Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een openbaar gesprek, gehouden op 18 mei 2020,over het rapport Toeslaggerelateerde CAF-zaken.

Nr. 651 VERSLAG VAN EEN GESPREK

Vastgesteld 2 juni 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 mei 2020 overleg gevoerd over het rapport
Toeslaggerelateerde CAF-zaken (Kamerstuk 31 066, nr. 608).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Kooten-Arissen, Kuzu, Leijten, Lodders,
Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Snels en Van Weyenberg,

alsmede de heer Brouwer en de heer Roodnat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit gesprek met de heren Brouwer en Roodnat van de Auditdienst Rijk over het
onderzoeksrapport over toeslaggerelateerde CAF-zaken. Ik heet beide heren van harte
welkom.

Ik wil het vandaag als volgt gaan doen. De heren Roodnat en Brouwer hebben een presentatie.
Die heeft u ook voor u. Ze zullen die verder toelichten. Als dat klaar is, doen we
de vragen. Zullen we het zo doen? Ja.

Ik geef het woord aan de heren Brouwer en Roodnat.

De heer Brouwer:

Dank u wel, ook voor de uitnodiging. Het is altijd mooi als wij onze rapportage ook
kunnen toelichten. Misschien is het goed om ons voor te stellen. Ik ben Arno Brouwer.
Ik ben accountdirecteur Financiën, EZK en LNV. Vanuit die optiek ben ik verantwoordelijk
voor de onderzoeken die op deze departementen plaatsvinden.

De heer Roodnat:

Mijn naam is Jan Roodnat en ik ben projectleider van het onderzoek.

De heer Brouwer:

Het leek ons goed om in een nutshell de rapportage toe te lichten. Daar hebben we
ook een aantal sheets voor neergelegd. De inhoud van de presentatie is eigenlijk heel
simpel. We beginnen met het opdrachtvoorstel zoals wij dat gehad hebben. Daarna zullen
wij onze bevindingen daarover helder maken.

Ik zit nu op sheet nummer 3. De doelstelling van het onderzoek was eigenlijk één centrale
vraag. We hebben de CAF 11-zaak. In hoeverre heeft de Belastingdienst bij andere CAF-zaken
op eenzelfde manier gehandeld als bij de CAF 11-zaak? Dat is eigenlijk de centrale
vraag zoals die er lag. Die is onderverdeeld in negen subvragen. Die vragen zijn in
goed overleg tot stand gekomen. U heeft daar als Kamer ook wat over mogen zeggen.
Dat geldt ook voor de commissie-Donner. Uiteindelijk zijn we met de opdrachtgever
tot die set van negen vragen gekomen. De scope bestaat echt uit de CAF-zaken, breed.
Dat gaat dus zowel over de kinderopvang als in iets mindere mate ook over andere toeslagen
die daarbij een rol speelden.

Het is goed om te memoreren dat de aanpak van het onderzoek zodanig is dat de Belastingdienst
de gegevens heeft aangeleverd en dat wij daar het onderzoek naar hebben gedaan. Dat
speelde eigenlijk op twee vlakken: enerzijds bij het in kaart brengen van die CAF-zaken
en anderzijds bij de tijdlijn. In beide gevallen heeft de Belastingdienst de gegevens
aangeleverd en hebben wij die beoordeeld c.q. gecontroleerd. Het onderzoek is een
onderzoek waarin wij onze bevindingen presenteren. Dat is dus iets anders dan oordelen.
Het is goed om dat te melden. Het gaat dus echt om de feitelijke bevindingen zoals
wij die gezien hebben.

Ik kom vanzelf bij sheet nummer 4. De centrale vraag was dus: in hoeverre is er op
eenzelfde wijze gehandeld als bij de CAF 11-zaak? Met de commissie-Donner zijn een
aantal criteria afgesproken waarop wij hebben kunnen toetsen in hoeverre er sprake
was van een vergelijkbare behandeling. Dat betekent bijvoorbeeld dat een toeslag is
stopgezet voordat het onderzoek bij de individuele burger heeft plaatsgevonden. Het
gaat ook over lange doorlooptijden van bezwaarschriften en over de intensieve uitvraag
van stukken. Dat hebben wij in kaart gebracht. U ziet dat eigenlijk ook op de sheet.
Ik vind het een beetje flauw om dat helemaal te herhalen, maar je ziet dat daar bij
een substantieel aantal CAF-zaken ook sprake van is geweest. Bij 41 CAF-zaken zit
ook stopzetting voor beoordeling. Daar zie je wel wat dingen in terugkomen.

De gehanteerde criteria voor de beoordeling komen letterlijk uit de wet- en regelgeving.
Daarvoor is binnen de Belastingdienst ook een handboek beschikbaar. Je ziet dat er
weinig ruimte was voor maatwerk. Eigenlijk komt dat punt van maatwerk pas recentelijk,
vanaf 2019, meer aan de orde.

Voor ons onderzoek is de betrouwbaarheid van de informatie die er ligt natuurlijk
belangrijk. De Belastingdienst heeft even wat tijd nodig gehad – en heeft daarbij
ook volle medewerking verleend – om de CAF-zaken in beeld te brengen. Dat was niet
primair uit de systemen te halen. Daar moest echt een afzonderlijke actie op plaatsvinden.
Daar zijn dus afzonderlijke dossiers voor gemaakt en daar is vervolgens een afzonderlijk
CAF-bestand voor gemaakt. Wij hebben natuurlijk beoordeeld en gecontroleerd of wij
daar gebruik van konden maken, met name van dat bestand. Daarin zagen wij twee dingen.
Enerzijds was het CAF-bestand op dat moment nog niet volledig gevuld. Ik zal dit preciseren.
Het CAF-bestand bestaat uit twee onderdelen. Enerzijds bestaat het uit de geautomatiseerd
aangeleverde gegevens. Dat ging goed. De termijnen en de dingen die uit de systemen
komen, gingen goed. Het ging met name over de handmatig toegevoegde gegevens. Die
waren niet allemaal volledig gevuld op het moment waarop wij het onderzoek deden.
Ten tweede hebben wij gezien dat er met name bij de stopzettingen voordat voor de
burger een individuele beoordeling van de stukken had plaatsgevonden, fouten zaten.
Die hebben wij bij ons onderzoek dus gecorrigeerd, zodat de juiste informatie in ons
onderzoek naar voren komt.

Een laatste onderwerp dat in onze rapportage naar voren kwam, betreft de tijdlijn:
wie wist wat wanneer? Dat is met name gespecificeerd op het gebied van de politieke
top en de ambtelijke top. Let op: het is geen persoonsgericht onderzoek. Wij hebben
de tijdlijn geverifieerd die door de Belastingdienst is opgesteld. Daar is wel een
goed beeld uit te creëren. Je ziet dat er op de afzonderlijke criteria eigenlijk al
vrij snel informatie beschikbaar was, ook bij de ambtelijke en politieke top. Alleen
het in samenhang zien is op een later tijdstip geweest. Dat is echt vanaf 2017 in
beeld gekomen.

Tot slot wil ik nog één onderwerp benoemen. Dat is het begrip van nationaliteit. Ook
daarover zijn in onze rapportage wat vragen gegeven. Ik wil daarbij wel nadrukkelijk
melden dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dat vlak ook bezig is met een onderzoek
en dat het rapport daarvan natuurlijk nog moet komen. Bij de beantwoording van de
vragen zoals wij die hebben gedaan, hebben wij gezien dat er een risicoselectiemodel
is, waarbij nationaliteit een van de indicatoren is. Wij hebben ook gezien dat in
de CAF-dossiers zogenaamde query's zaten die over nationaliteit gingen. Dat is natuurlijk
wel hetgeen wij in het dossier kunnen zien. In hoeverre er daadwerkelijk gebruik van
is gemaakt, is een volgende vraag.

Dit geeft volgens mij in een nutshell weer hoe ons onderzoek is geweest en wat de
resultaten op hoofdlijnen zijn. U zult ongetwijfeld vragen hebben.

De voorzitter:

Dank voor deze inleiding. Dan ga ik naar de leden van de Kamer. Ik begin met de heer
Omtzigt. Ik probeer hier een gesprek van te maken. Als de heer Omtzigt een vraag heeft,
als daar een antwoord op komt en als een ander lid op datzelfde punt ook nog een vervolgvraag
heeft, probeer ik daar dus ruimte voor te geven. We kijken of dat gaat lukken. De
heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ADR voor het onderzoek en ook uitdrukkelijk voor
het feit dat u hier in de openbaarheid een toelichting wil geven op dit onderzoek.
Dat stellen wij zeer op prijs, want dat geeft ons bij dit belangrijke onderwerp ook
een kans om de samenleving te laten zien welk werk wij hier aan het doen zijn. Dat
is best heel belangrijk, want er zijn nogal wat ouders die hierdoor getroffen zijn.

U werkt op basis van de documenten die u ontvangen heeft van de Belastingdienst. In
uw rapport schrijft u: «De dossiers van de Directeur-Generaal Belastingdienst aan
opvolgers in dezelfde functie, het dossier van de Staatssecretaris bij overdracht
aan de opvolger in dezelfde functie in 2014 en een aantal vergaderverslagen hebben
wij niet ontvangen.» Dat betekent dat u aan de Belastingdienst gevraagd heeft of u
het dossier mocht hebben van toen de heer Weekers aftrad en de heer Wiebes aantrad
en dat dat er niet was. Er is twee keer een wisseling van de directeur-generaal van
de Belastingdienst geweest en er is dus geen overdrachtsdossier. Wat voor andere dingen
ontbreken er dan? Ontbreken er dingen van de bestuursraad, van de toeslagen, van het
managementteam? Ontbreken er misschien verslagen van de ministersstaf? Wat voor dingen
weigert de Belastingdienst aan u te geven waardoor u uw onderzoek niet kunt doen en
welke gevolgen heeft dat voor uw onderzoek?

