Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 januari 2021, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2263 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 21 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2021 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2259);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2020 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 7 december 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2250);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2020 inzake uitvoering
van de gewijzigde motie van het lid Omtzigt een onderzoek naar het schenden van oorlogsrecht
in Nagorno-Karabach (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2234) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2254);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2021 inzake politiek
akkoord over de Europese Vredesfaciliteit (EPF) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2262).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van Helvert, Van den Hul, Karabulut,
Koopmans, Van Ojik, De Roon en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op 21 januari
2020. Op de geannoteerde agenda staat de Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari. Dat
is aanstaande maandag en die wordt vooralsnog fysiek gehouden. Tevens staat op de
agenda het verslag van de laatste Raad van 7 december 2020, en de uitvoering van de
gewijzigde motie van het lid Omtzigt over een onderzoek naar het schenden van oorlogsrecht
in Nagorno-Karabach. Daar is hedenmiddag de brief over de Europese Vredesfaciliteit
aan toegevoegd door mevrouw Karabulut. Die kan dus ook besproken worden gedurende
dit AO.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met dien verstande dat we niet al te
veel en al te lange interrupties na elkaar doen. Dan kunnen we dat netjes binnen drie
uur afronden. We houden vijf minuten en twee interrupties in de eerste ronde aan.

Dan heet ik de Minister welkom, de medewerkers, de ondersteuning, de collega-Kamerleden
en iedereen die buiten dit gebouw meekijkt. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan inderdaad een hoop punten op de agenda. We moeten
selectief zijn. Ik zal maar zes punten opbrengen, wat niet wil zeggen dat de punten
die ik niet opbreng, niet ook heel belangrijk zouden zijn. Het eerste daarbij is – hoe
kan het ook anders na gisteren – de trans-Atlantische relatie. Het is mooi dat de
nieuwe administratie in de Verenigde Staten inmiddels is begonnen. We wensen natuurlijk
president Biden en vicepresident Harris veel succes en hopen op een goede samenwerking
tussen de Verenigde Staten en Nederland. De VS zijn hoe dan ook, wie dan ook de president
is, een belangrijke partner, maar in de huidige constellatie is er natuurlijk veel
werk te doen en veel goed werk te bereiken op het gebied van veiligheid en handel.
Ik wil dan ook de Minister vragen hoe hij zich voorbereid heeft op de relatie met
de nieuwe regering in de Verenigde Staten. Daarnaast wil ik hem vragen wat, specifiek
op de terreinen van veiligheid en handel en binnen het tijdsbestek dat we hebben natuurlijk,
de ambities en initiatieven zijn.

Het tweede onderwerp is natuurlijk ook enorm belangrijk: de vaccins. Corona is een
crisis in Nederland. Die raakt Nederland keihard, maar raakt ook mensen in Europa
en daarbuiten, in de hele wereld. Het is goed dat de Europese Unie bezig is met een
plan voor de verdeling, of in ieder geval het ondersteunen bij de verspreiding van
de vaccins in de hele wereld, ook onder landen die veel meer moeite hebben dan wij
om toegang te krijgen. Ik vraag de Minister naar de stand van de werkzaamheden van
de Europese Unie op dat vlak.

Voorzitter. Het derde punt is Hongkong.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag aan de heer Koopmans. Hij vraagt de Minister nu naar de stand
op dat gebied, maar ik geloof dat het afgelopen maandag was dat de secretaris-generaal
van de WHO heeft gezegd dat het een morele schandvlak is. Er zijn nu in de armste
90 landen 25 mensen gevaccineerd. 25 mensen op 39 miljoen mensen in de rijke landen.
Dit is de stand van zaken op dit moment, hè. Dus ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt, maar ik ben ook benieuwd hoe de heer Koopmans daartegen aankijkt, want we
weten wel ongeveer hoe de stand van zaken is, namelijk heel erg beroerd.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat de heer Van Ojik en ik het er helemaal over eens zijn dat dit een wereldwijde
crisis is en dat Europa daarin ook haar verantwoordelijkheid moet nemen. Wij steunen
dan ook de plannen die Europa heeft om daar een bijdrage aan te leveren. De heer Van
Ojik weet hoe het daarmee staat, misschien meer dan ik, maar ik vind het belangrijk
dat we dat ook in een forum als dit openbaar bespreken, zodat ook de mensen die meekijken,
de mensen die het volgen, het uit de mond van de Minister zelf kunnen horen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik ook, voor alle duidelijkheid. Maar de reden dat ik het vraag is dat ik
hoop dat als ... Nou, ik hoop niet dat de Minister de cijfers bevestigt. Ik hoop eigenlijk
dat hij zegt dat er helemaal niks van klopt en dat het veel beter is. Maar stel nou
dat het toch zo slecht is als ik vrees dat het is, dan hoop ik dat we ook samen kunnen
kijken hoe we daar eventueel zaken aan kunnen doen, ook tijdens dit overleg. Dat kan
bijvoorbeeld door landen aan te spreken, door misschien de farmaceutische industrie
aan te spreken, die alle intellectuele eigendomsrechten voor zichzelf houdt, in strijd
met wat er was toegezegd, et cetera, et cetera. De achtergrond van mijn vraag is dus
een beetje dat ik hoop dat we eventueel ook bereid zijn om een aantal extra stappen
met elkaar te bespreken in dit overleg.

De heer Koopmans (VVD):

Ik kijk uit naar de bijdrage van de heer Van Ojik in dit AO. Als de heer van Ojik
en u het goedvinden, dan ga ik verder met het punt van Hongkong. We weten allemaal
van de toenemende onderdrukking die daar plaatsvindt, met name sinds de invoering
van de zogenaamde veiligheidswet daar. In de richting van de Minister zeg ik dat het
goed is dat Nederland nu ook het uitleveringsverdrag dat we hebben met Hongkong, inmiddels
heeft opgeschort. Dat was op het verzoek van de VVD, maar dat wordt gesteund door
velen, zo niet allen hier. Maar een paar dagen geleden zijn er weer 50 prodemocratische
politici en activisten aangehouden, waaronder zelfs – zo zou ik zeggen – onze collega's
in Hongkong, volksvertegenwoordigers, vanwege het feit dat zij hun democratische taken
vervullen. We zijn natuurlijk zeer bezorgd over die ontwikkeling. Ik wil vragen aan
de Minister of er in de besprekingen van de Europese Unie nu ook ruimte zal zijn voor
nieuwe stappen als reactie op wat er nu in Hongkong is gebeurd.

Voorzitter, dan Iran. Iran gaat steeds verder met het verrijken van uranium. We begrijpen
dat Iran ontevreden is met het opzeggen van het verdrag door de vorige Amerikaanse
regering. Maar het kan niet zo zijn dat Iran nu steeds verdere stappen neemt om die
overeenkomst die het nog steeds met Europese lidstaten heeft, te ondermijnen. Het
mechanisme van de snapbacksancties – voorzitter, vergeef mij dat ik even wissel tussen
de Engelse en de Nederlandse uitspraak – moet blijven bestaan, omdat er druk uitgeoefend
moet blijven op Iran. Nu komen er met de Biden-regering misschien nieuwe mogelijkheden.
Ik wil de regering er blijvend toe oproepen om voor zover dat mogelijk is in te zetten
op een effectieve overeenkomst met Iran en het aanspreken van Iran op het ondermijnen
ervan en om tezamen met de Verenigde Staten te onderzoeken wat er kan worden gedaan
om deze overeenkomst in stand te houden of beter vorm te geven.

Voorzitter, dan Rusland. Oppositieleider Navalny is gearresteerd bij zijn terugkomst
in Rusland, een paar maanden nadat hij in Rusland op zeer verdachte gronden is vergiftigd.
«Gronden» is niet het juiste woord, maar wel «omstandigheden». Onder zeer verdachte
omstandigheden is hij vergiftigd. Hij was bijna dood. Hij is daar nu terug. Hij is
een zeer dapper man en nu is hij gearresteerd. Dat is natuurlijk uiterst ongepast.
Het is dan ook nodig dat de Europese Unie een heldere, sterke en gezamenlijke Europese
reactie hierop geeft.

Tot slot, voorzitter, klimaat- en energiediplomatie. Ik begrijp dat de Raad zal spreken
over zeer ambitieuze plannen op dat vlak en dat het ook de bedoeling is om conclusies
aan te nemen. Ik begrijp dat de inzet van de Hoge Vertegenwoordiger is om klimaatdiplomatie
verder te prioriteren en te integreren in het buitenlandbeleid. Ik zou graag iets
meer horen over de vorm hiervan en wat die prioritering betekent. Gaat het dan ten
koste van iets anders? Hoe staat het dan in het geheel? Dat zijn grote vragen. Ik
hoop dat er gelegenheid is voor de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van
de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. The Hill We Climb, met dat ontroerende gedicht van Amanda Gorman
werd gisteren de inauguratie van president Biden en vicepresident Harris gevierd.
Ze sprak prachtige, krachtige woorden, die in scherp contrast stonden met vier jaar
van haat, polarisatie en discriminatie. We hebben gezien waar dat toe kan leiden.
Een nieuwe agenda komt dus als geroepen. Het is goed dat de EU een eerste inzet hiertoe
heeft gedaan. Samenwerking is nodig om de coronacrisis te bestrijden, onze planeet
te beschermen en democratische waarden te waarborgen. Kan de Minister schetsen hoe
de komende tijd die nieuwe trans-Atlantische agenda precies wordt vormgegeven en zal
daarbij ook uitdrukkelijk aandacht zijn voor mensenrechten, onder andere in Guantanamo
Bay?

Voorzitter. Ook hier in Europa en in Nederland is werk aan de winkel. Ook door Nederland
voelen mensen zich gediscrimineerd en in de steek gelaten. Neem bijvoorbeeld de aanhoudende
ellende waar vluchtelingen mee geconfronteerd worden. Of hun kamp nu afbrandt of overstroomt
door de regen, of kinderen worden gebeten door ratten: dit kabinet blijft stil en
kijkt weg van de mensonterende situatie op de Griekse eilanden. Deze week worden twee
alleenstaande kinderen naar Nederland gehaald. Twee kinderen, na vijf maanden. Ik
heb er eerlijk gezegd geen woorden voor. Ik ben heel benieuwd wat deze Minister hierop
te zeggen heeft.

Ik ben ook benieuwd wat de Minister te zeggen heeft over het punt dat Frontex zich
nog steeds schuldig maakt aan zogenaamde pushbacks: het terugduwen van kwetsbare mensen
in bootjes op open zee. Dat is een schande wat mij betreft. Het kabinet verschuilt
zich nog steeds achter het onderzoek van de organisatie zelf. Ik hoor graag welke
stappen de Minister, ook in Europees verband, heeft gezet om deze illegale praktijken
een halt toe te roepen. En is de Minister bereid om bij de RBZ ook aandacht te besteden
aan de situatie in Bosnië, waar, as we speak, vluchtelingen in mensonterende omstandigheden
moeten zien te overleven?

Voorzitter. Dan de mensenrechtensituatie in Egypte. Journalisten worden monddood gemaakt,
mensenrechtenverdedigers worden in de bak gegooid en activisten, dissidenten en ngo's
worden steeds verder gemarginaliseerd. In de agenda schrijft de Minister dat deze
ontwikkelingen hem zorgen baren, maar onze vraag is welke gevolgen hij daaraan geeft.
In gesprek blijven is simpelweg niet genoeg. Worden er in de nieuwe EU-Egyptepartnerschapovereenkomst
duidelijke en conditionele mensenrechtencriteria opgesteld? En is Nederland bereid
om samen met gelijkgezinde landen in te zetten op een monitorings- en rapportagemechanisme
in de komende zitting van de Mensenrechtenraad? En wat doet deze Minister concreet
om het maatschappelijk middenveld te steunen?

Dan de mensenrechtensituatie in Hongkong en China. Terecht besteedde collega Koopmans
hier ook al aandacht aan. Het is ongehoord, echt ongehoord, dat meer dan 50 democraten
zijn opgepakt. Maar de Minister zegt dat de aanhoudingen lijken te bevestigen dat
de Chinese veiligheidswet is bedoeld om politieke oppositie in Hongkong uit te bannen.
Dat lijkt mij nogal een understatement. Is de Minister van plan de situatie in bilaterale
contacten aan te kaarten? Wordt dit ook volgende week inzet van gesprek? En wat moet
dan die Europese inzet zijn? Een statement van de Hoge Vertegenwoordiger over die
aanhoudingen kwam een week nadat de EU een investeringsakkoord sloot. Een slechtere
boodschap kan je haast niet geven. Kan de Minister hierop reflecteren?

Ook wat betreft de situatie van de Oeigoeren vind ik het kabinet toch echt te passief.
Gedwongen sterilisaties, dwangarbeid, heropvoedingskampen waar gevangen gedwongen
worden hun haar af te scheren, dat ook in Nederlandse pruiken terecht komt, en nog
veel erger: ondanks al deze horrorverhalen zijn sancties of andere concrete acties
tot dusver uitgebleven. Vorige week beschuldigde de VS China van genocide tegen de
Oeigoeren. Wat is de reactie van de Minister en gaat Europa dit voorbeeld volgen?

Tot slot de verdeling van coronavaccins. Het is een morele catastrofe. Het ging er
net al even over in het interruptiedebat. Wat als er niets gebeurt? Want die groeiende
ongelijkheid in de wereld die dit blootlegt, die is zo pijnlijk. Volgens Oxfam kan
in 69 arme- en middeninkomenslanden 90% van de bevolking pas na volgend jaar toegang
krijgen tot het vaccin. Dat is natuurlijk onacceptabel. Hoe kijkt de Minister naar
dit toch wel schaamteloze voordringen van rijke landen en wat wordt hierop het Europese
antwoord, is vooral mijn vraag.

Voorzitter. Tot slot hoor ik heel graag, ook op dit punt, of de Minister ook bereid
is de situatie in Israël te bespreken met zijn Europese ambtsgenoten. Israël heeft
namelijk aangegeven zich niet verantwoordelijk te voelen voor de vaccinatie van Palestijnse
burgers in Gaza en de Westelijke Jordaanoever, terwijl onder meer Amnesty en Human
Rights Watch erop wijzen dat Israël daar volgens verschillende internationale verdragen
wel toe verplicht is. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De presidentswissel in de Verenigde Staten zal wel een belangrijk
thema zijn tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Hopelijk kan de nieuwe president van
de VS de successen van zijn voorganger op het buitenlandgebied handhaven en uitbreiden.
Want laten we niet vergeten dat die successen er wel degelijk zijn. Zo heeft hij de
basis gelegd voor de historische vredesakkoorden in het Midden-Oosten en is hij nog
nooit een oorlog begonnen. Met name die vredesakkoorden kunnen nog verder worden uitgerold
in het Midden-Oosten als daar inzet voor is vanuit de VS.

Ook het nucleair akkoord met Iran staat straks hoog op de agenda in Washington. Ik
heb begrepen dat Biden zich daar weer aan wil verbinden zonder er wat aan te veranderen.
Dat wil zeggen dat hij heraansluiten niet wil verbinden aan het stopzetten van het
Iraanse raketprogramma en de Iraanse activiteiten in Syrië en Jemen. Dat zou een gemiste
kans zijn, want dat nucleaire akkoord heeft tot nu toe voor een groot deel gefaald,
juist doordat deze onderwerpen werden buitengesloten en genegeerd. Daarom zou ik de
Minister willen oproepen om én in de Europese Raad én bij de regering in Washington
erop aan te dringen om het Iraanse raketprogramma en de Iraanse inmenging in diverse
brandhaarden op de agenda te zetten en te houden en daar ook veranderingen in te eisen.
Nieuwe beelden uit Iran van lanceringen van ballistische raketten die op grote afstand
nauwkeurig hun doelen raken, laten zien hoe belangrijk daadkrachtig optreden op dit
punt is.

Dan Nagorno-Karabach. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell riep in november dat alle
buitenlandse strijders uit die regio moesten worden teruggetrokken. Hij bedoelde hiermee
de moslimextremistische huurlingen die door Turkije naar Azerbeidzjan werden gevlogen.
Wij verbazen ons er eigenlijk nog steeds over dat de EU en de collega's van Onze Minister
van Buitenlandse Zaken die Turkse inmenging verder zonder gevolgen hebben gelaten.
Het lijkt er wel op dat de EU liever wegkijkt van de streken van Erdogan dan dat zij
daartegen opkomt.

Dat zien we ook als het gaat om Libië, waar Erdogan ook geen strobreed in de weg wordt
gelegd. Het VN-wapenembargo voor Libië, dat door de EU zou worden gehandhaafd, is
nog minder waard dan de Turkse lira. Als ik het goed begrepen heb, heeft Frankrijk
inmiddels zijn schip teruggetrokken uit de operaties om dat wapenembargo te handhaven,
juist omdat de Europese landen Frankrijk niet steunden, naar het idee van Frankrijk
in elk geval, toen er sprake was van een confrontatie met een Turks oorlogsschip.
Waarom blijft het muisstil in Brussel, vraag ik de Minister. Bent u van plan om daar
verandering in te brengen? Waarom is dit eigenlijk ook helemaal geen thema tijdens
de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken? Turkije moet gewoon hard worden aangesproken.
Mogelijk moeten er acties volgen. Ik stel de Minister voor, ik vraag hem om draagvlak
daarvoor te zoeken.

