Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 mei 2020, over de Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2175 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juni 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 mei 2020 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake geannoteerde
agenda informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van
29 mei 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2164);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2020 inzake verslag informele
videoconferentie van de leden van de Raad van Buitenlandse Zaken 15 mei 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2162);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2020 inzake fiche: Mededeling
over de toekomst van het Oostelijk Partnerschap (Kamerstuk
22 112, nr. 2869).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen,
De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben
een voorbespreking van de Raad Buitenlandse Zaken in de EU. Dit algemeen overleg zal
plaatsvinden van 13.00 uur tot 16.00 uur hedenmiddag. Welkom aan de leden en aan de
Minister en zijn ondersteuning. Mogelijk zal er nog een lid aanschuiven. We hebben
geagendeerd de geannoteerde agenda van de komende Raad op 29 mei, het verslag van
de Informele Raad en het fiche Mededeling over de toekomst van het Oostelijk Partnerschap.
Deze drie punten staan op de agenda. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd toekennen
aan de leden.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we weer zo bij elkaar komen, in de nog steeds
heel moeilijke omstandigheden. Gezien de beperkte tijd zal ik het houden bij vijf
onderwerpen. Ik zal spreken over de reizigers, over een aantal punten met betrekking
tot China, over Afghanistan en over nog twee dingen die misschien niet op de RBZ-agenda
staan, maar daar mogelijk wel besproken worden. Ik hoop dat we daarover kunnen spreken,
namelijk over ISIS en over het Open Skies-verdrag.

Eerst over de reizigers. Het is heel goed dat het overgrote deel van de in het buitenland
gestrande Nederlandse reizigers inmiddels weer thuis is. Ik ben ook heel blij dat
er recentelijk vijf repatriëringsvluchten uit Marokko zijn overgekomen en dat dankzij
het goede werk van het kabinet mensen ook op andere manieren terug kunnen komen. Ik
wil vragen hoe het er nu mee staat en of nu echt iedereen thuis is of snel thuis zal
komen. In hoeverre kan de Minister hierbij genieten van steun van zijn Europese collega's?
Of is daar nog meer te halen?

Dan wat betreft China. Het is heel goed, zegt de VVD, dat Nederland samen met de Europese
Unie heeft aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar de oorsprong van het virus
en dat wij ons daarbij ook aan de zijde van Australië hebben geschaard. We waren namelijk
nogal ontstemd over de schijn van slechte machtspolitiek dat Australië werd gedreigd
met allerlei vormen van economische sancties omdat het zo'n onderzoek zou willen.
Het is goed dat wij ons in dat soort zaken naast Australië en andere dergelijke vrienden
opstellen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk voortbouwen op onze bestaande relatie
met China op handelsgebied en ook in de samenwerking op het gebied van de virusbestrijding.
Ik wil de Minister vragen of China ook in de richting van Nederland of de Europese
Unie signalen heeft gegeven dat het de relatie afhankelijk zou maken van onze kritiek
op deze punten.

Verder maken wij ons blijvend zorgen – dat is bekend – over de situatie van de Oeigoeren.
Maar ik wil ook even aandacht vragen voor de situatie van de Tibetanen. Het is nu
alweer heel lang geleden dat de Panchen Lama verdwenen is. Ik denk dat het goed is
dat we daaraan blijven denken, maar ik denk ook aan de situatie in Hongkong. Het is
toch wel de vraag wat de afspraken met Beijing waard zijn als nu de overeenkomst met
het Verenigd Koninkrijk uit 1997 zozeer onder druk staat als nu het geval lijkt te
zijn, als vanuit Beijing daadwerkelijk maatregelen worden genomen die de vrijheid
van de mensen in Hongkong beperken. Dat raakt ook de Europese Unie en Nederland, omdat
wij speciale banden hebben met het toch vrije gedeelte van Hongkong in China.

Gezien de tijd, voorzitter... O, ik wil nog even vragen wat de reactie is geweest...
Het kabinet heeft gezegd dat het werk zou maken van een motie die ik met veel collega's
had ingediend over de intimidatie van Oeigoeren in Nederland en in andere Europese
landen. Ik had gevraagd of dit Europees, Uniebreed, kon worden aangepakt en wat de
stand hiervan is.

Afghanistan. Het is positief dat er nu een overeenkomst lijkt te zijn tussen de twee
personen die streden om het presidentschap. Dit moet hopelijk een basis vormen voor
onderhandelingen met de taliban. Ik wil vragen of de Afghaanse regering sterk genoeg
is om nu een vuist te maken. Wat is het perspectief voor een einde van deze oorlog,
mede in het licht van de terugtrekking van westerse troepen? Wat is de inzet van Nederland
en van de Europese Unie?

Voorzitter, als het kan, nog heel kort dit. We krijgen signalen van een heropleving
van ISIS in Irak en Syrië. Hoe reageren Nederland en de Europese Unie – en ook de
Verenigde Staten, als ik het mag vragen – op deze bedreiging?

Tot slot het Open Skies-verdrag. Het is duidelijk dat de Amerikanen zeer verbolgen
zijn over de aperte Russische schendingen van dit verdrag, maar toch betreuren wij
het eventuele vertrek van de Verenigde Staten uit dit verdrag. Ik begrijp dat de Europese
landen er wel mee willen doorgaan. Hoe staat het kabinet hierin? Wat zijn de mogelijkheden?
Waar wordt aan gewerkt? Wij willen namelijk dit soort verdragen wel behouden om de
veiligheidssituatie in de wereld te kunnen verbeteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was precies vijf minuten, meneer Koopmans. Knap getimed. Mevrouw Karabulut van
de SP heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, op het punt van Afghanistan. Het is inderdaad mooi dat er een overeenkomst
is. De Amerikanen zijn druk bezig hun troepen af te bouwen en terug te trekken. Welke
consequentie zou dat volgens de VVD moeten hebben voor de Nederlandse aanwezigheid
in Afghanistan? Moeten we die ook afbouwen? Moet daar een plan voor komen? Of zegt
u: we blijven, ook al is straks iedereen vertrokken?

De heer Koopmans (VVD):

Misschien mag ik nog even zeggen dat ik na twee of drie maanden thuiswerken toch de
interrupties van mevrouw Karabulut heb gemist en dat ik blij ben dat we nu toch weer
die kans krijgen. Natuurlijk is de situatie daar nu dynamisch. De Amerikanen trekken
zich terug. Dat is een deel van hun bredere plan. Daar moet Nederland ook zijn plaats
in vinden, maar ik vind het vooral van belang dat we nu kijken hoe de situatie zich
ontwikkelt. Gezien het virus is er ook al een druk op de Nederlandse aanwezigheid.
Ik denk dat het van belang is dat die onderhandelingen met de taliban ergens toe leiden
en dat wij onze plaats moeten vinden om dat te bevorderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is toch supervaag? Vorig jaar, toen wij met een deel van de mensen die hier nu
aanwezig zijn ook in Afghanistan waren, hebben we gezien en gehoord dat er allerlei
terugtrekkende bewegingen zijn. Die zijn sindsdien alleen maar bewaarheid geworden,
maar er ligt geen vertrekplan vanuit onder andere Nederland. Wij zitten daar al twee
decennia. Het is nutteloos gebleken. Ik denk dat je de Afghanen op een andere wijze
veel beter kunt helpen. Dan moet de VVD het toch met ons eens zijn dat, op dit punt
aangekomen, er een exitplan moet komen van onder andere deze Minister, zodat we eindelijk
die Nederlandse militairen van daar kunnen terugtrekken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik herken ook weer iets. Het lijkt mij niet juist dat dit allemaal nutteloos is geweest,
maar het is goed dat er onderhandelingen zijn met de taliban. Hopelijk leidt dit tot
de mogelijkheid om troepen te verminderen. Dat moeten wij dus bezien. Maar het moet
wel deel zijn van een alomvattend plan en de veiligheid van de Afghanen staat voorop.
Ik denk dat we met z'n allen trots kunnen zijn dat Nederland troepen heeft bijgedragen,
die toch een hoop verbeteringen hebben kunnen bewerkstelligen, ondanks alle grote
problemen die er zijn. Ik denk dat we daar niet van weg moeten lopen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Terwijl zo'n 2 miljard mensen in de wereld in quarantaine
zitten, al dan niet gedwongen, en het coronavirus als een soort nucleair wapen over
de wereld raast, falen de grootmachten, de leiders. Zij weigeren tot op de dag van
vandaag mee te werken aan de oproep van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties
om te komen tot een staakt-het-vuren. Dat is natuurlijk schandelijk, omdat de wereld
en de wereldbevolking in heel veel landen op dit moment helemaal niks hebben aan oorlog,
aan nog meer bewapening en aan ronkende Koude Oorlogtaal, maar alles, alles zouden
hebben aan medicijnen, hulp, mondkapjes en aan waar verder een enorm tekort aan is.
Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat de Verenigde Staten, Rusland en Israël
een stemming over een resolutie eerder deze maand hebben geblokkeerd in de Verenigde
Naties? Klopt het ook dat Duitsland en Estland een nieuwe, minder vergaande poging
doen om tot een resolute te komen? Wat betekent dit? Misschien kan de Minister reflecteren
op hoe hij tegen deze stand aankijkt en op wat een Nederlandse bijdrage kan zijn om
te komen tot zo'n resolutie.

Kan de Minister ook reageren op het Oxfam-rapport Conflict in the time of coronavirus,
vooral wat de aanbevelingen aan de lidstaten betreft? Deelt de Minister die en is
hij voornemens ze uit te voeren?

Voorzitter. Ik kom nog even terug op Afghanistan. Daar zetten de Verenigde Staten
plannen door voor de terugtrekking van de vele duizenden troepen. In het tweede kwartaal
van volgend jaar zouden alle Amerikaanse troepen moeten zijn teruggetrokken. Er zijn
allerlei signalen dat dat in een versneld proces gaat gebeuren, omdat we weten dat
deze president vooral zichzelf en de aankomende verkiezingen centraal stelt. Bondgenoten
van de VS die ook in Afghanistan zijn, waaronder Nederland, lijken de kat uit de boom
te kijken. Maar volgens mij is het echt tijd om na twee decennia oorlog deze kans
te grijpen en een punt te zetten achter deze oorlog. Het kan toch niet zo zijn dat
straks de Amerikanen en anderen daar weg zijn, terwijl de Minister daar nog zit met
de Nederlandse militairen? Is de Minister bereid een exitplan te maken en dat heel
snel aan de Kamer te doen toekomen?

Voorzitter. Dat brengt mij op Turkije. In Turkije slaat het coronavirus ook toe, maar
er zijn helaas ook een aantal ontwikkelingen die we ook al van voor deze crisis kennen.
Afgelopen week zijn namelijk weer een aantal burgemeesters van de oppositionele HDP
uit hun functie ontheven. Daarvoor in de plek zijn er AKP'ers, Erdoganbestuurders,
neergezet. Heel veel gevangenen zijn vanwege het coronavirus uit Turkse gevangenissen
ontslagen, maar juist weer niet de politieke gevangenen. Integendeel, die zijn uitgezonderd
van een wet die daartoe is opgesteld. Ik wil de Minister graag vragen of hij over
deze ontwikkelingen zijn zorg kan uitspreken in EU-verband en of hij dat ook wil overbrengen
aan zijn Turkse collega's. Daarnaast zijn er ook nog zorgelijke berichten over de
toevoer van water vanuit Turkije naar het noorden van Syrië. Turkije, door Turkije
gesteunde rebellen of jihadisten zouden die watertoevoer afsluiten, terwijl er een
pandemie rondwaart, waarbij we allemaal weten dat juist water en hygiëne heel erg
belangrijk zijn. Wat weet de Minister hierover en is hij bereid hierover in contact
te treden met de partijen in de regio?

Dan is er in deze crisistijd nog iets anders gaande, namelijk de dreigende annexatie
van delen van Palestina. Kan de Minister reageren op de treurige plannen van de nieuwe
Israëlische regering om grote delen van Palestina te annexeren? Waar bestaan die plannen
precies uit? Wat wordt daarmee beoogd? En hoe verhoudt dit zich tot de Europese en
de Nederlandse positie? Welke vervolgstappen zal de Minister nemen om te voorkomen
dat dit gebeurt?

Tot slot, voorzitter. Ik wil de Minister vragen om in te gaan op de berichten dat
de vermeende couppoging in Venezuela die onlangs verijdeld zou zijn, de steun had
van de zelfverklaarde president van dat land, Juan Guaidó. Welk beeld heeft de Minister
hiervan? Klopt het? Ik krijg allemaal verontrustende berichten. Ik kan ze niet verifiëren,
maar er zijn vrij uitgebreide verslagen verschenen in The Washington Post. Het lijkt
mij dat de Minister zich niet kan verhouden tot een partij die geweld wil inzetten.
De vraag is: welke contacten heeft de Minister hierover, met wie, en in hoeverre kloppen
deze berichten?

Tot slot wil ik mij vanwege de tijd aansluiten bij de punten van de heer Koopmans
wat betreft de mensenrechtensituatie in China en Hongkong, waarover we natuurlijk
binnenkort uitgebreider komen te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Gezien de opmerkingen van mevrouw Karabulut over Venezuela zou ik het fijn vinden
als ze ook iets kan zeggen over het geweld en de onderdrukking door de heer Maduro,
want dat zou het plaatje wel compleet maken. Zou ze dat willen doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doen wij natuurlijk iedere keer, maar dat kan geen rechtvaardiging zijn voor geweld
of steun aan een partij die geweld inzet om op die manier macht te krijgen, zeker
niet met ingehuurden vanuit de VS en zeker niet met een groot deel van de oppositie.
Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar een voorstander van is, tenzij ik iets
heb gemist. We zijn het erover eens dat de onderdrukking vanuit Maduro en de zijnen
een hele slechte zaak is en moet stoppen, en dat daarvoor verkiezingen en een democratisch
proces zouden moeten komen. Maar dit zou natuurlijk niet de manier moeten zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut nu ook zegt dat de onderdrukking en het geweld van
president Maduro onterecht zijn en moeten stoppen. Dat lijkt mij heel belangrijk,
dus daar ben ik dankbaar voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil hier even kort op reageren, want dit doet de heer Koopmans in ieder debat.
Hij suggereert hiermee dat ik daar eerder niks over gezegd zou hebben of daarvan zou
wegkijken. Ik ben dat eerlijk gezegd wel een beetje beu. Ik zal voor de heer Koopmans
een stencil meenemen waarop dat staat, zodat hij deze suggestie niet hoeft te doen
en dit niet de wereld in hoeft te helpen. Hij kan ook de debatten teruglezen. Ik vind
dit een lage manier van debatteren.

De voorzitter:

Dat zij gezegd. Ik wist niet dat we nog stencils hadden. Misschien kan dat ook digitaal.
Hebben we die nog steeds?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker in deze tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo lang zegt zij dit al.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn bijdrage van maximaal vijf
minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Stencils... Ik ga er maar niet op door.

De snelheid waarmee het coronavirus wereldwijd over de aardbol is getrokken, heeft
natuurlijk een heleboel mensen verrast. De maatregelen die daarop volgden, zoals het
sluiten van het luchtruim en het sluiten van de grenzen, hebben vervolgens ook weer
mensen verrast en hen soms in heel penibele situaties gebracht. Het is goed om te
zien dat het overgrote merendeel van de Nederlanders die in het buitenland vastzaten,
inmiddels terug is. Dat is een onwaarschijnlijk grote en moeilijke operatie geweest.
Zelfs vanuit een land als Marokko, dat dwarsligt om het zo maar even te zeggen, zijn
er nu een behoorlijk aantal Nederlanders teruggekeerd. Toch zijn er naar mijn eigen
schatting nog ongeveer 1.500 Nederlanders die in dat land vastzitten. Het Europese
Civil Protection Mechanism, de samenwerking om Europese burgers uit het buitenland
te repatriëren, is gesloten. Ik wil de Minister vragen wat zijn inschatting is. Wanneer
kunnen de overige achtergebleven Nederlanders terug naar huis en wat is nou eigenlijk
precies de reden waarom dit allemaal zo moeizaam gaat met Marokko? We hebben er zo
veel verschillende verhalen over gehoord, maar het blijft toch een beetje gissen naar
waarom Marokko onze staatsburgers niet gewoon naar huis terug laat keren in deze moeilijke
tijd.

De grenzen gingen dus op een chaotische manier dicht. Nu de meest heftige piek in
Europa voorbij lijkt, dringt de vraag zich op hoe je de grenzen weer veilig open kunt
doen. Ik zou ervoor willen pleiten dat we voorkomen dat we in dezelfde chaos terechtkomen
als die we in het begin hadden. Spanje zegt: mensen mogen naar Spanje komen. Frankrijk
zegt: kom liever niet. België houdt de grenzen überhaupt helemaal dicht en zegt zelfs
tegen Nederlanders die net over de grens wonen: u mag niet naar uw familie toe. Wat
betreft dat laatste: ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij kan bevorderen
dat dat binnenkort wel mag, want ik vind dat een onwenselijke situatie voor deze mensen.
Ik zou deze Minister willen vragen of hij zich ervoor wil inzetten om er Europees
voor te zorgen dat als de grenzen weer veilig open kunnen, dat ook goed gecoördineerd
gebeurt, zodat toeristen, handelsreizigers en mensen die hun familie willen bezoeken
dat op een veilige en duidelijke manier kunnen doen. Ik zou deze Minister ook het
volgende willen vragen. Zijn reisadviezen zijn van hoge kwaliteit, maar zou hij ervoor
kunnen zorgen dat die ook actuele reisinformatie bevatten over naar welke landen je
als Europeaan kan? Wat is veilig om naartoe te gaan en wat niet? En welke maatregelen
worden er in dat land genomen? Met andere woorden: als je naar Frankrijk gaat, moet
je dan een mondkapje op in de Thalys of niet? Ik noem maar even voorbeeld. Dat voorkomt
chaos. Iedereen weet dat je in Frankrijk wel een geel hesje aan moet als je in de
auto zit en vast komt te staan...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En als je gaat demonstreren.

