Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 februari 2021, over de initiatiefnota van het lid Postma over aanpak van hufterig gedrag in het verkeer
35 591 Initiatiefnota van het lid Postma over aanpak van hufterig gedrag in het verkeer
Nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 11 februari 2021
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid hebben op 2 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,
Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de initiatiefnota van het lid Postma d.d. 6 oktober 2020 over aanpak van hufterig
gedrag in het verkeer (Kamerstuk 35 591, nr. 2);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake reactie
op de initiatiefnota van het lid Postma over aanpak van hufterig gedrag in het verkeer
(Kamerstuk 35 591, nr. 3);
– de brief van het lid Postma d.d. 27 januari 2021 inzake beantwoording vragen commissie
over aanpak van hufterig gedrag in het verkeer (Kamerstuk 35 591, nr. 2) (Kamerstuk 35 591, nr. 4).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers
Voorzitter: Ziengs
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Laçin, Von
Martels, Postma, Schonis en Ziengs,
en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.
Hartelijk welkom aan de leden, die ik zo even zal noemen. Hartelijk welkom aan de
Minister met haar gevolg en natuurlijk aan mevrouw Postma, de initiatiefnemer van
deze initiatiefnota. Zij mag straks in de verdediging gaan, zo heb ik begrepen.
Allereerst een paar mededelingen. Het was de bedoeling dat de heer Grapperhaus vandaag
ook aanwezig zou zijn bij dit notaoverleg. In verband met coronagerelateerde zaken
is hij nu niet aanwezig, maar hij heeft de commissie laten weten dat zijn ambtenaren
meeluisteren en dat de gestelde vragen hem zullen worden ingefluisterd, zodat hij
op 9 februari – uit mijn hoofd gezegd vindt de beantwoording dan plaats – wellicht
ook de juiste antwoorden kan geven.
Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën doen. Dat kunnen dus ook vier vragen
zijn. We hanteren de sprekersvolgorde die in de convocatie staat. Dat is dezelfde
volgorde als bij de begrotingsbehandeling. In de convocatie staat ook hoeveel minuten
spreektijd de verschillende sprekers hebben. Als u korter wilt spreken, dan vind ik
dat ook niet erg.
Hartelijk welkom aan de heer Van Aalst namens de PVV, de heer Dijkstra namens de VVD,
de heer Von Martels namens het CDA, de heer Schonis namens D66 en de heer Laçin namens
de SP. Daarmee hebben we vijf partijen aan tafel. Mevrouw Postma had ik natuurlijk
al speciaal welkom geheten.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het bedanken van de initiatiefnemer voor
de nota. Het is altijd weer bijzonder dat iemand toch de moeite neemt om een nota
te schrijven.
Voorzitter, misschien sluit mijn inleiding ook wel een beetje aan bij wat u zei over
de heer Grapperhaus, maar daar komen we zo wel op. Ik zat namelijk helemaal klaar
voor vandaag: eindelijk zouden we het verkeerstuig in Nederland nu eens hard gaan
aanpakken samen met het CDA. Het krantenartikel van afgelopen september waarin het
CDA stelde «we zullen onze wegwerkers beschermen met spijkermatten», heb ik intussen
wel tien keer gelezen. Zo mooi vond ik het. Ook het zwaarder willen straffen van verkeersellendelingen
en het in beslag nemen van hun auto's klonk de PVV als muziek in de oren. Na vier
jaar regeren eindelijk een beetje lef van deze partij. Mijn dag kon niet meer stuk
Ik verheugde mij al enorm op vandaag, maar mijn blijdschap verdween – waarschijnlijk
net als de heer Grapperhaus – als sneeuw voor de zon toen ik de initiatiefnota van
mevrouw Postma er vervolgens bij pakte. Het woord «spijkermat» komt er niet meer in
voor. Over hogere straffen en het in beslag nemen van auto's wordt met geen woord
gerept. Wat is dit voor stuk, dacht ik bij mijzelf. Waar zijn al die keiharde maatregelen
van het CDA gebleven? Mijn enthousiasme voor vandaag sloeg om in teleurstelling toen
ik besefte dat we vandaag dan toch weer het ouderwetse CDA-riedeltje moeten aanhoren.
Stoere woorden in de krant, maar als het erop aankomt, blijft daar weer niet van over.
Heel sneu.
Voorzitter. Wat krijgen we dan wel? Verplaatsbare flitspalen. Een mooie nieuwe manier
om de burgers weer eens flink uit te melken voor elke kilometer die zij te hard rijden.
Laat het helder zijn dat de PVV niets opheeft met al die nieuwe manieren om de gewone
automobilist te pakken. Het doel moet zijn om verkeershufters aan te pakken. Daarvoor
moet je ze gewoon staande houden. De PVV is het in dat opzicht ook eens met mevrouw
Postma als ze in haar initiatiefnota schrijft dat de daling van het aantal staandehoudingen
te fors is geweest, maar dat is dan met een CDA-Minister op Justitie. Als je als een
idioot over de weg rijdt, moet je gewoon aan de kant worden gezet en ga je desnoods
direct met de agent mee naar het politiebureau terwijl je auto wordt weggesleept.
Daar zijn we het over eens. Alleen, hoe gaan we dat dan doen? Want de politie is al
onderbemand; het is al vaker in verkeersveiligheidsdebatten aan bod geweest. Dan moet
er geld bij. Dan moet er extra mankracht bij. Daarom stellen we zowel aan de Minister
die niet aanwezig is maar wiens ambtenaren meeluisteren, als aan mevrouw Postma de
vraag welk budget zij gaat vrijmaken voor die extra wagens op de weg.
Voorzitter. Dan een vraag over het probleem van alcohol in het verkeer, waar mevrouw
Postma terecht uitgebreid aandacht aan besteedt in haar initiatiefnota. Tot onze spijt
is afgelopen week het alcoholslot afgeschaft, met helaas alleen de stem van de PVV
tegen. Is mevrouw Postma het met de PVV eens dat hierdoor een extra middel tegen rijden
met alcohol is weggevallen en dat dat eigenlijk heel erg zonde is? Kan zij toelichten
waarom het woord «alcoholslot» niet voorkomt in de initiatiefnota? Wij waren niet
erg blij toen we lazen dat het niet meer mag worden gebruikt, maar misschien heeft
mevrouw Postma hier andere gedachten over. Die horen we dan graag.
Verder zouden we graag van mevrouw Postma horen hoe groot de groep alcoholrijders
binnen de groep verkeershufters is. Hoe groot is dat aantal? Kunt u een percentage
geven van alcoholrijders op het totale aantal verkeershufters?
Als ik bladzijde 9 van haar initiatiefnota erbij pak, zie ik een aantal opmerkelijke
cijfers. Op wegen waar je 120 km/u of 130 km/u mag rijden, valt 7% van het aantal
verkeersdoden. Op wegen van 80 km/u valt 19% van het aantal verkeersdoden. Op wegen
van 50 km/u valt maar liefst 29% van het aantal verkeersdoden. Deze ongevallen zijn
natuurlijk stuk voor stuk vreselijk, maar je kunt wel de conclusie trekken dat de
ernstige ongevallen vallen op het onderliggende wegennetwerk. Hoe gaat mevrouw Postma
de plaatsen waar de meeste ongelukken gebeuren dan aanpakken? Veel is natuurlijk gemeentelijk
beleid. Graag een reactie.
Dan moeten we het nog even hebben over het idee van mevrouw Postma om intelligente
snelheidsbegrenzers te gaan inbouwen. Om eerlijk te zijn, de PVV vindt het een doodeng
idee dat Vadertje Staat voor de gewone man gaat bepalen hoever hij of zij het gaspedaal
mag intrappen. Los daarvan lijkt het ons ook heel gevaarlijk. Stel dat je invoegt
op de snelweg en merkt dat de invoegstrook iets te kort is. Je hebt nog wat extra
gas nodig om even in te voegen voor die andere auto, maar dat gaat niet, want de snelheidsbegrenzer
van mevrouw Postma beperkt je daarin, met alle gevolgen van dien. Graag een reactie
van mevrouw Postma, want een snelheidsbegrenzer levert in dat geval wat ons betreft
vele nieuwe gevaren op en we hebben al onze cruise control.
Tot slot een reactie op mevrouw Postma en de pakkans. De PVV hamert er al jaren bij
de Minister op dat hij eens werk moet gaan maken van al die verkeersboetes die nog
openstaan in het buitenland en die maar niet geïnd worden. Vergeet niet dat we met
grote regelmaat in de krant kunnen lezen hoe een arbeidsmigrant uit het Oostblok weer
eens als een gek tekeerging op onze wegen. En laten we ook de Fransen niet vergeten.
Als je kijkt naar de staatjes zijn zij toch wel oververtegenwoordigd in het vooral
niet betalen van hun boetes. Als die Fransen geflitst worden, halen zij over het algemeen
lachend hun schouders op, want een groot deel van die buitenlandse verkeershufters
betaalt die boetes niet. Mijn vraag aan mevrouw Postma is of zij wel de juiste doelgroep
in het vizier heeft met haar extra flitspalen, als er alleen maar boetes van Nederlanders
worden geïnd.
Reken maar niet dat het andersom ook is. Ik heb al vaker gezegd: als ik over de Autoroute
du Soleil een paar kilometer te hard rijd, weten ze mij in Nederland direct te vinden.
Daarom nogmaals de vraag aan mevrouw Postma waarom de aanpak van dit probleem zo onderbelicht
blijft in haar initiatiefnota.
En voor de Minister die vandaag niet aanwezig is, nog even een korte tip. Ik weet
niet of de Minister zijn huwelijksreis al gepland heeft, maar misschien is het een
idee om, wanneer de coronacrisis dit weer toelaat, die te houden in het land waar
de meeste openstaande verkeersboetes zijn. Het lijkt mij een fantastisch idee dat
hij gelijk persoonlijk die boetes gaat innen, bijvoorbeeld in Duitsland. Boter bij
de vis en dan kunt u weer verder rijden.
Voorzitter, ik zit aan mijn tijd, dus ik rond af. De PVV deelt de wens van de initiatiefnemer
om verkeershufters aan te pakken, al missen we in dit voorstel de harde hand daarvoor.
Daarom heeft de PVV een aantal vragen en suggesties en zelfs tips gedeeld. Wij zien
uit naar de antwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD. Acht minuten
schone spreektijd, vier minuten in tweede termijn. Ik stel voor dat ik rond de acht
minuten even een seintje geef.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wat algemene punten over verkeersveiligheid, een onderwerp
dat de hele Kamer breed deelt. Ik heb nog wat vragen aan de initiatiefnemer, mevrouw
Postma, die ik ook complimenten geef, nu al. Ik loop vervolgens de zeven punten langs
die u heeft opgeschreven.
Voordat ik begin, ik vind het echt jammer dat de heer Grapperhaus van Justitie en
Veiligheid hier vandaag niet is. Ik snap dat hij druk kan zijn met coronagerelateerde
zaken, maar we hebben een overleg over verkeersveiligheid al eerder een paar keer
uitgesteld omdat hij er niet bij kon zijn. Ik kan me niet voorstellen dat hij verkeersveiligheid
niet belangrijk genoeg vindt om hier te zijn. Ik weet dat de ambtenaren meeluisteren,
maar ik denk dat de vragen die wij aan hem stellen, dan schriftelijk beantwoord kunnen
worden voor volgende week, als wij een vervolg hebben. Nogmaals, ik vind het jammer.
Hij zit niet in het buitenland. Hij is ook niet ziek of iets dergelijks. Anders had
ik hier een kaart laten rondgaan met «beterschap». Blijkbaar is er iets anders. Jammer
dat hij niet hier kan zijn, want de Kamer is wel het hoogste orgaan wat dat betreft.
