Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2019, over Digitale overheid

Nr. 665
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 4 december 2019
overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 november
2019 inzake kabinetsreactie op het onderzoek over hoe het gebruik van open standaarden
kan worden gestimuleerd en verbeterd (Kamerstuk 26 643, nr. 649);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
23 oktober 2019 inzake voortgang digitale inclusie (Kamerstuk 26 643, nr. 644);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 oktober
2019 inzake AI, publieke waarden en mensenrechten (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 642);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
2 oktober 2019 inzake overzicht uitgevoerde BIT-toetsen en opvolging daarvan (Kamerstuk
26 643, nr. 638);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 september
2019 inzake gegevensuitwisseling en privacy meervoudige problematiek (Kamerstukken
34 477 en 32 761, nr. 66);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 september 2019 inzake toelichting besluitvorming toekomst BIT (Kamerstuk 26 643, nr. 635);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 september 2019 inzake rapportage Toezichtsraad BIT eerste halfjaar 2019 (Kamerstuk
26 643, nr. 634);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 september 2019 inzake stand van zaken en maatregelen versterking Bureau ICT-toetsing
(Kamerstuk 26 643, nr. 628);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 juli 2019 inzake NL DIGIbeter 2019 (Agenda Digitale Overheid) (Kamerstuk 26 643, nr. 621);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 november
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsdoorlichting BIT 2017–2018
(Kamerstuk 30 985, nr. 38);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 november
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving in NRC van 4 september
2019 dat het Ministerie van BZK het Bureau ICT-toetsing (BIT) te kritisch zou vinden
(Kamerstuk 26 643, nr. 648).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Verhoeven

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Middendorp, Özütok en Verhoeven,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 12.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u welkom bij het algemeen overleg Digitale overheid. Ik zal daarbij
fungeren als voorzitter. Ik ben net binnen, maar dat mag de pret niet drukken. Ik
heet welkom de Minister van Binnenlandse Zaken en zijn staf en de Kamerleden. In dit
geval zijn er naast mij twee fracties aanwezig, namelijk de heer Middendorp van de
VVD en mevrouw Özütok van GroenLinks. Ik zal zo dadelijk namens D66 spreken. Gezien
de ruimte die we voor dit AO hebben en het beperkte aantal sprekers kunnen we werken
met een spreektijd van vier, maar ook wel vijf minuten. Ik kijk daarbij naar de griffier.
Hij knikt. We doen vijf minuten. Ik geef graag het woord aan de heer Middendorp van
de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ministeries en uitvoeringsorganisaties zijn afhankelijk van een
goed werkende digitale overheid. Sterker nog, de mensen in Nederland, de belastingbetalers,
zijn daar ook sterk van afhankelijk en hebben daar ook recht op.

Voorzitter. De VVD is een optimistische technologiepartij. In de afgelopen tijd hebben
wij dan ook voorstellen gedaan over online-identiteit, regie op gegevens en menselijke
grip op algoritmen. De VVD denkt namelijk dat goed en slim inzetten van die techniek
echt iets kan betekenen voor Nederlanders als het gaat om welvaart en veiligheid.
De problemen met de digitale overheid liggen vaak in fragmentatie van beleid, maar
ook in de uitvoering zelf. Ik zei net al wat over online-identiteit en regie op gegevens.
De VVD kijkt heel erg uit naar de behandeling van de Wet digitale overheid.

Voorzitter. Het BIT heeft een cruciale rol als ICT-waakhond van de overheid. De Kamer
heeft zich in eerdere debatten al uitgesproken over een verlenging van het mandaat
van het BIT. We hebben het er gisteren nog over gehad. Er komt een beleidsdoorlichting
van het BIT aan, in samenhang met een brief over de door de VVD voorgestelde rijksinspectie.
Ook daar kijkt de VVD zeer naar uit. Voor de korte termijn is het wel belangrijk dat
het BIT niet vleugellam wordt. Sinds wij er voor de zomer over spraken en er personeel
vertrokken is en er een aantal andere problemen speelden, is er inmiddels een hoop
tijd overheen gegaan. Ik wil de Minister dan ook vragen om een update. Hoe gaat het
met het BIT? Heeft het BIT de ruimte en de mensen om te doen wat het moet doen in
de huidige projecten?

Voorzitter. In de digitaliseringsstrategie van het kabinet spelen datacenters een
belangrijke rol. We zien de afgelopen tijd veel nieuws daarover, bijvoorbeeld dat
door overnames veel datacenters rond Amsterdam in buitenlandse handen zijn. Veel Nederlandse
bedrijven geven aan dat ze daarmee afhankelijk worden van buitenlandse partijen. Er
wordt ook vaak gesproken over iets waar we het eerder over hadden, namelijk de lock-incontracten
die dat soort partijen zouden kunnen opdringen. Daarbij zie ik een parallel. Ik heb
namelijk bij de begrotingsbehandeling aan de Minister gevraagd of hij de lessons learned
van een dispuut met een grote softwarepartij uit Amerika zou willen delen met kleinere,
ook private partijen. Dat is bij de begrotingsbehandeling toegezegd. Hier zie je dus
eenzelfde soort situatie, waarbij de overheid, die een grote datagebruiker is, een
rol zou kunnen spelen. Over die rol zou ik het volgende willen vragen. Wat is de strategie
van de Nederlandse overheid als het gaat om haar eigen data? Vindt de Minister dat
de overheid data binnen haar eigen Nederlandse landsgrenzen zou moeten opslaan? Is
de Minister dat met mij eens? Gebeurt dat nu?

Voorzitter. Ten tweede op dit punt. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het er
ook al even over gehad en heeft de Minister aangegeven dat hij met de Metropoolregio
Amsterdam bezig is om te kijken naar de datacenterstrategie. Ik heb vanochtend dat
antwoord nog eens nagelezen, maar ik zou toch willen vragen wat er gebeurt. Is de
Minister in gesprek met Amsterdam, dat aangekondigd heeft om een datacenterstop in
te lassen? Hoe probeert hij de strategie van Binnenlandse Zaken met betrekking tot
die datacenters, een goede strategie waar de VVD ook achter stond, in de praktijk
in de metropoolregio vorm te geven? Er ligt natuurlijk een verschil in competentie
tussen de bestuurslagen, maar ik ben toch wel benieuwd wat de Minister daar dan mee
doet. De datacenterstop die is afgekondigd, gaat namelijk toch wel stevig in tegen
datgene wat we met z'n allen bedacht hadden toen we de datacenterstrategie bespraken.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. We hebben in Nederland in de telecom ook het concept
van kritische infrastructuur. Hoe kijkt de Minister daartegen aan als het gaat om
de datacenters?

Voorzitter. Ik zei al dat de VVD de afgelopen tijd heeft gepleit voor menselijke grip
op algoritmen. Wij hebben voorstellen gedaan om kunstmatige intelligentie, al die
nieuwe ontwikkelingen waar we toch heel veel van verwachten, op een nette manier maar
met slim toezicht in te zetten voor de Nederlanders.

Ik zie de voorzitter kijken. Ik maak het even af, voorzitter. Heel kort. We moeten
netjes innoveren, met waarborgen voor grondrechten. Ik wil een heel specifiek voorbeeld
noemen, namelijk de Rekenkamer, die op de website van de overheid wordt genoemd als
een voorbeeld van een organisatie waarin heel veel gebeurt met data, analyse et cetera.
Ik zie dat. Ik zie daar een enorme potentie. Kan de Minister daar een aantal voorbeelden
van geven? Hoe werkt de Rekenkamer rijksbreed bij die data-analyse mee?

De voorzitter:

Dank u wel. Die inbreng duurde iets langer dan vijf minuten. Ik zag dat mevrouw Özütok
ook probeerde mij te verleiden tot het bieden van die ruimte. Dat zal ik ook doen,
dus ook mevrouw Özütok krijgt vijfenhalve minuut spreektijd. Gaat uw gang, mevrouw
Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is groot voorstander van transparantie
en het gebruik van open standaarden. Het is goed om een uitgebreide kabinetsreactie
te hebben ontvangen op de aanbevelingen van verschillende betrokken partijen over
het gebruik van open standaarden. Het is terecht dat aanbevolen wordt om de grondrechten
en publieke waarden te beschermen. Ik weet dat de Minister dit ook belangrijk vindt.
Ik vraag hem daarom om nog iets scherper aan te geven hoe we er nu voor gaan zorgen
dat de grondrechten en de publieke waarden altijd vooropstaan bij het gebruik van
algoritmes en bij ander gebruik van data. De Minister schrijft dat er een handreiking
ICT en wetgeving wordt opgesteld. Is die ook voor decentrale overheden beschikbaar?

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp voor GroenLinks is de vraag hoe we als overheid
omgaan met AI en algoritmes. De Minister heeft hier onlangs een brief over gestuurd.
Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe is het toezicht op AI en algoritmes nu precies
geregeld? Er zijn verschillende toezichthouders die allemaal een rol hebben, zoals
de Autoriteit Persoonsgegevens, de ACM en de AFM, maar kan de Minister aanwijzen welke
toezichthouders dit nu in de praktijk doen? De Minister gaat onderzoeken of er blinde
vlekken zijn. Dat is waardevol, maar dat is weer de toerusting. Het gaat mij om de
praktijk. Wie doet nu wat en waaruit blijkt dat? De Minister schrijft verder in de
brief dat samenhang vaak ontbreekt. Wat is dan de regierol van de rijksoverheid ten
opzichte van decentrale overheden die steeds al met AI werken?

Voorzitter. Een andere zorg die mijn fractie heeft, is dat door het gebruik van kunstmatige
intelligentie het risico op discriminatie toeneemt. De speciale VN-rapporteur voor
extreme armoede en mensenrechten heeft in het rapport gesteld dat AI disproportioneel
vaak wordt ingezet voor beslissingen over arme mensen. Dit kan worden voorkomen door
het betrekken van een divers en inclusief team bij de beslissingen rondom inzet en
aanbestedingen van AI. Ook het doorzetten en auditen van AI-projecten kan gelijke
behandeling, onafhankelijk van sociaaleconomische positie, bevorderen en mensenrechtenschendingen
voorkomen.

Het kabinet stelt als oplossing voor om mensenrechtenschendingen in voorkomende gevallen
aan te pakken met dialoog en mediawijsheid, zelfregulering, gedragscodes en internationale
agendering en onderhandeling. De vraag is echter of dit voldoende is. Onderzoek door
Amnesty International laat zien dat het AI-gebruik van de techreuzen Facebook en Google
een systematische bedreiging vormt voor de mensenrechten, waaronder het recht op vrije
meningsuiting, privacy, vrijheid van gedachte en gelijkheid en het recht om niet gediscrimineerd
te worden. Amnesty dringt erop aan dat de Nederlandse overheid maatregelen neemt voor
toezicht op de aanbesteding, het ontwerp, de ontwikkeling en het gebruik van AI om
zo een stelsel te creëren waarbij instellingen en bedrijven, inclusief Big Tech, aansprakelijk
kunnen worden gehouden voor mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, de heer Middendorp heeft een vraag voor u.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank dat ik deze interruptie even mag plaatsen. Ik hoorde mevrouw Özütok
heel belangrijke dingen zeggen over het toezicht op AI. Ze had het over bedrijven
en instellingen. Hoe ziet GroenLinks eigenlijk het verschil tussen het toezicht op
algoritmen gebruikt door de overheid en het toezicht op algoritmen gebruikt door bedrijven?
Dat hoeft dan niet helemaal tot in detail te gaan, maar even op het eerste hoge niveau.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok gaat zelf over haar antwoord. Dat gaat zij nu geven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het niveau maakt me niet uit. Ik vind het in beide zaken zeer relevant.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er is nog een vervolginterruptie.

