Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 mei 2021, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2352
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 juni 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 20 mei 2021 overleg gevoerd over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2021 inzake geannoteerde
agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 27 mei 2021 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2334);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2021 inzake verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2333);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op
het verzoek van het lid Jasper van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 11 mei 2021, over over het oplopende geweld in Israël en Palestina (Kamerstuk
23 432, nr. 481);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2021 inzake verslag van
de extra informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van
18 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2346).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Brekelmans, Dassen, Jasper
van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Piri, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Van der Staaij,
Teunissen en Wilders.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Het is 17.00 uur. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ook heet ik welkom
iedereen die dit debat hier of thuis volgt en uiteraard alle collega-Kamerleden. Op
de agenda staat een viertal onderwerpen, namelijk de geannoteerde agenda van de informele
Raad Buitenlandse Zaken, het Gymnichoverleg, het verslag van de Raad BuZa van 10 mei,
de brief inzake de ontwikkelingen in Jeruzalem, Gaza en Israël, inclusief de geannoteerde
agenda voor de ingelaste informele videoconferentie van de ministers van BuZa op 18 mei,
en het verslag van diezelfde videoconferentie die ik net noemde.

We zijn met redelijk veel mensen, dus ik stel om te beginnen een spreektijd voor van
een minuut of vier, als iedereen dat goed vindt. Ik geef de heer Jasper van Dijk van
de SP als eerste het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Gisteren hebben we natuurlijk al uitgebreid gesproken over het
oorlogsgeweld en de oorlogsmisdaden van beide kanten, van Palestina en van Israël.
Het is pijnlijk dat het kabinet wel de ene kant, maar niet de andere kant wil veroordelen,
de kant die veel meer burgers doodt en evengoed misdaden begaat. Dat hebben we net
ook kunnen constateren bij de stemmingen. Daarmee legitimeert Nederland Israëlische
oorlogsmisdaden. Ziet de Minister in dít debat alsnog het licht, vraag ik hem.

Dat het geweld almaar doorgaat, met meer dan 200 doden aan Palestijnse kant, merendeels
burgers, komt in belangrijke mate doordat de internationale gemeenschap Israël niet
tot de orde roept. De Verenigde Staten liggen hier dwars, zoals zo vaak. Een resolutie
van de Veiligheidsraad van de VN is daardoor geblokkeerd. Wil de Minister zich in
Europees verband inzetten voor een veroordeling van deze Amerikaanse houding?

De voorzitter:

Ik zie al meteen een interruptie van de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat de heer Van Dijk gelijk het aantal slachtoffers vergelijkt, en
daarmee suggereert dat Israël, zeg maar, meer «fout» is dan Hamas. Maar heeft het
er ook niet gewoon mee te maken dat Israël echt geeft om zijn mensen, en ze daarmee
ook goede bescherming biedt, terwijl Hamas er niet voor terugdeinst om met raketinstallaties
in burgergebieden te gaan zitten, en hoopt dat dat nog een beetje een afremmende werking
heeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit kwam gisteren in het debat ook al een beetje voorbij. Het is bijna alsof de heer
Van der Staaij suggereert dat Hamas dan ook maar die precisiewapens moet hebben die
Israël heeft. Misschien is het dat wat de heer Van der Staaij bepleit, maar misschien
ook niet; ik hoor het straks graag. Maar laten we één ding duidelijk stellen, meneer
Van der Staaij: Israël is hier de bovenliggende partij. Israël is vele malen sterker
dan de Palestijnen en Hamas zijn. Dat is wat je ziet. Ik veroordeel de raketten van
Hamas: geen misverstand daarover. Maar ik veroordeel ook het geweld van Israël. Dat
hoor ik nooit van uw kant, en ook niet van de regering. Hier vechten twee partijen
met elkaar, en Israël is overduidelijk de bovenliggende partij. Dat zie je ook in
de cijfers terug. Het lijkt mij dus getuigen van gezond verstand om te beginnen met
een veroordeling van de beide partijen.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor drogreden op drogreden. Eerst wordt op grond van het aantal slachtoffers gemeten
wie er het meest fout is. En vervolgens wordt er ook nog weer een andere reden aangevoerd
waarom Israël hier fout zou zijn, een reden die evenmin deugt. Ik vroeg of het er
niet gewoon alles mee te maken heeft dat Hamas geen mensenleven ontziet. Hamas bestookt
ongericht ook burgerdoelen en zo. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begon net met te zeggen dat het geweld van Hamas en de raketten van Hamas fout
en verkeerd en verwerpelijk zijn. Die moeten veroordeeld worden, die veroordeel ik
en die veroordeelt de regering ook. Maar nu die andere kant, namelijk het geweld vanuit
Israël, dat vele malen krachtiger en effectiever is. Kijk naar de cijfers. Ook dat
zou moeten worden veroordeeld. Israël is een bondgenoot van Nederland, dus u zou zich
dit extra moeten aantrekken en moeten u zeggen: dit land maakt zich schuldig aan mensenrechtenschendingen,
aan overtreding van het internationaal recht, en hanteert discriminerende wetgeving,
– lees de brief van de Minister – dus dat moet tot daden leiden. Dat vraag ik ook
aan de Kamer.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Segers voor u, meneer Van Dijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb één eenvoudige vraag. Wat is volgens de heer Van Dijk een proportionele reactie
van Israël? Er zijn meer dan 3.000 raketten vanuit Gaza afgevuurd op Israël. De heer
Van Dijk vindt wat Israël nu doet niet proportioneel of niet gerechtvaardigd. Wat
zou wél een proportionele reactie zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan treed ik in allerlei defensieachtige discussies; dat ga ik niet doen. Maar er
zijn natuurlijk allerlei deskundigen – goed dat u dat zegt – die ervoor zijn om hierover
te oordelen. Daarom vraag ik eigenlijk ook aan de Kamer: zullen we onafhankelijk laten
onderzoeken wat proportioneel en wat disproportioneel is? Ook dat is verworpen; daar
heeft de Kamer net over kunnen stemmen. Dat ging over onafhankelijk onderzoek naar
mogelijke oorlogsmisdaden vanuit beide kanten. Volgens mij heeft u daar ook tegengestemd,
meneer Segers. Zo krijgen we nooit antwoord op uw eigen vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Dijk oordeelt wél. Hij zegt namelijk dat deze reactie van Israël niet
gerechtvaardigd is, niet proportioneel is. Mijn vraag is: wat is dan wel proportioneel?
Er worden 3.000 raketten op je land afgevuurd, op je dorpen, je steden, eigen bevolking,
burgers, vrouwen, kinderen, met als doel om zo veel mogelijk te raken. Gelukkig is
er inderdaad een Iron Dome. Gelukkig is er bescherming. Israël probeert die raketinstallaties
uit te schakelen. Het probeert te reageren. En de heer Van Dijk oordeelt. Hij zegt:
we kunnen pas oordelen als we alles weten. Nee, hij oordeelt nu al. Hij oordeelt:
dat is niet gerechtvaardigd. Wat is wel gerechtvaardigd als er 3.000 raketten op jouw
land, op jouw burgers, worden afgevuurd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

We moeten natuurlijk uitgaan van de informatie die we nu hebben. Dan zeg ik: leest
u de krant, kijk naar de tv en luister naar de radio. Dan zie je talloze berichten
waaruit blijkt dat Israël over de grens gaat als het gaat om het oorlogsrecht. Dan
zien we het bericht dat er een mediatoren kapot wordt gebombardeerd. Dan zien we het
bericht dat burgerslachtoffers, burgerdoelen, bewust worden geraakt. Meer dan 60 kinderen
zijn geraakt, meneer Segers. Dan zeg ik: zullen we dan ook onafhankelijk door deskundigen
laten vaststellen dat dat gebeurd is? En dan stemt u daartegen. Dat valt me echt zwaar
tegen.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat de heer Van Dijk... Een laatste keer dan, heel kort, alstublieft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort.

De voorzitter:

We zijn net begonnen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor nu wat er allemaal niet goed is. Ik vraag wat wel gerechtvaardigd zou zijn.
Wat is wel proportioneel? Een begin van een antwoord graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alles binnen het oorlogsrecht.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog vervolgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat is de reactie van de Minister op het gegeven dat de Verenigde Naties
constateren dat Israël in meerderheid burgers doodt in Gaza? Dat kan de Minister toch
gewoon disproportioneel noemen?

Voorzitter. De premier is voorstander van een onafhankelijk onderzoek naar al het
oorlogsgeweld. Dat is een goede zaak. Wil de Minister zich in EU-verband inspannen
voor zo'n onderzoek, bij voorkeur gedaan door de Verenigde Naties? Nog belangrijker
is dat er gevolg aan wordt gegeven als ook in dit onderzoek straks oorlogsmisdaden
worden geconstateerd. Vindt de Minister ook dat oorlogsmisdaden moeten worden bestraft,
ook wanneer een «vriend» van Nederland ze begaat? Verder roep ik de Minister met klem
op zich in te spannen voor een intensivering van de humanitaire hulp aan Gaza. Kijk
naar de enorme schade die is toegebracht. Ik stel ook voor de rekening daarvan naar
Israël te sturen. Graag een reactie.

Over de term «apartheid» is gisteren gesproken. Dat is een beladen term. Ik vraag
de Minister te reageren op het rapport van Human Rights Watch.

Voorzitter. Dan de Indo-Pacific, de gigantische regio in Azië waar China ligt. Daar
zijn spanningen. Wat kan de Europese Unie ondernemen om de spanningen tussen de VS
en China te doen afnemen? Deelt u de mening dat het niet verstandig is om nu een Nederlands
marineschip aan oefeningen daar te laten deelnemen?

Voorzitter. Tot slot roep ik de Minister op om zijn plicht niet te verzaken en alle
Afghaanse tolken die in het verleden hebben samengewerkt met Nederland, en hun families,
een veilig heenkomen te bieden in ons land. Dat is in het verleden al eens gruwelijk
misgegaan. Haast is geboden.

Helemaal tot slot krijg ik graag een reactie op de oproep van de federatie van Armeense
Nederlanders om een eind te maken aan de militaire agressie vanuit Azerbeidzjan tegen
de Republiek Armenië.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Brekelmans van de VVD een interruptie heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog één vraag over Israël en Palestina. Gisteren maakte de heer Van Dijk de vergelijking
tussen de Palestijnen en Pietje Bell. Dat was een wat ongelukkige vergelijking. Wat
mij betreft hoeft hij niet zijn excuses aan te bieden, spijt te betuigen of wat dan
ook, maar het valt mij op dat hij deze term en deze vergelijking nu niet gebruikt.
Ik vroeg mij dus af of de heer Van Dijk zelf ook tot de conclusie is gekomen dat dat
niet zo'n hele handige vergelijking was. Hoe kijkt hij daar zelf op terug?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Overigens is er een misverstand: ik heb nooit Hamas vergeleken
met Pietje Bell. Ik heb gezegd: als je Israël RoboCop noemt, dan zou je de Palestijnen
met Pietje Bell moeten vergelijken. Maar ik erken direct dat dat zeer ongelukkig heeft
uitgepakt; zie de sociale media. Je moet altijd oppassen met vergelijkingen. Vandaar
dat ik mij nu tot deze tekst beperk.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Complimenten daarvoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dank u zeer, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van
de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV wil dat Nederland onze democratische bondgenoot Israël onomwonden
steunt in woord en daad. Als je bevolking met oorlogstuig wordt aangevallen door terroristen
die jouw bevolking willen wegvagen uit deze wereld, dan is maar één reactie proportioneel,
namelijk het uitschakelen van de capaciteiten van de vijand en daarmee doorgaan tot
dat resultaat is bereikt. We kunnen en mogen nooit buigen voor de islamitische terreur
van Hamas en zijn donoren Turkije, Qatar en Iran.

Helaas waren de reactie en opstelling van de premier teleurstellend. In het Torentje,
in dit parlement en in de Nederlandse samenleving brokkelt de steun voor Israël af.
Dat is een diep trieste constatering, omdat «Israël en Jodenhaat» het gat opvult.
Het enige land dat tijdens de extra RBZ-videoconferentie van dinsdag jongstleden geen
millimeter twijfel liet bestaan over het recht op zelfverdediging van Israël, was
Hongarije. Daarvoor mijn complimenten. Alleen daarom al is het goed dat landen hun
veto binnen de EU houden. Anders wordt het een nóg smakelozer eenheidsworst. De positie
van Hongarije was in dat opzicht gewoon verfrissend. Is de Minister dat met mij eens,
ondanks zijn inhoudelijke verschillen met het standpunt van Hongarije?

Bevroren conflicten. Een maand geleden liep de vreselijke dictator Alijev van Azerbeidzjan
te paraderen langs de helmen van omgekomen Armeense militairen. Dat Alijev een verdorven
karakter heeft en een verschrikkelijke politiek hanteert, blijkt ook weer uit recente
gebeurtenissen. Terwijl een staakt-het-vuren geldt, heeft hij zijn troepen weer voorwaarts
gestuurd, over de grens van Armenië heen. De Franse president Macron heeft Azerbeidzjan
openlijk opgeroepen om de troepen terug te trekken en sprak zijn steun uit voor de
Armeense bevolking. Waarom verneem ik van onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken
geen vergelijkbare reactie? En ook de agenda van de Raad is over dit onderwerp angstvallig
leeg. Is de Minister bereid deze nieuwe agressie te veroordelen, ook tijdens de komende
Raad? Kan hij ook zijn steun uitspreken voor de Armeense bevolking, die al zo veel
te lijden heeft gehad van islamitisch geweld?

Ik heb nog een ander punt. Naar verluidt heeft Azerbeidzjan honderden Armeense krijgsgevangenen
nog niet vrijgelaten. En de militairen die wél zijn overgedragen, zijn vaak gemarteld
of werden in een doodskist naar huis gestuurd. Armenië is vanwege deze oorlogsmisdrijven
naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gestapt. Ik wil graag weten of dit
thema, die Armeense krijgsgevangenen, ook bekend is bij Onze Minister. Ik heb hem
er volgens mij nog niet over gehoord. Heeft dit wel zijn aandacht? Heeft hij hierover
wel met zijn Armeense ambtsgenoot contact gehad? En is hij bereid om in de RBZ een
veroordeling uit te spreken over dit wangedrag van Azerbeidzjan?

Mijn volgende onderwerp is Turkije. De islamitische geweldsprediker Erdogan hielp
de Azeri's met materieel en jihadisten om de christelijke Armenen te verdrijven. Maar
deze Turkse inmenging lijkt de EU niet te deren. Er worden vanuit de EU hieraan geen
consequenties verbonden. Dat is een schande en een triest voorbeeld van het falende
buitenlandbeleid van de EU.

Ik heb nog twee andere puntjes. Het eerste gaat over de bezetting van Noord-Cyprus.
De Raad gaat namelijk specifiek spreken over bevroren conflicten, maar niet over de
Turkse bezetting van Noord-Cyprus. Ik vraag de Minister: waarom niet? Is dat omdat
de EU Turkije hierbij, net als op tal van andere onderwerpen, geen strobreed in de
weg wil leggen? Graag een reactie.

Het tweede punt. Erdogan is een ordinaire oorlogshitser. Ook inzake Israël jut hij
de boel op met zijn antisemitische retoriek. Zo zei hij dat Israëliërs bloed drinken
van gedode kinderen. Dat is het bloedsprookje, een fabeltje dat al vaak is ingezet
om Jodenvervolging aan te jagen. De PVV wil daarom dat de Minister ten overstaan van
zijn EU-collega's ferm afstand neemt van de antisemitische uitspraken van Erdogan,
die miljoenen moslims als zoete koek verorberen en die precies om die reden levensgevaarlijk
zijn. Daarom zeg ik: afstand nemen daarvan, publiekelijk en tijdens de Raad. De VS
heeft dat al gedaan, nu Nederland nog! Dat is mijn oproep aan de Minister.

Is mijn spreektijd al om, voorzitter?

De voorzitter:

Uw spreektijd is ruim om.

De heer De Roon (PVV):

Dan laat ik het belangrijkste punt liggen, namelijk de EU-Afrikatop.

De voorzitter:

Dat is dan voor een volgende keer. Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer
Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is qua oppervlak even groot als Israël. Onze landen
zijn wat dat betreft vergelijkbaar. Wat zouden wij doen als het grensgebied met Duitsland
en België zou vollopen met een vijand die ons naar het leven staat? Wat zouden wij
doen als vanuit Vlaanderen of Noordrijn-Westfalen een rakkettenregen op ons zou neerdalen?
Precies: we zouden krachtig reageren om het gevaar in te dammen. Dat is een kerntaak
van de overheid. Ik vind dat voor dat gerechtvaardigde veiligheidsbelang van Israël
meer aandacht nodig is. Dat is wat ons betreft de kern van dit conflict. In feite
loopt het bestaansrecht van Israël gevaar, ook gezien teksten die bij allerlei demonstraties,
ook in Europa, worden geuit. In feite wordt er gezegd: het gebied van de Middellandse
Zee tot aan de Jordaan moet bevrijd worden. Met andere woorden: Israël moet van de
kaart. Dat is gewoon de essentie van waar het hier om gaat. Daarin moet Nederland
wat de SGP betreft stevig achter Israël blijven staan.

Wij zijn ongerust over het effect van de discussie. Wij begrijpen die discussie natuurlijk
zeer goed. Wij zijn met iedereen bezorgd over elke gewonde en elke dode die er valt.
Het gaat altijd om kostbare mensenlevens en het is intens verdrietig als er een einde
aan zo'n leven komt door geweld. Maar we zijn er wel ongerust over dat Hamas, een
terroristische organisatie, een paar strategische doelen behaald heeft. Er zijn volop
uitingen van antisemitisme, ook in Europese straten. Er is heel weinig aandacht voor
de veiligheid en het welzijn van de eigen burgerbevolking. Dat feit blijft ook onderbelicht.
Kortom, we moeten Hamas niet belonen door nu ook op allerlei andere, terechte punten
in te gaan. We moeten nu naar de kern van het conflict teruggaan en ons daar helder
over uitspreken.

Voorzitter. Gisteren is er natuurlijk al een uitvoerig debat voor de Europese Raad
geweest met de Minister. Ik wil er nog één punt uitlichten. We zien ook ontwikkelingen
van Hezbollah in Libanon. Vanuit Libanon vinden ook raketaanvallen plaats, of ze dreigen
plaats te vinden. Hoe ziet de Minister de rol van Iran? Ontstaat er zo niet mede dankzij
Iran een ijzeren greep rond Israël? En wat betekent dat voor de veiligheidsbelangen
van Israël? Wat is de reactie van Europa daarop?