De voorzitter:
Ik maak even één puntje hierover, want we hebben dit overleg natuurlijk in twee gedeeltes
opgesplitst. In dit gedeelte zal mevrouw Postma in ieder geval overgaan tot de beantwoording
van de aan haar gestelde vragen. En op 9 februari zullen de vragen aan de adviseurs
beantwoord worden, in dit geval de heer Grapperhaus en mevrouw Van Nieuwenhuizen.
Dus u vroeg net om een schriftelijke beantwoording. Was dat ingegeven door het feit
dat u wellicht verwachtte dat dat nu zou gaan plaatsvinden?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, de vragen die ik richtte aan de heer Grapperhaus. Ik ben blij dat mevrouw Van
Nieuwenhuizen er wel is; die is er natuurlijk altijd als wij over verkeer praten.
Maar de heer Grapperhaus mis ik nu wel, want veel gaat over handhaving, pakkans en
dat soort zaken. Nou, hij kan dat dan volgende week zelf beantwoorden, maar misschien
kunnen die antwoorden ook schriftelijk komen, want vandaag gaan we ze natuurlijk niet
horen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wellicht ter verdediging van collega Grapperhaus: ik ga vandaag ook niet antwoorden.
Dat zit niet in de procedure, toch?
De voorzitter:
Dat bedoelde ik ook aan te geven: dat op 9 februari die beantwoording zal plaatsvinden.
Dus om dat nu schriftelijk te gaan doen terwijl in feite die mondelinge beantwoording
dan zal plaatsvinden... Het enige wat de ambtenaren nu natuurlijk gaan doen, is de
vragen verzamelen die nu gesteld worden. Die beantwoording vindt inderdaad plaats
op 9 februari. Ik moest dat even melden voor de verheldering, en voor het beeld van
de mensen die dit online volgen. Ik stel voor dat de heer Dijkstra doorgaat met zijn
inbreng.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Allemaal prima. En ik heb het in ieder geval genoemd. Nou, wat ik net al in mijn inleiding
zei: verkeersveiligheid is iets wat ons allemaal raakt. Je kent de schrijnende verhalen
van mensen die hier petities hebben aangeboden, de verhalen die je af en toe op televisie
ziet en in de media ziet, die je ook aangrijpen. En dan denk je als Kamerlid: wat
kan ik daaraan veranderen? Heb ik daarin zelf een rol? Hoe is de wetgeving, hoe sluit
die daarbij aan? Doe ik recht aan de slachtoffers? Dat zijn zaken waar ik in ieder
geval de afgelopen drie jaar mee bezig ben geweest. Dat heeft in ieder geval op mij
behoorlijk veel indruk gemaakt, en ik denk op de meesten van u. En we zijn allemaal
voorstander van een verbeterde verkeersveiligheid. Het is ook echt een speerpunt geweest
in deze periode voor velen van ons.
En er zijn ook stappen gezet – en dat vind ik wel mooi – niet alleen in het regeerakkoord,
maar ook in de uitvoering. Niet alle stappen, maar er zijn natuurlijk wel de zwaardere
straffen gekomen voor verkeershufters, wat denk ik een goede zaak is. We hebben het
appverbod gehad in de auto, en nu ook op de fiets. We hebben de campagne Rij MONO
en dergelijke gehad. Roekeloos rijden was, denk ik, een hele interessante qua wetgeving,
en die hebben we voortgezet, waardoor je dat inderdaad ook kan toepassen; en dan kunnen
rechters dat ook doen, ook met de omkering van de bewijslast. Met verzekeraars is
gesproken et cetera. En een hele belangrijke, denk ik: het Strategisch Plan Verkeersveiligheid,
waarin deze Minister van Nieuwenhuizen het op een rij heeft gezet, met al die actiepunten
die daarin zitten. We worden regelmatig over de voortgang geïnformeerd, natuurlijk
met een ambitie van nul verkeersdoden. Die is misschien irreëel, maar wel een ambitie
die je moet nastreven, omdat ieder slachtoffer er natuurlijk eentje te veel is. We
hebben dat als VVD altijd volledig gesteund, en er ook geld bij gedaan, mede namens
andere partijen in de Kamer, toen in de begroting: 10 miljoen euro. Dat is een goede
zaak, want ook 22.000 zwaargewonden per jaar – mevrouw Postma heeft heel helder op
een rijtje gezet wat er allemaal aan de hand is – is natuurlijk niet goed.
De maatschappelijke schade van die verkeersslachtoffers, de impact daarvan op ons
leven is heel groot. En het is, denk ik, belangrijk dat we die cijfers kunnen delen,
maar ook de statistieken en de oorzaken om te kunnen achterhalen waar dat dan in zit.
Zit het inderdaad in de bermen die we moeten aanpassen, of in de maximumsnelheid of
in bepaalde locaties bij scholen? Nou ja, al die zaken zijn hier natuurlijk de revue
gepasseerd, en dat is mooi.
Het CDA zet zich ook in voor verkeersveiligheid, zo heb ik gelezen. Een mooi blauw
kaftje, dus ook meteen herkenbaar voor mijn partij. We hadden het bijna zelf geschreven
kunnen hebben. Maar ik wil het even met u doorlopen, want ik heb nog wat vragen. Want
als je vraagt «wil je verkeershufters aanpakken?» dan zeggen de meeste mensen natuurlijk
ja. Maar mijn vraag aan mevrouw Postma: wat is nou precies een «verkeershufter»? Ben
ik dat als ik toevallig een keer 50 km/u rijd hier in de stad, terwijl er een bordje
met «30» staat? Of is dat iemand die zeven boetes krijgt voor 3 km/u te hard, omdat
hij net effe te snel Den Haag uit rijdt, bijvoorbeeld bij de trajectcontrole? En hoe
erg is dat? Wanneer ben je nou een hufter en wanneer ben je dat nou niet? En ja, gaat
het dan ook echt over notoire overtreders, en wat voor definities hanteren we daar
dan voor, zo vraag ik mevrouw Postma.
Ik heb haar al gecomplimenteerd, maar wat ik wel zie bij die zeven punten, is dat
het soms heel erg neerkomt op oude wijn in een nieuwe zak – of andersom; ik weet niet
of ik het spreekwoord verkeerd gebruik. Want heel veel acties zijn natuurlijk al in
gang gezet. Heel veel acties lopen al. En u geeft dan een extra zetje, maar wat is
dan – zeg maar – precies het nieuwe in die nota? Dat vroeg ik me toch echt wel af.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u, van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
De heer Dijkstra vraagt naar een definitie van het woord «hufter». Misschien dat de
heer Dijkstra die definitie zelf kan geven. Dat bespaart ons straks tijd in de beantwoording.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een heel mooie en goeie vraag. Ik heb het antwoord niet. Ik denk ook dat het
heel moeilijk te formuleren is. Ik kan me wel voorstellen dat we allemaal iemand een
notoire hufter vinden die onder invloed van drank en drugs met 200 km/u achter op
een file duikt en een gezin verwoest, vermoordt. Als je zeven keer per jaar 3 km/u
te hard rijdt, wat is dat dan? Over de overschrijding van de maximumsnelheid gaf ik
net een voorbeeld. Er is bij de Bezuidenhoutseweg een zone waar je 30 km/u mag rijden,
maar waar iedereen 50 km/u of misschien 55 km/u rijdt. Dat is fors te hard, maar ben
je dan een hufter of niet, als dat één keer voorkomt?
De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Von Martels daar wat dieper op ingaan, onze woordkunstenaar.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wil het niet helemaal uitdiepen, maar de VVD zegt dat je eerst een ongeluk moet
veroorzaken voordat je omschreven wordt als een hufter. Maar ik kan me ook voorstellen
dat iemand die drank, drugs of lachgas gebruikt al binnen die omschrijving past. Is
de VVD het daarmee eens?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, dat denk ik zeker. Je hoeft niet iets te veroorzaken om gestraft te worden. Dat
kan bijvoorbeeld met het nieuwe voorstel over roekeloos rijden. Dan heb je niet echt
een delict, een ongeluk of slachtoffers nodig om dat te bewijzen. Dat is op zich een
goeie zaak. Dat is gelukt: we hebben met elkaar afgesproken dat we de notoire overtreders
zwaarder gaan straffen. Het is niet gelukt om de lichte overtredingen lichter te bestraffen.
Dat vind ik jammer. Daar is de heer Grapperhaus nog in gebreke gebleven. Dat vind
ik jammer. Ik hoop dat hij er volgende week op kan reageren waarom dat niet gelukt
is. Hoe erg is het als je 2 km/u of 3 km/u te hard rijdt, natuurlijk vooral op de
snelweg?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Dan technologie. U zegt dat technologie een grotere rol gaat spelen, met mobiele
flitscamera's en dat soort dingen. Ik ben niet zo van dat stiekeme gedoe, maar u wilt
dat wel. Tegelijkertijd zegt u: nee, het gaat ook om het persoonlijke gesprek van
Piet Politie – ik noem hem even Piet – die jou een preek geeft op de vluchtstrook
of ergens waar je een overtreding hebt begaan. Hoe rijmt u dat met elkaar? U wilt
technologie. Dat snap ik. Dan kun je de pakkans vergroten en appen achter het stuur
aanpakken omdat je op een viaduct staat. Daar gebeuren nu dingen mee en dat is ook
belangrijk. Tegelijkertijd wil je ook gewoon dat de politie zichtbaar is en dat die
handhaaft, want dat maakt indruk. Ik ben zelf – ik rijd nu bijna 30 jaar – drie keer
aangehouden, geloof ik. Dat maakt indruk. Maar die tien verkeersboetes in de afgelopen
30 jaar betaal je en dat is het dan. Daar zit dus een verschil in.
Ook een vraag aan de heer Grapperhaus: hoe ziet hij dat dan? Is die technologie echt
uitgekristalliseerd? En we gaan toch niet achter iedere boom een flitskastje zetten?
Laten we daar handhaven waar dat echt nodig is. Volgens mij is dat niet zozeer op
de snelweg, maar juist binnen de bebouwde kom. Ik wil weten hoe mevrouw Postma daarover
denkt. Daar kunnen alle fietsers met een e-bike niet op tijd remmen voor het stoplicht
en worden ze vervolgens aangereden. Of ze vallen zelf en krijgen eenzijdige ongelukken.
Ik vind dat we te veel alleen op de automobilist focussen. Er zijn ook verkeershufters
op de fiets die zonder licht rijden. Dan zie ik ze niet, maar ben ik als automobilist
wel verantwoordelijk. Hoe kijkt mevrouw Postma daartegen aan?
Ik weet niet hoe ik zit in mijn tijd, voorzitter, maar ik ga nog even door...
De voorzitter:
Richting de acht minuten geef ik u een seintje. U zit nu op zes minuten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan ga ik lekker door, want dit is interessant. Een boete binnen één week op de mat,
is dat nou echt uitvoerbaar? Dat willen we ook niet bij iedere boete, neem ik aan,
zo vraag ik mevrouw Postma. Er is wel een verschil. De meeste boetes zijn op kenteken;
dat is geloof ik de wet-Mulder. Maar sommige boetes zijn dat niet. Bij zwaardere verkeersovertredingen
wordt uitgegaan van een strafbeschikking. In dat soort gevallen kan ik me voorstellen
dat je een persoonlijk bezoekje aan de deur krijgt van een dienstdoende agent. Maar
dat kunnen we natuurlijk niet bij alle boetes gaan doen. Als je verkeershandhaving
als prioriteit stelt, wat gaan we dan niet meer doen? Laten we de opsporing van kinderporno
lopen omdat we verkeershufters belangrijker vinden? Hoe zit het met de capaciteit
en prioriteit? Daar heb ik wel wat bedenkingen over.