De voorzitter:

Ja. Ik moet zeggen dat een dusdanig kort antwoord daar ook wel toe uitnodigt. Ik geef
de heer Middendorp dus gelegenheid tot het stellen van een vervolgvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Het is goed om te horen dat mevrouw Özütok dat ook relevant vindt. Is ze het misschien
met mij eens dat er eigenlijk niet zo heel veel verschil tussen toezicht op beide
hoeft te zijn?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je ziet dat er bias is in het gebruik van
data, de manieren waarop daarmee wordt omgegaan en voor welke doelen ze worden gebruikt,
dan denk ik dat een mate van toezicht in beide gevallen wel nodig is. Ik denk dus
dat ik daar wezenlijk van mening verschil met de VVD.

De voorzitter:

Een slotvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Volgens mij zijn we het dan eens, want ik denk ook dat er op beide toezicht
nodig is. Ik vroeg alleen naar de verschillen tussen beide. Ik zeg alleen nog maar
even dat wij ook vinden dat er toezicht op beide moet zijn, zodat er geen verkeerde
indruk achterblijft bij mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ga niet over het hoe. Het gaat mij om wát we gaan doen. Vandaar dat ik me daartoe
beperk.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok vervolgt haar betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij BigTech, dat aansprakelijk wordt gehouden voor
mensenrechtenschendingen die voortvloeien uit het gebruik en de optimalisatie van
de systemen. Als oplossing stelt Amnesty International bijvoorbeeld een bindende mensenrechtentoets
voor die wordt uitgevoerd voorafgaand aan de aanbesteding, het ontwerp, de ontwikkeling
en het gebruik van AI en tijdens het verdere gebruik van AI. De toets is bedoeld om
potentiële mensenrechtenschendingen, inclusief de sociaaleconomische rechten, te identificeren,
te voorkomen en aan te pakken. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter. Dan digitale inclusie. GroenLinks is blij met de aandacht die deze Minister
heeft voor digitale inclusie om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen kunnen
meedoen, ook in het digitale tijdperk. Ondanks de energie die via de verschillende
sporen wordt ingezet, vrees ik dat er nog steeds mensen niet bereikt zullen worden
via deze trajecten. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ook die mensen wel mee
kunnen blijven doen? Vorig jaar heeft GroenLinks aandacht gevraagd voor het feit dat
nog lang niet alle overheidswebsites toegankelijk waren voor bijvoorbeeld slechtziende
mensen. Hoe staat het inmiddels daarmee? Vanuit de belangenorganisaties krijgen we
signalen dat nog slechts 23% van de gemeentelijke websites echt goed toegankelijk
is. Hoe verklaart de Minister dit? Wanneer voldoen de meeste overheidswebsites aan
de minimale normen? Wat gebeurt er als dit niet het geval is? Kan de Minister toelichten
hoe hij bijvoorbeeld de aanbevelingen uit de nulmeting van Stichting Accessibility
gaat uitvoeren? Kan de Minister ook aangeven hoe bijvoorbeeld migrantenouderen en
mensen met een verstandelijke, auditieve en/of visuele beperking betrokken kunnen
worden bij de Direct Duidelijk Brigade, zodat dit initiatief recht doet aan het VN-verdrag
handicap en aan de aanbevelingen uit de nulmeting om ervaringsdeskundigen te betrekken?

Voorzitter. Ik ben blij dat er een toolbox is ontwikkeld om mensen te helpen als zij
formulieren verkeerd hebben ingevuld. We weten echter dat dit ook afhankelijk is van
hoe ambtenaren hiermee omgaan. Is de toolbox echt genoeg om alle ambtenaren in de
meewerkstand te krijgen?

Een ander belangrijk punt is de toekomst van het BIT. In de Kamer leven zorgen over
de toekomst van het BIT. Mijn fractie kan zich goed vinden in de criteria voor de
besluitvorming over de toekomst. We maken ons wel enige zorgen over wat dit betekent
voor het BIT in de komende periode, tot de besluitvoering over het BIT is afgerond.

De voorzitter:

U bent richting de zes minuten, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had nog een klein puntje.

De voorzitter:

Een slotpunt misschien?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, een slotpunt dan; dank u wel, voorzitter.

Publieke data zijn collectief bezit van ons allemaal. Het is belangrijk dat we per
geval bekijken in hoeverre het openstellen van publieke data ten goede komt aan de
economie en de samenleving en hoe we omgaan met die publieke data. Kan de Minister
zijn ideeën daarover ventileren?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie voor u van de heer Middendorp. Dat is dan meteen de laatste.
Nou nee, laat ik dat niet doen. Ik sta drie interrupties per partij toe. De heer Middendorp
krijgt nu zijn tweede interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Een hele korte dan. Wat is volgens mevrouw Özütok «publieke data»? De vraag sprak
mij erg aan, maar ik krijg graag iets van achtergrond bij het gebruik van de term
«publieke data».

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Publieke data is alles wat geregistreerd wordt en wat als data wordt opgeslagen over
hoe u en ik, hoe wij ons in de publieke ruimte bewegen, om maar eens een voorbeeld
te noemen dat ik heel erg concreet vind. Aan dat soort publieke data denk ik.

De voorzitter:

Daarmee dank ik u voor uw inbreng.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik zou nu graag het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Özütok, zodat ik zelf namens
D66 mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Özütok

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering en de digitale overheid is natuurlijk geen
technisch thema: het gaat puur over de maatschappij. Digitalisering zorgt voor veranderingen
in de maatschappij. Het zorgt voor nieuwe verhoudingen tussen mensen en overheden
en tussen mensen en bedrijven. Daarmee is het dus ook een politiek onderwerp. Ik ben
heel blij dat we er in deze Kamer steeds vaker over spreken. Als je dan wat inzoomt,
kom je heel snel uit bij data. Data is niet alleen informatie of kennis. Data is in
de ogen van D66 ook macht, een vorm van macht over mensen. Dat hoeft overigens niet
alleen maar een vorm van macht te zijn, want data levert ook veel kansen op om bedrijfsvoering,
systemen of processen te verbeteren. Het kan de zorg en het onderwijs verbeteren,
maar kan ook zorgen voor een nieuwe machtsverhouding tussen overheden en mensen. Daar
zou ik in dit AO graag wat aandacht aan besteden.

Ik zoom dan nog wat verder in en kom dan bij twee technologieën uit waar op dit moment
veel aandacht voor is. De eerste is de technologie kunstmatige intelligentie of, zo
u wilt, algoritmes. Daar is een prachtige brief over verschenen. Er zijn meerdere
brieven over, maar ik doel op de brief van 8 oktober. Daarin zegt de Minister van
Binnenlandse Zaken, mede namens een aantal andere bewindspersonen, dat er een aantal
uitgangspunten nodig is, een kader bestaande uit non-discriminatie, privacy, vrije
meningsuiting, menselijke waardigheid, autonomie en ook procedurele rechten. Langs
die zes kaders of richtlijnen die onderdeel zijn van een kader, wordt eigenlijk een
beetje de meetlat gelegd en gekeken wat wij daarop doen, wat er nog moet gebeuren,
wat er goed kan gaan en wat er mis kan gaan. Daar ben ik heel blij mee. Dat wil ik
in ieder geval gezegd hebben, want dat was wat mij betreft een grote stap voorwaarts,
overigens net als de brief van de Minister voor Rechtsbescherming over gezichtsherkenning,
die volgens mij afgelopen week of twee geleden is verstuurd. Ook dat was een brief
waarin eigenlijk een kader werd geschetst.

Je ziet nu dus dat er door de overheid, door het kabinet, gelukkig wordt nagedacht
over goede kaders voor deze technologieën. Dat is ook heel hard nodig, want je ziet
dat er allerlei verschillende organisaties zijn die die technologieën – gezichtsherkenning
en algoritmes – toepassen in hun werkveld. Vandaag werd weer bekend dat er ook op
scholen allerlei camera's hangen. De Jumbo schijnt gezichtsherkennende camera's te
hebben tegen winkeldiefstal. In voetbalstadions wordt gekeken naar de mogelijkheid
om camera's in te zetten tegen discriminatie en racisme. Gemeenten gaan op zoek naar
woninginbraken, schooluitval en allerlei andere zaken met betrekking tot hun beleid
en proberen die te voorspellen met algoritmes. Je ziet dus dat er verschillende partijen
zijn die verschillende technologieën op verschillende manieren toepassen om hun werk
beter te doen. Dat is allemaal heel goed bedoeld, maar aan die technologieën zitten
ook verschillende dimensies. Ze raken ook aan verschillende wetten. Ze raken, zoals
mevrouw Özütok terecht zei, ook aan verschillende toezichthouders.

Het is dus een heel complex stelsel waarin we met allemaal goede intenties bezig zijn
om nieuwe technologieën en data te benutten om de wereld beter te maken, maar we vergeten
dat we de wereld soms ook slechter kunnen maken. Daar moeten we ook oog voor houden.
Ik ben dus blij, zeg ik tegen de Minister, dat dat oog er is, maar ik wil hem eigenlijk
wijzen ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wilde de heer Verhoeven niet storen in zijn betoog, maar ik heb toch even een vraag.
Hij heeft het mooi beschreven en geeft een aantal heel ware punten weer over hoe wij
netjes met die nieuwe technieken om moeten gaan. Maar vindt hij dat we bijvoorbeeld
een thema als gezichtsherkenning moeten stoppen, totdat we dat kader helemaal in orde
hebben?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb die vraag twee weken geleden ook gekregen bij de begrotingsbehandeling, waar
dit een belangrijk onderwerp was. Ik vind dat realtimegezichtsherkenning in de openbare
ruimte moet stoppen. Er zijn andere toepassingen die wél lijken te passen binnen wettelijke
kaders. Die moeten heel goed getoetst worden. Als daarover twijfel bestaat, moeten
we die ook stoppen. Ik ben inderdaad van de school dat ik zeg: ik zie absoluut de
potentiële mogelijkheden van die technologie, maar als niet duidelijk is of het binnen
de wet past óf als duidelijk is dat het gewoon niet binnen de wet past maar er geen
toezicht op gehouden wordt, moet je daar gewoon mee stoppen. Je moet dan een pas op
de plaats maken en terughoudend zijn. Eerst een kader en dan actie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is het logisch dat we dingen die niet binnen de wet passen, niet moeten
doen. Maar mijn vraag gaat meer over dat stuk waarbinnen iets gebeurt en waarvoor
we met z'n allen zoeken of dat goed is ingekaderd in wetgeving. Dat komt bij innovatie
natuurlijk altijd voor, omdat innovatie over nieuwe dingen gaat. Ik breng het heel
simpel terug naar: stoppen met gezichtsherkenning zolang het niet helemaal in wetgeving
is ingekaderd. Dat hoor ik de heer Verhoeven niet zeggen. Heb ik het goed dat hij
echt aan de voorzichtige kant wil gaan zitten? Dat is de vraag die dan overblijft.
Klopt het dat hij daar waar twijfel bestaat, eigenlijk ook zegt: pas op de plaats?