Dan Hongkong. Je zou actie verwachten van de EU, gelet op de recente ontwikkelingen
met betrekking tot het gebrek aan rechtsstatelijkheid in Hongkong, maar het tegendeel
is het geval. China is gewoon gepaaid door de EU met een handelsakkoord. Hongkong
wordt in de steek gelaten, maar daar blijft het jammer genoeg niet bij. Brussel laat
nu namelijk ook toe dat China met dat handelsakkoord een wig drijft tussen Europa
en de VS. Ik vraag de Minister om met zijn collega's te bespreken hoe die wig daartussenuit
kan worden gehaald. Met andere woorden, hoe kunnen we zo snel mogelijk weer met de
VS op één lijn, hopelijk een goede lijn, komen als het gaat om het optreden tegenover
China?

Dan nog heel kort iets over de veiligheidswet waar collega Koopmans het ook al over
had: de veiligheidswet die extraterritoriale werking van het Chinese strafrecht lijkt
te hebben als je kritiek uitoefent op China. Als je waar ook ter wereld kritiek hebt
op China, dan kan dat volgens China een strafbaar feit zijn waarvoor zij rechtsmacht
hebben. Door Nederland word je dan niet uitgeleverd omdat we dat verdrag hebben opgezegd,
maar als je in een ander land op vakantie bent, zou dat land door de Chinezen gevraagd
kunnen worden om jou aan China uit te leveren om jou te berechten voor wat je ooit
ergens ter wereld over China aan kritiek hebt gespuid. Zo zou dat artikel 38 van die
Chinese veiligheidswet kunnen worden uitgelegd. Ik heb de Minister al eerder – ik
dacht een halfjaar geleden – gevraagd om een nader advies en een nadere standpuntbepaling
hierover. Veel auteurs denken dat dit inderdaad extraterritoriale werking voor China
heeft. Klopt dat? Is er eventueel ook een risico dat mensen, wie het ook zijn, die
buiten China kritiek uitoefenen op China, later op een gegeven moment toch in de Chinese
cel daarvoor zouden kunnen belanden, terwijl ze alleen maar buiten China hebben opgetreden?

Dan kom ik nog op een ander punt: de inreisbeperkingen in verband met COVID-19. Ik
begrijp dat nu de eis is gesteld dat er kort voordat iemand in het vliegtuig naar
Nederland stapt, nog weer een test moet worden afgenomen. Die moet dan niet uitwijzen
dat je misschien toch besmet bent. Dat is voor sommige landen een lastige zaak. Nu
kom ik op Taiwan. Ik heb begrepen dat tegen Taiwan dus ook is gezegd: jullie moeten
ook die testen doen en als je dat niet doet, dan kom je Nederland niet in, dan mag
je het vliegtuig ook niet in.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Roon even mee dat ook dit onderwerp nu in de plenaire zaal aan
de orde is.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat weet ik, maar ik denk niet dat Taiwan daar aan de orde komt. Daarom breng
ik het hier even op. Ik wil dus toch aan de Minister het volgende voorleggen. Ik heb
begrepen dat Duitsland helemaal niet moeilijk doet over vluchten uit Taiwan. Ik heb
ook de Duitse regeling bij me, waarin staat wat de risicolanden en -gebieden zijn.
Ik zal die zo direct via de griffier overleggen aan de Minister. Ik heb ook begrepen
dat de vluchten vanuit Taiwan naar Duitsland ongehinderd plaatsvinden. Dat blijkt
dus mogelijk te zijn, ook als je de EU-afspraken hierover in je achterhoofd hebt.
Mijn indruk is dat dat eigenlijk mogelijk moet zijn voor Taiwan. Het is een belangrijk
handelsland. In Duitsland zien ze dat blijkbaar. Ik hoop dat we dat hier ook zien.
Ik zou de Minister willen vragen of we dus ook voor Taiwan zouden kunnen zeggen dat
die strenge regels, die nu worden voorgehouden aan de autoriteiten van Taiwan, misschien
niet zo streng zouden moeten worden toegepast. Als dat in Duitsland kan, dan moet
dat in Nederland ook kunnen. Ik denk dat dat in het belang is van onze relatie met
Taiwan. Ik zal nu via de griffier – misschien kunnen we het stuk ook wel even doorgeven –
de Duitse regeling op dit punt doorgeven ten behoeve van de Minister. Ik verwacht
dat de Minister daar misschien niet à la minute op kan reageren. Maar ik zou hem willen
vragen om wel te kijken, in overleg met zijn collega's en ambtenaren die over deze
materie ook wat te zeggen hebben, of het mogelijk is om voor Taiwan op dit punt een
soepelere toepassing te laten plaatsvinden, zodat reizigers uit Taiwan ...

De voorzitter:

Dat is de laatste zin.

De heer De Roon (PVV):

Het is een heel veilig land als het gaat om COVID-19. Ik zou nu liever in Taiwan zijn
als het gaat om COVID-19 dan in Nederland, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

U bent ruim over uw tijd heen.

De heer De Roon (PVV):

Ik hou ermee op. Het beeld is duidelijk. Wat ik bedoel, is duidelijk, neem ik aan.
Ik hoop dat de Minister wil reageren. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag beginnen met het punt van de vaccins. We
hadden daar net al even een klein gesprekje over. Kijk, ik geloof dat het aan Nederlandse
inzet vanaf het begin niet ontbroken heeft. Het is ook goed dat het nu weer op de
agenda van de Raad staat en dat het dus internationale aandacht heeft. Maar de resultaten
en verwachtingen tot nu toe zijn echt desastreus.

Daar zijn verschillende redenen voor. Zo kopen alle landen, ondanks wat ze zeggen,
toch steeds de voorraden op, om het maar heel huiselijk te zeggen. Ook beschikt COVAX,
dat mooie mechanisme dat we hebben gecreëerd, niet over de financiële middelen om
daadwerkelijk vaccins te kopen. Er staat in de geannoteerde agenda dat er 1,3 miljard
doses zijn aangemerkt. Ik weet niet precies wat dat betekent, maar voor zover ik weet
zijn ze niet aangeschaft, omdat er geen geld is om ze aan te schaffen. Mooie bedoelingen
en een mooi mechanisme dus, maar het is vooralsnog een lege huls. Het derde waar ik
graag op wil wijzen, en waar de Minister misschien ook in Brussel over kan spreken
volgende week, is de rol van de farmaceutische industrie. Die heeft gezegd – vandaag
nog in een dringende ingezonden brief in de NRC, dacht ik – dat zij het intellectueel
eigendom en de kennis zullen delen. Daar is zelfs een pool, een kennisbank, voor opgericht,
maar die kennisbank is leeg. Daar zit tot nu toe letterlijk geen enkel brokje kennis
in over dit COVID-19-vaccin.

Ik wil de Minister dus vragen om heel specifiek op deze punten in te gaan, misschien
nu, maar nog belangrijker, in Brussel met zijn collega's, om te kijken of die goede
bedoelingen – want daar geloof ik echt best wel in – nu omgezet kunnen worden in actie,
voordat het te laat is. Als er in die 60, 70, 80 armste landen niet gevaccineerd kan
worden of pas in de loop van 2022, dan zijn wij ook niet beschermd tegen het vaccin.
Dus als we het niet doen om overwegingen van eerlijk delen, dan moeten we het doen
om redenen van al of niet verlicht eigenbelang.

Voorzitter. Ik wil ook graag iets zeggen over de klimaat- en energiediplomatie. Ook
daarvoor geldt namelijk volgens mij dat het aan goede intenties op geen enkele wijze
ontbreekt. Er is een hele scherpe ambitie, ook in de relatie met de Verenigde Staten
nu weer, als een van de prioriteiten geformuleerd. Collega's wezen daar ook op. Maar
helaas, het tot prioriteit verklaren van bijvoorbeeld klimaatdiplomatie, dat nu weer
opnieuw gebeurt, is een jaar geleden ook al gebeurd. Het stond een jaar geleden, of
misschien acht, negen maanden geleden, ook al in de Raadsconclusies. Er is eigenlijk
in 2020, voor zover ik althans kan overzien, op dat vlak heel weinig gebeurd. Dus
ik zou de Minister het volgende willen vragen. Heel goed dat dat zo veel aandacht
krijgt. Nederland heeft zich ook goed ingezet, als het gaat om de aanscherping van
de doelstellingen voor 2030 en 2050. Daar heb ik helemaal geen kritiek op, maar als
het daadwerkelijk gaat om boter bij de vis om invulling te geven aan die prioriteit,
dan blijft het toch een beetje stil.

Als we dus doen wat de Europese Commissie zegt te willen doen, namelijk de kansen
rondom de energietransitie aangrijpen, de geopolitieke veranderingen in kaart brengen
en de risico's van eenzijdige afhankelijkheid goed in het oog houden, dan komen we
ook weer automatisch bij het grote, actuele project van Nord Stream 2. Dat zal de
Minister niet verbazen, want ik spreek er bijna elke maand over. Dat project komt
in steeds woeliger water terecht. Nu hebben ook verzekeringsmaatschappijen hun handen
ervan afgetrokken, onder druk van de Amerikaanse sancties. Als ik het goed heb – misschien
kan de Minister daar wat over zeggen – hebben woordvoerders van de regering-Biden
laten weten dat ook wat hen betreft de harde lijn van Trump voortgezet zal worden.
Als bedrijven en landen hun handen niet aftrekken van Nord Stream, dan blijven de
sancties gehandhaafd. Ik ben benieuwd of de Minister dat kan bevestigen.

Voorzitter. Al deden we het niet om reden van energieafhankelijkheid, dan zouden we
hier wellicht ook een van de belangrijkste middelen in handen hebben die er nog over
zijn om aan Rusland te laten merken dat we klaar zijn met bijvoorbeeld de behandeling
van Navalny en het optreden rond MH17. Ik ga die hele lange lijst niet opnoemen. Het
treffen van maatregelen tegen Nord Stream 2 – dat kun je toch vaak mensen horen zeggen –
is een van de weinige zaken die echt nog pijn zal doen bij Poetin en zijn mensen in
het Kremlin.

Voorzitter. Ik doe dit even in telegramstijl, want collega's hebben er ook al over
gesproken: Hongkong. Ik ben heel benieuwd wat de Minister vindt van de timing van
het afsluiten van het handels- en investeringsverdrag, vooral met China. Er wordt
veel gezegd dat het een beloning is die China gekregen heeft, op een moment dat het
die beloning allesbehalve verdient. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Ik sluit me heel graag aan bij de vragen die collega Van den Hul heeft gesteld over
Egypte en over Bosnië en Herzegovina. Want daar speelt zich op dit moment een gigantische
mensenrechtenramp af, op de drempel van de Europese Unie.

Wat Egypte betreft tot slot heel concreet: is de Minister bereid om, als het op de
agenda staat, ook de kwestie van de steeds maar doorgaande wapenleveranties aan Egypte
aan de orde te stellen? Want daar zit volgens mij een van de grote instrumenten die
we in handen hebben om het regime in Egypte op zijn verantwoordelijkheid aan te spreken.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de
SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Laat ik het stokje van de heer Van Ojik overnemen aangaande Egypte. Wij
zouden gisteren inderdaad een overleg hebben gehad in deze Kamer met de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Minister voor Handel, mevrouw Kaag, over de wapenexporten,
waaronder een grote order naar Egypte. Dat is onbegrijpelijk, gezien de situatie en
de binnenlandse ontwikkelingen, maar ook gezien de buitenlandpolitiek van Egypte.
Ik wil me aansluiten bij de vragen van mevrouw Van den Hul en de heer Van Ojik op
het punt van Egypte over de monitoring en het bespreken daarvan in de VN-Mensenrechtenraad,
en bij alle andere vragen die zijn gesteld. Ik zou daarop een reactie willen van deze
Minister van Buitenlandse Zaken. Waarom vinden hij en de Nederlandse regering dat
zo'n grote order naar Egypte gepermitteerd is? Wat doet dat met de legitimatie van
het huidige regime?

Omwille van de tijd en om herhaling te voorkomen, sluit ik mij ook aan bij de punten
van Van den Hul en Van Ojik over de vaccins, waar Israël heel voortvarend mee bezig
is, maar waarbij ze vaccinatiediscriminatie toepassen richting de Palestijnen in bezet
gebied. Het is onbegrijpelijk dat rijke landen inmiddels 39 miljoen mensen hebben
gevaccineerd en dat de teller in arme landen op 25 mensen staat. Ik zou de Minister
willen oproepen – ook al is hij demissionair – om hierin het voortouw te nemen om
de kennis over het vaccin en de productie voor iedereen beschikbaar te stellen en
hiertoe stappen te ondernemen met andere lidstaten. Dit moet ook gebeuren in de richting
van farmaceutische bedrijven.

Maandag is dus de eerste Raad Buitenlandse Zaken met in de Verenigde Staten een nieuwe
president: Joe Biden. Anderen hadden het daar ook al over. De grote «Make America
Great Again»-menigte, die eerder deze maand het Capitool bestormde op gruwelijke wijze,
opgehitst door oud-president Trump, slaagde er gelukkig niet in om de democratie af
te schaffen. Ze waren gelukkig niet goed genoeg georganiseerd. Een grotere ramp met
nog veel meer doden, misschien ook dode congresleden, is voorkomen. Maar dat wil niet
zeggen dat we terug moeten naar de situatie van vóór Trump en dat dat een ideale situatie
was. Dat wil ook niet zeggen dat Biden per definitie de oplossing is. Ik denk dat
het ontzettend belangrijk is om de voeding weg te nemen van de rechtse, racistische,
conservatieve en antidemocratische beweging en dat de immense ongelijkheid en binnenlandse
politiek ook veranderen in de Verenigde Staten. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister
daartegen aankijkt.

Buitenlandpolitiek is natuurlijk ontzettend belangrijk en staat op de agenda. Ik zou
willen vragen of de Minister fors wil inzetten op de oorlog in Jemen. Vier jaar Trump
is afschuwelijk en echt funest geweest voor Jemen. Dat land wordt al jaren door Saudi-Arabië
vernietigd met luchtbombardementen. Ik hoef de gevolgen niet te vertellen. Het heeft
alles te maken met wapendeals: wapens die vanuit de VS aan Saudi-Arabië worden verkocht.
Ik wil de Minister vragen of hij er in ieder geval in zijn overleg met de Verenigde
Staten, en ook in EU-verband, werk van wil maken dat die wapenhandel stopt. Is de
Minister bereid om Biden te vragen, of zijn collega dan, om een belletje te doen naar
kroonprins Bin Salman en de wapenhandel stop te zetten?

Voorzitter. Ik denk dat we nog meer inspanning kunnen leveren om bloedvergieten in
Jemen te stoppen. Dat kan al helemaal – dat is het goede nieuws – omdat het sanctieregime
van de EU, waar deze Minister zo lang op heeft aangedrongen, een feit is. Is de Minister
bereid om in EU-verband voorstellen te doen voor sancties tegen verantwoordelijken
in Saudi-Arabië voor de immense mensenrechtenschendingen in Jemen? Dat lijkt me een
uitstekende gelegenheid om dit regime in te zetten.

Voorzitter. Voor wat betreft Iran is het ontzettend belangrijk, denk ik, dat ... Ik
ben dan ook benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Het spoor van maximale
politieke druk is compleet mislukt. We hebben vorig jaar aan de rand gestaan van een
nieuwe oorlog in het Midden-Oosten. Feitelijk is er ook al een oorlog gaande. Velen
zeggen: Trump heeft geen oorlog gestart. Maar we stonden echt aan de rand. De situatie
en verhouding zijn natuurlijk wel verslechterd. Wordt inderdaad alles gedaan om terug
te keren naar het nucleaire akkoord met Iran? Dat lijkt mij ook de beste manier om
ook Iran te houden aan de afspraken.

De voorzitter:

Kunt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dan kom ik inderdaad tot een afronding. Ik heb nog twee punten.

Nagorno-Karabach, heel kort. Wij hebben als Tweede Kamer ontzettend veel moties ingediend
en voorstellen gedaan om verantwoordelijken voor de oorlogsmisdaden in Nagorno-Karabach
aan te pakken. Ik zie er eigenlijk niks van terug. Ik verwacht van de Minister dat
hij ons vertelt wat daarmee is gebeurd.

Ik lees ook dat er geen onafhankelijk onderzoek komt naar de oorlogsmisdaden in het
recente conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië. Amnesty heeft hier ook allerlei zaken
over gerapporteerd. We weten dat er afschuwelijke oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Straffeloosheid
mag niet de norm zijn. Ik wil de Minister vragen of hij alsnog mogelijkheden ziet.

Als laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Echt heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Europese vredesfaciliteit. Dat zal geen instrument voor vrede zijn, maar geeft
een vergaande nieuwe bevoegdheid aan Europa om via Battlegroups ook wapens te verkopen
aan derden. Daartoe is een besluit genomen waar onze regering zich helaas achter heeft
geschaard, las ik in een brief. Ik zou de Minister willen vragen om dat niet te doen
in demissionaire staat. Ik zou willen verzoeken om daar eerst nog nader met elkaar
over te spreken. Als de Minister dat niet doet, dan zie ik mij genoodzaakt om op dit
punt moties in te dienen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn afschuw uit te spreken over de bestorming van
het Capitool in Washington. 6 januari 2021 gaat de boeken in als het absolute dieptepunt
in de termijn van de 45ste president van de Verenigde Staten. Een keiharde klap voor
de Amerikaanse parlementaire democratie, die wereldwijd bekendstaat als het baken
van democratie en vrijheid. Het is een voorbeeld van wat er gebeurt als mensen in
posities van macht feitenvrij hun eigen werkelijkheid creëren en extremistische groepen
de kans geven om het sociale contract te ondermijnen. Het laat zien dat woorden ertoe
doen. Daarnaast is het ook een waarschuwing dat polarisatie en ontevredenheid kunnen
leiden tot uitspattingen van geweld. Dat is allesbehalve een Amerikaans fenomeen,
maar het kan in alle democratieën in de wereld gebeuren als onvrede en wantrouwen
omslaan in woede.