De heer Sjoerdsma (D66):

En als je gaat demonstreren, zegt collega Van Ojik. Dat is zijn linkse inborst, denk
ik. Maar welke voorzorgsmaatregelen moet je in die landen nemen? Dat moet Europees
duidelijk zijn.

Tot slot zou ik hem het volgende willen vragen. Als er ergens deze zomer toch uitbraken
zijn, wil hij dan in Europa pleiten voor een hele goede samenwerking om niet alleen
de bron zo snel mogelijk op te drogen, maar om ook uit te vinden wie daar allemaal
is geweest? Met andere woorden: wat wij in Tirol hebben gehad, mag straks niet nog
een keer in Venetië, Parijs of de Franse Alpen gebeuren. Dat ten eerste.

Ten tweede heeft het coronavirus natuurlijk ook de hele geopolitieke wereldpuzzel
door elkaar geschud. De kern daarvan is dat iedereen nu naar zichzelf kijkt. Je moet
zelf gezond worden en daarna kijk je weer omhoog naar wat er gebeurt. En er gebeurt
heel veel. Als je geen speler bent, dan ben je het speelveld. Daarom zou ik de Minister
willen vragen op welke manier de Europese Unie straks uit deze crisis gaat komen.
Wat is eigenlijk de inzet? Ik zeg het maar even heel algemeen, want er zijn nogal
wat vragen te stellen, bijvoorbeeld over het bondgenootschap met de Verenigde Staten
en over de wijze waarop China gebruik, en soms misschien zelfs misbruik, probeert
te maken van deze situatie door Hongkong tussen alle dingetjes door in de eigen envelop
te schuiven, tegen alle afspraken met Groot-Brittannië in. De Verenigde Staten verlaten
het Open Skies-verdrag en de Israëlische regering dreigt met de annexatie van Palestijnse
gebieden, waardoor de tweestatenoplossing definitief van tafel dreigt te verdwijnen.
Dat vraagt volgens mij om een heel krachtig Europees antwoord. Ik denk dat er nooit
meer gelegenheid, een groter vacuüm, is geweest voor de Europese Unie om in te stappen,
maar dat vraagt wel een richting, een visie en prioriteiten. Ik sluit me helemaal
aan bij de vragen die mijn collega's hebben gesteld over de individuele onderwerpen,
maar ik vraag van de Minister ook om een duidelijke lijn te trekken in deze crisis
en voor als we er uitkomen, ook op het gebied van buitenlandbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Net als mijn collega's al gedaan hebben, wil ik ook graag
zeggen dat ik mij realiseer wat een gigantische operatie het is geweest om zo veel
Nederlanders terug te brengen naar Nederland in deze moeilijke tijd. Maar net als
mijn collega's ben ik ook nieuwsgierig naar hoe het er nu eigenlijk voor staat, en
niet alleen in Marokko, wat we vrij precies hebben kunnen volgen. Ik herinner me nog
een technische briefing waarin gesproken werd over tientallen landen waar nog mensen
zaten, soms in kleine hoeveelheden, wat de repatriëring er natuurlijk niet per se
simpeler op maakt. Ik ben heel benieuwd naar het overzicht dat we vandaag van de Minister
krijgen. Hoe ver zijn we nou eigenlijk met de repatriëring?

Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat de EU-Chinarelatie op de agenda staat
van deze RBZ. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie van de Europese Unie op de
situatie in Hongkong tot op heden niet heel erg sterk vind, of het nou gaat om de
verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger of om het artikel dat door de EU-ambassadeurs
in de China Daily is geschreven. Als het gaat om fundamentele vrijheden en mensenrechten,
dan vind ik het allemaal erg vrijblijvend. Ik vraag de Minister wat nou eigenlijk
de inzet is. Willen we bijvoorbeeld richting een veel steviger antwoord, zoals de
Verenigde Staten, die dreigen met sancties? Zij hebben daar ook wetgeving voor op
basis waarvan ze allerlei voordelen van Hongkong kunnen afpakken. Of zien we juist
mogelijkheden als Europese Unie – en daar zou ik voor zijn, voor alle duidelijkheid
– om veel meer diplomatie in te zetten en om als EU een rol te spelen om te kijken
of we deze onzalige ontwikkeling, waarin de Basic Law van Hongkong wordt geschonden,
kunnen helpen voorkomen? Het sluit een beetje aan bij wat collega Sjoerdsma net zei.
In deze hele gekke tijd, waarin er zo veel dingen tegelijk gebeuren, moet ons er alles
aan gelegen zijn om escalatie te voorkomen en om te kijken of we als Europese Unie
op de een of andere manier... De VS schieten voortdurend uit de heupen en de Europese
Unie is verdeeld als het gaat om China, ook intern. Maar toch zou ik heel graag willen
weten welke mogelijkheden de Minister ziet om deze kwestie te helpen de-escaleren.
Wat er in Hongkong dreigt te gebeuren, is echt heel gevaarlijk, maar daar zeg ik niks
nieuws mee.

Voorzitter. Wat me nog opviel in de geannoteerde agenda onder dit onderwerp, was de
zin dat we eigenlijk grotere strategische autonomie gaan nastreven in de relatie tussen
de EU en China. Dat lijkt mij heel verstandig, maar het is nogal wat wat hier staat
in één zin. We moeten de mondiale waardeketens robuuster maken en grotere strategische
autonomie bewerkstelligen in de relatie. Dat is volgens mij nogal een breuk met het
verleden. Sterker nog, in datzelfde stuk in de China Daily waar ik het net over had,
gaat het er nog over dat de EU en China meer handel moeten drijven en dat we meer
investeringen tussen de EU en China moeten promoten. Daar lijkt mij nogal spanning
tussen te zitten, dus ik ben heel benieuwd of de Minister dat kan toelichten.

Voorzitter. Ik kom heel kort op Afghanistan. Collega's hebben daar ook al over gesproken.
Ik vind het, eerlijk gezegd, heel moeilijk om de situatie goed te wegen. Aan de ene
kant heb je het staakt-het-vuren dat al of niet verlengd wordt, je hebt de vrijlating
van talibangevangenen, je hebt het interne politieke akkoord en aan de andere kant
zie je tegelijkertijd ook weer nieuw geweld. De Afghaanse regering zegt dat het de
taliban is, maar anderen zeggen dat het misschien wel IS is. Ik ben dus heel benieuwd
hiernaar. Het kabinet waarschuwt terecht dat de verworvenheden, alles wat er in die
twintig jaar is gebeurd, behouden moeten blijven. Daar kun je verschillend over denken,
hebben we net weer gehoord in het debatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Koopmans.
Ik zou het goed vinden als de Minister daar iets uitgebreider op ingaat, voorzitter.

Sorry, ik dacht dat u een interruptie ging toestaan aan de heer Koopmans.

De voorzitter:

Nee. U bent aan het einde van uw inbreng, begrijp ik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Maakt u dat nog even af. Dan doen we de inbreng of gaat dit specifiek over Afghanistan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet waar het over gaat. Sorry, dat vraagt u aan hem.

De voorzitter:

Ik zie een nee, dus maakt u uw inbreng maar even af. U heeft daarvoor nog zeven seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat eigenlijk over een onderwerp op de agenda dat nu
heet: de impact van COVID-19 op Azië en de Pacific. Daar staat dat we blijven investeren
in samenwerking. Dat klinkt wel erg vrijblijvend en eerlijk gezegd een beetje lusteloos;
alsof het gewoon business as usual is. Ik zou heel graag van dit kabinet weten wat
Nederland extra kan doen in die relatie. Gaan we gewoon door met de dingen waar we
al mee bezig waren? Dan zou ik zeggen: dat lijkt me nogal vanzelfsprekend. Of komt
er ook iets van een extra inspanning, zoals de AIV bepleit heeft: 1 miljard extra?
Misschien gaat het niet alleen om geld, maar ook om het intensiveren van handelsrelaties
of wat dan ook. Wat gaan we eigenlijk doen om de impact van deze verschrikkelijke
crisis in Azië, maar ook in Afrika – dat vreemd genoeg dan weer niet op de agenda
staat van de RBZ – te proberen te verzachten? Dat zou mijn vraag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Die ging over China. De heer Van Ojik en ik delen veel kritiek op de mensenrechtensituatie
in China en de situatie nu in Hongkong en andere. Ik dacht dat ik de heer Van Ojik
op een bepaald moment hoorde zeggen dat hij kritiek had op het idee dat we meer handel
zouden moeten drijven met China. Ik hoop dat de heer Van Ojik het met mij eens is
dat we aan de ene kant kritiek kunnen hebben op de dingen die we hebben genoemd, maar
dat we aan de andere kant tegelijkertijd ook handel moeten drijven. Ik zou zeggen
dat we meer handel moeten drijven met China waar dat kan. Dat is niet alleen goed
voor onze welvaart en onze banen – natuurlijk moet dat altijd gebeuren binnen het
kader van de veiligheid – maar ook omdat China alleen als wij een serieuze handels-economische
relatie hebben, enige reden heeft om naar ons te luisteren als we spreken over al
die punten waar de heer Van Ojik en ik kritiek op hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Lange tijd is de kritiek van mijn fractie op het Nederlandse Chinabeleid geweest dat
Nederland vooral keek naar de financiële consequenties, naar de handel en de investeringen.
Wij hebben daar hier de laatste jaren vaak over gedebatteerd en dat heeft volgens
mij tot een, wat breder gezegd, minder naïeve kijk op de relatie geleid.

Nu staat er in de geannoteerde agenda tot mijn verrassing dat we het echt over een
andere boeg gaan gooien – dat kun je niet anders lezen – en dat we een grotere strategische
autonomie willen bewerkstelligen in de relatie met China. Dat is iets anders dan wat
de heer Koopmans zegt en dan wat er in de brief staat van de ambassadeurs in de China
Daily, namelijk dat we meer handel en meer investeringen willen. Strategische autonomie
betekent dat je heel goed kijkt wat je zelf wilt doen en dat je vervolgens heel goed
kijkt wat je niet zelf wilt doen en daarop gaat proberen om handel te drijven of elders
investeringen te promoten. Althans, laat ik me voorzichtig uitdrukken: ik zie op z'n
minst een behoorlijke spanning tussen die twee dingen. Ik ben dus niet voor het maximaliseren
van de handel, maar wel voor die strategische benadering en dus soms ook voor het
kiezen voor strategische autonomie. Nou, het kabinet ook tot mijn blijdschap! Ik vraag
alleen hoe zich dat verhoudt tot wat we tot nu toe altijd hebben gedaan in de relatie
met China. Is dat business as usual of is het echt iets anders?

De heer Koopmans (VVD):

Natuurlijk moet je altijd zorgen dat je veilig bent. Dat moeten de beperkingen zijn
in de handel. We moeten geen onveilige producten kopen. We moeten niet voor dingen
die essentieel zijn voor onze eigen veiligheid afhankelijk zijn van China of van een
ander land, maar dat moet natuurlijk niet in de weg staan aan het hebben van een goede,
robuuste en hopelijk gemaximaliseerde handelsrelatie. Maar begrijp ik nu goed dat
de heer Van Ojik toch zegt: nee, we moeten de handel met China afbouwen? Dat zou toch
wel een heel andere route zijn. Over veiligheid zijn we het allemaal eens. Ik zeg
alleen: laten we binnen die veiligheid zo veel mogelijk aan handel doen, want dat
is goed voor Nederlanders, goed voor ons allemaal. Is de heer Van Ojik het daarmee
eens of zegt hij: nee, we moeten eigenlijk minder gaan handelen met China? Want dan
zegt hij weer iets heel anders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een interessante vraag. De heer Koopmans zegt: veiligheid, daar zijn we het
allemaal over eens. Het punt is juist dat we het daar niet allemaal over eens zijn.
Als het gaat over 5G, over ASML of over medische technologie nu wellicht – zelfs niet
eens hoogwaardige technologie, maar gewoon mondkapjes, al is het kennelijk nog best
ingewikkeld om goede mondkapjes te maken – zijn we het juist niet eens. Dat is helemaal
niet erg. We voeren een politiek debat over de vraag wat we wel willen en wat we niet
willen. Wil ik de handel met China stopzetten? Nee, dat zou vrij bizar zijn. Ik ben
juist voor heel veel handel, als het gaat om de wereldvoedselvoorziening, helpen in
de landbouw of wat dan ook. Er zijn heel veel voorbeelden. Ik ben er wel voor dat
we veel kritischer kijken, kritischer dan we tot nu toe hebben gedaan, naar het geven
van toegang tot het 5G-netwerk, naar het leveren van machines zoals die van ASML en
naar de hele medische discussie die rond de coronacrisis wordt gevoerd. Ik vind dat
we daar veel kritischer naar moeten kijken. De vraag is of de VVD daar ook toe bereid
is of dat zij alleen maar zegt: als er geld te verdienen valt, zijn wij jullie man.
Dat is de vraag aan de heer Koopmans.

De voorzitter:

Ja, maar dan krijgen we vragen en wedervragen en dat is heel lastig in de procedure.
Misschien kunnen we er in de tweede termijn nog even op terugkomen, want ik wil ook
nog andere sprekers het woord geven. De volgende spreker is de heer De Roon namens
de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De jaarlijkse vergadering van de World Health Organisation stond
in het teken van het coronavirus en Taiwan werd door toedoen van China tot die vergadering
niet toegelaten. China deelde in de jaarvergadering eigenlijk zo'n beetje de lakens
uit en de Europese Unie kwam in mijn ogen niet veel verder dan een soort figurantenrol.
Er komt ook geen onderzoek naar de oorsprong van het coronavirus, maar een soort evaluatie.
Dat is een evaluatie die, zo wordt voorspeld, vertraagd zal worden door China en bol
zal staan van Chinese beïnvloeding. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat ook zo
ziet. Deelt hij mijn mening dat het een schande is en dat het ook heel betreurenswaardig
is dat de internationale gemeenschap gewoon niet in staat is om een onafhankelijk
onderzoek in te stellen naar de oorsprong van het virus?

Namens de PVV heb ik de afgelopen tijd herhaaldelijk gewezen op de Chinese desinformatie
en spionage in Nederland en Europa. De AIVD en de MIVD deden dat trouwens ook. Er
zijn allerlei kwaadwillende activiteiten gaande, maar toch blijft de reactie van Minister
elke keer als ik daarover begin weer tam en oppervlakkig. Er ontbreekt ook nog steeds
een effectieve strategie – ik zie die in elk geval niet – om er tegenwicht aan te
bieden. Dus mijn vraag is: wat gaat Nederland nu eindelijk eens doen tegen die Chinese
desinformatie en die spionageactiviteiten? We hoorden Minister Ollongren onlangs nog
over Russische desinformatie met betrekking tot het coronavirus, maar wanneer horen
we haar of liever nog deze Minister nou over Chinese desinformatie? Dat is in potentie
in mijn ogen een veel groter gevaar.

Voorzitter. De Chinezen schakelen snel. Terwijl op de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken voor morgen nog wat vage teksten staan over de EU-Chinarelatie, om het zo maar
te noemen, pakte de Volksrepubliek China Hongkong ondertussen nog steviger bij de
strot. Voor de Chinese Communistische Partij is een democratische samenleving – ik
doel natuurlijk op Hongkong – met democratische waarden een existentiële bedreiging
en democratie en burgerlijke vrijheden dreigen daar nu verstikt te worden. Wanneer
wordt het voor de Europese regeringsleiders nou eens duidelijk dat we met wat vage
teksten niet gaan verhinderen dat Hongkong volledig wordt opgeslokt door die communistische
draak? De PVV wil dat er met duidelijke actie, duidelijkere bewoordingen, afstand
wordt genomen van het Chinese optreden. Er is wel een EU-verklaring uitgegaan – dat
heb ik natuurlijk ook gezien – maar die vind ik eigenlijk te droevig voor woorden.
Die komt in mijn ogen gewoon neer op een soort smeekbede aan de Volksrepubliek. Het
is alarmfase 1 in mijn ogen. Nederland moet nu samen met de VS optrekken en gezamenlijk
een vuist maken. Is de Minister bereid om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken?
Is hij bereid om daadkrachtig op te treden of gaat hij samen met zijn collega's morgen
de Chinezen een soort vrijbrief geven om Hongkong de facto in te lijven?

Dan nog over Libië en Turkije. De leden van de RBZ lijken een soort blinddoek op te
hebben voor de chaos daar, want ik lees daar helemaal niets over in de agenda van
de vergadering van morgen terwijl daar toch van alles gebeurt. Het VN-wapenembargo
faalt aan alle kanten, islamitische rebellen uit Syrië zijn er op oorlogspad en Russische
straaljagers zijn nu ingevlogen om Russische huurlingen van de Wagner Group luchtsteun
te geven. Wat kan de Minister zeggen over die Russische straaljagers? Dat is Amerikaanse
berichtgeving. Kan de Minister die bevestigen?

Dat Rusland de inzet heeft verhoogd, heeft natuurlijk te maken met de klappen die
Haftar onlangs heeft gekregen. Turkije heeft met Syrische rebellen en Turkse drones
het vuur in Libië enorm op zitten stoken en dat is oogluikend toegestaan door de Europese
Unie. Turkije doet dat niet voor niets. Het wil controle over de oostelijke Middellandse
Zee, van Libië tot aan Turkije, met alle natuurlijke bronnen die daarbij horen. Daarom
heeft Turkije dus onlangs een vergunning aangevraagd bij de internationaal erkende
regering in Tripoli om er lekker op los te kunnen boren in de zee aldaar. Het erge
is nog dat het de Turken gewoon gaat lukken om een exclusief Turkse economische zone
te krijgen van Libië tot Turkije. Ze hebben al gezegd dat ze dat willen en ik denk
dat ze een goede kans van slagen hebben ook. Dat gebeurt allemaal, dat wordt mogelijk,
omdat de EU, zo lijkt het, zit te slapen.

