Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 februari 2020, over Nederlandse Polaire Strategie

Nr. 65
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 april 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 11 februari 2020 overleg gevoerd
met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over actualisering van het veiligheidsdeel van de Nederlandse Polaire
Strategie 2016–2020 (Kamerstuk 35 300 V, nr. 6);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2019 inzake actualisering
veiligheidsdeel Polaire Strategie (Kamerstuk 35 000 V, nr. 82).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik en
Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister en zijn ondersteunende
ambtenaren van harte welkom. We hebben het vanavond over de Nederlandse polaire strategie.
Op de agenda staan de beantwoording van vragen van deze commissie over actualisering
van het veiligheidsdeel van de Nederlandse Polaire Strategie 2016–2020 en een brief
van de regering over hetzelfde onderwerp.

We hebben de tijd, dus ik ga geen beperkingen stellen aan het aantal interrupties.
Ik denk dat u met vijf minuten spreektijd een heel eind komt. Ik geef als eerste het
woord aan de heer Van Ojik. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is de opkomst nog een beetje beperkt, maar ik denk
dat het heel goed is dat we hierover spreken. Ik geloof dat het best een tijd geleden
is dat de Kamer hierover heeft gesproken, terwijl de ontwikkelingen snel gaan. Toen
ik de brief van het kabinet en een paar stukken daaromheen las, was ik toch wel weer
getroffen door de omvang van de ontwikkelingen in het Arctische gebied, of eigenlijk
de impact daarvan, en de consequenties die zij eventueel kunnen hebben voor landen
als Nederland. Mijn opmerkingen c.q. vragen gaan vooral daarover.

Voorzitter. In de eerste plaats is nu de verwachting dat vanaf 2040 in de zomer de
scheepvaartroutes via het noorden begaanbaar en bevaarbaar zijn. Laten we zeggen dat
dat over ongeveer 20 jaar zo is. Ik heb gelezen dat dit betekent dat de afstand van
Europa naar Azië met maar liefst 40% wordt verkleind. Als je bedenkt dat 90% van de
mondiale handel via scheepvaart wordt uitgevoerd en dat je de afstand tussen twee
zulke grote handelsblokken met 40% verkleint, dan gaat dat een gigantische impact
krijgen.

Daar gaat meteen mijn eerste vraag aan de Minister over. Hebben we nou een begin van
begrip van wat dat gaat betekenen? We weten allemaal dat we met de haven van Rotterdam
een gigantische speler binnen die scheepvaartroutes hebben. Zijn we al begonnen met
in kaart te brengen wat die ontwikkeling eventueel voor consequenties zou kunnen hebben
voor de Nederlandse economie in het algemeen en Rotterdam in bijzonder, voor landen
als China aan de andere kant van de route, en voor Rusland als belangrijkste land
waar de routes langsgaan? Het kabinet zegt dat er veel kansen en uitdagingen zijn.
Ik zou bijna willen zeggen dat dat evident is. Is het mogelijk om die kansen en uitdagingen
zo langzamerhand al wat nader te gaan specificeren?

Voorzitter. Hierin treft mij ook het volgende. Je kunt je heel goed voorstellen dat
het feit dat die zeevaartroutes opengaan, de noodzaak tot samenwerking en tot het
nemen van zogeheten vertrouwenwekkende maatregelen langs de routes groter maakt dan
ooit. Dan kun je aan allerlei dingen denken, zoals het tegengaan van vervuiling, het
beveiligen van scheepvaartroutes en de rol van de kustwacht. Ook Search and Rescue
wordt vaak genoemd. Er zijn talloze zaken waarvan je zou kunnen zeggen dat ze politiek
gezien misschien niet heel zwaarbeladen zijn, en die je misschien zou kunnen aangrijpen
om te proberen in de vaak wat moeizame relatie met landen als Rusland en China juist
een positieve agenda te ontwikkelen. Ik vraag de Minister om daar eens op te reageren.

Voorzitter. Naast de ontwikkeling in de scheepvaartroutes is er een tweede significante
ontwikkeling, namelijk het beschikbaar komen van grondstoffen en energie die nu nog
niet beschikbaar zijn vanwege het ijs. 13% van de nog onontdekte olie en 30% van het
onontdekte gas bevinden zich op dit moment nog onder het ijs, maar zouden over 20
of 30 jaar wellicht heel makkelijk te winnen zijn; net als uranium, goud, diamanten
en allerlei edele en schaarse metalen. Is er in EU-verband al het begin van een strategie
om te kijken hoe we afspraken gaan maken over die toekomstige winning en exploitatie
van energie en grondstoffen? Rusland en China hebben grote aspiraties. China is niet
eens een Arctische staat, maar noemt zichzelf een «bijna-Arctische staat»: een «near
Arctic state» of iets dergelijks. Zo lust ik er nog wel een paar, zou ik bijna zeggen.
Ook landen die niet eens Arctische staten zijn, hebben grote ambities. Wordt op dit
punt al een begin van diplomatieke inspanningen geleverd om hierover afspraken te
maken?

Hoe staat Nederland daar eigenlijk in? Het viel me weer op dat onder andere in een
rapport van Greenpeace wordt gezegd dat Nederlandse banken en pensioenfondsen veel
geld lenen aan bijvoorbeeld Russische bedrijven die op de Noordpool en in dat Arctische
gebied volop actief zijn in het boren naar olie en gas. Is dat nou iets wat we willen?
Of willen we juist de bescherming van dat gebied centraal stellen? Moeten we, zolang
er naar fossiele brandstoffen wordt gezocht, dat soort investeringen, leningen en
aandelenverwerving juist veel sterker ontmoedigen dan we nu doen?