De heer Verhoeven (D66):

In algemene zin kan ik zeggen dat ik een voorzichtig mens ben, maar dit punt is voor
mij wel een zorg geworden. Ik denk dat technologie altijd allerlei mogelijkheden biedt
om zaken te verbeteren, dus ook algoritmes en ook gezichtsherkenningstechnologie.
Ik zie ook dat er heel veel technologieën op basis van hun potentiële meerwaarde zijn
ingezet zonder dat er goed is nagedacht over de keerzijde. Dat is in de afgelopen
decennia op grote schaal gebeurd. Denk aan big data. Denk aan allerlei trackingsystemen
op internet. Denk aan allerlei vormen van technologie die ook nadelige gevolgen hebben
gehad. Door daar niet over na te denken en alleen maar te kijken naar de kansen, hebben
we verkeerde stappen gezet. Ik wil niet de kansen wegnemen, maar ik wil wel die verkeerde
stappen voorkomen. Ik ben dus inderdaad heel voorzichtig. Ik denk ook aan Uber. Daarvoor
stonden we een jaar geleden allemaal te applaudisseren, want dat was hét grote disruptieve
bedrijf dat ervoor zou zorgen dat een probleem werd opgelost. Later kwamen we tot
de conclusie dat ze ook gewoon allerlei wetten overtraden en bijvoorbeeld mensen onderbetaalden.
De veiligheid in hun auto's was ook niet altijd volgens bepaalde kaders gegarandeerd.
Daar zijn we toen dus toch op teruggekomen. Ik wil dus voorkomen dat we steeds moeten
terugkomen op een soort blinde positiviteit, zonder te zeggen dat technologie slecht
is, want dat is natuurlijk absoluut niet het geval.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik was toegekomen aan een nieuw vraagstuk, dat ik graag met de Minister
van Binnenlandse Zaken zou willen delen. Het gaat om een vraagstuk dat ongeveer als
volgt is samen te vatten. Er zijn natuurlijk al verschillende wetten – denk aan de
Europese privacywet AVG of de Wet politiegegevens – waardoor bepaalde organisaties
gehouden zijn aan het gebruik van data volgens een bepaalde beperking. Toch is het
zo dat veel van die grotere technologieën, in dit geval algoritmes en gezichtsherkenning,
niet onder één wet te vatten zijn. Er gelden eigenlijk meerdere wetten voor. Soms
gelden er ook meerdere wetten voor de verschillende spelers die ze inzetten. De Wet
politiegegevens geldt bijvoorbeeld alleen maar voor de politie en niet voor andere
diensten of organisaties. Er is dus een wettelijk kader, maar het is geen sluitend
wettelijk kader. Er zit fragmentatie in en er zitten misschien ook wel gaten in. Niemand
kan dat overzien. Het gevolg is dat er in de praktijk allerlei toepassingen plaatsvinden
waarvan niemand eigenlijk weet of ze wel of niet binnen de wet vallen. Ik vind dat
een trend, een ontwikkeling die we met z'n allen serieus moeten nemen, omdat het een
zoektocht oplevert. De één zegt namelijk «we hebben gewoon de AVG en de Autoriteit
Persoonsgegevens», terwijl de ander zegt «misschien valt dit wel onder een hele andere
toezichthouder of onder een andere wet». Niemand heeft dat overzicht. Omdat niemand
dat overzicht heeft, ontstaat er ruimte, ook voor uitwassen. Ik wil de Minister daarom
iets vragen rond het vraagstuk van al die verschillende toepassingen, al die verschillende
dimensies en al die verschillende gebruikers van bepaalde brede technologieën. Zou
de Minister willen kijken naar de mogelijkheid om daar een sluitend wettelijk kader
voor te ontwikkelen? Hoe zouden we dat moeten doen? Ik vind dit een lastige en abstracte
vraag, maar ik wil er toch graag een antwoord op. Ik vind ook dat ik dat als Kamerlid
gewoon mag vragen aan het kabinet. Ik hoop dus op een reactie daarop. Ik besef dat
ik geen makkelijke vraag neerleg, maar ik leg wel een nieuw dilemma neer waar we met
z'n allen in de politiek misschien wat mee moeten.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, voordat u naar uw slot gaat, is er een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Dank voor de mogelijkheid, voorzitter. Vindt de heer Verhoeven dat zolang
er over die vraag wordt nagedacht, we de toepassing van die technologieën moeten stopzetten?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat we inderdaad voor de terughoudende kant moeten kiezen bij nieuwe toepassingen
die onduidelijk of discutabel zijn en waarvoor een bepaald gevoel van ongerustheid
op z'n plaats is. Hoe dat in z'n algemeenheid uitpakt, moeten we per geval bekijken.
Dat besef ik. Maar ik zit aan de terughoudende kant. Absoluut. Dat is niet omdat D66
een partij zou zijn die niet heel erg positief is over allerlei nieuwe technologieën
en nieuwe kansen – het is namelijk algemeen bekend dat dat wel het geval is – maar
omdat wij een partij zijn die zegt dat mensen uiteindelijk niet een minder sterke
positie moeten krijgen ten opzichte van overheden en bedrijven, die die technologieën
allemaal inzetten zonder dat duidelijk is welke werkingskracht ze hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot, voorzitter, het BIT, als ik nog een half minuutje mag. Ik zie u daar ruimhartig
bij knikken. Ik sluit mij eigenlijk voor het grootste deel aan bij de vragen van de
heer Middendorp en ook wel bij die van mevrouw Özütok, die het er namelijk ook over
heeft gehad. De vraag is of we met het BIT verdergaan op een manier waarop we in de
tussentijd met de onzekerheid, die de Minister al voor een groot deel heeft willen
wegnemen, inderdaad niet – ik parafraseer de woorden van de heer Middendorp een beetje
– op een gemankeerde manier aan het werk zijn. Dus kan het BIT nu gewoon op een stevige,
goede en toekomstgerichte manier verder met zijn goede werk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik het voorzitterschap graag aan u terug.

Voorzitter: Verhoeven

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu aan de Minister willen vragen hoeveel tijd hij nodig heeft.
De Minister zou graag een schorsing willen van iets meer dan een kwartier. We gaan
dus om 13.20 uur verder met de eerste termijn van de Minister van Binnenlandse Zaken,
voor de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken in eerste termijn voor de
beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de knop gevonden; deze vergaderzaal is niet gemaakt
voor digitale technologieën.

Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng. Eigenlijk alle leden hebben aangegeven
dat het feit dat digitale ontwikkelingen plaatsvinden – daar hebben we gisteren ook
over gesproken – maakt dat de overheid er niet alleen op moet reageren, maar er ook
proactief over moet meedenken. Dan gaat het niet alleen om de kaderstelling, wat een
heel belangrijke taak is van de overheid, maar ook om de technologie en wat je daarmee
kunt. Zoals de heer Middendorp en ook de heer Verhoeven zeiden: die technologie staat
ook ten gunste van de overheid. De overheid is een grote organisatie, die tot doel
heeft om het land te regeren, uiteraard, maar ook om burgers en bedrijven in het land
op een goede manier diensten te verlenen. We maken natuurlijk gebruik van exact dezelfde
technologieën die ook in de private wereld spelen. We hebben een extra taak, namelijk
om daar waar het gaat om het bepalen van het speelveld en het stellen van kaders vanuit
de wetgevende verantwoordelijkheid, te kijken hoe je die nieuwe technologie in kaders
vervat. Dat is helemaal niet zo'n eenvoudige opgave. De heer Verhoeven besloot zijn
inbreng met te zeggen dat het heel belangrijk is om oog te hebben voor wat er allemaal
speelt. Hij is blij dat het kabinet daarvoor oog heeft. Daar dank ik hem voor. Tegelijkertijd
realiseer ik me dat dit niet iets statisch is, maar dat je dit elke dag opnieuw moet
doen, om de ontwikkelingen te kunnen volgen en om de debatten te voeren over waar
het een het ander raakt en waar grenzen getrokken moeten worden.

Wij hebben in ieder geval in de briefwisseling met de Kamer heel duidelijk aangegeven
dat wat ons betreft de grondrechten van groot belang zijn. Je kunt natuurlijk nog
van mening verschillen over de gedetailleerde uitwerking van wat wel en wat niet kan.
Je zult ook altijd moeten concluderen dat er op een aantal vlakken wellicht hiaten
zijn en dat de techniek voorloopt op de wetgeving. Ik denk dat die situatie altijd
zal blijven, maar dat vraagt dus om een alerte overheid, die betrokken is bij de ontwikkelingen
en die actief meedoet. Ook de rol van de Tweede Kamer is niet onbelangrijk. Ook daar
zie je dat er andere structuren worden opgetuigd om te kijken hoe we meer grip kunnen
krijgen. We hebben zelf onze brief Sturing op I neergezet. We blijven ook nadenken
hoe we vanuit de traditioneel georganiseerde overheid – ik noem dat maar even «de
analoge overheid» – de transformatie kunnen maken naar de digitale overheid. Dat biedt
echt heel veel kansen. Tegelijkertijd moeten we – ik ben blij dat de heer Verhoeven
zichzelf die rol ook toe-eigent – ons ook aan de andere kant spiegelen: wat betekent
dat nu? Wat betekent dat voor grondrechten? Wordt daar wel of niet inbreuk op gemaakt?
Hoe houd je daar toezicht op? Hoe zorg je ervoor dat het hele bestaande stelsel toereikend
is voor de toekomst? Moet je dan dingen aanpassen? Dat zullen we zien.

Als er zich problemen voordoen of als er zaken aan het licht komen die niet in bestaande
wetgeving of onder bestaande toezichtskaders te vatten zijn, geldt in z'n algemeenheid
dat je daar altijd oplossingen voor moet bedenken. Dat is het antwoord in algemene
zin op de vraag van de heer Verhoeven. De vraag was misschien wel eenvoudig, maar
het antwoord is nog niet zo eenvoudig. Je moet aan de hand van concrete voorbeelden
reageren. We moeten dit debat dus continu blijven voeren, niet alleen in Nederland,
want vooral techniek is natuurlijk iets wat bij uitstek internationaal speelt. De
manier waarop overheden reageren op de bescherming van publieke waarden en grondrechten
kan verschillend zijn. Dat is een van de redenen dat wij op dit moment, bij de vorming
van de nieuwe Europese Commissie, als Nederland en ook met andere landen samen proberen
om die agenda heel goed te zetten. Het gaat erom ook het Europese speelveld in te
kaderen, zodat het niet zo is dat in Nederland totaal andere regels zouden gelden
dan in Duitsland of in België, omdat dat uiteraard ook gevolgen heeft voor spelers
die daarin moeten acteren. Vanuit Nederland, maar ook vanuit andere landen, wordt
er heel veel waarde gehecht aan het op de agenda zetten van het grondrechtendebat,
vanuit de verantwoordelijkheid die we als overheid hebben. Dat zal ook de komende
tijd op de agenda blijven. Ik zal u rapporteren wat de bevindingen daarover zijn op
het Europese vlak. Wij hebben in ieder geval zelf op dit moment een soort white paper
in voorbereiding om de Nederlandse positie op dat vlak in Brussel kenbaar te maken.
We bespreken dat met andere landen, juist om het debat ook daar te voeren. Ik denk
dat hier echt ook een taak voor Europa ligt om het gelijke speelveld zo veel mogelijk
te realiseren.

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we de agenda NL DIGIbeter gelanceerd, de Agenda
Digitale Overheid. Die agenda valt net als de Nederlandse Cybersecurity Agenda onder
de NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ik was afgelopen maand in Singapore
op het Singapore FinTech Festival. «Festival» is niet helemaal het juiste woord, want
dat klinkt wat feestelijk en dat was het op zich niet. Het ging gewoon veel over de
inhoud. Ik heb daar gesproken met vertegenwoordigers van andere landen, maar ik heb
ook deelgenomen aan een aantal panels en heb gesproken met bedrijven die in de handelsdelegatie
zaten en die proberen om ook in Singapore op het vlak van startups en TechLeap-bedrijven
technologie te verbinden en te leren van elkaar. Wat ik daarvan zelf vooral mee heb
teruggenomen – u krijgt in een brief nog informatie over dat bezoek – is dat de overheid
in Singapore dit op een heel interessante manier heeft georganiseerd, met gebruikmaking
van technologie waarvan ik denk dat wij er veel van kunnen leren. Bij een aantal van
de elementen die in Singapore door de overheid geïntroduceerd zijn, is het eigenlijk
zo dat de beste mensen bij de overheid willen werken. We hebben hier al heel vaak
het debat gehad over hoe we goede mensen aan ons kunnen binden. Door op een heel andere
manier naar vraagstukken te kijken, zie je dat zelfs mensen van de Googles of de Facebooks
terugkomen naar Singapore en daar voor de overheid willen werken om invulling te geven
aan de digitale strategie. Dat is buitengewoon interessant.