Tijdens het schriftelijke overleg van onlangs hekelde ik al het feit dat de EU nauwelijks
optreedt en geen noemenswaardige sancties durft in te stellen tegen Turkse bedrijven
en instellingen die illegaal boren in de wateren rond Cyprus. Ook die situatie verslechtert
bijna dagelijks, dus ook nu stel ik weer de vraag wanneer Nederland nou binnen de
EU gaat pleiten voor hardere maatregelen tegen de Turken voor ten eerste dat schenden
van het VN-wapenembargo en ten tweede de illegale boringen rondom Cyprus. Of laten
de Minister en zijn Europese collega's zich nog langer aan het lijntje houden door
de Turken door te geloven dat de Hoge Vertegenwoordiger Borrell dat met een paar diplomatieke
gesprekjes wel gaat oplossen?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk overal ter wereld schudden samenlevingen op hun
grondvesten door de coronacrisis. Mensen zitten vast in hun huizen, worden bedreigd
in hun gezondheid en ook de kwetsbaarheid van de internationale samenwerking is bloot
komen te liggen. Dat zou je allemaal niet zeggen als je de niet eens twee volle A4'tjes
ziet van de geannoteerde agenda van de EU-ministers. Mijn eerste vraag aan de Minister
is waarom er geen substantiële agenda is. Waarom is er niet een agenda die de gelegenheid
biedt aan de ministers van Buitenlandse Zaken om zich uit te spreken voor internationale
samenwerking, om zich uit te spreken voor een gezamenlijk plan voor repatriëring en
om zich uit te spreken tegen alle crises die door de collega's al genoemd zijn? Ik
vind het een flinterdunne agenda en ik vind dat op zichzelf, nog even los van wat
ik vind van de verschillende agendapunten, zeer problematisch. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Goed dat zo veel Nederlanders terug hebben kunnen keren naar Nederland.
Er zijn nog steeds met name in Marokko Nederlandse staatsburgers die weg zouden willen,
maar niet kunnen. Ik sprak onlangs Badr Msaad, die met zijn zwangere vrouw in Marokko
zit. Hij kan niet terug en kan nu ook al enige tijd geen contact meer krijgen met
de Nederlandse ambassade. Ik vraag de Minister niet om in te gaan op zijn individuele
geval. Ik zal hem alle informatie graag ter hand stellen. Ik sluit me aan bij de vragen
van collega's over hoe het er nu eigenlijk mee staat en wat er nog nodig is.

Voorzitter. Dan China. Het interessante is dat er – dat zeg ik mijn collega Van Ojik
na – een heel klein stukje staat over de relatie met China en de wenselijkheid van
een EU-Chinatop – dat juichen wij zeer toe – en dat er dan een aantal algemeenheden
staat die van duiding voorzien zouden moeten worden. Inderdaad, wat betekent dat?
De heer Van Ojik sprak over strategische autonomie. Ik vroeg me af wat het eigenlijk
betekent om het systeem van mondiale waardeketens toekomstbestendiger te maken. Die
vraag is des te prangerder, omdat de Chinanotitie van dit kabinet geen enkele richting
geeft en geen enkel aanknopingspunt bevat om te duiden waar het kabinet nu heen wil.
Overigens hebben we die kritiek al eerder geleverd. Ik ga er daarom zomaar van uit
dat de Minister ons daarover meer kan zeggen in dit debat, maar ik ga er ook van uit
dat als die EU-Chinatop er komt, we daar een apart debat over zullen hebben. Wat is
dan de inzet van Nederland? Het mag namelijk niet in een alinea worden afgedaan.

Voorzitter. Ik denk dat het de Minister niet is ontgaan dat de Verenigde Staten overwegen
om de kernproeven te hervatten. In het regeerakkoord staat dat Nederland streeft naar
een kernwapenvrije wereld. Het kabinet laat daar weinig van zien, maar voor de Partij
van de Arbeid staat die ambitie nog steeds overeind. Hoe apprecieert de Minister dat
voornemen van de Verenigde Staten en voorziet hij dat er een Europees antwoord op
die intentie van de Amerikanen gaat komen? En is er misschien ook een mogelijkheid
om juist dit belangrijke agendapunt weer eens serieus te bespreken in een serieuze
dialoog met de Verenigde Staten en de andere kernwapenmogendheden?

Voorzitter, mijn laatste punt. In Nederland zijn er ongeveer 64.497 schoolklassen
en er ligt een verzoek om daar één schoolklas aan toe te voegen met kinderen die nu
in een open riool op de Griekse eilanden leven. En de Minister weigert dat! Er zijn
honderd gemeentes die kinderen willen opnemen en er hebben zich ook al pleeggezinnen
aangeboden. De Minister zei de vorige keer: we willen geen ad-hocoplossing. Voor een
kind is een veilige haven, een veilig thuis, geen ad-hocoplossing. Voor een kind is
dat een levensreddende operatie. De vraag is niet om alle kinderen die daar vastzitten
zonder ouders naar Nederland te halen. Nee, de vraag is ongeveer één schoolklas. Nederland
is een van de weinige landen die weigeren om dat te doen. Er zijn inmiddels twaalf
Europese landen, waaronder het piepkleine Luxemburg, die dat aanbieden en ik zou heel
graag willen horen van de Minister of hij van zins is om deze zaak te bepleiten en
te zorgen dat deze kinderen een kans op een normaal leven krijgen, anders dan in het
open riool van een kamp op een van de Griekse eilanden. De omstandigheden zijn daar
werkelijk vreselijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zou ik de heer Van Ojik willen vragen om even mijn rol als voorzitter
over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we als commissie buitenland na drie maanden
de Minister van Buitenlandse Zaken weer hier in ons midden hebben, want dat buitenland
staat niet stil. Integendeel, dat beweegt door. De collega's hebben natuurlijk uitgebreid
stilgestaan bij de verschillende conflicten.

Ik reageer even op collega Karabulut, die een aantal vragen heeft gesteld over Israël
en over wat er eventueel zou staan te gebeuren als de annexatie van delen van Samaria
en Judea door zou gaan. We moeten natuurlijk nog afwachten of dat gaat gebeuren, want
de plannen zullen eventueel pas na 1 juli worden uitgevoerd. Twee. Als ze al worden
uitgevoerd, dan vraag ik de Minister wel of hij kan toezeggen dat Nederland in ieder
geval niet gaat inzetten op sancties en boycotten oftewel de hele BDS-beweging. Tot
nu toe heeft dit kabinet daar nog afstand van genomen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wilde op dit punt aan de heer Voordewind vragen of hij het met mij eens is dat
het een schending van het internationale recht is als Israël eventueel overgaat tot
annexatie van die gebieden. Is hij het met mij eens dat dat geen ideologische opvatting
is of een meninkje of iets wat een actiegroep zegt? Het is gewoon een schending van
het internationale recht en een partij als de ChristenUnie zou dat toch ook zeer ernstig
moeten vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft altijd gepleit voor een tweestatenoplossing. We hebben geconstateerd
dat Amerika een plan heeft neergelegd om tot een tweestatenoplossing te komen. Los
van wat je daarvan vindt, het gaf wel een opening aan beide partijen om weer om de
tafel te gaan zitten. De Minister heeft daar toen op gereageerd door te zeggen: het
zou mooi zijn als beide partijen dit plan zouden aangrijpen om om de tafel te gaan
zitten. Nu dat niet gebeurt en nu ook de Palestijnen weigeren om terug te keren naar
de onderhandelingstafel, zie je dat je echt twee partijen nodig hebt. Ik refereer
ook aan de Westelijke Sahara en Marokko. Dat gebied is toentertijd geannexeerd door
Marokko en er zijn nooit sancties, boycots of wat dan ook door Europa ingesteld. Ik
kan me ook niet herinneren dat de Partij van de Arbeid toen voor sancties tegen Marokko
heeft gepleit. Het is niet bevorderlijk voor de tweestatenoplossing, maar je hebt
nu eenmaal wel twee mensen nodig rond de onderhandelingstafel.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Voordewind zegt: los van wat je daarvan vindt. Dat is een beetje gek voor
een politicus, want alles gaat over wat je ergens van vindt, lijkt mij. De heer Voordewind
bagatelliseert enerzijds het voornemen van de Israëlische regering en gebruikt anderzijds
het retorische trucje dat je het probleem groter, langer en dikker maakt. Mijn vraag
was heel erg precies en op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. Is
de ChristenUnie het met mij eens dat annexatie schending van het internationale recht
zou zijn en de facto de tweestatenoplossing, waar de ChristenUnie ook voor zegt te
zijn, bijna onmogelijk maakt? Laat ik het daarbij laten, voorzitter. Het zijn twee
vragen, hè, maar hij kan gewoon twee keer ja zeggen.

De voorzitter:

Ja, dat zou kunnen. Maar misschien dat de heer Voordewind net iets anders wil zeggen
dan twee keer ja. Gaat uw gang, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om het een annexatie te laten zijn, moet er volkenrechtelijk sprake zijn van een autonome
en soevereine staat en ik constateer dat er in de Palestijnse gebieden op dit moment
geen volkenrechtelijke staat bestaat met afgebakende grenzen die worden erkend door
de internationale gemeenschap. Die grenzen zijn juist het probleem, doordat ze niet
zijn vastgesteld. We hebben in ieder geval de afgelopen veertien jaar ook geen legitiem
gezag gehad dat kan heersen over dat gebied. En dat zijn allemaal voorwaarden voor
de erkenning van een staat. Daarom is de term «annexatie» ook niet van toepassing.
Dat is wat anders dan de Krim, want daar was sprake van een autonome onafhankelijke
Oekraïense staat. Een ander land bezette een deel van Oekraïne en dan spreek je formeel
over een annexatie. Maar daar is in dit geval geen sprake van. Nog los daarvan zie
ik de vrede en de tweestatenoplossing hierdoor niet dichterbij komen.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan niet anders dan met verbijstering hiernaar luisteren. Ik hoor dit keer op keer,
want het is natuurlijk niet de eerste keer dat dit probleem en de positie van de ChristenUnie
ter tafel komen. Ik beluister dit met verbijstering en grote treurnis, want de heer
Voordewind praat recht wat krom is vanuit een soort blind geloof. Er zijn wel degelijk
tal van internationaalrechtelijke resoluties. Er zijn verder grenzen vastgesteld,
conform de bestandslijn van «67. Palestina, de Palestijnse gebieden, zijn bezet. Dat
is ook internationaalrechtelijk vastgelegd. Dat is daarmee dus in strijd. Er hadden
allang, allang, consequenties aan verbonden moeten worden.

Het doet mij pijn en het doet zeer dat op dit vlak de ChristenUnie niet de kant kiest
van het internationaal recht en niet kiest voor rechtvaardigheid, maar voor bezetting
en annexatie. Maar mijn vraag is de volgende: als dit doorgaat, zal dit heel veel
onveiligheid, heel veel ellende en heel veel onderdrukking veroorzaken. De Palestijnse
Autoriteit, met alle kritiek die je daar terecht op kunt hebben, heeft al gezegd:
wij willen geen enkel contact meer. Het zal niet alleen tot heel veel ellende leiden
voor de Palestijnen maar ook voor de Israëli's. Hoe kan de ChristenUnie zo blind,
zó blind, achter de belangen van een enkeling aanlopen? Dit is immers ingegeven door
Netanyahu en zijn corruptie. Trump steunt dit allemaal voor een kleine groep evangelisten.
De heer Voordewind legt dat alles naast zich neer.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat gewoon niet, zeker niet omdat ik weet dat de heer Voordewind betrokken
is bij het Israëlische en het Palestijnse volk.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voor deze ietwat lange interruptie.

De voorzitter:

Maar hierdoor hoeft u straks waarschijnlijk geen vervolgvraag te stellen en dat scheelt
weer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit laat zien dat er heel veel vastgesteld wordt en dat ervan wordt uitgegaan dat...
Et cetera, et cetera. Als mevrouw Karabulut hier onomwonden zegt dat de grenzen al
zijn vastgesteld, dan heb ik ergens een afslag gemist. Misschien kunnen de collega's
mij corrigeren, maar bij mijn weten is er alleen maar een demarcatielijn, een groene
lijn, afgesproken en moeten de grenzen nog definitief worden vastgesteld. Anders hadden
we ook geen onderhandelingsproces en geen Oslo gehad. Dat is mijn eerste constatering.
De vraag is natuurlijk wat er gebeurt na de annexatie van bepaalde delen van Samaria
en Judea. Ten eerste moeten we nog maar afwachten of dat gebeurt en ten tweede denk
ik dat er op de grond niet heel veel anders zal gebeuren. Dat hebben we trouwens ook
gezien bij de Golanhoogte, die ook geannexeerd is. Op dit moment leven we nog in de
uitvoeringsfase van de Osloakkoorden, waarbij we een verdeling hebben gekend in A-,
B- en C-gebieden. Zoals mevrouw Karabulut ongetwijfeld weet, staan de C-gebieden onder
het politieke beheer maar ook onder het veiligheidsbeheer van Israël. Ik zie dus niet
zozeer het gevaar voor verandering op de grond, waar mevrouw Karabulut nu op duidt.

De voorzitter:

Goed. Toch een korte vervolgvraag. Dit is niet het langverwachte debat over het Midden-Oosten
Vredesproces, dat we nog gaan krijgen. Dit is het debat over de RBZ. Dit onderwerp
staat, zoals u weet, eerlijk gezegd niet op de agenda. U kunt nog een korte vervolgvraag
stellen, mevrouw Karabulut, en dan volgt een kort antwoord. Dan gaan we echt door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien een kleine correctie: het staat wel op de agenda, want in het verslag van
de vorige RBZ komt ook het Midden-Oosten Vredesproces aan de orde.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Voordewind legt alle internationaalrechtelijke resoluties en het internationaal
recht naast zich neer, maar hij zegt nog steeds te staan achter de tweestatenoplossing.
Als de annexatie wel doorgaat, wordt die oplossing, die al bijna opgeblazen is, daarmee
de facto onmogelijk gemaakt. Is de heer Voordewind dan nog steeds van mening dat daar
geen consequenties aan verbonden moeten zijn? En hoe serieus moeten wij de ChristenUnie
nog nemen als zij zegt dat zij voor een tweestatenoplossing staat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten afwachten wat er gebeurt. Zelfs als dit gebeurt, betekent dat niet dat er
een einde aan een mogelijke tweestatenoplossing zal zijn. Dat moeten we zien, maar
ik geef mevrouw Karabulut ook in overweging dat we de afgelopen 25 jaar natuurlijk
verschillende pogingen hebben gehad waarbij het de Palestijnen waren die keer op keer
de onderhandelingstafel verlieten omdat er geen overeenstemming over het right to
return kon worden bereikt. Als er verwijten over en weer gaan, dan hoop ik dus dat
mevrouw Karabulut ook inziet dat er ook wel degelijk verwijten kunnen worden geuit
richting de Palestijnse kant – het betalen van perverse bonussen aan veroordeelde
terroristen, het ophemelen van geweld, het vernoemen van straten, et cetera – zoals
de Minister in zijn brief ook constateert met betrekking tot die betalingen van terroristen,
en dat er wel twee partijen aan tafel moeten. Tot nu toe hebben de Palestijnen te
kennen gegeven nooit meer aan tafel te willen met de Israëlische regering. Dat betreur
ik ten zeerste.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel, meneer Voordewind. U mag doorgaan met uw betoog over de aanstaande
RBZ.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zag dat ik nog maar 54 seconden heb gebruikt, maar kortheidshalve kan ik me voor
de rest veel aansluiten bij wat collega's al hebben gezegd. Er zijn grote vragen over
de Turkse booractiviteiten in de Middellandse Zee. De heer De Roon heeft daar uitgebreid
vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat dit in de RBZ ter sprake is geweest, maar
laat de EU het er nu bij of komt de RBZ daar nog op terug om Turkije tot de orde te
roepen? Het tast de geloofwaardigheid van de Europese Unie toch wel aan als we dit
zomaar langs onze kant laten gaan.

Ik sluit me aan bij de complimenten voor de Minister en de ambtenaren, die in staat
zijn geweest om zoveel Nederlanders terug te halen: grote waardering daarvoor. Met
Koopmans en Sjoerdsma vraag ik wel hoeveel Nederlanders er nog in het buitenland zijn
en wat daar nu precies de problemen mee zijn. En hoe staat het nu met de relatie met
Marokko? Er zijn vluchten teruggekeerd, maar hoeveel Nederlanders zijn er nog in Marokko
en wat kan de Minister nog doen om deze mensen terug te krijgen?

Ten slotte, voorzitter, het andere grote onderwerp dat de collega's – Van Ojik, De
Roon en anderen – hebben aangeboord, namelijk China. In eerste instantie sluit ik
mij aan bij de kritische vragen over Hongkong. Wat kan de EU meer doen dan alleen
maar een verklaring uitgeven? En welke lessen kunnen wij nu trekken uit de economische
afhankelijkheidsrelatie, met name op het punt van medische hulpmiddelen? Maar ik vraag
ook wat Nederland en Europa verder nog gaan doen om tot dat onafhankelijke onderzoek
te komen naar de oorzaken van de pandemie. We hebben de Chinastrategie natuurlijk
eerder gezien, maar het zou goed zijn als we in het kader van deze crisis onze relatie,
onze strategische relatie, met China weer herzien, zoals dat ook voor de EU-Chinastrategie
zou moeten gelden. Want wat betekent deze afhankelijkheid ten opzichte van China nu?
Daarbij gaat het niet alleen over de economische kant, maar ook over wat er nu met
Hongkong gebeurt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. U bleef ruimschoots binnen de tijd; u geeft het goede
voorbeeld. Ik geef u het voorzitterschap graag terug.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft gevraagd om even te schorsen. We schorsen tot iets over
14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De Kamer heeft haar inbreng gegeven in de eerste termijn. Wij gaan naar de Minister
luisteren voor de reacties op de vragen van de leden. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor
uw waardering voor de inzet van alle BZ'ers bij de repatriëring van Nederlanders.
Het was inderdaad een enorme klus. U heeft ongetwijfeld ook de beelden gezien van
onze mensen die, deze keer in oranje hesjes, op allerlei plekken over de wereld mensen
hielpen. Het ging vaak letterlijk om het organiseren van bustransporten om mensen
naar vliegtuigen te krijgen en het regelen van vergunningen in landen waar vaak überhaupt
niet gereisd kon worden. Gelukkig hebben we ook heel veel aardige reacties gekregen
van mensen zelf en familieleden, maar ik waardeer het zeer dat u dat ook allemaal
zo uitspreekt. Overigens is daar zeer goede Europese samenwerking bij geweest en die
is er nog steeds. Er zijn heel veel Nederlanders meegevlogen met vluchten van andere
landen. Andersom helpen wij heel veel landen. Dit is bij uitstek een voorbeeld waar
Europese samenwerking werkt.

