Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 september 2021, over de Initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk 35742)
35 742 Initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad
Nr. 21 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 18 oktober 2021
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken hebben op 27 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren,
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
− de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk
35 742);
− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2021
inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de
stad (Kamerstuk
35 742, nr. 4);
− de brief van het lid Bromet d.d. 9 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie
over de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk
35 742, nr. 2) (Kamerstuk
35 742, nr. 18);
− de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 september
2021 inzake groen in de stad en knelpuntenanalyse natuurinclusief bouwen (Kamerstuk
33 576, nr. 250).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma
Voorzitter: Geurts
Griffier: Goorden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Bromet,
Geurts, Grinwis, Van der Plas, Thijssen, Valstar en Vestering,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw
Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Beste mensen. Ik open hierbij het notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit over de initiatiefnota over groen in de stad. Hartelijk
welkom aan de initiatiefnemers van de nota, mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer
Boswijk van het CDA, en aan allebei de demissionaire vicepremiers. We hebben hoog
bezoek. Zij treden op als adviseur van de Kamer. Het gaat om de Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten, en de Minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren. Ze zijn hier vandaag, zoals ik net al zei,
aanwezig als adviseurs van de Kamer over de initiatiefnota. Natuurlijk ook hartelijk
welkom aan de aanwezige Kamerleden.
De spreektijden heeft u in de convocatie kunnen zien. Die zijn vastgesteld en bepaald
naar fractiegrootte. Daar staat de spreektijd voor de eerste en tweede termijn van
dit notaoverleg bij elkaar opgeteld, weergegeven. In de tweede termijn kunnen ook
moties worden ingediend. Ik stel voor om per fractie twee interrupties in tweeën toe
te staan, ook gezien het aantal deelnemers en aangezien ik van diverse leden het verzoek
heb gekregen om om 17.00 uur af te ronden. Dan zeg ik altijd: daar gaat u zelf over.
Tot zover. Ik ga snel van start en ik geef het woord aan de heer Valstar. Hij spreekt
namens de VVD-fractie. Aan u het woord.
De heer Valstar (VVD):
Dank. Allereerst wil ik de oorspronkelijke initiatiefnemers van de nota over groen
in de stad, mevrouw Bromet en heer Von Martels, en hun ondersteuning natuurlijk hartelijk
danken voor het geleverde werk en hun inzet voor dit onderwerp. Het bevestigt opnieuw
de wens en de roep vanuit de Tweede Kamer om meer groen in de bebouwde omgeving te
realiseren. Het is jammer dat de heer Von Martels zijn nota niet kan verdedigen, maar
met de heer Boswijk hebben we er een waardig opvolger en een zeer toepasselijk naamgever
bij gekregen.
Voorzitter. Groen in de stad. In de nota lezen we dat er een rijksverantwoordelijkheid
ligt voor groen in steden. Ik ga er gemakshalve maar even vanuit dat dit de mening
is van de opstellers van de nota, maar kunnen we er eveneens uit afleiden dat de initiatiefnemers
zich puur en alleen op de steden willen richten, of moeten de maatregelen ook gaan
gelden voor gemeenten als Lansingerland of het Westland? Want die laatstgenoemde gemeente
heeft veel groen, maar er staat wel allemaal glas omheen. Het Westland is dan ook
officieel met 76% bebouwde grond de dichtstbebouwde gemeente van Nederland. Kortom,
waar ligt volgens de initiatiefnemers de focus? Ligt die puur en alleen bij de steden
en openbare voorzieningen, of richten ze zich ook op dorpen in bijvoorbeeld de Achterhoek?
Graag een reactie.
Ook beginnen de initiatiefnemers de nota met een voorbeeld uit de Franse hoofdstad.
Ik doel op het voorstel van de Parijse burgemeester Hidalgo om de Champs-Elysées om
te vormen tot een buitengewone tuin. Daarbij rijst dan ook direct de vraag welke rol
het Franse centrale bestuur hierin heeft gespeeld. Of was dit nou juist een uitgelezen
voorbeeld dat toont dat grote steden en gemeenten dit prima zelf kunnen, zonder hulp
van het Rijk?
Ik zei het net al: in de Kamer ligt een breed gedeelde wens om meer groen in de stad,
het dorp, de wijk en de straat te realiseren. Maar de Minister van LNV schrijft in
haar brief over het knelpuntenonderzoek al: we kunnen slechts voortzetten wat er al
is gestart, omdat er nu eenmaal geen extra financiële middelen beschikbaar zijn. Daar
wringt het ook wel een beetje met deze nota. Ik wil een drietal voorstellen met financiële
consequenties uitlichten.
In de nota wordt een voorstel gedaan om geld vrij te maken voor bermbeheerders. In
de schriftelijke antwoorden schrijven de initiatiefnemers dat er al bestaande programma's
zijn en dat steeds meer gemeenten bezig zijn met ecologisch beheer. De Minister constateert
tevens dat opleidingen niet het obstakel zijn voor bermbeheer. Mijn vraag aan de initiatiefnemers
is dan ook: wat zijn dan wel nog die obstakels? Als opleidingen het probleem niet
zijn, wat dan wel? Er wordt tevens gepleit voor een subsidieregeling voor een soortenmanagementplan.
De Minister schrijft dat de financiële consequenties daarvan 16,5 miljoen euro zijn.
Hebben de initiatiefnemers er al ideeën over waar dat uit gedekt zou moeten worden?
Ook willen de initiatiefnemers zorgen voor meer uitdagend groen voor kinderen. In
de beantwoording op de schriftelijke inbreng schrijven de initiatiefnemers dat er
een uitgelezen rol is voor de rijksoverheid. Welke rol is dat dan, en wat mag het
gaan kosten? Graag een reactie.
Dan nog een tweetal andere maatregelen waarvan wij ons afvragen of ze uitvoerbaar
zijn en hoe broodnodig ze zijn volgens de initiatiefnemers. Eerst de afstandsnorm
van 350 meter van bebouwing tot groen. De initiatiefnemers schrijven dat het goed
is om groen kwantificeerbaar te maken met normen. Ik ga er gemakshalve maar even van
uit dat zij daarmee de 350 meter bedoelen, maar waarom 350 meter? Waarom geen 250
of 500? Wat zouden de gevolgen zijn als wij hier vandaag besluiten dit in te voeren?
Hoeveel woningen worden er dan niet gebouwd? En wat verstaan de initiatiefnemers onder
«groen»? Hoe willen zij dat kwantificeren? In vierkante meters? Graag een reactie.
Dan de «in groene doen»-award. We hebben al een Europese Green Leaf Award. Winterswijk
won die nota bene dit jaar. We hebben de Entente Florale Europe, die de afgelopen
jaren al werd gewonnen door Amstelveen, Deventer en Vlaardingen. Is het volgens de
initiatiefnemers nodig om daar nog eens een nationale award bovenop te zetten? Of
zijn zij het met de VVD-fractie eens dat de reeds bestaande awards ook nog eens een
internationale allure hebben en wat dat betreft de lat hoger leggen?
Voorzitter. Heeft die Valstar dan alleen maar kritische noten te kraken? Nee. Ik wil
graag twee voorstellen aanhalen die het meest interessant zijn, die de grootste impact
kunnen hebben en waarvan wij oprecht hopen dat ze verder worden uitgewerkt. Het gaat
om het voorstel om het Bouwbesluit aan te passen en om het voorstel om inwoners meer
handvatten en kennis te bieden. Want Nederland telt 8 miljoen woningen en 4,5 miljoen
achtertuinen en er moeten de komende jaren nog eens 1 miljoen woningen bij komen.
Veel mensen willen wat doen. Ze hangen bijvoorbeeld nest- of vleermuiskastjes op en
de ene bewoner in de wijk doet dat net wat enthousiaster en beter dan de andere. Soms
blijven de kastjes dan ook nog eens leeg omdat ze niet in de juiste windrichting of
op de verkeerde hoogte hangen, of omdat ze net niet van de juiste grootte zijn. Kortom,
kennis is belangrijk. Of je zorgt dat het standaard wordt meegeleverd bij de bouw
van woningen.
De nieuwbouwhuizen worden steeds beter gebouwd en geïsoleerd. Dat heeft gevolgen voor
onder andere de huismus, de huiszwaluw en vleermuizen. Het in iedere nieuw te bouwen
woning of nieuw te renoveren huis standaard en op de juiste hoogte en op de juiste
windrichting opnemen van neststenen en zogenoemde baksteenholtes van de juiste grootte,
is een redelijk eenvoudige maatregel die een grote impact kan hebben. Als ik mij niet
vergis, vormt het Bouwbesluit hier geen belemmering voor, aangezien openingen groter
dan 10 millimeter zijn toegestaan voor beschermde diersoorten. Het kabinet schrijft
dat het Bouwbesluit en de opvolger daarvan onder de Omgevingswet nu geen mogelijkheid
bieden om eisen op dit gebied te stellen. Begrijp ik dus goed dat woningbouwers momenteel
geen enkele stimulans hebben tot bevordering van biodiversiteit en natuur in de woonwijk?
Graag een reactie van de Minister van Binnenlandse Zaken.
Kunnen woningbouwers op geen enkele wijze gestimuleerd worden om bijvoorbeeld standaard
een x-aantal neststenen in een nieuw te bouwen woning op te nemen, of om standaard
sedumdaken op te leveren op schuurtjes en garages? De Minister van Binnenlandse Zaken
gaat in gesprek met gemeenten om te bezien of aanvullende regelgeving nodig is. Volgens
mij kunnen we hier toch wel constateren dat die nodig is. Ik wens graag een terugkoppeling
te krijgen van deze gesprekken en van wat de vervolgstappen op dit punt zijn. Graag
een reactie, of liever gezegd een toezegging, van de Minister van Binnenlandse Zaken
op dit punt.
Er zijn ons inziens tal van andere kleine, eenvoudige maatregelen te bedenken waarmee
we rondom het huis kleine stappen kunnen zetten die grote, positieve gevolgen hebben
voor klimaatadaptatie, natuur, biodiversiteit en het welzijn van de mens. De nota
bevat veel aanknopingspunten, maar ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen te
prioriteren. Waar kan het Rijk met minimale middelen de grootste veranderingen brengen
op korte termijn? De initiatiefnemers geven zelf ook al aan dat de voorstellen financiële
consequenties hebben, maar dat zij deze in een vervolgtraject wensen in te vullen
of uit te werken. Hoe moeten wij dit opvatten? Komt er nog een Groen in de stad 2.0,
en gaan wij deze nota dan opnieuw hier in de Tweede Kamer behandelen?
Voorzitter. Ik wil afsluiten met de slogan «Een groener Nederland begint in je eigen
tuin». Ik denk dat daar de focus op gericht moet zijn de komende tijd. Daar biedt
deze initiatiefnota ook aanknopingspunten voor, en daarvoor wil ik de initiatiefnemers
hartelijk danken. Ik wens hun ook succes met de verdere uitwerking van de nota.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Boulakjar. Hij spreekt namens de D66-fractie.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voordat jullie je afvragen «wie is die meneer?»: ik ben hier
vandaag als gast in deze commissie. Dat is een eer. Ik vervang de heer Tjeerd de Groot
en ik mag de inbreng leveren namens D66.
Allereerst ook namens onze fractie een groot compliment aan de indieners, mevrouw
Bromet en de heer Boswijk en natuurlijk de heer Von Martels, voor het agenderen van
dit onderwerp. Want het is al vaak benoemd: het gaat slecht met onze natuur. Het aantal
wilde dieren is sinds 1990 gehalveerd. Ook ons landschap is ingrijpend veranderd.
Door de groei van steden is ons land verstedelijkt en zijn unieke dier- en plantsoorten
verdwenen. Die verstedelijking is niet alleen slecht voor onze natuur maar ook voor
de mens, vanwege bijvoorbeeld de achteruitgang van de luchtkwaliteit, en voor het
klimaat. In steden en dorpen lopen de temperaturen steeds verder op. Ook ervaren we
steeds vaker wateroverlast door extreme regenval. Wat D66 betreft, gaan we daarom
inzetten op natuurinclusief en klimaatadaptief bouwen, zodat de natuur wordt beschermd,
klimaatverandering het hoofd wordt geboden en we de gezondheid van mensen bevorderen.
Een groene wijk is immers ook een leefbare wijk. Zo'n wijk zorgt voor een betere kwaliteit
van leven.
Maar het is meer dan dat. Groen levert ook een waardestijging op van de grond en de
gebouwen in de buurt. Het is dus niet alleen goed voor een gezond en prettig leven,
maar ook voor de economische waarde van onze steden en dorpen.
Voorzitter. Het doet me goed dat ik vandaag mag meepraten over natuurinclusieve bouw.
Mijn eerste wapenfeit als Kamerlid is een aangenomen motie waarin wordt opgeroepen
tot proeftuinen voor natuurinclusieve bouw. We slaan daarmee namelijk twee vliegen
in één klap. We bouwen de broodnodige woningen en we dringen de uitstoot van CO2 in de gebouwde omgeving terug. Maar natuurinclusieve bouw is natuurlijk breder. Ook
de samenhang met de natuur moet worden geborgd. In het licht van deze grote klimaatopgave
is het van belang dat we de belemmeringen van natuurinclusief bouwen zo veel als mogelijk
wegnemen. Het feit dat er niks concreets wordt gezegd over natuurinclusieve bouw in
het Bouwbesluit kan en mag niet betekenen dat er niks kan op dit gebied. Ik heb daarom
enkele vragen aan de Minister van BZK. Wat is de huidige stand van zaken van de uitvoering
van de motie-Boulakjar over de proeftuinen voor natuurinclusief bouwen? En welke inzet
pleegt de Minister om mogelijke belemmeringen in het Bouwbesluit weg te nemen?
Voorzitter. In 2019 is er ook een motie aangenomen van mijn collega De Groot over
de basiskwaliteit natuur. De Minister gaat eindelijk onderzoeken hoe dit concept in
de praktijk uitwerkt en gaat een stedelijk gebied betrekken bij het experiment. Kan
de Minister de natuurorganisaties, zoals de Vogelbescherming, betrekken bij dit experiment?
En wanneer verwacht de Minister dit experiment te hebben afgerond?
Tot slot heb ik ook nog een aantal vragen aan de indieners. Ze stellen dat gemeenten
en provincies ondersteund dienen te worden bij het realiseren van groen in de stad.
Hoe zien zij de ondersteuning concreet voor zich, naast wat er allemaal al is aan
programma's? Ik heb een hele waslijst aan programma's gezien in de brief van de Minister.
Kunnen de indieners die ondersteuning even duiden?
De indieners hebben daarnaast ook enkele andere voorstellen waar financiële gevolgen
aan vastzitten. Er ontbreekt een financiële paragraaf. Dat is geen verwijt, maar een
constatering. Dit maakt het voor ons lastig om een goede inschatting van de plannen
te maken. Dus kunnen ze daar nog wat concreter over zijn? We staan heel positief tegenover
de ideeën, maar als we niet weten wat de financiële gevolgen zijn, kunnen we lastig
tot een besluit komen.
Voorzitter. Tot slot refereerde de heer Valstar ook aan die 350 meter. Hoe zien de
indieners dat? Gaan we met een liniaal of een meetlint overal kijken of het wel 350
meter is? En is dat niet een belemmering voor het bouwen van woningen? Want die ambitie
is heel hoog. Dus graag een reflectie van de indieners op dit punt.
Voorzitter, ik denk dat ik ruim binnen de acht minuten ben gebleven. Hiermee heb ik
een aandeel gehad in het eerder klaar zijn van deze commissievergadering.
De voorzitter:
Precies op de helft, qua spreektijd dan. Dank u.
Ik geef het woord aan mevrouw Bouchallikh en zij spreekt namens de GroenLinks-fractie.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zat gister in het park en kreeg weer bevestigd hoe belangrijk
groen in de stad is. Ook van mijn kant veel dank en waardering voor de initiatiefnemers.
Deze initiatiefnota is ontzettend belangrijk; dit laat zien wat mogelijk is bij samenwerking
en het laat ook zien hoe nodig het is om aandacht te blijven hebben voor de thema's
die ons allen aangaan. De klimaat- en de biodiversiteitscrisis komen hierin samen,
de wooncrisis komt ook samen op dit thema, zoals ook door collegae wordt aangegeven.
En groen in de stad is ook nog goed voor ons welzijn en onze gezondheid. Ik ben dus
heel blij om hier samen te zitten. We beginnen met het sociale aspect van natuur in
de stad. Juist in achtergestelde gebieden en wijken hebben mensen minder vaak toegang
tot natuur. De Minister beaamt dit ook in haar laatste brief. Heeft de Minister van
BZK in kaart in welke wijken er minder toegang is tot deze natuur, tot het openbaar
groen zoals parken, bossen en recreatieplassen? Kan de Minister ook aangeven hoe we
de toegang tot deze belangrijke plekken voor kwetsbare wijken en groepen kunnen verbeteren?
Zelf zitten wij in dit gebouw ontzettend grijs. We hoeven maar uit het raam te kijken
en van alle kanten worden wij terug aangestaard door allemaal muren en lege daken.
Ontzettend jammer! We zien daarin ook grote kansen. Kunnen we daar niets aan doen?
Ik zie daar veel potentie in. Daarom ook de vraag: kunnen we geen groene bijtuin maken
van dit gebouw? En in hoeverre kunnen we ook andere rijksgebouwen vergroenen en daarmee
het goede voorbeeld geven? Dit is een vraag aan zowel de initiatiefnemers als aan
onze bewindspersonen hier.
Net werd al het belang van ecologisch bermbeheer aangestipt. Het zou alleen gaan om
de opleidingen wat dat betreft. We zien ook verschillende initiatieven om kennis over
ecologisch bermbeheer te verspreiden, maar het gaat toch vaak mis in de uitvoering.
Gemeenten hebben ook zelf de verantwoordelijkheid als het gaat om uitvoering. Kunnen
wij als Rijk toch niet een bepaalde rol spelen in de ondersteuning van deze uitvoering?
Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.
