Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 november 2019, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 719
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 27 november 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en
Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 september 2019 inzake
voortgang schadeafhandeling Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 689);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 oktober 2019 inzake
Bescherm- en Herstelplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 252);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 oktober 2019 inzake
geleidelijke afbouw GasTerra (Kamerstuk 33 529, nr. 691);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 oktober 2019 inzake
resultaten van de door Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) uitgevoerde uitvoerings-
en handhaafbaarheidstoets (UHT) op de wijziging van de Mijnbouwregeling waarin regels
worden gesteld voor de vergunninghouder van het Groningenveld (Kamerstuk 34 957, nr. 54);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 oktober 2019 inzake
Preventief Actieplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 253);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2019 inzake
overdracht taken «Groningen» van EZK naar BZK (Kamerstuk 33 529, nr. 695);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 oktober 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 25 september 2019, over het bericht dat de NAM dreigde Nederland in de kou te
zetten (Kamerstuk 33 529, nr. 692);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 november 2019 inzake
aanpak van de bovengrondse gevolgen van de aardbevingen door gaswinning in Groningen
(Kamerstuk 33 529, nr. 696);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 november 2019 inzake
rapportages GTS en NAM gasjaar 2018–2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 697);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2019 inzake
ontwerp van een besluit tot instelling van het Adviescollege Veiligheid Groningen
(ACVG) (Kamerstuk 33 529, nr. 698).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Diks, Harbers,
Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer en Sienot,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer
Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal heel hartelijk welkom bij deze vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom uiteraard aan de Minister en de Staatssecretaris.
Pardon, ik had u nog niet in uw nieuwe hoedanigheid gezien! Welkom dus aan de beide
Ministers en de ondersteuning. Een hartelijk welkom uiteraard ook aan de Kamerleden,
die ik aan u voorstel op het moment dat zij het woord krijgen. Hartelijk welkom ook
de mensen op de publieke tribune en eventueel thuis. Mijn naam is Isabelle Diks. Ik
ben voorzitter van deze commissie en naast mij zit de griffier. We hebben vandaag
een algemeen overleg tot 14.00 uur over mijnbouw en Groningen. We hebben zeven minuten
spreektijd afgesproken – ik had eigenlijk zes moeten zeggen, met wat uitloop, dom
– en drie, vier interrupties. Er is tijd om dit uitgebreid te bespreken. Het eerste
woord is aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dag 331 inmiddels van het beloofde jaar van de versterking en nog steeds
merken veel gedupeerden daar niets van. Of, zoals de Nationaal Coördinator Groningen
het zei: «Ik zeg het met schaamte, de versterking loopt niet.» Schaamte lijkt me een
terechte emotie, maar dan voor de eindverantwoordelijken. Maar daden is natuurlijk
wat we echt nodig hebben. Minister Wiebes gaf het CVW de schuld van de vertraging.
De vraag die dat oproept is: wat heeft u dan zelf gedaan?

Ina Wolfahrt kreeg anderhalf jaar geleden de garantie dat ze vóór het einde van het
jaar meer zou weten over de versterking van haar huis. Op 12 november kreeg ze echter
een telefoontje van haar begeleider dat dit hoogstwaarschijnlijk niet gaat lukken.
De reden die zij kreeg was: ja, dat komt door het opheffen van het CVW. Weer uitstel
en weer onzekerheid.

Voorzitter. Dat kan toch niet waar zijn? Ik zou de Minister graag willen vragen, hoeveel
gedupeerden moeten nu weer langer wachten door het opheffen van het CVW?

Ik vind het een beetje moeilijk om blij te zijn met het nieuws dat gisteren kwam,
dat woningen die eerst door de Minister, of door het tovermodel van de NAM, veilig
waren verklaard – waar wij ons hevig tegen verzet hebben – nu toch onveilig blijken
te zijn. Daarmee hebben we dus wéér anderhalf jaar verspeeld. Ik wil daar toch graag
een reactie op. Is dit nu echt het einde van het Hazard and Risk Assessment (HRA)-model?

Voorzitter. Ik was blij dat ik een motie aangenomen kreeg over huurders.

De voorzitter:

Sorry, er is een interruptie van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik liet de woorden van mevrouw Beckerman nog even in mij omgaan. Zij heeft het over
een tovermodel, terwijl dat HRA-model in mijn beleving echt alleen maar was bedoeld
om prioritering in de meest gevaarlijke woningen aan te brengen. Dus het is wat mij
betreft nooit een tovermodel geweest. Ik vind het ook heel raar dat mevrouw Beckerman
dat zo noemt, terwijl zij zelf toch ook wel weet dat het erom ging, de meest risicovolle
woningen als eerste te versterken. Nou krijg ik de indruk alsof dat niet de bedoeling
zou zijn geweest. Kan mevrouw Beckerman dat misschien toelichten? Want anders begrijp
ik haar misschien verkeerd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is een geheim computermodel van de NAM, dat klopt, waarmee – en dat bedoel ik
met toveren – woningen ineens veilig werden verklaard. Het punt is nu, het gaat bijvoorbeeld
om 1.581 woningen. Die mensen hadden na járen wachten al een versterkingsadvies; dat
lag er dus. Dat was klaar, het was doorgerekend, ze konden beginnen. Door de invoering
van het HRA-model hebben zij nu anderhalf jaar langer moeten wachten. Als we toen
niet hadden gezegd: we maken een pas op de plaats, dan hadden deze mensen niet zo
lang in een onveilige woning hoeven zitten. Ja, dat vind ik schandalig. Wij hebben
ons altijd verzet tegen zo'n geheim computermodel en dat blijven wij doen. We zien
dat dat nu bewezen wordt met dit nieuwe onderzoek. Woningen waarvan gezegd werd «ze
hebben geen verhoogd risico» blijken nu toch onveilig te zijn.

De voorzitter:

Nog een reactie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dank u.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik kreeg een motie aangenomen dat bij versterking altijd een toereikende
verhuiskostenvergoeding moet worden gegeven en dat de Minister hierover met bewoners
en betrokken partijen afspraken dient te maken en die met de Kamer moet delen.

Maar vorige week schreef de Minister zónder overleg met bewoners dat de verhuiskostenvergoeding
helemaal geen probleem is, terwijl huurders van Marenland € 4.000 minder krijgen dan
huurders van Acantus. Mijn motie wordt niet uitgevoerd. Als de Minister niet met huurders
praat, dan doe ik het zelf wel. Ik zou graag via de bode aan de Minister alvast een
aantal verhalen van die huurders willen aanbieden. Unaniem zeggen deze huurders: wij
hebben helemaal niet genoeg aan die verhuiskostenvergoeding; wij komen in de financiële
problemen. Hoe gaat u de motie nu uitvoeren? Wat gaat u doen voor deze huurders, die
in de knel komen?

Voorzitter. Geld is niet het probleem: ook zo'n gevleugelde uitspraak van Minister
Wiebes. Uit het voorbeeld van de huurders blijkt al dat geld voor bewoners wel degelijk
een heel groot probleem is. Vorige week bleek uit berichten van RTV Noord dat er vertraging
dreigde bij het versterken van onveilige scholen omdat de bouwkosten zijn gestegen.
De Kamer nam gisteren gelukkig mijn motie aan om vertraging te voorkomen. Wat gaat
de Minister nu doen voor de scholen, maar ook bijvoorbeeld voor de zorggebouwen? Hoe
loopt de versterking van die onveilige zorggebouwen?

Voorzitter. Heel veel mensen hier kennen het verhaal van Henk en Alison. Zij wonen
in een tijdelijke woning omdat hun huis te onveilig is om er nog te wonen. De NAM
zou hen uitkopen. Dat was bijna rond, maar toen stelde de NAM de eis dat zij dan moeten
afzien van alle andere materiële claims. Als klap op de vuurpijl – dat is echt schandalig
– wil het Centrum Veilig Wonen hen op 23 december, twee dagen voor kerst, uit hun
tijdelijke huis zetten. Dat is toch schandalig? Wat gaat de Minister doen? Wanneer
krijgt de NAM ook hierover geen enkele zeggenschap meer? Wat gaat de Minister doen
voor Henk en Alison en voor al die andere mensen in deze situatie, die in financiële
problemen komen door de NAM?

Voorzitter. De Kamer nam gisteren mijn motie aan om er eindelijk voor te zorgen dat
de mensen met oude schade die van de NAM te weinig hebben gekregen, alsnog gecompenseerd
worden. Dat betekent niet dat wij er direct gerust op zijn dat dat dit keer goed gaat
gebeuren. Ik wil graag weten hoe de Minister dat wil gaan doen. Moeten mensen weer
met stukken naar de NAM? Krijgt de NAM weer invloed? Wat als mensen geen stukken meer
hebben? Wat gaat de Minister doen voor de mensen met oude schades die nu nog strijden
bij een arbiter of, na een arbiteruitspraak, bij de rechter? De Minister had beloofd
deze zaken te volgen. Het is heel pijnlijk dat na zo veel tijd blijkt dat het helemaal
niet goed is gegaan.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Beckerman om even te pauzeren, want we horen nu de lange bel, die
de start van de vergadering in de grote zaal aankondigt en die een minuut duurt. Het
is enorm vervelend als je daardoorheen moet praten, behalve als voorzitter. We wachten
dus even tot de bel is afgelopen.

Hèhè, wat een rust. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Veel mensen die bij kleine gasvelden wonen waar gaswinning gaat komen, maken zich
grote zorgen. Voor hen, maar ook voor de mensen die in gebieden wonen waar zoutwinning
plaatsvindt, of bijvoorbeeld in Limburg, is er nog steeds geen publiek schadeprotocol.
Hoe staat het daarmee? Dat wil ik graag weten. Vorige week spraken de Verenigde Naties
uit dat we, wanneer alle plannen om fossiele brandstoffen te winnen, doorgaan, 120%
boven de ambitie van het Klimaatakkoord van Parijs komen. Wordt bij het uitgeven van
vergunningen voor gasvelden wel rekening gehouden met de klimaatdoelen? Waarom stoppen
we niet, net als Nieuw-Zeeland, met het geven van nieuwe vergunningen?

Voorzitter. De NAM stopt 1 december met haar lokale meetnetwerk. Bewoners met een
sensor hebben dit recent gehoord. Waarom wordt dit meetnetwerk niet overgenomen door
een onafhankelijke partij? Kan het besluit nog uitgesteld worden, zodat opties kunnen
worden afgewogen?

Voorzitter. Hoe staat het met het voorstel voor compensatie van de waardedaling? Als
de rechter uitspreekt dat het bedrag hoger moet zijn dan het bedrag dat door de Minister
wordt vastgesteld – volgens professor De Kam is dit zeker niet genoeg – zal dit hogere
bedrag dan worden uitbetaald? Wordt dat vooraf geregeld?

Voorzitter, tot slot, want ik zie dat ik bijna geen tijd meer heb. De kinderen in
het bevingsgebied maakten een zeer indrukwekkende musical, Een brief aan de NAM. Vrijdag
wordt die hier in de Oude Zaal vertoond en zullen de kinderen live liedjes zingen.
Ik dank de Kamerleden voor de steun voor de oproep die wij eerder deden per motie.
Ik hoop dat veel mensen aanwezig zijn, want ik denk dat dit een heel indrukwekkende
musical is, maar zeker een doordringende boodschap van wat dit met kinderen in het
bevingsgebied doet. Ik hoop aanstaande vrijdag dus veel mensen te zien.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Sienot van de D66-fractie.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan in antwoord op de oproep van mevrouw Beckerman
alvast vertellen dat ik ontzettend blij ben dat ik er vrijdag bij kan zijn. Ik wil
de heer Knops als de nieuwe leider van misschien wel een van de grootste belangrijke
operaties van het komende jaar in Groningen, de versterkingsoperatie, natuurlijk van
harte welkom heten. Ik wens hem veel succes met deze behoorlijk grote opgave. Want
2019, het jaar van de versterking, is bijna om. Er is veel in stelling gebracht; dat
wil ik absoluut benadrukken. Er werden dit jaar ook de meeste versterkte woningen
opgeleverd, bijna 500. Een van de gelukkige bewoners was Tineke van Weerden, die een
fraai nieuw huis kreeg, dat haar oude, door bevingen beschadigde huis vervangt. Naar
eigen zeggen woont zij nu in het mooiste huis van 't Zandt. Niettemin moet het tempo
natuurlijk enorm omhoog. We moeten bij 26.000 huishoudens onderzoeken of zij van veilige
huizen moeten worden voorzien. Stel dat dat bij allemaal zou moeten gebeuren, dan
doen we er in het huidige tempo van 500 woningen per jaar ruim 50 jaar over. Volgens
mij wil helemaal niemand dat.

We moeten dus echt versnellen; dat zeg ik in de richting van de heer Knops. Hij begint
niet helemaal met een onbeschreven blad, want er zijn gelukkig al goede ideeën om
te versnellen. Daarover heb ik de volgende vragen. Is de typologie-aanpak al gestart?
En hoeveel sneller gaat de aanpak daarmee naar schatting? Bouwend Nederland Regio
Noord wees ons er bij monde van de heer Sander Wubbolts tijdens het rondetafelgesprek
over de Tijdelijke wet Groningen op dat elke woning volledig geïnspecteerd en tot
op de komma moet worden doorgerekend, terwijl een typologie-aanpak echt voor meer
snelheid kan zorgen. Dat wordt algemeen en breed gedeeld. Niettemin schiet het nog
niet echt op; dat kregen wij als signaal mee. De intentie is er bij EZK en de wens
is er bij Bouwend Nederland. Wat staat ons nog in de weg om dit te laten vliegen?

Ook voor de aannemersvariant zou dit kwartaal een pilot starten. Is dat gelukt? En
welke versnelling verwacht de Minister daarvan? Zien we hiermee in 2020 in plaats
van 500 versterkte huizen 2.500 versterkte huizen op het scorebord?

Van belang bij deze hele operatie is natuurlijk ook de samenwerking met de regio.
Daarmee waren vlak voor het zomerreces versnellingsafspraken gemaakt. Neemt de Minister
al waar dat dit tot meer resultaten leidt? En wanneer gaan de Groningers dit zien?

Wij verwachten veel van de typologie-aanpak in de gemeentelijke kernen, maar niet
zozeer in het buitengebied, waar veel zeer verschillende huizen staan, ook veel boerderijen.
Elk huis is daar eigenlijk anders. Maar ook daar snakken de mensen naar een duidelijk
antwoord op de vraag wat er met hun huis gaat gebeuren en wanneer. Welke versnellingsmogelijkheden
ziet de Minister daarvoor? Ik heb dat nog niet echt kunnen waarnemen in de plannen,
maar die behoefte is er natuurlijk wel. Staan die heel verschillende huizen in het
buitengebied, waar men ook staat te springen om duidelijkheid, op de radar?

Nog een vraag naar aanleiding van het dashboard, mevrouw de voorzitter. De opleveringen
gaan nu sneller, maar het aantal opnames is juist een stuk lager dan in 2017. Dat
is natuurlijk heel ongewenst. Mijn vraag is eigenlijk of dit zo snel mogelijk weer
kan veranderen. Ik begrijp best dat er een aantal dingen veranderd zijn in de organisatie
en dat andere organisaties aan het werk moesten, maar dat kunnen we niet altijd als
argument aanhalen. Want dat is ook iets wat we zelf besluiten. In die zin kan ik mevrouw
Beckerman goed volgen. Daar moeten we dus een keer mee ophouden en we moeten gewoon
meters maken.