Dan de overheidscampagnes.
De voorzitter:
Normaal kijk ik altijd wel naar de rechterkant, hoor. Meneer Laçin, gaat uw gang.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik vind het helemaal niet erg als u wat vaker naar links kijkt.
De heer Dijkstra begint terecht over de capaciteit. Dat punt maakte de heer Van Aalst
ook. Capaciteit speelt altijd een rol, bij de subjectieve pakkans en bij staandehoudingen.
Het is een feit dat er in de afgelopen tien jaar op meerdere overheidsapparaten is
bezuinigd, ook op de politie. Van die bezuiniging is de afgelopen paar jaar een heel
klein deel goedgemaakt, maar de politie moet nog steeds prioriteren. Is de heer Dijkstra
het met de SP eens dat het voor die subjectieve pakkans, naast slimme technologie
die we moeten inzetten, broodnodig is dat de politie, zoals ze zelf ook aangeeft,
meer capaciteit zou moeten krijgen om al die prioriteiten die wij hier met z'n allen
stellen echt waar te kunnen maken? Is de VVD inmiddels zo ver dat zij ook vindt dat
er meer capaciteit voor de politie bij moet komen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Persoonlijk zou ik graag meer politie op straat zien, omdat het een combinatie is
van enerzijds preventie, voorlichting, campagnes en dat soort dingen en anderzijds
de sanctionering die we nu redelijk op orde hebben. Maar het gaat ook om dat tussenstuk,
de handhaving en hoe groot de kans is dat je wordt aangehouden. Hoe vaak moet u blazen?
Hoe vaak heeft u het afgelopen jaar geblazen? Nou, hier op het Plein altijd met kerst,
dat weet je zeker, maar hoe vaak word je voor de rest nou aangehouden? Hoe vaak word
je nou om je rijbewijs gevraagd? Hoe zit dat in het buitenland? Hoe gaat dat daar
dan? Natuurlijk zou ik er graag 3.000 of 5.000 agenten bij willen, maar je kunt niet
van alles prioriteit maken. Je moet ook keuzes maken. We hebben ook andere prioriteiten.
Je moet het ook risicogestuurd doen.
Dus terecht dat u de subjectieve pakkans benoemt en niet zozeer de objectieve pakkans,
maar het hangt wel met elkaar samen. De trend van dalende staandehoudingen is nu gelukkig
gekeerd. Die was dramatisch gedaald en die gaat nu gelukkig weer een beetje omhoog,
en ik hoop dat die lijn zich voortzet. Die nieuwe mooie Audi's A6 die ze nu hebben,
die drieliter-tdi's met 272 pk, vind ik gaaf. Dus: pak die boeven! In het verleden
is dat allemaal weggesneden en nu komt dat gelukkig weer terug. Ik mocht een keer
mee met zo'n undercoverauto. Toen zaten we achter een plofkraker aan op de A1. Hij
is helaas wel ontsnapt, maar zijn auto is gevonden met gasflessen erin want hij was
op weg naar Duitsland om een paar pinautomaten te kraken.
De voorzitter:
De heer Dijkstra verhaalt uit eigen werk. Ik heb het idee dat al zo'n beetje zichtbaar
wordt wat hij in de nabije toekomst gaat doen, maar het wordt nu wel een erg uitgebreid
antwoord. Ik vraag de heer Laçin of hij behoefte heeft aan een tweede interruptie.
De heer Laçin (SP):
Zeker. Als die plofkraker is ontsnapt, moeten we misschien voor nog snellere auto's
pleiten; ik denk dat de heer Dijkstra dat nog leuker vindt. Hij snijdt overigens wel
een terecht punt aan, bijvoorbeeld waar het gaat om de alcoholcontroles. Ik rijd zelf
sinds mijn 20ste. Ik ben nu net 35 geworden en ikzelf heb die alcoholcontroles al
jaren niet meer gezien. Ik denk dat dat een gevolg is van onder andere de bezuinigingen
en de prioriteiten die gesteld moeten worden vanwege keuzes die hier in Den Haag worden
gemaakt. Daarom ben ik ook wel blij dat de heer Dijkstra zegt: natuurlijk zou ik dat
ook willen. Ik hoop dan wel dat de VVD, zijnde op dit moment de grootste partij –
de verkiezingen komen eraan – die capaciteit, die subjectieve pakkans zwaar laat meewegen
als we verkeersveiligheid prioriteren. De SP vindt namelijk dat dit echt een wezenlijk
probleem is dat we moeten aanpakken.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je wilt het verkeer zo veilig mogelijk maken. Ik ben het ook met u eens dat het een
wezenlijk probleem is, maar het moet natuurlijk ook verstandig gebeuren. Risicogericht
is volgens mij belangrijk. Vroeger had je politiefuiken die er de hele avond stonden.
Nu krijg je een sms'je van je vrienden of krijg je appjes binnen, in de trant van:
ze staan daar en daar. Dus dat werkt niet meer zo. Dat je bij festivals gaat kijken
of mensen die wegrijden onder invloed zijn van drugs, of ook nog de volgende dag,
is iets waar we inmiddels een slag in gemaakt hebben. Het moet op een slimmere manier
met de capaciteit die je hebt. Wat mij betreft komt er capaciteit bij, maar ik heb
makkelijk praten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Over de snelheidsbegrenzer heeft mijn collega al wat gezegd.
Dan de overheidscampagnes. We hebben al de Rij MONO-campagne. Ik denk dat dat een
hele mooie is, maar in de nota schrijft de initiatiefnemer een soort van sociale norm
te willen. Je moet in ieder geval niet rijden met alcohol, maar je moet ook een soort
sociale norm hebben als het gaat om drugs en het Rij MONO-gebeuren. Het gaat dan ook
om asociaal gedrag bij jou in de straat van bijvoorbeeld de pakketbezorgdienstdienst
om zes uur of de mensen die even snel hun kinderen heen en weer rijden. Vaak zijn
het ook de mensen in je eigen straat die te hard rijden en er tegelijkertijd over
klagen. Hoe krijg je het dan tussen de oren? Gaan we dan miljoenen verspillen aan
campagnes die geen effect hebben? Want de echte notoire overtreders bereiken we er
toch niet mee, zoals u zelf nota bene schrijft in antwoord op de vragen. Dus hoe ziet
u dat? We kunnen heel Nederland wel braaf maken, maar als tien mensen dat niet doen,
zijnde de notoiren die ongelukken veroorzaken, wat bereiken we dan?
Dan het meelopen in een revalidatiecentrum. Ik zie dat de Minister daarop ook ingaat
in de beantwoording. Dit is iets wat al wordt toegepast bij de educatieve maatregelen
en dergelijke. Dus wat verschilt dat dan ten opzichte van wat u wilt?
Nogmaals complimenten en volgende week zal ik nog wat extra vragen stellen aan de
bewindspersonen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk kunnen we deze bijeenkomst beschouwen als een extra
uitzending van Blik op de Weg. Maar als we allemaal een goede blik op de weg hadden
gehad, dan was deze bijeenkomst waarschijnlijk helemaal niet eens nodig geweest. Ik
heb uit de notitie van mevrouw Postma begrepen dat de meeste ongelukken worden veroorzaakt
door, zeg maar, driemaal O-H, want het gaat over overmoed, onverschilligheid, onkunde
en hufterigheid. Dus driemaal O-H vormt vaak de aanleiding voor een ongeluk.
Maar ik wil beginnen mijn fractiegenote mevrouw Postma hartelijk te bedanken voor
en te feliciteren met de mooie nota die hier op tafel ligt. Het is een belangrijk
onderwerp. Ik denk dat het ook op het juiste moment komt, want heel veel is in beweging
ten aanzien van dit onderwerp. Het is dus fijn dat zaken in ontwikkeling zijn, maar
ook dat ze in ontwikkeling worden gezet, mede dankzij deze nota waarschijnlijk. Ik
wil ook de ondersteuning van mevrouw Postma hartelijk dankzeggen, want het is natuurlijk
altijd een hele klus om zo'n nota op tafel te krijgen. Er is veel voorwerk mee gemoeid,
dus dat is een extra reden voor complimenten.
Ik heb de initiatiefnota met interesse gelezen, maar hier en daar zou ik toch een
opmerking willen plaatsen. De initiatiefnemer geeft aan dat bij verkeersveiligheid
precies hetzelfde geldt als bij corona: hou je aan de regels om jezelf en anderen
niet in gevaar te brengen. Maar hoe kan het volgens de initiatiefnemer dat zelfs de
grootste braverik achter het stuur kan veranderen in een enorme aso? Kan de initiatiefnemer
ook schetsen wat naast het grote maatschappelijke leed de maatschappelijke kosten
zijn van verkeersongevallen?
Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft komt de initiatiefnota op een belangrijk moment,
want in de initiatiefnota lezen we niet voor niets dat amper tien jaar geleden de
rest van Europa naar de succesvolle Nederlandse aanpak van verkeersveiligheid keek.
Maar met Malta en Zweden heeft ons land nu helaas de twijfelachtige eer om de enige
Europese landen te zijn waar ten opzichte van 2010 meer verkeersdoden zijn gevallen.
Dan valt ook nog eens te bedenken dat 2020 een jaar was waarin veel minder verkeer
was, door de coronacrisis. De maximumsnelheid op de wegen is ook verlaagd naar 100
km/u.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u.
De heer Von Martels (CDA):
Prima.
De voorzitter:
Het is een interruptie van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Terecht geeft de heer Von Martels van het CDA complimenten aan het CDA. Dat vind ik
echt terecht. Dat zou ik zelf ook doen. Ik zou er blij van worden. Ik heb twee vragen.
De vraag voor nu gaat over het feit dat we een beetje achteruit zijn gebungeld op
die lijstjes. U noemde Zweden en Malta. Heeft u ook een idee hoe dat komt? Waar zit
dat dan in?
De heer Von Martels (CDA):
Je moet alles natuurlijk relatief zien. We zagen dat met name die landen en Nederland
het in 2010 nog heel erg goed deden. Als je een snelle stijging hebt bereikt in voorgaande
jaren en het valt daarna stil, dan zorgt dat voor een achteruitgang. Ik denk dat dat
een redelijk grote verklaring is voor het feit dat men name de landen die ik net noemde,
Malta, Zweden en Nederland, in ieder geval relatief gezien het duidelijk laten afweten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Maar komt dat dan door meer drank- of drugsgebruik? Zijn er minder controles? Komt
dat door te lage straffen? Waar ligt dat volgens het CDA aan? Is dat gewoon de algemene
norm die is vervaagd?
De heer Von Martels (CDA):
Het is een combinatie van factoren. Dat komt ook in de initiatiefnota duidelijk naar
voren. Het aantal staandehoudingen, minder alert zijn op verkeersovertredingen; automobilisten
en andere verkeersdeelnemers gaan ervan uit dat de pakkans niet zo groot is en dat
je er makkelijk mee weg komt. Er is algeheel minder aandacht voor het onderwerp, waardoor
er waarschijnlijk sprake is van een aantal ontwikkelingen die eigenlijk gewoon gekeerd
moeten worden. Daarnaast zijn ook het drugs- en lachgasgebruik erbij gekomen als mogelijke
oorzaken van ongelukken en het gestegen aantal gewonden. Daarmee noemde ik zomaar
wat voorbeelden op.
De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie voor u, van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik werd even getriggerd door de opmerking van de heer Dijkstra over de complimenten
die het CDA aan het CDA maakte. Volgens mij heeft een andere collega van het CDA in
september vorig jaar het idee geopperd om bij snelheidsovertredingen dan maar een
spijkermat voor een auto te gooien; de heer Van Aalst refereerde daar al aan. Dat
voorstel zie ik niet meer terug in de initiatiefnota. Ik ben dus benieuwd hoe het
CDA nu tegen die maatregel aankijkt. Is dat nog iets wat actief nagestreefd wordt
of is dat idee inmiddels verlaten?
