Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 mei 2021, over Gevangeniswezen en tbs

Nr. 654 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 mei 2021 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 december 2020 inzake update
over de impact van corona op het gevangeniswezen, de forensische zorginstellingen,
reclasseringsorganisaties en de jeugdinrichtingen (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 795);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 januari 2021 inzake toezending
Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC)-rapport inzake evaluatie
van de Wet langdurig toezicht (Wlt) beleidstheorie (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 796);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 januari 2021 inzake impact
verscherping maatregelen op DJI (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 797);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 januari 2021 inzake monitor
nazorg ex-gedetineerden – zesde meting: problemen op de basisvoorwaarden voor re-integratie
en de relatie met recidive (Kamerstuk 29 270, nr. 144);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 februari 2021 inzake evaluatiekader
Wet straffen en beschermen (Kamerstuk 35 122, nr. 38);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 februari 2021 inzake WODC-rapport
inzake onderzoek naar «Recidive tijdens en na reclasseringstoezicht» (Kamerstuk 29 270, nr. 145);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2021 inzake onderzoek
veiligheid en privacy van fysiologische wearables (Kamerstukken 24 587, 29 270 en 32 761, nr. 799);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 maart 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de toepassing van de RIVM-richtlijnen binnen – de verschillende
locaties van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 800);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 april 2021 inzake Invoering
van de Wet straffen en beschermen (SenB) – in verband met de tweede Gateway review
op de implementatievoortgang (Kamerstuk 35 122, nr. 39);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 april 2021 inzake rapport inzake
preventieve detentie (Kamerstuk 33 628, nr. 80);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 mei 2021 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht dat gedetineerden geblokkeerde telefoonnummers
konden bellen (Kamerstuk 24 587, nr. 801);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 mei 2021 inzake cijfers incidenten
en geweld tegen personeel in het gevangeniswezen (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 652);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 mei 2021 inzake voortgang
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellian, Markuszower, Van
Meenen, Van Nispen, Palland en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is het onderwerp gevangeniswezen en tbs.

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Zo ook de leden. Ik verwacht
er nog wel enkele. We hebben met elkaar de afspraak dat we in dit debat maximaal vier
minuten spreektijd hebben en ik zou willen verzoeken om het aantal interrupties te
beperken. Ik zal er geen maximum aan stellen en hoop dat dit ook niet nodig is. Als
u daar allemaal mee akkoord kunt gaan, geef ik voor zijn bijdrage als eerste het woord
aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat Justitie in deze nieuwe
functie. Dank voor het woord, ook meteen als eerste.

Het is voor mij een belangrijk onderwerp: straffen, gevangeniswezen, tbs. Al een tijdje
loop ik daarin mee, ook vanuit het comité dat ik voor slachtoffers heb opgericht.
Het is een heel belangrijk onderwerp, dus ik heb met plezier de stukken gelezen. Vooral
het Tussenrapport beleidslogica – dat is een mooi woord – dat erbij stond, ook in
het kader van de nieuwe wet die net is ingegaan. Ik vond het een nuttig document om
te lezen, want er staan heel veel dingen in die ik herken. Het is goed dat we dat
hebben ingezet als overheid: meer kijken naar belonen, bestraffen, gedrag dat bepalend
is vanuit detentie, maatregelen om geloofwaardiger te gaan straffen. Ik denk dat dat
heel belangrijk is. Ik heb het in ieder geval met veel interesse gelezen. Ik denk
ook dat het waar is dat de drie doelen voor ons strafsysteem feitelijk de volgende
zijn. Eén. Gerechtigheid en vergelding voor het aangerichte leed. Twee. Afschrikking.
Dat is een belangrijk doel van een straf. Het derde is natuurlijk preventie, om te
voorkomen dat iemand na detentie alsnog in de fout gaat en niet van zijn straf heeft
geleerd.

Het gaat erom die drie gestelde doelen goed uit te voeren. In het rapport van de WODC
staan daarover nuttige zaken. Ik heb begrepen dat dit een soort voorevaluatie is voor
de wet die we nog gaan evalueren. Ik denk dat het goed is dat de Kamer dat heeft bedacht.
Het is goed om dat er inderdaad bij te houden. Het vertrouwen in de rechtsstaat is
cruciaal. Daar gaat het ook over. Dat hangt vooral samen met hoe de mensen tegen ons
strafrecht aankijken. Ik heb het volgende motto al een tijdje: streng zijn voor daders
waar dat moet en begripvol en steunend zijn voor slachtoffers. Zo bescherm je de samenleving
beter. Dan zie je toch dat 70% van de Nederlanders de straffen in ons land te laag
vindt. Ze zijn hoger geweest, dat klopt, maar ze zijn nog steeds aanzienlijk. Ik wil
daar een reactie op van de Minister. Ik heb het ook gezien in een rapport van de Erasmus
Universiteit uit 2019: de gemiddelde straf op moord bedraagt dan 14,4 jaar en op doodslag
9,3 jaar. Dat wordt netto 9,5 jaar voor moord en 6 jaar voor doodslag. Wij vinden
dat dat netto weinig is en weinig afschrikking geeft. Als mensen zich goed gedragen
of normaal gedragen – dat is maar net hoe je het formuleert – haal je eigenlijk de
vi eraf en houd je netto celstraf over. Wij vinden dat geen goed signaal naar slachtoffers,
want wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan de schapen. Dat is een motto
dat ik al een tijdje meedraag. Ik denk dat dat in dit geval terecht is. Wat vindt
de Minister hiervan?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Serieus? Ja, dat dacht ik al. Ik vind dit een best fundamenteel debat en dan kom ik
inderdaad in tijdnood. Het zijn beschouwingen die ik ook een andere keer kan doen.
Ik zal mij beperken.

Ik wil iets zeggen over het regime in de gevangenis. Het is heel goed dat we meer
kijken naar het gedrag, maar waarom draaien we het niet om? Ik ben voor een volgend
systeem: als je je niet goed gedraagt, ga je de gevangenis niet uit. Kortom, alleen
mensen die geresocialiseerd willen worden, gaan de gevangenis uit. Wat zou u daarvan
vinden? We hebben het dan over de zware misdrijven. Dan kun je echt aan heropvoeding
denken. Laat ik het daarbij laten voor dat punt.

Dan tbs. Ik heb me al vaker druk gemaakt over het tbs-systeem. Het belangrijkste zijn
volgens mij de pedoseksuele delinquenten. Dat is een groep met een zware afwijking
en dus ook een zware stoornis. Uit ouder onderzoek blijkt dat mensen die op kinderen
vallen en daar strafbare feiten mee plegen, daar naarmate de tijd vordert niet van
afkomen. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Tot slot, voorzitter, de rol van slachtoffers. Dit is heel belangrijk, want ik mis
dat juist in het document dat ik zo goed vond, of waar ik in ieder geval met interesse
kennis van heb genomen. Waarom is daarin geen aparte positie voor slachtoffers vrijgemaakt?

Ik laat het daarbij. Misschien kunnen we het er in de rebound nog iets langer over
hebben. Ik dank u zeer voor uw souplesse.

De voorzitter:

Ik zou haast willen zeggen «spreekwoordelijke mildheid», want u bent ruim over uw
tijd gegaan. Meneer Eerdmans, sommigen zijn nieuw in de commissie: ik ben een streng
maar rechtvaardig voorzitter, vind ik zelf. Het is verder aan u om dat te beoordelen.
Als u van tevoren ziet dat een onderwerp voor u heel belangrijk is, kunt u in de procedurevergadering
pleiten voor bijvoorbeeld een iets langere spreektijd, gezien het aantal onderwerpen.
Dat raad ik u aan, want nu zijn de regels hard. Ik zeg dat ook, omdat wij een beperkte
tijd in deze zaal hebben en omdat de Minister meer tijd nodig zal hebben voor zijn
beantwoording als de Kamerleden meer tijd hebben. Vandaar dat we enigszins streng
zijn. Maar goed, de procedurevergadering is het moment om daar eventueel iets anders
van te vinden.

Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV voor zijn bijdrage. Hij gaat het goede
voorbeeld geven, want hij zit al lang in deze commissie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ik ben nooit beticht van het geven van het goede voorbeeld.

Voorzitter. Wat worden wij als Nederlanders toch door met name de VVD bij de neus
genomen. Vlak voor elke verkiezing presenteert de VVD zich als stoere crimefighterspartij,
maar de waarheid is dat de VVD de meest gevaarlijke mensen in Nederland als teddybeertjes
behandelt. Zo lopen al jarenlang, altijd onder VVD-bewind, rond de 10.000 veroordeelde
misdadigers vrij rond, waaronder extreem gevaarlijke criminelen. Soms zijn ze nog
in Nederland, soms zijn ze gevlucht naar het buitenland. Ik ben ervan overtuigd dat
Minister Dekker precies weet waar ze allemaal zitten. Vast en zeker krijgt hij jaarlijks
met kerst, of beter gezegd tijdens ramadan, een kaartje van die veroordeelde criminelen
met de tekst «Bedankt Sander, voor alles wat je voor ons doet». Soms sturen ze de
Minister geen kaartje, maar lachen ze hem vanuit Turkije of Marokko zo hard uit dat
je het hier helemaal in Den Haag kunt horen. De pakkans is extreem laag in Nederland
en de straffen zijn in het algemeen boterzacht.

Sommige criminelen ontspringen echter niet de dans en belanden dan toch nog voor enige
tijd in de gevangenis. En daar is het altijd feest, althans voor de criminelen, zeker
na vier jaar ministerschap van Dekker. Personeel wordt neergestoken, bedreigd en bespuugd.
Misdadigers gooien zelfs in de gevangenis hete olie over personeel heen. Drugs, wapens,
een telefoon, dankzij Dekkers gevangenisregime komt het de misdadigers aan niks tekort.
Terroristen kunnen vanuit hun cel zelfs doorgaan met het financieren van terrorisme,
of krijgen volop tijd en middelen om een echt wapen te maken vanuit hun cel. Gökmen
Tanis, de terrorist die twee jaar geleden een aanslag pleegde op een tram in Utrecht
en vier onschuldige mensen vermoordde, knutselde nota bene op de terroristenafdeling
een wapen in elkaar en stak een bewaker neer. Wat was zijn straf voor die bijna dodelijke
steekpartij? Slechts veertien dagen strafcel! Minister, kunt u toezeggen dat u vandaag
nog die terrorist levenslang in de isoleercel gooit? Gooi die terrorist in een kelder
en zet hem maar levenslang op water en brood.

Dan naar agendapunt 12. In de bijbehorende brief lezen we het aantal beschikkingen.
Voorheen werden dit nog «incidenten» genoemd, nu zijn het «beschikkingen». Een Haagse
oplossing voor het wegmoffelen en klein maken van problemen. Wat zegt die brief nou?
Dat er in 2020 ongeveer 34.000 gevangenen in een cel zaten en er maar liefst 24.000
incidenten waren. Eigenlijk staat er dus dat er in de gevangenissen van Dekker totale
anarchie en wetteloosheid heerst. Met zo veel incidenten moet het toch zelfs voor
Minister Dekker duidelijk zijn dat de wangedragers nu niet hard genoeg worden aangepakt?
Kom eens met een bikkelhard strafregime, Minister Dekker! Verdubbel de celstraf van
criminelen die zich in de cel misdragen en stop ze langdurig in de isoleercel. Wie
zijn nou die bijna 34.000 gevangenen? Minimaal de helft van hen zijn niet-westerse
allochtonen. Het suïcidale opengrensbeleid van Nederland maakt Nederland dus aantoonbaar
onveilig. En die hoge percentages van niet-westerse allochtonen hebben van onze gevangenissen
broeiplekken voor islamisering en radicalisering gemaakt. Dhimmi Dekker zorgt voor
halalvoedsel, koransessies, imams verkleed als geestelijk verzorgers, moskeeën in
de gebedsruimte en in de cel zelfs voor een stip die richting Mekka wijst. Deze Minister
faciliteert de islam in de Nederlandse gevangenissen waardoor de gevangenen radicaler
eruit gaan dan ze erin komen. Wat ons betreft kunnen ze een enkele reis richting Mekka
krijgen. Als de Minister dat niet wil doen, laat hij dan in ieder geval zorgen voor
een stevig spreidingsbeleid en een de-islamiseringsplan.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

O, dat was het? Er is een interruptie voor u van de heer Ellian. Ik ga hem zo het
woord daarvoor geven. U heeft inderdaad niet het goede voorbeeld gegeven. Dat heeft
niks met de tijd te maken. Wij spreken hier over de Minister voor Rechtsbescherming
en niet over Sander Dekker of Dekker. We weten wie het is, maar dat doen we niet.
En we spreken via de voorzitter. Laten we dat ook even met elkaar afspreken, meneer
Markuszower. Ook voor degenen die nieuw zijn, dat is de manier.

De heer Markuszower (PVV):

Ik beschouw me vandaag toch als nieuw, maar ik zal me houden aan uw instructie voor
vandaag.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig, anders krijgen we weer een moeilijke vier jaar met elkaar.

Het woord is aan de heer Ellian voor zijn interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Als je nieuw bent in deze commissie, moet je even bijkomen na het betoog van collega
Markuszower. Dat is niet erg, want ik kan tegen een stootje. Ik denk dat Minister
Dekker dat ook kan. Ik hecht eraan één ding te benadrukken en deze interruptie is
ook een vraag aan mijn collega. Die gevangenissen zijn net zo goed van u als van mij.
Ze zijn namelijk van de Staat der Nederlanden. We hebben er dus allemaal belang bij
dat het in die gevangenissen veilig is. Collega Van Nispen heeft daar ook heel vaak
naar gevraagd. U doet het nu overkomen alsof Minister Dekker het in persoon beter
had kunnen doen. Wat mij opvalt in uw betoog is dat u zegt dat de Minister kaartjes
met kerst of tijdens de ramadan krijgt met gegevens over al die voortvluchtigen. Maar
u vraagt niet aan de Minister om die informatie hier te delen. Als u het zo belangrijk
vindt, zou u toch moeten vragen: Minister, gooi die informatie op tafel en dan gaan
we samen al die criminelen ophalen. Dat vraagt u niet. Waarom maakt u zo'n verwijt
als u niet naar de relevante informatie vraagt?

De voorzitter:

Meneer Ellian, ook voor u geldt dat we via de voorzitter praten.

De heer Ellian (VVD):

Ja, sorry.

De voorzitter:

Dus: waarom vraagt de heer Markuszower niet et cetera. Ik ben hier bewust wat streng
in, want ik weet dat in deze commissie de emoties hoog kunnen oplopen en dan helpt
het toch om dat een beetje via mij te doen.

Het antwoord van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Ellian toch niet
helemaal goed. Met de tekst over de kaartjes die de Minister vast en zeker krijgt
van al die veroordeelde criminelen, wilde ik een statement maken. Terwijl de rechter
zei «u moet in de gevangenis zitten», zorgt ons systeem ervoor dat minimaal 10.000
veroordeelden – vorig jaar waren dit er volgens mij 9.000, maar gemiddeld zijn het
er dan toch 10.000 – vrij rondlopen. Soms vluchten ze naar het buitenland en soms
verblijven ze gewoon in Nederland, maar ze worden niet opgepakt door successievelijke
Ministers of Staatssecretarissen, meestal van VVD-huize. Het is echt niet alleen Minister
Dekker, het gaat om jarenlang beleid van de partij van de heer Ellian. Die opmerking
over die kaartjes was misschien misplaatst of misschien was het een niet goed gelukte
grap. Ik begrijp best dat al die criminelen niet echt een kaartje sturen, maar bij
wijze van spreken zouden ze dat graag willen doen. Want het is in geen een land mogelijk,
kan ik me zo voorstellen, dat je door een rechter veroordeeld wordt, niet in de gevangenis
hoeft te zitten en gewoon jarenlang vrij rond kan lopen en ons als Nederlandse samenleving
kan uitlachen. Dat doen we gewoon. Je kunt in Nederland veroordeeld zijn – de rechter
zegt: u moet naar de gevangenis – en dan gebeurt er vervolgens niks. Ik stel de vraag
terug aan de heer Ellian van de VVD: wat vindt de heer Ellian ervan dat 10.000 gevangenen,
al jarenlang veroordeelde criminelen, jarenlang vrij rondlopen terwijl ze eigenlijk
in de gevangenis hadden moeten zitten? Ik vraag hier al zes, zeven jaar naar. Ik was
eerst ook nog Eerste Kamerlid en toen was Dijkhoff van de VVD nog Staatssecretaris.
Ook hij heeft het niet opgelost. Dit speelt al jaren.

De heer Ellian (VVD):

Via u, voorzitter, ga ik de vraag van collega Markuszower zo beantwoorden. Het is
ook mij een doorn in het oog – ik denk dat dat voor iedereen in de commissie geldt
en ook voor iedereen in Nederland – dat veroordeelden vrij rondlopen. Het probleem
is er wel en we complimenteren u via de voorzitter met uw vasthoudendheid bij het
vragen van aandacht voor dit probleem. Het antwoord is volgens mij elke keer hetzelfde:
ze worden niet gevonden. Wat moet deze Minister dan anders doen of had zijn voorganger
anders moeten doen? Betere opsporing is bijvoorbeeld van belang. Dat zijn allemaal
onderwerpen die deze commissie ook passeren. Het is een feit dat deze veroordeelden
moeilijk te vinden zijn. Het is ook een feit dat we het met elkaar eens zijn dat ze
moeten worden gevonden en dat iedereen daarvoor alles op alles moet zetten. Ik heb
de indruk dat er veel wordt gedaan. Als ik u één voorbeeld mag geven, dat mij dan
weer een doorn in het oog is en waarover u niet begint, is dat het voorbeeld van een
pedo-activist in Nederland die zichzelf aangeeft en dan op vrije voeten wordt gesteld.
Daar kan de Minister niks aan doen. Al zou hij er iets aan willen doen, daar kan hij
niks aan doen. Dat is ook een van die 10.000 gevallen, zou je bijna kunnen zeggen.
We zijn het erover eens dat er iets moet gebeuren en ik ga ervan uit dat de Minister
dat ook doet.

De voorzitter:

U heeft geen vervolgvraag?

De heer Ellian (VVD):

Nee, ik heb geen vraag meer.

De voorzitter:

Oké. Prima.

