Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 februari 2021, over de Wet implementatie richtlijnen elektronische handel (35527)
35 527 Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijnen elektronische handel)
Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 24 februari 2021
De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 februari 2021 overleg gevoerd met de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie
richtlijnen elektronische handel) (Kamerstuk 35 527);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
5 februari 2021 inzake uitvoeringstoets noodspoor wetsvoorstel implementatie richtlijnen
elektronische handel (Kamerstuk 35 527) (2021D05463).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Freriks
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Palland, Snels, Tielen
en Van Weyenberg,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 17.19 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Het is bijna het einde van de reguliere Kamerperiode en wij hebben als
commissie voor Financiën samen met Staatssecretaris Vijlbrief nog een topstuk op de
agenda staan, namelijk de Wet implementatie richtlijnen elektronische handel (35 527). Dat is het onderwerp van dit wetgevingsoverleg, dat de komende kleine twee uur
plaatsvindt. Welkom aan Staatssecretaris Vijlbrief. Welkom aan mevrouw Palland namens
het CDA, mevrouw Lodders namens de VVD, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Van
Weyenberg namens D66 en mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.
Ik besloten om de volgorde van de sprekers te bepalen op basis van de grootte van
de fracties. Ik geef daarom als eerste het woord aan mevrouw Lodders voor haar eerste
termijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is verrassend. Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel van start en ik probeer ook
even snel door de tekst te gaan, omwille van de tijd. Excuus als het snel gaat.
Voorzitter. De implementatie van de richtlijnen elektronische handel is bedoeld om
de concurrentievoorwaarden tussen bedrijven binnen en buiten Europa meer gelijk te
trekken. Voor onze ondernemers leidt dit voorstel tot een administratieve en financiële
lastenverlichting. Tot zover het goede nieuws.
Als deze wet niet zo belangrijk zou zijn voor onze hardwerkende ondernemers, hadden
we deze wet wat mijn fractie betreft vandaag niet behandeld. Inhoudelijk regelt deze
wet een aantal goede zaken, maar de uitvoering is niet op orde.
De Staatssecretaris schrijft dat hij verheugd is dat de Belastingdienst het voorstel
via een noodspoor kan uitvoeren. Ik begrijp die jubelstemming eerlijk gezegd niet,
want met het noodspoor worden knelpunten van een niet-tijdige implementatie weggenomen,
maar het noodspoor kent serieuze risico's en onzekerheden. Het oordeel in de door
de Belastingdienst opgestelde uitvoeringstoets is heel kritisch. Er wordt gesproken
van een lagere dienstverlening en langere doorlooptijden. De kans bestaat dat het
aantal fouten toeneemt en de wet is alleen beheerst uitvoerbaar bij een gematigd aantal
deelnemers.
Daarnaast is er geen inzicht in de financiële gevolgen van de risico's voor de ondernemer
en de Belastingdienst en is de Algemene Rekenkamer al langer heel kritisch over de
implementatie van deze wet. De Algemene Rekenkamer voelde zich zelfs genoodzaakt om
voor de parlementaire behandeling een stevige brief naar het parlement te sturen.
Dat heb ik nog niet vaak gezien. En dan lezen we ook nog dat al die risico's een extra
inspanning van ondernemers vragen en dat ze ook nog niet besproken zijn met de vertegenwoordigers
van het mkb. Dat begrijp ik niet.
Voorzitter. Ik heb een aantal kritische noten gekraakt over de begin vorig jaar in
gang gezette reorganisatie van de Belastingdienst en de gevolgen daarvan. De situatie
waarin we nu beland zijn, zie ik als een rechtstreeks gevolg van die ondoordachte
zet. Begin vorig jaar waarschuwde de dienst in een stevige brief aan Minister Hoekstra
voor een vacuüm in de besturing en de regievoering van de noodzakelijke ontwikkelingen
in de informatievoorziening, die al langer onder druk stond. Dit signaal uit de dienst
is genegeerd door de Minister, evenals de kritische houding van de Kamer. De Kamer
wacht namelijk nog steeds op de haalbaarheidstoets van de ontvlechting van de Belastingdienst
waarin de consequenties, de uitvoeringsrisico's en de meerwaarde helder zouden worden
gerapporteerd. Het is jammer dat de heer Bruins weg is, want mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wanneer de Kamer de uitvoering krijgt van de motie-Bruins c.s. Ik zal het nummer
achterwege laten. Als de Minister niet wil leveren, dan vraag ik deze Staatssecretaris
de signalen uit de dienst serieus te nemen en de haalbaarheidstoets uit te voeren,
want tussen de regels door lezen we in deze uitvoeringstoets dat deze noodgreep ook
gevolgen heeft voor andere onderdelen. Ik wil daar dan ook graag meer duidelijkheid
over.
Voorzitter. De gevolgen voor de rijksbegroting worden in antwoord op een van mijn
vragen wat gemakkelijk weggeschreven, maar de huidige situatie rond deze wet kan niet
losgezien worden van andere ontwikkelingen binnen de dienst. We hebben het nu over
het noodspoor, waarbij sprake is van 30.000 deelnemers, waarvoor 450 mensen moeten
worden aangetrokken. Vorige week hebben we deze Staatssecretaris aan de tand gevoeld
over de zwarte lijsten, de FSV-lijsten, waarbij wel 300.000 dossiers doorgezocht moeten
worden. Ook daarvoor zal een grote hoeveelheid mensen moeten worden aangetrokken,
wat directe gevolgen heeft voor de rijksbegroting, zeg ik via de Staatssecretaris
richting de Minister van Financiën. Ook zijn bemoeienis zou dus op z'n plaats zijn.
Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen die ik kort en bondig zal formuleren
voor de korte termijn. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris hoe hij de Kamer de
komende maanden zal informeren over de voortgang van het noodspoor en de definitieve
oplossing. Aan de hand van die informatie zal mijn fractie dan ook de vinger aan de
pols houden. Op welke manier gaat de Staatssecretaris de ondernemers betrekken bij
de realisatie van het noodspoor, het aanleveren van de informatie en de definitieve
oplossing? Wat gebeurt er als er meer dan de genoemde 30.000 deelnemers zijn? Wat
zijn dan de gevolgen voor de ondernemers? Hoe gaat de Staatssecretaris hun tegemoetkomen?
De gegevens van de ondernemers worden zo veel mogelijk geautomatiseerd ontvangen.
Wat is «zo veel mogelijk»? En wat wordt hiermee bedoeld? Wat zijn de gevolgen als
de uitwisseling van de gegevens met de andere lidstaten niet goed functioneert?
De dienstverlening van de BelastingTelefoon zal niet werken. Dat wordt doorgeleid
naar de inspecteur. Wat betekent dit voor het reguliere werk van de inspecteur? Wat
betekent dit voor de ondernemers?
De NOB wijst ons op mogelijke fraude met iOSS-nummers. Mijn fractie deelt die zorg.
Hoe wordt er gecontroleerd op fraude? Hoe wordt voorkomen dat goedwillende platforms
de dupe worden van de kwaadwillende die de gegevens van het platform misbruiken?
Voorzitter, tot slot. Er moet structureel meer inzicht komen in de ontwikkelcapaciteit
van de ICT, de kosten ervan en de keuzes die daarin gemaakt worden. Ik stel voor de
nog op te tuigen inspectie voor de Belastingdienst hier een belangrijke rol in te
geven. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarin staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.
(De bel uit de plenaire zaal klinkt)
Mevrouw Leijten (SP):
En dan gaat meteen een bel af. Dat zijn wij hier in de Kamer gewend. Kijk, mevrouw
Lodders, we kunnen natuurlijk ook gewoon zeggen: we gaan dit niet doen; de risico's
zijn te groot. De Belastingdienst kan het niet aan. De kans op fraude is te groot.
De kans bestaat dat we in een totaal moeras belanden en dat we een volgende toeslagenaffaire
organiseren, maar dan op een andere manier. Zouden we deze Staatssecretaris niet de
opdracht moeten geven om zijn goede lijntjes in Brussel te gebruiken om te zeggen
dat we het niet aankunnen? We kunnen het gewoon niet aan. Het kabinet is net gevallen
over de toeslagenaffaire. We weten allemaal dat dat heel heftig was, want wij zijn
allemaal ook woordvoerder op dat dossier. Je ziet dit nu aankomen. De noodseinen staan
op rood, rood, rood. Als het ingaat, gaat het maar in voor 30.000 bedrijven, terwijl
wij er een miljoen hebben. Dat is dus al raar. Het risico op fraude is echt heel groot.
Moeten we nu dan überhaupt wel ja zeggen tegen deze implementatiewet?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is echt een worsteling. Dat is dus een zeer terechte vraag van mevrouw Leijten,
maar ik ben begonnen met de vaststelling dat het een gemakkelijkere keuze was geweest
als deze wet niet zo belangrijk was voor onze ondernemers. We hebben die tijd niet.
Ik zou in ieder geval niet voor mijn rekening willen nemen dat ... Ik heb een aantal
vragen gesteld over het noodspoor dat nu opgetuigd is. Ik wil graag eerst het antwoord
van de Staatssecretaris op die vragen horen. We nemen inderdaad een risico doordat
we deze route moeten kiezen. Maar nogmaals, ondernemers wijzen nu richting het buitenland.
Zij wijzen naar al die landen waar ze mee handelen, of dat nu Duitsland, België of
nog iets verder is. Dat vind ik ook geen gewenste situatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap het heel goed en ik snap de positie van mevrouw Lodders ook. We zouden ook
willen weten hoe het in de afgelopen tijd zo heeft kunnen komen. Maar toch staan wij
nu voor die keuze. Volgens mij is het ook onverantwoord om te zeggen: dan bieden we
deze gammele noodbrug maar aan waarvan we niet weten of die halverwege knapt, maar
als dat zo is, dan ligt iedereen in het ravijn. Ik vind dat risico op fraude namelijk
echt heel heftig. Ik zou de VVD dus toch in overweging willen geven om ook een noodspoor
met niet implementeren te bieden, zodat er een betere brug over dat ravijn kan worden
gebouwd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik stel voor dat we toch eerst de reactie van de Staatssecretaris op mijn vragen afwachten.