Ik verwacht dat ik u die brief begin volgend jaar kan doen toekomen, met een doorkijk
van wat wij ervan zouden kunnen leren en wat dat zou betekenen voor onze sturing en
de manier waarop wij met digitalisering omgaan. Het is buitengewoon interessant. Ik
denk dat wij niet alleen van hen kunnen leren, maar zij ook van ons. Dat zijn van
die netwerken die we binnen Europa, maar ook juist buiten Europa willen opzetten.
Als je met collega's spreekt, zie je dat iedereen eigenlijk met dezelfde vraagstukken
worstelt. Hoe transformeren we onze overheid in een overheid die meekan met de tijd
en die ook qua dienstenniveau, qua betrouwbaarheid en qua veiligheid kan wedijveren
met hetgeen we nu hebben of wat we hadden in de analoge wereld? Daar krijgt u dus
begin volgend jaar meer informatie over.

Voorzitter. Ik kan er nog heel veel over vertellen, maar ik zou nu aan de hand van
de vragen de belangrijke thema's willen adresseren. Laat ik beginnen met de vragen
die over het BIT gesteld zijn. Alle leden hebben daar vragen over gesteld. Hoe staat
het daarmee? Kan het BIT gewoon door? Het antwoord daarop is volmondig ja. U krijgt
nog dit jaar een brief van het kabinet waarin wij reageren op de onderzoeken die zijn
gedaan, waarin we de beleidsreactie vervatten en ook aangeven hoe we met het BIT verder
willen. Ik heb eerder al aangegeven dat wat mij betreft de functie van het BIT in
het geheel niet ter discussie staat, sterker nog, dat de noodzaak om een BIT te houden
heel groot is. Dat is niet alleen vanwege het feit dat er nog te veel dingen niet
goed gaan bij projecten, maar ook omdat wij dit soort projecten zullen blijven houden
en dat het er in de toekomst alleen maar meer zullen zijn. De werkdruk en de werkbelasting
van het BIT zullen dus toenemen. Dat heeft ook weer gevolgen voor de formatie. Hoe
ga je daarmee om? Daarop zullen we reageren in de kabinetsreactie.

Ik heb ook gezegd dat ik snel duidelijkheid wil over de toekomst. In eerdere debatten
hebben we aangegeven dat we die duidelijkheid nog dit jaar willen geven, dus dat gaan
we ook doen. Tot die tijd kan het BIT naar behoren functioneren, waarbij ik niet verheel
dat er natuurlijk altijd meer vraag dan aanbod is. Er moeten ook keuzes worden gemaakt
in onderzoeken die gedaan worden. Eigenlijk zouden we veel meer onderzoek kunnen doen
en zou daar ook behoefte aan zijn, maar er moeten ook hier prioriteiten worden gesteld.
Er moet worden gekeken waar de meeste risico's zitten. Daar gaat het BIT dan naar
kijken.

De voorzitter:

Is de Minister daarmee aan het eind gekomen van het stukje BIT?

Minister Knops:

Ja.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan heb ik een vraag over het BIT. Deze fase is een fase van onzekerheid. Mijn vraag
is hoe gewaarborgd kan worden dat de kwaliteit van het BIT in deze onzekere situatie
niet verloren gaat, bijvoorbeeld doordat deskundig personeel vertrekt, maar in stand
blijft.

Minister Knops:

We hebben de instellingsduur van het BIT sowieso verlengd, om daarmee onduidelijkheid
weg te nemen. Ik heb ook altijd in politieke zin uitgestraald dat het BIT in het geheel
niet ter discussie staat. De enige vraag – maar er zijn wel meer vragen – is hoe je
de ophanging van het BIT moet regelen. Daarover is in de Kamer ook veel gesproken.
Dat zijn organisatorische vraagstukken, maar niet zozeer vraagstukken ten aanzien
van doel en functie van het BIT. U spreekt over onzekerheid. Er is nog even twee of
drie weken onduidelijkheid; bij u in ieder geval, niet bij mij. U zult er zo spoedig
mogelijk bericht over krijgen. Die periode proberen we zo kort mogelijk te houden,
om daarmee invulling te geven aan de wens van de Kamer, en overigens ook aan die van
mijzelf. Dat is ook de reden dat we alles naar voren hebben gehaald en versneld hebben,
om daar niet onnodig lang een debat over te hebben. Want alleen al het debat daarover
leidt weer tot onzekerheid. Dat wil ik niet, want, zeg ik voor de zoveelste keer,
ik wil heel duidelijk zeggen dat de functie van het BIT ontzettend belangrijk is.
Het hoofddoel van het BIT was om het overbodig te maken, maar ik kan u zeggen dat
dat doel nog niet bereikt is.

De voorzitter:

Ik wil hier zelf, namens de fractie van D66, nog één vraag aan toevoegen; dit is altijd
een beetje onhandig als je zelf voorzitter bent. In verschillende debatten, waarin
de Minister helder is geweest over de toekomst van het BIT en zijn intenties daarmee,
hebben we een aantal vragen gesteld. Ik geloof dat met name de heer Middendorp zeer
actief was, maar ook GroenLinks en de heer Van der Molen van het CDA hebben veel vragen
gesteld. Je kunt volmondig zeggen dat het BIT door moet, maar vervolgens komen er
een aantal vragen die bepalen of dat daadwerkelijk zo is, zoals de mate van onafhankelijkheid,
de bevoegdheid en de bemensing. We wachten nog een paar weken, maar gaat die duidelijkheid
dan komen? Is er dan nog ruimte voor debat in de Kamer? Hoe gaat dat? Want ja, alleen
maar de stap «we gaan door met het BIT»? Dat heeft de Minister heel nadrukkelijk gecommuniceerd.
De vraag gaat veel meer over de details, waar dan wel de duivel in zit.

Minister Knops:

Precies. Wat mij betreft zit de duivel er niet in, maar het zijn wel de details. Precies
de vraagstukken die u benoemt, zullen daar aan de orde komen. Uiteraard kan daar een
debat over plaatsvinden. Dit debat is eigenlijk wat te vroeg om daarover te spreken,
want wij hadden daar een planning voor. Voor de kerst zouden we een brief sturen en
dat gaan we ook doen. Maar dat betekent dat we er daarna uiteraard over kunnen spreken.
Dat is geen enkel punt.

De voorzitter:

Dank. Wat D66 betreft is de vraag daarmee beantwoord. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De discussie gaat eigenlijk terug naar de motie-Middendorp/Verhoeven, waarin een aantal
criteria zijn genoemd. De Minister heeft in reactie op die motie een brief geschreven.
Ik zou het volgende aan de Minister willen meegeven, want ik heb in mijn bijdrage
gezegd dat we naar die stukken uitkijken. Voor de VVD is de zelfstandigheid heel belangrijk,
maar die zag ik in de brief heel duidelijk terug. De bemensing, niet voor de korte
termijn, maar ook voor de lange termijn, zag ik iets minder terug, omdat die als criterium
door de Minister iets minder scherp werd neergezet. Ik las tussen de regels door dat
het niet een van de hoofdcriteria is. Misschien is mijn indruk verkeerd; dan hoop
ik dat de Minister die kan wegnemen.

Minister Knops:

In het rapport dat is opgesteld in opdracht van de toezichtsraad van het BIT, zijn
een aantal elementen genoemd. Een van de elementen waarover zorgen werden uitgesproken,
is capaciteit in relatie tot het aanbod, dus de capaciteit die het BIT kan leveren
in relatie tot de vraag naar onderzoeken. Ook de onafhankelijkheid en de ophanging
zijn geweldig belangrijk. Dat laatste was politiek nog belangrijker. Dat klopt, maar
beide elementen komen terug in de kabinetsreactie. Daar kunnen we nu nog niet over
spreken, maar dat hoort u zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we als Kamer de komende weken even moeten afwachten en zien
wat er in de brief komt te staan. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg zich af wat de strategie van de Nederlandse overheid is ten
aanzien van data. We hebben recent, dit voorjaar, de Data Agenda Overheid gepubliceerd.
Die bestaat uit vier pijlers. Het gaat om de publieke waarden, het gaat erom dat de
data op orde zijn, dat de wet- en regelgeving volgt en daarop ook weer anticipeert.
Het gaat om de beschikbaarheid van data en het delen van data, dus de vraag: hoe ga
je daarmee om? Het gaat ook over de manier van werken. Je kunt met de nieuwe mogelijkheden
die er zijn, namelijk datagedreven werken en dan haal je als overheid ook meerwaarde
uit de data die beschikbaar is. De acties uit die agenda lopen op schema. Komend voorjaar
meld ik de voortgang hiervan.

Mevrouw Özütok vroeg zich af wanneer de meeste overheidswebsites zullen voldoen aan
de toegankelijkheidseisen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag over dit punt van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Is er ook nog een blokje datacenters? Of was dit het antwoord op de datacentervraag?

Minister Knops:

Dit was het antwoord op de datacentervraag.

De heer Middendorp (VVD):

Oké, geweldig. Dan heel kort over die agenda, die ik natuurlijk heb gezien. Ik verwees
naar het voorbeeld op de website digitaleoverheid.nl. Mijn vraag was er eigenlijk
op gericht hoe dat nou eigenlijk in de praktijk werkt. Want publieke waarden, beschikbaarheid
van data, delen van data en de meerwaarde van datagedreven werken: oké, dat krijgt
allemaal steun van de VVD. Maar zo'n voorbeeld als datagedreven werken bij de Algemene
Rekenkamer: hoe werkt dat nou in de praktijk? Ik kan daar misschien nog wel een ander
voorbeeld aan toevoegen, waar ik zelf aan zat te denken toen ik ietwat gehaast mijn
bijdrage moest afmaken: het CBS is een geweldig instituut met een heleboel data. Kan
de Minister gewoon eens aangeven wat er met die data van het CBS wordt gedaan? Wordt
er rijksbreed naar gekeken wat je daarmee kan? Zijn dat soort onderzoeken gaande?

De voorzitter:

Ik heb nu een wat langere interruptie toegestaan om de twintig seconden minder die
de heer Middendorp heeft gekregen, even recht te zetten, maar daarmee staan we nu
allemaal weer op nul en gaan we allemaal volgens dezelfde regel te werk: korte vraag
en een antwoord dat de vraag beantwoordt.

Minister Knops:

Ik kom zo nog even terug op de datacenters en de vraag van de heer Middendorp. Maar
ik stel voor dat ik nu even... Ik was net begonnen aan het kopje digitale inclusie.
Op de vraag die de heer Middendorp zojuist uit zijn eerste termijn herhaalde, kom
ik zo nog even terug.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Is daarmee ook het punt van de Rekenkamer en het CBS beantwoord?

Minister Knops:

Nee, op die vraag kom ik ook nog terug.

De voorzitter:

Oké. Even voor de structuur, anders wordt het te rommelig, en dat kan ik onder mijn
voorzitterschap niet toestaan. De twee punten die de heer Middendorp heeft aangeraakt
en nu net nog eens heeft aangeraakt, komen nog: datacenters en de omgang met data
van bijvoorbeeld het CBS.

Minister Knops:

Voorzitter, ik heb een hele beantwoording. Misschien doe ik eerst de beantwoording,
anders krijg ik interrupties op vragen die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:

Precies. Dat gaan we nu ook doen. Op het moment dat u iets hoort wat nog komt, geeft
u dat dan aan, zodat ik het kan afkappen. Anders moeten we gaan werken met blokjes
zoals in de Plenaire Zaal, maar dat doen we in AO's meestal niet. Ik ga het nu dus
even wat langer toestaan. Maar we gaan niet overal op interrumperen als het antwoord
nog niet geweest is.