Dan heb ik een vraag aan de Minister van LNV. De Minister gaat uitgebreid in op ons
punt over de scholing, waarvoor dank. We vragen ons echter ook af of natuurinclusief
bouwen is opgenomen in het curriculum van opleidingen zoals bouwkunde. Het zou mooi
zijn als we bij de inrichting van onze samenleving al zo vroeg mogelijk groen kunnen
zijn. Kan de Minister van BZK daar een antwoord op geven? In hoeverre vindt dit al
plaats? Kan dit mogelijk uitgebreid worden?
Dan kom ik bij de brief van de Minister. De GroenLinksfractie onderschrijft de visie
van de Minister dat het belangrijk is om de woningopgave meteen groen te laten verlopen.
Ik hoor het mijn collega's hier ook zeggen. De Minister schrijft in reactie op de
motie waarin wij vroegen naar het Bouwbesluit, dat er momenteel geen mogelijkheden
zijn om eisen aan gebouwen te stellen. We vinden dit teleurstellend. Daarom stel ik
toch de volgende vragen. Hoe is de Minister tot deze conclusie gekomen? Hoe denkt
de Minister natuurinclusieve bouw toch te kunnen stimuleren? Want wij willen met z'n
allen deze woningopgave graag vanaf het begin groen maken.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Ik ben het met u eens: het kleurrijkste dat ik vanuit mijn werkkamer zie, is
het Ministerie van EZK en LNV. Dat zegt misschien ook iets. Daar kan de Minister een
poosje over nadenken. Ik geef het woord aan mevrouw Vestering, die spreekt namens
de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben uitzicht op het Ministerie van LNV, maar ik
denk altijd dat er een reden is dat de Partij voor de Dieren aan die overkant zit.
Voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemers voor het opstellen van deze nota. De
Partij voor de Dieren erkent, net als de initiatiefnemers en de ministers, het belang
van groen in de stad voor de gezondheid, biodiversiteit en het klimaat. Al jaren strijden
we voor meer groen en behoud van groen, ook buiten de steden. Dat is belangrijk, willen
we onze leefomgeving leefbaar houden voor mensen en dieren. Goed dat er nu voorstellen
liggen om vergroening in de stad te stimuleren en aan te moedigen. Dank aan de indieners
hiervoor en voor het zoeken van onderlinge samenwerking om te komen tot haalbare voorstellen.
Maar er is ook een maar. We verkeren in een biodiversiteits- en klimaatcrisis. Steden
warmen in rap tempo op. Bomen en stadsbossen worden gekapt voor parkeerplaatsen en
woningbouw. Soorten verdwijnen en de druk op de overgebleven soorten neemt toe. Zo
is 50% van de egels verdwenen in tien jaar tijd. Vijftig procent! Dat is echt onacceptabel.
We kunnen het ons niet langer permitteren om te streven naar groene steden op basis
van haalbaarheid. Streven naar is niet genoeg. Ook een wedstrijd uitschrijven om te
zien welke stad het groenst is dekt niet de lading, gezien de urgentie.
In deze tijd is het ondenkbaar dat nieuwbouw niet natuurinclusief of energiepositief
is. Anders blijft groen een ondergeschoven kindje waar men naar streeft om rekening
mee te houden. Puntje bij paaltje betekent dit dat natuur nog altijd aan het kortste
eind trekt.
De Partij voor de Dieren is daarom blij met het meest concrete voorstel, en dat is
om natuurinclusief te bouwen, in het Bouwbesluit op te nemen. Kan de Minister aangeven
waarom het Bouwbesluit nu geen mogelijkheden biedt voor het opnemen van natuurinclusieve
bouwnormen? Vindt de Minister niet dat het bewerkstelligen van een gezonde en biodiverse
leefomgeving een taak is van de overheid en dat hiervoor kaders gesteld moeten worden?
Graag een reactie.
Ook is de Partij voor de Dieren voorstander van het opnemen van een kaderstellende
groennorm, zoals de initiatiefnemers voorstellen en de Minister nu aan het onderzoeken
is. Wij stellen voor om gemeenten op te roepen om ten minste 50 m2 kwalitatief en biodivers groen per inwoner te bewerkstelligen. Kan de Minister toezeggen
in haar onderzoek ook te kijken naar een minimale 50 m2-norm?
De rest van de voorstellen vinden wij zeker sympathiek, maar nog onvoldoende concreet
gezien de crisis waar we in verkeren. Vinden de initiatiefnemers ook dat de ministers
kaders moeten stellen aan het gebruik van herbiciden en insecticiden, omdat ze aangeven
dat het gebruik in de openbare en particuliere ruimte uit den boze is? De Partij voor
de Dieren kan zich hierin vinden. Na jaren van debat ligt er nu een wetsvoorstel dat
dit beoogt te regelen maar dat ondertussen controversieel is verklaard. Zijn het CDA
en GroenLinks er voorstander van om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen?
Tot slot. Wat vinden de initiatiefnemers en Minister van het verbieden van vervuilende
bladblazers? In antwoord op vragen hierover stelde de Minister dat het gebruik in
groene zones bijvoorbeeld niet verboden kan worden vanwege Europese regels, maar dat
de blazer in dit gebied, die groene zones, wel kan worden uitgefaseerd. Wat is ervoor
nodig om dat gebruik in gemeenten te kunnen uitfaseren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, die spreekt namens de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel. Dank aan de indieners van de initiatiefnota. Zeker met zo'n naam moet
het helemaal goed komen. Volgens mij moeten we vandaag iets moois gaan bewerkstelligen
met elkaar. Daar probeer ik graag mijn steentje aan bij te dragen.
De nota is er heel helder over, en de Minister in de beantwoording ook: er is heel
veel te winnen als we dit goed met elkaar doen. De steden worden gezonder en kunnen
beter omgaan met de extremen van het klimaat. Het is goed voor de biodiversiteit,
in de stad, maar ook daarbuiten. En zeker als ook de link wordt gelegd met natuurgebieden
buiten de stad, kunnen we echt hele mooie groene steden maken waar het veel plezieriger
en gezonder is om te leven.
Dan wil ik eigenlijk twee opmerkingen maken richting de initiatiefnemers en dan heb
ik ook nog een vraag aan de Minister. Er was net een vraag over de financiële paragraaf
die er niet bij zou zitten. Als ik alle voordelen van meer groen in de stad zie die
zowel de indieners als het ministerie benoemen, dan denk ik dat dit sowieso positief
gaat uitvallen, ook financieel. Dus ik zou zeggen: waarom maken we niet een maatschappelijke
kosten-batenanalyse, gewoon om eens even op een rijtje te zetten wat nou de maatschappelijke
kosten en baten zijn van dit plan? Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit erg positief
zal uitvallen. Ik ben benieuwd of de indieners een dergelijke analyse zouden zien
zitten. En ik ben benieuwd of de Minister bereid is om een dergelijke analyse te laten
maken, zodat we deze discussie echt verder trekken en gewoon zien dat dit een heel
positief verhaal is dat we vooral meteen moeten realiseren.
Mijn tweede punt gaat inderdaad over het Bouwbesluit. Er zijn heel veel actoren in
dit dossier die iets kunnen doen, zoals gemeentes en provincies, maar hier, bij het
Rijk, kunnen we ook iets doen. Kunnen we in het Bouwbesluit niet gewoon aan alle spelers
in het veld de helderheid geven dat groen bouwen de norm wordt? Ik ben benieuwd wat
de indieners daarvan vinden. Zeggen ook zij dat dit is wat wij hier, op dit niveau,
kunnen doen? Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de ministers, want ik lees
dat zij in overleg zijn met allerlei actoren en dat een en ander nader moet worden
bekeken. Ik vraag me af wat er dan nog allemaal wordt besproken. Kunnen we daar wellicht
een afspraak over maken? Wanneer zijn die gesprekken geweest? Wanneer komen de ministers
terug naar de Kamer om te horen of dat wel of niet een goed idee is? Wat mij betreft
gaan we dan ook echt het Bouwbesluit aanpakken.
Tot zover. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal misschien ietsje over de tijd heen gaan, maar dat weet
ik niet zeker. Ik hoop dat de voorzitter dat toelaat, want ik zag dat heel veel partijen
er niet zijn. Er worden dus heel veel minuten gewonnen.
De voorzitter:
U heeft een strenge voorzitter vandaag, dus: inleidende woorden en dan snel beginnen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik weet het. Mijn moeder zei altijd: vragen kan altijd.
Voorzitter. Het initiatief voor meer groen in de stad ondersteun ik van harte. Wij
op het platteland kunnen nog iedere dag genieten van een groene ruimte, maar mensen
in de grote stad moeten vaak kilometers rijden om een groene ruimte te vinden. En
door de toenemende verstedelijking worden er dat alleen maar meer. Natuurinclusief
nieuwbouwen vindt BBB een uitstekend idee. Lever huizen bijvoorbeeld niet op met zand
voor het terras, maar met tuinaarde. Dat stimuleert het aanleggen van groen in plaats
van het leggen van terrastegels.
Groen is belangrijk voor het welzijn van mensen. Het brengt rust, het brengt leven.
Groen in de stad werkt tegen hittestress. Het is goed voor de vogels en insecten en
het is nodig voor de klimaatadaptatie, bijvoorbeeld omdat het water kan bergen. Het
is echter de vraag hoe je dit precies omzet in beleid. De belangrijkste vraag is daarbij:
wat verstaat men precies onder «groen in de stad»? En wanneer is een stad dan groen?
En tellen dorpen ook mee? Moeten we ons focussen op zeldzame soorten? Dat lijkt mij
van secundair belang. Hoe staan de Minister hierin?
Zoals je weet, zijn boeren al volop bezig met vergroening, zoals het aanleggen van
akkerranden. Het zou mooi zijn als de overheid burgers ook gaat stimuleren én faciliteren,
bijvoorbeeld om inheemse bloemenmengsels in hun tuinen te zaaien. Is de Minister daartoe
bereid en, zo ja, hoe wil zij dat doen? Vergroenen kost geld. Ondersteun de burgers
daarom met toegankelijke subsidies. Gemeentes leggen soms beperkende eisen op. Subsidie
kan bijvoorbeeld alleen als een hele buurt meedoet. Maar kunnen ook enkelingen subsidies
krijgen? Graag krijg ik een antwoord van de Minister.
Voorzitter. Uit de resultaten van het schriftelijk overleg begrijp ik dat er overal
in de stad op 350 meter afstand groen zou moeten zijn. Volgens mij moet zoiets niet
opgelegd worden. Is het niet beter om te streven naar een bepaald percentage groen
in de stad, zodat de gemeente wel een doel heeft, maar ook flexibel kan zijn?
Meer uitdagend groen voor kinderen is iets wat ik van harte ondersteun. Als het aan
mij ligt, moeten kinderen kunnen spelen en klimmen in het groen. Lekker ravotten,
in bomen klimmen, regenwormen uit de grond stampen, kikkervisjes vangen en dat soort
dingen: ik gun het elk kind. En ja, ze mogen zich daarbij bezeren en vies maken. Ze
mogen met een geschaafde knie, met een bult op het hoofd of met een gescheurde broek
vol modder thuiskomen. We zijn er allemaal groot mee geworden. Dus weg met het rubbertegelparadijs.
Verder pleit ik opnieuw voor voedseleducatie op scholen, te beginnen bij groep 1 op
de basisschool. Bij voedselonderwijs horen een eigen moestuin en een jaarlijks bezoek
aan de boerderij om te leren waar het voedsel vandaan komt. Voor stadskinderen is
dat ook een prachtige mogelijkheid om kennis te maken met groen buiten de stad.
Tot slot. De initiatiefnemers willen een Groene Stad Award in het leven roepen. Dat
is sympathiek, maar er zijn al dergelijke initiatieven, zoals De Groenste gemeente.
Wat mij betreft, bekijken we vooral welke belemmeringen de rijksoverheid kan wegnemen
voor de gemeentes én hoe we gemeentes kunnen ondersteunen. Kunnen de ministers aangeven
welke mogelijkheden er daarvoor zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. U heeft nog twintig seconden voor de moties straks.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat is mooi.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering heeft een interruptie voor mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Na dit gloeiende betoog over groen en de bescherming van groen in de stad, ben ik
wel ontzettend nieuwsgierig naar hoe BBB denkt over het gebruik van bijvoorbeeld herbiciden
en pesticiden in de stad. Mogen de kinderen dus ook met een vieze broek waar pesticiden
op zitten thuiskomen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht dat mevrouw Vestering over het kikkervisjes vangen ging praten, maar dat
mag kennelijk. Hoe denken wij daarover? Iedereen in Nederland moet gewoon veilig kunnen
leven. Als blijkt dat bij gemeentes pesticiden of herbiciden worden gebruikt die de
normen overschrijden, dan moet dat natuurlijk aangepakt worden. Wij zijn daar niet
tegen.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, een vervolgvraag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor BBB dus zeggen dat het gebruik van pesticiden en herbiciden binnen de normen
in een omgeving waar ook kinderen spelen oké is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als het binnen de regelgeving valt ... Dan moet u een motie gaan indienen voor een
verbod op het gebruik van herbiciden en pesticiden. Over de bestrijding van onkruid:
er zijn ook onkruiden die schadelijk kunnen zijn voor kinderen. Onkruiden moet je
gewoon kunnen bestrijden. Het is niet zo dat wij zeggen: spuit alles maar dood en
spuit maar in het rond. Helemaal niet. Wij zijn er bijvoorbeeld ook voorstander van
om eens te kijken haar het huis-tuin-en-keukengebruik van pesticiden. Als ik bij de
Albert Heijn sta, kan ik bussen vol met insectendoders kopen. Burgers in Nederland
hebben geen enkel idee wat de doses zijn, wat de werking ervan is en die spuiten hun
hele huis vol. Tuurlijk, ik ben er ook voor om daar goed naar te kijken. Ik hoop niet
dat u denkt dat ik vind dat kinderen met vergif in de mond thuis mogen komen.
De voorzitter:
Dank. Er zijn geen vervolgvragen meer. Dan geef ik het woordvoerderschap ... Nou,
woordvoerderschap niet, dat houd ik lekker zelf. Ik geef het voorzitterschap aan de
heer Valstar. Ik zal dan namens de CDA-fractie onze inbreng leveren.
Voorzitter: Valstar
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. De cirkel is weer rond. Het begon allemaal met de mail van een bezorgde
inwoner uit Amsterdam over de landbouw in Nederland. Toen ik hem belde en wij een
gesprek hadden, bleek het hem te frustreren dat er in de stad steeds minder groen
was. Bij de begrotingsbehandeling van LNV in 2018 ben ik daarom namens de CDA-fractie
begonnen over groen in de stad. Vandaag mag ik er weer over spreken. Maar ere wie
ere toekomt: ik wil mijn oud-collega Maurits von Martels hartelijk bedanken voor alle
tijd en moeite die hij samen met de GroenLinksfractie gestoken heeft in het realiseren
van deze initiatiefnota. Hij zag hoe belangrijk het is om meer groen in de stad te
stimuleren. De hoeveelheid groen in de steden is in de afgelopen jaren in de verdrukking
geraakt door verstedelijking, terwijl groen juist essentieel is voor de leefbaarheid
in de steden. U kunt op de plaats van «steden» ook «stedelijk gebied in de regio's»
lezen.
Voorzitter. Het is om die reden van groot belang om in te zetten op natuurinclusieve
steden en natuurinclusief bouwen. Hiervoor hebben wij vorig jaar samen met GroenLinks
een motie ingediend, om te onderzoeken of natuurinclusief bouwen kan worden opgenomen
in het Bouwbesluit. We zijn dan ook nogal teleurgesteld in de voortgang. Vorige week
ontvingen we een brief waarin alleen staat dat de Minister van Binnenlandse Zaken
in overleg met de gemeenten gaat bekijken of aanvullende regelgeving nodig is, en
zo ja, op welke wijze een dergelijke mogelijkheid kan worden gecreëerd. Graag hoor
ik van de Minister van Binnenlandse Zaken wat ze het afgelopen jaar gedaan heeft met
de motie, waarom er in de tussentijd nog geen stappen zijn gezet en wat haar inschatting
is van de tijd die ze nú nodig heeft.
Voorzitter. De motie over natuurinclusief bouwen opnemen in het Bouwbesluit gaat in
eerste instantie over groen rondom de woningen zelf. Het is echter ook belangrijk
dat er voldoende groen is in de omgeving. Als er bijvoorbeeld nieuwe woonwijken gerealiseerd
worden, moet er ook tijdig nagedacht worden over hoe groen hier een plek in krijgt.
Dit zal eerder geregeld moeten worden in de Omgevingswet en in de gemeentelijke omgevingsplannen.
Graag hoor ik van zowel de indieners van de initiatiefnota als van de Minister van
Binnenlandse Zaken hoe zij hierover denken.
Voorzitter, Ik moet zelf ook goed opletten dat ik binnen de tijd blijf. Het zou wat
ons betreft niet alleen moeten gaan om groen in de stad, maar ook om groen rond de
stad. Het is belangrijk om groen mee te nemen en te laten groeien met de versnellingsopgave
die er ligt, waarbij het Rijk, provincies en gemeenten in gezamenlijkheid hard aan
de slag zullen moeten. Het is ook hier nodig dat integraal wordt gekeken naar de opgaven
die er liggen en dat groen hierbij ook een stevige positie krijgt. Zo zou in gesprekken
van het Rijk met provincies en gemeenten, waaronder de jaarlijkse MIRT-gesprekken
over verstedelijking, groen standaard meegenomen moeten worden. Graag hoor ik van
zowel de indieners van de initiatiefnota als de ministers hoe zij hierover denken.
Voorzitter, afrondend. Het is wat ons betreft nodig om op korte termijn stappen te
zetten. Laten we zelf het goede voorbeeld geven door de mogelijkheden te verkennen
van welke daken van de gebouwen die onder het Rijksvastgoedbedrijf vallen op korte
termijn vergroend kunnen worden, en dit dan ook daadwerkelijk te realiseren. Graag
hoor ik van zowel de indieners van de initiatiefnota als de ministers hoe zij hierover
denken.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. U bent ruim binnen de tijd, want u heeft nog drie minuten over. Ik ga het voorzitterschap
weer teruggeven aan de heer Geurts.