Zoals de Kamer weet, heeft Buitenlandse Zaken samen met verzekeraars, reisorganisaties
en alarmcentrales het speciale project Bijzondere Bijstand Buitenland opgezet. Dat
heeft een eigen website en kent inzet van alarmcentrales en aparte vluchten, omdat
het om hele grote hoeveelheden ging. Dat was echt gefocust op Nederlanders, ook al
hebben we ook anderen meegenomen. Maar dat was in de fase dat we in feite hele vliegtuigen
met Nederlanders konden vullen. Daarbij hebben wij ook steeds aangegeven dat die faciliteit
tijdelijk zou zijn en voor mensen zou zijn die als reiziger zijn gestrand. Er zijn
namelijk ook heel veel Nederlanders die een deel van het jaar in een ander land wonen,
of dat nou Marokko is – waar ik straks verder op in zal gaan – of ergens anders. Die
hebben daar om die reden eigenlijk onderdak. Om die reden zijn die mensen toch iets
minder urgent dan mensen die echt vastzitten in een hotel of appartement. We hebben
toen dus gevraagd om aan die laatste groep voorrang te geven. Dat traject hebben wij
een aantal weken geleden gesloten. Vervolgens hebben wij gezegd: maar natuurlijk bent
u altijd welkom op onze 24/7 consulaire dienstverlening. Daarom kan ik geen soort
van aftellijstje maken waarin staat: toen hebben zich zoveel mensen ingeschreven.
Toen we sloten, zaten we volgens mij op 25.000 mensen, maar ik heb ook al eerder verteld
dat bij het nabellen bleek dat een deel van de mensen toch via commerciële vluchten,
die met heel veel landen altijd zijn blijven bestaan, terug is gekomen. Een deel van
de mensen was niet meer bereikbaar en overigens gaf ook een deel van de mensen aan
dat zij op dat moment toch niet terug wilden, omdat zij de situatie weer verbeterd
vonden. Je kan dus niet helemaal terugtellen.

Voor iedereen geldt nog steeds dat onze 24/7-dienstverlening beschikbaar is. Het enige
land waar wij nog substantiële aantallen Nederlanders hebben zitten die zich ook indertijd
hebben ingeschreven voor die Bijzondere Bijstand Buitenland, is op dit moment Marokko.
Tegelijkertijd hebben daar inmiddels zes vluchten plaatsgevonden. Althans, dat was
na het sluiten van het luchtruim. Voor het sluiten van het luchtruim hebben enige
tientallen vluchten plaatsgevonden. We zitten inmiddels stevig onder de 1.000 van
de oorspronkelijke groep van bijna 3.000 die zich had ingeschreven. Overigens geldt
dat ook daarna nieuwe mensen zich hebben ingeschreven. Vaak waren die inderdaad van
plan om daar langer te blijven, maar nu zeggen ze toch: wij willen terug. Onze inzet
blijft dat als mensen terug willen, wij ze daarbij willen helpen. Zoals blijkt uit
de vluchten die we ook na de sluiting van het luchtruim plaats hebben kunnen laten
vinden, hebben wij daar de goede medewerking van de Marokkaanse autoriteiten bij.
Onze positie verschilt niet van die van andere landen. Die suggestie lees ik nogal
eens in de krant. Sommige andere Europese landen hadden meer mensen met hun nationaliteit
in Marokko zitten dan wij. Die liepen tegen hetzelfde probleem aan, maar ik constateer
gelukkig dat ook zij over het algemeen vluchten terug hebben kunnen nemen.

Het vraagstuk geldt overigens ook andersom. Ook mensen met een Marokkaanse nationaliteit
in Nederland of in een ander land buiten Marokko lopen aan tegen het reisverbod. Ik
begrijp uw vraag aan mij: waarom is dat? Maar dat is echt een vraag voor de Marokkaanse
autoriteiten. Wij hanteren het verbod niet. Ik ben heel blij met het feit dat we mensen
terug hebben kunnen brengen, maar het is niet aan mij om te verklaren waarom een ander
land maatregelen in deze vorm neemt in crisistijd. Nogmaals, mijn inzet blijft om
verder te gaan op de ingeslagen weg. Dat was het wat betreft het terugbrengen van
reizigers.

Ik doe de onderwerpen in de traditionele volgorde. Ik ga allereerst in op de onderwerpen
die op de agenda van de RBZ staan, daarna kom ik op de onderwerpen die in het verslag
staan en dan komen de onderwerpen die niet op een van beide staan, maar door u ter
sprake zijn gebracht.

Allereerst de vragen met betrekking tot China. De heren Koopmans en De Roon gingen
in op onderzoek naar het ontstaan van de epidemie, de rol van de Wereldgezondheidsorganisatie
en onderzoek in alle betrokken landen. Zoals de Kamer heeft gezien, is er op initiatief
van de Europese Unie een resolutie aangenomen in de World Health Assembly, die oproept
tot dat onderzoek. Die resolutie is ook gesteund door Australië. De heer Koopmans
wees ook op de rol van Australië. Volgens mij is het goed om te constateren dat we
het eens zijn over dat onderzoek, in de volgorde: eerst de brand bestrijden en vervolgens
een grondig onderzoek, waar natuurlijk alle landen voor open moeten staan.

De heer De Roon vroeg nog specifiek of Nederland vindt dat Taiwan deel moet kunnen
nemen aan de World Health Assembly. De vorige keer dat hij mij dat vroeg, was het
antwoord ja en dat antwoord is nog steeds ja. Ik vind dat Taiwan moet kunnen deelnemen
aan dit soort overleggen, waar belangrijke informatie gedeeld wordt en besluiten worden
genomen met betrekking tot de gezondheidsorganisatie. We erkennen China diplomatiek
als land, gezien de Chinastrategie, maar Taiwan moet zeker deel kunnen nemen aan de
World Health Assembly. Dat was ons standpunt en dat is nog steeds ons standpunt.

De heer De Roon (PVV):

De Minister wijst erop dat er een resolutie is aangenomen die richting een onderzoek
wijst, maar die resolutie laat open dat China bepaalt hoe en wanneer en in welk tempo
dat onderzoek zal plaatsvinden. Dat kun je toch nauwelijks een succes noemen?

Minister Blok:

Er staat niet in de resolutie dat China bepaalt hoe, wanneer en waar dat onderzoek
plaatsvindt. Ik heb hier al een paar keer moeten constateren dat als wij met z'n allen
een resolutie zouden moeten schrijven, dat waarschijnlijk wel ingewikkeld was, maar
dat we daar wel uit zouden komen. Maar als je in een World Health Assembly, wat in
feite een soort Verenigde Naties is over gezondheidszorg, een resolutie moet schrijven,
staat die waarschijnlijk iets verder af van wat wij in deze zaal vinden dan als we
het hier hadden gedaan. Natuurlijk kan je wijzen op allerlei punten die je anders
gehad zou willen hebben, die zou ik ook best kunnen bedenken. Maar ik vind het juist
heel wezenlijk dat we als EU the lead hebben genomen bij de totstandkoming van deze
resolutie. Australië heeft daarin inderdaad het voorfront gekozen en deze resolutie
met ons gesteund. Deze is aangenomen en we kunnen dus aan de slag. Ik zou zeggen:
tel je zegeningen.

Dan de situatie in Hongkong. De heer Koopmans en velen na hem vroegen daarnaar. Inderdaad
zijn er zorgelijke geluiden dat de werking van de afspraken tussen China en Engeland
beperkt zal worden. Nederland is zelfstandig en in internationaal verband altijd een
groot voorvechter van het nakomen van internationaal recht – en het nakomen van een
verdrag is natuurlijk een hoeksteen van internationaal recht – en daarbinnen van het
waarborgen van vrijheid van meningsuiting en van democratie.

Ook hier is onze inzet altijd om – als het even kan in EU-verband – gezamenlijke verklaringen
of standpunten in te nemen. De verklaring die Borrell namens de EU heeft uit doen
gaan, heeft onze volle steun. De boodschap daarvan is: China, Hongkong, beide partijen,
hou je aan de afspraken in de Basic Law en de daarin gewaarborgde democratische rechten
en mensenrechten. Onze boodschap is wat dat betreft consistent. Natuurlijk ben ik
niet blind voor het feit dat er een druk de andere kant op is van Chinese zijde, maar
je kunt niet zeggen dat we daar niet alert op gereageerd hebben. En dat zullen we
blijven doen zolang dat nodig is.

De heer Koopmans vroeg specifiek naar de positie van de Tibetaanse boeddhisten in
China. Ik heb al herhaaldelijk in uw gezelschap aangegeven dat zowel ikzelf als mijn
collega's in onze frequente contacten met China het punt van religieuze vrijheid en
mensenrechten steeds aan de orde stellen. Dit punt is heel specifiek nog door ons
aan de orde gesteld tijdens de laatste Mensenrechtenraad, afgelopen maart. Eerder
heeft een deel van de Kamer gevraagd: waarom wil Nederland nou zo graag lid worden
van de Mensenrechtenraad? Toen heb ik als voorbeeld gegeven dat dit een platform voor
ons is om zaken als deze aan de orde te stellen en om daarop ook coalities te vormen.
Dat hebben we ook zeer recent weer gedaan met betrekking tot de positie van Tibetanen,
maar ook van andere religieuze minderheden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Ojik nog een vraag heeft over het vorige punt, Hongkong.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja dat klopt, voorzitter. Over Hongkong is weliswaar een gemeenschappelijke verklaring
uitgebracht door de Hoge Vertegenwoordiger, maar ik was niet zo heel erg onder de
indruk van de mate van scherpheid van die verklaring. Nou kan het zijn dat je dat
doet omdat je voor jezelf nog een positie ziet, bijvoorbeeld om te bemiddelen. Ik
vraag me af welke rol de EU, de Hoge Vertegenwoordiger of de Minister eigenlijk ziet
voor de EU. Vandaag, terwijl we hier zitten, wordt die resolutie over die veiligheidswet
in het Chinese Volkscongres aangenomen. Daarmee is het nog geen feit. Er is nog ruimte
om als internationale gemeenschap te zeggen: ga die kant niet op. Dat doe je niet
met alleen een verklaring; dat weet de Minister ook wel. Mijn vraag is wat de vervolgstappen
zijn die de Europese Unie onder leiding van de Hoge Vertegenwoordiger de komende weken
zou kunnen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat dat nodig is.

Minister Blok:

Zeker. Ik kwam nog op het bredere punt dat u aan de orde stelde: hoe gebruik je de
Europese invloed op China, hoe ga je om met handel en met die bredere relatie? Dit
is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik sta achter de specifieke bewoordingen van
de Hoge Vertegenwoordiger; ik vind de timing ook goed. Verder geldt wat ik ook richting
de heer De Roon zei: ik ben een groot aanhanger van eendrachtig EU-optreden, maar
dat betekent dus ook dat er altijd teksten zijn die de hele EU kan dragen.

Wat betreft de relatie met China gaven we in de ook door een aantal van u genoemde
Chinanotitie al aan dat je tegelijkertijd moet zorgen dat je intensieve contacten
hebt, en waar mogelijk nog intensiever, op al die gebieden waar je een wederzijds
belang hebt. En daarnaast moet je helder en kritisch zijn, daar waar je vindt dat
je helder en kritisch moet zijn, bijvoorbeeld rond mensenrechten of dat Taiwan wel
gewoon deel moet kunnen nemen aan de World Health Assembly.

Ten tijde van de notitie werd er overigens ook gewezen op de risico's van strategische
afhankelijkheid, zeg ik richting mevrouw Ploumen. COVID-19 had toen niemand kunnen
voorzien, maar wel dat je kwetsbaar bent. Dat geldt overigens niet alleen naar China,
maar ook naar andere leveranciers, wanneer je voor producten of grondstoffen alleen
of grotendeels van een land afhankelijk bent. Die signalering zat daar toen ook in.
Dat betekent nu in zijn algemeenheid nog steeds dat ik de rol voor Europa en Nederland
vind: intensiveer de contacten nog steeds waar mogelijk. Want eigenlijk geldt hier
de logica die ooit ook achter de Europese Unie zat: als je begint met contacten op
handelsgebied, krijg je wederzijdse belangen en wederzijdse menselijke contacten,
waardoor de schade van conflicten en onbegrip dat tot conflicten leidt makkelijker
vermeden kunnen worden dan een koers van alles uit elkaar drijven. Volgens mij is
die koers van de EU, waar Nederland een actieve rol in speelt, duidelijk een andere
dan we op dit moment bijvoorbeeld door de VS gekozen zien worden. Dat is ook iets
waar ik en mijn EU-collega's het met de VS over hebben. Wij geloven meer in die combinatie
van: gebruik en verdiep je contacten, durf ook kritisch te zijn.

De heer Koopmans wees er terecht op dat, omdat we intensieve belangen hebben en een
aantal bedrijven en universiteiten die echt zeer de moeite waard zijn, dit je ook
een platform verschaft om kritisch te zijn. Want ja, waarom zou je anders een kop
thee krijgen als ze weten: ze komen alleen maar klagen en niks brengen? Ik zie geen
tegenstelling – ik weet niet of de heer Van Ojik dat helemaal bedoelde – tussen de
wil om die handelscontacten nog te verdiepen en het verminderen van afhankelijkheden.
Want dat is een kwestie van spreiding van je belangen. Nogmaals, het geldt ook naar
andere landen. Na de oliecrisis heeft de EU een verordening afgekondigd: ieder land
voor een paar maanden olie in de terminals. Dus op de Maasvlakte liggen nog steeds
grote terminals met olie omdat dat toen is afgesproken. In die zin is zo'n strategische
afhankelijkheid niet helemaal nieuw, en is de weg vooruit om ze nu op Europees en
Nederlands niveau preciezer in kaart te brengen. Want we leren nu inderdaad een aantal
lessen, waarbij het ingewikkelde is dat we lessen leren uit deze crisis, maar we weten
niet wat de volgende crisis is. Maar het is zeer de moeite waard om nu in kaart te
brengen, in de medische wereld maar ook daarbuiten, waar de afhankelijkheden van China,
maar ook van andere landen liggen en hoe je of door spreiding of door voorraadvorming
– er zijn een aantal mogelijkheden – die afhankelijkheden kunt verminderen.

Dan specifiek naar Hongkong. Ook daarvoor geldt: wij laten aan China zien dat wij
contact met hen willen blijven houden. Onze lijn is niet isoleren. U bent belangrijk
voor ons, wij zijn ook belangrijk voor u. Dus houdt u zich nou aan de afspraken van
de Basic Law, want onderdeel van onze relatie is ook dat we ook helder en kritisch
zijn op momenten dat we vinden dat acties of standpunten echt in strijd zijn met internationaal
recht. Ook daarbij geldt: dat heeft meer gewicht als je dat in EU-verband doet. Vandaar
de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger. En inderdaad: dat zal een vervolg moeten
krijgen als het niet het gewenste effect heeft. Maar dat vervolg zal effectiever zijn
als dat in EU-verband is en geschraagd wordt door ook die andere kant, want wij willen
intensieve handelscontacten, wetenschappelijke contacten, samenwerken bij de aanpak
van het klimaatprobleem. Die balans is wat mij betreft nog steeds, ook tijdens deze
pandemie, de kern van de relatie met China, vanuit Nederland en vanuit de Europese
Unie.

De heer De Roon vroeg specifiek naar desinformatie vanuit China.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Van Ojik nog een nadere vraag, denk ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het antwoord van de Minister bestrijkt zowel het specifieke geval Hongkong als het
wat bredere strategische verhaal. Daarom aarzel ik een beetje welk punt ik eruit zal
pikken. De Minister zegt: er is geen spanning tussen die twee, tussen meer handeldrijven
en strategische onafhankelijkheid nastreven. Ik denk inderdaad – dat wil ik de Minister
voorhouden – dat er in heel veel gevallen wel een spanning is, of anders gezegd: dat
er een moeilijke politieke keuze gemaakt moet worden. Dat weten we toch, want we weten
dat we worstelen met het toelaten van 5G, we weten dat we worstelen met het geven
van een exportvergunning aan ASML om een machine te exporteren. Dat zijn allemaal
strategische keuzes. Als je daar puur economisch naar kijkt, zeg je: doen. Het is
goedkoper, of het levert iets op voor onze betalingsbalans. Maar er zijn strategisch
soms heel veel aarzelingen. Die spanning is er dus wel degelijk, zou ik tegen de Minister
willen zeggen. En ik dacht in de geannoteerde agenda te hebben gelezen dat Nederland
uit de covidepidemie heeft geleerd dat er moet worden gestreefd naar grotere strategische
autonomie, dus groter dan nu. We gaan er dus anders naar kijken, dacht ik. Terwijl
je nu uit het antwoord van de Minister zou kunnen opmaken dat we eigenlijk gewoon
doorgaan omdat we best tevreden zijn met dat platform, zoals de heer Koopmans het
noemde, dat we hebben gecreëerd met China. Dus wat is het nou?

Minister Blok:

Dat het ingewikkelde keuzes vraagt, was wel duidelijk. De twee voorbeelden die de
heer Van Ojik noemt, 5G en een mogelijke exportvergunning voor ASML, speelden al voor
de epidemie en illustreren dat Nederland helemaal nooit in de positie heeft gezeten
van alleen maar geld verdienen, maar ook niet in het andere extreem. Want in het extreme
redeneren helpt dit debat natuurlijk niet. Maar we zitten ook niet helemaal op de
andere lijn van totale onafhankelijkheid. Want rond 5G heeft collega Keijzer, die
daarin leidend was, aangegeven dat we vaker verschil maken tussen welke onderdelen
van het systeem, waarbij we wel degelijk naar veiligheidswaarborgen kijken. Het hele
systeem van exportvergunningen is natuurlijk gebaseerd op het feit dat er strategische
goederen of dual-usegoederen zijn waarvan we al heel lang vinden dat daar een politieke
beslissing over moet worden genomen voordat tot export kan worden overgegaan. Wat
deze crisis expliciet naar voren brengt, is dat er een type afhankelijkheden buiten
dit terrein is. Je hebt het dus niet over de wereld van de staatsveiligheid en ook
niet van de wapens of de dual use, maar in dit geval heb je het over een epidemie
die opeens leert dat je, als een leverancier zich in één land bevindt of als je maar
twee leveranciers hebt en er is opeens heel veel vraag, heel kwetsbaar wordt, zelfs
zonder politieke druk, maar gewoon doordat de hele wereld die paar fabrieken nodig
heeft.