Om te versnellen was er ook het plan om de uitvoeringscapaciteit met 600 fte ingenieurs
uit te breiden. Dat is volgens mij cruciaal. Je hebt gewoon mensen nodig die het werk
kunnen doen. Mijn vraag is dus of dat gehaald is of wanneer dat gehaald wordt.

Daarnaast geeft de Nationaal Coördinator Groningen altijd aan dat geld geen probleem
is, maar in een recente presentatie aan regionale bestuurders zei hij dat het ophalen
van het geld bij EZK wél vertragend werkt voor de uitvoering. Wat betekent dat voor
het komende jaar en kunnen we dat nog veranderen?

Dat waren mijn vragen over de versnelling, voorzitter. Ik ga nu over op de Wadden.
Samen met de ChristenUnie hebben we zorgen over de geplande gasboring onder de Wadden
bij het plaatsje Ternaard. Ook de omgeving is duidelijk nog niet overtuigd. We moeten
gewoon voorkomen dat we deze kwetsbare natuur in gevaar brengen. Je kunt het tenslotte
maar één keer fout doen. De Minister heeft onze vragen beantwoord, waarvoor dank.
Begin 2020 worden de resultaten van de Auditcommissie Gaswinning Waddenzee en de reactie
van de Minister daarop verwacht. Kan de Minister garanderen dat er geen onomkeerbare
stappen gezet worden in dit gebied en dat er geen boor in de grond gaat tot die commissie
haar finale reactie heeft gegeven? En hoe kijkt de Minister naar gasboringen onder
de Wadden nu we ook midden in een stikstofcrisis zitten? Welke gevolgen heeft dat?
Indien uit de audit blijkt dat gasboring mogelijk is zonder negatieve effecten op
natuur en klimaat, zou D66 willen zien dat de opbrengsten van de gaswinning worden
benut om de natuur van de Wadden te versterken. Dat zou via het Waddenfonds moeten
kunnen, maar dat mag dan niet langer een grabbelton zijn voor hobbyprojecten. Zo wordt
dat nu in de volksmond wel een beetje gezien. Dat is natuurlijk jammer, want het is
een prachtig fonds, dat juist ontzettend veel kan betekenen voor een kwetsbaar natuurgebied.
De antwoorden op de vragen van mijn collega Tjeerd de Groot over het Waddenfonds zijn
nog niet binnen, maar kan de Minister hier wellicht toch al wat over zeggen? Hoe zorgt
hij ervoor dat het geld wordt benut om de omgeving echt beter te maken voor mens en
natuur?

Ik kom bij mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dan is er eerst een interruptie voor u van de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

D66 begon hoopvol. Ik dacht: ze gaan die gasboringen onder de Waddenzee tegenhouden.
Maar vervolgens komen er allemaal voorwaarden. Uiteindelijk zegt de heer Sienot: als
het na een audit en wat onderzoekjes toch kan gebeuren, dan stemmen we er wel mee
in, als er maar geld komt en als dat geld dan maar niet «vergrabbeld» wordt. Dat valt
me een beetje tegen. Ik dacht: D66 heeft nu invloed, kan hier wat aan doen en houdt
die boringen gewoon tegen. Waarom bent u daar niet gewoon tegen?

De heer Sienot (D66):

We zijn volgens mij in het verkiezingsprogramma vrij helder geweest, maar je maakt
ook afspraken. Daar kunnen we heel lang of kort over praten, maar we hebben hierover
afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Niettemin zijn er allerlei ontwikkelingen
en voortschrijdend inzicht. Daar moet je ook altijd alert op zijn. Vandaar onze kritische
vragen over de onderzoeken. Een afspraak is één ding, maar als blijkt dat je mogelijk
een grote fout maakt, dan moet je dat niet doen. Maar voorlopig blijkt uit de onderzoeken
dat dat beeld nog helemaal niet zo eenduidig is. Het is evident dat de Wadden een
kwetsbaar natuurgebied zijn en dat we geld kunnen gebruiken om dat te versterken.
Dat zou ik dus in elk geval willen markeren.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is D66 dus tegen gasboringen in de Waddenzee, maar heeft
het in de coalitie afspraken gemaakt. D66 stribbelt nu wel een beetje tegen, maar
houdt zich uiteindelijk aan die afspraak, als er maar geld komt. Dat is dus de positie
van D66. Dat vind ik teleurstellend.

De voorzitter:

Ook de heer Van der Lee stak zijn vinger op. Wilt u aansluiten bij deze interruptie
of wilt u eerst de heer Sienot horen? Oké, dan eerst de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoorde geen vraag van de heer Nijboer. Volgens mij is het heel helder dat wij de
onderzoeken willen afwachten. Daar is volgens mij geen woord Frans bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zoals veel discussies is ook dit een herhaling van zetten. Ik ben heel bekend met
de afspraak in het regeerakkoord, maar er is wel weer een nieuwe realiteit in Nederland.
Die werd al genoemd: de stikstofuitspraak. De vraag is of zo'n nieuwe realiteit niet
noopt tot opnieuw kijken, ook naar de afspraken van deze coalitie in het regeerakkoord,
temeer daar het in het meest biodiverse gebied van Nederland, de Waddenzee, ook best
lastig is om met geld iets te compenseren. Het gaat namelijk vooral om een watergebied,
waarvan de diepte van de bodem een vrij cruciaal onderdeel is. Is het idee dan om
met dat geld de bodem op te hogen? Ik kan me ook niet zo heel veel voorstellen bij
die vorm van compensatie. Waarom doet u niet een klemmend beroep op uw coalitiegenoten
VVD en CDA om in het licht van de stikstofuitspraak opnieuw te kijken naar de regeerakkoordafspraken?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij worden voortdurend klemmende oproepen gedaan. Maar ja, daar bent u niet
bij. Dat is dus jammer. In dit geval heb ik volgens mij net die vraag over stikstof
gesteld. Daar laat ik het op dit moment bij, want die vraag kan ik heel goed volgen.
Er is een nieuwe realiteit. Nou ja, eigenlijk is die realiteit niet zo nieuw. De uitspraak
van de rechter heeft ons alleen met de neus op de feiten gedrukt. Ik denk dat dat
de duidelijkste uitspraak daarover kan zijn. Dat is hier niet anders, want dit geldt
ook voor de Wadden. Dus ook daarom stelde ik die vraag, die ik hierbij herhaal. Vindt
u dat op dit moment voldoende?

De voorzitter:

Blijkbaar niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog niet. Het gevecht binnen het coalitieoverleg ligt in toenemende mate op straat.
Ik zou dus zeggen: vent het nog wat meer uit. De vraag is hier: is in uw beleving
een uitspraak van de rechter nodig over eventuele additionele boringen in de Waddenzee
of over het in gang zetten van vergunningen om deze regeerakkoordafspraak van tafel
te halen? Of gaat u er samen met de ChristenUnie voor zorgen dat VVD en CDA nu eindelijk
een stap zetten en afzien van welke winning onder de Waddenzee dan ook?

De heer Sienot (D66):

Ik vind het wel heel mooi dat de heer Van der Lee van GroenLinks zo'n vertrouwen in
onze daadkracht heeft, dus laat ik het erbij dat wij ons uiterste best doen om binnen
de mogelijkheden die er zijn, verstandige besluiten te nemen over boringen onder de
Waddenzee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Daar heeft u nog een minuut voor.

De heer Sienot (D66):

Heel goed, ik was ook toegekomen aan mijn laatste blokje. Tijdens het vorige debat
heeft D66 aandacht gevraagd voor de risico's van de zoutwinning door Nouryon, dat
onder verscherpt toezicht van het SodM staat. Volgens het SodM zijn in de laatste
maanden de nodige zaken verbeterd. Daarmee lijken de risico's op schade verkleind,
maar als er dan toch iets gebeurt – schade aan milieu of omgeving – is het dan wel
zeker dat Nouryon de schade kan betalen, zeker aangezien Nouryon binnenkort in de
verkoop gaat? Natuurlijk moeten we schade eerst en vooral voorkomen, maar indien die
toch ontstaat, hoe garandeert de Minister dan aan de omgeving dat de schade betaald
wordt?

Ten slotte zou ik me graag aansluiten bij de vraag van de SP over de waardedaling.
Die vond ik heel terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats heet ik in dit overleg de waarnemend Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, omdat die nu de versterking
onder zijn hoede heeft genomen. Het is, denk ik, belangrijk om die versterking even
apart te positioneren om de hele versnelling verder op gang te krijgen. Voor dit eerste
AO waar Minister Knops bij aanwezig is, zou mijn openingsvraag zijn: hoe denkt hij
in de komende maanden meters te kunnen gaan maken met de versterking? Want die moet in volle vaart door en niet alleen in volle vaart, maar ook nog
met passend maatwerk per woning, want uiteindelijk moeten mensen zo snel mogelijk
met een gerust hart kunnen gaan slapen.

In aanloop naar dit AO kregen we een aantal weken geleden het langverwachte dashboard,
waar we in de commissie veel over hebben gesproken. Ik heb daarover een paar vragen.
Ten eerste: is dat dashboard nu aan alle kanten solide? Worden deze cijfers door alle
betrokken partijen gedeeld? Ik moet de Minister bekennen dat ik me bij zo'n dashboard
eerlijk gezegd iets uitvoerigers had voorgesteld dan één A4'tje. Wanneer wordt dit
fijnmaziger, zodat we weten wat er met de opnames is gedaan, per gemeente, per typologie,
et cetera? Want eerlijk gezegd is dat meer wat ik me bij een dashboard voorstel.

Gister kwam dan het nieuws over batch 1581. Mijn oproep aan de Minister is om daar
nu zo snel mogelijk haast mee te maken. Er zijn te veel mensen in die batch die, na
een opname, al heel lang wachten op bijvoorbeeld hun rapportage en hoe het dan weer
verder moet gaan.

Dan de nieuwe organisatie per 1 januari. Ligt de overgang van het Centrum Veilig Wonen
daarheen op schema? Want het is nog een maand en dan moet het allemaal staan. Ik denk
dat mensen er vooral niets van moeten merken dat het overgaat; als ze er al iets van
merken, moet het zijn dat het beter gaat. Is die soepelheid aanwezig?

Het tempo van het Centrum Veilig Wonen bleef dit jaar achter bij wat mocht worden
verwacht. Is daar nu voldoende versnelling in aangebracht? Want dat wordt de basis
voor de nieuwe organisatie. Collega's gingen ook al in op het bouwakkoord. Daar hebben
we het vorige week bij de begrotingsbehandeling ook over gehad. Ligt dat helemaal
op schema, zodat we dat echt in januari kunnen verwachten?

Voorzitter. Dan ga ik van versterken naar de schadeafwikkeling. Vorige week kwam het
bericht – dat kwam bij de begrotingsbehandeling ook al even aan de orde – over een
soort tegemoetkoming bij de oude schades indien evident aantoonbaar is dat men in
het verleden een te lage uitkering heeft gekregen. Mijn oproep aan de Minister is
wel om daarvoor echt een eenvoudige procedure te kiezen, zodat we ook daar het tempo
erin kunnen houden, want het gaat om de afwikkeling van oude schades. Ik denk dat
ook de rest van de organisatie erbij gebaat is als daar snel een streep onder gezet
kan worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik deel die oproep natuurlijk. Ik heb daar gisteren een motie over ingediend; u heeft
die gesteund. Ik wil twee vragen stellen, misschien even in tweeën. Het is natuurlijk
een hele bewuste politieke keuze geweest van uw partij, van de Kamer in meerderheid,
om deze mensen te laten vechten met de NAM. Wij hebben toen al de oproep gedaan: doe
dat niet, maak dat publiek. Toch heeft u dat gedaan. Toch heeft u gezegd: die 6.000
mensen met oude schades vechten het maar uit met de NAM. Wij zeiden: dat komt nooit
goed. Nu blijkt dat het inderdaad niet goed kwam. De NAM betaalde helemaal niet ruimhartig,
nog niet eens rechtvaardig, nog niet eens een beetje voldoende. Ik vind dat daarmee
een politieke fout is gemaakt die we moeten erkennen. Erkent u die fout en bent u
ook bereid om te zeggen: ja, mensen moeten compensatie krijgen, ook als stukken kwijt
zijn bij het CVW of de NAM, of als ze die stukken zelf niet meer hebben? Hoever wilt
u gaan om deze politieke fout te erkennen?

De heer Harbers (VVD):

Bij de uitzonderlijke omvang van de ellende die er de afgelopen jaren in Groningen
was en die er ook op dit moment nog is kun je denk ik niet voorkomen dat je na verloop
van tijd toch anders over dingen gaat denken. Ik waardeer het zeer dat de Minister
en de commissaris van de Koning uiteindelijk ook tot dit inzicht zijn gekomen en hierop
uit zijn gekomen. Dat maakt inderdaad niet goed dat het in het verleden niet goed
is gegaan. Dat erken ik, maar ik geef mevrouw Beckerman op een briefje dat ook bij
de besluiten die wij vandaag de dag nemen en ook bij de besluiten die het komende
jaar nog worden genomen vanwege de uitzonderlijke omvang nog weleens fouten worden
gemaakt. Over een paar jaar had je dat misschien anders gedaan, maar we proberen het
zo goed mogelijk te doen. Als ik nu terugblik op de afwikkeling van de schades, dan
moet ik zeggen dat ik de manier waarop dat een aantal jaren geleden is gebeurd, uiteindelijk
echt teleurstellend vind. Daarom waardeer ik des te meer dat er nu wel een regeling
is om daaraan tegemoet te komen, precies op het punt dat mevrouw Beckerman noemt,
namelijk: wat heb je allemaal nog? Nou is het helaas zo dat heel veel Groningers al
kasten vol met papier hebben. Ik denk dat ze die liever niet hadden gehad. Daar waar
het niet is, maar waar gewoon zichtbaar is dat er iets hersteld is: precies daarom
mijn oproep om dat nu dan ook zo min mogelijk bureaucratisch en zo soepel mogelijk
af te wikkelen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar wat zegt u nou eigenlijk? «De uitzonderlijke omvang» maakt dat we als overheid
snoeihard falen? Sinds 2012 – dat geldt voor mij, maar voor sommige Groningers was
dat veel eerder – hebben wij gezegd: dit komt niet goed, overheid. De gaswinning ging
omhoog. De uitzonderlijke omvang die u noemt, betreft niet een soort natuurramp. Die
is aangericht door de politiek, door gewoon maar door te gaan. Pas na vijf jaar, sinds
de beving bij Huizinge, werd een begin gemaakt met het publiek maken van de schadeafhandeling.
Die uitzonderlijke omvang is nou juist het politiek falen. Als we als overheid zeggen
dat het probleem dat we hebben gecreëerd zo uitzonderlijk groot is dat we het niet
meer kunnen oplossen, dan hebben we volgens mij een heel ander debat. Ik vraag me
echt af of u dat bedoelt. Die uitzonderlijke omvang: dat is toch juist wat wij hier
hebben veroorzaakt? Daar is hier 417 miljard aan verdiend. Er is een uitzonderlijke
omvang aan schades, en dan zeggen: o ja, daar kunnen we als overheid ook niet zoveel
aan doen; laten we dan nu die fout een klein beetje goed maken, maar wees gerust,
we gaan nog meer fouten veroorzaken?