Voorzitter: Geurts
De voorzitter:
Dank. Nu ik geen Kamerleden meer zie die het woord willen voeren, stel ik voor dat
we 30 minuten schorsen, zodat de beide bewindspersonen en de initiatiefnemers de beantwoording
kunnen doen.
Ik hoor nu dat de schorsing een kwartier zou moeten zijn. Ik kijk de ministers even
aan; zij willen het gelijk wel doen. Dan gaan we tot kwart voor drie schorsen.
De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik ben even in conclaaf geweest met mijn mede-Kamerleden. In onze wijsheid hebben
we besloten om de heer Grinwis de mogelijkheid te bieden om zijn eerste termijn te
doen, onder het mom van dat hij verdwaald was in het gebouw en dat we daar de eerste
maand clement mee omgaan. Maar dat was een grapje, meneer Grinwis. Ik geef u het woord
voor uw eerste termijn. En denk om uw spreektijd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, heel veel dank, ook aan mijn collega's. Voor deze ene keer verwacht ik
geen topantwoorden van het kabinet en van de initiatiefnemers. Ik kom snel ter zake.
Ik ga in op drie aspecten: de bebouwing zelf, het Bouwbesluit en de openbare en private
ruimte. Dit doe ik na oprechte complimenten voor collega's Bromet en Boswijk.
Allereerst ga ik in op de bebouwing. Bij gemeenten zijn kosten vaak een belangrijk
selectiecriterium en is natuurinclusiviteit niet altijd in het programma van eisen
opgenomen. Een gelijk speelveld door een aangepast Bouwbesluit zou dat probleem oplossen.
De initiatiefnota doet daar een aantal mooie voorstellen voor, maar deze vraag komt
ook vanuit markt- en overheidspartijen, bijvoorbeeld via het manifest «Bouwen voor
Natuur» van eerder dit jaar. De Minister stelt dat het Bouwbesluit of de Omgevingswet
op dit moment geen mogelijkheid biedt om op dit gebied eisen te stellen aan gebouwen.
Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Biedt de Omgevingswet niet juist een
kans, zoals het manifest bepleit? Gebouwgebonden eisen zouden in het Besluit bouwwerken
leefomgeving kunnen worden opgenomen, en regels voor natuur rondom de woning en in
de openbare ruimte in de eisen voor de gemeentelijke omgevingsplannen, toch? En zo
nee, wat moet er dan in de wetgeving veranderen om wel die eisen te kunnen stellen?
Kennisuitbreiding. We kennen allemaal de berichten van ecostroken die worden aangezien
voor onkruid en soms na jarenlange inspanning van natuurbeschermers nietsontziend
worden gemaaid, of van confettistroken ten opzichte van inheemse soorten die zorgen
dat insecten langzaam uitgehongerd raken. Een toevallig actueel voorbeeld is het massale
maaien en snoeien in gemeenten vanwege de braaf uitgestelde maaidatum, terwijl atalanta's,
prachtige vlinders, nu naar het zuiden trekken en die bloeiende klimop heel hard nodig
hebben. Denk ook aan hommels die de beruchte late zomerhongersnood tegemoetgaan. Mijn
vragen: hoe zorgt de Minister dat de kennis niet alleen bij de uitvoerders terechtkomt,
maar juist ook bij beleidsmakers, buitenruimtearchitecten en andere planners? De Minister
stelt dat een goede invulling van scholing een uitdaging is. Is de Minister bekend
met Kleurkeur, van De Vlinderstichting? Hoe kan de rol van De Vlinderstichting en
andere stichtingen versterkt worden in het vergroten van de kennis van groenbeheerders
in de stad?
Ik kom bij groenere bedrijventerreinen. Wordt in het rapport over kansen op het gebied
van biodiversiteit, klimaatadaptatie en gezondheid, naar aanleiding van de motie-Bromet,
ook het nee-tenzijvoorstel uit de initiatiefnota onderzocht? Zo nee, kan de Minister
dat dan in dat onderzoek meenemen?
Bij het Besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving in verband met
het duurzaam gebruik van daken – ik noemde dat besluit al eerder – is de ingangsdatum
van januari 2022 naar juli 2022 opgeschoven, omdat het pas in werking kan treden als
de Omgevingswet in werking treedt. Is er geen tijdelijke oplossing voor deze ongewenste
vertraging?
Er wordt in de initiatiefnota gesproken over een prijs voor de groenste stad. Dat
is een goed idee, maar wat vinden de initiatiefnemers van het idee voor een prijs
voor het groenste industrieterrein? Dat levert gratis een hoop positieve reclame op
voor de betrokken bedrijven.
Dan nog heel kort over de particulieren. Als de stad groener wordt, moeten de tuinen
dat zeker ook worden. Onze fractie is blij met de IenW-campagne «Een groener Nederland
begint in je eigen tuin». Heeft de Minister er een beeld bij of tuinen ook daadwerkelijk
groener worden? Onze fractie bekruipt toch wel het gevoel dat bestraten nog steeds
mode is en na een verhuizing veel te veel wordt toegepast. We kennen allemaal het
afschrikwekkende account op Twitter met onderhoudsvrije tuinen. Dat is zo afschrikwekkend
dat het eigenlijk ook wel weer grappig is, maar zo moet het natuurlijk niet.
Veel waterschappen en gemeenten geven subsidies voor de aanleg van een groen dak,
maar die zijn vaak onbekend. Wat kunnen we doen om dat nog beter onder de aandacht
te brengen van mensen?
Ten slotte, groenere schoolpleinen. Onze fractie voelt erg voor de vergroening van
schoolpleinen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dik-Faber over de babyboom,
waaraan de Minister uitvoering zou uitgeven door ieder schoolkind een boom te laten
planten? Zou dit gecombineerd kunnen worden met Groene Schoolpleinen?
Eerder noemde ik al het besluit waarmee gemeentes regels kunnen stellen aan duurzaam
gebruik van industriegebouwen. Is hier een parallel te trekken met de platte daken
van scholen en andere grote gebouwen, of wellicht voor het creëren van groenere schoolpleinen?
Tot zover, voorzitter, en met heel veel dank voor jullie clementie.
De voorzitter:
Dank, mede namens de collega's. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet. Zij gaat
vertellen hoe de verdeling is en hoe ze verdergaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega-Kamerleden. Ik zit al drie jaar in de
commissie LNV en het gaat er best vaak heel hard aan toe, maar ik krijg wel een warm
gevoel van de mooie woorden die gesproken worden, van links tot rechts, over de natuur.
Ik denk dat het in deze tijden, waarin het best ingewikkeld is hier in Den Haag, een
geruststellende gedachte is dat we het over heel veel dingen wèl eens zijn, ook over
dingen die nog moeten veranderen. Dank daarvoor. Ik kan in ieder geval nu al zeggen
dat ik vanavond met een goed gevoel naar huis ga.
De totstandkoming van deze initiatiefnota is gelegen in de bespreking van een andere
initiatiefnota, de initiatiefnota die ik samen met Frank Futselaar van de SP maakte
over het Nationaal Bomenplan. Ik zat toen op dezelfde plek als Derk en ik nu zitten,
en daar zaten de Kamerleden. Onder mijn ogen besloten mijn collega's Paul Smeulders,
die nu niet meer in de Kamer zit, en Maurits von Martels dat het tijd werd voor een
nota Groen in de stad, en dat ik die maar moest gaan maken. Nou ja, dat heb ik dus
gedaan, samen met Maurits von Martels, die ik hierbij van harte wil bedanken, want
we hebben hier tot de verkiezingen samen aan gewerkt. We hebben de nota ook samen
aangeboden op het ministerie, aan de Minister van LNV. Hij heeft een goede opvolger
gevonden in Derk Boswijk, die net zo enthousiast over het onderwerp is.
Kamerleden schrijven initiatiefnota's, maar eigenlijk worden die geschreven door medewerkers.
In dit geval wil ik twee stagiaires noemen, die ook niet meer hier zijn. Ik ben eigenlijk
de enige die nog overgebleven is vanaf het begin. Loretta Schoone van het CDA en Sanne
Liefers van GroenLinks hebben eigenlijk dit hele plan, samen met Maurits en mij, opgesteld.
Jammer dat ze niet tot het einde hierbij aanwezig konden zijn; ik wilde hen toch even
noemen. Nog een andere medewerker van mij is ook al vertrokken, Anneke Rood. Zij heeft
hier ook hard aan gewerkt. En we hebben ook weer allemaal nieuwe medewerkers. Bij
het CDA hebben Veronique van 't Westeinde en Sharona de Klerk er nog aan gewerkt en
bij GroenLinks Ivo Stumpe en Tim Ong. Hij is de nieuwe stagiair; hij zit daar. Hij
heeft hier ook werk aan verricht. Een heleboel mensen hebben dus met hart en ziel
gewerkt aan dit mooie onderwerp.
Zoals we schrijven in de nota, hebben we gefocust op de rijksverantwoordelijkheid
voor groen in de steden. Dat is best ingewikkeld geweest, omdat een heleboel verantwoordelijkheid
gewoon bij de gemeentes ligt. Dus als je een gemeentebestuur hebt dat heel ambitieus
is en echt een groene stad wil, dan kan dat, maar wij hebben gedacht: er zijn natuurlijk
ook aspecten waarop het Rijk kan ingrijpen. Daar gaat de nota over. Dat hebben de
Kamerleden hier aanwezig ook goed gezien, want in het debat ging het net vooral over
die onderwerpen, zoals het Bouwbesluit, de bermen of onderwijs voor kinderen.
We gaan het als volgt verdelen. Ik ga de vragen van de VVD en het CDA beantwoorden,
Derk Boswijk gaat de andere vragen doen. Ik begin met de VVD. De VVD vraagt: gaat
het alleen over steden of ook over dorpen? Een mooi voorbeeld is wel het Westland,
dat betiteld wordt als groene gemeente, maar waarbij dat groen eigenlijk helemaal
ingesloten is in de kassen. Ik weet dat de heer Valstar uit het Westland afkomstig
is, dus hij weet dat heel goed. Nee, het gaat ons niet alleen om de steden; het gaat
ons om elk verstedelijkt gebied. Dat kan ook een dorp zijn. Wel is het zo – daar komen
we zo nog over te spreken – dat de afstandsnorm van 350 meter die we adviseren, veel
makkelijker te halen is in niet-verstedelijkt gebied. Maar ook in dorpen is het van
belang dat er speelplaatsen voor kinderen zijn. Het Bouwbesluit geldt ook voor de
dorpen. Dus: ja, het geldt voor heel Nederland, niet alleen voor de stad.
De heer Valstar vroeg ook naar de rol van de centrale overheid in Frankrijk, omdat
wij het voorbeeld van de Champs-Élysées zo mooi vonden. Hij vroeg of dat plan ook
gecreëerd had kunnen worden zonder hulp van het Rijk. In aanloop naar de bespreking
van deze notitie heb ik gebeld met verschillende bestuurders uit Nederlandse steden
en regio's die samenwerken en die grote bouwambities hebben. Zij zeggen dat als zij
zo'n gebiedsproces doorlopen, het heel ingewikkeld voor hen is om het financieel rond
te krijgen. Zij willen dus wel graag dat er heel veel groen in de buurt van die wijken
komt, maar ze krijgen het financieel vaak niet rond. Door diverse Kamerleden is gevraagd
hoe het zit met de financiële dekking. Ik kan niet zeggen «je hebt zo veel nodig om
dit voor elkaar te krijgen», maar ik ben wel heel benieuwd of de bewindspersonen daar
iets over kunnen zeggen en of zij het signaal dat die gebiedsprocessen daarop stranden,
ook kennen. Erkennen zij dat om er echt een mooie wijk van te maken, er eigenlijk
toch bijgesprongen moet worden door het Rijk?
De VVD vroeg met betrekking tot de financiële consequenties ook naar de obstakels
bij het goed beheren van bermen. Uit de antwoorden van het kabinet kan worden afgeleid
dat bekend is wat bermbeheerders moeten doen om bermen zo natuurvriendelijk mogelijk
te beheren, maar dat dit nog steeds niet gebeurt. Ik vind dat een hele goede vraag
van de heer Valstar. Als je weet wat er moet gebeuren en het gebeurt nog niet, dan
is er toch iets niet in orde. Ik denk dat er ook een rol zou kunnen zijn voor ons
als rijksoverheid om voorlichting te geven over wat er nodig is. Ik vond het wel heel
mooi dat de heer Grinwis net begon over Kleurkeur van De Vlinderstichting. Deze stichting
heeft prima uitgezocht wat je moet doen om een berm goed te beheren. Het is ook niet
zo dat het altijd duurder is om een berm op die manier te beheren. In sommige gemeentes
worden de bermen 24 keer per jaar gemaaid terwijl 2 keer genoeg is voor natuurvriendelijk
beheer. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen hierop.
De rol van de rijksoverheid bij Spelen in de stad is best een ingewikkelde, omdat
speelplaatsen en schoolpleinen natuurlijk geen verantwoordelijkheid van het Rijk zijn.
Ik weet niet hoeveel schoolpleinen al vergroend zijn en hoeveel niet, maar ik denk
dat dat ook heel erg zit in de bewustwording en de communicatie. Wij moeten dus als
rijksoverheid ook laten zien welke goede voorbeelden er in het land zijn en ervoor
zorgen dat gemeentes van elkaar kunnen leren. Ik denk dat dit ook heel goed in VNG-verband
kan.
De VVD en een heleboel andere Kamerleden vroegen naar de norm die we stellen om iedere
inwoner van het bebouwde gebied maximaal 350 meter van het groen af te laten wonen.
Natuurlijk is die 350 meter ook maar een afstand die willekeurig gekozen is. Je kunt
350 meter makkelijk lopen. Het is dichtbij. Wij vinden het wel belangrijk om het te
normeren en om niet te zeggen: zoveel vierkante meter per inwoner. Het gaat vaak ook
over mensen in kwetsbare wijken, die er ook recht op hebben om in de buurt van groen
te wonen. Wij vinden het vasthouden aan die norm van 350 meter dus heel erg belangrijk.
Dan de vragen van het CDA. Het CDA is teleurgesteld in de voortgang van natuurinclusief
bouwen in het Bouwbesluit. Dat zijn wij ook. Wij zijn dus benieuwd wat de Minister
daar zo meteen over te zeggen heeft. Het CDA stelde ook een vraag over groen rond
de stad, vooral bij nieuwbouw. Wij vinden dat ook heel belangrijk. Bij het ontwerpen
van nieuwe woonwijken moet je goed nadenken over de groenvoorziening en die gewoon
opnemen in de plannen. Wij vinden ook dat we als overheid, als Rijk, zelf het goede
voorbeeld moeten geven en dat wij bij rijksvastgoed zeker moeten zorgen voor nestgelegenheden
voor dieren en plaats voor planten.
Ik beantwoord vandaag de vragen van deze twee partijen en wil zeggen dat het me heel
goed doet dat zij zo opkomen voor het groen in de stad.
De voorzitter:
Dat levert in ieder geval een interruptie op van de heer Valstar van de VVD-fractie.
De heer Valstar (VVD):
Dank aan mevrouw Bromet voor de antwoorden. Ik heb nog wel een vraag. Ik eindigde
mijn betoog er al mee. Wat zijn nu de prioriteiten? Waar willen de initiatiefnemers
de nadruk op leggen en wat is het vervolg? We zijn straks klaar met het debat. Wat
is het vervolg van deze nota? Gaan we die in een versie 2.0 terugkrijgen? Wat gaan
we doen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. In zijn bijdrage zei de heer Geurts dat het allemaal begonnen
is met een motie van hem bij een begroting van drie jaar geleden. Ik herinner me dat
ook nog wel. Het thema is al vaker opgekomen. Dit is niet de eerste keer dat we spreken
over groen in de stad en wat mij betreft absoluut niet de laatste keer. Er is heel
veel gevraagd naar de financiële paragraaf die in dit stuk ontbreekt. Wij zien het
zo dat dit een inspiratiebron is voor ons als Kamer om hierop door te gaan in het
vervolg bij de begrotingsbehandelingen en andere debatten die we gaan voeren over
de natuur. We hebben een heleboel ideeën opgeschreven die niet allemaal vandaag verzilverd
zullen worden, maar wat ons betreft gebeurt dat wel in de komende maanden en jaren.
Ik denk dat de focus voor ons heel erg ligt op wat de verantwoordelijkheid is van
het Rijk en op de aanpassing van bouwbesluiten, gezien de inbreng van de Kamerleden
hier vandaag. Dat laatste is iets waar we echt voor alle gemeenten in Nederland iets
aan kunnen veranderen.
De voorzitter:
De heer Valstar heeft een vervolgvraag.
De heer Valstar (VVD):
Volgens mij zijn we het op dat punt eens. Ik hoorde u net al bij een aantal punten,
zoals de financiering en het bermbeheer, de vraag eigenlijk doorsturen naar het kabinet.
Dat moet antwoord gaan geven op de vraag wat de financiële gevolgen zijn. Van één
maatregel hebben we het antwoord daarop al gekregen. Dat is de 16,5 miljoen voor het
soortenmanagementplan. Eigenlijk zijn we dus na vandaag klaar en moeten we dit vooral
zien als een hele grote aanmoediging voor de Tweede Kamer. We moeten er samen maar
uitkomen en de maatregelen mogelijk zelf verder uitwerken in wetgeving of nieuwe moties.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja. Wij hebben natuurlijk als Tweede Kamer de taak om de begroting vast te stellen.
We gaan nog een debat voeren over de begroting van LNV. Daar zullen wij voorstellen
doen om die zodanig aan te passen.
De voorzitter:
Ik zie geen vervolgvraag. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Bromet voor al het voorwerk en
dank aan mijn voorganger Maurits von Martels voor het feit dat ik hier mag zitten.