Ik denk dat voor de hele wereld geldt – dat is dus niet typisch Nederlands – dat iedereen
zich realiseert dat men zich dat niet kan veroorloven. En dan vind ik het ook logisch
dat we eerst in Europees verband kijken of er onderling afspraken kunnen worden gemaakt.
Dat werkt twee kanten op: niet onderling opeens weer de grenzen sluiten binnen Europa,
maar als we die afspraken hebben, hoeven we niet allemaal zelf een mondkapje of een
penicillinefabriek te hebben, maar dan weten we dat die ergens in Europa staat. Ik
denk dat dit ons leert dat we nog eens systematisch in kaart moeten brengen waar die
kwetsbaarheden zitten. Dat is overigens extreem ingewikkeld. Deze keer is het een
virus, en er kan nog wel eens virus voorkomen. Een voorbeeld: eens in de tienduizend
jaar heb je een enorme vulkaanuitbarsting. Een tijd later heb je een mooi kratermeer
met hotelletjes erlangs. Maar na zo'n vulkaanuitbarsting kun je een jaar lang niet
vliegen en er komen misoogsten. Dat kan ook gebeuren. De oliecrisis heeft een aantal
dingen veranderd en inmiddels is de olieaanvoer heel erg gespreid. Maar er zijn andere
nu cruciale grondstoffen, bijvoorbeeld voor zonnecellen of batterijen, die uit een
paar landen komen. Dus ja, die exercitie moeten we doen en die doen we ook. Overigens
gold ook daarvoor ook voor de crisis dat het kabinet met u daarover met name binnen
EZK al heeft gesproken. Maar ja, de crisis dwingt ons om daar nog eens goed naar te
kijken, zeker ook in Europees verband. Daarom staat het ook hier voor de Minister
van Buitenlandse Zaken op de agenda, en dat zal nog wel even zo blijven.

Hiermee kom ik van mijn kant aan het eind van China en ga ik over naar de vragen over
Afghanistan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als die EU-Chinatop er komt, lijkt het me wel zaak dat daar tijdig een agenda voor
komt, zodat we met elkaar hier in de Kamer een debat kunnen plannen. De Minister kan
daar niet veel aan doen, maar de EU is vaak heel laat met agenda's. Misschien zou
het helpen, omdat het toch een tamelijk strategisch debat is, als we daar aparte ruimte
voor zouden kunnen reserveren. Het is geen procedurevergadering, maar ik vraag de
Minister om zijn medewerking daarbij.

Minister Blok:

Zeker. U gaat over het plannen van het debat, maar je zou inderdaad zeggen dat er
geen reden is om hiervoor de agenda laat te verspreiden. Overigens past het wel goed
dat u er nog op wijst dat ik net in het betoog richting de heer Van Ojik zei dat het
periodiek houden van EU-Chinatoppen helemaal past in de lijn van wel contact met elkaar
blijven houden. De laatste keer dat ik in EU-verband met Minister Wang Yi gesproken
heb, is volgens mij iets minder dan een jaar geleden. Ik kon toen ook precies de balans
aanbrengen tussen het aan de orde stellen van de mensenrechten – we hebben het toen
trouwens ook over Hongkong en Myanmar gehad – en het aan de orde stellen hoe we elkaar
kunnen versterken in multilaterale systemen en bij de aanpak van klimaatvraagstukken.
U heeft dus gelijk. Het is een belangrijke top.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Koopmans ook nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over de druk op Oeigoeren
in Nederland en in andere Europese landen. Het kabinet zou daar werk van maken. Ik
ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Minister Blok:

De vraag uit uw motie is om dat ook in Europees verband aan de orde te stellen en
te kijken of we daar tot een aanpak kunnen komen. Omdat dat nu op de agenda staat,
ga ik dat ook nu, morgen dus, aan de orde stellen. Daar kom ik dan in het verslag
weer op terug.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat de Minister nu van het onderwerp China afstapt. Als dat zo is,
zou ik graag nog een reactie willen hebben op mijn opmerking over de Chinese desinformatie.

Minister Blok:

Ja. Daar heeft u gelijk in. Die lag voor mij, maar die heb ik over het hoofd gezien.
In het verslag van de AIVD wordt gewezen op desinformatie, ook van China. Voor mij
geldt heel sterk dat de Nederlandse opgave in de omgang met desinformatie is om het
publiek ervan bewust te maken dat er desinformatie plaats kan vinden, maar om niet
voor het publiek te gaan denken. In Nederland kunnen we ons gelukkig prijzen met een
heel diverse pers, waar je allerlei meningen in kunt verkondigen en niet aan de regering
hoeft te vragen of die het er wel of niet mee eens is. Je mag dat ook doen namens
een land. Je mag het ook doen zonder te zeggen dat je het namens een land doet, maar
met een mening die wel erg lijkt op de mening van dat land. Volgens mij is de diverse
en vrije pers en goed onderwijs, waar mensen van jongs af aan het belang van vrije
meningsuiting leren en ook het belang van kritisch nadenken, de kracht van Nederland.
Op die manier maak je mensen weerbaar. Daarnaast ondersteunen we in EU-verband een
aantal landen met campagnes om ze weerbaar te maken tegen desinformatie. Zeker een
aantal landen in het Oostelijk Partnerschap, dat ook op de agenda staat, is daar echt
kwetsbaar voor. Dat zijn vaak landen met een vrij korte democratische traditie. Maar
in Nederland geloof ik echt heel erg in de kracht van vrije pers, goed onderwijs en
gewoon een kritische, weerbare bevolking.

De heer De Roon (PVV):

Dan hoop ik toch dat het wat zichtbaarder wordt als het gaat over China. De Minister
stipt terecht het punt aan dat we de bevolking daar bewust van moeten maken. Dat is
dan ook de taak van de overheid in dezen, zo begrijp ik de Minister. Ik zie daar nog
niet zo veel van. Ik heb wel veel van de overheid gezien over desinformatie afkomstig
uit Rusland. Maar hoe zit het met China? Zou de Minister zich ervoor willen inzetten
dat er meer bewustwordingsactiviteiten vanuit de overheid gaan plaatsvinden op het
punt van de desinformatie uit China?

Minister Blok:

Ik geloof niet dat ik de Nederlandse scholieren moet gaan vertellen dat er desinformatie
kan komen uit China, Rusland of Venezuela. Iemand anders zal er weer een ander land
voor invullen. Ik geloof dat wij de leerlingen in Nederland het grote belang van de
vrijheid van meningsuiting mee moeten geven. Feit is dat iedereen zijn mening mag
hebben, zonder op te roepen tot geweld en niet discriminerend, en dat iedereen dat
ook namens iemand anders mag doen. Denk zelf na! Wij moeten ervoor zorgen dat je geen
ongezonde mediaconcentraties krijgt en dat je mensen via de rechter kunt sanctioneren,
als er echt sprake is van onwaarheden en beledigingen. Ik vind het niet aan de overheid
om nou landen of partijen aan te wijzen, anders dan via het openbare verslag van onze
inlichtingendiensten, die vanuit hun rol kunnen wijzen op bijzondere activiteiten.
Er is een heel dunne lijn tussen een overheid die mensen gaat sturen in wat ze wel
of niet mogen vinden, wat ze wel of niet waar moeten vinden, en een overheid die voorlichting
geeft. De overheid moet daar echt terughoudend mee zijn.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot op dit punt. We hoorden onlangs Minister Ollongren wel spreken over Russische
desinformatie toen het ging over dat virus. Als je dat gaat doen, als je landen gaat
noemen, wees daar dan ook evenwichtig in als het om zoiets als dat virus gaat.

Minister Blok:

Ik wijs in ieder geval op het verslag van de AIVD, die volgens mij onder Minister
Ollongren valt. Die wijst op meerdere landen.

Met betrekking tot Afghanistan vroeg mevrouw Karabulut hoe het verdergaat met een
mogelijke terugtrekking. Er is een akkoord tussen de VS en de taliban, dat voor een
deel overigens geheim is. Als dat goed wordt uitgevoerd, zou dat moeten leiden tot
een vredessituatie die de mogelijkheid biedt tot terugtrekking van de troepen. Wat
de situatie tot voor kort heel ingewikkeld maakte, was dat een verkiezingsuitslag
niet erkend werd. Er was ook geen functionerende regering meer. Inmiddels is er een
akkoord tussen de twee pretendenten van de verkiezingsoverwinning, waarvan de een
president is geworden en de ander vicepresident. Dat biedt in ieder geval weer de
mogelijkheid om een regering te vormen. Die regering zal in samenspraak met de bevolking
en de taliban vervolgens invulling moeten geven aan het vredestraject. Het vredesproces
moet uiteindelijk door de Afghaanse bevolking gedragen worden.

De Nederlandse inzet was dat het Afghanistan ingaan onderdeel was van een coalitie,
een combinatie van militair optreden en ondersteunen van de samenleving. Ik weet dat
mevrouw Karabulut vindt dat dat per saldo niks heeft opgeleverd. Ik ben van mening
dat je kunt constateren dat er aan de ene kant heel hoge offers betaald zijn, ook
door Nederlanders, maar dat er tegelijkertijd op de voor de Kamer bekende terreinen
als onderwijs, specifiek de positie van meisjes, en het feit dat er verkiezingen kunnen
worden gehouden gelukkig ook resultaten zijn bereikt. Die zijn broos. Om die reden
zijn we er nog steeds. Het feit dat we er gezamenlijk in zijn gegaan, betekent ook
dat we er gezamenlijk en in stapjes uitgaan. Op dit moment is het nog niet zo ver.
De ideale situatie is natuurlijk dat we er weg zouden kunnen gaan, maar in onze gesprekken
met de VS en de bondgenoten is ons standpunt, dat ook heel breed gedragen wordt, steeds:
gezamenlijk erin en, als het weer kan, gezamenlijk eruit.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb toch een paar vragen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we in dezen
wederom ergens achteraanlopen. Wetende dat de Verenigde Staten op dit moment gewoon
bezig zijn met de afbouw van de militaire troepen en dat het volgend jaar volledig
afgebouwd moet zijn, is mijn vraag aan de Minister toch of hij een plan heeft. Heeft
de Minister zelf ook een plan om onze militairen uit Afghanistan terug te trekken?
Want het lijkt erop dat de Minister niet echt wil accepteren dat het na twee decennia
echt genoeg geweest is; althans, die indruk krijg ik.

Minister Blok:

Ik ben heel helder geweest: gezamenlijk erin en gezamenlijk eruit. Er is op dit moment
geen gedetailleerd plan voor terugtrekking van de VS. Wel is de algemene intentie
dat de troepen zullen worden afgebouwd, als het vredesakkoord wordt uitgevoerd zoals
gepland. Dat is goed. Dat steunen wij. Maar dat is niet ingevuld in de vorm van: dan
en dan gaan er zo en zo veel mensen daar en daar uit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben hier toch niet met de Amerikaanse regering in debat? Het is helder wat de Amerikaanse
regering doet. Er zijn er al duizenden vertrokken en ze gaan daarmee door. Voor mij
is het volstrekt onduidelijk wat Onze Minister van plan is. Het kan toch niet zo zijn
dat straks iedereen is vertrokken en onze mannen en vrouwen daar nog zitten? Kan de
Minister concreet zeggen wat het exitplan is? Als dat er nog niet is, kan hij dan
zeggen wanneer we dat exitplan kunnen krijgen? Of gaan we iedereen uitzwaaien?

Minister Blok:

Ik heb twee keer gezegd: gezamenlijk erin, gezamenlijk eruit. Mevrouw Karabulut zegt:
de Minister zegt niks; het kan niet zo zijn dat Nederland er als enige zit. Het kan
niet tegelijkertijd waar zijn dat het «gezamenlijk erin, gezamenlijk eruit» is en
dat Nederland er alleen zit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat de Minister zegt dat wij bezig zijn met afbouwen? En betekent «gezamenlijk
erin, gezamenlijk eruit» dan ook dat ook wij volgend jaar, 2021, alle troepen uit
Afghanistan hebben teruggetrokken, net zoals de VS tot doel hebben gesteld? Ja of
nee?

Minister Blok:

Oh! Krijg ik nu een rood potlood? De hoop van iedereen is dat dat vredesakkoord houdt.
Daar zijn we het allemaal over eens. Als dat vredesakkoord houdt, kunnen we daar weg.
Dat heb ik net ook gezegd. Dus ik hoop van harte dat we heel snel – van mij mag het
volgend jaar – een situatie hebben dat we weg kunnen omdat het vredesakkoord houdt.
Maar ik kan niet uitsluiten dat we te maken krijgen met tegenvallers in Afghanistan,
een land met een complexe situatie, niet alleen in de geschiedenis maar nog steeds.
Dus daarom kan ik het niet zo simpel maken als mevrouw Karabulut wil. Dan gaat ze
me heel verdrietig aankijken en zeggen dat ik haar verkeerd informeer, maar het is
niet zo simpel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik leg de kwalificatie van de Minister even aan de kant. Het gaat om een vrij serieuze
zaak. Het gaat om onze mannen en vrouwen, die daar nu al twee decennia zitten, wetende
dat de bondgenoot van de Minister, de Verenigde Staten, zich terugtrekken. Dan is
het toch niet meer dan terecht dat ik hier als volksvertegenwoordiger aan de Minister
vraag wat nu het concrete plan is voor onze mannen en vrouwen...

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft u in de eerste twee interrupties ook gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dat ik hem heel concreet vraag: betekent dat dan ook dat we...

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... in die zin de Amerikanen volgen? Zouden wij daarover dan geïnformeerd kunnen worden?

De voorzitter:

De Minister heeft geantwoord zoals hij heeft gedaan. Ik denk dat daar niet veel meer
aan toe te voegen valt.

Minister Blok:

Behalve dat de Kamer natuurlijk geïnformeerd wordt zodra daar vervolgstappen op komen.

Volgens mij vroeg de heer Van Ojik naar het agendapunt «gevolgen van de covidcrisis
voor Azië en Pacific». U heeft gelijk dat het wat breed geformuleerd is. Een aantal
van u stelden onderwerpen aan de orde rond de druk op het multilaterale systeem, de
rol die de EU daarin moet kiezen en de rol die Nederland daarbinnen weer moet kiezen.
Dat speelt wereldwijd, maar het is ook wel logisch om dat van regio tot regio te bespreken.
Vandaar ook dat ik zei dat ik het de volgende keer over Afrika zou willen hebben.

In Azië hebben we de lokale rol van China, die net uitgebreid is besproken. Die gaf
natuurlijk voor de crisis al aanleiding tot de nodige spanningen, zoals rond de Zuid-Chinese
Zee en de aangrenzende landen. Inmiddels is die aangescherpt. We hebben het daarbij
al over Taiwan en Hongkong gehad.

Dan is het dus ook logisch dat de EU, vanuit de rol die zij wil spelen als organisatie
die dat internationale systeem in stand wil houden, dit bewust agendeert in een vergadering
als deze, het contact opzoekt met die landen en zegt: wij willen in deze tijden van
druk het internationale systeem overeind houden. Dat betekent inderdaad ook de handel
en de samenwerking op het gebied van gezondheidzorg overeind houden. En dat betekent
ook dat zo'n crisis niet gebruikt kan worden om de grenzen op te zoeken van, of over
de grens te gaan van, het internationaal recht. Dus het is ook heel bewust dat we
dit in zo'n tijd agenderen en de contacten onderhouden. We missen ook, heel praktisch,
al die internationale toogdagen, waar je elkaar anders in de wandelgangen tegenkomt.
Dat vervangen we voor een groot deel door bellen en videoconferenties. Daar vul ik
mijn dagen nu ook mee; u waarschijnlijk ook. Ik doe dat heel veel met collega's van
over de hele wereld. Dat doe je dus ook door dit te agenderen en daarmee die landen
een signaal te geven, maar ook door een platform te hebben om dat contact met ze te
zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om elk misverstand te voorkomen: ik vind het heel goed dat het op de agenda staat
en ik vind het ook heel goed dat de Minister zegt dat we het dan ook over de relatie
met Afrika moeten hebben. Maar we weten ook allemaal dat door deze pandemie de kans
groot is dat heel veel ontwikkelingslanden heel ver extra op achterstand worden gezet.
Als het bijvoorbeeld gaat om de SDG's, die hier expliciet genoemd worden, dan zal
er een extra inspanning nodig zijn van Nederland en van de EU om op koers te blijven
op dat punt, om het maar heel simpel te zeggen. Wat hier staat, vind ik vanzelfsprekend,
maar mijn vraag was: wat betekent dat concreet? Gaat de EU iets extra's doen op financieel
vlak? Of gaat Nederland de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting verhogen? Ik hoor weleens
dat er zelfs ideeën zijn om die te verlagen, omdat het nationaal inkomen achterblijft
bij de ontwikkeling. Dat zou er nog bij moeten komen, zou ik willen zeggen. Ik zoek
een beetje naar hoeveel vlees er op de botten zit op dit punt.

Minister Blok:

Asia Pacific is minder dan Afrika een gebied waarmee een uitgebreide ontwikkelingsrelatie
bestaat. Daarmee begeef ik mij wel een beetje op het terrein van collega Kaag, maar
dat is een puur feitelijke constatering. Hier zal de extra inzet zich meer bevinden
op de terreinen die ik net noemde. De discussie over geld voor OS en het AIV-advies
dat net geschreven is, wil ik echt via collega Kaag laten lopen, want anders ga ik
mij op haar terrein begeven. Er zal natuurlijk ook een kabinetsreactie komen op dat
rapport.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is begrijpelijk dat de Minister zegt dat de uitwerking daarvan bij een andere
Minister ligt, maar hij heeft het in zijn eigen brief natuurlijk over de SDG's. Ik
was het even aan het opzoeken, maar het zit achter een betaalmuur. Dan weet u meteen
dat ik geen abonnement heb op de Financial Times. De Minister-President heeft daarin
nog niet zo heel lang geleden samen met een aantal andere regeringsleiders hele verstandige
woorden gesproken over het belang van investeren in Afrika, in landen en regio's die
achterblijven. De vraag is natuurlijk wel wat dat betekent, zeker omdat de Minister
daar nu zelf ook over spreekt. Want mooie woorden kunnen we allemaal opschrijven,
maar daar koopt niemand een brood van.