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag naar de bescherming van het noordpoolgebied.
We hebben een verdrag over Antarctica. Er bestaat een verdrag over de Zuidpool, waarin
een groot deel van Antarctica in feite tot beschermd gebied is verklaard. Daar mag
je niet boren of economisch actief zijn. Zou het een voor de hand liggend idee zijn
om dat ook voor de Noordpool te doen? Hoe kijken de Minister en het kabinet daartegen
aan? Hoe wordt daar door andere landen wellicht tegen aangekeken? Wordt daarover überhaupt
gesproken? Ook op dit punt zou ik van de Minister graag wat meer toelichting op de
polaire strategie van Nederland willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Klimaatverandering en de opwarming van de aarde hebben wereldwijd
een gigantische impact. Het wordt steeds zichtbaarder wat de gevolgen ervan zijn:
van bosbranden tot overstromingen. Dat zijn geen gevolgen die pas over vijf, tien
of twintig jaar zichtbaar zijn. Het zijn gevolgen die vandaag de dag al zichtbaar
zijn. Het langzaam smelten van de poolkappen is natuurlijk een van die gevolgen. Dit
heeft directe consequenties voor de lokale ecosystemen en de inheemse volkeren in
die regio. Als je er echt over nadenkt, blijken het gevolgen die je niet in de koude
kleren gaan zitten.

Als ik de brief van het kabinet lees, ben ik het met collega Van Ojik eens dat het
openvallen van de noordelijke vaarroute heel vergaande consequenties kan en misschien
wel zal hebben. Er zijn consequenties op het gebied van veiligheid. Er zijn consequenties
voor de handel, zoals voor de haven van Rotterdam. Er zijn consequenties voor de bescherming
van kwetsbare gebieden, hetzij doordat daar wordt gevaren door schepen met stookolie,
hetzij doordat in die zeer kwetsbare gebieden zal worden gezocht naar olie en gas
en zal worden geprobeerd om die uit de bodem te krijgen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de geopolitieke kant, omdat we zien dat China en
Rusland forse investeringen doen in het Arctisch gebied. Zij doen zowel economische
en militaire investeringen, als investeringen in onderzoek. Beide landen hebben enorme
ambities. De heer Van Ojik zei al dat China zichzelf een «near Arctic state» noemde.
Zo beschouwd is Nederland een «near Mediterranean state», zou ik bijna willen zeggen.
Het is natuurlijk een claim die nergens op slaat, maar ik denk dat het nauwelijks
de ambities verhult die China daar in het noorden heeft. Als je kijkt naar de omvang
van de investeringen van deze landen en de langetermijnplanning die daaruit spreekt,
doet het mij een beetje vermoeden dat de Europese Unie en Nederland daarop nu geen
serieus antwoord hebben. Ik vraag de Minister om erop in te gaan hoe hij dit ziet,
ook omdat er militair sterk wordt geïnvesteerd en omdat ik heb begrepen dat er in
de Arctische Raad geen plek is voor een dialoog over veiligheid en militaire samenwerking.
De dialoog tussen Rusland en de NAVO is ook al moeizaam, en dan is het toch een beetje
de vraag waar dan wel die veiligheidsdialoog zal worden aangegaan. Hoe ziet het kabinet
dit?

Voorzitter. Dan handel en onderzoek. Door het smelten van het poolijs worden de noordelijke
routes begaanbaar; dat is al gezegd. Dit brengt bijvoorbeeld met zich mee dat het
zomaar kan gebeuren dat de Duitse haven Hamburg dichterbij China komt te liggen dan
de haven van Rotterdam. Welke consequenties voorziet het kabinet voor de goederenstroom,
voor onze positie als logistieke hub voor de rest van Europa en voor de positie van
Rotterdam? Vindt het kabinet het nodig om daar actie op te ondernemen, of juist niet?

Goed onderzoek is van belang om ontwikkelingen in het Arctisch gebied beter te voorspellen
en de juiste keuzes te maken op het gebied van klimaat en milieu. Nederland speelt
daarin een veelgeprezen rol. Uiteraard moeten we dat blijven doen. Daarom is het van
belang dat hiervoor voldoende Europese middelen beschikbaar zijn. Is er naar het oordeel
van deze Minister voldoende onderzoeksgeld voor het noordpoolgebied veiliggesteld
in de huidige MFK-voorstellen? Zet de Minister zich daarvoor in?

Voorzitter. Als laatste, maar zeker niet als minste, kom ik bij het milieu. Het Arctisch
gebied is onwaarschijnlijk kwetsbaar voor de toegenomen scheepvaart en activiteiten
als boren naar olie en gas. Het kabinet heeft al gezegd dat het de financiële steun
aan nieuwe steenkoolprojecten en aan de exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden
olie en gas in het buitenland per 2020 gaat uitfaseren. Wat betekent dit? Wat betekent
dit voor een eventuele Nederlandse betrokkenheid bij exploratie door Russische bedrijven
in dat gebied? Ook de heer Van Ojik vroeg daarnaar.

Tot slot, voorzitter. De Arctische Raad heeft een ramp met stookolie bestempeld als
de grootste dreiging voor het gebied. Gelukkig wordt nu gewerkt aan een uitwerking
van dat verbod. Ik zou ervoor willen pleiten dat dit met de grootst mogelijke haast
gebeurt en dat Nederland zich daarvoor inzet. Kan de Minister misschien iets vertellen
over de stand van zaken, en wie daarin meewerkt of tegenwerkt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we hier spreken over de polaire situatie. Ondanks
het feit dat er hier weinig Kamerleden aanwezig zijn van de andere partijen, is het
wel iets dat Nederland op heel veel manieren raakt. Ik zal het kort hebben over de
strategie, over hulpbronnen en daarbij ook het milieu, over de scheepvaart en over
de militaire situatie.