De heer Harbers (VVD):

Ik ben hier een beetje klaar mee. Ik heb nu al in een aantal AO's gemerkt dat mevrouw
Beckerman altijd één woord uit mijn zorgvuldige antwoord neemt. Mevrouw Beckerman
vroeg mij om te erkennen dat dit niet goed is gelopen. Die erkenning heb ik mevrouw
Beckerman gegeven. Ik heb er gelijk een van de mogelijke oorzaken bij aangegeven.
Ook hier zeg ik nog steeds dat het waarschijnlijk zo is dat op heel veel van die plekken
mensen gewoon met de allerbeste bedoelingen hebben geprobeerd om mensen te helpen.
Dat het aantal schadegevallen in de afgelopen jaren steeds groter en groter werd,
maakt wel dat de behapbaarheid daarvan onder druk heeft gestaan. Dat is wat ik bedoel
met uitzonderlijke omvang. Maar om er één woord uit te lichten: daar pas ik onderhand
voor. Ik erken dat ook hier, gelukkig, nu een betere oplossing ligt. Ik ben zelfs
bereid te erkennen dat er veel mensen waren die zeiden dat je hier wat anders op moet
verzinnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik prees u ook voor die erkenning. Ik prees u ervoor dat u gisteren mijn motie of
meerdere moties heeft gesteund. Maar het probleem is nu juist dat Groningers niet
zo heel veel hebben aan het erkennen van fouten. Het woord «sorry» hebben wij echt
al heel vaak gehoord. We hebben iets aan daden. Dat probeer ik met u te bereiken,
zodat we niet alleen maar zeggen «o, sorry, uitzonderlijke omvang» en «o sorry, we
erkennen dat het fout is gegaan», maar dat we ook zeggen: als overheid zetten we nu
alles op alles om dat weer goed te maken. Dat betekent dat je voor sommige mensen
heel ver zult moeten gaan, omdat je mensen letterlijk de vernieling in hebt geholpen.
En ja, dat is de overheid. En daarmee haal ik uw woorden niet uit de context. Dat
is hoe het voor heel veel Groningers voelt. Volgens wetenschappelijk onderzoek zijn
meer dan 10.000 mensen ziek. Ik wil u simpelweg vragen hoever u wilt gaan voor die
mensen met oude schades. Wilt u dat beperken tot de groep die het bod heeft geaccepteerd
of wilt u dat ook voor mensen die bij de arbiter hebben moeten vechten en mensen die
al jarenlang bij de rechter vechten? Wie krijgen nou echt die rechtvaardige schadeloosstelling
als het aan u ligt?

De heer Harbers (VVD):

Dan zijn we weer helemaal rond in dit interruptiedebatje, want wat mevrouw Beckerman
van mij vraagt, is of ik aan de Minister wil vragen wat ik zojuist aan hem heb gevraagd,
namelijk: wees hier ruimhartig, wees hier soepel en zorg dat er een eenvoudige regeling
is als je gewoon kunt laten zien dat je een schade hebt gehad en dat het bedrag dat
je daaraan kwijt was hoger is dan de vergoeding die je hebt gehad. Maak dat met zo
min mogelijk rompslomp duidelijk en breng dat in deze regeling.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Een bijzonder aandachtspunt is de Commissie Bijzondere Situaties. Het woord zegt het
al: voor mensen die zowel te maken hebben met schade of versterking als met medische,
psychische of sociale problemen of met ernstige financiële problemen. De Minister
heeft aangekondigd dat hij zich ook persoonlijk zal laten informeren over de werkzaamheden
van die commissie. Is dat al gebeurd en wat heeft de Minister daarbij aangetroffen?
Ook hier is blijkbaar reden om de NAM verder op afstand te plaatsen. Dat kan ik me
alleen al vanwege de bijzondere situaties goed voorstellen, maar de vraag is hoe dat
loopt. Ik denk dat ook hier wel zorgvuldige aandacht nodig is voor de mensen die het
betreft, want we horen al te vaak dat mensen zeggen: ik ben daar dan wel in gesprek,
maar het gevoel is dat als maar zo snel mogelijk een van die drie kwesties is opgelost,
je weer in het normale traject kunt. Dit, terwijl het hier juist de hele wisselwerking
tussen die drie is die maakt dat je zorgvuldig met mensen moet overleggen wat de passende
weg hieruit is, ook omdat hier heel veel privéaspecten bij komen kijken.

Voorzitter. Ook voor het mkb heeft de Minister beloofd dat totdat het Instituut Mijnbouwschade
er is, de TCMG, de NCG en de MKB-compensatiecommissie al werken alsof het zover is. Loopt dat inmiddels, staat dat op de
rit en is er ook die gepaste aandacht voor de mkb'ers?

Ten aanzien van de waardedalingsregel stelt de Minister voor om de Commissie waardedaling
te volgen, maar op zichzelf is het natuurlijk ook een goed streven om het nu te regelen
en snel tot uitbetaling over te gaan. Maar er zijn vanuit diverse gemeenten ook nog
steeds zorgen over de uitkomsten van de methode die het bureau Atlas voor gemeenten
daarvoor heeft ontwikkeld, omdat ze voor het gevoel niet altijd sporen met de realiteit.
Bijvoorbeeld in de gemeente Delfzijl geeft men aan: als je kiest voor een andere indicator
voor de aardbevingsimpact, kom je echt op andere resultaten, die het mogelijk meer
in overeenstemming brengen met hoe het lokaal en regionaal gevoeld wordt. Kan de Minister
daar verder op ingaan?

Tot slot. Met de afbouw van GasTerra is de afbouw van het Gasgebouw begonnen. De komende
jaren betekent dit natuurlijk ook nog wel iets voor andere bedrijven en organisaties,
die nu actief zijn in het noorden of daar hun kantoren hebben. Mijn vraag aan een
van beide Ministers – ik weet niet welke, want het kan ook onder krimpregio's vallen
– is of er ook gepaste aandacht is voor vervangende werkgelegenheid op het moment
dat daar banen verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar zijn een aantal interrupties op. De heer Van der Lee van GroenLinks was het eerst.
Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb geen vraag over de laatste opmerking maar wel over het betoog van de heer Harbers.
Mijn vraag gaat over de versterking, met name het oordeel dat het SodM heeft uitgesproken:
met de aanpak die nu in gang is gezet staat het resultaat niet voorop; dit is geen
crisisaanpak. Begrijpt de heer Harbers dat oordeel? Is hij van mening dat de aanpak
van de versterking niet die urgentie laat zien die nodig is om de veiligheidsrisico's
voor de inwoners van het aardbevingsgebied zo snel mogelijk te reduceren?

De heer Harbers (VVD):

Het zat verpakt in mijn uitnodiging aan de Minister van BZK om hier verder op in te
gaan. Ik heb al aangegeven dat snelheid en maatwerk in combinatie met elkaar fors
omhoog moeten. Dat spoort, denk ik, ook met het oordeel van het SodM.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Moet dat volgens de heer Harbers ook consequenties hebben voor wie welk mandaat heeft
bij het nemen van nieuwe initiatieven, welke dan ook, onorthodox of niet, om die versnelling
te realiseren, bijvoorbeeld in de vorm van een veel sterker mandaat voor de Nationaal
Coördinator Groningen?

De heer Harbers (VVD):

Ik ben vooral benieuwd hoe de Minister dat gaat aanpakken, maar over het algemeen
denk ik wel dat je deze mandaten zo laag mogelijk neer moet leggen, zodat mensen met
kennis van zaken zo snel mogelijk tempo kunnen maken. Vandaar ook de hele aanpak eromheen
met de aannemersvariant et cetera: kortom, alles wat tempo erin brengt. Want andere
sprekers hebben er ook al op gewezen: 500 woningen dit jaar is goed voor de bewoners
van die 500 woningen, maar er wachten er nog duizenden; in dit tempo duurt het tientallen
jaren, en dat kan niet. Ik denk dat iedereen, ook de Minister, daarvan overtuigd is,
dus daar moet een stringentere aanpak op komen.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Harbers heeft vragen gesteld over de waardedalingsregeling en de effecten
voor Delfzijl. Die vragen heb ik ook. Ik zou hem nog een ander element willen voorleggen:
vindt hij het ook niet heel gek dat een criterium om compensatie voor je waardedaling
te krijgen, is dat 20% van de omwonenden schade moet hebben gemeld? Dat is eigenlijk
een heel raar criterium, want het kan ook zijn dat 10% of 15% van de huiseigenaren
schade heeft. Zou het niet allemaal, als ze schade door aardbevingen hebben, gecompenseerd
moeten worden?

De heer Harbers (VVD):

In zijn algemeenheid is het natuurlijk ook voor het feit dat je ergens woont, waar
je misschien geen schade hebt, maar waar de aantrekkelijkheid en verkoopbaarheid van
alle woningen achteruitgaat. Juist daarom denk ik dat het zaak is om nog eens goed
te kijken naar de criteria in dat model. De heer Nijboer noemt ook nog een ander aspect,
namelijk dat het ook een soort uitnodiging is om zo veel mogelijk schades te melden,
omdat daarmee de criteria van het model beïnvloed kunnen worden. Geen model is perfect
natuurlijk, maar ik denk dat de basis is dat je iets moet hebben wat uitlegbaar is
naar vele tienduizenden mensen, zodat ze weten waar het op gebaseerd is. Ik zie behoorlijk
wat zorgen en daar zullen we een antwoord op moeten hebben. Dat zal uiteindelijk ook
in de waardeverminderingsregel verwerkt moeten zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel de zorgen van de heer Harbers over het model. Aan de ene kant kunnen mensen
zich vaker gaan melden. Aan de andere kant heb je natuurlijk mensen, die wellicht
minder vaak schade hebben, bijvoorbeeld bij huurders, want het is hun huis niet. Als
je huis in een gebied staat met relatief veel huurders, krijg je minder snel compensatie.
Dat is toch eigenlijk een belachelijke uitkomst van zo'n model? Dat deelt de heer
Harbers toch wel met mij? Iedereen die waardedaling heeft, hoort toch compensatie
te krijgen? Dat is toch een liberaal uitgangspunt, zou ik hem willen voorhouden?

De heer Harbers (VVD):

Precies daarom zeg ik nog steeds dat dit echt een zoektocht is naar iets wat uitlegbaar
is, wat de zorgen wegneemt en wat zo min mogelijk perverse prikkels heeft om de uitkomsten
te beïnvloeden, want dan krijg je ook weer rare discussies.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog?

De heer Harbers (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank. Ook van harte welkom aan de tijdelijk Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik begin bij het onderwerp versterking, omdat dat het allerslechtste loopt in mijn
beleving. We hebben een voorlopig dashboard gekregen. Dat heet met recht «voorlopig»,
want er moet nog veel aan gebeuren in mijn beleving. Een van de vragen die ik daarover
heb is: hoe sluit dat nou aan bij de plannen die gemaakt zijn door de gemeenten? Anders
is het voor de gemeenten niet te controleren en is het ook voor ons niet te controleren.
Eigenlijk kan ik het nog steeds niet controleren, is mijn conclusie. En dat vind ik
een heel vervelende conclusie, dus ik hoop dat we dit op korte termijn wel kunnen
controleren. Stel nou dat ik gemeenteraadslid ben en dat we een plan hebben gemaakt
– vorig jaar voor dit jaar – maar er komt niet uit wat eruit had moeten komen. Hoe
ga je dan een plan maken voor volgend jaar? Dat is toch gewoon niet te doen? Ik wil
dat heel erg graag helder hebben. Dat moeten we hier kunnen controleren, dat moeten
we lokaal kunnen controleren en dat moeten we provinciaal kunnen controleren.

Mijn vraag aan de nieuwe bewindspersoon is: wat gaat hij doen en wanneer is hij tevreden?
Heeft hij lessen geleerd uit de aanpak rond de wederopbouw op Sint-Maarten na de orkaan
Irma? Ik heb al vaker in deze debatten aangegeven dat ik vind dat onze bewindspersonen
erbovenop moeten zitten. Het kan toch niet zo zijn dat casussen iedere keer weer terugkomen,
maar niet worden afgehandeld? Dat gevoel krijg ik op dit dossier wel. Ik ben heel
benieuwd hoe de Minister dat heeft gedaan op Sint-Maarten. We weten dat het daar organisatorisch
en bestuurlijk misschien nog wel een tikkeltje moeilijker ligt dan hier in Nederland.
Welke lessen leert hij daaruit?

Voorzitter. We hebben gezien dat de Nationaal Coördinator Groningen een steekproef
heeft gedaan. Daar hebben we de uitkomsten nog niet van, maar die zouden we toch op
z'n minst op 18 december moeten hebben en hier ook gewoon moeten kunnen bespreken
met elkaar. Want wat zijn de lessen die uit de steekproef komen? We hebben overigens
zelf om die steekproef gevraagd als Kamer, maak ik hier nog maar even duidelijk, omdat
wij willen zien hoe het met het HRA-model gaat. Het is een model, maar hoe toets je
dat aan de praktijk? Het CDA heeft dat HRA-model altijd gezien als een manier om prioritering
aan te geven, zodat de meest onveilige woningen het snelst worden aangepakt. Dat vindt
het CDA ook een goede zaak. Maar als er dan woningen zijn die ogenschijnlijk, in eerste
instantie, misschien veilig leken, maar toch behoorlijk versterkt moeten worden, dan
schrikken wij daar natuurlijk ook van. Tegelijkertijd maakt dit dat het belangrijk
is dat de NCG doet wat de Kamer wil, namelijk dat er wordt gecontroleerd en dat de
praktijk goed werkt.

Voorzitter. Dan het bouwakkoord. Ik denk dat heel veel daarmee samenhangt om daadwerkelijk
stappen te kunnen maken. Kan de Minister aangeven hoever het daarmee staat?

Voorzitter. Van een mevrouw kregen we een mail over de verhuiskostenvergoeding. Andere
collega's hebben er ook al wat over gezegd, maar ik wil toch een stukje voorlezen
uit haar mail, die overigens naar alle collega's is gegaan. Zij zegt: «De woningcorporatie
heeft een sociaal plan en stelt de wettelijke verhuiskostenvergoeding beschikbaar,
plus 10% extra in verband met twee keer verhuizen. Dit bedrag blijkt niet toereikend
te zijn. De bewoners ontvangen ongeveer € 7.000. Hiervan mogen ze twee keer verhuizen,
de nieuwe woning stofferen, verven en behangen, nieuwe pannen aanschaffen – we moeten
immers op inductie gaan koken – de tuin aanleggen, een losstaande berging aanschaffen
en andere kosten die bij een verhuizing komen kijken. De bewoners wonen in een sociale
huurwoning. Het merendeel is op leeftijd. Het inkomen zit op of rond het minimum.
Zij kunnen deze kosten niet dragen. Het kleine beetje spaargeld dat ze misschien hebben,
is voor de uitvaart en voor onvoorziene zaken. Het is niet reëel dat dit gebruikt
moet worden voor het nieuwe huis. De bewoners hebben niet voor een nieuwe woning gekozen.
De gaswinning is de oorzaak van alles. Er ligt een versterkingsrapport en de woningen
zijn niet veilig.» Ik wil graag een reactie van de Minister op dit voorbeeld dat we
over de mail kregen. Het raakt mij iedere keer weer.