Voorzitter. Ik kom tot een ander agendapunt, namelijk dat over de zogenaamde «bevroren
conflicten». De SGP is bezorgd over de voortdurende agressie van Azerbeidzjan tegen
Armenië, Armeniërs en Armeens erfgoed. Het lijkt erop dat er maar nauwelijks opvolging
gegeven is aan de aangenomen moties hierover van de Kamer. Ik denk aan de motie over
de humanitaire ondersteuning van de bevolking van Nagorno-Karabach. Wat gaat de Minister
verder met deze moties doen? En is Nederland bereid om de vernietiging van onder meer
Armeens erfgoed en Armeense kerken te veroordelen? En hoe zit het met de positie van
de krijgsgevangenen, waar vandaag ook aandacht voor is gevraagd? Is dat ook afgerond?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt van de heer Van der Staaij van de SGP, namelijk
het dilemma rond het conflict tussen Israël en Palestina. We hebben daarover gisteren
inderdaad al uitvoerig gesproken, ook met uw collega Bisschop. Hij noemde het woord
«vrede», het woord «sjalom» of «salam». Het CDA veroordeelt oprecht en nadrukkelijk
de aanvallen van Hamas, de duizenden raketten die worden afgevuurd op Israël. Israël
is een staat die erkend is in 1947 of 1948. Maar ik vraag de heer Van der Staaij wel
om aan het begrip, het woord vrede, sjalom, salam invulling te geven. Wat ziet hij
als een stap of stapje in de goede richting om tot vrede te komen in het Midden-Oosten,
in de richting van een erkende staat Israël en op termijn een erkende staat Palestina?
Ik neem aan dat de SGP ook is voor vrede. Kunt u een beeld schetsen van hoe we samen
tot vrede kunnen komen? Hoe kunnen we samen een stap of een stapje in de goede richting
zetten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Vrede; wie zou het niet wensen? Natuurlijk, alles wat daaraan gedaan kán worden, moet
gedaan worden. Wij denken wel dat dat heel erg een proces van onderop en van onderaf
moet zijn. Ik zie hele mooie projecten waarin ook Palestijnen en Israëli's samenwerken,
voor waterbeheer, voor de hulp aan zieken en gewonden, aan mensen met hartfalen. Daar
zijn prachtige projecten voor. Die route van gewoon goede samenwerking van onderop
steunen wij zeer. En verder natuurlijk: naar de onderhandelingstafel. Daar moet sprake
van zijn om uiteindelijk ook tot politieke oplossingen te komen. En verder helpt het
voor de bevordering van vrede ook enorm om de bronnen van geweld, zoals de terroristische
organisatie Hamas, stevig aan te pakken en niet te laten betijen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is al een beetje een richting, maar is de heer Van der Staaij ook tot het volgende
bereid? Ik heb gisteren ook gewezen op de Oslo-akkoorden van 1993. Yitzhak Rabin en
Yasser Arafat durfden toen moedige stappen te zetten. Ze wisten dat ze door de stappen
die ze zetten, agressie over zich heen zouden krijgen. Ze wisten dat de stappen weerstand
zouden oproepen, ook bij hun eigen mensen. Het zou fijn zijn als ook de SGP, samen
met het CDA en andere redelijke partijen in deze Kamer, zou bewegen naar die goede
richting. Dat wil zeggen: durven te benoemen dat wat goed is, goed is en wat fout
is, fout is. Illegale bezettingen zijn fout, en dat moeten we benoemen. Als we dat
niet oplossen, komt er ook geen structurele oplossing. Het CDA blijft, met de SGP,
strijden tegen terroristische aanvallen. Maar dat andere moeten we denk ik benoemen.
Als we samen als redelijke partijen een beetje bewegen in de goede richting, komt
die vrede die in 1993 op tafel lag misschien ook echt.

De voorzitter:

U moet er een vraag van maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Inderdaad. Mijn vraag is: is de SGP bereid om mee te bewegen in die richting?

De voorzitter:

Ten slotte op dit punt, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn hier al jaren actief in. Er is denk ik geen debat geweest waarin ik daarover
geen suggesties, ideeën heb aangereikt. En we hebben ook gezien hoe weerbarstig het
is. Want nu hebben we het over aanvallen vanuit Gaza, maar Gaza ís zo'n gebied dat
teruggegeven is door Israël. Israël heeft niet meer de autoriteit over Gaza. Dat heeft
echter geen vrede opgeleverd. Dus zo makkelijk is het niet. Er wordt weleens gesuggereerd:
als je maar wat grond afstaat, dan komt alles wel goed. Daar is het conflict helaas
ook weer te hardnekkig voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Wat is eigenlijk het standpunt van de SGP over illegale nederzettingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is allemaal vragen naar de bekende weg. Ik heb daar eigenlijk ontzettend veel
moeite mee. We kunnen nu een hele boom opzetten over die nederzettingenproblematiek,
die in elk debat hier naar voren komt. Mijn standpunt is vooral dat die problematiek
zwaar overdreven wordt. Er wordt gedaan alsof dat de kern van het conflict is, terwijl
dat mijns inziens niet het geval is. En ook die rakettenregen vanuit Gaza door een
terroristische organisatie, komt niet door de nederzettingen.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een vreemde lezing. Eigenlijk zegt de heer Van der Staaij hier: die illegale nederzettingen
zijn eigenlijk niet zozeer een probleem. Toch weet ook de heer Van der Staaij dat
die volledig in strijd zijn met het internationaal recht. Heel veel mensen hebben
veel te verduren door die nederzettingen. Er wordt land ingepikt van die mensen. Het
grondgebied waarop Palestijnen kunnen leven, wordt met de dag kleiner. De heer Van
der Staaij heeft het dan over Gaza, een stuk grond dat dan is teruggegeven. Teruggegeven?
Die grond wás van de Palestijnen! Het is nu een openluchtgevangenis. Bijna 2 miljoen
mensen wonen daar op een kluitje. Dat is dan volgens de SGP prima, en geen aanleiding
voor een probleem, een conflict? Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het onderliggende probleem bij de nederzettingen is dat er nog steeds betwistte gebiedsaanspraken
zijn. Het is betwist gebied. Uiteindelijk zullen aan de onderhandelingstafel conclusies
getrokken moeten worden. Ook in voorgaande vredesbesprekingen ging het altijd over
de vragen waar nog wel en waar geen ruimte was voor de ene partij of voor de andere.
Dat soort dingen horen gewoon op de onderhandelingstafel. Ik heb gezien dat hier in
de loop van de tijd een steeds zwaarder punt van is gemaakt. Het is gemaakt tot de
kern van het conflict. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw betoog, meneer Van der Staaij? Ja. Dank daarvoor. Dan
geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren wil vooropstellen dat zij elke vorm
van geweld veroordeelt, of het nou komt van Hamas of van de Israëlische autoriteiten.
Ook het antisemitisme dat is aangewakkerd, ook hier in Nederland, is onacceptabel.
Kritiek op de staat Israël mag nooit, maar dan ook nooit leiden tot antisemitische
uitlatingen.

Voorzitter. Gisteren, tijdens het debat over de Europese top, zei ik al dat we te
midden van dit geweld niet moeten vergeten dat de grondoorzaak van de huidige escalatie
de decennialange bezetting en de systematische schending van het internationaal recht
door de Israëlische autoriteiten is. Generatie na generatie worden Palestijnen aan
structurele ongelijkheid onderworpen. Gedwongen uitzettingen, buitensporig politiegeweld,
aanvallen van kolonisten, detentie van kinderen en schending van het demonstratierecht:
dit zijn slechts enkele voorbeelden van de onderdrukking waar de Palestijnen dagelijks
mee te maken krijgen. Hoe lang gaan we onze ogen hier nog voor sluiten?

De onwil om tot actie over te gaan, blijkt maar weer uit het verslag van de informele
Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen dinsdag. De Raad veroordeelt de raketbeschietingen
door Hamas, en terecht, maar ze vraagt sléchts aandacht voor de situatie in Oost-Jerusalem.
De Raad steunt het recht op zelfverdediging van Israël, maar wíjst slechts op diens
verantwoordelijkheid wanneer het gaat om Israëlische bombardementen. Het internationaal
recht wordt geschonden. Waarom komen we dan niet verder dan aandacht vragen? Er is
toch wel gebleken dat Israël vriendelijk verzoeken om af te zien van zijn nederzettingenpolitiek
nergens toe leidt? Hoeveel decennia moeten er nog voorbijgaan? Hoeveel escalaties
moeten er nog komen? Hoeveel Palestijnse en Israëlische levens moeten er nog verloren
gaan voordat het kabinet echt tot actie en beleid overgaat? Mijn partij wil nu concrete
actie van het kabinet in plaats van slechts woorden. Graag een reactie.

Voorzitter. De VS blokkeren elke poging om te komen tot een gezamenlijke verklaring
voor een staakt-het-vuren. Ook het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naar
oorlogsmisdaden in de Palestijnse gebieden door zowel Israëlische strijdkrachten als
Hamas wordt al jaren bemoeilijkt door de VS. De sancties die Trump invoerde tegen
de hoofdaanklager en medewerkers van het Internationaal Strafhof naar aanleiding van
dit onderzoek zijn door Biden weliswaar opgeheven, maar ook hij keert zich tegen het
onderzoek. Is de Minister bereid namens Nederland steun uit te spreken voor het onderzoek
van het Internationaal Strafhof, en kan hij er bij zijn Europese collega's op aandringen
hetzelfde te doen? Is hij tevens bereid de Verenigde Staten als bondgenoot streng
aan te spreken op het blokkeren van een gezamenlijke VN-verklaring voor een staakt-het-vuren
en erop aan te dringen dat zij afzien van het gebruik van een veto tegen de Franse
resolutie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Juist nu er zo veel lijden is in Israël en de Palestijnse gebieden, met slachtoffers
en veel mensen die in angst leven, is het belangrijk dat wij vanuit Nederland proberen
om leiderschap te tonen. Dat betekent niet dat wij in Nederland net moeten doen alsof
wij het probleem kunnen oplossen, maar wel dat we doen wat we kunnen. De belangrijkste
prioriteit is om zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te komen en partijen aan
de onderhandelingstafel te krijgen. De VVD steunt de pogingen van het kabinet om hierbij
te bemiddelen. Ik wil de Minister vragen welke rol Nederland hier realistisch gezien
in kan spelen. Welke openingen ziet hij op basis van zijn recente contacten met ambtsgenoten?
Welke stappen zijn er in EU-verband te zetten, mogelijk in samenwerking met de Verenigde
Staten?

Laten we daarnaast in deze Kamer niet alleen de tegenstellingen uitvergroten maar
ook zoeken naar wat ons verbindt. Als VVD zijn wij van mening dat we Israël bijvoorbeeld
mogen aanspreken op het nederzettingenbeleid, maar dit is geen enkele rechtvaardiging
voor Hamas om willekeurig raketten af te vuren. Israël heeft het recht om zich hiertegen
te verdedigen, maar dit moet wel proportioneel en binnen de grenzen van het internationaal
recht. We weten dat partijen in deze Kamer hier uiteenlopende opvattingen over hebben,
maar ik ben blij dat we gisteren met een breed scala aan partijen een evenwichtige
motie hebben kunnen indienen en dat die zojuist breed is aangenomen.

Laten we er ook zeker voor zorgen dat we niet generaliseren maar proberen om precies
te formuleren. Anders dragen wij hier bij aan de polarisering van groepen in Nederland,
terwijl we dat juist moeten voorkomen. Hamas is niet hetzelfde als de Palestijnen.
Kritiek op de staat Israël mag, maar antisemitisme is onacceptabel. Toch hebben we
de afgelopen weken antisemitische protesten gezien. Dat mogen we niet accepteren.
Daarom hebben we gisteren samen met de ChristenUnie een motie ingediend voor een stevige
Europese en grensoverschrijdende aanpak van antisemitisme.

Dan twee overige onderwerpen die op de agenda staan. Allereerst de bevroren conflicten
die een gevaar vormen voor de veiligheid aan de randen van Europa. Inmiddels heeft
Rusland een deel van de troepen ten oosten van Oekraïne teruggetrokken. Hoe duidt
de Minister de huidige dreiging? Is hij bereid er binnen de EU op aan te dringen om
intensiever met Rusland te onderhandelen om de spanningen met Rusland beheersbaar
te houden?

Dan Afrika. De VVD vindt het van belang een gelijkwaardige relatie met Afrika op te
bouwen, gebaseerd op wederzijdse belangen. Het maken van migratieafspraken is daarbij
topprioriteit. Mijn vraag aan de Minister is hoe de EU-Afrikatop daaraan kan bijdragen.
Daarnaast is de toenemende dreiging van terrorisme een groot probleem in diverse Afrikaanse
landen. Ziet de Minister dit vooral als een regionale dreiging of ook als een dreiging
voor de Europese veiligheid? Is de Minister bereid er binnen de EU op aan te dringen
dat dit een belangrijk agendapunt wordt voor de zesde EU-Afrikatop?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Simons van de
fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ook ik vragen heb aan onze demissionaire
Minister van Buitenlandse Zaken over het onderwerp dat we al een aantal dagen bespreken
en dat zeer veel emoties losmaakt: Israël en de Palestijnse gebieden. Deze emoties
zijn ook terecht, want waar wij hier steevast spreken over «de situatie» en «escalaties»,
refereren we in werkelijkheid natuurlijk aan een gruwelijke realiteit van structurele
onderdrukking die zich voor onze ogen ontvouwt, terwijl wij toekijken.

Ik dank meneer Blok voor zijn verslag en de brief betreffende de ontwikkelingen in
het Midden-Oosten en het vredesproces in de afgelopen periode. Maar de positie die
de demissionair Minister inneemt, baart me ook een beetje zorgen. Er wordt aanhoudend
gesproken over «beide partijen», over «de staat Israël» enerzijds en «het Palestijnse
volk» anderzijds, over het inzetten van traangas, stun grenades en rubberkogels door
de politie tegenover burgers die gooien met stenen. Wat ik echter niet teruglees,
is het besef dat we het in deze situatie niet hebben over twee gelijke partijen. Wat
ik nergens teruglees, is het bewustzijn dat we spreken over een van de sterkste militaire
naties die we in de wereld hebben, een natie die door middel van apartheidsbeleid
en etnische zuivering een heel volk al heel wat jaren onderdrukt.

We hebben zojuist als Kamer een aantal moties omtrent dit onderwerp aangenomen. Zo
dragen we het kabinet op om uit te spreken dat de Israëlische autoriteiten moeten
afzien van illegale uithuiszettingen, dat Israël de status quo op heilige plaatsen
moet respecteren en dat wij als Nederland materiële ondersteuning moeten bieden bij
de opbouw van de Palestijnse staat. Dat is wat we al doen. Ik wil de heer Blok graag
vragen wat we nog meer doen, wat we nog meer gaan doen en wat we nog meer kunnen doen.

De demissionair Minister benoemt dat Israël juist als sterk land de verantwoordelijkheid
moet nemen om te handelen binnen de grenzen van het internationaal recht en proportionaliteit,
maar ik wil de heer Blok ook vragen hoe het zit met de Nederlandse verantwoordelijkheid.
Hoe zit het met onze verantwoordelijkheid om op te treden tegen schendingen van het
internationaal recht, tegen misdaden tegen de menselijkheid en andere mensenrechtenschendingen?
Hoelang heeft de heer Blok nog nodig om onder ogen te zien dat ons huidige ontmoedigingsbeleid
ten aanzien van Israël geen vruchten afwerpt en dat het Israël nu niet, gisteren niet
en ook morgen niet aanspoort tot het stopzetten en terugdraaien van illegaal geannexeerde
Palestijnse gebieden? Heeft de demissionair Minister ooit serieus overwogen dat verdergaande
maatregelen noodzakelijk zijn om een rechtvaardige oplossing te creëren voor de verschrikkingen
die daar structureel plaatsvinden jegens Palestijnen?

Tot slot. We waren ontzettend blij om te lezen dat het kabinet krachtig afstand neemt
van antisemitische uitingen, ook in Nederland gedaan. Ons rest echter de vraag of
dat geldt voor andere vormen van racisme die ook in internationaal verband spelen,
die ook in Nederland spelen en die grensoverschrijdend zijn, zoals antizwart racisme,
anti-Aziatisch racisme, nazisme, moslimhaat, haat tegen Roma en Sinti?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik zie een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Simons spreekt over etnische zuivering in relatie tot een land dat multicultureel
en multireligieus is. Zo'n 20% van de Israëlische bevolking is Arabier. Moslims hebben
de vrijheid om hun geloof te belijden. Arabieren hebben stemrecht en hebben meer democratische
vrijheden dan in veel Arabische landen. Als etnische zuivering het doel zou zijn,
dan zou het toch heel vreemd zijn dat deze middelen tot de beschikking van de Arabieren
staan?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor de vraag, meneer Segers. Het feit is dat ik alles wat ik hier zeg baseer
op rapporten van mensenrechtenorganisaties. Dat gaat verder dan mijn mening, mijn
definitie, de omstandigheden zoals door u geschetst. Ik baseer me op uitspraken van
mensenrechtenorganisaties.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar daar vindt u toch iets van? U kunt allerlei mensen citeren. Er worden de meest
wildvreemde dingen over dit conflict gezegd. Er zijn heel veel perspectieven. Maar
als u spreekt over etnische zuivering in relatie tot een land dat multireligieus en
multicultureel is en dat democratische vrijheden toekent aan minderheden, dan vind
ik dat eerlijk gezegd misplaatst, zeker in relatie tot het Joodse volk, Joden die
uit zo'n beetje het hele Midden-Oosten verdreven zijn en weggejaagd uit hun huizen.
Ik vind het nogal misplaatst.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vind het zelf, net als u neem ik aan, meneer Segers, ook heel treurig dat een gerespecteerde
mensenrechtenorganisatie als Human Rights Watch tot zo'n conclusie komt. Ik deel met
u dat het onfortuinlijk is, maar als er mensenrechtenorganisaties zijn die... We kunnen
als het om mensenrechten gaat, natuurlijk niet doen aan pick and choose. Ik kan me
zo voorstellen dat er mensenrechtenrapporten zijn van bijvoorbeeld Amnesty International
waar u ook waarde aan hecht en die u ook op waarde schat. Dat doe ik ook met de rapporten.
Ik citeer daaruit. Ik heb deze terminologie niet zelf op de situatie geplakt. Ik deel
met u dat het heel treurig is dat men tot deze conclusies komt, maar het is beschreven
door gerespecteerde mensenrechtenorganisaties. Ik kan niet anders dan daar waarde
aan hechten en daarnaar acteren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Namens mijn fractie wil ik graag even stilstaan bij drie punten.
Allereerst de informele Raad en de bevroren conflicten. Vandaag waren hier een aantal
Armeens-Nederlandse burgers, die aandacht wilden vragen voor de 200 Armeense krijgsgevangen
uit de laatste Karabach-oorlog. Een aantal collega's hebben daar al eerder naar verwezen.
Ik vraag mij af wat het kabinet doet binnen OVSE- en binnen EU-verband om hier druk
op uit te oefenen, want dit stond wel in het akkoord dat begin november gesloten is.

Ten tweede zagen we ongeveer tien dagen geleden dat Azerbeidzjan in Armeens grondgebied
drie kilometer over de grens kwam. Dat is een uitgesproken militaire confrontatie.
Ik hoor graag van de Minister op welke manier hierover is gesproken en gesproken zal
worden bij de informele Raad in Gymnich.

Het tweede punt gaat over Israël-Palestina. We hebben gisteren al een uitvoerig debat
daarover gevoerd, maar ik merk dat we het vandaag deels overdoen. Het is belangrijk
om dan ook nog een keer te herhalen hoe de Partij van de Arbeid erin staat. Ik heb
een aantal punten. Het is ontzettend belangrijk dat het kabinet absoluut alle diplomatieke
middelen inzet voor een onmiddellijk staakt-het-vuren. Ik hoor graag van de Minister
wat hiervan de laatste stand van zaken is. Natuurlijk keuren wij de raketbeschietingen
van Hamas af, maar het is ook verschrikkelijk om te zien hoe er onschuldige slachtoffers
vallen aan beide kanten.