Voorzitter. Nederland heeft een polaire strategie. Hoe staat het met de Europese Arctische
strategie? Wanneer mogen wij die verwachten? Zou die overeenkomen of in strijd kunnen
zijn met de Nederlandse strategie? Zou daarin rekening kunnen worden gehouden met
de NAVO-samenwerking? Over de NAVO later meer.

De hulpbronnen en het milieu. Klimaatverandering verandert natuurlijk de hele situatie
in dit gebied; de collega's zeiden het al. Landen worden veel actiever in het zoeken
naar olie, gas en andere hulpbronnen. Het gaat over het gebruiken van nieuwe scheepvaartroutes,
over toerisme en over visserij. Kortom, de noodzaak tot samenwerking op veel terreinen
groeit, maar tegelijkertijd groeit ook de concurrentie. We kennen de activiteiten
en ambities van Rusland en van China. Welke voorbereiding treft het Westen – dat bedoel
ik zelfs nog iets breder dan de Europese Unie waarover ik het zonet had – om te werken
aan zowel die samenwerking als aan die concurrentie? Dit is van belang wanneer wij
worden beconcurreerd en het Westen mogelijk onveiliger wordt door activiteiten van
landen die ons niet noodzakelijkerwijs op ieder moment heel goed gezind zijn.

Er zijn huidige Europese sancties tegen Rusland met het oog op bepaalde technologie.
Heeft dat effect op de Russische polaire ambities, voor zover de Minister daarop zou
kunnen antwoorden? Wordt het door bepaalde sancties misschien moeilijker voor Rusland
om daar op te treden? Of leidt het er wellicht toe dat Rusland vervolgens zelf technologie
gaat ontwikkelen, al dan niet samen met China? Ik weet niet of de Minister daarop
kan antwoorden, maar dat zou interessant zijn.

Wat betreft scheepvaart heb ik begrepen dat de Russen willen dat schepen van andere
landen zich melden als ze gebruikmaken van de routes daar. Ik denk dat wij, zoals
we hier zitten, verenigd zouden moeten zijn in het idee dat Russen of anderen nooit
de vrijheid van de scheepvaart mogen belemmeren. We weten allemaal dat Hugo de Groot
daarover heeft geschreven. Ik denk dat wij die traditie hoog moeten houden.

Voorzitter. Tot slot het militaire aspect. Het kwam net al een aantal keer zijdelings
voorbij en is uiterst belangrijk. Heeft de NAVO genoeg middelen om dit gebied voldoende
in de gaten te houden? Heeft de NAVO ook voldoende middelen om de zogenaamde «Greenland-Iceland-UK
gap», het gat dat daar in die wateren bestaat, te beheersen als dat nodig is? Tot
slot heb ik daarbij de volgende vraag. Geeft de NAVO voldoende ondersteuning aan de
landen die direct daaraan grenzen en die daar al actief zijn, opdat we met zijn allen
onze veiligheid voldoende kunnen waarborgen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft een minuut of tien nodig.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 19.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste
termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nederland is al jarenlang langs een aantal routes betrokken
bij de ontwikkelingen in het Arctische gebied, langs de wetenschappelijke route en
als zeevarende natie. Ik zou haast willen zeggen: sinds Willem Barentsz. De reden
hiervoor is dat wij het als onze taak zien om te werken aan de internationale rechtsorde
en dit bij uitstek een gebied is waarin heel veel internationale vragen bij elkaar
komen, van de juridische vraag wie er over dit gebied gaat tot vragen over milieu
en veiligheid. Dat is voor ons een reden om actief betrokken te zijn, hoewel onze
afstand tot het gebied volgens mij net zo groot is als die van China. Onze rol wordt
ook gewaardeerd, omdat we langs de wetenschappelijke route, samen met andere landen,
al heel lang hebben laten zien dat we sowieso een constructieve bijdrage willen leveren.
Verder zijn wij als waarnemer trouw aanwezig in de Arctische Raad en leveren wij daar
een inbreng, ook in de onderliggende werkgroepen. Daarbij is het onze inzet, zowel
via ons eigen lidmaatschap als via de EU-route, om te zorgen dat ook voor dit gebied
internationaal recht wordt toegepast. Dat is overigens voor een deel niet erg uitgewerkt,
met name wat betreft de zeebodem. Onze inzet is ook dat er zo veel mogelijk aandacht
is voor milieu en duurzaamheid. We moeten ons wel realiseren dat het Arctische gebied
grenst aan een aantal staten, die gewoon zeggenschap hebben over hun kustwateren en
claims hebben gelegd op die wateren en daarvan in het verlengde op de zeebodem. De
zeggenschap over de eigen kustwateren is natuurlijk een internationaal erkend principe.

Onze betrokkenheid krijgt een extra dimensie door de verwachte betere toegankelijkheid
van de noordelijke zeeroute. Dat was ook de achtergrond van de vragen en het voeren
van dit debat. Het is daarbij echt nog wel in de nevelen van de toekomst gehuld wat
dat in de praktijk voor de zeevaart betekent. De heer Van Ojik wees er inderdaad op
dat de route Azië-Europa op zich 40% korter is, maar voorlopig zal er in ieder geval
sprake zijn van drijfijs. Het is een onzekere en onveilige route. We hebben in Nederland
de Dutch Arctic Circle, waarin bedrijven, wetenschappelijke instellingen en wijzelf
betrokken zijn. Op dit moment horen wij hieruit terug dat het nog onzeker is of het
binnen afzienbare tijd in de toekomst echt een commercieel aantrekkelijke route wordt.
Het kan, maar het is geen absolute zekerheid. Waarschijnlijk krijg je dan ook een
overgangsperiode waarin bedrijven gaan proberen of het loopt. Een heel belangrijke
factor daarbij is dat de zekerheid van de aankomst van een containerschip op een vast
tijdstip van groot belang is in allerlei toeleveringsketens. Die zekerheid kan op
dit moment niet geboden worden. Het is zeer onduidelijk of en wanneer die er komt.
Dit vormt allemaal wel een reden om hier zorgvuldig naar te blijven kijken. Een andere
reden daarvoor is dat we al eerder hebben aangekondigd aan het eind van jaar met een
update van onze eigen Arctische strategie te willen komen. We zullen, natuurlijk weer
in overleg met de wetenschap en betrokken bedrijven, kijken of we meer helderheid
kunnen geven over deze vragen.