De heer Brouwer:

U doelt op het onderdeel van de tijdlijn die wij geverifieerd hebben op basis van
de onderliggende documenten die daarbij lagen. Toen wij het onderzoek deden, hadden
wij in ons hoofd zitten dat een aantal stukken relevant zouden kunnen zijn in het
kader van de tijdlijn. Daarbij zijn ook deze stukken genoemd. Deze stukken hebben
wij niet ontvangen van de Belastingdienst. Volgens mij zijn hier ook Kamervragen over
gesteld. Volgens mij heeft de Belastingdienst daarop ook geantwoord waarom de Belastingdienst
die stukken als zodanig niet kon opleveren. Wij hebben ze gewoon niet ontvangen. Als
wij die stukken niet gekregen hebben, vinden wij dat wij dat in onze rapportage moeten
opnemen. Dat hebben wij als zodanig gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat heeft u helder gedaan, maar welke gevolgen heeft dat? Als er geen overdrachtsdossiers
zijn ... Een overdrachtsdossier is meestal het dossier waarvan de voorganger zegt:
dit zijn de vijf heikele dossiers; pas op, want daar is iets aan de hand. Daar is
een overdrachtsdossier voor. Hoe kan het dat bij de Belastingdienst jaar in, jaar
uit geen overdrachtsdossiers te vinden zijn? Hoe beoordeelt u dat? Vindt u dan dat
men bij de Belastingdienst zorgvuldig is geweest?

De heer Brouwer:

Ik denk dat wij in onze rapportage ook een opmerking hebben gemaakt over de informatie,
de kwaliteit van de informatiehuishouding zoals die binnen de Belastingdienst is.
Ik denk dat u de vragen die u daar verder over stelt, echt bij de Staatssecretaris
neer moet leggen. Dat is niet iets waar ik verder wat mee kan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunt u dan feitelijk aangeven welke documenten u gevraagd heeft en welke niet opgeleverd
zijn, behalve de overdrachtsformulieren? Zijn dat verslagen van managementteams? Zijn
dat individuele dossiers? Zijn dat verslagen van de ministersstaf? Hoeveel verslagen
zijn er geweigerd?

De heer Brouwer:

Ik kan daarvoor verwijzen naar het antwoord dat daar in de Kamerbrief over is gegeven.
In een aantal gevallen zijn verslagen niet aangetroffen, zonder dat hiervoor een reden
bekend is: één keer bestuursraad 2016, één keer mt Toeslagen 2013, twee keer mt Toeslagen
2014, opdrachtgever/opdrachtnemersoverleg Financiën/SZW en enkele verslagen van de
ministersstaf. Dat kunnen we dus concreet aangeven. Dat is ook gedaan in de beantwoording
van de Kamervraag.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot: welke gevolgen heeft het voor de kwaliteit van het onderzoek dat u kunt
doen als belangrijke stukken, zoals de verslagen van de ministersstaf, het mt of de
bestuursraad, niet aanwezig zijn? Kunt u dan een volledig onderzoek doen en wat zegt
dit over de informatiehuishouding aan de top van de Belastingdienst?

De heer Brouwer:

Dat is een lastige vraag. Ik zal die vanuit mijn persoon beantwoorden. Uit de tijdlijn
komt een bepaald beeld. Dat beeld is dat er eigenlijk toch al wel in een vrij vroeg
stadium dingen bekend waren. Als we naar deze stukken kijken, is de vraag in hoeverre
zij dat beeld veranderd zouden hebben. Dat is vanuit de inhoudelijke kant de vraag.
Voor de rest kunnen wij als onderzoeker natuurlijk niet verder gaan. We kunnen alleen
maar datgene toetsen wat er is. Van wat er niet is, kunnen we opschrijven dat het
er niet is. Verder dan dat kunnen we natuurlijk niet gaan, maar de vraag is of het
beeld er anders door zou zijn.

De voorzitter:

De heer Snels, in aanvulling op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, over die overdracht van de dossiers, de verslagen van de bestuursraad en dat soort
stukken. Ik vraag me af hoe dat in de praktijk werkt als jullie onderzoek doen. Jullie
krijgen die stukken niet, maar jullie hebben daar wel naar gevraagd. Vraag je daar
dan nog een keer naar en ga je op zoek? Hoe werkt dat nou in de praktijk? Of moeten
jullie als onderzoekers dan direct genoegen nemen met het antwoord van het departement:
sorry, die documenten kunnen we niet leveren? Hoe werkt dat en wat betekent dat voor
het onderzoek?

De heer Brouwer:

Zoals u van ons kunt verwachten, doen wij natuurlijk gedegen onderzoek. Wij hebben
ook bepaalde kwaliteitsstandaarden die daarbij een rol spelen. Dat betekent dat wij
natuurlijk wel doorvragen en dat we meerdere keren vragen om stukken boven water te
krijgen. Als ze op een gegeven moment niet gegeven worden, is in de rapportage opschrijven
dat we ze niet gezien hebben, uiteindelijk natuurlijk het maximale middel dat wij
kunnen gebruiken. Wij kunnen ze niet boven water toveren. Dat gaat niet; dat lukt
niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar hoe werkt dat in de praktijk? Is het de ambtelijke top die jullie wel of niet
inzicht geeft in de stukken? Is het de Staatssecretaris die daar besluiten over moet
nemen? Hoe werkt dat nou in de praktijk? Jullie doen onderzoek en jullie hebben daar
documenten voor nodig. Jullie weten dat er documenten zijn of zouden moeten zijn.
Tot hoe hoog in de boom ga je om uiteindelijk die stukken wel of niet te krijgen totdat
je uiteindelijk de conclusie moet trekken dat jullie in het rapport opschrijven dat
jullie ze niet gekregen hebben?

De heer Brouwer:

In eerste instantie hebben wij natuurlijk onze contactpersonen, die ons ook helpen
bij het onderzoek en die de coördinatie binnen de Belastingdienst kunnen doen. U kunt
zich voorstellen dat het een hele grote dienst is waar op heel veel verschillende
plekken zaken zijn. We hebben dus natuurlijk bepaalde mensen nodig die ons daarbij
helpen. Die komen tot een bepaalde hoogte en dan lukt het niet meer. Dan gaan we natuurlijk
wel escaleren. Dan gaan we natuurlijk wel proberen om die informatie boven water te
krijgen en om ook aan te geven: als het er niet is, dan gaan we dat op een gegeven
moment in de rapportage opschrijven. Dan krijgen we dus hier het gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):

En tot waar is er geëscaleerd?

De heer Brouwer:

We hebben het tot en met de Staatssecretaris hierover gehad.

De voorzitter:

Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk een langverwacht rapport geweest en het is natuurlijk best wel saillant
dat u niet alle informatie heeft gekregen. Ik wil daar dus toch nog even op doorgaan.
U zegt: tot de Staatssecretaris. Is dat Menno Snel geweest of is dat de nieuwe Staatssecretaris
geweest? En heeft u ook aan de commissie-Donner laten weten dat dit zo moeizaam ging?
Wist ook zij hiervan?

De heer Brouwer:

Wij hebben regelmatig contact gehad met de commissie-Donner. Het is wel zo, als je
kijkt naar de relatie tussen het rapport van de commissie-Donner en onze rapportage,
dan zit die met name op het onderdeel van het CAF-bestand en de CAF-dossiers en de
beelden die daaruit naar voren komen. De centrale vraag, als we naar CAF-11 kijken,
is in hoeverre dat bij andere CAF-zaken ook heeft gespeeld. Daar zat ook de focus
op. De tijdlijn was voor Donner relatief gezien wat minder interessant.

Dan over de vraag met wie we dit besproken hebben, ...

De voorzitter:

Het is lastig, hè, om op 1,5 meter te overleggen?

De heer Brouwer:

Hebben jullie het al gehoord of niet? Dat dan weer niet.

Er zit een wat meer down-to-earth verhaal achter. Wij hebben het vanuit ons perspectief
kunnen bekijken. Als we naar de notulen kijken, dan zeggen wij heel simpel: wij verwachten
dat er elke week een mt Toeslagen is. Dat is een redelijke veronderstelling. Dan zou
je verwachten dat er 52 verslagen zijn. Dan krijgen we er bijvoorbeeld 50. Dan missen
we er twee. Daar hebben we natuurlijk wel naar gezocht. Dan is de vraag of die er
wel of niet zijn geweest. Is er een special geweest? Zijn daar wel notulen van gemaakt?
Daar zitten nog wat haken en ogen aan.

Wij vonden het wel zodanig zwaar dat we het in de rapportage op hebben genomen, maar
je ziet wel dat er links en rechts nog wat over te zeggen valt, om het zo te zeggen.
Ik vind het wat harder ten aanzien van de overdrachtsdossiers. Daarvan zou je kunnen
zeggen dat zij er zouden moeten zijn. Maar ook daarvan is bij de beantwoording van
de Kamervragen door de Belastingdienst aangegeven wat jullie kunnen nalezen.

De heer Roodnat:

Ik wilde mijn collega even aanvullen.

De voorzitter:

De heer Roodnat, er is een vervelend gepiep. Dat is geen muis, maar dat zit in de
microfoon.

De heer Roodnat:

U zei dat het wat stroperig ging met de informatieverstrekking. We hebben de uitzondering
in ons rapport opgenomen. Wij hadden het erover dat 95% of meer van de informatie
direct beschikbaar was. De vergaderverslagen die we in ons rapport hebben genoemd,
die ontbreken. Daar hadden we wel een aanwijzing dat er een vergadering geweest zou
zijn, bijvoorbeeld omdat in een vorig vergaderverslag wordt verwezen naar de vergadering
in de toekomst of vanuit de toekomst terug. Ik wil wel benadrukken dat dit echt uitzonderingen
zijn en dat de Belastingdienst er bij de informatieverstrekking alles aan heeft gedaan
om ons tijdig de goede informatie te geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten nog en meerdere leden. U krijgt allemaal het woord, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg welke Staatssecretaris en wanneer u die escalatie heeft neergelegd. Dank
dat u ook heeft toegelicht dat u dacht dat die documenten bestonden. Dat is ook een
vraag die iemand zal hebben gesteld. Kunt u uitleggen bij wie u precies heeft aangeklopt
in die escalatie en wanneer dat was?

De heer Brouwer:

Uiteindelijk hebben we het ook besproken met de huidige Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan de heer Mulder en mevrouw Lodders en ik zag de heer Kuzu.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na de publicatie van uw rapport zijn er wat berichten verschenen
in de media, onder andere over noodkreten van ambtenaren richting Staatssecretaris
Wiebes en Minister Asscher. Het ging vooral over één document. Dat was van 20 november
2014. Dat heet «Terugvordering kinderopvangtoeslag in verband met fraude kindercentrum
De Parel». Daarbij had de heer Wiebes in de kantlijn aantekeningen gemaakt. Zat dat
stuk bij de documenten die u ontvangen heeft of heeft u dat juist niet ontvangen?