We hebben allemaal gezien en gehoord hoeveel mensen het loodje hebben gelegd, dus
realiseer u wat voor offers er zijn gebracht voor deze initiatiefnota. De vragen zijn
voor een deel al beantwoord. Ik ga de vragen beantwoorden van de overige partijen.
Ik begin met D66. Hoe zien wij concreet de ondersteuning en de rol van het Rijk? Sommige
verantwoordelijkheden liggen natuurlijk per direct bij een gemeente of bij een provincie,
bijvoorbeeld het vaststellen van een bestemmingsplan en noem alles maar op. Maar wij
zien wel een duidelijke rol voor het Rijk, omdat alle verschillende aspecten, zoals
het onderwijs, de zorg en het Bouwbesluit, uiteindelijk wel terugkomen bij het Rijk.
Wij zien hier dus zeker wel een grote rol voor het Rijk, bijvoorbeeld via de VNG naar
de gemeentes toe. Het is goed dat je een overkoepelend orgaan hebt dat daar de regie
op houdt, dus vandaar dat deze initiatiefnota hier ligt.
Er was nog een vraag over de 350 meter. Die vraag is al een klein beetje beantwoord
door mijn voorganger. Stel dat we bijvoorbeeld een percentage zouden doen en er wordt
een woonwijk gebouwd, dan heb je natuurlijk altijd een straat waar de wat duurdere
woningen staan. Dat is vaak de realiteit. Het liefst wil je natuurlijk een woonwijk
waar zo veel als mogelijk huur, koop en verschillende prijsklassen door elkaar heen
zitten. Je wil te allen tijde voorkomen dat de percentages dan worden gehaald in de
duurdere straat, waardoor in de goedkopere straten, waar bijvoorbeeld sociale huurwoningen
zitten, wordt gezegd: hop, we hebben het percentage afgevinkt. Die 350 meter is om
dat te voorkomen. Maar nogmaals, dat is een soort richtlijn. Het kan 300 meter of
360 meter zijn, maar je moet natuurlijk ergens een richting aan geven, dus vandaar
die 350 meter.
Dan het punt van GroenLinks over het vergroenen van rijksgebouwen en van bijvoorbeeld
deze Tweede Kamer. Ik begrijp niet helemaal waarom u de Tweede Kamer wil vergroenen,
want ik vind het al een heel erg mooi groen gebouw als ik buiten loop! Nee hoor, ik
zie al een soort hangende tuinen van Babylon voor me. Wij vinden het dus een heel
goed idee om zelf het voorbeeld te laten zien van hoe het zou kunnen. Ik denk namelijk
dat met name ons gebouw, maar ook heel veel rijksgebouwen verspreid over Nederland,
vaak niet echt het voorbeeld zijn van groen in de stad. Ik denk dus dat er zeker een
mooie kans ligt voor ons als rijksoverheid. Ik ben ook heel benieuwd wat de bewindspersonen
daarover kunnen zeggen.
Dan vroeg de Partij voor de Dieren: wat vinden de initiatiefnemers van pesticiden
in openbare ruimten en van de wet die nu op pauze staat? Ik begreep dat er aankomende
woensdag een procedurevergadering is en dat er een dergelijk voorstel gaat komen.
Dat lijkt mij een goed moment om over deze specifieke wet te gaan praten en om te
kijken of we die dan misschien nu al moeten gaan behandelen, aangezien de formatie
wat langer duurt. Ik wil dus eigenlijk vragen om dit vooral bij de procedurevergadering
van aanstaande woensdag te doen.
Dan had u ook een vrij concrete vraag over de vervuiling van bladblazers en een verbod
daarop in groene ruimtes. Ik denk dat u met «vervuiling» vooral doelt op de benzinemotortjes
in de bladblazers. Nu worden die volgens mij wel uitgefaseerd en worden die telkens
meer elektrisch. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik vind het ook buitengewoon irritante
dingen, net zoals kantjesmaaiers en grasmaaiers, helemaal op zondag. Maar ik vind
het zelf een beetje kort door de bocht om daar nu een verbod voor in te stellen, zeker
omdat er al ontwikkelingen zijn om die meer te elektrificeren. Ik ben heel benieuwd
naar de beantwoording door de bewindspersonen, maar wij zien in deze initiatiefnota
nog niet meteen een aanleiding voor dit concrete punt.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank voor de beantwoording door de heer Boswijk. Hij gaat met name in op het punt
van de vervuiling die zo'n bladblazer met zich meebrengt, maar het gaat natuurlijk
ook om het effect van een bladblazer. Blad is belangrijk voor het bodemleven, bijvoorbeeld
voor egels om een huisje van te maken. Op het moment dat je een elektrische bladblazer
inzet, is het effect op het bodemleven, bijvoorbeeld voor egels, nog net zo negatief.
Dat is dus ook de reden dat het gebruik ervan in onder andere Duitsland verboden is.
Daarom willen wij aansturen op minder gebruik van bladblazers. Dat was dus specifiek
mijn vraag aan de indieners van de initiatiefnota.
De voorzitter:
De heer Boswijk. Ik ben benieuwd hoe uw partner thuis gaat reageren op dit antwoord!
De heer Boswijk (CDA):
Nee, maar nu begrijp ik het goed, want zo had ik de vraag niet begrepen. Ik moet heel
eerlijk zeggen: als ik kijk naar bladblazers in de stad, zijn het toch vaak blaadjes
op harde bestrating of in een berm. Ik kan me zo voorstellen dat egels daar niet zo
heel snel gaan lopen. Ik heb dat eigenlijk nog nooit echt gezien, moet ik heel eerlijk
zeggen. Ik weet niet of daar echt een verbod voor nodig is. Maar stel dat je een groene
ruimte hebt, daar ligt blad en daar zitten egels onder, en er komt iemand langs die
het allemaal wegblaast: dat lijkt me inderdaad niet helemaal de bedoeling. Als u daarop
doelt, dan ben ik wel benieuwd hoe we dat moeten gaan handhaven en doen. Dan ben ik
ook vooral even benieuwd naar wat de bewindspersonen daarop zeggen. Ik moet er dan
even wat beter over nadenken, eerlijk gezegd. Maar dan is de vraag wat mij betreft
wel iets helderder.
Dan had de Partij van de Arbeid een interessant voorstel: is het niet beter om een
soort kosten-batenanalyse te maken? Want wij zeggen inderdaad in onze initiatiefnota:
groen heeft zo veel positieve effecten op je gezondheid, je gemoedsrust enzovoort,
plus natuurlijk ook voor dieren, insecten enzovoort. Alleen is het natuurlijk wel
buitengewoon ingewikkeld om te kwalificeren wat de waarde is van een x-aantal vlinders
in de stad ten opzichte van de financiële investering. Ik vind het nogal ingewikkeld
om daarvan een hele kosten-batenanalyse te maken en te bepalen hoe je dat tegen elkaar
gaat afwegen. We willen het niet meteen afbranden, want ik vind het zeker een interessante
gedachte. Maar het moet ook weer niet een hele exercitie worden waar we heel lang
mee bezig zijn, terwijl we misschien nu al heel veel stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld
met het Bouwbesluit, dat hier toch al breed leeft en dat echt een concreet punt is.
Het is zeker een interessante gedachte, maar het is tegelijkertijd ook buitengewoon
ingewikkeld. We weten nu ook niet meteen hoe we daar handen en voeten aan moeten en
kunnen geven. Zoals mevrouw Bromet net ook al zei, is dit zeker geen eindpunt. Ik
zie dit dus ook meer in het licht van de vraag hoe we dit op termijn verder kunnen
concretiseren en uitwerken. Dan is het zeker een interessante gedachte. Dat is zeker.
U vroeg ook nog of groen bouwen de norm is. Wij zien inderdaad dat groen bouwen, bijvoorbeeld
nestkastjes bij nieuwbouwwoningen, nog niet gebeurt, terwijl we weten dat het belangrijk
is. Het is natuurlijk zonde van het geld als we zo meteen tot de conclusie komen:
we hebben een miljoen woningen gebouwd; hadden we dat niet meteen kunnen doen in plaats
van achteraf? Wij zeggen volmondig: ja, het is inderdaad gek als we dat niet nu meteen
meenemen. Daar zijn we het dus helemaal mee eens.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Laten we eens kijken of het kabinet het daar ook mee eens is, dan kunnen we dat vandaag
gewoon regelen.
Er zijn heel veel technieken en manieren om een MKBA te doen. Dat kan ik ook niet,
maar er zijn experts voor die dat wel kunnen. Er zijn natuurlijk een aantal zaken
die je prima financieel kunt uitdrukken, bijvoorbeeld de gezondheidswinst die je boekt
door meer groen in de stad te hebben. Je kunt inderdaad steggelen over wat de waarde
is van meer vlinders in de stad, maar ook daarvoor zijn er experts die wel degelijk
bedragen daaraan kunnen hangen. Ik denk dat het belangrijk is om zo'n analyse te doen,
zodat de sfeer rond dit debat niet «dit kost geld» wordt, maar «dit levert verschrikkelijk
veel op». Voor zover we het financieel kunnen berekenen, levert het heel veel op.
Dan zijn er ook nog eens een aantal dingen die we niet financieel kunnen berekenen,
maar het levert dus nog meer winst op. Het is volgens mij namelijk echt een totale
no-brainer dat dit een heel goed idee is. Ik dacht dus: laten we dat gewoon doen,
zonder ons te verliezen in details en er een jaar mee bezig te zijn. Want dat is zonde;
daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Boswijk (CDA):
Als we hem zo mogen opvatten, kunnen we ons daar zeker in vinden. Laten we dus ook
kijken hoe we dit kunnen concretiseren. Maar met het idee kunnen wij heel goed leven.
We moeten even kijken hoe we dan de exacte uitwerking kunnen doen, maar ik wil voorstellen
om dit met elkaar verder te laten uitkristalliseren en op het juiste moment met een
voorstel te komen. Misschien kan de Minister wel een voorstel doen. Nu meteen? Nee,
het komt zo, begrijp ik van de Minister.
De voorzitter:
Zo gaat het in de fractie ook wel eens, maar de voorzitter zit hier, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Excuus, voorzitter. Mooi. Dan had ik nog een punt van BBB. Tuinaarde in plaats van
zand stimuleert tuinaanleg in plaats van de aanleg van een terras. Dat vind ik een
heel mooi punt, waarvan u heel concreet al aangeeft: waarom doen we dat eigenlijk
niet? Die gewoonte is ingesleten. Dat past inderdaad wel helemaal in de gedachte van
onze initiatiefnota, dus daar kunnen we ons helemaal in vinden. Hulde voor dat voorstel.
Idem voor uw voorstel over kinderen die in het groen spelen. Dat vinden wij ook heel
belangrijk zoals u heeft kunnen lezen. Daar hoort voedseleducatie ook bij, zodat kinderen
weer weten dat groente en fruit niet in het koelvak groeien, maar uiteindelijk uit
de grond groeien. Dat is zeker ook belangrijk voor kinderen uit de stad, want die
hebben natuurlijk ook gewoon het recht om dat te weten en niet alleen kinderen die
tussen de boerderijen of tussen de kassen in het Westland wonen. Dat is exact in lijn
met onze gedachten, dus daar kunnen wij ons helemaal in vinden, zeker.
U had ook een opmerking gemaakt over de 350 meter en dat percentage. Daar heb ik net
al antwoord op gegeven. Wij vinden het belangrijk dat dat wel voor iedereen geldt.
Dan had de ChristenUnie nog een opmerking over bedrijventerreinen. Ik denk dat wij
inderdaad van mening zijn dat bedrijventerreinen de meest depressieve omgevingen zijn
die je maar kunt bedenken en dat daar nog heel veel winst te behalen is. Er zit vaak
nog heel veel ruimte tussen bedrijfsgebouwen die niet of niet voldoende wordt beheerd.
Daar is een heel grote winst te behalen, plus natuurlijk bij de enorme oppervlakte
van de daken. Wij vinden het dus een heel sympathiek voorstel om die te gaan verduurzamen,
omdat wij echt van mening zijn dat daar nog een heel grote winst te behalen is. Als
u met een voorstel daarvoor komt, dan kunnen wij dat dus helemaal omarmen.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aan, mevrouw
Schouten.
Minister Schouten:
Allereerst complimenten aan de indieners van deze nota, mevrouw Bromet en de heer
Boswijk. Via deze weg wil ik toch ook de heer Von Martels nog even bedanken, want
hij was degene die deze nota in eerste instantie heeft ingediend en ook fysiek aan
mij heeft overhandigd met de medewerkers, dus dat was bijzonder. Ik wil één iemand
hier ook noemen. Dat is meneer Weverling, want hij heeft dit punt ook al langer opgepakt.
Hij heeft er zelfs nog voor gezorgd dat wij een hackathon gingen organiseren. Dat
was echt heel bijzonder. Daarbij zijn allerlei creatieve initiatieven genomen om groen
in de stad op de kaart te zetten. Er zijn ook mooie voorbeelden uit voortgekomen.
Vandaag bespreken we het onderwerp. Ik zie ook wat andere gezichten. Normaal gesproken
zijn we in de commissie voor LNV heel goed in het benoemen van de onderlinge verschillen,
als ik het zo even netjes mag uitdrukken, maar ik zie hier toch wel heel veel overeenkomsten
tussen partijen, al is het soms ook even de vraag hoe en in welke mate je het doet
en in welke mate je het gaat voorschrijven. Er zijn ook wat financiële vraagstukken.
Maar het is in ieder geval een thema dat iedereen bindt en verbindt. Ik denk dat dit
in de praktijk ook zo is. Er zal niemand tegen groen in de stad zijn. Er zitten wel
wat dilemma's onder. Ik denk dat die zo ook wel aan de orde komen in de beantwoording
van de vragen. Maar ik vind het echt heel waardevol dat de Kamer dit zelf heeft geagendeerd.
Daarnaast hebben we ook nogal wat opgaven op het terrein van de biodiversiteit. Enkele
leden hebben daar ook aan gerefereerd. Hopelijk gaat de biodiversiteitstop dit najaar
wel van start. Die loopt volgend jaar ook nog door. Daar worden hopelijk afspraken
gemaakt over hoe we het biodiversiteitsvraagstuk wereldwijd gaan aanpakken. Ik roep
altijd dat dat onderwerp formeel bij ons ligt, maar het houdt niet op bij de grenzen
van ons departement. Integendeel, als je de biodiversiteit wilt aanpakken, zul je
dat op alle terreinen moeten doen. Je moet niet alleen kijken naar wat er in het landelijk
gebied gebeurt, maar ook naar wat er in de stad, in de infra en op alle andere onderdelen
gebeurt. Dit is een ongelofelijk belangrijke schakel om de doelen die we al hebben
gesteld en die we mogelijk nog verder gaan stellen, überhaupt te kunnen halen. Ik
grijp dit moment dus alvast aan om dit ook te promoten op andere terreinen, want dat
hebben we nodig.
De heer Valstar heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die met name bij de indieners
lagen. Hij vroeg ook nog naar de financiële ruimte. Daarmee kom ik gelijk op het punt
van de heer Thijssen. Ik ga even een soort combi maken. We hadden het net over de
MKBA. Moet je niet een MKBA maken die groen oplevert in plaats van dat het groen kost?
Ik wil het eigenlijk iets praktischer maken. We hebben in de afgelopen jaren verschillende
financieringsstromen gehad, bijvoorbeeld voor het beheer van bermen en dat soort zaken.
Maar er waren ook financieringsstromen om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken die
niet heel erg fijn zijn, aangepakt worden. Een voorbeeld is de eikenprocessierups.
U zult daar misschien om lachen, maar we hebben gezien wat de eikenprocessierups in
de praktijk kan betekenen voor het verlies aan biodiversiteit. Wij hebben – de gemeentes
hebben dat met name gedaan – toen best veel geld ingezet voor de bestrijding daarvan,
terwijl je dat geld aan de voorkant al zou kunnen inzetten om je beheer en aanplant
veel diverser te maken. Ik wil niet zeggen dat er dan helemaal geen risico's meer
zijn, maar dan maak je ze in ieder geval kleiner in plaats van dat je aan de achterkant
weer moet bijsturen met preventie en bestrijding.
Ik zou graag het volgende aan de Kamer willen voorstellen. Ik wil niet zozeer een
MKBA, omdat ik denk dat we dan heel veel theoretische discussies gaan krijgen over
wat de waarde daarvan is en over hoe we dat moeten doen. Maar ik ben wel bereid om
te kijken hoe je bepaalde financieringsstromen wat slimmer kunt gaan inzetten om juist
dit soort zaken anders aan te pakken. Het worden nu vaak twee verschillende richtingen.
Het ene potje is bestemd voor het beheer en de aanplant, en het andere potje is bestemd
voor de bestrijding. Naar mijn beleving zijn er soms slimmere combinaties te maken.
Ik wil graag in kaart brengen waar de mogelijkheden zitten en hoe je die kunt gebruiken
om ervoor te zorgen dat het geld dat we hebben, slimmer wordt aangewend om de biodiversiteit
te vergroten. Als ik zo een combinatie mag maken van de vraag van de heer Valstar
en de vraag van de heer Thijssen, dan denk ik dat we echt wat in handen hebben. Dat
staat nog even los van de vraag of je vindt dat daar meer geld naartoe moet. Dat is
een terechte politieke vraag, maar het einde van dit kabinet is een beetje nabij,
denk ik. Ik denk dat er op dat gebied niet heel veel mogelijkheden meer zijn. Dat
is mogelijk weer een formatievraag, maar ik denk dat daarbinnen ook al slimmere combinaties
te maken zijn en die wil ik graag in kaart brengen. Tot zover het punt van de MKBA.
Ik hoor later wel of daar nog opmerkingen over gemaakt worden.
Dan de vraag van de heer Boulakjar. Hij vroeg specifiek naar de ingediende motie-De
Groot, naar hoe ik daar precies mee ben omgegaan en of andere natuurorganisaties,
zoals de Vogelbescherming, daar ook bij betrokken kunnen worden. In het Programma
Natuur, dat ik samen met de provincies trek, hebben we ook meerjarig meer dan een
miljoen per jaar gereserveerd voor een lerende aanpak van de Basiskwaliteit Natuur.