Voorzitter. Waar 6 januari een zwarte dag is, zou ik vandaag toch als een kleurrijke
dag willen omschrijven. President Biden is gisteren geïnaugureerd en zit vandaag voor
het eerst in de Oval Office. Met team-Biden/Harris in het Witte Huis hoopt D66 dat
we weer een constructieve tijd tegemoetgaan. Vanaf vandaag is het dus mogelijk om
nieuwe afspraken te maken met de nieuwe regering-Biden.

Ik heb een aantal vragen hierover. Kan de Minister toelichten wat de Nederlandse inzet
zal zijn inzake de Irandeal, waar mijn collega's ook al aan refereerden? Willen we
de VS weer zo snel mogelijk aan tafel krijgen, ook al is Iran nu bezig met het verrijken
van hoogwaardig uranium? En wat zal de Nederlandse inzet zijn met betrekking tot China?
Wat voor gezamenlijke acties zijn er mogelijk, aangezien de Europese Unie net een
investeringsovereenkomst heeft gesloten? Wordt de Oeigoerenkwestie hier ook bij betrokken?

Voorzitter. Het multilaterale systeem heeft onder het bewind van de heer Trump flinke
klappen gekregen. Wat zijn de plannen om hier, samen met de Verenigde Staten, nieuw
elan aan te geven? Vorig jaar is al gesproken over de aangekondigde klimaat- en energiediplomatie,
alleen valt dit uit de stukken nog niet volledig concreet te maken. Kan de Minister
toelichten hoe hij denkt dat hier invulling aan gegeven kan worden? Het is goed dat
Biden vandaag meteen weer aanhaakt bij het Parijsakkoord. Ik vraag me echter af of
dit afdoende is. Daarom vraag ik de Minister of de klimaat- en energiediplomatie voldoende
gefocust wordt op die landen die het meest consumeren en uitstoten, namelijk China
en de Verenigde Staten. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het vertrek van de Britten. Het VK heeft tijdens de brexitonderhandelingen
het verzoek van de EU om afspraken te maken over het buitenlands beleid, externe veiligheid
en defensie afgewezen. Dat verbaasde mij enorm, gezien de vele verzoeken, juist van
de Britten, om aangesloten te blijven. Wat is de reden dat de Britten dit hebben geweigerd?
En hoe wordt deze kwestie nu vormgegeven, terwijl er geen formele afspraken zijn?
Aansluitend op dit punt vraag ik de Minister of het vertrek van de Britten een grote
impact heeft gehad op de lopende EU-missies.

Dan heb ik nog een aantal vragen over mensenrechten. Ten eerste ben ik erg benieuwd
naar de kijk van de Minister op de kwestie-Navalny. De drie Baltische staten hebben
er bij de Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell op aangedrongen de druk op te voeren
en overwegen nieuwe sancties ... Punt. Sorry, ik ben een beetje moe, dus ik merk dat
ik de punt aan het eind van de zin graag wil benadrukken. Met de vele grove overtredingen
van Rusland op het gebied van de mensenrechten in gedachten zou het goed zijn als
Nederland zich bij deze staten zou voegen. Punt. Is de Minister bereid om hiervoor
te pleiten in de Raad?

Tot slot nog twee punten. Kan de Minister in de Raad benadrukken dat de partnerschappen
met nabuurlanden zoals Egypte altijd aan strenge mensenrechtencriteria moeten voldoen?
In Hongkong blijven prodemocratische politici en demonstranten verdwijnen. Kan de
Minister de situatie in Hongkong nogmaals aan de kaak stellen? Kan de Minister pleiten
voor een gezamenlijke EU-oproep richting China om de veroordelingen van vreedzame
demonstranten teniet te doen en ze onmiddellijk vrij te laten?

De voorzitter:

Dat was de definitieve punt achter uw betoog. Dan gaan we luisteren naar de heer Van
Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met de inauguratie van de nieuwe president van de Verenigde
Staten kan de EU, en dus ook Nederland, werken aan de nieuwe relatie. Daar is al heel
veel over gezegd. Ik zal in verband met de tijd kort zijn. Ik wilde wel vragen naar
de situatie van de Oeigoeren. Bij de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik de Minister
gevraagd of hij bereid is om samen met andere landen, waaronder de Verenigde Staten,
onderzoek te doen naar de situatie van de Oeigoeren. We zien dat de Verenigde Staten
daar de afgelopen week naar aanleiding van hun onderzoek een heel duidelijk standpunt
over hebben ingenomen, namelijk dat er sprake is van genocide van Oeigoeren en andere
etnische en religieuze minderheden. Hebben we aan dat onderzoek meegedaan? Wat vinden
we daarvan? Hebben wij alleen onderzoek gedaan, of met andere landen? Kunnen wij ons
aansluiten bij wat de Verenigde Staten daarover hebben gezegd?

Wat betreft de zorgen over Hongkong sluit ik me aan bij wat de heer Koopmans heeft
gezegd. Dat geldt ook voor de situatie in Iran.

Tot slot wil ik nog zeggen dat president Biden de ambitie heeft om een grote conferentie
te houden met democratieën. De heer Koopmans en de heer Omtzigt hebben erover gesproken
om u aan te zetten daarover te spreken met Biden. Ik had samen met de heer Omtzigt
nog gezegd: kan dat ook heel snel? U zei: ik wil dat pas doen na de inauguratie. Dus
ik ben heel erg benieuwd wat het telefoontje gisteren – of misschien vanmorgen, dat
weet ik natuurlijk niet – heeft opgeleverd. Met andere woorden: hoe staat het daarmee?

Als het gaat om Turkije: we willen niets liever dan een goede relatie met Turkije.
Die hebben we al eeuwen, zeker de Hollanders onder ons – als Limburgers hebben we
daar natuurlijk wat minder mee – want die hebben nog samen met de Turken gevochten
tegen de Spaanse Koning. Zover gaat dat al terug. Ook na de Tweede Wereldoorlog hebben
we enorm veel te danken aan heel veel Turkse mensen en bedrijven die ons geholpen
hebben in dit land. Negen jaar geleden – toen was ik nog coalitieleider in de provincie
Limburg – ontvingen we president Gül, de voorganger van Erdogan, als grootste investeerder
bij de Floriade. En kijk waar we nu staan. We hebben eeuwenlang zo'n goede relatie
met Turkije en de Turken gehad, maar onder Erdogan is het in no time achteruitgegaan
en dat is echt heel erg. We zien dat het ons in de NAVO, maar ook in de EU, niet lukt
om gezamenlijk een vuist te maken tegen Turkije. We vinden dat heel lastig. Nou is
in de Europese Raad van 11 december gesproken over een lijst rondom de illegale boringen
van Turkije in de Middellandse Zee. Er is besproken Turkije daarop aan te spreken,
maar ook om sancties op te leggen aan specifieke bedrijven – maar ook aan personen,
individuen – die daar mee te maken hebben, die daar verantwoordelijk voor zijn, die
dat mogelijk maken. Denk aan de Turkish Petroleum Corporation, of de Turkish Petroleum
International Company of de Turkish Petroleum Offshore Technology; al die bedrijven
en individuen die daarmee bezig zijn. Frankrijk, Cyprus en Griekenland hebben al openlijk
gezegd: wij willen dat. Ook andere landen hebben zich daarbij aangesloten. Sluit Nederland
zich daarbij aan? Kunnen wij dit steunen? Want ik denk dat geld iets is wat Erdogan
nog wel raakt, in plaats van al die andere dingen. Het CDA vindt dat het echt goed
zou zijn als Nederland zich daarbij zou aansluiten.

Als het gaat om Nagorno-Karabach, zou ik willen vragen – en in verband met de tijd
ben ik daar kort over – hoe het staat met de humanitaire hulp. De motie die verzocht
om extra humanitaire hulp – dus meer dan we al deden; dat was de strekking van de
motie – is aangenomen. Hoe zit dat?

Vervolgens maken we ons grote zorgen over de Armeense krijgsgevangenen die nog in
Azerbeidzjan verblijven. Die worden niet als krijgsgevangenen gezien na deze oorlog,
maar als terroristen. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over, omdat het echt niet
gepast is dat je na het sluiten van een overeenkomst – die door Armenië als heel erg
en vernederend wordt beschouwd – de krijgsgevangenen ineens als terroristen bestempelt.
Wat kan Nederland daar binnen de EU, met de EU-leden, aan doen? We zien dat in het
Europees Parlement steeds meer stemmen opgaan over het feit dat dit echt buiten elke
orde is, terwijl we wel gesprekken hebben met Azerbeidzjan over een partnerschap.

Tot slot maakt het CDA zich grote zorgen over de sloop van gebouwen in Nagorno-Karabach,
maar ook in de omliggende regio's die erbij betrokken zijn. Het gaat vaak om religieuze
gebouwen die gesloopt worden. Dat is echt cultureel en religieus erfgoed. En dat niet
alleen: het zit ook nog in de harten van heel veel mensen die daar al jaren wonen,
of gewoond hebben omdat ze gevlucht zijn. Ook dit is iets wat de EU als waardegemeenschap
op hoort te pakken. Wellicht dat het een taak voor Nederland is om daar de leiding
in te nemen.

Meneer de voorzitter. Wat betreft Egypte zou ik even willen aanhaken bij het feit
dat aan de partnerschapsovereenkomst tussen de EU en Egypte gewerkt wordt. Kunnen
we in de 46ste zitting van de VN-Mensenrechtenraad met andere gelijkgestemde landen
– wellicht zitten er in Europa wel een aantal, dus ik zou zeggen: kunt u dat maandag
ergens formeel dan wel informeel droppen? – inzetten op het instellen van een monitorings-
en rapportagemechanisme over mensenrechtenschendingen? Dus dat we Egypte aan de arm
kunnen nemen, om hen een stap richting dat ideaal te laten zetten op het gebied van
mensenrechten. Meer dan 70 internationale ngo's hebben zich daarvoor ingezet. Als
het aan het CDA ligt, is het een goed idee als Nederland daar heel duidelijk stelling
in neemt.

Als het gaat om Rusland, meneer de voorzitter, zou ik ...

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U had er niet meer op gerekend, hè, dat er nog een interruptie zou komen.

Ik ben het heel erg eens met die oproep van collega Van Helvert aan het adres van
de Minister om Egypte zowel qua Mensenrechtenraad als qua associatieovereenkomst hoog
op de agenda te zetten. Ik vroeg me af of hij ook vindt dat je de kwestie van de vrijwel
ongelimiteerde wapenleveranties aan Egypte – Nederland doet daar op heel bescheiden
schaal aan mee, maar het gaat natuurlijk om miljarden – ook aan dat debat moet verbinden.
Want anders blijft het misschien een beetje vrijblijvend.

De heer Van Helvert (CDA):

Qua wapenleveranties speelt Nederland natuurlijk een heel bescheiden rol, maar een
bescheiden rol is ook een rol. Daar hebben wij altijd van gezegd: als je dat internationaal,
samen met andere landen, kunt doen als dat nodig is, vinden we dat een hele goede
zaak. Ik vind het niet zinvol als Nederland dat in z'n eentje gaat doen, juist omdat
we zo'n verschrikkelijk bescheiden rol hebben. Daarbij komt de bescheidenheid van
die rol wel kijken. Stel dat Nederland zegt: we doen niks meer. Egypte maakt dat vervolgens
niets uit. Dan zijn wij al onze kaarten kwijt om iets te zeggen. Als we dat dus met
andere landen kunnen doen, ben ik daar een hele grote voorstander van, maar niet alleen.
Volgens mij zijn GroenLinks en het CDA het daarover eens.

Dan kan ik door. Ik kijk even of er een vervolgvraag is. Ik heb niet de leiding over
de orde, maar ik keek eventjes voordat ik verderging.

De voorzitter:

Ik keek ook even, maar de heer Van Ojik heeft toch nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: ik vind het ook veel beter om in dit geval te beginnen met
de hele Europese Unie en het misschien zelfs wel op de agenda te zetten van de besprekingen
met de nieuwe Amerikaanse regering. Die levert voor miljarden wapens aan Egypte, bijna
ongeacht wie de president in de VS is. Dus gezamenlijk? Ja, graag. Maar misschien
is het wel belangrijk dat Nederland, als Egypte volgende week toch op de agenda staat,
dit punt niet onbesproken laat. Ik hoop toch dat de heer Van Helvert dat met mij eens
is. Dan kunnen we kijken of de rest mee wil doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Helemaal eens. Op de 46ste zitting van de VN-Mensenrechtenraad komt het EU-Egypte-partnership,
de nieuwe overeenkomst, op tafel. Dit moet daar een onderdeel van zijn, lijkt mij.
Als dat niet zo is, kunnen we de Minister daartoe oproepen. Maar hij heeft gehoord
dat we dit belangrijk vinden. Het moet weliswaar wel altijd met andere landen, maar
daar waren we het ook over eens.

Ik wilde het betoog afronden met de situatie in Rusland. Verschillende collega's maakten
opmerkingen en stelden vragen over de situatie van Navalny – punt, zeg ik dan maar
even mijn collega na. Wat een beetje is ondergesneeuwd, is het feit dat Rusland zich
nu onttrekt aan het Open Skies-verdrag. Dat is op grote schaal echt heel ernstig,
als ik dat zo inschat. Maar is de Minister het met mij eens dat dat heel ernstig is?
Hoe kunnen we, met de nieuwe Amerikaanse regering, met de administration van Biden,
komen tot een nieuw Open Skies-verdrag waarin de grootheden zitten? Want we liggen
ertussenin, zullen we maar zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik de heer Koopmans willen vragen om even het voorzitterschap
over te nemen, met dien verstande dat ik heel lankmoedig ben geweest qua spreektijden
van de collega's. Maar ik denk niet dat ik mijn spreektijd helemaal nodig heb.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie, en hij
heeft precíés vijf minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar was ik al bang voor.

Voorzitter. Het is goed dat we hier met elkaar over spreken en dat het parlement onder
de aandacht blijft brengen wat er buiten Nederland gebeurt. Dat gebeurt via de Minister
in Europa, maar ook in de rest van de wereld. Er speelt genoeg. De collega's hebben
eigenlijk alle belangrijke onderwerpen wel aan de orde gesteld. Ik geef mijn opmerkingen
er nog kort bij.

In eerste instantie, de oppositieleider Navalny. Het is toch verbazingwekkend om te
zien hoe positief hij was om terug te keren naar Rusland en hoe verbaasd hij was dat
hij meteen weer werd opgepakt. Nu dat is gebeurd, vraag ik de Minister toch wat de
Nederlandse inzet straks wordt in de Raad, ten aanzien van Navalny en de mogelijke
aanvullende sancties – mevrouw Belhaj noemde het ook – van de Baltische staten. In
welk kamp zit Nederland straks? Natuurlijk waren er al sancties toen Navalny werd
vergiftigd. Navalny heeft ook gezegd: er zouden eigenlijk nog aanvullende gerichte
sancties moeten volgen. Hij heeft daar toen een aantal namen van hooggeplaatsten rondom
president Poetin voor genoemd. Gaat de Minister zich in dat kamp scharen als het gaat
om de aanscherping van de sancties?

Dan twee: de OPCW en het internationaal onafhankelijk onderzoek. De Russen werken
niet mee, heb ik begrepen. Maar wat kan de OPCW dan zelf doen aan onafhankelijk onderzoek
naar die vergiftiging? Zijn er nog mogelijkheden om dat zonder de medewerking van
Rusland te doen?

Ten slotte op dit onderwerp: wat zouden we verder nog kunnen doen in het kader van
de druk opvoeren op Rusland? Van die Nord Stream kun je zeggen dat het een commercieel
project is; collega Van Ojik zei het al. Maar we weten ook dat de Nederlandse Gasunie
daar zelf ook in zit. De overheid is mede-eigenaar van de Gasunie. Dus waarom kijken
we niet ook naar de mogelijkheden die dat biedt? In hoeverre moeten we de financiering,
de bijdrage van de Nederlandse overheid richting de Gasunie niet bevriezen richting
de Nord Stream?

Dan snel door naar Nagorno-Karabach. Het vredesakkoord, of het staakt-het-vuren, is
weliswaar getekend, maar mijn collega's hebben ook al aangegeven dat de behandeling
van de krijgsgevangenen – inclusief burgers die ook gearresteerd en weggevoerd zijn –
zeer schrijnend is. Ik hoor verhalen van martelingen en zelfs van het onthoofden van
Armenen. De conventies over hoe om te gaan met krijgsgevangenen worden absoluut niet
nageleefd door Azerbeidzjan. Wat kunnen we dan doen richting Azerbeidzjan? Collega's
hebben al gezegd: aanscherping van de sancties zou een mogelijkheid kunnen zijn. Maar
ik noem ook de OVSE. Over de oorlog, gevoerd tegen Armenië in Nagorno-Karabach, zijn
hier in de Kamer iets van dertien moties aangenomen. Wat zou de OVSE nog kunnen doen
om de status van Nagorno-Karabach – want het is toch belangrijk om naar de toekomst
te kunnen kijken – beter vorm te geven dan nu? Nu is er niks bepaald voor Nagorno-Karabach.
En hoe zit het nu met die OVSE-waarnemers? Ik heb begrepen dat het wel besproken is
door de Minister, maar dat het niet in bijvoorbeeld de permanente Raad van Ministers
is besproken en niet in de Raad van Europa in het Comité van Ministers. Is de Minister
bereid om het sturen van waarnemers nog verder op te spelen?

