Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 januari 2020, over terrorisme

Nr. 541 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 januari 2020 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juli 2019 inzake uitvoering
motie van de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg over de intrekking van het Nederlanderschap
(Kamerstuk 29 754, nr. 520);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake het bericht «Weinig animo onder leraren voor cursus herkennen
radicalisering» (Kamerstuk 29 754, nr. 522);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2019 inzake
maatregelen die kunnen worden toegepast ten aanzien van veroordeelde terroristen (Kamerstuk
29 754, nr. 523);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2019 inzake
voortgang van het onderzoek naar de uitvoering van de bevelen gevangenneming van de
rechtbank van Rotterdam (Kamerstuk 29 754, nr. 524);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2019 inzake kabinetsreactie
op de brief van de Kinderombudsman over individuele belangen van de Nederlandse kinderen
in IDP-kampen (Kamerstuk 29 754, nr. 526);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 oktober 2019 inzake reactie
op de motie van de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden over in kaart brengen van
de aanpak van dierenextremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 527);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2019 inzake rol
medisch personeel bij een aanslag (Kamerstuk 29 517, nr. 178);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2019 inzake toezegging
over de aantallen terugkeerders die in detentie zitten of zijn teruggekeerd in de
maatschappij, gespecificeerd naar Nederland en het Schengengebied (Kamerstuk 29 754, nr. 528);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2019 inzake beleidsreactie
op het ICCT-rapport Vergelijkend onderzoek naar de aanpak van extremistische sprekers
in verschillende Europese lidstaten (Kamerstuk 29 614, nr. 142);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2019 inzake Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland 51 (Kamerstuk 29 754, nr. 536);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 januari 2020 inzake nadere
informatie over leerpunten met betrekking tot de plaatsing van kinderen van een terugkeerder
in Ede (Kamerstuk 29 344, nr. 140);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 200 inzake reactie
op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 21 januari 2020, over het bericht «Minister liet alarmerende brief over Al Fourkaan-moskee
intrekken» (Kamerstuk 29 614, nr. 149).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, De Graaf, Van Meenen, Sjoerdsma,
Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren – we zien er maar één, maar we
weten dat er meer zijn – van harte welkom, alsook de nu reeds aanwezige leden. Ik
vermoed zomaar dat er nog een paar zullen volgen gezien het onderwerp van dit algemeen
overleg. Dat is terrorisme. Ik heet de mensen op de publieke tribune, onze onvolprezen
ondersteuning en iedereen die dit debat op een andere manier volgt, welkom.

Wij hebben vandaag tot 14.00 uur de tijd. Dat betekent dat er spreektijden van vier
minuten zijn. Ik stel voor om te beginnen met twee interrupties per persoon. Als u
zich daarin kunt vinden, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz van
de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze kerntaak hier, of een van onze belangrijkste kerntaken
moet ik zeggen, is wel het veilig houden van Nederland en Nederlanders. Daarbij heeft
de aanpak van terroristen natuurlijk een grote prioriteit. Ik ga het tijdens mijn
bijdrage over twee groepen hebben. Aan de ene kant heb je mensen die uitgereisd zijn
en willen terugkeren naar ons land. Aan de andere kant heb je geradicaliseerden in
ons land.

Voorzitter. Ik begin met de laatste groep, met de dreiging als gevolg van geradicaliseerden
in ons land. Dan heb je het volgens mij heel grof gezegd over drie groepen: mensen
die vatbaar zijn voor radicalisering, mensen die geradicaliseerd zijn en gevolgd worden
door onze diensten omdat ze een potentieel gevaar vormen, en mensen die al vastzitten.
Ik lees in de stukken van de Minister dat een van de interventie-instrumenten een
deradicaliseringstraject is, bijvoorbeeld door middel van gesprekken met theologen.
De VVD heeft hier al eerder in andere debatten een punt van gemaakt, onder anderen
mijn voorganger Antoinette Laan en Bente Becker, omdat het heel erg moeilijk te bewijzen
is dat iemand gederadicaliseerd is. Dat staat ook in de stukken van de Minister. Het
zijn trajecten waarbij je heel erg moeilijk kunt volgen wat er gaande is en wanneer
iemand wel of niet gederadicaliseerd is. Ik zou graag van de Minister willen weten
hoe de trajecten die hij in zijn brieven beschrijft lopen, hoe die eruitzien en wanneer
je bepaalt of iemand wel of niet gederadicaliseerd is. Wij hebben daar in het verleden
ook moties over ingediend om dat veel meer evidencebased te maken. We moeten veel
meer kijken naar wat we nou wel weten. En als we het niet weten, moeten we dan wel
doorgaan met dergelijke trajecten? Ik zou heel graag daar nog input van de Minister
op willen.

Voorzitter. In het verlengde hiervan moeten we ook goed met elkaar nadenken over hoe
we omgaan met mensen die vast hebben gezeten voor radicalisering en die dan weer vrijkomen
in ons land of met mensen die met deze radicale gedachten vrij rondlopen in de samenleving.
De Minister beschrijft in zijn brief wat we allemaal kunnen doen om deze mensen in
de gaten te houden. Hij geeft daarbij ook allerlei instrumentarium aan. Maar daar
is natuurlijk een grens aan. Wat ik graag zou willen, is dat Minister Grapperhaus
samen met Minister Dekker gaat kijken hoe we de Wet langdurig toezicht, de Wlt, beter
zouden kunnen toepassen op de groep terroristen, jihadisten en geradicaliseerden.
Het gaat dus met name om personen die zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf
of voor een oorlogsmisdrijf. Op dit moment is de Wlt wel toepasbaar, maar met de randvoorwaarden
die de wet biedt. Daar vallen deze mensen dan dus niet onder. Ik zou heel graag willen
dat de Minister dit met zijn collega Dekker oppakt en naar de Kamer terugkomt om aan
te geven hoe we die Wlt zouden kunnen verbreden.

Voorzitter. Dan een stuk over het voorkomen van terugkeer van geradicaliseerden.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké. Een manier is in ieder geval door het Nederlanderschap in te trekken. Daarvoor
hebben wij wetten aangenomen. De wet is van 2017. De Raad van State geeft aan dat
dat de datum moet zijn van publicatie van de lijst van terroristische organisaties
waarvoor geldt dat aansluiting tot intrekking van het Nederlanderschap kan leiden.
Een feit is dat heel veel mensen vóór die datum zijn vertrokken en dat de wet niet
met terugwerkende kracht kan worden ingezet. Ik zou graag van de Minister willen weten
of hij wil kijken hoe hij dit probleem kan oplossen. De strekking van de wet is natuurlijk
het Nederlanderschap in te trekken van personen die zich aangesloten hebben bij een
terroristische organisatie, ook als zij dit deden vóór 2017. Ik denk dat ik het daar
nu even bij laat. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Daar zijn we het helemaal over eens. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb hier toch nog even een korte vraag over, omdat ik zag dat de collega nog wel
het een en ander te zeggen had. Even een vraag over dat afpakken van de nationaliteit.
Wat ik wel interessant vond in een van de brieven van de Minister was dat hij zei:
we hebben die inventarisatie gedaan en maar een beperkt aantal mensen valt onder deze
wet, vanwege de redenen die mevrouw Yeşilgöz ook aanhaalt, ik geloof elf of zo. Maar
hij zegt ook: als zij in Nederland onherroepelijk veroordeeld zijn voor een terroristisch
misdrijf, dan kunnen we die nationaliteit wel afpakken. Dan is mijn vraag aan mevrouw
Yeşilgöz of dat niet een goed argument zou zijn, omdat zij dat zo'n belangrijk instrument
vindt, om die mensen dan ook hier te bestraffen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In theorie wel. Het probleem is alleen dat wij in Nederland vaak niet dezelfde bewijslast
hebben als bijvoorbeeld Irak zou hebben omdat de misdaden daar gepleegd zijn, de getuigen
daar zijn, de nabestaanden, de slachtoffers. Dus daarom is de VVD voor berechting
in de regio, omdat daar de bewijslast is en omdat je daar zwaardere straffen kunt
opleggen. Feit is dat we in Nederland heel vaak die onherroepelijke en zwaardere straffen
niet kunnen opleggen. Op het moment dat iemand hier is en eenmaal het land zou moeten
verlaten dan is het weer ontzettend moeilijk – dat weet de heer Sjoerdsma ook – om
dat voor elkaar te krijgen. Dus wat de VVD betreft kunnen we al deze risico's voorkomen,
door het Nederlanderschap in te trekken en te zorgen dat er in de regio kan worden
berecht, zodat we niet in de situatie zitten dat die mensen hier alsnog zijn en vrij
in de samenleving rond kunnen lopen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar we zien dus helaas dat berechting in de regio niet gebeurt, noch in Irak, noch
in Syrië. Dat gebeurt al een hele tijd niet en het gaat ook niet gebeuren, is mijn
grote vrees. En we zien dat het afpakken van de nationaliteit daar niet lukt. Dan
lijkt het mij toch aantrekkelijker om wel te bestraffen, want laten we ook eerlijk
zijn: bestraffing voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie lukt in
Nederland wél. Daar heeft het OM een hele goeie score. Dan kan je vervolgens alsnog
die nationaliteit afpakken. Dus dat lijkt me eigenlijk te beantwoorden, zowel aan
de zorgen van de VVD als aan de zorgen van D66. Toen ik die brief las, dacht ik: ja,
eigenlijk is dat misschien wel een route waarmee we hier uit dit verschrikkelijke
probleem kunnen komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben nu gezamenlijk al een paar debatten gevoerd, en ik gok dat er nog wel een
paar zullen volgen. Ik probeer bij elk debat met concrete voorstellen te komen om
die lokale berechting wél voor elkaar te krijgen, om het intrekken van Nederlanderschap
wél gemakkelijker te maken, om op een moment dat het Nederlanderschap niet ingetrokken
kan worden op zijn minst de paspoorten te kunnen weigeren. Dus de VVD komt bij elk
debat met allerlei maatregelen om de zaken waarvan we volgens mij allemaal zouden
willen dat het wel zou lukken te vergemakkelijken en ze juist wel te doen slagen.
Ik mis daarbij zo vaak de steun van D66. Dus als de heer Sjoerdsma nou de VVD wat
vaker zou willen steunen, dan kunnen we misschien wél realiseren dat berechting in
de regio plaatsvindt, dat die nationaliteiten wél makkelijker worden ingetrokken en
dat we wél voorkomen dat jihadisten terugkeren naar ons land en ook nog aanspraak
maken op alle rechten waar ze aanspraak op willen maken, terwijl ze wat de VVD betreft
dat recht volledig hebben verloren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een soort halve interruptie terug, terwijl ik geen antwoord krijg op de vraag.
Ik vind het wel een heel sympathieke jij-bak, maar dat neemt niet weg dat het nog
steeds een jij-bak is.

De voorzitter:

U krijgt straks uw eigen termijn. Dan kunt u even terug-jij-bakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik proberen te voorkomen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Zo ken ik u. Meneer De Graaf, u bent aan de beurt. Ik heb u het woord
gegeven. Ik zit een beetje in een strenge bui vandaag.

De heer De Graaf (PVV):

Misschien moeten de heer Sjoerdsma en mevrouw Yeşilgöz straks maar even samen gaan
eten. Dan kunnen ze lekker jij-bakken. Ik heb een vraag voor mevrouw Yeşilgöz. In
de brief van de Minister, of in een van de brieven van het afgelopen halfjaar, staat
dat de definitie van «uitreiziger» voor elk Schengenland anders is en dat het daarom
moeilijk is om getallen te geven. We hebben te maken met uitreizigers, in verschillende
definities, maar ook met sympathisanten van de jihad van de islam, maar vooral van
de jihad binnen de islam natuurlijk, want het is een islamitisch begrip. Hoe denkt
mevrouw Yeşilgöz dat de VVD gaat voorkomen dat de sympathisanten en de terugkeerders
c.q. teruggekeerde uitreizigers, in alle verschillende definities, naar Nederland
kunnen komen om hier hun heilloze werk te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben heel erg blij met deze vraag. Dat was een van de kaartjes waar ik niet aan
toe ben gekomen. Dus dank daarvoor. Inderdaad, dat de definitie overal verschillend
is, is echt een grote zorg, ook van de VVD. Dat zou ook mijn oproep zijn geweest aan
de Minister. Misschien mag ik het op deze manier ook doen: «Ga met uw collega's om
de tafel en zorg dat je eenduidige definities hebt, dat je precies weet over wie je
het hebt. Zorg dat je met elkaar voorkomt dat die lui het Schengengebied binnenkomen.»

En dan mijn antwoord op de vraag. We hebben in het vorige debat aan de Minister gevraagd
om met zijn collega's in gesprek te gaan om te zorgen dat elk land zijn wetten op
orde heeft. We weten dat er landen zijn die hun wetten niet op orde hebben. Als je
daar binnenkomt als terugkerende jihadist, kun je overmorgen lekker boodschappen gaan
doen en wandelen naar Nederland. Dat willen we voorkomen. Maar dat zul je in het Schengengebied
met elkaar moeten aanpakken. We hebben de Minister eerder hiertoe opgeroepen. Ik hoop
ook dat hij daar nu op in kan gaan en kan vertellen of dit gebeurd is en hoe het daarmee
staat. Maar dit is wat we moeten doen: eenduidige definities, duidelijke afspraken
met elkaar en duidelijke lijsten van wie we hier niet willen.

De heer De Graaf (PVV):

Mocht ik daar een motie over indienen, dan weet ik me verzekerd van de steun van de
VVD. Dat is fijn om alvast te horen, maar als je iets wilt regelen in de EU, als je
daartoe oproept, hier of in de krant, weet je ook dat het heel lang gaat duren voordat
het misschien een keer gaat plaatsvinden. Maar we hebben te maken met een golf van
terugkeerders die er nu al zijn en nu nog steeds onderweg zijn. We hebben zelfs te
maken met een dwangsom die de rechter in België heeft opgelegd om vrouwen en kinderen
terug te halen. We hebben te maken met Italië, dat zelfs een IS'er heeft teruggehaald
met behulp van de FBI. Er moet nú iets liggen, of we moeten nu met zijn allen de grenzen
gaan sluiten om te voorkomen dat die mensen Nederland binnenkomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Graaf (PVV):

Die komt, voorzitter. De oproep om binnen de EU iets te regelen, is een oproep voor
over tien jaar. Dan zijn we te laat. Dan is de volgende golf jihad al over Nederland
heen geweest. Hoe gaan we voorkomen dat de huidige terugkeerders en sympathisanten
uit andere Schengenlanden Nederland binnenkomen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is een lijst met erkende uitreizigers. Daar schrijft de Minister ook over. Onze
inlichtingendiensten werken op internationaal niveau al samen om te voorkomen dat
die gasten zomaar het Schengengebied of ons land binnen kunnen wandelen. We moeten
dus ook niet het beeld opwerpen alsof alles openstaat en iedereen alles maar kan doen
wat hij wil. Dat is niet zo. Ik ben het wel eens met de PVV dat het een stuk beter
kan. Vandaar ook eerder onze vragen. Daarbij is het natuurlijk ontzettend belangrijk
om te zorgen dat andere landen, maar ook wij dus, de nationaliteit intrekken en paspoorten
weigeren om te voorkomen dat mensen zomaar kunnen rondreizen. Daartoe heb ik net voorstellen
gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin met het dreigingsbeeld van de NCTV. Dat is omlaaggegaan
van 4 naar 3. Hoewel de dreiging nog altijd aanzienlijk is en de kans op een aanslag
nog altijd voorstelbaar is, geeft dit Nederland gelukkig toch een iets veiliger gevoel.
Alleen al om die reden verdienen onze diensten en alle mensen die daaraan bijdragen
onze waardering.