De heer Markuszower (PVV):

De reactie is als volgt. Die pedo-activist is volgens mij nog niet veroordeeld. Ik
hoop wel dat dit gebeurt en dat hij levenslang achter de tralies gaat en gecastreerd
wordt ook. Daar zijn we het hopelijk over eens. Een van de oplossingen is – de PVV
pleit daarvoor en de VVD niet – dat er een opkomstplicht is als vonnis wordt gewezen
zodat een crimineel – sorry, ik moet een «verdachte» zeggen – aanwezig is bij zo'n
vonnis en de rechter hoort zeggen: u moet naar de gevangenis. Vaak is er geen opkomstplicht
en hoort zo'n crimineel van zijn vriendjes of van zijn advocaat dat hij is veroordeeld
en neemt hij de benen. Of vaak heeft hij de benen al genomen voordat de rechtszaak
begint. Het zou mooi zijn als de VVD ons pleidooi zou steunen voor een opkomstplicht
voor verdachten bij de zitting. Ik denk dat dat al heel veel zou helpen. Misschien
kan ik dat aan de Minister vragen. Denkt de Minister dat dat helpt? En als de Minister
dat denkt, kan hij dat dan invoeren?

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De kop is eraf in deze commissie en deze nieuwe periode.

Laat ik beginnen met het voortbouwen op het werk van mijn voorganger, mevrouw Madeleine
van Toorenburg, in het bijzonder op twee onderwerpen. Als eerste de motie-Van Toorenburg/Van
Nispen met het verzoek om serieus te bezien of er in de penitentiaire inrichting van
Vught ook een zittingsruimte kan worden ingericht zodat strafzaken of onderdelen daarvan
in de toekomst ook in die p.i. kunnen worden afgehandeld. Dat scheelt een hoop verkeersbewegingen,
beveiliging, extra kosten en ook kwetsbare momenten. Nu zag ik onlangs dat er een
instemmingsbesluit is gepubliceerd voor een adviescommissie die op zoek gaat naar
een locatie ten noorden van de grote rivieren voor een hoogbeveiligde zittingslocatie.
Hoe moet ik dat rijmen met hetgeen in de motie wordt verzocht? Waar komt die behoefte
aan een hoogbeveiligde zittingslocatie ten noorden van de grote rivieren vandaan?
Is de Minister het met mij eens dat bij de vraag waar een zittingsruimte zou moeten
komen, er vooral ook gekeken dient te worden naar de plek waar reisbewegingen tot
een minimum beperkt kunnen worden? Dit zowel vanuit kostenoverwegingen als vanuit
veiligheidsoverwegingen.

Dan een tweede punt. Dit gaat over de forensische zorg. Met de motie-Van Nispen/Van
Toorenburg is het verzoek aan de Minister gedaan om scenario's uit te werken om de
marktwerking in de forensische zorg terug te dringen. Daarover is zelfs een tweede
motie ingediend. Het lijkt mij dat de Minister ook deze tweede motie wellicht niet
wil uitvoeren. De Minister heeft – ik waardeer dat – binnen het huidige stelsel gekeken
naar het wegnemen van knelpunten, specifiek door de inkoop te verbeteren. Echter,
dat is niet waar een meerderheid van de Kamer voor heeft gestemd. Kan ik aan de Minister
vragen of hij alsnog die scenario's gaat uitwerken?

Voorzitter. Dan een derde punt. Diverse stukken op de agenda gaan over het thema «het
voorkomen van recidive». Dit is een belangrijk onderwerp. Immers, de meeste criminaliteit
wordt veroorzaakt door recidivisten. We lezen over de eerste stap in de evaluatie
van de Wlt en er is een rapport verschenen over recidive tijdens reclasseringstoezicht.
Dat krijgt allemaal nog een vervolg, dus daar nemen we in de toekomst graag kennis
van. We hebben ook kennisgenomen van de zesde monitor nazorg, waaruit opnieuw blijkt
dat de vijf basisvoorwaarden voor nazorg, of eigenlijk het voorkomen dat je kansloos
de gevangenis weer verlaat, voor een aanzienlijk deel niet op orde zijn. Die vijf
voorwaarden zijn: werkinkomen, huisvesting, schuldenaanpak, een ID-bewijs en zorg.
Bij een aanzienlijk deel blijkt dit opnieuw niet op orde te zijn. Ik weet dat er in
2019 een bestuursakkoord over is gesloten. In het regeerakkoord uit de periode is
afgesproken dat het kabinet hierop zou inzetten. De versterkte aanpak van recidive
met preventieve en repressieve middelen was in het regeerakkoord opgenomen en daarvoor
was structureel 20 miljoen als extra geld beschikbaar gesteld. De vraag aan de Minister
is hoe hij nu terugkijkt op de afgelopen kabinetsperiode wat betreft de inzet en aanpak
van recidive en waar we volgens hem op dit punt nu staan.

Dan tot slot de coronacrisis en het gevangeniswezen. We zien dat er heel veel moeite
is gedaan om ook tijdens de pandemie, en nu ook nog, ervoor te zorgen dat mensen veilig
hun werk kunnen doen en dat ook justitiabelen van besmetting gevrijwaard bleven. Tegelijkertijd
heeft deze groep wellicht niet de aandacht gekregen in de publieke opinie die je kunt
verwachten, gezien de risico's die men loopt in een gevangenis. Maar langzaam komen
we nu aan een nieuwe fase toe waarin de prikken worden gezet en ook coronamaatregelen
worden opgeheven. Maar hoe ziet dat er nu uit voor het gevangeniswezen, zo vraag ik
de Minister. We lezen dat voor de justitiabelen de ouder-kindcontacten weer zijn toegestaan,
maar wat is het perspectief ten aanzien van de bezoekmaatregelen? Heeft DJI een soort
routeplan voor het afschalen van de coronamaatregelen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Eind vorig jaar toonde de SP met een enquête aan dat de problemen in het
gevangeniswezen al tien jaar groot zijn: werkdruk, personeelstekort en onveiligheid.
Het personeel voelt onvoldoende dat daar echt iets aan wordt gedaan. Stop dus met
meerpersoonscelgebruik, want dat zorgt voor extra werkdruk en maakt het werk voor
het personeel onveiliger. Open desnoods een inrichting als er ruimtegebrek is. Zoetermeer
bijvoorbeeld stond klaar. En vooral, investeer fors en structureel in meer personeel.
Klopt het dat het convenant werkdruk en veiligheid met het personeel afloopt en er
daarmee een einde komt aan het bijbehorende geld? Minister, wat nu? Je kunt mensen
niet gaan ontslaan op dit moment. Dat zou heel onverstandig zijn. Graag een toezegging
van de Minister.

Hoe zit het met de werkdruk en de personeelstekorten in de tbs-instellingen en de
forensische zorg? Ook die zijn al jaren problematisch. Maar er is meer onvrede onder
het gevangenispersoneel, bijvoorbeeld over de afhoudende houding van de werkgever
DJI. Die stuit mensen echt tegen de borst. Een voorbeeld is hoe er wordt omgegaan
met PTSS. Tegen het personeel met klachten wordt soms gezegd dat geweld nou eenmaal
bij het werk hoort. Pas als het buitenproportioneel is, wordt PTSS erkend. Ik roep
de Minister op het buitensporigheidsbeginsel uit te schakelen. Ik vind het niet rechtvaardig.
Graag een reactie daarop. Een ander voorbeeld is de toelage bezwarende functies, een
soort gevarentoeslag. Die wordt nauwelijks toegekend en uitgekeerd, zelfs niet als
het is onderzocht en vastgesteld. Een derde voorbeeld is de fit- en weerbaarheidstoets.
Voor sommigen is deze onhaalbaar wegens goede redenen en daar wordt respectloos mee
omgegaan. Het roer moet om, zegt de vakbond, want het personeel trekt het niet meer.
Ik wil hier graag een reactie op van de Minister.

Waarom heeft het personeel nog steeds last van de oekaze-Kok? Die zou zijn veranderd
of ingetrokken, maar daar merken ze helemaal niks van. Ik vind het belachelijk dat
gevangenispersoneel zich niet vrij kan voelen om contact op te nemen met ons als volksvertegenwoordigers
en dat ze daarvoor eigenlijk eerst toestemming nodig hebben van de Minister. Ik vind
dat niet sporen met hun vrijheid van meningsuiting en ook niet met onze rol als parlement.
Ik wil een toezegging van de Minister dat hier nooit ook maar een iemand vanuit het
gevangeniswezen hinder van zal ondervinden. Het liefst heb ik al die beperkende voorwaarden
van tafel.

Het rommelt nu al een paar jaar bij het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Ook
over de inspectieonderzoeken die zijn gedaan, blijven zorgen bestaan. Hoe ziet de
Minister dit? Hoe gaat hij hiermee om?

En ik heb een vraag over het gratiebeleid van de Minister. De Nationale ombudsman
is ronduit vernietigend, echt spijkerhard. Mag ik daarop een reactie van de Minister
ontvangen? Het liefst heb ik dat de Minister hier een uitgebreide brief over stuurt
zodat we kunnen zien hoe de Minister daarop reageert.

Voorzitter. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Tijd in detentie zou dan
ook zo nuttig mogelijk besteed moeten worden. Het gevangenisonderwijs in Nederland
krijgt geen prioriteit; er is jaren op bezuinigd. Dat terwijl onderzoeken hebben uitgewezen
dat deelname aan gevangenisonderwijs de kans op re-integratie bevordert en de kans
op recidive beperkt. Daar heeft zowel de gedetineerde als de samenleving baat bij.
Is de Minister het met ons eens dat twee uur onderwijs per week – dat is nu de norm –
eigenlijk te mager is? Het is ook niet in lijn met de Europese regels en er zou meer
tijd aan moeten worden besteed.

En nog een punt waarvan het heel belangrijk is om eraan te werken in het kader van
de recidivebestrijding: verslavingen. 60% van de gedetineerden heeft daarmee te maken.
Zou daarvoor niet veel meer aandacht moeten zijn binnen de penitentiaire inrichtingen
met verslavingsspecialisten, ervaringsdeskundigen et cetera? Graag een serieus plan
hiervoor.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over corona met een aanvullende vraag.
Het is mooi dat gedetineerden binnenkort worden gevaccineerd, maar waarom wordt dan
niet tegelijkertijd het personeel daarin meegenomen? Dat zou misschien efficiënt kunnen
zijn. Graag een reactie.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag opheldering over de invoering van de Wet straffen en beschermen. Hoe
zit het met aanvragen voor detentiefasering die voor invoering van de wet zijn ingediend,
maar pas na inwerkingtreding beoordeeld worden? Is dan het moment van de aanvraag
leidend of het moment waarop de aanvraag in behandeling wordt genomen?

Tot slot over de marktwerking in de tbs en de forensische zorg. Mijn fractie blijf
hier enorme moeite mee hebben. DJI heeft op dit moment 180 zorgaanbieders gecontracteerd.
Dat leidt ertoe dat aanbieders die door gemeenten worden geweerd wegens kwaliteitsproblemen,
toch doodleuk met DJI in zee kunnen gaan. Tbs-klinieken waarschuwen dat ze gaan sluiten,
omdat ze geen winst kunnen maken op de zorg die zij leveren. Er worden megawinsten
behaald met zorg voor ex-gedetineerden. Laten we stoppen met de marktwerking en laten
we in ieder geval de SP/CDA-motie uitvoeren, die mevrouw Palland al terecht aanhaalde.
Breng de scenario's in kaart om de marktwerking terug te dringen en voer in ieder
geval die motie uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

In de eerste plaats de Wet straffen en beschermen. Voor de VVD is dit een belangrijke
wet, omdat die zorgt voor een rechtvaardiger uitkomst als het gaat om het uitzitten
van straffen. Uit het onderzoek en de beantwoording van recente schriftelijke vragen
blijkt dat er nog enige knelpunten zijn die wel verholpen kunnen worden met de inwerkingtreding
vanaf juli. We zouden graag een reactie van de Minister willen horen, juist omdat
dit voor ons zo'n belangrijke wet is in het kader van rechtvaardigheid, maar ook voor
het beperken van verlof. Bent u ervan overtuigd en hebt u er een voldoende zeker gevoel
bij dat de wet nu op een correcte wijze in werking kan treden vanaf het moment dat
u genoemd heeft?

Ik heb nog een vraag over de overgangsregeling. Ik vroeg me het volgende af en kan
de Minister daar een antwoord op geven? Waarom is er niet voor gekozen om een knip
aan te brengen tussen lopende strafzaken en strafzaken die nog aanhangig gemaakt moeten
worden? Je zou kunnen redeneren dat als je strafzaak nog loopt, bijvoorbeeld in hoger
beroep of zelfs bij de Hoge Raad, je strafmaat er voor inwerkingtreding van de wet
op manier a uitziet. Dat wordt nu echter manier b, terwijl je strafproces bezig is.
Dat heeft een gekke connotatie op een juridische manier als het gaat over rechtszekerheid.
Kan de Minister kort toelichten waarom is gekozen voor deze knip?

Dan geweld tegen gevangenispersoneel. Volgens mij hebben meerdere collega's dat geadresseerd.
De getallen zijn niet echt florissant. Ik telde ongeveer – ik rond graag af – 3.000
gevallen van bedreiging, fysiek en verbaal geweld. Dat is gewoon veel. Het personeel
van de DJI zet zich in voor de Nederlandse samenleving. Het is een gevaarlijk beroep
en dan is het eigenlijk te gek voor woorden dat er nog steeds zo veel incidenten plaatsvinden.
Het heeft alle aandacht van de Minister, dat blijkt ook uit de brief. Uit de brief
blijkt ook dat er een pilot gaat komen met bodycams. Graag zou ik van de Minister
wat meer horen over die pilot. Wanneer gaat u ermee beginnen? Wanneer kunt u die pilot
evalueren? Uit de praktijk is al enkele jaren gebleken dat bodycams erg effectief
zijn bij de politie en bij boa's, dus wij denken dat ze in het gevangeniswezen ook
zeer behulpzaam kunnen zijn. Dus wat ons betreft: vaart erin.

Ik kijk even naar u, voorzitter. Wilt u dat ik mijn betoog afmaak? Dan ga ik dat doen.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie een interruptie aan de overkant.

De voorzitter:

O, een interruptie. Excuses. Ik zat even naar de klok te kijken. Meneer Markuszower,
een interruptie voor de heer Ellian.

De heer Markuszower (PVV):

Geweld tegen bewakers in de gevangenissen is inderdaad verschrikkelijk. Wat stelt
de VVD voor dat we nog meer kunnen doen, buiten de pilot die de Minister gaat doen?
Ik geloof dat die pilot over monitoring gaat of zoiets. Is de VVD voor extra straffen?
Is de VVD bekend met een opmerking van een medewerker van een tbs-kliniek die zegt:
ik ben vogelvrij verklaard, want als je als tbs-bewaker in een gevangenis wordt aangevallen
door een tbs'er, volgt er niet eens een straf, hoogstens extra tbs, maar nooit een
straf. Heeft de VVD een concreet plan om bewakers in gevangenissen echt te beschermen
en te zorgen dat er altijd een flinke straf staat op het plegen van geweld tegen bewakers
in de gevangenis?

De heer Ellian (VVD):

Ik kom uit Almere. Ik ben daar op werkbezoek geweest in de tbs-kliniek. Ik was zeer
onder de indruk van het werk dat de mensen daar doen. Het was mij heel duidelijk hoe
gevaarlijk het werk is en kan zijn. Ik denk dat het een terechte vraag is van de heer
Markuszower. Heb ik een concreet plan? Nee. Ik heb aangegeven dat wij in ieder geval
graag zien dat er vaart wordt gemaakt met die pilot met bodycams, omdat ik denk dat
bodycams binnen het gevangeniswezen enorm kunnen bijdragen aan de veiligheid van medewerkers.
Uw vraag vereist enige diepgang. Op het moment dat er geweld wordt gepleegd tegen
een gevangenismedewerker is er sprake van een strafbaar feit. In het systeem nu leidt
dat inderdaad niet altijd tot een hogere straf. Dat is wel iets om nader tegen het
licht te houden. Misschien kan de Minister eerst een reactie geven? Ik vertaal uw
vraag maar even door naar de Minister. Het is niet gek om eens met elkaar te bezien
of strafbare feiten binnen een kliniek of een gevangenis niet zouden moeten leiden
tot een hogere straf.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb zo weinig interrupties, dat ik ze even moet besparen.

De voorzitter:

Nee, nee, ik heb helemaal niets beperkt.

De heer Markuszower (PVV):

O.

De voorzitter:

Dus als u wilt, gaat uw gang. Had ik het maar niet gezegd. Ik heb er alweer spijt
van.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het antwoord van de VVD-afgevaardigde gehoord en ik hoor dat er geen concreet
plan ligt om echt iets te doen om die bewakers te beschermen. Er ligt geen concreet
plan om de straftijd van iemand die in de gevangenis zit bijvoorbeeld te verdubbelen,
zoals de PVV voorstelt. Ik hoor ook dat de vraag is doorgeleid aan de Minister, dus
ik wacht het antwoord van de Minister geduldig af.

De voorzitter:

Meneer Ellian, wilt u hier nog op reageren of gaat u verder met uw betoog?

De heer Ellian (VVD):

Ik kan in twee zinnen reageren en dan ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Recent is het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners in werking getreden,
dat uiteraard ook voor gevangenispersoneel geldt. Dat is in ieder geval een begin.
Er zijn concrete plannen, maar een en ander vereist enige diepgang. Dat waren meer
dan twee zinnen. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geeft niet. Zet u uw betoog voort.

De heer Ellian (VVD):

Dat ga ik doen. De pilot heb ik benoemd. Dan heb ik de volgende vraag. Er zijn twee
moties aangenomen. Op 26 november jongstleden is een motie van mijn collega Yeşilgöz
aangenomen over de risico-inschatting bij grote strafprocessen, zoals Marengo. Hoeveel
komt er kijken bij het beveiligd vervoer bij zulke processen? Wat betekent het voor
de beveiliging van betrokkenen, omdat dat cruciaal is binnen een rechtstaat? Hoe staat
het ermee? Er is een onderzoek gevraagd en er is gevraagd om expliciet aandacht te
besteden aan Marengo, maar ik heb nog niets gezien van de Minister. Kan de Minister
toelichten hoe het ermee staat? Ik vraag dit ook in relatie tot de kwestie van het
bouwen van een nieuwe beveiligde rechtbank. Als ik het geschiet in Amsterdam van gisteren
zie, lijkt het me dat we steeds grotere strafprocessen gaan krijgen tegen zeer gevaarlijke
criminelen. Het is voor ons van groot belang dat bij grote strafprocessen van tevoren
goed wordt nagedacht over de navolgende vragen. Hoe vervoer je deze personen? Wie
moeten er vervoerd worden? Wat is de impact op de omgeving? Wat is de impact op het
AT, de BSB of de DSI die wellicht nodig zijn? Wat gaat de Minister daar concreet mee
doen?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb deze mooie portefeuille vorige week mogen erven. Het is ongeveer
tien jaar geleden dat ik voor het laatst een Justitiedebat voorbereidde, dus het is
ook voor mij weer even inkomen. In de commissie voor Financiën zijn de debatten net
iets anders.