De heer Van Ojik vroeg of we voor het noordpoolgebied een soortgelijk beschermingsverdrag
kunnen sluiten als voor het zuidpoolgebied. De Nederlandse inzet is om in ieder geval
belangrijke delen van het Arctische gebied te beschermen en om de bestaande terughoudendheid
te verlengen, die de Arctische staten betrachten met betrekking tot de winning van
delfstoffen. Een echt verdrag zoals aangaande Antarctica, waarbij landen hebben afgesproken
om voor lange tijd geen economische activiteiten te ontplooien, ligt hier niet voor
de hand, omdat Antarctica geen bewoonde aangrenzende staten heeft. Het Arctisch gebied
kent al heel lang bewoning. Die bevolking, die deels heel traditioneel is, jaagt en
woont daar. Zoals ik eerder schetste, is de feitelijke situatie dat het Arctische
gebied voor het overgrote deel bestaat uit kustwateren en het verlengde van kustwateren.
Uit het internationaal recht volgt dat er zeggenschap is van de kuststaten, die zij
logischerwijs niet zullen opgeven. Dat maakt de vergelijking met Antarctica niet een-op-een
mogelijk. Dat leidt tot de inzet die wij wél hebben, namelijk dat grote stukken echt
beschermde zeegebieden worden.

Verder wordt er in internationaal verband gewerkt aan een VN-kader voor biodiversiteit
en milieubescherming van zeebodems. Dat is niet specifiek voor het Arctisch gebied,
maar voor de gehele wereld. Nederland zou het zeer toejuichen als we ook tot dat akkoord
komen, maar op dit moment is dat nog niet zo ver.

Zowel de heer Van Ojik als de heer Sjoerdsma vroeg naar de rol van de EU. Er is door
ons tijdens de RBZ gevraagd om de huidige EU-beleidsvisie voor het Arctisch gebied
te actualiseren en om dat parallel te laten lopen aan ons nationale traject. De EU
is geen formeel lid van de Arctische Raad, maar zoals bekend proberen we ook hier
de EU zo veel mogelijk op één lijn te krijgen.

Alle Kamerleden vroegen naar de rol van China. China is ook waarnemer, net als Nederland.
Ik ben het eens met de insteek van de heer Van Ojik, die zowel in de relatie met China
als met Rusland aangeeft: gebruik dit om ook een positieve agenda te hebben. Dat past
heel goed in de routes die ik eerder heb geschetst, ook in de brieven over Rusland
en China. Wij zijn kritisch en scherp waar daar aanleiding toe is. Wat Rusland betreft
hanteren we ook sancties. Tegelijkertijd willen we de communicatie ook openhouden
waar dat kan en waar dat zinvol is. We hebben het hier over hele praktische zaken.
In de Arctische Raad functioneert dat overigens ook goed. Het gaat inderdaad over
de vraag hoe je Search and Rescue organiseert en over de terughoudendheid die tot
nu toe wordt betracht met betrekking tot delfstofwinning. Ik weet niet hoe lang dat
volgehouden kan worden, maar tot nu toe wordt die terughoudendheid wel betracht. Het
moet niet verkrampen. De Chinese activiteiten zijn ook niet verboden, maar we proberen
dit te gebruiken als een extra reden voor constructief overleg met China.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien is deze vraag deels ook onwetendheid van mij. Mijn vraag is hoe de Arctische
Raad precies functioneert. Ik lees dat de betrekkelijke consensus die daar heerst
– ook doordat over sommige dingen niet gesproken wordt – soms wreed wordt opgeschrikt.
Dit is bijvoorbeeld het geval als de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken,
Pompeo, daar zegt dat klimaatverandering eigenlijk wel fijn is, omdat we dan sneller
bij al die bodemschatten kunnen. Dat is maar een voorbeeld. Ik weet niet hoe China
daar als waarnemer in zit. De Minister zegt dus dat de raad eigenlijk wel goed functioneert.
Als je echter kijkt naar de grote opgaven die er liggen, waarvan er net al een aantal
door de Minister genoemd zijn, is de Arctische Raad, zoals die nu een mandaat heeft,
dan het geschikte forum om die uitdagingen aan te pakken?

Minister Blok:

Het is een goed werkend forum, maar niet het enige. De heer Sjoerdsma vroeg specifiek
naar veiligheid, dus daar kom ik zo meteen op. Ik gaf net over de delfstoffenwinning
aan dat Nederland blij is met de terughoudendheid waarover de landen het op dit moment
eens zijn. De heer Van Ojik wijst er echter terecht op dat het niet zeker is dat die
terughoudendheid blijft bestaan. We zijn in de positie dat Nederland daarvoor kan
en zal pleiten, maar als de kuststaten daar willen winnen, hebben wij geen juridische
grondslag om dat tegen te houden. In zekere zin is dat te vergelijken met onze Waddenzee.
Andere landen kunnen misschien ook wel vinden dat wij daar bepaalde dingen niet mogen
doen, maar uiteindelijk gaan wij daar nationaal over.