Nogmaals, het is echt een dilemma, maar ik kies dan wel voor ondernemers, voor het
noodspoor. Ik hoop dat alle inzet daarop gericht is en dat de Staatssecretaris ons
daarbij nog enigszins behulpzaam kan zijn met zijn antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan het CDA, bij monde van mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Collega Lodders zei het net al: het zou goed nieuws moeten
zijn dat dit wetsvoorstel voorligt. Maar de Staatssecretaris en zijn voorgangers brengen
ons toch wel in een moeilijk parket met de implementatie van de richtlijnen e-commerce.
Het noodspoor is geen goede optie, maar een te late implementatie is ook geen optie,
mede met het oog op risico's voor ondernemers en een EU-inbreukprocedure. We moeten
de schade zo veel mogelijk zien te beperken, maar dat is lastig, want we gaan in ieder
geval negen maanden al het werk voor de onestopshop handmatig doen, terwijl we geen
idee hebben wat er precies op ons af gaat komen. Zo lezen we in de brief dat er 100
fte kan worden aangetrokken. Daarboven wordt het problematisch. Maar in de uitvoeringstoets
lezen we dat 450 fte nodig is. In de gedeelde notitie van de CIO Belastingdienst staat
dat het aantal medewerkers op termijn zelfs zou kunnen groeien naar 1.000. Wat betekent
dit concreet? Hoeveel fte is er naar schatting nodig tijdens het noodspoor in het
gematigde scenario, en hoeveel in een worstcasescenario? En hoe gaan we al deze mensen
adequaat opleiden?
Gezien de grote risico's vragen we de Staatssecretaris de Kamer nauwgezet, in ieder
geval tweemaandelijks, op de hoogte te houden van het verloop bij de Belastingdienst
tijdens de uitvoering van de noodvoorziening, zodat tijdig kan worden gesproken over
bijsturing. De Staatssecretaris is niet ingegaan op onze vraag in de schriftelijke
ronde over wat het plan van aanpak of terugvalscenario is als het noodspoor niet werkt.
Daar moeten we echt op voorbereid zijn. Graag zien we een uitgewerkt terugvalscenario
tegemoet.
Kan de Staatssecretaris ook aangeven wat precies de gevolgen zijn voor de modernisering
van andere btw-voorzieningen, voor de continuïteit van de btw-heffing en voor welke
projecten? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer direct en separaat middels
een brief op de hoogte stelt wanneer dergelijke risico's zich manifesteren?
Voorts lijkt het ons sterk dat ondernemers het accepteren dat hun btw-aangiftes niet
goed of veel te laat verwerkt worden, en dat lidstaten het accepteren dat zij btw-inkomsten
mislopen. Graag ontvangen wij een inschatting van de kosten van mogelijke procedures
van bedrijven en lidstaten tegen Nederland, en ook wat de maximale schade is die kan
optreden als het misgaat met het noodspoor.
Tot slot nog enkele korte vragen. Waarom zijn de enorme problemen niet spontaan en
separaat aan de Kamer medegedeeld? Kan dit in dusdanig risicovolle gevallen in de
toekomst wel gebeuren? Waarom is niet ex-ante een toets van het BIT, dat nu het Adviescollege
ICT-toetsing heet, uitgevoerd op het nood- en het hoofdspoor? Binnen welke termijn
zou wel een toets kunnen worden uitgevoerd, in ieder geval op het hoofdspoor?
Tot slot. Kan de Staatssecretaris ingaan op de door ons gevraagde safeguards om te
garanderen dat een op EU-niveau afgesproken implementatiedatum gedurende het proces
haalbaar blijft?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor al dat de CDA-fractie akkoord is met deze gammele brug die mogelijk halverwege
het ravijn niet stevig genoeg is; ze gaat gewoon instemmen. U vraagt nu om tweemaandelijks
op de hoogte gehouden te worden. Om heel eerlijk te zijn vind ik het zo bizar. Wij
vragen eigenlijk altijd aan de Belastingdienst om ons tweemaandelijks op de hoogte
te houden. Daardoor zitten we ze te frustreren met nog meer bureaucratie, en onszelf
ook, terwijl we hen niet in staat om een regel fatsoenlijk uit te voeren. Moeten wij
niet gewoon als Kamer nu zeggen: ja, wij willen dat eenloketprincipe, en ja, we zijn
te laat met invoeren, maar we doen het de Belastingdienst niet aan, en daarmee die
ondernemers ook niet? Dan zouden we aan meneer Vijlbrief en de regering moetenvragen
om zich te melden in Brussel en te zeggen: de regering is net gevallen, onze Belastingdienst
piept en kraakt in zijn voegen en we kunnen dit niet veilig uitvoeren. Is dat niet
een veel betere lijn dan een tweemaandelijkse rapportage en nog een BIT-toets, of
hoe dat allemaal ook heet?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik ben ook begonnen met die worsteling. Ik hoorde het u ook voorleggen aan collega
Lodders, en terecht. Dat is ook een worsteling. Ik vraag niet alleen om tweemaandelijks
op de hoogte te worden gehouden, maar ook om een terugvalscenario. Het feit dat nu,
vrij laat, op tafel ligt dat we moeten overgaan tot deze noodsprongen, geeft natuurlijk
ook aan dat het eerder voorzien had moeten worden. We moeten hiervan leren en we moeten
ook kijken hoe we als Kamer de informatiepositie beter op orde krijgen, zodat we ook
kunnen bijsturen. Daar is dat ook voor bedoeld. U zult het toch met ons eens zijn
dat we dat moeten doen. Daarnaast vinden wij het van belang dat we antwoorden krijgen
op de vragen die hier nog leven en op de risico's die eraan zitten, en dat er een
terugvalscenario komt voor het moment dat er toch haken en ogen zitten aan het noodspoor.
We hebben daarnaast met elkaar afgesproken dat we de BIT-toetsen gaan uitvoeren, juist
op ICT-projecten. Dan moeten we dat hier ook doen. Het lijkt me dus heel logisch dat
ik daarnaar vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Het zijn allemaal logische vragen. Alleen, de vraag is of het startpunt en de eindconclusie
logisch zijn. Als u om een terugvaloptie vraagt, denk ik: hoe dan? Kijk naar wat de
Belastingdienst de afgelopen jaren over zich heen gedenderd heeft gekregen: ze moesten
onwijs veel doen voor de brexit, de toeslagenaffaire weet iedereen, er is nu een reorganisatie
gaande. Het staat gewoon op een rood sein. Er is een risico op fraude. En dan vraagt
u om nog een terugvaloptie op het noodpad te maken. Volgens mij is de beste terugvaloptie:
het nu niet doen. Want anders staan we hier in het najaar of volgend jaar rond deze
tijd met een enorm schandaal. En dan? Heeft de CDA-fractie erover nagedacht dat je
misschien als uiteindelijke consequentie moet nemen dat we het nu niet doen omdat
we het niet verantwoord vinden?
Mevrouw Palland (CDA):
Dit is een heel lastig parket. U trekt de conclusie al aan de andere kant, terwijl
bij ons de afweging de andere kant op valt. Er is geprobeerd om uitstel te krijgen.
We staan nu voor deze opgave. Daarom ook de vragen aan de Staatssecretaris. Hij staat
hier ook voor. Hij legt het niet voor niks ook aan ons voor. We moeten hierop voorbereid
zijn en de risico's goed in beeld hebben, ze monitoren en kijken of we mitigerende
maatregelen kunnen treffen. Ik hoor daar graag de beantwoording van de Staatssecretaris
op, om toch te kijken hoe we hiermee het beste kunnen voortgaan, ook omdat er allerlei
gevolgen zijn als we dit nu niet doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de D66-fractie, aan meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het wordt potentieel een klein beetje eentonig. Hier krijg
je wel echt buikpijn van. Ik had me, ga ik eerlijk zeggen, voorgenomen om een wet
met zo'n uitvoeringstoets nooit aan te nemen. Toch is er wel een gigantisch dilemma,
omdat de wet niet aannemen ook heel grote gevolgen heeft voor heel veel ondernemingen
waar mensen werken die internationaal zakendoen.
Ik wil dus eerst één stapje terug: hoe zijn we hier nou gekomen? Ik ben mij ervan
bewust dat de geschiedenis al wat verder, zelfs voor het aantreden van de huidige
Staatssecretarissen, begon. Hebben we ons nou gewoon ongenadig rijk gerekend over
wat we in Brussel aan uitstel konden krijgen? Hoe kan het eigenlijk dat wij zo'n uitzonderlijke
positie hebben ten opzichte van al die andere landen? Wij hebben over het algemeen
op heel veel terreinen nog steeds een goede belastingdienst, dus hoe kan het dat de
rest van Europa het allemaal zonder enige noemenswaardig grote problemen op tijd geïmplementeerd
krijgt, en wij niet? Is dat techniek? Is dat onrust door de reorganisatie? Ik sluit
me aan bij de vragen van mevrouw Lodders daarover.
Ik heb gister vragen gesteld over het volgende. Toen werd mij verteld dat ik dat vandaag
moest doen met het oog op de klok. We wachten nog steeds op de uitvoering van de motie
die is als eerste is ingediend door collega Bruins. Er is heel veel onrust over de
reorganisatie binnen de Belastingdienst. Ik heb af en toe de indruk dat ik hier meer
te maken heb meteen consultantsrapport dat snel af moest op een politiek opportuun
moment en dat daadkracht uit moest stralen, waarna, zoals in sommige consultanttradities,
het rapport op de grond bleef liggen. Hoe staat dit nu? En is dit nou wel een verantwoord
pad om mee door te gaan? Is er een relatie tussen die onrust en bijvoorbeeld waar
we vandaag staan? Ik wil dat niet een-op-een koppelen, maar het is wel een van de
punten om echt naar te vragen. Er zijn hier grote reorganisaties aangekondigd, inmiddels
meer dan een jaar geleden. Tot nu toe heb ik er meer problemen van gezien dan dat
ze bijdragen aan de oplossing. Graag een reflectie. En waar blijft inderdaad de uitvoering
van de motie die door de heer Bruins is ingediend, waar volgens mij veel partijen
onder stonden? Want je kunt niet zoiets stoers aankondigen, dan je handen eraf trekken
en tegen de twee Staatssecretarissen zeggen: succes ermee.