De heer Von Martels (CDA):
Natuurlijk heb ik dat ook opgemerkt. Die opmerking over spijkermatten is inderdaad
eerder gemaakt. Bepaalde partijen zijn wel van het matten, maar niet zozeer van de
spijkermatten. In dit geval geldt dat ook voor ons. Dat heeft te maken met het feit
dat het plaatsen van spijkermatten weleens tot grote gevolgen kan leiden voor de veiligheid
van bestuurders. Als iemand op een spijkermat rijdt, kan het zomaar zijn dat het hele
voertuig in de file duikt, waardoor er onaanvaardbare risico's worden genomen op het
punt van de veiligheid. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom mevrouw Postma dit
niet heeft opgenomen in haar initiatiefnota. Ik heb daar bij haar ook navraag naar
gedaan. Uiteindelijk zal ze dat zelf moeten toelichten, maar dat is voor mij ook wel
een belangrijk aspect om te zeggen dat het niet verstandig is om dat zomaar te introduceren
zonder te beseffen dat daar enorme risico's aan kleven.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde collega Von Martels van het CDA terloops zeggen dat we tegenwoordig met
drugs maar ook met lachgas te maken hebben. Dat vind ik natuurlijk interessant, want
het was nota bene de Minister van Justitie van het CDA die de motie van de PVV ontraadde
om het lachgas op te nemen in de verkeersveiligheidscampagnes. Uiteindelijk heeft
de Kamer zich daar niet zo heel veel aangetrokken en heeft zij die motie toch aan
een meerderheid geholpen. Maar vindt u het niet gek dat u dit nu inbrengt, terwijl
uw Minister daar eigenlijk tegen was?
De heer Von Martels (CDA):
Ik dacht niet zozeer als eerste aan de Minister, maar vooral aan mijn collega Anne
Kuik, die dat onderwerp heel erg hoog op de agenda heeft geplaatst. In die zin is
het logisch dat ik die opmerking heb gemaakt, omdat ik weet dat dit een serieus probleem
is.
De voorzitter:
De heer Van Aalst nog aanvullend.
De heer Van Aalst (PVV):
Dan constateer ik in ieder geval dat het duale stelsel heeft gewerkt en dat de Minister
gecorrigeerd is; laten we het daar maar op houden, maar het is toch bijzonder dat
hij van CDA-huize is. Dan mijn tweede vraag over iets waar de heer Von Martels wel
heel veel van weet. Als je het dan over verkeershufters hebt: de heer Von Martels
heeft ervoor gezorgd dat al die snorscootertjes naar de rijbaan zijn gegaan. We hebben
een heleboel overlast gezien in Amsterdam. Kunt u mij uitleggen wat dat gedaan heeft
met de verkeersveiligheid? Want ik zie alleen maar een negatief effect voor de verkeersveiligheid.
Volgens mij hebben we het er vandaag over om dat positief te benaderen.
De heer Von Martels (CDA):
Ik heb werkelijk waar geen idee wat de resultaten zijn geweest van het naar de rijbaan
verplaatsen van de snorscooters. Volgens mij was de huidige burgemeester van Utrecht
van PvdA-huize – die was toen wethouder van Amsterdam – uitermate enthousiast over
de resultaten hiervan. Ik ben dus erg benieuwd, want we moeten wel gaan kijken wat
de resultaten hiervan zijn. Mocht blijken dat de verkeersveiligheid ernstig in het
geding is, dan moet je dergelijke maatregelen ook durven heroverwegen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Von Martels (CDA):
Ik was nog bezig met Zweden en Malta. Wat is er nodig om ervoor te zorgen dat de doelstellingen
wel worden behaald? Wat het CDA betreft kiezen we er nu voor om door te pakken om
zo het aantal verkeersdoden echt naar beneden te brengen.
Dan het negeren van een rood kruis. Op oudejaarsdag ging het op de A2 bij Zaltbommel
nog mis. Een weginspecteur van Rijkswaterstaat en een medewerker van de bergingsdienst
ontsnapten aan de dood nadat een vrachtwagen op een afgesloten rijstrook van de snelweg
op hen was ingereden. De chauffeur verklaarde later dat hij aan het appen was. In
het coronajaar 2020 is een recordaantal automobilisten beboet voor het negeren van
rode kruizen. Met 4.920 bonnen was er een stijging van maar liefst 55%. Kan de initiatiefnemer
aangeven hoe zij dit probleem van het negeren van rode kruizen wil aanpakken? Komt
afleiding vaak voor? Zouden camera's op de auto's van de weginspecteurs van Rijkswaterstaat
kunnen helpen voor de handhaving op het negeren van rode kruizen? Kan de Minister
aangeven hoe het staat met de handhaving en het creëren van een juridische basis voor
het gebruik van beelden van Rijkswaterstaat voor handhaving? Kan de Minister toezeggen
dat dit voor de zomer is geregeld?
Iedereen heeft het over het vergroten van de pakkans en het mensen bewuster maken
van hun gedrag. De initiatiefnota is een goed pleidooi om de pakkans te vergroten.
Maar kan de initiatiefnemer aangeven of de afname van het aantal staandehoudingen
volgens haar te fors is geweest?
Het CDA kan zich ook vinden in het idee om verkeershufters bewuster te maken van hun
gedrag door bij boetes van snelheidsovertredingen ervoor te zorgen dat deze binnen
één week op de mat liggen, en door bij boetes die voortkomen uit hufterige verkeersovertredingen
ook een persoonlijke brief toe te voegen over de gevaren en mogelijke gevolgen. Kan
de initiatiefnemer aangeven wat de gedachte is achter beide voorstellen? Wat vindt
de initiatiefnemer van de reactie van de Minister op deze punten? En wat wil de Minister
doen om de pakkans te vergroten en mensen bewuster te maken van hun gedrag?
Dan stelt de initiatiefnemer voor om via een grote overheidscampagne over asociaal
rijgedrag ervoor te zorgen dat de sociale omgeving van iemand die asociaal rijgedrag
vertoont, dit gedrag gaat ontmoedigen. Kan de initiatiefnemer aangeven in hoeverre
een overheidscampagne een succesvol instrument is of kan zijn? Is een overheidscampagne
op zichzelf voldoende om mensen te beïnvloeden? Waarom richt de initiatiefnemer zich
specifiek op het beïnvloeden van de omgeving?
Dan de mensen met extreem problematisch rijgedrag. Om deze mensen aan te pakken stelt
de initiatiefnemer onder andere voor om een intelligente snelheidsbegrenzer in te
stellen als blijkt dat mensen op structurele basis veel te hard hebben gereden. Hoe
effectief is een snelheidsbegrenzer en waarom is dit bij deze mensen een passende
interventie?
Tot slot de provinciale en gemeentelijke wegen. Ook de heer Van Aalst had het daar
al over. Hij zegt dat de meeste doden en gewonden met name op de provinciale en gemeentelijke
wegen vallen. In hoeverre zien de initiatiefnemer en de Ministers mogelijkheden om
hier vanuit de rijksoverheid regie op te voeren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten eerste is het knap van de heer Von Martels dat hij hier dit verhaal houdt, terwijl
hij normaal gesproken niet de woordvoerder verkeer is. Hij neemt het nu van mevrouw
Postma over. Ik vind het een goed, in ieder geval helder verhaal. Ik heb hierover
de volgende vraag. Stel je nou voor dat je, in een ideale wereld, een nieuw regeerakkoord
hebt. Wat moet er dan in het nieuwe regeerakkoord volgens het CDA? Er zijn hier zeven
punten genoemd en u heeft er zelfs nog een paar aan toegevoegd. Wat is dan het belangrijkste
punt dat u in dat regeerakkoord zou willen hebben? Is dat dan de pakkans? Zijn dat
dan al die andere zaken? Kiest u er eens een of twee uit waarvan u zegt: die moeten
per se terug in een nieuw regeerakkoord.
De heer Von Martels (CDA):
De heer Dijkstra en ik zouden graag aan tafel zitten om mee te denken over het regeerakkoord.
Ik weet zeker dat we dan, als het gaat om de pakkans of om de aanhouding, dolgraag
zouden zien dat mensen eerder geconfronteerd worden met de overtredingen die ze maken.
Of dat nu fysiek via staandehoudingen, via slimme camera's, door het verzamelen van
data, of op wat voor manier dan ook gebeurt: het maakt ons – ik spreek al over «ons»
– niet uit. Maar het zou het CDA in ieder geval niet uitmaken als die onderwerpen
sterk naar voren zouden komen in het nieuwe regeerakkoord dat de titel draagt Stuur
aan een sterke toekomst.
De voorzitter:
Kijk, de heer Von Martels kent zijn klassiekers. De heer Laçin, aan u het woord.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik ook mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemer,
mevrouw Postma, en haar team voor het opstellen van deze initiatiefnota. Er zit veel
werk in het maken van zo'n notitie. Als je denkt dat je een zo volledig mogelijk verhaal
hebt gemaakt, dan krijg je nog eens ruim honderd vragen van je collega's. Die zijn
ook prima beantwoord. Het toont in ieder geval aan dat zowel mevrouw Postma als de
commissie de verkeersveiligheid een belangrijk onderwerp vindt. Want we zijn allemaal
voor verkeersveiligheid en tegen verkeershufters. Niemand zal zichzelf als een verkeershufter
aanduiden, maar ik denk dat we allemaal wel een moment kunnen terughalen waarbij we
of zelf niet helemaal correct hebben gehandeld, of in het verkeer andere weggebruikers
hebben gezien die hufterig gedrag vertoonden.
De voorstellen in dit voorstel vallen ruwweg uiteen in het vergroten van de pakkans,
mensen bewust maken van het eigen gedrag en het versterken van de sociale norm, namelijk
dat hufterig gedrag in het verkeer niet kan. Met name voor het vergroten van de pakkans
doet de initiatiefnemer een aantal voorstellen: van het beter gebruikmaken van bestaande
apparatuur tot de inzet van slimme camera's. Ook zou de politie meer staandehoudingen
moeten verrichten. Dat laatste punt onderschrijft de SP ten zeerste. Staandehoudingen
vergroten de subjectieve pakkans en hebben als bijkomend voordeel dat een verkeersdeelnemer
direct wordt geconfronteerd met de overtreding die is begaan. Het draagt vrijwel direct
bij aan de bewustwording. Wanneer bijvoorbeeld andere passagiers in de auto aanwezig
zijn, versterkt dat mogelijk ook de sociale norm waar de initiatiefnemer het over
heeft.
Maar hier wringt wat mij betreft de schoen. De initiatiefnemer geeft aan dat verkeersveiligheid
als een van de handhavingsprioriteiten gezien moet worden. Zij vindt, zoals gezegd,
dat er meer staandehoudingen moeten plaatsvinden. Het feit dat er de afgelopen jaren
minder staandehoudingen zijn verricht, heeft natuurlijk ook te maken met de bezuinigingen
op het politieapparaat. In de beantwoording van de feitelijke vragen laat de initiatiefnemer
het open of er meer capaciteit bij de politie moet komen. In plaats daarvan verwijst
zij naar een slimme combinatie van staandehoudingen met assistentie bij ongevallen
en vaststelling van criminele feiten. Pas als het nodig blijkt te zijn, zou er extra
politiecapaciteit bij kunnen komen. De SP vindt het jammer dat mevrouw Postma op dit
onderdeel niet durft door te pakken. Keer op keer schreeuwt de politie om meer capaciteit.