Minister Blok:

Ik kan me herinneren dat toen ik zelf Kamerlid was, de Financial Times altijd op de
fractietafel van de VVD lag en dat je er ook mee gezien moest worden. Die ging van
hand tot hand.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is in onze kringen ook zo.

Minister Blok:

Dat is dus ook zo bij de PvdA.

Mevrouw Ploumen wijst terecht op de brede ondertekening, ook door onze mp, van die
verklaring, die ook past in de Nederlandse inzet. Maar ik ben nu niet in de positie,
zowel vanwege de taakverdeling als vanwege het feit dat de beslissing nog niet is
genomen, om aan te geven welke budgettaire consequenties er zijn voor het OS-budget.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat lijkt mij toch kabinetsbeleid, zeker voor de Minister van Buitenlandse Zaken,
want die heeft daar ook mee te maken. Maar kunnen we hier dan wel met elkaar constateren
dat er na die oproep van de mp, na wat er in deze brief staat en na het in ogenschouw
nemen van de situatie, in ieder geval budgettaire consequenties zullen zijn ten positieve
van het budget voor internationale samenwerking? Laat ik het dan maar zo zeggen. Want
als dat niet zo is, dan kunnen we allemaal mooie brieven schrijven en dan kunnen we
die allemaal lezen, maar dan weet ik zeker dat ik geen abonnement op de Financial
Times hoef te nemen, want wat daar in staat, wordt toch nooit werkelijkheid. Maar
dat kan niet waar zijn, lijkt me.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen weet ook dat de beslissingen over de begroting niet bij stukjes en
beetjes genomen worden, maar tegelijk. Die beslissing is er nu gewoon niet, dus ik
kan u gewoon geen antwoord geven op dit moment.

Dan ga ik naar het verslag van de vorige keer. Nee, sorry, er was nog één vraag van
mevrouw Karabulut over de resolutie in de VN-Veiligheidsraad naar aanleiding van de
oproep van de heer Guterres tot een wapenstilstand. De resolutie is inderdaad niet
aangenomen. Wij zijn geen lid, maar houden natuurlijk wel nauw contact met de zittende
leden. Nederland steunt een resolutie die ook invulling geeft aan de oproep tot zo'n
wapenstilstand. De huidige EU-leden van de Veiligheidsraad zullen met onze steun blijven
proberen om zo'n resolutie wel te realiseren.

Het Midden-Oosten Vredesproces. Daar vroegen mevrouw Karabulut en de heer Voordewind
naar naar aanleiding van de nieuwe Israëlische regering. Ook daar is weer sprake van
een EU-verklaring van de heer Borrell, die aangeeft uit te zien naar de samenwerking
met de nieuwe Israëlische regering, maar ook oproept het internationaal recht te respecteren.
Dat is ook mede namens de Nederlandse regering, mede namens mij. Ik zal binnenkort
een eerste contact hebben met de nieuwe Israëlische Minister, Ashkenazi, en daarin
aangeven dat wij vinden dat het internationaal recht gerespecteerd moet worden. Het
annexeren van een terrein buiten de eigen grenzen zou daarmee in strijd zijn. Op dit
moment is er alleen maar een voornemen. Het heeft dus geen zin om te gaan speculeren
op «wat als» en «volgen er dan nog stappen». Een schending van internationaal recht
is zeer onwenselijk. Dat proberen we dus te voorkomen, bilateraal en in EU-verband.
Dat is niet specifiek naar Israël. Dat zijn ook de discussies over de singling-out
van Israël. Daar zijn wij ook tegen. Maar andersom heeft Israël geen vrijbrief om
dingen te doen die we van een ander land ook niet in stilte voorbij zouden laten gaan.

De voorzitter:

Is dit uw blokje Midden-Oosten of gaat u nog meer zeggen hierover?

Minister Blok:

Ja, dit was het wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, maar ik vind het wel een wat karig antwoord. Ik ken deze voorzichtige positie.
Alleen, de situatie is te ernstig om het hierbij te laten. Dus ik heb nog twee aanvullende
vragen. Er is vanuit de EU-ambassadeurs, vanuit Nederland, kritiek geuit op het Israëlische
beleid. Kan de Minister toelichten welke kritiek dit is? En staat de Minister een
beleidswijziging voor wanneer wel overgegaan wordt tot annexatie?

Minister Blok:

Nou zei ik net: er is een voornemen. Er is dus geen beleid. Er is dus ook geen reactie
op beleid. Vanwege dat voornemen is de verklaring namens de EU, dus ook namens mij,
ook in ons bilaterale contact, of dat nou door mijzelf is of door onze mensen in Tel
Aviv, dat Nederland vindt dat landen, dus ook Israël, zich moeten houden aan het internationaal
recht. Dat is nu. En ik heb u al aangegeven dat ik niet ga speculeren op wat er gebeurt
als dat niet gebeurt. Onze inzet is dat iedereen, ook Israël, zich houdt aan het internationaal
recht.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat ik een vervolgvraag stel, een deel van mijn vraag is nog niet beantwoord door
de Minister. Ik probeer iets meer informatie te krijgen over wat de geuite kritiek
behelst.

Minister Blok:

U zei: hebben wij kritiek geuit op het beleid?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat staat in uw brief.

Minister Blok:

Er ís nog geen beleid. Er is een voornemen. Over dat voornemen hebben wij ons – ik
verval echt in herhalingen – langs de route van de EU-verklaring en in onze directe
contacten geuit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit is geen vervolgvraag. Ik probeer slechts de Minister mijn vraag te
laten beantwoorden.

De voorzitter:

Maar...

Mevrouw Karabulut (SP):

Er staat in de stukken...

De voorzitter:

... u heeft het woord niet, mevrouw Karabulut. Wij doen interrupties in tweeën. Ik
ben al heel ruimhartig geweest. (...) De Minister heeft hier antwoord op gegeven.
Hij heeft verwezen naar de verklaring. Daar zult u het mee moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik maak bezwaar. Als voorzitter bent u ervoor om te zorgen dat ministers
onze vragen beantwoorden. Ik heb een hele simpele vraag gesteld over iets wat in de
brief van de Minister staat, namelijk dat EU-ambassadeurs kritiek zouden hebben geuit
op het Israëlische beleid. Ik vraag aan de Minister: welke kritiek is dat? De Minister
kan zeggen: ik wil dat niet delen. Dat kan, maar ik heb geen antwoord gekregen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, nu wil ik een puntje van orde maken.

De voorzitter:

Punt van orde, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik herinner mij niet of wij aan het begin afspraken hebben gemaakt over het aantal
interrupties, maar ik denk dat we het een beetje proportioneel moeten houden. Ik heb
er nu acht geteld van mijn kant. Dat lijkt me niet de manier waarop we onze tijd het
beste kunnen vullen, want ik denk dat we allemaal nog wel wat meer willen zeggen.
Dus ik zou graag een beetje regelmaat en een afspraak zien. Dank.

De voorzitter:

Vandaar, meneer Koopmans, dat ik heb gezegd: mevrouw Karabulut heeft al veel vragen
gesteld. De Minister heeft antwoord gegeven. Als de Minister daar nog iets aan toe
wil voegen, is dat aan hem, maar volgens mij heeft de Minister antwoord gegeven. Ik
kijk nog even naar mevrouw Ploumen of zij nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel wel met mevrouw Karabulut mee, maar ook met de Minister, die zegt: wij hebben
ons kritisch uitgelaten, maar er is nog niks gebeurd. Ik zou hem toch het volgende
willen voorhouden. Kritiek geven op een voornemen heeft nogal eens de functie van
voorkomen dat het voornemen ten uitvoer wordt gelegd. De vraag die wij hier stelden,
is wat mij betreft niet per se welke woorden er zijn gebruikt in die kritiek, maar
wel: hoe helder, duidelijk en stevig is de kritiek geweest die geuit is op een voorgenomen
beleid? Want er moet ook een zekere waarschuwing van uitgaan. Nu kan het nog voorkomen
worden, zou ik de Minister willen voorhouden. Dat weet hijzelf ook. Ik wil toch graag
iets meer scherpte daarin.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen gebruikt het woord «voorkomen». Dat is precies het woord dat ik gebruikt
heb. Ik heb gezegd: er is alleen nog maar een voornemen, er is geen beleid, maar wij
verwachten van ieder land, dus ook van Israël, dat het zich houdt aan het internationaal
recht. Ik heb ook gezegd: daarom is er een verklaring. Er is geen verklaring over
IJsland uitgegaan. Die verklaring heeft een doel. En de bewoordingen van de ambassadeurs,
of het nou Nederlandse ambassadeurs zijn of EU-ambassadeurs, zijn de bewoordingen
die ook de Minister of de Hoge Vertegenwoordiger gebruikt. Dat is logisch in de taakverdeling.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan waren er vragen over Libië van de heer De Roon. Ik ken de berichten uit de pers
over mogelijk Russische gevechtsvliegtuigen. Ik heb daar geen eigen informatie over.
Ons standpunt is en blijft dat buitenlandse partijen daar niets te zoeken hebben.

De heer De Roon vroeg naar de rol van Turkije in Libië en bij de boringen in Cyprus.
Zoals ik ook rechtstreeks in gesprekken aan mijn Turkse collega heb overgebracht,
geldt ook voor Turkije dat ik het betreur dat zij een rol spelen. Met betrekking tot
de Turkse boringen in Cypriotische wateren zegt de heer De Roon dat de EU daar zo
stil over is. Daar zijn zelfs sancties voor afgekondigd door de EU tegen betrokken
functionarissen uit Turkije. Het is dus niet een terrein waarvan je kunt zeggen dat
de EU niets doet.

De heer De Roon (PVV):

Nou weet ik dat er tegen twee personen sancties zijn ingesteld, maar het helpt niet,
want die boringen gaan gewoon door. Dus wat is nou de volgende stap?

Minister Blok:

Ik zou heel graag willen dat we bij ieder overleg met u kunnen constateren: wij hebben
een stap genomen en die heeft precies het gewenste resultaat opgeleverd. Ik vrees
dat dat niet zo vaak zo is. Dan kijk je of je via overleg een oplossing kan vinden
of dat er toch vervolgstappen nodig zijn. Dan heb je overigens nog steeds geen garantie
op resultaat. Dat zou wel heel mooi zijn, maar het feit dat de EU sancties heeft opgelegd,
is al heel wat. Ik heb al vaker uitgelegd dat het opleggen van sancties altijd – ook
vandaag ben ik daar niet in teleurgesteld – in ruime mate aan de orde wordt gesteld,
wat in andere landen als zeer vergaand wordt beschouwd. Dus dat deze stap genomen
is, is bijzonder. Als er niet het gewenste resultaat is, dan moeten we kijken of er
vervolgstappen nodig en mogelijk zijn.

De heer De Roon (PVV):

Het gewenste resultaat is er dus niet, want Turkije gaat tot op de dag van vandaag
door met die boringen. Dan is nu toch het aangewezen moment om in EU-verband te gaan
praten over wat we nu verder gaan doen? Of blijft dit op de lange baan?

Minister Blok:

Dat zeg ik niet, maar de heer De Roon zegt heel goed: in EU-verband. Zoals ik dat
iedere keer doe als we elkaar spreken, heb ik u aangegeven dat het nogal een kunst
is om overeenstemming te bereiken, en al helemaal als het gaat over sancties. Ik heb
ook al aangegeven dat we moeten kijken of vervolgstappen aan de orde zijn, maar ik
kan niet voorsorteren op waar dat toe leidt in de EU.

Dan vroeg mevrouw Karabulut naar de geluiden over een couppoging in Venezuela. Daarover
hebben wij alleen mediaberichten en een geluid vanuit Venezuela dat er mogelijk betrokkenheid
zou zijn vanaf Aruba. Wij hebben geen informatie over betrokkenheid vanuit Aruba,
maar hebben gevraagd aan Venezuela om daar verdere informatie over te geven. Als die
er is, zullen wij daar heel serieus naar kijken.

Dan ga ik naar de overige onderwerpen. De heer Koopmans ging in op de Amerikaanse
opzegging van het Open Skies-verdrag. Daarover heeft een aantal landen, waaronder
Nederland, een verklaring naar buiten gebracht. Daarin geven we aan dat we met de
VS constateren dat de Russische Federatie een aantal belemmeringen heeft opgelegd
die niet passen binnen het Open Skies-verdrag – belemmeringen bij vliegen over Oost-Oekraïne,
Kaliningrad en de Russische-Georgische grens – en dat we vinden dat de Russische Federatie
daarmee moet stoppen, maar dat we het niet logisch vinden om als consequentie daarvan
het hele Open Skies-verdrag ten grave te dragen. De opzegging gaat zes maanden na
aankondiging in. Onze boodschap naar beide partijen zal dus blijven: los het op en
zorg ervoor dat het Open Skies-verdrag, inmiddels toch een van de laatste bouwstenen
van het internationale ontwapeningsbouwwerk, kan overleven. Dat zal de komende tijd,
iets minder dan zes maanden, dus onze inzet blijven.

Mevrouw Ploumen vroeg naar krantenberichten over nieuwe testen met kernwapens. Dat
zijn op dit moment krantenberichten. Wij hebben geen officieel bericht. Het Nederlandse
standpunt is en blijft dat wij voor een moratorium zijn. Dat geldt dus ook voor de
VS.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de recente ontwikkelingen binnen Turkije. Ze ging in
op de vrijlatingen die dan weer geen betrekking hebben op mensen die op politieke
gronden gevangen zitten. Eigenlijk in alle gesprekken die ik met Turkije voer en die
de EU namens ons met Turkije voert, zijn de onderwerpen vrijheid van meningsuiting
en politieke rechten vaste onderwerpen. Ook daarvoor geldt: zolang als dat nodig is.

Berichten over de afsluiting van een watertoren in Syrië zijn ook krantenberichten.
Daarbij verwijten verschillende partijen elkaar dat zij daarachter zitten. Ik heb
begrepen dat Turkije ontkent dat het daarachter zit. Hoe dan ook, in een gebied waar
de bevolking al zo lijdt, moet daar een einde aan komen.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de oproep van een aantal gemeenten en de politie om minderjarigen
over te nemen uit de kampen op Griekse eilanden. Mevrouw Ploumen weet dat collega
Broekers ervoor gekozen heeft om Griekenland te ondersteunen met een pakket dat ertoe
leidt dat minderjarigen in Griekenland begeleiding kunnen krijgen in de vorm van voogdij
en dus niet tot het overnemen van een aantal jongeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat heb ik gehoord, maar los van mijn oordeel over dat plan zou ik de Minister het
volgende willen vragen. Het is alweer een week of zes of zeven geleden dat de Staatssecretaris
dat aankondigde. Wij begrijpen uit de media dat er sindsdien niets is gebeurd. Ik
kan me zo voorstellen dat dit een zaak is die in het kabinetsberaad regelmatig aan
de orde komt. Ik vraag me dus af hoe het hier eigenlijk mee staat, want ondertussen
zitten die kinderen daar. Ik zou de Minister dit nogmaals op het hart willen drukken.
Er zijn twaalf EU-landen die zeggen dat zij er best een schoolklas kinderen bij kunnen
hebben. Zou dat niet een veel betere oplossing zijn dan een construct waarvan het
nog maar de vraag is of het ten uitvoer wordt gelegd? Tot nu toe horen we daar weinig
opbeurende berichten over.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen weet natuurlijk dat ik, als zij mij een vraag stelt op het gebied
van een collega, altijd een beetje beperkt moet antwoorden en naar de collega moet
verwijzen. Voor het antwoord op uw vraag hoe het hiermee staat, heb ik de collega
dus nodig. Ik weet niet of wij dat voor de tweede termijn weten. Anders moet ik haar
vragen daar schriftelijk op terug te komen. Dat zullen we dus navragen. Ik heb geen
reden om aan te nemen dat die beslissing nu wordt veranderd.

De heer Koopmans vroeg mij in te gaan op de berichten over hernieuwde activiteit van
IS in zowel Irak als Syrië. We hebben de Kamer natuurlijk steeds laten weten dat er
weliswaar militair sprake is van een overwinning op IS, maar dat dat niet betekent
dat IS volledig is uitgeschakeld en dat daarom een aantal maatregelen heel belangrijk
zijn, zoals de opbouw van de samenleving in Irak en het ondersteunen van Irak bij
het omvormen van het leger, dat puur is gericht op gevechtsoperaties, naar stabilisatieoperaties.
In Syrië is dat natuurlijk veel lastiger, maar daar hebben we via internationale organisaties
nog wel humanitaire programma's lopen. Dat doen we allemaal omdat we ons realiseren
dat IS ook terug kan komen. We hebben geen indicatie dat IS ook maar in de buurt van
de oude sterkte is en ook echt weer grondgebied vast in handen heeft, maar wel dat
er weer aanslagen gepleegd worden. Dat bevestigt ons dus in de lijn dat we die ondersteuning
moeten blijven verlenen. Vanwege de praktische reden van de coronacrisis gebeurt dat
nu helaas op een lager niveau, maar onze inzet in Irak is, zoals u weet, ook meerjarig
aangekondigd. Ook daarvoor geldt: zolang als het nodig is, zal Nederland steeds blijven
kijken of we daar een steentje aan bij moeten dragen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan kijk ik naar de collega's voor de inbreng in de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik had nog een groot aantal vragen gesteld over de opening van grenzen
en hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Dan kijken we naar de Minister.