In de Arctische Raad wordt niet gesproken over veiligheid. Dat was ook een vraag van
de heer Sjoerdsma. Er was inderdaad enige commotie na een speech van Minister Pompeo,
die juist wel expliciet op de veiligheidssituatie inging. Veiligheid komt in een aantal
platforms buiten de Arctische Raad aan de orde. De noordelijke landen hebben zelf
ook overlegplatforms. Daarnaast is hier de NAVO natuurlijk een belangrijke speler.
Nederland is vanouds een aanjager van het NATO-Ruslandoverleg. Wanneer dus de veiligheid
of de Russische opstelling in het Arctische gebied aan de orde is, waartoe weleens
aanleiding is, dan is de logische route de NAVO-Rusland Raad. Het Arctische gebied
is voor een belangrijk deel NAVO-gebied en valt dus onder de collectieve defensieafspraken
van de NAVO. De heer Koopmans vroeg of we dat goed genoeg kunnen. Dat is de hele bredere
discussie over het vermogen van de NAVO en de NAVO-bijdragen. Er is geen reden om
aan te nemen dat we het niet kunnen, maar het is duidelijk wel zo dat er toenemende
Russische militaire activiteit is. Dat horen we ook van de noordelijke NAVO-landen.

Nederland zou voor het stookolieverbod voor de noordelijke wateren zijn. Het gaat
daarbij om een verbod op zware olie, want een schip moeten wel ergens op varen. Het
is niet duidelijk of we Rusland ook zo ver zullen krijgen voor hun territoriale wateren.
Onze inzet is om zo'n verbod op zware stookolie wel te realiseren. Het is juist in
zo'n gebied wel schadelijk als er lekkages van die olie zouden zijn.

Voor onderzoek in het gebied is in het lopende Europese horizonprogramma 70 miljoen
beschikbaar. De heer Sjoerdsma weet dat Nederland inzet op een stevig horizonprogramma,
ook in het nieuwe MFK. Ondanks onze zuinigheid vinden wij, breder over het MFK, horizon
en R&D hele goede uitgaven. Er is alleen nog geen bedrag bekend voor de nieuwe periode.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma. Ik denk dat die vraag over de stookolie
gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb een vraag over dat stookolieverbod. Ik snap goed wat de Minister zegt over
Rusland en de eigen territoriale wateren. Iets breder dan dat vraag ik het volgende.
Zijn er nog tegenstanders te vinden? Welke voortgang verwacht de Minister dat er dit
jaar met het verbod kan worden gemaakt?

Minister Blok:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dan kom ik op de vraag van zowel de heer
Van Ojik als de heer Sjoerdsma over gaswinning en de mogelijke betrokkenheid van Nederlandse
financiële instellingen. Ik gaf al aan dat Nederland blij is met de huidige terughoudendheid.
We zijn er niet helemaal gerust op dat dat ook zo blijft. Uiteindelijk is het echter
aan de nationale staten om te beslissen of ze dat willen handhaven. Het is niet zo
dat als een Arctische staat beslist om dat toch toe te staan, er dan een reden is
om een Nederlandse bank of een Nederlands pensioenfonds te verbieden daarvoor financiering
of aandelenkapitaal te verstekken. Het is hun eigen afweging of ze daar wel of niet
mee in zee willen gaan. Nederland heeft aangekondigd om het financieel overheidsinstrumentarium
voor steenkool-, olie- en gasprojecten vanaf 2020 uit te faseren. Een bank of pensioenfonds
hoeft echter niet per se een beroep te doen op het overheidsinstrumentarium om bedrijven
in dat gebied te financieren. Er is geen rechtsgrond om iets dat is toegestaan, vervolgens
te verbieden voor een bank of pensioenfonds om te financieren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat daar geen rechtsgrond voor is. Tegenwoordig heeft de Nederlandse
overheid soms banken en we zitten soms tot over onze oren in een pensioenfonds. Dan
is je rechtsgrond toch dat je medeaandeelhouder bent, of dat je je pensioenen daar
belegt? Ik begrijp wel dat de Minister zegt dat er geen algemene rechtsgrond is om
tegen private spelers te zeggen wat ze wel of niet mogen doen. Er zijn echter wel
degelijk bedrijven die op allerlei mogelijke manieren met de overheid zijn verknoopt,
om het zo maar te zeggen. Dan zou je toch bijvoorbeeld een beleid kunnen voeren om
beleggingen in olie- of gasboringen in het poolgebied te ontmoedigen of te verhinderen,
waarbij je verder of minder ver kunt gaan?

Minister Blok:

Ik moet sowieso even een slag om de arm houden, want het omgaan met banken waarvan
de overheid aandeelhouder is, valt primair onder collega Hoekstra. Maar zover ik het
kan beoordelen, is zijn lijn – nou ja, het is al heel lang de lijn van de Nederlandse
overheid – dat we ons als aandeelhouder, tegen wil en dank overigens, niet bemoeien
met de inhoudelijke keuzes over de financieringen die de banken verstrekken. Dat is
een houding van at arm's length, zoals dat dan heet.

Ik kom op de pensioenfondsen. Volgens mij heeft alleen ABP een directe link met de
overheid en is daar de lijn dat het beleggingsbeleid aan het bestuur van de pensioenfondsen
is, onder toezicht van DNB – maar daar gaat dan weer de collega van Sociale Zaken
over – en dat de Nederlandse overheid als werkgever van de toekomstige pensioengerechtigden
zich niet rechtstreeks bemoeit met de beleggingen. Dat zouden nogal wat stappen zijn,
die in ieder geval niet op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken liggen.
Maar daar zou je echt een veel bredere discussie over moeten hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op zich is het sowieso best goed om daar een bredere discussie over te hebben.