Dat is dus daar al in opgenomen. Als eerste hebben we gesprekken gevoerd met de overheden
en met maatschappelijke partijen over de invulling hiervan. In november volgt een
volgend gesprek. Daar zijn we dus ook echt mee gestart. De Vogelbescherming en De
Vlinderstichting hebben bij het opzetten ervan meegedacht en zijn ook aanwezig. Uiteraard
wil ik de natuurorganisaties hier ook graag bij betrekken. Dat kan ik hierbij toezeggen.
Wanneer wordt het afgerond? Het loopt. Ik houd de Kamer ervan op de hoogte hoe het
gaat. Zoals gezegd zijn we van start gegaan. Ik vind het net een beetje lastig om
in te schatten wanneer we het precies hebben afgerond, maar we zijn ermee bezig.
Mevrouw Bouchallikh had een aantal vragen aan mijn adres. De vraag over groen rondom
het parlement was een mooie. Ik moet zeggen dat ik in deze zaal ook geen sprietje
groen heb kunnen ontdekken. Ik weet dat u vorige week allemaal een plant heeft gekregen.
Ik hoop dat u die allemaal en masse heeft opgehaald. Ik hoor nu dat u een groene pen
heeft gekregen, maar ik doel op de levende natuur. Maar ook de plant is al bezorgd
in ieder geval. Ik denk dat het aan het presidium is om zich uit te spreken over het
groen in het pand en rondom het pand. Als de suggestie is dat ons ministerie misschien
wel één grote groenzone kan worden, moeten we denk ik nog een ander gesprek met het
Rijksvastgoedbedrijf gaan beginnen. Misschien zijn er mogelijkheden dat u tegen een
groene wand gaat aankijken in plaats van tegen stenen. Wie weet; we gaan het zien.
Maar goed, als daar op wat voor manier dan ook nog een bijdrage aan geleverd moet
worden: wij kennen wat bedrijven die in het groen doen. Als u de ideeën heeft, kunnen
wij ongetwijfeld partijen regelen die daar ook wel een bijdrage aan willen leveren.
Mevrouw Bouchallikh had een vraag over het curriculum bouwkunde.
De voorzitter:
U gaat over naar een nieuw onderwerp. Dan geef ik even het woord aan mevrouw Van der
Plas voor haar interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde alleen maar even zeggen dat alle Kamerleden en alle bewindspersonen naar
de vijfde verdieping moeten gaan als ze behoefte hebben aan groen. Bij ons in het
kantoor hebben we ontzettend veel planten. Mocht je dus even denken «ik wil wat meer
planten hebben», dan ben je van harte welkom. Je krijgt dan ook nog een kopje koffie.
Minister Schouten:
Dat is helemaal gezellig. Ik zou de suggestie aan mevrouw Van der Plas willen doen
om hier alvast een plant neer te zetten. Dat zou de feestvreugde in deze zaal misschien
wat vergroten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat beloof ik.
Minister Schouten:
Heel goed. Zo praktisch kan het dus gaan. We regelen het gewoon.
Is natuurinclusieve bouw opgenomen in het curriculum bouwkunde? Ik heb het even nagevraagd.
Er schijnt in het onderwijs op verschillende manieren aandacht besteed te worden aan
natuurinclusief bouwen, via bijeenkomsten voor docenten en via deelname van onderwijsinstellingen
aan lokale en regionale projecten rondom natuurinclusief bouwen. We willen ook de
onderwijsinstellingen actief betrekken bij die kennis- en innovatieopgave rondom natuur.
De formele vaststelling via curricula is dan een logisch vervolg in de toekomst, zo
staat hier. Ik maak daaruit op dat het er nu nog niet volledig in is opgenomen. We
proberen wel om de aanwezige kennis en innovatie daarover te delen en ervoor te zorgen
dat ze dat ook met elkaar doen, maar ik stel vast dat het dus nog niet overal in de
curricula is opgenomen.
De voorzitter:
Dat levert een interruptie van mevrouw Bouchallikh op.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik veerde op toen ik hoorde dat het een logisch vervolg is dat het wel gaat gebeuren.
Kunt u wat meer vertellen over het proces daarnaartoe en wanneer dat eventueel zou
kunnen? Heel fijn dat we de vraag vandaag hebben gesteld en dat we een deel van het
antwoord hebben gekregen, maar kunt u wat meer vertellen over een mogelijk komend
proces hieromheen?
Minister Schouten:
Dat is een slimme vraag. Die zou ik ook gesteld hebben als ik dit antwoord had gekregen.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het gewoon niet weet, want dit zit bij OCW.
OCW bespreekt de curricula met de instellingen. Ik kan zeggen wat wij doen om ervoor
te zorgen dat de kennis gedeeld wordt en overgedragen wordt. Wij organiseren daarvoor
verschillende netwerken. Om eerlijk te zijn weet ik het niet. Omdat het over een beleidsterrein
van een collega gaat, vind ik het lastig om dat hier toe te zeggen of iets dergelijks.
Dat kan ik gewoon niet.
Dan nog een concrete vraag over het ecologisch bermbeheer. Daar had mevrouw Bouchallikh
ook vragen over gesteld. Kunnen wij als Rijk een rol spelen in de ondersteuning van
de uitvoering van het ecologisch bermbeheer? Ja, dat kunnen wij. We hebben het voornemen
om een soort community op te richten met praktijkvoorbeelden voor gemeenten, provincies
en uitvoerende organisaties om juist die kennisdeling te stimuleren.
Er zijn nog wat meer vragen gesteld over het ecologisch bermbeheer. Ik meen dat de
heer Grinwis daar ook nog wat vragen over had. We kijken al welke kennis en scholing
al beschikbaar zijn op dit terrein, wie er gebruik van maken en wat de opleidingsmogelijkheden
zijn. Die inventarisatie heeft opgeleverd dat er al veel gebeurt op het vlak van kennisdeling,
ook vanuit opdrachtgevers en uitvoerders, landelijk en regionaal. Er werd al gerefereerd
aan Kleurkeur van De Vlinderstichting. Zij heeft er een landelijke kennisdag over
ecologisch bermbeheer aan gekoppeld. En in Gelderland bijvoorbeeld is er een regionaal
Leernetwerk Ecologisch Bermbeheer. Daarin dragen partijen kennis over aan elkaar en
zijn er diverse scholingsactiviteiten. Ik geef toe dat op onderdelen verbetering en
versnelling mogelijk zijn. Het gesprek tussen de opdrachtgevers, de uitvoerders en
de scholingsaanbieders zou beter georganiseerd kunnen worden. Dat proberen wij ook
te doen in die community of practice. Ik vind dat echt een rotwoord, dus ik noem het
maar gewoon het delen van praktijkervaringen.
Ik heb ook wel begrepen dat er behoefte is aan vernieuwing van het leermateriaal en
de verdere professionalisering van docenten en trainers. Er komen ook steeds meer
nieuwe technieken beschikbaar, ook bijvoorbeeld met datatechnieken en camera's en
zo. De vraag is hoe je die zou kunnen gebruiken. Dit najaar wil ik ook kijken hoe
we daar met opdrachtgevers en uitvoerders van bermbeheer en met relevante kennispartijen
verdere stappen in kunnen zetten. Dat zou dus ook digitaal kunnen. Je hebt bijvoorbeeld
ook een Groen Kennisnet en het programma Kennis op Maat. Maar je hebt ook bijvoorbeeld
onze programma's voor praktijkgericht onderwijs in het hbo en in het mbo. Op die manier
proberen we dus op al die plekken te delen wat er is, en mogelijkerwijs ook weer snel
komt, zodat je daar ook echt wel de basis kunt leggen voor dat ecologische bermbeheer.
Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Vestering over het verbieden van de vervuilende
bladblazers. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de fysieke leefomgeving en daarbij
ook voor de manier waarop ze het onderhoud vormgeven en of zij de bladblazers al dan
niet gebruiken. Dus om dan nu op rijksniveau gelijk een soort generiek instrument
te geven, vind ik ook wat ver gaan. Ik denk wel dat we de goede ervaringen en alternatieven
juist door middel van die kennisdeling goed voor het voetlicht kunnen brengen, en
dat het soms ook goed is om helemaal geen blaadjes op te rapen om de redenen die mevrouw
Vestering zelf al aangaf, namelijk omdat het ook een plek is waar dieren zich verstoppen
en verblijven.
Dan de heer Thijssen. Ik ben net al ingegaan op de MKBA. Daarover heb ik al het een
en ander toegelicht. Zijn andere vraag ging over het Bouwbesluit, maar die laat ik
over aan mijn collega Ollongren.
Mevrouw Van der Plas heeft een aantal vragen. Ben ik bereid om burgers te stimuleren
om inheemse bloemen te zaaien? Ja, en dat is al onderdeel van de lopende campagne
Een groener Nederland begint in je eigen tuin. Ook op de klimaatpleinen en in de tuincentra
komt dit aan bod. Dat zijn allemaal initiatieven van de collega van IenW. Ik zal nog
een keer benadrukken dat de Kamer gevraagd heeft om dat goed naar voren te brengen.
Mevrouw Van der Plas vraagt: moeten we ons focussen op zeldzame soorten? Het Planbureau
voor de Leefomgeving heeft gesignaleerd dat de karakteristieke fauna van het stedelijk
gebied in de periode van 1990 tot 2018 gemiddeld met 50% in aantal is afgenomen. Dat
is een hoog cijfer. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Ook op het terrein van de
biodiversiteit moeten we echt nog heel veel stappen zetten. Daarom is het ook nodig
om te focussen op de biodiversiteit in het algemeen en op het verbeteren van de staat
van instandhouding. In onze aanpak richten we ons op de randvoorwaarden om de soorten
te kunnen laten overleven, gedijen en toenemen. Wij sturen dus niet op een bepaalde
soort, maar op de randvoorwaarden die in het algemeen nodig zijn om juist al die soorten
tot wasdom te laten komen. Daar is het beleid op gericht. Maar er is nog genoeg te
doen, zeg ik wat eufemistisch.
Kan een enkeling subsidies aanvragen? Er zijn op dit moment geen rijkssubsidies voor
groene maatregelen genomen door individuen. Soms bieden provincies en gemeenten die
mogelijkheid wel, heb ik begrepen, maar ik heb daar niet volledig zicht op. Dat is
het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas.
De heer Geurts vraagt: kan groen standaard meegenomen worden in gesprekken met provincies
en gemeenten? Hij noemde daarbij bijvoorbeeld het MIRT. Ik heb net al aangegeven dat
de opgave inderdaad groter is dan het terrein van LNV. Het gaat echt over alle departementen
heen. Ik zal dus nogmaals ook richting de collega's in het kabinet vragen om dit onderwerp
standaard mee te nemen in de kwesties die spelen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat
ik gelijk weet wat daaruit komt, maar gelet op alle grote opgaven en de afspraken
die we in het najaar hopen te gaan maken op de biodiversiteitstop, heb ik iedereen
nodig, dus ook de provincies en gemeenten. Ik zal ook aan de collega's vragen of ze
dat daar aan de orde willen stellen.
Ik kom bij de heer Grinwis. Over het ecologisch bermbeheer en de kennisontwikkeling
heb ik net al het een en ander gezegd. Hij vraagt ook specifiek of we al weten wat
de resultaten zijn van die I&W-campagne Een groener Nederland begint in je eigen tuin.
Ik begrijp dat er al 1 miljoen tegels gewipt en door groen vervangen zijn. We moeten
wat navraag doen, maar dan krijgt u het ook. Of de tuinen netto groener zijn geworden,
daar is nog geen zicht op. Maar ik begrijp dat IenW dat monitort, dus ik denk dat
een collega van IenW u daar op een later moment wat meer gedetailleerde info over
kan geven.
De heer Grinwis vraagt ook specifiek hoe het staat met de uitvoering van de motie-Dik-Faber
over de babyboom of de babyboem – dat was de woordgrap – waarbij in ieder geval ieder
schoolkind een boom zou planten. We hebben daar natuurlijk in de Bossenstrategie het
een en ander over opgenomen. Met de jaarlijkse Boomfeestdag wilden we daar ook nader
invulling aan geven, maar die is vanwege corona helaas niet in die omvang doorgegaan
als we hadden gehoopt. Ik heb wel begrepen dat er in november – ik nodig u meteen
uit om daarbij te zijn – weer een Boomfeestdag wordt georganiseerd. Is dat in november
of in maart, vraag ik even aan mijn ondersteuning. In november, hoor ik. Ik denk dat
u daar nog wel een uitnodiging voor krijgt, dus ga er alstublieft heen. Het is altijd
erg leuk. Maar dan gaan we daar ook verder richting aan geven. Dus dat is nog onderhanden
werk, noem ik het maar even.
De heer Grinwis vroeg ook of ik bekend ben met Kleurkeur van De Vlinderstichting.
Jazeker. Ik heb net ook aangegeven welke kennis er allemaal beschikbaar is op het
terrein van ecologisch bermbeheer en dat we daar dus ook in het najaar verder mee
aan de slag gaan. We gaan kijken hoe we al die kennis goed op al die plekken terecht
kunnen laten komen, want dat is het belangrijkste.
Dan heb ik denk ik alle vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het antwoord van de Minister was heel helder. Mag ik daaruit afleiden dat bijvoorbeeld
de kennis van specialistische organisaties zoals de Vlinderstichting ook wordt benut
bij het scholen van groenbeheerders en anderen die betrokken zijn bij het ontwerp
en de aanleg van openbaar groen?
Minister Schouten:
Wij willen graag een soort van platform hebben waar al die kennis aanwezig is, zodat
gemeenten, uitvoerders en beheerders daar heel snel kennis van kunnen nemen. Dat willen
we ook in zichzelf weer bekendmaken, zodat ze weten dat daar de opties worden geschetst.
Daarin willen we ook dit soort kennis en alternatieven meenemen. Dat is dus nadrukkelijk
de bedoeling.
De voorzitter:
Ik zie ook een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik moest het even op me laten inwerken. De Minister zei net: kunnen we niet kijken
of we geldstromen vooraf kunnen inzetten in plaats van achteraf dingen te corrigeren,
om het beter te doen? Dat vind ik echt fantastisch, maar ik zat even te kijken of
dat nou een toezegging is. Gaat u dit bekijken en het aan ons toesturen?
Minister Schouten:
Ja, de toezegging is als volgt. Nogmaals, de Kamer gaat erover of ze een MKBA wil
of niet. Het risico is een beetje dat we in best wel ingewikkelde discussies terechtkomen
over de vraag wat nou de waarde is van a, van b, van natuur enzovoorts. Ik denk dat
er juist praktisch al veel snelle stappen te zetten zijn. Het is een politieke afweging
of er meer geld komt voor beheer en aanleg van natuur, maar ik het is mijn overtuiging
dat al die verschillende financieringsstromen die we hebben soms wel slimmer gericht
kunnen worden aan de voorkant, zodat ik niet aan de achterkant allerlei dingen aan
het corrigeren ben. Ik heb alleen dat overzicht nog niet helemaal scherp; dat zeg
ik ook even. Dat wil ik dus bekijken. Soms is het namelijk het Gemeentefonds waardoor
het gefinancierd wordt, en dan is het weer een regeling van mij. Daar zitten dus ook
echt wel wat discussies achter: via welke stroom laat je dat dan lopen en wat verwacht
je daar dan voor terug? Ik wil dus gelijk de verwachting temperen dat het volgende
week al tot allerlei nieuwe aanpakken leidt, maar ik vind dat we het ten minste slim
in beeld moeten hebben, om straks de goede keuze te kunnen maken. Dat is de toezegging
die ik doe. Ik wil dat bekijken. Dat zal ik denk ik ook samen met collega Ollongren
moeten doen, omdat daar ook vaak financieringsstromen lopen. Op die manier wil ik
het aan de Kamer inzichtelijk maken, zodat dan ook de politieke afweging kan worden
gemaakt van wat dat betekent. Wanneer dat dan klaar is? Want dat vraagt u ongetwijfeld
hierna weer. Ja, ik wil dat toch wel vrij snel doen, zodat dat ook in een eventuele
formatie meegenomen kan gaan worden. Is voor het eind van het jaar te ambitieus denk
je, Donné? Nee, maar als we dat zelf gewoon ... Ik bedoel, we hoeven niet allemaal
een hele grote ... Wat we ook al zelf inzichtelijk kunnen gaan maken, zeg maar. Ik
probeer het echt voor het eind van het jaar te doen. Daar doe ik mijn best voor. Gevraagd
wordt of we het zelf kunnen doen, maar, nee, daar waag ik mij niet aan.
De voorzitter:
Hier werd door uw beantwoording al de conclusie getrokken dat dan de formatie tot
eind van het jaar duurt.
Minister Schouten:
Nee, daar durf ik mij dus niet aan te wagen.
De voorzitter:
Nee, nee. Goed dat dat even gecorrigeerd wordt.
Minister Schouten:
Ja. Helemaal goed.
De voorzitter:
Geen interrupties meer? De Minister is aan het eind van haar betoog. Dan gaan we over
naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dank ook dat ik te gast mag zijn in deze commissie. Volgens mij
is het de eerste keer dat ik hier ben, en als ik u zo hoor heb ik geluk dat het zo'n
harmonieuze vergadering is.
De voorzitter:
Roem de dag niet voordat het avond is.
Minister Ollongren:
Nee, dat is waar, voorzitter. Daar heeft u helemaal gelijk in.
Ik wil ook de indieners van de mooie nota Groen in de stad bedanken voor hun werk,
en iedereen die daaraan heeft bijgedragen. Mevrouw Bromet heeft ze daarnet ook genoemd.