Ik heb ook begrepen dat er nog steeds onderhandelingen lopen over het nieuwe associatieverdrag
met Azerbeidzjan. Is het niet tijd, gezien de hele oorlog en de wandaden van Azerbeidzjan,
om die onderhandelingen nu eens op te schorten? Ik overweeg op dat punt ook een motie.

Voorzitter. Wat betreft de humanitaire hulp sluit ik me aan bij de vragen naar wat
er nu feitelijk is gebeurd aan humanitaire hulp.

Ten slotte, want de voorzitter is heel streng.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga het redden. De trans-Atlantische relatie. Ook ik heb de mooie speech van de
nieuwe president Biden natuurlijk meegemaakt. Ik vraag aan de Minister van Buitenlandse
Zaken hoe hij deze president – dat is natuurlijk lastig, want hij is net aangetreden –
inschat als het gaat om het beleid ten aanzien van het Midden-Oosten. De collega's
noemden Iran. Ik hoop samen met de heer De Roon dat Biden niet weer gaat tekenen bij
het kruisje als het gaat om de nucleaire deal, maar dat er straks een betere deal
vormgegeven gaat worden, waarbij die ballistische raketten en ook scherpere verificatiemechanismen
dan tot nu toe worden meegenomen. We zien waar Iran nu toe bereid is; ze zitten al
over de 20%. Dus ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.

Volgens mij waren dat precies vijf minuten.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik geef u het woord weer terug.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank. Ik begreep dat de Minister een kwartiertje nodig zou hebben, dus dan zien we
elkaar weer terug om 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het
woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit het laatste AO RBZ in fysieke vorm voor
het verkiezingsreces. Dit soort opmerkingen kun je natuurlijk iedere dag maken bij
een AO, maar omdat dit toch een vast onderdeel van de debatten tussen de Kamer en
mijzelf is, sta ik daar toch even bij stil. Het is ook een traditie dat het een rondje
wereld wordt: eerst de onderwerpen die nu op de agenda staan en daarna de onderwerpen
die ook uw aandacht hebben, maar die nu niet op de agenda staan. Maar die komen op
andere momenten ongetwijfeld wel weer op de agenda terecht.

Ik geef even de indeling. Ik begin met de trans-Atlantische relatie, dan de pandemie
en de vaccins, de situatie in Bosnië en Herzegovina, Turkije, Nagorno-Karabach, Egypte,
klimaat- en energiediplomatie, China, de European Peace Facility, en dan de rest van
de wereld.

De trans-Atlantische relatie. Het is heel begrijpelijk dat iedereen aandacht besteedde
aan de indrukwekkende inaugurele rede van president Biden gisteren en natuurlijk ook
aan het feit dat hij voor zijn verkiezing al heeft aangegeven om weer te willen investeren
in multilaterale samenwerking, in bondgenoten. Hij heeft dat niet alleen gezegd, want
een van zijn eerste daden gisteren was het ondertekenen van het besluit dat de Verenigde
Staten wil deelnemen aan het Klimaatakkoord van Parijs. Daar is dus meteen de daad
bij het woord gevoegd. Het is ook zeer terecht dat de Europese Unie daar maandag opnieuw
over praat. Wij hebben daar eerder een aantal voorstellen voor gedaan. Ik heb overigens
ook in samenwerking met de Benelux-collega's een aantal voorstellen gedaan voor de
investering in die relatie. De Nederlandse inzet is natuurlijk om de Verenigde Staten
verder aan te moedigen. Maar ze zullen zeker ook naar ons kijken. We hebben het daar
bij de begroting ook uitgebreid over gehad. Wij zullen onze verantwoordelijkheid moeten
nemen om het functioneren van die multilaterale organisaties mogelijk te maken.

Er werd specifiek gevraagd naar de Nederlandse inzet rond het nucleaire akkoord met
Iran. Het is geen geheim dat wij de vorige Amerikaanse regering er steeds helder op
hebben aangesproken dat wij het zeer betreurden dat ze daaruit zijn gestapt. Dat is
zeker niet omdat Iran zich perfect gedraagt, maar wel omdat wij ervan overtuigd zijn
dat een akkoord dat de ontwikkeling van nucleaire wapens heeft bevroren in die explosieve
regio veel beter is dan een situatie waarin het recht van de sterkste heerst. Onze
inzet richting de nieuwe Amerikaanse regering zal zijn: doe hieraan mee, zodat we
gezamenlijk ook druk kunnen uitoefenen op Iran om zich weer aan de afspraken te houden.

De heer De Roon wees erop dat dit akkoord niet ziet op andere zeer onwenselijke gedragingen
van Iran, zoals het bewapenen van terroristen in de regio en het ontwikkelen van middellangeafstandsraketten.
De Nederlandse inzet is steeds geweest dat we dat zeker ook moeten bespreken. Ik kan
niet garanderen dat je dat in de nu aankomende fase ook kunt koppelen aan het nucleaire
akkoord. Dat is in het verleden ook niet gebeurd. Maar door een akkoord weer nieuw
leven in te blazen, blaas je de mogelijkheid om vervolgakkoorden te sluiten, ook weer
nieuw leven in. Want het vertrouwen was natuurlijk ook weg. Richting de heer Koopmans
zeg ik dat het snapback-mechanisme wat ons betreft ook een logisch onderdeel van zulke
afspraken is.

Ook het beleid met betrekking tot China is een onderwerp waarover we richting de vorige
Amerikaanse regering steeds aangaven dat het goed zou zijn om hierin meer samen op
te trekken. Onze boodschap richting de nieuwe Amerikaanse regering is dus ook: laten
we hier samen optrekken. We hebben gelijkluidende doelstellingen op het gebied van
mensenrechten, op het gebied van eerlijke handel maar nu ook op het gebied van klimaat,
en we moeten daarin zo veel mogelijk samen optrekken. Kortom, ik zie daar zeer naar
uit. Formeel is de nieuwe Minister Blinken nog niet beëdigd, maar natuurlijk zullen
we hem, zodra de contacten gelegd kunnen worden, het aanbod doen om die conferentie
voor democratie te organiseren, omdat het inderdaad een leuke gelegenheid zou zijn.

Dan wil ik overgaan naar de vragen met betrekking tot vaccinontwikkeling. Mevrouw
Van den Hul, de heer Van Ojik ...

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik reageer misschien wat secundair, maar de Minister zegt over de relatie met de VS,
ook als het gaat om handel en zo met China, dat we samen met de VS optrekken. Het
is geen geheim dat het feit dat we als EU tussen kerst en oud en nieuw nog net op
de valreep een investeringsverdrag hebben gesloten met China, in de VS niet per se
werd gezien als een bewijs van samen optrekken. Heeft de Minister ook de indruk dat
dat gezien werd als toch wel een beetje vreemd, zo drie weken voordat er een nieuwe
administratie in Washington aantreedt?

Minister Blok:

Door het team van Biden is omstreeks die tijd een mededeling gedaan dat het gewaardeerd
zou worden – ik parafraseer maar even, want ik heb de precieze tekst niet voor me –
dat de VS en Europa hun Chinabeleid zouden afstemmen. Daar ben ik het volledig mee
eens. Dat is niet zo scherp geformuleerd als: u moet geen verdrag sluiten. Collega
Kaag heeft als eerst verantwoordelijke de Kamer een brief gestuurd waarin ze aangaf:
we kennen de precieze tekst nog niet, dus wij kunnen ook nog geen oordeel vormen over
de vraag of, los van de pure handelsvoorwaarden, ook andere onderwerpen zoals arbeidsrecht
en milieu daarin goed geadresseerd zijn. Daar zullen we op terugkomen zodra ook wij
daar inzage in hebben. We kennen natuurlijk in grote trekken wat erin staat. Het beeld
in grote trekken is dat het lijkt op het akkoord dat de VS zelf eerder gesloten hebben
met China. Maar eigenlijk zijn we wat aan het speculeren. Voor mij is de crux: de
regering kan het pas echt beoordelen als we het voor ons hebben, net zoals ik niet
van u kan verwachten dat u nu een afgerond oordeel daarover heeft.

Dan de vaccins. Mevrouw Van den Hul, de heer Van Ojik ...

De voorzitter:

Nu heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had ook nog een punt met betrekking tot de nieuwe administratie in de VS, namelijk
inzake de oorlog in Jemen. Ik had gevraagd of de Minister bereid is om contact op
te nemen met de nieuwe administratie, om aan te dringen op het stopzetten van de wapenhandel
richting Saudi-Arabië, dat de bommen op Jemenieten afwerpt.

Minister Blok:

Als er een nieuwe administratie is, dan is er natuurlijk een wedloop om allemaal zo
snel mogelijk een gesprek te voeren. Aan die wedloop gaan wij ook vol enthousiasme
deelnemen. Dan hebben we een heleboel onderwerpen te bespreken, want we hebben nogal
een agenda met de VS. Ik ga me nu niet vastleggen – behalve op het punt van de heer
Van Helvert, waarover ook een motie is aangenomen – op wat we in zo'n eerste gesprek
met de VS gaan bespreken. Daar is het echt te vroeg voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het hoeft ook niet per se in het eerste gesprek. In het hoeveelste gesprek dat moet
zijn, laat ik aan de Minister. Maar ik neem toch aan dat de Minister het met mij eens
is dat dit wel op de lijst van de Minister moet staan, gezien de situatie in Jemen
en ook gezien onze inspanningen voor Jemenieten en voor vrede in Jemen, en de gezamenlijke
constatering dat wapenhandel en het inzetten van wapens een van de grootste problemen
is. Ik neem ook aan dat hij dat, wanneer hij dat heeft besproken, kan terugkoppelen
aan de Tweede Kamer.

Minister Blok:

Het onderwerp Jemen staat zeker prominent op mijn lijst, want dat heb ik op heel veel
plaatsen besproken. Ik kan nog niet beoordelen wat president Biden en Minister Blinken
gaan doen met betrekking tot Jemen. Misschien gaan ze daar maatregelen nemen die ertoe
leiden dat op de, nogmaals, heel volle lijst van onderwerpen die Nederland met de
VS te bespreken heeft, onze conclusie is: nou, dit was nou precies wat we hoopten.
Dat kan ik gewoon niet beoordelen. Ik vind het nu echt niet verstandig om een hele
verlanglijst te maken voor de eerste gesprekken met een van onze belangrijkste bondgenoten.
Ik heb net een aantal onderwerpen geadresseerd: China, klimaat, de gezamenlijke inzet
voor de werking van het multilaterale stelsel. Als we die verlanglijst eindeloos maken,
gaan we elkaar alleen maar teleurstellen. Maar dat doet niet af aan het feit dat de
tragedie in Jemen gigantisch is. Ik heb net een uitgebreid videogesprek gehad met
de nieuwe Jemenitische Minister. Onze inzet op allerlei plaatsen blijft heel groot.
Maar nogmaals, ik wil nog geen hele verlanglijst voor een gesprek met de VS gaan maken.

Dan ga ik naar de vaccins. Mevrouw Van den Hul en de heer Van Ojik wezen op de uitspraken
van de voorzitter van de WHO, Tedros. Hij zei: er zijn nog nauwelijks vaccinaties
in het armere deel van de wereld. Wij zijn ons heel goed bewust van dat grote probleem.
Dat is ook de reden waarom Nederland een belangrijke financiële bijdrage doet. We
hebben eerder 60 miljoen beschikbaar gesteld en hebben recent nog eens 25 miljoen
beschikbaar gesteld aan het internationaal beschikbaar komen van dat vaccin. U heeft
gelijk dat daarmee nog niet de hele pot is gevuld. Er is overigens ook nog een forse
EU-bijdrage. Door onze bijdragen kunnen wij naar recht en rede andere landen oproepen
om het ook te doen. Los van het logistieke probleem waar de hele wereld mee te kampen
heeft, heeft ook Nederland op dit moment nog niet genoeg vaccins. Het is inderdaad
onze opgave om ervoor te zorgen dat ook het deel van de wereld dat financiële beperkingen
heeft, daarbij wordt geholpen. Maar nogmaals, Nederland doet dat, niet alleen met
de mond, maar ook met de portemonnee. We zullen andere landen daarop blijven aanspreken.

Op het punt van de patenten wil ik schriftelijk terugkomen. Patenten kunnen twee gevolgen
hebben. Het ene heeft te maken met de prijs. Mijn eerste beeld is dat de prijs redelijk
wordt gehanteerd. Het andere is dat je voor het zelf kunnen maken van het vaccin wel
een zeer hoog ontwikkelde industrie moet hebben die dat kan. Misschien kunt u de vraag
iets scherper toelichten. Waar zit precies het probleem?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister vraagt: kun je je vraag nog iets specificeren? Daar kan ik misschien nu
of anders schriftelijk op terugkomen. Het gaat erom dat er een COVID-19 Technology
Access Pool is. Er is door de EU dus een pool gecreëerd voor intellectuele eigendomsrechten,
die het mogelijk zouden moeten maken om op meerdere plekken in de wereld vaccins te
produceren, zodat bedrijven die kennis en patenten in die pool kunnen deponeren. Ik
zeg dat op gezag van anderen. Ik verwees al naar een brief van vandaag in NRC Handelsblad
van onder anderen mevrouw Ellen 't Hoen. Zij zeggen: die pool is nog helemaal leeg.
Iedereen heeft gezegd: daarin gaan wij onze kennis delen. Maar dat gebeurt kennelijk
niet. Mijn vraag is of dat klopt. Als dat zo is, dan zou het volgens mij goed zijn
als de EU-Ministers zeggen: we hebben die pool niet voor niks gecreëerd; het idee
is dat daar kennis en patenten in worden gedeeld. Dat is de achtergrond van de vraag.

Minister Blok:

Ik ga dat artikel met belangstelling lezen; daar ben ik nog niet aan toegekomen. Daar
komen we schriftelijk op terug. Wat mij betreft komen we ook terug op de achterliggende
vraag die mij bezighoudt: hoe makkelijk is het om het te maken? Volgens mij is dit
toch wel hightech, maar misschien zou het inderdaad wel een oplossing kunnen bieden.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de berichten dat de Israëlische regering de Palestijnse
bevolking niet of nog niet zou willen vaccineren. Volgens mij leidt het internationaal
recht ertoe dat een land dat een gebied beheerst moet zorgen voor toegang tot basisvoorzieningen,
waaronder vaccinaties.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de Minister die conclusie met ons deelt. Toch hebben wij
gezien dat de Israëlische regering op dit moment van mening is dat dat niet het geval
is. Dat heeft ze expliciet zo gezegd. Een Minister heeft letterlijk gezegd: zij moeten
zichzelf daarin bedruipen. Als de Minister inderdaad de conclusie deelt dat het zeker
tot de verantwoordelijkheid van Israël behoort, is volgens mij de logische vervolgvraag
welke gevolgen dat gaat hebben. Is dat dan ook onderwerp van bilaterale dan wel Europese
gesprekken?

Minister Blok:

We zullen in de komende contacten met Israël – volgens mij is er volgende week in
ieder geval een ambtelijk contact – een toelichting hierop vragen. We zullen ook aangeven
dat wat ons betreft die verantwoordelijkheid wel bij de Israëlische regering ligt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is goed om dat te horen. Is de Minister bereid om ons vervolgens een update te
geven van de uitkomst van het gesprek?

Minister Blok:

Ja. Dit wordt een productieve vergadering, want van alles wat ik zeg, ga ik weer verslag
doen, maar dat gaan we allemaal braaf doen.

De heer De Roon vroeg naar de omgang met inreizen vanuit Taiwan, omdat Taiwan tot
de weinige gelukkige landen behoort met een relatief laag aantal besmettingen. Er
vindt op dit moment ambtelijk overleg plaats met Taiwan. Nederland volgt de EU-lijst
van landen en gebieden buiten de Europese Unie, maar we zijn inderdaad vanwege de
lage besmetting wel ambtelijk in contact met Taiwan.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de situatie in Bosnië en Herzegovina, specifiek met
betrekking tot vluchtelingen. Ook ik heb de beelden gezien. Dan zie je modder, kou
en een brand in een opvangcentrum. De Europese Unie heeft financieel over een langere
periode fors bijgedragen voor de opvang van vluchtelingen in Bosnië en Herzegovina
en heeft dat heel recent ook weer gedaan. Dat is volgens mij ook de zuivere rol. Het
is een land buiten de EU, dat zelf moet zorgen voor een fatsoenlijke opvang. Omdat
we ons realiseren dat hun financiële mogelijkheden beperkt zijn en omdat het een partnerschapsland
is, ondersteunen we ze daarbij, maar het blijft wel hun verantwoordelijkheid.

