Voor het what if-scenario, dat dat opeens,
per 1 juli bijvoorbeeld, alsnog zou leiden tot «ja, maar er is iets niet klaar», hebben
we ook nog een serie aan alternatieve maatregelen die denkbaar zouden zijn, niet zijnde
het nog eens een keer uitstellen van de datum.

Dan over de oefentijd. Die hoor ik best vaak. Heel veel gemeenten die mij hoorden
zeggen dat gemeenten minimaal zes maanden oefentijd moeten hebben, zeiden tegen mij:
«Zes maanden oefentijd? We zijn allang aan het oefenen. Het is echt niet zo dat we
gisteren begonnen zijn.» Dat geldt ook voor waterschappen en voor provincies natuurlijk.
Het oefenen vindt al volop plaats. Het opleiden van medewerkers vindt ook al volop
plaats. Ik zou het eigenlijk eerder om willen draaien. Juist omdat er zo ongelofelijk
veel werk op ons afkomt – en ik hoop dat er heel veel werk op ons afkomt, want ik
hoop dat we heel veel gaan bouwen en dat er heel veel aan vergunningverlening gedaan
moet worden – is het ondoenlijk voor gemeenten om twee wettelijke regimes naast elkaar
te blijven draaien. We moeten gewoon de knoop doorhakken: de Omgevingswet it is. Wellicht
is die niet perfect, geen oplossing voor al onze vraagstukken, maar dat geeft helemaal
niks want daar gaan we samen met mevrouw Bromet hard aan klussen de komende periode.
We gaan daar overigens met u allemaal hard aan werken om de regie te versterken, de
lat ten aanzien van de normering omhoog te leggen, et cetera. Er is dus nog heel veel
werk te doen, maar dat gaan we gewoon doen. Vanaf 1 januari doen we dat met het nieuwe
wettelijke regime.

De voorzitter:

Ik verzoek u ook richting een afronding te komen.

Minister De Jonge:

Zal ik eens kijken of dat ook kan, voorzitter? Ik wil namelijk niemand tekortdoen.

De voorzitter:

We zaten in ieder geval al in het laatste blokje, dus dat is een hoopvolle ontwikkeling.

Minister De Jonge:

Ja, precies. Ik was bij een vraag van de heer Goudzwaard aangekomen, namelijk: kunnen
we instrumenten inzetten om gemeentelijke hindernissen zoals verouderde welstandsregels
weg te nemen? De instrumenten die wij hebben, gaan natuurlijk over het voeren van
regie. Je kunt dus instructieregels stellen in een van de AMvB's. Dat is dus waar
iedere gemeente zich aan moet houden. Je kunt ook een aanwijzing geven als een gemeente
zich niet aan de instructieregels houdt. Dat kan proactief. Een provincie kan dat
ook reactief. Die kan dus een besluit van een gemeente corrigeren als die zich niet
aan wet- en regelgeving heeft gehouden. Je kunt een tracébesluit, straks een projectbesluit,
nemen. Zo zijn er eigenlijk heel veel maatregelen te nemen die vrij rigoureus ingrijpen
op de lokale vierkante kilometer. Ik zou nou net van die welstand zeggen dat dat een
aardig voorbeeld is van iets wat ook echt past op het gemeentelijk niveau. Ik ben
overigens erg voor welstand. Niet voor de verouderde welstand zoals u die noemt; integendeel,
meer houtbouw is hartstikke goed. Maar ik ben wel erg voor welstand. Je hebt weleens
mensen die zeggen dat we eigenlijk van die hele welstandsregels af moeten. Dan denk
ik: loop eens door een gemeente waar ze in de jaren tachtig de commissie welstand
iets te vaak naar het plafond hadden laten turen. Dat zie je gewoon nog steeds. Een
lelijk pand blijft dus ook gewoon verrekte lang staan, namelijk zeker zolang als een
mooi pand. Je hebt dus heel lang last van iets lelijks. Ik ben dus voor een actieve
commissie welstand, overigens iets minder op de dakkapellen, maar wel heel erg op
dat we ook mooi bouwen. Want zeker als we veel gaan bouwen, hebben we er nog heel
lang last van als het lelijk is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie, en ook de laatste interruptie, van meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Even hierop reagerend, want de Minister triggert mij een beetje als het gaat om welstand.
Want wat is mooi? Dat is natuurlijk altijd heel relatief. Volgens mij vinden wij elkaar
wel ergens in het midden. Maar zeg ik het goed als ik zeg dat de oude commissie welstand
toch niet terugkomt met de nieuwe Omgevingswet? In het omgevingsplan is er toch geen
rol meer weggelegd voor de traditionele welstandscommissie?