Zo lang die er niet is, zal de verkeersveiligheid lijden onder de keuzes die noodzakelijkerwijs
gemaakt moeten worden. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom zij niet onverkort
kiest voor die broodnodige extra capaciteit? Wat houdt haar hierin tegen?
Ik heb nog een aantal punten. Ik heb niet zo veel spreektijd als de vorige partijen,
dus ik ga door. De SP ziet graag dat verkeershufters die bijvoorbeeld met 250 km/u
racen over snelwegen en dit vervolgens posten op socialmediakanalen als TikTok en
Instagram aangepakt worden op basis van die beelden. Hier hebben wij ook schriftelijke
vragen over gesteld aan de Minister van JenV, die als reactie vooral opsomde waarom
het niet kan. In Engeland is dit bijvoorbeeld ook gaande. Daar zijn ze er ook mee
bezig. Social media hebben een grote invloed op jongeren, die dat gedrag dan sneller
kopiëren. Vinden we de initiatiefnemer aan onze zijde als we willen onderzoeken wat
nodig is om dit toch voor elkaar te krijgen? Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen
verkeerslessen op middelbare scholen, als veel jongeren de leeftijd bereiken waarop
ze een scooter- of autorijbewijs kunnen halen? We zijn ervan overtuigd dat de aandacht
voor verkeersveiligheid juist dan heel belangrijk is. We zien nu dat er op basisscholen
heel veel aandacht aan wordt besteedt, maar dat het op middelbare scholen vaak wegvalt,
terwijl dat juist de cruciale fase is.
Voorzitter, tot slot. De SP vindt dat het Strategisch Plan Verkeersveiligheid onder
deze Minister niet veel verder is gekomen dan een stuk waar we vaak over hebben gesproken,
maar dat in de praktijk nog niet heel veel heeft opgeleverd. Hoe kijkt de initiatiefnemer
hiertegen aan? Is een van de redenen waarom zij dit initiatief heeft genomen dat zij
ook vindt dat er sneller actie ondernomen moet worden?
Ik heb nog één slotvraag als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, hij gaat dan ten koste van uw tweede termijn.
De heer Laçin (SP):
Ja, heel kort. We hebben het over overheidscampagnes gehad. Ook de initiatiefnemer
heeft dit genoemd. Maar ik wil graag van de Minister weten wat bijvoorbeeld de MONO-campagne
tot nu toe heeft gekost, maar ook vooral wat die heeft opgeleverd. Zijn daar al resultaten
van? Moeten we inderdaad ook voor een grote vervolgoverheidscampagne gaan? Wat kunnen
we daarvan verwachten?
Daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan heeft u daarmee nog anderhalve minuut over voor uw tweede termijn.
De heer Schonis. Gaat uw gang. Vijf minuten. Ik geef u richting de vijf minuten wel
even een seintje.
De heer Schonis (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als hekkensluiter sluit ik natuurlijk graag aan bij de complimenten
die de collega's hebben gegeven aan collega Postma. Het is altijd goed om te zien
dat een Kamerlid over een onderwerp dat in dit geval haar hart heeft, weet ik, een
initiatiefnota schrijft en die hier verdedigt. Dus complimenten, ook aan het team
dat u geholpen heeft.
Ik zal even twee punten uit de nota bespreken en dan kom ik nog met een aantal suggesties
om de verkeersveiligheid op een ander punt ook te verbeteren. De nota van mevrouw
Postma laat duidelijk zien hoeveel ernstige verkeersongevallen er per jaar nog steeds
plaatsvinden in Nederland. Dat zijn natuurlijk droge getallen. Maar goed, zoals de
heer Dijkstra ook zei: achter die getallen gaat altijd een groot persoonlijk drama
schuil. Uit de aangehaalde onderzoeken komt duidelijk naar voren dat het in de meeste
gevallen toch gewoon menselijk handelen betreft waardoor het ongeluk is gebeurd; door
roekeloos rijgedrag of afleiding door het gebruik van het mobieltje. Er werd ook een
voorbeeld aangehaald van mensen die zitten te gamen, te Candy Crushen, in de auto.
Dat moet je echt niet willen. We staan dus ook positief tegenover campagnes, die de
initiatiefnemer heeft genoemd in de nota.
Ik ben wel benieuwd of er nog andere succesvolle voorbeelden zijn uit het buitenland
van dit soort campagnes of van vergelijkbare campagnes waar we in Nederland ons voordeel
mee zouden kunnen doen. Dus heeft u nog een goed buitenlands voorbeeld wat we hier
ook zouden kunnen implementeren?
Nu we het toch over die campagnes hebben, sluit ik me een beetje aan bij de vraag
die meneer Laçin net stelde. We hebben de MONO-campagne natuurlijk al een tijdje gehad.
Ik heb nog een keer een mooie sleutelhanger gehad van de Minister. Ik ben wel benieuwd
naar de effectiviteit van die campagne. Wat levert ons dat nou jaarlijks op? En zou
de Minister een volgend kabinet adviseren om daarmee door te gaan? Of zou zij ze nog
wat tips en trucs meegeven om dat voortaan anders te doen? Kijk, de sleutelhangers
zijn er nog steeds. Ik heb hem al. Dit is hem: de enige echte MONO-sleutelhanger.
Menselijk falen kun je tegengaan door bijvoorbeeld nieuwe, slimme technieken te gebruiken.
We kennen bijvoorbeeld al Park Assist en Lane Assist. We gaan zelfs toe naar zelfreizende
auto's, heb ik mezelf laten vertellen. Ik dacht altijd dat bakmeel dat is, maar het
is tegenwoordig niet de zelfrijdende auto, maar de zelfreizende auto. De verwachting
is dat dat de komende jaren meer zal zijn. We gaan daar natuurlijk meer van zien.
Dat gaat de verkeersveiligheid ook verbeteren. Ik ben wel heel benieuwd – dat is een
vraag aan de Minister – of zij al effecten ziet in de cijfers over de implementatie
van dit soort technische hulpmiddelen en foefjes. Wat kunnen we daar de komende jaren
nog van verwachten? Is ze bereid om zich daar nog meer voor in te zetten? Op welke
wijze ondersteunt en faciliteert zij de automotivesector om dit soort innovaties van
de grond te krijgen?
Er is natuurlijk wel één voorstel uit het ...
De voorzitter:
Ik heb allereerst nog een interruptie voor u van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wil nog even teruggrijpen op die campagnes. Enerzijds stelt de heer Schonis dat
D66 een voorstander is van die campagnes. Anderzijds hoor ik heel veel vragen over
het nut en de noodzaak van die campagnes en wat de campagnes die al eerder geïnitieerd
zijn nou hebben opgeleverd. Wat is de reden dat ook D66 groot voorstander is van die
overheidscampagnes?
De heer Schonis (D66):
Het heeft natuurlijk altijd met bewustwording en voorlichting te maken. Mensen moeten
erop gewezen worden wat hun gedrag eventueel tot gevolg kan hebben in plaats van gelijk
handhaven. Ik denk dat de heer Dijkstra dat net goed verwoordde. Er is natuurlijk
in feite een heel stappenplan vanuit de overheid. Het begint met goede voorlichting
en uiteindelijk moet je ook gaan handhaven. Dan komt de repressie aan bod. Maar het
begint met goede voorlichting, vandaar dat wij daar groot voorstander van zijn.
De heer Von Martels (CDA):
Nou ja, ik vroeg me alleen af wat de resultaten zijn uit eerdere campagnes. Hoe belangrijk
zijn die nog als bij voorbaat al wordt gesteld dat ze altijd van toegevoegde waarde
zijn?
De heer Schonis (D66):
Dat was mijn vraag aan de Minister: wat is het effect van die campagne, kun je dat
meten? Ik heb daarom juist bewust aan mevrouw Postma gevraagd of zij bijvoorbeeld
voorbeelden kent die goed gewerkt hebben in het buitenland die we hier ook zouden
kunnen implementeren. Het begint daarmee. Het is niet gezegd dat dit nooit effect
heeft. Ik snap dat laatste punt van meneer Von Martels dus niet zo goed.
De heer Von Martels (CDA):
Misschien moet ik dat nog even toelichten?
De voorzitter:
Heel kort, dan. Want in feite ...
De heer Von Martels (CDA):
Omdat ik heel duidelijk van de heer Schonis hoorde: wij zijn ook een voorstander van
overheidscampagnes, zeker ten aanzien van dit onderwerp. Daarna volgden in een keer
een heleboel vragen over eerdere campagnes, dus ik wilde even toegelicht hebben waarom
hij bij voorbaat al fervent voorstander is van overheidscampagnes, terwijl hij anderzijds
benieuwd was naar de resultaten van eerdere campagnes.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien dat daardoor de vraag wat verduidelijkt is richting de heer
Schonis?
De heer Schonis (D66):
Ja, dat is wel duidelijker geworden. Maar het een sluit het ander niet uit. Je kunt
groot voorstander zijn van overheidscampagnes en nog steeds benieuwd zijn naar en
geïnteresseerd zijn in de effectiviteit.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is hij ook beantwoord. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Schonis (D66):
Prima, want ik kom nu op het punt uit de initiatiefnota van mevrouw Postma waarbij
mijn wenkbrauw toch wel wat omhoogging. Dat ging namelijk over het idee om veroordeelde
verkeershufters verplicht in een revalidatiecentrum rond te leiden. Hoe zou dat dan
zijn, vraag ik me af, als je daar in een revalidatiecentrum zit en er loopt ineens
een groep van vijftien veroordeelde verkeershufters rond onder leiding van een reclasseringsambtenaar?
Zit mevrouw De Vries van 83 jaar, die daar dan toevallig met een dubbele heupoperatie
aan het revalideren is, daarop te wachten, vroeg ik me af. En laat staan de zorgmedewerkers,
die het natuurlijk al druk genoeg hebben: volgens mij moeten we mensen niet onnodig
met extra werk opzadelen. Ook gelet op het antwoord dat het kabinet heeft gegeven,
vraag ik me af of ze nog steeds zo enthousiast is over dit deel van haar voorstel
of dat we daar wellicht van af zouden kunnen zien.
Voorzitter. Dan heb ik zelf nog twee punten als het gaat om verkeersveiligheid. Dat
zijn de naleving van de rij- en rusttijden van chauffeurs en het handhaven van verkeersovertredingen
in de stad; dat kwam net ook al even ter sprake. Wij zijn natuurlijk blij dat de Europese
Commissie de regeling rondom rij- en rusttijden heeft aangescherpt. We zien hoe vrachtwagenchauffeurs
onder hoge druk staan, juist in deze tijden van corona. Ze moeten lange uren maken,
daarna eten en slapen, en dat allemaal op dezelfde 2 m2 die een cabine groot is. De huidige coronamaatregelen verergeren die werkomstandigheden
eigenlijk nog, want je mag nu ook niet bij een tankstation 's avonds laat uitstappen,
omdat die gesloten zijn, dus je kunt geen kopje koffie meer krijgen. Dat brengt natuurlijk
ook bepaalde vermoeidheidseffecten met zich mee. Vandaar de vraag aan de Minister:
wordt nu extra toegezien op die rij- en rusttijden en wordt daar extra inzet op gepleegd?
Wij maken ons daar toch wel zorgen over.