Voorzitter. Dan terug naar deze richtlijn. Ik maak eruit op dat er volgens de Staatssecretaris
echt geen enkel ander alternatief is dan dit noodspoor. Het is goed dat de uitvoeringstoets
er ligt, die in het jargon echt veel rooie vlaggetjes heeft. De Staatssecretaris heeft
toch de keuze gemaakt dat hij denkt dat hij ermee door kan met de dienst. Ik zou hem
willen vragen dat toch nog iets meer toe te lichten. Dat doet de Staatssecretaris
volgens mij ook niet jubelend. Ik ga er bijna van uit dat er wel een pakje paracetamol
bij dit dossier doorheen is gegaan. Dit is echt een probleem.
Laat ik de vraag van mevrouw Leijten voor zijn: het is extra een probleem als halverwege
dan ook nog het bruggetje instort. Ik vind het anders dan met de toeslagenaffaire.
Daar kwamen mensen in de penarie. Hierbij zitten mensen, als we niks doen, straks
ook gigantisch in de penarie en moeten we iets. En ja, ik wil ook graag de komende
tijd horen of dit onder controle is, maar ik wil nu vooral iets meer horen over waarom
de Staatssecretaris uiteindelijk de afweging maakt dat het maar zo moet. Dat is toch
wel mijn korte samenvatting. Ik denk dat het goed is als hij dat ons nog één keer
vertelt. Ik neem aan dat men, toen dit binnenkwam, echt nog een keer geprobeerd heeft
om meer tijd te krijgen, maar dat dit ons gewoon echt niet gegeven is in Brussel.
Dan is er de keuze om het niet te doen, met grote schade voor ondernemers. De Staatssecretaris
kan misschien nog iets meer zeggen wat dit in de praktijk zou betekenen. Ik zou ook
nog iets meer toelichting willen horen op hoe de Staatssecretaris met die rooie vlaggen
het proces zo heeft ingericht dat hij toch denkt dat dit kans van slagen heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan de heer Snels namens de GroenLinksfractie.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Van het ene debat naar het andere debat is het dossier nog
op mijn werkkamer blijven liggen, maar ik had het voorbereid voor maandag en sowieso
kan ik me bij veel van de voorgangers aansluiten.
Toch heb ik nog een aantal vragen. Ik had eerder vandaag een debat met de Staatssecretaris
waarin hij een bevlogen betoog had over het belang van internationale en Europese
samenwerking, hoe belangrijk dat is en hoe belangrijk hij dat vindt. Als je dan kijkt
naar de implementatie van deze Europese richtlijn, moet je je toch doodschamen? Waarom
heeft het zo lang geduurd? Is dit nou de wijze waarop Nederland in de Europese samenwerking
uitvoering geeft aan Europese afspraken? Uiteindelijk zijn we bij dat noodspoor beland
omdat we veel te laat uitvoering hebben gegeven aan internationale afspraken die van
belang zijn.
Vorige week vrijdag, op een laat moment, kregen we die uitvoeringstoets. Verschillende
collega's hebben er al over gesproken. Die uitvoeringstoets staat vol met rode vlaggetjes.
Het gaat heel veel menskracht kosten. Heel veel moet handmatig gebeuren. De risico's
zijn hoog. Hoe gaan we daar nou als Kamer over geïnformeerd worden als de risico's
zo uit de hand lopen dat het consequenties heeft voor ondernemers?
Mijn derde vraag gaat over het noodspoor. Dat lijkt op het debat dat we hiervoor hadden:
we staan met de rug tegen de muur, we moeten een besluit nemen en dit besluit is nodig
omdat, als we het niet doen, al die duizenden ondernemers zich moeten gaan registreren
in al die landen waar ze handel mee drijven. Dan kun je ongeveer uittellen wat er
gebeurt. Dat heeft heel, heel, heel grote consequenties voor ondernemers. Wij zijn
ook niet voor niets in het weekend en daarvoor door verschillende ondernemers en ondernemersorganisaties
benaderd om dit wetsvoorstel echt nog te behandelen. Klopt het inderdaad dat de consequenties
van het niet op tijd, voor 1 juli, implementeren van dit noodspoor zo groot zijn voor
ondernemers?
Ten vierde, voorzitter. Ik heb natuurlijk ook een beetje gekeken naar de oorzaken
van de trage implementatie van deze afspraak. Ook ik was buitengewoon kritisch in
het debat met de Minister van Financiën ruim een jaar geleden over het toen snelle
besluit om de Belastingdienst op te splitsen en te ontvlechten. Ik zag daar grote
risico's in en heb daar heel veel vragen over gesteld, destijds ook over dat hele
snelle advies van ABDTOPConsult. Het besluit van de Minister kwam al eerder dan dat
het advies klaar was. Dat was een advies van: we hebben al een besluit genomen, maar
we vragen nog een advies zodat we ons besluit ook ergens op kunnen baseren. Dat gebeurde
ook zonder echte inspraak van medewerkers van de Belastingdienst. Daar is natuurlijk
heel veel onrust ontstaan. Die onrust bij de medewerkers van de Belastingdienst, de
ontvlechting waar we nu een jaar mee bezig zijn, met ook terechte vragen over waar
de uitvoering van de motie-Bruins blijft, zijn die nou enige oorzaak voor het feit
dat wij nu te maken hebben met deze trage implementatie?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan is het woord aan de Socialistische Partij bij monde
van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als een lid van de ondervragingscommissie – of misschien net niet meer,
want ik weet niet of de commissie al is opgeheven – kan ik hier zeggen dat die ontvlechting
al veel eerder besloten is door het kabinet. ABDTopconsult heeft inderdaad een soort
voorbereidend flitsonderzoek gedaan, maar het was eigenlijk al besloten. Ze hebben
namelijk besloten om het niet te presenteren omdat het zou lijken, na ommekomst van
het eerste rapport van Donner, dat ze de vlucht naar voren kozen met een reorganisatie.
Maar daartoe was eigenlijk al besloten. Die Staatssecretarissen zijn ermee opgezadeld.
Er wordt gedaan alsof Hoekstra dat allemaal heeft bedacht, maar het was al besloten.
Dat is echt gewoon zo. Al die stukken zijn openbaar geworden, dus u kunt daarin gaan
grasduinen en dan zult u het gewoon vinden.
Ik maak me echt heel veel zorgen over het voorliggende wetsvoorstel en de implementatie
daarvan. Ik vind het eigenlijk onverantwoord om het te doen. Ik heb alle argumenten
eigenlijk al genoemd, en anderen ook. Als we het niet aannemen, betekent dat dat bedrijven
zich in het buitenland moeten gaan registreren. Maar als we het wel aannemen, betekent
dat dat er maar 30.000 geholpen kunnen worden van de potentieel 1 miljoen bedrijven
die dit nodig zouden kunnen hebben. Er wordt gezegd dat het onverantwoord is voor
de dienst. We hebben gezegd dat we uitvoeringstoetsen willen hebben, om te weten of
de Belastingdienst het aankan. Want de discussie over de Belastingdienst, die zucht
en steunt onder allerlei maatregelen, is natuurlijk niet van de laatste tijd; die
is al van veel langer geleden. Daarom zijn die uitvoeringstoetsen er gekomen. En nou
ligt er een uitvoeringstoets die zegt: niet doen. Dan vind ik gewoon dat we het eigenlijk
niet moeten doen. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen welke opties er nou
nog zijn. Is het ergens in te huren? Kunnen we tijdelijk gebruikmaken van een buurland?
Want waarom kunnen andere landen dit wel?
Natuurlijk moeten we dat doen, maar we moeten ook een besluit nemen. En ik vind het
eerlijk gezegd onverantwoord om dit nu te doen. Aan de ene kant kun je namelijk zeggen:
als we het niet doen, hebben bedrijven er last van. Maar aan de andere kant kun je
zeggen: als we dit invoeren en het niet werkt, dan hebben ze er nog meer last van.
Wij maken ons namelijk ook heel veel zorgen over de kans op fraude door onrechtmatig
gebruik van het iOSS-nummer. Ik heb staan: dat is een soort tussenpersoon-btw-heffingsnummer.
Hoe leg je zoiets uit? Maar goed, wij begrijpen hier wat er bedoeld wordt. Het risico
op die fraude is gewoon groot. Op heel veel vlakken weten we nu, met datalekken en
gebruik van bsn's, wat een risico dat kan zijn voor een persoon, maar wat voor risico's
zitten hierachter voor bedrijven? Ik vind het heel eerlijk gezegd niet verantwoord.
En natuurlijk is er nu druk om dit aan te nemen, maar we moeten goede wetten aannemen.
Ook moet de Belastingdienst het uit kunnen voeren. De positie van de SP is dus echt
dat we dit nu gewoon niet moeten doen. Uitstel vragen, kijken of je op een buitenland
mee kan liften voor de tijdelijkheid en dit misschien gewoon op een hele andere manier
snel invoeren: ik vind deze oplossing echt de slechtste van alle mogelijke opties.
Het gaat houtje-touwtje gebeuren en met uitzendkrachten, naast alle andere opdrachten;
mevrouw Lodders maakte er al een opsomming van.
Over de inbreukprocedure maak ik me trouwens niet zo heel veel zorgen. Er zijn heel
veel wetten die wij veel te laat implementeren. Tegen de tijd dat we daar zijn, kunnen
we gewoon zeggen: we hebben een demissionair kabinet; kijk wat er is gebeurd. Maar
goed, volgens mij is het helder waar wij de bal willen leggen. Het is gewoon onverantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Lodders heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, want mevrouw Leijten begint over de inbreukprocedure. Ik ben daar bewust niet
over begonnen. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er een inbreukprocedure gestart wordt
vanuit Europa als wij niet op tijd implementeren, waarin ze ons in gebreke stellen
omdat we het niet tijdig hebben gedaan. Maar voordat die er is, zijn we al weer een
heel stuk verder. Dat mag ik natuurlijk allemaal formeel niet zeggen en het is ook
niet netjes, maar het is wel de praktijk. Daar wilde ik dus niet aan toetsen. De afweging
van de VVD-fractie is vooral gelegen bij de ondernemers. Dat wilde ik even verduidelijken.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen verwijt aan wie daaraan gaat hangen, maar mijn grootste dilemma is dat
we het nu niet voor alle ondernemers regelen en dat er dus sowieso een groep zal zijn
die wellicht de uitvlucht naar het buitenland moet maken. En als het niet goed geregeld
is, helpen we ze niet. Dan helpen we ze van de regen in de drup. Dat vind ik het moeilijke
eraan. Ik vind ook alle vragen terecht die zijn gesteld – hoe komt het dat we hier
staan en welke signalen zijn er wel of niet opgevangen? – maar wij staan nu voor de
keuze om wel of niet voor zo'n wet te stemmen. En we hebben hier in de Kamer afgesproken
dat die uitvoeringstoets van wezenlijk belang is. Hoe vaak heb ik niet een amendement
ingediend waarop werd gereageerd met: ja, we willen het misschien wel, maar het kan
écht niet? Dat was dan voor u allemaal de reden om tegen te stemmen. Dit vind ik echt,
want ik maak mij wel zorgen om die dienst, om heel eerlijk te zijn. En we hebben ook
nog én brexit, én de toeslagen ... Nou goed.