Misschien eerst over het gratiebeleid, waar de heer Van Nispen terecht een punt over
maakte. Ik had genoteerd dat daar 3 juni een debat over is. Het lijkt mij een heel
goed idee dat we dan een nieuwe brief krijgen, ook naar aanleiding van de berichtgeving
over de brief van de Ombudsman, zodat we die daarbij kunnen betrekken.

Dan corona in de gevangenissen, waar het vorige week ook plenair over is gegaan. In
reactie op een motie zei de Minister-President dat er eigenlijk niets aan de hand
is. Dat zijn mijn woorden. En vervolgens: «Het bezoek voor justitiabelen is in alle
justitiële inrichtingen toegestaan.» En hij ontraadt de motie. Wat daar niet bij wordt
verteld, is dat er al een jaar geen fysiek contact mogelijk is tussen gevangenen en
hun partners. Dat heeft ook een emotionele impact. Het is best een grote beperking.
Zeker nu er versoepelingen in het vooruitzicht zijn gesteld – mevrouw Palland sprak
er ook over – vraag ik de Minister wanneer de versoepelingen in de p.i.'s ingaan,
want daar lees ik nog weinig over. Ik moet zeggen dat de brieven die vandaag op de
agenda staan, behoorlijk klinisch zijn. Het zijn beschrijvingen van de geldende maatregelen,
maar het gaat weinig over de impact op de medewerkers, de extra stress en extra moeizaamheden
of op de resocialisatie en re-integratie. Zijn er grote achterstanden opgelopen? Zijn
er plannen om die weer in te lopen? En ten slotte over corona: de digitale aanwezigheid
bij zittingen. Justitiabelen moeten van tijdslots gebruikmaken om hun zitting digitaal
te kunnen volgen. Maar als het uitloopt, verliezen ze soms hun tijdslot en kunnen
ze de rest van de zitting niet volgen. Vervolgens moeten ze, zonder het requisitoir
gehoord te hebben, wel hun slotwoord doen. Is er een mogelijkheid om het aanwezigheidsrecht
iets beter in te vullen?

Dan over de Wet straffen en beschermen. Het signaal staat op oranje. De conclusie
die de Minister daaraan verbindt, is: nog een beetje gas geven en dan kunnen we het
stoplicht nog net halen. Er komt nu een gefaseerde inwerkingtreding. Wat betekent
die streefdatum? Ik krijg signalen dat bij sommige verzoeken om de detentie uit te
faseren, wordt gezegd dat de streefdatum in zicht is, dat gedurende het verzoek die
1 juli in beeld komt waarop we een nieuw regime krijgen, en dat het verzoek dus helaas
niet kan worden gehonoreerd. Tegelijkertijd wordt die streefdatum soms ook weer verplaatst.
Wat is de juridische status van die streefdatum? Welke conclusies mogen daaraan worden
verbonden?

Dan heb ik net als de heer Ellian vragen over het overgangsrecht. Het begin van de
strafzaak is misschien een gepasseerd station omdat het ook bij de wetsbehandeling
is besproken. Maar voor het penitentiair programma: welk moment geldt nu precies?
Sommige mensen melden zich omdat ze graag hun straf willen uitzitten. Maar dan staan
ze niet geregistreerd en wordt er gezegd dat ze over een maand moeten terugkomen.
Als dat precies over die termijn heen gaat maar ze wel het initiatief hebben genomen
om hun straf te komen uitzitten, hebben ze dan voldaan aan de maatstaf dat er een
begin is gemaakt met de tenuitvoerlegging van de straf? Of is dat nog niet zo? Hetzelfde
geldt eigenlijk voor het overgangsrecht bij de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Wat is nou precies dat moment? De Minister heeft in de Eerste Kamer toegezegd in overleg
te treden met de ketenpartners. Wat heeft dat opgeleverd op dit punt?

Ten slotte, voorzitter. Ik was en ben rapporteur voor de operatie Inzicht in Kwaliteit.
Ik heb de rapporten van het WODC daarom met veel belangstelling gelezen, net als de
heer Eerdmans. Ik weet dat de Minister demissionair is en dat er nog meer reacties
komen, maar er staat toch verrassend vaak dat er geen evidentie is gevonden voor de
aannames of de stellingen van de wetgever, bijvoorbeeld als het over de stijgende
recidive gaat. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Kunt u afronden? O, u bent klaar.

De heer Sneller (D66):

Ik ken u inmiddels als een hele strenge voorzitter. Dit is de eerste keer, maar ik
zie het meteen.

De voorzitter:

Ja, maar u bent ...

De heer Sneller (D66):

De rest doe ik bij een interruptie, als de vraag van mevrouw Palland wordt beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Minister geeft aan dat hij twintig minuten nodig heeft voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking dat ik het fijn en leuk vind
om weer terug te zijn in deze commissie, in een nieuwe samenstelling, met nieuwe gezichten.
Voor een deel ken ik de gezichten via andere wegen, vanuit de lokale politiek of via
eerdere contacten. Ik kijk uit naar een goede samenwerking, in ieder geval zolang
de formatie loopt.

Omdat we elkaar een tijdlang niet hebben gezien en een tijdlang geen debat hebben
gehad, hebben de onderwerpen over het gevangeniswezen en forensische zorg zich opgestapeld.
We hebben vandaag te maken met een behoorlijk forse agenda over de invoering van de
Wet SenB en de discussies rond de forensische zorg. Maar ik wil beginnen met de actualiteiten.
Ik ga wat zeggen over corona en de maatregelen en hoe we daar op een goede en in mijn
ogen hopelijk humane manier mee kunnen omgaan, ook in onze gevangenissen.

Ik loop even de thema's af. Ik ga wat zeggen over de veiligheid in gevangenissen,
over de Wet SenB, die ingaat, over personele kwesties en de terugkerende discussies
rond werkdruk, kwaliteit van de forensische zorg en marktwerking. Ten slotte heb ik
nog een aantal thema's rond reclassering en een paar losse dingen die gevraagd zijn.
Zo wil ik het opbouwen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met corona, want hoe je het ook wendt of keert, dat heeft
ook op het gevangeniswezen een enorme impact gehad. We zijn inmiddels wel gewend aan
wat het allemaal heeft gebracht en we weten veel meer, maar in maart 2020 was het
echt wel even een hele spannende periode. Een van de eerste dingen die ik toen deed,
voordat in de verpleegtehuizen maatregelen werden genomen, was de gevangenissen ...
«Op slot» klinkt misschien een beetje gek, maar: geen bezoek meer, geen verloven meer
en zo min mogelijk in en uit. Ik zag dat als dat virus naar binnen slaat, je een heel
groot probleem zou hebben. Het virus trok van Italië, het zuiden van Europa, naar
ons toe op. Inmiddels zagen we in Frankrijk grote opstanden en dat corona in gevangenissen
een brandhaard kon worden. Dat hebben we later ook gezien in het VK en in de VS. Er
is mij alles aan te doen geweest om dat coûte que coûte te voorkomen, om ervoor te
zorgen dat het voor onze gedetineerden veilig is in onze instellingen. En natuurlijk
ook voor de mensen die daar werken, maar die kunnen 's avonds weer naar huis. We zijn
daar in de eerste golf heel erg goed in geslaagd. We hadden nauwelijks besmettingen.
In de tweede golf, toen we wat minder rigoureus te werk zijn gegaan, hebben we iets
meer besmettingen gehad, maar het was wel beheersbaar. Bij een kleine uitbraak konden
onmiddellijk quarantainemaatregelen worden getroffen om de uitbraak te beheersen.

Voorzitter. Er zijn binnen onze inrichtingen en verblijven momenteel 45 besmettingen
en een kleine 170 gedetineerden in preventieve quarantaine. Daarmee is de situatie
in mijn ogen redelijk stabiel en goed beheersbaar. Maar ik zeg er onmiddellijk bij
dat de maatregelen die we rond het verlof en bezoek hebben moeten nemen, wel ingrijpend
zijn. Inmiddels kan er meer, omdat er in de buitenwereld ook meer kan. We zijn voortdurend
met het RIVM in overleg. Wat kunnen we doen? Wanneer moeten we opschalen? Wanneer
moeten we iets meer doen? Wanneer kunnen we enigszins afschalen en weer iets meer
ruimte geven?

Inmiddels is bezoek weer mogelijk, zijn penitentiaire programma's weer mogelijk en
draaien ook de bbi's en bba's weer. Niet alle verlofvormen zijn mogelijk. Het re-integratieverlof
wordt bijvoorbeeld nog wel gehinderd. Dat is begrijpelijk, want het is bij een binnenkomstprocedure
heel erg moeilijk te doen als je na drie dagen onmiddellijk weer vijf tot tien dagen
in quarantaine moet. We zijn weer gestart met de ouder-kinddagen, vaak vader-kinddagen.
Ook bezoek is in kleine aantallen weer mogelijk, zij het achter plexiglas, waar je
geen fysiek contact hebt. Het verschilt van gedetineerde tot gedetineerde, of van
familie en vriend tot vriend hoe dat wordt ervaren. Ik ken mensen die zeggen dat ze
blij zijn dat het op deze manier kan, zodat ze iemand kunnen zien in plaats van alleen
maar via video. Maar ik sprak onlangs ook met de vrouw van een gedetineerde die een
lange straf uitzit. Ik vind het altijd bijzonder dat zo'n relatie toch standhoudt.
Echte liefde, zou je kunnen zeggen. Er is ons veel om te doen om dat in stand te houden,
omdat we weten dat als iemand vervolgens weer vrijkomt, een goede relatie heel erg
belangrijk is om te zorgen voor structuur en stabiliteit. Die mevrouw zei tegen mij
dat ze het wel via videobellen doet. Ze wist namelijk niet of ze het ging houden als
ze ernaartoe zou gaan, want dan is ze zo dicht bij hem maar dan staat er zo'n plexiglazen
scherm tussen. Dat zijn dingen die mij wel raken. Ik hoop dat er straks richting de
zomer meer kan, als er buiten meer kan en steeds meer mensen worden ingeënt. Ik ben
er optimistisch over. Ik ga ernaar kijken. Ik zeg u toe dat ik in juli met een brief
kom over welke stappen we zouden kunnen zetten. Ik kan niet beloven dat we het plexiglas
op hele korte termijn onmiddellijk wegdoen. Natuurlijk, het gaat om geliefden die
elkaar een tijd niet hebben geknuffeld, maar het is bijna net als in veel verpleegtehuizen
voordat daar de vaccinaties waren gezet. Daar zag je soms ook dat de ene geliefde
in het verpleegtehuis zat en de ander mocht wel op bezoek komen, maar die 1,5 meter
afstand moest echt wel gerespecteerd worden. Want als je het onder de leden had en
je wist het niet en je draagt het vervolgens over, dan weet je dat de kans groot is
dat het dan einde verhaal is. Dan vallen er slachtoffers en dat willen we niet. Dat
is hoe ik ertegen aankijk.

De komende weken of twee, drie maanden gaat er veel veranderen. Ik zeg u een brief
toe waarin ik laat zien wat het kan betekenen voor het versoepelen van de maatregelen,
welke stappen we daarin kunnen zetten en welke volgorde we daar graag in zien. Het
is belangrijk om daarbij te vermelden – het gaat ook grote impact hebben – dat we
met Janssen straks ook de gedetineerden kunnen gaan vaccineren. Dat heeft ook een
praktische invalshoek. Je zou kunnen zeggen: waarom lopen ze niet in de normale schema's
mee? We hebben die heel lang gevolgd, maar veel gedetineerden zijn kortgestraft. Ze
krijgen hun eerste prik dan in de gevangenis en daarna zijn ze weer weg. Het is heel
veel gedoe om ervoor te zorgen dat die tweede prik komt. Toen van Janssen kleine batches
beschikbaar kwamen, heb ik met VWS een goede afspraak kunnen maken: laten we die in
de bovenarmen van gedetineerden zetten. Sommigen zullen op schema meelopen en anderen
krijgen het vaccin net wat eerder, maar het is een moeilijk bereikbare doelgroep en
het is verstandig. Het betreft niet alleen gedetineerden maar ook een aantal andere
moeilijk bereikbare doelgroepen, zoals dak- en thuislozen en nog een aantal doelgroepen
in de zorg. Dus dat helpt uiteraard ook voor het beperken van het verspreiden van
het virus.

Dan was er een vraag – ik weet niet of die van de heer Van Nispen was – over het personeel.
Die discussie loopt en die voer ik uiteraard ook. Die discussie loopt overigens ook
bij de politie en bij een aantal andere beroepen. Vooralsnog zeggen we, met de GGD's
en VWS: hoe meer uitzonderingsgroepen je doet, hoe ingewikkelder het wordt in het
programma. Tussen nu en begin juli krijgt iedereen onder de 18 jaar sowieso de eerste
prik. Het is de vraag of het de moeite waard is om daar een apart voorrangsbeleid
op te voeren, wetende dat het de uitvoering reuze-ingewikkeld maakt. Vooralsnog loopt
het personeel gewoon in de normale vaccinatieprogramma's mee. De oudere werknemers
van DJI of degenen die iets onderliggends hebben of de jaarlijkse griepprik krijgen,
hebben de uitnodiging inmiddels al gehad, zoniet al een eerste vaccinatie.

Voorzitter. De heer Van Nispen had een specifieke vraag over de impact van de maatregelen
op re-integratie. Het eerlijke antwoord is: ja, het heeft impact, want niet alle re-integratieactiviteiten
kunnen in hun volle omgang doorgaan. De dagprogramma's in de gevangenis zijn bijvoorbeeld
ingewikkelder geworden. We proberen een en ander zo goed mogelijk doorgang te laten
vinden, maar soms is het iets kariger dan voorheen; vanwege 1,5 meter, de beperkte
groepsgrootte, et cetera. We zijn er handiger in geworden. In de eerste golf ging
het veel rigoureuzer dan in de tweede en in de derde golf. In de tweede lockdownperiode
is het bijvoorbeeld gelukt om een groot deel van de re-integratieactiviteiten in stand
te houden. Er worden stappen gezet binnen de detentiefasering. Het penitentiair programma
blijft doorgang vinden, aangezien dat geheel extramuraal plaatsvindt. Wel zijn alle
verloven van gedetineerden opgeschort. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het re-integratieverlof
en het verlof van gedetineerden met een isd-maatregel. Een belangrijk verschil ten
opzichte van de eerste lockdown is dat gedetineerden in het zeer beperkt beveiligde
regime hun verlof behouden indien zij aan arbeid buiten de inrichting kunnen deelnemen.
Dat is heel erg belangrijk, als ze een baan of werk buiten hebben. Als dat komt te
vervallen, zit je weer volledig binnen. Het liefst gaan we zo snel mogelijk weer terug
naar normaal, maar we pakken binnen de beperkingen het maximale op.

De heer Sneller had een vraag over hoe de videozittingen lopen. Ik denk dat dat nieuw
is. Ik ken de beelden met name uit de eerste golf. In een hele korte tijd moest veel
via video, omdat de rechtbanken een tijdje fysiek dicht zijn geweest. Dat heeft heel
veel beslommeringen met zich meegebracht. Ik merk dat er een goede samenwerking is
tussen de rechtspraak en DJI. Ze hebben elkaar gevonden, bijvoorbeeld inzake de inroostering
en de tijdslots. Rechters kunnen nu zelf aangeven hoeveel tijd ze nodig hebben. Je
zit bijvoorbeeld niet meer aan een bepaald kwartier gebonden, waarmee het dan op is.
Als je langer nodig hebt, kun je daar langer voor inschrijven. De signalen dat het
nog heel vaak misgaat, hoor ik beduidend minder.

Tot zover corona.

De heer Sneller (D66):

Ik heb één korte vraag. Dank voor de toezegging om een brief te sturen. Misschien
is het de collega's wel bekend maar mij niet: het valt mij niet alleen op dat de directeur
van een p.i. besluiten moet nemen per gedetineerde, soms over een mondkapje, maar
ook dat het beleid soms per instelling verschilt. Als de Minister besluit «dit zijn
de nieuwe coronaregels», zou het voor mij behulpzaam zijn welke bevoegdheid daarmee
bij de directeur komt te liggen en wat «zo gaat het dan in alle p.i.'s» wordt.

Minister Dekker:

Er zit een gelaagdheid in. Ik heb geprobeerd dat steeds in de brief aan te geven,
die vaak een paar dagen na de RIVM-brief volgde. Wij probeerden een doorvertaling
te maken over wat verantwoord is. We hadden ook overleg met het RIVM. We legden een
soort landelijk kader neer, maar we gaven daarbinnen ook ruimte en vrijheid aan de
professionals en de vestigingsdirecteuren. Want u kunt zich voorstellen: de ene gevangenis
is de andere gevangenis niet. Rond mondkapjes hebben we iets ruimte gegeven. We hebben
enige ruimte gegeven rond groepsbijeenkomsten en hoe je de arbeid precies inricht.
Niet met de bedoeling dat iedereen het voor zichzelf maar uitzoekt, maar wel om het
werkbaar te maken. In de brief die ik u stuur over de stappen die we in de komende
tijd willen nemen, zal ik aangeven wat we als basis kunnen gebruiken en waar iets
van flexibiliteit zit om een en ander werkbaar te maken en te houden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb eigenlijk een korte vraag. Het is geen concreet voorstel, maar een worsteling.
Het is al meer dan een jaar lang een worsteling om corona buiten te houden. En aan
de andere kant: zo goed mogelijk omgaan met contact onderhouden, re-integratie en
dat soort belangrijke zaken. Maar nu het een effect heeft op de re-integratie – de
Minister heeft net uitgelegd dat dat onvermijdelijk is en dat is dan zo – lopen we
dan het risico dat gedetineerden straks minder goed op terugkeer voorbereid de samenleving
in komen? Wat wordt er gedaan aan toezicht, maar misschien ook nazorg in de gemeente,
om die risico's te beperken? Ik bedoel dit niet als extra straf voor mensen die toch
al getroffen waren, want zij hebben ook niet gevraagd om beperkende maatregelen in
de inrichting, maar de zorg is volgens mij wel legitiem. Ik ben benieuwd hoe daarmee
wordt omgegaan.