Minister Knops:

Ik ben bij de digitale inclusie aanbeland. Mevrouw Özütok vroeg zich af wanneer de
meeste overheidswebsites zullen voldoen aan de toegankelijkheidsvereisten. Dat hebben
wij in het vorige debat ook besproken. Dat is een belangrijk punt, want de percentages
die daar door u genoemd werden, zijn in ieder geval nog niet van het niveau dat ik
denk: dat is voldoende. Dat betekent dus dat sommigen het wel goed doen en anderen
niet. Dat heeft er ook toe geleid dat ik in juli van dit jaar de bestuurders van alle
overheidsorganisaties een brief heb geschreven waarin ik heb aangegeven wat de wettelijke
vereisten zijn die voor hen gelden. Die vereisten zijn dat websites vanaf september
2020 en mobiele apps vanaf juni 2021 moeten voldoen aan de toegankelijkheidseisen.
Daar gaan we ook op monitoren. Wij gaan dat dus volgen, want ik vind het een belangrijk
punt. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar het was natuurlijk al langer bekend
dat deze wetswijziging eraan zit te komen. Wij stimuleren overheden die daar nog niet
zo voortvarend mee aan de slag zijn, om dat wel te doen.

Mevrouw Özütok vroeg zich af of de Direct Duidelijk-toolbox voor ambtenaren daadwerkelijk
de mogelijkheden geeft om duidelijker te communiceren. Dat zal moeten blijken, maar
ik ben er wel van overtuigd dat dat gaat gebeuren. Want die toolbox helpt ambtenaren
heel concreet, heel praktisch met materiaal om begrijpelijk te communiceren. Ik verwacht
heel veel van de Direct Duidelijk Brigade, die recent gelanceerd is. Dat gaat voor
een deel over techniek maar voor een nog belangrijker deel over cultuur, houding en
bewustzijn. Dat betekent elkaar aanspreken en – dat gaat binnenkort gebeuren – prijzen
uitreiken voor goede voorbeelden. Dat laatste is ook belangrijk, want je kunt zeggen
hoe het niet moet, maar het is ook goed om te vertellen wat we dan wel verwachten.
Ik moet zeggen: na de lancering van de Brigade hebben wij heel veel positieve reacties
ontvangen, ook juist van overheden die graag willen meedoen, of die, als ze al bezig
waren, willen aanhaken omdat ze hun kennis willen delen. Hoewel wij hier vaak misschien
het idee hebben dat de overheid het slecht of niet goed doet, viel het mij op dat
er op heel veel plekken al initiatieven waren. Die bundelen we nu om ze beter te laten
worden. Ik hoop echt dat dit ertoe leidt dat de teksten duidelijker en eenvoudiger
worden. We hebben het dan voor alle duidelijkheid over de teksten richting burgers
en bedrijven, en niet zozeer over de onderlinge communicatie tussen overheden.

Mevrouw Özütok vroeg zich ook af hoe ervaringsdeskundigen worden meegenomen, want
ja, zij worden meegenomen. De Stichting Accessibility, de Stichting ABC, de Stichting
Lezen & Schrijven en de Stichting Makkelijk Lezen werken allemaal samen met de Direct
Duidelijk Brigade. Deze mensen spelen daar ook een rol in, want juist zij kunnen voor
ons heel belangrijk zijn om vanuit hun eigen ervaring te beoordelen of iets wel of
niet begrijpelijk is.

Ik heb nog een kopje over AI, kunstmatige intelligentie, en publieke waarden. Ik begin
bij de heer Middendorp. Hij had het voorbeeld van de Rekenkamer bij de hand. Hij zei:
bij de Rekenkamer gebeurt al heel veel op het gebied van data, zegt men bij de Rekenkamer.
Dat is ook zo. Kan ik voorbeelden geven van wat daar gebeurt? Dat kan ik zeker. De
Rekenkamer moet ontzettend veel onderzoek doen. Zij hebben te maken met een onderzoeksdomein
waar er nog meer data is dan in het verleden. Op het moment dat je snel tot een conclusie
wil komen en de essentiële informatie eruit wil halen, moet je dus gebruikmaken van
slimme systemen en data-analyse. Dat doen ze uiteraard bij het financieel toezicht
op overheden. Binnenkort starten ze met een onderzoek naar toeslagen, en met datagedreven
onderzoek naar de inzet van de politie en de doelmatigheid van de Nederlandse Publieke
Omroep. Het is een instrument om binnen de overheid slim en efficiënt de goeie informatie
boven te halen. We weten allemaal, ook op basis van de actualiteit, dat het voor de
complexe overheid, die uiteindelijk altijd te maken heeft met burgers en bedrijven,
van groot belang is om te kijken of de systemen en de politieke doelen die daaraan
gekoppeld zijn, in de praktijk uitwerken zoals ze bedoeld zijn. Daar kan de Rekenkamer
een heel belangrijke rol in spelen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed om te horen, maar het roept wel de vraag op hoe dat werkt, waar de Rekenkamer
aan gaat werken et cetera. Het houdt ook vragen open over een ander instituut dat
ik noemde met een enorme hoeveelheid data, het CBS. Misschien kan de Minister daar
nog wat over zeggen. Hoe wordt daar sturing aan gegeven, om ook die bron te gebruiken
voor al het goede werk dat de digitale overheid doet?

Minister Knops:

Het CBS is een organisatie die van oudsher helemaal bekend is met data en wat je daar
allemaal mee kunt. Daar maakt de overheid heel veel gebruik van. De informatie die
daaruit komt, wordt ook in de commerciële sector gebruikt. Ik heb een tijdje terug,
nog in een andere hoedanigheid, gesproken met mensen die daar nu mee bezig zijn en
ermee experimenteren hoe we dat slimmer kunnen doen. Want ook voor het CBS is het
vraagstuk dat het een zo hoog mogelijke dienstverlening wil realiseren, met betrouwbare
gegevens, tegen zo laag mogelijke kosten, want dat is natuurlijk ook een doelstelling.
Daarbij speelt dat je Nederland door een rietje kunt bekijken, maar dat je bijvoorbeeld
ook naar de grensregio kunt kijken, waar recent een rapport over verschenen is. Zo
kun je op basis van informatie die je met buurlanden genereert goeie conclusies trekken
van waar kansen liggen en de verschillen groot zijn. Het CBS is dus echt cruciaal,
een data-expert in Nederland op dit vlak. Daar zijn de mogelijkheden, zou ik haast
zeggen, onuitputtelijk, uiteraard binnen de kaders van de wet.

De voorzitter:

De heer Middendorp niet meer. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de grondrechten en de publieke waarden
altijd vooropstaan bij het gebruik van algoritmen en data. Feitelijk had de heer Verhoeven
het daar natuurlijk ook over. Het mooie is dat elk debat dat we hebben, hierover gaat.
Dat is heel mooi, want dat houdt iedereen scherp. Er is op dit moment al heel veel
wetgeving in functie om de mensenrechten te borgen, ook bij het gebruik van kunstmatige
intelligentie door de overheid. De Grondwet kent ook een toetsingskader waaraan elk
wetsvoorstel, elk overheidsbeleid, moet voldoen. Dat is dus om die toets aan de grondrechten
te doen. Eventuele inperking van de mensenrechten als gevolg van de inzet van kunstmatige
intelligentie kan alleen wanneer die inperking toegankelijk, voorzienbaar en proportioneel
is. Dus ook daar moet een weging plaatsvinden.

De AVG heeft ook weer een toets. Dat was eigenlijk het verhaal dat de heer Verhoeven
hield. Hij zei: er is op dit moment al van alles in gebruik. Als je dat allemaal over
elkaar legt, is dat dan volledig dekkend of zitten daar nog gaten? Ik kan niet uitsluiten
dat daar lacunes in zitten. Op het moment dat die aan het licht komen, leidt dat tot
wetswijzigingen of aanpassingen. Volgens mij moeten we er zo in zitten. Wat we uiteindelijk
niet willen – dat is de andere kant van het verhaal en dat hoor je ook weleens – is
dat al die wetgeving bepaalde ontwikkelingen onmogelijk maakt. Want innovatie komt
ook altijd tot stand doordat je soms combinaties maakt die misschien niet de meest
logische waren, maar uiteindelijk wel tot innovatie, vernieuwing, leiden. Dat is ook
ten dienste van de publieke zaak. Maar het is heel simpel: de grondrechten en de publieke
waarden zijn ontzettend belangrijk. De Minister voor Rechtsbescherming en ikzelf voelen
ons er binnen het kabinet extra verantwoordelijk voor om dat te toetsen. De brieven
die u gekregen heeft en de position papers die naar de EU gaan, beginnen bijna altijd
met het neerzetten hiervan als een soort kader. Dat bepaalt dan feitelijk ook het
speelveld waarop je je kunt begeven.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog hoe het toezicht op het gebied van AI en algoritmen nu
geregeld is en welke toezichthouders dat in de praktijk doen. Op dit moment is het
toezicht op data en algoritmen per domein belegd. Als het bijvoorbeeld gaat om de
verwerking van persoonsgegevens in algoritmen, is dit de Autoriteit Persoonsgegevens.
Ik laat nog dit jaar een onafhankelijke analyse opleveren naar de wijze waarop het
toezicht op algoritmen binnen de overheid nu plaatsvindt. Dat had ik eerder al toegezegd.
Dat voorziet natuurlijk ook in een behoefte die er nu is, namelijk om te zien wie
nu waarvoor verantwoordelijk is en wie toezicht houdt.

De vervolgvraag daarop van mevrouw Özütok was welke regierol ik voor mezelf zie op
het gebied van kunstmatige intelligentie ten opzichte van decentrale overheden. Voor
de decentrale overheden geldt hetzelfde als voor de rijksoverheid, namelijk dat je
moet voldoen aan het grondwettelijk, grondrechtelijk kader. Op dit moment wordt er
inderdaad geëxperimenteerd met nieuwe technologieën. Ik heb altijd gezegd dat ik die
experimenten steun. Ik vind dat decentrale overheden met hele mooie toepassingen oplossingen
voor maatschappelijke problemen kunnen bedenken. Daar hebben we heel veel voorbeelden
van. Voordat je in formele zin overgaat tot implementatie, is het altijd de vraag
of dit de toets van de grondwettelijke kaders doorstaat. Dat is soms spannend.

De heer Verhoeven had het over de camera's. Laat ik maar het voorbeeld van de camera's
nemen. Als je met die camera's discriminatie kunt opsporen, is dat heel bijzonder,
want dan kun je uiteindelijk twee conclusies trekken. Je kunt zeggen dat de camera's
een gerechtvaardigd middel zijn om discriminatie, die volgens de Grondwet verboden
is, aan te pakken. Of je kunt zeggen dat de camera's an sich al reden zijn om daartegen
te zijn en die dus niet toestaan. Dat is een heel interessant en politiek debat. Soms
is het ook een juridisch debat. Maar goed, dat debat gaat blijven bestaan aan de hand
van voorbeelden en technologische mogelijkheden die zich zullen gaan voordoen. En
dan kan het zijn dat politieke partijen daar anders in staan.

En toen ging de bel.

De voorzitter:

U bent nog met dit blokje bezig, nietwaar?

Minister Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we aan het eind wat vragen doen. Oké?