Mijn fractie heeft vragen over de proportionaliteit van de Israëlische vergeldingsacties.
Daar hebben we gisteren samen met GroenLinks een motie over ingediend. Kijk bijvoorbeeld
naar de aanval op de mediatoren en op scholen, gisteren nog. De Norwegian Refugee
Council vertelde dat van de meer dan 60 kinderen die zijn omgekomen aan de Palestijnse
kant 11 in een sociaal-psychologisch traumaproces zaten. Het ging dus om hele kwetsbare
kinderen, die hierbij op een verschrikkelijke manier omkwamen. Dan vraag ik specifiek
aan het kabinet het volgende. Er is op 27 mei een speciale zitting van de VN-Mensenrechtenraad,
waarbij naar verluidt een resolutie zal worden voorgesteld om een VN-onderzoekscommissie
op te zetten die onderzoek gaat doen naar de recente gewelddadigheden van alle partijen.
Ik hoor graag of het kabinet bereid is om deze resolutie te steunen.

Dan over de oorzaken van het conflict, waar collega's ook al veel over hebben gezegd:
de bezetting, de huisonteigeningen, de nederzettingenpolitiek en discriminatie van
de Palestijnen. Ik hoor graag wat het kabinet bereid is te doen in EU-verband als
er geen stappen van Israëlische kant worden gezet en of het wil kijken naar mogelijke
maatregelen. De laatste vraag op dit thema: welke drukmiddelen ziet het kabinet om
de Palestijnse Autoriteit binnen afzienbare tijd democratische verkiezingen te laten
organiseren?

Voorzitter. Ten slotte een punt over Turkije. Morgen begint een grote rechtszaak over
onder andere Osman Kavala, een van de bekendste politieke gevangenen in Turkije, die
daar al meer dan drieënhalf jaar vastzit, ondanks dat het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens anderhalf jaar geleden heeft besloten dat hij vrij moet worden gelaten.
Ik zag een verklaring van de Franse en de Duitse regeringen. Ik hoor graag wat de
inzet is van het Nederlandse kabinet en of onze ambassadeur in Turkije morgen aanwezig
is bij de rechtszaak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Er is een interruptie van de heer De Roon voor u, mevrouw
Piri.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor mevrouw Piri namens de Partij van de Arbeid pleiten voor een onderzoek, te
initiëren door de VN-Mensenrechtenraad. Maar als er nou één instantie is bij de VN
– misschien moet ik «in de wereld» zeggen – die antisemitisch is, waar het antisemitisme
hoogtij viert en waar het anti-Israëlstandpunt bij herhaling het grootste aantal vergaderingen
oplevert ... Moeten we daar dan zijn voor een onafhankelijk onderzoek? Dat lijkt mij
niet. Ik begrijp niet waarom mevrouw Piri daar nou voor pleit, terwijl er misschien
ook andere wegen zijn om echt tot een onafhankelijk onderzoek te komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

U geeft een kwalificatie aan de VN-Mensenrechtenraad die ik niet met u deel. Ik denk
dat het heel goed zou zijn om dat onderzoek te doen bij de VN, waar alle landen lid
van zijn en waar Nederland nu ook lid is van de Mensenrechtenraad. Ik sta er ook zeker
voor open om dat in EU-verband te doen, maar bij mijn weten heeft uw fractie vandaag
ook daar tegengestemd.

De heer De Roon (PVV):

Ik adviseer mevrouw Piri dan toch om nog eens goed te kijken naar het trackrecord
van die VN Mensenrechtenraad als het gaat over Israël. Die is puur anti-Israël, antisemitisch.
Heel veel landen die het voor het zeggen hebben in die VN-Mensenrechtenraad zijn van
die aard. Volgens mij moet je daar gewoon echt niet willen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, ten slotte.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik hoop in ieder geval dat we elkaar
erin kunnen vinden dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten komen, zodat we bij
het geweld van beide kanten kunnen vaststellen wat proportioneel was en wat niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu, die spreekt namens
de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben we het tijdens het debat over de Europese
top uitgebreid gehad over de situatie Israël-Palestina. Inmiddels staat de teller
in Gaza op 219 doden, waaronder 65 kinderen. Gisteren tijdens het debat over de Europese
top wrongen politieke partijen zich in allerlei bochten om de staatsterreur en de
apartheid van Israël in stand te houden.

«Maar de rakketten van Hamas», zei de fractievoorzitter van de ChristenUnie, wetende
dat Israël beschikt over het meest dodelijk wapenarsenaal in de wereld en dat er precisiebommen
worden geworpen waardoor Palestijnse kinderen omkomen. Zelfs als er een onafhankelijk
onderzoek wordt gevraagd naar de laffe aanval op de vrije pers door bommen op de mediatoren,
stemt de ChristenUnie kil en koud tegen. «Zelfverdediging», zegt de VVD, terwijl ze
wegkijkt voor decennialange onderdrukking, bezetting en agressie van de Israëlische
schurkstaat. Als er een motie wordt ingediend over het naleven van internationaal
recht, krijgt Israël van de VVD een uitzonderingspositie, een license to kill Palestinians.
«Maar de kritiek op Israël is antisemitisme», zegt de SGP, terwijl SGP-oprichter dominee
Kersten zei ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, voordat u naar de SGP gaat, zie ik de heer Brekelmans, die u net aansprak
en die u graag wil interrumperen. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De VVD wordt aangesproken door de heer Kuzu. Volgens mij heeft hij niet goed naar
mijn inbreng geluisterd. Ik heb gezegd dat Israël het recht heeft op zelfverdediging,
maar proportioneel en binnen het internationaal recht. Maar ik heb ook gezegd dat
we beide partijen moeten aanspreken. De motie die de heer Kuzu indiende, sprak alleen
Israël aan op internationaal recht, terwijl er allerlei partijen en actoren zijn die
op internationaal recht dienen te worden aangesproken. Dus dat soort eenzijdige moties,
ingediend vanuit ons parlement, brengen ons volgens mij geen stap dichterbij. Dat
is de reden dat we tegen deze motie hebben gestemd.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een rare redenering. De motie spreekt uit dat alle landen, álle landen zich moeten
houden aan het internationaal recht, waaronder dus ook Israël. Alle landen, voorzitter.
Ik kom tot de conclusie dat de VVD tegen die motie heeft gestemd. Het was zelfs een
hoofdelijke stemming. De heer Brekelmans heeft daar ook tegengestemd. Het was een
motie die ertoe opriep dat álle landen zich moeten houden aan het internationaal recht.

De heer Brekelmans (VVD):

Waarom noemt u dan als enige voorbeeld Israël, noemt u niet Hamas, noemt u niet Turkije
en noemt u geen andere landen die zich ook niet aan het internationaal recht houden?

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij is Turkije ook een land. Dus ook voor Turkije geldt dat het binnen de
categorie «alle landen» valt. Dat geldt – ik neem even een voorschot – ook voor Azerbeidzjan,
dat geldt ook voor Armenië, dat geldt ook voor Libië; dat geldt voor alle landen.
Maar volgens mij is Hamas geen land. Het is een terroristische organisatie. Ik veroordeel
ook alle aanvallen van Hamas die gericht zijn op onschuldige burgers. Maar ik constateer
wel dat wanneer er een motie wordt ingediend waarin wordt uitgesproken dat alle landen
zich moeten houden aan het internationaal recht, de VVD daar tegenstemt.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Roon nog met een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou willen weten of de heer Kuzu het met mij eens is dat het ook een schending
van mensenrechten is wanneer een organisatie, een terroristische organisatie, van
tussen burgers oorlogsmaterieel afschiet en zich dus eigenlijk verschuilt achter,
tussen, onder en naast de burgers en daarmee die burgers in groot gevaar brengt. Want
we weten dat er dan, krachtens het oorlogsrecht, toch op gereageerd mag worden door
de tegenstander. Zou u dan niet ook moeten oproepen tot een aanpak van Hamas vanwege
deze gang van zaken? Zou Hamas daarvoor niet gewoon zwaar bestraft moeten worden?

De heer Kuzu (DENK):

Dit is nou precies het eeuwenoude trucje dat gebruikt wordt door pro-Israëlische politieke
partijen, waar de PVV misschien de hoofdrol in speelt. Elke keer dat er sprake is
van een aanval van Israël op de Gazastrook, wordt er gezegd «ja, maar terroristen
verscholen zich in scholen» of «ze verscholen zich in de mediatoren», terwijl de hele
internationale pers aangaf: eigenlijk hebben wij in de mediatoren niemand gezien.
Het was de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken die aangaf dat er geen bewijs
was dat zich daar mensen verscholen hielden. Maar toch wordt deze framing van Netanyahu
hier elke keer weer zonder bewijs naar voren gebracht. Ik vind het echt betreurenswaardig
dat de heer De Roon van de PVV zich opstelt als de spreekbuis van de Israëlische premier.

De voorzitter:

Een laatste keer dan, kort, want we moeten echt verder.

De heer De Roon (PVV):

Ja, want ik vind dat de heer Kuzu wel een larmoyant verhaal afsteekt, maar gewoon
niet reageert op wat ik zeg. De voorbeelden waarin het klip-en-klaar is dat Hamas
zich inderdaad achter, tussen en onder de gewone burgers heeft verscholen en vandaaruit
strijd voerde, zijn namelijk legio. Ik haal één voorbeeld aan, als dat mag, voorzitter.
U heeft dat liever niet; ik laat het. Maar dit is een gegeven, en de heer Kuzu antwoordt
daar gewoon niet op.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het is gebruikelijk dat wanneer er sprake is van zulke aantijgingen, er onderzoek
wordt gedaan en de aanvallende partij het bewijs levert dat het gebeurt. Maar op het
moment dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gevraagd, zie ik dat een meerderheid
in deze Tweede Kamer, waaronder de PVV, daar tegenstemt. Ik gaf het voorbeeld van
de mediatoren; dat ga ik ook niet herhalen.

De voorzitter:

Goed. De heer Kuzu vervolgt zijn betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik was nog bezig met het rijtje van politieke partijen die zich in allerlei
bochten wringen om staatsterreur in stand te houden. Ik kom bij de SGP. Kritiek op
Israël is antisemitisme, zegt de SGP, terwijl SGP-oprichter dominee Kersten zei: God
strafte de Joden voor de Tweede Wereldoorlog. En opnieuw staat de SGP aan de verkeerde
kant van de geschiedenis. Allemaal smoesjes om de apartheid in stand te houden, terwijl
Human Rights Watch...

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga niet op al die onjuiste aantijgingen in. De heer Kuzu gaat iedereen even een
draai om z'n oren geven en wil met wat provocatie zijn tijd vullen. Daar ga ik niet
in mee. Ik heb een vraag over wat de fractie van DENK vindt. Vindt DENK ook dat heel
Palestina bevrijd moet worden, van de zee tot aan de rivier, en dat het gewoon afgelopen
moet zijn met de Joodse staat Israël?

De heer Kuzu (DENK):

Dit is ook weer een vraag met heel veel lading. Toch zal ik proberen om daar een antwoord
op te geven. Als u ons verkiezingsprogramma heeft gelezen, meneer Van der Staaij,
dan heeft u gezien dat wij in 2017 hebben aangegeven dat wij voor een tweestatenoplossing
zijn, waarin Israëliërs en Palestijnen een eigen staat hebben. Ik zie ook dat een
tweestatenoplossing in de afgelopen jaren onmogelijk is gemaakt, met name door de
opstelling van de Israëlische regering. Ik ben dus af van het idee van een tweestatenoplossing.
Ik pleit voor een eenheidsstaat waarin iedereen, ongeacht afkomst en ongeacht religie,
dezelfde rechten heeft. Ik constateer dat er in Israël, maar ook in de Palestijnse
gebieden, op dit moment sprake is van apartheid. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen
ook tal van mensenrechtenorganisaties. Ik ben dus voor een eenheidsstaat waarin Joden
en moslims, maar ook christenen, die op dit moment worden aangevallen door het Israëlische
regime, een gelijkwaardige positie hebben, meneer Van der Staaij.

De voorzitter:

Goed. Gaat u door.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het zijn smoesjes om apartheid in stand te houden. Human Rights Watch
en B'Tselem concluderen dat Israël een apartheidsregime is. Maar toch zie ik dat de
PvdA en GroenLinks tegen een motie stemmen waarin wordt uitgesproken dat er sprake
is van apartheid. Terwijl het Israëlische leger bommen gooit op Palestijnse kinderen,
zeggen de PvdA en GroenLinks: laten we samenwerken met het Israëlische leger. Sterker
nog, ze zeggen: geef ze gewoon Nederlands materiaal om door te gaan. De moties liggen
hier, voorzitter.

Voorzitter. Ik vraag me af: gaan we het internationaal recht echt omarmen en onze
grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen vormgeven? Het
antwoord is ja waar het gaat om allerlei landen, maar nee als het gaat om Israël.

Voorzitter. Het conflict begeeft zich op een punt van verdere escalatie. Om verdere
slachtoffers te voorkomen wordt het tijd voor concrete acties. Wat zich hier voltrekt,
is een direct gevolg van woorden zonder daden, een direct gevolg van straffeloosheid,
een direct gevolg van falend beleid vanuit de internationale gemeenschap om dit conflict
op te lossen. Het is aan de EU om hard op te treden tegen mensenrechtenschendingen,
tegen schendingen van het internationaal recht, waaronder de vele VN-resoluties en
de Geneefse Conventies. Vicepresident Borrell geeft in zijn speech aan dat ook de
Palestijnen recht hebben op een leven in vrede en veiligheid, gelijke rechten en fundamentele
vrijheden. Maar waar zijn die dan? Ik hoef de Minister er hopelijk niet aan te herinneren
dat het Israël is dat talloze misdrijven pleegt, van mensenrechtenschendingen tot
illegale annexaties. En nogmaals, ik zeg dit niet alleen; dit zeggen organisaties
die zowel door de EU als door Nederland ondersteund worden in hun missie om de internationale
rechtsorde te bewaken. Zelfs onze eigen ambassadeur in Israël concludeerde vorig jaar
dat Israël internationale wetten overtreedt en dat de annexaties zullen leiden tot
verdere escalatie. Daar zitten we nu midden in. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U bent er al ruim overheen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan laat ik het hierbij. Ik ben eigenlijk nog niet eens op de helft, maar ik respecteer
de tijd.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. We hebben inderdaad gisterenavond al een debat gehad over de spanningen
en het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Maar ook nu is het van belang om
daarover te spreken, ook met de Minister van Buitenlandse Zaken. De relatie die wordt
gelegd tussen het juridische conflict in Oost-Jeruzalem en de rakettenregen vanuit
Hamas vind ik eerlijk gezegd misplaatst. Dat veronderstelt namelijk dat, als dat juridische
conflict er niet zou zijn geweest, er geen raketten zouden zijn afgevuurd of dat de
grondoorzaak daarvan, de haat die daarachter zit, er niet zou zijn, maar die is er
wel. De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt over onteigening van huizen. Ik wil
me niet mengen in het juridisch conflict over die huizen, maar volgens mij is er geen
sprake van onteigening, maar van een juridisch conflict over het eigendom en over
eventuele huur die betaald moet worden. Dus graag een toelichting op dat punt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb vaker met de heer Segers mogen debatteren over dit onderwerp, dus ik laat hem
zijn eigen overtuigingen. Maar het sec benoemen van een causale relatie moet toch
kunnen zonder dat dát direct een rechtvaardiging inhoudt van de actie van de ander?
De brief van dit ministerie beschrijft een causale aaneenschakeling van gebeurtenissen.
Is dat al te ver voor de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat ik net heb gezegd, is dat de veronderstelling dat, als het conflict er niet was
geweest, de raketten niet zouden zijn neergedaald op Israël misplaatst is. Die raketten
stonden namelijk al klaar. Ze zijn vaker afgevuurd. Er kan inderdaad ergens een vonk
zijn. Er kan ergens een lucifer worden aangestoken, wat voor een enorme ontploffing
kan zorgen. Maar het feit dat die raketten klaarstaan en dat er duizenden raketten
zijn op een heel klein stuk gebied, die zijn ingevoerd vanuit Iran, wachtend op een
gelegenheid, een aanleiding om afgevuurd te worden, is een dieperliggend probleem,
een groter probleem dan de directe aanleiding, namelijk een juridische conflict over
het eigendom van huizen in Oost-Jeruzalem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar erkent de heer Segers dat er een causale relatie bestaat tussen het proberen
mensen in mijn beoordeling wederrechtelijk uit hun huis in Oost-Jeruzalem te halen
en wat er in die bewuste nacht van zondag op maandag is gebeurd rond de Al-Aqsamoskee?
Erkent u dat dát de causale verklaring – geen rechtvaardiging, maar een verklaring
– is voor wat er is gebeurd? Erkent de heer Segers dat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik constateer dat het een aanleiding is, maar ik constateer ook dat die raketten al
klaarstonden en dat het echt wachten is op welke aanleiding dan ook om ze af te vuren.
Wat daarachter schuilgaat, is een organisatie die zegt: Israël zou er niet moeten
zijn. Er zou een Palestina moeten zijn, van de Jordaan tot de Middellandse Zee. Dat
zou er moeten zijn. Dat is een dieperliggend probleem dan waar de grens precies loopt,
hoe het zit met het eigendom van huizen en wat een rechtvaardige vrede is. Dat is
een heel ander debat dan de vraag of Israël er zou mogen zijn.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ondertussen zien we dat het conflict in het Midden-Oosten aanleiding is voor gruwelijk
antisemitisme. Meerdere mensen hier hebben daar al iets over gezegd, waarbij ik me
graag aansluit. We hebben inderdaad gisteren een motie ingediend, die vandaag breed
is aanvaard. Daar dank ik de collega's voor. Ik wil de Minister vragen of hij nog
een rol ziet om dat ook op Europees vlak, tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, aan
de orde te stellen. Want het resultaat is dat veel Joodse inwoners van Europa zich
onveilig voelen, en dat is echt een groot drama. Ik wil hem ook vragen naar de rol
van Iran als een wapenleverancier van zowel Hamas als Hezbollah. Deze organisaties
voeren namens Iran een proxyoorlog uit. Wat is onze relatie met Iran? Wat betekent
dat voor een deal die we sluiten, voor sancties die mogelijk worden opgeheven?