Mevrouw Lodders (VVD):
Maar die zorgen delen mevrouw Leijten en ik. Daar zit niks tussen, echt niet. Alleen
is het aantal ondernemers dat hiervan gebruik kan maken naar schatting 30.000, maar
kan men die schatting volgens mij nog niet goed maken. Daar ligt een goede vraag richting
de Staatssecretaris om daar nog eens op in te gaan. Als er niet meer dan 30.000 ondernemers
zijn, lijkt dat een route, maar ook daar is geen duidelijkheid over. Dit is dus de
afweging die we gemaakt hebben. Laten we vooral snel overgaan tot de beantwoording
en dan de afweging nog een keer maken.
De voorzitter:
Inderdaad, na de inbreng van deze vijf fracties, met bij elkaar bijna 100 zetels,
komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris wil
graag vijf minuten de tijd om zijn termijn voor te bereiden. Dat betekent dat we om
17.55 uur verdergaan.
De vergadering wordt van 17.49 uur tot 17.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug. We gaan in de behandeling van de Wet implementatie richtlijnen elektronische
handel over naar de beantwoording door Staatssecretaris Vijlbrief in eerste termijn.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde eigenlijk beginnen met de voordelen van deze richtlijn
en uitleggen waarom deze zo belangrijk is, maar ik denk dat ik ga beginnen met iets
anders, namelijk met het aanbieden van excuses aan de Kamer voor hoe dit gegaan is.
Dit had niet zo gemogen. Ik zal straks proberen uit te leggen wat ik hier zelf aan
gedaan heb het afgelopen jaar. Ik zal het straks proberen toe te lichten, maar ik
herhaal mijn welgemeende excuses. De Kamer wordt hier eigenlijk voor een onmogelijk
dilemma geplaatst en dat had niet mogen gebeuren.
Maar waar wij nu zijn, is waar wij zijn. Wat zijn nu precies de voordelen van de implementatie
van deze richtlijn? Dat is een aantal keren gevraagd. Eén. Het level playing field
wordt hersteld voor aanbieders van buiten de Europese Unie. Onder € 22 is men nu vrijgesteld
van btw en dat is straks niet meer zo. U zei al dat u belobbyd werd door ondernemersorganisaties.
Dat werd ik ook. Voor ondernemers is dit belangrijk. Het tweede is dat er een uitbreiding
is van de eenloketaangifte. Om te voorkomen dat voor al die kleine pakketjes van buiten
de EU separaat btw-aangifte moet worden gedaan per land – de heer Snels wees daar
geloof ik op – kun je nu terecht bij één loket. Alleen moet dat ene loket dan wel
werken. Daar gaan we het zo over hebben. Het derde is dat platformaangifte mogelijk
is. Veel producten van buiten de EU worden via een platform aangeboden en verkocht.
Dat wordt nu mogelijk met dit systeem. Als Nederland per 1 juli niet klaar zou zijn,
kunnen Nederlandse ondernemers daar geen gebruik van maken en moeten ze separaat btw-aangifte
doen in alle lidstaten waar ze goederen en diensten aan de consument leveren en zich
daar registreren. Als de Nederlandse Belastingdienst niet klaar zou zijn, kan er tijdelijk
ook geen btw worden ontvangen en verstuurd. Daar is geen exact bedrag aan te koppelen,
maar het kan om groot geld gaan.
Dat zijn de redenen waarom deze richtlijn van belang is. Ik zal u toch even moeten
meenemen in een terugblik naar hoe dit nou gelopen is. Dan wordt misschien ook duidelijk
waarom we in deze situatie zitten. Het pakket btw e-commerce is in december 2017 aangenomen,
gevolgd door een aanvullende richtlijn op 12 maart 2019. Bij het aannemen van het
pakket in 2017 is al in de Raadsconclusies aangegeven dat invoering per 2021 zeer
tijdkritisch was. Dat stond toen al in de Raadsconclusies. Dan komt eigenlijk de wortel
van het probleem. In de eerste helft van 2019 is er een herprioritering van werkzaamheden
van de Belastingdienst geweest, waarbij de zogenaamde implementatie van het bsn uit
het btw-identifiatienummer naar voren is gehaald en dit naar achteren is geschoven.
De Autoriteit Persoonsgegevens vroeg daar overigens om. Nu terugkijkend is dat gewoon
een verkeerde beslissing geweest. Althans, het was een beslissing die niet expliciet
gemeld is aan de Kamer. Volgens mij en volgens de bronnen is wel gemeld dat we iets
naar voren haalden, maar er iets niet gezegd dat dit daardoor naar achteren schoof.
De Kamer had zich daar een oordeel over kunnen vormen. Ik kan alleen maar triest naar
de heer Snels kijken. Dit kun je niet doen met Europese richtlijnen, want je weet
dat je die dingen op tijd moet invoeren. Even los van inbreuk en infractie – dat gaat
allemaal over boetes – hier gaat het om belangen van ondernemers. Hier had gewoon
opgelet moeten worden, maar dat is niet gebeurd.
Ik schakel maar even naar mijn eigen aanwezigheid op het departement. Ik trof dit
dossier aan in de tweede week dat ik Staatssecretaris was, in de eerste volle week
van februari van het vorige jaar. Ik moet eerlijk zeggen – de mensen die erbij waren
kunnen dit bevestigen – dat ik die mensen met grote ogen heb aangekeken toen ze zeiden:
we kunnen dit in 2024 implementeren. Ik zei: «2024? Maar de datum is 2021.» Nee, was
het antwoord, in 2024. Toen heb ik ze na dat gesprek weggestuurd met de opdracht:
je gaat het maar regelen, je gaat gewoon regelen dat het zo snel mogelijk kan en ik
wil horen hoe het kan. Tegelijkertijd is er een onderhandelingssituatie ontstaan in
de Europese Unie over de datum. Wij hebben toen samen met de Duitsers, die ook implementatieproblemen
hadden – overigens van andere aard, namelijk problemen bij de douane en niet bij de
btw zelf – geprobeerd om die datum dan in ieder geval naar 1 januari 2022 te krijgen.
Dat werd een onderhandeling in Brussel. Uiteindelijk zijn we akkoord gegaan met 1 juli
2021, omdat we anders teruggevallen waren naar de oorspronkelijke datum. Dat is wat
er gebeurde in de onderhandelingen in Brussel. Ik heb dat toen aan de Kamer gemeld.
De Belastingdienst zat inmiddels op 1 januari 2022. Men had geherprioriteerd in de
portefeuille, opnieuw, op 2022, maar niet op 1 juli 2021. Vervolgens heb ik de Belastingdienst
gevraagd: kunnen jullie alsjeblieft regelen dat er toch kan worden geïmplementeerd?
Daar is dit noodspoor uitgekomen. Ik vertel dit niet omdat ik hier blij mee ben. Ik
heb mijn excuses al aangeboden; ik ben er niet trots op. Maar in mijn jaar heb ik
er alles aan gedaan om het toch op tijd geïmplementeerd te krijgen. Dat is wat er
gebeurd is, dit is het eerlijke verhaal.
Mevrouw Lodders vroeg: hebben jullie dan overlegd met het mkb-bedrijfsleven? Ja, dat
hebben we gedaan, onder andere met VNO-NCW en Transport en Logistiek Nederland, met
allerlei organisaties. Ik wil mevrouw Lodders best toezeggen – ik denk namelijk dat
dit kritisch is – dat we met die organisaties zeker de komende maanden in gesprek
blijven om te zorgen dat dat noodspoor op de goede manier wordt gebouwd en ook kan
worden gebruikt vanaf 1 juli 2021. Overigens wordt – daar kom ik zo wel op in het
kader van allerlei rapportages et cetera – het hoofdspoor langzamerhand naast het
noodspoor gezet en wordt een en ander geïntegreerd. Ik ga straks nog iets zeggen over
de aantallen en de risico's. Dat is een goed punt van mevrouw Leijten.
Misschien mag ik dit blokje even afmaken?
De voorzitter:
Maakt u het blokje even af.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan vroegen de heer Van Weyenberg en de heer Snels waarom er zo lang gehoopt is op
extra uitstel. Ik denk niet dat er zo lang gehoopt is. Ik heb echt gedacht: misschien
dat we uitstel krijgen tot 1 januari 2022. Dan hadden we het noodspoor op deze manier
in ieder geval niet nodig gehad. Ik heb daar vorig jaar wel op gehoopt, maar ik heb
het niet verwacht. Mijn ervaring is ... Het is licht absurd. Het is in 2017 aangenomen.
Dit hadden we al van kilometers moeten zien aankomen. Iedereen die dat zegt, heeft
gewoon gelijk. Dit is ook een les. Aan het einde zal ik proberen nog wat lessen te
trekken. Dus gehoopt dat we naar 2022 konden gaan misschien wel, maar verwacht niet.
Ik ga straks nog apart iets zeggen over de ontvlechting. Een goede vraag is of de
ontvlechting of de haastige organisatie de oorzaak is van dit probleem. Het unisono
antwoord hierop is: nee, ik geloof niet dat er een oorzakelijk verband is tussen die
twee zaken. De heer Snels en mevrouw Lodders vroegen daarnaar. Ik ga straks apart
nog iets zeggen over de ontvlechting, maar ik geloof niet dat het daaraan ligt. Het
is gewoon een beslissing in 2019 geweest om prioriteit te geven aan iets anders en
vervolgens is er een periode geweest waarin er te weinig gebeurd is. Vervolgens kwam
ik binnen en ben ik hierop gaan drukken. Daar is dit uitgekomen. Ik zeg dat niet om
mezelf als held neer te zetten. Dat ligt niet aan het feit dat stukken van de organisatie
uit elkaar worden getrokken. Ik ben het overigens erg met mevrouw Leijten eens dat
de organisatie natuurlijk onder hevige druk staat. Daar zijn mevrouw Leijten en ik
het al een hele tijd over eens.