Turkije. De heer Van Helvert en anderen vroegen naar het vervolg op de sancties. Daar
ben ik voorafgaand aan de Europese top heel helder over geweest en dat ben ik nog
steeds. Voorafgaand aan de Europese top heb ik aangegeven dat Nederland openstond
voor sancties. De conclusie van de Europese top is dat die er gaan komen. Die worden
nu dus uitgewerkt. Nederland steunt dat dus. Het uitwerken is altijd een heel praktische
zaak. De EU is gelukkig een rechtsstaat. Dat is dus niet zomaar het maken van een
lijstje. Dat is echt beargumenteerd mensen, bedrijven en instellingen op een lijst
zetten, wetend dat zij, als zij daarop staan, ook naar het Europees Hof kunnen stappen
om aan te vechten dat zij daarop staan. Dat is ook hun recht. Maar daar wordt aan
gewerkt met Nederlandse steun. Ik ben altijd van de lijn: als je zo'n maatregel neemt,
moet je die ook niet te lang laten liggen.

Breder vroeg de heer De Roon naar de relatie tussen de EU en Turkije. Ik kom apart
terug op Nagorno-Karabach. In de relatie tussen de EU en Turkije zie je eigenlijk
heel breed het bewustzijn dat er veel redenen zijn om Turkije stevig aan te spreken;
dat bewustzijn heb ik hier ook vaak met de Kamer gedeeld. Ik noem het optreden in
territoriale wateren van anderen, de bemoeienissen in Libië, Syrië en Nagorno-Karabach
en de interne mensenrechtensituatie. Tegelijkertijd ligt Turkije waar het ligt en
is en blijft het een belangrijke buur. Of het nou gaat om de aanpak van terrorisme,
reguliere migratie of als NAVO-bondgenoot, het is een land waarmee Nederland wel zorgvuldig
in gesprek wil blijven. Precies hetzelfde hoor ik van de EU-partners. Binnen de EU
hoort Nederland bij de strikte landen. Wij hebben gepleit voor het beëindigen van
de pre-accessiesteun en het beëindigen van de accessieonderhandelingen. Je ziet dat
daar geen steun voor is. Dat illustreert nog een keer het punt dat ik net maakte:
in de EU is er het bredere gevoel dat Turkije daar waar onjuist gehandeld wordt, aangesproken
moet worden. Daar hebben we gelukkig overeenstemming over. Maar er is zeker geen bereidheid
om daar nog verdergaande stappen in te nemen. Dan kom ik op Nagorno-Karabach, «nu
we daar toch in de buurt zijn», zou ik haast zeggen. De heer Voordewind wees, mevrouw
Karabulut deed dat ook, op het grote aantal moties dat is aangenomen op dat gebied
en de follow-up daarvan. Ik heb het zowel in de Europese Raad Buitenlandse Zaken als
in de OVSE aan de orde gesteld. U verwees naar de Raad van Europa, maar er is geen
ministeriële van de Raad van Europa geweest, dus daar kon ik het niet aan de orde
stellen. Er is wel een ministeriële van de OVSE geweest. Op beide plaatsen heb ik
gepleit voor die belangrijke bemiddelende rol van de OVSE, het toegang geven tot humanitaire
hulp. U weet ook dat Nederland via het Rode Kruis een belangrijke donor is. Ik heb
inderdaad ook voorgesteld om sancties op te leggen, in de volgorde van eerst een onafhankelijk
onderzoek en op grond daarvan sancties kunnen opleggen.

Het ingewikkelde aan deze situatie is dat de OVSE ontzettend haar best doet, maar
eigenlijk bij alle betrokken partijen in meerdere of mindere mate op weerstand stuit,
bijvoorbeeld bij het punt van het onafhankelijke onderzoek. Wij bepleiten dat ook
bilateraal naar die landen, maar er is eigenlijk geen land dat op dit moment zegt
het een goed idee te vinden. En als je zo'n onafhankelijk onderzoek doet, moet het
ook iedereen betrekken. Tegelijkertijd blijf ik ervan overtuigd dat de enige weg de
weg vooruit is, voor gerechtigheid en de positie van de krijgsgevangenen, waarvan
niet duidelijk is wat hun lot is. We weten ook niet of zij nog leven, moet ik in alle
eerlijkheid zeggen, maar is mij ook rechtstreeks door de Roemeense Minister genoemd.
Het is een terecht punt. Maar ook daarvoor geldt dat we uiteindelijk alle partijen
nodig hebben die dan openstaan voor de route die wij willen en een aantal landen met
ons. Laat de OVSE, de Minskgroep, toe en laat die onderzoek doen. Laat die inderdaad
het cultureel erfgoed beschermen; Voordewind wees daar terecht op en er is contact
over met UNESCO. Maar het vraagt wel medewerking van alle partijen.

Hoe dan ook, wij zullen hierop blijven drukken.

De voorzitter:

Was dat uw blokje Nagorno-Karabach, oneerbiedig gezegd?

Minister Blok:

Ja, er was nog gevraagd of het Internationaal Strafhof hierbij een rol kan spelen.
Beide landen zijn niet aangesloten bij het Internationaal Strafhof, dus die route
ligt helaas niet open, tenzij er een doorverwijzing is vanuit de Veiligheidsraad,
maar we weten allemaal dat de Veiligheidsraad helaas niet erg in staat is om dit soort
beslissingen te nemen.

De voorzitter:

Dan zie ik vragen van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Goed te horen dat de Minister zich daarvoor sterk maakt. Ik begrijp dat hij zegt dat
we dan wel hulp van andere landen nodig hebben. Zijn er landen waarvan de Minister
zegt dat het specifiek daar nog heel erg lastig ligt? Ik vraag dat omdat wij dan collega-parlementariërs
uit die landen zouden kunnen betrekken bij ons plan, zodat ook in die landen de Ministers
van Buitenlandse Zaken aangesproken worden vanuit het parlement, in de trant van:
wij vinden dit een hele goede stap vooruit, sluit je nou aan bij waar Minister Blok
vanuit Nederland zich sterk voor maakt. Kunnen we specifieke landen benaderen hierop?

Minister Blok:

Ik denk dat je over twee groepen landen moet spreken: allereerst de direct betrokken
landen, Armenië, Azerbeidzjan, Turkije, de Russische Federatie. Dat zijn degenen waarop
ik doel als ik zeg: als je zo'n onafhankelijk onderzoek wil, als je waarnemers wil,
moet je in ieder geval van die landen een «ja» hebben. Dat hebben we niet. Bij het
aan de orde stellen in de OVSE én in de Europese Unie merk je ... Het is niet aan
mij te vertellen welk land welk standpunt inneemt, maar ik kan wel de urgentie die
ik hier merk vergelijken met andere onderwerpen. En die urgentie is maar zeer beperkt.
Heel veel landen richten zich toch allereerst op de realiteit op de grond. De vier
meest betrokken landen moeten ervoor openstaan.

Overigens alle lof voor de landen die zelf in de OVSE-Minskgroep actief zijn. Die
hebben daar echt volle energie in gestoken, maar je merkt in alle openheid ook in
de kring daaromheen iets van gelatenheid, omdat er zo weinig wil wordt gezien om die
vervolgstappen te zetten. Nogmaals, dat leidt bij mij niet tot een andere conclusie,
maar ik kan het niet anders omschrijven.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is inderdaad lastig knokken voor u op die manier. Dat begrijp ik.

Van de direct betrokken landen – u noemde Azerbeidzjan, Armenië, Rusland en Turkije –
hebben we geen steun. Geldt dat voor alle vier? Ik kan me namelijk voorstellen dat
bijvoorbeeld Armenië wel baat heeft bij zo'n onafhankelijk onderzoek en zegt: onze
steun heeft u. Ik kan me er iets bij voorstellen dat Turkije en Azerbeidzjan daar
minder interesse in hebben. Van Rusland weten we over het algemeen dat zij weinig
interesse hebben in open onderzoeken. Is er dus qua medewerking nog een differentiatie
aan te brengen tussen de direct betrokken landen?

Minister Blok:

Nogmaals, landen moeten zelf hun standpunten weergeven. Ik heb heel nadrukkelijk deze
wensen naar voren gebracht. Tot op heden heb ik van geen van de landen een enthousiaste
reactie gehoord, maar ik hoop tegengesproken te worden doordat zij zeggen: nee, we
vinden het wel een goed idee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is onlangs een Amnesty International-onderzoek uitgekomen. Dat constateert overigens
oorlogsmisdaden bij beide betrokken partijen. Zou dat niet een aanleiding zijn om
een nieuwe poging te wagen? Zoals de Minister het schetst, is het gewoon via de OVSE
geblokkeerd. Maar ik weet dat bijvoorbeeld in Frankrijk soortgelijke moties als in
Nederland zijn aangenomen. Mogelijk geldt dat voor meer landen. Is de EU dan niet
een route om te bekijken of een dergelijk onderzoek mogelijk is?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik hierop zal blijven drukken. Frankrijk is een van de landen die
in de Minskgroep een heel prominente rol speelt. Daar heb ik net ook mijn welgemeende
complimenten voor uitgesproken. Het Amnestyrapport geeft inderdaad heel schokkende
informatie, eigenlijk ook een bevestiging van informatie die we eerder hadden en ook
wel een bevestiging van wat ik eerder ook in een debat met de Kamer heb gedeeld: er
zijn rapporten over mensenrechtenschendingen van beide oorlogvoerende partijen. Wat
mij betreft, is dat dus nog een reden te meer om te blijven pleiten voor dat internationale
onderzoek, maar het verandert niets aan het feit dat je daarvoor de medewerking van
de meest betrokken landen nodig hebt. Voldoende steun in ofwel de EU ofwel de OVSE
is er nog niet, maar het blijft wel de Nederlandse inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik de Minister dan zo begrijpen dat dat ook komende week de inzet weer is? Zeker
met zo'n belangrijke partner als Frankrijk aan onze zijde ... Ik weet inderdaad ook
van de zijde van bijvoorbeeld Armenië dat die zeer bereid zijn om mee te werken aan ...

Minister Blok:

Maar mevrouw Karabulut, dit is de inzet, de komende week, de week daarna en zo lang
als het nodig is. We zullen natuurlijk op ieder platform ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar wacht even.

De voorzitter:

Mevr ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Wacht even, voorzitter. Wat maakt nu ...

De voorzitter:

Laten we even de orde hanteren. Ik ben nu even aan het woord, mevrouw Karabulut. Mevrouw
Karabulut was nog even een vraag aan het stellen, en dan geef ik weer het woord aan
de Minister. Maakt u even uw vraag af, maar dan wel graag to the point.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt mij zeer, maar wat maakt nu dat, als de Minister dat toch gaat doen, hij
niet gewoon mijn vraag beantwoordt, maar zo ontzettend geïrriteerd reageert? Het is
toch volstrekt normaal dat ik zeg: het is de vorige keer niet gelukt, dus gaan we
dat nu op basis van een nieuw rapport wederom proberen, en is de Minister misschien
ook bereid om het aan ons terug te koppelen en ons iets meer inzicht te geven, en
overigens ook over de uitwerking van al die andere moties? Of zit de Minister hier
niet om vragen te beantwoorden?

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister heeft nu het woord.

Minister Blok:

Ik had al aangegeven dat dit de inzet is en blijft. Ik zal de Kamer daarover blijven
informeren.

De voorzitter:

Mag ik even één vraag stellen?

Voorzitter: Koopmans

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In eerste termijn stelde ik een vraag over Azerbeidzjan. Er is een associatieverdrag
met de Azerbeidzjanen in de maak. Is dat nog een haakje voor de Minister om binnen
de Raad te kijken of we, samen met Frankrijk en andere landen misschien, een signaal
kunnen geven? Misschien kunnen we in ieder geval die onderhandelingen opschorten,
om iets van een signaal af te geven.

Minister Blok:

Er is geen gesprek over een associatieakkoord met Azerbeidzjan. Er wordt gesproken
over een lichtere samenwerkingsovereenkomst met de Europese Unie. Ik vind het volstrekt
logisch dat de grote zorgen die we hier vandaag met elkaar bespreken, daar op tafel
liggen, maar ik wil niet van tevoren zeggen dat we het afbreken, omdat ik het van
groot belang vind dat we wel in gesprek zijn met Azerbeidzjan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In gesprek blijven lijkt me altijd goed. Daar hebben we ook een ambassadeur voor.
Daar heeft de Europese Unie ook alle middelen voor; Borrell is daarvoor aangesteld.
Maar het kan wel een signaal zijn als we dit in ieder geval bespreken of agenderen.
Misschien lukt het de Minister niet – ik zie ook wel dat zijn pogingen structureel
zijn – maar misschien kan hij toch kijken of hij het ook in andere gremia kan voorstellen.
Het aan de orde stellen zou misschien al een signaal kunnen zijn.

Minister Blok:

Ja, maar dat gaf ik aan: ik wil juist om de tafel zitten om het aan de orde te kunnen
stellen. Dus ook dit is een logische plek om het aan de orde te stellen. Daarover
zijn we het eens.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog, als er verder geen vragen zijn.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Egypte. Eigenlijk alle Kamerleden gaven
aan dat de berichten over de mensenrechtenschendingen in Egypte voortdurend aanleiding
zijn tot heel grote zorgen. Dat is iets wat zowel ikzelf – ik heb regelmatig contact
met de Egyptische collega – als onze mensen niet alleen bilateraal, maar ook in EU-verband
onder de aandacht brengen. Er is om die reden ook financieel gevolg aan gegeven. De
begrotingssteun van de EU aan Egypte is al een hele tijd geleden opgeschort. Overigens
heeft Egypte ook van zijn kant aangegeven geen nieuw akkoord te willen sluiten op
dat gebied, omdat het de mensenrechtenvoorwaarden niet wilde accepteren. Er zijn wel
nog steeds een aantal financiële stromen naar Egyptische organisaties, in het kader
van bijvoorbeeld mensenrechten, vrouwenrechten en hulp aan vluchtelingen. Die komen
dus terecht bij de groepen waar het om gaat.

Er zijn een aantal vragen gesteld over wapenleveranties, onder meer door mevrouw Karabulut,
maar omdat het overleg gisteren niet door is gegaan, vindt daar een schriftelijke
ronde over plaats. Ik wil dus eigenlijk verwijzen naar de vragen die daarin over Egypte
zijn gesteld.

De heer Van Helvert en mevrouw Van den Hul vroegen of we in de komende Mensenrechtenraad
weer op Egypte zullen ingaan en zullen kijken of we daar met andere landen een verklaring
over kunnen opstellen. Dat zullen we zeker doen. Dat is weer een kwestie van coalities
bouwen, maar dit is inderdaad wel de plaats om de zeer onverkwikkelijke mensenrechtensituatie
daar aan de orde te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog een heel specifieke vraag gesteld, namelijk of de Minister ook bereid is
een coalition of the willing te vormen voor een monitoring- en rapportagemechanisme.
Want erover spreken en er gezamenlijke statements over uitbrengen is één, maar ik
denk dat de tijd van erover praten nu toch wel ruimschoots voorbij is. Keiharde actie
is nodig. Dan kunnen we heel goed beginnen met een monitoring- en rapportagemechanisme,
zodat we echt de vinger aan de pols kunnen houden waar dat nodig is. Is de Minister
daartoe bereid?

Minister Blok:

Ik vind de situatie in Egypte heel zorgelijk en wil daarom een coalitie vormen die
stevig en effectief kan zijn. Ik vind het altijd heel kwetsbaar om te gaan aangeven
wat je precies wel of niet wil bereiken voordat je weet wat er uit die coalitie komt.
Als je van tevoren gaat zeggen «het moet 100 zijn» en er 75 uit komt, dan leidt dat
namelijk tot de conclusie: nou, wat Nederland wil is niet gelukt! Ik hoor u heel goed,
maar het helpt niet om in het openbaar de inzet te gaan delen. Maar ik ben hier echt
niet alleen zeer bezorgd over; dat is ook steeds de boodschap van mij persoonlijk
aan Egypte.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Natuurlijk snap ik heel goed hoe onderhandelingen werken; dat hoeft de Minister mij
niet uit te leggen. Maar wij zitten hier als Kamer met een heel duidelijk mandaat,
namelijk om ons kabinet dingen mee te geven richting zo'n RBZ en in dit geval ook
richting een Mensenrechtenraad. Verschillende leden hebben hier heel duidelijk gevraagd
om dit mee te nemen als inzet. Dan is het antwoord dat ik van de Minister wil dus
niet hoe onderhandelingen werken; dan is het antwoord dat ik van de Minister wil of
hij uitvoering gaat geven aan dit verzoek, dat onder meer van de collega van het CDA
en van mij kwam, ja of nee. Dit is wel degelijk belangrijk. We hebben eerder bij de
shrinking space van het maatschappelijk middenveld gezien dat het wel degelijk uitmaakt
als landen dat gezamenlijk monitoren en daarover rapporteren. Daarvan gaat wel degelijk
een werking uit richting het land dat het betreft. Mijn vraag is dus heel simpel.
Is de Minister bereid om dit mee te nemen richting de Mensenrechtenraad, ja of nee?