Dan tot slot, de verkeersovertredingen in de stad. Het kwam net al ter sprake. Je
zou daar heel goed mobiele flitskasten kunnen neerzetten. Ik bedoel dat je op een
bepaalde verkeersonveilige plek een aantal weken extra handhaaft en later de kast
daar weer weghaalt. Niet alleen op snelwegen, maar juist in de bebouwde kom kan dat
het meeste effect hebben. Ik zal afronden. Met een onverwachte, of onvoorziene – ik
zou het woord «stiekem», zoals meneer Dijkstra net zei, niet willen noemen – controle
kun je best wat effecten bereiken. Ik heb alleen op dit moment het signaal gekregen
vanuit de gemeente dat het heel lang duurt, ik geloof een maand of vier, voordat je
aanvraag als gemeente überhaupt in behandeling wordt genomen en voordat je zo'n flitskast
krijgt. Dus ik ben wel benieuwd of ze die procedures kan inkorten. Ik stel die vraag
maar aan de Minister van IenW, maar ze kan die dan doorgeleiden naar de Minister van
JenV. Volgens mij ben ik dan aan het eind van mijn tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u daarmee nog tweeënhalve minuut over voor uw tweede termijn.
Ik zag een interruptie, de laatste van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Allereerst vind ik het een goed punt dat de heer Schonis van D66 de effectiviteit
van campagnes bekijkt. Hij geeft aan voorstander te zijn. Ik was benieuwd wat hij
vindt van het Belgische voorbeeld, waarbij je ook een sleutelhanger krijgt, maar dan
van een overleden kind. Dat is één. En twee: een vraag over mensen op de fiets in
de stad die onder de drugs zitten. Ik hoor graag van D66 wat ze daarvan vinden en
hoe we die moeten aanpakken.
De heer Schonis (D66):
Twee heel bijzondere vragen. Allereerst de eerste vraag, over de sleutelhanger met
een kind erop dat door een verkeersongeluk om het leven is gekomen. Ik vergelijk het
een beetje met de pakjes sigaretten waar je de longaandoening of andere aandoeningen
van mensen op ziet. Dat heeft even effect, en dan valt het schokeffect weer weg. Dus
je zou dat een keer kunnen doen, maar mijn inschatting is dat dat op lange termijn
niet het gewenste effect heeft. Ik vind wel dat je heel erg met privacy zit, bijvoorbeeld
als het gaat om kinderen. Je doet dan nogal wat.
Dat tweede punt vind ik een beetje opvallend, want natuurlijk zijn er fietsers die
overtredingen begaan en natuurlijk zijn er drugsgebruikers die overtredingen begaan.
Over dat laatste hoeven we het niet te hebben; dat is strafbaar. Dat is gewoon artikel
5 van de Wegenverkeerswet. Dat is gevaarzettend rijden en dat mag gewoon niet. Daar
hoeven we het dus niet over te hebben. En fietsers, ja, die zul je niet met flitskasten
kunnen aanpakken. Dat moet je op een andere manier doen. Daar moet je ook naar kijken.
U heeft dat net zelf ook al gezegd. Als je de verkeersveiligheid in de bebouwde kom
wil verbeteren, moet je bijvoorbeeld ook gaan denken aan de verkeersinrichting van
je binnenstad. Dat heeft de Minister in haar Strategisch Plan Verkeersveiligheid ook
gezegd. Als je dat gaat omrekenen, was er iets van 200 miljoen per jaar structureel
voor nodig. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met dat deel van de uitvoering van
het verkeersveiligheidsplan. Dat is wel een goede vraag, die kan ik gelijk aan de
Minister doorgeven. Want die gemeenten zitten nog steeds te wachten op dat geld om
hun binnensteden verkeersvriendelijker in te richten.
De voorzitter:
Dank u wel. Zo kan een interruptie natuurlijk ook ingevuld worden qua beantwoording.
We zijn bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik heb met mevrouw Postma
afgesproken dat zij in ieder geval tot 18.25 uur de gelegenheid krijgt voor de voorbereiding
van de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn, met dien
verstande dat ze de vragen die gesteld zijn waarbij zij de advisering nodig heeft
van Minister Grapperhaus, op 9 februari zal beantwoorden. Dan is dat helder voor de
leden hier. Dan schors ik hierbij tot 18.25 uur en zie ik u zo dadelijk allemaal weer
terug.
De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit notaoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.
Ik twijfelde even, want ik zie de naam van de andere commissie hier ook staan, maar
dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de heer Grapperhaus niet aanwezig is.
Het onderwerp van dit overleg is de initiatiefnota van mevrouw Postma over de aanpak
van hufterig gedrag in het verkeer, zoals ik daarstraks al heb gemeld.
We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen die de diverse fracties hebben
gesteld in hun eerste termijn. Mevrouw Postma heeft laten weten dat zij vier blokjes
bedacht heeft. Zij begint met een algemene inleiding. Daarna gaat ze naar blokje twee,
over de definities. Dan komt ze op het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Dat is
blokje drie. En dan komt het grootste blok, het blokje over gedrag. Dat wordt een
groot blok, heb ik begrepen. Ja. Waarom verbaast mij dat niet? Zoals ik heb gemeld,
worden vragen over onderwerpen zoals handhaving volgende week beantwoord door mevrouw
Postma. Dat zal zijn op 9 februari.
Ik ga uit van twee interrupties in tweeën. Dat kunnen ook vier korte interrupties
zijn.
Ik geef het woord aan mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, dank. Mooi om hier te zitten. Ik dank de collega's ook voor hun aanwezigheid.
Ik begin met een woord van dank aan de medewerkers die mij hebben ondersteund, want
het is ontzettend veel werk om een initiatiefnota te schrijven en zonder hen had ik
dat niet gekund. Vincent Botman zit hier naast mij en Max Runge volgt dit ook. Hij
kan hier helaas niet fysiek aanwezig zijn, maar hij zit in zijn kamer mee te kijken.
Heel veel organisaties hebben meegelezen of een inbreng geleverd. Ik wil die organisaties
ook bedanken. Dat zijn de SWOV, met al haar goede onderzoeken, de Vereniging Verkeersslachtoffers,
de Motorrijders Actie Groep, die ik ook heb geconsulteerd, en de verkeerspolitie Rotterdam,
waarmee ik mocht meerijden. Ik heb sowieso heel veel mensen gesproken die jullie waarschijnlijk
ook gesproken hebben en die ons eigenlijk constant inspiratie geven om tot nieuwe
ideeën en verbeteringen te komen.
Er werd gevraagd: waarom zet je dit onderwerp op deze manier op de agenda? Ik denk
dat wij allemaal zien dat de cijfers helaas achteruit- in plaats van vooruitgaan,
ondanks alle goede bedoelingen, alle goede afspraken die zijn gemaakt en alle inspanningen
die deze Minister heeft geleverd. We zien wel dat er echt veel meer gebeurd is dan
in de vorige periode, maar desondanks is er sprake van een forse toename van verkeersslachtoffers.
Niet alleen het aantal doden is weer gestegen, maar ook het aantal zwaargewonden.
Die groep wil ik dus ook nadrukkelijk op de agenda hebben. We zitten al boven de 20.000
zwaargewonden per jaar. Een vijfde daarvan herstelt gewoon niet. Dat is iets wat we
ook in ons achterhoofd moeten houden: een vijfde van deze mensen heeft chronische
pijnklachten of kan niet meer goed functioneren. Het leven van die mensen is ingrijpend
veranderd, maar vaak ook dat van hun gezin en hun vrienden.
Toen corona begon, zagen wij opeens dat het gedrag dat we altijd vertoonden blijkbaar
toch veranderd kon worden. We zagen naar elkaar om. In die periode zijn wij daarover
gaan nadenken, zo van «'wat gek eigenlijk dat we dat verkeersgedrag dat tot zo veel
ongelukken leidt, altijd maar voor lief nemen». Het is ook een soort slippery slope.
Als je die norm niet goed neerzet, wordt daar steeds verder van afgeweken. Maar waarom
kunnen we in deze tijd van corona dan ineens wel 1,5 meter afstand houden en mondkapjes
dragen? Waarom letten we dan wel op elkaar, terwijl wij wanneer wij in die auto zitten,
het idee hebben dat we alleen op de weg zijn? Terwijl je juist dan heel veel rekening
moet houden met andere verkeersdeelnemers, met name met fietsers en motoren.
Een aantal overtredingen brengen meer risico's met zich mee dan andere. Dan kom ik
ook bij het tweede blokje, het blokje over de definities. De VVD vroeg terecht: wat
is dan zo'n «verkeershufter»? In de literatuur heb ik met name gekeken naar de vraag
welke gedragingen in het verkeer voor extra ongevallen zorgen. Dat is het negeren
van een rood kruis. Dat kan zo'n groot effect hebben. Dat is het rijden door rood
licht, maar ook het veel te hard rijden, het meer dan 20, 30 km/u te hard rijden.
Het is nadrukkelijk niet 1 of 2 km/u te hard rijden. De heer Dijkstra refereerde daaraan.
Hij vroeg: ben ik dan een hufter? Nee. Op die manier heb ik het willen neerzetten.
Daar zit ook wel een discussiepunt in. Ik heb het niet voor niets een notitie over
verkeershufters genoemd. De PVV reageert er al lekker fel op, en andere partijen op
een andere manier. Dat is ook precies wat we beoogd hebben. Gooi die discussie over
wat een verkeershufter is nou eens open! Twintig jaar geleden vonden wij iemand die
met alcohol op achter het stuur zat geen hufter. Daar kijken we nu heel anders tegen
aan. Die sociale norm is verschoven. Als we kijken naar wat we met z'n allen doen,
soms onbewust, namelijk die telefoon pakken als we aan het rijden zijn, en als je
ziet wat voor groot effect dat heeft op de verkeersveiligheid, dan is de discussie
die nu voor ons ligt of dat ook huftergedrag is. Als we kijken naar de campagnes die
zijn ingezet, want dat is kijken naar de toekomst met elkaar, denk ik dat wij over
vijf of tien jaar zeggen: dat gedrag dat toen vertoond werd, vinden wij nou echt niet
meer kunnen. Dat is ook wat we met deze notitie hebben willen neerzetten.
Wat ook een heel belangrijk punt is, dat is ook opgebracht door de VVD, is of een
fietser ook een verkeershufter kan zijn. Ja, natuurlijk. Wij denken vaak automatisch
aan de auto – ten minste, dat heb ik, laat ik het bij mezelf houden – als we het hebben
over wegverkeer. Ik zei al dat ik bewust met de Motorrijders Actie Groep (MAG) heb
gesproken en met andere motorrijders, omdat zij juist een kwetsbare doelgroep zijn
die hier heel veel last van heeft. Zij dienen zich ook te gedragen, maar het gedrag
van de automobilisten is daarvoor ook heel belangrijk. Hetzelfde geldt voor een fietser.
Een fietser kan net zo goed iemand aanrijden, als die zich niet aan de regels houdt.
Absoluut, iedereen dient zich gewoon goed te gedragen in het verkeer.
Dat was mijn eerste blokje.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Postma. Ziet zij ook een causaal verband tussen
de verkeershufters en de crisiscijfers dat het aantal verkeersslachtoffers en gewonden
weer toeneemt? Ja, we moeten verkeershufters aanpakken, maar hoe verhoudt zich dat
tot het gehele aantal? Ik vind het leuk dat we de verkeershufters aanpakken, maar
we moeten de overgrote meerderheid niet vergeten. Dat is het risico. Enerzijds hebben
we het SPV van de Minister, waarmee we iedereen proberen aan te pakken. Ja, ik wil
verkeershufters aanpakken, maar om al ons geld op de verkeershufters te zetten,...
Als ik kijk naar de cijfers van de SWOV, zie ik terug dat het met name gaat om elektrische
fietsen. Dan kan je een hele discussie voeren over de verduurzaming, met elektrische
scooters die je niet hoort. Is mevrouw Postma het met mij eens dat verkeershufters
misschien maar een klein stukje zijn? Ja, daar moeten we wat aan doen, maar vergeet
het grote geheel niet.