Minister Dekker:

Zeker. We zijn met gemeenten en de reclassering in overleg over wie er naar buiten
gaat en wie soms wat extra hulp nodig heeft, omdat je bepaalde dingen die je anders
in je re-integratie had gedaan, alsnog moet doen zodra je straf erop zit. Het betekent
niet dat het niet kan, bijvoorbeeld het aanvragen van een uitkering. Tegelijkertijd
proberen we met video dingen te ondervangen, al is dat anders dan normaal. Gesprekken
met reclasseringscasemanagers, die normaal gesproken fysiek zouden plaatsvinden, gaan
nu bijvoorbeeld alvast via een videoverbinding. Het formele verlof van «ik ga even
een paar dagen naar buiten en kom daarna weer terug» houdt even op vanwege de beperkte
in- en uitgaande bewegingen. We zetten daar wel alternatieven tegenover om het effect
zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen nog? Nee. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de Wet SenB. De vraag was wanneer die in werking treedt. Het is inmiddels geen
streefdatum meer maar 1 juli. Ik heb in overleg met de uitvoerende partijen gekeken
hoe je dat op een verantwoorde manier doet. Aanvankelijk was het 1 mei. Daarover zei
men: geef iets meer ruimte. Vervolgens was de vraag: doen we het in één klap of gefaseerd?
De uitvoerende diensten van de betrokken partners, DJI, het Openbaar Ministerie, CIb,
noem ze allemaal maar op, zeiden: doe er een soort trapsgewijs iets in en laat ons
eerst gaan werken met de D&R-plannen, want dat is al een enorme kluif. De best ingewikkelde
component die daarbij komt kijken, is de vraag hoe je ook de slachtoffers daarbij
betrekt. Hoe consulteer je die en hoe informeer je die goed, meer dan nu gebeurt?
Het is een belangrijk element. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Eerdmans,
die zei dat hij de uitgangspunten mooi vindt maar dat hij het slachtoffer niet tegenkomt.
Die heeft echter wel degelijk een rol bij dit soort dingen. Bij verlening van de vi
wordt straks bijvoorbeeld gekeken naar risico's en gedrag, maar ook naar slachtoffers.
Dat is nieuw. Het onderdeel gaat niet per 1 juli in, maar trapsgewijs in de tweede
en derde tranche, december 2021 en vervolgens 2022. De nieuwe regeling PP treedt eind
2021 in, en het meewegen van slachtofferbelangen bij het re-integratieverlof in 2022.

Welke uitdagingen zie ik voor me en heb ik daar een goed gevoel bij? Ja, ik heb daar
zeker een goed gevoel bij. Ik heb u eerder daarover geïnformeerd via de Gateway Reviews,
waarin een aantal dingen op oranje stonden. Ik schrik daar zelf altijd een beetje
van, want wat betekent dat nou? Als je de Gateway Reviews goed leest, moet je bij
oranje de kritieke dingen nog oplossen voordat een en ander in werking treedt. Al
die dingen die daarin worden genoemd, hebben we opgelost. Die zijn geregeld. Dat geeft
mij het gevoel en het vertrouwen dat het op deze manier kan.

Het is een grote opgave om ervoor te zorgen dat de implementatie vervolgens voor de
uitvoering behapbaar is. In dat kader hebben de uitvoeringsorganisaties meegegeven
dat zij zich de nieuwe werkwijze stapsgewijs eigen willen maken, specifiek rond het
informeren van slachtoffers. Een belangrijke opgave is dat voor alle betrokkenen duidelijk
moet zijn welke gevolgen inwerkingtreding heeft voor werk of detentieverloop. Ik zal
straks wat zeggen over het overgangsregime. Onderdeel daarvan is de publicatie van
lagere regelgeving de komende weken, waaronder enkele ministeriële regelingen.

Voorafgaand aan dit debat heb ik uw Kamer geïnformeerd over mijn reactie op het advies
van de RSJ en hoe ik dat wil meenemen in de regelingen, maar daar is natuurlijk meer
nodig. De wet gaat alleen werken als de kennis en kunde op de werkvloer aanwezig zijn.
Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan de herschrijving van de werkprocessen,
de werkinstructies, zodat het personeel goed weet wat er moet gebeuren. Daarnaast
worden mensen binnen DJI, personeel, getraind en begeleid, en wordt er in aanloop
naar 1 juli geoefend met de nieuwe manier van werken. Om dat allemaal zo goed mogelijk
vorm te geven, is ketenbreed een implementatieprogramma opgezet. Om gedetineerden
te informeren, heeft DJI specifieke voorlichtingsinformatiebladen gemaakt, zodat ook
zij goed weten wat er gaat veranderen en wat de wijzigingen voor hen betekenen.

Voorzitter. Dan waren er een aantal specifieke vragen. De heer Eerdmans gaf aan dat
hij het goed vond dat het gedrag wordt meegeteld en dat je je verlof en vi moet verdienen,
maar zou je het niet zo moeten doen dat als je je niet goed gedraagt, je überhaupt
niet vrijkomt? Dat is natuurlijk ingewikkeld, want straffen zijn eindig, tenzij je
levenslang hebt. Ook daarvoor hebben we inmiddels procedures. Na verloop van tijd,
na 25 jaar, wordt er gekeken of iemand in aanmerking moet komen voor een hele aparte
procedure. Over de gratieprocedure zeg ik u overigens de brief toe. Dan komen we daar
in juni verder over te spreken. Ik zal de Ombudsman van een antwoord voorzien en dan
denk ik dat we het kunnen parkeren voor het volgende debat. Het overgrote deel van
de straffen is eindig. Binnen die duur moeten we komen tot iemand zo goed mogelijk
laten re-integreren, waarbij ik gezegd wil hebben dat er wel wat op het spel staat.
Ik wil niet zeggen dat het een automatisme is rond de voorwaardelijke invrijheidstelling,
maar iemand die zich niet gedraagt, geeft zijn voorwaardelijke invrijheidstelling
op. Dat kan betekenen, zeker bij langere straffen, langer dan zes jaar, dat je twee
jaar langer zit dan wanneer je je wel goed gedraagt. Dat is toch fors.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik snap de intentie erachter. Die juich ik ook toe. Het punt is alleen: dan zou het
een hele systeemverandering zijn. Wat wij voorstaan, is dat het hele strafsysteem
wordt omgewenteld door uit te gaan van de gedachte dat we alleen maar geresocialiseerde
gevangenen, daders, willen terugzien. Ik ben het met u eens dat dat niet in het huidige
systeem past, want daar hebben we het niet op gebouwd. We zeggen: dit is je straf,
en daarbinnen moeten we het gaan doen. Klopt. Behalve bij levenslang. Maar vindt u
dat niet een logisch uitgangspunt?

Minister Dekker:

Nee, niet automatisch, want het overgrote deel van de straffen kent toch een eindigheid.
Dat is ook goed, ook vanuit het oogpunt van proportionaliteit. De vergelding houdt
op een gegeven moment op. Je kunt niet iedereen die zich niet gedraagt, dan maar tot
het einde van zijn leven binnenhouden, uitzonderingen daargelaten. Levenslang is daar
een uitzondering op. Als er bij tbs sprake is van een stoornis, is er minder sprake
van gedrag, maar als uit de stoornis een risico voor de samenleving voortvloeit dat
als je iemand terugstuurt de kans groot is dat die in herhaling valt, is dat wat mij
betreft een reden om iemand niet te laten gaan. U had het geloof ik over pedoseksuelen.
Het kan heel goed zijn dat iemand die een gevaar blijft vormen gewoon binnen de tbs ...
Dat is in principe oneindig, totdat het gevaar is geweken. Er zitten ruim 100 mensen
in de longstay. Dat is dus een uitzondering. Ik kijk op dit moment – dit is echt een
ingewikkelde, want hierbij loop je tegen heel veel internationale regelgeving en internationale
verdragen op – of we niet zouden moeten nadenken over een soort vorm van tbs voor
mensen die wellicht geen stoornis hebben maar waarbij je wel echt serieus ziet dat
er een groot risico is op gevaarzetting. Denk bijvoorbeeld aan zeer geharde criminelen
of mensen die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf, waarvan je zegt: er
is echt nog een risico als hij naar buiten gaat. Maar dat is echt ingewikkeld, want
dan heb je het over een preventieve vorm van detentie. Ook alle experts zijn daar ...
Nou, laat ik het zo zeggen: als je zoiets wilt doen, is het een juridische puzzel
om dat ook stand te laten houden. Maar ik kijk er wel naar.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar we zijn nu bij een interruptie. Dus voordat we hier een
hele wetsbehandeling gaan doen van een wet die er nog niet is, probeer ik het een
beetje beperkt te houden. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is eigenlijk een heel liberaal standpunt om de dwang eigenlijk bij de gevangene
zelf te leggen: jij moet je eigen toekomst bepalen. Die gedachte zit ook wel in het
document van het WODC, dus daarnaartoe zijn we wel op weg met elkaar, denk ik. Maar
dat zou dus nog steviger kunnen. Maar goed, ik laat dit rusten.

Ik had nog een vraag over die vi, want daar zijn wij tegen. Wij zijn bij JA21 niet
voor een vervroegde invrijheidstelling. Ik vraag me ook af: waarom bestaat die nog,
Minister? U heeft die namelijk voorwaardelijk gemaakt, althans dat is het uitgangspunt
in de nieuwe wet, maar wij vinden dat helemaal niet terecht. Wij vinden niet dat iemand
een cadeautje moet krijgen, tot maximaal twee jaar, als hij zich normaal gedraagt
in de gevangenis. Waarom bestaat de vi nog als regeling?

Minister Dekker:

Omdat die in mijn ogen wel kan bijdragen aan een goede re-integratie. Je kunt dan
namelijk ook tegen mensen in de gevangenis zeggen: gedrag doet ertoe, want anders
zet je dat op het spel. Als je niks te geven hebt, dan kan je ook niks afnemen als
iemand zich waardeloos gedraagt. Je hebt iets meer nodig dan alleen maar zeggen: je
mag wel of niet op kortdurend verlof. Het maakt uit of iemand wel of niet vi kan krijgen.
Dat helpt dan dus. Wij zien ook dat het helpt om iemand die aan het einde van een
lange straf naar buiten toe gaat, onder toezicht van de reclassering voorwaardelijk
in vrijheid te stellen. Als dat dan namelijk niet helemaal goed gaat, kun je hem weer
terughalen. We hebben daarbij een enorme discussie gehad over de vraag: moet dat altijd,
standaard, een derde van de straf zijn? Ik vond dat ook wel wat lang. Dat ben ik met
u eens. Moet iemand die 24 jaar krijgt, 8 jaar eerder met vi? Dat vind ik moeilijk
uit te leggen. Maar daarom hebben we het met dit wetsvoorstel beperkt tot twee jaar.
Dat vind ik wel redelijk. Twee jaar is ook ongeveer de tijdspanne die de reclassering
nodig heeft om goede begeleiding vorm te geven. Ik vind het dus wel nuttig, maar beperkter.

De heer Markuszower (PVV):

Nog even over het vorige punt. Ik hoor de Minister zeggen dat het mogelijk is om tbs'ers
die nog een gevaar vormen, langer in de tbs te houden. Maar ik hoor de Minister ook
zeggen dat er 100 in de longstay zitten. De vraag is eigenlijk: zijn dat er genoeg?
Kunnen we niet veel meer gebruikmaken van die mogelijkheid?

In het verlengde daarvan puzzelt de Minister, zo begrijp ik, met het vraagstuk: wat
moet ik doen met mensen die in de gevangenis zitten of zaten en binnenkort vrijkomen
of vrij zijn, terwijl ze nog een gevaar vormen voor de samenleving? Weet je wat de
Minister kan doen? Mijn advies – de vraag is hoe de Minister daarop reageert – aan
de Minister is: zorg voor hele lange straffen, en voor de meest gevaarlijke criminelen
gewoon levenslange straffen. Maar wat heeft de VVD gedaan? Die heeft de levenslange
straffen juist praktisch afgeschaft. Onlangs nog heeft deze Minister een levenslang
gestrafte vrijgelaten. Dus hoe rijmt dat met elkaar? Ik ben blij om te horen dat de
Minister ook puzzelt met het vraagstuk wat je moet doen met gevaarlijke mensen die
buiten zijn. Dus wat vindt de Minister dan van de oplossing om ze binnen te houden,
in de cel?

Minister Dekker:

Nou, bij levenslang gestraften is dat niet zo ingewikkeld, want een levenslang gestrafte
die nog steeds een gevaar is voor de samenleving, gaat niet naar buiten.

De heer Markuszower (PVV):

Het venijn zat in de staart van het antwoord van de Minister, want volgens het oordeel
van de Minister zijn ze geen gevaar meer voor de samenleving. Maar bij levenslang
gestraften, dus mensen over wie een rechter heeft gezegd dat ze levenslang de gevangenis
in moeten, heeft de VVD een hele regeling omarmd. Laatst heeft deze Minister nog iemand
vrijgelaten, op vrije voeten gesteld. Daar stond deze week nog een heel bericht over
in de krant. Dat was die Turk die in een café volgens mij zes mensen heeft doodgeschoten.
Misschien waren het vier mensen of twee mensen, maar hij is in ieder geval als een
wilde gaan rondschieten in dat café. Deze Minister heeft hem vrijgelaten. Het is dus
helemaal niet meer waar dat levenslang gestraft levenslang gestraft is. Deze Minister
en zijn voorganger hebben het mogelijk gemaakt dat levenslang gestraften juist vrij
kunnen komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is: hoe rijmt dat met elkaar? De Minister ziet dus duidelijk hetzelfde
dilemma als ik en meerdere mensen in deze Kamer: wat doen we met gevaarlijke mensen
die vrij rondlopen maar vast horen te zitten, ook volgens het oordeel van de Minister?
Maar wat is de echte oplossing? Is de Minister het met mij eens dat de oplossing is
om ze gewoon heel lang, levenslang bij de meest gevaarlijken, in de cel te houden?
Dan moet hij dus met de rechter spreken en met het Openbaar Ministerie en met zichzelf,
om een nieuwe wet in te dienen om die langere straffen mogelijk te maken.

Minister Dekker:

Ik denk dat de heer Markuszower en ik anders tegen deze materie aankijken, in die
zin dat in de ogen van de heer Markuszower iemand die een vreselijk misdrijf heeft
begaan, z'n leven lang een gevaarlijk persoon vormt. Daar zit ik anders in. Neem casussen
levenslang. Er wordt bij levenslang, bij tbs en bij heel veel van dit soort dingen
gewoon gekeken of er risico's voor de samenleving zijn, zodra iemand in aanmerking
komt voor verlof of invrijheidstelling. En als die er zijn, krijg je geen gratie.
Maar als die er niet zijn ... Bij de twee gevallen waarbij er zeer recent gratie is
verleend, is dat gewoon door alle experts van voor naar achter bekeken. Er is gevraagd
om advies bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtbank, et cetera, et cetera. Anders
zou ik dat ook niet doen. Maar goed, dat is het verschil. De heer Markuszower zegt:
als je ooit eens een keer wat hebt gedaan, dan ben je heel je leven een gevaar voor
de samenleving. Dan moeten we de komende jaren heel wat gevangenissen gaan bijbouwen,
want dan gaan we iedereen gewoon opsluiten omdat er een risico bestaat dat iemand
die ooit eens een keer wat fout heeft gedaan, dat nog een keer doet. Dat is niet reëel,
denk ik.

De heer Ellian (VVD):

De deliberatie van de heer Eerdmans aan het begin van deze commissievergadering heeft
geleid tot een interessante gedachtewisseling van de Minister met deze commissie.
Want wat hij net zei over preventieve detentie ... Nou, ik zou bijna zeggen «opspringen»,
maar dit soort onderwerpen doen mij niet snel opspringen. Maar het is wel een buitengewoon
interessante gedachtegang. De Minister doet zichzelf dus een beetje tekort door het
nu in een aantal bijzinnen te noemen en daarmee af te doen. Ik wil de Minister eigenlijk
vragen: gaat u deze gedachtegang verder voortzetten? Kunnen we iets van u verwachten
als het gaat om preventieve detentie?

Minister Dekker:

Het staat op de agenda.

De heer Ellian (VVD):

Maar er is volgens mij nog geen beleidsreactie vanuit uw kant.

Minister Dekker:

Jawel. Volgens mij staat het op de agenda. Ik heb het in ieder geval naar uw Kamer
gestuurd. Het betreft een soort expertrapport dat laat zien hoe ingewikkeld het is,
waarna wij hebben gezegd: oké, dan moet je een aantal dingen gaan uitzoeken. Een daarvan
is het noodzakelijkheidscriterium. Met andere woorden, heb je deze vorm nu echt nodig
of zou je bijvoorbeeld met de Wlt, die sinds twee jaar bestaat, veel kunnen ondervangen?
Daar kijken we dus naar. Het andere punt is dat veel hoogleraren en experts aangeven:
hoe stel je «gevaarzetting» als criterium dan precies vast; kun je dat definiëren?
Dat is net als bij tbs, waarbij je de stoornis moet kunnen vaststellen. Dat is conceptueel
natuurlijk echt wel ingewikkeld. Ik heb gezegd dat ik het de moeite waard vind om
daarmee door te gaan. Het gaat namelijk niet om hele grote aantallen, maar bij keiharde,
geharde criminelen waarvan je zeker weet dat als ze weer naar buiten gaan ze geen
spat verbeterd zijn, is de vraag: wat kan je dan? Heb je dan voldoende armslag of
zou je dan iets meer nodig hebben? Dat is waar ik echt verder naar wil kijken.