Het is ook waar dat deze organisatie last heeft van de beeldvorming en dat een heleboel
mensen bij de Belastingdienst, het overgrote deel, daar helemaal niets aan kunnen
doen. Ik laat geen kans onbenut om in alle uitingen die ik publiek doe de Belastingdienst
te prijzen. Vorige week in het FSV-debat heb ik dat niet gedaan. Toen heb ik het gehad
over «die tent», en dat had ik niet moeten doen. Ik was boos en had niet de informatie
die ik graag aan de Kamer wilde geven. Ik was gewoon boos en zei iets verkeerds. Dat
overkomt mij ook weleens. Dat had ik niet moeten doen. Maar in al mijn uitingen over
de Belastingdienst prijs ik ze juist voor het feit dat ze vorig jaar in de coronatijd
echt ongelofelijk snel – het snelst in Europa – in staat zijn geweest om belastinguitstel
te regelen en dergelijke. Ik zeg alleen maar ... Nee, niet alleen maar aardige dingen,
maar ik probeer aardige dingen te zeggen. Tegelijkertijd is er wel iets fors misgegaan.
Dat herkent mevrouw Leijten ook, denk ik. Het is steeds dat dilemma waar ik en ook
mevrouw Van Huffelen allebei in zitten als we het over de Belastingdienst hebben.
We proberen aan te geven dat er iets enorm is misgegaan. Dat is niet uw schuld en
dat is niet mijn schuld. We proberen dat aan te geven en tegelijkertijd probeer ik
op te komen voor de gewone medewerkers en naar hen te luisteren. Misschien doen we
dat te weinig en misschien moeten we dat meer gaan doen. Dat kan allemaal waar zijn,
maar dit is wel hoe ik in de wedstrijd zit.
De voorzitter:
Dat is het einde van het blokje terugblik, denk ik. Staatssecretaris, als u de microfoon
uitzet, dan geef ik mevrouw Lodders het woord voor een interruptie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sloeg even aan op het contact met het bedrijfsleven. Ik heb het er niet bij; dit
ging allemaal over het vorige debat, dus ik was iets minder goed voorbereid. In de
nota naar aanleiding van het verslag, maar dan de tweede ... Dat heeft een naam. Dat
is de nota naar aanleiding van het nader verslag; u heeft gelijk, dank, meneer Van
Weyenberg. Daarin geeft de Staatssecretaris aan dat er geen contact is geweest met
het bedrijfsleven en dat ze dat gaan opstarten. Daar sloeg ik op aan. Dat is de reden
waarom ik dit naar voren breng. Ik vind het spijtig dat ik dat daar moest lezen, dus
dat wilde ik even rechtzetten.
Voorzitter. Ik neem punt twee gelijk mee. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris
zo dadelijk nog ingaat op de haalbaarheidstoets. De Staatssecretaris geeft nu in ieder
geval al aan dat er geen verband is tussen de ontvlechting van de dienst en de problemen,
maar dat deel ik niet. Ik zal dadelijk goed luisteren om te kijken of hij me alsnog
kan overtuigen. Maar wij vragen al een jaar lang naar de haalbaarheidstoets. Vanuit
de dienst – want daar wordt ontzettend hard gewerkt – wordt ook al heel lang het signaal
gegeven: haal dat nou niet uit elkaar. Want met name ICT en de BelastingTelefoon zijn
onderdelen die vanuit die ontvlechting uit elkaar getrokken worden. Het is niet nieuw
dat ik dit naar voren breng. Dat deed ik al vaker. Er wordt dus blijkbaar niet de
moeite genomen om ons op basis van een haalbaarheidstoets te overtuigen dat het allemaal
niets met elkaar te maken heeft.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik geloof dat ik mevrouw Lodders begrijp. Ik kom straks apart terug op de haalbaarheidstoets
en de ontvlechting. Ik had uw vraag en de vraag van de heer Snels zo begrepen: is
dit probleem bij e-commerce het laatste jaar nou veroorzaakt door de ontvlechting?
Zo had ik u begrepen. Daar durf ik rustig nee op te zeggen, want de BelastingTelefoon
en de ICT zitten bij de Belastingdienst nog gewoon bij elkaar. Die zijn niet uit elkaar
getrokken. Dan kunt u zeggen: ja, dat kan ik niet beoordelen, want ik heb nooit wat
van jullie gehoord. Daar heeft mevrouw Lodders dan weer een punt, maar dit is wat
ik nu zeg. Het afgelopen jaar is eerder door mij geprobeerd met kunst- en vliegwerk
– niet door mij trouwens, maar door de mensen bij de Belastingdienst om precies te
zijn – dit probleem op te lossen, maar dat is niet veroorzaakt door dit punt. Mevrouw
Lodders heeft natuurlijk gelijk dat als je de ICT uit elkaar zou trekken in drie delen,
je dan dit soort problemen zou kunnen krijgen. Ik begrijp de redenering. Die is totaal
logisch. Maar voor zover mijn informatie strekt – en die strekt vrij ver op dit terrein –
is dit geen direct gevolg.
Je kunt natuurlijk altijd vragen – dat hangt ook een beetje in de lucht – of het dan
door de onrust bij de Belastingdienst komt dat dit soort dingen moeizamer gaan. Ja,
ik denk dat de sfeer op het ogenblik niet bijdraagt aan het tempo van al dit soort
dingen en er niet aan bijdraagt dat men iedere dag fluitend naar zijn – in de coronatijd –
computer loopt; u begrijpt wat ik bedoel. Maar dat directe verband zie ik niet. Ik
kom straks graag nog terug op de ontvlechting. Daar vraagt u terecht naar.
Mevrouw Lodders (VVD):
En dat punt van het bedrijfsleven? Ik hoor de toezegging en ik hoor dat we een terugkoppeling
krijgen. Prima.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, dat komt nog.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarom stel ik de vraag. Dat stond in de nota naar aanleiding van het nader verslag.
De voorzitter:
Dan gaan we van een terugblik naar een vooruitblik, maar niet voordat meneer Snels
een interruptie heeft gedaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, u heeft trouwens gelijk: dit is een wetgevingsoverleg, dus we moeten niet
te veel tijd besteden aan terugblikken. Maar het wordt wel op prijs gesteld dat de
Staatssecretaris wat antwoorden geeft. Dan toch even een terugblik. Wat ik niet goed
begrijp, is het volgende. Het kan voorkomen dat er vanwege de Autoriteit Persoonsgegevens
en soms vanwege de Kamer geherprioriteerd moet worden. De bsn-nummers kregen voorrang
boven dit project. Maar dan moet op dat moment in de herprioritering toch ook nagedacht
worden over wat het betekent voor de implementatie van deze richtlijn als die even
wat minder aandacht krijgt? Dus hoe kan het nou dat het allemaal zo lang duurt voordat
we in de gaten krijgen: o, nu lopen we tegen allerlei grenzen aan, nu gaan we de data
niet halen? Uiteindelijk moeten we een noodspoor verzinnen. Ik begrijp nog niet hoe
dat nou op die manier kan gebeuren.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik probeer even na te gaan waar we zitten in de tijd, maar volgens mij was er die
min of meer noodlottige beslissing van «schuif dit dan maar door». En ik weet niet
precies wat daar gebeurd is, want ik heb daar niet met mijn voorganger over gebeld,
maar ik constateer gewoon dat in ieder geval totdat ik daar tegenover mensen zat die
het deden en zeiden «2024», er naar mijn mening gewoon niet zo veel was gebeurd. Dus
ik weet niet hoe ik dat netjes zeg, maar ... Dat is van de wagen gevallen – al is
dat meer met tweedehandstelevisies? Dat is van de tafel gevallen. Maar daarom bood
ik ook mijn excuses aan. Hier is gewoon onvoldoende aandacht voor geweest. Ik bedoel,
daar valt niets anders over te zeggen dan dat het fout is.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, de Staatssecretaris bood zijn excuses aan dat dat niet is medegedeeld aan de
Kamer. We geven nu prioriteit aan de nummers in 2019, maar op dat moment moet je volgens
mij – want anders mag je het ook niet herprioriteren, want dan weeg je dat ene af
tegen dat andere en de gevolgen van het ene tegen de gevolgen van het andere – in
de gaten hebben wat dat kan betekenen voor dit invoeringstraject. En blijkbaar is
dat dus niet op dat moment gebeurd in 2019, noch door de dienst, noch door de ambtelijke
of politieke leiding.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, of nee, ik weet niet. Maar ik denk in ieder geval dat dit klopt. Ik kan het reconstrueren
vanaf eind januari 2020. En toen kreeg ik dit antwoord «2024», waar ik een lichte
hartverzakking van kreeg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het heel erg goed is dat de Staatssecretaris er op deze manier op terugkijkt,
en dat we er ook van leren. Ik moet helaas de vergadering verlaten. Ik vind dat echt
heel rot. «We volgen het uiteraard» – zo heet dat dan – en dan zullen we ook kijken
wat we doen met de stemming. Maar ik begrijp – en dat is mijn laatste vraag – dat
er nu dus een noodroute ligt voor een halfjaar, en dat het daarna verantwoord is.
Heb ik dan de Staatssecretaris goed begrepen?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien mag ik het u nog beter laten begrijpen. Ik vind zelf de noodroute verantwoord,
anders zou ik die niet voorgesteld hebben aan de Kamer. Anders geformuleerd: u mag
mij erop afrekenen als dat niet verantwoordelijk blijkt te zijn. Ik denk dat dit verantwoord
is, ondanks die rode vlag. Ik ga daar straks nog meer over zeggen, maar u moet nu
de vergadering verlaten. Ik ga daar dus nog meer over zeggen, maar ik vind dat verantwoord.
En ja, langzamerhand wordt – zeg maar – die hoofdroute, de ICT, maar met de hand gedaan.