Voorzitter. Dan de brief van de Kinderombudsman over de kinderen in Syrië en Irak.
Ik weet het, voorzitter, het is geen favoriet onderwerp, want humaan zijn wordt niet
altijd gewaardeerd hier in de Kamer. Volgens de laatste cijfers van de NCTV verblijven
er ongeveer 145 kinderen met een Nederlandse link in Syrië en Irak. Deze kinderen
leven onder erbarmelijke omstandigheden. Vaak zijn ze getraumatiseerd. Ze zijn de
tragische slachtoffers van foute keuzes van hun ouders. De Kinderombudsman stelt in
de brief dat Nederland op grond van de kinderrechten deze kinderen zou moeten ophalen,
maar het kabinet zet niet actief in op het terughalen van kinderen uit de opvangkampen
in Syrië. We hebben daar verschillende keren over gesproken. Mijn vraag aan de Minister
is waarom hij het standpunt van de Kinderombudsman dat kinderen uit Syrië opgehaald
moeten worden, naast zich neerlegt. Onderschrijft de Minister dat Nederland volgens
het Kinderrechtenverdrag een zorgplicht heeft voor deze kinderen? Is de Minister bereid
om samen met andere Europese landen te werken aan de terugkeer van deze kinderen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over die terugname van de kinderen worden we het nooit eens. Stel dat een kind, zeker
als het een weeskind is, terugkomt naar Nederland, is DENK het dan met ons eens dat
we ook eens zouden moeten nadenken over een grotere rol van Nidos daarin? Want Nidos
is gespecialiseerd in het begeleiden van kinderen uit andere culturele groepen, om
ze terug te leiden naar de samenleving. Dat is hun normale werk, terwijl jeugdzorg
die drempel vaak heel moeilijk over komt. Dat is opvallend. Is DENK het dus met ons
eens dat we de Minister ertoe zouden moeten oproepen om in ieder geval eens met Nidos
te gaan praten om te kijken of zij daarin niet een betere rol zouden kunnen vervullen
dan de gewone jeugdzorg? Die zet kinderen misschien wel gewoon bij de grootouders
neer, wat er misschien toe heeft geleid dat die kinderen zijn geradicaliseerd en vertrokken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was de vorige keer ook erg verbaasd dat een kind werd teruggeplaatst op een plek
waar het, volgens mij, niet veilig was en waarvan het de vraag is of het kind zich
op die plek nou ontwikkelt tot een goede burger. Jeugdzorg is op dit moment niet bij
voorbaat de meest geschikte instantie, omdat ze niet over de benodigde kennis beschikken.
Als andere instanties, zoals Nidos, dat kunnen, vind ik dat hartstikke goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoop ik dat de Minister heeft meegeluisterd.

De voorzitter:

Dat weet ik wel zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Het was een oproep aan de Minister via mij, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dan het dreigingsbeeld van met name bedreiging door extreemrechts. We
hebben hier een hoorzitting gehad. Een van de conclusies die daarin getrokken werd,
onder anderen door Beatrice de Graaf, is dat we heel veel aandacht hebben voor jihadisme
vanuit de islam. De eerste spreker sprak daar eigenlijk honderd procent van de tijd
over. We zien in het dreigingsbeeld extremisme dat het geweld in de afgelopen periode
is toegenomen. Het dreigingsbeeld van de NCTV laat zien dat een eenling copygedrag
kan vertonen van de aanslag in Christchurch, een aanslag op een moskee, waarbij 51
doden vielen. Welke specifieke maatregelen neemt de Minister om deze vorm van extreemrechtse
terreur tegen specifiek moslims te voorkomen? Zijn er antiradicaliseringprogramma's
om extreemrechtse radicalisering van eenlingen te voorkomen? Worden extreemrechtse
fora als 4chan en 8chan et cetera gemonitord? De overheid heeft vanaf 2014 het actieprogramma
jihadisme, maar geen actieprogramma tegen rechts-extremisme. Getuigt dat niet van
selectiviteit?

Voorzitter. Wordt het ook geen tijd, zo vraag ik voor de zoveelste keer aan de Minister,
om middelen vrij te maken om te voorzien in de beveiliging van moskeeën? Want we moeten
er niet aan denken dat in ons land gebeurt wat in Nieuw-Zeeland gebeurd is. Terecht
maakt de regering middelen vrij om te voorzien in de beveiliging van synagogen, maar
dat kan ook voor andere religieuze instellingen die bedreigd worden.

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over de rol van de AIVD ten aanzien van
het Cornelius Haga Lyceum. De AIVD heeft fouten gemaakt bij waarschuwingen daarover.
De berichten waren volgens de toezichthouder onzorgvuldig, ongenuanceerd of onrechtmatig.
Dat doet de professionaliteit van en het vertrouwen in onze veiligheidsdiensten geen
goed. In zijn reactie sprak de baas van de AIVD met name over het deel dat hij wel
goed gedaan had. Ik wil graag van de Minister weten wat hij eraan doet om te zorgen
dat de AIVD-ambtsberichten deugdelijk en objectief zijn, zodat ze niet bij de eerste
de beste toetsing door de rechter dan wel toezichthouder onderuit worden gehaald.

De heer De Graaf (PVV):

Het punt van de heer Azarkan over het rechts-extremisme en het aanpakken daarvan is
interessant. Ik geloof ook – dat zie ik ook op internet en in de verslagen – dat er
inderdaad een beperkte groep rechtse leegschedels is, jodenhatende gekken, die het
op synagogen gemunt zouden kunnen hebben, maar bijvoorbeeld ook op moskeeën. Dat moeten
we voorkomen. Dat ben ik met de heer Azarkan eens. Maar ik mis nog wel iets in zijn
betoog. Is er volgens hem dan ook een aanpak van links-extremisme nodig?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben voor de aanpak van extremisme in den brede: links- en rechts-extremisme, ook
jihadisme, als dat betekent dat mensen geweld willen gebruiken om onze samenleving
onveilig te maken. In de discussie die we voeren, wordt dat een beetje gebagatelliseerd.
Dat deed de heer De Graaf ook: ja, er is een clubje bezig op het internet en dat roept
wat dingen. Dan heeft de heer De Graaf het ambtsbericht helemaal niet goed gelezen,
want een van de zaken waarover gerept wordt, is de omvolkingstheorie. Die wordt door
rechts-extremisten gebruikt als voedingsbodem voor of verheerlijking of rechtvaardiging
van hun geweld. Het idee is dat we vervangen worden; zij nemen het over. Het punt
dat de heer De Graaf aanhaalt, is interessant. Je zou zeggen: waar komt dat vandaan?
Het staat letterlijk in het pamflet van de PVV. Er staat gewoon letterlijk: onze bevolking
wordt vervangen door mensen met normen die niet de onze zijn. Dit geeft rechts-extremisme
een voedingsbodem. Dat moeten we aanpakken, ook in dit huis.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de heer Azarkan voor zijn antwoord, want dat was natuurlijk precies het antwoord
dat ik graag wilde horen. Nogmaals, ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gesteld
dat dit aangepakt moet worden.

De voorzitter:

Die eerste termijn van u moet nog komen.

De heer De Graaf (PVV):

Sorry, ik bedoel in mijn eerste vraag. Excuus. Maar het is wel handig als ik toch
mijn interruptie mag vervolgen, voorzitter, want zo wordt zij natuurlijk langer.

De voorzitter:

Excuus.

De heer De Graaf (PVV):

Ik begin even opnieuw, voorzitter. Ik dank de heer Azarkan daarvoor. Dit is precies
wat ik wilde horen, want je kunt er altijd één punt uitlichten en proberen om dat
dan heel groot te maken. Dat is precies wat hij doet met een uitspraak die wijzelf
weleens gebezigd hebben. Dan kun je zeggen: dat is dan de reden. En dan maak je dat
heel groot. Dat is dan de reden dat dat gebeurt. Maar ik hoor hem niet over islamitische
Jodenhaat, die op diezelfde fora gespuid wordt. Ik hoor hem niet over andere Jodenhaat
die op diezelfde fora gespuid wordt, terwijl het juist de PVV is die tekeergaat tegen
Jodenhaat en tegen geweld tegen Joden. Daar hoor ik de heer Azarkan dan niet over.
Dat ga ik hem nu niet verwijten, maar kom dan niet met één uitspraak die wij ooit
gedaan hebben en die gebezigd wordt onder een klein clubje gekken. Ik noem ze zelf
leegschedels. Kom daar dan niet mee om vervolgens te zeggen: het is de schuld van
de PVV dat dat gebeurt. Ik ben blij dat de heer Azarkan dit heeft laten zien, want
daarmee kan ik zijn theorie hier meteen de prullenbak in werpen en uit de weg ruimen.
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ook ik hoor voor de tweede keer de heer De Graaf zeggen dat het om een klein clubje
gaat, om een klein clubje leegschedels, zoals hij dat noemt. Het is toch echt zo dat
de PVV al vanaf het begin van haar bestaan bijdraagt aan een bepaald klimaat. Ik zeg
niet dat de PVV het daarmee in zijn geheel veroorzaakt, maar de PVV draagt wel bij
aan een klimaat waarin haat ontstaat en waarin extremistische gekken een legitimering
kunnen zien om die vreselijke dingen te doen. Met alles respect, Anders Breivik heeft
de naam «Geert Wilders» 32 keer in zijn manifest gebruikt. Daar staat niet een andere
naam en dat is niet omdat Geert Wilders een keer bij toeval iets zei. Nee, het is
systematisch; zo is dat bedacht. Ik wil eigenlijk ook wel graag een reactie van de
Minister. Vindt hij dat de PVV op deze manier een voedingsbodem creëert voor rechts-extremisme?

De voorzitter:

Nee, meneer De Graaf, u kunt niet meer interrumperen.

De heer De Graaf (PVV):

Mijn partij wordt hier rechtstreeks aangesproken, voorzitter. Ik wil een punt van
orde maken.

De voorzitter:

U bent niet van suikergoed. Op deze manier gaat de heer Azarkan dat zo meteen ook
weer doen en zo blijven we aan de gang. Ik heb het bij meneer Sjoerdsma ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

... ook niet toegestaan.

De heer De Graaf (PVV):

Ik mag volgens het Reglement van Orde altijd een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is u toegestaan.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel. Jammer dat ik er zo voor moet vechten.

De voorzitter:

Nou, helemaal niet.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, wel, want u wilde het me eerst niet toestaan.

De voorzitter:

Wel een punt van orde, niet uw interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Toen ik om een punt van orde vroeg, toen ... Nou ja, oké, laat maar zitten. Ik had
het idee dat toen ik daar om vroeg, dat ook niet erg welkom was.

Voorzitter, ook hier hebben we vaak over gesproken. Maar waarom maak ik een punt van
orde?

De voorzitter:

Nee, wat is uw punt van orde?

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik nou wat zeggen hier in dit AO of niet, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer De Graaf (PVV):

Tot hoever zijn we gedaald?

De voorzitter:

Gaat het nog een beetje met u?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is de vraag aan u.

De voorzitter:

Wilt u nou een punt van orde maken?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, een punt van orde. Nou, twee punten van orde. U heeft me net tijdens mijn interruptie
geïnterrumpeerd waardoor ik mijn tekst niet af kon maken. Daarna lijkt het alsof ik
geen punt van orde mag maken. En nu begin ik ermee, en nu valt u mij weer in de rede.
Dat is toch niet netjes?

De voorzitter:

Het leek erop dat u met een heel betoog begon. Maar maakt u ...

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik had nog maar twee woorden uitgesproken, voorzitter!

De voorzitter:

Wilt u nu uw punt van orde nog maken, of niet meer? Maakt u uw punt van orde.

De heer De Graaf (PVV):

Het was te belachelijk voor woorden wat de heer Azarkan zei. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Nou.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dan is aan mij de eer om de rust terug te brengen. Dat is niet altijd
mijn sterkste kant, maar ik ga een poging wagen.

Voorzitter. Ik denk dat we hier vandaag wederom een heel belangrijk onderwerp bespreken.
We bespreken het gelukkig in een tijd waarin het erop lijkt dat het dreigingsniveau
ietwat is gedaald. Ik constateer ook dat onze diensten er iedere dag alles aan doen
om Nederland veilig te houden. Daar wil ik in ieder geval opnieuw mijn dank voor uitspreken.

Maar er zijn natuurlijk ook zorgelijke berichten, en die bespreken we vandaag. Een
van de zorgelijke berichten, iets wat we gisteren weer moesten lezen, is dat het er
toch op lijkt dat er mensen in ons land zijn gekomen die op hun telefoon beelden van
martelingen hadden staan, van kinderporno. En zij zijn mogelijk via de IND in onze
vreemdelingenketen terechtgekomen. Het zijn mogelijk dus ook terroristen. Nog voordat
we vanmiddag ook het debat voeren met de verantwoordelijke voor asiel, wil ik graag
van de Minister weten hoe we ervoor zorgen dat we deze mensen wél in beeld krijgen
en houden, en de maatregelen kunnen nemen die noodzakelijk zijn. Wat wordt er op dit
moment ten opzichte van deze personen ondernomen? Dat is een belangrijk punt.

Voorzitter. Een ander punt dat ik vandaag belangrijk vind, is de brief op stuk nr. 520,
waarin vrij helder uiteen wordt gezet wat we nu eigenlijk doen ten aanzien van het
onttrekken van het Nederlanderschap en het hele hoofdstuk wat dat betreft. Ik vind
de brief in alle eerlijkheid toch wel getuigen van onmacht om daadwerkelijk op te
kunnen treden. Als je artikel 14 van de Rijkswet heel sec leest, dan staat daarin
dat mensen die zich ergens bij hebben aangesloten, het Nederlanderschap kan worden
ontnomen. Op de tweede bladzijde staat wat er dan in vredesnaam allemaal nog moet
worden bewezen voordat zo'n maatregel daadwerkelijk kan worden geëffectueerd. Ik wil
van de Minister weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat de lat lager komt te liggen,
want wij kunnen niet in alle delen van de wereld concreet bewijzen welke gruwelijkheden
mensen hebben gepleegd. Dat zouden we toch ook niet hoeven bewijzen wanneer op basis
van feiten vast is komen te staan dat iemand heeft deelgenomen aan een terroristische
organisatie? Wanneer gaan we daadwerkelijk stappen zetten op dat punt? We proberen
er alles aan te doen, maar we krijgen iedere keer alleen maar te horen dat alles schuurt
tegen mensenrechten. Mijn belangrijkste drijfveer in dit vak is echter het beschermen
van de mensenrechten die in Nederland zouden moeten worden beschermd tegen gevaarlijke
terroristen die elders nog van alles hebben geleerd.

Ik maak mij ook grote zorgen over het aantal mensen die zijn veroordeeld en van wie
het Nederlanderschap nog niet kan worden ontnomen. Ik wil graag het volgende weten.
Bij hoeveel mensen die daadwerkelijk zijn veroordeeld, zijn deze stappen gezet? Zijn
zij uiteindelijk ongewenst verklaard? Wordt er actie ondernomen om ze uit te zetten?
Ook dat hoor ik graag, want dat staat niet concreet in de brief.

Voorzitter. Een ander onderwerp waarover we het niet hebben gehad, is het dierenrechtenextremisme.
Ik zit echt met spanning te wachten op de strafverzwaring vanwege de motivering die
mensen hebben om een delict te plegen. Dat past ook heel goed bij mensen die homo's
mishandelen omdat ze een hekel aan homo's hebben. Ik heb van de Minister begrepen
dat de innerlijke drijfveer om iemand iets aan te doen, waarbij een delict op een
bepaalde manier gemotiveerd is, ook wat breder getrokken kan worden en op een andere
manier kan worden gewogen. Wanneer iemand een delict pleegt, laat je de motivatie
van die persoon om dat te doen dan dus zwaarder wegen.