De heer Brouwer:

Die zaten bij de stukken van de tijdlijn, dus die zaten erbij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor uw komst en presentatie en het feit dat u hier met ons in gesprek wil gaan.
Ik wil ook even doorgaan op het voorliggende punt. Ik heb begrepen dat u als ADR niet
de bevoegdheid heeft om door te pakken op het moment dat informatie niet gedeeld wordt
die u wel vraagt. Die vraag stel ik even expliciet. En dan de vervolgvraag. Ik hoor
u net zeggen dat ongeveer 95% van de informatie die gevraagd is, of misschien zelfs
wel iets meer, direct geleverd is. Maar wat zegt het feit dat informatie niet aangereikt
wordt over de rest van dat onderzoek? U heeft als onderzoekscommissie om een aantal
documenten gevraagd. Is het zo dat de Belastingdienst ook actief zelf zaken heeft
geleverd?

De heer Brouwer:

Kijk, wij kunnen natuurlijk wel doorpakken, alleen, als het er niet is, is het er
niet en dan kunnen we niet verder dan het in de rapportage opstellen. En wat zegt
dit over de rest van de rapportage? Als we kijken naar het eerste onderdeel, over
de CAF-dossiers, is in het verleden een deel van de CAF-dossiers in beeld gebracht.
We hebben in de rapportage opgeschreven hoe dat proces tot stand is gekomen. Daarmee
kunnen wij niks zeggen over de volledigheid, dat is een stap te ver, maar je kan wel
zien dat het proces om de informatie boven water te krijgen zo zorgvuldig mogelijk
is geweest.

De heer Roodnat:

Nog één aanvulling: wat we hebben gevraagd en wat niet is geleverd, staat limitatief
in het rapport.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders nog?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was nog even aan het kauwen op de opmerking over de bevoegdheid om door te pakken.
Ik hoor u zeggen: als het er niet is, dan is het er niet, dus dan gaat u ervan uit
dat het er ook niet is, dus die sla ik even op.

De heer Roodnat:

Sorry dat ik u onderbreek, maar mag ik u toch ...

De voorzitter:

Ja, het is een gesprek. Gaat uw gang.

De heer Roodnat:

Er wordt gezegd: als het er niet is, dan is het er niet. Dat komt op mij over als:
nou, dan is het er niet. We schrijven dat op, maar wij doen nog wel meer dan dat.
Je kijkt ook naar andere bronnen. Bij die vergaderverslagen kijk je naar de vergaderingen
erna en ervoor. Als stukken er niet zijn en je zegt: hé, ik zie in die bron dat ze
er wel zijn, proberen wij er alles aan te doen, en die ervaring heb ik ook bij de
Belastingdienst, om die stukken wel beschikbaar te krijgen voor het onderzoek. Ik
wil toch benadrukken dat je wel degelijk ook naar andere aanwijzingen en bronnen kijkt
om die stukken op het spoor te komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Helder, dank u wel. U geeft aan – en terecht, denk ik – dat het een rapport is van
bevindingen, geen oordeel, dus ik vraag naar de bevindingen. U heeft ongetwijfeld
ook echt gesproken met mensen. Heeft u in die gesprekken ook het gevoelen ontdekt
van mensen dat er twijfel was bij de handelwijze? Kunt u daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Nou grijp ik even in, mevrouw Lodders. We hebben hier het punt welke stukken de ADR
wel of niet heeft gekregen. Ik ga zo de rij af en dan komt u weer aan de beurt, maar
het gaat nu om het punt welke stukken de ADR wel of niet heeft gekregen. We discussiëren
dat even uit zodat het helder is en dan gaan we daarna naar het volgende onderwerp.
Dan zie ik nu de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Precies op dat punt had ik een vraag. Ik haal een aantal interessante elementen uit
de antwoorden die tot nu toe zijn gegeven. Het eerste is dat we 95% van de gevraagde
informatie hebben gekregen en 5% niet. Hoe kan je informatie die je niet hebt gekregen,
kwantificeren op basis van een percentage, vroeg ik me af. Verder werd er gesteld
dat er ook met de huidige Staatssecretaris is gesproken. Dat betekent dat u ook met
de vorige Staatssecretaris heeft gesproken. Ik neem aan dat dat klopt. Als dat niet
zo is, hoor ik dat graag. Dan de laatste vraag die ik heb. Welke reden werd er eigenlijk
gegeven voor het niet geven van die informatie? U gaf aan dat er een aanwijzing is
dat er een vergadering zou zijn. Werd ontkend dat die vergadering er was of was de
inhoud daarvan besloten? Heeft u doorgevraagd over de reden waarom de informatie die
u vroeg, niet aan u werd gegeven?

De voorzitter:

Drie vragen in één, een cocktail van vragen heet dat.

De heer Brouwer:

Wij hebben niet met de vorige Staatssecretaris gesproken. Over dat percentage, dat
vind ik altijd een beetje lastig. Dat krijgt misschien ook een verkeerde connotatie,
vind ik. Wij hebben limitatief opgeschreven welke punten wij niet gehad hebben. Dat
staat ook in de beantwoording van de Kamervragen. Dat is hetgeen wat wij niet gezien
hebben. Wij vonden dat belangrijk genoeg om dat in de rapportage op te nemen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan blijft eigenlijk de derde vraag nog openstaan. U vraagt of u informatie mag hebben.
U gaf ook het voorbeeld van de aanwijzing dat er een vergadering geweest zou zijn.
Heeft u nog doorgevraagd naar de redenen waarom u die informatie die u vroeg niet
heeft gekregen?

De heer Brouwer:

Volgens mij staat ook in de beantwoording van de Kamervragen vermeld waardoor de Belastingdienst
niet in staat was om die informatie te geven, dus daar verwijs ik naar.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, we hebben hier met elkaar een gesprek. Ik moet ook eerlijk toegeven dat
ik hier aan tafel zit als vervanger, maar het zou wel fijn zijn als we in een gesprek
antwoord krijgen op de vragen die we gesteld hebben. U kunt verwijzen naar een hoop
informatie, maar het zou goed zijn als u dat ook even helder kunt maken.

De heer Roodnat:

Uw vraag was of er ook nog gevraagd is naar de redenen waarom bijvoorbeeld die vergaderverslagen
ontbreken. Wat wij gedaan hebben, samen met de Belastingdienst in dit geval, is dat
we de secretaris van zo'n overleg hebben benaderd en gezamenlijk hebben gekeken op
schijven waar dat verslag was. We hebben uitgebreid gezocht en waar het kon de reden
erachter gezet waarom dat verslag er niet was. Soms was de reden duidelijk, bijvoorbeeld
vakantie of dat de vergadering niet door was gegaan, dan was dat ook bekend, maar
voor sommige verslagen is de reden onbekend.

De heer Kuzu (DENK):

De allerlaatste vraag over dit onderwerp en dan hou ik echt op.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken, meneer Kuzu. Ik probeer het themagewijs te doen. Maar ik wil
ook alle leden de kans geven om een vraag te stellen. Dat kan gaan bijten. We hebben
nog een uur, dus we moeten ons ook beperken in de vervolgvragen, want anders kunnen
we hier de hele tijd over doorspreken. Dit gezegd hebbende, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dan ga ik me inhouden.

De voorzitter:

Oké. Dan kom ik bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil nog één vraag stellen over die informatie en dan heel specifiek over waar de
heer Mulder net ook over begon: het memo met de aantekeningen van Staatssecretaris
Wiebes. Is dat voor jullie ook aanleiding geweest om bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid
expliciet informatiememo's op te vragen? Hoe is dat gegaan op dat ministerie?

De heer Brouwer:

Dit deel valt buiten de scope van de opdracht. We hebben puur de tijdlijn beoordeeld
en daar valt het deel van SZW uiteindelijk buiten.

De voorzitter:

Meneer Snels, voor u geldt hetzelfde als voor de heer Kuzu.

De heer Snels (GroenLinks):

Laatste vraag, voorzitter. Ik zal me in mijn eigen termijn ook inhouden. Bij een deel
van die tijdlijn was het terugkijken. Het tragische in de politiek, om het maar even
breed te zeggen, is: als we in 2014 een ander besluit hadden genomen, hadden we heel
veel ellende bespaard. We zijn ook in die tijdlijn op zoek wie wanneer welke besluiten
heeft genomen. Dat memo van de Staatssecretaris was zo belangrijk omdat op dat moment
wetgeving aangepast had kunnen worden. Dan is het interessant om door te vragen naar
wat er met dat memo is gebeurd. Daarvoor moet je als onderzoeker toch bij SZW zijn.
U heeft daarin geen aanleiding gezien om bij SZW na te gaan wat er met die voorstellen
is gebeurd? Dat waren toch signalen van de Belastingdienst dat het beleid te hard
was, te streng, te strikt, met te grote gevolgen voor grote groepen mensen. Wat er
verder met dat memo is gebeurd, heeft u niet onderzocht?

De heer Roodnat:

Ik beantwoord dit even vanuit de rapportage. Het zou, denk ik, te veel tijd vragen
om precies op te zoeken waar het staat, maar er staat wel ergens een linkje in onze
rapportage dat vanuit Financiën – en dan praat ik over de aandacht voor de casus van
De Parel en De Appelbloesem, die daar nog vóór zat – wel de gedachten ontstonden dat
dit toch wel heel vervelend uitpakt voor de burger, voor het toeslagrecht of ouders.
Toen is er vanuit Financiën een signaal gegaan naar SZW om dit bespreekbaar te maken.
Nou, tot zover hebben we het gevolgd. Vanaf dat moment zijn er wel gesprekken geweest
tussen SZW en Financiën, maar dat is verzand, de nadruk is komen te liggen op fraudebestrijding
en dit aspect is minder belicht. Dat is onze waarneming.