Voorzitter, dan de waardedaling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat mijn collega Mulder dit voorleest. Ik zou willen vragen of zij
wat betreft de noodzaak om ruimhartig te zijn met mij vindt dat wat is voorgesteld
niet ruimhartig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat vind ik ook niet. Daarom besteed ik er ook zo veel tijd en aandacht aan in
dit debat. Dit kunnen we niet vragen van mensen. Deze mevrouw heeft nog de moeite
genomen om het op de mail te zetten, maar zo veel Groningers zijn al totaal murw,
die zetten het al niet eens meer op de mail. Hulde aan deze mevrouw dus, dat ze toch
de moeite heeft genomen om ons hierover te informeren.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor deze reactie. Is mevrouw Mulder ook met mij van mening dat het niet zo moet
gaan als bij de oude gevallen is gebeurd? Op mijn initiatief hebben we met veel steun
van de hele commissie als Kamer dit onderzoek gedaan. We hebben moeten constateren
dat het voor twee derde onvoldoende is om de schade te herstellen. Nu gebeurt het
wel, maar straks moeten we weer zelf als Kamer voor deze gevallen een onderzoek initiëren
om te laten zien hoeveel mensen met financiële problemen zijn opgezadeld door een
gedwongen verhuizing, die niet voldoende financieel wordt gedekt, en moeten we alsnog
weer gaan herstellen. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat we nu gelijk een ruimhartige
regeling voor de huurders moeten vragen aan deze Minister?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoop dat de Minister daar zo zelf mee komt. Die gelegenheid wil ik de Minister
wel geven. Anders ontmoet hij de Kamer op zijn pad, denk ik.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het er natuurlijk volledig mee eens, maar dat laatste vind ik iets te zwak.
De Minister heeft de Kamer al op zijn pad gevonden. Naar aanleiding van de actie van
de huurder van wie u de mail net voorlas, Greta uit Middelstum, heb ik een motie ingediend.
Die is aangenomen. In die motie stond dat er een rechtvaardige verhuiskostenvergoeding
moet komen en dat de Minister in gesprek moet met de huurders. En wat krijgen we?
Een briefje van de Minister, die niet in gesprek is geweest met de huurders, dat het
afdoende is. Ik ben het heel erg met mevrouw Mulder eens dat wij ons werk als Kamerleden
niet kunnen doen omdat we niet goed de controlerende macht kunnen zijn, maar het frustreert
me ook dat wij heel veel moties aannemen, waar vervolgens heel weinig mee gebeurt.
Vindt u dat zelf niet ook een grote frustratie? Want dit had allang gedaan kunnen
worden. We hebben dat als Kamer al uitgesproken. Dit kan toch niet zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, maar ik denk dan ook dat het aan Kamerleden is om vasthoudend te zijn en toch
weer door te vragen. Ik snap de frustratie van mevrouw Beckerman heel erg goed. Maar
dat is onze taak en dat is wat we hier doen. Daarom leg ik het vandaag ook voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de Minister voor de schriftelijke reactie op de prejudiciële vragen over
waardedaling in Groningen. Goed dat de aanbevelingen van de adviescommissie en de
daaruit voortvloeiende gevolgen worden opgevolgd. In de verzamelbrief van 14 november
lees ik dat de Minister voornemens is spoedig compensatie voor waardedaling aan te
bieden. Kan de Minister misschien specifieker aangeven wanneer de inwoners van Groningen
hun compensatie voor waardedaling kunnen verwachten? Komt er ook een nabetaling als
mensen ten einde raad zijn en daar eigenlijk wel recht op zouden hebben?

Voorzitter. Ik maak ook even het punt dat vanuit Delfzijl wordt gemaakt en dat ook
al door collega Harbers naar voren is gebracht. Het zou wel helpen als wij aan het
op te richten Instituut Mijnbouwschade meegeven dat ze bij de uitwerking van hun definitieve
regeling rekening houden met de nieuwste inzichten over de meest adequate manier om
de waardedaling te bepalen. Is de Minister bereid om dat te doen?

Hoe staat het met de opkoopregeling van woningen? De NAM en het Rijk zouden daar geld
voor ter beschikking stellen. Hoe loopt dat? Worden alle woningen waar de vraag voor
is ook daadwerkelijk opgekocht? Volgens mij hadden we 20 miljoen euro toegezegd gekregen,
maar was dat niet het totale bedrag. Zou er ook meer ruimte zijn? Zien we die ruimhartigheid
daar terug?

Voorzitter, dan de schadeafhandeling. Hoe ver staat het met de schadeafhandeling bij
de agrarische ondernemers en in het verlengde daarvan bij de ondernemers in het mkb?
Kan de Minister aangeven wanneer er een definitieve uitsplitsing per gemeente beschikbaar
is, ook op het gebied van de schadeafhandeling? De onafhankelijke schadeafhandeling
door de TCMG was helaas niet meteen het succes dat het had moeten zijn. Daarom was
versnelling noodzakelijk en is de stuwmeerregeling gekomen. Het is goed dat de eerste
resultaten hiervan zichtbaar zijn. De Minister schrijft dat het vertrouwen in de schadeafhandeling
door de TCMG is gegroeid, mede dankzij de correcte afhandeling van de schades. Dat
is goed. Bijna 16.500 inwoners hebben een aanbod gekregen om gebruik te maken van
de stuwmeerregeling, ruim 10.000 mensen hebben gereageerd en 88% daarvan heeft besloten
om gebruik te maken van de regeling. Maar wat is dan de status van de overige 12%
die niet akkoord is gegaan en van de ruim 5.000 mensen die nog niet gereageerd hebben?
Heeft de Minister in beeld waarom deze mensen nog niet gereageerd hebben? Ondanks,
of mede dankzij, het goede resultaat is het aantal schademeldingen bij de TCMG de
afgelopen periode toegenomen. Kan de Minister aangeven om wat voor schades het hier
gaat en waarom mensen die nog niet eerder hebben gemeld?

Voorzitter. Dan kom ik bij de Commissie Bijzondere Situaties. Hoe ver staat het met
de uitvoering van mijn motie van voor de zomer? Als we willen dat inwoners weer zelf
aan het stuur komen te zitten, wat is er dan op tegen om geld uit te keren als de
situatie daarom vraagt? Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het belachelijk
is dat vervolgens wordt gevraagd om afstand te doen van verdere rechten. Dat is onacceptabel,
zeg ik hier in de Kamer. Ik hoop dat de casus die mevrouw Beckerman heeft omschreven,
eindelijk eens correct wordt opgelost, want dit kan zo niet. Ik kijk naar de voorzitter;
vindt zij misschien dat ik moet afronden?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog wel wat andere punten, maar die moet ik dan maar op een ander moment naar
voren brengen. Dit waren wel de belangrijkste. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Goed om te horen dat ik een «afrondgezicht» heb; dan hoef ik het niet te zeggen. Meneer
Van der Lee wil interrumperen, dus u krijgt toch iets meer spreektijd, mevrouw Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik wil collega Mulder inderdaad graag aan wat meer spreektijd helpen. Ik wil nog
even stilstaan bij de Waddenzee. Is er, ook in het licht van de stikstofproblematiek,
voor het CDA aanleiding om toch wat anders te kijken naar het behoud van het meest
biodiverse gebied dat we nog hebben in Nederland? Want dat ís de Waddenzee. Is daar
een gesprek over mogelijk? Is dat al gaande? Kunnen we op dat punt iets verwachten
van het rentmeesterschap van het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vorige keer hebben we deze discussie ook gehad. Als je stopt met alle vormen van gaswinning
in Nederland – we hebben gezegd: op land willen we dat niet meer verruimen, maar op
zee wel – moet je meer gaan importeren uit het buitenland. Als je meer importeert
uit het buitenland, heb je weer een grotere uitstoot van CO2. Dat weet de GroenLinksfractie ook. Het is dus de keuze van GroenLinks om te zeggen:
oké, jammer dan, dan gaan we meer CO2-uitstoot veroorzaken. Dat is in ieder geval niet de keus van het CDA, want wij willen
dat de CO2-uitstoot naar beneden gaat, niet alleen hier, maar ook in de rest van de wereld.
Kunnen we dan praten over stikstof en de Waddenzee? Op het moment dat dat daar echt
een probleem is, spreken we daar natuurlijk over, want we steken onze kop niet in
het zand. Het is hartstikke moeilijk op dit moment, maar we moeten voorkomen dat we
er van alles bij gaan sleuren wat mogelijk geen probleem is. Dat proef ik toch wel
een beetje bij de GroenLinksfractie en daar heb ik stiekem ook wel een beetje problemen
mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet het eerste deel van het debat herhalen. Ik wacht trouwens nog steeds op
antwoorden van de Minister of de Noren niet in staat zijn om ons wat meer gas te leveren,
want dat is, denk ik, de bron waar wij gas van kunnen krijgen dat op een fatsoenlijke
manier wordt gewonnen en waarmee wij de Waddenzee kunnen ontzien. Over de stikstofproblematiek
zijn veel debatten gaande, maar er is een hele beperkte ruimte in Nederland om op
dat kleine stukje grondgebied nog heel veel ambities te realiseren. Dit natuurgebied
is het grootste en het meest biodiverse dat we nog hebben. Alles wat daaraan af wordt
gedaan, zal elders in Nederland ook weer consequenties hebben. Dat is geen gelegenheidsargument.
Ik roep collega Mulder op om daar toch echt heel serieus naar te kijken. Ik hoop,
met haar, dat dat kan betekenen dat we dit gebied nog beter gaan beschermen dan we
nu doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het ook een prachtig gebied. Wij doen er alles aan om met de hand aan de
kraan de juiste beslissingen te nemen. Op het moment dat daar inderdaad een heel groot
probleem met de stikstof zou zijn, moet je daar serieus naar kijken. Dat doet dit
kabinet ook, op al die vlakken. Dat is heel erg ingewikkeld, want wij willen ook al
onze natuurgebieden op land op een goede manier beschermen. Soms moet je dat gebiedsgericht
aanpakken. Wellicht geldt dat ook voor de Waddenzee. Ik ben geen woordvoerder stikstof,
dus ik zal het voorleggen aan mijn collega. Maar ik vind ook wel dat de fractie van
GroenLinks een beetje boter op het hoofd heeft als zij zegt: als het gas dan maar
bij de Noren vandaan komt, heb je geen extra CO2-uitstoot. Dat is toch een beetje flauwekul. Dat weten ze zelf ook wel, maar goed,
dat komt hun nu even niet uit.

De voorzitter:

Het voordeel is dat de heer Van der Lee nu aan zijn betoog gaat beginnen, denk ik.
Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga rustig over op een ander onderwerp, want dat van die extra CO2-uitstoot is natuurlijk een beetje onzin. Of je nou hier of daar in Noorwegen wint,
maakt echt niet uit.

Ik heb veel hele verstandige vragen gehoord van mijn collega's, stuk voor stuk zinnige
vragen. Ik ga proberen om die niet allemaal te herhalen, maar ik wil toch even hoog
over proberen om te kijken waar we nu eigenlijk staan. Dan ga ik toch complimenten
geven voor de gaswinning, want die gaat heel hard omlaag, met 2 miljard kuub meer
dan verwacht. Dat vind ik positief, want de oorzaak van de bevingen ligt in die winning,
en hoe sneller die omlaaggaat, hoe beter. Ik zie ook dat er heel hard gewerkt is op
de afdeling schadeafhandeling. Daar zijn veel meer schades vergoed. Het volume is
gegroeid. Dat kan komen doordat het vertrouwen is gegroeid. Ook daar zie ik een positieve
ontwikkeling. Dan heb ik nog niet eens de toekomst genoemd, want in het Nationaal
Programma Groningen zit ook wat voortgang.

Maar de versterking, het meest kritische wat er in de regio speelt, is nou juist wel
heel problematisch. En met de berichten van de laatste dagen wordt mijn verontwaardiging
daarover wel heel groot, ook al ben ik vaak constructief. Ik roep de Minister van
Economische Zaken en Klimaat op om nog één keer terug te blikken op die beslissing
van vorig jaar over batch 1581. We hebben daar vaker over gesproken. Met de kennis
van nu en op basis van de steekproef zien we dat al die woningen toch versterkt moeten
worden. Wat hebben we nou netto bereikt met die ingreep? Er is heel veel draagvlak
verloren gegaan, in materiële zin blijkt dat al die huizen versterkt moeten worden,
we hebben heel veel uren debat met elkaar verspeeld, er is heel veel gesteggel over
een nieuw ingerichte aanpak van de versterking, en dat alles zonder noemenswaardige
resultaten. Ik vind dat heel ernstig.

Ik heb het HRA-model vanaf het begin niet aangevallen omdat ik heb ingezien dat je,
met het volume dat toen in beeld was, een vorm van prioriteitstelling moet hanteren.
Maar ik heb niet het gevoel dat we nou echt veel zijn opgeschoten. Als ik het SodM,
dat ons adviezen geeft en ook als toezichthouder een belangrijke rol speelt, dan hoor
zeggen dat het resultaat in de gekozen aanpak niet vooropstaat en dat dit geen crisisaanpak
is, dan denk ik: we zijn er nog niet, bij lange na niet.

We kunnen bij alle tussenstapjes kijken hoe we versnelling kunnen krijgen, maar er
zit een probleem bij de hoofdinsteek. Ook de NCG heeft niet het mandaat en de bevoegdheden
om door te pakken, dus nu komt er weer een nieuw instituut – ik moet even kijken hoe
het ook alweer heet: het Adviescollege Veiligheid Groningen – dat allerlei beslissingen
moet gaan nemen, in plaats van dat het bijvoorbeeld achteraf toetst of wat de NCG
en het uitvoeringsapparaat omwille van de versnelling hebben gedaan, verantwoord is.
Dan denk ik: we zijn nog helemaal niet op de goede weg. Ik wil de Minister van EZK,
maar ook de nieuwe Minister die verantwoordelijk wordt voor deze versterking, die
ik van harte welkom heet en veel sterkte wens, oproepen om hier nog eens heel goed
naar te kijken: leg maximale bevoegdheden zo dicht mogelijk bij de uitvoering en regel
al die juridische toestanden achteraf, als het nodig is; geef ze niet elke keer prioriteit,
want daardoor wordt er geen tempo gemaakt.

Dan kom ik bij het dashboard. Daar heb ik al heel lang om gevraagd. In mijn ogen ligt
er nog geen dashboard. Wat er ligt, is een nulmeting: hebben we het probleem in kaart?
Nou, dat hebben we. En het is vele malen groter dan we vorig jaar dachten, met die
26.000 woningen. Maar een dashboard is voor mij inclusief KPI's, key performance indicators,
per onderdeel: welk resultaat moet dit jaar of komend jaar geleverd worden en hoe
gaat het met de voortgang per indicator? Dat wil ik kunnen zien als controleur. Ik
wil dat ook iedereen in Nederland dat kan zien, zodat we weten hoe het staat met de
voortgang. Dat roep ik al meer dan een jaar, in mijn beleving. Ik begrijp niet waarom
het zo lang heeft moeten duren en ook niet waarom er nog geen duidelijk inzicht is
in de stappen die gezet kunnen worden. Ik vrees dat dat te maken heeft met mijn vorige
punt: dat degene die het moet doen, nog lang niet het mandaat en de bevoegdheden heeft
om het waar te kunnen maken, en werkt met oude dossiers van partijen die hun zaken
niet goed op orde hadden. Mijn klemmende oproep is dus: maak er werk van, draai de
zaken om, volg het SodM-advies, ook straks bij de wet die we nog moeten behandelen, en zorg dat er nu eindelijk
wat geleverd wordt. Ik sluit me ook graag aan bij alles wat de collega's hebben gezegd
over de huurders. De waardedaling gaat voor een woningbezitter over het huis, maar
voor een huurder over de waardedaling van het interieur. Daar is ook vaak in vele
jaren aan gewerkt. Nou moet je gedwongen verhuizen, tot tweemaal toe. Het zijn vaak
oudere mensen, die niet zelf de verhuizing kunnen doen. Die moeten daar anderen voor
inhuren en kunnen ook niet zelf vloerbedekking, parket of wat dan ook leggen. Dat
zijn allemaal kosten. Dat geld is zó weg. De woonkwaliteit lijdt daaronder. Ik vind
het een verre van ruimhartige regeling, het wettelijke bedrag plus 10%. Dat ís niet
ruimhartig, dus ik verwacht daar ook een veel groter gebaar vanuit dit kabinet.