Voorzitter, tot slot. In het jaar waarin we 75 jaar bevrijding vieren is het ook belangrijk
om terug te kijken naar het extremisme dat in Nederland heeft gewoed. Eén punt viel
mij van de week op. Ik wist dat in alle eerlijkheid echt niet en ik leg het daarom
aan de Minister voor. Het lijkt erop dat mensen die gruwelijke martelingen hebben
gepleegd in de kampen in Nederland, die daar dezelfde dingen hebben gedaan als mensen
nu in den vreemde doen, nog worden beschermd. Klopt het wat advocaat Knoops op de
televisie zei, namelijk dat de overheid kampbeulen nog steeds aan het beschermen is
tegen pogingen om meer inzicht te krijgen in wie dat zijn geweest? Ik hoor dat graag,
want in een tijd waarin we terugkijken, moeten we ook kijken naar welke mensen deze
gruwelijke delicten hebben gepleegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV. Pardon, er is een interruptie
van meneer Sjoerdsma voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte vraag over iets wat mevrouw Van Toorenburg dit keer niet heeft
aangeroerd, maar waar wij het volgens mij wel over eens zijn, namelijk dat de kinderen
van die verschrikkelijke misdadigers die in de IS-kampen zitten, onschuldig zijn en
dat zij eigenlijk de dupe zijn van wat daar nu gebeurt. Wij hebben daar eerder weleens
over van gedachten gewisseld. Mevrouw Van Toorenburg legde daarbij een argument op
tafel dat ik ook wel snap. Zij zei toen: het is niet de bedoeling dat als we die kinderen
hiernaartoe halen, hun ouders volgen. Op zich snap ik die angst heel goed. Ik dacht:
laat ik toch eens aan de Minister vragen of dat automatisch zo is. De Minister heeft
het volgende geantwoord: «Als kinderen met de Nederlandse nationaliteit worden teruggehaald
zonder ouders, leidt dat niet tot een verplichting om hun ouders actief naar Nederland
te halen.» Ik vroeg mij nog af of dat de zaak voor mevrouw Van Toorenburg en het CDA
verandert. Wat vindt zij ervan om toch die kinderen in ieder geval op te halen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen ik dat las, dacht ik: door wie heeft de Minister zich in vredesnaam laten adviseren?
Laat ik dat eerlijk zeggen. Ik begreep die redenering echt totaal niet. Ik deel die
ook niet. Dat is ook nog het punt. Ik zie ook op andere punten vaak hoe ingewikkeld
het is met gezinnen, ook wanneer er 1F'ers moeten worden uitgezet. Als ik zie hoe
in onze rechtspraak wordt geredeneerd ten aanzien van het recht op familieleven en
hoe zwaar dat weegt, ben ik er dus niet gerust op dat wij deze mensen uiteindelijk
alleen maar zonder hun ouders kunnen terugnemen. Sterker nog, België – ook geen apenland,
maar een land in dezelfde Europese wereld met hetzelfde Europees recht – wordt zelfs
door de Koerden geconfronteerd met het feit dat ze de kinderen alleen maar kunnen
terugnemen als de ouders mee kunnen. Laten we dus duidelijk zijn: wij zijn niet overtuigd
van deze redenering. Ik neem het risico ook niet. Daarom blijf ik bij mijn standpunt
dat wij de kinderen helaas niet terughalen, omdat ik het risico dat ook de ouders
daaraan rechten kunnen ontlenen, nog altijd vele malen te groot vind, wat de Minister
ook wordt geadviseerd door zijn ministerie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik altijd een beetje aarzel als collega's ambtenaren
direct of indirect aanvallen op advisering. Het is uiteindelijk de Minister die iets
opschrijft. Het is ook de positie van de Minister, en daarmee de positie van het kabinet,
die hier wordt verwoord. Ik neem dus aan dat de kritiek die mevrouw Van Toorenburg
hier uit, aan de Minister is gericht. Ik vind dat zelf een beetje jammer, omdat ik
er altijd wel van uitga dat de meeste antwoorden daadwerkelijk gebaseerd zijn op onze
wet en op onze wetgeving. Ik heb gisteren natuurlijk ook de berichten over Justitie
en Veiligheid gezien die sommige Kamerbrieven wel weer in twijfel doen trekken, maar
ik ga daar vooralsnog maar van uit. Ik vraag dus toch aan mevrouw Van Toorenburg waarom
zij zo veel wantrouwen tegen haar eigen Minister heeft op dit punt. Dit is namelijk
wat hij schrijft. Ik heb geen komma's weggelaten of moeilijke woorden niet geciteerd.
Dit is precies wat er staat. Waarom wil mevrouw Van Toorenburg dat dan niet aannemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien wel omdat ik sinds 1987 met het thema mensenrechten bezig ben. Ik heb er
in Nederland voor gestudeerd, ik heb er in het buitenland voor gestudeerd en ik heb
op dat terrein voor de VN gewerkt, dus ik heb echt wel een beetje een beeld van hoe
het zit met mensenrechten. Op basis van mijn kennis en ervaring ben ik ervan overtuigd
dat wij, als wij kinderen naar Nederland halen, ten langen leste niet kunnen volhouden
dat wij niet gedwongen willen worden om ook de ouders – op dit moment kunnen we niet
bewijzen dat er een directe dreiging tegen hen is; dat is het probleem dat erbij komt –
te laten terugkeren en hier te ontvangen. Daarom zeg ik dat. Ik begrijp dat er mensen
zijn die er anders over denken, maar ik denk er zo over. Daarom verander ik niet van
standpunt. De heer Sjoerdsma heeft gelijk: het is het antwoord van de Minister geweest.
Daarom zei ik ook dat ik niet weet door wie hij zich heeft laten adviseren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch ook even op dit punt doorgaan. Ik heb nooit goed begrepen wat voor een
partij die zich op christelijke normen baseert, de argumentatie was om kinderen die
er niet voor hebben gekozen en soms een paar jaar oud zijn, niet te helpen en niet
actief terug te halen. De argumentatie die gegeven werd – daar valt wel iets voor
te zeggen – is dat je daarmee automatisch ook de familieleden binnenhaalt, die een
grote bedreiging kunnen vormen. Je zou ook kunnen zeggen: we moeten die mensen goed
verhoren, je kunt hen ook straffen, et cetera. Maar het valt me wel op dat mevrouw
Van Toorenburg, na het antwoord van de Minister, dit blijft rechtvaardigen en zegt:
dat is gewoon niet zo; dat klopt voor geen meter, want ik weet het veel beter. Als
we vragen stellen aan de Minister en vervolgens een antwoord krijgen dat ons niet
bevalt, en we zeggen dan dat we het zelf beter weten, wat zijn we dan als Kamerleden
aan het doen? Ik zeg dus tegen mevrouw Van Toorenburg: als het antwoord u niet bevalt
en u het op deze manier wegschrijft, vind ik dat wel een makkelijke manier om als
volksvertegenwoordiger zitting te nemen in de bankjes.

Mijn tweede punt gaat over de vergelijking met een apenland. Ik ga ervan uit dat dat
een foutje was. Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde toen ze
zei: België is geen apenland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat dat laatste betreft, denk ik dat de heer Azarkan precies weet wat ik bedoel: België
is een rechtsstaat. De terminologie die we vaak gebruiken voor landen zonder rechtsstaat
is «apenland» of «bananenrepubliek». Daarom zeg ik expliciet dat België gewoon een
rechtsstaat is, waarin men met dezelfde uitdagingen te maken heeft als wij.

Dan het eerste punt. Een aantal landen in Europa constateert dat het Europees Hof
en veel rechters de neiging hebben om het recht op familieleven als een soort deken
over alles te leggen. Ik constateer gelukkig – ik ben me er natuurlijk zeer in aan
het verdiepen – dat heel veel landen daar een beetje tegenaan beginnen te hikken omdat
ze denken dat het misschien wel anders zou moeten. Dat is een hoopgevende beweging.
Men is er nog niet van overtuigd dat ook de rechters daar anders naar zullen kijken,
maar er is op dit moment een hele onderstroom die vindt dat we, doordat we dit mensenrecht
op zo'n hoog niveau zetten, het mensenrecht van deze kwetsbare kinderen daar de facto
aan ondergeschikt maken. Ik weet dat die discussie onder rechtsgeleerden wordt gevoerd;
die volg ik met veel belangstelling. Misschien was ik daarom wat verbaasd over het
wat makkelijke antwoord dat we de ouders niet naar Nederland zouden moeten halen wanneer
we de kinderen naar Nederland halen. Op basis van jurisprudentie en de kennis die
ik daarover heb, ben ik er nog steeds van overtuigd dat de kans dat we die mensen
dan terugkrijgen, groot is, omdat we niet kunnen bewijzen wat ze hebben gedaan en
dus niet kunnen vaststellen dat ze een concreet gevaar vormen.

De voorzitter:

Het is helder voor de heer Azarkan. Dan is het woord aan meneer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten: geen tijd te verliezen; de tijd tikt. Ik wil
graag beginnen met de brief uit september 2016 van de toenmalige waarnemend burgemeester
van Eindhoven, de heer Depla, aan drie Ministers in het kabinet. Ik zou graag willen
dat u mijn tijd even stilzet, zodat de brief uitgedeeld kan worden aan de aanwezigen
in de zaal.

De voorzitter:

U wilt dat de brief eerst uitgedeeld wordt? Oké, dan wachten we even. Hoeven we niet
eerst te gaan lezen? U kent ’m? Mooi!

De heer De Graaf (PVV):

De brief is dankzij vragen van de Lijst Pim Fortuyn in Eindhoven openbaargemaakt door
het college daar, na een publicatie in NRC over de vreselijke dingen die in deze brief
staan, of laat ik het zo zeggen: de alarmering in deze brief. Het past wel bij de
cultuur van Justitie en Veiligheid, die ook gisteren in de Kamer uitgebreid besproken
is, en vanmorgen en gisteren ook in het AD, dat deze brief weggemoffeld moest worden.
Er mocht geen kritiek geleverd worden op de diensten. Dat doen wij ook niet graag,
want wij zijn heel blij met de diensten. Maar in de brief worden allerlei dingen over
de Fourqaan en over de stichting Al-Waqf gezegd die niet goed zijn, over geweldsverheerlijkers,
jihadverheerlijkers en iedereen die daarbij aansluit. Daar mocht niet over gesproken
worden. Ik wil graag een uitgebreide reactie op de inhoud van deze brief, maar ook
op de manier waarop ermee is omgegaan op Justitie en Veiligheid, vooral ook omdat
het model staat voor de cultuur die we gister hebben besproken, voor de puinbak die
er op dat vlak heerst op het ministerie.

Zo'n cultuur als gister besproken, leidt ook tot het niet geven van bepaalde informatie.
Daarnet heb ik er al even gewag van gemaakt in mijn interruptie richting de VVD. In
de terugkeerdersbrief van de Minister, op verzoek van de PVV, stelt de Minister dat
de definities in de Schengenlanden heel verschillend zijn. Ik wil graag van de Minister
een brief, het liefst nog vrijdag. Als er zo intensief wordt samengewerkt met alle
diensten in de Schengenlanden, en ook tussen de ministeries en binnen de Commissie
op Europees gebied, moet die informatie op het ministerie voorhanden zijn. Als we
die niet binnen twee dagen in een brief kunnen krijgen, past dat weer binnen de cultuur
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid dat er geen informatie gegeven wordt
of dat die weggemoffeld wordt. Als we alle definities van uitreizigers, terugkeerders
en sympathisanten hebben en we de aantallen weten, dan weten we wie Nederland wel
en niet binnen kunnen komen. In een andere brief zegt de Minister dat je met het afpakken
van een paspoort legaal onopgemerkt wordt belemmerd om binnen te komen in Nederland.
Maar Anis Amri, de pleger van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn, kwam via een
Flixbus of een trein Nederland gewoon binnen. In welke categorie valt hij dan?

Hoe gaan we voorkomen dat Schengenterugkeerders naar Nederland komen? Die vraag heb
ik ook aan de VVD gesteld. Het moet snel gebeuren. Daar hebben we niet nog eens tien
jaar de tijd voor. Ik zei het al: in België is zelfs al een dwangsom gesteld voor
het niet terughalen van kinderen en vrouwen uit bijvoorbeeld Al-Hol. Daar aangekomen:
we weten uit een documentaire van Sinan Can – ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek,
want daar ben ik niet zo goed in – dat bewijs daar ondertussen steeds meer verdwijnt
door het herbegraven van mensen. Er zijn mensen met bewijzen en informatie, maar zij
worden door het ministerie niet benaderd. Dus ook hier is het ministerie weer nalatig,
terwijl de jihadvrouwen die daar zitten, bijvoorbeeld types als Angela Barreto, elkaar
vertellen wat ze moeten vertellen tegen rechercheurs en justitie om geen enkel probleem
te hebben. Komen ze terug, dan krijgen ze een fopstraf en zijn ze snel weer vrij.
Er is ook nog eens een keer een discrepantie tussen de straffen voor mannen en vrouwen,
maar van de misdaden van de mannen wordt toch geen bewijs verzameld. Dat is de staat
van Justitie en Veiligheid met betrekking tot terreur en jihad, die ook richting Nederland
kan komen. Als we die mensen allemaal terughalen, kunnen zij de volgende generatie
klaarstomen, die zich dan kan hergroeperen in bijvoorbeeld Mali, Burkina Faso of Nigeria
terwijl ze vanuit Nederland een uitkering hebben, want werken gaan ze natuurlijk niet.

De voorzitter:

Laatste zinnen.

De heer De Graaf (PVV):

Laatste zinnen, voorzitter. Ik heb de documentaire al genoemd. Bewijs wordt niet verzameld.

Dan ben ik bij mijn conclusie. Zoals ik ook begon: de tijd tikt voor de volgende golf
islamterreur. Die wordt gefaciliteerd door te weinig te doen, door alles wat ik gezegd
heb en ook door de cultuur op Justitie en Veiligheid, door het ministerie en dus ook
door de Minister. Daar gaan we ons weer door laten overvallen. Dat is de grootste
ondermijning van de rechtsstaat die we in Nederland hebben. Op dat allemaal wil ik
graag een reactie van de Minister. Dank u wel voor de ruimte.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad misschien goed om te beginnen met de opmerking
dat het dreigingsniveau van 4 naar 3 is gegaan. Dat is op zich goed nieuws, hoewel
de dreiging nog steeds aanzienlijk is. Het is goed nieuws, mede dankzij de inzet van
onder andere onze diensten. De jihadi's worden nog steeds beschouwd als de belangrijkste
dreiging. Laat ik het maar zo formuleren. De AIVD waarschuwt voor de Nederlanders
in Syrië, de Nederlandse jihadi's in Syrië, en de mogelijkheid dat zij onder de radar
terugkeren. Zoveel staat in de dreigingsrapportage.

Voorzitter. Tegelijkertijd zegt de AIVD – ik kijk heel even of de Minister luistert,
want ik wil op deze vraag echt graag antwoord – dat er geen Nederlanders zijn ontsnapt
na de Turkse inval in Noord-Syrië. Ik moet deze Minister toch vragen of dat zo is.
Mij hebben vanuit Koerdische bronnen berichten bereikt dat er twee Nederlandse vrouwen
zijn ontsnapt. Ik vraag me dus echt af of wat daar staat, klopt. Graag een bevestiging
van deze Minister.