Eigenlijk is het kenmerk van de noodroute: je doet meer met de hand. Inderdaad, de
parallel met het nazoeken van de enorme aantallen FSV-dossiers waar mevrouw Lodders
op wees, die is er; dat gebeurde ook met de hand. Dat is wat je doet. En dat hoofdspoor
wordt dan steeds belangrijker. Of dat helemaal aan het eind van dit jaar al – ik kijk
even naar de achterbank – is overgenomen door het hoofdspoor, of dat het nog een stukje
noodspoor is, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik hoor het antwoord: april ’22 helemaal
geautomatiseerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dan is mijn laatste opmerking: ik zou het heel erg waarderen als de Staatssecretaris
ons er actief van op de hoogte houdt als er iets niet goed gaat. Maar de SP zit niet
te wachten op een tweemaandelijkse rapportage, en het verlies aan heel veel ambtelijke
drukte daar. Dus dat zou ik alvast aan willen geven. En ik hoop dat ik via deze band
mijn CDA-collega ook kan overtuigen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Vijlbrief?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga verder. U zei dat dit een WGO is, en ik dus naar voren moet kijken en niet naar
achteren. U heeft helemaal gelijk, dus ik ga nu naar voren kijken. Er zijn door diverse
leden vragen over het noodspoor gesteld. Ik ga even heel precies uitleggen wat we
daar eigenlijk doen. Per 1 april 2021, dus dit jaar, kunnen ondernemers in Nederland
zich al registreren voor dat eenloketsysteem. 1 juli 2021 treedt het wetsvoorstel
in werking en is de Douane gereed. 1 augustus 2021 kunnen de ondernemers hun eerste
maandelijkse eenloketaangifte indienen, over juli. We kunnen dan ook de betalingen
over die aangiften ontvangen, en overboeken naar andere lidstaten; en andersom kan
dat dan ook. Voor kwartaalaangevers zijn we in oktober klaar. En als dat noodspoor
werkt naar verwachting, zal het bedrijfsleven bij de inschrijving en de indiening
van aangiftes hier zo min mogelijk last van hebben. Eigenlijk moeten zij het niet
merken. Het verschil is alleen dat het geen computer is die aan het werk is, maar
iemand met een hand. Dat is volgens mij in essentie de simpelste manier om het uit
te leggen. Het noodspoor ziet dus op de interne verwachting van de Belastingdienst.
Nu waren er een aantal vragen en ik geef toe dat ik er daarom vanmorgen nog een keer
helemaal ingedoken ben. Hoe zit het bijvoorbeeld precies met die 30.000, met die huidige
verwachting? Dat komt een beetje doordat die uitvoeringstoets eigenlijk zegt: het
is uitvoerbaar, maar dan moeten er niet te veel komen, want anders lukt het natuurlijk
niet meer. In essentie is dat niet waar! Dan kan het ook nog lukken, alleen moeten
we er dan nog meer mensen neerzetten. De schaalbaarheid zit daar. De schaalbaarheid
van het systeem zit in het feit dat je meer mensen kunt inhuren. Dat kost veel geld.
Mevrouw Palland vroeg daarnaar, maar ik kom straks nog terug op de precieze vragen
van mevrouw Palland. Mevrouw Lodders vroeg mij er ook naar, maar in essentie zullen
wij per 1 juli weten hoeveel deelnemers er precies zijn. Dan weten we, als het goed
is, ook precies hoeveel mensen we nodig hebben. Ik denk daarom dat die datum van 1 juni ...
Ik zeg dat even tegen mevrouw Palland, want die vroeg om monitoring en tweemaandelijkse
rapporten. Ik ben het wel een beetje met mevrouw Leijten eens dat we de Belastingdienst
niet nog meer rapporten moeten laten maken, maar de vraag van mevrouw Palland is natuurlijk
terecht. We komen er zo nog wel even over te spreken, maar ik denk dat ik ergens in
de loop naar 1 juni een keer een rapportage naar de Kamer zal moeten sturen over hoe
het loopt. Op 1 juni maken we dan de balans op: hoeveel mensen zijn er en hoeveel
mensen hebben we daarvoor nodig?
Dat mitigeert ook wel het risico waar mevrouw Leijten het over had. Als je van 30.000
uitgaat, lijkt een miljoen mij wel aan de forse kant, laat ik het zo maar zeggen.
Het kunnen er wel meer zijn, want de Belastingdienst weet dat simpelweg niet. Ik heb
vanmorgen nog weer een keer gevraagd: weten we dan niet wat het maximale is? Volgens
mij vroeg iemand van de leden wat de worst case is. Het is eigenlijk niet de worst
case maar de best case, want veel mensen gaan dan dat platform of dat loket gebruiken.
Dat weten we dus niet precies, maar wat we wel weten is dat het systeem in principe
schaalbaar is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is schaalbaar en je weet dat het op 1 juni moet draaien. Ik heb daarover een vraag,
want ik kan niet helemaal inschatten of je als je extra mensen moet hebben ... Je
moet die mensen immers opleiden. We hebben bij de hersteloperatie, heel belangrijk
en ingewikkeld werk, bijvoorbeeld gezien dat je dat niet in een week in de vingers
hebt. De mensen die dat kunnen, heb je ook niet binnen een week gevonden. Ik kan dit
werk gewoon niet goed overzien, zeg ik eerlijk, maar is dit echt dusdanig schaalbaar
dat je binnen een maand extra mensen operationeel kunt hebben? Dat is wat ik de Staatssecretaris
eigenlijk hoor zeggen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is de veronderstelling, zie ik nu ook hier in mijn briefing staan. We gaan dus
uit van die 30.000, het aantal waar we het iets eerder over hebben gehad. Verder zijn
er 55.000 meldingen in andere lidstaten waarbij er ook Nederlandse btw wordt betaald.
Er is ook een scenario van 55.000 respectievelijk 110.000. Wij gaan er in principe
van uit dat we extra mensen kunnen vinden en op tijd kunnen opleiden als het nodig
is om extra mensen in te huren. Ik ben ook kritisch over het proces – dat heeft u
gehoord – maar ik ben iets minder kritisch over de mate waarin dit, zeg maar, een
brug is die ieder moment kan instorten. Dat lijkt mij een ietwat overdreven kwalificatie.
Mevrouw Palland (CDA):
Wat de Staatssecretaris zegt over die schaalbaarheid klinkt enigszins geruststellend:
we gaan uit van die 30.000, maar als het meer is, dan kan dat. Dat heeft dan met mensen
en capaciteit te maken, maar in de uitvoeringstoets lezen wij toch iets anders. Daar
staat niet alleen dat het een fte-consequentie zou hebben, maar ook: bij een gematigd
aantal deelnemers lijkt het nog redelijk beheerst uitvoerbaar, maar bij grotere aantallen
nemen de risico's en de onzekerheden toe. Dat is toch een ander aspect dan: bij grotere
aantallen proberen we nog een aantal extra fte's in te huren, want dan hebben we het
onder controle. Er ligt namelijk al een behoorlijke opgave. Ik denk dat de uitvoeringstoets
op toch nog wat aanvullende risico's en beheersaspecten wijst.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Palland heeft totaal gelijk. Dit is het risico waar mevrouw Leijten de nadruk
op legde. Wat gebeurt er als er veel meer komen dan die 30.000? Er zijn inderdaad
nog andere risico's en die staan allemaal in die uitvoeringstoets. Daarbij spelen,
in jargon, een aantal mitigerende factoren, maar het blijft natuurlijk zo dat het
handmatige proces an sich, in zichzelf, meer risico's oplevert dan een ICT-proces.
Er is gewoon een grotere kans op fouten en dat is volgens mij wat de uitvoeringstoets
bedoelt te zeggen. Zo heb ik althans zelf de uitvoeringstoets begrepen. Ik kan hierover
ook wel citeren, hoor. «Risico. De verwerkingsprocessen functioneren niet of onvoldoende
juist, volledig en tijdig. Bij grote volumes loopt het handmatige proces vol waardoor
doorlooptijd van posten oploopt, adequate foutafhandeling stokt en fouten niet meer
opgelost worden.» Dit lijkt me nou typisch een voorbeeld dat je met meer mensen wel
aan zou moeten kunnen. Dit zou je met extra mensen kunnen doen. Maar het simpele feit
dat een handmatig proces per definitie gevoeliger is voor risico's, lijkt mij onvermijdelijk.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zit even te kijken of ik hiermee een aantal vragen heb opgelost. Mevrouw Palland
vroeg of er een terugvaloptie is voor het noodspoor, een soort nood-noodspoor. Ik
moet gewoon eerlijk zijn en kort en krachtig nee antwoorden. Als ik dat had gehad,
dan had ik dat liever gedaan dan dit noodspoor. Dat is er niet. Je zou kunnen zeggen
dat het aannemen van extra mensen als het nodig is een soort terugval is, maar dat
is een beetje een flauw antwoord. Maar of er een andere manier is? Mevrouw Leijten
suggereerde creatief: kunnen we geen belastingdienst in het buitenland inhuren? Dat
heb ik even gecheckt en het antwoord is nee. Al die dingen zijn wel bekeken, maar
we hebben ons hier gewoon een beetje klemgezet. Dit is het dus wel zo ongeveer.
Mevrouw Palland vroeg of er claims van het bedrijfsleven te verwachten zijn. Nee,
dat verwacht ik niet. De btw-heffing kan gewoon doorgaan. De bedrijven kunnen btw
betalen en een melding doen, maar het is wel zaak dat de Belastingdienst bedrijven
die gebruik willen maken van de invoerregeling, een specifiek onderdeel, zo snel als
mogelijk een invoernummer geeft, want anders kan de Douane het weer niet verwerken.
Het risico van niet goed werkend berichtenverkeer met andere EU-lidstaten wordt tijdig
getest met Brussel. Daar vroeg mevrouw Lodders naar.
Ik denk daarmee al een aantal vragen over de risico's te hebben beantwoord, maar ik
heb er nog een paar. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand zei dat er zelden
zo'n kritisch ARK-rapport had gelegen. Ik heb een paar weken geleden contact gehad
met de heer Irrgang van de ARK, die het rapport heeft geschreven of heeft laten schrijven.
De kritiek van de ARK zit natuurlijk op het proces. Ik heb al gezegd wat ik daarvan
vind en daar hoef ik, denk ik, verder niks meer over te zeggen. Maar de heer Irrgang
benadrukte vooral het risico dat optreedt als we dit niet zouden doen. Als we niks
hadden, wat zou dat dan betekenen? Daar gaat het ARK-rapport toch vooral over. Ik
ben dat van harte met hem eens en volgens mij de Kamer ook.