Dan zijn er ook nog vragen gesteld over die trilsensoren. Ook daar vind ik het weer
zo vreemd dat we uit de media moeten of dreigen te vernemen dat de NAM heeft besloten
daarmee te stoppen. Alleen al uit pr-overwegingen snap ik niet dat dat gebeurt. Je geeft toch aan hoe we daarmee verdergaan?
En als je ermee stopt, dan doe je dat toch alleen maar als het wordt overgenomen door
een ander? Je kunt toch niet, terwijl we nog in zo'n crisis zitten, een meetnet gewoon
maar effe stilleggen? Mijn frustratie neemt toe, dus ik zal maar weer proberen...
Ik begon positief.

Dan ga ik mijn betoog afronden, want ik zit bijna aan mijn tijd. Nog even één punt,
want er is een overdracht gaande van geld en bevoegdheden van EZK naar BZK, ook als
het gaat om het Nationaal Programma Groningen. Daar hebben we het natuurlijk niet
zo heel veel over, maar mij is niet helemaal helder hoe dit nu precies zit en wie
ik hier nou in de toekomst op moet aanspreken. Is dat als coördinerend bewindspersoon
de Minister van BZK? Ligt dat nog bij EZK? Is het gedeeld? Daar wil ik graag ook nog
iets meer helderheid over hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Mijn
gezicht doet het goed, hoor ik net. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. Dat is helaas
een lachertje geworden. In plaats van een jaar van bouwen en versterken is het wéér
een jaar van praten en vergaderen geworden. Dat betreurt de PvdA. Ik heb een hele
waslijst aan zorgen en punten. Die loop ik achtereenvolgens langs.

Ik begin met de waardedalingsregeling. Delfzijl is genoemd, waar zorgen over zijn.
Ik vind het zelf heel pervers dat je daarvoor alleen in aanmerking komt als wijk,
gemeente of gebied als je 20% meldingen hebt. Huurders melden gemiddeld minder. Sommige
mensen zijn zo murw dat ze helemaal niet willen melden. Dan kun je toch waardedaling
hebben. Het is echt heel raar dat je dat in een rechtsstaat mensen ontneemt als de
buren geen schade hebben gemeld. Dus ik vraag de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

Ik vraag de Minister ook naar de modelmatige berekeningen van professor De Kam te
kijken. Ik heb daar ook uitgebreid als collega-econoom met hem over gesproken. Ik
ga daar niet in detail op in, maar er zit veel in wat hij zegt. Hij komt ook per saldo
op veel ruimhartiger schadebedragen dan in het voorstel dat er nu ligt. Ik denk dat
hij daarin gelijk heeft en dat de Minister er verstandig aan doet om die berekening
als uitgangspunt te nemen. Want er komen juridische procedures. De woningcorporaties
hebben vandaag aangekondigd zich daarbij aan te sluiten, want die zijn natuurlijk
ook eisende partij en woningeigenaar. Het gaat alleen maar ellende geven als daar
niet naartoe bewogen wordt.

Het tweede punt. De Minister weet van mij dat ik het HRA-model al failliet vond toen
het geboren werd. Dat blijkt nu ook. In de brief van gisteren staan de 1.581 woningen
die allemaal veilig zouden zijn. Dan worden ze gecontroleerd en blijkt dat er van
alles aan moet gebeuren. Eén en één is twee. Als je een risicomodel hebt dat eigenlijk
in beeld moet brengen welke woningen als eerste in aanmerking komen voor versterking
en de meeste kans daarop hebben, en vervolgens blijkt als je in die woningen gaat
kijken dat ze allemaal toch versterkt moeten worden – wat ik een verstandig besluit
vind van de Minister – dan moet je ophouden met het gebruiken van dat model.

Ik wijs er maar op dat ik dat zelf, net als de collega's, een paar keer naar voren
heb gebracht. Maar ook de onafhankelijke raadsman zegt in zijn rapportage nu weer:
Door middel van een niet te verifiëren computermodel, het HRA-model, wordt een risicoclassificering
gegeven aan gebouwen. Voor inwoners, maar ook voor andere betrokkenen, is dit een
blackbox. De heer Klaassen is een heel nette meneer, maar die zegt ook gewoon: hou
er nou toch eens mee op. Ik vraag de Minister: hou nou toch eens op met dat ellendige
computermodel. Niemand gelooft erin. Inspecteer gewoon al die woningen stuk voor stuk
en maak ze veilig.

Mijn derde punt, ook trouwens door de onafhankelijke raadsman vrij prominent gebracht
en niet zonder reden. Ik weet dat de Minister het vindt, maar het is niet geregeld.
Schade en herstel zijn nog steeds niet samen. Dus je moet nog steeds naar het schadeloket,
allemaal gedonder en gezeur, en dan moet je naar een ander loket voor het herstel.
Dat is niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat dat niet is gebeurd. Ik vraag
de Minister dat toch te regelen, ook in de wetsvoorstellen die we straks weer gaan
behandelen. Het blijft apart. Dat is een recept voor ellende, want als mensen geluk
moeten ze naar twee trajecten. Maar als ze pech hebben, hebben ze ook nog oude schades,
dus dan hebben ze drie verschillende trajecten voor hun woning lopen. En als je ondernemer
bent, word je helemaal gierend gek, want dan kun je je ook nog melden bij de NAM.
Het is echt niet te geloven dat dat niet in één hand is genomen door de overheid.
Ik roep de Minister op dat wel te doen.

Ten aanzien van de huurders sluit ik me aan bij eigenlijk alle voorgaande collega's,
die hebben gezegd: je bent allemaal netjes op je woning, dan woon je er twintig jaar
en moet je twee keer verhuizen. Je hebt mooie wandbekleding en mooie vloerbedekking;
je hebt laminaat of zelfs parket gelegd. Die moeten gewoon vergoed worden. Het kan
best tien jaar oud zijn, maar parket van tien jaar oud is heel mooi. Dan koop je voor
€ 6.000 niet veel, hoe veel dat ook mag klinken en hoeveel dat ook is. Want € 6.000
is veel geld voor veel mensen. Maar als je én nieuwe gordijnen, én nieuw behang, én
nieuwe vloeren moet leggen in je hele huis, dan snapt iedereen dat dat niet kan, als
je ook nog moet verhuizen.

Voorzitter. Ik kom op twee andere groepen, de oude schades. Daar is een motie over
aangenomen deze week. Die voelen zich tekort gedaan en de Minister moet daarmee aan
de slag. Want ze voelen zich onder druk gezet door de NAM en helemaal kapot geprocedeerd.
Ze gingen uiteindelijk akkoord en hebben te weinig gekregen.

Dat geldt trouwens ook voor die waardedalingsregeling. Er zijn ook mensen die compensatie
hebben aanvaard voor een waardedaling die lager is dan nu al uit dít model komt. Wat
gaat de Minister daarmee doen?

De tweede groep waar ik aandacht voor wil vragen zijn boerderijen, monumenten en ondernemingen.
Dat blijft een groot punt van zorg. Bij de woningen lopen we al eindeloos achter,
zijn er wachtlijsten. Maar voor ondernemers, of het nou horecaondernemers zijn, of
boeren met mestkelders of andere ondernemers, is er nog geen begin van een oplossing
in zicht, terwijl zij ook al jaren in de penarie zitten en ook grotere schade hebben.
Want minder woongenot is schade, dan heb je minder levensplezier en veel stress, maar
je kunt ook nog ondernemersschade hebben en dat loopt op. Dat loopt in de papieren.
Zij hebben nog geen zicht op een oplossing. Wanneer komt er voor hen duidelijkheid?

Voorzitter. Ik heb denk ik nog een minuut of twee.

De voorzitter:

Anderhalf.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies, ik redeneer wat naar mezelf toe, ik ben Kamerlid.

Ik heb nog anderhalve minuut. Daarin wil ik de aandacht vragen voor de gestapelde
mijnbouw. In Veendam is weer een nieuwe wijk, waar relatief nieuwe huizen staan, tien
jaar oud. Met ook allemaal weer schade en weer hetzelfde. Het ene loket zegt: de NAM
is niet verantwoordelijk; de Nedmag zegt: wij zijn niet verantwoordelijk, maar die
mensen kunnen geen kant op. Waar moeten ze heen? Wat gaat u daaraan doen?

Over de Wadden heb ik een interruptie gedaan, dus daarover is het standpunt van de
PvdA ook bekend.

Tot slot, de parlementair advocaat gaat kijken naar die 90 miljoen compensatie, zo
heeft de commissie Economische Zaken gisteren besloten. Ik vraag de Minister duidelijkheid
over wanneer nou onomkeerbaar vaststaat dat die 90 miljoen die kant op gaat. Want
de Kamer wil de mogelijkheid hebben om voordien nog, na advies ingewonnen te hebben
van de advocaat en een geleerde op het gebied van budgetrecht, daarover een oordeel
te geven. Dat zou ik ook graag doen vóór het kerstreces. De Minister heeft gezegd
dat dit in december bekend wordt, in alle haast wordt het uitgezocht. Ik hecht er
wel aan dat we iets kunnen doen als Kamer voordat het onomkeerbaar is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is voor de Kamerleden nu het laatste woord aan mevrouw Dik-Faber
van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ook ik wil de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
van harte welkom heten. Fijn dat hij ook bij dit complexe dossier betrokken is. Dat
doet mij deugd, want er moet veel gebeuren; dat mag duidelijk zijn.

Ik wou in het begin van dit debat ook memoreren dat wij recent een krantje in ontvangst
heb genomen van de Groninger Bodem Beweging die tien jaar bestaat. Ik heb daarover
mixed feelings, want aan de ene kant is het natuurlijk een heuglijk feit dat een vereniging
tien jaar bestaat, maar omdat het gaat om de Groninger Bodem Beweging hoop ik met
hen dat zij hun twintigjarig bestaan niet hoeven te vieren en dat dan alle problemen
opgelost zijn.

Ik wil hen aan het begin van dit debat ook danken voor de altijd constructief-kritische
houding die ze hebben aangenomen en het vele goede overleg wat we hebben gevoerd.

Voorzitter. Er staat heel veel in de steigers. Ik denk dat dat breed herkend wordt.
Er wordt voortvarend gewerkt aan versnelling in de schadeafhandeling en de versterking.
En er ligt ook een dashboard waarmee de voortgang wordt gemonitord. Maar ik kan me
ook wel aansluiten bij voorgaande sprekers, mevrouw Mulder, de heer Harbers en anderen,
die zeiden: dat mag wel fijnmaziger.

Wat ik positief vind is dat in beide trajecten, zowel de schadeafhandeling als de
versterking, wordt gewerkt aan een aannemersvariant. Daarmee komt er regie bij de
bewoners te liggen en ook een bouwakkoord is aanstaande. Dat is goed. We hebben gisteren
gelezen dat de woningen in batch 1581 worden versterkt. Dat is ook goed nieuws. Ik
proef het dan maar zo dat de verhoudingen tussen Rijk, provincie en gemeente ook best
constructief zijn, dat er open contact is. Dat vind ik ook fijn nieuws.

Tegelijkertijd merken mensen in Groningen hier echt onvoldoende van. De vaart zit
er nog niet in. 2019 zou het jaar van de uitvoering zijn, maar dit is onvoldoende
uit de verf gekomen. Er zijn nog steeds schrijnende situaties, complexe schades, schadeprocessen
die jarenlang slepen en psychisch lijden. Niet voor niets heeft de regio nog een brief
met zeven punten aan de beide Ministers verzonden. Ik zou graag punt voor punt een
reactie ontvangen, of in dit debat, of in antwoord van het kabinet ter informatie
naar de commissie. Maar die vragen moeten beantwoord worden.

Over schadeherstel en versterken mijn eerste vraag. Daarvoor komen verschillende instituties.
Wij hebben twee wetstrajecten, die behandelen we ook nog eens verschillend in de tijd.
Over die wetten komen we vast nog uitgebreid te spreken, maar mijn vraag is wel: hoe
willen deze Ministers de samenhang in de integrale aanpak van schadeherstel en versterking
waarborgen? Ik sluit me aan bij de vraag van de voorgaande spreker. Kunnen we niet
zorgen dat er één loket komt voor bewoners?

De cijfers voor de te versterken woningen staan nog altijd ter discussie. CVW, NCG
en gemeenten hebben allemaal eigen automatiseringssystemen die niet op elkaar passen.
Hoe betrouwbaar zijn de cijfers en kunnen we daar de toekomst op baseren?

Voorzitter. We hebben al veel gesproken over agrariërs, over mkb'ers, over monumenten
en complexe schade. Waarom is dit nog steeds niet goed geregeld? Waarom moet de regio
weer aan de bel trekken over deze groepen? Ik begrijp uit hun brief dat de Commissie
Bijzondere Situaties ook niet benaderbaar is voor agrariërs en niet voor ondernemers.
Waarom niet en waar kunnen zij dan wel terecht?

Over de waardevermindering zijn heel veel vragen gesteld; over het Atlas-model, over
de situatie in Delfzijl, over de gerechtelijke procedure die loopt. Ook mijn vraag
is: wil de Minister in de definitieve regeling voor het Instituut mijnbouwschade opnemen
dat wordt uitgegaan van de nieuwste inzichten over wat de adequate manier is om de
waardedaling te bepalen?

Dan de verhuiskosten sluit ik mij kortheidshalve ook aan bij de vragen. Er wordt gelachen.
Wil de Minister nog eens door een ruimhartige bril kijken en in overleg gaan over
een ruimhartige vergoeding? Ik denk dat ik daarvoor de Minister van BZK mag aanspreken.
Mensen moeten nu kiezen uit vitrage of overgordijnen, terwijl ze allebei gewend waren;
dat niveau. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Een heel groot punt wil ik maken van de geestelijke zorg. We hebben in
de brief van de regio gelezen: «Voor veel van onze inwoners is het een en al ellende.
Ze worden letterlijk ziek van de situatie.» Ik heb in de brieven gelezen dat de Minister
van EZK de situatie heeft besproken met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen.
Wat zijn de uitkomsten van dat gesprek? Dat is mijn eerste vraag. Nu heeft het Rijk
drie keer één ton beschikbaar gesteld, ook op aandringen van de ChristenUnie, voor
geestelijke zorg. Maar we weten allemaal dat er veel meer nodig is, en we herinneren
ons allemaal ook hoe waardevol het is dat de Proatbus door Groningen rijdt en laagdrempelig
toegankelijk is voor mensen die behoefte hebben aan een luisterend oor. We zijn allemaal
bij hen geweest toen die Proatbus hier op het Plein voor het Tweede Kamergebouw stond.

Maar ik merk eerlijk gezegd weinig urgentie bij het kabinet op dit gebied. De gezondheid
van mensen in Groningen lijkt een ondergeschoven kindje. Mijn fractie neemt daar simpelweg
geen genoegen mee. Wil de Minister hierover in overleg gaan met zijn collega van VWS
en de gezondheid van mensen in Groningen de prioriteit geven die nodig is, in de organisatie
en in de financiën? Dit moet echt beter.