Vanuit mijn portefeuille, die gaat over woningbouw, de fysieke leefomgeving en ruimtelijke
ordening, komen een paar dingen hier bij elkaar. We weten natuurlijk welke grote woningbouwopgave
er voor ons ligt en we weten dat we in het land werken aan de verstedelijking en aan
verduurzaming. Dat zijn allemaal dingen die je natuurlijk niet volgtijdelijk doet,
maar tegelijkertijd probeert te doen. Ik denk dat ook dit onderwerp daar gewoon bij
hoort. Je weet dat goed ontworpen stedelijk groen belangrijk is voor mensen. Dat raakt
rechtstreeks aan hoe mensen leven, aan de gezondheid van mensen en aan de klimaatadaptatie,
waar we het vandaag al een paar keer over gehad hebben. Ook biodiversiteit is vandaag
al genoemd. Dat komt daar dus allemaal bij elkaar.
Mijn andere verantwoordelijkheid, of die van de Minister van Binnenlandse Zaken, is
die voor de gemeenten. De gemeenten hebben hier echt een hele grote rol in. Die zijn
eigenlijk ook gewoon de eerst verantwoordelijke bestuurslaag voor het groen in en
om de stad. Ik denk dat we ook steeds meer zien dat steden daaraan ook echt wel invulling
aan het geven zijn. Dat is niet per se nu al genoeg, maar het is al een wereld van
verschil, als ik wat ik nu zie terwijl ik door de stad fiets, vergelijk met de tijd
dat ik wethouder was in Amsterdam, namelijk van 2014 tot 2017. Je ziet het dus wel
voor je ogen gebeuren. Ik zeg niet dat het genoeg is, maar er gebeurt al veel meer
dan voorheen. Ik snap de roep om een meer samenhangende aanpak heel goed. Ik denk
dat dat hier vandaag voorligt. Er werd een voorbeeld uit Parijs genoemd. Dat ken ik
niet, maar ik weet wel dat heel veel mensen geïnspireerd zijn geraakt door de High
Line in New York en door de hangende tuinen in Milaan. Er gebeuren dus een heleboel
mooie dingen die ter inspiratie dienen voor ons en voor anderen.
Dit is wel een taak van de gemeenten, maar die is het niet altijd makkelijk. Ik denk
dat we een beetje op zoek zijn naar wat we kunnen doen om het voor gemeenten wel gemakkelijker
te maken. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het niet alleen gebeurt bij de
nieuwbouwplannen, want daar zie ik het overal wel gebeuren, maar ook bij de bestaande
wijken? Daar is groen vaak echt wel schaars, zeker in de steden. Wat kunnen we doen
voor de bedrijventerreinen? Was het niet de voorzitter die zei dat die bedrijventerreinen
zo ... O, nee, dat was een van de indieners. De bedrijventerreinen zijn geen leuke
plekken om te zijn, onder andere vanwege het totale gebrek aan groen, terwijl het
daar stikt van de platte daken waarop of in ieder geval zonnepanelen zouden kunnen
liggen of meer groen. Er is inderdaad nog heel erg veel te doen.
De integrale aanpak, in jargon, moet er dus komen. Ik denk dat de invoering van de
Omgevingswet – dat is weer een andere portefeuille van mij – daar heel veel ruimte
voor biedt en ook het goede spoor is voor gemeenten om hiermee uit de voeten te kunnen.
We zijn echt wel met de gemeenten in overleg over hoe we dit kunnen doen. Ook overleggen
wij hoe wij dit vanuit een principe van ruimtelijke ordening, zoals in de NOVI vastgelegd,
kunnen vertalen naar hoe de gemeenten daarmee omgaan. Het gaat dan zowel over het
juridische en beleidsmatige kader als over kennis. Dat werd net ook gezegd. Het gaat
ook over geld en het wegnemen van allerlei praktische belemmeringen die vandaag heel
nadrukkelijk genoemd zijn.
In de discussie en ook in de initiatiefnota worden suggesties gedaan voor bijvoorbeeld
een landelijke groennorm. Ik begrijp dat heel goed. Tegelijkertijd ligt de volgende
vraag voor. Hoe kun je aan de ene kant werken met landelijke doelen en aan de andere
kant ruimte geven voor maatwerk? Ik denk dat dat erg nodig is. Dat zeggen de gemeenten
en de steden in ieder geval. Wat je kunt en wat je wilt is namelijk heel erg afhankelijk
van de locatie. Dat verschilt tussen steden onderling. En het kan zelfs, afhankelijk
van waar in de stad, binnen een stad verschillen. Tegelijkertijd willen we inderdaad
een soort aanpak op nationaal niveau hebben, maar die willen we wel in samenwerking
met de gemeenten realiseren. We willen dus een soort uniforme benadering, een soort
van level playing field, maar tegelijkertijd willen we maatwerk toelaten. Het is de
kunst om dat te realiseren, en daar staan we, denk ik, nu voor.
Voorzitter. Dan ga ik graag in op een aantal specifieke vragen. Velen vroegen welke
aanvullende regelgeving nu nodig is voor meer natuurinclusief bouwen. De heer Valstar
was de eerste die het vroeg, maar anderen vulden hem aan. De voorzitter zelf vroeg
wat het kabinet nou eigenlijk heeft gedaan met de motie-Bromet/Von Martels. Hoe staat
het met de gesprekken, vroeg de heer Thijssen. Nou, we hebben natuurlijk eerst het
knelpuntenonderzoek laten doen. Uw Kamer heeft dat ook ontvangen. Het is best een
lijvig onderzoek, maar dat hadden we nodig. Dus dat is het eerste wat er gebeurd is.
Het zat bij de brief die, dacht ik, begin deze maand is verstuurd. Wij hadden dat
nodig om te bezien hoe zich aan de ene kant de landelijke inzet en aan de andere kant
de decentrale overheden en het maatwerk dat decentraal moet plaatsvinden zich tot
elkaar verhouden. In overleg met de collega van LNV, maar ook in overleg met de gemeenten,
hebben we afgesproken dat we in ieder geval een zogenaamde handreiking gaan opstellen.
Ik weet niet of dat in deze commissie een gebruikelijke term is, maar in de commissie
BZK doen we dat in ieder geval heel vaak. Het is echt dé manier waarop we met gemeenten
werken. Het is een handreiking over de mogelijkheden voor decentrale regelgeving onder
de Omgevingswet, die hopelijk volgend jaar juli van kracht is. Aanvullend ben ik aan
het kijken of nationale regelgeving nodig is en hoe je die moet inrichten opdat het
genoemde maatwerk niet in de knel komt. Uiteraard zal ik de Kamer over de uitkomsten
hiervan informeren. Ik zeg wel «ik», maar het kan ook zijn dat mijn opvolger dat doet,
want dit staat gepland voor de eerste helft van volgend jaar.
De heer Valstar stelde nog een heel specifieke vraag. Hij gaf eigenlijk voorbeelden,
van de kastjes in de nieuwbouw, van isolatie en dat soort zaken, van dingen die je
graag wilt. Er kan al heel veel. Het is niet zo dat het nu bij gebrek aan heldere
regelgeving niet gebeurt. Eigenlijk is het omgekeerde aan de hand: de gemeenten proberen
juist volop om dit onderdeel te laten zijn van de bouwplannen. Daardoor leidt een
landelijk geldende regel, ook bezien vanuit het perspectief van natuurinclusief bouwen,
niet per se altijd tot de beste oplossing. Maar we kijken er wel heel zorgvuldig naar,
zoals ik net al zei. Dat doen we via de handreiking, maar we bezien nu ook of aanvullende
regelgeving daarbij kan helpen.
De voorzitter:
De heer Valstar wil u interrumperen.
De heer Valstar (VVD):
Dank voor de beantwoording. Er kan heel veel. Daarom haalde ik het voorbeeld aan.
Maar de vraag is of bouwers momenteel ook worden gestimuleerd om het doen.
Minister Ollongren:
Nou, zeker. Als ik kijk naar wat er op gemeentelijk niveau gebeurt, zeker bij nieuwbouw,
dan zie ik dat er juist heel veel wordt gestimuleerd en dat daarover ook afspraken
worden gemaakt. Dus dat denk ik wel. Maar dat is dan onderdeel van de lokale aanpak.
Ik denk dat de vraag die de heer Valstar en anderen stelden, is of het in stimulerende
zin zou helpen om dat ook nog op landelijk niveau vast te leggen. Nou, we hebben een
aantal stappen gezet. We hebben nu beter inzicht in wat er gebeurt. De handreiking
gaan we sowieso maken. Maar de vraag die nog voorligt en die ik nu nog niet kan beantwoorden,
is of het nou inderdaad helpt: stimuleert het nog meer en wordt het natuurinclusief
bouwen er beter van als we daar regelgeving op landelijk niveau aan toevoegen?
Dan de vraag of er onder het huidige Bouwbesluit geen mogelijkheden zijn. Het is een
vraag die door meerdere leden werd gesteld, maar ook door GroenLinks. Ik zal het even
heel precies zeggen. Een regel die specifiek is gericht op het versterken van de biodiversiteit
past niet binnen de huidige oogmerken van de bouwregelgeving onder de Omgevingswet.
Daarvoor moet eigenlijk eerst het oogmerk «beschermen en ontwikkelen van de natuur»
aan artikel 4.21 worden toegevoegd, om nog preciezer te zijn. Dan kunnen in het Bouwbesluit
regels voor natuur en maatwerkmogelijkheden opgenomen worden. Dan zouden gemeenten
gebouwgebonden maatregelen voor natuurinclusiviteit kunnen voorschrijven. Dat is gewoon
de juridische werkelijkheid. Als we daarvoor kiezen – het zou kunnen dat we daarvoor
willen kiezen met elkaar – dan moet je bij de uitwerking heel goed kijken naar de
effecten. Je moet bijvoorbeeld kijken naar het tempo van bouwen – we vinden het ook
belangrijk dat woningen snel worden gebouwd – naar de betaalbaarheid, naar de verduurzamingsopgave
en dat soort zaken. Dat moet je natuurlijk wel allemaal in beeld hebben en meewegen.
De heer Grinwis vroeg nog naar het besluit waarmee gemeenten regels kunnen maken voor
het duurzame gebruik van industriegebouwen. Hij vroeg, dacht ik, of er een parallel
te trekken was met daken van scholen en andere grote gebouwen. Eisen die gesteld worden
in het Bouwbesluit zijn niet automatisch van toepassing op alle typen bouwwerken.
Er worden twaalf gebruiksfuncties van gebouwen onderscheiden. Bij het stellen van
natuurvriendelijke eisen kan dan worden bepaald welke gebruiksfuncties van toepassing
zijn. Die systematiek geldt nu, maar die geldt dan ook voor de opvolger van het Bouwbesluit:
het Besluit bouwwerken leefomgeving. Het Bouwbesluit stelt overigens geen eisen aan
de inrichting van schoolpleinen.
De heer Grinwis wees er ook op dat de ingangsdatum van het Besluit tot wijziging van
het Besluit bouwwerken leefomgeving, dat ook naar de Kamer is gestuurd, is opgeschoven
van januari 2022 naar juni 2022. Dat is vanwege de gelijke tred met de Omgevingswet,
die natuurlijk ook wat meer tijd kost. De heer Grinwis zei dat dat misschien een ongewenste
vertraging is. De wijziging wordt nu zo snel mogelijk aan uw Kamer voorgelegd in de
voorhangprocedure. Dan zal de commissie BZK, neem ik aan, die bezien. Ik wacht dat
dus af. De Kamer krijgt uiteraard de gelegenheid om daar iets van te vinden. Bovendien
is een alternatieve juridische verankering van het Bouwbesluit niet meer mogelijk.
Er is dus eigenlijk geen andere procedure die tijdwinst zou opleveren ten opzichte
van deze procedure, die dus inderdaad parallel loopt met de inwerkingtreding van de
Omgevingswet.
Ik vind, met de heer Grinwis samen, dat de Omgevingswet wel een kans is. De Omgevingswet
zet de overheden namelijk eigenlijk op het spoor van de integrale benadering, ook
hiervan. Het betekent dus dat groen, groen bouwen, natuurinclusief bouwen en rekening
houden met biodiversiteit en klimaatadaptief bouwen, aan het begin van het proces
worden meegenomen. Dat is denk ik precies wat we met elkaar moeten willen.
Dan over de stand van zaken van de motie-Boulakjar over de proeftuinen voor natuurinclusief
bouwen. We hebben een zogenaamde NOVI City Deal, die hierover gaat. In november zullen
ongeveer 50 partijen extra bijtekenen. Dan zijn er 110 deelnemers aan die City Deal.
Dat zijn bouwers, corporaties, gemeenten et cetera. Het is mooi dat het er zo veel
zijn. Het doel is om te laten zien dat je het voor elkaar kunt krijgen als je in ieder
geval een beetje een schaal hebt, meer dan 50 woningen. Het is een proeftuin die drie
jaar loopt. Daarna kun je daarvan leren en kijken of je dat nog breder kan toepassen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Grinwis voor u.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even op het vorige punt. Ik zat er nog even op te kauwen. Betekent het dat er
onder de Omgevingswet geen besluit kan worden voorbereid waarmee regels worden opgesteld
voor het duurzaam gebruik van grote gebouwen en pleinen, zoals scholen? Of kan dat
wel, maar niet in dit besluit?
Minister Ollongren:
U zei «het vorige punt», maar het was eigenlijk het punt dáárvoor. Even zoeken, hoor.
Ik begrijp dat daar dan inderdaad een wijziging voor nodig zou zijn.
Voorzitter, excuus, ik moet even bladeren in mijn stukken. Er was ook veel aandacht
voor het vergroenen van de rijksgebouwen. Het is de inzet van het Rijksvastgoedbedrijf.
Dat valt onder Staatssecretaris Knops, zoals u weet. In het kader van het Programma
Zon op Dak worden de mogelijkheden voor vergroening ook bezien. Het klinkt alsof het
alleen gaat over zon op dak, maar het gaat dus ook over die vergroening. Ik begrijp
dat we ook nog op zoek zijn naar de financiën hiervoor. Daar heeft collega Schouten
net ook iets over gezegd. Maar het Rijksvastgoedbedrijf brengt wel voor zijn hele
gebouwenvoorraad in kaart wat er nodig zou zijn en wat je zou kunnen doen voor meer
natuurinclusiviteit.
De Partij voor de Dieren vroeg om te kijken of er voor iedere inwoner 50 vierkante
meter groen kan zijn. Inderdaad wordt er, ook weer samen met de gemeenten, gekeken
naar verschillende criteria voor de hoeveelheid groen in de bebouwde omgeving. Dan
kijk je inderdaad ook naar wat er per inwoner eigenlijk beschikbaar is en wat je zou
willen.
Er was een vraag over in welke wijken de toegang voor de bewoners het minst goed is.
Dat was een vraag van GroenLinks. Het planbureau brengt nu voor de ministeries in
beeld hoeveel groen er eigenlijk in de wijken is. We begrijpen allemaal hoe het zit.
We hebben in Nederland in veel steden gewoon echt veel «stenige wijken», zoals ze
in het jargon heten, met weinig groen en waar sowieso vaak veel aan moet gebeuren.
Om dat vervolgens te doen, is natuurlijk een taak van de gemeenten, maar het PBL brengt
het geheel wel in kaart.
BBB vroeg welke belemmeringen er liggen en hoe we gemeenten kunnen ondersteunen om
die weg te nemen. Dat zijn de belemmeringen die ik net noemde, dus zowel juridisch
en beleidsmatig als op het gebied van kennis en financiën. Met de stukken die ook
vandaag voorliggen, denk ik dat we al een heel eind zijn met bepalen hoe je die belemmeringen
zou kunnen oppakken, maar er ligt wel een grote opgave, die we graag zo goed mogelijk
onderbouwd en uitgewerkt willen doorgeven aan een volgend kabinet, zodat daar voortvarend
verder mee gewerkt kan worden.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil het dan toch nog wat preciezer maken. De obstakels die we dan zien, zijn zowel
juridisch als financieel. Financieel kom ik dan toch nog even terug op de MKBA-analyse,
want ik dacht net dat we dachten: nou, waarschijnlijk is dat wel positief, dus laten
we er niet te veel tijd aan verliezen. Maar nu hoor ik bij deze Minister toch wel
twijfel in de trant van: als we het Bouwbesluit aanpassen, gaat het ook weer geld
kosten. Dan denk ik: laten we dat sommetje dan toch maar even maken, want ik denk
dat het verschrikkelijk positief is als we zorgen voor meer groen in de stad en in
rijksgebouwen.
Mijn tweede vraag gaat over de juridische kant. We moeten blijkbaar dus een aantal
dingen aanpassen om dit dan op te kunnen nemen in het Bouwbesluit. Bent u dan nu voornemens
om dat ook echt te gaan doen, of is dit dan de optie en wordt dat doorgegeven aan
het volgende kabinet?
Minister Ollongren:
Op dat laatste: ja, in principe wel, maar dat ligt ook aan de tijd. Ik heb gezegd:
we zijn er volop mee bezig om dat in beeld te brengen. In de eerste helft van volgend
jaar zijn we zover dat we een oordeel kunnen hebben over of het inderdaad zou helpen
om dat op te nemen in het Bouwbesluit, vanwege dat dilemma dat er zit tussen aan de
ene kant stimuleren vanuit nationale wet- en regelgeving, en aan de andere kant ruimte
laten aan het maatwerk omdat het uiteindelijk allemaal lokaal moet gebeuren. Maar
stel dat de uitkomst is dat het goed is om het in het Bouwbesluit op te nemen, dan
moet dat natuurlijk ook weer een heel traject doorlopen. Dus daar zijn we nog niet.
Dan dat eerste punt. Als het ons lukt om die knoop te ontwarren ... Het spreekt mij
natuurlijk ook enorm aan. Ik ben het ook wel met de heer Thijssen eens. Collega Schouten
zei het net ook: het kost wat, maar het levert ook wat op. Ik zou er dus op die manier
naar willen kijken. Desalniettemin zie je dat er op dit moment wel financiële knelpunten
zijn. Ik noemde bijvoorbeeld net al het Rijksvastgoedbedrijf, dat misschien dingen
zou kunnen en willen doen; dat zou verstandig zijn. Maar het vergt vaak toch een investering
aan de voorkant, dus hoe je dat het beste kunt inrichten, wat voor geldstromen er
zijn, en hoe je dat met elkaar zou kunnen verbinden. Ik hoop dat dat de oplossing
biedt, maar ook dat is nu nog niet klaar. Dus dat is, denk ik, ook iets wat we klaar
moeten leggen, zodat een volgend kabinet daar gewoon mee aan de slag kan gaan.