De voorzitter:

Het punt welke informatie u wel of niet heeft gekregen, laten we dan nu even liggen.
Ik ga naar mevrouw Leijten voor haar vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank voor uw onderzoek. We hebben er lang naar uitgekeken en
het is natuurlijk niet gek dat we dat dan ook proberen te ontrafelen, en dat het ons
dan natuurlijk opvalt dat bepaalde stukken er niet waren. Wat voor mij ook opviel,
was dat u het op basis van de tijdlijn van de Belastingdienst heeft gemaakt. En daar
zou ik het graag met u over willen hebben, over die tijdlijn. Zoals ik begreep uit
uw presentatie, is die door de Belastingdienst gemaakt en door u getoetst. Als ik
daarnaar kijk, en dat doe ik vanuit de blik van «wat heb ik eigenlijk allemaal meegekregen
in de tijd dat we hiermee bezig zijn», dan mis ik heel sterk zaken als dat er doorgeprocedeerd
werd, dat de landsadvocaat werd ingeschakeld. Zijn dat zaken die jullie aangeleverd
hebben gekregen, waarnaar jullie hebben gekeken in de tijdlijn, en waarom wel of niet?

De voorzitter:

Heren, als u onderling overlegt, mag dat ook via de microfoon. Dat is misschien nog
gemakkelijker.

De heer Roodnat:

Nou, waar ons overleg over ging was tevens het antwoord. De Belastingdienst heeft
een uitgebreide tijdlijn. Die is ook opgevraagd, en als het goed is ook ter beschikking
gesteld aan jullie. Wij hebben ons in onze tijdlijn gefocust op beginmomenten. Je
ziet dan ook soms behandelingen bij de Nationale ombudsman staan die vóór die tijdlijn
liggen. Dus we hebben wel gekeken aan de hand van openbare informatiebronnen of er
voor 2012 ook al signalen waren die duidden op issues die in ons rapport worden behandeld.
Er waren gesprekken met de heer Donner, en die weet precies welke, ook individuele,
zaken er zijn geweest waarbij issues als deze aan de orde zijn geweest. Daar hebben
we ons minder op gefocust. Dus we hebben ons gefocust op de tijdlijn en wat is aangeleverd,
en daarnaast met name op openbare bronnen, bijvoorbeeld bij de Nationale ombudsman
of stukken die voor de tijdlijn zaten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. In de nasleep van die CAF heeft u natuurlijk bekeken en bestudeerd:
is daar vergelijkbaar gehandeld? Maar in die hele CAF 11-zaak, die natuurlijk de eerste
aanleiding was tot wat de «Toeslagenaffaire» is gaan heten, is heel lang doorgeprocedeerd
met de landsadvocaat aan de zijde. Het lijkt mij dat daarover bestuurlijke besluiten
worden genomen. Na dat gedeelte, dus eigenlijk wat er na 2017 is gebeurd met mogelijke
rechtszaken, hebben jullie dus eigenlijk niet verder gekeken naar welke besluitvorming
er heeft plaatsgevonden, wie daarop toen heeft besloten om door te procederen? Dat
zijn elementen die in ieder geval voor mij, maar ook voor de Kamer, wel schokkend
zijn geweest, omdat we aanleiding hebben om te denken dat daarbij ook met niet-volledige
dossiers naar de Raad van State is gegaan, door de landsadvocaat in dit geval. En
dit was wel openbaar bekend en het is ook besproken in de Kamer voordat u uw onderzoek
startte. Dus ik zou graag weten: waarom zit die juridische nasleep van de CAF 11-zaak
en andere CAF-zaken niet in de reikwijdte van het onderzoek? Komt dat van u uit? Het
kan ook zijn dat u het niet gezien heeft, of dat het er in het overleg niet uit is
gekomen. Maar het zit ook niet in de tijdlijn van de Belastingdienst, dus daarom denk
ik een beetje dat ze u daarmee op een bepaald spoor hebben gezet, waardoor een bepaald
gedeelte helemaal uit beeld is geweest. Dat zou dan wel heel zonde zijn.

De heer Brouwer:

Ik ga toch even terug naar het onderzoeksvoorstel zoals wij dat uiteindelijk hebben
gedaan, waarbij eigenlijk puur de kernvraag is of er bij CAF 11 vergelijkbaar is gehandeld
met andere CAF-zaken. En daar zitten die negen subvragen natuurlijk in. En die negende
vraag gaat eigenlijk alleen maar over wanneer de ambtelijke leiding en de politieke
top wisten van het onrechtmatig handelen en andere problemen. Daarvan hebben wij ook
de focus van ons onderzoek gemaakt. Ik begrijp heel goed dat er heel veel vragen te
stellen zijn over alles wat hiermee te maken heeft, maar dat kan ons onderzoek niet
allemaal behelzen. Dus wij hebben het onderzoek gedaan en wij hebben die negen vragen
beantwoord; die hebben wij zo goed mogelijk beantwoord, en dat is het.

Mevrouw Leijten (SP):

Het puzzelt mij een beetje. Aan de ene kant zegt u dat het ministerie het disproportioneel
vond en de bel aan het luiden was bij Sociale Zaken, maar daar niet doorheen kwam.
Het is een groot vraagteken wat daar toen is gebeurd. Maar tegelijkertijd zien we
natuurlijk dat diezelfde Belastingdienst, die het eigenlijk disproportioneel vond,
in de jaren daarna wel het besluit neemt om door te procederen en door te procederen,
eigenlijk om op die manier een beleid voor de Raad van State geaccordeerd te krijgen.
Daar moet dan toch ook besluitvorming op zijn? En dat zou prima onder 9 kunnen vallen,
want het zijn toch de ambtelijke leiding en de politieke top die de besluiten nemen
om te procederen.

De heer Roodnat:

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten: in één onderdeel van ons rapport
wordt gerefereerd aan een zaak die aanhangig is gemaakt door Financiën, en dat gaat
over wat er in een beroepsdossier moet zitten. Een van onze controlepunten was: is
er een deugdelijke onderbouwing van, in dit geval, de beroepszaak? Toen liepen we
tegen die actie aan, en zagen we, als ik het zo mag zeggen: hé, dat is op dit moment
onder de rechter. Maar wat moet nou precies de inhoud zijn van een beroepsdossier?
Dat hebben we ook vermeld in het rapport. Maar anderszins hebben wij verder geen acties
vanuit de politieke top, arresten of uitspraken die er zijn geweest, gevolgd.

De heer Snels (GroenLinks):

Zoals u zei, u presenteert bevindingen, geen oordelen. Nu toch even vanuit een oordeel,
of een zwakke plek zoals de commissie-Donner het ziet. Het gaat over de prikkels die
in het fraudebeleid zaten en de financiering daarvan tussen 2012 en 2015. Een deel
van de begroting van SZW, en misschien ook wel van de Belastingdienst, was afhankelijk
van de opbrengsten uit fraudebestrijding. Donner vindt dat, terugkijkend, niet bepaald
bevorderlijk voor de wijze waarop fraudebeleid vormgegeven zou moeten worden. Die
perverse prikkels, kunnen jullie die terugvinden in documenten, in dossiers, in de
aanpak, in het handboek, in de instructies die medewerkers van de Belastingdienst
hebben gekregen om maar zo streng mogelijk op te treden tegen fraude?

De heer Brouwer:

Dat is geen specifiek onderdeel van ons onderzoek geweest, dus dat is heel lastig.
Daar hebben wij niet op gefocust. Wij hebben die negen vragen proberen te beantwoorden,
en dit zit daar niet in. Dus dit is ons ook niet als zodanig opgevallen. Jan?

De voorzitter:

Het zit niet in het onderzoek, is het antwoord. De heer Snels nog op dit punt? Anders
ga ik naar de heer Kuzu.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is dus ook niet opgevallen in verslagen die jullie hebben gehad, in instructies?
De commissie-Donner heeft zich erg gebaseerd op het onderzoek dat jullie gedaan hebben.
Op basis waarvan komt de commissie-Donner dan tot dat oordeel, vanuit jullie perspectief?

De heer Roodnat:

Het is misschien een beetje een lullig antwoord, maar ik denk dat het goed is om dat
aan de commissie te vragen. Ik heb het ook in het rapport gelezen. Ik zou het aan
de commissie vragen.

De voorzitter:

Dat kan, want die commissie komt straks op bezoek. Mevrouw Van Kooten-Arissen op dit
punt?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de onderzoekers voor hun komst. Ik heb nog een
vraag over de conceptversies. Follow the Money heeft een andere versie dan de eindversie
in handen gekregen. Het schijnt eigenlijk gebruikelijk te zijn dat onderzoekers met
het ministerie onderhandelen over de eindversie. In het concept dat Follow the Money
in handen heeft, staat een andere zinsnede over niet-Nederlanderschap. Waarom is dat
niet doorgedrongen tot de eindversie? Kunt u daar iets meer over vertellen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, u krijgt straks ook nog het woord. Wat ik probeer te doen,
is als een van uw collega's een vraag stelt over een bepaald onderwerp en andere leden
over datzelfde onderwerp ook nog vragen hebben, hun daartoe de kans te geven, zodat
er een gesprek komt. Maar u komt nu met een nieuw onderwerp. Dat is prima, maar we
bewaren dat even tot zo meteen, als u het niet erg vindt. Zo probeer ik een beetje
structuur aan te brengen, en er tegelijkertijd voor te zorgen dat iedereen aan het
woord komt. We houden uw vraag dus vast. De heer Kuzu nu.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Ik wilde een vraag stellen over de tweede nationaliteit. In uw bevindingen
geeft u aan dat er in de periode 18 april 2014 tot en met 22 oktober 2018 zo'n 100
zoekopdrachten blijken te zijn uitgevoerd binnen die CAF-zaken. Later, recent, hebben
we nog de uitspraak van de Belastingdienst gehad waarin die eigenlijk toegeeft dat
er sprake was van etnisch profileren, waarbij het gaat om 11.000 gevallen. Zit er
in de informatie die u niet heeft gekregen, wellicht meer? Zijn er meer gevallen bekend
van zoekopdrachten op basis van een tweede nationaliteit? Dat is één. En om het boeketje
compleet te maken: wat is eigenlijk de logica van het gebruiken van de tweede nationaliteit?
U geeft aan dat er een risicoselectiemodel bij de Belastingdienst is. Wat is nou eigenlijk
de logica van het gebruik van een tweede nationaliteit bij die risicoselectie?