Minister Blok:

Er is geen verschil van mening over dat zo'n instrument heel effectief kan zijn. Ik
blijf wel bij mijn punt dat het in het openbaar heel precies formuleren van je inzet
een groot risico van gegarandeerde mislukkingen met zich meebrengt. Ik hoor dus heel
goed wat mevrouw Van den Hul zegt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit lijkt me een heel goed punt, maar in aanvulling daarop toch nog heel even over
die wapenleveranties: de Minister zegt dat er nu een schriftelijk overleg loopt, een
schriftelijke vragenronde. Daar ben ik me van bewust, maar ik had specifiek aan de
Minister gevraagd: als dit maandag op de agenda staat – de schriftelijke ronde is
dan dus niet snel genoeg – is hij dan bereid om ook de kwestie van de wapenleveranties
ter sprake te brengen? Nederland speelt daarin een bescheiden rol, maar er zijn toch
een aantal Europese landen die daar een veel grotere rol in spelen. De VS spelen daar
een nog grotere rol in. Dat hoort naar mijn smaak bij een discussie over mensenrechtenschendingen
in Egypte. Mijn vraag is of de Minister dat ook vindt en of hij dan ook bereid is
om dit maandag uitdrukkelijk in de discussie te betrekken.

Minister Blok:

Ik zal iedereen zeker oproepen om zich te houden aan de afspraken die we gemaakt hebben
over wapenleveranties, namelijk dat ze niet ingezet kunnen worden voor mensenrechtenschendingen
en niet in de conflicten in Jemen en Libië. Dat zijn al heel belangrijke voorwaarden.
Het zou inderdaad enorm schelen als iedereen zich daaraan zou houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zijn de bestaande afspraken onder het Europese wapenexportregime. Dat heeft er
kennelijk nooit toe geleid dat er geen wapens aan Egypte werden geleverd. Ik neem
aan dat er maandag een politiek debat gaat plaatsvinden over de vraag hoe we ervoor
kunnen zorgen dat die steeds verder verslechterende trend rond de mensenrechten in
Egypte wordt omgebogen in een positieve richting. Daar zijn allerlei instrumenten
voor. De vraag is of een nog terughoudender wapenexportbeleid ... Tot nu toe was er
helemaal geen terughoudend wapenexportbeleid, dus dat is niet de goede formulering.
Maar de vraag is of een terughoudender wapenexportbeleid ten aanzien van Egypte een
van de instrumenten kan zijn. Ik vraag de Minister om daarvoor te pleiten. Ik hoop
dat hij dat ook wil doen.

Minister Blok:

De term «nog terughoudender» zal dan ingevuld moeten worden. Ik dacht bij de heer
Van Ojik te horen dat hij met mij constateert dat aan de afspraken die we al gemaakt
hebben onvoldoende invulling wordt gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

Minister Blok:

Dus mijn eerste inzet is dat dat nou eens gebeurt. Ik heb in het verleden regelmatig
over wapenexportbeperkingen gesproken. Niet alleen met uw Kamer, maar ook in de Europese
Unie. Het feit is – de heer Van Ojik noemt dat ook – dat Nederland een relatief kleine
wapenleverancier is. Dat maakt dat landen die grotere wapenleveranciers zijn geharnaster
in de discussie zitten dan wij. Mijn eigen politieke inschatting is dat het al enorme
winst is als we met elkaar afspreken dat landen zich houden aan datgene waar ze zich
nu al aan moeten houden, omdat dat niet gebeurt. Althans, niet altijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk ongelofelijk dat Nederland een vergunning verstrekt voor zo'n grote
order van een dictator, van wie we weten dat hij journalisten en zijn eigen bevolking
onderdrukt en ook nog eens een heel kwalijke rol in de regio speelt. Welk recht van
spreken heb je dan? Daar komen we dan inderdaad per motie nog nader over te spreken,
na ommekomst van de antwoorden. Ik wil wel nog een vraag stellen over het punt van
mevrouw Van den Hul, waar ik me bij heb aangesloten. De Minister zegt dat hij wel
zou willen proberen om de Mensenrechtenraad in te zetten op een monitoringrapportagemechanisme,
maar «moeilijk, moeilijk», en dat de positie van Nederland altijd is: in gesprek blijven
met en zelfs wapens leveren aan Egypte. Dan wil ik de Minister toch vragen of hij
denkt dat dat zal bijdragen aan verbetering van de mensenrechtensituatie en waarom
dat nu wel zou werken, omdat we in de praktijk alleen maar een verslechtering hebben
gezien de afgelopen jaren.

Minister Blok:

Ik heb even duiding nodig. Mevrouw Karabulut vroeg of dat bij zou dragen. Wat bedoelt
ze met «dat»?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, niet de stappen zetten in de VN-Mensenrechtenraad, niet de EU-Egypte-partnerschapsovereenkomst
gebruiken om keiharde criteria te stellen aan de mensenrechten en niet de wapenvergunning
intrekken, maar doorgaan met dialoog. Waarom zou dat nu wel helpen?

Minister Blok:

We hebben het over Egypte. De partnerschapsovereenkomst was een andere. Ik gaf u aan
dat de volle inzet van Nederland in de Mensenrechtenraad is om daar tot een stevig
gezamenlijk optreden te komen, maar dat dat er alleen komt als je daarvoor een coalitie
weet te vormen. Als dat niet lukt, gebeurt er inderdaad niks. Maar ik gaf u ook aan
dat het voor het vormen van die coalitie niet per se helpt als je van tevoren heel
precies gaat vastleggen aan welke eisen het moet voldoen, want daarmee snoer je andere
potentiële coalitiepartners in. Maar als je die coalitie niet kunt vormen, bereik
je niks. Als het gaat om wapenleveranties, zijn er beperkingen. Er was een interruptiedebatje
tussen de heer Van Helvert en een van u over het feit dat Nederland die beperkingen
naar eer en geweten uitvoert. Mevrouw Karabulut vroeg: helpt het dan? Als Nederland
als enige een maatregel neemt, helpt het zeker niet. Dus vandaar de inzet, ook bij
wapenleveranties, om de afspraken die we maken ook geïmplementeerd te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even over het verzoek om in die VN-Mensenrechtenraad in te zetten op monitoring-
en rapportagemechanismen. De Minister zegt: dat is te precies en als we dat doen,
dan schrikt dat potentiële partners af. Maar wat gaat de Minister dan wel doen als
hij op dit punt geen toezegging wil doen aan de Kamer?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik een zo breed mogelijke coalitie voor een zo stevig mogelijke
niet alleen verklarende, maar ook beïnvloedende actie wil.

De voorzitter:

Was dat het rondje Egypte, Minister? We hebben namelijk nog een aantal mapjes liggen
volgens mij.

Minister Blok:

Ja, zeker. U had veel vragen.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met het volgende land.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de klimaatdiplomatie. De heer Van Ojik vroeg: dit staat vaak op de
agenda, maar gebeurt er ook wat? Daar ben ik toch echt optimistischer over dan de
heer Van Ojik. We hebben de afgelopen jaren gezien dat ook in het externe beleid van
de Europese Unie klimaat niet alleen in woorden, maar ook in geld verankerd wordt.
En hier geldt natuurlijk ook: money talks. In onze externe financiële instrumenten
wordt 30% ingezet voor klimaatmaatregelen. In het leenbeleid van de Europese Investeringsbank
worden niet alleen voor de leningen binnen de Europese Unie, maar ook voor die buiten
de Europese Unie harde klimaatvoorwaarden gesteld. Daarnaast is er het hele diplomatieke
verkeer. We hadden het daarstraks al even over China en hoe belangrijk het is om China
mee te krijgen in het klimaatbeleid. Er zijn een hoop zaken om ons grote zorgen over
te maken met betrekking tot China, maar op het gebied van klimaat zijn zeer ambitieuze
doelen afgekondigd. Ook in contacten met bijvoorbeeld Afrika en Azië gaat via financiële
en ook via de diplomatieke route die klimaatdiplomatie echt inhoud krijgen. Ik vind
echt dat daar winst geboekt is.

Dan de vragen over het verdrag met China. Ik hoop dat die ik die beantwoord heb toen
we het hadden over de nieuwe relatie met de VS, waar bij interruptie naar werd gevraagd.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de European Peace Facility. Het akkoord dat daar nu bereikt
is, is in lijn met de kabinetsinzet. U bent daar via de bekende BNC-fiches de afgelopen
tijd over geïnformeerd. U heeft gezien dat er echt een bijzondere clausule is gemaakt
voor als het al aan de orde zou zijn dat er sprake van is dat hiermee wapens worden
gefinancierd. Dit is dus in lijn met de informatie die de Kamer steeds van het kabinet
heeft gehad. Vandaar dat het kabinet deze uitkomst steunt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik moet wel de interrupties een beetje eerlijk verdelen. U heeft
er al een aantal gemaakt. Kiest ook u uw onderwerpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeg het maar, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ik zou u willen aanmoedigen om dan wel uw onderwerpen bewust te kiezen, want
we hebben niet oneindig de tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als er geen gelegenheid meer is, houd ik me daar ook aan, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben in principe tot zes uur, maar we hoeven natuurlijk niet altijd de klok helemaal
rond te maken. Ik zit ook even naar de andere onderwerpen te kijken. Stelt u uw vraag,
maar dan graag puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Er ligt nu inderdaad een besluit, een
uitwerking daarvan, waar ik persoonlijk gezien het gewicht nog nadere vragen over
heb. De vraag is of een demissionair kabinet hiermee akkoord moet gaan of dat het
moet zeggen – dat zou mijn voorkeur hebben – dat het dit aan een volwaardig kabinet
laat.

Minister Blok:

Het feit dat het kabinet in Nederland demissionair is, betekent niet dat de Europese
besluitvorming opeens stopt. Nogmaals, de uitkomst is in lijn met de informatie die
steeds aan uw Kamer verstrekt is. Mevrouw Karabulut heeft overigens ook eerder aangegeven
hier kritisch op te zijn en andere partijen zullen voor zichzelf spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de Minister en het demissionair kabinet zeggen: dit is in lijn met
wat wij eerder hebben gewild. Daar valt overigens wel het een en ander op af te dingen.
Ook andere partijen waren destijds zeer kritisch. Het punt dat ik wil maken, is dat
we hier met elkaar onvoldoende democratisch het politieke debat over hebben gevoerd.
Het is bijna een miljard per jaar. Het heeft verstrekkende consequenties, ook wat
betreft integratie in de vorm van een Europees leger. Maar los daarvan is het een
hele nieuwe stap, omdat bijvoorbeeld met dit budget buiten de begroting om ook landen
bewapend kunnen worden. Om die reden deed ik een beroep op de Minister, naar ik begrijp
tevergeefs. Het is om deze reden dat ik straks sowieso een VAO aan zal vragen.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt. Mevrouw Belhaj nog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, aanvullend op dit punt. Wij van D66 zijn natuurlijk heel blij dat
het er uiteindelijk is gekomen. Ik kan me juist herinneren dat zowel in de commissie
voor Defensie als in de commissie voor Europese Zaken wel degelijk vaker is gesproken
over deze vredesfaciliteit. Als het beeld bestaat dat er even iets wordt geregeld
en dat de Kamer daar niks over te zeggen heeft, dan vind ik dat onprettig, want wanneer
dat ook maar kon, heb ik daar zeker iets over gezegd, en altijd in positieve en aanmoedigende
zin. Dat wilde ik dus toevoegen. En omdat wij altijd een vraag moeten stellen: herkent
de Minister zich in de woorden die ik uitspreek?

Minister Blok:

Ik ben mevrouw Belhaj natuurlijk dankbaar voor deze voorzet, en dit sluit ook aan
bij hetgeen ik tegenover mevrouw Karabulut aangaf. Het kabinet heeft steeds BNC-fiches
hierover verstrekt. Ik gaf mevrouw Karabulut gelijk: ook zij was eerder kritisch.
Maar mevrouw Belhaj heeft compleet gelijk als zij zegt dat zij toen namens haar partij
heeft aangegeven de lijn van het kabinet te steunen. Dat geldt ook voor anderen, maar
iedereen spreekt wat dat betreft natuurlijk voor zichzelf. En dat is ook de reden
waarom ik aangeef dat het in ieder geval voor niemand een verrassing kan zijn dat
het kabinet deze uitkomst ondersteunt. Dat partijen vervolgens nog steeds dezelfde
mening hebben als in het verleden respecteer ik dan ook.

De voorzitter:

En anders wachten wij hierover een Kameruitspraak af. Volgens mij hebben we nog een
aantal onderwerpen, Minister. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Zeker.

Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot de Russische Federatie. Allereerst de
arrestatie van Navalny. Inderdaad, weer een verschrikkelijke inbreuk op fundamentele
rechten. Ik dacht dat het de heer Voordewind was die terecht constateerde dat naar
aanleiding van het gebruik van verboden chemische middelen al sancties zijn ingesteld.
Wat mij betreft, hoort dit onderwerp inderdaad prominent op de Europese agenda. Ook
hier geldt dat ik in ieder geval opensta voor aanvullende maatregelen. Ik heb overigens
ongelofelijk veel respect voor wat Navalny, met grote persoonlijke risico's, doet.

Dan Nord Stream 2. Inderdaad, meneer Van Ojik, daar hebben wij een vaste conversatie
over. De heer Van Ojik vroeg mij een inschatting te geven van wat de nieuwe Amerikaanse
regering gaat doen. Mijn beeld is dat de zorgen over Nord Stream 2 «bipartisan» zijn,
zoals dat in Amerika heet. Maar ik moet natuurlijk afwachten welk vervolg dat krijgt.
Er is niets veranderd aan mijn constatering dat Nord Stream 2 niet over Nederlands
grondgebied loopt, en dat het daarom voor Nederland inderdaad een commercieel project
is. En dat zal de heer Van Ojik ook niet verassen. Het is overigens ook niet zo dat
Gasunie deelneemt aan Nord Stream 2; wel aan Nord Stream 1, maar niet aan Nord Stream
2. Er is dus geen Nederlandse overheidsbemoeienis, en dat is ook de reden voor ons
standpunt. Ja, natuurlijk hebben energieleveranties ook politieke consequenties, maar
dat betreft meer de brede achterliggende vraag. Nederland zal echt decennialang mede
Russisch gas gebruiken. Die vraag is breder dan die naar een specifieke pijplijn.
Kortom, een Nederlandse rechtsmacht is daar eigenlijk niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Nederlandse link loopt inderdaad meer via Shell dan via Gasunie, want Shell zit
wel voor 1 miljard euro in Nord Stream. Maar goed, het kabinet is Shell niet. Je kunt
daarvan dus zeggen dat het een particuliere afweging is. Maar los daarvan, de reden
dat ik het hier opbreng, en inderdaad niet voor het eerst, is dat er natuurlijk wel
degelijk een Europees dossier ligt vanwege de EU-gasrichtlijn. Daar hebben we in het
verleden vaak over gesproken. Die is ook van toepassing op Nord Stream. Door die gasrichtlijn
kunnen we wel degelijk politiek bezien of Nord Stream binnen de regels van de Europese
gasrichtlijn valt; en dat is nog maar zeer de vraag, zeg ik erbij. Ik heb het opgebracht
omdat het te maken heeft met de klimaat- en energiediplomatie – dat staat op de agenda –
maar ook omdat het wellicht een van de weinige resterende sancties tegen Rusland is,
waar we nu bijvoorbeeld weer over spreken in verband met de arrestatie van Navalny.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Veel mensen zeggen dat die sanctie
iets is wat de Russische president en ... – ik wou een oneerbiediger woord gebruiken –
de mensen om hem heen in het Kremlin weleens echt pijn zou kunnen doen. Ik ben benieuwd
of de Minister vanuit dat perspectief vindt dat het wel in Brussel op de tafel thuishoort
en of hij dat dan van de week aan de orde wil stellen.

Minister Blok:

De Europese rechtstreekse invloed loopt via de gasrichtlijn, zoals de heer Van Ojik
aangeeft. Ook daar hebben we eerder het gesprek over gevoerd. Daarin was mijn constatering
dat Nederland er indertijd niet zo enthousiast over was om het onder de gasrichtlijn
te laten vallen, maar nu het eronder valt, bent ik ook zeer rechtsstatelijk: het valt
eronder, en toepassen. Maar bij diezelfde rechtsstatelijke lijn hoort ook: daar loopt
een rechtszaak over. Daar moet ik dus de uitspraak van de rechter over afwachten.

In zijn algemeenheid: sancties met betrekking tot energieleveranties hebben nogal
gevolgen, aan beide kanten. Ja, dat is een enorme waarheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik? Want dat is bijna uitlokking. Dat is natuurlijk een erkenning
van het feit dat dat geweldige gevolgen zou kunnen hebben. Ik druk me iets anders
uit. Ik zeg: het is misschien een van de weinige dingen die Poetin nog pijn zouden
kunnen doen. Het is dus de politieke vraag of Nederland in Europees verband ook Nord
Stream wil betrekken bij het debat over eventuele nieuwe sancties tegen Rusland vanwege
eerst de aanslag op en nu de arrestatie van Navalny, en al die andere redenen die
er zijn. Is Nederland bereid om dat onderwerp, Nord Stream, daarbij te betrekken?

Minister Blok:

Nee. Ook hiervoor geldt dat ik niet in het openbaar lijstjes ga maken, zo van «dit
wel en dit niet». Ik heb u aangegeven hoe ik denk over sancties en Navalny, maar ik
ga niet verder dan dat.

Dan kom ik op een ander onderwerp.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op dit punt, voorzitter. Ik snap dat het misschien een keuze is om dat
niet in het openbaar te doen, maar de heer Van Ojik vraagt eigenlijk simpelweg of
u het daarbij wil betrekken. Dat is toch niet: helemaal aangeven hoe hoog of hoe hard?
«Betrekken» is relatief gezien toch iets heel simpels, namelijk: het erbij betrekken.
Is de Minister niet gewoon bereid om dat op z'n minst te doen?