Minister Knops:

Als je gaat aanbesteden, ontwikkelen en orders gaat doen en je over discriminatie
in kunstmatige intelligentie spreekt, vroeg mevrouw Özütok in hoeverre diverse teams
daar een oplossing voor kunnen bieden. Is het huidige beleid dat ik heb aangekondigd,
wel voldoende? In algemene zin kan ik zeggen dat diverse teams altijd goed zijn, want
die verhinderen groepsdenken. Ze zorgen voor verschillende inzichten en voor een verschillende
kijk op de zaken. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Op dit moment laat
ik onderzoek doen naar de wijze waarop het toezicht op algoritmes beter kan. Dat heb
ik zojuist ook al gezegd. Daar gaan we dit punt ook in meenemen. Want ik voel er wel
wat voor om die bias waar u het over had tegen te gaan en de teams daarvoor in te
richten.

Dan heeft mevrouw Özütok een aantal vragen gesteld die refereerden aan een brief van
Amnesty International. Ik heb die brief niet gezien, dus dat is een handicap. Maar
u hebt die vragen wel gesteld, dus die zal ik proberen te beantwoorden. Maar ik ben
zeer geïnteresseerd in die brief. U zei dat Amnesty aandringt op extra toezicht op
alle facetten van kunstmatige intelligentie, zodat ook bedrijven worden aangesproken
op hun verantwoordelijkheid voor mensenrechten. De vraag was wat het kabinet hieraan
doet. Dat onderzoek naar toezicht op kunstmatige intelligentie is nog dit jaar gereed.
Als dat gereed is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Dat is misschien
een mooi onderwerp voor een volgend debat. Er zijn diverse toezichthouders die verantwoordelijk
zijn voor bepaalde sectoren en die er ook voor zorgen dat bedrijven binnen de wettelijke
kaders handelen. Kunstmatige intelligentie is een middel dat in heel veel sectoren
al door bedrijven wordt gebruikt. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van
die toezichthouders: zij kunnen daar gewoon hun werk verrichten. Maar zoals gezegd
zal ik daar in een brief op terugkomen.

Dan de volgende vraag over mensenrechten, waarbij Amnesty een bindende mensenrechtentoets
vooraf voorstelt op alle gebieden van AI, zowel ontwikkeling als implementatie. Wij
kennen op dit moment in de AVG al de privacy impact assessment. Die moet altijd worden
toegepast als persoonsgegevens worden gebruikt voor toepassingen met kunstmatige intelligentie.
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft al aangegeven de uitkomst van deze impact assessments
strenger te gaan controleren. Op deze wijze wordt wel degelijk gekeken wat de consequenties
zijn en wat dat betekent voor mensen. Die rol is dus feitelijk al ingeregeld.

Mevrouw Özütok zei nog in een interruptiedebat met de heer Middendorp dat publieke
data collectief bezit van ons allemaal zijn. Je kunt natuurlijk discussiëren over
de exacte definitie van publieke data, maar we zijn het erover eens – dat was ook
de veronderstelling in haar vraag – dat het delen en het openstellen daarvan ten goede
kan komen aan de hele economie en de samenleving. Hoe kijk ik daar tegenaan? Nou,
ik ben het er helemaal mee eens. De overheid stelt ook data die zich hiervoor leent
actief openbaar beschikbaar in de vorm van open data. Dan kunt u denken aan bijvoorbeeld
geo-data, maar ook aan inkoopdata van de overheid. Het nationale dataportaal, data.overheid.nl,
is dit jaar verder verbeterd. De overheidsdata zijn beter toegankelijk gemaakt en
afgelopen maandag is het jaarlijkse Europese open dataoverzicht gepubliceerd. Nederland
staat opnieuw in de top 5 van de best presterende landen in Europa op dit terrein.
Dat is net geen podiumplaats, maar best hoog.

De vraag van meneer Verhoeven heb ik eigenlijk al beantwoord. Moet er een nieuw wettelijk
kader komen? Nou, het is niet uit te sluiten of er een nieuw wettelijk kader moet
komen. Maar als het gaat om de gezichtsherkenning waar de heer Verhoeven heel concreet
over sprak, dan wordt er op dit moment door het WODC, in opdracht van de Minister
voor Rechtsbescherming, onderzoek gedaan naar het wettelijk kader bij gezichtsherkenning.
Daar komen die dilemma's die we net even bespraken aan de orde. Dan zal ook duidelijk
worden of sprake is van leemtes en welke toepassingen wel of niet binnen de wet vallen.
Dit onderzoek gaat begin volgend jaar naar de Tweede Kamer. Dan wordt u daar dus over
geïnformeerd.

Dan een vraag van de heer Middendorp over de datacenters.

De voorzitter:

Dan onderbreek ik de Minister nu even om een aantal vragen vanuit de Kamer op het
gebied van het grote blok AI en publieke data te laten stellen. Ik kijk even naar
de collega's. Ik heb zelf wel een vraag, maar de collega's wellicht ook. Eerst mevrouw
Özütok over dit blokje.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik denk dat deze vraag inderdaad wel in dit blokje thuishoort. Het ging met name om
de bevindingen van de VN-rapporteur voor de extreme armoede en de mensenrechten. Hij
stelt namelijk dat AI disproportioneel vaak wordt ingezet voor beslissingen over arme
mensen. We moeten daar dus goed naar kijken, omdat AI daarin wordt ingezet. Ook het
doorzetten en auditen van AI-projecten kan gelijke behandeling onafhankelijk van sociaaleconomische
positie bevorderen en mensenrechtenschendingen voorkomen. Mijn vraag is hoe de Minister
staat ten aanzien van de VN-rapporteur en zijn bevindingen op dit gebied. Mocht het
zo zijn dat de Minister op dit moment niet in staat is tot beantwoording, zou ik graag
een schriftelijke beantwoording hierop willen.

Minister Knops:

Het lijkt me goed om recht te doen aan het onderwerp door het antwoord op zowel deze
vraag als ook de vorige ten aanzien van Amnesty in schriftelijke vorm aan de Kamer
te doen toekomen. Dat lijkt me zorgvuldig, want ik ken de brief niet. Dat heb ik al
gezegd. Ik wil die even bestuderen en daarna kom ik schriftelijk terug op deze en
de vorige vragen van u.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen van mevrouw Özütok op dit gebied beantwoord. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Een korte vraag. De Minister heeft een paar keer verwezen naar een brief over toezicht
op AI. Ik vroeg mij even af of die gaat over AI bij de overheid of AI in het bedrijfsleven
buiten de overheid – dat kan ook non-profit zijn – of over allebei.

Minister Knops:

Beide.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Er is geen vervolgvraag. Dan wil ik zelf ook nog een vraag
stellen. Ik doe dat even direct. Dat kan wel even in de orde van de vergadering, want
mevrouw Özütok is nu even met iets anders bezig. Dat is helemaal niet erg, maar dan
stel ik de vraag nu gewoon. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de wat
bredere vraag. Volgens mij voldoet de actie van het WODC op het gebied van gezichtsscanning
daar een heel eind aan. De ontwikkeling met betrekking tot toezicht op artificiële
intelligentie die eigenlijk al gaande was, voldoet daar ook aan. Ik heb daar alleen
een gevoel bij en daarom wil ik eventjes horen wat het gevoel van de Minister daarbij
is. Je hebt altijd te maken met het feit dat de politiek en de wetgeving achter de
maatschappelijke ontwikkeling aanlopen. Dat is gewoon de definitie van hoe onze samenleving
werkt. Bedrijven en mensen komen met dingen en de politiek kijkt dan vervolgens of
dat nog steeds binnen de kaders van de wenselijke verhoudingen is. Ik focus nu eventjes
op de gezichtsherkenningscamera's of op camera's in algemene zin. De technologie gaat
nu heel snel. Het is dus heel goed dat de politiek aan het denken is, maar we hebben
daar in de praktijk nog geen handen en voeten aan gegeven. Er lijken nu zo veel verschillende
toepassingen te komen dat het misschien wel tot een zorgelijke situatie leidt, ook
al zijn we dan wel bezig om de inhaalslag te maken.

Minister Knops:

Dat was ook de kern van het debat dat u met de heer Middendorp had. Hij vroeg u of
dit betekent dat we onmiddellijk moeten stoppen. In algemene zin is het altijd zo
dat wetgeving achterloopt bij ontwikkelingen, behalve bij de Wet digitale overheid.
Want op dat vlak gaan we een wet maken die anticipeert op die nieuwe ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dat hopen we dan in ieder geval.

Minister Knops:

Dat hopen we. By the way, ik hoop ook dat die snel behandeld kan worden in de Kamer,
want dat zou ons wel helpen. De vraag is wat voor ongelukken er in de tussentijd gebeuren.
Omdat de ontwikkeling zo snel gaat, is er geen andere oplossing dan niet één keer
dit debat voeren en zeggen «dit zijn de kaders». Je zult dit sneller dan de traditionele
ontwikkelingen moeten herijken, omdat de techniek vaak vooruitloopt op de kaders of
zelfs over daarvoor gestelde kaders heengaat door nieuwe technologische ontwikkelingen.
Volgens mij is er dus maar één oplossing en dat is niet alles stopzetten, maar gewoon
continu het debat blijven voeren. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, moeten we die
toetsen aan de bestaande wetgeving. Daarna moeten we een debat voeren over de vraag
of we vinden of dat wel of niet moet kunnen. Als het wel moet kunnen, moeten we de
wetgeving misschien aanpassen of juist intact laten; in ieder geval moeten we actief
iets doen. Als ik terugkijk, zie ik dat er heel veel debatten zijn gevoerd. We hebben
een aantal dingen in gang gezet. Die komen nu allemaal tot uitvoering. Die onderzoeken
komen. Dat zal van de Kamer en van het verkeer tussen ons een wat hoger tempo van
discussiëren vragen. Het is belangrijk dat we daar niet uitgebreid de tijd voor nemen,
maar dat we telkens bij nieuwe ontwikkelingen opnieuw die vragen opnieuw stellen.
Volgens mij is het de enig werkbare oplossing om én duidelijkheid te bieden aan partijen
die hiermee te maken én te voorkomen dat we innovatie onnodig op voorhand blokkeren.

De voorzitter:

Dank. Ik ben het daar in grote lijnen mee eens, maar dan toch even inzoomend. Camera's
op scholen, de Jumbo, die ineens gezichtsherkenningscamera's inzet, camera's in voetbalstadions;
als wij dat nu zo zien, dan heb ik een beetje het gevoel dat we een soort nieuwe cameragolf
tegemoet gaan, waarbij ineens overal nieuwe camera's worden opgehangen. Over een halfjaar
of over een jaar hebben we dan misschien een nieuw kader en heeft het WODC zijn analyse
af. Maar wat gebeurt er dan met alles wat daarbuiten valt? Hoe gaan we daarmee om?
Heeft de Minister niet ook het gevoel dat we misschien ook in het toezicht moeten
kijken of bepaalde toepassingen niet nu stopgezet moeten worden? Om maar een voorbeeld
te noemen: ik ben er 99,99% zeker van dat een gezichtsherkenningscamera in een winkel
om winkeldiefstal tegen te gaan niet conform de AVG is. Maar wie haalt die camera's
weg? Zo concreet zou ik het dan ook willen maken.

Minister Knops:

U noemt een aantal voorbeelden. Het is heel lastig om daar in algemene zin op te antwoorden,
want het zijn allemaal individuele casussen. Ik snap heel goed de consequenties daarvan.
Daarom lijkt het mij goed om in de reactie aan de hand van dit soort voorbeelden te
kijken of we een manier kunnen vinden waarop we hier snel op kunnen acteren en wat
we dan doen. Maar misschien kunnen we dat nog meegeven aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Ik heb daar wel een idee over, maar ik vind het te makkelijk om daar nu even in dit
debat zo op te antwoorden.