De heer Brouwer:

De scope van het onderzoek ligt rondom de CAF-zaken. Dat betekent dat we het met name
rondom die 149 CAF-zaken hebben bekeken. Daar zit dat verschil met die 11.000 zaken
in: onze scope is kleiner, wat het onderzoek betreft. En ten aanzien van het risicoselectiemodel
zelf: dat is een zelflerend systeem, dacht ik. Door de Belastingdienst wordt nationaliteit
als een van de vele indicatoren gebruikt om het te bepalen, en daar wordt een hoger
risico aan gekoppeld. En op basis van de resultaten die gedurende al die jaren worden
gemaakt, worden die indicatoren belangrijker of minder belangrijk gemaakt; dat is
het risicoselectiemodel in een nutshell. Tja, dat is hoe het risicoselectiemodel werkt.

De heer Roodnat:

Mag ik mijn collega nog even getalsmatig aanvullen? We hebben 149 CAF-zaken onderkend,
en daarvan hebben we in 100 CAF-zaken gezien dat de tweede nationaliteit is aangevraagd
of geselecteerd. En er zijn ook dossiers – en dan kom ik weer op de informatiehuishouding –
die niet geheel compleet lijken te zijn, dus het zou best nog bij meer CAF-zaken geweest
kunnen zijn, dus boven die 100, waarbij de tweede nationaliteit als gegeven is opgevraagd.

De heer Kuzu (DENK):

Dank in ieder geval voor dit antwoord: het kunnen er meer zijn. Ik denk dat het ook
geloofwaardiger is dat het er meer kunnen zijn. Ik weet ook hoe zo'n risicoselectiemodel
werkt, maar ik vraag me het volgende af. In die lijst staan zo veel risicoselecties
en zo veel verschillende indicatoren, hoe kan het nou zo zijn dat er een indicator
wordt toegevoegd op basis van tweede nationaliteit, wat een hoog risico zou kunnen
vormen? Kunt u daar antwoord op geven?

De voorzitter:

U mag ook rustig via de microfoon met elkaar van gedachten wisselen, zeg ik tegen
onze gasten. Dat klinkt een beetje flauw, maar als wat u tegen elkaar zegt toch weer
in de Kamer komt, kunt u het net zo goed in de microfoon zeggen, denk ik. Maar misschien
vergis ik me. Maar goed, dat gezegd hebbende: de heer Roodnat.

De heer Roodnat:

Ik noem even het onderscheid tussen die 149 CAF-zaken en de 100 selecties. Dat zijn
echt handmatig aangedreven selecties, waarbij we de eerste en tweede nationaliteit
hebben opgevraagd. Dan is er het risicoselectiemodel, waarbij het niet gaat om eerste
en tweede nationaliteit, maar om het al dan niet Nederlander zijn. Dat zit in het
risicoselectiemodel. Het is een van de indicatoren, naast vele andere indicatoren
die in de behandeling van de aanvraag worden meegenomen. Mijn collega zei het al:
het is een zelflerend systeem. Dus hoe zwaar zoiets weegt in de tijd, kan ook nog
wisselen. Maar ik denk wel dat dit onderscheid van belang is: bij de 149 CAF-zaken
gaat het om de eerste en tweede nationaliteit, terwijl het risicoselectiemodel een
belangrijke rol speelt bij de reguliere aanvraagprocedure, dus buiten de CAF-zaken,
waarbij het al dan niet-Nederlander zijn verzwarend werkt in de beoordeling. Maar
hoeveel zwaarder, kan in de tijd wisselen. Dat probeer je te berekenen, maar daar
kwamen we niet geheel uit. Het weegt mee, maar hoe zwaar weten we niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kuzu. Ik zie dat mevrouw Nijboer en mevrouw Lodders ook nog een vraag
willen stellen over de tweede nationaliteit.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan me voorstellen dat de Auditdienst met name is geïnteresseerd in de vraag in
hoeveel zaken dit weegt. Ik zit met name te bedenken hoe zo'n proces tot stand zou
kunnen komen. Niet de vraag hoe, of hoe zwaar? Maar: hoe komt zo'n criterium er eigenlijk
in dat een hoger risico zou kunnen vormen dan andere indicatoren in dat hele risicoselectieproces?
Hoe?

De heer Brouwer:

Kijk, de onderzoeksvraag die wij moesten beantwoorden, was de volgende. Wij hebben
onderzocht in hoeverre nationaliteit een bepaalde rol heeft gespeeld. Daar geven wij
een antwoord op. De vraag die u stelt, gaat weer een stapje verder, maar dat maakt
geen onderdeel uit van het onderzoek. Dat gaat een stap verder.

De voorzitter:

Dan moet u het daarmee doen, meneer Kuzu. De heer Nijboer heeft ook een vraag over
de dubbele nationaliteit, neem ik aan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor uw openbare toelichting. Ik vind dat het zo hoort in het parlement en ik
zal dan ook niet bij het volgende gesprek aanwezig zijn. Er is niet voor niets naar
gevraagd. Het is zeer ernstig: discriminatie door de overheid. Artikel 1 van de Grondwet
verbiedt dat. U stelt vast dat er 100 zoekopdrachten zijn uitgevoerd, en één zaak
is echt geselecteerd op die dubbele nationaliteit. Dan vraag ik me af: hoe werkt dat
risicoselectiemodel, als dit zo wordt toegestaan? Is er dan niemand in vier jaar tijd
die heeft gezegd: wat we hier aan het doen zijn deugt niet? Is dat niet ergens besproken
in een van de vele documenten die u heeft gezien? Ik neem aan dat je niet op postcode
mag selecteren, of gebeurt dat ook? Dat je in een bepaalde straat woont en dan meer
controles krijgt?

De heer Brouwer:

Ik begrijp dat die vraag zo vanuit de Kamer gesteld wordt, maar u moet even de positie
van de onderzoeker zien in dezen, die uiteindelijk een onderzoeksvraag te beantwoorden
heeft, waarbij hij wat documenten ziet. Als wij iets doen, moeten wij dat doen op
basis van echt onderzoek, met onderliggende documenten. Ik vind het moeilijk om daar
nu uitspraken over te doen, terwijl ik maar een deeltje heb gezien. Dat kunnen wij
gewoon niet. Wij kunnen wel de vragen beantwoorden zoals wij gedaan hebben. Dat hebben
we in ons rapport gedaan. Dat kunnen wij zo goed mogelijk toelichten, maar dit zit
daar een beetje aan de zijkant van naar mijn gevoel. Het is lastig om daar als onderzoeker
een goede uitspraak over te kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik stelde een heel feitelijke vraag, want ik snap best dat u hierover geen oordeel
kunt geven: dat is aan politici. Alhoewel, discriminatie is voor iedereen verboden.
Maar de feitelijke vraag is de volgende. Er is 100 keer waargenomen dat de dubbele
nationaliteit onderdeel is geweest van de beoordeling van de aanvraag van de kinderopvangtoeslag.
Dat heeft enorme consequenties voor mensen gehad. Heeft u nergens in de documenten
aangetroffen dat iemand zei «dit is niet goed»? Dat is gewoon een feitelijke vraag.
U hoeft ook niet te zeggen «waar of niet». Maar is er niemand geweest die ergens,
in de mt-verslagen of anderszins, heeft gezegd: jongens, wat zijn we aan het doen,
dit mag helemaal niet volgens de Grondwet?

De heer Roodnat:

Ik zal ingaan op dat risicoselectiemodel. Het is wel op initiatief van de Belastingdienst
eruit gehaald. Er staat een bepaalde periode in ons rapport gedurende welke het al
dan niet zijn van Nederlander een criterium is in dat risicoselectiemodel. Blijkbaar
is de Belastingdienst zelf tot de conclusie gekomen «hé, daar moeten we mee stoppen».
Die 100 opvragingen van de eerste en tweede nationaliteit in de CAF-zaken kwamen op
mij over als standaardopvragingen. Ik heb niet in de dossiers van de CAF-zaken aangetroffen
dat men iets heeft gedaan met die tweede nationaliteit, behoudens in de ene zaak die
genoemd is. Het was een opdrachtformulier met voorbedrukte opvragingen, en daar stond
deze bij, ter informatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Dank, ik heb hier ook een vraag over.

De voorzitter:

Het gaat over nationaliteit, hè?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ja, precies. U geeft aan dat er sprake is van een zelflerend systeem en dat niet-Nederlander
zijn een selectiecriterium is. U heeft niet kunnen berekenen hoe dat in de tijd zwaarder
zou kunnen gaan wegen. Moet ik daar de conclusie uit trekken dat zo'n selectiecriterium
als niet-Nederlanderschap nooit onderdeel zou moeten zijn van een zelflerend systeem,
omdat je dan dit soort uitkomsten zou kunnen krijgen?

De voorzitter:

Wie van u? Tegelijk kan niet. De heer Brouwer.

De heer Brouwer:

Ja, natuurlijk, zou ik zeggen. Maar dat is wat ik als Nederlander zeg. Als onderzoeker
zeg ik: weet je, wij hebben onderzoek gedaan en daarin hebben wij de vraag beantwoord.
Dat is even niet het antwoord dat u nu zoekt, maar dat is het onderscheid dat ik maak.

De voorzitter:

Dan mevrouw Lodders over nationaliteit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb toch even de vragen erbij gezocht. Volgens mij is de vraag: in hoeverre heeft
nationaliteit als indicator een rol gespeeld en is dit beleid geweest of is het automatisch
gebeurd? Ik richt mij even op de samenvatting van uw rapport. Daarin proef ik toch
wel wat vragen, evenals in de antwoorden, ook bij u nog. U verwijst er dan wel naar
dat het niet tot de scope behoorde, maar «we hebben niet kunnen vaststellen of er
nog meer van dergelijke zoekopdrachten zijn uitgevoerd», staat letterlijk in uw samenvatting.
Ik ben wel benieuwd naar die stap verder. Die tweede nationaliteit is één, maar als
daarna komt dat er vervolgens op nationaliteit wordt gezocht – de eerste, tweede of
een andere – ga ik ervan uit dat u daarover meer informatie zou willen hebben. Waarom
is die extra informatie niet boven tafel gekomen?