Mevrouw Postma (CDA):
Dat is een terecht punt van de heer Van Aalst. In de cijfers over gewonden komen fietsers
ontzettend vaak voor, met name eenzijdige ongelukken bij elektrische fietsers. Met
deze notitie heb ik beoogd om hier echt naar te kijken, want ik zie wel degelijk dat
deze groep vrij groot is en ook ontzettend veel ongevallen creëert, met name bij anderen.
Dat vind ik ook zo zorgwekkend. Ik kom later terug op de vraag hoe groot de groep
is van verkeershufters met alcohol op in het verkeer. Dat is een aanzienlijke groep.
Maar ik wil dit juist aanpakken, omdat deze mensen stelselmatig te hard rijden, alcohol
op hebben in het verkeer, onder invloed zijn van drugs, bijvoorbeeld van lachgas,
waar de heer Van Aalst terecht constant aandacht voor vraagt. Zij hebben het grote
gevaar in zich dat zij anderen meenemen in de effecten van hun gedrag en dat is iets
wat wij volgens mij niet moeten tolereren.
De voorzitter:
Aanvullend, meneer Van Aalst?
De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort, want deels ben ik het met mevrouw Postma eens. Wat ik dan mis, is hoe we
dat gaan doen. Hoe gaan we daar effectief met elkaar voor zorgen, bijvoorbeeld bij
die telefoon of dat lachgas? We kunnen dit allemaal uitspreken en daar zijn we het
waarschijnlijk unaniem over eens: geen telefoon meer achter het stuur, maar het gebeurt
toch. Hoe gaan we dat doen? Je kunt zeggen: we verbieden dat telefoontje, we gaan
handhaven, we gaan zulke zware boetes opleggen. Ik zoek wel een oplossing hoe we dat
gaan doen. Of gaan we over tien jaar zeggen: kijk, dat waren de verkeershufters? Dan
zijn we er waarschijnlijk niks mee opgeschoten.
Mevrouw Postma (CDA):
Daar heb ik een aantal voorstellen voor gedaan die daar volgens mij een goede bijdrage
aan leveren. Een daarvan is om de subjectieve pakkans te vergroten. Dat kan je doen
door camera's in te zetten. Staandehouding is een ontzettend goed middel om in te
zetten. Volgens mij moet je zo constant alles beetpakken wat je aan mogelijkheden
hebt om te doen.
Hetzelfde geldt voor gedragscampagnes – daar kom ik later nog even wat uitvoeriger
op terug – waarmee je echt een norm neerlegt, en zegt: dit is het effect dat het heeft.
Het is eigenlijk zoals die bob-campagne, waarbij je zegt: als iemand met alcohol op
achter het stuur kruipt, dan is dit het effect dat dat kan hebben; en de sociale omgeving
geeft daar dan eigenlijk al weerstand aan. Die gedragscampagnes helpen alleen maar
met handhaving. Dat is toen in de tijd waarin die bob-campagne werd ingevoerd, ontzettend
goed gedaan: er waren toen veel meer blaastesten en staandehoudingen dan nu het geval
is. Dus als we dan weer kijken naar wat we kunnen doen op het gebied van handhaving
van het gebruik van die mobiele telefoon, dan hebben we die innovatieve camera's,
die je overal neer kan zetten en die eigenlijk dan al kunnen spotten of jij bezig
bent met die telefoon terwijl je dat niet zou moeten. En we hebben die bussen die
ingezet worden door de politie, die dat daar gaan doen. Het doel is uiteindelijk dat
iemand op een verjaardag komt en zegt «ah nee, ik had zo'n ontzettende boete», en
dat een ander dan zegt: ja, het is ook idioot van je om dat te doen. Dan weet je dat
je goed bezig bent.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje Strategisch Plan Verkeersveiligheid.
Mevrouw Postma (CDA):
Ja. Ik richt mij dan even met name tot de SP, die vroeg: hoe verhoudt dit zich tot
het Strategisch Plan Verkeersveiligheid; vindt het CDA dan dat dat plan eigenlijk
niet genoeg is? Dat is eigenlijk de samenvatting die ik daaruit haalde. Ik wil allereerst
zeggen dat het Strategisch Plan Verkeersveiligheid een ontzettend mooi initiatief
is van heel veel organisaties, die samen met de Minister aan de gang zijn gegaan om
te kijken wat ze kunnen doen om hier het tij te keren. Er zitten heel veel initiatieven
in. Tegelijkertijd komt er feedback over – en volgens mij refereert de heer Laçin
daaraan – van: we zouden eigenlijk wat meer willen doorpakken; we moeten nu vanuit
die tekentafel veel meer richting de praktijk komen. En dat is wat wij als CDA eigenlijk
ook wel een beetje zien, die wens om veel meer te willen doorpakken, veel meer actie
hierop te hebben. Dat is een van de redenen dat ik met die initiatiefnota ben gekomen,
om in ieder geval op dat punt meer door te gaan pakken.
De voorzitter:
Hebben we daarmee het stukje Strategisch Plan Verkeersveiligheid gehad, als blokje?
Ja? Dan gaan we nu naar het grote blok gedrag.
Mevrouw Postma (CDA):
We gaan volgens mij heel snel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zullen we nog gaan zien. Dat weet ik nog niet, hoe dat afloopt. Er zijn nog veel
leden aan tafel, en er zijn ook nog veel gelegenheden voor interrupties. En kijk eens
aan, de heer Laçin heeft toch een interruptie op dat andere blokje. Ja, dat heet bijna
«uitlokking». Meneer Laçin, ga uw gang.
De heer Laçin (SP):
Ja, voorzitter. Dat onderonsje heeft mij tot een vraag gebracht, moet ik eerlijk zeggen.
Want ik ben blij om te horen dat mevrouw Postma het in dat opzicht met de SP eens
is, dat het SPV, het Strategisch Plan Verkeersveiligheid, veel plannen omvat, maar
wat ons betreft nog niet te weinig heeft geleid tot maatregelen in de praktijk. Maar
wat ik me dan wel afvraag – en die vraag is ook door een aantal anderen gesteld richting
mevrouw Postma – is: hoe ziet zij dit voorstel in combinatie met de provincies en
de gemeenten? Want het Strategisch Plan Verkeersveiligheid speelt daarin ook een belangrijke
rol, maar hoe ziet mevrouw Postma dat in haar initiatiefvoorstel? Die vraag is ook
gesteld door anderen.
Mevrouw Postma (CDA):
Ja, een mooie vraag. Kijk, het lastige waar deze Minister mee te maken heeft, is dat
zij verantwoordelijk is voor verkeersveiligheid, maar niet alle wegen onder zich heeft.
Zij moet dus veel gaan samenwerken. Maar als iets verbindend is, dan is dat het gedrag
dat je vertoont in het voertuig waarin je rijdt. En dat is de bijdrage die deze notitie
levert: hoe kunnen wij zorgen dat iedereen zich aan die regels houdt in de domeinen
waar dat belangrijk is? En juist in woonwijken bijvoorbeeld of op N-wegen is het belangrijk
dat je je aan de snelheid houdt; dat je daar niet zit te bellen, want er zou maar
een kind of een fietser ook gebruikmaken van de weg, die je dan per ongeluk – want
het is altijd een ongeluk, nooit expres – aanrijdt met alle gevolgen van dien. Dus
dat is de bijdrage die deze notitie levert.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar het blokje gedrag.
Mevrouw Postma (CDA):
Er werd gevraagd hoe het nou precies komt dat je lieve buurvrouw in een grote aso
verandert als zij in een auto stapt. Hoe verandert de grootste braverik nou in de
grootste aso? Er is heel veel onderzoek gedaan naar wat er nou eigenlijk gebeurt met
iemand in een auto. Het heeft een beetje hetzelfde effect als we op internet heel
erg zien. Mensen denken dat ze in anonimiteit ander gedrag kunnen vertonen omdat ze
niet gecorrigeerd worden. Vandaar dat we met deze notitie heel erg de nadruk proberen
te leggen op laten zien dat je wél gezien wordt. Dat is eigenlijk wat je doet met
constant staande houden. De heer Dijkstra zei het al: die drie keer dat hij is aangehouden
door een agent maakte meer indruk op hem dan die tien boetes die hij heeft gehad.
Je haalt iemand even uit de anonimiteit.
Ik mocht zelf meerijden met de Verkeerspolitie Rotterdam. Ik heb volwassen mannen
echt zien blozen toen ze aangehouden werden omdat ze betrapt waren op bellen achter
het stuur. Een aanhouding had veel meer effect dan een boete. Hier komt ook het voorstel
uit voort dat ik gedaan heb over de brief veel persoonlijker maken. We hebben 9 miljoen
verkeersboetes per jaar, dus je moet het niet bij elke brief doen, maar wel bij een
overtreding met een bepaald risico. Haal die eruit en zorg dat het veel meer effect
heeft.
De voorzitter:
Was daarmee het blokje gedrag al geweest? Ik kon me dat haast niet voorstellen. Ik
zag mevrouw Postma net al even kijken naar de heren die allemaal wat glimlachten toen
het ging over boetes, staandehoudingen en dergelijke, dus ik begrijp het wel. Maar
we gaan nog even door met hetzelfde blokje, over gedrag.
Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, ik zit te puzzelen hoe de Minister dit normaal gesproken doet bij een
debat. Ik moet zoveel dingen beantwoorden! Even kijken... De boetes hadden we ook
al gehad... Zo werkt dat...
De voorzitter:
Mevrouw Postma komt erachter hoe zwaar een bewindspersoon het normaal heeft met dit
soort zaken. Ik zie mevrouw Van Nieuwenhuizen ook al lachen.
Mevrouw Postma (CDA):
Even kijken. Zullen we maar even doorgaan op die boetes?
De voorzitter:
Dat vind ik een goed idee.
Mevrouw Postma (CDA):
Ja, laten we het even over die brief hebben. Er werd al gezegd: hoe gaat dat proces
dan plaatsvinden? Ik snap dat wij als politiek niet al te beste ervaringen hebben
met ICT-processen en dat soort dingen. Mijn voorstel is dus: kijk of je er een overtreding
uit kan halen en ga die personaliseren. Ik wijs op de nieuwe versie van de bob-campagne
die ze in België doen – die werd al even genoemd – rondom de namen van drie kinderen
die zijn overleden in het verkeer, overigens met toestemming van de ouders, waardoor
zij een gezicht krijgen. Een gezicht geven is enorm belangrijk voor de bewustwording
over het waarom: waarom is het zo belangrijk dat je je aan deze norm houdt? Het voorstel
van het CDA is om te kijken hoe je bijvoorbeeld bij iemand die een overtreding door
alcohol heeft begaan, of toch bij te snel rijden, veel meer bewustwording neerlegt
door er een persoonlijk verhaal bij te zetten.
Zijn overheidscampagnes een zinvol instrument? Wij denken van wel, maar alleen als
ze gecombineerd zijn met handhaving. Dat zien we volgens mij bij die bob-campagne
heel erg terugkomen. Dat is een enorm effectieve campagne, volgens mij een van de
effectiefste uit de geschiedenis, maar dat weet de Minister misschien beter. De combinatie
met handhaving daarin was heel goed. We zien de MONO-campagne. Er werd al naar de
resultaten daarvan gevraagd. Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Persoonlijk heb ik
het idee dat die MONO-campagne voor de fiets veel minder effectief was, omdat er alleen
maar in de eerste maand gehandhaafd werd en het daarna losgelaten is. Je wilt juist
een verhaal horen op een verjaardagsfeestje: ik heb een boete gekregen want ik deed
iets wat niet goed was. Dan krijg je normstelling onder die groep.
De VVD vroeg of een overheidscampagne op zichzelf voldoende is om mensen te beïnvloeden.