Minister Blok:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Die vragen heb ik waarschijnlijk gedachteloos over
het hoofd gezien. Uw vraag was hoe we ervoor zorgen dat we in Europa afstemmen dat
de grensopening gecoördineerd plaatsvindt. We hebben daar van de Europese Commissie
eigenlijk een rode draad voor gekregen, maar die laat nog veel ruimte open. Ik heb
vorige week nog een overleg gehad met de collega-ministers van de buurlanden om te
kijken hoe we dit zo veel mogelijk kunnen coördineren. Ik zeg bewust «zo veel mogelijk»,
want het zou ideaal zijn om gelijktijdig een gelijksoortige maatregel te kunnen nemen,
maar iedereen zal het ermee zijn dat de gezondheidssituatie daarbij leidend is. Het
kan dus zijn dat er toch verschillen zullen blijven door verschillen in de ontwikkeling
van de besmettingsgraad en verschillen in de mate waarin verschillende landen of regio's
binnen landen daarmee om kunnen gaan. Heel concreet zie je nu dat het VK zich nog
wat dieper in de crisisfase bevindt dan andere landen. Zo kan het zijn dat op het
moment dat wij aangeven dat je, gelet op besmettingsrisico's, in heel veel Europese
landen wel weer zou kunnen reizen, in een specifiek land de staat van de gezondheidszorg
nog niet in staat is om met grote aantallen reizigers om te gaan of dat er nog lokale
beperkingen zijn. De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat een aantal landen – Italië,
Spanje – al aankondigden dat zij weer opengaan, maar dat een buurland, dat voor de
overlandroute van belang is, nog niet zover is. Ik kan op dit moment dus geen einduitkomst
geven, maar wel de toezegging dat ik dit blijf coördineren met de buurlanden en probeer
zo geharmoniseerd mogelijk te zijn. Maar ik zal wel steeds aandacht moeten blijven
hebben voor de meer lokale kanten die ik net schetste.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip uiteraard voor die gezondheid, want het gaat natuurlijk eigenlijk over
twee dingen. Het gaat over «zo veilig mogelijk» en het gaat over «zo gecoördineerd
mogelijk» om te voorkomen dat je in dezelfde chaos terechtkomt als bij het sluiten
van de grenzen. Tegelijkertijd constateer ik, zoals de Minister ook aangeeft, dat
sommige landen al bekendmaken dat ze opengaan, terwijl andere landen slechts opengaan
voor bepaalde groepen uit bepaalde lidstaten. Als Duitser mag je straks wel naar Slowakije,
maar als Nederlander niet. Mijn pleidooi strekt wel iets verder dan alleen maar het
coördineren van die grenzen. Het behelst ook het heel duidelijk communiceren aan Nederlandse
burgers naar welke landen ze nu kunnen gaan. Gecommuniceerd moet ook worden welke
maatregelen er nu gelden in die landen, waar je als toerist, bezoeker, handelsreiziger,
familiebezoeker aan moet voldoen om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Als derde
punt moeten we, mocht het toch weer tot een uitbraak komen – laten we hopen dat dat
niet gebeurt – heel snel Europees in kaart brengen wat er is gebeurd en wie daar is
geweest. We hebben dat zelf meegemaakt in de eerste fase van deze crisis in Tirol.
Ik zou eigenlijk de inzet van de Minister willen verbreden tot die drie punten, om
straks zo veilig en zo gecoördineerd mogelijk open te kunnen gaan.

Minister Blok:

De behoefte aan informatie van reizigers zal logischerwijs heel groot zijn. Wij zien
overigens ook nu al dat de reisadviezen steeds meer worden geraadpleegd. Gelukkig
maar, eigenlijk om twee redenen. Een, omdat de situatie zich snel kan ontwikkelen,
ook in negatieve zin. De heer Sjoerdsma wijst daar ook zelf op. En twee, omdat de
informatie per land verschillend is. Sommige landen hebben veel preciezere informatie
over de besmettingsgraad dan andere. Daarom zou ik heel graag willen naar een situatie
zoals de heer Sjoerdsma die ideaaltypisch beschrijft: dat wij op de reisadviezen precieze
informatie kunnen geven per land en ook heel gecoördineerd in Europees verband afspraken
kunnen maken over wanneer reisadviezen veranderen en hoe je erheen kunt reizen. Dat
is ook precies de reden waarom ik u op dit moment zeg: ik voer daar overleggen over,
overigens ook binnenslands, ook met het RIVM. Hoe goed kunnen wij andere landen beoordelen,
want die vraag hoort daar ook bij. Daar is het RIVM voor nodig, hoe goed onze eigen
mensen ook zijn. Het RIVM geeft dan weer aan van sommige landen helderdere cijfers
te hebben dan van andere.

Ik kan u dus alleen maar de tussenstand geven en de inschatting dat ik verwacht dat
we nog een tijdlang bij alle reisadviezen heel dringend grote rode letters moeten
zetten dat zich snel veranderingen voor kunnen doen, dat mensen dus heel alert moeten
blijven en zich ook goed moeten afvragen of ze met die onzekerheid toch op reis willen
gaan. Dat is gewoon eerlijkheid in een voorlopig nog onoverzichtelijke situatie. Het
is echt wel mijn ambitie om, als het even kan, weer tegen mensen te kunnen zeggen:
als u zich aan een aantal regels houdt, zeker ook lokale regels, dan kunt u weer met
vakantie. Want ik realiseer mij dat dat sowieso voor heel veel mensen en gezinnen
een belangrijk moment in het jaar is, maar al helemaal als je een tijd opgesloten
hebt gezeten. Dus we zijn daar met het RIVM binnenslands mee bezig en ik ben daar
met andere ministers mee bezig, maar ik zal nog een aantal mitsen en maren moeten
hanteren, vrees ik, ook wanneer ik wat helderder kan zijn dan ik nu helaas moet zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Begrip daarvoor. Ik denk alleen – dat is, denk ik, ook de kern van mijn pleidooi –
dat het wel zo veel mogelijk in gezamenlijkheid moet. Het moet zo veel mogelijk gecoördineerd
en het moet zo veilig en voorspelbaar mogelijk. Zo was bijvoorbeeld mijn derde punt
dat een groot aantal besmettingen achteraf geïmporteerd bleek te zijn vanuit een vakantiegebied,
vanuit Tirol. Daar zit ook een medische kant aan. Zijn de Europese landen in staat
om bij het optreden van zo'n buitenlandse haard heel snel via tracking en tracing
in kaart te brengen wie daar geweest is, zodat je de boel onder controle kunt brengen?
Weet het RIVM in samenwerking met deze Minister in hoeverre dat kan? Want ik gun net
als de Minister iedereen een vakantie, maar ik gun iedereen vooral een veilige vakantie
en voorkoming van het heropleven van het virus. Die twee dingen moeten volgens mij
samengaan. Dat is dan ook mijn laatste vraag aan de Minister: in hoeverre wordt er
nu gewerkt aan Europese coördinatie om zo snel mogelijk te kunnen ingrijpen als er
ergens zo'n haard is, of dat nou in de Alpen is of in Barcelona of in de Duitse bossen?

Minister Blok:

De vraag hoe je omgaat met mensen die in het buitenland besmet zijn en terugkeren,
is een hele wezenlijke, omdat dat in Nederland en in een aantal andere landen ook
precies is wat er gebeurt. Het is ook precies een van de punten waarover we met het
RIVM in gesprek zijn: hoe moeten we daarmee omgaan? Want voordat ik reisadviezen ga
geven over welk vakantieland dan ook, moet ik een antwoord hebben op deze vraag: als
mensen dan toch besmet terugkomen, wat kunnen we daar dan mee doen? De vraag is dus
relevant, maar ik kan hem echt nog niet beantwoorden en ik vrees dat het antwoord
ook echt zal verschillen per land. Ik begrijp dat dit onbevredigend is, maar omdat
ik ook weet hoe belangrijk het antwoord op die vraag voor heel veel mensen is – ik
kreeg hem gisteren ook van heel veel journalisten – moet ik het erbij laten dat we
precies deze vragen nu met het RIVM bespreken en met andere landen, dat ik me realiseer
hoe belangrijk het is en dat ik dus mijn uiterste best doe om snel met een zo duidelijk
mogelijk antwoord te komen. Maar het helemaal vrij reizen, zonder zorgen, naar alle
landen, zal voorlopig nog niet op die manier plaatsvinden en we zullen altijd toch
een aantal waarschuwingen moeten blijven hanteren.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kijk even naar de leden of er behoefte
is aan een tweede termijn. Zeker, hoor ik. Dus dan doen we een korte tweede termijn,
te beginnen bij de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Kortheidshalve zal ik alleen nog reageren op die punten waar ik procedureel niet eerder
op kon reageren. Nadat ik tegen mevrouw Karabulut had gezegd dat ik het heel goed
vond dat de SP zei dat er ook van de kant van Maduro onderdrukking is, werd mij iets
gezegd in de trant van dat ik in de tijd van de stencils nog zou kunnen nakijken dat
dat toen al gebeurde. Zo ver ben ik niet gegaan, maar ik heb even gekeken naar een
interview van augustus 2017, waarin de SP zei dat de strenge reactie van Europa op
het opzijzetten van het gekozen parlement van Venezuela door het regime van Maduro
«overtrokken» was en dat het een interne aangelegenheid was binnen de kaders van de
Venezolaanse wet. Daarnaast zei de SP over de enorme armoede en de honger die er was,
dat er rekening mee moest worden gehouden dat de welvaart daar gelijker verdeeld was.
In dat kader lijkt het mij wel van belang dat de SP nu zegt: nee, het regime van Maduro
doet aan onderdrukking. Dat vind ik goed en daarom zeg ik dat. Dat is wel relevant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om daarop te reageren,
wat zij ongetwijfeld zal doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de inbreng van de VVD-fractie er nog is omdat ik er
ben. Ik vat dat maar op als compliment. Het blijkt dat de heer Koopmans vele jaren
heeft gemist en de context van dat hele interview ook, maar ik ben blij dat hij zich
vermaakt hier.

Voorzitter. Laat ik beginnen met Afghanistan. Het bevreemdt mij – en dan druk ik mij
nog heel mild uit – dat er na twee decennia nu een gouden kans voorligt om een einde
te maken aan deze permanente, zinloze oorlog, en dat de Minister niet wil zeggen dat
we de Nederlandse militairen terugtrekken, zelfs niet nu de Verenigde Staten bezig
zijn met het terugtrekken van hun militairen. Mijn vervolgvraag aan de Minister voor
de tweede termijn luidt dan ook als volgt. Stel nu dat de president van de zomer in
het kader van de verkiezingen besluit – dat is niet ondenkbaar, met deze narcistische
Amerikaanse president – om zijn troepen nog sneller terug te trekken, halsoverkop.
Dat hebben we eerder gezien in Noord-Syrië. Ik noem maar een plekje. Gaat de Minister
dan ook halsoverkop onze militairen terugtrekken in het kader van samen uit, samen
thuis? Als dat niet het geval is, is hij dan alsnog bereid om te werken aan een exitplan
en ons dat te doen toekomen?

Voorzitter. Ik kom op het punt van Turkije. Betekent het antwoord van de Minister
dat hij samen met zijn EU-collega's er nogmaals bij Turkije op zal aandringen dat
alle politieke gevangenen, de burgemeesters, van wie vorige week weer een aantal is
opgepakt, maar ook Selahattin Demirtaş van de HDP, die al jaren vastzit, onmiddellijk
moeten worden vrijgelaten? En als dat weer niet gebeurt, wat betekent dat in concreto
voor de relatie met Turkije?

Voorzitter. Over Palestina en Israël worden de Minister en ik het blijkbaar niet eens,
maar ik zou toch wel een appreciatie willen van de Minister van de zeer verslechterde
mensenrechtensituatie in Israël, waarbij allerlei mensen die strijden voor democratie,
de tweestatenoplossing en gelijke rechten het land worden uitgejaagd, in combinatie
met – iets heel belangrijks wat de Minister zei – «wij staan pal voor het internationaal
recht». Mag ik de Minister erop attenderen dat er de facto al een annexatie is en
dat het internationaal recht al geschonden wordt? Dan moet hij toch toegeven dat,
wanneer het blijft bij de zoveelste waarschuwing van de EU, zonder dat die consequenties
heeft, de EU om te beginnen zichzelf niet meer serieus neemt?

Voorzitter. Als laatste punt zou ik graag...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

... iets willen vragen aan de Minister. Ik vind het goed dat hij contact heeft met
de Venezolanen en met partijen in de regio, omdat het nogal rommelt en wij daar ook
met schepen zitten. Hij heeft informatie opgevraagd. Zou de Minister ons het resultaat
van die exercitie willen doen toekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik kom nog even terug op die grenzen en die grensproblematiek. De
inzet van de Minister is duidelijk: veilig en ook gericht op de gezondheid. Ik zou
wel willen voorkomen dat Nederlandse burgers daarin in de Europese Unie worden achtergesteld.
Ik kijk even naar de lijst van landen die zichzelf open hebben verklaard en telkens
zie ik daar geen enkele gelegenheid voor Nederlanders. Ik zou de Minister op het hart
willen drukken om naast die reisadviezen toch ook gewoon de lokale adviezen, de nationale
adviezen, mee te nemen in die reisadviezen. Wat moet je nou doen als je in Frankrijk
of in België bent? Gaat de Minister zich nog inzetten voor die Nederlanders die net
over de grens wonen in België en die nu al maandenlang niet meer de grens over mogen
om langs hun familie te gaan, of ze nou gezond zijn of niet?

Voorzitter. Tot slot nog twee andere dingen. Ten eerste iets wat niet op de agenda
staat, maar wat wel urgenter wordt. In Suriname zou het zo kunnen zijn dat er politiek
karma ontstaat en dat drugssmokkelaar Bouterse in de verkiezingen wordt verslagen
door drugsbestrijder Santokhi, maar we weten het niet want er wordt al drie dagen
gedaan over de telling. Het zou, denk ik, goed zijn als de Europese Unie zou oproepen
a tot een spoedige bekendmaking van de uitslag en b tot een transparante telling als
dat niet gebeurt voor de Raad Buitenlandse Zaken.

Tot slot, voorzitter, over Israël. Ik duid dat de Minister heeft gezegd dat annexatie
tegen het internationaal recht is. Ik denk ook dat het van groot belang is dat de
Israëlische regering weet dat het niet zonder consequenties zal blijven als ze dit
voornemen, vastgelegd in het regeerakkoord, zouden doorzetten. Overigens betreurenswaardige
consequenties wat mij betreft, maar dat zijn wel de consequenties van het schenden
van internationaal recht. Als dat bij de Krim gebeurt, gebeurt het ook hier.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Heel goed dat collega Sjoerdsma nog even aandacht vraagt voor
Suriname. Het zou inderdaad goed zijn als de Minister daar ook hier iets over kon
zeggen. Ik wil mij in mijn tweede termijn beperken tot de relatie EU-China. Ik doe
dat, omdat ik vind dat als er iets uit deze RBZ zou moeten komen of duidelijk zou
moeten worden, dat dan naar mijn smaak zou moeten zijn dat de Europese Unie aan de
kant staat van de burgers van Hongkong, die voor hun vrijheid de straat op gaan. Volgens
mij kan dat op drie manieren. Ik wil de Minister toch vragen daar nog op in te gaan.

Het eerste is natuurlijk het opvoeren van de druk op China. Dat is eigenlijk wat de
Verenigde Staten lijken te doen, op allerlei mogelijke manieren: sancties, dreigen
met sancties, voorrechten intrekken et cetera. Het tweede is – dan verwijs ik ook
naar de motie die mevrouw Ploumen en ik in november vorig jaar hebben ingediend en
die toen is aangenomen – meer steun geven aan die beweging, die burgerbeweging, als
dat kan, zonder die in grotere problemen te brengen. Het derde is iets waar ik in
eerste termijn ook naar heb gevraagd, namelijk het opvoeren van de diplomatieke inspanningen.
Ik vind dat echt iets om daar morgen in de RBZ met de Hoge Vertegenwoordiger over
te spreken. Wat kunnen wij doen om te voorkomen dat die resolutie van dat volkscongres
straks ten uitvoer wordt gebracht in Hongkong? Kunnen wij daar een bepaalde rol in
spelen?

Gezien het moment van deze RBZ lijkt het mij echt wezenlijk – ik wil niet al te grote
woorden gebruiken – dat zoiets daar uitkomt, zodat duidelijk wordt waar de Europese
Unie op dit punt staat. Dat is mijn oproep aan de Minister. Ik weet dat het allemaal
ingewikkeld is, dat videovergaderen. Je legt vaak een beetje geprepareerde verklaringen
af – althans, ik ben bang dat het vaak zo gaat, anders kan de Minister het ontkennen
– maar dit zou daar eigenlijk gewoon uit moeten komen, vind ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van Ojik als het gaat om wat
er morgen over China en dan met name over Hongkong uit zou moeten komen. Het zou toch
prettig zijn als de Minister daar een perspectief voor kon schetsen.

Verder wil ik nog even ingaan op de kwestie van de Turkse proefboringen in Cypriotische
wateren. De Minister zegt dat de EU verwacht dat Turkije die activiteiten stopzet
en ook twee personen onder sanctie heeft gezet. De vraag voor mij is dan: nu blijkt
dat dat gewoon niet het gewenste resultaat heeft, moet je dan niet verder handelen?
De Minister zegt dat we dat moeten bekijken. Ik hoor de Minister nog niet met veel
enthousiasme zeggen dat hij het morgen aan de orde gaat stellen met zijn collega's.
Dat vind ik jammer, maar er kunnen redenen zijn dat je zegt: we willen het nog even
iets meer tijd gunnen en dan gaan we het hebben over hoe en of we verder moeten. Maar
het zou wel prettig zijn als de Minister aangaf hoelang we dan moeten wachten. Moeten
we nog een maand wachten voordat de EU gaat praten over wat we verder gaan doen of
moet dat drie maanden duren, een halfjaar of een jaar? Ik heb geen idee waar ik nou
rekening mee moet houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en nogmaals dank voor de inspanningen
om Nederlanders terug naar Nederland te halen. We hopen dat iedereen die terug wil,
de komende weken ook terug kan.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Ojik over China en Hongkong. Het is
een goed moment om daar met een stevige verklaring te komen.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van enkele collega's naar de situatie in Suriname,
waarover een aantal van ons zich al heeft uitgesproken en heeft aangegeven dat deze
verkiezingsuitslag een nieuwe en betere tijd voor de Surinamers zou moeten zijn. Ik
krijg graag een reactie op het uitblijven van de uitkomst van die verkiezingen.