De voorzitter vroeg naar de gesprekken met provincies. Ik ben het daar overigens mee
eens, dus dat moeten we ook meenemen in de gesprekken met de provincies. Als we over
de NOVI praten, ook met medeoverheden, dan zit dat eigenlijk ook in de agenda die
we met elkaar hebben. Maar ik zie ook wel weer dat er verschillen zijn in Nederland,
tussen provincies en tussen gemeenten. De een is gewoon wat verder dan de ander. Maar
goed, we kunnen ook van elkaar leren. In november staan er weer bestuurlijke overleggen
met de verschillende regio's of landsdelen gepland, waarbij dit ook op de agenda staat.
Heeft de rijksoverheid eigenlijk een rol op het gebied van biodiversiteit en een gezonde
leefomgeving? Daar kan het antwoord volgens mij alleen maar ja op zijn, zeg ik tegen
mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren, want ook al ligt het primair bij de
gemeente, alleen al de omvang van de opgave is zo groot dat wij hoe dan ook moeten
kijken hoe we de medeoverheden daarbij kunnen helpen, zoals ik net ook heb gezegd.
Mevrouw Van der Plas vroeg of we niet kunnen streven naar percentages groen in de
stad. Dat ligt een beetje in het verlengde van de andere vraag. Maar daarom brengen
we het in beeld. Daarom wordt er eerst door het PBL gekeken hoe het eigenlijk zit,
en daarna kunnen we bepalen welke criteria daarbij zouden kunnen helpen.
De heer Grinwis vroeg of ook het nee-tenzijvoorstel uit de initiatiefnota wordt onderzocht.
Dat onderzoek naar de knelpunten is afgerond. Dat hebben we inmiddels ook aan de Kamer
gestuurd. Het is natuurlijk wel zo dat we in principe alle voorstellen meenemen, tenzij
we ergens constateren dat iets niet behulpzaam zou zijn, bijvoorbeeld bij het opstellen
van de handreiking of bij het aanpassen van de regelgeving.
Tot slot heb ik hier nóg een vraag van de heer Grinwis. Hij heeft in zijn termijn
toch een heleboel vragen weten stellen, constateer ik! Waterschappen en gemeenten
geven subsidies voor het aanleggen van groene daken, maar mensen weten dit niet, zei
hij. Ik kan natuurlijk aan de collega van IenW vragen om te zorgen dat hier meer bekendheid
aan wordt gegeven. Maar het klopt inderdaad. Je ziet het wel vaker. Het korte antwoord
is dus eigenlijk gewoon: ja.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de beide bewindspersonen. Ik kijk even naar de collega's om te zien of er
behoefte is aan het indienen van moties. Maar eerst is er nog behoefte aan een interruptie:
mevrouw Vestering heeft nog een vraag voor Minister Ollongren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Er moet mij toch iets van het hart, een gevoel dat mij bekruipt. Als ik de Minister
zo hoor spreken over hoe belangrijk biodiversiteit en groen in de stad zijn, dan denk
ik: hoe kan het toch dat er nog steeds bomen worden gekapt en parken worden volgebouwd
met woningen en andere gebouwen? Hoe kan het dat we dit nog steeds toestaan? Misschien
kan de Minister daarop reageren.
Minister Ollongren:
Allereerst kan ik niet bevestigen dat dat zo is. Ik vind juist dat gemeenten enorm
hun best doen om binnen de gebouwde omgeving, dus juist in het al verstedelijkte gebied,
slim te bouwen. Er is een enorme woningbouwopgave; die is echt heel groot. We hebben
er met elkaar voor gekozen om het niet in het groen te doen, maar zo veel mogelijk
daar waar al gebouwd is, dus: omhoog, uitbreiden, inbreiden. Zo proberen we er op
allerlei manieren voor te zorgen dat er in de woningbouwbehoefte kan worden voorzien.
Ik vind dat gemeenten er over het algemeen heel goed in slagen om bij de bouwopgave
ook rekening te houden met de behoefte aan groen van de mensen die er komen te wonen.
Sterker nog, ik denk dat die behoefte na de coronapandemie alleen maar is toegenomen:
de behoefte aan een buitenruimte, de behoefte aan groen in de nabijheid van de woning.
Maar ik ben de eerste om toe te geven dat er dan wel keuzes moeten worden gemaakt.
Dat zal ertoe leiden dat er soms ook bomen sneuvelen, zoals mevrouw Vestering schetst.
Dat is denk ik onvermijdelijk, maar als er ergens natuur moet sneuvelen omwille van
een woningbouwproject, is het wel belangrijk dat de gemeenten bedenken hoe die natuur
dan op een andere plek weer terug kan komen. Dat zijn lokale dilemma's, die men ook
echt lokaal moet oplossen. Zo kijk ik ertegen aan. Je kunt niet alles laten zoals
het is en tegelijkertijd 80.000 woningen per jaar bouwen, maar je kunt er wel voor
zorgen dat het op zo'n manier gebeurt dat er groen wordt gebouwd en dat er ruimte
is voor biodiversiteit, zodat die er niet op achteruitgaat, maar er het liefst zelfs
op vooruitgaat.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag? Nee. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef
het woord aan de heer Valstar voor zijn moties.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de 350 meter. Daar zou ik graag
nog een reactie op willen van de initiatiefnemers en van het kabinet, want ik wil
het niet boven de markt laten hangen. Heb ik nou goed begrepen dat het een buffer
is tussen natuur en bebouwing of moet er in principe 350 meter afstand zitten tussen
iedere bewoner en de toegang tot natuur of groen? Dan komt gelijk ook de vervolgvraag:
wat is dan «groen»? Hebben we het dan over 10 vierkante meter waar een paar bomen
zijn geplant, of moet het echt een officieel natuurgebied zijn?
Aangezien ik niet zo veel tijd meer heb, ga ik mij richten op een motie. Die luidt
als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland 8 miljoen woningen en 4,5 miljoen achtertuinen zijn
en er de komende jaren nog eens 1 miljoen woningen gebouwd moeten worden;
constaterende dat nieuwbouwhuizen steeds beter geïsoleerd zijn, waardoor nestmogelijkheden
van op de rode lijst voorkomende vogelsoorten als de huiszwaluw en huismussen, en
vleermuizen verder onder druk komen te staan;
constaterende dat daken van schuren en garages vaak onbenut blijven;
constaterende dat woningbouwers momenteel niet of nauwelijks rekening houden met natuur
en biodiversiteit bij de bouw van nieuwe woningen;
overwegende dat er eenvoudige oplossingen zijn zoals neststenen, nestdakpannen en
sedumdaken;
verzoekt het kabinet mogelijkheden en reeds bestaande voorbeelden ter bevordering
van natuur en biodiversiteit rondom nieuw te bouwen en te renoveren woonhuizen in
kaart te brengen;
verzoekt het kabinet te onderzoeken op welke wijze natuur en biodiversiteit geïncorporeerd
kunnen worden in de bouw en renovatie van woningen, en de Kamer hier voor de zomer
van 2020 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boulakjar, Geurts, Bouchallikh, Thijssen
en Grinwis.
Zij krijgt nr. 5 (35 742).
De heer Valstar (VVD):
Ik hoorde dat ik «2021» zei? Dan gaan we er «2022» van maken, anders wordt het moeilijk.
Dat was het.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. U kunt de motie aan de bode geven. Als u uw microfoon uitzet, geef
ik het woord aan de heer Boulakjar, die spreekt namens de D66-fractie.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen motie, maar onderstreep de motie die de heer
Valstar heeft ingediend. Allereerst nogmaals dank aan de indieners. De sfeer was goed.
Ik stel voor dat wij Tjeerd de Groot hier niet meer uitnodigen en dat ik voortaan
zijn plek in deze commissie inneem.
Ik bedank Minister Ollongren voor de update over mijn motie inzake de proeftuin natuurinclusief
bouwen en voor de update over de motie van de heer De Groot. Die is in uitvoering
en daar komt straks nog meer informatie over.
Minister Schouten heeft gesproken over de MKBA. Ik denk dat dat wel een interessante
route is. Toen ik gemeenteraadslid in Breda was, kostte de bestrijding van de eikenprocessierups
in één keer € 800.000 extra. Dat was een bedrag dat wij gewoon niet hadden. Ik denk
dus dat het wel een interessante route kan zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat
proces zal verlopen. Ik ben voorts benieuwd naar de stand van zaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u de boodschap zelf doorgeeft aan de heer De Groot, en dat niet aan
de voorzitter overlaat.
De heer Boulakjar (D66):
Ik heb net geappt.
De voorzitter:
Dan is het goed. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Ik geef het woord aan mevrouw
Bouchallikh. Zij spreekt namens de GroenLinks-fractie.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Geen lange inleiding, maar veel dank voor dit debat en dank aan
de initiatiefnemers.
Ik heb drie moties, dus ik ga die in rap tempo voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat groene daken met name in steden een belangrijke rol spelen in warmteregulatie,
wateropvang en het vergroenen van een stedelijke omgeving;
overwegende dat de daken van de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer, waaronder
in ieder geval de eerste en derde verdieping en ook de balkons, zich bij uitstek lijken
te lenen om een groen dak op te realiseren;
overwegende dat de Tweede Kamer midden in Den Haag staat en het realiseren van een
groen dak bijdraagt aan onze voorbeeldfunctie om meer groen in de stad te realiseren;
overwegende dat in verschillende steden het Rijksvastgoedbedrijf panden in eigendom
heeft;
verzoekt de regering om samen met het Rijksvastgoedbedrijf in kaart te brengen of
het mogelijk is en wat er nodig is om waar mogelijk de tijdelijke huisvesting van
de Tweede Kamer te vergroenen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling
van 2022 van LNV te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
Zij krijgt nr. 6 (35 742).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de komende jaren honderdduizenden woningen moeten worden gerealiseerd
om de woningcrisis aan te pakken;
overwegende dat naast groen in de stad ook groen rond de steden een rol moet spelen
en dat het daarom belangrijk is dat groen meegroeit met de verstedelijkingsopgave;
overwegende dat het Rijk, provincies en gemeenten in gezamenlijkheid hard aan de slag
moeten om groen te behouden en extra groen te realiseren;
verzoekt de regering om in gesprekken van het Rijk met provincies en gemeenten, waaronder
de jaarlijkse MIRT-gesprekken, over verstedelijking ook groen mee te nemen;
verzoekt de regering tevens om een gezamenlijk onderzoek te starten naar het opnemen
van een norm omtrent groen rondom de steden in verhouding tot de verstedelijkingsopgave,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
Zij krijgt nr. 7 (35 742).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de laatste voor nu.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ecologisch bermbeheer een beproefd middel is om met minimale ingrepen
op een areaal van vele honderden kilometers de biodiversiteit enorm te verhogen;
overwegende dat bij veel overheden en uitvoerders de intenties goed zijn maar de kennis
over ecologisch bermbeheer en de aanbesteding hiervan ontbreekt;
verzoekt de regering om samen met VNG, IPO, Unie van Waterschappen, ProRail, Rijkswaterstaat
en kennisinstellingen op het gebied van natuurbeheer en biodiversiteit een standaard
op te stellen voor ecologisch bermbeheer, met daarbij een model aanbestedingsovereenkomst,
die overheden, beheerders en uitvoerders kunnen gebruiken voor het maken van afspraken
en aangaan van contracten bij bermbeheer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
Zij krijgt nr. 8 (35 742).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
We hopen hiermee ook dit debat een verder verloop te geven. Dank.
De voorzitter:
Als u de moties aan de bode wilt geven, graag. Dan ga ik over naar mevrouw Vestering.
Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groene, biodiverse stad het welzijn en de gezondheid van mensen
en dieren verbetert en bijdraagt aan het opvangen van hittestress en waterberging;
constaterende dat natuurinclusieve maatregelen nauwelijks kostenverhogend zijn wanneer
deze bij het begin van de bouw worden meegenomen;
constaterende dat bouwbedrijven, gemeenten en natuurorganisaties oproepen om drie
bouwstenen voor groen in de stad voor alle nieuwe woningen te verplichten, namelijk:
natuur in de woning, rondom de woning en in de buurt;
verzoekt de regering om natuurinclusief bouwen op te nemen in het Bouwbesluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr. 9 (35 742).
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan heb ik nog de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groene, biodiverse stad het welzijn en de gezondheid van mensen
en dieren verbetert, en bijdraagt aan het opvangen van hittestress en waterberging;
verzoekt de regering om natuurinclusief renoveren op te nemen in het Bouwbesluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr. 10 (35 742).
Mevrouw Vestering (PvdD):
De derde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bladeren van belang zijn voor de biodiversiteit en voor dieren zoals
egels;
constaterende dat bladblazers in veel gevallen de lucht verontreinigen en een bedreiging
vormen voor dieren en het milieu en vaak overlast veroorzaken;
constaterende dat om deze redenen de Duitse regering het gebruik van vervuilende bladblazers
ontraadt en de Vlaamse regering haar gemeenten verbiedt om deze te gebruiken;
verzoekt de regering om te onderzoeken op basis van welke wettelijke grondslag het
gebruik van bladblazers in groene zones verboden kan worden om dieren en het milieu
te beschermen, of welke toereikende rechtsgrondslag in de wet hiervoor gecreëerd moet
worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr. 11 (35 742).
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan wil ik graag nog afsluiten met een dank aan de initiatiefnemers, ook voor het
opzoeken van deze ongebruikelijke samenwerking. Ik vond het inspirerend dat er is
gezocht naar de overeenkomsten. Daarom zal ik als medeondertekenaar onder een motie
van BBB staan zo dadelijk.
De voorzitter:
De heer Thijssen is helemaal flabbergasted, maar ik geef hem wel het woord.
De heer Thijssen (PvdA):
Er gebeuren mooie dingen hier vandaag. Nu ik nog. Dan komt er ook nog eens een keer
wat moois op een andere dag. Ik had nog één vraag aan de Minister over de toezegging
die is gedaan om te kijken naar die stromen. Het zou natuurlijk superfijn zijn als
dat voor de begroting kan. Nou weet ik dat dat nog sneller is, maar dan hebben we
ook bij de begroting een mooi gesprek over de financiële stromen.
Ik heb één motie. Die zal ik nu voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat 15% van de kinderen nooit buiten speelt en beweegarmoede, obesitas
en bijziendheid bij kinderen toenemen;
overwegende dat er al initiatieven genomen worden om wijken te vergroenen om sociale
verbinding te bevorderen door speel- en ontmoetingsplekken zoals Gezonde Buurten;
constaterende dat door afspraken in het Nationaal Preventieakkoord een aantal succesvolle
Gezonde Buurten als pilot gerealiseerd zijn;
overwegende dat gemeenten bij deze realisatie een leidende rol hebben en de rijksoverheid
een rol heeft door onder andere het delen van goede voorbeelden van Gezonde Buurten
en mogelijk financiële ondersteuning;
verzoekt de regering om een inschatting te maken wat nodig is om zo veel mogelijk
Gezonde Buurten te realiseren, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling van
LNV over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 12 (35 742).
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, die spreekt namens BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vanwege het heugelijke feit dat ik samen met de Partij voor
de Dieren een motie indien, vraag ik of ik iets meer tijd mag hebben dan 20 seconden,
want ik had al een motie staan. Zelf denk ik gezien de tijd ...
De voorzitter:
Ik zou geen lange inleiding maken, want dan is uw tijd nu om. Maar dien de ene motie
in.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er dus twee, want deze komt er nog bij. Maar ze zijn heel kort. Heel kort.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vergroening van de stad goed is voor mens, dier en omgeving;
verzoekt het kabinet nieuwbouwwoningen te laten opleveren met turfvrije tuinaarde
in plaats van met zand in de voor- en/of achtertuin, zodat burgers worden gestimuleerd
om meer tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan
meer biodiversiteit in de stad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Vestering.
Zij krijgt nr. 13 (35 742).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een moestuin onderdeel is of kan zijn van groen in de stad;
overwegende dat voedseleducatie voor basisschoolkinderen gebaat is bij een moestuin
aan school;
verzoekt het kabinet om het aanplanten van moestuinen bij alle basisscholen op te
nemen als onderdeel van het beleid rondom de groene stad, zodat ook stadskinderen
elke dag met groen in aanraking komen en vers en gezond voedsel mee naar huis kunnen
nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Grinwis.
Zij krijgt nr. 14 (35 742).
Dank. Dan gaan we over naar de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega's Bromet en Boswijk voor hun mooie antwoorden
en dank aan Minister Schouten. Ik had een motie meegebracht over de Vlinderstichting
en dat die kennis vooral goed benut moet worden, maar dat is al is meer dan ruimhartig
toegezegd als onderdeel van het beleid, dus die laat ik mooi liggen. Dank ook voor
de beantwoording door Minister Ollongren. Op haar terrein heb ik nog wel één motie
meegebracht. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving
in verband met het duurzaam gebruik van daken recent aan de Kamer is voorgelegd;
overwegende dat ook andere grote gebouwen met veelal platte daken en pleinen, zoals
bij scholen, veel potentie bieden voor vergroening of verduurzaming;
verzoekt de regering in verband met het duurzaam gebruik van daken en pleinen het
gemeenten mogelijk te maken regels voor duurzaam gebruik van grote gebouwen en pleinen
te stellen, zoals bij schoolgebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 15 (35 742).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze motie is naar aanleiding van het antwoord van de Minister dat het nog geen onderdeel
uitmaakt van het huidige besluit, dat het ook niet zomaar kan en dat daarvoor een
wijziging nodig is. Het hoe en wat laat ik graag aan het kabinet, maar dat gemeenten
die mogelijkheid moeten hebben, is de wens van de indieners.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Als u de microfoon uit wil zetten, dan geef ik het woordvoerderschap
– nu zeg ik het weer! – het voorzitterschap over aan de heer Valstar.