Dat alles neemt helemaal niets weg van de hoop die ik heb, ook al staat die hoop onder
druk. Maar die hoop is wel dat er positieve stappen richting vrede worden gezet door
beide partijen, dat er geen sprake zal zijn van discriminatie, van welke bevolkingsgroep
dan ook en dat er een vrede wordt gesloten die recht doet aan beide zijden. De hoop
waar wij enigszins uit kunnen putten, vloeit voort uit de vrede die is gesloten tussen
de Golfstaten en Israël. Ik hoop oprecht dat dat de opmaat mag zijn voor een veel
bredere vrede in de regio.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even terug naar waar de heer Segers mij interrumpeerde. Is hij het met mij eens dat
het rechtvaardig zou zijn om een onafhankelijk onderzoek te doen naar wat er de afgelopen
dagen is gebeurd in Israël en Palestina en om dan ook, indien nodig, over te gaan
tot stap B: we gaan kijken of er oorlogsmisdaden zijn gepleegd door een van de twee
partijen en gaan daar gevolgen aan verbinden, namelijk het bestraffen van de daders,
als die oorlogsmisdaden zijn gepleegd? Gaat u mee in deze volstrekt redelijke vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat klinkt inderdaad als een volstrekt redelijke vraag, maar als mevrouw Piri, waar
de heer De Roon haar terecht op bevroeg, met een organisatie aankomt die dat zou moeten
gaan onderzoeken, die als vast agendapunt Israël heeft, terwijl er sprake is van een
genocide op Oeigoeren, nog bevestigd door deze Kamer, Rohingya niet veilig zijn en
er drama's hebben plaatsgevonden in Darfur, waar met geen woord over werd gesproken,
terwijl Israël een vast agendapunt is bij zo'n organisatie, dan vraag ik me af wat
onafhankelijk onderzoek is, of zo'n organisatie daartoe in staat is en wie daartoe
wel in staat is. De heer Amhaouch zei net: wat fout is, is fout en wat goed is, is
goed. Daar ben ik het volledig mee eens. Wat onrechtvaardig is, is onrechtvaardig,
en het streven is een rechtvaardige vrede. En het is zo moeilijk om daarvoor in alle
neutraliteit een definitie te vinden van wat onafhankelijk en rechtvaardig is. Dat
maakt het zo moeilijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers is het toch ook met mij eens dat we in staat moeten zijn om een onafhankelijk
onderzoek in te richten? Daarbij mag wat mij betreft de heer Segers meedenken wie
dat zou moeten doen. Want als we dat al gaan afstrepen en gaan zeggen dat zo'n onderzoek
toch niet onafhankelijk is, dan houdt het toch op? Dan kun je de hele rechtsorde toch
in de prullenbak gooien? Ik probeer u te naderen: laten we streven naar onafhankelijk
onderzoek en, indien oorlogsmisdaden worden geconstateerd, daaruit gevolgen trekken.
Bent u het met mij eens dat we dat als Nederland, Europese Unie, moeten nastreven?

De voorzitter:

De heer Segers, ten slotte.

De heer Segers (ChristenUnie):

De scepsis die in mijn woorden doorklinkt, is een scepsis die gevoed wordt door de
buitenproportionele aandacht voor specifiek dit conflict, en dan de rol van Israël
daarin. Ik heb een aantal andere conflicten genoemd. Er zijn 300.000 mensen vermoord
in Dafur. Ik heb daar nooit een veroordeling voor gezien. Ik heb daar nooit protestdemonstraties
tegen gezien. Ik heb daar nooit de ophef gezien die we dezer dagen zien. Dat vind
ik pijnlijk, en dat in zichzelf is problematisch. Wat onrechtvaardig is, is onrechtvaardig.
Ik zal nooit recht praten wat krom is. Ik wil nadenken over wat een neutraal lichaam
zou kunnen zijn dat hiernaar in alle objectiviteit zou kunnen kijken, maar je ziet
dat dat heel snel in zichzelf al disproportioneel wordt.

De voorzitter:

Goed, gaat u door. O, de heer Kuzu nog.

De heer Kuzu (DENK):

Wellicht kan de heer Segers ook zeggen: die VN-Mensenrechtenraad komt me gewoon niet
goed uit. Is dat een optie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Een VN-Mensenrechtenraad, die Israël als vast agendapunt heeft, terwijl de wereld
vergeven is van onrecht, die bestaat uit landen die vrouwenrechten met voeten treden,
die minderheden geen rechten geven en die vervolgens tot een veroordeling van Israël
komt, maakt mij sceptisch.

De heer Kuzu (DENK):

Je kan het ook omkeren. Het feit dat Israël constant op de agenda van de VN-Mensenrechtenraad
staat, betekent dat er wat aan de hand is. Dat zien we al decennialang gebeuren. Je
kunt het dus precies omkeren en aangeven dat er echt wel wat aan de hand is en dat
dat elke keer besproken moet worden, omdat er systematisch mensenrechten worden geschonden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer Kuzu, kijk even welke landen deel uitmaken van die VN-Mensenrechtenraad. Kijk
even naar de situatie van de mensenrechten, de positie van minderheden daar. Dat is
echt beschamend. Dat is geen internationaal lichaam dat op deze manier met gezag over
Israël en de Palestijnen zou kunnen spreken.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even, omdat ik denk dat de heer Segers overgaat op een ander onderwerp. Ik
had gisteren met hem een interruptiedebat over het bombardement op die mediatoren.
Allebei weten we niet precies hoe dat zit. Toen leken we elkaar te naderen in dat
het belangrijk is dat daar onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt. Dat staat wat
mij betreft los van – dat heb ik gisteren ook gezegd – een heel breed onderzoek naar
van alles en nog wat. Daarom heb ik daar een motie over ingediend. Waar de Minister
van Buitenlandse Zaken in antwoord op vragen van mij aangeeft dat er een onafhankelijk
onderzoek wordt gedaan naar de mensenrechtenschendingen in Tigray in Ethiopië, begrijp
ik niet goed waarom we niet de steun van de ChristenUnie kregen voor het voorstel
voor dit specifieke onderzoek. Zonder nadere stappen daaraan te verbinden, heel helder:
gewoon een onafhankelijk onderzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook dat raakt inderdaad aan het debat dat wij eerder hebben gehad. De heer Van der
Lee heeft daarover schriftelijke vragen ingediend waarin eenzijdig wordt gevraagd
om een veroordeling van Israël. Dat vind ik een onevenwichtigheid die geen recht doet
aan de situatie en die geen recht doet aan een land dat het recht heeft zichzelf te
verdedigen. Nog een keer: alles wat evident onrechtvaardig is, kan en zal ik nooit
rechtvaardig maken. Alleen, die eenzijdigheid in die benadering en het feit dat GroenLinks
vooraan staat om dan als eerste en enige Israël te veroordelen, stuiten mij tegen
de borst, zeker als die strijd zo existentieel is en gaat over het bestaansrecht van
het land.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag ik nog even reageren, voorzitter?

De voorzitter:

U mag nog reageren, zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat ik jammer vind, is dat we elkaar zo nooit naderen. Ik ben niet op zoek naar polarisatie
om de polarisatie. Maar als u een goed idee afwijst omdat het wordt voorgesteld door
iemand waarvan u vindt dat die op een onrechtvaardige manier opereert, dan vinden
we elkaar niet in de politiek. Op andere dossiers lukt ons dat wel. Als het gaat om
zo'n klein specifiek voorbeeld waarbij de internationale media echt in hun activiteiten
in een conflictgebied fundamenteel worden gehinderd en waarvan we willen weten hoe
dat zit, begrijp ik niet goed waarom u dat tegenhoudt omdat u in brede zin iets van
mij of mijn partij of anderen vindt. Dat is toch niet hoe we in de Nederlandse politiek
zouden moeten werken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik constateer dat wij ook hier, in deze commissie en in deze Kamer, buitengewoon gepolariseerd
zijn op dit gebied. Dat heeft alles te maken met je fundamentele kijk op het conflict.
Ik heb dat gisteren ook geïllustreerd met de vergelijking dat je, als je sec kijkt
naar de verhouding tussen Israël en de Palestijnen, op grond daarvan zou kunnen zeggen
dat Israël de sterke partij is en de Palestijnen de onderliggende partij. Daar kwam
de wat ongelukkige vergelijking van collega Van Dijk vandaan. Ik heb gezegd: ik doe
een stap naar achteren en zie een klein, kwetsbaar land met een relatief kleine bevolking
in een regio die dat land het licht in de ogen niet gunt. Dat fundamentele verschil
bepaalt onze positie. Ik zie er met de heer Van der Lee oprecht naar uit om te kijken
of wijzelf hier die polarisatie kunnen overwinnen. Ik sluit me aan bij wat collega
Van der Staaij zei: dat lukt wel als wij die initiatieven ondersteunen die streven
naar verzoening, naar samenwerking, naar plekken waar mensen elkaar inderdaad in de
ogen kunnen kijken. Ik denk dat ons dat wel lukt, om daarmee hopelijk vrede een heel
klein beetje dichterbij te brengen. Maar dat fundamentele verschil kunnen we niet
wegnemen, zeker niet als ik word gevraagd om alleen Israël te veroordelen of alleen
te kijken naar incidenten die door Israël worden veroorzaakt. Dat vind ik problematisch.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Er zijn verschillende vragen over
gesteld, waarbij ik mij aansluit. Het is dramatisch dat Armeense soldaten zijn vastgehouden
en dat sommigen zelfs zijn vermoord. De vraag is of we druk kunnen uitoefenen op Azerbeidzjan
om krijgsgevangenen over te dragen. Er is ook sprake van vernietiging van historisch,
cultureel en religieus erfgoed. We hebben gezien – ik geloof dat de heer De Roon daaraan
refereerde – dat de president van Azerbeidzjan poseert met helmen van overleden Armeense
soldaten. Dat is een buitengewoon huiveringwekkend en luguber tafereel. Op dit moment
zien we inderdaad dat Azerbeidzjan Armenië is binnengetrokken. Collega Piri refereerde
daaraan. Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is of hij kans ziet – ik
zou dat een goede zaak vinden – om zich aan te sluiten bij president Macron van Frankrijk
die zegt: wij staan nu naast Armenië, wij veroordelen dit en wij roepen Azerbeidzjan
op om zich terug te trekken van Armeens grondgebied.

Helemaal aan het eind, meneer de voorzitter: hoe staat het met de uitvoering van de
moties die zijn aangenomen? Ik doel op de motie van collega Karabulut over persoonsgerichte
sancties, en op de motie van de heren Van Helvert en Voordewind die vraagt om het
verlenen van humanitaire hulp. Die moties zijn aangenomen en bij mijn weten nog niet
uitgevoerd.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. De heer Dassen van Volt heeft mij laten weten geen specifieke
inbreng te hebben. Als dat nog steeds zo is, geef ik het woord aan de heer Van der
Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag ingaan op drie kwesties. Ik noemde het net al
even in een interruptie: ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording
van mijn schriftelijke vragen over de mensenrechtenschendingen in Tigray in Ethiopië.
Ik juich toe dat er internationaal onafhankelijk onderzoek tot stand komt, en dat
daarbij wordt samengewerkt met een onafhankelijke mensenrechtenorganisatie in Ethiopië
zelf. Ik wil daarover twee specifieke vragen stellen. Is er iets bekend over een tijdlijn?
Is er al een indicatie of de Ethiopische autoriteiten voldoende mee zullen werken,
ook als het gaat om het toegang verschaffen tot het gebied, zodat dit onderzoek daadwerkelijk
plaats kan vinden?

Het andere onderwerp waarop ik wil ingaan, is Afghanistan. Ik ben niet de enige en
de eerste die dat zal doen, maar ik hecht eraan om toch over Afghanistan te spreken.
Daar hebben we het op andere momenten uitvoerig over gehad. Ik dank de Minister –
dat staat niet op de agenda – voor de update als het gaat om de terugtrekking. Maar
in ander verband is al benadrukt hoe cruciaal het is dat Nederland in de korte tijd
die er is zijn morele verantwoordelijkheid waarmaakt om de tolken die voor de Nederlandse
troepen hebben gewerkt, op tijd een veilig heenkomen te bieden naar Nederland zelf.
Ik hoop dat de Minister zich met zijn collega's in het kabinet daarvoor inspant en
dat dit ook geldt voor zijn collega's van andere leden van de coalitieleden die nog
in Afghanistan actief zijn. Als daar problemen zijn, hoop ik dat wij dat als Kamer
tijdig horen.

Tot slot heb ik er geen behoefte aan om het debat van gisteren over te doen. Ik wil
wel herhalen dat GroenLinks de raketaanvallen van Hamas veroordeelt, de offensieve
bombardementen van Israël veroordeelt, het gebruik van alle vormen van antisemitisme
veroordeelt, of dat nou verbaal of visueel is, en zeker het bekladden van monumenten
die de Holocaust herdenken ten scherpste veroordeelt. Ook veroordeelt GroenLinks mensen
die mensen met gerechtvaardigde kritiek afdoen als vriendjes van Hamas, terroristen
of antisemieten. Dat leidt allemaal tot niets. Wat ik nog wel wil toevoegen aan het
debat van gisteren is dat ik het toch problematisch vond – vandaar mijn interruptie
richting de heer Segers – dat zelfs de causale relatie tussen wat er in Oost-Jeruzalem
gebeurde en welke reactie plaatsvond, door de premier amper bevestigd wordt, uit angst
daarmee rechtvaardiging te geven voor die raketaanvallen. Ik vind het ingewikkeld
in politieke discussies dat je niet eens meer causale relaties kunt benoemen. Ik hoop
dat de Minister van Buitenlandse Zaken het daarmee eens is en dat ik de brief die
hij zelf heeft geschreven, zo mag lezen.

Dan over het onderzoek. Ik vind het heel vreemd dat de Kamer in meerderheid heeft
besloten om geen onafhankelijk onderzoek naar het bombardement op de mediatoren te
willen. Tegelijkertijd benadrukte de Minister-President dat hij juist in brede zin
een onderzoek wil. Mag ik daaruit afleiden dat Nederland op geen enkele manier een
initiatief voor een breder onderzoek naar het schenden van mensenrechten aan beide
zijden in deze oorlog zal tegenhouden en, sterker nog, dat hij dit zal bevorderen,
ook als het op VN-niveau gebeurt in de Mensenrechtenraad? Ik hoor daar graag een duidelijke
bevestiging van.

Ik denk dat ik het daarbij laat voor dit moment. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van de
fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Door de collega's is al veel gezegd over de verschrikkelijkheden
in Israël en Gaza, waar iedereen terecht zijn afschuw over heeft uitgesproken. Er
valt misschien moeilijk iets aan te vullen op wat gisteren is gezegd, maar ik zou
het toch willen proberen door iets te schetsen van wat ik denk dat de Nederlandse
rol zou kunnen zijn.

Ik zou willen beginnen met twee cruciale dynamieken te schetsen die het mogelijk maken
en nodig maken dat Nederland iets doet. De eerste is dat vrede van onderop vakkundig
onmogelijk is gemaakt. Ik hoor dat veel mensen hier zeggen. Ook hoor ik de hoop op
vrede. Ik deel die hoop natuurlijk, maar denk dat de realiteit is dat Israëliërs en
Palestijnen elkaar niet meer kennen, in ieder geval niet meer als mensen. Voor de
gemiddelde Palestijn is de Israëliër een soldaat in uniform bij een checkpoint die
zijn familie vernedert. Voor de gemiddelde Israëliër is een Palestijn iemand die grijpt
naar een steen en op zijn slechtst misschien zelfs naar een raket. Ik chargeer het
een klein beetje, maar deze mensen komen elkaar niet meer tegen in het echt. Zij komen
elkaar niet meer tegen bij de tandarts en in de supermarkt. Voor hen is de ander de
Ander geworden, met een hoofdletter A: een abstract iemand en een vijand. Dat ligt
aan hun leiders, helaas.

De tweede is de dynamiek van het conflict. In 2014, in 2018, in 2021 was er een hoogoplopend
conflict met heel veel burgerdoden, aan Palestijnse zijde, aan Israëlische zijde.
Vervolgens was er heel veel politieke kritiek van de internationale gemeenschap om
dat geweld te stoppen. Terecht. Dat moet ook nu gebeuren. Als we mazzel hebben, volgt
er nog iets van een onderzoek. Vaak niet. Overigens is het ook geen gezaghebbend onderzoek.
Er wordt niemand vervolgd. Daarna is er geen ruimte meer vanuit de internationale
gemeenschap om iets te doen aan de grondoorzaken, aan de dieperliggende oorzaken.
Dan kan je maar tot één conclusie komen: externe druk en eenheid vanuit de Europese
Unie zijn nodig om ervoor te zorgen dat beide partijen weer aan tafel gaan zitten
en dat hier iets aan wordt gedaan. Dan moeten we inderdaad partij kiezen. Dat hebben
sommige mensen gezegd. Alleen, ik denk niet dat we partij moeten kiezen zoals zovelen
hier doen. We moeten partij kiezen voor internationaal recht, voor mensenrechten,
tegen antisemitisme en tegen moslimhaat. Als je dat doet, is de eerste prioriteit
het stoppen van het geweld en de tweede prioriteit het oplossen van die grondoorzaken.
Ik heb hoop dat dit kan.

De verschrikkelijke bezetting, die de droom van Israël in een nachtmerrie verandert.
Nederzettingenpolitiek. Onteigening. Hamas. Geweld. Uitblijvende verkiezingen aan
de Palestijnse kant. De Kamer heeft gisteren denk ik iets heel belangrijks gedaan:
een breed gesteunde motie, die vandaag overigens in stemming is gekomen, om maatregelen
te nemen, positieve maatregelen, drukmaatregelen richting beide partijen om stappen
te zetten. Ik wil deze Minister vragen hoe hij dat verder gaat brengen. De Minister-President
had het gisteren over een beetje hangen tussen beide partijen. Ik wil de Minister
vragen of hij het met mij eens is dat we niet hangen tussen beide partijen, maar dat
wij vol voor het internationaal recht en de mensenrechten gaan.

Voorzitter. Dan de bevroren conflicten. Oekraïne, Zuid-Ossetië, Transnistrië, Abchazië.
Er is natuurlijk een rode lijn in die bevroren conflicten. Die rode lijn heet Rusland.
Er zijn ontwrichtende activiteiten vanuit Rusland, potentieel conflictaanwakkerend
voor de regio en de landen zelf. Ik wil de Minister vragen om volop te erkennen –
daar wordt altijd een beetje eufemistisch over gesproken als ik de kabinetsbrieven
lees – dat het Rusland is dat Oekraïne ontwricht, zeker in Oost-Oekraïne, dat het
Russische soldaten zijn die dat doen en dat het feitelijk een proxyoorlog is die daar
in het geheim wordt gevoerd. Ik denk dat die erkenning helpt om te bepalen wat er
moet gebeuren. Het kabinet zegt dat we Rusland krachtiger moeten aanspreken. Mijn
vraag is of dat is met meer decibel of ook gepaard gaat met maatregelen. Dat krachtig
aanspreken heeft niet gewerkt en dat roept de vraag op naar maatregelen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van der Lee over de Afghaanse tolken. Ik
heb niet de tijd om mijn persoonlijke mening daarover te geven, maar laat ik zeggen
dat ik zeer gepassioneerd ben, ook vanuit mijn eigen persoonlijke ervaring, om deze
mensen naar Nederland te krijgen. Het feit dat deze mensen naar de Nederlandse ambassade
in Kabul moeten afreizen, vind ik persoonlijk iets wat niet kan. De snelweg in Afghanistan
is niet voor iedereen begaanbaar. Je kan daar niet liften. Niet iedereen kan levend
die ambassade bereiken. Laten we alsjeblieft alles doen wat we kunnen doen om die
mensen daar – dat zijn ook onze mensen, ook al zijn het Afghanen – eruit te halen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Ten slotte, in de eerste termijn van de Kamer, geef
ik het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Namens het CDA wil ik ook drie punten inbrengen. Het ene betreft
Armenië en Azerbeidzjan. Het tweede is EU-Afrika. En natuurlijk ook het debat dat
we gisteren hebben gehad over Israël-Palestina.

Voorzitter. De oorlog om Nagorno-Karabach is voorlopig beëindigd met een staakt-het-vuren.
Voor de krijgsgevangenen is de oorlog nog niet voorbij. Azerbeidzjan houdt een halfjaar
later naar verluidt nog steeds meer dan 300 Armeense krijgsgevangenen en burgers gevangen.
Ook zou er sprake zijn van mishandeling. Het zou in strijd zijn met de Conventie van
Genève en met de afspraken in de staakt-het-vuren-overeenkomst die op 10 november
2020 is ondertekend door Armenië, Rusland en Azerbeidzjan. Kan de Minister hierop
ingaan?