Minister Blok:

Hier geldt dezelfde logica. Dan gaan we in dit geval dus specifieke onderwerpen als
Nederlandse inzet noemen. Om dezelfde reden als ik eerder heb aangegeven: dat helpt
echt niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mag ik dan vragen of bij de Minister goed het signaal is overgekomen dat de behoefte
er is dat hij dat hierbij betrekt?

Minister Blok:

Ik luister altijd heel goed naar de Kamer.

De heer Koopmans (VVD):

Dan wil ik de Minister vragen of hij ook heeft gehoord dat dit geluid niet overal
hetzelfde is. Ik heb namens mijn fractie heel duidelijke dingen gezegd over de manier
waarop we omgaan met Rusland, maar dat heeft natuurlijk verschillende aspecten.

Minister Blok:

Ook aan de heer Koopmans is mijn antwoord: ik luister altijd heel goed naar de Kamer.

De voorzitter:

Als de Kamer daar een uitspraak over wil doen, dan zien we dat in een motie en dan
weten wij de verhoudingen en dan weet de Minister de verhoudingen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik ga dit toch nog afmaken. Natuurlijk kan je altijd moties indienen,
maar dat is juist iets wat je niet wil, want dan geef je het zwart-op-wit aan: zo
moet je het gaan doen. Natuurlijk heeft de heer Koopmans ook een mening, maar er zijn
meer meningen. Sommige politieke partijen vinden dat je überhaupt geen mening moet
hebben over buitenlandpolitiek, maar er zijn er ook die daar wel iets over vinden.
Mijn vraag was eigenlijk of de Minister het gewoon even oprecht wil meenemen – ik
zei het zelf ook een beetje grappig – en het erbij wil betrekken wanneer dat kan.

Minister Blok:

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Belhaj niet tevreden is met mijn antwoord, maar zij
krijgt geen ander antwoord dan mevrouw Van den Hul, die daar overigens ook niet tevreden
over was. Dat betrof een zaak in een ander land, maar kende wel precies dezelfde afwegingen.
Als Nederland na dit overleg naar onderhandelingen gaat met een lijstje met daarop
heel precieze punten, zo van «dit wil Nederland binnenhalen», dan beperkt dat de mogelijkheden
om coalities te vormen. Dat ben ik echt oprecht van mening.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat begrijp ik. Alleen, de Kamer vraagt niet aan u om te zeggen «nou, dit is dan
het lijstje waarmee ik op pad ga». De Kamer vraagt gewoon aan u of u het wil meenemen.
En als u dan straks terugkomt en zegt «nou, ik heb het uiteindelijk niet gedaan omdat
bleek dat daarvoor geen meerderheid van landen was, maar ik heb uiteindelijk dit bereikt
door een coalitie te smeden», dan is dat natuurlijk allemaal prima. Als hier ideeën
zijn die uw beleid kunnen ondersteunen, dan zegt u: dat wil ik niet, want dan belemmer
ik de coalities. Maar daar heeft u genoeg vrijheid voor. Het zijn gewoon heel goede
gedachtes die u kunt gebruiken. Misschien zijn die op uw ministeries ook al bedacht.
Misschien zijn daar wel mensen die juichen en zeggen: ja, dat zei ik ook de hele tijd.
De vraag is dus eigenlijk of u dat gewoon wil meenemen. In ieder geval zal ik u daar
dan niet op afrekenen omdat ik het niet zwart-op-wit heb gezien. Dat is, denk ik,
het verschil tussen harde lijstjes versus heel goede verzoeken.

Minister Blok:

Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat het logischerwijs uw rol is om zulke voorstellen
te doen, net zo goed als het mijn rol is om daar goed naar te luisteren. Maar het
is niet aan mij in mijn rol als Minister om heel specifiek aan te geven: die maatregel,
of die persoon, wel of niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik zie dat u wilt reageren, meneer Van Ojik, maar ik denk niet
dat we een ander antwoord van de Minister krijgen, zoals u graag zou willen, tenzij
u een Kameruitspraak wilt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik probeer de redenering van de Minister te volgen, maar het komt toch best vaak voor
dat Nederland in een bepaald geval bijvoorbeeld voor persoonsgerichte sancties is
– ik noem maar wat – dat daar nog geen meerderheid voor is en dat wij daar dan voor
pleiten in de Raad, of in de VN, of waar dan ook. Het is toch ook weer niet zo gek
om van tevoren op een specifiek instrument in te zetten? Laat ik het omdraaien: je
kunt toch niet in alle gevallen zeggen dat het geen goed idee is om van tevoren publiek
te maken dat je inzet specifiek op een bepaald instrument gericht is? Er zijn toch
voorbeelden genoeg van gevallen waarin we wel een bepaalde positie innemen, ook al
weten we dat daar geen meerderheid voor is, of niet? Ik probeer er ook een beetje
achter te komen waar dit soort debatten beginnen, voor bedoeld zijn en ophouden. De
Minister zei het al: het is de laatste keer. Dat geeft misschien ook enige aanleiding
voor reflectie op dit punt. Als je zegt «ik ga me van tevoren niet in de kaart laten
kijken», dan zou ik bijna zeggen: wat doen we hier dan? Maar de Minister snapt volgens
mij heel goed wat ik bedoel.

Minister Blok:

Dit is zeker niet het laatste Kamerdebat over het wel of niet inzetten van sancties
en het specifiek daarover zijn. De heer Van Oijk vraagt: kan je in zijn algemeenheid
nooit dat debat voeren? Nee, natuurlijk kan je dat debat met elkaar voeren. Maar we
hebben hier twee casussen die, hoewel ze over verschillende landen gaan en om verschillende
redenen aan de orde zijn, op elkaar lijken omdat verschillende Kamerleden daarbij
vragen: wilt u specifieker aangeven wat de Nederlandse inzet is? Dan zeg ik in dit
geval: nee, dat ga ik niet precies zo doen. Dat zal ook wel in andere gevallen zo
zijn. Dat is ook niet helemaal nieuw. Ik had gisteravond ook een debat met u waarin
ik heel vaak heb gezegd: ik begrijp uw vraag heel goed, maar ik kan het niet precies
in het openbaar aangeven. Maar dat betekent niet dat het niet logisch is dat u die
vraag stelt of dat probeert.

Dan was ik bij de motie van de heer Van Ojik over het weer betrekken van het Verenigd
Koninkrijk bij het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik dacht dat
mevrouw Belhaj daar ook naar vroeg. Ik heb al eerder aangegeven dat dat inderdaad
mijn wens is, maar dat daar eigenlijk geen belangstelling voor was tijdens de onderhandelingen
die op het laatste moment zijn afgerond. Mijn overtuiging is en blijft dat het in
het belang van het Verenigd Koninkrijk is. Ik dacht dat ik tijdens het extra debat
dat we toen gehad hebben het voorbeeld van de aanslag op Skripal heb genoemd, waarbij
wij zeer terecht allemaal het Verenigd Koninkrijk stevig zijn bijgevallen. Het is
maar een voorbeeld in een helaas vaak onveilige en harde wereld waarin je elkaar nodig
hebt. Dus hoewel daar nu geen afspraken over zijn gemaakt, hoort ook dit onderwerp
bij de onderwerpen waarbij ik koppig zal volharden. Ik doe dat omdat ik geloof dat
het een goede zaak dient, maar ook omdat ik oprecht geloof dat we elkaar vroeger of
later weer gaan vinden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Belhaj wil interrumperen, maar als u nog een tweede termijn wilt,
moeten we daarna echt gaan afronden. Als u liever vragen wilt stellen, dan hoor ik
dat graag van u, maar dan moeten we de tweede termijn skippen. Ik kijk even rond.
Wilt u een tweede termijn? Ik hoor instemmende geluiden. Dan is dit een van de laatste
vragen en komt er straks nog een tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat lijkt me een goed idee. Dan hebben we de vraag en een tweede termijn. Kijk,
de vraag was natuurlijk anders dan wat de reden was. Ik begrijp dat de Britten dat
stuk uiteindelijk heel erg relevant vonden. En ook bij de commissie voor Defensie
hebben we er vaker over gesproken: de brexit gaat over het terugkrijgen van soevereiniteit.
Nou, als iets soevereiniteit betreft, dan gaat het natuurlijk ook over de inzet van
je krijgsmacht, maar ook over veiligheid en buitenlandbeleid. Het verrast mij dat
die Britten altijd aangaven: ja, bij nader inzien, willen we dat dan juist nota bene
wel behouden. Dan zit het er niet in. Dan vraag ik: hoe kan dat? En dan vind ik het
u sieren dat u zegt «we gaan toch ons best doen om daar afspraken over te maken»,
maar de Britten hebben gezegd dat ze dat niet willen. Dus ik wil eigenlijk weten of
u daar misschien toch nog iets over kunt zeggen. En kunnen we in ieder geval zorgen
dat, als er andere afspraken gemaakt worden, die dan ook met de Kamer gedeeld worden?
Want anders is het een beetje: brexitonderhandelingen en, o ja, via de achterdeur
gaan we nog wat andere dingen doen. Dat zou ik dan weer een beetje gek vinden.

De voorzitter:

De Minister zal deze vraag nog beantwoorden, en dan stel ik voor dat de Minister zijn
verhaal afmaakt en dat we dan naar de tweede termijn gaan.

Minister Blok:

Op dit moment is van Britse zijde aangegeven dat zij die stap niet willen zetten.
De overwegingen daarvoor moet ik weer bij de Britten laten, ik kan niet speculeren.
Nou ja, ik kan wel speculeren, maar het helpt niet als ik speculeer over wat hun overwegingen
zijn. Maar ik heb ook in alle helderheid aangegeven dat ik dit in het Nederlandse,
het Europese, maar ook in het Britse belang vind en daarom toch positief ben. Ik verwacht
eerlijk gezegd niet dat dat op korte termijn gebeurt, dus u zult er echt niet opeens
mee verrast worden. Mochten zulke gesprekken vorm en inhoud krijgen, dan zullen we
de Kamer daar natuurlijk ook in meenemen. Dit overigens los van het feit, wellicht
ten overvloede, dat we natuurlijk binnen de NAVO gelukkig nog steeds nauw en intensief
samenwerken met de Britten.

Dan had mevrouw Van den Hul ten slotte twee vragen met betrekking tot het vluchtelingenvraagstuk.
De ene ging over de herplaatsing vanuit Moria. Volgens mij heeft collega Broekers
ook met de Kamer gedeeld hoe de 100 afgesproken plaatsen zijn ingevuld. Daar kan ik,
eerlijk gezegd, niets aan toevoegen. En de berichten over de push-backs door Frontex
worden door Frontex zelf – mevrouw Van den Hul wees daarop – onderzocht. Het zal daarover
terugkoppelen naar de management board, waarin alle lidstaten vertegenwoordigd zijn.
Maar daarnaast vinden er ook onderzoeken plaats door de Commissie, de EU-Ombudsman
en antifraudeorganisatie OLAF. Dus er worden wel degelijk ook onderzoeken gedaan buiten
Frontex.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ja. De heer De Roon had ook nog een vraag over Taiwan.

De heer De Roon (PVV):

Nee, toch niet. Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehoord van de Minister over
mijn opmerkingen over artikel 38 van de Chinese veiligheidswet, die mensen bedreigt
die zich kritisch uitlaten over het Chinese optreden in bijvoorbeeld Hongkong. De
Minister had op 1 juli vorig jaar in het AO RBZ toegezegd dat hij zijn juristen daarnaar
zou laten kijken, en dan zouden we dat te horen krijgen. Dat is nooit gebeurd. Ik
weet niet of de Minister nu inhoudelijk kan reageren, anders zou ik hem willen vragen
of hij kan toezeggen dat wij dan in ieder geval per 1 februari dat antwoord op papier
krijgen. Dan hebben de juristen er zeven maanden over kunnen denken, en ik neem aan
dat dat toch goed en genoeg moet zijn.

Minister Blok:

Over Taiwan heb ik aangegeven dat wij de EU-lijst van landen en gebieden volgen als
het gaat om de inreisbeperkingen, maar dat er ambtelijk overleg plaatsvindt. En artikel 38,
daar wil ik schriftelijk op terugkomen. Als ik dat had beloofd en nog niet heb gedaan,
mijn verontschuldigingen daarvoor, maar dat zullen we dan alsnog doen.

De heer De Roon (PVV):

Kunnen we dat dan uiterlijk per 1 februari verwachten? Nogmaals, dan hebben de juristen
er zeven maanden over kunnen denken.

Minister Blok:

Ik zie ze knikken, dus ik neem aan dat artikel 38 ook vertaald is. Ja, dat kan.

De voorzitter:

Goed. Is er nog een vraag blijven liggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, en dan weet ik of ik daar in tweede instantie op terug moet komen. Die ging over
de sancties die wij ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat meeneemt in de tweede termijn, want anders gaat iedereen nog
een vraag stellen en hebben we straks geen tweede ronde.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Nee, want ik rekende op twee interrupties, en die laatste wil ik hiervoor bewaren.
Maar dan maken we een uitgebreidere tweede instantie.

De voorzitter:

Ik geef daarvoor tijd in de tweede termijn. Ik kijk nu naar de heer Koopmans als eerste
voor de tweede termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil
eigenlijk wat mevrouw Belhaj zei onderstrepen, namelijk de suggestie die hier even
werd gewekt dat bepaalde dingen ertussendoor gaan, over de Europese vredesfaciliteit.
Dat klopt niet. We hebben daar uitgebreide technische briefings over gehad, daar heel
veel over gecorrespondeerd en het er ook hier vaak over gehad. En het is fijn dat
het budget daarvoor nu aanzienlijk is teruggebracht door goede Nederlandse onderhandelingen.
En verder, gezien de tijd, houd ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Vier korte punten. Allereerst Egypte. We blijven dat op de voet
volgen. Zeer zorgelijk. En niet geheel gerustgesteld, zoals duidelijk moge zijn geweest.
Twee: dank aan de Minister voor de toezegging om schriftelijk terug te komen op de
vaccindiscriminatie in Israël. Die reactie zien wij graag tegemoet. Drie. Ik heb het
misschien helemaal gemist, excuus. Er gebeurde veel tegelijkertijd, dus ik moest af
en toe ook even in contact treden met elders in dit gebouw. Maar ik heb volgens mij
niet de beantwoording van mijn vraag over de situatie van de Oeigoeren gehoord. Misschien
ligt dat helemaal aan mij, maar mijn vraag ging over de situatie van de Oeigoeren
en wat de Europese reactie daarop is, ook in relatie tot de recente ontwikkelingen
in Amerika op dit punt, dat het heeft bestempeld als genocide. En mijn tweede vraag
over China ging over de mensenrechtensituatie in Hongkong en de arrestatie van de
ruim 50 democraten en collega's, ambtsgenoten, van ons, en of dat ook onderwerp is
van bilaterale contacten, en wat er volgens de Minister op dit punt moet gebeuren.

En tot slot een vraag die ik tijdens dit debat kreeg, en die eigenlijk gaat over de
meest recente coronamaatregelen. Ik kreeg de vraag: wat betekent die verplichting
tot sneltest, die recente sneltest binnen vier uur, nou voor zakenmensen en ontwikkelingswerkers
die terug willen reizen naar Nederland vanuit een land waar sneltesten niet of nauwelijks
beschikbaar zijn? En het zijn toch wel een aantal landen waar dit een probleem kan
zijn, dus dat is nog een laatste vraag, waarbij ik me heel goed kan voorstellen dat
de Minister dat antwoord niet zo een-twee-drie uit zijn mouw kan toveren, maar iets
wat ik dan heel graag schriftelijk beantwoord zou zien. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. De laatste vraag van mijn buurvrouw
sluit mooi aan bij mijn opmerkingen over Taiwan, want juist daar liggen er belemmeringen.
En Taiwan is echt geen risicoland; dat kun je zien aan het feit dat ook Duitsland
zegt dat Taiwan geen risicoland is. Dus die Europese lijst waar de Minister naar verwijst,
is geen wet van Meden en Perzen in deze zaak; je hebt toch beleidsvrijheid als je
gaat bepalen welke voorschriften voor aanrijders uit welk land noodzakelijk zijn en
welke niet. Duitsland gaat daar dus in ieder geval soepel mee om. Ik begrijp het belang
van goede handelscontacten en -relaties met Taiwan. Ik hoop dat Nederland dat ook
zal doen. Het gaat in een maand tijd ongeveer om iets tussen 1.000 en 2.000 ton goederenvervoer
tussen Taiwan en Nederland, en om honderden passagiers, voornamelijk zakenlieden en
technici, die voor Nederlandse en Taiwanese bedrijven onderweg zijn. En ik denk dat
we die relatie moeten koesteren, want anders heb je kans dat allerlei Nederlandse
belangen straks wegvloeien naar Duitsland. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de Minister voor de beantwoording. Een paar hele
korte punten. Nog even terugkomend op de kwestie van de vaccins: goed dat de Minister
nog eens naar die kwestie van patenten kijkt, denk ik. Een ander punt dat ik had genoemd,
is COVAX, dat een goed initiatief was en waar Nederland volgens mij ook heel actief
aan heeft bijgedragen. De Minister zegt daar nu in de geannoteerde agenda over: er
zijn meer dan een miljard doses aangemerkt voor de 92 deelnemende landen. Maar ik
hoor en lees hier de hele tijd over dat er eigenlijk nog maar zo weinig geld in die
pot zit, dat er daadwerkelijk nog helemaal geen echte vaccins beschikbaar zijn. En
ja, dat klinkt ook een beetje alsof wij gezegd hebben «we gaan dit doen», maar dat
zegt nog niet zo veel over de praktijk, tenzij ik daar iets in lees wat daar helemaal
niet in gelezen moet worden. Dus dat zou ik heel graag nog wat toegelicht willen.