De heer Ellian (VVD):

U bent een heel eind in de gedachtevorming. Misschien heb ik het als beginnend Kamerlid
dan niet helemaal goed begrepen, maar ik krijg de indruk dat u nog een aantal dingen
nader wilt bekijken. Wanneer kunt u de Kamer nader informeren over wat u nu zegt?

Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik ook nog even zeker weten dat ik het volgende
goed begrepen heb. De Minister heeft op het punt van de Ombudsman, over de gratieverlening
en de levenslang gestraften, toegezegd een brief te sturen aan de Kamer, nog voor
het commissiedebat van 3 juni aanstaande. Heb ik dat goed begrepen? Ik begrijp van
wel. Helder!

De voorzitter:

Dan nog even terug naar de vraag.

Minister Dekker:

Ik ga het meteen checken en in de tweede termijn laat ik u weten wanneer u op het
onderdeel preventieve detentie wat kunt horen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er waren een paar vragen over het overgangsregime. Wat gebeurt er met aanvragen voor
detentiefasering als ze zijn ingediend voor inwerkingtreding, maar de wet daarna wordt
aangenomen? De aanvragen voor detentiefasering worden beoordeeld volgens de regels
die gelden op het moment van de aanvraag. Een aanvraag voor de inwerkingtreding op
1 juli wordt volgens de oude regels beoordeeld, en een aanvraag na 1 juli volgens
de nieuwe regels. Dat is vanuit de filosofie dat wetgeving die gaat over de executie
van straffen, altijd onmiddellijke werking kent.

Dan was er de vraag: wat betekent dit voor de inwerkingtreding van verzoeken tot vi?
Met ketenpartners zijn de regels omtrent het overgangsrecht vastgesteld. De hoofdregels
voor het overgangsrecht van voorwaardelijke invrijheidstelling houden in dat de nieuwe
regeling van toepassing is op een straf die na inwerkingtreding is opgelegd. Op een
straf die voor inwerkingtreding is opgelegd, is de oude regeling van toepassing. Dit
heeft te maken met het principe dat bij de invoering van een nieuwe regeling de oude
regeling niet meer bestaat, behoudens de gevallen waarvoor dit specifiek bij wet is
geregeld.

Ik dacht dat ik op een aantal van de onderdelen over het overgangsrecht ook in een
brief wat heb laten weten. Staat dat hierop? Nee, dat heb ik gedaan in april, in antwoord
op Kamervragen van D66, de ChristenUnie en de SP op dit punt. Ik hoop dat deze aanvullende
informatie afdoende is.

Omdat de Wet SenB natuurlijk ook veel aandacht besteedt aan re-integratie, wil ik
kort stilstaan bij de twee vragen die Van Nispen stelde over verslavingszorg en onderwijs.
Om met dat eerste te beginnen: zoals ik in het vorige commissiedebat al heb aangegeven,
zetten de p.i.'s alles op alles om het binnenkomen van drugs en andere contrabande
zo veel mogelijk tegen te gaan. Dat is natuurlijk belangrijk om uiteindelijk te kunnen
afkicken. Bij gedetineerden die binnenkomen met bijvoorbeeld een zeer ernstige alcohol-
of GHB-verslaving, moet een detox onder medische begeleiding plaatsvinden, vanwege
de ontwenningsverschijnselen.

Er bestaan natuurlijk, behalve drugs, ook nog een aantal andere zaken waaraan mensen
verslaafd kunnen zijn. Om die reden zetten met name de inrichtingspsychologen in op
motiverende gesprekken om verslavingen aan te pakken. De p.i.'s hebben contacten met
de verslavingszorgorganisaties in de maatschappij en zorgen dat zij desgewenst reeds
contact leggen met de verslaafde gedetineerde voordat deze in p.i. komt. Op die manier
kan ervoor gezorgd worden dat er voor het einde van de detentie een begin wordt gemaakt
met de behandeling en dat er een goede overdracht is van de behandeling in detentie
naar de behandeling buiten detentie.

Dan onderwijs. Voldoen we aan de Europese normen? Het antwoord is ja. Het onderwijs
valt in het dagprogramma onder het aanbod onderwijs, re-integratie en zingeving. Daar
is in totaal vier uur voor beschikbaar. Elke gevangenis heeft hetzelfde onderwijsaanbod,
met erkende diploma's. Het aanbod van onderwijs in de p.i. bestaat uit basiseducatie
en praktijkscholing. Bij basiseducatie moet u bijvoorbeeld denken aan computervaardigheden,
rekenen en ook alfabetisering en taalonderwijs. Dat laatste zeg ik even naar aanleiding
van een discussie die ik eerder had met de voorganger van de heer Ellian over het
belang van taal en taalleren. Bij praktijkscholing kunt u denken aan certificaten
die je kunt halen ten behoeve van arbeid. Daarnaast zijn vaak vakopleidingen gekoppeld
aan de penitentiaire arbeid, maar dat verschilt van instelling tot instelling: de
ene doet aan houtbewerking en de andere heeft weer andere dingen. Zo kunnen arbeid
en opleiding worden gecombineerd, zodat mensen met een certificaat of een diploma
de gevangenis kunnen verlaten.

De heer Markuszower (PVV):

Nog even over het vorige punt. Als je dat een beetje oprekt, gaat dat ook over de
veiligheid, ook de medische veiligheid, in gevangenissen. De Minister baseert zich
op rapporten en de Kamer moet dat dus ook doen, maar we hebben ook te maken met het
fenomeen klokkenluiders. Klokkenluiders menen soms dat ze worden tegengewerkt. Ik
noem een zeer actieve klokkenluider: Huig Plug. Ik wil de Minister eigenlijk vragen
of hij deze, maar ook alle andere klokkenluider, serieus kan nemen. Kan hij misschien
een keer inhoudelijk ingaan op de continue en specifieke kritiek die deze klokkenluiders
op de verschenen rapporten over de veiligheid naar buiten brengen? Dat hoeft niet
nu, hoor; dat kan ook een keer per brief. Er is hier ook een keer een motie over ingediend,
volgens mij door Van Nispen en de PvdA. Op zich is er alle reden toe om daar een keer
serieus naar te kijken.

Minister Dekker:

Zeker, en dat hebben we ook gedaan.

De heer Markuszower (PVV):

Vast en zeker, maar de klokkenluider zelf, en ook andere klokkenluiders, is en zijn
van mening dat niet alle klachten gedegen zijn behandeld. Ik maak me er zorgen over
dat klokkenluiders niet altijd worden gehoord, zeker als ze zelf zeggen dat ze worden
tegengewerkt. Ik wil dus extra aandacht daarvoor vragen, zodat de Minister daar nog
een keer naar kan kijken.

Minister Dekker:

Er is een verschil tussen alle problemen hebben opgelost en iemand misschien niet
helemaal gelijk geven. Er is een hele discussie geweest over het Centrum voor Somatische
Zorg, het ziekenhuis. Ik geloof dat de inspecties daar inmiddels wel twee keer naar
hebben gekeken. Daar hebben verschillende gesprekken plaatsgevonden. Er werden ook
dingen aangetroffen, dus daar hebben we ook dingen mee gedaan. Maar op een gegeven
moment is het dat dan ook. Ik heb echt de mening en de indruk dat daar zeer, zeer
serieus naar is gekeken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan, voorzitter, waren er een aantal vragen over werkdruk. Dat is eigenlijk een terugkerend
thema en dat blijft mijn aandacht houden. Ik kan natuurlijk nu opnoemen wat we allemaal
hebben gedaan en dat we heel veel extra mensen hebben aangetrokken. We zijn er het
afgelopen jaar in geslaagd 2.200 extra mensen naar binnen te halen. Er gaan er ook
weer 1.000 uit, maar dan blijven er toch onder de streep 1.200 over. Dat vind ik echt
een geweldige prestatie in een moeilijke tijd. Tegelijkertijd weten we ook allemaal
dat alles wat op het gevangeniswezen afkomt rond corona, heel veel van de medewerkers
vraagt. Echt petje af voor wat daar allemaal afgelopen jaar is gebeurd.

Er waren een paar specifieke vragen op dit vlak. De heer Van Nispen zei dat het wel
lijkt alsof geweld erbij hoort. Nou, wat mij betreft niet. Geweld tegen mensen in
de frontlinie is onacceptabel. Het is een van de moeilijkste doelgroepen om mee te
werken; dat kan ik niet ontkennen. Ik zeg ook niet dat we erin zullen slagen een incidentvrij
gevangeniswezen neer te zetten en dat je alles kunt voorkomen. Het is moeilijk werk.
Het is zwaar werk. Maar overal waar geweld is tegen onze mensen, moet je goed en krachtig
optreden, en dat is ook precies wat we doen. Dat betekent dat we altijd aangifte doen,
en dan wordt er niet alleen maar een disciplinaire straf opgelegd. We hebben afspraken
met het Openbaar Ministerie dat een aangifte ook altijd leidt tot een zaak en tot
een onderzoek, en wat mij betreft ook tot vervolging en een straf. Bovenop veertien
dagen strafcel is dat dan gewoon langer in de gevangenis, omdat er een straf bovenop
de gevangenisstraf komt die je al had staan. Het is en-en.

Maar we hebben natuurlijk ook gewoon goede opvang en zorg voor onze mensen. Ik praat
zelf een paar keer per jaar met slachtoffers. Als u andere signalen krijgt, dan hoor
ik het graag, maar de mensen met wie ik spreek, zeggen dat ze blij zijn met de manier
waarop ze zijn opgevangen en waarop mensen om hen heen voor hen klaarstonden, en met
het begrip dat ze hebben gehad. Ook in de tijd dat ze, soms lang, thuis hebben gezeten,
was er altijd iemand die even belde en vroeg hoe het ging. Ik vind dat het ook zo
hoort. We horen klaar te staan voor onze mensen.

De heer Van Nispen (SP):

Het specifieke signaal waar ik de Minister op wees, gaat om PTSS. Die discussie speelt
onder andere bij de politie en bij Defensie, maar zeker ook bij gevangenispersoneel.
Daar gaat het over. Ik ben het ermee eens dat de geweldplegers gestraft moeten worden,
en goede opvang en zorg horen hier ook bij. Maar de opmerking dat geweld erbij hoort,
gaat over de vraag of PTSS erkend moet worden of net. Pas als er buitensporig geweld
is, wordt dat erkend. Bij andere beroepsgroepen schijnt dat buitensporigheidsbeginsel
uitgeschakeld te zijn. Dus als er geweld heeft plaatsgevonden en PTSS is het gevolg,
dan zou dat ook erkend moeten worden door DJI. Zou de Minister willen uitzoeken hoe
dat zit en daarop terug willen komen?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Ik hoor ja. Even voor de helderheid: op welke manier komt u daarop terug? In een brief,
schriftelijk?

Minister Dekker:

Staat u mij toe straks in de tweede termijn even te kijken hoe we dat doen. Ik ben
er altijd voor dingen te bundelen. Ik hoor naast mij dat er in juni een voortgangsbrief
over het gevangeniswezen komt. Ik zorg dat ik het voor die tijd heb uitgezocht.

De voorzitter:

Heel fijn. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Het convenant heeft vier jaar gelopen. Het komt inderdaad tot een einde, want het
is tot en met 2021, maar dat betekent niet dat mensen ontslagen worden. Het convenant
was iets extra's, erbovenop. In het convenant was er geld voor twee dingen: voor opleidingen
en voor de vervanging van mensen zolang ze op de opleiding zaten. Er is dus geen sprake
van iets van gedwongen ontslagen. Het zou ook wel heel erg gek zijn als we van mensen
af zouden willen als we ieder jaar honderden mensen aannemen en heel druk bezig zijn
om te rekruteren. Die zorg kan ik dus echt wegnemen.

Voorzitter. Dan de oekaze-Kok. Als u iets wilt weten, bent u van harte welkom om te
komen. U mag alles weten. U mag met iedereen praten en u kunt contact hebben met de
vakbonden. Ik vind wel dat het in een normale relatie binnen een organisatie belangrijk
is dat als mensen een klacht hebben, ze daar eerst en vooral mee naar hun leidinggevende
of hun vestigingsdirecteur moeten gaan. Dat vind ik ook binnen DJI. Als ze er daar
niet uitkomen, moeten ze naar de vertrouwenspersoon toe gaan, of naar de ondernemingsraad.
Wat dat betreft hecht ik wel aan bepaalde richtlijnen die we hebben afgesproken. Die
gaan we overigens herzien; van de hele richtlijn Aanwijzing externe contacten ambtenaren
hebben we in een breder kader al gezegd dat we die eens opnieuw tegen het licht moeten
houden. Maar in principe geldt die aanwijzing voor alle ambtenaren, en dus ook voor
DJI. De aanwijzing is er met name op gericht om ervoor te zorgen dat mensen de normale
paden bewandelen als er dingen in de organisatie zijn waar ze tegen aanlopen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik. Ik vind ook dat als je klachten hebt, je netjes de wegen moet bewandelen
die daarvoor zijn. Maar dit gaat ook over wat anders. Dit gaat ook over gevangenisbewaarders
die zeggen: Michiel, ik heb hartstikke goede ideeën over hoe je arbeid in detentie
nog beter vorm zou kunnen geven, om te zorgen dat mensen een vak leren en minder recidiveren
na afloop. Maar dan moeten ze vrezen voor represailles, want ze mogen niet zomaar
contact opnemen met een Kamerlid. Ik vind dat eigenlijk heel gek, en dat vind ik ook
gek voor andere ambtenaren. Ik moet daar verstandig mee omgaan, maar ik moet ook mijn
oor te luisteren kunnen leggen.

In aanwijzing 3 van die oekaze-Kok, die al herzien is – misschien wordt die nog een
keer herzien, maar die is ook al herzien – staat gewoon dat als wij iets willen weten,
we bij de Minister moeten zijn en dan wijst de Minister aan met wie wij mogen praten.
In aanwijzing 6 staat letterlijk: «Ambtenaren nemen slechts op aanwijzing van de betrokken
Minister contact op met een Kamerlid.» Maar de Minister weet niet wie mij iets te
melden heeft, dus die kan nooit iemand aanwijzen. Kortom, ik vind dat mensen die goede
ideeën hebben de ruimte moeten hebben om die aan ons te kunnen melden. Die moeten
zich daar veilig in voelen. Het is aan ons om daar verantwoord mee om te gaan, want
één signaal van één iemand betekent niet dat dat de waarheid is voor de hele organisatie.
Dat realiseer ik me heel goed. Maar ik vind dat zij die vrijheid van meningsuiting
hebben en dat dat belangrijk is voor onze controlerende taak.

Minister Dekker:

Dat is precies de reden waarom we die aanwijzing tegen het licht gaan houden. U haalt
nu de aanwijzingen aan en die kan ik hier nu niet even een-twee-drie veranderen. De
collega van Binnenlandse Zaken wil goed kijken hoe dit gedaan moet worden. Het is
duidelijk dat we daar heldere afspraken over moeten maken. Dat vinden ambtenaren ook
belangrijk. Dan weten ze waar ze aan toe zijn: wat mag wel en wat mag niet? We hebben
gezegd dat er meer mogelijk moet zijn en dat is de reden dat we ernaar kijken. Maar
als u nou zegt dat u met bepaalde mensen wilt praten ... Ik heb volgens mij nog nooit
tegen Kamerleden gezegd dat ze niet op werkbezoek mogen of dat ze niet met bepaalde
mensen mogen praten. Dus als er iets is, trek mij dan aan mijn jasje. U bent van harte
welkom. Ga met die mensen praten en ga kijken. Ik ga er niet naast zitten. Wat mij
betreft mag u dat allemaal horen.

De voorzitter:

Afrondend en kort, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt. Ik kom overal, als dat kan tenminste, en dat zal ik na corona ook doen.
Dat klopt. Maar het gaat om de omgekeerde situatie, waarin een gevangenisbewaarder
zegt dat hij hele goede ideeën heeft en die graag wil melden. Die mensen voelen zich
niet vrij om dat te doen. En dat komt de discussie ook hier niet ten goede. Zij voelen
zich daar niet veilig. Daar wil ik dus inderdaad specifiek aandacht voor vragen. Ik
wil dat de Minister dat ziet en dat hij in de tussentijd, of eigenlijk vandaag, uitspreekt
dat die ambtenaren zich veilig moeten voelen, dat er niet naar ze gezocht wordt, dat
er geen represailles volgen et cetera.

Minister Dekker:

Voorlopig hebben we de aanwijzing. We hebben gezegd dat we die opnieuw gaan bekijken
met het oogmerk om die te verruimen, om er wat meer lucht in te geven en om er op
een wat ontspannener manier mee om te gaan. Maar ik vind wel dat we niet in de tussentijd,
totdat er een nieuwe aanwijzing is, een vacuüm moeten doen in de zin van «alles mag
en dan zien we wel». Dat vind ik ook niet helder. Ik zou dus zeggen: we gaan kijken
naar hoe we die aanwijzing kunnen voorzien, om daar meer ruimte en ontspanning te
geven. Dat doen we op korte termijn. Als u in de tussentijd hier of daar met iemand
wilt praten: trek aan de bel. Daar teken ik haast een soort van «blind» voor. Daar
doe ik helemaal niet ingewikkeld over.

Maar natuurlijk wil ik ook voorkomen dat mensen die niet tevreden zijn over hun eigen
organisatie, de weg via de Kamer of via een Kamerlid dat mij aanspreekt als shortcut
gebruiken voor de normale verhoudingen binnen een organisatie. Dat zie je natuurlijk
wel, ook binnen een grote organisatie als DJI. Dat wil ik voorkomen. Als je een probleem
hebt met je baas, bespreek je dat met je baas, en als je er dan niet uitkomt, ga je
naar de vertrouwenspersoon. Daar zit natuurlijk ook een risico op allerlei bypasses.
Ook die wil ik voorkomen, want ook dan krijgen we onwerkbare situaties in dit land.
We hebben veel gesproken over de uitvoering. We hebben grote uitvoeringsorganisaties.
Hoe houden we het werkbaar? Hoe houden we het doenbaar? Daar is dit volgens mij absoluut
een onderdeel van.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Markuszower op dit punt ook nog iets kwijt wilde.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van Nispen van de SP, maar ik wil zelfs verder
gaan. Er moet natuurlijk helemaal geen nieuwe aanwijzing komen. Er hoeft helemaal
geen aanwijzing te zijn. Ik vind dat iedereen gewoon moet kunnen praten met wie hij
wil. De Minister zegt nu royaal: als de Kamerleden met iemand willen spreken, kan
dat. Maar de Kamerleden kunnen niet weten met wie ze willen spreken, als ze niet de
informatie krijgen, van bijvoorbeeld de ambtenaren, waarover ze moeten spreken. De
omgedraaide situatie die de heer Van Nispen net noemde, is de belangrijkste situatie.
Zo komen Kamerleden namelijk aan munitie of informatie om de Minister op de juiste
manier te bevragen.