Het CDA is verontrust over deze berichtgeving. In februari diende mijn voorganger
Van Helvert nog een motie in die de regering verzocht zich bilateraal en multilateraal
maximaal in te spannen voor de vrijlating of de overdracht van de Armeense krijgsgevangenen
en door Azerbeidzjan gevangengenomen burgers. Hoe staat het met de uitvoering van
die motie?

Minstens zo zorgelijk zijn de berichten dat het leger van Azerbeidzjan afgelopen maandag
Armenië binnengevallen zou zijn. Het zou gaan om 3,5 kilometer over de grens, in het
Zuiden. Is dit waar, vraag ik aan de Minister.

In april dreigde president Alijev al met het creëren van een corridor over het Armeense
grondgebied, desnoods met geweld, en kondigde hij mobilisatie van de strijdkrachten
aan. Dat lijkt nu te gebeuren. Is dit waar? Als dit zo is, deelt de Minister dan de
mening van het CDA dat er forse druk uitgeoefend moet worden op Azerbeidzjan om hiervan
af te zien? Gaat de Minister dit ook opbrengen in de EU-Raad?

Dan EU-Afrika. De Europese Commissie streeft naar een gelijkwaardig partnerschap met
Afrika, gebaseerd op wederzijdse belangen en afspraken, wederkerigheid, gedeelde verantwoordelijkheid
en gezamenlijk handelen. Dat klinkt mooi, maar wat is dat dan concreet? We moeten
gewoon een keiharde concurrentiestrijd voeren met China op het Afrikaanse continent.
Hoe is de Commissie van plan om die concurrentiestrijd vorm te geven? Mijn fractie
ziet daarbij, net als het kabinet, een belangrijke rol voor het multilaterale kader.

Ik heb de Minister van BuHa-OS ook gevraagd hoe we optreden tegen Afrikaanse autoriteiten
die tenders en aanbestedingen aangaan terwijl ze op de zwarte lijst staan van de Wereldbank
of de EIB. Nederlandse en Europese bedrijven verliezen tenders omdat Chinezen veel
goedkoper zijn, maar leningen vormen uiteindelijk een molensteen. De lokale bevolking
profiteert niet en de duurzaamheidsdoelen worden aan de laars gelapt. Hoe gaat de
Commissie ervoor zorgen dat die multilaterale afspraken worden nageleefd?

Ten slotte, voorzitter. We hebben gisteren inderdaad het debat gehad over het conflict
in Israël-Palestina. Het CDA heeft daar beide partijen op aangesproken; Israël als
rechtsstaat maar ook de Palestijnse bevolking op de Westelijke Jordaanoever en in
Gaza. Het CDA heeft gezegd dat er hopelijk deze week een staakt-het-vuren gaat komen,
zoals ik las op teletekst, maar voornamelijk belangrijk is die structurele oplossing.
Ik hoop dat wij als Kamer die structurele oplossing kunnen omarmen. We hebben de Minister-President
gevraagd om leiderschap te nemen. Hij is tien jaar Minister-President of premier,
een van de langstzittende in Europa en daar verwachten we iets van. Ook de jongere
generatie in de wereld, niet alleen in Nederland, verwacht wat van leiders in Europa.
Ik zag een interruptie van mijn buurman.

De voorzitter:

Ja, de heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het CDA ook voorstander van onafhankelijk onderzoek? Bent u er ook voorstander
van dat als daaruit blijkt dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd, de verantwoordelijken
bestraft moeten worden?

De heer Amhaouch (CDA):

Wij zijn zeker voor onafhankelijk onderzoek. U heeft misschien bijna de alinea die
ik nog moet voorlezen, in uw hoofd zitten. Laten we hopen dat het staakt-het-vuren
er zo snel mogelijk komt. Alle inzet is erop gericht om nog meer leed en bloedvergieten
te voorkomen. Aan beide zijden vallen onschuldige burgerslachtoffers, waaronder vrouwen
en veel kinderen. Hamas heeft 3.000 raketten op Israël afgeschoten en Israël reageert
met zware bombardementen en luchtaanvallen. Dat roept vragen op – dan kom ik bij de
vraag van de heer Van Dijk – over de naleving van het internationaal humanitair oorlogsrecht.
Daarom pleit het CDA voor onafhankelijk internationaal onderzoek. Dat kan via de VN,
want Nederland is zittend lid van de VN. Het hoeft niet per se, maar het kan wel.

De premier pleitte gister ook voor internationaal onafhankelijk onderzoek. De heer
Van der Lee ging eerder in op het onderzoek van die toren. Ik denk dat het juist past
in de totaliteit. Laten we niet losse dingetjes eruit pikken, maar objectief onderzoek
laten doen. Wij zullen dat vanavond ook onderstrepen met een motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder, maar we hebben wel vaker onderzoek gedaan. Daar kunnen allerlei conclusies
uit getrokken worden, maar de vraag is wat je ermee doet. U zegt heel terecht dat
het oorlogsrecht gerespecteerd moet worden. Mag ik daaruit opmaken dat als het oorlogsrecht
wordt overtreden, door welke partij dan ook, dat dus ook gevolgen moet hebben, dat
misdadigers bestraft moeten worden? Bent u het daarmee eens?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij keek de heer Sjoerdsma gister terug op een brede motie die wij hebben
aangenomen, waarin wij beide partijen benoemen, om die met effectieve, gepaste maatregelen
aan tafel te krijgen. In die context kunt u dat inderdaad zien. Laten we eerst dat
onderzoek afwachten. U hebt het over als-dan. Zo treedt Nederland altijd op. Ik ben
net ingegaan op de situatie in Armenië en Azerbeidzjan en de situatie met Rusland.
Ook bij de situatie in het Midden-Oosten zullen wij altijd acteren via de maatlat
van internationaal recht en de mensenrechten. Laten we ook breed steunen in deze Kamer
dat er objectief onderzoek komt, zodat iedereen zich daarin kan vinden. Ik ga ervan
uit dat de Minister daar uitgebreid op terugkomt.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft ook een interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Die onderzoeken zijn in het verleden al vaak genoeg uitgevoerd. Daar wil ik het eigenlijk
niet over hebben. Ik wil het hebben over de interruptie van de heer Amhaouch in de
richting van de heer Van der Staaij. Hij gaf heel prachtig aan: sjalom en salam, om
mensen bij elkaar te brengen. Hij gaf ook als voorbeeld: erken de staat Palestina
op termijn. Ik vroeg mij af of ik dat goed heb gehoord. Dat is één. En twee: wat is
dan «op termijn» volgens het CDA?

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA is altijd voor een tweestatenoplossing geweest. Wij hebben nooit een termijn
genoemd, maar die staat moet er komen. Dat moet inderdaad wel via het gesprek, aan
tafel. Nogmaals, dan verwijs ik terug naar de motie die de heer Sjoerdsma mede namens
ons, de VVD en andere partijen ingediend heeft, over dat die partijen met effectieve
gepaste maatregelen aan tafel gaan. We kunnen dit weekend hopelijk weer zeggen dat
er een staakt-het-vuren is, dat het bloedvergieten op korte termijn is gestopt, maar
de structurele oplossing is dat er twee staten komen. Dat moeten we de Palestijnen
gunnen, ook op basis van het internationaal recht.

De heer Kuzu (DENK):

Dan zou ik de heer Amhaouch willen vragen of hij tegelijkertijd beseft dat het niet
aan Nederland of welk ander land dan ook is om aan Israël te vragen om Palestina te
erkennen, maar dat het onze verantwoordelijkheid is. Wij als Tweede Kamer kunnen de
Minister vragen om daartoe over te gaan, want het is bilateraal. Het is tussen Nederland
en Palestina om die staat te erkennen. Hoelang duurt zo'n termijn? Wie wilt u dan
allemaal aan tafel krijgen om te komen tot erkenning van de Palestijnse staat? Ik
vraag me dat echt oprecht af.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is ook een moeilijke vraag: wanneer? Ik heb ook gezien dat heel veel landen Palestina
even los hebben erkend, of als Palestijnse staat, maar we hebben nog steeds niet de
oplossing. Ik zou graag zien dat die staat inderdaad officieel erkend wordt en dat
dat onderdeel is van de gezamenlijke afspraken of onderhandelingen, of hoe je dat
ook wil noemen. Kijk, wij kunnen vandaag zeggen: wij erkennen dat. Als we daar een
meerderheid voor hebben, kan dat. Maar de vraag is hoe we oprecht die vrede bij elkaar
brengen. Dan hoop ik ook op oprechtheid van de heer Kuzu; dat hij niet van die scherpe,
polariserende opmerkingen maakt. We hebben vandaag gestemd over 32 of 33 moties daarover.
De vraag komt neer op leiderschap, zoals in 1993 bij Yitzhak Rabin en Yasser Arafat.
Die hadden de moed om de vrede dichterbij te brengen en dat heeft Rabin ook nog met
de dood moeten bekopen. Maar dat neemt niet weg dat we voor ogen moeten houden dat
er leiderschap is, dat die oplossing er komt en dat er inderdaad een Palestijnse staat
komt, naast de Israëlische staat die er is.

De voorzitter:

De laatste keer, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ga geen vraag stellen, maar ik wil wel keihard afstand nemen van de ondertoon bij
de heer Amhaouch, over dat stukje polarisatie. Ik wil nogmaals keihard benadrukken
dat wij hier staan voor het internationaal recht en dat wij de afgelopen jaren, of
decennia, hebben gezien dat er eigenlijk één partij is die dat internationaal recht
aan de laars lapt en dat is Israël. Yitzhak Rabin is vermoord door een Likud-aanhanger,
meneer Amhaouch. Dan weet u ook dat de oplossing niet is om het constant vooruit te
schuiven en iedereen en alles bij elkaar te krijgen. Dat is een illusie, en daardoor
houden we die ongelijkheid en die onrechtvaardigheid in stand.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik wil ook het beeld weghalen dat de heer Kuzu altijd het boegbeeld
is van internationaal recht. Oprecht, wij steunen dat traject. Maar ga nou niet zeggen
dat sommige partijen dat niet willen, dat wij niet vrede willen, dat wij niet die
partijen aan tafel willen, dat wij niet het beste voorhebben met die jongeren. Daar
hoort ook af en toe bij dat ook u over uw eigen schaduw heen moet stappen. Dat had
ik ook in het begin bij de heer Van der Staaij. Als we inderdaad vrede, sjalom, salam
willen, dan zullen we over onze schaduw heen moeten stappen en dan zullen partijen
ook moeten gaan bewegen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee van GroenLinks had ook een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik steun natuurlijk het pleidooi van de heer Amhaouch voor een breed onderzoek. Maar
ik wil toch in herinnering roepen dat ik gisteren bij het indienen van die specifieke
motie over dat onderzoek naar de mediatoren heb gezegd, ook omdat de premier dat daarvoor
al een beetje aangaf, dat dat wat mij betreft ook een onderdeel kan zijn van een breder
onderzoek. En toch heeft het CDA tegen die motie gestemd. Dan is mijn wedervraag aan
de heer Amhaouch of een hele duidelijke toezegging van de Minister van Buitenlandse
Zaken dat hij zich op alle mogelijke manieren zal inspannen voor een breed, onafhankelijk
onderzoek, naar beide kanten van dit conflict voldoende is. Kan dat hem ervan weerhouden
om weer een nieuwe motie in te dienen? Of komt die motie sowieso?

De heer Amhaouch (CDA):

Het onderwerp dat de heer Van der Lee gisteren in zijn bijdrage noemde, moet zeker
ook onderdeel zijn van een breed onderzoek. Maar u bent toch met mij eens dat we het
totale plaatje moeten gaan onderzoeken en niet alleen de toren? Dat is wat meerdere
partijen gisteren genoemd hebben. Laten we dat breed onderzoek dat de Minister-President
benoemde, wel formaliseren. Daar willen we graag een motie voor indienen. Ik ga er
ook van uit dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar fors werk van gaat maken met
zijn collega's in Europa. Als wij samen niet internationaal onderzoek doen en niet
internationaal recht of de mensenrechten borgen, begeven we ons op een glijdende schaal.
We moeten niet vooruitlopen op de beoordeling daarvan.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is precies wat ik gisteren heb gezegd: laat het een onderdeel zijn van een breder
onderzoek. Ik maakte dat gebaar naar de Kamer, naar de premier, en toch wordt die
motie verworpen en dan moeten we hier een nieuw ritueel door zodat er weer een nieuwe
motie komt. Maar goed, ik zal het zien. Ik hoop dat de Minister al in zijn termijn
een hele duidelijke toezegging doet op dit punt. Dan komen we eindelijk eens een keer
verder.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, was u klaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

Veel dank daarvoor. De Minister van Buitenlandse Zaken had aangegeven ... Sorry, mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had nog een korte vraag aan de heer Amhaouch. Hij pleit voor een onafhankelijk
onderzoek. Daar kan de Partij voor de Dieren achter staan. In 2019 heeft de hoofdaanklager
van het Internationaal Strafhof gevraagd om te kijken of het jurisdictie heeft voor
een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek. In februari dit jaar heeft het ICC laten
weten dat dit ook zo is en dat dat onderzoek daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Is de
heer Amhaouch het met mij eens dat de Nederlandse regering ook steun moet uitspreken
voor dat onderzoek van het Internationaal Strafhof?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij heeft de Nederlandse regering dat gedaan. Dat onderzoek loopt toch? Ik
hoor daar graag dadelijk de reactie van de Minister op. Het zou me anders verbazen.

De voorzitter:

Goed, dank.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om straks in zijn beantwoording terug te
komen op het moment waarop de beantwoording van de schriftelijke vragen over Israël-Palestina
komt. O, die zijn er al? Die heb ik gemist. Dan heb ik geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Dank. De Minister heeft zo'n tien minuten nodig om zijn beantwoording in eerste termijn
voor te bereiden. Ik stel voor dat we een kwartiertje schorsen, tot 18.40 uur.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb het volgende voorstel. We hebben tot 20.00 uur en niet langer, want er staat
een debat in de plenaire zaal gepland om 19.55 uur. De heer Kuzu heeft al aangekondigd
dat hij zeker een plenaire afronding gaat vragen, ook al kan dat formeel pas aan het
eind van de vergadering. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen hier een tweede
termijn houden, en dan moet ik de interrupties beperken. Of we skippen de tweede termijn
hier en doen die bij de plenaire afronding. Dan hebben we wat meer ruimte om te interrumperen.
Wat is uw voorkeur?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het prima om de tweede termijn te skippen.

De voorzitter:

Kan iedereen daar verder mee leven? Ja. Dan doen we geen tweede termijn en dan gaan
we wat ruimhartiger om met de interrupties, met als enige premisse dat we om 20.00
uur klaar moeten zijn.

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Begrijpelijkerwijs ook vandaag heel veel vragen en ook grote
zorgen over de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Ik zal mijn betoog daarmee beginnen
en vervolgens ingaan op de vragen over Armenië en Azerbeidzjan, en vervolgens Oekraïne,
EU-Afrika, de Pacific. Dan zijn er vragen gesteld over Turkije en onvermijdelijk is
er ook een slothoofdstuk overige onderwerpen.

Allereerst natuurlijk de ontwikkelingen in Israël en de Gazastrook. De heer Van Dijk
sprak even de hoop uit dat ik hele andere dingen zou gaan zeggen dan de premier, maar
het zal duidelijk zijn dat ik dat niet ga doen. Ook hier geldt dat het kabinet met
één mond spreekt. Maar wij zijn wel beiden zeer betrokken. De premier heeft zelf gebeld
met de premiers Netanyahu en Abbas, waarover ik hem gisteren ook heb gesproken. Ik
heb zelf gesproken met een heel aantal collega's uit het gebied, juist ook die ministers
die zelf rechtstreeks betrokken zijn bij onderhandelingen. Dat geldt specifiek voor
Egypte, met een zeer prominente rol daarin, maar ook voor Jordanië, Qatar en de Emiraten.

Daarnaast hadden we, zeer terecht, een extra ingelaste Raad Buitenlandse Zaken. Dat
moest per video, dus dan heeft het een informeel karakter. Dat betekent ook dat er
geen formeel EU-standpunt kan zijn, maar wel een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiging
die ook nadrukkelijk namens Nederland gedaan is. Ik vind het van groot belang dat
de EU überhaupt in de buitenlandse politiek waar mogelijk eensgezind optreedt en al
helemaal bij een groot conflict zoals dit.

Er zijn meerdere rode draden, maar als ik een rode draad uit mijn gesprekken met de
ministers uit de regio naar voren mag halen, dan is dat hoe wenselijk het voor hen
is dat de EU betrokken is. Ze noemen ook nadrukkelijk de EU, omdat die combinatie
gewicht heeft. De heer De Roon vroeg wat ik vond van de mededeling die Hongarije na
afloop heeft gedaan. Het staat Hongarije vrij, maar het is u uit-en-te-na bekend dat
ik een sterke voorkeur heb voor eensgezinde EU-standpunten, vanwege de effectiviteit.
Ik heb ook liever dat landen bereid zijn om over hun schaduw heen te stappen. Maar
zij hebben natuurlijk de vrijheid om dat te doen.

Een andere rode draad uit die gesprekken is overigens de enorme zorg bij de buurlanden
voor allereerst de slachtoffers van het conflict, maar ook over het overslaan naar
omringende landen, wat je ook al in enige mate ziet. Er zijn ook raketaanvallen vanuit
Syrië en Libanon, maar ook spanningen onder de eigen bevolking. Dat is een tweede
grote zorg.

Een derde grote zorg, aansluitend bij alle vragen van ieder van u over de blik vooruit,
is de grote waardering voor de rol die Nederland daar steeds gespeeld heeft. Nederland
steunt een groot aantal projecten gericht op vaak heel praktische onderwerpen die
Nederland nauw aan het hart liggen, zoals watervoorziening, landbouw, rechtsstaat
maar ook verzoening. Er zijn heel bijzondere, zoals dat heet, trilaterale projecten
rond grensovergangen, water en energie op de Gazastrook. Toen het nog kon, voor de
pandemie, heb ik die partijen hier zelf mogen ontvangen, waarbij vertegenwoordigers
van Israël en de Palestijnse gebieden ook rechtstreeks met elkaar praatten. Dat wordt
zeer gewaardeerd.

Dat biedt ons op een moment als dit ook de positie om telefonisch maar ook binnen
de Europese Unie met gezag te bepleiten welke stappen de Europese Unie wat ons betreft
moet zetten, maar ook om de betrokken partijen op te roepen om tot een staakt-het-vuren
te komen. Vervolgens is na het staakt-het-vuren de enige weg vooruit – ieder van u
wees er al op, vaak op heel verschillende manieren – dat partijen om de tafel gaan
zitten en de fundamenten van het conflict oplossen. Het huidige conflict helpt daar
absoluut niet bij. Het leidt tot een enorme verharding van standpunten, maar de rode
draad van de Nederlandse inzet en wat mij betreft ook de EU-inzet is om de partijen
aan tafel te krijgen om te onderhandelen. Allereerst moet er een wapenstilstand komen.
Vervolgens moet de schade zo snel mogelijk worden hersteld. Vervolgens zijn wij, Nederland,
maar ook de EU er nog steeds van overtuigd dat de tweestatenoplossing uiteindelijk
de route moet zijn. Wij spelen daar graag een ondersteunende rol in. Dat zal wat ons
betreft de rode draad zijn.