Voorzitter. Dan bestraffen. Deze mensen moeten bestraft worden. Als dat lokaal kan,
is dat natuurlijk prachtig, maar we hebben gezien dat het in Irak niet gaat gebeuren,
tenzij de Minister nu iets nieuws op tafel gaat leggen. In Syrië gaat het niet gebeuren.
Dus ik vraag, met een aantal anderen hier, wat het kabinet nu doet om die bewijzen
op tafel te krijgen, om te zorgen dat niemand zijn straf ontloopt. De vragen van de
heer De Graaf over de lokale bewijzen deel ik. Tegelijkertijd heeft het Team Internationale
Misdrijven een capaciteitsprobleem. De Minister heeft daaromheen gedraaid, eigenlijk
al maanden lang. Nu heeft hij een formulering gebruikt waarvan ik niet weet wat die
betekent. Heeft dat team nu voldoende capaciteit om deze mensen straks met een fatsoenlijke
bewijslast te kunnen bestraffen, ja of nee? Ik wil een duidelijk antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat de heer Sjoerdsma terecht over het belangrijke onderwerp van de bestraffing
spreekt, zou ik hem het volgende willen vragen. Als hij de brief van de Minister leest,
stuk nr. 520, zou hij dan een stapje terug willen doen in de redenering die hij altijd
houdt, namelijk dat we deze mensen niet hun nationaliteit moeten ontnemen, hun geen
paspoort moeten ontzeggen of wat dan ook, omdat ze dan niet meer berecht kunnen worden?
Uit deze brief – en dat wisten we al – blijkt namelijk heel goed dat mensen nog gewoon
berecht kunnen worden. Zelfs als ze ongewenst verklaard zijn, kunnen ze nog berecht
worden. Dat geldt al helemaal als de berechting gaat over genocide. Hierin trekken
we samen op met D66. Heeft de heer Sjoerdsma zich nu een beetje laten overtuigen door
deze brief? De argumentatie dat al die mensen al hun Nederlandse rechten maar moeten
behouden omdat je hen anders niet meer kunt berechten, klopt dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag van mevrouw Van Toorenburg helemaal niet zo goed.
Wat er moet gebeuren, is dat deze mensen berecht worden. We constateren dat er al
meer dan twee jaar geen enkele berechting plaatsvindt. Deze mensen kunnen ongestraft
verblijven in de gebieden waar ze hebben huisgehouden. Ze kunnen daar ontsnappen.
Ze kunnen voor 5.000 dollar een uitweg uit het kamp kopen, om dan onder de radar naar
Nederland te gaan, of misschien hun misdaden te hervatten in de regio. Als dat risico
bestaat en als de enige manier om hen te bestraffen via Nederland is, moet dat kunnen.
Dat is mijn pleidooi. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ook. Als dat dan gebeurt, als
zij hier onherroepelijk worden veroordeeld voor hun terroristische misdrijf, kan hun
nationaliteit wel worden afgepakt, wat een vurige wens is van het CDA en de VVD. Dat
kan nu niet. Dat is een bijkomend voordeel, waar Minister Grapperhaus nu zelf iets
aan heeft toegevoegd. Ik zou dus eerder zeggen: misschien moet mevrouw Van Toorenburg
nog een keer kijken naar mijn pleidooi. Ik denk dat ze zich daar wel bij kan aansluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want de heer Sjoerdsma begint zijn redenering juist weer bij het verkeerde punt.
Hij wil alle terroristen graag zo snel mogelijk naar Nederland halen – ondenkbaar
in de uitvoering, maar dat terzijde – om ze dan te berechten, terwijl hij zelf ook
ziet, kijkende naar alle uitspraken, dat dit nog heel lastig is en dat er niet altijd
heel hoge straffen worden opgelegd. Die deradicalisering is ook nog steeds niet effectief.
Hij wil ze dus naar Nederland halen. Dat vind ik een groot gevaar. Maar hij zegt iedere
keer dat wij, VVD en CDA, niet zo moeten hameren op dat denaturaliseren en het afpakken
van paspoorten, omdat ze dan niet meer kunnen worden berecht. Mijn vraag was eigenlijk
heel simpel: erkent de heer Sjoerdsma dat die redenering niet klopt? Ook al heb je
van alles van hen afgenomen, uiteindelijk kunnen ze ook dan gewoon berecht worden.
Dat is mijn enige vraag, die ik net ook stelde. Want we willen allemaal internationale
berechting.

De heer Sjoerdsma (D66):

In tegenstelling tot mevrouw Van Toorenburg ben ik niet immuun voor feiten. De Minister
schrijft bijvoorbeeld dat gezinshereniging niet automatisch is voor kinderen. Sterker
nog, als je de kinderen ophaalt, hoeven de ouders niet te komen. Ik vind dat een goed
feit. Mevrouw Van Toorenburg gaat niet in op de argumenten die ik eerder heb neergelegd.
Mijn argument was – overigens is dat ook echt gebeurd – dat een Nederlander niet bij
hoger beroep kon komen en daardoor niet werd veroordeeld voor de misdaden die hij
had begaan. Dat is al gebeurd, mevrouw Van Toorenburg. U kunt daar omheen willen draaien
en u kunt het niet willen benoemen, omdat het uw Minister is. Ik snap dat, maar het
is wel heel pijnlijk. Ik zou de herhaling daarvan zeker willen voorkomen. Ik wil niet
de symboolpolitiek die we ook afgelopen week van u en van de VVD zagen. CDA-Minister
Knops heeft daarover ook gezegd: dat betekent helemaal niks; dat moeten we niet doen.
Dat wil ik allemaal niet, maar ik wil wel deze mensen aanpakken.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat het geen antwoord op haar vraag is, maar
we hebben allemaal nog een tweede termijn. Meneer Sjoerdsma gaat verder. Hij heeft
nog tweeënhalve minuut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het Team Internationale Misdrijven. Ik wil nog even
gaan naar de maatregelen die we kunnen nemen om de nationaliteit af te pakken. De
Minister schrijft dat de mogelijkheden beperkt zijn, vanwege de reikwijdte van de
wet, de positie van de inlichtingendiensten en het gebrek aan bewijs. Maar hij schrijft
dus ook dat de nationaliteit wel kan worden ingetrokken als iemand onherroepelijk
veroordeeld wordt voor terreur. Ik vraag deze Minister of dit betekent dat deze mensen
hier bestraft moeten worden, zodat we daarna die nationaliteit kunnen afpakken. Ik
vraag me af hoe hij die mogelijkheid apprecieert en waarom die mogelijkheid niet eerder
zo zwaarwegend naar voren is gebracht.

Voorzitter. Dan de kinderen. Zij zijn vaak getraumatiseerd. Ze groeien op in een kalifaat,
tussen prikkeldraad. Ik vraag deze Minister hoeveel kinderen er in de afgelopen winter
dood zijn gegaan in het Al-Holkamp. Ik vraag hem ook wat zijn antwoorden op mijn Kamervragen
betekenen. Hij zegt dat gezinshereniging niet automatisch is en dat we, als we die
kinderen ophalen, niet ook de ouders hoeven ophalen. Betekent dat voor zijn beleid
dan niet dat we wel kunnen onderzoeken of we die kinderen afzonderlijk kunnen ophalen,
binnen de marges van de veiligheid? Met betrekking tot die kinderen staat er ook dat
110 casussen van de 200 casussen voorbereid zijn op terugkeer. Maar dat is niet iedereen.
Ik vraag de Minister waarom niet 200 van de 200 casussen voorbereid zijn. Waar loopt
men tegen aan?

Voorzitter. Tot slot nog kort over extreemrechts. Het NCTV-dreigingsbeeld benoemt
rechts-extremisme, maar de dreiging wordt niet concreet. Wel wordt er gesproken over
lone wolves. Hoe goed hebben de NCTV en de AIVD dit soort figuren in beeld? Hoe duidt
de Minister de berichtgeving over activiteiten van Nederlandse rechts-extremisten
op internationale fascistische fora? Die worden ook gelinkt aan gewelddadige neonazigroeperingen
en moorden in de VS. Ik zeg dit ook omdat ik in de afgelopen jaren in Duitsland en
in het Verenigd Koninkrijk moorden op politici heb gezien vanuit rechts-extremistische
hoek. Hoe klein die groepering in Nederland misschien ook is, ik vind dat we die zeer
serieus moeten nemen. Ik wil van de Minister weten wat wij daartegen doen. Dank u
wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister
heeft zo'n twintig minuten nodig om u te kunnen antwoorden. Heeft u daar ook genoeg
aan om nog even een broodje te eten? Want wij gaan tot 14.00 uur verder. Ja? Dan schors
ik de vergadering tot 12.10 uur.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Alvorens ik naar de inhoud van dit AO ga, zou ik er toch even kort bij
willen stilstaan dat u, voorzitter, vandaag een bijzondere mijlpaal heeft bereikt.
U heeft vandaag namelijk de leeftijd bereikt die Paul McCartney al in 1967 – voor
hem toen zeer toekomstig – op een uiterst geestige wijze beschreef: «When I’m 64».
En dat is een bijzondere leeftijd, alleen al omdat dat getal alle velden van het schaakbord
vertegenwoordigt. Ik denk dat Kamerleden – dat geldt althans voor de Kamerleden die
ik ontmoet, ook hier weer – bij uitstek mensen zijn die zeer goed zijn in het schaken,
enerzijds in de politiek en anderzijds op het maatschappelijk veld. En dat, voorzitter,
is iets waar u ook zeer bedreven in bent. En ook nog eens op het voorzittersveld!

De voorzitter:

Veel dank.

Minister Grapperhaus:

Dat gezegd hebbende, zou ik nu willen overgaan naar de inhoud. Ik doe dat, nadat alle
leden van de commissie even iets hebben moeten wegslikken, want het is natuurlijk
toch een bijzonder moment. Het lied zegt: «when I get older losing my hair». Dus u
begrijpt, voor mij is het niet nodig om die leeftijd te bereiken.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft er al aan gerefereerd dat het dreigingsniveau
in ons land is verlaagd naar niveau 3. Maar dat betekent nog altijd dat de terroristische
dreiging aanzienlijk is. Het betekent ook – en het is goed om dat nog eens heel duidelijk
te zeggen – dat de staat van alertheid en paraatheid bij onze diensten in het veiligheidsdomein
onverminderd hoog is. Een aanslag is nog steeds niet onvoorstelbaar. Dan moet vooral
worden gedacht aan een aanslag van eenlingen of kleine groepen vanuit een jihadistisch
motief. De acute dreiging van ISIS is afgezwakt, maar ISIS en Al Qaida houden de intentie
om aanslagen in westerse landen te plegen. We constateren daarnaast ook dat dreiging
vanuit een andere extremistisch hoek kan komen. Rechts-extremistische aanslagen zijn
voorstelbaar. Daarbij bestaan vooral zorgen over aanslagen zoals die in Christchurch
hebben plaatsgevonden. Ten slotte blijft in Nederland polarisatie ook een aandachtspunt.
Of dat nou voortkomt uit het antidemocratische en anti-integratieve gedachtegoed zoals
door sommige salafisten wordt gepredikt of door antioverheidssentimenten van actievoerders,
we moeten waakzaam blijven om te voorkomen dat dat overgaat in geweld.

Voorzitter. Dat brengt mij op het vraagstuk van Nederlandse uitreizigers. Ik heb daar
al vaker goed en uitvoerig met uw Kamer over gedebatteerd. Ik heb uiteengezet hoe
het kabinet naar de situatie kijkt. Ik kan daarover gewoon – dat doe ik dan maar eens
eventjes uit het hoofd – heel duidelijk zeggen dat het kabinet vasthoudt aan drie
heel belangrijke uitgangspunten. Wij gaan geen mensen namens het kabinet onveilig
gebied in sturen. Wij blijven dus ook voortdurend de veiligheidssituatie in betreffende
regio's monitoren. In de tweede plaats, we kunnen alleen met partijen tot afspraken
komen waarmee we ook echt erkende diplomatieke betrekkingen hebben. In Syrië hebben
we bijvoorbeeld geen enkele diplomatieke vertegenwoordiging. En ten derde, de veiligheid
van de betrokkenen zelf is ook een belangrijk aspect. Dan heb ik het over de veiligheid
om weg te komen uit dat gebied. Als de optelsom van die eerste drie punten is gemaakt,
zal ten slotte uiteindelijk ook nog altijd de afweging worden gemaakt tegenover het
belang van de nationale veiligheid. Daarbij geldt ook de veiligheid van andere Schengenlanden.
Dit is behalve een Nederlands ook een Europees en met name een Schengenveiligheidsvraagstuk.
Mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken en ik staan daarom ook echt bijna voortdurend
in contact met andere Schengenlanden.

Voorzitter. Het dreigingsbeeld laat zien dat investeringen in terrorismebestrijding
en ook het blijven werken aan de expertise op dat gebied noodzakelijk blijven. Dit
kabinet is er alles aan gelegen dat alle vormen van extremisme en terrorisme ongeacht
de ideologische signatuur worden aangepakt. Een verlaging van het dreigingsniveau
betekent dus niet dat we onze scherpte in dat opzicht kunnen verminderen.

He op peil houden van de weerbaarheid in de volle breedte blijft cruciaal. We zien
ook dat er geregeld nog arrestaties plaatsvinden in Europese landen, ook in Nederland,
van verdachten van terroristische misdrijven of van voorbereiding daarvan.

Voorzitter. Ik kom even tot een besluit van mijn inleidende tekst en ga dan snel naar
de vragen toe. Ik benadruk dat wij in Nederland een sterke rechtsstaat hebben. Dat
is een rechtsstaat die mensen rechten geeft, maar ook waarborgen zoals veiligheid.
Dit betekent dat we altijd deze punten op de agenda moeten houden. Dit ministerie
is niet voor niets het Ministerie van Justitie en Veiligheid, want die twee zaken
kunnen niet zonder elkaar goed functioneren.

Voorzitter. Ik kom op de vragen. Ik begin met – dat is iets wat aansluit op wat ik
heb gezegd over het feit dat we alle ideologische, extremistische verschijningen in
de gaten houden – een aantal vragen over extreemrechts. De heer Sjoerdsma vroeg of
we voldoende zicht hebben op lone wolfs en hoe wij onlineactiviteiten duiden op internationale
fascistische fora. De extreemrechtse scene, om die zo te noemen, in Nederland is klein,
gefragmenteerd en tot nu toe vrijwel geweldloos, maar de AIVD en de NCTV hebben eerder
gewaarschuwd voor rechts-terroristische eenlingen die online kunnen worden geactiveerd
door het steeds agressievere en opruiendere internationale internetdiscours. Daar
bestaat wel degelijk aandacht voor.