Minister Blok:

O, wat heb ik nou gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de Minister zegt dat we daar misschien een bredere discussie over moeten hebben,
schrikt mij dat niet onmiddellijk heel erg af. Als je het hebt over coherentie en
over een coherent buitenlands beleid, waarvan dit kabinet een groot voorstander is,
dan kom je bijna altijd heel snel op het terrein van andere bewindslieden. De Minister
zei dat het niet de bedoeling is dat het financieel instrumentarium van de overheid
voor fossiele exploitatie wordt gebruikt. Het is maar net een kwestie van hoe je het
definieert en hoe ver je daarin gaat. Misschien kunnen banken die met heel veel overheidsgeld
zijn gered of pensioenfondsen die voor tientallen miljarden aan premies van overheidsmedewerkers
beleggen, daar ook wel onder vallen. Ik geef de Minister onmiddellijk toe dat dat
een kwestie van discussie is. De Minister kan ook zeggen: nou, dat is een interessant
punt; dat ga ik eens met mijn collega's bespreken. Is hij daartoe bereid?

Minister Blok:

Het korte antwoord is nee. Ik ga mij dan namelijk enorm begeven op een terrein waarop
ik mij in een vorig leven nogal eens begaf. De vraag hoe een bank moet functioneren,
vind ik echt voor 80% het terrein van de Minister van Financiën. De keuze om je als
overheid te bemoeien met de bedrijfsinhoudelijke keuzes van een bank is een heel ingrijpende.
Aangezien die direct aan mijn beleidsterrein raakt, begrijp ik waarom u het bij mij
aan de orde stelt. Maar die keuze gaat veel en veel verder. Omdat ik weet dat die
zo veel verdergaat, vind ik het niet juist om hier te suggereren dat ik die ga aanzwengelen.

De keuze van de pensioenfondsen is mogelijk nog ingewikkelder. Bij wet verplichten
wij mensen om deel te nemen in een pensioenfonds. Als je dan additionele voorwaarden
gaat stellen, die ook invloed kunnen hebben op het rendement – daar kun je je redenen
voor hebben – kom je onmiddellijk aan de vraag of je nog het recht hebt om mensen
te verplichten om deel te nemen. Zij kunnen zeggen: «U dwingt mij om daaraan deel
te nemen. Ikzelf zou liever iets anders doen. Nu verplicht u het mij niet alleen,
maar gaat u ook nog extra regels opleggen die consequenties hebben voor het rendement.»
Dat kan je mening zijn, maar daarvan zal een deel van de mensen echt wel zeggen: als
u die regels gaat toevoegen, welk recht heeft u dan om mij te verplichten? Dat zijn
allemaal discussies die gevoerd kunnen worden. U stelt deze vraag nu aan mij als Minister
van Buitenlandse Zaken die in een vorig verleden ook nog iets met geld deed. Ik kom
echter tot de conclusie dat 80% van deze vraag op het financiële terrein zit en daarom
ga ik hem niet aanzwengelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De reden dat de vraag wel degelijk ook aan deze Minister gesteld kan worden, is dat
we heel vaak spreken over coherentie van buitenlands beleid. Vanuit die optiek stellen
we allerlei eisen, ook aan banken. Het investeren in bloeddiamanten – ik noem maar
iets – mag niet. Er zijn allerlei dingen die banken niet mogen. Dat is ook goed. We
hebben internationale afspraken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben
het voorzorgsprincipe. We hebben van alles. Dus het is ook weer niet zo'n grote stap
om te zeggen: We hebben hier een poolgebied en daar gaan we ook eens naar kijken.
Vandaar mijn vraag aan de Minister. Wilt u daarover eens een open gesprek met uw collega's
hebben, vanuit uw verantwoordelijkheid als Minister van Buitenlandse Zaken, voor een
coherent Nederlands en buitenlands beleid?

Minister Blok:

Nee, niet met deze aanvliegroute. Als wij internationaal een afspraak maken om het
delven en verhandelen van bloeddiamanten «uit te roeien» – ik denk dat dat de enige
passende term is – dan ben ik daar dolgelukkig mee. Maar dan maken we internationaal
een afspraak met specifiek dat doel.

Ik gaf u aan dat ik mij inzet voor afspraken over delfstofwinning in specifiek het
poolgebied. Dat zou ik goed vinden. De volgorde is dan wel dat we eerst die afspraken
maken en er daarna consequenties aan verbinden. Zolang die afspraken er niet zijn
– en die zijn er nu niet – vind ik het niet juist om alleen aan Nederlandse bedrijven
specifieke eisen te gaan stellen, ook niet vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister
van Buitenlandse Zaken. Als je dat wel doet, kom je op het veel bredere terrein van
het omgaan met banken en pensioenfondsen. Maar daarvan vind ik echt dat mijn collega's
primair aan de lat staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Op de NAVO ben ik net ingegaan.

De heer Koopmans vroeg welke consequenties de sancties die de EU richting Rusland
heeft ingesteld, specifiek voor de olie- en gasindustrie, hebben voor de mogelijkheid
om daar te winnen. Ons beeld is dat die sancties inderdaad specifiek voor dit gebied
consequenties hebben. De westerse olie- en toeleveringsbedrijven hebben immers hoogwaardige
technologieën die je juist nodig hebt om in zo'n heel moeilijk gebied te kunnen winnen.
Wij hebben nog niet de indruk dat de Russische Federatie, zelf of via anderen, in
staat is om daar een alternatief voor te vinden. Dat kan in de toekomst veranderen,
maar op dit moment is dat nog niet het geval.