Als ik het zo mag zeggen, ik vind dat er een bepaald dedain zit in hoe de Minister
tegen Kamerleden aankijkt. Alsof Kamerleden niet in staat zouden zijn om te filteren.
De Kamerleden begrijpen natuurlijk best dat als iemand een arbeidsconflict heeft,
het niet gelijk terug naar de Minister moet worden gepingpongd, maar als er belangrijke
situaties blootgelegd moeten worden ... Laten we bijvoorbeeld de toeslagenaffaire
even in herinnering brengen. Je mag van Kamerleden verwachten dat ze juist filteren.
Ik wil graag dat de Minister op dat punt ingaat, en dat is dan gelijk de vraag.

Minister Dekker:

Ik kijk uit naar het debat en ik schuif er graag bij aan, maar ik denk dat het met
de Minister van BZK zal zijn, want die gaat over deze richtlijn. Het gaat natuurlijk
niet alleen maar over deze. Het betreft alle organisaties.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Minister Dekker:

Wat mij betreft gaan we deze discussie op de korte termijn in de volle breedte hebben.
Laten we dan kijken of we echt een verschil van mening hebben, of dat we het misschien
helemaal met elkaar eens zijn. Ik kan alleen niet van de ene op de andere dag een
aanwijzing wegtoveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan wil ik een paar dingen zeggen over veiligheid in het bijzonder. Ik
haalde net al even de incidenten aan, maar er wordt natuurlijk ook heel veel gedaan
als het gaat om bestrijding van contrabande en het tegengaan van incidenten.

De heer Markuszower had het over de 24.000 beschikkingen. Hij vroeg zich af hoe dat
aantal zich verhoudt ten opzichte van een gevangenispopulatie, want het is zo vreselijk
veel. Ja, maar als je ook kijkt wat er allemaal onder zit. Dat is van de meest vergaande
veiligheidsincidenten, een uitbraak uit de gevangenis of ernstig geweld tegen onze
mensen – daarvan zeg ik: dat is een heel zwaar incident – versus bij wijze van spreken
een positieve urinetest. Hoewel ik dat laatste ook niet fijn vind en je daartegen
moet optreden, is het wel van een andere orde.

Ik zei net al wat over incidenten isoleercel, maar dat dat nooit ontslaat van het
doen van aangifte en het laten vervolgen door het Openbaar Ministerie. En dat gebeurt
ook.

De heer Ellian vroeg of er dan ook sprake is van strafverzwaring. Ja, langs een aantal
lijnen. De nieuwe Wet taakstraffen brengt natuurlijk met name met betrekking tot incidenten
richting personeel beveiliging in openbare functies een verzwaring aan. Er zit een
verzwaring in het rekwireerbeleid van het Openbaar Ministerie. Met betrekking tot
incidenten richting mensen in een publieke taak is afgesproken om altijd te vervolgen
en altijd een hogere straf te vragen dan je normaal gesproken zou doen. Het is formeel
geen strafverzwaring, maar één vorm van slecht gedrag waar de heer Eerdmans aan refereert,
namelijk geweld in de gevangenis, heeft straks wel consequenties voor je verlof en
voor je voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat betekent niet dat je een langere straf
krijgt, maar wel dat je je straf langer achter de tralies gaat doormaken.

Dan tot slot op dit punt: de bodycams. De vraag was wanneer we daarmee gaan starten.
Het antwoord is dat de voorbereidingen heel veel gevorderd zijn. Het is de bedoeling
dat we deze zomer gaan starten en dat we na ongeveer zes maanden een eerste evaluatie
hebben. Dat zal dan begin 2022 zijn. Dan kunnen we de knoop doorhakken of het iets
is wat we breder willen uitrollen in meer gevangenissen. Dus deze zomer starten, begin
2022 evaluatie.

Voorzitter. Dan waren er een paar vragen over de forensische zorg. Ik had een heel
verhaal voorbereid, ook omdat ik dacht dat er veel vragen zouden zijn over hoe het
met alle maatregelen rond Michael P. staat. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Maar
toch ... Kijk, we hebben vaak lange debatten als de dingen niet goed gaan. Complimenten
aan alle mensen binnen de forensische zorg en misschien ook gewoon binnen mijn ministerie,
die hard gewerkt hebben om de hele trits aan maatregelen en de hele trits aan verbeteringen
in een periode van twee jaar door te voeren. Er moeten hier en daar nog wat puntjes
op de i worden gezet. Dat heeft u gelezen. Maar ik vind het toch knap. Dat is – niet
alleen, maar voor een deel – ook het werk van de mensen die in die instellingen werken,
in de forensische zorg zelf.

Er is heel veel geïnvesteerd in betere verhoudingen. Ik kan me nog herinneren dat
we niet zo lang geleden met elkaar in de rechtszaal stonden en dat we toen hebben
gezegd: dit niet nog een keer. Als het gaat om afspraken over zorginkoop en hoe we
dat op een betere manier kunnen doen, is er dus veel verbeterd. We hebben een bestuurlijk
akkoord afgesproken. We hebben afgesproken dat we gaan werken aan een kwaliteitskader
en aan een andere manier van inkopen van zorg, waarbij we veel meer kunnen sturen
op de kwaliteit en op de capaciteit. Ik vind dat ook nodig.

Een aantal van u waren kritisch op bijvoorbeeld zo'n openhouseprocedure. Ik zie dat
wel. Ik kan dat niet meer terugdraaien, maar ik kan er wel voor zorgen dat we het
de volgende keer anders doen. Wat er nu ligt, is nog niet helemaal afgerond. Het kwaliteitskader
moet nog getoetst worden. Er moet nog gekeken worden naar de financiële consequenties
ervan. Maar ik ben er eigenlijk heel positief over gestemd. Het is niet alleen maar
het werk van mijn ambtenaren. We kunnen dit alleen maar doen met heel veel kennis
vanuit de forensische zorg zelf. Dat zegt dus iets over hoe de relaties zijn verbeterd.
En daar ben ik blij om.

Dit is mijn uitvoering van de motie van het CDA en de SP, vanuit het idee hoe zorg
je er nu voor ... Ik zie u al lachen. Ik ga er straks op terugkomen. Dus vanuit het
idee: zorg ervoor dat je meer kunt sturen op de dingen die ertoe doen, de publieke
waarden. Dat gaan we dus ook doen. Volgens mij bent u er helemaal niet tegen. Ik zie
u knikken, dus ik hoop dat het ook op uw steun kan rekenen. Ik denk dat het een manier
is waarvan je niet meer kan zeggen dat er echt sprake is van marktwerking.

Tenzij je helemaal af wilt van het idee dat wij particuliere instellingen in de zorg
hebben, dus organisaties als Inforsa en ggz-instellingen. Als je daar echt vanaf wil,
als je zegt dat die geliquideerd moeten worden en overheidsorganisaties moeten worden,
dan is dat inderdaad nog een stap verder. Ik weet niet wat we daarmee verbeteren.
Ik denk dat dat heel veel gedoe gaat opleveren.

De vraag is of we daar dan uitvoerig onderzoek naar gaan doen. Nogmaals, als uw Kamer
in alle breedte zegt «dat vinden wij toch belangrijk, want dat is de letterlijke uitvoering
van die motie», dan doe ik het. Dan gooi ik er een ton tegenaan en vraag ik een of
ander bureau om dat onderzoek te doen. Ik vind het zonde van het geld. Maar ik zal
het wel serieus doen. Ik maak me er niet makkelijk van af. Ik zal het serieus doen.
U lacht, maar ik weet ongeveer wel wat de conclusies daarvan zijn. Ik vind gewoon
ook ... Weet je, er wordt zo hard gewerkt door al die mensen, aan een nieuwe manier
van inkoop, aan kwaliteitskaders, aan dit en dit en dat. En dan komt dit er gewoon
weer bovenop. Dan moeten we ons afvragen of dit echt nodig is. Hebben we het idee
dat dit tot verbetering van het stelsel leidt? Dan denk ik: nee. En dan hoop ik dat
een meerderheid van de Kamer dat met mij vindt. Ik hoop dat de meerderheid van de
Kamer de manier waarop ik nu die motie uitvoer wel goed vindt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb ook mijn waardering uitgesproken voor wat er ligt ten aanzien van de plannen.
Het kwaliteitskader, waarin al vergevorderde stappen zijn gezet en waar de laatste
punten nog op de i's moeten worden geplaatst, de aanpassingen in de aanbestedingen
of de inkooptrajecten en het wegzetten van openhouseregelingen zijn, denk ik, goede
stappen. Maar het is inderdaad iets anders dan waar de motie daadwerkelijk om vroeg.

U zegt: ja, ik kan er nog een keer een ton aan verspijkeren. Maar u heeft ook een
onderzoek laten doen ten aanzien van de inkoop. Dan denk ik: waarom is daar nou de
vraag neergelegd of DJI binnen de huidige aanbestedingswetgeving zorgaanbieders verschillend
kan behandelen? Dat is het vertrekpunt geweest om die kwaliteitsslag te maken. Ik
mis daarin de vraag die wij hebben opgeworpen: wat zijn nou de mogelijkheden om de
prikkels van marktwerking weg te halen?

Eerder was er een subsidierelatie met een aantal instellingen. Wellicht was dat beter.
Ik kom niet uit die periode. Maar ik merk dat er in de praktijk heel veel tijd, geld
en onzekerheid zit in de bestaande kortcyclische aanpak. We hebben de beste klinieken,
maar die moeten zich continu opnieuw bewijzen, zowel richting ons als richting ggz-instellingen,
met die dubbele contractering. We hebben het met elkaar heel complex gemaakt. Wellicht
liggen er kansen om aan de marktwerking op de kritieke onderdelen, waar we de gevaarlijkste
mensen goed moeten begeleiden, op een andere manier invulling te geven. Het lijkt
mij zinvol dat daar gewoon eens een keer naar gekeken wordt. Dat kan misschien annex
zijn aan het op een andere wijze organiseren van een deel van de inkoop.

Minister Dekker:

Dat wil ik dan toch even met u uitboren. Als je het hebt over een andere manier van
inkopen of een andere manier van financiering van deze organisaties, dan loop je tegen
Europese wet- en regelgeving aan. Een aantal dingen kunnen dan simpelweg niet. Een
aantal dingen kunnen ook wel. In de regelgeving over de inkoop of aanbesteding van
dit soort werk is niet bepaald dat het contract maar voor een of twee jaar moet zijn.
Sterker nog, in de brief schrijf ik dat wij naar langjariger contracten toe willen.
Dat geeft rust. Sterker nog, vanuit mijn filosofie is het zo dat als je de capaciteit
wil vergroten, die organisaties ook wat meer zekerheid nodig hebben, want een investering
doe je niet voor twee jaar. Als je voor de tbs meer gebouwen wilt neerzetten, moet
je er een beetje van uit kunnen gaan dat je daarmee voor langere tijd vooruit kunt.
Dat doen we allemaal binnen dit stelsel.

Dat kan ik doen, en daar heb ik onderzoek naar gedaan. De gevolgen van dat onderzoek
heb ik ook doorvertaald naar beleid. Dus ik heb niet alleen maar onderzoek gedaan;
ik heb het ook in werking laten treden. Dat heb ik gedaan. Maar als u echt zegt: ik
wil kijken of we echt afkunnen van de «marktwerking», zoals u het noemt. Ik vind het
altijd een vreselijk woord, want ik vind het geen marktwerking. Maar als dat het idee
is. Het zijn geen ambtenaren die in die forensische instellingen werken, want dat
zijn particuliere organisaties. U kent ze allemaal. Het zijn vaak ggz-instellingen
die ook een groot deel forensische zorg doen. Als u zegt: daar wil ik vanaf, of met
andere woorden: die organisaties gaan we nationaliseren en dat worden dan gewoon ambtenaren;
we gaan het net zo doen als bijvoorbeeld bij DJI, want gevangenissen hebben dat wel
zo georganiseerd. Dat kan. Alle gevangenissen, of beter gezegd het overgrote deel
van onze gevangenissen – van de jeugdgevangenissen zijn er een aantal particulier –
zijn gewoon ambtenaren. Als u wilt weten of we van de hele forensische zorg niet gewoon
ambtenaren kunnen maken, dan wil ik dat best voor u onderzoeken, maar ik zie er echt
geen heil in. Dan zetten we de hele boel op zijn kop. Als u wilt dat ik dat doe, dan
hoor ik dat ook graag. Dat eerste heb ik namelijk gedaan en daar zie ik inderdaad
veel mogelijkheden. Maar dat tweede vind ik een zinloze exercitie. Maar nogmaals,
als uw Kamer in meerderheid vindt dat ik het toch moet doen, dan ga ik het doen. Ik
ga niet een derde keer met u lopen soebatten over een motie die ik niet heb uitgevoerd.
Nee.

De voorzitter:

Oké.

Minister Dekker:

Kijk, en ik zie de heer Van Nispen al kijken en dat begrijp ik ook wel weer een beetje
vanuit zijn filosofie. Want hij wil dit ook met de ziekenhuizen en met veel andere
dingen. Hij heeft echt het idee van «haal dat meer naar de overheid toe, maak dat
onderdeel van de overheid, maak er ambtenaren van». Maar weet dan wel wat u vraagt,
en denk ook even na. Is dat reëel? Willen we dat echt? En als u dat echt wil, dan
ga ik er een onderzoek tegenaan gooien, maar ik denk dat het heilloos is.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Ik heb mijn waardering ook uitgesproken
voor het traject dat u volgt ten aanzien van de inkoop. Ik denk dat daar hele goede
stappen in zijn gezet. U zegt dan: het alternatief is dat we overal ambtenaren van
maken. Maar daar zitten ook nog smaken tussen. En die route, het verkennen van die
mogelijkheden, mis ik nou.

De voorzitter:

De Minister. Het is niet echt een vraag.

Minister Dekker:

Nee, ik wilde haast zeggen: en wat mist u dan precies? Want dan wil ik er echt wel
naar kijken. Kijk, je bent ambtenaar of je bent niet ambtenaar. Dus je werkt bij Inforsa ...

De voorzitter:

Zullen we het eerst even aan mevrouw Palland vragen? Ja? Voordat u het antwoord geeft
op een vraag die nog niet gesteld is? Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, wat ik zie is dat het vertrekpunt voor de verkenning om die verbeterslagen te
maken, is geweest om binnen de huidige aanbestedingswetgeving zorgaanbieders verschillend
te behandelen. Maar dat gaat al uit van die aanbestedingsregelgeving. Dus er is ook
niet verkend hoe je dat op een andere manier kunt organiseren, met een aanwijzing,
een soort van quasi-inbesteden, subsidierelaties, de mogelijkheid om zaken daarvan
uit te zonderen en wat het mogelijk zou opleveren als we er een ander samenwerkingsverband
van maken. Daar zijn verschillende smaken in.

Minister Dekker:

Mag ik een voorstel doen?

De voorzitter:

Ja, graag. Ik hoop dat het iets van een brief is of zo.

Minister Dekker:

Weet je, we maken gewoon een tussenstap. Ik wil best eens even op een rijtje zetten
wat we al hebben onderzocht, wat we al hebben bekeken en wat voor soorten smaken er
dan zijn. Wat kan er nou wel en wat kan er niet? Tot het meest extreme scenario van
de heer Van Nispen – dat mag hij straks voor zichzelf zeggen – en waarvan ik zeg:
als u wilt dat ik dat ga onderzoeken, wil ik dat best doen, maar dan moet u het echt
wel zeker weten, want ik zie het niet zitten. Het wordt dan gewoon een korte brief
waarin ik aangeef wat we hebben gedaan en wat we al hebben onderzocht. Het is prima
als u dan alsnog zegt: oké, maar ik zie toch nog dingen die ik nog onderzocht wil
hebben. Dan hebben we daar een debat over. Maar misschien zegt u wel: oké, als dit
het is, dan hoeft u van mij die meest extreme optie niet te onderzoeken. Ik vind het
gewoon echt zonde van tijd en geld als we dat onderzoek gaan doen. U krijgt die brief
voor de zomer.

De voorzitter:

Dat lijkt me een heldere toezegging. We kunnen kijken, bijvoorbeeld via een e-mailprocedure,
of er nog vragen zijn die andere leden ook in die brief meegenomen willen hebben.
Ik kijk even of dit voldoende is om meneer Van Nispen van een interruptie te weerhouden.
Dat is niet voldoende. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil er toch nog iets over vragen. Ik vind eigenlijk dat hier iets heel raars gebeurt.
De Minister is groot voorstander van – inderdaad – de marktwerking en het huidige
stelsel. Dat is duidelijk. De SP is inderdaad ook duidelijk: de zorg is geen markt.
Zolang tbs-klinieken dreigen de deuren te sluiten omdat ze failliet gaan, en er megawinsten
worden gemaakt met ex-gedetineerden, denk ik dat er iets fout gaat. En dan denk ik:
dat zou je anders moeten organiseren. Dat hoeft u ook allemaal niet met mij eens te
zijn, maar dat denk ik echt. Maar precies daarom hebben we die motie ingediend. Die
motie vraagt om scenario's in kaart te brengen. Dat doet de Minister gewoon niet.
Die zegt: nee, ik weet het beter, en ik ga dit verbeteren binnen het huidige stelsel.
Dus waarom nu pas zeggen: ik kom met een tussenstap en ik ga eens even kijken wat
we zouden kunnen doen? Dat hebben wij als Kamer al besloten. Daar hebben we al een
uitspraak over gedaan. Ik vind het heel jammer. Het is weliswaar misschien een goede
stap in de goede richting, maar waarom voert hij niet gewoon die motie uit die we
al lang geleden hebben ingediend en aangenomen? Dit is allemaal kostbare tijd, en
de Minister weet het antwoord op zo'n onderzoek al. Nou, dat antwoord weet ik zo net
nog niet. Dus ik vind eigenlijk dat de Minister gewoon de motie had moeten uitvoeren
en de verschillende scenario's in kaart had moeten brengen. Dan hadden we daar – inderdaad –
een beter debat over gehad.