Voorzitter: Valstar
De voorzitter:
En ik geef het woordvoerderschap aan de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Dank.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat groene daken met name in steden een belangrijke rol spelen in warmteregulatie,
wateropvang en het vergroenen van de stedelijke omgeving;
overwegende dat in verschillende steden het Rijksvastgoedbedrijf panden in eigendom
heeft;
overwegende dat door een groen dak te realiseren op panden van het Rijksvastgoedbedrijf
de rijksoverheid bijdraagt aan onze voorbeeldfunctie om meer groen in de stad te realiseren;
verzoekt de regering om samen met het Rijksvastgoedbedrijf in kaart te brengen bij
welke gebouwen het mogelijk is om (een gedeelte van) het dak te vergroenen, waar het
nuttig is om zonnepanelen te plaatsen en op welke termijn dit gerealiseerd kan worden,
en de Kamer in het eerste kwartaal van 2022 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 16 (35 742).
De heer Geurts (CDA):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland voor een enorme woningbouwopgave staat;
overwegende dat Nederland ook voor grote uitdagingen staat, zoals klimaatverandering,
biodiversiteit en het welzijn van inwoners;
overwegende dat de natuurinclusieve bouw, waarbij in iedere fase van het bouwproces
slim wordt nagedacht over hoe woningbouw en groen elkaar kunnen versterken voor deze
uitdaging een uitkomst biedt;
overwegende dat dit zowel gaat over groen in en rondom de woning als groen in de buurt,
waarbij via motie-Bromet/Von Martels reeds verzocht is hoe natuurinclusief bouwen
opgenomen kan worden in het Bouwbesluit;
verzoekt de regering om via de Omgevingswet ervoor te zorgen dat de eisen voor groen
in de openbare ruimte voor nieuwbouwwoningen worden opgenomen in de gemeentelijke
omgevingsplannen en hierbij te streven naar een maximale afstandsnorm van 350 meter,
en hierover in overleg met gemeenten en provincies te treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 17 (35 742).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Afsluitende woorden wil ik richten aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning
voor al het werk dat gedaan is. Complimenten. Ik heb het zelf ook weleens mogen doen.
Daar zit gewoon bereveel werk in. Met al het werk waar wij als Kamerleden voor staan,
is dat best wel zwaar, om het maar zo te zeggen. Ook dank aan beide bewindspersonen
voor hun aanwezigheid en de beantwoording. Ik zie uit naar de oordelen op de moties.
De voorzitter:
Dan ontneem ik de heer Geurts het woordvoerderschap en dan krijgt hij het voorzitterschap
terug.
Voorzitter: Geurts
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk de bewindspersonen even aan. Zullen we zeggen tot 16.30 uur? Dat
is negen minuten. Dan blijven we op onze plek. De moties worden nog rondgedeeld.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik kijk als eerste Minister Schouten aan voor haar appreciaties op de moties.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Er was eerst nog een vraag van de heer Thijssen, die vroeg
of ik het overzicht met financieringsstromen voor de behandeling van de LNV-begroting
naar de Kamer wil sturen. Ik begrijp zijn vraag, maar ik hoop dat hij ook begrijpt
dat het even wat tijd kost. Laat ik het een inspanningsverplichting maken, maar geen
resultaatsverplichting. Ik hoop dat hij daarmee akkoord gaat, want we willen dat het
goed in beeld is. Hij knikt, dus ik denk dat het oké is.
Er zijn vier moties die op mijn terrein liggen, voor zover wij kunnen overzien. Als
u denkt «ik mis mijn motie», dan zit die bij de collega van BZK.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 8, van de leden Bouchallikh en Geurts, over ecologisch
bermbeheer. Die motie vraagt of wij standaarden kunnen opstellen voor ecologisch bermbeheer
en of wij meer afspraken kunnen maken voor als er contracten worden aangegaan. Die
motie wil ik oordeel Kamer laten.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 over de bladblazers. Ik heb net al aangegeven
dat de bevoegdheid daarvoor bij de gemeenten ligt. Ik vind dit ook echt iets dat op
gemeentelijk niveau besproken zou moeten worden, dus ik ga deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 12. Wij gaan over best veel dingen op ons departement, maar
weer net niet over het Nationaal Preventieakkoord. Dat is niet om het makkelijk af
te schuiven, maar dit overstijgt wat ons departement doet, want Gezonde Buurten heeft
natuurlijk heel veel aspecten in zich. Meer procedureel zou ik willen voorstellen
om deze motie eventueel bij de Staatssecretaris van VWS in te dienen, want daar hoort
dit onderwerp thuis. Anders moet ik haar ontraden, want dan zit ik op het beleidsterrein
van een collega, dat ik niet kan overzien.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, wat gaat u ermee doen?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat die dan naar VWS gaat, maar dat zal ik even overleggen met mijn collega
van GroenLinks.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen. Ik neem aan dat u de motie voor die tijd heeft
ingetrokken, want dan gaat die op een ander moment ingediend worden.
Minister Schouten:
Mijn appreciatie is nu ontraden, maar dat komt ook omdat ik het gewoon niet kan overzien.
Dan heb ik nog de motie-Van der Plas/Grinwis op stuk nr. 14 over de moestuinen in
de groene stad. Op 8 september is de Alliantie Schooltuinen van start gegaan. Die
alliantie is opgericht omdat er al eerder moties zijn ingediend om schooltuinen te
bevorderen, niet specifiek alleen in de stad, maar in het algemeen. Men wilde dat
basisschoolkinderen met moestuinen en daarmee ook met voedsel in aanraking zouden
komen. Dat programma is net gestart en daaruit zijn ook al wat interessante gegevens
naar voren gekomen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat 45% van de scholen wel een schooltuin
heeft, maar dat niet alle leerkrachten daar gebruik van maken omdat ze niet goed weten
hoe ze dat moeten doen, omdat ze daar de tijd niet voor hebben of iets dergelijks.
Er is dus echt nog een wereld te winnen. We zijn daar nu heel gericht mee aan de slag,
ook in het programma Jong Leren Eten. Deze motie vraagt om het aanplanten van moestuinen
voor alle basisscholen op te nemen als onderdeel van het beleid, maar dat gaat echt
ver. Op sommige basisscholen krijg je dan met hele specifieke situaties te maken.
Als mevrouw Van der Plas het woordje «alle» weglaat en het in plaats daarvan heeft
over het bevorderen van moestuinen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Misschien
dat zij de motie zo wil aanpassen. Dan gaan wij met volle kracht vooruit.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht inderdaad zelf ook al: laat ik er een soort inspanningsverplichting van maken.
Ik wil de motie wel in die zin wijzigen en indienen.
Minister Schouten:
Als het woordje «alle» wordt weggelaten, kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan constateer ik dat mevrouw Van der Plas een gewijzigde motie gaat indienen. De
Minister.
Minister Schouten:
Dat waren de moties die op mijn terrein zijn ingediend.
De voorzitter:
Dan gaan we over naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren:
Als onze administratie klopt, doe ik de overige moties. Ik begin bij de motie-Valstar
c.s. op stuk nr. 5. Die verzoekt te onderzoeken op welke wijze natuur en biodiversiteit
geïncorporeerd kunnen worden in de bouw en renovatie van woningen. Ik vind dat een
belangrijk onderdeel. Dat heeft u ook gemerkt uit mijn eerste termijn. Ik geef de
motie graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Bouchallikh en de heer Geurts vraagt ons om te
bekijken of de tijdelijke huisvesting – met andere woorden: dit gebouw – kan worden
vergroend. Ik reageer hierop, maar ik zei net al dat dit ook de portefeuille is van
de Staatssecretaris van BZK. Overigens ben ik het helemaal eens met iedereen die zegt
dat de rijksoverheid, het parlement et cetera een voorbeeldfunctie hebben als het
gaat om vergroening. De tijdelijke huisvesting is tot stand gekomen aan de hand van
een best streng programma van eisen. Dat heeft zich voornamelijk gericht op de binneninrichting
en niet zozeer op de buitenschil. Dat heeft alles te maken met de tijdelijkheid van
deze zetel van het parlement. De binnenkant is ontwikkeld volgens allerlei randvoorwaarden
die gaan over duurzaamheid en circulariteit, maar dat is niet gebeurd voor de buitenkant.
De vraag is ook of dat de allerbeste inzet van middelen zou zijn geweest. De Staatssecretaris
heeft mij ieder geval laten weten dat hier binnen het project voor de tijdelijke huisvesting
geen budget voor is, maar hij is wel in algemene zin bezig om te kijken onder welke
voorwaarden groene daken voor rijksgebouwen mogelijk zijn. Dat zou dan eventueel ook
voor tijdelijke huisvesting gelden, in algemene zin. Dat wil de Staatssecretaris graag
meenemen in het onderzoek naar aanleiding van eerdere ingediende moties. Dat gebeurt
dus wel, maar het antwoord op de specifieke vraag of dat nog voor dit gebouw kan worden
gerealiseerd, is «nee», want daar is niet in voorzien. Om die reden moet ik de motie
ontraden.
De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Bouchallikh en de heer Geurts vraagt om een onderzoek
te starten naar het opnemen van een norm omtrent groen in de steden. Daar heb ik in
de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Die motie geef ik graag oordeel
Kamer.
De motie-Vestering op stuk nr. 9 vraagt om natuurinclusief bouwen op te nemen in het
Bouwbesluit. Die motie loopt een tikje vooruit op het proces dat moet worden doorlopen.
We hebben het onderzocht en we kijken in overleg met LNV en de gemeenten wat kan en
of dat inderdaad de beste oplossing is om dat te doen. Daarover willen we de Kamer
in de eerste helft van volgend jaar informeren. Omdat die daarop vooruitloopt, zou
ik me kunnen voorstellen dat de motie toch nog wordt aangehouden. Deze motie zegt
namelijk al dat het moet gebeuren, terwijl we de optie nog openhouden om de beste
manier te zoeken. Dat gaat net nog iets minder ver dan deze motie. Ik weet niet of
de indiener genegen zou zijn om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, wat is daarop uw antwoord?
Minister Ollongren:
Sorry, ik kijk naar de heer Valstar, maar ik moet naar mevrouw Vestering kijken. Excuses.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kijk ook naar de heer Valstar. Hij knikte dat die aangehouden moest worden, maar
het wordt toch nee. Nee, ik ga hem niet aanhouden.
De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de motie door de Minister ontraden is.
Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 10, ook van mevrouw Vestering. Daar geldt natuurlijk hetzelfde
voor. Wellicht dat ze ook deze niet wil aanhouden. De redenering is precies hetzelfde.
Ik zie dat ze de motie niet wil aanhouden. Dan moet ik de motie vanwege het moment
van indiening ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Van der Plas en mevrouw Vestering. Inderdaad
een heel mooie samenwerking. Complimenten daarvoor. Maar om nou een norm op te leggen
voor alles en iedereen om bij nieuwbouwwoningen turfvrije tuinaarde te gebruiken ...
Ik kan de consequenties daar eerlijk gezegd niet van overzien. Ik weet ook niet of
het verstandig is om daarvoor zo'n uniforme norm te hanteren. Ik vind het wel belangrijk
dat de gemeenten ook ruimte houden. Ik moet de motie daarom ontraden.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 15, een motie van de heer Grinwis en mevrouw Van
der Plas over het duurzaam gebruik van daken et cetera. Dat betreft de aanpassing
die de heer Grinwis voorstaat. Binnenkort krijgt de Kamer een conceptwijziging van
de bouwregelgeving waarin gemeenten de mogelijkheden krijgen om onder voorwaarden
zonnepanelen of groene daken verplicht te stellen. Ik moet erbij zeggen dat dat voor
gebouwen met een industriefunctie geldt. De vraag of die verplichting uitgebreid zou
kunnen worden tot alle daken, vind ik thuishoren in dat kader. Ik zou er dan ook op
terug willen komen. Niet alle daken zijn natuurlijk geschikt. We zijn als wetgever
wat terughoudend met verplichtingen voor bestaande gebouwen, maar het is een debat
dat we dan met elkaar zouden kunnen voeren. Wellicht zou de heer Grinwis de motie
willen aanhouden tot dat moment.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, wat is daarop uw antwoord?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat verzoek kan ik natuurlijk niet weigeren. Ik hou haar graag aan tot dat moment
en dan komen we er zeker op terug.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (35 742, nr. 15) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ollongren:
Met dank. Dan de motie op stuk nr. 16, van de heer Geurts. Dat is wat het Rijksvastgoedbedrijf
voornemens is te doen, wat ik net al schetste. Ik zie ook de voorbeeldfunctie en de
mogelijkheden. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 17, van de heer Geurts. Deze motie ziet ook op nieuwbouwwoningen,
omgevingsplannen en de afstandsnorm. Het overleg met die medeoverheden is eigenlijk
gaande. Dat overleg gaat ook over het opnemen van doelen en normen voor groen, omgevingsplannen,
criteria et cetera. Ik wil dat overleg eigenlijk eerst nog voeren. Op basis van de
conclusies van dat overleg wil ik de gedachtewisseling met de Kamer aangaan. Ik geloof
dat het de vierde keer is dat ik dit suggereer, maar aanhouden zou hier wellicht een
optie zijn.
De voorzitter:
Ik ga er even over nadenken, maar ik heb u heel goed gehoord.
Minister Ollongren:
Veel dank.
Voorzitter, daarmee rond ik graag af.
De voorzitter:
Als de motie niet aangehouden wordt, wordt ze ontraden. Ik zat de heer Boswijk aan
te kijken of hij mij tot steun kon zijn, maar dan houd ik de motie namens het CDA
aan.
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (35 742, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Het grappige is dat ik op dit punt ook nog een vraag had gesteld over de 350 meter.
Ik wil «m dan eigenlijk aan de initiatiefnemers stellen. Wat is groen? Is dat drie
bomen op 3 vierkante meter? Kunnen zij daar een nadere duiding bij geven? Ik denk
dat het goed is dat de motie wordt aangehouden, zodat daar in de toekomst misschien
ook nog rekening mee kan worden gehouden.
De voorzitter:
Ik kijk nog even of de Minister klaar is met haar beantwoording. Dat is het geval.
De heer Valstar heeft een vraag gesteld. Ik wil de initiatiefnemers nu de gelegenheid
geven om die vraag van de VVD te beantwoorden en eventueel nog voor een slotakkoord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. De VVD vroeg of die 350 meter bedoeld is als buffer of als toegang tot
de natuur. Wij hebben die nadrukkelijk bedoeld als een toegang tot de natuur. Wij
hebben geen definitie hoe groot dat moet zijn. Natuur waar je overheen springt, is
geen natuur. Je moet er wel iets van kunnen ervaren. Dat ligt ook in de uitwerking.
Voorzitter. Dan het laatste woord van mij. Ik heb het ontzettend leuk gevonden om
over dit onderwerp een nota te maken. Het heeft heel veel kanten. In de gemeenten
zelf is nog veel meer te doen. Ik zou zeggen tegen alle wethouders van Nederland:
ga lekker aan de slag, dan gaan wij proberen hier de dingen te regelen die op rijksniveau
liggen. Vandaag is daartoe een eerste aanzet gegeven, maar we gaan daar zeker mee
door. Ik wil ook mijn collega Boswijk en de heer Von Martels bedanken voor de samenwerking.
Ik vond het een heel harmonieus geheel.
De voorzitter:
De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega-Kamerleden en de bewindspersonen. Ik vond
het een heel, heel prettige bijeenkomst. Inderdaad is er sinds lange tijd een hele
goede sfeer in de commissie voor LNV, van links tot rechts, van conservatief tot progressief.
Er zijn zelfs moties door Partij voor de Dieren én BBB ingediend. Aangezien we zien
dat dit zo'n mooi resultaat is, denken mijn collega Bromet en ik eraan om ook met
een initiatiefvoorstel over stikstof te komen. Misschien kunnen we dat dan ook ...
(Hilariteit)
De heer Boswijk (CDA):
Dank allemaal!
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ja, ik ben even aan het bijkomen van die laatste opmerking! En
dat zeg ik niet als voorzitter. Alhoewel ... Nou, er kijkt toch geen pers mee. Nee
hoor, grapje.
Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog een interruptie heeft. Ik hoop dat u de samenhang
hier niet gaat verstoren. Grapje!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het verleden behaalde resultaten bieden natuurlijk geen garantie voor de toekomst,
maar ik ben het met u eens, meneer Boswijk. Ik vond het ook een hele prettige bijeenkomst.
Ik heb jullie vanwege de tijd niet bedankt, want ik dacht: dan ga ik jullie bedanken
en dan kan ik niet meer inbrengen wat ik wil inbrengen. Dus dat was niet naar bedoeld.
Maar dat wil ik bij deze wel doen, want ik vind het echt een ontzettend goede initiatiefnota.
Ook aan Maurits von Martels natuurlijk de complimenten. Ik denk dat eigenlijk bijna
alle Kamerfracties zich hier op de een of andere manier wel ergens in kunnen vinden.
Daar ben ik blij mee, want ik denk dat dat ook naar de samenleving toe gewoon hartstikke
goed is. Dus grote complimenten voor jullie beiden. Dat wilde ik nog even zeggen ter
afsluiting.
De voorzitter:
Dank. Ik ga ervan uit dat dit namens alle Kamerleden is, want anders moet ik ze allemaal
aan het woord laten. Dan heb ik nog een tweetal toezeggingen. Die zijn beide aan de
leden Valstar en Thijssen gedaan.
– De Minister van LNV zal in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn om bestaande
financieringsstromen slimmer in te zetten voor het vergroten van de biodiversiteit.
Het streven is dit voor het eind van het jaar aan de Kamer aan te bieden.
– De Minister van BZK zal de Kamer in de eerste helft van 2022 informeren over eventuele
aanvullende nationale regelgeving voor natuurinclusief bouwen.
Er wordt door beiden geknikt. Dan rest mij niets anders dan u mede te delen dat wij
volgende week dinsdag gaan stemmen over de moties die vanmiddag ingediend zijn.
Sluiting 16.50 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. Kuiken, voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit -
Mede ondertekenaar
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
R.P. Jansma, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.