Wat de Minister zei over klimaatdiplomatie, heeft me getriggerd om me daar nog eens
wat meer in te verdiepen. Dat zeg ik heel eerlijk, want er zijn misschien veel meer
dingen gebeurd dan ik op mijn netvlies heb. Dus dat zal ik zeker doen, en dan komt
er ongetwijfeld gelegenheid om daar nog eens op terug te komen.

Heel tenslotte. Mevrouw Van den Hulst sprak ook al over de relatie met China. We hebben
het gehad over dat investeringsverdrag. We hebben het gehad over wat Amerika vond
van wat wij hebben gedaan. Er is überhaupt veel kritiek op de timing, want waarom
doe je dat in het jaar dat er zo veel bekend is geworden over de behandeling van de
Oeigoeren, over wat er in Hongkong is gebeurd, over de dreigingen richting Taiwan
et cetera et cetera? Is het nou een goed idee om tussen kerst en oud en nieuw even
zo'n verdrag af te sluiten, omdat China en het Duitse voorzitterschap dat kennelijk
heel graag wilden? Ik ken de inhoud uiteraard ook niet, maar ook al ken je de inhoud
niet, je moet wel constateren dat in ieder geval China er heel blij mee is. Het is
dan ook de vraag of zo'n beloning, tussen aanhalingstekens, wel op z'n plaats is.
Dat is een politieke vraag en die stel ik aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Over de apartheidsvaccinatiestrategie van Israël richting de Palestijnen
heeft de Minister een brief toegezegd en zo ook over het algemene punt van de immense
ongelijkheid ... Ik bedoel: het ontbreken van voldoende vaccins voor arme landen.
Is de Minister bereid om ons die brief nog voor het VAO, dat ik bij dezen aanvraag,
te doen toekomen? Dat kan volgende week of de week daarop. Dat VAO zal op het punt
van het nieuwe oorlogspotje van Europa zijn.

Ik heb nog een vraag die in eerste termijn niet is beantwoord. Is de Minister bereid
om in Europees verband voorstellen te doen voor sancties tegen de verantwoordelijken
in Saudi-Arabië voor de mensenrechtenschendingen in Jemen? Ik vraag dat, omdat er
nu een nieuw mensenrechtensanctieregime is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over China en de Oeigoeren. Anderen
hebben die kwestie ook geadresseerd en het zou fijn zijn als daar nog een reactie
op komt.

Mijn tweede vraag ging over Hongkong. Is de Minister bereid om de situatie in Hongkong
nogmaals aan de kaak te stellen? Zal hij verder pleiten voor een gezamenlijke oproep
van de EU aan China om de veroordeling van vreedzame demonstranten teniet te doen
en ze onmiddellijk weer vrij te laten?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik maar één interruptie kreeg, moet ik nu wel even een
aantal zaken terugpakken.

We spraken over de sancties tegen Turkije. De Minister zei eigenlijk: we willen dat
heel graag steunen. Hij zei zelfs dat we dat niet te lang moeten laten liggen. Dat
vond ik heel positief, maar doelde hij daarmee ook op het initiatief van Frankrijk,
Cyprus, Griekenland en andere? Wil dat zeggen dat Nederland zich ook echt achter het
initiatief kan scharen om sancties in te stellen tegen de petroleumbedrijven die illegale
boringen doen in de Middellandse Zee? Gaat het specifiek om dat initiatief of was
het een algemeen iets van «we moeten sancties doen»? Als het het laatste is, zijn
we inderdaad net weer iets verder van huis. Dat was vraag één.

Twee. De situatie van de Oeigoeren. De Amerikanen hebben heel duidelijk gesproken,
maar hebben wij dat onderzoek nou samen met de Amerikanen gedaan of hebben ze dat
alleen gedaan? Vinden we dat ook of hebben we een eigen onderzoek gedaan?

Drie. De situatie rond Nagorno-Karabach en de aangrenzende regio's. Het is fijn dat
ook de Minister zich zorgen maakt over die krijgsgevangenen die nu terroristen worden
genoemd. Laten we ons er in Europa sterk voor maken dat een land krijgsgevangenen,
die in opdracht van een overheid werkten, geen terroristen noemt. Dat is namelijk
hoe het hoort. Deze krijgsgevangenen horen gewoon teruggezonden te worden naar het
land waar ze vandaan komen.

Ik heb verder nog niets gehoord over de humanitaire hulp. Of was het antwoord dat
dat bij mevrouw Kaag ligt? Ik zou dat een beetje een karig antwoord vinden, want het
is in verband met de betrekkingen van Buitenlandse Zaken wel heel belangrijk dat dat
gebeurt. Er is al een Nederlandse ambassadeur in Nagorno-Karabach en wellicht is het
een idee om hem regelmatig het gebied te laten bezoeken, zodat we met Nederlandse
ogen kunnen zien wat daar daadwerkelijk gebeurt met de humanitaire hulp, de slachtoffers
en de sloop van kerken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Koopmans mij als voorzitter wil vervangen en ik
zie dat hij daartoe bereid is.

Voorzitter: Koopmans

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij bereid
is om in de Raad te kijken naar aanvullende sancties als het gaat om Rusland en de
arrestatie van Navalny. Daar prijs ik hem voor. Ik schaar me in het rijtje van collega
Van Ojik, Karabulut en anderen die de Minister willen aanzetten tot het wel in stelling
brengen van de EU-Gasrichtlijn als het gaat om Nord Stream 2. Dat kan misschien mee
worden gewogen door de Minister.

Ten slotte Nagorno-Karabach. Ik dank de Minister dat hij wil blijven aandringen op
een onafhankelijk onderzoek naar wat er gedurende die oorlog is gebeurd. Ik hoop dat
hij daar uiteindelijk ook succes in heeft, want we moeten echt de onderste steen boven
hebben; wie waarvoor verantwoordelijk is geweest. Ik heb de Minister horen zeggen
dat hij bereid is om de nieuwe samenwerkingsovereenkomst met Azerbeidzjan in ieder
geval aan de orde te stellen. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer.

Dan dank ik de voorzitter.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik zie dat hij meteen kan antwoorden.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Hul kan er in ieder geval van op aan dat ik
Egypte nadrukkelijk in de Mensenrechtenraad aan de orde zal stellen, met het doel
dat ik beschreven heb.

Met betrekking tot de Oeigoeren hebben mevrouw Van den Hul en een aantal anderen gelijk
dat die vraag in de grote stapel was verdwenen, maar niet omdat het voor mij geen
belangrijk onderwerp zou zijn. De Kamer weet dat ik dit ook zelf met grote regelmaat
aan de orde heb gesteld in mijn contacten met de Chinese Minister. Ik heb natuurlijk
ook gezien dat in de Verenigde Staten de term «genocide» is gebruikt. We kennen een
aantal juridische grondslagen om die term toe te kennen, naast doorwrocht wetenschappelijk
onderzoek. Die juridische grondslagen zijn: uitspraken van een internationaal hof
of van de VN-Veiligheidsraad. De situatie is in ieder geval voldoende ernstig om ook
nog eens met de EU-collega's naar de term «genocide» te kijken. Ik zal daarop terugkomen,
nadat ik daarover heb kunnen overleggen.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook specifiek naar Hongkong. Ook anderen, zoals mevrouw
Belhaj, hebben daarnaar gevraagd. Ik heb zelf direct na de arrestatie – en overigens
ook de Europese Unie namens ons allemaal – gereageerd met de oproep om mensen vrij
te laten. Ook voor Hongkong geldt dat we dat nu niet voor het eerst aan de orde gesteld
hebben. Ik heb dat ook bij mijn ontmoetingen met de Chinese Minister Wang Yi aan de
orde gesteld. We zullen dat ook in EU-verband blijven doen zolang dat nodig is. Ook
hier geldt dat er een internationale afspraak is gemaakt over één land, twee systemen,
en daar hoort respect voor democratie bij.

Op de verplichting voor de sneltest wil ik inderdaad schriftelijk terugkomen. Natuurlijk
zijn er praktische problemen. Dat wil ik ook even kunnen afstemmen met de collega
van VWS. Ik realiseer me dat mensen hierdoor overvallen kunnen zijn. Daar komen we
op terug.

De heer De Roon sprak nogmaals over Taiwan. Ook hier is precisie weer aan de orde.
Nederland hanteert het één-Chinabeleid, dus contacten zijn niet met Taiwan als land,
maar als een gebied. Als het gaat om gezondheid wordt er ook samengewerkt om oplossingen
te bereiken. Om die reden gaf ik aan dat we hier optrekken in EU-verband, maar we
hebben ook ambtelijke contacten vanwege de besmettingsgraad aldaar.

Dan de heer Van Ojik. Het lijkt mij het meest raadzaam dat ik u gewoon blijf informeren
over de voortgang van het COVAX-project. We zitten heel vroeg in de uitlevering van
de vaccins. Dat geldt ook in Nederland. We kunnen nu inderdaad constateren dat het
buiten een kring rijke landen vrijwel niet plaatsvindt, maar onze gezamenlijke inzet
is om dat wel te laten plaatsvinden. Net als voor Nederland is dat een zich ontwikkelende
procedure. Volgens mij verschillen we niet van mening over het belang dat het wereldwijd
beschikbaar wordt.

De heer Van Ojik vroeg nog specifiek naar de timing van het handelsverdrag met China.
Het was geen geheim dat er al lang werd onderhandeld over zo'n verdrag. Ik heb ook
aangegeven dat, voor zover we kunnen beoordelen, het lijkt op het verdrag dat eerder
met de VS is gesloten. Maar ik vind dat je timing ook niet helemaal los kunt zien
van de inhoud. Waarschijnlijk gaat de Kamer daarover nader spreken met mijn collega
van BHOS, als we de tekst voor ons hebben.

Dan mevrouw Karabulut. Ik ben graag bereid om brieven te sturen, ook voor VAO's, maar
ik moet iets preciezer weten wat de openstaande vraag is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was naar aanleiding van toezeggingen van de Minister zelf. De openstaande vraag
is een andere. Er was in eerste instantie een toezegging aan mevrouw Van den Hul over
de apartheidsvaccinatiestrategie van Israël. Over de openstaande vragen over de vaccins
die zijn gesteld door de heer Van Ojik, door mij en anderen, heeft de Minister ook
een toezegging gedaan.

Minister Blok:

Dat is de toezegging die ik net aan de heer Van Ojik deed, dat ik u zal blijven informeren.
Ik moet echt oprecht weten wat precies uw vraag is. Er is een gesprek gepland met
Israël. Ik weet niet uit het hoofd wanneer dat gepland is; ik dacht volgende week.
Daarna zal ik u daarover informeren.

De voorzitter:

Ik zal straks even de toezeggingen noemen, dan kunnen we er nog even precies naar
kijken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut had inderdaad in eerste termijn gevraagd of ik mensen in Saudi-Arabië
onder het net aangenomen mensenrechtensanctieregime wil opnemen in verband met de
betrokkenheid in Jemen. Deze discussie hebben wij vaker gevoerd. Volgens mij zijn
wij allemaal blij dat het mensenrechtensanctieregime er is. Dat was al ingewikkeld
genoeg. Nederland is nu met een kopgroep van landen in gesprek over de invulling daarvan,
maar dat ligt extreem gevoelig, net als het tot stand brengen van het hele sanctieregime
heel gevoelig lag. Helaas, mevrouw Karabulut zal er ongetwijfeld niet gelukkig mee
zijn. Om precies die reden ga ik er niet in het openbaar invulling aan geven wie daar
wel of niet op komt; omdat ik het instrument, nu het er eindelijk is, ook effectief
wil kunnen inzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is ook niet of de Minister wil zeggen of Saudi-Arabië erop komt, maar of
de Minister voorstellen wil doen in de EU om te bewerkstelligen dat zij erop zouden
kunnen komen.

Minister Blok:

Dit is wel een beetje de evergreen van dit overleg. Ik ga niet in het openbaar delen
wat de Nederlandse inzet is bij sancties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Minister dat niet doet, hoe moeten wij dan controleren? Hoe kunnen wij dan
überhaupt inbreng leveren? Of moeten we de Minister maar carte blanche geven? Het
is niet zomaar een onderwerp. Het sanctieregime is er ook niet zomaar gekomen. Ik
neem niet aan dat het er is gekomen om het vervolgens ergens in een kast weg te leggen.
Dan wil ik van de Minister weten: hoe dan?

Minister Blok:

Het mensenrechtensanctieregime is er gekomen en dat was ongelofelijk ingewikkeld.
Aan het begin wist ik zelf ook niet of het ging lukken. We hebben ook een heleboel
tegenstand gehad, omdat een heleboel landen heel terughoudend zijn met sancties. Mevrouw
Karabulut en ik zijn het er volstrekt over eens dat nu het er is, het effectief ingevuld
moet worden. Maar als dat ons gemeenschappelijke doel is, laten we dan ook vertrouwelijk
diplomatiek overleg zijn werk laten doen en niet ook hier weer in het openbaar lijstjes
gaan indienen, met als gevolg dat andere landen zich onder druk gezet voelen, waardoor
de kans op succes kleiner is, waardoor je eigen nederlagen kan creëren. Er is geen
verschil van mening over dat we willen dat het sanctieregime nu gaat werken.

De twee vragen van mevrouw Belhaj hoop ik beantwoord te hebben.

De heer Van Helvert vroeg naar de sancties tegen Turkije. Ook daar ga ik niet in het
openbaar de lijsten invullen. Ik ken de voorstellen. Ik ken overigens meerdere voorstellen
dan waar hij naar verwijst. Ik wil dat er snel effectieve sancties komen. De humanitaire
hulp aan Nagorno-Karabach loopt, maar via het Internationale Rode Kruis.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik snap dat de Minister zegt dat hij niet al die lijstjes over sancties langsgaat.
Maar de Minister heeft wel gehoord dat de CDA-fractie zegt het een goede koers te
vinden om wat betreft die oliemaatschappijen en personen die verantwoordelijk zijn
voor illegale boringen, ons aan te sluiten bij het initiatief van Frankrijk, Griekenland,
Cyprus en een aantal andere landen. De Minister zegt dat hij daar niks over kan zeggen.
Kan dit wel onderdeel uitmaken van waar de Minister zich achter schaart? Ik probeer
als volksvertegenwoordiger de regering aan de ene kant te controleren en aan de andere
kant mee te geven wat wij goed vinden. Anders moet ik achteraf zeggen: had u nou maar
dit gedaan. Daarom zeg ik dit nu al. Wat doet de Minister daar dan mee?

Minister Blok:

Ik gaf aan dat er meerdere lijstjes zijn. Ik weet niet precies welke allemaal bekend
zijn, maar dit lijstje is kennelijk bekend bij de heer Van Helvert. Ik ken er meerdere.
Als ik uitspraken over lijstjes ga doen, dan is dat voor diegenen die alle lijstjes
kennen. Ik moet hierover een beetje mistig zijn want ik weet oprecht niet welke landen
allemaal lijstjes hebben gepubliceerd. Dan ga ik daar openbaar stelling over nemen.
Nogmaals, dat helpt niet, want wij zijn het met elkaar eens dat de uitspraak van de
Europese Raad van december, met volle Nederlandse steun, moet leiden tot maatregelen.

Dan de heer Voordewind. Inderdaad, in het gesprek met Azerbeidzjan over de samenwerkingsovereenkomst
zal Nederland het grote belang aangeven van nu zorgen dat bij krijgsgevangenen het
internationaal recht wordt aangewend, dat cultureel erfgoed en de positie van minderheden
worden gerespecteerd en dat er een onafhankelijk internationaal onderzoek kan plaatsvinden.

Voorzitter, hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister en dan rest mij nog de toezeggingen voor te lezen, om te zien
of wij het daar allemaal over eens zijn. Mevrouw Karabulut heeft al een VAO aangevraagd.

De toezeggingen:

– De vraag van de heer Van Ojik over een pool met patenten op vaccins wordt schriftelijk
beantwoord via een brief. Dat gaat over dat NRC-artikel.

– De Minister informeert de Kamer over zijn overleg met Israël over het vaccineren in
Palestijnse gebieden.

– De vraag over artikel 38 van de veiligheidswet Hongkong zal schriftelijk worden beantwoord.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het overleg in EU-verband over de
situatie van de Oeigoeren en of er sprake is van genocide.

– Er komt schriftelijk antwoord op de vragen over de verplichte testen voor reizigers
met vliegtuigen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van het COVAX-project.

Mis ik nog een toezegging, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

De beantwoording over de veiligheidswet Hongkong zou voor 1 februari te verwachten
zijn, zo had ik begrepen.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we daar een datum bij. Dan zie ik dat iedereen tevreden is, althans voor
zover het gaat om de toezeggingen die de Minister heeft gedaan. Ik dank de leden,
de Minister en de ondersteuning voor dit overleg. Ik wens hem succes in de RBZ, aanstaande
maandag.

Sluiting 17.55 uur.