Naar de toekomst, het is natuurlijk heel goed nieuws dat de gaswinning naar nul gaat,
veel sneller dan gedacht. Maar ook na sluiting van dit veld is het nog vele jaren
van belang dat de seismiciteit gemeten en beoordeeld wordt op mogelijke risico's.
We zijn nu aangewezen op de kennis en de modellen van de NAM, maar hoe wordt dit dan
in de toekomst geborgd en hoe zit het ook met de aansprakelijkheid voor schade naar
de toekomst, niet alleen de schade aan gebouwen maar ook andere vormen van schade?
Is dat goed geborgd?

Voorzitter, heb ik wellicht nog één minuut om nog Ternaard te bespreken?

De voorzitter:

U hebt zelfs nog anderhalve minuut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Fantastisch. Voorzitter. De vergunning voor de gaswinning bij de Waddenzee is stokoud.
We hebben te maken met UNESCO-werelderfgoed, klimaatverandering en een stikstofcrisis. Hoeveel context moet er nog veranderen
om deze stokoude vergunning ter discussie te kunnen stellen?

Ik dank de Minister voor het antwoord op de Kamervragen. Er wordt gekeken naar de
langetermijneffecten van bodemdaling. Het advies van de auditcommissie wordt begin
2020 verwacht. Ook mijn vraag is om in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te
nemen. Een ander punt is de zeespiegelstijging. Ook daar wordt aan gerefereerd in
de antwoorden op de Kamervragen. Er wordt rekening gehouden met een bepaald scenario,
dat nu bij de rechter wordt aangevochten. Dit scenario is nooit door het KNMI getoetst.
Ik zou willen dat dat wel gaat gebeuren. Dus op die twee punten, zeespiegelstijging
en bodemdaling, hebben we gewoon echt meer informatie nodig en mogen geen onomkeerbare
stappen worden gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Er zijn veel vragen gesteld. We schorsen een kleine twintig minuten.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ook voor mij is het feit dat we dit nu met z'n tweeën doen een bijzonder
moment. In de eerste kabinetsvergadering van deze kabinetsperiode over Groningen hebben
wij besloten dat deze problematiek een verantwoordelijkheid dient te zijn van zo veel
mogelijk bewindslieden en dat we ons daar als kabinet om moeten bekommeren. Toen is
ook afgesproken dat andere bewindslieden daar ook verantwoordelijkheden voor zouden
nemen. Dat is inmiddels al zo geweest bij VWS, OCW en LNV. Maar mijn samenwerking
met de Minister van BZK stamt uit maart 2018. Sindsdien hebben we de bestuurlijke
overleggen en alles wat gaat om bouwen, wonen, burgerparticipatie en ruimtelijke ordening
steeds samen gedaan. Maar nu is de uitvoering van de versterking en het Nationaal
Programma formeel ook de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK. We hebben het
al die tijd al samen gedaan, maar het voelt nu nog meer samen dan anders.

Er zijn veel oproepen gedaan in de richting van snelheid. Daar ben ik het zonder meer
mee eens. Bij de schades hebben we onze ambities misschien overtroffen, maar we zien
tegelijkertijd dat er een grote nieuwe uitdaging bij is gekomen. Dus de oproep voor
snelheid is een terechte. Maar ook is er de vrij fundamentele en belangrijke vraag,
gesteld door mevrouw Beckerman: hadden we dat weghalen van de schadeafhandeling bij
de NAM niet eerder moeten doen? Ik ben daar eerder al duidelijk over geweest, maar
ik wil dat nogmaals zijn: ja, dat hadden we moeten doen. Dat had denk ik in het vorige
kabinet moeten gebeuren. Daar zat ik ook in, en daar voel ik me ook mede verantwoordelijk
voor. Die urgentie is toen onvoldoende herkend. We hadden dat eerder moeten zien.
Ik heb nadat we de schade publiek hadden gemaakt heel duidelijk uitgesproken: hier
kun je echt niet meer spreken van een situatie waarin een mijnbouwonderneming schade
toebrengt aan een bewoner en de bewoner zijn recht moet halen bij een grote onderneming.
Dat had dus eerder gemoeten. Mocht ik al de neiging hebben om daaraan te twijfelen,
dan is het bij elk bezoek raak. Ik was laatst bij een echtpaar in Onderdendam. Ik
werd ontvangen met koek, maar ook met heel veel ordners. Dat was allemaal goed gekomen
en het zag er schitterend uit, maar het had A. veel te lang geduurd en B. de heer
des huizes liet mij zijn gevecht zien dat hij had moeten voeren. Met grote precisie
was deze hoogopgeleide meneer – niet velen hadden hem dat nagedaan – erin geslaagd
precies de schade in kaart te brengen. Hij had precies in kaart gebracht wat er moest
gebeuren en was daar ook uitgekomen. Maar zo mag dat niet gaan. Ook toen gaf dat weer
nieuwe energie om aan de gang te gaan en op de nieuwe manier te werken, maar ook de
oude schades af te wikkelen.

Tegelijkertijd zien we dat het tempo verder omhoog moet, waaronder het tempo van de
versterking. Onder anderen de heer Van der Lee vroeg mij om terug te kijken; dat zal
ik zo doen. Dat is hier ook de dubbele boodschap die ik ook tijdens de begrotingsbehandeling
heb uitgedragen: er zijn nog een heleboel schades te gaan, er staan 26.000 huizen
op de lijst die allemaal moeten worden opgenomen en beoordeeld. Dat hebben we niet
in één keer gedaan. Ik vind dus dat die 800 mensen enorm veel hebben losgetrokken,
maar we zien allemaal dat er nog een heel lange weg is te gaan. Daar ben ik mij zeer
van bewust en hetzelfde geldt voor de Minister naast mij.

Wat ik wilde doen, is langs de verschillende vragen van de hier aanwezige leden lopen,
in de volgorde waarin zij hebben gesproken. Er zijn een paar onderwerpen die regelmatig
terugkomen, die ik iets meer zal bundelen. Maar ik probeer er toch zo doorheen te
gaan. Mevrouw Beckerman vraagt hoe ikzelf ben omgegaan met de afspraken met het CVW.
Kijk, we hebben op een gegeven moment, voorafgaand aan een bestuurlijk overleg, afspraken
gemaakt met NAM en CVW over wat er gedaan kon worden en tot hoever de capaciteit voor
het opnemen opgevoerd kon worden. We hebben daarbij toen een getal van 4.000 geformuleerd.
Dat betekent dat je moest groeien naar 1.000 opnames per kwartaal. Daar zijn toen
ambities over uitgesproken tijdens het bestuurlijk overleg wat daarop volgde. Dat
is allemaal op papier gezet, daar hebben we die gezamenlijke ambitie geformuleerd
om tot 4.000 te komen. Daar hebben we geen tijdstip bij genoemd, maar we hebben wel
zeer duidelijk de verwachtingen gewekt dat die ambitie liefst al voor de zomer gerealiseerd
moest zijn. Toen is de fase gekomen waarin de NCG het CVW rechtstreeks ging aansturen.
Dat is in mei geweest. Toen ging de black box open en toen zat er een grote teleurstelling
in, want toen bleken de afspraken tot dan toe niet gerealiseerd. Toen zijn we gaan
versnellen. Het CVW is daar op aangesproken, met de NAM zijn uitvoerige overleggen
gevoerd, het tempo is toen opgevoerd en nu zal de 1.000 per kwartaal, althans volgens
de prognose, kunnen worden gehaald in het vierde kwartaal. Dat is wat mij betreft
minstens twee kwartalen te laat. Maar de afspraken vooraf leken zo helder, de acties
achteraf hebben dat allemaal moeten corrigeren.

Mevrouw Beckerman vraagt wat er met het HRA-model moet gebeuren. Wat er precies met
de batch 1581 moet gebeuren, hebt u per brief gekregen. Maar het is natuurlijk een
terechte vraag. Alle aardbevingsdeskundigen van Nederland hebben het HRA-model aanbevolen,
maar toch zit er nog verschil tussen dat model en de NPR. Dat komt gedeeltelijk natuurlijk
doordat de NPR nog uit 2018 stamt. Maar ik vind het nuttig om hier opnieuw bij stil
te staan. Ik heb geen alternatief voor het HRA-model. Als mijn toezichthouder mij
houdt aan dat model, dan voer ik dat uit. Want mijn toezichthouder houdt mij op mijn
veiligheidsverantwoordelijkheden scherp. Maar ik vind het wel nuttig om aan de deskundigen
– het adviescollege, de veiligheidscommissie Groningen, de NCG en de SodM – te vragen
om hier opnieuw naar te kijken. We hebben inmiddels wel de situatie dat we 26.000
huizen gaan opnemen. Dat zijn er zeer veel meer dan er nu volgens het model als risico
worden aangeduid. Desondanks vind ik het nuttig om daar opnieuw naar te kijken en
te zien wat we in het licht van deze steekproef hebben geleerd. Ik verwacht daar in
het eerste kwartaal van 2020 advies over te hebben en de Kamer over te informeren.
Nogmaals, het HRA-model dient op geen enkele manier om een woning veilig te verklaren.
Daarvoor is het niet geschikt, daarvoor wordt het niet gebruikt en daarvoor moeten
we het ook niet willen gebruiken.

Mevrouw Beckerman vraagt ook naar de stand van zaken bij de oude, openstaande schademeldingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt hier toch best wel wat. We hebben lang gesproken over dat computermodel,
in die zin dat het niet de juiste manier was om te rubriceren. Want waar begin je
nou? Welke huizen maak je veilig? Eigenlijk zegt de Minister nu dat dat mogelijk op
de helling gaat, dat hij er nog een keer naar laten kijken en dat hij misschien met
een heel andere aanpak komt. Dat zou ik toejuichen, maar dat roept natuurlijk gelijk
de vraag op welke huizen dan als eerste aan de beurt zijn. Wanneer weten mensen dan
waar ze aan toe zijn?

Minister Wiebes:

Nee, laten we op geen enkele manier onduidelijkheid creëren en nu verwijzen naar iets
wat niet bestaat. Ik laat ernaar kijken omdat ik het verstandig vind dat partijen
voortdurend naar de laatste inzichten werken. Maar wat er destijds is besloten, was
best zwaarwegend. Ik kreeg het advies van toezichthouder SodM om het op een andere
manier te doen. Wie het Mijnraadadvies naleest, die ziet dat er van de oude aanpak
gehakt is gemaakt. Daar heb ik mee te leven. Daar dien ik goed naar te luisteren,
want als een toezichthouder zulke scherpe, zelfs methodische uitspraken doet over
een aanpak, dan moet een Minister daar iets mee doen. Tegelijkertijd dien ik mij altijd
af te vragen aan de hand van de laatste inzichten of die werkwijze nog steeds actueel
en verstandig is. Ook dat vraag ik aan de mensen die er verstand van hebben. Dus nee,
ik ben niet dogmatisch over een model. Ik heb dat model niet bedacht. Ik ben niet
met dat model getrouwd. Ik leef met het idee dat er een tool nodig is voor de prioritering
en niets anders, want we gaan geen oordelen vellen over huizen op basis van een model.
Dat gaan we niet doen. Dat hebben we ook niet gedaan. Ik dien mij te allen tijde af
te vragen of het nog steeds een verstandige aanpak is, maar mij mag niet kwalijk worden
genomen dat ik zeer serieus luister naar de toezichthouder en de aardbevingsdeskundigen
die we daar aan het werk hebben gezet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Er moet natuurlijk altijd geluisterd worden, maar er moet ook gezond nagedacht blijven
worden. Als uit een model komt dat één deel van een twee-onder-een-kaphuis wel extra
risico's kent en het andere niet, en als nu uit een steekproef blijkt dat alle 1.580
woningen, waarvan eerst een deel veilig werd beschouwd, versterkt moeten worden, dan
moet je toch erkennen dat dat niet voldoet, dat dat bij het grofvuil moeten en dat
er maar één methode is, namelijk van elk huis individueel bekijken of en hoe het veiliger
gemaakt moet worden?

Minister Wiebes:

Het bizarre voorbeeld van de twee-onder-een-kaphuizen wordt regelmatig genoemd, maar
een model reageert op de informatie die het heeft. Als de informatie over een adres
niet juist is, zegt het model ook iets verkeerds. Dat ligt niet aan het model. Dat
ligt aan de basisdata. Zoals wij allen weten, is er gedurende 2018 een enorme opschoonactie
geweest om alle huizen correct te beschrijven in dat model. Dus laten we niet steeds
dat voorbeeld erbij halen. Dat is echt uit de oude doos. Tegelijkertijd dien ik te
allen tijde te kijken of een aanpak nog verstandig is. Maar ter geruststelling van
de heer Nijboer, die zegt dat alle huizen moeten worden opgenomen, kan ik zeggen dat
inmiddels er 26.000 huizen op de lijst staan die moeten worden opgenomen. Wij zijn
dus niet puur afhankelijk van een HRA-model.

Ik ga even terug naar de vraag hoe de afhandeling van de oude schades gaat.

De voorzitter:

Excuus. Er was nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik heb een vraag aanvullend op die van de heer Nijboer over het HRA-model. Een van
de dingen die mij troffen en die ook door andere sprekers werden aangehaald, is dat
het een gesloten model is. Daarmee ontnemen we onszelf de kans om van heel veel andere
partijen en instituties te leren die wellicht ook zinnige dingen over dat model zouden
kunnen zeggen. Uiteindelijk is het doel vooral om de Groningers vooruit te helpen.
Dus mijn vraag is eigenlijk: hoe zou de transparantie van dat model verbeterd kunnen
worden, zodat ook de uitkomsten ervan beter gedragen zouden kunnen worden?

Minister Wiebes:

Dat vind ik een verstandige vraag. Daarover hebben we vorig jaar inderdaad het besluit
genomen dat het niet langer zo kan zijn dat een HRA-model te allen tijde een NAM-model
blijft. Het is weliswaar ontwikkeld. Het is door allerlei andere wetenschappers gereviewd,
maar het blijft een NAM-model. Als ik in Groningen zou wonen, zou ik niet zeker weten
of mijn vertrouwen daardoor zou stijgen. We hebben toen besloten om van dat model
uiteindelijk een publiek model te maken en het steeds weer kritisch te laten bekijken
door wetenschappers. Een tool die zo belangrijk is, dient niet in handen te zijn van
een partij die je op een of andere manier toch zou kunnen verdenken van een belang,
maar dient onafhankelijk te zijn en in dit geval in publieke handen, onder publieke
regie en onder voortdurende toetsing van wetenschappers. Dat ben ik geheel met de
heer Sienot eens. Dat is heel belangrijk voor de geloofwaardigheid van die prioritering.

Dan ga ik nu proberen de vraag van mevrouw Beckerman over de oude schademeldingen
te beantwoorden. De oude schademeldingen gingen altijd over de 6.000, waar wij veel
over hebben moeten nadenken. Het zijn er 6.199 geweest. 25 daarvan die nog over zullen
zijn, kan ik niet beïnvloeden, want die zitten in rechtszaken. Er waren enige honderden
rechtszaken. Naar schatting is dat aantal aan het eind van het jaar geslonken tot
25. Daar kan ik verder niet veel aan doen, want ik kan niet de rechtsgang beïnvloeden.

Verder heeft de arbiter inmiddels alle zittingen van alle zaken afgerond, maar naar
sommige zaken zal nog door derde deskundigen moeten worden gekeken voordat de arbiter
uitspraak kan doen. Het gaat in sommige gevallen om heel complexe zaken waarvan de
bewoners ook zelf aangeven liever een gedegen uitspraak te hebben dan een haastige.
Naar schatting zijn er nog 50 van de 6.199 over, waarbij de arbiter wel zijn zitting
heeft afgerond, maar waar nog geen uitspraak over is. Dat zijn die complexe gevallen
waar de Commissie Bijzondere Situaties deels bij betrokken is.