Mevrouw Palland had het over een BIT-toets. Als ik het goed begrijp, wordt dit nu
voor het hele project, het noodspoor plus het hoofdspoor, aangevraagd bij het adviescollege.
Dat gebeurt min of meer as we speak. We kunnen dat niet apart voor het noodspoor doen,
want het BIT heeft een soort drempel. Die doen geen kleine projectjes, want die willen
alleen grote dingen doen om te voorkomen dat ze worden overspoeld. Wij zullen vragen
om die toets te maken, maar dat gaat dus niet alleen over het noodspoor, maar ook
over het hoofdspoor. We verwachten dat advies ergens in de loop van dit jaar. In mijn
briefing staat «later in 2021» en dat is dus in de loop van het jaar.
Hier is niet naar gevraagd, maar ik ga het toch maar zeggen, want ik vind het belangrijk
om te zeggen. Er is één ding dat mij niet helemaal bevalt, maar waar wel de onafhankelijkheid
van uitvoeringstoetsen uit blijkt. De Kamer kan zo controleren dat ik die niet zelf
schrijf! Er wordt gewezen op verdringingsrisico's in de IV-portefeuille en dat irriteert
mij lichtjes. Ik heb laten navragen om hoeveel IV-dagen het in totaal gaat. Het gaat
om 700 plus 800 is 1.500 IV-dagen en dat is – ik kijk even naar de achterbank – 0,25%
van de totale IV-portefeuille. Dat het andere projecten zou wegduwen, vind ik een
ietwat overtrokken beeld in de uitvoeringstoets. Ik zeg het nog maar een keer: 0,25%!
Ik ben het op dat punt niet met de toets eens, maar dat mag ook.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft daar een vraag over.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit vind ik wel een aardige benadering van de Staatssecretaris en ik neem zijn woorden
uiteraard graag serieus, maar tegelijkertijd meldt zo'n uitvoeringstoets dat niet
voor niets. Ik ga er dan ook een beetje van uit dat ik de conclusie mag trekken dat
de uitwerking van deze wet, het noodspoor en de implementatie van het definitieve
spoor, verdrongen is en daarmee afwijkt van de wens van de Kamer over het bsn-nummer ...
Nee ... Help me even!
Staatssecretaris Vijlbrief:
De btw.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, dank u wel. Daar waren deze verdrongen en er moeten volgens mij dus wel degelijk
afwegingen gemaakt worden, want het potje is niet onbeperkt.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zit over de beeldspraak van het niet onbeperkte potje na te denken, maar het vat ...
Mevrouw Lodders (VVD):
Niet in beelden denken!
Staatssecretaris Vijlbrief:
Sorry. Maar het vat is in die zin wel onbeperkt, omdat ik vrij zeker weet dat de ICT-capaciteit
van de Belastingdienst sinds 2019 is uitgebreid. Dat is het eerste punt. Op het tweede
punt heeft mevrouw Lodders gelijk. Het is natuurlijk zo dat als dit project ooit verdrongen
is, het wel iets moest voorstellen. Dat is eigenlijk de simpele redenering van mevrouw
Lodders. Die redenering is correct, maar hier hebben we het over het gebruik van het
noodspoor. Het noodspoor zelf vraagt IV-capaciteit. Daarvan is de verdringing, die
1.500 fte, heel klein ten opzichte van ... We hebben het er vaker over gehad en ik
denk daarom dat mevrouw Lodders ook weet dat het probleem is dat ...
(De stemmingsbel klinkt.)
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even wachten totdat de stemmingsbel is afgelopen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is wel een hele lange bel!
Voorzitter. Waar ik eerder «IV-fte's» zei, bedoelde ik IV-dagen, maar dat maakt niet
uit, want het gaat om de schaal. Ik wilde tegen mevrouw Lodders zeggen dat wij eerder
debatten over de IV-capaciteit bij de Belastingdienst hebben gevoerd en dat wij daarom
beiden weten dat een probleem van de Belastingdienst is dat heel veel van de IV-capaciteit
opgaat aan – laat ik het zo maar zeggen – het onderhoud van het systeem. Dat maakt
dat er eigenlijk heel weinig extra capaciteit is. Dat is de reden waarom de Belastingdienst
in zo'n uitvoeringstoets opschrijft dat er 1.500 dagen verdrongen kunnen worden. Als
je dat vergelijkt met de vrije capaciteit is het vrij veel, maar als je het vergelijkt
met de totale capaciteit, is het niet veel. Dat is de redenering. Mijn redenering
is dus: je kunt hier wel praten over verdringing, maar dit moet op die totale IV-portefeuille
dan maar kunnen. Dan wacht je even een maand langer met onderhoud. Dat is niet fraai,
maar zo is het dan wel.
Mevrouw Lodders (VVD):
Maar die laatste zin is nou het allerbelangrijkste: dan wachten we maar een maand
langer op onderhoud. Was het maar zo simpel! We wachten, denk ik, al heel lang op
het moment dat het achterstallige onderhoud ingelopen is. Dat is geen verwijt aan
de Staatssecretaris, maar een verwijt aan ons allemaal. Ik heb namelijk al wel vaker
gezegd dat het niet zo heel erg leuk is om veel geld te investeren in ICT-capaciteit.
Dat speelt overigens niet alleen bij de Belastingdienst, want dat is overheidsbreed
een punt. Ik mag woordvoerder zijn over de NVWA en daar zie ik exact hetzelfde. Mijn
punt is dus meer: pas op en zet het niet te gemakkelijk weg als iets wat eigenlijk
geen verdringingseffect kan hebben. Ik denk dat ieder uur IV-capaciteit zeer kostbaar
is en dat het dus altijd te maken heeft met verdringing. Maar goed, volgens mij zijn
we het in de kern eens. We leggen het allebei op een iets andere manier uit, maar
het probleem is er wel degelijk.
Staatssecretaris Vijlbrief:
We zijn het in de kern inderdaad eens en ik begrijp deze uitleg van mevrouw Lodders.
Laat ik doorgaan met de vraag hoe ik ervoor ga zorgen dat goedwillende platforms niet
de dupe worden van misbruik met btw-registratienummers. In de uitvoeringstoets is
inderdaad aangegeven dat er een frauderisico is – daar hebben we eerder over gesproken –
doordat het toezicht op het noodspoor nog niet optimaal is. Dat verhoogt het risico
op misbruik van de registratienummers van platforms. Ik heb eerder gezegd dat het
platform niet aansprakelijk zal worden gesteld als het voldoende zorgvuldig is geweest
met zijn registratienummer. Een goedwillend platform heeft dus eigenlijk niets te
vrezen en de Belastingdienst zal de kwaadwillenden aanspreken.
Voorzitter, dat was het deel waarin ik vooruitkeek. Ik wil nu nog enkele minuten wijden
aan hoe we dit in de toekomst voorkomen en wat voor soort controle we hierop gaan
zetten. Welke controletoren moet ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt?
Ik heb in reactie op de heer Snels al eerder gezegd dat risico's lopen met Europese
implementatie gewoon niet oké is. Het gaat me eigenlijk ook helemaal niet om de infractie,
de inbreukprocedure. Het zijn gewoon wetten en die wetten moeten geïmplementeerd worden,
want wat zitten we anders met elkaar te doen? Ik ben dat dus met de heer Snels eens.
Een ander groot ding voor de toekomst is de discussie die ik net met mevrouw Lodders
voerde over de IV-capaciteit. In de Voorjaarsnota van 2020 zijn specifiek voor de
IV van de Belastingdienst extra middelen beschikbaar gesteld. Het is echt zaak dat
we proberen om die middelen ook echt, zeg maar, op de grond te krijgen, zodat het
echt tot extra capaciteit gaat leiden.
Mevrouw Lodders voegde daaraan toe dat de Kamer ook echt inzicht moet hebben in hoe
het zit met de ontwikkelcapaciteit van de ICT, de kosten en keuzes. Kan daar een rol
liggen voor de nog op te tuigen inspectie? Ik zal de Kamer op heel korte termijn een
brief sturen over die inspectie, maar het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord
is dat de inspectie onafhankelijk moet zijn en dat ik die inspecteur, man of vrouw,
wel de opdracht kan geven om daar- of daarnaar te kijken, maar het is niet de bedoeling
dat ik deze mensen ga instrueren, want dan schieten we ons doel voorbij. Maar ik zal
graag aan die inspectie doorgeven dat ICT-capaciteit een belangrijk aandachtsgebied
zou moeten zijn.
Dan wil ik ten slotte nog iets zeggen over ontvlechting en de motie van Bruins en
al zijn vrienden, de motie-Bruins c.s.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, misschien is het goed om voor de Handelingen te melden dat de motie-Bruins
c.s. is opgenomen als Kamerstuk 31 066, nr.584.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Wij komen nog voor de verkiezingen naar de Kamer met een update van de
stand van zaken rond de ontvlechting. Dat kan ik mevrouw Lodders en de rest van de
leden – iedereen heeft dit punt genoemd – toezeggen. «Nog voor de verkiezingen» wil
zeggen: in de komende vijf weken. Op welke manier weet ik nog niet precies, maar het
punt van de haalbaarheidstoets zullen we daarin meenemen. Ik zal daarin ook aandacht
geven aan de vraag of die ontvlechting eigenlijk verantwoordelijk is voor dit probleem.
Dat is ook een beetje de vraag die boven het debat zweeft. Ik heb hierover eerder
gezegd dat dat niet het geval is. Er is tegelijkertijd ook gevraagd of het verantwoordelijk
is voor de huidige problemen bij de Belastingdienst, de sfeer et cetera. Ik denk dat
ik daar in die brief op moet ingaan. Dat kan ook niet anders, want iedereen verbindt
dat met elkaar. In ieder geval één krant doet dat continu. Het is dan ook een serieuze
vraag.
Voorzitter, daarmee dacht ik ... Nee, misschien moet ik over de monitoring nog één
keer iets zeggen. Het zou dus mijn voorstel aan de Kamer zijn dat ik in ieder geval
op 1 juni – dat is, mevrouw Palland, het moment waarop we het aantal klanten kennen –
kom met een rapportage. Daartussenin zal ik nog komen met een rapportage over hoe
het nou eigenlijk loopt in dat noodspoor. Dat komt dus neer op: hoe staat het nou
eigenlijk met het maken van dat noodspoor, het inschrijven et cetera? Vervolgens moeten
we kijken hoe we het vanaf 1 juli in de normale rapportages kunnen inpassen. Het noodspoor
draait dan immers. Mevrouw Lodders of mevrouw Palland vroeg hiernaar, maar ik zeg
natuurlijk toe dat ik de Kamer direct over ieder gebleken probleem in het noodspoor
zal rapporteren. Maar dat past bij de excuses die ik aan het begin heb aangeboden.
Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Palland nog een vraag.
Mevrouw Palland (CDA):
Misschien nog even op dat laatste punt. Het woord «rapportage» had ik nog niet in
de mond genomen, maar ik heb natuurlijk wel gezegd dat we de voortgang nauwgezet moeten
volgen, temeer omdat er geen terugvaloptie is. We zijn hiervan afhankelijk en we moeten
dit dus gewoon doen. Dan is niet alleen het noodspoor voor de eerste zes maanden relevant,
want ik heb ook gelezen dat die handmatige ondersteuning mogelijk anderhalf tot twee
jaar geboden zou moeten worden. Er is verder ook de migratie, want dat is ook een
heel kritisch proces wanneer we overgaan op dat hoofdspoor. Het lijkt me daarom toch
goed om dit nauwgezet te volgen. Dat hoeft niet met uitgebreide capaciteit vergende
rapportages, maar wel met korte brieven over de stand van zaken, inclusief de kerngegevens.
Dan weten we tijdig wanneer het uit de pas lijkt te gaan lopen met onze verwachtingen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ben het gewoon met mevrouw Palland eens. Laat ik het zo doen: ik stuur tussen nu
en 1 juni een soort tussenrapportage over het bouwen. Op 1 juni stuur ik een rapportage
over hoeveel mensen zich nu eigenlijk gemeld hebben en hoe het zit met de capaciteit.
Ik denk dat het dan verstandig is om vanaf 1 juli eens in de twee of drie maanden
een gewone rapportage hierover te sturen. Dat worden dan in straattaal korte snappy
rapportages. Dat wil zeggen dat het tabellen worden met een korte uitleg en geen kletsverhalen
over hoe het er allemaal voor staat. Ik ga dan gewoon rapporteren, en vooral problemen
rapporteren. Ik zie mevrouw Lodders kijken en ik zeg haar dat ik er ook voor zal zorgen
dat er een soort permanente feedbackloop is met de ondernemersorganisaties. Als er
problemen zijn, horen we dat dan direct.
De voorzitter:
Dat is het einde van de eerste termijn. We gaan gelijk door naar de tweede termijn
van dit wetgevingsoverleg en daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor
de toezeggingen die ik heb gehoord. Ik ben heel blij dat we een terugkoppeling krijgen
over het overleg met het bedrijfsleven. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dan
ook openstaat voor signalen uit het bedrijfsleven over de problemen waar men daar
tegen aanloopt. Ik ga ervan uit dat hij dan ook aan een oplossing gaat werken.
Voorzitter. Ik kan het gemist hebben en dan lees ik het verslag er wel op na, maar
ik heb ook gevraagd naar de dienstverlening. De dienstverlening via de BelastingTelefoon
zal niet werken en vragen worden daarom doorgeleid naar de inspecteur. Dat betekent
een behoorlijke werklast, ballast, voor de inspecteur en ik wil graag weten wat dat
precies betekent, want hierdoor kan de inspecteur andere dingen dus niet doen. Ook
hier zie je dus verdringing van activiteiten. Misschien kan de Staatssecretaris daar
nog op ingaan.
Mijn laatste punt is de ICT en daarover wil ik een motie indienen. Ik heb wel vaker
aandacht gevraagd voor de ICT en de ontwikkelcapaciteit. Ik denk dat het heel goed
is om in aanloop naar de kabinetsformatie echt goed in beeld te brengen wat er nodig
is en welke financiële middelen er nodig zijn. Ik heb dat overigens ook over de NVWA
gevraagd. Als dat in beeld is, ligt dat in ieder geval op tafel. Of er dan een keuze
wordt gemaakt, is aan de mensen die dan aan tafel zitten, maar we hebben het dan in
ieder geval wel.
Voorzitter, mag ik een beroep op u doen? De motie is door vier mensen ondertekend,
maar we hebben er vijf nodig om de motie in te kunnen dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onvoldoende inzicht is in de ontwikkelcapaciteit van ICT, de
kosten en de keuzes (prioritering);
verzoekt de regering ICT specifiek onderdeel te laten zijn van de op te tuigen inspectie
op de Belastingdienst, en deze inspectie gevraagd en ongevraagd te laten rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Snels, Van Weyenberg en Palland.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 527).
Omdat ik niet alleen uw voorzitter maar ook lid van deze Kamer ben, steun ik de indiening
van deze motie. Daarmee maakt ie dus toch onderdeel uit van de beraadslaging.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat was mijn allerlaatste motie, voorzitter!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Mevrouw Palland, wilt u gebruikmaken van uw tweede termijn?
Mevrouw Palland (CDA):
Misschien heel kort. Ik heb van tevoren nagedacht of er punten zijn die ik in een
motie aan het kabinet moet markeren en vastleggen. Gezien de discussie die we net
hebben gehad is dat, denk ik, niet nodig.
Ik concludeer dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat de BIT-toets, waar wij
echt aan hechten, al is aangevraagd en dat die nog dit jaar naar ons toe zal komen.
Daarbij zal in ieder geval op dat hoofdspoor worden ingegaan. Verder zullen wij van
de voortgang van dit toch wel moeilijke proces op de hoogte worden gehouden via beknopte
snappy brieven annex rapportages. We zullen het voor mevrouw Leijten geen rapportage
noemen, maar zij wilde ook graag op de hoogte worden gehouden, dus ... We nemen haar
daarin gewoon mee. We nemen haar dus ook daarin mee.
Ik vind het van belang dat de Staatssecretaris ook heeft teruggeblikt, waarbij hij
vooral heeft aangegeven dat de implementatie van Europese richtlijnen niet van tafel
moet vallen. Hij heeft aangegeven dat daarvoor extra IV-capaciteit is betrokken. Ik
wil nog eens onderstrepen dat dat dit soort richtlijnen geïmplementeerd moeten zijn.
Het mag niet meer voorkomen dat dit soort belangrijke omzettingen tussen wal en schip
vallen als we keuzes gaan maken binnen de organisatie of als we gaan herprioriteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Meneer Van Weyenberg heeft aangegeven geen gebruik te
maken van zijn tweede termijn. Meneer Snels wenst dat ook niet. Dan zijn we aan het
einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De motie moet worden gekopieerd.
Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan hij meteen antwoorden?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb dan nog even een minuut nodig.
De voorzitter:
Dan gaan we zo weer verder na een korte schorsing van anderhalve minuut, of 90 seconden.
De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Dan vraag ik de Staatssecretaris om te reageren op de nog openstaande vragen en om
een appreciatie te geven van de motie.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer. Mevrouw Lodders stelde een vraag over het
feit dat de BelastingTelefoon sommige, maar niet alle vragen kan beantwoorden. Dat
verschil is subtiel. De BelastingTelefoon pakt wel de algemene vragen, maar er wordt
doorgeschakeld naar de inspecteur voor specifieke vragen. Kan dat tot verdringing
leiden bij de inspecteurs? Het antwoord op die vraag lijkt mij «ja». Dat kan natuurlijk
als er extra werk bij komt. Ik zal in de eerste rapportage – ik denk dat dat het beste
is – even specifieker op de vraag ingaan of dat iets betekent voor de capaciteit bij
de inspecteurs. Dat is eigenlijk de onderliggende vraag van mevrouw Lodders. Dat zeg
ik graag toe.
Dan blijft de breedgedragen motie van mevrouw Lodders en anderen over de ICT en de
rol van de inspectie nog over. Ik herhaal: ik zou hier oordeel Kamer aan willen geven,
want ik ben het hiermee eens. Ik zou daar nogmaals één ding bij willen zeggen: het
is echt expliciet niet de bedoeling dat de bewindslieden op Financiën opdrachten geven
aan de inspecteur, aan de inspectie. We moeten het dus doen zoals ik het net zei.
Je geeft in de taakopdracht van de inspectie mee dat die nadrukkelijk ook naar de
ICT kan en mag kijken. Dat zal die ook doen, gegeven de problematiek. Daarna is de
inspectie vrij om gevraagd en ongevraagd te rapporteren en advies te geven, zoals
mevrouw Lodders ook schrijft in haar motie. Dat is volgens mij de goede manier van
interpreteren. Het dictum hoeft niet te worden gewijzigd, maar als we het daarover
eens zijn, geef ik de motie graag oordeel Kamer.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Als u de microfoon uitzet, ga ik dit wetgevingsoverleg
afsluiten, maar niet dan nadat ik nog een paar huishoudelijke mededelingen heb gedaan.
Er wordt gestemd over dit wetsvoorstel en de bijbehorende motie op 25 februari aanstaande.
Dat is over twee weken. Ik kijk even naar de griffier. Waren er nog toezeggingen?
Er waren wel wat toezeggingen, maar die waren al verkapt in een aantal brieven.
Mevrouw Lodders, van niemand weten we precies of die wel of niet zal terugkeren na
de verkiezingen, maar van u weten we het wel, want u bent straks niet meer bij ons.
Dit was uw laatste wetgevingsoverleg. Hartelijk dank. Ik heb vanmiddag bij de procedurevergadering
al enkele woorden gewijd aan de wijze waarop u kleur geeft aan de finesses van belasting.
U heeft ook vandaag weer laten zien hoe u zich vastbijt in de problematiek en hoe
u dat ook echt een stap vooruit wilt brengen. Namens de commissie bedank ik u daarvoor.
Ik wens iedereen een goed verkiezingsreces toe. Maar goed, we zien elkaar vast nog
wel een keer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, hartelijk dank voor uw mooie woorden, vanmiddag al en nu weer. Het voelt
heel gek. Het voelt ook nog niet als het laatste, want het zijn nog geen verkiezingen
en je weet in deze «gekke» omgeving maar nooit wat er gebeurt. Maar heel veel dank.
Ik heb het met heel veel plezier gedaan. Ik vind het een ontzettend mooi onderwerp.
Het raakt ons allemaal. In die zin heb ik geprobeerd daar wel een accent in aan te
brengen. Dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank u wel.
Sluiting 18.44 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Tegen |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Tegen |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.