Zowel de heer Sjoerdsma als de heer Koopmans vroeg of er wordt nagedacht over de consequenties
voor de Rotterdamse haven en over de vergelijking met de vaarafstand naar Hamburg.
Ik gaf al aan dat nog niet duidelijk is of er echt voordelen zullen ontstaan door
de kortere vaarroutes die er zijn. Daarnaast is de aantrekkelijkheid van een haven
niet puur afhankelijk van de vaarroute, maar vooral ook van het achterland en van
de kwaliteit van de haven zelf. Hamburg is wat ondieper dan Rotterdam. Het heeft wel
hetzelfde achterland, maar voor hele grote schepen heeft met name de Maasvlakte nog
een groot voordeel. Dat neemt niet weg dat de vraag relevant is en dat ik in het kader
van de update van onze eigen Arctische strategie om de tafel ga zitten met de Rotterdamse
haven en met deskundigen over wat hun inschatting is wat betreft de concurrentiepositie,
maar ook wat betreft de bredere vraag hoe aantrekkelijk die noordelijke vaarroute
wordt. Kortom, ik kom erop terug in de nieuwe Arctische strategie. Dat zal eind van
het jaar worden, verwacht ik.

Dan vroeg de heer Koopmans naar de geluiden dat het Russische Ministerie van Defensie
aan schepen langs de noordelijke route de eis zou stellen om zich te melden. Op dit
moment is er een meldplicht vanuit veiligheidsoptiek. Het is een gebied waar Search
and Rescue moeilijk is en waar helikopters en schepen schaars zijn en ver uit elkaar
liggen. Om die reden is er al een meldplicht. Er lijkt inderdaad de mededeling gedaan
te zijn dat buitenlandse marineschepen ook los daarvan zich zouden moeten melden,
maar we hebben daar nooit een aanvullend bericht op gehad. Dus op dit moment heeft
dat voor ons niet meer dan de geruchtenstatus. Als er nieuws over is, zal ik dat ook
in de nieuwe Arctische strategie melden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voor de duidelijkheid, want het is zeker niet mijn bedoeling om het uit te lokken
of zo. Het gaat er vooral om dat wij de vrijheid van de scheepvaart promoten en ondersteunen,
en dat we ons geen onnodige of onterechte verplichtingen door de Russische Federatie
laten opleggen of aanleunen.

Minister Blok:

Wij zijn zeker voor het promoten van vrije scheepvaart, dus dat zal ook onze inzet
zijn. Ik weet dat er één bericht van een Russische woordvoerder is geweest dat zorgen
opriep over het beperken van de vrije scheepvaart, maar tot nu toe is het bij één
mededeling gebleven.

Inmiddels heb ik het antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma of ik verwacht dat
het verbod op zware stookolie het gaat halen. Dat blijkt gelukkig zo te zijn, omdat
daarover een principebesluit is genomen in de IMO, de Internationale Maritieme Organisatie.
Er wordt nu nog gesproken over een tijdslijn en eventuele tijdelijke uitzonderingen
voor de periode waarin schepen nog niet beschikken over de benodigde extra bescherming, die ook een oplossing zou kunnen zijn voor het veiligheidsaspect.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Ik zie geen vragen. Er is behoefte aan een korte tweede
termijn. Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat kan inderdaad heel kort. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
Het is heel goed dat er aan het eind van het jaar een nieuwe Nederlandse polaire strategie
komt. Ik heb al eerder in mijn eerste termijn gezegd dat de ontwikkelingen heel snel
gaan. Er staat ontzettend veel op het spel, waaronder de terughoudendheid die er is
om in het Arctische gebied economische activiteiten te ontplooien. Dat komt ook door
de expliciet beleden intenties van de Verenigde Staten, maar natuurlijk ook van Rusland
en van China. Is er op dit moment in de visie van de Minister een internationaal gremium
waarin we in staat zijn om afspraken te maken over het in stand houden van de terughoudendheid
die er zo lang is geweest met landen die er weliswaar misschien formeel geen zeggenschap
hebben? De Minister wijst er immers terecht op dat het veelal over gebieden gaat waar
wij niet de ultieme zeggenschap hebben. Dat lijkt me een hele grote opgave. Het punt
dat ik eigenlijk wil maken, is dat het nog niet zo makkelijk te zien is hoe we die
opgave binnen de huidige structuren aankunnen. Misschien kan de Minister daar zo meteen
nog eens op reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij allemaal
uitkijken naar de update van de polaire strategie aan het eind van dit jaar. De Minister
geeft terecht aan dat het ook onderdeel is van wat er in het noorden gebeurt dat er
kansen zijn om op wat «neutralere» terreinen – laat ik het zo maar noemen – samen
te werken met landen als Rusland en China. Mijn fractie steunt dat van ganser harte,
misschien tot verrassing van de Russische ambassadeur hier aanwezig, omdat ik juist
de dialoog op dit soort terreinen, waar we gezamenlijke belangen hebben en waar we
een gezamenlijk perspectief hebben, ongelofelijk belangrijk vind. We moeten alle mogelijkheden
aangrijpen, zeker nu de NAVO-Rusland Raad niet functioneert zoals die zou moeten doen.
Het nadere bericht van de Minister over de kansen op een akkoord over een verbod op
zware stokolie in dat gebied is natuurlijk ook goed nieuws, al hoop ik wel dat de
uitzonderingen die dan worden bedongen weer niet zodanig zijn dat ze in de praktijk
niks betekenen. Want ik snap heel goed dat het voor sommige bedrijven onaantrekkelijk
is om hun schepen meteen om te vormen tot het modernste gerei. Tegelijkertijd heb
je feitelijk geen verbod als je de lijst met uitzonderingen lang genoeg maakt. Ik
hoop dat de Minister daar enige duidelijkheid over kan geven.