De voorzitter:

Ik zag al een nee van de Minister.

Minister De Jonge:

Ik moet u ook niet uitdagen. Ik kwam erop, omdat ik weleens in debatten hoor dat we
eigenlijk van welstand af zouden moeten, want als we van gemeentelijke commissies
af zouden zijn die daarop toezien, dan zouden we daarvan opknappen. Ik denk het niet.
Ga eens in Vlaanderen kijken, zou ik zeggen. Daar knapt het echt niet van op. Een
lelijk gebouw blijft verrekte lang staan, namelijk net zolang als een mooi gebouw.
Als we zo veel gaan bouwen, laten we dan alsjeblieft mooi bouwen; dan hebben we er
nog heel lang plezier van. Dat is wat ik erover zou willen zeggen. Verder vind ik
dit nou echt wel een lokaal debat. Dat was mijn antwoord op de heer Goudzwaard. Ik
denk niet dat ik op dit moment op het niveau van welstand echt kan interfereren in
gemeenten. Ik weet ook niet of dat het allereerste thema zou zijn waarop ik de regie
zou willen nemen.

De voorzitter:

Goed, tot slot komt de Minister richting een afronding. Meneer Amhaouch wil in de
tussentijd nog een interruptie plaatsen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil de Minister even helpen met de laatste vragen. Dat ging over de vraag die u
stelde over financiën. Er is nu namelijk voor 2022 23 miljoen beschikbaar gesteld.
De Minister geeft zelf aan dat we er na 1 januari nog niet zijn. Met een meerjarig
perspectief is er ook geld beschikbaar gesteld, maar de VNG doet een behoorlijke claim,
dus hoe sluit dat bij elkaar aan?

De voorzitter:

Hoe zit het met de financiën voor de gemeenten? Ik neem aan dat u dat bedoelt.

Minister De Jonge:

Mevrouw Bromet heeft ook nog een vraag gesteld. Het DSO-LV heeft tot op heden 154,8 miljoen
gekost. Het totale budget voor DSO-LV is vastgesteld op 172 miljoen. De implementatieondersteuning
heeft tot dusver 46 miljoen gekost. Het totale budget hiervoor bedraagt 65 miljoen.
Medeoverheden zijn gecompenseerd voor eerder uitstel door eenmalig een tegemoetkoming
van 23 miljoen voor 2022 ter beschikking te stellen aan bevoegd gezagen. Dat is het
antwoord op de vraag van mevrouw Bromet en deels ook het antwoord op de vraag van
de heer Amhaouch. In 2021 is eenmalig 23 miljoen ter beschikking gesteld aan bevoegd
gezagen in verband met het uitstel van 1 januari naar 1 juli. Om een doelmatige besteding
van deze middelen in het kader van aansluiten, oefenen en vullen met content door
bevoegd gezagen mogelijk te maken, zijn deze middelen naar rato verdeeld over de koepels
en worden deze middelen gezamenlijk beheerd door de koepels. De meerjarige reeks die
in het coalitieakkoord onder «overige dossiers medeoverheden» is opgenomen, bevat
meerdere dossiers. Op 28 januari heeft de Minister van BZK een brief gestuurd aan
de Tweede Kamer waarin zij de onderverdeling van deze dossiers toelicht. Voor gemeenten
en provincies zijn in de onderverdeling verschillende reeksen opgenomen. Voor de uitvoeringskosten
van de Omgevingswet is door de VNG namens de gemeenten 150 miljoen gevraagd en ook
toegekend.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het antwoord op de laatste vraag van de heer Amhaouch.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn we nu aangekomen bij de tweede termijn voor de Kamer.
Het wordt één minuut per Kamerlid, want we hebben niet meer tijd.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dan ga ik proberen heel snel te praten. In het begin leek
het alsof wij hier een debat zouden voeren over de inhoud van de Omgevingswet, maar
die staat natuurlijk niet ter discussie. Waar het om gaat, is waar de Kamer eerder
aandacht voor heeft gevraagd, namelijk betrokken worden bij de daadwerkelijke inwerkingtredingsdatum.
Die is voorgesteld. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Onze zorgen lagen
met name bij DSO. Ik ben blij dat de Minister een helder beeld heeft geschetst over
het invoeringspad en dat hij goede afspraken heeft gemaakt met de bevoegd gezagen.
Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, zodat de Kamer een definitieve inwerkingsdatum
kan vaststellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het verzoek voor het houden van het tweeminutendebat genoteerd.
Het woord is aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb geen inbreng meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Net als ik in mijn eerste termijn al zei: een heleboel dingen die ik van
de Minister hoor, spreken me aan. Het is ook een energieke en optimistische man. Dat
ben ik ook.