De voorzitter:

Maar de Minister heeft net een voorstel gedaan, namelijk het uitwerken van de verschillende
scenario's. Misschien wilt u nog even aangeven of u dat dan ziet als een uitvoering
van de motie? Want zo versta ik het even.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar de Minister had het over een korte brief, waarover hij nu eigenlijk al zegt:
maar dat zie ik niet zitten en we gaan het toch doen op mijn manier. Ik vind dat je
het in kaart brengen van scenario's wel serieus moet doen. Dus dat moet niet een A4'tje
zijn met «je zou het helemaal belachelijk kunnen doen zoals de SP het wil» – een beetje
zoals de Minister nu in dit debat doet – of «je doet het op mijn manier en dan komt
het allemaal goed». Dat is natuurlijk niet het serieus in kaart brengen van scenario's
waaruit we kunnen kiezen. Zo gaan we de motie niet uitvoeren. Hij moet wel serieus
scenario's in kaart brengen en daar ook externen bij betrekken. Dat lijkt me heel
verstandig.

Minister Dekker:

Dat laatste kan best het gevolg zijn van de brief en de discussie die we daar dan
over hebben. Kijk, mijn punt is het volgende. Daar zitten de twee indieners van de
motie. Maar ik hoor mevrouw Palland wel weer wat anders zeggen dan de heer Van Nispen.
Hij wil het idee om het allemaal eigenlijk de overheid binnen te trekken, goed onderzocht
hebben. En dat kan. Maar nogmaals, de vraag is of we dat echt met z'n allen bedoelen
en dat we dat willen. Dat betekent namelijk nogal wat voor het stelsel. Ik denk het
echt allemaal heel veel energie steken is in dingen die niets met goede zorg te maken
hebben, maar met grote reorganisaties met ontslagen en omlabelen en noem het allemaal
maar op.

De voorzitter:

Ik ga even naar meneer Van Nispen; ten slotte, en dan gaan we ...

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb in mijn interruptie gezegd hoe ik het het liefst zou willen, maar dat staat
inderdaad niet in de motie. Dus de Minister zou er goed aan doen om goed te luisteren
naar wat ik zeg. Ik heb benoemd wat de Minister wil. Ik heb benoemd wat ik eigenlijk
zou willen. Maar ik heb ook benoemd wat de SP/CDA-motie inhoudt, namelijk «verzoekt
de regering scenario's in kaart te brengen hoe marktwerking in de forensische zorgsector
teruggedrongen kan worden». Daar heeft de Kamer ja tegen gezegd; twee keer inderdaad.
Met alle respect, daarvoor hoop ik dat de Minister die motie uitvoert en dat moet
dan inderdaad een serieuze brief worden over hoe die scenario's dan kunnen luiden.

De voorzitter:

Ik constateer even dat u het eens bent: op het moment dat die brief komt, staan daar
scenario's in. U kunt wellicht nog via de e-mail scenario's aanreiken die u zelf in
die brief vermeld wilt zien. Daar gaan we het dan even bij laten. En als die brief
komt, gaan we weer verder wat mij betreft.

Minister Dekker:

Voorzitter, om even gewoon hand in eigen boezem te steken: misschien ben ik op een
aantal onderdelen iets te voortvarend te werk gegaan. Ik dacht dat de motie vroeg:
kijk naar wat je kunt doen om de meest extreme «marktprikkels» – een vreselijk woord,
ik gebruik het zelf nooit – in het systeem te kunnen terugdringen. Nou, dat hebben
we gedaan. We hebben gekeken of je meer kunt sturen op kwaliteit. Kan je meer sturen
op capaciteit? Kan je meer werken met langjarige contracten? Dat hebben we niet alleen
onderzocht, maar dat hebben we vervolgens voor een deel ook in gang gezet. Ik denk
dat we echt al veel gedaan hebben om te kijken of je van de meest extreme vorm van
openhouse-aanbestedingen kunt afstappen.

Wat ik wil doen is het volgende. Ik schrijf een brief met wat we onderzocht hebben
en wat denkbare varianten zouden kunnen zijn. Laten we daar een debat over houden.
Dat hoeft wat mij betreft geen lang debat te zijn. Als er dan nog varianten zijn die
u verder uitgediept wil hebben, is dat prima. Dan gaan we daar onderzoek op zetten.
Maar misschien zegt u wel: er is eigenlijk al meer gebeurd dan ik had gedacht; had
daar nou eens een mooie brief over geschreven.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat we die brief afwachten.

Minister Dekker:

Dan zitten we misschien minder ver uit elkaar dan we nu denken.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ten slotte was er op het punt van de forensische zorg nog de vraag wat we daar deden
rond de werkdruk. Daarop is de taskforce enige jaren terug ingezet, nadat de forensische
zorg erom vroeg en zei: we hebben echt hulp nodig. Die hulp bestaat voor een deel
uit het ineenslaan van de handen. Alle organisaties hebben zich daarin verenigd, samen
met het ministerie. Er wordt langs een aantal lijnen gekeken wat we kunnen doen om
de werkdruk aan te pakken. Dat doen we a door te kijken of we meer mensen kunnen verleiden
om te komen werken in de forensische zorg met een grote arbeidsmarktcampagne. Tegelijkertijd
kijken we wat we kunnen doen om de administratieve lasten naar beneden te brengen.
Ook op dat vlak lopen hele goede initiatieven, bijvoorbeeld trajectindiceringen, waardoor
je voor veel langere tijd vooruit kunt in plaats van dat je iedere keer voor iedere
stap weer veel administratieve lasten meekrijgt. De taskforce doet heel goed werk.

De voorzitter:

Ik zou om uiterlijk 21.30 uur aan de tweede termijn willen beginnen.

Minister Dekker:

Ja hoor, dat gaan we halen.

De voorzitter:

Ja? Fijn. Het mag ook eerder.

Minister Dekker:

Ik heb nog een vraag over de recidive. Mevrouw Palland vroeg terug te blikken op wat
we daar allemaal al hebben gedaan. Dat is best veel. Want alles rond SenB is natuurlijk
ook gericht op verbetering van de resocialisatie, en niet alleen op vergelding. Dat
wil dus zeggen: niet beginnen met resocialisatie aan het eind van de straf, maar vanaf
dag één, en het terugbrengen van reclassering in de gevangenissen. Met de bestuursakkoorden
betere afspraken maken met tal van partners en gemeenten aan het einde van de detentie,
om ervoor te zorgen dat we informatie meegeven en dat de opvang beter is. Daar hebben
we die 20 miljoen aan investeringen in gedaan. We hebben heel veel trajecten lopen
rond het programma Koers en Kansen, waarbij gekeken wordt of je mensen door middel
van extra zorg, als ze die nodig hebben, of door middel van werk meer kansen kunt
geven op een betere toekomst. En dan is er – ook een uitvloeisel uit de Wet SenB –
de uitrol van de beperkt beveiligde afdelingen, waarbij aan het einde van de straf
wordt gezegd: je gaat overdag buiten werken en je hoeft alleen terug te komen om 's
avonds in de gevangenis te slapen. En ook dat is natuurlijk een goede manier om de
resocialisatie veel geleidelijker en dus succesvoller te laten verlopen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil eigenlijk een interruptie plegen. Dat voorkomt ook mijn tweede termijn, want
ik had die vraag eigenlijk willen stellen in tweede termijn. Ik heb zo veel vragen.
Daar kan ik een hele bijdrage mee vullen, maar laat ik dat maar een andere keer doen.
Maar in deze reactie ... Ik geloof dat uw voorganger, Minister Donner, het «wonen,
werk en wijf» noemde. Ik geloof dat dat de bekende drie waren. Ja hè? Dat was in die
tijd althans zo.

Ik had een vraag in het kader van de slachtoffers. Dat is eigenlijk de enige die nog
bij mij bleef hangen. U zei ... Inderdaad, het woord komt voor. Het staat ook in de
documenten rond de evaluatie dat de rol van het slachtoffer er is, bij een vi bijvoorbeeld.
Maar wat vindt u nu van het beleid dat het departement van Justitie voert door mensen
uit de gevangenis toch vaak weer terug te plaatsen in de oude woonomgeving? Dat steekt
mij al jaren. Ik snap de gedachte erachter, ook in het kader van «iemand komt dan
weer terug in zijn oude bekende omgeving, met zijn contacten enzovoorts, dus die zal
sneller resocialiseren». Maar voor slachtoffers is dat bij uitstek gewoon een heel
pijnlijke, vervelende ervaring. En hoe zwaarder het delict, hoe naarder het is om
in je eigen omgeving je dader weer tegen te komen. Dat horen we heel veel terug van
slachtoffers. Kortom, zou u daarnaar willen kijken?

Minister Dekker:

Ja, en op dat punt kunnen we tegenwoordig ook meer dan vroeger. Ik ben het wel met
de heer Eerdmans eens dat het zeker voor slachtoffers van zware gewelds- en zedendelicten
heel confronterend kan zijn. En ik ben van mening dat het soms helemaal niet mogelijk
is dat iemand terugkeert naar zijn oude omgeving, als daar de confrontatie met het
slachtoffer weer op de loer ligt. Dat ligt eigenlijk haast voor de hand als je bij
wijze van spreken in dezelfde straat of iets dergelijks komt te wonen.

Het is natuurlijk een heel verregaande maatregel, maar met de Wet langdurig toezicht
bestaat nu de mogelijkheid dat een rechter niet alleen maar een straf oplegt, maar
ook een maatregel neemt voor na de straf. Een onderdeel daarvan kan zijn een gebiedsverbod
of een contactverbod, waardoor iemand op zoek zal moeten gaan naar andere huisvesting
als hij niet terug kan naar het gebied waar hij vandaan kwam.

De heer Eerdmans (JA21):

Inderdaad, maar dat is eigenlijk de uitzondering. Dan wordt er gezegd: in dit geval
lijkt het ons beter. En dan zal de rechter of het OM daartoe besluiten. Maar wij zoeken
eigenlijk meer naar een vast uitgangspunt in het beleid, dat je dus niet meer overgaat
tot herplaatsing van noem het dan «de zwaardere misdadigers» naar hun oude omgeving,
en dat je juist actief beleid maakt bij Justitie om dat tegen te gaan. Het gaat niet
alleen om het openrijten van de wonden. Het is ook een gevaarsetting voor slachtoffers.
Ze zijn er ook bang voor. Het is trouwens ook omgekeerd. Ik ken ook slachtoffers die
zeggen: als ik de dader zie, dan krijgt ie problemen. Ik denk dus dat het andersom
moet.

Minister Dekker:

Op de grote aantallen waarmee we te maken hebben, gaat het hierbij toch om heel specifieke
delicten. Veel van de mensen die in de gevangenis zitten, hebben toch ook te maken
met vermogensdelicten of met drugscriminaliteit, waarbij dit volgens mij veel minder
een issue is. Niet dat het niet een samenloop kan hebben, maar het gaat toch om de
zwaardere gewelds- en zedendelicten. En dan is het ook nog maar de vraag. In veel
van die delicten is er wel een confrontatie geweest of heeft er iets ergs plaatsgevonden,
maar het is niet automatisch zo dat de mensen buren van elkaar waren of heel erg dicht
bij elkaar in de omgeving woonden.

Dus het gaat volgens mij om veel kleinere aantallen dan waarmee de heer Eerdmans komt,
maar ze zijn wel zeer schrijnend. Juist in die gevallen heeft de rechter sinds 2018
de mogelijkheid gekregen om dat mee te nemen. En ik weet dat officieren van justitie
er ook alerter op zijn geworden, omdat we slachtoffers een veel groter spreekrecht
hebben gegeven. De slachtoffers, die standaard spreekrecht hebben bij dit soort delicten,
kunnen dit nu ter zitting aangeven. Ze kunnen zeggen: ik wil niet alleen dat deze
meneer de straf krijgt voor wat hij heeft gedaan, maar ik voel me ook niet meer veilig
en ik wil dat u als rechter ook kijkt naar wat er met deze meneer moet gebeuren als
hij straks vrijkomt. Er wordt eigenlijk standaard met dit soort dingen rekening gehouden,
maar ik zeg niet dat het altijd standaard wordt toegekend.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Misschien inderdaad even over hoe Minister Donner het noemde: dat is blijkbaar formeel
«de vijf basisvoorwaarden» gaan heten. Wat mij dan verbaast is het volgende. In 2004
is daarmee begonnen. We zijn nu zeventien jaar verder en dan is de conclusie: ik ga
onderzoeken op welke manier de route naar een startkwalificatie kan worden versterkt.
En ook bijvoorbeeld zo'n ID-bewijs. Er staat steeds dat dat noodzakelijk is om aan
de basisvoorwaarden te voldoen. En nog steeds gaat 15% van de mensen die de gevangenis
verlaten, en waarvan we dus weten of ze er eentje hebben of niet, de gevangenis uit
zonder. Dit zijn een aantal vragen met misschien een iets andere invalshoek dan die
van de heer Eerdmans. Maar als we willen zorgen dat de recidive omlaaggaat, dan lijken
dit relatief makkelijke dingen om te doen. Dus zou de Minister nog iets kunnen zeggen
over hoe hij erop terugkijkt dat er in zeventien jaar nauwelijks vooruitgang lijkt
te zijn?

Minister Dekker:

Ik wil niet zeggen dat er weinig of geen vooruitgang is geweest. Er is echt wel veel
gedaan. Waarom lukt het dan toch niet altijd? We hebben helaas ook binnen de muren
te maken met mensen die helemaal niet bereid zijn om mee te werken. En een ID-bewijs
moet je echt zelf vrijwillig aanvragen bij de balie. Dus we kunnen heel veel mensen
ertoe bewegen om dat te doen – en dat gebeurt ook – maar als iemand het gewoon niet
wil, dan lukt het niet altijd. En veel van de straffen zijn kortdurend. Als iemand
zes jaar zit, is het echt wat anders. Die kun je goed onder handen nemen. Maar sommigen
zitten er voor zes weken of voor twee maanden. Als iemand het dan niet doet of niet
wil of de begeleiding weigert, dan lukt het niet altijd om dat te realiseren.

Dat wil niet zeggen dat het dan allemaal goed is. Ik vind echt dat de contacten met
de reclassering beter kunnen. Dus die hebben we naar binnen gehaald. En de informatie-uitwisseling
met de gemeente kan beter. Tot voor kort hadden we gewoon geen wettelijke grondslag
om informatie uit te wisselen over wat de gemeente kon verwachten als ze iemand kregen,
en over wat er wel gedaan was en wat niet gedaan was. Dat is echt allemaal verbeterd.

Dus ja, we kunnen op al die deelgebieden nog stappen nemen. Tegelijkertijd is het
zo dat je iemand wel enorm kunt motiveren en heel erg ondersteunen, maar het vraagt
ook iets van de gedetineerde zelf om daarin eigen verantwoordelijkheid en eigen stappen
te nemen.

De heer Sneller (D66):

Dat vraagt het zeker. Alleen, de Minister zegt nu zelf in zijn brief toch dat hij
gaat werken aan een efficiëntere procedure om te zorgen dat die ID-bewijzen kunnen
worden aangevraagd. Blijkbaar zijn er dus wel degelijk dingen die wij als overheid
kunnen doen om het beter te faciliteren. Dat zal ook heel erg kunnen helpen voor de
huisvesting, met name voor vrouwen, zoals ook duidelijk blijkt uit de monitor. Misschien
is dit dan ook de stap naar de meer methodologische vraag voor het vervolg van deze
monitor, namelijk of dit soort dingen iets meer inzichtelijk kunnen worden gemaakt.
Wat ligt er nou aan de faciliterende kant en wat ligt er aan de kant van de gedetineerde?
Het onderscheid dat wordt gemaakt in dit onderzoek is twee weken: je zit korter dan
twee weken of langer dan twee weken. Is twee weken nou een logische grens om vanaf
daar naar recidive te gaan kijken?

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Dit is de groep die in 2016 uit de gevangenis is
gekomen. Ik snap heel goed dat je ze wilt blijven volgen tot 24 maanden daarna, maar
dan zit je nog steeds pas in 2018. Dus we zitten nu drie jaar later. De Minister geeft
een aantal van zijn beleidsinspanningen aan. Heel goed. Die krijgen we dan voor het
eerst in de achtste monitor. Als we proberen te sturen op de resultaten van wat de
Minister heeft gedaan met betrekking tot het bieden van kansen voor re-integratie
en het bestuurlijk akkoord, dan zijn dit vertragingen die het voor mijn gevoel een
beetje zinloos maken.

Minister Dekker:

Dat is heel frustrerend en dat is ook heel frustrerend voor mij. Maar je wil recidive
voorkomen. En dan kijken we of iemand twee of vijf jaar nadat hij de gevangenis is
uitgegaan, weer in contact is gekomen met de politie.

De heer Sneller (D66):

In dit onderzoek is 24 maanden na detentie het laatste meetmoment. Dat is 2018.

Minister Dekker:

Ja.

De heer Sneller (D66):

We krijgen dit rapport dus drie jaar na de laatste dataverzameling.

Minister Dekker:

O, zo bedoelt u het. Of je niet recenter ...

De heer Sneller (D66):

Nou ja, als we willen weten of de inspanningen in het bestuurlijk akkoord hebben gewerkt,
dan zou het volgens mij in ieder geval fijn zijn om dat niet pas in de achtste monitor
maar bijvoorbeeld in de zevende monitor te laten zien. Tenzij ik onderschat hoe ingewikkeld
de regressieanalyses zijn waar ik allemaal doorheen heb mogen bladeren, is het toch
mogelijk om dat binnen één jaar te doen in plaats van drie jaar?

Minister Dekker:

U zegt eigenlijk: kijk of je actuelere informatie kunt geven.

De heer Sneller (D66):

Ja, actueler. En mijn vraag aan de Minister is ook of hij, misschien samen met het
WODC, wil kijken of de uitsplitsing op korter en langer dan twee weken zitten logisch
is, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of er is voldaan aan een basisvoorwaarde
van een startkwalificatie. Want als je drie weken hebt gezeten, ga je nooit een startkwalificatie
halen, terwijl je ... et cetera.

De voorzitter:

Het punt is helder.

Minister Dekker:

Voorzitter, weet u: ik neem die uitdaging op.

De voorzitter:

Fijn.