Ik snap de geest van het pleidooi van collega Van Ojik over de pensioenfondsen en
banken. Ik zit wel wat meer aan de kant van de Minister als het gaat over hoe die
pensioenen en banken nou hun eigen beleggingen en investeringen moeten vormgeven.
Wel zou ik de Minister willen vragen – dat zal hij niet zelf kunnen doen, maar misschien
kan hij het doorgeven aan zijn collega van Financiën – om te kijken of dit soort investeringen
kunnen worden ondergebracht in de duurzame bijsluiter die dit kabinet vrij recent
heeft bepleit. Die gaat weliswaar over andere zaken dan over het kwetsbare noordpoolgebied,
maar wellicht dat het daarin zou kunnen worden ondergebracht. Dat zou dan kunnen leiden
tot iets meer bewustwording bij sommige investeerders en klanten van deze banken en
investeringsmaatschappijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen en kijk
uit naar de update van de polaire strategie. Ik wil verder nog zeggen dat ik blij
ben dat we aan deze kant van de tafel eigenlijk op veel punten verenigd zijn, wat
betreft het belang voor de veiligheid, ook wanneer het gaat over het polaire gebied,
wat betreft het belang voor de handel en ook wat betreft onze zorgen om het klimaat.
Indachtig het debat dat we vanmiddag hadden, meende ik te constateren dat er misschien
nog een nieuw terrein van overeenstemming is. Ik deel niet het pleidooi van de heer
Van Ojik dat de Staat via aandeelhouders heel indirect nog machtsmiddelen gaat inzetten.
Maar als dit van GroenLinks een opening is om te kijken naar de machtsmiddelen die
de Staat direct heeft – ik zou maar eens kunnen zeggen «verplaatsbare ontwikkelingshulp»
– dan zou dat een mooi gezamenlijk standpunt zijn. In het Arctische gebied geven wij
bij mijn weten helaas, of misschien gelukkig, geen ontwikkelingshulp. Maar goed, soms
is het belangrijk dat we kijken naar wat ons verbindt. Daarom deel ik ook het pleidooi
dat ik net hoorde: laten we niet alleen kijken naar onze concurrenten in het gebied,
waarover we het net hadden, maar laten we ook kijken of er meer vormen van samenwerking
zijn. Maar daarvoor moeten we allereerst in Nederland ons huis goed op orde hebben,
en dan in de Europese Unie en in de NAVO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Ojik vroeg hoe en waar we de terughoudendheid bij delfstofwinning
en economische activiteiten aan de orde kunnen stellen. De logische plaats daarvoor
is nog steeds de Arctic Council, omdat die tot nu toe een werkbare afspraak heeft
gemaakt. Ik ben voorzichtig, omdat ik me heel goed realiseer dat die afspraak indertijd
makkelijker gemaakt kon worden. De olie- en gaswinning in dat gebied was toen technisch
zo moeilijk en duur, dat het geen enorme concessie was om zo'n afspraak te maken.
De klimaatverandering maakt het in zekere zin moeilijker om die afspraak te verlengen.
Er zijn ook uitspraken die in die richting wijzen. Tegelijkertijd acht een heel aantal
van de landen die bij de Arctische Raad betrokken zijn, eigenlijk alle behalve de
VS, zich op dit moment gebonden aan het Parijse Klimaatakkoord. We hopen natuurlijk
dat de VS weer op hun schreden terugkeren. Een verwijzing daarnaar maakt het weer
makkelijker om met elkaar af te spreken. We willen toch het gebruik van olie en gas
afbouwen. Laten we dat dan als reden gebruiken om daar niet te gaan winnen, ook niet
als de toegankelijkheid groter wordt. Dat zal in ieder geval de inzet van Nederland
in de EU blijven. Allereerst kunnen we het dus via de Arctic Council aan de orde stellen
en waar mogelijk dus ook via dat al langer lopende onderhandelingstraject binnen de
VN over het omgaan met de zeemilieus.

De heer Sjoerdsma heeft nog een beetje hoop op een uitnodiging voor een bezoek aan
Nova Zembla.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zolang het niet Siberië is, vind ik het goed.

Minister Blok:

Ja, de vraag gaat altijd over het retourkaartje naar beide bestemmingen.

Wat betreft stookolie zullen wij ook inzetten op een echt tandenhebbende afspraak;
geen eindeloze verlengingen.

Op de suggestie over de duurzame bijsluiter wil ik schriftelijk terugkomen. Ik wil
echt heel goed de collega's kunnen betrekken bij de vraag of dat wel of geen perspectief
biedt, maar dat doe ik of de collega dan schriftelijk.

De heer Koopmans zag geen OS richting het poolgebied gaan. Overigens hebben we ook
geen terug- en overnameovereenkomst met de landen in de Arctische regio.

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan de collega's te zien, is dat gebeurd. Mijnheer Van Ojik heeft nog
een nabrander.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op het punt van de banken en pensioenfondsen overweeg ik om een motie in te dienen.
Ik wil dus graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd en zullen we doorgeven.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de polaire strategie.
De Minister heeft toegezegd dat de Kamer eind dit jaar de nieuwe Arctische strategie
ontvangt. Hij heeft zojuist ook aangegeven dat hij schriftelijk zal terugkomen op
de duurzame bijsluiter.

Minister Blok:

Ik gun de heer Van Ojik natuurlijk graag het recht om een motie in te dienen. Het
is waarschijnlijk het meest praktisch als hij bereid is om de tekst van de motie van
tevoren te delen, zodat ik die kan afstemmen met de meest betrokken collega's. Anders
ga ik vast tijdens het VAO zeggen dat ik dat alsnog moet doen. Ik ken het geduld van
de heer Van Ojik, dus misschien kunnen we van tevoren een akkoord sluiten. Ik kan
dan niet garanderen dat de reactie ook positief zal zijn, maar dan is het in ieder
geval afgestemd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn constructieve suggestie, die ik uiteraard zeer serieus
zal nemen.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we vanavond toch in goede harmonie uiteen. Ik sluit bij dezen dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister en de ondersteuning voor hun aanwezigheid, en ik dank
de collega's. Dit overleg is gesloten.

Sluiting 20.35 uur.