De heer Brouwer:

Ik zit even te zoeken naar de samenloop met het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens,
die net een stapje verder gaat dan wij doen. Wat wij gedaan hebben, is puur vragen
beantwoorden en onze bevindingen weergeven. Die zijn dat dit risicoselectiemodel wordt
gebruikt, welke query's er zijn en dat die in de dossiers zitten. Dat hebben wij vastgesteld,
punt. Wat dat verder qua audits voor u betekent, is echt iets wat richting de Autoriteit
Persoonsgegevens gaat, denk ik.

De voorzitter:

Dat was de nationaliteit. Ik kijk even naar de leden en ik roep op tot kortheid en
bondigheid, want één kant van de tafel heb ik nog helemaal niet gehoord. Eerst de
heer Omtzigt en dan mevrouw Leijten, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet in één zaak maar in 100 zaken zijn query's uitgevoerd op de dubbele nationaliteit.
Heeft u kunnen achterhalen waarom die query's precies zijn uitgevoerd? Dus wat was
het doel van het aankruisen en wat is er daarna mee gedaan? Zijn mensen geselecteerd
in één bepaalde groep, waarbij de dubbele nationaliteit wel is gecontroleerd en de
enkelvoudige niet? Of heeft u dat niet kunnen achterhalen?

De heer Roodnat:

We hadden het er net over dat we dat zouden kunnen toevoegen aan de vraag die u net
stelde. We hebben het hier over CAF-dossiers. Mijn collega zei dat er door de Belastingdienst
effort in gestoken is om zo compleet mogelijke dossiers te maken. Je ziet bepaalde
categorieën dossiers, zoals CAF-dossiers die in behandeling zijn bij de FIOD. Dat
zijn aanmerkelijk beperktere dossiers dan de CAF-dossiers die Toeslagen in beheer
heeft. In ieder geval hebben we in 100 dossiers de selectie – of de aanvragen daarvoor –
op eerste en tweede nationaliteit aangetroffen. U moet zich voorstellen dat het duizenden
pagina's dossiers betreft. Er zitten ook mailwisselingen in van door de tijd heen.
Binnen de mogelijkheden die wij hadden hebben we de dossiers doorgenomen. Daarbij
hebben we gekeken naar: nu heb je die tweede nationaliteit geselecteerd, maar heb
je er nou ook daadwerkelijk iets mee gedaan? Heb je bijvoorbeeld – zoals u zegt –
extra gecontroleerd op een bepaalde nationaliteit? Of heb je die in een selectie laten
vallen, terwijl je dat bij andere nationaliteiten niet doet? Voor het tweede deel
hebben wij daarvoor geen aanwijzingen aangetroffen. We hebben gezien dat ze ze hebben
geselecteerd. Waarschijnlijk zijn het er meer geweest dan 100, want sommige dossiers
zijn wel heel beperkt. Maar we hebben geen aanwijzingen aangetroffen dat de Belastingdienst
daar ook actief iets mee gedaan heeft. Het is hierbij wel zo dat wij het niet zien
als het niet in het dossier zit.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat bedoelt u met die laatste opmerking? Even voor het beeld. Van een aantal kinderopvanginstellingen,
uit Almere of andere plekken, krijgen wij het beeld dat zij zeggen: wij zijn als instelling
gecontroleerd en vooral van ouders met een dubbele nationaliteit werd de kinderopvangtoeslag
stopgezet. Bij onze klanten met een enkelvoudige nationaliteit gebeurde dat niet.
Dat is het verwijt. Volgens mij is dat vrij gemakkelijk na te gaan. Wij mogen, als
Kamer, niet bij de individuele persoonsgegevens bij de Belastingdienst, en dat is
maar goed ook. Soms willen we dat wel bij bedrijven, maar bij burgers snappen we waarom
we dat niet doen. Maar wij willen graag weten: is er bij specifieke CAF-zaken, niet
zijnde CAF-11, onderscheid gemaakt? In de trant van: wij zetten bij hetzelfde bureau
van mensen met een dubbele nationaliteit wel de kinderopvangtoeslag stop, maar van
mensen met een enkele nationaliteit niet. Heeft u er een duidelijk antwoord op of
dat wel of niet gebeurd is, of kunt u dat niet zeker zeggen?

De heer Roodnat:

Wij hebben bij één CAF-zaak gezien, en dat hebben we ook gememoreerd in het rapport,
dat er echt op een nationaliteit is geselecteerd. Bij de andere query's, waarbij standaard
de eerste en tweede nationaliteit werd opgevraagd, hebben we in die dossiers daarvan
geen aanwijzingen aangetroffen. Ik weet ook van de berichtgeving, maar ik beantwoord
de vraag op basis van ons onderzoek. Er zijn geen aanwijzingen dat zij anders omgingen
met ouders die een tweede nationaliteit hadden. Dat hebben wij niet aangetroffen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog over nationaliteit. Daarna ga ik naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt over de tweede nationaliteit gesproken en over het Nederlanderschap of het
niet-Nederlanderschap. Waren dat wel twee verschillende zaken? Ik heb het volgende
gehoord van ouders die hun dossier hebben gekregen, maar ik heb begrepen dat u die
dossiers niet heeft ingezien, wat wellicht ook wel jammer is. Zij zeggen bijvoorbeeld:
ik ben geboren in Rotterdam, ik ben gewoon Nederlander, maar in mijn hele dossier
staat: die Turkse mevrouw, dat Turkse gezin. Is er dan wellicht uitgegaan van die
tweede nationaliteit en is het Nederlanderschap vervallen? Heeft u daar dingen van
gezien? U kunt wel zeggen dat het niet bepalend was, maar we krijgen wel iets te vaak
terug dat er zo over wordt gesproken in de interne dossiers.

De heer Roodnat:

Wat wij hebben aangetroffen, ook in de vorm van vergaderverslagen, staat in ons rapport.
Daar zie je ook wel dat er op een bepaalde manier over nationaliteiten wordt gesproken.
Als je kijkt naar die CAF-dossiers en die 100 selecties, is de vraag, die u ook stelt,
of er onderscheid is gemaakt tussen ouders die wel of geen tweede nationaliteit hadden.
Dat hebben wij niet aangetroffen. Maar de Autoriteit Persoonsgegevens zal daar diepgaander
naar kijken, denk ik.

De voorzitter:

Dat was het onderwerp nationaliteit, voorlopig. Dan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er zijn heel veel vragen te stellen. Ik had nog een vraag over wat u heeft ervaren
in de gesprekken die u ongetwijfeld met een aantal mensen binnen de dienst had, maar
dat is misschien niet direct een bevinding van u. Laat ik een andere vraag kiezen.
Ik lees in het rapport op verschillende momenten dat de informatie niet toereikend
is of onvoldoende op orde is bij de Belastingdienst. U zegt dat het voor de berekening
van de compensatiebetaling naar uw mening nodig is om de situatie per individuele
burger in kaart te brengen en te beoordelen. Is er voldoende informatie om dat ook
daadwerkelijk te doen, ervan uitgaande dat niet alle ouders alle informatie over deze
tijd behouden hebben? Ik weet dat je dat wel moet doen, maar we kennen allemaal wel
van onze privésituatie dat de administratie ook niet helemaal op orde is.

De heer Brouwer:

Nou, die van mij natuurlijk wel. Dat kon ik effe niet laten, sorry.

Wij hebben de opmerking gemaakt dat je naar het individuele dossier moet kijken om
de compensatiebetaling te kunnen vaststellen. Wij hebben naar het CAF-bestand gekeken
en daarna zijn we heel diep de dossiers in gegaan om die informatie te kunnen snappen.
Toen zag je dat er sprake was van heel veel verschillende casuïstiek. Als je daar
generieke maatregelen op gaat treffen en generieke compensatie gaat toekennen, loop
je het risico dat er dingen niet goed gaan. De bedoeling van die individuele beoordeling
is dat je het dossier in moet gaan om vast te kunnen stellen wat er al of niet mis
is gegaan. Dat is echt iets wat heel nadrukkelijk uit ons onderzoek naar voren komt.

Het punt van de kwaliteit van de informatieverstrekking wil ik wel even loskoppelen.
Je ziet wel dat het bij de CAF-zaken lastig was, omdat de informatie maar voor een
deel in de primaire systemen zat. Men heeft dat voor een heel groot deel moeten opbouwen.
Je ziet dat er bij dat opbouwen nog delen ontbraken; lees onze opmerking over het
feit dat het CAF-bestand voor 20% niet gevuld was. Ik weet wel dat de Belastingdienst
heel druk bezig is om dat alsnog te gaan doen. Wij hebben ook gezien dat bepaalde
informatie niet goed gevuld was, bijvoorbeeld interpretatieverschillen. Vooral bij
handmatig is dat een issue dat wel kan spelen. Ik vind dat je die twee wel los van
elkaar moet zien. Mijns inziens geven die dossiers wel een goede informatiebasis om
die compensatiebetaling te kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga heel ver met u mee dat een generieke maatregel op basis van wat we nu allemaal
hebben gelezen en gehoord, onverstandig zou zijn. Je kan dat niet als generiek beleid
uitrollen over al die verschillende casussen. Maar ik blijf wel worstelen met het
feit dat de informatievoorziening niet op orde is. Nogmaals, op het moment dat ouders
hun informatie onvoldoende op orde hebben en zelf met de bewijslast moeten komen,
ligt er dan wat bij de Belastingdienst om daar serieus op in te kunnen gaan?

De heer Brouwer:

Wellicht moet Jan dat even aanvullen. Als wij het puur over de CAF-zaken hebben, want
daar gaat ons onderzoek over, als het gaat om dat CAF-bestand, dat de informatie bevat
die een goede basis zou kunnen zijn voor die compensatiebetaling, dan zie je dat het
voor een deel gevuld wordt vanuit de geautomatiseerde systemen. Dat is redelijk hard.
Daarnaast heb je de onderdelen die handmatig gevuld zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over
de stopzetting voor beoordeling. Daar zag je dat er een aantal dingen niet goed in
zaten. Daar hebben wij zelf een actie ingezet, zodat die informatie wel correct is,
dus ik heb zelf het gevoel dat met die individuele beoordeling van het basisdossier
die informatie er wel is. Volgens mij moet je daar een heel end mee komen.

De voorzitter:

Een aanvulling op de heer Brouwer. Gaat uw gang.