Minister Dekker:

Want ik geloof ook dat het enorm kan helpen als een stok achter de deur als we goed
meten en goed onderzoeken hoe we het doen op de verschillende onderdelen van de re-integratie
en de resocialisatie. Ten eerste omdat dat leuk is – want als het werkt zoals je denkt
dat het gaat werken, kunnen we de vooruitgang zien – maar ook omdat het helpt om bij
te sturen als het misschien achterblijft. Eigenlijk vraagt u om een instrument: kijk
nu eens met nieuwe ogen naar de Wet SenB en of wat je doet, en wat het WODC dan monitort,
daar goed bij aansluit. Ik zeg het toe.

De voorzitter:

Mijnheer Ellian, op dit punt.

De heer Ellian (VVD):

Ook met het oog op de klok, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed dat u dat ook in de gaten houdt.

De heer Ellian (VVD):

Zeker probeer ik dat in de gaten te houden.

Het is natuurlijk van groot belang om recidive te voorkomen. Er zijn een aantal basisvoorwaarden
nodig om de recidive te beperken. Nou, daar gaat deze interruptie over. Alleen, ik
mis een element. Ik wil hiervoor aandacht vragen. Gelet op de tijd hoeft de Minister
hier nu niet uitgebreid op te reageren. Los van de startkwalificatie en de positie
van slachtoffers – ik begrijp het punt van de heer Eerdmans heel goed – is er een
ander punt dat in de gemeenten nu een groot probleem is. Ex-gedetineerden hebben wettelijk
voorrang op huisvesting. Alleen die huisvesting is er vaak niet. En wat gebeurt er
dan? Ze belanden in de dakloosheid en dan, zoals blijkt uit recent onderzoek van volgens
mij het WODC, is de kans op recidive een kwart, 25%, meer. Dat is natuurlijk vervelend.
Dus ik vraag aan de Minister of hij hierover overleg heeft met zijn collega die over
het bouwen van woningen gaat. Want zolang gemeenten ook niet veel vaart maken, is
die startkwalificatie één ding, maar als de gedetineerde op straat belandt, is het
dweilen met de kraan open.

Minister Dekker:

Jazeker. Weet je, dit bespreken we natuurlijk veel. Dit doet zich ook in grote mate
voor in de hele daklozenproblematiek: de urgentiegevallen in de sociale woningbouw.
We hebben er last van in de azc's, waar de doorstroom achterblijft, omdat mensen die
een verblijfsstatus hebben vervolgens geen woning kunnen krijgen. Daar voelen we dus
op heel veel fronten de gevolgen van. Dat is de reden dat we ook als kabinet natuurlijk
proberen om vaart achter de woningbouw te zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik heb nog één vraag. Dat is een hele specifieke. Die gaat over Vught en over de beveiligde
zittingslocatie. Daarbij spelen twee dingen. Mevrouw Palland vroeg: ik zag iets over
de selectiecommissie voor de beveiligde locatie boven de rivieren; waarom is dat nodig?
Dat is nodig omdat de bunker in Osdorp, die eigenlijk de noordelijke kant van het
land bedient, nu echt op zijn einde is. Daarover hebben we afgesproken dat die wordt
vervangen. Dat was onderdeel van de totale deal die we hebben gesloten, niet alleen
maar met Zeeland maar ook met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie, toen
we zeiden: er komt een nieuw justitieel cluster in Delta in Vlissingen, met ook een
beveiligde locatie, en dan hebben we er een voor noord en een voor zuid. Daar komt
dat dus uit naar voren.

Tegelijkertijd is er een motie aangenomen, volgens mij ook weer in de samenwerkingsas
SP-CDA. Ik ga jullie de volgende keer uit elkaar zetten, de ene daar en de andere
hier. Die motie ben ik aan het uitvoeren. Er is een werkgroep met vertegenwoordigers
van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, mijn ministerie, de PI Vught en de Dienst
Vervoer en Ondersteuning. Die kijken wat er mogelijk is en naar de verschillende varianten.
Dat leidt tot een rapport. Ik verwacht dat voor de zomer. Dat wordt dan besproken,
ook met de gemeente aldaar, en er komt natuurlijk ook een afschrift uw kant op.

De voorzitter:

Mevrouw Palland is tevreden. Dat is mooi. Dat was het wat betreft uw eerste termijn?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we aan de tweede termijn toe. U zult er wel van schrikken, meneer Eerdmans,
maar de tijd die je in de tweede termijn krijgt, is een derde van de tijd in de eerste
termijn. Dat is dus één minuut en twintig seconden. Ga in uw denken uit van één minuut;
dan ga ik die royaal laten lopen. Daarin kunt u uiteraard van alles zeggen. Ook kunt
u, stel dat u plenair een motie zou willen indienen – ik leg het maar even uit – een
tweeminutendebat aanvragen. Dat hoeft helemaal niet, maar het kan wel. En als u dat
nu zou doen, bent u de eerste spreker daar. En als u het niet doet, kan iemand anders
het doen. Ik leg het allemaal nog maar even uit, want ik weet niet of het uw eerste
commissievergadering is. Maar zo werkt het dus. Dus als u er klaar voor bent, ga ik
u nu het woord geven. O, u ziet ervan af? Er wordt nu gelachen, maar zo heb ik het
niet bedoeld. Ik hoop niet dat het aan mij ligt. Het was echt juist meer uitnodigend
bedoeld. Nou, oké dan. Daar worden we dan natuurlijk alleen maar blij van. Niet omdat
u het bent, maar in z'n algemeenheid zie ik het als mijn opdracht om u nog een beetje
op tijd naar huis te laten gaan. Dan kom ik bij mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de reactie op onze en ook mijn vragen. Ik vind
het goed om te horen dat de motie over het verkennen van de zittingsruimte in Vught
loopt en dat we daar voor de zomer kennis van kunnen nemen, en dat het ook met de
gemeente wordt besproken.

Ik denk dat het goed is dat we elkaars nieren nog even hebben geproefd ten aanzien
van de scenario's bij de forensische zorg. Ik zie de brief dus ook met belangstelling
tegemoet.

De rode draad in heel veel van deze stukken is hoe we met elkaar de recidive kunnen
voorkomen. Ik had zelf inderdaad ook een paar vragen gesteld over die basisvoorwaarden.
Daar heeft de heer Sneller al een extra soort van toezegging uit weten te slepen.
Ik vind het ook goed om dat met elkaar te constateren en dat krijgt ook zeker zijn
vervolg. Dus ik dank de Minister tot zover. En dat is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het personeel: op een aantal zaken komen we
terug, bijvoorbeeld over de PTSS-problematiek en hoe het nou zit met het buitensporigheidsbeginsel.
Ook op de oekaze-Kok komen we nog terug. Ik wil er echt nogmaals op wijzen dat het
gaat om mensen die ons actief iets willen melden. Het gaat er niet om dat ik op werkbezoek
wil; dat wil ik ook, maar dat doen we later. En het gaat om beleidskwesties. Mensen
vinden ergens iets van en die willen dat delen. Hoe moeten we anders goed aan onze
informatie komen? Het gaat dus niet om die arbeidsconflicten. Ik snap wel dat de Minister
dat zegt, maar daar gaat het mij in ieder geval niet om.

Ik heb nog wel één vervolgvraag over het convenant dat afloopt, met het extra geld,
100 miljoen, verdeeld over de vier afgelopen jaren. Het is mooi dat het niet tot ontslagen
leidt. Het zou ook heel raar zijn als dat zo zou zijn, als je zoveel moeite doet om
mensen aan te nemen. Maar welke gevolgen heeft het dan wel? Daar ben ik wel benieuwd
naar. Want het waren ook middelen om de werkdruk terug te dringen. Hoe moet het volgend
jaar nou?

Voorzitter. Dan tot slot: recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen; daar ben
ik echt van overtuigd. Ik vond dat er goed aandacht voor dit punt was in dit debat
vanuit de verschillende kanten. Ik denk echt dat we meer kunnen doen. Denk aan meer
zinvolle arbeid en meer therapieën voor mensen die sociale problematiek hebben. Stoornissen
en verslavingen blijven een groot probleem. Denk aan mensen een vak leren, denk aan
onderwijs. De reclassering meer terug in de bajesen dan nu. Ik vind het goed dat die
stappen zijn gezet, maar volgens mij is het nog heel beperkt. Ook D66 vroeg daar altijd
aandacht voor.

En ik denk aan zoiets als herstel, wat betekent dat mensen ook de gelegenheid moeten
kunnen hebben om excuses te maken aan slachtoffers en om hen, als ze dat zelf zouden
willen, ook te ontmoeten. Daar ontstaan soms heel mooie dingen uit, wat zowel voor
het herstel aan de kant van het slachtoffer als aan de kant van de gedetineerde werkt.
Ik denk dat we hier nog vaak over zullen spreken en nog met veel voorstellen zullen
komen de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording van de Minister.
Fijn om te horen dat u een goed gevoel heeft dat de Wet straffen en beschermen redelijk
snel maar op een ordentelijke wijze van kracht zal zijn. Ik krijg de indruk uit uw
beantwoording dat er op allerlei punten in het justitieel stelsel keihard gewerkt
wordt. Ik vind het weleens goed om dat ook te benadrukken, omdat kijkers kunnen denken
dat alles kommer en kwel is. Maar dat is niet zo. Ook via mij dank aan hen die zich
zo inspannen.

Dank ook voor de antwoorden als het gaat om geweld tegen gevangenispersoneel. Ook
collega Van Nispen en ik kunnen elkaar daar vinden. U neemt duidelijk stelling. En
ik was ook blij met uw uitspraak dat er ook een nieuwe straf kan volgen. Dus dat was
helder. Vught wachten we af. En dank ook aan de voorzitter voor het coulant voorzitten
en het meenemen van de nieuwelingen in de orde van dit huis.

De voorzitter:

Graag gedaan. Dan kom ik ten slotte bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Je kunt wel merken dat de voorzitter 33 jaar in het onderwijs heeft gewerkt.

Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording en zijn toezeggingen. Ik heb
even de Kamervragen van april teruggelezen en zijn beantwoording over het overgangsrecht
bij de Wet straffen en beschermen. Die geven een deel van het antwoord, maar ik wou
daar toch nog heel even bij stilstaan, omdat ik denk dat het duidelijk moet zijn.
Ook de heer Ellian heeft daar vragen over gesteld. Hij zei: misschien vanaf het begin
van de strafzaak. De Minister heeft gekozen voor het begin van de tenuitvoerlegging,
maar ik denk dat het voor de rechtszekerheid belangrijk is dat duidelijk is wat daar
precies mee bedoeld wordt. Als iemand die een straf moet uitzitten zich bijvoorbeeld
zelf gemeld heeft, maar op dat moment niet terechtkan, en dan pas na de deadline terechtkan,
wat geldt er dan? En als ik een deel van mijn straf in het buitenland heb uitgezeten
en ik meld me daarna in Nederland, is er dan begonnen met de tenuitvoerlegging? Ja
of nee?

Ten slotte het hoger beroep bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. De Minister
heeft daar in de Eerste Kamer over gezegd: ik ga overleg voeren en ik wil voorkomen
dat dat echt onredelijk uitpakt. Hoe is dat overleg gegaan en wat gaat hij daaraan
doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Hij kan direct antwoorden, begrijp ik?

Minister Dekker:

Ja, hoewel ik ... De heer Sneller vraagt dit vanwege de duidelijkheid. Laat ik dit
dan niet even snel afdoen, maar het precies uitzoeken. Dan staat het ook op papier;
dat is misschien ook wel goed. Ik zeg u dus toe om op die drie specifieke thema's
waarnaar u vroeg – als het er nog meer zijn, hoor ik dat ook graag; dat mag ook buiten
deze uitzending om – aan te geven wat precies het nieuwe regime wordt.

De voorzitter:

Het is dan mijn rol om te vragen: is dat nog voor de zomer?

Minister Dekker:

Voor 1 juli.

De voorzitter:

Voor 1 juli. Dank u wel.

Minister Dekker:

Dat kan misschien ook een kort briefje zijn, maar ik begrijp het wel. Ik wil het even
precies uitgezocht hebben, want anders ga ik het te veel uit de losse pols doen, en
dat is ook niet goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dank voor het goede en constructieve debat. Een aantal van u neemt al even een voorschotje
op waar we de komende tijd veel aandacht aan gaan besteden. Ik denk dat we het daar
inhoudelijk misschien ook helemaal niet met elkaar over oneens zijn. Ik hoor de heer
Van Nispen veel thema's opnoemen waarvan ik denk: dat vind ik eigenlijk ook belangrijk.
Dan gaat het veel meer om de vraag hoe je het realiseert, de maatvoering, wat er kan
en hoe je soms ingewikkelde keuzes in schaarste maakt. Maar ik zie daar ook wel weer
naar uit.

Hij had nog wel één hele specifieke vraag, namelijk: wat zijn nou de consequenties
van het aflopen van het convenant? Het convenant bestond voor een heel groot deel
uit extra opleidingen in vakmanschap, om ervoor te zorgen dat piw'ers goed werden
opgeleid voor de steeds ingewikkelder omstandigheden waar ze mee te maken hebben,
met lvb en noem het allemaal maar op, en dat hun vakmanschap werd vergroot, ook vanuit
de filosofie dat als je bouwt aan je kennis en je vaardigheden, je op de werkvloer
ook meer aankunt. Er is dus heel veel geld geïnvesteerd in extra opleidingen, maar
vooral ook – dat is dan vaak het duurste – in de vervanging die je nodig hebt als
iemand bij wijze van spreken een weekje op cursus gaat. Dat geld loopt af. Dan val
je dus weer terug op de gewone opleidingsbudgetten. Dit was een hele duidelijke top-up
om er voor vier jaar extra bij te doen. Daar zal een nieuw kabinet of een nieuwe bewindspersoon
straks weer naar moeten kijken. Die zal moeten kijken: vinden we dat wel goed? Hebben
we iedereen door de molen gehaald, of vinden we dat dat weer een verlenging behoeft?
Ik hecht er wel aan dat zo'n gesprek dan ook weer plaatsvindt met de werknemersvertegenwoordigingen
en de vakbonden, die bij dit convenant natuurlijk een belangrijke rol hebben gespeeld.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik. Ik zal nu niet zeggen: ja, maar ik wil nú duidelijkheid. Ik begrijp
dat dat lastig is. Ik kan me wel moeilijk voorstellen dat die opleidingen, die trainingen
en al die belangrijke zaken die hiervan gedaan zijn, volgend jaar niet nodig zijn.
Maar ik geef de Minister natuurlijk de ruimte. We weten alleen natuurlijk niet hoelang
het duurt met een nieuw kabinet. We hebben die discussie vanochtend ook gehad over
een iets ander thema. Hiervan zeg ik ook: we moeten wel op tijd weten wat de gevolgen
zijn. Zou de Minister ons uiterlijk bij de begroting, maar dan ook heel specifiek,
willen informeren over de gevolgen als er opnieuw een convenant komt of als er geen
extra geld komt? Dat kan wel heel cruciaal worden als het gaat om het verlichten van
de werkdruk en de hele discussie over de personeelsbezetting.

Minister Dekker:

Ja, ik wil dat doen. Ik denk dat de consequenties daarvan beperkt zullen zijn, omdat
het niet een onmiddellijk effect heeft op de werkdruk. Het is niet zo dat je zegt:
we hebben de afgelopen jaren extra formatie ertegenaan gezet om meer handjes op een
afdeling te hebben. Het ging om mensen die een opleiding gingen volgen en dus een
paar dagen niet inzetbaar waren. We hebben extra mensen om die gaten te vullen. Als
er even een stop komt op het volgen van die extra opleidingen, dan heb je ook niet
meer mensen nodig om die gaten te vullen. Het enige wat je dan hebt, is dat er een
tijdlang geen extra opleidingen zijn. Dat heeft minder directe consequenties voor
de werkdruk dan bijvoorbeeld bovenformatieve inzet. Maar ik neem dat mee, mocht dit
kabinet nog een begroting voor volgend jaar maken.

De voorzitter:

Is dat dan voor 1 september? Kunnen we dat afspreken?

Minister Dekker:

Nee, want de begroting komt pas ver na 1 september.

De voorzitter:

O ja, is dat nog steeds zo?

Minister Dekker:

Ja, de derde dinsdag.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Sorry, haha.

Minister Dekker:

Dus als dat zo is, zal het voor de Justitiebegroting zijn, en die is meestal in november.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Een hele korte aanvullende vraag. Ik noemde inderdaad personeelsbezetting en werkdruk,
maar het gaat natuurlijk ook om kwaliteit. De gevolgen van het niet verlengen van
opleidingen die de afgelopen jaren wel zijn gevolgd, wil ik dan natuurlijk ook inzichtelijk
hebben in die brief.

De voorzitter:

Goed. Dat brengt mij bij de toezeggingen, die ik even met u doorneem. De laatste heb
ik hier niet meer op schrift staan, maar die hebben we allemaal heel vers in het geheugen.
Afhankelijk van hoe de formatie verder verloopt, komt die dus in de aanloop naar de
behandeling van de Justitiebegroting. Er is nog een zestal andere toezeggingen.

– De Minister zegt toe in juni een brief te sturen over de coronamaatregelen in gevangenissen.

– De Minister zegt toe voor het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen een reactie
te sturen op de brief van de Nationale ombudsman over levenslang gestraften.

– De Minister zegt toe in de voortgangsbrief gevangeniswezen in te gaan op het criterium
«buitensporig geweld» bij PTSS.

– De Minister zegt toe voor de zomer op een rijtje te zetten welke vormen mogelijk zijn
met betrekking tot de uitvoering van de motie-Van Nispen/Van Toorenburg.

– De Minister zegt toe voor de zomer een brief te sturen over de uitvoering van de motie
over de zittingsruimte in de PI Vught.

– De Minister zegt toe enkele onduidelijkheden met betrekking tot de Wet straffen en
beschermen te verhelderen met een brief voor 1 juli aanstaande.

Als dat allemaal zo door u herkend wordt, dan kom ik aan de afsluiting van dit commissiedebat.
Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden en uiteraard onze onvolprezen
ondersteuning in diverse gedaanten. Het was weer geweldig. Ik dank de kijkers en luisteraars
elders die dit debat gevolgd hebben, en ik wens u allen nog een mooie avond en een
fijn leven toe.

Sluiting 21.42 uur.