Ook is er een integrale aanpak van extremisme en terrorisme – daarbij kijk ik vooral
naar het lid Azarkan. Die integrale aanpak wordt waar nodig ingezet voor de aanpak
van rechts-extremisme. De lokale persoonsgerichte aanpak wordt ingezet als sprake
is van radicalisering, ongeacht of die rechts- of links-extremistisch van aard is
of fanatiek religieus in democratieondermijnende zin. In het casusoverleg wordt een
inschatting gemaakt van de risico's en worden handelingsperspectieven en interventies
afgestemd en ingezet. Dus het is niet iets wat ik hier maar verkondig als «ja, dat
doen we ook», maar er wordt ook echt heel actief lokaal op gestuurd en gekeken wat
er nodig is. Op landelijk niveau zetten we ons ervoor in om de terroristische en extremistische
propaganda, zowel online als offline, zo merk ik op in de richting van de heer Sjoerdsma,
geen vat te laten krijgen op de samenleving. Enerzijds doen we dat door verspreiding
van de terroristische onlinecontent tegen te gaan. Anderzijds doen we dat door de
digitale weerbaarheid te versterken. Als ik dat even verhoog naar het EU-niveau, dan
weet u dat wij in EU-verband al langer met elkaar samenwerken om die terroristische
onlinecontent telkens zo snel mogelijk van het internet te krijgen zodra die ontdekt
wordt. Dit doen we door convenanten te sluiten met de providerindustrie. Daarnaast
is er nog het wettelijk instrumentarium, dat ook geldt voor eenieder, ongeacht ideologische
signatuur. Een voorbeeld daarvan is de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.
Ik kom zo nog even specifiek op de terechte vragen van mevrouw Yeşilgöz over de Wet
langdurig toezicht. Maar goed, er is meer wetgeving op dat punt. Al die inspanningen
dragen bij aan het voorkómen van terrorisme en het tegengaan van zowel extreemrechts
als extreemlinks gewelddadig extremisme.

Dan wat betreft internet nog een aantal concretere punten. Het team Open Source Intelligence
van de politie onderzoekt strafbare content op het internet. Als er sprake is van
strafbare feiten, kan dat bij het OM worden gemeld. Dat kan een onderzoek daarnaar
instellen. Ook zetten we hier echt in op het vergroten van het vakmanschap en de intensivering
van de operationele samenwerking. We willen echt verder komen met de aanpak van die
onlinedingen. Dat moet ook, want we zijn ook internationaal actief in het EU Internet
Forum. Er wordt, zoals u overigens weet uit anderen hoofde, binnen de EU ook gewerkt
aan nog strengere wetgeving op het gebied van de aanpak van extremistische, terroristische
onlinecontent.

In dat verband wil ik toch meteen ook iets zeggen over de vraag hoe we landelijk omgaan
met de beveiliging van gebedshuizen. Conform het stelsel bewaken en beveiligen zijn
religieuze instellingen in beginsel zelf verantwoordelijk voor hun eigen veiligheid.
Als de dreiging of het risico daartoe aanleiding geeft, kan het lokaal gezag daartoe
aanvullende maatregelen treffen. Lokaal kan ook het best beoordeeld worden welke maatregelen
in dat geval passend en proportioneel zijn. U heeft bijvoorbeeld in de dagen direct
na de aanslag in Christchurch gezien hoe dat in zijn werk gaat. De financiering van
die beveiligingsmaatregelen wordt lokaal opgevangen, maar het kan ook zijn dat er
een beroep wordt gedaan op de rijksoverheid. Uiteraard wordt op basis van dreiging
en risico gekeken of financiering van maatregelen vanuit het Rijk of aanvulling van
de financiering nodig is. Ik wil dus ook benadrukken richting het lid Azarkan dat
er ook expertise beschikbaar is op rechts-extremisme. Die kan worden ingezet vanuit
het Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat is zowel op het punt van disengagement als
familieondersteuning, als het gaat om deradicalisering van rechts-extremisme. Dat
is dus niet iets wat we alleen inzetten op het extremisme vanuit salafistische hoek.

Kunt u strafverzwaring invoeren, vroeg mevrouw Van Toorenburg over ideologisch gemotiveerd
extremisme. De vraag speelt al langer of de omstandigheid dat een bepaalde gedraging
met een specifiek oogmerk is gepleegd, in de wet nadere aandacht behoeft. Dat hebben
we al voor terrorisme, maar ook bij andere delictsvormen is die vraag aan de orde.
Ik laat op dit moment onderzoeken of het toegevoegde waarde heeft om wettelijke strafverzwaring
te maken bij delicten die met een bepaald, uiteindelijk discriminatoir motief zijn
gepleegd. Want laten we wel wezen, dat is natuurlijk wat uiteindelijk de uitkomst
onder aan de streep is van dit soort oogmerken. Zodra dat onderzoek er is, wil ik
dat naar uw Kamer sturen en er met elkaar over spreken. We moeten ondertussen ook
altijd het belang blijven wegen van onze vrij democratische samenleving, maar ik vind
dat we inderdaad serieus moeten praten over strafverzwaringen als delicten een discriminatoir
motief hebben. In het kielzog daarvan, wil ik mevrouw Van Toorenburg aangeven, ligt
dat dit dan ook vaak een ideologische achtergrond heeft. Daarover wil ik dus zeker
met uw Kamer de discussie aangaan.

Dit betekent overigens niet dat in de tussentijd aan die kwalijke extremistische motieven
bij de straftoemeting geen aandacht wordt besteed. Ik wil dat ook even voor de mensen
thuis heel duidelijk maken. Zeker als het oogmerk een duidelijke kleuring heeft gegeven
aan de feiten en omstandigheden, dan kan dat nu al bij de strafbepaling door de rechter
in belangrijke mate gewicht in de schaal leggen. Waar ik met de Kamer over wil discussiëren,
is of we dat niet heel duidelijk in de wetgeving gewoon moeten borgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wellicht een verduidelijkende vraag. De Minister zegt dat hij het laat onderzoeken.
Dat vind ik heel mooi. Hij noemt het een aantal keren misdaden met een discriminatoir
motief, maar hebben we het hier niet over aanslagen gericht tegen onze rechtsstaat?
Discriminatoir motief is al heel fundamenteel, maar volgens mij is dit nog een stap
fundamenteler. Het gaat echt over het vernietigen van alle vrijheden waar we hier
met elkaar voor staan. Kan de Minister daar nog op ingaan? Wat voor onderzoek heeft
hij nu uitgezet en met welke formulering? Wat wordt nu concreet onderzocht?

Minister Grapperhaus:

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik inderdaad onderzoek heb laten uitzetten
om te kijken of strafverzwaring op grond van een discriminatoir motief niet gewoon
in de wet moet worden verankerd. Daar is al een discussie over. Er zijn mensen die
vinden dat dit in de straftoemeting maar door de rechter moet worden bekeken. Ik heb
zelf gezegd dat ik juridisch begrip heb voor degenen die zeggen dat dit in de wet
als een speciaal verzwarend delict moet worden opgenomen. Daarachter vandaan komt
vervolgens de vraag of je in de wet niet ook als strafverzwaring zou moeten opnemen
het ideologisch-extremistisch motief ten gevolge van die gedragingen. Dat zal altijd
in het kielzog daarvan, zoals ik dat dan maar noem, zijn. Want je moet natuurlijk
altijd goed opletten dat je wel onze democratische vrijheden intact laat en dus kijkt
waar de grens ligt tussen gewone ideologische uitgangspunten, die behoorlijk van elkaar
kunnen verschillen, en het moment waarop ideologische uitgangspunten een extremistisch
en ook, voor de maatschappij, schadelijk effect hebben. Ik vind dat we die discussie
moeten gaan voeren als ik het onderzoek af heb dat zich toespitst op het punt van
discriminatie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nu geen aanvullende vraag. Het roept zo veel vragen bij mij op. Ik hoor de
Minister zeggen dat we daar nog op terugkomen. Ik begrijp dat de aanleiding van een
bepaald onderzoek in het verlengde daarvan ook wordt meegenomen. Zo begrijp ik het.
Laat ik dan nog maar eens gezegd hebben dat het mij lijkt dat als we het bijvoorbeeld
hebben over moslimextremisme en aanslagen op ons land, het echt gaat over een aanslag
op onze rechtsstaat. Ik denk niet dat we daarover veel verschil van mening hebben
met de Minister. Maar het roept heel veel vragen op. Ik wacht dus even het onderzoek
af. Dan komen we er vast met elkaar over te spreken.

De voorzitter:

Misschien is het goed om een indicatie te hebben van wanneer dat onderzoek er zal
zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat onderzoek zal naar verwachting tegen de zomer van 2020 helemaal gereed zijn, met
de heel kleine bijsluiter dat ik dat niet helemaal zeker weet. Maar we zouden hier
dus meteen na het zomerreces al het debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Yeşilgöz had vragen over het deradicaliseringstraject. Ook anderen raakten
aan dit onderwerp en ook de heer De Graaf had daar een aantal kritische vragen over.
Ik hoop dat ik die vragen allemaal zo veel mogelijk ineen kan adresseren.

Voorzitter. Laat ik maar meteen hardop zeggen dat het heel lastig is om vast te stellen
hoeveel personen daadwerkelijk zijn geradicaliseerd. Monitoring en een stevige betrokkenheid
van de diverse partners aan onze kant zijn bij zo'n traject van groot belang. Deradicaliseringstrajecten
zijn altijd maatwerk, want het doel is om iemand los te maken van het radicale gedachtegoed
ten behoeve van volledige deradicalisering en vervolgens re-integratie. De invulling
en de duur van zo'n traject variëren per geval. Elke gedetineerde op de TA, de terroristenafdeling
van de penitentiaire inrichting, wordt individueel besproken en multidisciplinair
beoordeeld, ondersteund door allerlei risicotaxatie-instrumenten. Ook wordt men nog
steeds begeleid door de reclassering en het Landelijk Steunpunt Extremisme. Er wordt
zeer nauw gemonitord of enige vorm van deradicalisering wordt bereikt. Ik zeg er uitdrukkelijk
bij dat het methodes zijn die zowel nationaal als internationaal nog steeds volop
in ontwikkeling zijn. De inzet van het gespecialiseerde team van de reclassering voor
terrorisme, extremisme en radicalisering, het zogenaamde TER-team, alsook de inzet
van het Landelijk Steunpunt Extremisme is in 2018 positief geëvalueerd. De komende
periode gaan we samen met de diverse partijen die hierbij betrokken zijn, nieuwe en
bestaande interventies verder ontwikkelen en wetenschappelijk toetsen.

Alleen al het doorontwikkelen van de deradicaliseringsmethoden en -trajecten is al
een zaak van heel veel geduld en een lange adem. Ik blijf zeggen waar ik mee begonnen
ben: dan is er nog altijd het lastige punt om vast te stellen of personen daadwerkelijk
zijn geradicaliseerd. Ik ga daar ook geen mooier verhaal over vertellen. Het was natuurlijk
heel verdrietig en bitter om vast te stellen dat bij de verdachten die eind september
2018 zijn gearresteerd in Arnhem en Weert in het kader van verdenking van het voorbereiden
van terroristische aanslagen, ook één iemand was die volgens de deskundigen een jaar
daarvoor nog gederadicaliseerd leek. Ik ga dat gewoon eerlijk zeggen. Het is uiteindelijk
mijn verantwoordelijkheid – niet alleen die van mij maar ook van enkele andere bewindspersonen,
maar ik zit hier nu – dat we dan toch moeten vaststellen dat deradicalisering echt
heel weerbarstige materie is. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Voorzitter, ik ga even door. Er zijn wat vragen gesteld over de AIVD. Ik wil in algemene
zin opmerken dat er een toezichtcollege is dat op de AIVD toeziet, de zogenaamde CTIVD.
Maar ik wil de vragen die hierover zijn gesteld, doorspelen aan mijn collega, de Minister
voor AIVD, Minister Bijleveld, die dat tijdelijk invult. Ik zeg u bij dezen toe dat
zij zal terugkomen op deze vraag – wat doen wij nou aan de betrouwbaarheid van de
ambtsberichten? – maar ook op de vraag van de heer Sjoerdsma, namelijk hoe men het
bericht over geen ontsnapping uit de kampen nu moet lezen. U wilt natuurlijk altijd
een termijn van mij. Ik vind het wat lastig om dat voor een ander te zeggen, maar
ik wil hier wel kunnen zeggen dat die brief met de antwoorden op deze twee punten
in de loop van de tweede maand van dit jaar naar u toe gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Tegelijkertijd staat dit AIVD-rapport hier wel op de agenda, tenzij ik
mij vergis. Ik had wel gehoopt dat we hierover vragen konden stellen. Ik ga ervan
uit dat die brief er snel komt en dat daarin ook expliciet antwoord wordt gegeven
op de vraag of er inderdaad twee vrouwen zijn ontsnapt uit kampen in Noord-Syrië en
dat dat nog niet is vermeld. Ik hecht daar zeer aan, op korte termijn, vanwege de
mogelijke consequenties daarvan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u mijn verontschuldigingen aan de heer Sjoerdsma. Ik had niet gezien
dat dit rapport van de AIVD hier op de agenda stond. Dat doet niets af aan mijn toezegging;
laat dat duidelijk zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even ter aanvulling: het laatste agendapunt is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland
51.

Minister Grapperhaus:

Ja, oké, maar dat is de NCTV.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus. Dan zal ik mijn vraag herformuleren. Dan kan de Minister ook meteen antwoord
geven. Dat scheelt. De Minister heeft gelijk: het staat in het Dreigingsbeeld Terrorisme.
Als hij er een paginanummer bij nodig heeft, kan dat ook. In dat Dreigingsbeeld Terrorisme
staat: «Voor zover bekend zijn er geen Nederlandse uitreizigers vrijgekomen uit detentie
door de recente ontwikkelingen in Noord-Syrië sinds het begin van de Turkse militaire
operatie in oktober 2019.» Dat staat op pagina 5, rechtsonder. Ik heb van Koerdische
bronnen begrepen dat dat niet het geval is en dat er twee Nederlandse vrouwen ontsnapt
zijn. Misschien is dat niet waar; dat zou goed kunnen. Maar ik heb er inmiddels drie
mensen over gesproken. Ik heb dit al eerder gevraagd. Ik zou nu wel graag van het
kabinet willen weten of dit waar is of niet, ook omdat het kabinet in ditzelfde Dreigingsbeeld
op een andere pagina waarschuwt voor het onder de radar terugkeren van deze mensen.

Minister Grapperhaus:

Wat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland staat ... Ik geef even een toelichting
voor de mensen die hier in de zaal of thuis kijken, want anders kunt u het helemaal
niet meer volgen. De AIVD heeft dus een bericht afgegeven. Daar moet collega Bijleveld
verder iets over zeggen. Maar de NCTV heeft inderdaad in Dreigingsbeeld 51 op bladzijde
5 gezegd: «Voor zover bekend zijn er geen Nederlandse uitreizigers vrijgekomen uit
detentie door de recente ontwikkelingen in Noord-Syrië sinds het begin van de Turkse
militaire operatie in oktober 2019.» Dat is een uitlating met dat voorbehoud, «voor
zover bekend», en zeggende dat dit in december 2019 is gepubliceerd, is dat ook zo.
Want voor zover ons op dat moment bekend was, zijn de twee gevallen die ook in de
media zijn geweest, niet zozeer ten gevolge van die militaire operatie in oktober
eruit gekomen. Dat is in ieder geval de informatie voor zover die op dat moment bekend
was. Maar laat ik het anders zeggen, want ik kan me voorstellen dat u geactualiseerde
informatie wilt. Ik zeg toe dat ik u nog eens bericht wat de actuele situatie is.
Dat kan veel sneller, volgende week al.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zou ik zeker waarderen, ook omdat ik niet doel op de twee vrouwen en drie kinderen
die zich hebben gemeld bij de ambassade in Ankara, maar op twee anderen. Ik hecht
ook niet heel veel waarde aan de causaliteit, aan de vraag of het nou komt door het
beginnen van de Turkse militaire operatie, maar wil gewoon weten of er mensen ontsnapt
zijn. Ik wil ook even voorkomen dat we elkaar vangen in komma's en details. Dat heb
ik liever niet. Laat ik de vraag dan zo formuleren: ik wil gewoon graag van het kabinet
weten of het klopt, en of het bij het kabinet bekend is, dat sinds het verschijnen
van dit Dreigingsbeeld twee vrouwen ontsnapt zijn. Dank.