Tegen die achtergrond en wat bredere inleiding zal ik een aantal meer specifieke vragen
beantwoorden. De heer Van Dijk vroeg de hulp aan Gaza aan te intensiveren. Wij hebben
al een eerste bijdrage gedaan via het Rode Kruis. Humanitaire hulp is primair het
terrein van collega Kaag, maar ik heb geen enkele twijfel over haar verdere inzet
op dat gebied.

Het rapport van Human Rights Watch en het gebruik van de term «apartheid» is gisteren
besproken. We hebben het met grote zorg gelezen. Wij hebben hier vaker discussies
over het gebruik van termen, maar de term «apartheid» is ook een juridische term.
Los van het feit dat we zorgen hebben over wat Human Rights Watch schrijft in het
rapport, vraagt het gebruik van de juridische term echt een oordeel van een internationale
rechter.

De heer Van Dijk vroeg mij – misschien zeg ik het oneerbiedig, hoor – een soort weging
te geven in aantallen doden aan beide kanten. Dat kan ik echt niet. Het is verschrikkelijk
wat daar gebeurt, voor iedereen. Ik kan daar geen weging aan geven. Natuurlijk is
dat de reden waarom er allereerst een wapenstilstand moet komen. Het is te verschrikkelijk
om daar een weging in aantallen van te geven.

De heer Van Dijk en mevrouw Teunissen vroegen om de VS-houding zelfs te veroordelen.
Ik constateer dat president Biden en Minister Blinken een heel actieve rol aan het
spelen zijn en met zoveel woorden oproepen tot een wapenstilstand. Het is een zeer
invloedrijke speler. Het is ook van groot belang dat ze die rol blijven spelen. De
heer Van Dijk vroeg als eerste naar de rol van internationaal onderzoek, maar dat
werd begrijpelijkerwijs een rode draad in het debat, overigens ook in het verlengde
van het debat gisteren. Mevrouw Teunissen was, dacht ik, de eerste die wees op het
feit dat het Internationaal Strafhof al een onderzoek heeft aangekondigd. Daar is
inderdaad ook al kritiek op uitgeoefend. De Nederlandse positie met betrekking tot
het Internationaal Strafhof is altijd dat wij de trotse gastheer zijn en dat dat met
zich meebrengt dat wij altijd zijn onafhankelijkheid zullen onderstrepen. Wij verdedigen
het Strafhof dus altijd tegen aanvallen. Dat heb ik in het verleden gedaan, bijvoorbeeld
richting de Verenigde Staten toen dat land sancties oplegde, en ik doe het ook nu,
nu er van Israëlische kant kritiek is. Het Strafhof is een internationaal gerechtshof
dat ongelofelijk belangrijk werk doet. Van welke kant de kritiek ook zal komen, het
Internationaal Strafhof doet zijn werk in onafhankelijkheid. Daarbij hoef ik het Hof
ook verder niet los daarvan te ondersteunen, want het doet zijn werk in onafhankelijkheid.
Dat is de crux. Het Strafhof heeft zelf ook aangegeven om ook te kijken naar wat er
nú plaatsvindt. Dat is dus één onderzoekroute die loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan ook aannemen dat dát het onderzoek is waar ook de premier gisteren op aandrong?
Of komt er nog een ander onderzoek? Het belangrijkste voor mij is echter dat onderzoeken
hartstikke mooi en belangrijk zijn, maar dat we er ook gevolgen aan moeten verbinden.
Is de Minister dat met mij eens? Als uit zo'n onderzoek blijkt dat er oorlogsmisdaden
zijn begaan, zou dat dan ook gevolgen moeten hebben?

Minister Blok:

We hebben het hier over een onderzoek van een internationaal gerechtshof. Dan blijf
ik bij mijn lijn: het internationaal gerechtshof doet zijn onderzoek in onafhankelijkheid.
De openbaar aanklager concludeert vervolgens wel of niet om dat aan de rechter voor
te leggen, en de rechter concludeert wel of niet om daar gevolgen aan te verbinden.
Maar hij heeft die bevoegdheid. Dat is ook belangrijk en dat realiseert iedereen zich.

Er is ook nog een andere onderzoekroute. Mevrouw Piri wees daarop. Er is een resolutie
aangekondigd in de Mensenrechtenraad. Ik ken de inhoud daarvan nog niet, maar wij
zijn op dit moment lid van de Mensenrechtenraad. Dus wij gaan heel zorgvuldig kijken
of dat een gebalanceerde resolutie is, en dat sluiten wij ook altijd kort met gelijkgezinde
landen. De resolutie moet inderdaad een breed onderzoek voorstaan. Als daar een resolutie
voorligt die gebalanceerd is en ook iets toe kan voegen aan het onderzoek van het
Internationaal Strafhof – we moeten een stapeling van onderzoeken naar hetzelfde onderwerp
voorkomen – dan sta ik daar natuurlijk voor open.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een verhelderende vraag. De Minister zegt: het Internationaal Strafhof moet
onafhankelijk zijn gang kunnen gaan. Maar we zien dat de VS zich wel op een uitgesproken
manier tegen dit onderzoek van het Internationaal Strafhof keren. Trump heeft dat
eerder gedaan. Hij heeft de hoofdaanklager en de medewerkers echte sancties opgelegd.
Het Internationaal Strafhof heeft op dit moment al aangegeven dat het dat onderzoek
gaat uitvoeren; de hoofdaanklager heeft het verzoek ingediend. En op dit moment keert
Biden zich actief tegen dit onderzoek. Kan de Minister dan niet toezeggen dat hij
namens Nederland actief steun uitdraagt voor dat onderzoek? Dat heb ik hem nog niet
met zoveel woorden horen doen. Kan de Minister actief steun uitdragen, als een zet
in de rug om het onderzoek ook daadwerkelijk te laten plaatsvinden?

Minister Blok:

Ik geloof niet dat ik daar nou heel onduidelijk over was. Ik heb met zoveel woorden
gezegd dat ik het Internationaal Strafhof en het doen van onafhankelijk onderzoek
door dat Hof tegen iedereen verdedig, dus ook tegen de VS en Israël, en tegen iedereen.
Iedereen! Dat geldt voor dit onderzoek en voor ieder ander onderzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar dat is nog een heel generieke steunverklaring, zou je kunnen zeggen. Ik heb de
Minister nog niet horen uitspreken dat hij ook actief dít onderzoek steunt.

Minister Blok:

Sorry, zo gaat het natuurlijk niet werken. De rol van een internationaal hof moet
te vuur en te zwaard verdedigd worden, voor iedere rechtszaak. En als ik per rechtszaak
zou gaan zeggen wat ik ervan vind, dan schend ik toch meteen de neutraliteit van dat
hof? Dus ik zal altijd en tegen iedereen het recht van het Internationaal Strafhof
verdedigen om onafhankelijk te werken, en om onderzoek in te stellen naar waar het
Strafhof onderzoek naar wil instellen. Ik zou echt afdoen aan de onafhankelijkheid
van het Strafhof, en aan de rol die Nederland als gastland heeft, als ik daar een
soort gradatie van geval tot geval in zou gaan aanbrengen.

De voorzitter:

Ik heb nog interrupties op dit thema staan van de heer Van Dijk, mevrouw Piri en de
heer Kuzu. De eerste interruptie is van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid: er komt dus een onderzoek van het Internationaal Strafhof én
er komt een resolutie met een onderzoek van de Mensenrechtenraad. Begrijp ik het goed
dat de Minister ook dat tweede onderzoek, van de Mensenrechtenraad, ondersteunt? Dit
in tegenstelling tot anderen, die dat onderzoek van de Mensenrechtenraad eigenlijk
al bij voorbaat verdacht maken, bleek uit de eerste termijn. Steunt de Minister dus
dat onderzoek van de Mensenrechtenraad? En kan hij ons op de hoogte houden van de
vorderingen op dat punt, zodat we daar bovenop kunnen zitten?

Minister Blok:

Dat laatste zeker. Ik heb u aangegeven dat voor mij cruciaal is dat het een gebalanceerd
onderzoek is. Dat heb ik gedaan omdat inderdaad de Mensenrechtenraad helaas ook die
artikel 7-procedure heeft, waarbij Israël eenzijdig wordt aangesproken. Ik geloof
dat de heer Van der Staaij daarop wees. Daar heeft Nederland ook afstand van genomen.
Maar de Mensenrechtenraad doet gelukkig ook regelmatig oproepen tot goede en onafhankelijke
stappen. Ik gaf u al aan dat we de Nederlandse inzet zullen kortsluiten met gelijkgezinde
landen. Het moet een eerlijke, brede inzet zijn; dat zal mijn toets zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij om dit te horen van de Minister, maar ik hoor toch graag ook wat hij dan
specifiek verstaat onder een «gebalanceerd onderzoek».

Minister Blok:

Ik zeg dit natuurlijk tegen de achtergrond van die artikel 7-procedure. Helaas is
er sprake van het al lang bestaan van die procedure. Ik en het kabinet hebben al vaak
aangegeven dat wij dat onzuiver vinden. Dat zeggen we niet omdat we vinden dat Israël
niet aangesproken zou moeten worden waar Israël over de schreef mocht gaan, maar wij
vinden dat Israël daarbij niet anders behandeld moet worden dan andere landen die
over de schreef gaan. Dus met «een breed onderzoek» bedoel ik een onderzoek dat alle
betrokken partijen omvat, en waarbij alle schendingen van het recht worden betrokken
die daar gespeeld kunnen hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor van de Minister dat hij de inhoud van deze resolutie nog niet kent. De resolutie
wordt waarschijnlijk over een week in stemming gebracht. Mag de Kamer een afweging
van het kabinet krijgen zodra de Minister de inhoud wel kent, en voordat die stemming
plaatsvindt op 27 mei?

Minister Blok:

Dat kan ik proberen, maar de praktijk is dat dit vaak tot diep in de nacht doorgaat.
Het verschilt niet zo heel erg van hoe het gaat met moties in de Kamer. Ik kan dat
dus niet helemaal garanderen. Ik zal kijken of het lukt; dat is echt een kwestie van
tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu heeft een vraag. Daarna komt de heer Segers.

De heer Kuzu (DENK):

Een nieuw onafhankelijk onderzoek moet niet worden gezien als de heilige graal, want
in het verleden zijn er vaak genoeg onderzoeken gedaan, maar het is toch een stapje
vooruit. Nu kennen we natuurlijk ook situaties uit het verleden waarbij Nederland
actief ondersteuning heeft gegeven, bijvoorbeeld aan Gambia in de zaak tegen Myanmar
rond de Rohingya. Is de Minister ook voornemens, wanneer we iets verder zijn in het
proces, actief een land te ondersteunen om de zaak onder de aandacht te brengen van
het Internationaal Strafhof?

Minister Blok:

Dat hoeft niet, want er loopt een procedure bij het Internationaal Strafhof.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zeg ik niet. Volgens mij was mijn vraag vrij helder. In het verleden heeft Nederland
in de zaak tegen Myanmar rond de Rohingya Gambia actief materieel en financieel ondersteund.
Is de Minister bereid om, als we iets verder zijn het proces, een ander land actief
materieel en financieel te ondersteunen?

Minister Blok:

Dit is echt een vraag die zo algemeen is dat hij niet te beantwoorden is. Er loopt
al een procedure bij het Strafhof; daar hebben we het over. Daar hoef ik verder niets
mee te doen en ik móét er zelfs niets mee doen. Dat is dus een andere situatie dan
bij de procedure van Gambia waarbij het gaat om Myanmar. Daarover loopt namelijk geen
procedure bij het Strafhof. Daarover is een procedure gestart bij het Internationaal
Gerechtshof. Dat is een ander hof waar Nederland met Canada zich heeft gevoegd. Dit
vraagt wel precisie.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Segers, en daarna komt de heer Van der Lee.

De heer Segers (ChristenUnie):

De VN-Mensenrechtenraad is op zichzelf een belangrijk lichaam, maar die bestaat uit
leden. Recent was bijvoorbeeld China lid. Over mensenrechten in China is van alles
te zeggen. Nu is een land als Pakistan lid, dat een blasfemiewet erkent, wat heel
problematisch is. Deze Kamer heeft een uitspraak gedaan en gezegd: veroordelingen
moeten gebalanceerd zijn. Als de Minister zegt zich in te zetten voor een gebalanceerde
beoordeling, wordt naar beide partijen gekeken en zal dat niet leiden tot een eenzijdige
veroordeling van een van beide partijen. Begrijp ik dat goed?

Minister Blok:

Dat is precies wat ik dacht te hebben gezegd, maar nu ook bevestigd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel de vraag omdat het wel tot talloze veroordelingen van Israël heeft geleid,
nogmaals, door landen met een veel problematischer reputatie als het gaat om mensenrechten,
en ook niet in balans met de andere kant van het conflict. Vandaar mijn vraag. We
zullen dat rustig afwachten, maar ik hoop dat de Minister er heel secuur naar wil
kijken.

Minister Blok:

Ik ben natuurlijk niet voor niets uitgebreid ingegaan op het bestaan van de artikel
7-procedure, waar de heer Segers grote zorgen over heeft, maar ik ook. Dan ben ik
ook niet naïef. Daarom had ik enige toevoegingen aan de vraag van de heer Van Dijk.
Hij vroeg mij of ik iedere resolutie steun. Ik zei dat ik een gebalanceerde resolutie
wil en dat ik daarbij met gelijkgestemde landen wil optrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister dat hij mijn oproep voor een duidelijk statement over belang
en invulling van een breed onderzoek steunt. Kan ik hem zo verstaan dat – ik ken de
motieteksten nog niet – hij niet meer opties ziet dan de twee routes die hij heeft
beschreven: het lopende traject via het Internationaal Strafhof en het tweede traject
via de VN-Mensenrechtenraad? Of ziet hij nog een derde optie en, zo ja, welke?

Minister Blok:

Ik gaf wel aan dat je uit moet kijken met een stapeling van procedures. Omdat deze
twee concreet zijn – de een loopt, de ander is aangekondigd – vind ik het inderdaad
logisch om eerst even deze twee te belopen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg mij naar de opmerking van de heer Erdogan, die ik volstrekt
voor zijn rekening laat.

De heren Van der Staaij en Segers vroegen naar de rol van Iran in het verlenen van
steun aan Hamas en Hezbollah, die ook regelmatig Israël gewelddadig bedreigen. In
de directe contacten die ik met Iran met enige regelmaat heb – ik ben er ruim een
jaar geleden geweest – maar ook in onze gezamenlijke EU-inzet naar Iran, is een zeer
onverkwikkelijke rol bij het steunen van terroristische organisaties altijd een prominent
onderwerp. Het is onderdeel van een grotere agenda, waarbij de ontwikkeling van nucleaire
wapens en ballistische raketten altijd bovenaan staat, maar zeer nadrukkelijk ook
de zeer negatieve rol in de regio. Zolang dat nodig is – op dit moment is dat nodig,
daar heeft u gewoon gelijk in – zullen wij dat blijven doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ken het lijstje van drie punten al heel lang: we moeten Iran aanspreken op mensenrechten,
nucleaire proliferatie en steun in de regio aan terroristische groepen. Maar heeft
de Minister het idee dat er enige voortgang wordt geboekt? Wat zou er meer gedaan
kunnen worden om juist het ondersteunen van terrorisme in die regio tegen te gaan?

Minister Blok:

De voortgang is op dit moment niet zichtbaar, behalve op één terrein: er wordt in
Wenen gesproken over het nucleaire akkoord, het Joint Comprehensive Plan of Action
(JCPOA). Het is nog pril, maar er wordt gesproken, en dat is wel nieuw. Er is een
grote verwevenheid tussen het nucleair akkoord en de andere zorgen, waarvan u terecht
zegt dat we die al jarenlang hebben. Omdat je nu eigenlijk komt uit een fase waarin
er überhaupt niet gesproken werd – weleens bilateraal, maar er werd niet echt onderhandeld
– en dit hopelijk het begin is van een periode waarin er weer echt wordt onderhandeld.
Mijn inschatting daarbij is dat een logische volgorde is dat dat nucleaire akkoord
– ik noemde het net ook al – bovenaan de agenda staat, zodat dat de toetssteen zal
zijn voor de mogelijkheid om ook over die twee andere cruciale onderwerpen – de steun
aan terroristenorganisatie, de rol in de regio en de ballistische raketten – te praten.
Overigens is de mensenrechtensituatie in Iran, daar hoef ik u niet van te overtuigen,
ook een voortdurend onderwerp van zorg. Maar de sleutelpassage is in ieder geval het
nucleair akkoord.

De heer Brekelmans vroeg me in te gaan op de rol die Nederland kan spelen. Ik heb
u in de inleiding al aangegeven dat het feit dat Nederland lange tijd betrokken is,
echt wordt gezien, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse zijde, maar ook in de
regio. Dat verschaft ons een positie om binnen de EU en met de landen in de regio
met gewicht te spreken. Ik gaf u aan dat ik altijd een sterke voorkeur heb voor een
EU-optreden, hoe lastig dat ook soms zal zijn. Maar de verklaring van Borrell werd
breed gesteund. Er is natuurlijk sinds kort een ons allen welbekende EU-vertegenwoordiger
voor het Midden-Oosten, in de vorm van uw oud-collega Sven Koopmans, die op korte
termijn aan de slag zal gaan om de EU daar te vertegenwoordigen, en dat allemaal in
de volgorde die ik net heb geschetst: wapenstilstand, wederopbouw, waarbij Nederland
zijn rol wil pakken, maar cruciaal dan ook echt onderhandelen op weg naar een definitieve
tweestatenoplossing. Natuurlijk is het ook heel belangrijk dat aan Palestijnse kant
dan geleverd wordt op het gebied van eendracht en legitimatie. We hadden even hoop,
door de aankondiging van verkiezingen – iets waar Nederland vaak voor gepleit had
bij de regering van Abbas – maar die zijn helaas weer afgeblazen. Maar dat is natuurlijk
een cruciale stap, dat de onderhandelingspartners gelegitimeerd en gedragen worden
door de bevolking.

De heer Segers vroeg naar de uithuiszettingen en onteigeningen in Sheikh Jarrah. Het
is een nogal ingewikkelde juridische kluif. Ik weet dat er juristen zijn die zeggen
dat het geen onteigening is, maar er zijn weer anderen die zeggen dat het wel een
onteigening is. Zonder mij nu in deze juridische verwikkelingen te storten: er is
een VN-resolutie die de annexatie van Oost-Jeruzalem niet erkent. Het is dus in strijd
met internationaal recht om handelingen te verrichten alsof het eigen grondgebied,
eigen wetgeving betreft. Internationaal recht biedt een kader waarbinnen een bezettingsmacht
moet optreden. Tegen die achtergrond is de brief daarover geformuleerd.

Mevrouw Piri vroeg naar mogelijke verdere uitbreiding van nederzettingen. Nederland
en het overgrote deel van de EU zijn altijd heel helder geweest: vestiging, dus ook
uitbreiding met nederzettingen is allereerst strijdig met internationaal recht, maar
het maakt de weg naar vrede nog moeilijker dan ze al is. Dat hebben wij altijd helder
uitgesproken naar de Israëli's, en dat zullen wij ook blijven doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Welke consequenties trekt de Minister daar nou uit? Want ik ben het volledig met hem
eens: het is in strijd met internationaal recht, en dus ... Wat is nou het vervolg?