De heer Roodnat:

De Belastingdienst heeft speciaal voor de commissie-Donner en voor ons een CAF-bestand
op persoonsniveau gemaakt. Om ook het gevoel te krijgen bij dat bestand zijn wij een
paar keer naar het bronsysteem gegaan, het toeslagenverstrekkingensysteem. Dat biedt
wel een goed beeld van de beslissingen en de stappen bij documenten, per CAF-zaak,
per burger. Het is inderdaad zoals Arno zegt: je zou per ouder een andere tijdlijn
kunnen tekenen. Het is echt wel maatwerk per ouder om tot een beslissing te komen
wat passend is. Daarom is inderdaad ons advies om vooral gebruik te maken van het
toeslagenverstrekkingensysteem om een beeld te vormen van de desbetreffende ouder,
samen met die ouders, om tot een zo passend mogelijke oplossing te komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt het dat u in uw onderzoek heeft gekeken of de Belastingdienst ook aan de privacywet
heeft voldaan? Is dat een aspect dat meespeelt? Helemaal niet?

De heer Brouwer:

Dat maakt nu geen onderdeel uit van de onderzoeksvraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké. Hoe kan het dat u in het onderzoek helemaal niets bent tegengekomen als zwarte
lijsten? Dat gaan we straks ook nog aan meneer Donner vragen.

De heer Roodnat:

We hebben daar geen onderzoek naar gedaan, maar we zijn het wel tegengekomen. Als
je in ons rapport kijkt naar de CAF-zaken, dan zie je dat je op drie manieren de behandeling
kunt inzetten: geen verhoogd risico, een verhoogd risico of een frauderisico. Op het
moment dat je het meest stringente traject inzet, waarbij de behandelaar een frauderisico
onderkent, vindt er tevens een registratie plaats in het FSV-systeem. Dat hebben we
als zodanig in het rapport genoemd, dus dat die koppeling er is. Maar u heeft gelijk:
wij hebben geen onderzoek gedaan naar de zwarte lijst, c.q. het FSV-systeem.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een afrondende vraag. U hebt net gezegd dat u meermalen gesproken heeft met de commissie-Donner.
Ook in dat rapport hebben we hierover geen informatie ontvangen. Heeft u overleg met
de commissie gehad over de vraag hoe het kan dat zaken als bijvoorbeeld de tweede
nationaliteit of een zwarte lijst ook in het rapport van de commissie-Donner niet
voorkomen?

De heer Brouwer:

De primaire gesprekken die wij met de commissie-Donner hebben gevoerd gingen met name
over het CAF-bestand en de informatie die daaruit te genereren was. Dan ga ik weer
even terug naar de centrale vraag die wij te beantwoorden hadden: als we naar de CAF-11-zaken
kijken, voor welke overige CAF-zaken werden dan dezelfde criteria gehanteerd? Waarbij
is op gelijke wijze gehandeld? De gesprekken met Donner lagen met name op dat vlak.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Weyenberg ... O, toch de heer Mulder nog. U zei «een afrondende
vraag».

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt, maar het antwoord stelt mij teleur. Laat ik het zo zeggen. U stelde eerder
vandaag dat de commissie-Donner juist een etage verder is gegaan dan u met uw onderzoek.
U zegt «het was niet onze opdracht en we hebben het niet onderzocht», maar u stelt
dat de opdracht aan Donner wat dieper ging en wat breder was. Waarom is het daar dan
niet naar voren gekomen?

De heer Brouwer:

Ik vind primair dat de commissie-Donner daar natuurlijk zelf een antwoord op moet
geven, maar de focus van de commissie-Donner lag ook op de CAF-zaken en niet zozeer
op het FSV-systeem.

De heer Roodnat:

Ik ben het helemaal met de heer Brouwer eens. Als ik de gesprekken met de commissie-Donner
terughaal, dan merk ik op dat daarin de vergelijkbaarheid centraal stond. Zoals wij
al eerder zeiden, waren de tijdlijn en de privacyaspecten eigenlijk geen onderwerp
van gesprek. Maar u zou het ook aan de heer Donner kunnen vragen. Dus Donner is echt
verdergegaan met de vraag wat nou vergelijkbare CAF-zaken zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor uw komst naar dit gesprek in de openbaarheid. Ik zou graag op twee thema's
willen doorvragen, die we vanmiddag al eerder aan de orde hebben gehad. Het eerste
is de dubbele nationaliteit. U zei daarover: we hebben 100 zoekopdrachten gevonden.
Bij een daarvan is dit ook als criterium gebruikt voor handelingen van de Belastingdienst.
Mogelijk waren er meer dan 100, maar dat is niet helemaal duidelijk. Nou hebt u volgens
mij ook gewoon gesprekken gevoerd. Hebt u daarin ook doorgevraagd: zijn er nou meer
dan 100 en kunt u ons garanderen, Belastingdienst, dat er in die 99 andere gevallen
niet is gehandeld op basis van die uitvraag? U schrijft: we weten het niet en kunnen
het niet met zekerheid stellen, want de dossiers ontbreken. Maar u hebt natuurlijk
ook gesprekken gevoerd. Hoe is dit in de gesprekken met de medewerkers dan gegaan,
zowel wat betreft de vraag wat er in die andere 99 zaken is gebeurd als de vraag of
er in meer dan 100 zaken een uitvraag naar de dubbele nationaliteit is gedaan?

De heer Roodnat:

Wij hebben uiteraard de Belastingdienst wel geconfronteerd met deze bevindingen. Zij
hebben alles in het werk gesteld om de dossiers zo compleet mogelijk te laten zijn.
Maar zoals ik al zei: op het moment dat een bepaalde aanvraag voor een selectie of
de uitkomst van een selectie niet in het dossier zit of niet beschikbaar is en zij
het ook niet meer kunnen vinden, zien wij dat niet. Uiteraard hebben wij ze wel de
volgende vraag gesteld. Wij hebben inderdaad 100 selecties gezien waarbij ook de tweede
nationaliteit is opgevraagd. Heeft dat in hun verdere behandeling een rol gespeeld?
Het antwoord was nee. Maar dat is natuurlijk niet het enige waar wij ons op hebben
gebaseerd. Binnen de mogelijkheden die wij hebben, hebben we de dossiers ingezien
en hebben we bekeken of men iets met die tweede nationaliteit heeft gedaan. Zoals
ik al zei: dat hebben wij niet aangetroffen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn tweede thema gaat over dat voor mij heel mistige gebeuren dat er vijf jaar geleden
eigenlijk al een oplossing had kunnen komen als er wat was gebeurd met de noodkreet
van de Belastingdienst naar de opdrachtgever, het Ministerie van Sociale Zaken. U
zei net in reactie op de vragen van collega Bart Snels dat u niet naar Sociale Zaken
hebt gekeken. Maar u hebt wel gepraat met medewerkers van de Belastingdienst. Welk
beeld hebt u daaraan overgehouden? Zij hebben een soort noodkreet geslaakt en daar
is vervolgens niets meer mee gebeurd. Ik blijf dit een buitengewoon pijnlijk onderdeel
vinden van deze al heel pijnlijke affaire. Vijf jaar geleden werd zowel het probleem
als de mogelijke oplossing al gedeeld met de opdrachtgever. Dat is daar gewoon blijven
liggen.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als ik nou echt wil weten wat er is gebeurd tussen
de twee ministeries en bij het Ministerie van Sociale Zaken, dan zegt u eigenlijk:
dan moet u een apart onderzoek laten doen, inclusief gesprekken daar. Want in de gesprekken
die u heeft gevoerd heeft u geen indicaties gekregen die een nader licht werpen op
de vraag waarom dit nou binnen Sociale Zaken uiteindelijk geen opvolging heeft gekregen
en het is verzand, in de woorden van het rapport van de commissie-Donner.

De heer Brouwer:

Wij hadden even overleg nodig, want het is gewoon een lastige vraag. Wij hebben dat
lijntje gezien. Misschien is dit het beste uit te leggen aan de hand van de context
waarin dit speelde. Dit was ook de periode waarin de Bulgarenfraude speelde. Dan zie
je dit verhaal eigenlijk een beetje ondersneeuwen, onder het motto: we moeten met
z'n allen weer wat strakker in de leer zijn. Dat is hetgeen wat hier gebeurde en wat
volgens mij ook een beetje de context weergeeft waarom dit lijntje niet verder is
doorgezet. Dat is het beeld dat bij ons is blijven hangen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik zo ingewikkeld vind, is het volgende. We hebben een aantal documenten van de
Staatssecretaris van Sociale Zaken gekregen. Dan krijg je een beetje een gevoel van
Sherlock Holmes. Dat gaat dan tot en met nota's die er wel zijn, maar niet zijn verstuurd
en gespreksverslagen waar wij allemaal conclusies uit gaan trekken. Maar u zegt eigenlijk:
als u dat preciezer wilt weten, moet u daar separaat naar vragen. U hebt bijvoorbeeld
geen interviews gehouden met medewerkers van het Ministerie van SZW die betrokken
waren bij dat contact tussen Financiën en SZW. Dat heb ik dan toch goed begrepen?

De heer Brouwer:

Nee, wij hebben niet met medewerkers van SZW gesproken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog een korte vervolgvraag over de discriminatie. In het antwoord van zojuist
hoorde ik dat de Belastingdienst eigenlijk zelf al actie heeft ondernomen, maar ik
stel wel vast dat het vier jaar lang plaatsvond, van 18 april 2014 tot 22 oktober
2018. Buiten uw onderzoek om kregen wij vorige week berichten dat het nog steeds plaatsvond
en pas afgelopen zaterdag is stilgezet. Mijn vraag is dus nog een keer: kwam u zelf
in de documenten, in een gespreksverslag of in een ander memo tegen dat mensen zeiden:
dit is niet in de haak; dit deugt niet en wij vinden dat dit niet door de beugel kan?
Heeft u dat gezien?