Minister Grapperhaus:

Even heel duidelijk. Wat de komma's en punten betreft, ben ik het geheel met de heer
Sjoerdsma eens. Maar de situatie daar is nu eenmaal nogal fluïde, om het maar even
zo te zeggen. Dit is een mededeling van december vorig jaar. Ik zeg u toe dat ik in
de volgende week, de eerste week van februari, met een brief kom die het actualiseert.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld rondom de registratie en identificatie die
moeten verhinderen dat potentiële terroristen terechtkomen in asielzoekerscentra.
Ik vind dat die vraag echt ligt bij mijn collega, de Staatssecretaris, maar ik wil
daar toch wel iets over zeggen. In z'n algemeenheid is het kabinet er alles aan gelegen
om signalen die daarop duiden zo snel mogelijk op te vangen, ook door middel van een
effectief functionerend registratie- en identificatieproces. De afgelopen jaren hebben
we diverse onderzoeken uitgevoerd naar de verschillende onderdelen van de vreemdelingen-
en nationaleveiligheidsketen. Op grond daarvan is het identificatie- en registratieproces
verbeterd. Dat is een doorlopend proces, maar ik zal uw vraag doorgeleiden aan de
Staatssecretaris en bezien of zij daar eventueel nog in meer detail op kan ingaan.

Voorzitter. Dan de intrekking van het Nederlanderschap. Mevrouw Yeşilgöz vroeg of
we nog iets kunnen bedenken voor het met terugwerkende kracht toepassen daarvan. De
Raad van State heeft in zijn uitspraak van 17 april 2019 geoordeeld dat terugwerkende
kracht niet toelaatbaar is als de intrekking gebaseerd is op gedragingen en aansluiting
vóór de inwerkingtreding van de wet. Ik hoef u hier niet een duiding te geven van
de inhoud en de rechtskracht van die uitspraak. Dat is nu eenmaal een heel duidelijke
uitspraak daarover. Het gaat dus niet om de datum van vertrek, maar om de datum van
de gedragingen en de aansluiting bij de terroristische organisatie. De inschatting
van de daarop aangesloten gespecialiseerde juristen is dat we daar niets aan kunnen
veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben me er heel erg van bewust hoe die wet eruitziet en hoe de Raad van State ernaar
kijkt. Dat zijn de feiten waar we mee te maken hebben. Maar deze organisaties werden
natuurlijk niet pas terroristisch op het moment dat ze op de lijst geplaatst werden
of wij met een wet kwamen. Dat waren ze daarvoor al. Mensen die zich daarbij aansloten
wisten dat natuurlijk ook al. Ik vraag de Minister dus om met ons op zoek te gaan
naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we de periode van voor 2017 ook mee kunnen
laten tellen. Als dat niet kan met deze wet, kunnen we er misschien iets anders op
verzinnen. Er zijn manieren om dit te verbeteren en ervoor te zorgen dat we de strekking
en het doel van de wet wel gerealiseerd krijgen. Dat gaat nu vaak niet door die datum;
dat is mij helder. Ik snap de Raad van State volledig. Maar daar kunnen wij als wetgevers
natuurlijk wel een oplossing voor verzinnen. Dat is wat ik de Minister vraag.

Minister Grapperhaus:

Dit is een kwestie die mij, ook in het kader van de rechtsstaat, niet tot vreugde
stemt, om het op z'n zachtst uit te drukken. Ik wil dus toezeggen dat ik nog eens
bij uw Kamer terugkom op de vraag of er eventueel toch nog een bepaalde marge te bedenken
is naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State en de wet, en waar we die
zouden kunnen vinden. Ik denk namelijk wel dat dat goed is, ook gewoon voor de duidelijkheid
voor de maatschappij hier. Ik wil wel heel duidelijk de verwachtingen sober houden.
Maar ik ben het geheel met het lid Yeşilgöz eens dat we hier de pan geheel moeten
leegschrapen, zoals ik weleens zeg.

Voorzitter. In het verlengde daarvan wil ik ook nog eens terugkomen op twee andere
aspecten van de Wet intrekking Nederlanderschap. Dat is in de eerste plaats de kwestie
van de positie van het OM en de wens van het OM om tot strafrechtelijke vervolging
over te gaan. Hoe verhoudt die zich nu tot de procedure en daaropvolgende beslissing
tot intrekking van het Nederlanderschap? Dit ook naar aanleiding van de motie die
de leden Van Toorenburg en Yeşilgöz daarover hebben ingediend. Dat is overigens een
motie waar ik heel veel begrip voor heb, maar ik wil de zaken nog eens even heel goed
met elkaar op een rij zetten. Dan zou ik daar misschien het liefst een apart AO Rijkswet
op het Nederlanderschap over willen hebben, samen met u en de Staatssecretaris. De
evaluatie komt er heel binnenkort aan, maar ik vind toch dat we na een aantal jaren
moeten kijken of we, even los van de evaluatie, zelf een aantal punten zien waarvan
we zeggen: is dat wel helemaal de bedoeling? Laten we naar de gevallen kijken; dat
wil ik u even meegeven. In zeven gevallen is een intrekkingsbesluit genomen na onherroepelijke
veroordeling, volgens artikel 14, tweede lid. Daarvan zijn er vijf in verschillende
stadia van bezwaar en beroep. Eén intrekking is definitief en in beroep ook ongegrond
verklaard. Dan zijn er nog vijf voornemens tot intrekking van het Nederlanderschap
uitgebracht, en vier personen hebben zelf Nederland verlaten. Ik kan u echt verzekeren
dat de diensten op dit moment zeer actief bezig zijn om gevallen aan ons voor te leggen
op grond van artikel 14, lid 4, conform de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg
uit de zomer van 2018.

Ik maak het nog even af, voorzitter, want ik was bij het laatste punt van mevrouw
Van Toorenburg. Dat ging over de bewijslast. Als het gaat om mensen die zich hebben
aangesloten bij een terroristische organisatie, kan de intrekking worden gebaseerd
op een ambtsbericht van de AIVD of op andere informatie, bijvoorbeeld een veroordeling
of een buitenlands vonnis. Daarnaast moet natuurlijk wel uit de gedragingen blijken
dat de persoon zich heeft aangesloten bij en handelingen heeft verricht voor een terroristische
organisatie. Als aan al die criteria wordt voldaan, inclusief op dit moment die datumscheidslijn
van 11 maart 2017, dan rechtvaardigt dat het oordeel dat iemand een gevaar is voor
de nationale veiligheid. Zodra wij de dingen op een rij hebben gezet, kom ik daar
zoals gezegd samen met de Staatssecretaris bij uw Kamer op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank. Ik stel dat zeer op prijs, want ik maak me echt zorgen over de lat die op dit
moment zo hoog is gelegd dat je niet alleen aangesloten moet zijn maar er daadwerkelijk
ook handelingen moeten zijn verricht. Als je kijkt naar het totale feitenpakket is
het al de zwaarste vorm. Dat is bijna ondoenlijk. Kan de Minister ook een motie van
mijn hand meenemen die eerder is afgewezen in de Kamer, over dat we moeten bekijken
of we de informatie van de AIVD ook kunnen betrekken bij een strafproces? Zo doen
ze het in Frankrijk. Er kan dan daadwerkelijk bewijskracht worden gehaald uit informatie
van de AIVD. Dat is ingewikkeld, maar Frankrijk doet het en er zijn meer landen die
het doen. Indertijd is er na een afweging gekozen om dat nog niet te doen. Wil de
Minister in ieder geval meenemen in de analyse onder welke omstandigheden het straks
misschien toch mogelijk zou zijn? Anders houden we elkaar al die tijd maar gevangen
doordat bewijs nauwelijks te leveren is, waardoor deze mensen zich toch vrijelijk
kunnen bewegen in onze samenleving.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het geen enkel punt om daar in die brief ook op terug te komen, want ik zie
dat als een vraag vanuit uw Kamer.

De voorzitter:

Dat is voor mevrouw Van Toorenburg het gewenste antwoord.

Minister Grapperhaus:

De uitdrukking «gewenst antwoord» is, zo heb ik begrepen, niet altijd het gewenste
antwoord. Maar dat is iets anders.

De voorzitter:

U heeft een punt, ja. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Het eerste van de dag!

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen gekregen over de terugkeerders. Daar wil
ik maar eens thematisch op terugkomen. De heer Azarkan vraagt zich af waarom ik het
standpunt van de Kinderombudsman naast mij neerleg. Ik heb net de drie uitgangspunten
van de Nederlandse overheid genoemd. Die uitgangspunten heeft de Staat verantwoord
in de procedure die inmiddels bij de Hoge Raad speelt. Los van die drie uitgangspunten
– we gaan onveilig gebied niet in, zonder diplomatieke betrekkingen kunnen we geen
afspraken maken en we moeten ook aan de veiligheid van de betrokkenen zelf denken –
zeg ik nog eens duidelijk: voor kinderen die zich nog in Syrië of Irak bevinden, onderschrijft
het kabinet dat het van belang is om ze als slachtoffer te zien. Dat bevestigt ook
het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Datzelfde verdrag geeft,
naar het oordeel van het kabinet, niet aan dat er onder de hier spelende omstandigheden
een verplichting is om kinderen terug te halen. De belangen die ik steeds noem, dus
die drie uitgangspunten, spelen daarin een heel belangrijke rol. Daarvoor verwijs
ik verder naar de overwegingen die het Gerechtshof Den Haag heeft gehad in het appel
dat november jongstleden speelde.

Nederlandse kinderen kunnen worden bijgestaan door Nederland als ze bij een Nederlandse
diplomatieke vertegenwoordiging komen. Ook dat is niet nieuw. Dat heb ik hier vaker
gezegd. Tot het moment van de melding zijn in deze situatie de ouders primair verantwoordelijk
voor de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Natuurlijk werken we in EU-verband
samen om te kijken hoe we om kunnen gaan met deze problematiek. Ik ben er ook voor
om dat samen te doen. Ik heb er in de Kamer vaker op gewezen dat er EU-landen zijn
die heel weinig regelgeving op dit terrein voor elkaar hebben gekregen in de afgelopen
tien jaar. Zij hebben vaak ook behoorlijke contingenten uitreizigers onder hun onderdanen.
Daarmee is meteen het belang aangegeven dat we goed met hen samenwerken. We kunnen
het ons niet veroorloven dat er in Schengenverband landen zijn die grote contingenten
uitreizigers hebben, maar die geen adequate wet- en regelgeving hebben om daar strafrechtelijk,
bestuursrechtelijk en qua opvang van kinderen mee om te gaan en die vervolgens ook
geen goed, sluitend beleid daarop kunnen maken. Met dat soort landen moeten we echt
goed in overleg zijn om te voorkomen dat dit – ik proef daar bij een aantal van uw
leden zorgen over – een grote Schengenproblematiek wordt. Daarmee wordt het automatisch
problematiek die hier zou kunnen gaan spelen. Kortom, overleg met de EU-collega's
is van groot belang, maar ik zeg er eerlijk bij dat het kabinet drie uitgangspunten
heeft, die ik nu al twee keer in dit algemeen overleg heb genoemd. Die drie uitgangspunten
zijn heel vast. Overigens stel ik uit mijn periodieke contacten met de groep landen
waarmee we deze problematiek bespreken, vast dat die landen allemaal dezelfde uitgangspunten
hanteren.

Voorzitter. Er is nog een Europese richtlijn uit 2017. De EU zal die binnenkort in
een implementatierapport aan de orde stellen. Dan gaat de EU kijken hoe het in al
die landen is gegaan. Dat was meen ik de vraag van de heer De Graaf, of van mevrouw
Yeşilgöz; het spijt me dat ik dat niet meer precies weet. Maar dat is heel erg belangrijk,
want dan kunnen we zien welk land eindelijk op orde is met zijn regelgeving en welk
land het nog niet of niet helemaal heeft omgezet in nationaal recht. De evaluatie
van de implementatie in de lidstaten komt rond de zomer. Ik denk dat we ook dat spoedig
daarna met elkaar hier moeten bespreken.

De heer De Graaf vroeg hoe we voorkomen dat uitreizigers uit andere Schengenlanden
naar Nederland kunnen reizen. Dit is heel helder. Dit is nou net een van de problematieken
waarom ik veel overleg met collega's. Ik wil de heer De Graaf daarover geruststellen.
Onder de Europese collega's, ook al zijn er hier en daar wat verschillende reikwijdtes
van definities, is er geen twijfel over wie we bedoelen als we het hebben over FTF's,
foreign terrorist fighters, want dat is internationaal toch echt wel de gebruikte
aanduiding. Dan hebben we het over personen die zijn uitgereisd naar Syrië of Irak
om zich op enigerlei wijze aan te sluiten bij de aldaar actieve terroristische organisaties
zoals ISIS. Sommige landen tellen ook in Turkije tegengehouden uitreizigers mee onder
aantallen uitreizigers. Dan krijg je dus hogere aantallen. Maar dat is dus meer een
van de voorbeelden waar soms de definities soms wat verschillen. Ik merk nog op dat
Schengenlanden bijna allemaal signaleren in het SIS wie de uitreizigers uit die landen
zijn, om onopgemerkte legale terugkeer te voorkomen. Die informatie wordt uiteraard
ook uitgewisseld in de samenwerking in de Counter Terrorist Group in de EU.

De heer De Graaf (PVV):

Het stelt me niet gerust. Het overleg is natuurlijk gaande. Maar zoals ik in mijn
eerste termijn of in een interruptie al stelde: als je iets wilt doen binnen de EU
of binnen het Schengengebied, ben je vijf of tien jaar verder voordat er iets geregeld
is. In die tijd is de tweede jihadgolf onder andere via Nederland, waarschijnlijk
met een hergroepering in Afrika, zo mag men verwachten, gaande. Mali, Nigeria, ik
heb een aantal landen genoemd; misschien wel hergroepering in het Midden-Oosten. Daar
kunnen allemaal mensen tussen zitten die dan wel onder de FTF-definitie vallen, maar
dan is nog steeds niet helemaal helder hoeveel mensen dat zijn. Precies welke definities
hanteren de andere Schengenlanden? Ik wil dat heel graag op papier hebben, want dan
kan ik mijn controlerende taak doen. Omdat er zo veel wordt samengewerkt, omdat er
ook zo veel tussen de diensten wordt samengewerkt, moet die informatie ook bij de
Kamerleden terechtkomen. Die informatie wil ik hebben. Ik wil weten hoeveel mensen
per Schengenland vallen onder die FTF-definitie, welke definities er per land worden
gehanteerd en hoeveel sympathisanten er per land zijn. Dan weet ik wat we kunnen verwachten
en wat we misschien wel in Nederland over de vloer kunnen krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb niet gezegd dat mijn antwoorden de heer De Graaf gerust zouden stellen. Mijn
ambities zijn verstrekkend, maar ook ik begrijp heel goed dat er altijd nog zorgen
zullen bestaan, respectievelijk alertheid is. Dat heb ik in een eerder antwoord ook
heel duidelijk aangegeven. Wij zullen met elkaar binnen EU-verband en ook anderszins
op een continue basis elkaar hierover moeten informeren en ook daarop blijven samenwerken.
Getallen zijn wat dat betreft alleen maar met bepaalde marges te geven, om het maar
even zo te zeggen, maar die komen in ieder geval heel periodiek in die overleggen
ter sprake.

De heer De Graaf (PVV):

Dan ontvang ik graag, inclusief die marges, de aantallen van al die andere landen,
plus de definities. Als de Minister dat niet wil doen, dan zal ik in tweede termijn
een VAO aanvragen om daar een motie over in te dienen. Maar ik wil, inclusief de marges,
precies weten om hoeveel mensen het gaat.