Het schoot net door mijn hoofd dat, als ik bij de Jumbo binnenkom, ze denken: «Wie
is die man? Die heb ik nog nooit gezien.» Misschien ben je dan op voorhand verdacht,
ik weet het niet. Wat betekent dat dan? U noemde net de AVG. Daar kan een toets op
plaatsvinden. Wie kan dat initiëren en onder welke condities? Ik zou dat even willen
loskoppelen en tegelijkertijd ook willen verbinden, omdat dit soort voorbeelden ongelimiteerd
is. Er ontstaan dadelijk zo veel ontwikkelingen dat, als daar geen kader bij zit,
dat inderdaad zou kunnen leiden tot onaanvaardbare schendingen. Dan is de vraag hoe
we daartegen optreden, maar dan zit ik echt op het terrein van het Ministerie van
JenV.

Ik stel voor dat ik samen met mijn collega aan de hand van die voorbeelden een brief
stuur aan de Kamer waarin ik ten aanzien van zowel inhoud als proces als het WODC-onderzoek
ga kijken hoe we dit soort problematiek kunnen ondervangen. Dat lijkt me volstrekt
gerechtvaardigd.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan denk ik dat we het stukje over dit onderwerp kunnen afronden. Ik
geef de Minister weer het woord voor de vervolging van zijn beantwoording.

Minister Knops:

Ik was bij de datacenters gekomen. O nee, eerst nog de vraag van de heer Middendorp
wat de Nederlandse strategie is om niet afhankelijk te zijn van buitenlandse partijen
voor dataopslag en dataverwerking. Moet dit niet alleen binnen de Nederlandse landsgrenzen
gebeuren? Op dit moment is voor de rijksoverheid een project uitgevoerd om de opslag
van gegevens in vier eigen overheidsdatacenters onder te brengen. Dat is een basisvoorwaarde
om in Nederland een eigen cloudvoorziening te gaan maken.

De heer Middendorp vroeg of data exclusief binnen de Nederlandse landsgrenzen zouden
moeten worden opgeslagen. Wij zijn onderdeel van Europa. Europese regelgeving, die
hier leidend is, schrijft voor dat data binnen de EU opgeslagen dienen te worden.
Het is niet noodzakelijk om het per se in Nederland te doen, maar de achterliggende
vraag van de heer Middendorp begrijp ik wel. Maar hij heeft die niet gesteld, dus
ik hoef hem ook niet te beantwoorden. Dat gaat over kwetsbaarheden. Ik ben niet zo
bang voor hoe het in Duitsland is, maar misschien zijn er andere landen waar de heer
Middendorp wat minder enthousiast over wordt. Dus het antwoord op de vraag is: nee,
het hoeft niet per se in Nederland, maar volgens de Europese regelgeving kunnen we
dat binnen Europa oplossen. We zijn op dit moment bezig met... O, wacht even. Mijn
iPad gaat een beetje gek doen. Haha, grappig.

De voorzitter:

De Minister van Binnenlandse Zaken heeft wél een back-upsysteem.

Minister Knops:

Zeker. We zijn zeer redundant, in goed Nederlands. Absoluut. Dus we zijn op dit moment
in Nederland bezig met die overheidsdatacenters. Volgens mij is dat het antwoord op
de vraag van de heer Middendorp. Mocht hij meer informatie willen, dan moet ik daar
schriftelijk of in tweede termijn op terugkomen.

De heer Middendorp (VVD):

Was dit het blokje?

Minister Knops:

Nee, er was nog een andere vraag over de metropoolregio. Op dit moment zijn de vier
datacenters waar ik over sprak, gepositioneerd in de regio's Amsterdam, Rijswijk,
Apeldoorn en Groningen. Als u daar meer gedetailleerde vragen over hebt, stel ik voor
dat ik daar schriftelijk op terugkom. Misschien kunt u dan aangeven wat uw specifieke
vragen over die datacenters zijn. Dan doe ik dat even schriftelijk.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is een aanbod waar ik graag gebruik van maak, maar misschien kan ik nog iets meegeven.
De Minister zei: dataopslag binnen Nederland, nee, want we zitten binnen de EU; het
moet binnen de EU. Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat de Nederlandse overheid
niet kan bedenken: hé, binnen de EU is ook binnen Nederland. Ik zou dat graag als
belangrijke vraag in de schriftelijke reactie willen terugzien, want dat vergt wel
even een analyse. Daar ben ik me ook zeer van bewust, maar ik denk dat het wel belangrijk
is om ons dat af te vragen. De Minister gaf zelf al aan dat daar ook allerlei kwetsbaarheden
achter liggen. Ik ben blij met de toezegging, want ik denk dat die datacenters een
belangrijk vraagstuk zijn.

De voorzitter:

Heeft u ook nog een specifieke vraag of aanvulling op die toezegging? Of wilt u nog
een andere vraag stellen?

De heer Middendorp (VVD):

De vraag die ik stelde is: is de Minister het met mij eens dat binnen de EU ook kan
betekenen binnen NL? Maar toen knikte hij, dus dat is hij met mij eens. Ik vraag naar
de analyse waarom we dat wel of niet zouden willen doen, maar daar is een schriftelijke
reactie op toegezegd. Daaraan zou ik het volgende willen toevoegen. Ik heb ook gevraagd
waarom datacenters eigenlijk geen kritische infrastructuur zijn.

De voorzitter:

Die vraag nog.

Minister Knops:

Voor de zorgvuldigheid: dit heb ik even niet paraat. Ik zou zeggen dat ze dat wel
zijn, maar dat gaan we even na. Dat nemen we mee in dat antwoord, want een van de
redenen waarom u de vraag stelt, is dat je niet afhankelijk wilt worden, dat je niet
onnodige kwetsbaarheden wilt inbouwen. Misschien is het niet zo volgens de definitie,
maar omdat het zo'n kritische infrastructuur is, hangt daar heel veel van af. Als
daar iets mis mee gaat, dan kun je wel back-ups hebben, maar dan nog. Je ziet dat
het denken over kritische infrastructuur de afgelopen twee, drie jaar echt veranderd
is. In het verleden werd alles bepaald door kostenefficiëntie. Uitbesteden, outsourcen;
het ging naar allerlei landen toe waar het vooral heel goedkoop was, maar niemand
stelde de vraag of het wel veilig was, hoe het zou gaan als we dat terug zouden willen
halen en wie eigenlijk eigenaar was. Dat hele spectrum is totaal veranderd, en terecht,
want we zien dat we kwetsbaarder zijn op dat vlak. We willen niet afhankelijk zijn
van partners die uiteindelijk niet onze vrienden zijn. Daarom moet je dat binnen het
Europese domein doen. Dat schrijft de regelgeving ook voor. De vraag van de heer Middendorp
is of het dan binnen Europa moet zijn of dat het een actieve, strategische keuze is
van de Nederlandse regering om het in Nederland doen. Daar komen we bij u op terug.

De heer Middendorp (VVD):

Oké. Dat leidt dan tot een volgende interruptie over de metropoolregio. Ik heb gezegd
dat er in Amsterdam eigenlijk een stop is gezet op de bouw van datacenters. De impact
daarvan is breder dan alleen de vraag over kritische infrastructuur. Dat heeft ook
te maken met het volgende. Het ministerie heeft een heel goede datacenterstrategie
gemaakt. Daar hebben wij het ook over gehad. Wat wordt er nu gedaan om die datacenterstrategie
niet door zo'n stop in Amsterdam in de wielen gereden te laten worden?

De voorzitter:

Als voorzitter moet ik toch even opmerken dat specifieke vragen altijd zijn toegestaan,
maar toevallig weet ik dat dit een heel groot draagvlak heeft met het Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat. Daarmee is niet gezegd dat er niet een soort integraalheid
is waardoor we dit soort vragen wel met elkaar moeten proberen te beantwoorden, maar
ik kan wel begrijpen dat de Minister van Binnenlandse Zaken dit nu niet allemaal paraat
heeft. Dus we moeten even zoeken naar een goede manier om dit te beantwoorden.

Minister Knops:

Zeker. U zei terecht dat dit meerdere departementen raakt, dus dit wil ik ook even
afstemmen.

De voorzitter:

Dus er komt sowieso een schriftelijke reactie op deze vraag, maar wel in afstemming
met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Dan gaan we door met de beantwoording.

Minister Knops:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. We hebben nog genoeg tijd. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Is de heer Middendorp in staat om zijn tweede termijn te beginnen? Anders schorsen
we één minuut, want het was door het systeem van beantwoording ook wel heel abrupt.
Ik schors de vergadering voor één minuut om daarna door te gaan met de tweede termijn
van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil een spreektijd
hanteren van twee minuten per fractie. Ik ga dat niet meten, maar laten we het kort
en bondig houden. Ik geef het woord aan de heer Middendorp namens de fractie van de
VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording tot zover. Ik heb
opgeschreven dat ik blij was om te horen dat de Minister opende met een position paper
over de digitale plannen van de EU. Ik moest daarbij terugdenken aan mijn eigen motie
bij de begrotingsbehandeling van BZK, en ik was benieuwd of de Minister inderdaad
een position paper bedoelt over de Digital Services Act, en wanneer die ongeveer verwacht
wordt.

Ik heb graag deelgenomen aan het debat over gezichtsherkenning. Aan de hand daarvan
hebben we het gevoerd. Steun van de VVD voor de positie die de Minister daarin innam.
Ik heb opgeschreven: niet stopzetten, debat blijven voeren, netjes doen. Ik hoorde
de heer Verhoeven zeggen dat hij het daar eigenlijk wel mee eens was. Dat deed mij
deugd.

De voorzitter:

Even ter correctie: ik heb als woordvoerder van de D66-fractie bijvoorbeeld over de
gezichtsherkenningscamera's van de Jumbo gezegd: wel stopzetten. Dat even voor de
orde. In dat geval zit ik dus wel op de lijn van stopzetten, maar in algemene zin
ben ik het eens met de heer Middendorp. Laat duidelijk zijn dat ik dus niet heb gezegd:
laat alles maar doorgaan totdat er een kader is. Dat is nou juist niet mijn boodschap
geweest. Dat wilde ik persoonlijk even aanvullend zeggen. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de aanvulling. Zo heb ik het ook gezien. We hebben het de hele tijd over
het grijze gebied. Ik spreek daarin namens de VVD als enige optimistische technologiepartij
en ik zeg nogmaals dat ik het debat ook nu weer heel interessant vond.