Dan zijn er ook nog gevallen waarin de schadevergoeding wel is toegekend, maar waarin
de bewoners zelf hebben gekozen voor fysiek herstel in plaats van uitbetaling. Niet
in alle gevallen is het fysieke herstel al afgerond. Dat betekent dus dat in deze
zaken wel al een schadevergoeding is toegekend. Ten slotte zijn er nog naar schatting
nog zo'n 100 bewoners bij wie inmiddels ook een toekenning is geweest, maar in de
vorm van een voucher. Die kunnen en willen zelf kiezen wanneer die voucher wordt uitbetaald
of ingezet. Dat is aan hen. Dus er zijn 50 gevallen waarbij de zitting wel is afgerond,
maar waarbij wellicht nog geen uitspraak is aan het eind van het jaar. Dat zijn de
zeer complexe gevallen, waarvan de bewoners in veel gevallen willen dat daar nog goed
naar gekeken wordt.

Mevrouw Beckerman vraagt ook waarom wij niet eenvoudigweg stoppen met de Waddenzee.

De voorzitter:

Aan het eind van het blokje had mevrouw Beckerman gezegd te willen interrumperen.
Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus, voorzitter. Die oude schades zitten mij gewoon heel hoog. Dat zijn mensen
die inderdaad al heel lang wachten, heel lang vechten bij de rechter. Ik ben heel
blij dat de Kamer gisteren mijn motie heeft aangenomen die vraagt om deze mensen alsnog
te compenseren, maar ik ben heel benieuwd naar de plannen van de Minister. Kan hij
daar wel iets over zeggen? Zal dat bijvoorbeeld ook gelden voor mensen die naar de
arbiter zijn geweest en die een uitspraak hebben gekregen waar nog onvoldoende opvolging
aan wordt gegeven? Want ook voor die mensen rest eigenlijk alleen de rechter. Dat
kan weer jaren duren. Dan kan de Minister zeggen: ik mag me niet in die rechtsgang
mengen. Maar heel veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet. Ik zou heel graag
willen weten wat we gaan doen om de mensen te compenseren die onvoldoende geld hebben
gekregen. En om welke groepen gaat het?

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman noemt nu twee groepen. De ene groep zijn mensen die een uitspraak
van de arbiter hebben maar waarbij de NAM geen gevolg zou geven aan die uitspraak.
Verschillende keren hebben de commissaris en ik bericht gekregen van individuele gevallen
waarin dat zou zijn gebeurd. Steeds bleek dat het bedrag dan net was overgemaakt of
dat het inmiddels was geregeld. Op dit moment ken ik geen gevallen. Laat ik even dit
uitspreken: ik heb hier gesteld dat ik van de NAM verwacht dat arbiteruitspraken worden
opgevolgd. De commissaris en ik staan nog steeds open voor elke melding. Er zijn ook
advertenties in kranten gezet en via netwerken en gemeentes worden mensen nog steeds
opgeroepen: als je een uitspraak van de arbiter hebt en de NAM die niet opvolgt, kom
dan naar ons toe. Ik vind dit echt. We hebben die arbiter niet voor niks. Echt. Ik
ken deze gevallen nu niet. Een steeds als we daar in het verleden naar keken, bleek
het toch geregeld. Voor de gevallen waarin het bedrag ontoereikend was, gaat de provincie
een soort laagdrempelig loket inrichten. Hoe dat precies gaat, wordt nu uitgezocht.
Daar wordt nu aan gewerkt. Ik laat het de Kamer weten zodra de provincie en ik daaruit
zijn. Maar ook dat willen we natuurlijk snel geregeld hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ken die gevallen wel. Ik heb ze ook al vaak aan u doorgespeeld en ik zal dat opnieuw
doen, zonder daarbij natuurlijk de privacy te schenden. Maar dat zijn inderdaad mensen
die er niet uitkomen. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister dat nu gaat uitwerken.
Ik hoop dat de NAM geen enkele zeggenschap krijgt en dat mensen ook echt compensatie
krijgen. In mijn motie heeft de Kamer uitgesproken dat dat plan er nog in 2019 moet
zijn. Kan de Minister toezeggen dat hij die motie gaat uitvoeren en in 2019 nog dat
plan zal presenteren?

Minister Wiebes:

Ja, na overleg met de provincie kan ik zeggen dat het inderdaad de inzet is om daar
dit kalenderjaar nog helderheid over te geven. En ik krijg graag die gevallen, want
nogmaals, alle antennes staan uit en alle luikjes staan open om actie te ondernemen
als zich gevallen zouden voordoen.

Mevrouw Beckerman vraagt ook waarom we eigenlijk niet stoppen met vergunningen uitgeven
voor gaswinning. Dat doen we op land en dat doen we onder de Waddenzee. Daarvoor worden
geen nieuwe opsporingsvergunningen afgegeven. De bestaande vergunningen worden uitgediend.
Dat is niet anders dan in het regeerakkoord staat.

Er is ook gevraagd of wij dat in het licht van stikstof nog zouden moeten herbezien.
Ook daarvoor geldt: dit is het regeerakkoord. Deze regering heeft regelmatig bewezen
dat, als er echt een grote noodzaak is, het regeerakkoord als een niet-dogmatisch
stuk wordt gehanteerd. De gaswinning is daar een bijzonder goed voorbeeld van. Het
verband tussen stikstof en bodemdaling is mij nog niet helemaal helder, en ik ga niet
vooruitlopen op wat de Minister van LNV als coördinerend Minister allemaal als volgende
stappen in petto heeft voor het stikstofverhaal, maar van dogmatiek is geen sprake.
Tot die tijd bestaat het regeerakkoord. Dat is prettig om te hebben.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even, omdat de Minister even tussen neus en lippen door zegt dat het verband
tussen bodemdaling en stikstof hem ontgaat. Maar hem zal toch niet ontgaan zijn dat
we een probleem hebben met de natuur in Nederland, dat dat veroorzaakt wordt door
de stikstofproblematiek, en dat het biodiversiteitsprobleem in Nederland enorm is?
Die staat hier het meest onder druk van alle lidstaten. Dan is dat niet zo'n heel
handige opmerking, zacht gezegd. Ik doe een dringend beroep op de Minister om creatief
mee te denken met zijn collega's om de schaarse ruimte die er nog is in Nederland,
groter te maken door juist dit gebied extra te versterken en af te zien van alle stappen
die risico's voor dit gebied opleveren.

Minister Wiebes:

Ik bevestig graag dat ik zeer creatief meedenk over wat we kunnen doen om dit probleem
op te lossen. Het is mij ook geworden. Zeker. Het is wel een keer besproken hier en
daar: we hebben een groot stikstofvraagstuk. Maar ik ga hier niet lopen freestylen
over de Waddenzee. Er worden stap voor stap maatregelen genomen om dit op te lossen.
Dat doet het kabinet onder regie van een coördinerend bewindspersoon. En dogmatiek
– ik denk dat de recente geschiedenis dat heeft bewezen – is hier niet aan de orde
geweest tot nu toe.

De voorzitter:

Vervolgvraag, Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als de Minister veel belang hecht aan zorgvuldigheid op dit terrein, dan zou ik hem
willen uitnodigen om heel concreet bijvoorbeeld aan het RIVM te vragen of het afzien
van verdere mijnbouwactiviteiten in dat gebied zou kunnen bijdragen aan de versterking
van dat gebied en daardoor mogelijk ook wat ruimte creëert. Zou hij dat onderzoek
willen uitzetten?

Minister Wiebes:

We gaan dat debat hier nu niet voeren, maar onder leiding van de Minister van LNV
worden alle denkbare oplossingen bekeken op hun werking, hun kosten en de termijn
waarop ze kunnen worden ingevoerd, om het stikstofprobleem onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Die Auditcommissie gaswinning is druk. Ik vroeg me nog even af in hoeverre zij de
vraag kan meenemen welke belemmeringen dat oproept. Hetzelfde geldt mogelijk voor
de zeespiegelstijging en de bodemdaling. Ik hoop dat die commissie dat gewoon allemaal
meeneemt en dat we gewoon een goed, uitgebreid rapport krijgen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik kom daar straks nog op terug, want de heer Sienot en mevrouw Dik-Faber hebben
daar een vraag over gesteld.

Een aantal van u hebben gevraagd naar het meetnetwerk. Naar dat meetnetwerk is uitvoerig
gekeken. Men is tot de conclusie gekomen dat het meetnetwerk van het KNMI veel uitvoeriger
is en dat er eigenlijk helemaal geen behoefte is aan dit meetnetwerk. Het heeft geen
toegevoegde waarde, ook in de ogen van de deskundigen niet. Er is ook geen rol voor
de NAM om een overigens niet adequaat meetnetwerk in de lucht te houden. Op dit moment
blijven de sensoren meten. Het meetnetwerk is wel offline, maar het meet nog wel,
voor het geval dat een andere partij het wil overnemen. Maar niemand die hier de verantwoordelijkheden
heeft, ziet er de meerwaarde van. Vooralsnog is het meetnetwerk dus werkend, maar
niet erg functioneel.

Dan de waardedaling. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Daar wil ik een
aantal dingen over zeggen. Het eerste is dat er een commissie in het leven is geroepen
met deskundigen, onbesproken deskundigen, kan ik wel zeggen, die naar deze materie
hebben gekeken. Zij hebben vijf verschillende modellen vergeleken. Ze hebben alle
denkbare invalshoeken bekeken. Maar zij bepalen niet hoe de schade wordt vergoed;
ze geven een advies. De tweede partij die daar geen standpunt over moet innemen, is
de Minister. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat we juist af willen van
de situatie dat een belanghebbende partij de schade bepaalt. Dat is in februari 2018
besloten. De NAM is belanghebbend, maar het Rijk is dat ook.

We hebben dus gezegd: we gaan werken zoals een rechter werkt. Die bepaalt in onafhankelijkheid
wat er gebeurt. Het kan weleens zijn dat een bewindspersoon wensen heeft om dittum
of dattum te doen, maar bewindspersonen moeten daar met hun vingers van afblijven.
Het blijft uiteindelijk aan iemand met de statuur van een rechter. Dat is op dit moment
de TCMG en straks het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Die bepaalt dat. Dat advies
staat dus geheel ten dienste van het IMG. Dat zal moeten bepalen op welke manier daar
voortgang mee wordt gemaakt. Dat zou ook in afwijking van het advies kunnen zijn.
Ik heb groot vertrouwen in het advies; dat spreek ik hier even uit. Maar het is uiteindelijk
niet aan mij.

Het is wel belangrijk dat het model dat er uiteindelijk is, volledig transparant wordt
gemaakt. Maar het is ook prematuur om daar nu al te veel opvattingen over te hebben.
Laat ik het voorbeeld uit Delfzijl nemen dat de heer Harbers noemde. In Delfzijl zijn
de percentages nu voorlopig bekend, maar dat zijn niet de percentages voor heel Delfzijl;
dat zijn de gemiddelden. Delfzijl is een heel langgerekte gemeente. Het is een goed
voorbeeld van een gebied waarbinnen de percentages enorm uiteenlopen. Er zijn gebieden
in Delfzijl waar de huidige opzet van dit model kan oplopen tot boven de 8%. Er zijn
ook delen waarin dat veel minder is. Wat dat betreft geven de gemiddelden per gemeente
geen goed beeld van wat men te verwachten heeft. Daar is zeer uitvoerig onderzoek
naar gedaan, ook uitdrukkelijk in Delfzijl. Daar heeft de commissie ook op allerlei
manieren naar de waardeontwikkeling gekeken en die vergeleken met goed vergelijkbare
gemeenten buiten het woongebied. Daar is op allerlei manieren aan gewerkt. Maar mijn
voorstel zou toch zijn om af te wachten waar het Instituut Mijnbouwschade mee komt
en welke percentages voor welk postcodegebied gelden, en om bij het model dat gebruikt
wordt dan ook een onderbouwing en transparantie te verlangen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. We beginnen met mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan ik het dan echt zien als een toezegging van de Minister dat het uitgangspunt wordt
dat je echt kan volgen waarom tot een bepaalde afweging wordt gekomen, en dat er dan
ook ergens een plek is waar je daar bezwaar tegen kunt maken? Want die mensen hebben
er wel mee van doen. Het is nu moeilijk te volgen voor iedereen hoe het waar nou precies
zit, waarom iemand in categorie x zit en iemand anders in een wijk verderop in categorie
y, en wie bepaalt wat iemand krijgt uitgekeerd. Het voelt toch al als te weinig, dus
dit komt dan nog weer heel onredelijk over. Hoe gaat de Minister dat borgen? Die uitspraak
zou ik vandaag wel van hem willen hebben.

Minister Wiebes:

Ik kan hier uitleggen hoe de partij die hier uiteindelijk over besluit dat wil borgen,
want nogmaals, we hebben om goede redenen met elkaar besloten dat de Minister hier
met zijn vingers van afblijft. Ik heb met het IMG-to-be afgesproken dat er fijnmaziger
helderheid bestaat over welk percentage waar geldt, dat er een onderbouwing bestaat
en dat mensen dat zelf op een site kunnen nakijken. Mensen moeten dus inzicht hebben
in hoe het werkt. Wat het precies wordt, ga ik hier niet uitspreken, want dat is niet
aan mij. Er ligt een advies dat buitengewoon goed onderbouwd is en waarin allerlei
modellen met elkaar vergeleken zijn, maar het is uiteindelijk aan het IMG in zijn
functie als soort van rechter om te bepalen wat het daarmee gaat doen. Daar wil ik
niet aan komen. Die ruimte wil ik uitdrukkelijk laten aan degene die geheel onafhankelijk,
publiek en vrij van enig belang daarover gaat oordelen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar uiteindelijk komen we uit de situatie dat wij hier in de Tweede Kamer met elkaar
hebben gezegd: er moet wat gebeuren op dit vlak, want het is gewoon niet eerlijk zoals
het gebeurt. Dan worden er randvoorwaarden meegegeven, en dan kan het niet zo zijn
dat het onnavolgbaar en daarmee onverteerbaar wordt. Daar zit mijn zorg. Die zorg
is op dit moment nog niet weggenomen door de Minister. Ik kan me natuurlijk voorstellen
dat hij zegt: ik moet dat onafhankelijk laten zijn. Maar als hier volledig wegzakt
waarom we dit allemaal aan het doen zijn, dan hebben wij ons doel niet behaald en
dan is de missie niet geslaagd.

Minister Wiebes:

Nee, maar de missie is pas geslaagd als het niet onnavolgbaar is, maar wel onafhankelijk.
Mogen we het zo formuleren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar als je het navolgbaar maakt – ik ben heel blij dat dat gebeurt – moet er ook
ergens de mogelijkheid zijn om daar als inwoner vragen over te stellen, want als het
wel navolgbaar is maar niet uitlegbaar, dan schieten we er nog niks mee op.

De voorzitter:

Dit begint een klein beetje op een woordenstrijd te lijken.

Minister Wiebes:

Ik denk dat ik het woord «uitlegbaar» wel wil toevoegen aan de bedoelingen van het
IMG. Het moet ook uitlegbaar zijn. Maar er moet ook bezwaar tegen kunnen worden gemaakt
door individuele bewoners – juist, punt. Dat is namelijk de rechtsgang zoals we die
in Nederland kennen. Die willen we hier.