Minister Grapperhaus:

Ik kan toezeggen dat wij, als u dat per land wil weten, dat kunnen uitvragen bij Europol.
Voor zover die informatie te geven is, kunnen wij bij de Kamer terugkomen met die
informatie. Als Europol daar begrenzingen aan stelt – bijvoorbeeld als Europol over
een bepaald punt niets kan zeggen – zullen wij dat uiteraard ook aangeven. Maar ik
zeg toe dat wij dit punt direct na dit AO bij Europol zullen uitzetten. Daar kom ik
bij uw Kamer op terug. Ik ga daar nu niet even een termijn voor geven. Ik stel voor
dat ik wel hetzij eind maart een brief aan u stuur met wat die cijfers zijn, hetzij
dat ik eind maart aan u laat weten dat ik dit nog niet kan zeggen en waarom dat dan
zo is.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar meneer De Graaf ter voorkoming, eventueel, van een VAO.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zat even na te denken vanwege het aantal interrupties dat we altijd afspreken,
maar dank voor die toezegging. De Minister heeft toegezegd om dat direct na het AO
op te vragen bij Europol. Nogmaals, wij zien verder geen belemmering om aantallen
te geven. Ik vraag niet om namen, adressen, telefoonnummers en pincodes van die mensen.
Volgens mij hoeft er geen belemmering te zijn. Als er inderdaad in maart meer informatie
over komt, dan kunnen we daar alsdan verder over praten.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik ga snel door.

Over de Wet langdurig toezicht heb ik een uitvoerige brief geschreven aan uw Kamer
op 11 september 2019. Die wet kan al worden toegepast op personen die veroordeeld
worden voor een terroristisch misdrijf, bijvoorbeeld voor deelname aan een terroristische
organisatie. Het vereiste is dat sprake is van een straf van vier jaar. De Wet langdurig
toezicht is van toepassing op personen die door de rechter voor een zwaar zeden- of
geweldsdelict tot een gevangenisstraf veroordeeld worden of tbs krijgen opgelegd.
Het moet gaan om een persoon die is veroordeeld voor een misdrijf dat gericht is tegen
of een gevaar veroorzaakt voor de onaantastbaarheid van het lichaam van een of meer
personen. Moord en doodslag zijn voorbeelden daarvan. Ook bepaalde terroristische
misdrijven, zoals deelneming aan een terroristische organisatie, ronselen voor de
gewapende strijd of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp, vallen hieronder.
Ik wil uw Kamer toezeggen dat ik hier nog eens even bij u op terugkom. Dat kan echt
wel ergens in de loop van de maand februari. Dat is dus uiterlijk op 29 februari,
aangezien we een schrikkeljaar hebben. Dan zal ik aangeven of er nog delicten zijn
die daar niet onder vallen, maar die wel de moeite zouden zijn. We moeten ons ook
realiseren dat een aantal gedragingen die nu onder de Wet internationale misdrijven
vallen, zoals marteling en het doden van mensen, hier al onder vallen. Ik zal er nog
eens even naar kijken of in de wet wat dat betreft de pan helemaal is leeggeschraapt.
Ik heb het net in de pauze even vluchtig zelf zitten bekijken; het is heel gevaarlijk
als Ministers dat doen. Ik denk dat de Wlt echt wel een heel eind op streek is als
het gaat om wat je aan terroristische misdrijven kunt aanpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil de Minister danken voor de toezegging en dat hij er ook zo snel op terugkomt.
We hebben ook met juristen gesproken. Zij zagen ook nog wel enige ruimte. Wellicht
kan ik dat nog aanleveren. Is de Minister bereid om in het kader van die toezegging
niet alleen te kijken naar eventuele terugkeerders, die we willen voorkomen, maar
ook naar mensen die na een veroordeling voor terroristische misdrijven nu in detentie
zitten, maar nadat ze vrijkomen in onze samenleving rond gaan lopen, en naar geradicaliseerde
types? Voor beide groepen zou ik willen kijken of de Wlt uitgebreid genoeg is of dat
deze nog uitgebreid kan worden. Mijn stelling is dat deze nog uitgebreider zou kunnen
worden.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zeker op terug. Als mevrouw Yeşilgöz zegt nog wat overwegingen of informatie
te hebben, is dat altijd zeer welkom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er was ook nog een vraag van de heer De Graaf over de aanslagpleger op
de kerstmarkt in Berlijn. Dat was geen uitreiziger, maar een afgewezen asielzoeker
uit Tunesië die al langere tijd in Europa was. Maar ook daarover wordt in internationaal
verband, dus ook tussen Schengenlanden, politie-informatie uitgewisseld. De samenwerking
van onze veiligheidsdiensten is verankerd in de Counter Terrorism Group. Daar zitten
wij als EU-landen allemaal in, plus Noorwegen en Zwitserland. Dat versterkt de inlichtingenpositie
van de aangesloten partners enorm, zo merk ik ook uit mijn eigen ervaring als Minister,
nog even los van de enorme intelligencepositie die we in dat opzicht via Europol hebben.
Ik wil hier ook – ik heb dat eerder gezegd – toch nog even met zeer terugwerkende
kracht een woord van waardering ervoor uitspreken dat Europol bij die actie in september
2018 een zeer goede inlichtingenmatige rol heeft gespeeld.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg naar het capaciteitsprobleem binnen het Team Internationale
Misdrijven. Ik heb u daar in mijn brief van 16 oktober over geïnformeerd. Toen heb
ik ook gezegd: ik ga kijken of er voldoende capaciteit en expertise is. De financiële
middelen die de regering de afgelopen periode aan de politie ter beschikking heeft
gesteld voor de inhuur van expertise werpen nu hun vruchten af. Op dit moment kan
het TIM, mede op basis van die impulsen, door tijdelijke inhuur extra capaciteit en
expertise inzetten. Voor de lange termijn is een meer structurele oplossing nodig
in de vorm van werving van de nodige specialistische en opsporingsbevoegde capaciteit
binnen het Team Internationale Misdrijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze antwoorden had ik natuurlijk ook gelezen. Maar ik weet niet wat het betekent.
Ik zeg dat maar eventjes zo cru, omdat ik zelf ook weet dat er in het regeerakkoord
meer geld is geregeld voor het Team Internationale Misdrijven. Mijn partij was daar
een van de grote voorstanders van. Dat is mooi. Ik weet ook dat het nu wordt ingezet.
Dat is de korte termijn waar de Minister het over heeft, denk ik. Maar ik wil graag
weten over welke langere termijn hij het heeft waarop die capaciteit niet voldoende
is. Ik vraag dat omdat dit team – en het is een kwalitatief hartstikke goed team –
ervoor verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat deze verschrikkelijke misdadigers
hier in Nederland de hoogst mogelijke straf kunnen krijgen. Ik wil dus dat dit team
op maximale sterkte is, om te voorkomen dat er straks iemand doorheen glipt. Ik vraag
aan de Minister of hij kan garanderen dat dat team op maximale sterkte is, nu maar
ook over een jaar en ook over twee jaar, zodat we zeker weten dat dat in ieder geval
niet het geval is.

Minister Grapperhaus:

Garanderen gaat mij wat ver, maar ik vind dat er een forse inspanningsverplichting
is – daarom noemde ik dat laatste punt – om de structurele oplossing die voor de lange
termijn nodig is ook echt te realiseren. Ik wil mijn verontschuldigingen aanbieden
als ik dat niet in helder taalgebruik overbracht, maar we kunnen op dit moment in
ieder geval de expertise die nodig is inhuren en dat werpt ook daadwerkelijk z'n vruchten
af. Die versterking is er dus in ieder geval, maar we moeten verder echt nog een forse
inzet plegen om die structurele oplossing voor de lange termijn te realiseren. Zoals
u weet is dat op dit moment in meer opzichten het geval als het gaat om politiecapaciteit.
Het geld is er, maar we moeten ook flink op de arbeidsmarkt concurreren om te zorgen
dat we mensen met bepaalde kwaliteiten en expertise ook echt in voldoende mate binnenhalen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord stelt mij niet gerust. De Minister heeft het erover dat er een forse
inspanning nodig zal zijn op de langere termijn. Het blijft heel vaag. Ik wil gewoon
van de Minister weten of dat Team Internationale Misdrijven op dit moment is uitgerust
om hun taak met betrekking tot deze terugkeerders voldoende uit te voeren, en overigens
ook de andere belangrijke zaken die zij onder hun hoede hebben, en of ze dat over
een jaar en over twee jaar ook nog zijn. Als dat niet het geval is, dan wil ik van
de Minister meer dan een belangrijke inspanning; dan wil ik van de Minister weten
wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat dat team nu zo snel mogelijk en op de langere
termijn op orde is. Het is namelijk van het allergrootste belang dat deze misdadigers
hier straks de allerhoogste straf krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga het weer zeggen, want ik ga het niet mooier maken dan het is. Er zijn nu dingen
geregeld, maar voor de lange termijn is er een structurele oplossing nodig. Dat betekent
gewoon dat we mensen ook echt blijvend daar aan het werk en in dienst moeten krijgen.
Daarvoor moeten we nog meer inzetten op de werving daarvan. Ik heb in alle eerlijkheid
ook uitgelegd dat we hier ook spelen op een sterk concurrerende arbeidsmarkt. Dat
is lastig, want de mensen die hier de specialistische kennis van in huis hebben, zijn
niet allemaal direct genegen om juist bij de politie en het OM in dienst te komen.
Maar daar werk ik aan en daar zetten we inspanningen op. In het regeerakkoord is dat
heel duidelijk aangegeven en zijn er ook middelen voor gereserveerd. Ik wil best elk
halfjaar rapporteren hoe het daarmee gaat, maar ik ga het niet mooier voorstellen
dan het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan iets over de vraag van de heer Sjoerdsma over de humanitaire situatie in de kampen.
Hoeveel kinderen zijn de afgelopen winter overleden in Al-Hol? Nederland is, zoals
gezegd, niet diplomatiek vertegenwoordigd in Syrië. Er is voor ons als overheid dus
beperkt tot geen zicht op kinderen met een Nederlandse link in die kampen. De algehele
situatie is volgens de humanitaire organisaties ter plaatse uitermate slecht. Ook
via andere kanalen krijgen we daar verontrustende signalen over. Nederland ondersteunt
de humanitaire organisaties die actief zijn in Noordoost-Syrië. In 2019 zijn in totaal
510 personen overleden in Al-Hol. Daarvan waren er 372 kinderen onder de 5 jaar. Het
kamp heeft in totaal 70.000 inwoners. Dit zijn de cijfers van de Verenigde Naties.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik bereid ben tot een gesprek met Nidos. Het antwoord
is: ja. Voor degenen die dat niet precies weten: Nidos is verantwoordelijk voor de
zorg voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De benodigde expertise om adequate
zorg te kunnen bieden, is daar voorhanden. Dat is ook zo bij het Landelijk Adviesteam
minderjarige Terugkeerders. Nidos is er daarom op dit moment niet bij betrokken, maar
ik ben zeker bereid om het gesprek aan te gaan.

Voorzitter, het wordt een wereldrecord aan toezeggingen vanmiddag.

De voorzitter:

Ik heb er al vijf of zes.

Minister Grapperhaus:

Dan zijn er nog een paar overige onderwerpen ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat we naar die overige onderwerpen gaan nog het volgende. De Minister zei dat
er 372 kinderen zijn gestorven in Al-Hol. Wij zijn daar niet diplomatiek vertegenwoordigd,
maar ik heb het idee dat Nederland vrij goed weet wat er gebeurt met de Nederlanders
daar. In hoeverre kampen Nederlandse kinderen daar met ernstige gezondheidsproblemen?

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik bij u op terugkomen, maar niet nu. Ik wil niet nu met cijfers met heel
veel voorbehouden komen. Ik zeg toe dat ik daarop zal terugkomen in de brief die ik
voor vorige week heb toegezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dit ook vanwege datgene wat de Minister heeft geantwoord op schriftelijke
vragen van mijn zijde. Hij zei dat die gezinshereniging niet zo automatisch is. Als
Nederland kinderen uit die kampen zou ophalen, betekent dat niet dat die ouders automatisch
volgen. De ouders hebben natuurlijk wel het recht om naar Nederland te komen als ze
zich hier melden, zoals dat is vastgelegd in allerlei wet- en regelgeving, maar we
hoeven ze niet op te halen. De Minister gaf aan het begin van het overleg een uiteenzetting,
maar ik vraag hem of dit niet iets moet betekenen als een of meerdere kinderen zware
gezondheidsproblemen hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het kabinetsbeleid uiteengezet. Dat is wat het is. Iedere keer wordt verwezen
naar de situatie in de kampen, maar u hebt het mij net horen zeggen: die is humanitair
uiterst zorgelijk. Daar gaat het niet om. Ik heb de drie uitgangspunten van de Nederlandse
regering geschetst. Ik kan ze herhalen, maar dan vragen mensen zich terecht af of
ze het nóg een keer moeten horen. Het is heel duidelijk. Ondertussen ondersteunt de
Nederlandse regering de humanitaire organisaties, opdat die daar ter plaatse zo veel
als mogelijk kunnen doen aan de situatie in die kampen.

Voorzitter. Nu een heel ander onderwerp: de brief van de burgemeester van Eindhoven.
Wat ik daarover kan zeggen, heb ik al eerder deze week per brief aan u meegegeven.
Die brief is ingetrokken. De burgemeester in Eindhoven heeft gezegd dat hij de brief
formeel als niet verstuurd beschouwt. Dat was een brief van de waarnemend burgemeester
van Eindhoven. Mijn ambtsvoorganger heeft de kort daarna aangestelde nieuwe burgemeester
daarop aangesproken. Daar is een goed gesprek over geweest en de burgemeester van
Eindhoven heeft mij vorige week zelf nog gebeld om persoonlijk bij mij te benadrukken
dat hij de beslissing om die brief in te trekken of als niet geschreven te kwalificeren,
heeft genomen in goed overleg en zonder dat er enige oneigenlijke druk is geweest.
Daarom past het mij niet om die brief verder nog te gaan hengelen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is allemaal mooi. De burgemeester kan dat verklaard hebben, maar dan weten we
nog steeds niets over de inhoud van het gesprek. De brief is verstuurd aan drie toenmalige
Ministers. De brief is na een gesprek teruggetrokken en beschouwd als niet verzonden,
zegt de Minister. Vervolgens voegt de Minister daaraan toe dat de burgemeester nog
gebeld heeft om te zeggen dat er geen enkele druk is geweest. Als die toevoeging door
de Minister wordt gemaakt, gaan bij mij de alarmbellen over die brief rinkelen, want
de inhoudelijkheid van de brief is al alarmerend genoeg. Als zo'n alarmerende brief
wordt ingetrokken door een burgemeester en hij erbij zegt dat hij dat helemaal zelf
heeft gedaan en dat er geen enkele druk is geweest, maar dat er wel een gesprek over
is geweest, wil ik weten wat de inhoud van het gesprek was. Ik wil tot op de letter
weten wat daar gezegd is, want dit zaakje ruikt niet zo lekker. In Eindhoven en ook
daaromheen, in Nederland, hebben de burgers, de mensen, recht erop om te weten wat
hier gebeurd is. Anders worden we in het ootje genomen. En we kennen de cultuur op
het ministerie. We kennen de cultuur van de VVD-voorgangers van deze Minister.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Grapperhaus:

Het punt is dat dit een brief is van de burgemeester van Eindhoven. De burgemeester
van Eindhoven trekt die brief in en legt daar verantwoording over af aan zijn de gemeenteraad.
Ik kan moeilijk over een brief die iemand geschreven heeft, maar zegt in te trekken
om hem moverende redenen, verantwoording gaan afleggen. Want het is aan díégene om
dat te doen. Burgemeester Jorritsma belde mij geheel eigenstandig op. Mag ik u dat
even vertellen? Ik heb geen druk op hem uitgeoefend om mij te bellen. In dacht opzicht
waren er ook geen alarmbellen, althans niet in mijn hoofd. Die ga ik voor dat soort
dingen ook niet aanleggen. Hij was in dat gesprek naar mijn stellige indruk heel ontspannen.
Ik ken hem inmiddels vrij goed, want ik trek graag met hem op als het bijvoorbeeld
gaat om de aanpak van ondermijnende criminaliteit en radicalisering, om maar een heel
ander onderwerp te noemen dat hier meer bij zit. Hij zei geheel ontspannen tegen mij:
ik heb morgen een raadsdebat hierover en ik ga daarin zeggen dat ik die brief gewoon
helemaal heb ingetrokken. Ik vind dat het mij niet past om vervolgens te gaan speculeren
waarom die brief eigenlijk geschreven is, want kennelijk heeft de burgemeester van
Eindhoven aanleiding gezien om te zeggen dat die brief niet geschreven had moeten
worden. Want als je een brief intrekt, zeg je: die brief had niet geschreven moeten
worden. Dat is echt aan de burgemeester.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil dat laatste best geloven, maar de alarmerende inhoud van die brief is voldoende
om hier bepaalde gedachtes bij te hebben. We kennen de cultuur op het ministerie.
Er zijn Ministers opgestapt. Daar zijn Staatssecretarissen opgetrapt, sorry opgestapt;
dat was een rare verspreking. We hebben bonnetjesaffaires gehad. We hebben een politiek
fopproces tegen mijn partijleider. En nu is er een vreselijk alarmerende brief en
die wordt dan vrijwillig door een burgemeester ingetrokken. Ik wil dan weten in welk
bed dat paardenhoofd ligt. Want dat is wat er aan de hand zou kunnen zijn. Dat doet
een burgemeester niet zomaar. Eerst schrijft zijn ambtsvoorganger een alarmerende
brief en vervolgens is er niks aan de hand en trekt de burgemeester die brief volstrekt
vrijwillig in. Dat is een verhaal dat past in Gomorra op Netflix.