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging om terug te komen op die datacenterstrategie
en op de kritische infrastructuur aan de ene kant. De andere toezegging zou dan gaan
over de relatie tussen de datacenterstrategie, die echt wel van BZK afkomstig is maar
ook heel veel raakvlakken heeft met EZK – ik begrijp dus helemaal dat de Minister
dat stuk dan zou willen afstemmen – en de stop in Amsterdam. Die is daarin echt wel
belangrijk. Met die twee toezeggingen ben ik dus heel blij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een tevreden heer Middendorp van de VVD. En een optimistische heer Middendorp van
de VVD, hoor ik hem nu zeggen. Ik hoop dat we hetzelfde kunnen zeggen van mevrouw
Özütok. Namens GroenLinks begint zij aan haar tweede termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn uitvoerige beantwoording
en zijn toezeggingen. De brieven wacht ik met spanning af. Ik heb nog een aanvullende
vraag over de bescherming van open data. Hoe zorgt de overheid ervoor dat we het belang
van open data enerzijds en het voorkomen van te veel invloed van de techbedrijven
anderzijds kunnen reguleren? Het gaat namelijk om publieke data en die zijn publiek
bezit. Terwijl ik deze vraag stel, besef ik dat het een brede vraag is. Ik hoop dat
de Minister erop kan ingaan, maar als ik op een schriftelijke beantwoording moet wachten,
ben ik daartoe ook bereid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog wel een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, want toen mevrouw Özütok dat zei, besefte ik iets. Wat de Minister schrijft over
open data lees ik een beetje in de betekenis van: wat de overheid aan data openstelt
voor derden in het publieke domein. Maar mevrouw Özütok zegt daarachteraan nog «en
de techbedrijven», wat dus niet de overheid is. Misschien begrijp ik het verkeerd,
maar als mevrouw Özütok het over open data heeft, spreekt ze dan ook over de data
die door techbedrijven worden gebruikt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat mij om de invloed van die techbedrijven op de publieke data. Hoe kunnen we
die kant beschermen? Je zou eigenlijk per situatie goed moeten bekijken of we op een
goede manier omgaan met onze publieke data, die van ons allemaal zijn en die inderdaad
ook aan de techbedrijven ten goede kunnen komen. Zit daar ook een stukje regulering
in: wat wel en wat niet? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan vraag ik u nog eenmaal om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Özütok

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef nu het woord aan de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel. Een maand geleden, nou, ik denk zelfs al zes weken geleden, was er het
AO Cybersecurity. Daarbij waren we toen met een klein aantal fracties aanwezig en
dat stemde mij wat somber. Nu zijn we hier met een drietal fracties aanwezig en ben
ik eigenlijk toch heel tevreden en positief over dit debat. Ik vind het jammer dat
er niet meer fracties aanwezig zijn, maar goed, er zijn ook begrotingsbehandelingen
geweest, die veel van de onderwerpen hebben geraakt die we hier bespreken. Ik denk
dat we wel een mooi, algemeen gesprek hebben gehad over een aantal van de dilemma's.
Ik vind dat de Minister van Binnenlandse Zaken een aantal toezeggingen heeft gedaan
op basis waarvan ik het gevoel krijg dat we nu als overheid, als kabinet én Tweede
Kamer, stappen aan het zetten zijn om te zoeken naar een goede balans in die nieuwe
vraagstukken. Daarbij ben ik met name ingegaan op het gebruik van algoritmes door
de overheid en gezichtsherkenning. Dus dank daarvoor.

Ik heb wel een soort van kantelpuntgevoel. Ik denk namelijk dat de snelheid van bepaalde
stappen en technologische ontwikkelingen die in de praktijk nu al mensenlevens gaan
veranderen wel heel hoog ligt. Ik ben dus niet alleen maar optimistisch, maar hier
en daar ook wel een beetje terughoudend. Ik denk wel dat we in ieder geval volgend
jaar met én dat WODC-onderzoek én de stappen die het kabinet zet op het gebied van
toezicht op algoritmes, in het hoofd en in de politiek aan het nadenken zijn. Ik hoop
dat het ook handen en voeten gaat krijgen in de praktijk. Ik heb verder geen vragen,
omdat de Minister een aantal toezeggingen heeft gedaan op basis waarvan ik denk: daar
kunnen we mee verder zonder dat we te veel tijd verliezen. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat ook de heer Verhoeven best tevreden is. Ik geef hem het voorzitterschap
weer terug.

Voorzitter: Verhoeven

De voorzitter:

De Minister gaat direct naar zijn tweede termijn, voor de beantwoording.

Minister Knops:

Dank aan de leden voor hun inbreng, voor hun betrokkenheid bij het onderwerp, maar
ook voor de concrete voorbeelden, want die maken uiteindelijk dat je een in zekere
zin abstracte discussie altijd weer laat landen en dan tegen allerlei dilemma's aanloopt.
Volgens mij is dat een proces dat de komende tijd zal blijven. Dan moet je niet aan
de zijkant gaan zitten, maar vooral actief het debat hierover voeren. Dat lijkt me
alleen maar helemaal goed.

De heer Middendorp vroeg zich af of de position paper richting de EU – die is overigens
nog niet helemaal vastgesteld, maar daar zijn we nu mee bezig – onderdeel is van of
zich richt op de Digital Services Act. Nee, die position paper is veel breder. Er
is natuurlijk een nieuwe Commissaris, die een brede opgave heeft in het kader van
hoe je omgaat met digitalisering van de overheden. Hoe reguleer je het speelveld?
Welke principes hanteer je daarbij? Welke guiding principles heb je binnen de EU op
dit vraagstuk? Zoals ik al heb aangegeven zijn we vanuit Nederland natuurlijk heel
erg bezig met de publieke waarden en met de grondrechten. Die position paper zal zich
dus in den brede richten tot de nieuwe Commissie, om daarmee het debat eigenlijk te
heropenen. Dat debat was er al, maar met een nieuwe Commissie met zo'n duidelijke
digitale ambitie, is het van belang om al in een vroegtijdig stadium de Nederlandse
positie daarin kenbaar te maken.

Mevrouw Özütok ging nog even door op de ...

De voorzitter:

Excuus. Nog één vraag van de heer Middendorp naar aanleiding van uw antwoord aan hem.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is geweldig nieuws. Ik herinner mij namelijk de discussie bij de begrotingsbehandeling
van BZK over de motie-Middendorp, als ik het zo mag omschrijven. Daarin werd gezegd:
maak nou een positie, net als in Frankrijk en in andere landen. Ik heb daarvoor de
Digital Services Act geselecteerd, om een aantal redenen die ik niet allemaal zal
herhalen. Maar ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat er een veel bredere position
paper komt. Ik ga er natuurlijk van uit dat mijn motie, die is aangenomen, wordt uitgevoerd.
Ik hoorde dus dat er een bredere position paper komt. Wat is de timing daarvan? Kan
de Minister daar iets over zeggen?

Minister Knops:

De timing van wat?

De heer Middendorp (VVD):

De position paper, die net door de Minister is beschreven.

Minister Knops:

Ik zou zeggen: voor de kerst.

De voorzitter:

Voor de kerst.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is geweldig nieuws, want daar zit, denk ik, ook wel een stukje over de Digital
Services Act in.

Minister Knops:

Ja.

De heer Middendorp (VVD):

Geweldig. Dank u wel.

De voorzitter:

Als er zo veel tevredenheid is, denk ik dat de Minister zich nu afvraagt of hij nog
iets moet zeggen.

Minister Knops:

Ik ga nog wel wat zeggen. Ik wil u zeggen: ook zonder moties gaan wij gewoon door.

De voorzitter:

Moties zijn doorgaans altijd belangrijk voor ...

Minister Knops:

Wij voelen ons aangemoedigd door moties, maar ook zonder moties gaan wij door. Ik
geloof er namelijk in dat het juist op het Europese speelveld van groot van belang
is – wij hechten er zelf heel veel belang aan – dat we niet als individueel land hierover
een discussie voeren, maar dat we het in den brede trekken. Dat is precies de reden
waarom ik bij de regeringsconsultatie in Berlijn van afgelopen oktober, waar een groot
deel van het Nederlandse kabinet met het Duitse kabinet sprak, ook met collega's van
de Duitse regering heb gesproken, wat ik eerder heb gedaan met de Belgische collega's
en wat ook op hoog ambtelijk niveau met andere landen gebeurt. Zo is de dg vorige
week nog in Finland geweest. Er worden dus allerlei gesprekken gevoerd om te kijken
hoe wij een coherent beleid hierover kunnen voeren, omdat we ook ons eigen belang
dienen als we in een vroegtijdig stadium onze eigen belangrijke punten naar voren
brengen. Op het moment dat de position paper er is, kan ik dat gewoon met u delen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok vroeg hoe je de open publieke data kunt beschermen. Hoe zorgt de overheid
voor een balans tussen het belang van open data en overmatig of verkeerd gebruik door
techbedrijven? De overheid stelt data die zich daarvoor lenen open voor iedereen,
dus ook voor die techbedrijven. Daar heeft al een selectie plaatsgevonden van wat
wel en niet kan worden vrijgegeven. Wat kan worden vrijgegeven, is in principe voor
gewoon gebruik. Dat vindt zijn wettelijke grondslag in de Wet openbaarheid van bestuur
en de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG.

Voorzitter. Er zijn heel veel goede concluderende woorden door u, c.q. de vertegenwoordiger
van D66 ingebracht die ik kan onderschrijven. Ik kijk uit naar het volgende debat.

De voorzitter:

Ik denk dat dat geldt voor ons allemaal. Veel dank aan de Minister van Binnenlandse
Zaken en zijn ondersteunende ambtenaren en het back-upsysteem. En natuurlijk ook de
inzet van de fracties van GroenLinks en de VVD. Dan resten mij nog de toezeggingen
met een schriftelijk karakter voor te lezen, aan het eind van dit algemeen overleg.
Dat gaat voor vijf zesde gemakkelijk, maar de zesde toezegging is iets ingewikkelder.
Dus ik probeer dat te doen, rechtdoend aan wat is gezegd, want het was wat ingewikkeld.

– Er komt een brief over het BIT met details over de precieze ophanging en zelfstandigheid
voor 1 januari 2020.

– Begin 2020 komt er een brief over de internationale ontwikkelingen, naar aanleiding
van het bezoek aan Singapore.

– In het voorjaar van 2020 komt er een voortgangsrapportage van de Agenda Digitale Overheid.

– Er volgt een overzicht van het toezicht per domein op het gebied van algoritmen. Dat
is meer een voortvloeisel van eerdere brieven op dit gebied. Maar dat is dus een wat
meer specifiek overzicht per domein.

– Begin 2020 wordt het resultaat van het WODC-onderzoek over de wettelijke basis van
gezichtsherkenning verwacht. Dat is van de Minister voor Rechtsbescherming, maar dat
is in ieder geval datgene wat de Minister van Binnenlandse Zaken hier heeft toegezegd.
De position paper waar de Minister en de heer Middendorp het over hadden komt voor
de kerst.

Minister Knops:

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dat misschien niet meer voor de kerst is, maar
dan wordt het de eerste week na de kerst. Dat hangt af van de behandeling in de ministerraad.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede toevoeging.

Dan het laatste blok. We hebben een aantal zaken gehad waarvan ik denk dat die in
één brief gaan komen, maar dat is wel onze interpretatie. Ik noem de beantwoording
op het punt van de brief van Amnesty International en de opvattingen van de VN-rapporteur
op het gebied van mensenrechten en algoritmes, ingebracht door mevrouw Özütok, het
punt van de casuïstiek bij verschillende snelle ontwikkelingen, zoals door mij concreet
gemaakt met die camera's en de Minister gaat beantwoorden hoe we in de tussentijd
daarmee omgaan en het punt van de opslag in datacenters, de datacenters in de Metropoolregio
en datacenters al dan niet als kritische infrastructuur, in afstemming met het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat. Klopt het dat dat allemaal in één brief bijeen wordt
gebracht?

Minister Knops:

Dat lijkt mij op zich een prima idee. Als het zo is dat het deel dat moet worden afgestemd
met een ander ministerie langer gaat duren, dan knippen we het misschien. Dat is dan
praktisch voor de Kamer. In principe kan dat allemaal in één brief, ja.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Dan is die laatste toezegging zoals ik haar verwoord heb met de
aanvulling van de Minister terug te lezen in de Handelingen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het sowieso handig is om het op te knippen, vooral ook omdat er gelet
op die stop in Amsterdam heel veel afstemming nodig kan zijn met EZK. Maar die dataopslag
is qua timeline eigenlijk een heel ander punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik het aan het kabinet laat hoe ze dit precies doen. Ze hebben volgens
mij de intentie om op alle onderdelen zo snel mogelijk te reageren. Ik ga uit van
de autonomie van het ministerie om dat al dan niet op te knippen in verschillende
onderdelen.

Dan wil ik iedereen die dit algemeen overleg gevolgd heeft, fysiek hier of digitaal
danken. Ik dank nogmaals iedereen van de zijde van kabinet en Kamer. Wij zullen elkaar
treffen in het volgende algemeen overleg Digitale overheid, of in een ander overleg.
Dan gaan wij weer verder met deze onderwerpen. Veel dank aan iedereen. Dan sluit ik
nu de vergadering.

Sluiting 14.27 uur.