De voorzitter:

U bent wel een vrouw.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar ik ben ook altijd voorzichtig. Ik zal in de tweede termijn met een motie komen
om een beetje controle op de zaak te houden.

De voorzitter:

U bedoelt in het tweeminutendebat. Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige en gedetailleerde beantwoording.
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Minhas over de bekrachtiging van die startdatum.
Ik ben het ook eens met de Minister. We moeten gewoon duidelijkheid geven aan de medeoverheden,
een paal in de grond slaan en een gezonde spanning opbouwen. Want als we dat niet
doen, komt er nooit een omgevingsvergunning. Dus steun voor die inzet.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat ik toch ook wel een beetje aansluit bij wat mevrouw Bromet
zei. We zien een Minister die hier echt in gelooft. Dat is natuurlijk hartstikke mooi.
Maar de vraag blijft natuurlijk: komt het daarmee ook goed? We kennen de strategie
van de Minister. Dat is natuurlijk zo'n hoog doel stellen en hopen dat iedereen daarmee
heel hard aan het werk gaat om dat doel te halen. Wij blijven grote vraagtekens zetten
bij de vraag of dat gaat lukken. Ik denk ook dat het goed is om als Kamer daar ook
heel duidelijk ...

Voorzitter, ik wacht even tot de bel niet meer klinkt.

De voorzitter:

Ze wisselen van onderwerp in de plenaire zaal, want de bel gaat drie keer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het lijkt mij verstandig dat dit inderdaad niet het eindpunt is. De Minister heeft
natuurlijk nog een aantal dingen aangekondigd die eraan komen in april en in mei.
Wij zullen dat zeer kritisch blijven volgen. Bij het tweeminutendebat zullen we waarschijnlijk
nog nader ingaan op die woningbouwopgaven en de wooncrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boulakjar had al aangegeven geen tweede termijn te willen. Ik
geef hem toch nog even de mogelijkheid.

De heer Boulakjar (D66):

Nee, ik heb geen inbreng. Wel enorm veel dank aan deze energieke en positieve Minister
voor zijn heldere beantwoording.

De voorzitter:

Dat zijn toch mooie complimenten richting de Minister. Ik heb eigenlijk geen vragen
meer gehoord.

Minister De Jonge:

Kunnen we even schorsen? Ik moet er even van bijkomen.

De voorzitter:

We gaan zeker niet schorsen. Het woord is aan de Minister voor een korte reflectie.

Minister De Jonge:

Ik zie uit naar het tweeminutendebat met én een motie om deze invoeringstermijn te
bekrachtigen, én een motie om de vinger aan de pols te houden én een motie om de woningnood
op te lossen. Was het maar vast het tweeminutendebat!

De voorzitter:

Ja, daar kunnen wij halsreikend naar uitkijken.

We kunnen dus concluderen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer
Minhas, maar meerdere fracties hebben aangegeven moties in te zullen dienen. Verder
zijn er geen toezeggingen gedaan in dit debat.

We zijn toch mooi voor 19.30 uur klaar. Dank aan de Minister, dank aan de ambtenaren,
dank aan de Griffie en uiteraard dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Wel thuis!

Sluiting 19.23 uur.