Nee, volgens mij is dat weggegooid geld. Als je het niet combineert met handhaving
of iets anders, kan je het net zo goed niet doen. Dat zie je ook bij de dodehoekcampagnes.
Die moeten ook om de zoveel tijd herhaald worden, omdat je anders de effectiviteit
gewoon kwijt bent.
Ik ga weer even zoeken. Heb je een pauzemuziekje?
De voorzitter:
Maar u mag gewoon doorgaan. We hebben afgesproken dat we na afloop van een blok inventariseren
of er nog interrupties zijn. Ik wil het ook wel anders doen, maar dan wordt het nog
wat chaotischer. Ik stel voor dat we gewoon eerst even doorgaan met de beantwoording
en dat we het zo doen als we hadden afgesproken.
Mevrouw Postma (CDA):
Zullen we dan eens naar de intelligente snelheidsbegrenzer gaan? Bij die intelligente
snelheidsbegrenzer is het niet zo dat je alleen maar 90 km/u kan rijden zoals bij
vrachtwagens het geval is, en het is ook niet zo dat je een auto alleen op 100 km/u
of 120 km/u zet. Zo'n intelligente snelheidsbegrenzer geeft wel degelijk ook de mogelijkheid
om gas te geven als je moet inhalen, juist om onveilige situaties te voorkomen. Het
voorstel van het CDA zou ook zijn om die begrenzer niet bij iedereen in te bouwen
maar om die alleen te gebruiken bij notoire snelheidsovertreders, ook omdat we zien
dat de educatieve maatregel gedrag, de EMG, die vaak wordt opgelegd, helemaal niet
zo effectief blijkt te zijn. Dus we zijn echt op zoek gegaan naar andere mogelijkheden
ten aanzien van zo'n groep die elke keer de snelheidslimiet overtreedt. Dit is een
van de voorstellen die we daarvoor doen. Een andere is de brief, bijvoorbeeld in combinatie
met bezoek aan huis, zoals dat zo mooi blijkt te werken volgens het onderliggende
onderzoek.
De VVD vroeg hoe de combinatie tussen technologie en het vergroten van de pakkans
gezien moet worden. Volgens mij geldt hier en-en heel sterk. We weten uit de literatuur
dat een staandehouding veel meer effect heeft, omdat je op dat moment op je gedrag
wordt gewezen door iemand met autoriteit. We weten verder dat als je kort na de overtreding
op die overtreding wordt gewezen, dit ook nog effect kan hebben. Dan maakt het wel
uit hoe je dat precies doet. We weten ook dat hoe langer die tussenliggende periode
duurt, bijvoorbeeld vijf tot zes weken, het effect eigenlijk nul is; de ogen worden
even gesloten bij de betaling van de boete en dat is het dan. Juist het gedrag veranderen
is het allerbelangrijkste wat we willen bereiken. Dus wat ons betreft moet het die
combinatie zijn.
Als CDA hebben we wel het idee dat het bellen, het appen of het spelen van een spelletje
achter het stuur eigenlijk veel onbewuster gedrag is dan bijvoorbeeld veel te hard
rijden of alcohol- of drugsgebruik achter het stuur. Het is dus een soort andere categorie,
waarbij we eigenlijk de hoop hebben dat als die subjectieve pakkans wordt vergroot
door elektronische maatregelen of het inzetten van slimme bussen waar verkeerspolitie
in zit die bonnen uitschrijft, dit echt gaat werken en een bijsturend effect heeft,
gecombineerd dus met de bijbehorende gedragscampagne.
De SP had een heel mooi voorstel ten aanzien van campagnes. Op TikTok of andere socialmediakanalen
zie je dat jongeren in hun ogen heldendaden neerzetten door veel te snel te rijden,
met drugs achter het stuur te rijden of andere verkeersovertredingen te begaan. Wat
het CDA betreft moet er goed gekeken worden hoe je dat kunt stoppen. Dat «hoe» weet
ik zelf ook niet. Ik heb begrepen dat Groot-Brittannië daar al stappen in heeft gezet.
Dus wellicht is het raadzaam om te kijken hoe zij dat doen. Ik kan mij voorstellen
dat ook andere landen er problemen mee ondervinden. Dus dit is een absoluut waardevol
voorstel van de SP.
De SP heeft ook vragen gesteld over verkeerscampagnes op middelbare scholen. De heer
Laçin zei terecht dat hij die campagnes alleen ziet waar het gaat om de basisschoolleeftijd.
We weten ook dat op die leeftijd kinderen het meest vatbaar zijn om te leren over
verkeer. Verder zijn verkeerscampagnes voor middelbare scholen heel moeilijk om te
maken. Het wordt veel geprobeerd door de sector. Ik noem Veilig Verkeer Nederland,
de ANWB en TeamAlert als organisaties die er mee bezig zijn geweest. Het is gewoon
ontzettend moeilijk om een goede campagne te ontwikkelen voor middelbare scholen.
Een van de effectiefste is volgens mij Tommy-Boy, waarbij een vader vertelt hoe zijn
zoon is overleden bij het oversteken omdat hij naar muziek aan het luisteren was.
Dat soort campagnes hebben wel effect, maar het is ontzettend moeilijk. Het is echter
wel de moeite waard. Volgens mij is dat ook wat de heer Laçin zei: ga er op focussen
hoe je leerlingen van middelbare scholen daarin mee kan nemen.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we hiermee bijna aan het eind van dit blokje gekomen want de heer
Laçin heeft nog een vraag.
De heer Laçin (SP):
Het klopt inderdaad dat kinderen op de basisschool het meest vatbaar zijn voor wat
ze leren. Ik heb zelf ook een zoon van bijna 10 jaar, die ook verkeerslessen heeft
gehad en die dat supertof vond. Maar we hebben het hier wel specifiek over de verkeersveiligheid.
Ik vind dat er een gat ontstaat bij jongeren van 15 jaar of 16 jaar die bezig zijn
met het halen van hun theorie-examen voor een scooter of, iets later, voor het autorijbewijs.
Ik begrijp dat dat lastig is, maar ik zou ook in dit debat, ook in de richting van
de Minister, willen oproepen om te kijken hoe we dit beter kunnen inbedden in de middelbare
school. Ik weet ook niet hoe dat precies moet, maar ik denk dat daar heel veel specialisten
voor zijn. Ik ben wel blij dat mevrouw Postma dat ondersteunt. Ik overweeg ook om
daar volgende week een voorstel voor te doen, maar dan wil ik volgende week ook nog
wel horen hoe de Minister hiertegen aankijkt.
Mevrouw Postma (CDA):
Dat is mooi en het is goed dat de SP hier een voorstel voor doet. Ik denk dat het
goed is om bij middelbare scholieren met name koptelefoons in het verkeer, maar inderdaad
ook het bellen mee te nemen.
D66 had nog een vraag. D66 staat positief ten opzichte van overheidscampagnes en vroeg
of er ook voorbeelden uit andere landen zijn. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd
van campagnes die heel succesvol waren. Die hebben we gewoon mooi overgenomen. Je
ziet wel een heel groot verschil in de manier van campagne voeren. In Angelsaksische
landen zijn de campagnes wat harder. Het wordt natuurlijk nagespeeld, maar je ziet
echt een verkeersslachtoffer in beeld. We weten ook uit de theorie dat je dan eigenlijk
heel kort een schokeffect krijgt, maar dat je daarna niet zoveel effect meer hebt.
Het is dus goed om te kijken naar het buitenland, maar het is ook goed om te kijken
wat bij onze cultuur en bij ons werkt.
Volgens mij was dit het einde van het blokje gedrag.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de heer Van Aalst nog.
De heer Van Aalst (PVV):
Het gaat mij met name om de combinatie. Ik had een vraag gesteld over het alcoholslot,
dat vorige week via een hamerstuk toch afgeschaft werd. En hoe verhoudt dat zich tot
die intelligente snelheidsbegrenzer? Want beide Ministers gaven aan dat het alcoholslot
qua regelgeving et cetera lastig is en ook niet effectief zou zijn. Waarom zou die
intelligente snelheidsbegrenzer dat dan wel zijn?
Mevrouw Postma (CDA):
Dat alcoholslot was echt een lang gekoesterde wens van het CDA. Mijn collega Sander
de Rouwe heeft daar toen het initiatief voor genomen, volgens mij alweer tien à vijftien
jaar geleden. Ook voor ons is het dus lastig dat dat niet werkte, omdat we wel het
idee hadden dat je op die manier een problematische doelgroep kunt begrenzen. Waarom
dat wetstechnisch gezien niet werkt, moeten we toch even bij de heer Grapperhaus neerleggen,
maar wij zagen wel dat dat gewoon niet werkte. Dat is de reden waarom het nu weg is.
Wij hebben wel aandacht gevraagd voor de enkelband, om te kijken of dat misschien
een optie is die kan worden ingevoerd. Wij zouden eigenlijk gewoon willen kijken naar
die snelheidsbegrenzer. Laten we gewoon kijken hoe die wél kan. Dat dit niet werkte,
vind ik geen reden om het andere niet te doen.
De voorzitter:
Aanvullend.
De heer Van Aalst (PVV):
Enerzijds begrijp ik dat, maar anderzijds lopen we met de snelheidsbegrenzer volgens
mij wetstechnisch tegen hetzelfde probleem op. En we doen dus niets meer aan alcohol,
want de snelheidsbegrenzer gaat niet controleren op alcohol. Ik vind het dus een gemiste
kans dat we alcohol nu laten lopen. Dat was ook de reden waarom wij vorige week zeiden
dat we dat alcoholslot gewoon niet kwijt willen, want dat is wel een groot probleem.
Mevrouw Postma (CDA):
We hebben natuurlijk wel de pilot die loopt met de enkelband. Die is ook geschikt
voor deze categorie mensen. Daarbij kan je ook meten of iemand alcohol gedronken heeft
en kan je iemand dus ook uit het verkeer weren. Dat zou dus een goede vervanging kunnen
zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Verder geen vragen meer? De heer Laçin nog.
De heer Laçin (SP):
Ik kijk ook naar de tijd, maar ik had een vraag gesteld waarop ik geen specifiek antwoord
heb gehoord. Waarom kiest de initiatiefnemer, mevrouw Postma, er niet voor om zich
in de nota uit te spreken voor meer politiecapaciteit? Dat is een van de suggesties:
capaciteit, subjectieve pakkans. De SP vindt dat daar onverkort bij hoort dat er meer
capaciteit moet komen als je dit tot prioriteit wil maken en het aantal staandehoudingen
omhoog wil hebben. Waarom kiest de initiatiefnemer daar niet voor?
De voorzitter:
Het zou natuurlijk kunnen zijn dat dat bij het blokje met de heer Grapperhaus hoort.
Dat vermoed ik; maar mevrouw Postma, ga uw gang.
Mevrouw Postma (CDA):
Ja, voorzitter, we hebben het inderdaad zo gepland. Juist omdat handhaving zo belangrijk
is, leek het mij goed om dat in het volgende blokje te doen. Dat komt volgens mij
goed uit, want dan is de heer Grapperhaus er ook bij. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk.
De heer Laçin (SP):
Daar ben ik het mee eens, maar de vraag was ook specifiek aan mevrouw Postma gesteld.
Dus als zij die vraag volgende week wil beantwoorden, dan is dat prima.
De voorzitter:
Dat zegt mevrouw Postma bij dezen toe. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit
notaoverleg. Ik sluit hierbij de bijeenkomst. Het volgende deel zal, zoals aangekondigd,
plaatsvinden op 9 februari. Ik sluit hierbij de bijeenkomst en wens u verder een plezierige
avond toe. Wel thuis!
Sluiting 19.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
J. Rijkers, griffier -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.