Minister Grapperhaus:

Nu haalt de heer De Graaf twee films door elkaar. Dat paardenhoofd is The Godfather
deel 1 ...

De heer De Graaf (PVV):

Dat is allemaal leuk ...

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, maar als uw leden dit soort vergelijkingen met maffiafilms en paardenhoofden
in bedden gaan maken, ga ik daar toch echt even heel erg veel afstand van nemen. En
nu nog even terug: als ik niet overtuigend overkom, staat het uw Kamer volledig vrij
om de burgemeester van Eindhoven in een hoorzitting of weet ik veel wat – ook gewoon
een gesprek – te vragen waarom hij die brief eigenlijk heeft ingetrokken. Het was
voor mij een nieuwe kwestie. Ik wist helemaal niet van het bestaan van een ingetrokken
brief af tot het moment waarop dat opkwam. Iemand belt mij dan gewoon en legt uit:
ik ga morgen in de gemeenteraad nog eens uitleggen dat dat mijn eigen beslissing is
geweest. Ik zie daar dan eerlijk gezegd niet heel veel andere dingen in. Maar nogmaals,
in een open democratie ga je het gesprek met elkaar aan.

Als we het dan toch over open democratie hebben: er was een vraag van de heer Azarkan
over voedingsbodems voor haat. Ik acht de vrijheid van meningsuiting een groot goed.
Politieke partijen in Nederland bewegen zich binnen de grenzen van de wet en van dat
grote goed van de vrijheid van meningsuiting. Het is dan logisch en gebruikelijk dat
in het debat van verschillende zijden gearticuleerde en soms stevige standpunten worden
gebezigd. Dat hoort in onze parlementaire traditie. Dat staat in mijn ogen los van
een voedingsbodem voor haat. Dat is wat ik daarover te zeggen heb.

Voorzitter, dan de laatste punten ... Nee, ik heb alles gehad.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er.
Ik moet helaas weg, want ik moet naar een technische briefing van mijn eigen commissie,
maar de heer Azarkan is zo vriendelijk om voor de laatste termijn even het voorzitterschap
over te nemen. Ik dank u zeer en wens u allen een mooie dag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de Minister nog even nadenken over een antwoord over de kampbeulen in Nederland?
Of heb ik dat even gemist?

Minister Grapperhaus:

Die vraag zal ik doorgeleiden naar mijn collega Blokhuis. Ik begrijp dat dat gaat
over Kamp Vught, en alles wat betrekking heeft op de Tweede Wereldoorlog ligt bij
Blokhuis. Ik zal die vraag dus naar hem doorgeleiden.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording, en dank aan de heer Van Meenen voor het
feit dat hij altijd voortreffelijk voorzit. We zijn bij de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius graag het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel erg kort houden, omdat de Minister veel toezeggingen
heeft gedaan om op zaken terug te komen en veel antwoorden heeft gegeven. Er is één
punt waar ik wel even bij wil stilstaan. De Minister zegt terug te komen op de marge
die hij eventueel kan vinden bij de wet die in 2017 is ingegaan als het gaat over
mensen die zich hebben aangesloten bij terroristische organisaties. Daarbij heb ik
gezegd dat ik echt op zoek wil naar mogelijkheden om ook aan de slag te kunnen met
mensen die zich daarvóór bij terroristische organisaties hebben aangesloten. Ik twijfel
er ook niet aan dat de Minister er net als de VVD alles aan wil doen om te voorkomen
dat deze jihadisten terugkeren, maar om de Minister daar enigszins in te steunen,
overweeg ik wel een motie. Ik wil dus een VAO aanvragen. Ik denk dat ik het daarbij
laat. Dit wordt allemaal vervolgd, denk ik.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg
van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA veel dank aan de Minister. Het is goed
dat hij ten aanzien van het afnemen van het Nederlanderschap en het hele scala dat
we zouden moeten kunnen benutten voornemens is de pan leeg te schrapen, zoals hij
zelf zei. Ik denk dat dat belangrijk is, vanzelfsprekend naast de berechting, maar
dan wel graag daar. Ook dank voor het feit dat er contact zal worden opgenomen met
Nidos.

Ten aanzien van de dierenrechtenextremisten waar ik over sprak, zou ik ook wel graag
van de Minister willen weten of hij daar ook in Europa een lans voor breekt. Ik weet
namelijk dat men daar in Europa ook een discussie over gevoerd heeft. Mevrouw Schreijer-Pierik
heeft in het Europees Parlement een lans gebroken voor een Europees plan van aanpak
voor dierenrechtenextremisme, omdat dat zich van land naar land verspreidt. Zou de
Minister dat ook willen oppakken?

Ten aanzien van de kampbeulen begrijp ik wat de Minister zegt. Ik zou hem toch willen
vragen om een beetje dicht in de buurt te blijven wanneer hij het overdraagt, want
de Staatssecretaris gaat vooral over de oorlogsgetroffenen en dit gaat iets breder
over de vraag hoe we mensen berechten die mogelijk nog in leven zijn in Nederland.
Kan de Minister dan wel aan zijn collega vragen om zo spoedig mogelijk een brief naar
de Kamer te sturen waarin hij uitlegt wat hier nou precies aan de hand is? Ik vind
het namelijk nogal wat – sta mij toe om dat even te verduidelijken, voorzitter – als
een advocaat op nationale televisie zo'n uithaal doet naar onze Minister-President
op de dag dat hij zijn excuus maakt voor de Holocaust, en wij dat bijna niet kunnen
tegenspreken. Ik vind het dus belangrijk om te weten wat hier nou aan de hand is geweest.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Graaf namens
de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terugkomend op de antwoorden van de Minister moet ik zeggen
dat ik met een ongemakkelijk gevoel achterblijf, om het maar netjes te zeggen. Alles
wat er op dit moment gebeurt, alles wat er aan beleid en controle is en alles wat
er aan maatregelen komt, vindt namelijk plaats in het licht van die vreselijke bestuurlijke
cultuur die er heerst op Justitie en Veiligheid. We hebben daar gisteren een voorbeeld
van gezien. We hebben daar met die brief een voorbeeld van gezien. Daar hebben we
net een discussie over gehad. We zien het ook met de fopstraffen die er zijn, vooral
voor de dames. We zien het straks bij de snelle invrijheidstelling van terroristen
die terug zijn. De hergroepering gaat deels in Nederland plaatsvinden; dat voorspel
ik u. In een van zijn brieven zegt de Minister dat er heel hard wordt gewerkt aan
alleen veilige re-integratie, met werk en dergelijke. Ik verwacht niet dat die mensen
gaan werken. Die zitten straks in een uitkering. En veilig is het al helemaal niet,
want de Minister heeft zelf al gezegd dat er in ieder geval al één voorbeeld is van
mislukte deradicalisering. Ik heb er nooit in geloofd. Er is geen enkel wetenschappelijk
bewijs voor dat deradicalisering helpt en dat het überhaupt bestaat. Dat is al helemaal
niet het geval als de prikkels extern zijn. De enige uitzondering die we in Nederland
kennen heeft zichzelf gederadicaliseerd. Dat is tot nu toe een redelijk goed verhaal
gebleken.

Voorzitter, tot slot. Het is fijn dat er een VAO is aangevraagd. Ik denk dat ik in
de eerste termijn en in de interrupties genoeg gezegd heb waar ik met de Minister
niet uit kom om daar in ieder geval moties over in te kunnen dienen. Specifiek nog
op het punt van de aantallen die de Minister noemde bij Europol: ik wil hem danken
voor de toezegging, maar Europol is natuurlijk niet de enige informatiebron. Er is
vanwege dat grote overleg binnen die landen plus Noorwegen en Zwitserland zo veel
informatie beschikbaar dat het ook via de andere route kan. Ik zou dat graag aan de
toezegging toegevoegd willen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Graaf. Dan ga ik het woord geven aan de heer Sjoerdsma namens de fractie
van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen.
Mijn interesse gaat uiteraard met name uit naar de toezeggingen over de twee vrouwen
die zouden zijn ontsnapt in Noord-Syrië en over de stand van zaken met de gezondheid
van de Nederlandse kinderen in onder andere het kamp Al-Hol. Ik dank hem voor de snelheid
waarmee hij dit wil oplossen.

Ik ben heel even de zaal uit geweest, dus misschien heb ik de reactie gemist, maar
ik heb ook gevraagd hoe het komt dat maar 110 van de 200 kinddossiers waren voorbereid
en de rest nog niet. Ik kan mij er van alles bij voorstellen, maar misschien is het
toch even goed om te kijken waarom die 200 er nog niet zijn en of daar nog iets aan
kan gebeuren.

De Minister gaat nog een keer uitgebreid kijken naar alle mogelijkheden voor het intrekken
van het Nederlanderschap. Ik zou hem willen vragen daarin mee te nemen de mogelijkheden
die hij ziet voor de uitreizigers die bij hem bekend zijn en wat het zou betekenen
als zij hier in Nederland bestraft zouden worden. Zou hun nationaliteit na bestraffing
kunnen worden afgepakt? Wat zou dat beteken voor de aantallen? Ik ben daar zeer, zeer
benieuwd naar, omdat ik begrijp dat de meeste van deze mensen de dubbele nationaliteit
hebben. Volgens mij zou het theoretisch mogelijk moeten zijn.

Voorzitter, tot slot. De antwoorden over het Team Internationale Misdrijven stellen
mij niet gerust. Het blijft gewoon heel erg vaag hoe het precies staat met dat team.
Wat gaat de Minister doen? Ik ben mijn collega Yeşilgöz dankbaar dat zij een VAO heeft
aangevraagd.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De meeste zaken zijn vastleggingen van de toezeggingen. Ik zal zeker aandacht
gaan vragen voor een Europese aanpak van dierenrechtenextremisme. Ik denk dat we ons moeten realiseren – ik heb dat eerder aangegeven in
een vorig AO – dat de organisatievorm van bepaalde actiegroepen veel losser is dan
wij in het vrij recente verleden gewend waren en tegelijk veel internationaler. Dat
laatste geeft juist aanleiding om het punt nog eens op de internationale agenda te
zetten. Kort gezegd: ja.

Dan de punten die er nog lagen over oorlogsmisdaden. Ik stuur het door aan collega
Blokhuis, die daar ongetwijfeld op zal terugkomen.

Dan de 110 dossiers van de Raad voor de Kinderbescherming. Ook daar zal ik bij uw
Kamer in een brief op terugkomen. Ik zeg erbij dat niet alle kinderen bij die raad
bekend zijn. Alleen van de kinderen die bekend zijn, is er een dossier. Dat is dus
een beperking van het zicht. Ik kom er in dezelfde brief op terug.

Dan over de brief die ik zou versturen met betrekking tot de veroordeling intrekken
Nederlanderschap. Daarbij zal ik ook zeker de juridische vragen meenemen over mensen
met de dubbele nationaliteit en het afnemen van die nationaliteit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik snap dat niet iedereen in beeld kan zijn, maar het is wel
heel specifiek als de Minister opschrijft: voor 110 van de 200 kinderen zijn cases
voorbereid. Dat doet vermoeden dat je van de andere 90 weet wie het zijn. Misschien
dat ik te simpel denk – dat ligt wel in mijn aard – maar misschien kan in die brief
worden meegenomen waarom dat dan niet bekend is.

Minister Grapperhaus:

We gaan in die brief helemaal verduidelijken hoe dat nou komt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of alle vragen beantwoord zijn. Het antwoord
daarop is bevestigend. Dan komen we redelijk richting het einde. Ik zal zo de toezeggingen
voorlezen. Ik constateer allereerst dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

De toezeggingen.

– De Kamer ontvangt rond de zomer van 2020 het onderzoek naar de toegevoegde waarde
van een wettelijke strafverzwaring.

– De Kamer ontvangt volgende week een update van eventuele ontsnappingen uit kampen
en het aantal Nederlandse kinderen met ernstige gezondheidsproblemen.

– De Kamer wordt geïnformeerd of er marge is in de uitspraak van de Raad van State en
over de wet waar deze te vinden is.

– De Kamer wordt eind maart geïnformeerd over de aantallen foreign terrorist fighters
in andere landen aangesloten bij Europol. Ik heb gehoord dat de heer De Graaf gevraagd
heeft om hierbij ook andere bronnen te raadplegen.

– De Kamer wordt voor eind februari nader geïnformeerd over de reikwijdte van de Wet
langdurig toezicht.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de kampbeulen.

Ik zie dat de Minister «ja» knikt en ik zie dat mevrouw Van Toorenburg nog iets wil
vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had de toezegging van de Minister ietsje breder begrepen dan het alleen maar even
te bekijken ten aanzien van de Raad van State en de terugwerkende kracht. Ik had begrepen
dat hij echt wat breder zou kijken wat nou misschien nog handvatten zijn om het effectief
aan te pakken. Hij zei zelf: «ik ga de pan leegschrapen». Ik zou het dus ietsje breder
geformuleerd willen zien.

De voorzitter:

Ik zie aan de Minister dat hij de toezegging ook in die breedte opvat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ben niet alleen postuurtechnisch maar ook overigens voor de brede aanpak.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van het
algemeen overleg Terrorisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik
dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, de Minister en natuurlijk
de ambtelijke ondersteuning voor dit overleg. Ik sluit de vergadering en wens u een
hele goede middag.

Sluiting 13.39 uur.