Minister Blok:

Het is helaas bij het schenden van internationaal recht, veel minder dan bij het schenden
van nationaal recht, mogelijk om de en-dusvraag te beantwoorden. In Nederland kun
je dan een boete of een verbeurdverklaring of een andere maatregel opleggen, maar
in het internationaal recht brengt het een land in de positie dat het toch dat predicaat
aan de broek heeft, wat niemand aangenaam vindt. Er wordt gesuggereerd dat het geen
pijn zou doen, maar geen enkel land wil te boek staan als een land dat het internationaal
recht niet respecteert. Voor mij blijft vooropstaan – maar ik denk dat ik daarover
niet van mening verschil met de heer Van Dijk – dat ik een definitieve oplossing wil
op basis van twee staten en dat dit ongelofelijk in de weg staat aan die definitieve
oplossing. Alleen al om die reden zijn uitbreidingen natuurlijk volstrekt onwenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wekt toch een beetje de indruk van selectieve verontwaardiging, want ook andere
landen overtreden het internationaal recht. Dan kan Nederland sancties opleggen. De
Europese Unie kan sancties opleggen. Als een gebied wordt bezet, zijn wij daar allemaal
heel boos en verontwaardigd over, maar als het gaat om Israël, lijkt het ineens heel
stil te blijven. Ja, we stellen vast dat het een overtreding is, maar vervolgens doen
we niks. Verbaast u dat ook?

Minister Blok:

De situatie is bij een schending van internationaal recht nooit zo zwart-wit. Dat
heb ik net aangegeven en dat weet de heer Van Dijk ook. Het opleggen van sancties
is iets wat in Nederland heel vaak besproken wordt, maar wat internationaal echt een
enorme stap is. Ook dat heb ik hier vaker gezegd, maar wij treffen elkaar hier niet
zo vaak. Daarbij moet je je ook echt de vraag stellen of het helpt. Ik gaf al aan
dat mijn hoofddoelstelling en die van, ik denk, vrijwel iedereen hier is dat er zo'n
vredesakkoord komt.

De voorzitter:

De heer Segers en dan de heer Kuzu.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik deel die hoofddoelstelling: vrede, de hervatting van het vredesproces, partijen
die met elkaar praten en niet, zoals de heer Sjoerdsma zegt, alleen maar naar de ander
kijken met een hoofdletter A en die niet anders erkennen dan als een vijand. Dat is
de gedeelde hoop die wij hebben. Maar woorden doen er ook toe. Ik sprak net met de
heer Van der Lee over de aanleiding van deze conflicten: het dispuut over huizen in
Oost-Jeruzalem. Er is een versie die zegt: voor 1948 waren ze eigendom van Joodse
families. Die zijn verdreven. Die hebben nog steeds eigendomsrechten. Daar is nu een
juridisch dispuut over. Hoe dat afloopt, weet ik niet. Wie daar nou gelijk heeft en
wat rechtvaardig is, weet ik ook niet, want ik snap de Minister als hij zegt: hier
wordt een claim neergelegd die spiegelbeeldig niet geldt voor Arabieren die bezit
hebben verloren in Israël. Maar dan is hier toch nog steeds geen sprake van onteigeningen?
Daar viel ik over. Vandaar dat ik dat een curieus woord vond. Het is een juridisch
dispuut. Het hooggerechtshof zal daarover oordelen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Segers (ChristenUnie):

De Minister mag daar zelf een oordeel over vellen, maar dat woord is toch niet terecht?

Minister Blok:

Ja, maar nu laten we onszelf een beetje in dat juridische dispuut zuigen. Niemand
betwist dat dat op dit moment een van de directe stenen des aanstoots is. U gaf de
geschiedenis aan. Ik heb de geschiedenis aangegeven. Ik ga mij verder niet in deze
woordenstrijd mengen. Ik heb u wel de achtergrond gegeven dat wij de annexatie van
Oost-Jeruzalem niet erkennen en vinden dat de bezettende macht in bezette gebieden
bevoegdheden heeft voor het ordelijke verloop van de samenleving, maar dat die daarbij
zeer terughoudend moet omgaan met ingrepen die puur gebaseerd zijn op eigen wetgeving.

De voorzitter:

Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Straffeloosheid tegengaan is volgens mij ook een belangrijke pijler van de internationale
gemeenschap. Dat doen wij inderdaad op tal van gebieden. Nu hebben wij in de afgelopen
jaren een debat gehad over een EU-sanctieregime. Dat bestaat. Ik snap ook dat er op
dit moment landen zijn die daar geen gebruik van willen maken, maar nu heeft uw Belgische
ambtsgenoot aangegeven dat, wanneer de EU-Raad niet met een sterk antwoord komt, ze
samen met gelijkgezinde landen met een lijst van maatregelen wil komen. Is de Minister
op z'n minst bereid om aan te sluiten bij het Belgische initiatief?

Minister Blok:

U bent de eerste die mij daarover vertelt. Ik heb haar maandag nog gezien. Zij heeft
mij daar niet over benaderd. Zodra zij dat doet, ga ik ernaar kijken.

De heer Kuzu (DENK):

Wellicht is het goed dat hierachter daarnaar wordt gekeken en dat de Minister tijdens
het debat erop terugkomt, want ik heb daar ook een motie over.

Minister Blok:

Ik kan echt niet beoordelen welke informatie daarover beschikbaar is.

De heer Kuzu (DENK):

Daarom is het goed dat het even wordt uitgezocht.

Minister Blok:

Wij gaan kijken of er informatie over beschikbaar is.

Mevrouw ...

De voorzitter:

Excuus. De heer Van der Lee heeft op dit punt nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag die hier een beetje aan vastzit. We hebben vaker een debat – dat
wil ik helemaal niet ten principale voeren – over het toch afstappen van het vetorecht
in het Europees buitenlands beleid. Hongarije lag dwars op een stevige verklaring.
Borrell heeft dat namens de 26 andere landen wel gedaan. Ziet de Minister voor de
toekomst mogelijkheden om, als die optie van dat veto niet van tafel gaat – dat zal
op korte termijn niet lukken – iets sterkers te doen dan alleen een verklaring van
Borrell? Zouden de gelijkgezinde landen of misschien zelfs de 26 een wat krachtiger
signaal kunnen afgeven dan tot nu toe is gebeurd?

Minister Blok:

Allereerst vind ik oprecht dat het van grote waarde is dat Europese landen op zo'n
korte termijn bij elkaar zijn gekomen en dat Borrell een verklaring heeft afgelegd
die voor mij de essentiële onderdelen bevatte. Gezien het feit dat het een informele
Raad moest zijn, kon er ook geen sprake zijn van stemming of een formeel standpunt.
Tegelijkertijd heeft het natuurlijk waarde dat hij dat deed. Eén land heeft daar expliciet
afstand van genomen – dat mag, dat is zijn goed recht – maar 26 andere niet en dat
is ook van grote waarde.

Uw vraag over de meerderheidsbesluitvorming had ik verderop liggen omdat de heer De
Roon daar ook naar vroeg. Het is een zeer gevoelig onderwerp, overigens ook in Nederland,
omdat je een stukje soevereiniteit uit handen geeft. Ik heb mij altijd zeer ingezet
voor het doen van een eerste stap ten aanzien van sancties en standpunten met betrekking
tot mensenrechten. Over mensenrechten zouden we überhaupt geen verschil van mening
moeten hebben. Sancties moeten ongelofelijk veel drempels passeren in Europa voordat
je er überhaupt komt. Dat leent zich eigenlijk heel erg voor wat je dan «constructieve
onthouding» noemt, zodat een land als het «liever niet» zegt in het openbaar kan zeggen
«ik heb er niet voor gestemd, maar ik het ook niet geblokkeerd». Het soort verklaring
waar we het nu over hebben, valt eigenlijk niet onder die categorieën. Omdat het helaas
nog niet gelukt is om dat wat we wel willen te realiseren – dat vraagt unanimiteit
– zou ik het niet reëel vinden om te zeggen: daar voorzie ik iets anders. Nogmaals,
we moeten ons ook niet kleiner maken dan nodig is. Er is heel snel een verklaring
gekomen ondersteund door 26 landen.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister liet net ook vallen: we moeten naar een staakt-het-vuren, wederopbouw
en daarna naar de definitieve oplossing. Het is ook knap dat die 26 landen in Europa
vrij snel bij elkaar zijn gekomen en zich uitgesproken hebben. In Nederland hebben
we vandaag in de Kamer de motie-Sjoerdsma c.s. aangenomen die zegt: breng beide partijen
aan tafel, met gepaste effectieve maatregelen. Mijn vraag aan de Minister is of hij
er, om het momentum ook vast te houden – misschien moeten we inderdaad eerst even
wachten op de Palestijnse verkiezingen – voor voelt om als Europa het platform te
bieden voor een eerste bijeenkomst, juist om de partijen bij elkaar te brengen. Want
Europa moet zich niet kleiner maken dan het is. Misschien kan Europa juist door de
goede contacten die het heeft en juist door naar die definitieve oplossing te kijken
het platform bieden om daar een eerste stap te zetten, zodat we het momentum niet
verloren laten gaan. Zou de Minister zich daarvoor willen inzetten in Europa?

Minister Blok:

Zeker. Ik gaf al aan dat dat eigenlijk ook de vraag was van mijn gesprekspartners
in het Midden-Oosten. U weet natuurlijk ook dat in het verleden het Kwartet gefunctioneerd
heeft, met voorstellen voor het Midden-Oosten Vredesproces, en dat de Europese Unie
een van de vier was. Wat mij betreft zou een verkieslijke route dus ook zijn om het
Kwartet weer bij elkaar te brengen en er langs die route voor te zorgen dat er een
Europese inbreng is. Daar wil ik mij dus graag voor inzetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog even iets aanvullen op de eerdere vraag van de heer Van der Lee over meerderheidsbesluitvorming
in het Europese buitenlandbeleid. We zien natuurlijk op meerdere dossiers, zoals China
en Rusland, dat als Europa zich wil uitspreken er vaak een of twee lidstaten zijn
die dat tegenhouden. Het gebeurt niet zo vaak dat er dan een vrij krachtig statement
komt namens 26 lidstaten. Ik ben er op zich wel blij mee dat dat toch op die manier
gebeurt. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat enigszins als een precedent ziet,
dat het vaker zou kunnen dat als er één land dwarsligt – het duurt nog wel even voordat
we die meerderheidsbesluitvormingsregels hebben aangepast – de EU-buitenlandvertegenwoordiger
namens 26 lidstaten spreekt.

Minister Blok:

Dit is een gevalletje «ja maar». Nogmaals, ik tel mijn zegeningen: 26 landen, grote
invloedrijke landen. Maar iedereen wijst ook op het feit dat het er geen 27 waren.
Ik vind dat wij ons tot het uiterste moeten blijven inzetten om EU-verklaringen af
te leggen. Ik realiseer me daarbij dat ik dan ook weleens in de Kamer gekastijd zou
kunnen worden, zo van: waarom staat dit er dan niet in of dat er dan niet in? Ja,
omdat er een EU-27-verklaring nodig was. Het is voor mij dus second best, maar ik
zei ook bewust naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Lee dat we ons ook
niet kleiner moeten maken dan nodig. Want het zijn wel 26 landen en dat toont een
enorm commitment.

De voorzitter:

Goed, gaat u door.

Minister Blok:

Mevrouw Simons vroeg of er ook aandacht is van het kabinet voor andere vormen van
racisme dan antisemitisme. Natuurlijk. Natuurlijk, dat is artikel 1 van de Grondwet.
Nederland is absoluut niet perfect, maar de inzet van het kabinet en velen met mij
is om iedere vorm van racisme te bestrijden, binnen en buiten Nederland.

De heer Sjoerdsma – ik zie dat hij nu weg is – zei: zorg ervoor dat bij die vervolginzet
van Nederland, van de EU de ankerpalen mensenrechten en internationaal recht zijn
en toets dan ook zonder aanziens des persoons daaraan. Dat ben ik met hem eens.

De heer Van der Lee vroeg mij nog om in te gaan op de discussie die wij gisteren hebben
gevoerd over een causaal verband tussen de gebeurtenissen in Oost-Jeruzalem en de
escalatie. Het zal niet verrassen dat ik het ook hier met de premier eens ben dat
je nooit – niet dat u dat zegt, hoor – als een soort excuus voor het afschieten van
raketten kan geven dat er ergens een lont in het kruitvat is gegaan. Er is een volgtijdelijkheid
in die verschrikkelijke escalatie. Eerlijk gezegd heeft terugkijken niet zo veel zin.
U hoort in de verklaringen van de Nederlandse regering en van Europa heel duidelijk
een oproep aan Hamas, een veroordeling van de raketbeschietingen, en een oproep tot
een staakt-het-vuren aan beide partijen, maar ook een oproep aan Israël om terughoudend
om te gaan met de geweldsmogelijkheden die het heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Mijn punt is natuurlijk dat je niet alleen causaliteit moet
kunnen benoemen, maar dat je je vervolgens altijd weer moet afvragen of we niet iets
eerder iets anders hadden moeten doen. We hebben het veel gehad over de tweet van
de Minister-President. Het gaat nou niet om de inhoud, maar wel om de timing. Als
er een krachtig statement van Nederland en anderen was geweest voor de gebeurtenissen
in Oost-Jeruzalem zo hard waren geëscaleerd als ze zijn geëscaleerd, had dat misschien
een verschil kunnen maken. Ik vraag de Minister niet om daar allemaal uitspraken over
te doen, want dat weet je niet. Dat is speculeren. Maar ik vraag de Minister wel om
daarop te reflecteren. Wanneer kies je voor welk middel? In dit geval had internationale
druk misschien iets kunnen voorkomen wat gigantisch uit de hand is gelopen.

Minister Blok:

De heer Van der Lee en ik verschillen er natuurlijk niet over van mening dat, als
er ook maar iets had kunnen helpen om die escalatie te voorkomen, dat fantastisch
zou zijn geweest. Hij zegt ook terecht dat het speculeren is of iets had kunnen helpen.
Ik meen echt oprecht dat Nederland door de telefoontjes allereerst van de premier
naar zijn collega-premiers, de inzet in Europa en de contacten die ik heb met mijn
collega-ministers laat zien echt betrokken te willen zijn, bovenop het feit dat iedereen
de afgelopen jaren heeft gezien hoezeer wij dat zijn. Ik zou heel graag willen dat
wij hier nog een extra duwtje richting de-escalatie hadden kunnen leveren, maar ik
geloof oprecht niet dat dat het geval zou zijn geweest.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat wel jammer. Want de voorbeelden die u noemt, zijn nou juist van na die
escalatie, terwijl al gevraagd is, ook vanuit de Kamer, om al eerder een signaal af
te geven. Ik roep de Minister op om daar nog eens op te reflecteren. Dat hoeft hij
niet nu te doen. We weten dat dit conflict zich over een paar jaar op een vergelijkbare
manier kan herhalen, want dat hebben we al meerdere malen gezien.

Minister Blok:

Maar díe zorg delen we. Vandaar ook mijn drieslag: staakt het vuren zo snel mogelijk,
wederopbouw, waarbij we zeker lessen moeten leren van de moeizame wederopbouw na inderdaad
de vorige keren, en tegelijkertijd uit alle macht inzetten op een echt vredesproces.

De heer Segers vroeg nog naar de actieve EU-inzet op antisemitisme. Uw aangenomen
motie, wat mij betreft volkomen de goede kant op, past ook in de lijn. Ik heb vorig
jaar, nog voor dit conflict, deelgenomen aan de EU-bijeenkomst van de International
Holocaust Remembrance Alliance om daarmee te illustreren dat we ook op ministerieel
niveau willen onderstrepen dat de strijd tegen antisemitisme nog helemaal niet gestreden
is. We zien nu helaas dat op allerlei andere plekken in de wereld, maar helaas ook
in Nederland, heel onsmakelijke uitingen zijn te zien van allerlei vormen van antisemitisme.
Dus onze volle inzet daartegen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen over de ontwikkelingen in Israël en Palestijns
gebied te hebben beantwoord, en wil dan overgaan naar de andere vragen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de collega van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog twee uitstaande vragen. Een zag op iets wat de premier gisteren zei:
we moeten een beetje het midden houden tussen Israël en Palestina. Ik wil de Minister
van Binnenlandse Zaken eigenlijk gewoon vragen om te zeggen dat onze positie zich
baseert op internationaal recht en mensenrechten, en niet op naar welke kant we wel
of niet zouden willen leunen en hoe even-handed we dat moeten doen. Ik denk dat dát
onze basis zou moeten zijn, en niet een krampachtige poging om ergens in het midden
uit te komen. Er is geen midden als het gaat om internationaal recht en er is ook
geen selectiviteit. Dat is mijn eerste vraag. De tweede vraag ging over de aangenomen
motie waar ook collega Amhaouch aan refereerde, hoe Nederland verdergaat met die maatregelen
richting beide partijen om ze aan tafel te krijgen en toch, laat ik het plat zeggen,
met enige druk ervoor te zorgen dat die grondoorzaken worden weggenomen en dat het
praten over vrede in ieder geval wordt hervat.

Minister Blok:

Ik wil het niet tegen u gebruiken, maar toen ik het antwoord op uw vragen gaf, was
u er even niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus.

Minister Blok:

Geen punt. Toch even in grote trekken: het feit dat we internationaal recht en mensenrechten
als ankerpunten kiezen – dat heb ik net volmondig onderstreept – brengt met zich mee
dat je partijen, wie het ook zijn, op een eerlijke en objectieve manier benadert en
dat je als fout of ongewenst bestempelt wat fout of ongewenst is. In reactie op de
heer Amhaouch heb ik uitgebreid gezegd dat ik hoop dat we het Kwartet weer in het
leven kunnen roepen, en dat ik graag bereid ben om me daar ten volle voor in te zetten,
omdat daarin de EU-rol verankerd is, zodat we kunnen voortbouwen op wat we daar in
het verleden gedaan hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heb ik het, als dit het antwoord was, denk ik toch niet gemist. Mijn vraag ging
namelijk iets verder. Mijn vraag ging over de aangenomen motie, waarvan ik denk dat
de tekst inmiddels wel bekend is. De premier heeft gisteren gezegd: als het kan, gaan
we met een groep gelijkgezinde landen proberen hier het verschil te maken. Dat zou
ik zeer aanmoedigen. Je kunt van mening verschillen over de definitie van «gelijkgezinde»,
maar ik denk dat iedereen in deze Kamer zou willen zien dat dat een groep van landen
is waarbij Israëli's en Palestijnen zich enigszins comfortabel voelen, want anders
gaat het niet lukken. Nederland is zo'n land. Nu zegt voor het eerst in heel lange
tijd een heel grote meerderheid in deze Kamer: jongens, het kan niet alleen bij woorden
blijven, we zullen ook beide partijen met enige druk moeten wijzen op hun verantwoordelijkheden,
zowel als het gaat om het respecteren van internationaal recht als om het gewoon weer
aan tafel komen. Ik snap dat de Minister daar misschien niet nu vandaag een antwoord
op heeft, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat die motie met kracht ter hand
wordt genomen en dat we ook echt op zoek gaan naar die groep Europese landen om hiermee
aan de slag te gaan. Het zou leuk zijn als er weer een kwartet komt. Kijk, de Europese
Unie is gewoon een zelfstandige speler, dus zolang er geen kwartet is, moeten we dat
denk ik zelf doen. Dat zou ik heel graag van deze Minister willen horen.