De heer Brouwer:

U ziet al: we zitten echt in het geheugen te graven naar wat wij wel of niet hebben
gezien. Die vragen zijn voor ons heel lastig te beantwoorden, want in ons onderzoek
is dit niet specifiek een object van onderzoek geweest. Dat maakt het lastig. Wij
hebben natuurlijk duizenden documenten doorgenomen. Daar staat allerlei informatie
in. Maar laten we het dan zo formuleren: het is niet pregnant naar voren gekomen.
Dat is wat je hier wel kunt zeggen, maar verder dan dat kunnen we daarin niet gaan,
omdat het geen onderzoeksobject geweest is en omdat we daar dus niet primair op gefocust
zijn geweest.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij had de vraag eigenlijk al gesteld. Ik neem aan
dat de heren Brouwer en Roodnat die vraag hebben onthouden, maar ik geef mevrouw Van
Kooten-Arissen het woord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ja, ik had een vraag over de conceptversies. Follow the Money heeft een andere versie
in handen gekregen. Daarin staat een andere zinsnede over niet-Nederlanderschap. Het
is algemeen bekend dat er door het ministerie en de onderzoekers jammer genoeg onderhandeld
wordt over de eindversie van een rapport. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Brouwer:

Nou, het woord «onderhandelingen» zou ik als gerespecteerd onderzoeker niet in de
mond willen nemen. Het laatste woord telt. De rapportage die wij uitbrengen, is hetgeen
waar het in staat. Alle concepten die er zijn, zijn eigenlijk flauw, want dan moet
de afronding van het onderzoek nog plaatsvinden. Daar lopen dus nog allerlei zaken
en daar worden feiten gecheckt. Daar gebeurt dus nog van alles in. Ik vind het dus
ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Ik wil ook even gememoreerd hebben dat wij
een conceptrapportage zien als een vorm van interne beraadslaging. Dat is eigenlijk
geen onderwerp om met de Kamer te delen. Het laatste woord telt. Als er in de laatste
rapportage niets meer over staat, dan is het dus ook geen issue.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Dus ik begrijp dat er geen communicatie is geweest tussen het ministerie en de onderzoekers
over de eindversie en de daarin getrokken conclusies en dat het ministerie daar geen
invloed op heeft gehad.

De heer Brouwer:

Er vindt inderdaad wel hoor- en wederhoor plaats. Dat vindt plaats op basis van de
feiten zoals die hier liggen. Daar vindt de discussie over plaats.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Zou u misschien kunnen toelichten waarom de zinsnede over het niet-Nederlanderschap
in de eindversie ontbreekt en wat de overwegingen daarvoor waren?

De heer Brouwer:

Wij zouden deze vraag inhoudelijk kunnen beantwoorden, maar ik vind de vraag principieel
niet juist, omdat wij in principe niet over conceptrapportages praten. Wij kunnen
een discussie voeren over de eindrapportage wanneer we die hebben uitgebracht. Zodra
we het over concepten hebben, zitten we in een vorm van interne beraadslaging. Ik
vind niet dat wij daar die verantwoording over hoeven af te leggen.

De voorzitter:

Op dit punt eerst de heer Van Weyenberg. Was mevrouw Van Kooten trouwens klaar? Zij
geeft aan dat zij klaar is. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

U gaat natuurlijk over uw eigen antwoorden. Ik probeer het dus via een andere aanvliegroute
met dezelfde vraag. Is uw stelling dat u elke aanpassing die u heeft gedaan, alleen
en uitsluitend hebt gedaan omdat u daar zelf inhoudelijk van overtuigd bent en niet
omdat u daar op enigerlei wijze druk ervoer?

De heer Brouwer:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan ga ik naar rechts. Ik zag de heer Omtzigt als eerste.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat neemt wat kou uit de lucht weg, maar waarom stond het dan wel in de conceptrapportage
en niet in de eindrapportage? Nu dit toch in de openbaarheid gekomen is, ben ik daar
eigenlijk toch best wel benieuwd naar.

De heer Roodnat:

We hebben even overleg gehad. Mijn collega heeft er natuurlijk helemaal gelijk in
dat we niet over conceptrapportages praten, maar daar is bij deze conceptrapportage
blijkbaar wel veel behoefte aan. We gaan haar dus gewoon toelichten. Ik kijk met name
naar u, mevrouw Van Kooten-Arissen, want u stelde deze vraag. In het conceptrapport
werd gerefereerd aan zes CAF-zaken waarbij nationaliteit een rol zou hebben gespeeld.
Daar stond ook bij dat dat vijf CAF-zaken getriggerd werden door het gebruik van een
IP-adres. Wat houdt dat in? Dat houdt in dat er een signaal binnenkomt, bijvoorbeeld
vanuit Logius, in dit geval bij Toeslagen, dat er heel veel aanvragen zijn via dat
IP-adres en dat misbruik wordt vermoed: «Toeslagen, kijk eens wie er gebruikmaken
van dat IP-adres.» Dat waren er vijf. Bij eentje werd rechtstreeks op een nationaliteit
geselecteerd. Ons rapport ondergaat ook een kwaliteitstoets. De kwaliteitstoetser
zei: dat soort verzoeken – wie zit er achter dat IP-adres? – zie je blijkbaar wel
meer. Ja, die verzoeken zijn er meer. Vaak wordt het in Nederland gebruikt. In dit
geval zag je dat van dat IP-adres gebruik werd gemaakt door ouders van een andere
nationaliteit, dus in het buitenland. Maar dat vonden wij in het intern beraad toch
iets anders. Hier was de trigger dus een IP-adres. Dan ga je kijken wie daar gebruik
van maakt. In dit geval kwam je vijf keer een buitenlandse nationaliteit tegen. Vandaar
dat we in het intern beraad hebben gezegd: dat zet lezers op het verkeerde been, want
dan lijkt het net alsof hier etnisch geprofileerd is, terwijl de ingang het IP-adres
was. Die andere situatie, waarbij de ingang echt de nationaliteit was, hebben we laten
staan. Wij onderhandelen niet met de klant. Zo werkt het niet; dat zei mijn collega
ook al. Maar het is wel zo dat onze rapporten intern diepgaand worden getoetst en
besproken. Daar is dit uitgekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

Ik ga een beetje op de stoel van de onderzoeker zitten, maar was het dan misschien
toch niet handiger geweest om die suggestie juist weg te nemen door dingen uit te
leggen? Dan houd je het wel in het rapport, maar leg je uit waarom je niet uitkomt
op etnisch profileren. Want nu laat je het weg, maar blijft het wel boven het rapport
hangen en er zijn ook heel veel vragen over. Had het dan niet juist beter uitgelegd
kunnen worden?

De heer Brouwer:

Ware het niet dat de meest logische weg is dat wij alleen over de eindrapportage praten
en niet over concepten. Dat is hierbij natuurlijk een beetje het punt.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna aan het einde van dit gesprek. Mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vond het een heel heldere uitleg. U zei dat jullie dat niet wilden opnemen omdat
de eerste ingang een andere aanleiding was om deze mogelijke facilitator te gaan onderzoeken.
Daarom is het dus niet opgenomen. Maar wordt daarna dan niet de stap genomen om, als
je binnen bent, in die groep ook nog even te kijken naar de mate van de tweede nationaliteit,
waardoor je overrepresentatie krijgt van bijvoorbeeld mensen met een dubbele nationaliteit?

De heer Roodnat:

Ik verwijs toch naar een eerder antwoord, want ook hier zie je weer die tweede nationaliteit
terugkomen. Ik meen ook te begrijpen dat u andere aanwijzingen heeft over het gebruik
van de tweede nationaliteit, maar dit valt eigenlijk onder onze generieke controle
die we op die dossiers hebben gedaan. Je ziet hier dat die tweede nationaliteit naar
voren komt, maar is daar nou actief gebruik van gemaakt? Ik verwijs toch even naar
een eerder antwoord: wij hebben dat echt niet gezien; nee.

De voorzitter:

Nog heel kort mevrouw Leijten. Dan gaan we dit gesprek beëindigen.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat het nog heel even mag, voorzitter. Ik heb dat antwoord eerder gehoord en
daarom heb ik die vraag niet eerder gesteld, maar ik wil het toch nog even helemaal
helder hebben. De tweede nationaliteit kan bepalend zijn voor het starten van een
onderzoek, maar kan ook bepalend zijn voor de uitkomst van het onderzoek. Als het
dan niet bij de start bepalend was, heeft u dan aangetroffen dat die tweede nationaliteit
een rol heeft gespeeld bij de uitkomst, dus bij het gedrag om iets wel of niet aan
te pakken?

De heer Roodnat:

Het is goed dat u dat onderscheid maakt. We hebben dus bij één onderzoek gezien dat
er bij de start echt geselecteerd is op een nationaliteit. Bij de andere situaties
waarin de nationaliteit werd opgevraagd, hebben we gekeken of dat de aanpak of de
uitkomsten op enigerlei wijze heeft beïnvloed of dat er onderscheid is gemaakt in
intensiteit van beoordeling. Dat hebben wij niet aangetroffen. Maar ik zeg daar tegelijkertijd
bij dat de dossiers niet compleet hoeven te zijn. Als er mails zijn die daar wel op
duiden en als die niet in het dossier worden opgenomen, dan hebben wij ze niet gezien.

De voorzitter:

Dank. Dan dank ik de heren Brouwer en Roodnat hartelijk voor dit openbare gesprek.
Ik schors deze gesprekken. Over een kwartier gaan we verder met de Adviescommissie
uitvoering toeslagen, ook wel bekend als de commissie-Donner. Dat is een besloten
gesprek. Ik zie dat de heer Omtzigt per se nog een vraag wil stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik heb gewoon nog een paar simpele feitelijke vragen. Zouden we die gewoon kunnen
opsturen naar de ADR en zou de ADR genegen zijn om die te beantwoorden?

De voorzitter:

Ik zie geknik. Die komen dus ook nog. Nogmaals hartelijk dank voor dit gesprek. We
gaan om 15.45 uur verder. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, u zegt nu een werkwijze toe. Ik denk dat het daarbij belangrijk is dat
de hele commissie de gelegenheid krijgt om feitelijke vragen te stellen. Ik hoor niet
dat dat niet zo kan, maar dat zou ik wel even willen concluderen. Maar dan is het
ook belangrijk dat we de uitkomst wel hebben voordat het debat plaatsvindt.

De voorzitter:

Deze toevoeging van mevrouw Lodders begrijp ik. We gaan dus even kijken hoe we deze
procedure zo aan de vork steken dat elk lid dat feitelijke vragen heeft, die vragen
nog kan stellen.

Dan kom ik nu écht bij het einde van dit gesprek. Nogmaals hartelijk dank.

Sluiting 15.33 uur.