Ten derde nog even kort over het voornemen van de VS op het gebied van kernbewapening.
De Minister zegt, parafraserend: wij hebben het ook maar in de krant gelezen. Dat
geloof ik best, maar nu is de Verenigde Staten wel een bondgenoot, in ieder geval
op papier. Je zou zeggen dat je dan toch even een belletje pleegt of de ambassade
vraagt om informatie in te winnen. Mijn vraag aan de Minister is dus: als de Amerikanen
al niks aan bondgenoten hebben laten weten – wat mij nogal problematisch lijkt, maar
afijn – onderneemt Nederland dan actieve pogingen om informatie hierover bij de Amerikanen
te verkrijgen? En spreekt het dan ook zijn afkeuring van een dergelijk voornemen uit,
mocht het inderdaad zo zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de leden.

Als woordvoerder namens de ChristenUnie sluit ik me in één zin aan bij de verzoeken
van de collega's om de druk op China op te voeren als het gaat om Hongkong. Als het
gaat om Turkije, sluit ik me aan bij de vragen van de heer De Roon. Wat is er nog
meer mogelijk binnen de Europese Unie om Turkije aan te spreken op die gasboringen?

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de Minister daar nu op kan reageren?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

De heer Koopmans had eigenlijk meer vragen voor mevrouw Karabulut dan voor mij.

Mevrouw Karabulut stelde mij een als-danvraag: stel dat de VS deze zomer massaal weggaan.
Dat leidt natuurlijk tot het antwoord dat ik niet op als-danvragen antwoord, anders
dan dat ik al eerder heb aangegeven, namelijk: samen erin, samen eruit, en dat ik
van harte hoop dat het lukt uitvoering te geven aan het vredesakkoord, zodat we inderdaad
militair weg zouden kunnen.

Over Turkije zeg ik richting iedereen die daar vragen over heeft gesteld het volgende.
Zolang er mensen gevangen worden gezet omdat ze gebruikmaken van hun vrijheid van
meningsuiting of andere politieke rechten – of journalisten – zal ik dat aan de orde
blijven stellen, zowel in EU-verband als in bilateraal verband. Dan kunt u meteen
zeggen: dat heeft nog niet geholpen. Dat heeft er gelukkig nog niet toe geleid dat
u gezegd heeft: houd er dan maar mee op. Zolang het nodig is, zal ik het blijven doen.

Mevrouw Karabulut noemde als nieuw punt met betrekking tot Israël dat er mensen uitgezet
worden. Een concrete zaak waarop ik indertijd de Israëlische ambassadeur heb aangesproken,
omdat er op dat moment geen Minister was, betrof de uitzetting van de directeur van
Human Rights Watch. Daarvan heb ik gezegd dat ik het niet juist vond om iemand uit
te zetten die ook binnen zijn functie gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting.
Mochten we nog een reactie krijgen van Venezuela op onze vraag om meer duidelijkheid,
dan zal ik dat inderdaad laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg eigenlijk meer algemeen een oordeel van de Minister over de ontwikkeling
in Israël, omdat allerlei mensenrechtenactivisten het land feitelijk worden uitgejaagd,
omdat zij kritiek hebben op het beleid. Dat is vrij ernstig voor de enige democratie
in het Midden-Oosten, zoals het wordt genoemd, in combinatie met allerlei andere schendingen
van het internationaal recht.

Minister Blok:

Ik heb u heel helder aangegeven dat ikzelf de ambassadeur heb aangesproken, bij gebrek
aan de Minister, over een concreet geval. De boodschap is echt wel overgekomen, en
ook dat dat in zijn algemeenheid geldt voor mensen die gebruikmaken van hun vrijheid
van meningsuiting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een vervolgvraag dan, voorzitter.

De voorzitter:

Kort, graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is natuurlijk de vraag wanneer in het geval van Israël, maar tot op zekere hoogte
geldt dit natuurlijk ook voor Turkije, het punt wordt bereikt dat er enige consequenties
aan verbonden gaan worden. De heer Sjoerdsma maakte de vergelijking ook al: bij andere
landen, waaronder Rusland, worden aan dergelijke acties terecht wél consequenties
verbonden. Ik heb de indruk dat dat maakt dat ze denken: nou, de EU of Nederland blaft
wel, maar bijten doen ze niet.

Minister Blok:

Ik dacht al: mevrouw Karabulut heeft het woord «sancties» nog niet gebruikt. Maar
dat heeft ze ook nu nog niet gedaan. Nederland geeft bilateraal zijn mening. U kent
mijn standpunt: wil je effectief zijn, dan moet je in brede coalities optrekken. Voor
Nederland ligt de Europese Unie dan het meest voor de hand. Ik heb ook aangegeven
dat ik daarom zeer steun dat er op dit moment zo'n verklaring is van de Europese Unie.
Uw vraag is: wat als... dan? Ja, dat is weer een als-danvraag. Ik hoop van harte dat
het niet zo zal zijn dat ik Israël of een ander land, maar in dit geval Israël, zal
moeten aanspreken op het schenden van het internationaal recht, maar ik ga niet allerlei
als-danvragen beantwoorden.

De heer Sjoerdsma ging in op... Het is terecht dat hij mij erop aansprak dat ik zijn
vragen had overgeslagen in eerste termijn. Hij ging nogmaals in op de positie van
reizigers en vroeg mij er zorg voor te dragen dat Nederlanders niet achtergesteld
worden. Dat is altijd mijn inzet. Nederland is, in alle eerlijkheid, een land met
een relatief hoge besmettingsgraad. In een aantal landen worden wij nu dus ook zo
gezien. Gelukkig gaat de besmetting de goede kant op. Vast onderdeel van alle gesprekken
die ik hierover heb, is dat ik aangeef dat we begonnen met een echt heel stevige uitbraak,
dat we de cijfers gelukkig heel stevig zien dalen maar dat we de vinger zorgvuldig
aan de pols houden.

De heer Sjoerdsma vroeg ook om de nationale adviezen te verwerken in de reisadviezen.
Daarvoor geldt wat ik ook in de eerste termijn zei: dat zullen we proberen, maar dat
zal altijd vergezeld gaan van een vorm van rode letters dat de situatie kan wijzigen.
Net zoals in Nederland, waar een lokale burgemeester echt op een zaterdagmiddag kan
zeggen «nou is het strand van Zandvoort dicht», zal dat.... Daarmee wil ik zeggen
dat ik voorlopig even niet het zorgeloze reizen van voor de crisis voorzie. Dat soort
algemene waarschuwingen zullen we, vrees ik, in ieder geval voor het zomerseizoen
ook voor landen binnen Europa moeten meegeven. Daarbuiten zullen we, denk ik, voorlopig
nog veel terughoudender zijn.

Voor de Nederlanders over de grens in België heb ik afgelopen week inderdaad aandacht
gevraagd in mijn gesprek met de Belgische collega, omdat dat een heel praktisch en
heel menselijk punt is. Er zijn natuurlijk veel Nederlanders die daar wonen en die
de kinderen aan deze kant hebben wonen of andersom. Ik kan er in ieder geval over
zeggen dat dit ook van de Belgen de volle aandacht heeft.

De heer Sjoerdsma en eigenlijk iedereen na hem vroeg naar mijn appreciatie van Suriname.
We zitten in de wat ongemakkelijke situatie dat er geen definitieve uitslag is. Er
zijn verkiezingswaarnemers van zowel de CARICOM als de Organisatie van Amerikaanse
Staten die verklaringen hebben afgegeven, waarvan die van de OAS overigens een voorlopige
verklaring is, met de strekking dat ze overall vinden dat de verkiezingen fatsoenlijk
verlopen zijn. Wat rommelig, maar fatsoenlijk. Dat biedt hoop. Ik kan de uitslag dus
nog niet vaststellen of voorspellen of er commentaar op geven, maar ik kan wel zeggen
dat ik het van enorm belang vind dat de Surinaamse bevolking haar stem heeft kunnen
laten horen en dat ik uitzie naar een goede samenwerking, maar nog niet weet hoe de
nieuwe regering en mogelijk nieuwe president er uit zullen zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik, maar eigenlijk was het niet helemaal mijn vraag. Wat de verkiezingswaarnemers
hebben vastgesteld, is dat de verkiezingen enigszins oké zijn verlopen. Er zijn een
aantal positieve punten en een aantal negatieve punten. De verkiezingen zijn nu in
die zin voorbij dat de mensen hun stem hebben uitgebracht en meestal, ook in Suriname,
heb je binnen 24 uur nadat die stemmen zijn uitgebracht een uitslag. Wat hier gebeurt,
is dat er na drie dagen nog steeds geen uitslag is en dat er grote zorgen beginnen
te ontstaan over of die uitslag, als die dan straks komt, nog steeds dezelfde uitslag
is als daadwerkelijk gevonden is in die stembussen. Vandaar mijn vraag – dat is misschien
iets concreter – of we dit niet in een Europese verklaring terug moeten zien, tweedelig:
één dat wij aandringen op een spoedige uitslag en twee dat wij aandringen op een transparante
telling. Want het feit dat de oppositie daar dreigde te winnen en dat vervolgens het
tellen van de stemmen is gestaakt, is natuurlijk toch een teken aan de wand.

Minister Blok:

Ik ben sowieso in overleg met andere Europese landen over een gezamenlijke verklaring,
want ik deel het belang dat de heer Sjoerdsma daaraan hecht. Ik ben een beetje terughoudend
om op het moment dat er uit de regio verkiezingswaarnemers zijn daar vanuit Europa
overheen te gaan, want dat roept ook gevoeligheden op die de heer Sjoerdsma zich voor
kan stellen. Ik wil dus eerst echt goed luisteren naar de waarnemers die er zijn,
die uit de regio komen, en dan in overleg met andere Europese landen inderdaad kijken
of we daar gezamenlijk op kunnen reageren. De heer Sjoerdsma vatte mijn standpunt
over de situatie in het Midden-Oosten juist samen.

De vraag van de heer Van Ojik over Suriname hoop ik beantwoord te hebben.

Dan Hongkong. Mijn inzet is en blijft dat wij daar zolang het nodig is gezamenlijk
als Europa onze stem helder blijven laten horen, met als inzet dat de afspraken met
Engeland en de Basic Law gehandhaafd worden. Dat zal ook zo blijven, zo helder mogelijk
in EU-verband.

Dan de heer De Roon.

De voorzitter:

De heer Van Ojik nog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik twijfel niet aan die inzet, maar het gaat erom dat dat wel een heel erg algemene
inzet is en dat je die op allerlei manieren kunt invullen. Ik heb drie voorbeelden
genoemd van hoe je dat kunt doen. Je hebt de Amerikaanse manier: dreigen met sancties
en het intrekken van zaken. Je kunt het doen in de geest van, zoals ik het een beetje
onbescheiden noemde, de motie van mevrouw Ploumen en mijzelf, waar de Kamer breed
achter stond: actief steun geven aan burgerbewegingen in Hongkong. Ik noemde nog een
derde mogelijkheid, waarvan ik hoop dat die uit de RBZ komt morgen, en dat is dat
de Hoge Vertegenwoordiger in persoon zich, als dat kan, gaat inzetten om verdere escalatie
te voorkomen. Ik denk namelijk dat het heel verschrikkelijk zou zijn als het zou escaleren.
Dan zegt de Minister: ja, nee, we blijven als EU gezamenlijk optrekken. Ja, dat weet
ik allemaal wel, maar mijn vraag was en is wat er behalve die verklaring gebeurt.
Natuurlijk heb ik die gelezen. Die is een beetje slap en dat moet, want er staan 27
landen onder. Dat begrijp ik allemaal wel, maar wat is nu de volgende stap richting
de Volksrepubliek China?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar de heer Van Ojik begrijpt ook dat het niet helpt als ik
hier nou heel precies ga zeggen wat nou mijn ideale uitkomst is. Want in een overleg
met 27 komt er nooit mijn ideale uitkomst uit en dan gaan we daarna allemaal verdrietig
zitten zijn dat het niet de ideale uitkomst is. Er kan geen twijfel over bestaan dat
Nederland daar helder over is. Als u terugkijkt naar de persconferentie toen ik zelf
in China was – toen speelde dit probleem nog niet op deze manier – ziet u dat ik uitgebreid
ingegaan ben op Hongkong en ziet u ook de Chinese reactie, dus u kunt niet zeggen
dat ik het niet zelf aan de orde stel. Ik heb u aangegeven hoe ik sta tegenover de
huidige verklaring. Tegen die achtergrond ga ik dit overleg in, maar het is wel een
overleg met 27 en standpunten van Nederland alleen zijn ook maar standpunten van Nederland
alleen. We zijn een belangrijk land, maar we zijn een land.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met alle respect, maar dat vind ik wel een beetje raar. Wij hebben dit AO RBZ omdat
we willen spreken en kunnen spreken over de inzet van Nederland in de RBZ, toch? Dat
is het hele idee van dit overleg. Nederland heeft dit punt, als ik het goed begrepen
heb, op de agenda gezet. Dan zeg ik dat je een aantal vervolgstappen kunt zetten en
vraag ik welke Nederland zou willen zetten. Dan zegt de Minister: dat ga ik niet zeggen,
want ik moet morgen toch water bij de wijn doen. Hij kan toch gewoon zeggen: dit is
de Nederlandse inzet. Ik snap heus wel dat die misschien niet een-op-een uitkomt,
omdat ook Hongarije het daarmee eens moet zijn. Ik vind het iets te makkelijk, als
ik het zo mag zeggen, om te zeggen: ik ga dat niet zeggen, want er komt toch iets
anders uit. Ja, dat is bijna altijd zo.

Minister Blok:

Nu vliegt de heer Van Ojik er wel heel makkelijk overheen. De Nederlandse inzet heb
ik u duidelijk gegeven: handhaven van de afspraken met Engeland en respecteren van
de Basic Law. Uw vervolgvraag is: en wat dan als? Dat valt wel onder het antwoord
dat u inderdaad van mij krijgt, maar overigens ook van de andere collega's voorafgaand
aan Europese overleggen. We gaan niet allerlei wat-alsredeneringen doen. Dat verzwakt
je positie. Dat is nou eenmaal eigen aan dit soort overleggen in Europees verband,
die de kracht opleveren van het feit dat je met z'n 27'en tot standpunten kunt komen,
maar die altijd inderdaad ook wel een tekst opleveren die je met z'n 27'en kunt dragen.

Dat geldt, zo zeg ik tegen de heer De Roon, ook voor Turkije. Ook daar zijn we bilateraal
zeer helder, maar zoeken we ook naar de grote toegevoegde waarde van verklaringen
met 27. Ons standpunt is dat Turkije niet zomaar in andermans territoriale wateren
kan boren. Of er van EU-zijde nog vervolgstappen komen, is het resultaat van vervolgbesprekingen
binnen de EU. Ik kan niet voorspellen wat daaruit komt. Ik kan wel voorspellen dat
het ook daar niet helpt als Nederland in zijn piere eentje allerlei dingen gaat roepen
die niet door anderen worden gedragen.

Mevrouw Ploumen vroeg of we recent over de kernproeven hebben gesproken met de VS.
Dat is zo. Het is overigens niet zo dat we na ieder krantenbericht contact opnemen,
maar we hebben inderdaad recent nog wel gewezen op onze steun voor het moratorium
op kernproeven.

De heer Voordewind sloot zich aan bij de vragen van de collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik probeer het even strak te krijgen. Er verschijnen
berichten in de kranten over dat de Verenigde Staten van zins zijn om proeven met
kernwapens te ondernemen. De Nederlandse regering neemt contact op met de Amerikanen
en zegt: wij lezen die berichten, weet dat wij voor een moratorium zijn. Mag ik dan
de conclusie trekken dat de Verenigde Staten inderdaad dit soort proeven gaan doen
en dat Nederland zich blijvend zal inzetten, ook in NAVO-verband, om hen daarvan te
weerhouden? Het is een beetje vaag. Ik hoef geen letterlijk verslag, maar ik wil graag
iets preciezer weten, als de Minister dat zou kunnen zeggen, wat nu de volgende stap
is of wat hij voorziet dat een volgende stap kan zijn.

Minister Blok:

Nou maakt mevrouw Ploumen mij een beetje verdrietig. Je kunt niet verwachten dat wij
na ieder krantenbericht meteen bellen naar het land waar het krantenbericht over gaat,
in de zin van: zeg, klopt het krantenbericht? We hebben het in dit geval in onze reguliere
contacten met de VS wel aan de orde gesteld: u weet dat wij fervent voorstander zijn
van het moratorium op kernproeven. Dat betekent niet dat er een officieel bericht
is dat er kernproeven zijn. Dat had ik u in eerste termijn al gezegd. Dus voorlopig
zijn het krantenberichten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Toch nog even. Ik wil best welwillend zijn, maar is het niet gewoon de taak van de
Minister van Buitenlandse Zaken als er een verontrustend krantenbericht verschijnt
waarin een bondgenoot iets van plan is waar wij tegen zijn om dan wel contact op te
nemen? Het is niet zomaar een berichtje. Het staat gewoon in wereldwijde betrouwbare
media. Mij lijkt het juist dat de diplomatie het aangewezen kanaal is om eens even
contact op te nemen.

Minister Blok:

Ik heb u al helemaal tevredengesteld, want dat contact is er geweest.

De voorzitter:

Dan komen we hiermee aan het einde van het algemeen overleg over de RBZ, de voorbespreking
daarvan. Rest mij nog u een toezegging voor te lezen.

– Indien er een antwoord komt van Venezuela over mogelijke betrokkenheid van Aruba bij
de couppoging, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Is dat zo correct geformuleerd? Ik zie dat dat het geval is. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, misschien even om misverstanden te voorkomen: dat de Minister ons sowieso,
ook als er na de zomer nog steeds geen antwoord is, even informeert. Dan weten we
dat.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Dat gaat gebeuren. Dan dank ik de Minister en de ondersteuning
voor de beantwoording en het aanwezig zijn hier en de leden voor dit overleg.

Sluiting 15.45 uur.