Minister Blok:

Nu doet de heer Sjoerdsma tekort – hij was er niet bij – aan wat ik richting de heer
Amhaouch heb gezegd, want hij knikte in ieder geval wel tevreden toen ik antwoordde
over deze motie. Ik heb onderstreept, in lijn met wat ik eerder zei, dat Nederland
vanwege onze geschiedenis en omdat we nu direct weer alle betrokken partijen benaderen,
in de Europese Unie wordt gezien als een zeer betrokken land en inderdaad, zoals de
heer Sjoerdsma aangeeft, als een land dat voor beide betrokken partijen een betrouwbare
partner is, en overigens ook voor partijen in het Midden-Oosten. Ik heb altijd een
voorkeur voor optreden van de EU als geheel, maar ook dat heb ik vanmiddag al heel
vaak gezegd. De heer Brekelmans vroeg mij daar nog expliciet naar. Het is voor mij
altijd second best om met een kleinere coalitie op te treden. Maar ik ben daar niet
vies van, als we niet verder komen met de EU als geheel. Voor mij rechtvaardigt de
grote Nederlandse inzet in de afgelopen jaren dat we die actieve rol ook blijven spelen.

Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot bevroren conflicten aan de randen van
Europa, zoals het agendapunt luidt. Een heel aantal van u ging allereerst in op de
situatie Armenië-Azerbeidzjan. De heer Van der Staaij vroeg hoe is omgegaan met aangenomen
moties. Na de RBZ die volgde op het debat heb ik daarover gerapporteerd, maar ik ben
graag bereid dat nog een keer te doen. Er was een motie over persoonsgerichte sancties,
specifiek gericht op een aantal verantwoordelijken in Azerbeidzjan. Dat heb ik nadrukkelijk
bepleit in de RBZ van dat was alweer november. In alle eerlijkheid moet ik zeggen
dat ik daar geen enkele steun voor kreeg. Heel breed leefde het gevoel dat de situatie
nog erg broos was: je kunt eigenlijk niet zeggen dat er een vredesproces is, maar
een wapenstilstand. Het gaat om een heel moeizaam proces onder de hoede van de OVSE
om verder te komen dan die wapenstilstand, maar te komen tot een echt akkoord. Op
dat moment stonden we nog helemaal aan het begin van de uitwisseling van gevangenen.
Ik zal daar zo verder op ingaan. Op dat moment was daar geen enkele steun voor.

Dan de krijgsgevangenen. Daar heeft uitwisseling plaatsgevonden, maar inderdaad zijn
er aanhoudende geluiden dat er nog steeds Armenen gevangen zitten aan Azerbeidzjaanse
kant. Dat zal ik onder de aandacht blijven brengen. Dit is in bilaterale contacten
aan Azerbeidzjan overgebracht, maar ik zal ook nu dit punt nadrukkelijk noemen, omdat
ook hier geldt dat ik vind dat we dit bericht in EU- en OVSE-verband, zo lang als
dat nodig is, aan de orde moeten blijven stellen.

Dan de humanitaire hulp. De Nederlandse humanitaire hulp die naar het gebied gaat,
gaat langs de route van het Internationale Rode Kruis, als ongeoormerkte hulp. Ook
de EU heeft een hulppakket van in totaal 17 miljoen verstrekt.

De vernieling van het erfgoed is inderdaad grote reden tot zorg en heeft er ook toe
geleid dat UNESCO een missie heeft aangekondigd. Die geniet wat mij betreft volle
steun, maar daarvoor geldt helaas ook dat die nog niet heeft plaatsgevonden. Wat mij
betreft hoort de volgende duidelijke oproep op de agenda, ook nu voor de RBZ. UNESCO
is een VN-organisatie. Overigens zijn er van beide kanten beschuldigingen over vernietigingen
van cultureel erfgoed. Laat UNESCO toe en maak een einde aan de vernielingen.

Dat geldt overigens ook voor de berichten over grensoverschrijdingen. Er hebben troepenbewegingen
plaatsgevonden. Er wordt dan weer bestreden dat die over de grens zouden gaan, maar
de kern van het conflict is dan ook waar de grens nou loopt. Daarvoor geldt wat mij
betreft: hou je aan het staakt-het-vuren en richt je serieus op de vredesonderhandelingen,
die hier bitternoodzakelijk zijn.

De heer De Roon vroeg of Nederland zich aan wilde sluiten bij de opmerking van president
Macron. Er is vorige week een statement gemaakt namens de Europese Unie. Ik heb echt
een enorme voorkeur voor EU-eensgezindheid en niet, met respect voor mededelingen
die ieder land onafhankelijk wil doen, voor een opeenstapeling van landen die eigen
mededelingen doen.

De heer Segers vroeg ook naar de motie over het onderzoek naar schendingen van internationaal
recht. Nederland heeft dit in de OVSE en in de Raad Buitenlandse Zaken die daar de
laatste keer over ging, bepleit. Ik heb dat onderzoek helaas nog niet gezien, dus
ik zal dit blijven bepleiten.

Dan ga ik naar de vragen met betrekking tot de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Segers had nog een vraag voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vroeg niet naar schendingen van mensenrechten. Ik vroeg naar de opvolging van de
motie-Karabulut. Die vroeg om persoonsgerichte sancties als gevolg van wat er is gebeurd.
Die richt zich op Azerbeidzjan. Daar heb ik nog niks van gehoord. De tweede motie
ging over extra humanitaire hulp. Zegt de Minister nu dat er inderdaad extra hulp
is verleend of is het gewoon het labelen van hulp die sowieso al via het Rode Kruis
werd gegeven? Want dan zou die ongericht of ongemerkt gegeven zijn. Dus ik vraag naar
de opvolging van specifiek deze twee moties, motie-Karabulut en motie-Van Helvert/Voordewind.

Minister Blok:

Ik ga ze nog een keer beantwoorden, maar ik kijk even naar de voorzitter, want ik
heb echt de vraag over de motie over de sancties al beantwoord. Ik wil het wel herhalen,
maar toch. Over de humanitaire hulp heb ik inderdaad aangegeven dat er 17 miljoen
specifiek door de EU is aangemerkt. De Nederlandse dotatie loopt via het Internationale
Rode Kruis en is niet specifiek geoormerkt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoop toch dat het laatste wel impliceert dat er een extra inspanning is geleverd.
Dat is dus nog even een extra vraag. Dan het initiatief van Macron. De Minister zegt:
ik heb toch liever dat we het als EU samen doen dan dat we aansluiten bij één land,
bij president Macron. Het hangt natuurlijk wel af van wat de EU gaat zeggen. Heeft
dat dezelfde inhoud als wat Macron zegt, namelijk: trek je terug achter je eigen grens,
stop de vijandelijkheden en laat krijgsgevangenen vrij?

Minister Blok:

Het EU-statement was er vorige week al, met mijn volledige steun. Nogmaals, ik respecteer
het als landen eigen statements maken. Maar het past niet in de lijn die ik in dit
overleg, maar overigens ook in eerdere overleggen, heb gehanteerd, namelijk dat ik
het verstandig vind om hier als EU eensgezind op te treden. Nogmaals, dat is omdat
ik het een verstandig statement en een verstandige lijn vind.

Oekraïne en de rol van de Russische Federatie. De heer Sjoerdsma vroeg of wij nu erkennen
dat er een openlijke Russische rol is in het conflict in Oost-Oekraïne. Rusland zelf
geeft aan dat het niet formeel betrokken is, maar Oekraïne – ik was er twee weken
geleden met de Benelux-collega's – geeft zeer duidelijk aan dat het die betrokkenheid
wel ziet. U weet dat wij in het kader van de staatsaansprakelijkheid MH17 de Russische
betrokkenheid bij de levering van een luchtdoelraket, die eigendom was van het Oekraïense
leger, aan de kaak stellen. Daarnaast waren er heel recent, ook in de periode dat
ik er was, grote troepenbewegingen aan de Russische kant van de grens en in de geannexeerde
Krim. Die annexatie wordt overigens niet door ons erkend. Die gaven op dat moment
begrijpelijkerwijs aanleiding tot enorme zorgen in Oekraïne maar ook bij ons. Daar
is enige verbetering opgetreden omdat de militairen, de personen, zijn teruggetrokken,
maar het zware materieel bevindt zich daar nog. Dat blijft daarmee een heel spannend
aspect.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag gaat over wat Nederland vindt. Ik snap dat Oekraïne dit vindt. Oekraïne
heeft overigens ook gelijk. De reden waarom ik het vraag is dat het mij opvalt dat
heel veel Europese lidstaten en ook de Europese Unie nogal omfloerst praten over hetgeen
er gebeurt in Oost-Oekraïne. Als wij dat ooit tot een enigszins goede oplossing willen
brengen, dan moeten wij ook eerlijk zijn over wiens soldaten er in Oost-Oekraïne actief
zijn, zonder militaire insignes weliswaar, en welke inlichtingendiensten de boel in
ieder geval hebben aangestuurd, ook blijkens de openbare taps die het Nederlandse
OM heeft verspreid. Het is heel belangrijk dat wij erkennen en dat Nederland erkent
dat het Rusland is en is geweest dat die onrust en het conflict in Oost-Oekraïne heeft
aangewakkerd. Als we dat erkennen, kunnen we naar de volgende vraag gaan, die de Minister
ook adresseert in zijn brief, namelijk dat Rusland zijn gedrag moet veranderen. Dan
ben ik weer benieuwd welke maatregelen het kabinet daar voor zich ziet.

Minister Blok:

Ik herken het als de heer Sjoerdsma zegt dat een aantal Europese landen omfloerst
zijn in hun uitspraken, maar gezien de statenklacht die Nederland heeft ingediend
tegen Rusland, zal toch niemand beweren dat Nederland omfloerst is over de rol die
Rusland daar op dat moment bij speelde. De rechtszaak loopt natuurlijk nog, dus dat
is onder de rechter. Er zijn heel krachtige signalen over aanhoudende Russische betrokkenheid.
Ik voel me ook niet helemaal vrij om in het openbaar te vertellen wat wij daar verder
over weten, maar nogmaals, de statenklacht is een niet mis te verstaan signaal dat
wij voor de rechter bepleiten dat Rusland betrokken is bij die verschrikkelijke vliegramp
en daarmee dus ook bij het conflict.

Dan ga ik naar het volgende onderwerp van de RBZ: de EU-Afrikastrategie. De heer Brekelmans
vroeg naar de dreiging van terrorisme vanuit Afrika en de rol die Nederland en de
Europese Unie daar spelen. Die dreiging is heel reëel, allereerst voor een aantal
betreffende landen, met name in de Sahel en recenter ook in Noord-Mozambique. De reden
dat Nederland zowel in VN-verband als in EU-verband in de Sahel actief is, is om de
bevolking te helpen, de rechtsstaat te helpen opbouwen maar ook om het terrorisme
te bestrijden, dat overigens over het algemeen gecombineerd wordt met mensensmokkel,
drugssmokkel en georganiseerde criminaliteit. De gezamenlijke strijd tegen het terrorisme
en de grondoorzaken daarvan is daarmee een logisch onderwerp voor de Afrikastrategie.
De Afrikatop moet nog gepland worden, dus ik kan de agenda niet helemaal overzien,
maar dit is wel logisch. Je hoopt natuurlijk dat het niet meer nodig is, maar het
is wel logisch dat, zolang het nodig is, het onderwerp ook aan de orde wordt gesteld.

De heer Van der Lee vroeg naar een onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen
in Tigray. Er is een samenwerking aangekondigd tussen de Ethiopische overheid en de
VN, OHCHR. Het is goed nieuws dat dat akkoord er is. Als het goed is, begint het onderzoek
deze week en zou dat binnen drie maanden tot resultaat moeten leiden. In ieder geval
voor het onderdeel «onderzoek» ziet dat er hoopvol uit.

Dan vroeg de heer Amhaouch naar de competitie – zo noem ik het maar even oneerbiedig
– met China om invloed in Afrika. Anders dan de krantenlezer misschien zou denken,
is de EU op dit moment de belangrijkste partner op het Afrikaanse continent op het
gebied van zowel handel als hulp als investeringen. Natuurlijk heeft de heer Amhaouch
gelijk dat China zich inzet en probeert op te rukken met zijn eigen instrumenten en
eigen condities. Je ziet in Afrika, maar ook op andere plekken waar China actief is
– we hebben het recent gehad over de investeringen in Europa – dat het echt niet zo
is dat de landen waarin geïnvesteerd wordt ongeclausuleerd positief zijn over de condities
waaronder China daar investeert. Ze hebben natuurlijk weleens moeite met onze condities
op het gebied van mensenrechten, milieu, of ze zullen misschien de prijzen te hoog
vinden. Maar dat betekent echt niet dat klakkeloos met China in zee wordt gegaan.
Ik ben het helemaal met de heer Amhaouch eens dat we op moeten letten dat we niet
weggespeeld worden. Dat is ook een heel goede reden om een top te beleggen en een
strategie en programma's te hebben, zeker voor de regio's grenzend aan Europa.

Dan staat ook op de agenda de Indo-Pacificstrategie. Nederland was een van de initiatiefnemers
van de Indo-Pacificstrategie vanwege het grote strategische belang van het gebied,
inderdaad omdat China er ligt – de heer Van Dijk wees daarop – maar ook breder, omdat
het een gebied is met indrukwekkende economische ontwikkeling, met grote opgaven,
maar ook grote mogelijkheden tot samenwerking.

Met het oog op de klok ga ik niet het hele beleid met betrekking tot China aan de
orde stellen, maar zowel de heer Van Dijk als de heer Brekelmans vroeg naar de deelname
van een Nederlands fregat aan een gezamenlijke missie met het Verenigd Koninkrijk
en de VS via de Middellandse Zee, de Indische Oceaan, uiteindelijk naar Japan. Die
zal inderdaad ook door de Zuid-Chinese Zee varen, onderweg havens aandoen, met verschillende
marines oefenen. Dat is gewoon de opdracht van onze marine. Daar hoort helemaal niks
bijzonders aan te zijn. De marine vaart door internationale wateren. We zijn een vrij
land, dus dat mogen we. Andere landen mogen dat overigens ook. Er varen met grote
regelmaat schepen uit de hele wereld, ook uit Rusland en China, door het Kanaal en
de Sont. Dat mag. Dus wij mogen dat ook. Dan moeten we vooral zelf niet gaan zeggen
– ik hoorde u roepen: doe het niet – dat er iets vreemds aan is dat een Nederlands
schip datgene doet wat gewoon mag volgens internationaal recht. Dat zou echt heel
raar zijn.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Blok:

Ik ben echt aan het eind, voorzitter. De heer De Roon vroeg nog waarom de situatie
in Noord-Cyprus niet op de agenda staat. Dat is zo omdat daar een heel VN-traject
voor loopt. Recent is er nog een bijeenkomst geweest in Genève. De EU steunt dat VN-traject.

Mevrouw Piri vroeg of Nederland vertegenwoordigd zal zijn bij het proces tegen de
heer Kavala. Dat zal het geval zijn. Wij zullen daarbij vertegenwoordigd zijn, overigens
samen met een aantal andere Europese landen.

De vraag over de meerderheidsbesluitvorming heb ik beantwoord. Een aantal woordvoerders
vroeg naar het naar Nederland brengen van Afghaanse tolken die voor Nederland hebben
gewerkt. Dat is in volle gang. Ik begrijp dat er op 27 mei ook een vertrouwelijke
technische briefing plaatsvindt, zeg ik ook met het oog op de klok. Het heeft echt
mijn volle aandacht. Ik begrijp heel goed de wens en de zorg van de Kamer. Dat is
ook de reden dat we op heel korte termijn elkaar daarover spreken.

De voorzitter:

Dank u zeer. Als er geen nabranders zijn... Er is nog een enkele nabrander. De heer
Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de tolken. Kan de Minister daar nog
op reageren?

De voorzitter:

Dat heeft hij nét gedaan.

Minister Blok:

De commissie is moe.

De voorzitter:

De Minister heeft dat net uitgelegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ging heel snel.

De voorzitter:

Het ging wel snel; dat is waar. Maar hij heeft het wel gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

O. Nou ja.

De voorzitter:

Er komt een briefing, de Minister is ermee bezig en we komen erop terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, een briefing: dat heb ik gezien. Dank, voorzitter. Maar mag ik dan vragen of de
Minister kan aangeven dat alle tolken en hun families in veiligheid worden gebracht?

Minister Blok:

Dit heeft echt onze volle inzet. Over de operationele vraagstukken en de afbakeningsvraagstukken
zal die vertrouwelijke briefing gaan. Maar echt: ik en collega Bijleveld begrijpen
volledig uw wens. Dit is ook onze inzet. Maar zowel vanwege de tijd, als vanwege het
feit dat een deel vertrouwelijk moet, verwijs ik naar de briefing van 27 mei.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter, ik zal het echt heel kort doen. Ik ben blij om te horen dat Nederland
morgen vertegenwoordigd zal zijn bij die grote rechtszaak, maar mijn vraag was ook
of de Nederlandse ambassadeur daarbij vertegenwoordigd is. Want hoe gaat het meestal
bij dit soort rechtszaken? Je kunt er zelfs voor kiezen om een lokale medewerker naar
zo'n rechtszaak te sturen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we echt met het
hoogste niveau daarbij aanwezig zijn.

Minister Blok:

Dat weet ik niet. Maar ook hierbij geldt: ik vind nou niet dat we... Nou, ik vind
dat u hiermee een beetje afdoet aan de medewerkers van onze ambassade, want hiermee
zegt u eigenlijk: ik wil de ambassadeur. Waarom niet de Minister? Nederland is vertegenwoordigd,
met andere landen. Nou kom ik ook voor mijn mensen op. Echt hoor: als Nederland vertegenwoordigd
is, is Nederland vertegenwoordigd. Dit wordt nota bene door de PvdA ingebracht! We
gaan nu niet een onderscheid maken naar rangen en standen. Ik weet dit oprecht niet,
maar ik vind het ook niet terecht dat dit wordt gevraagd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar wil ik dan toch even op reageren. Ik ben vaak bij dit soort rechtszaken geweest
en ik heb gezien dat het politiek gigantisch veel uitmaakt wie je naar zo'n rechtszaak
stuurt. Vandaar mijn vraag, maar ik begrijp dat ik daar geen antwoord op krijg.

Minister Blok:

Nee, omdat ik het ook oprecht met u oneens ben, en het een diskwalificatie is van
medewerkers van onze ambassade die geen ambassadeur zijn.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. We hebben één toezegging gekregen:

– De Minister houdt de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen rondom de resolutie
voor onderzoek door de VN-Mensenrechtenraad naar mogelijke mensenrechtenschendingen
in Israël en de Palestijnse gebieden.

Dat is de toezegging die ik behoor voor te lezen. Ik dank de Minister voor de gegeven
antwoorden. Ik dank de collega's voor hun inbreng. De heer Kuzu heeft net, voordat
hij vertrok, bevestigd dat hij dat tweeminutendebat dadelijk door wil laten gaan.
In de plenaire zaal begint dat debat met de Minister over dit AO straks om 20.05 uur.

Ik dank iedereen, ook de mensen die hier en thuis geluisterd hebben.

Sluiting 19.57 uur.