De voorzitter:

Ik zie nog wat twijfel, maar het punt is voorlopig voldoende behandeld, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik deel de mening van mevrouw Agnes Mulder dat we er zeker niet zeker van zijn dat
dit nu goed gaat komen. Er is één vraag die ik specifiek gesteld had. Er lopen nu
twee dingen tegelijkertijd. Die waardevermindering was heel slecht. De NAM betaalde
te weinig. De Minister zegt dat hij bezig is met een nieuw model. Tegelijkertijd zijn
heel veel Groningers natuurlijk naar de rechter gestapt. Waar zij nu bang voor zijn,
is dat de Minister alsnog met een te lage vergoeding komt, dat de rechter vervolgens
de uitspraak doet dat er een hogere vergoeding moet worden gegeven, maar dat ze daar
geen recht meer op hebben als ze al geld hebben gekregen bij het IMG. Kan de Minister
toezeggen dat als de rechter uitspreekt dat dat model toch niet voldoende is, die
mensen alsnog dat extra geld kunnen krijgen?

Minister Wiebes:

Ik wil niet vooruitlopen op iets wat nog helemaal niet bestaat. Er ligt een advies.
Er ligt nog geen opvatting van degene die het moet gaan uitvoeren en dat in onafhankelijkheid
moet kunnen doen, zonder dat Ministers hem de hele tijd voor de voeten lopen. Ik wacht
dus eerst af wat daaruit komt. Dat is de gang van zaken die we besproken hebben. Ik
wil gewoon op geen enkele manier de indruk wekken dat ik de onafhankelijkheid van
het IMG aantast. Dat kan ik niet doen. Als hij besluit dat het op een andere manier
moet, dan leg ik mij daarbij neer. Ik wil dat daar onafhankelijk naar wordt gekeken.
Ik vind dat ik mij daar niet mee moet bemoeien, en ook mijn opvolgers niet. Ik zeg
dus toe dat er navolgbaarheid en uitlegbaarheid moet zijn, omdat ik dat heb afgesproken.
Mensen moeten helderheid hebben en ze moeten bezwaar kunnen maken. Dat zijn de contouren
van de rechtsgang die we hebben afgesproken. Maar de inhoudelijke oordelen laat ik
nu over aan een andere partij. Ik ga ook rechters niet voor de voeten lopen. Ik ga
de Raad van State ook niet vertellen wat ze moeten doen. Ik ga dat ook niet becommentariëren.
Dat doe ik in het geval van het Instituut Mijnbouwschade Groningen precies zo.

De voorzitter:

Toch een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard zijn wij heel erg voor die onafhankelijkheid en dat u zich er niet mee bemoeit.
Dat klinkt allemaal heel aardig. Het probleem is alleen dat wij Tweede Kamerleden
zijn en dat wij de controlerende macht zijn. Heel veel mensen maken zich zorgen of
de Groningers nu eindelijk krijgen waar ze recht op hebben. Dan is deze toezegging
om ervoor te zorgen dat u de rechtsgang niet belemmert, toch niet heel vreemd? Dat
is waar mensen voor vrezen: dat ze straks alsnog weer in twee trajecten zitten of
niet kunnen meedoen met het traject bij het IMG omdat ze meedoen aan de rechtszaak.
Dit is dan toch geen gekke vraag? Als controlerende macht willen wij gewoon kunnen
controleren of gedupeerden uiteindelijk hun recht halen.

Minister Wiebes:

Maar mevrouw Beckerman ziet toch ook dat ik daarmee treed in een verantwoordelijkheid
die ik nou juist niet moet hebben? Het is helemaal niet gezegd dat het IMG met dit
systeem van start gaat voordat er een uitspraak van de rechter ligt. Misschien doet
hij het wel, met goede reden. Dan zullen wij zien hoe navolgbaar en uitlegbaar dat
is. Misschien doet hij het niet. Daar wil ik nou juist niet in treden. Ik vind niet
dat ik daar in mijn rol iets over moet zeggen, want ik loop lieden voor de voeten.
Het wordt niet meer onafhankelijk en ik tast de statuur van het IMG aan als ik daar
allemaal dingen over ga zeggen. Misschien komt hij wel met dingen waar ik zelf helemaal
niks in zie. Nou, dan is dat zo en dan heb ik mijn mond daarover te houden.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dit begrijp ik allemaal van de Minister. Ik denk ook dat het goed is dat het straks
onafhankelijk is, met een mogelijkheid van bezwaar. Tegelijkertijd zitten we toch
in een soort rondje waarin we de Minister vragen om bij de uitwerking van het stelsel,
ter wille van de uitlegbaarheid, een paar uitgangspunten mee te nemen. Ik heb er dan
ook nog wel twee die de Minister wellicht zou kunnen meegeven aan het IMG. Het is
dan aan het IMG wat ze ermee doen, maar ze vallen in de categorie: doe jezelf nou
een plezier en bedenk iets wat uitlegbaar is. Je zou daarin dan ook oog moeten hebben
voor het aantal schademeldingen. Het moet in ieder geval een systeem zijn dat geen
perverse prikkels heeft. Een voorbeeld is het verschil in bereidheid om schade te
melden tussen wijken met koopwoningen en wijken met huurwoningen. Het andere is dat
het voor die tijd dan wel duidelijk moet zijn hoe de verschillende indicatoren in
dat model tot stand zijn gekomen. Je moet geen discussie hebben over bijvoorbeeld
– ik noemde Delfzijl al – welke gevoeligheidsindicator je precies hebt. Dit is allemaal
huiswerk voor het IMG.

Minister Wiebes:

Vanzelfsprekend. Dit lijkt me nou precies wel de manier waarop wij hierover met elkaar
kunnen spreken. Deze dingen neem ik op, heb ik opgenomen of spelen een rol in het
gesprek tussen mij en het IMG. Dank voor deze input, want ik vind dat het op deze
manier juist wel kan.

De heer Sienot vroeg of wij onomkeerbare stappen nemen voordat de Auditcommissie Waddenzee
met een advies komt. Dat advies komt in december. Dan heb ik overleg met de Minister
van LNV, die hier eerstverantwoordelijke is. Pas dan zijn eventuele nadere stappen
aan de orde. Tussentijds – dat volgt gewoon uit het regeerakkoord – worden er geen
nieuwe opsporingsvergunningen afgegeven. Sowieso gebeurt dat niet, want we beschouwen
de Waddenzee als land. Totdat het advies komt, ga ik de bestaande winning niet stopzetten,
maar ik zie geen onomkeerbare stappen totdat dat advies er ligt.

De heer Sienot heeft ook vragen gesteld over het Waddenfonds. Dat is een verantwoordelijkheid
van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ook de provincies leggen in. Er
is geen rechtstreekse koppeling tussen de opbrengsten van de gaswinning uit de Waddenzee
en het Waddenfonds. Er zijn vragen over gesteld die ik gewoon zal beantwoorden. Daar
wil ik niet op vooruitlopen, maar één ding is goed om te weten. De heer Sienot noemde
een lelijk woord. Dat is ongetwijfeld een persoonlijke beleidsopvatting, maar hij
had het over een rommelpotje. Ik wil daar geen ander oordeel tegenoverstellen, want
ik laat de heer Sienot zijn oordeel, maar ik zou hem wel willen suggereren om op de
website van het Waddenfonds te kijken. Op Waddenzee.nl/projecten staat een overzicht
van alle projecten die gefinancierd worden uit het Waddenfonds. Er zijn allerlei rubrieken,
zoals natuur, duurzame recreatie en toerisme. Er wordt gestuurd op een soort verdeling
van de middelen tussen ecologie en duurzame economie. Het is dan aan de heer Sienot
zelf om er uiteindelijk zijn eigen oordeel over te vellen. Daar doe ik niets aan af.

De voorzitter:

Dat was een beetje een uitnodiging. De heer Sienot pakt die ook op.

De heer Sienot (D66):

Ik voel er niet voor om nog verder over oordelen over het Waddenfonds te spreken.
Het gaat erom dat er veel hobbyprojecten zijn, zoals ze in de krant en in de volksmond
heten, waarvan het echte effect op de natuur minder direct aantoonbaar is, terwijl
het ons daar natuurlijk primair om gaat. Dat is wat ik heb willen zeggen. Daar wil
ik de Minister nu ook op bevragen, in plaats van dat hij mij verwijst naar een website,
want daar ging het om. Hoe zit het met de relatie tussen investeren in natuur via
het Waddenfonds en de projecten die nu op die website staan?

Minister Wiebes:

Er zijn afspraken gemaakt over de economische en de ecologische bestedingen, maar
dit is echt het beleidsterrein van de Minister van IenW. Daar kan ik verder niet veel
meer aan toevoegen. Ik kan mij wel op die website melden, om te kijken of ik daar
zelf een oordeel over heb, maar dat heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In antwoord op vragen van de heer Sienot die ook door mij gesteld zijn, gaf de Minister
aan geen onomkeerbare stappen te zullen zetten totdat het advies van de auditcommissie
er ligt. De auditcommissie kijkt nog eens goed naar de bodemdalingseffecten op de
lange termijn. Hij gaat daar ook over in gesprek met zijn collega van LNV. Dat vind
ik allemaal goed. Ik heb daar twee vragen over. Mijn eerste vraag is: kan de Minister
wachten met het zetten van eventuele stappen tot er een overleg met de Kamer heeft
plaatsgevonden? Mijn andere vraag ging over de zeespiegelstijging. Er wordt rekening
gehouden met de scenario's voor zeespiegelstijging, maar die zijn niet door het KNMI
doorgerekend. Mijn vraag is of we daar nu niet ook naar moeten kijken en daarop moeten
wachten voordat we verdere besluiten gaan nemen. En dan heb ik het nog niet eens over
al die andere dingen die nu ook nog spelen rondom stikstof et cetera.

Minister Wiebes:

Iedere twee jaar worden bodemdaling en zeespiegelstijging weer geactualiseerd, en
ook op basis daarvan worden winningsplannen eventueel aangepast. Het is dus niet zo
dat er niet naar gekeken wordt. Die dingen worden elke keer als basis genomen voor
een eventuele aanpassing van winningsplannen. Dus er is nu niet een groot nieuw feit.
Mochten er nieuwe feiten zijn, dan wordt ieder jaar de curve aangepast. Daar wordt
dan opnieuw rekening mee gehouden bij de winningsplannen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan ben ik wel heel benieuwd wie daar dan precies naar kijkt en wie dat dan allemaal
vaststelt. Op basis van mijn informatie is er niet een gezaghebbend instituut zoals
het KNMI dat daar dan nog naar gekeken heeft, terwijl dat wel het instituut in Nederland
is dat daarvoor de kennis en expertise heeft en ook scenario's van klimaatverandering
opstelt. Ik vraag de Minister ook nog om mijn vraag te beantwoorden of wij hier niet
nog een keer goed met elkaar over moeten spreken voordat we hier besluiten gaan nemen.
Misschien moeten we als Tweede Kamer die vraag ook aan onszelf stellen. Dat de Minister
nog wacht, vind ik fijn om te horen. Dat hij overlegt met de collega van LNV, vind
ik ook goed. Maar ik wil niet verrast worden met een besluit, want ik vind het wel
heel fijn om daar ook als Kamer nog over te kunnen spreken.

Minister Wiebes:

Welk besluit? Zou dat gaan om Ternaard?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja.

Minister Wiebes:

Daar wordt vooralsnog geen gas gewonnen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Wordt
er een onomkeerbare beslissing verwacht voordat dat rapport uitkomt? Ook niet. Ik
vraag dit even na.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een vervolgvraag hierop.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister noemt zelf Ternaard, dus dat was een bruggetje naar mijn vraag. Daar lijkt
namelijk een mechanisme op gang te zijn gekomen waarbij vooruitlopend op gaswinning
gesproken wordt over compensatie, met een soort fonds. Er zijn kennelijk door EZK
verwachtingen gewekt, in spreekavonden, dat dat zou gaan komen. Er zijn al ideeën
over de invulling van bedragen. Ik vind dat heel vreemd. In dat licht sluit ik me
graag aan bij de kritische vragen over het bestaande Waddenfonds, die ik volgens mij
schriftelijk ook al heb gesteld. Ongeveer de helft daarvan gaat immers naar natuur,
maar de andere helft naar economische versterking. Als dat weer gaat gebeuren, betekent
dat per saldo schade aan een natuurgebied. Is het zo dat het ministerie de verwachting
heeft gecreëerd dat er zo'n compensatie gaat komen en dat er vele miljoenen beschikbaar
komen als daar voor gaswinning wordt gekozen, of is dat een totaal broodjeaapverhaal?

Minister Wiebes:

Ik heb de Kamer laten weten dat we op de Waddenzee geen nieuwe opsporing doen, maar
dat de bestaande winningsvergunningen worden uitgediend. Ik heb op allerlei manieren
aangegeven met omgevingsmanagement ook pilots te starten. Ik heb schriftelijk, maar
ook mondeling in één van de vorige AO's, Ternaard als pilot genoemd. Met de regio
wordt niet alleen gesproken en nagedacht over de ruimtelijke inrichting van die winning,
maar ook over de eventuele voordelen. Die komen ook aan bod. Dat wordt verkend. Daarbij
speelt bijvoorbeeld het idee van een investeringsagenda mee, met thema's die voor
de regio belangrijk zijn. Daar zit de energietransitie in, net als verzilting en sociaaleconomische
vitaliteit. Dat wordt nu in elkaar gezet. Op basis daarvan wordt gekeken naar het
vervolg van de procedure voor de gaswinning daar. Dat is in lijn met het regeerakkoord,
maar de pilots zijn denk ik ook een goede manier om uit te vinden hoe wij, daar waar
het nog veilig kan, meer draagvlak kunnen winnen voor de gaswinning die er nog zal
zijn tot het moment dat we geen gas meer nodig hebben.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u bent al een heel eind op weg met uw interrupties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hadden we een aantal afgesproken?

De voorzitter:

Nee, maar ik hou het wel bij. Het is niet oneindig. Dat weet u ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké. Volgens mij was dit mijn vierde vraag. Ik sluit me graag aan bij mevrouw Dik-Faber,
want ik denk dat we hier ook op een ander moment beter naar moeten kijken. Het lijkt
er namelijk heel erg veel op dat dan steun wordt gekocht, om het maar even zo te zeggen.
De vraag is ook of er dan wel op een goede en verantwoorde manier wordt gekeken naar
welke schade aan de natuur wordt toegebracht. Blijft dat nog wel voldoende in beeld?
Dat is naar mijn smaak onvoldoende geborgd, ook als het gaat om al die effecten op
de bodem in dat gebied. Ik vind dat we als Kamer, ook als controlerende macht, die
objectieve informatie moeten hebben. Ik wil niet dat het uiteindelijk een besluit
wordt dat tot stand komt omdat de regio een x-bedrag krijgt voor bepaalde activiteiten.

Minister Wiebes:

Ik begrijp best dat de heer Van der Lee liever heeft dat er totaal niet meer wordt
geboord naar gas, zeker niet onder de Waddenzee, maar het regeerakkoord zegt iets
anders. Ik heb dat uit te voeren. Dat doe ik. Niet dogmatisch, maar dat doe ik. Ik
heb aangekondigd dat draagvlak bij gaswinning in toenemende mate een probleem is.
Daar hebben het we bij het vorige AO over gehad. Ik heb ook aangekondigd daar pilots
voor te doen. Die doe ik. De vragen die de heer Van der Lee stelt over die pilots
lijken mij heel goede vragen, maar daarvoor moet toch eerst een pilot worden afgerond.
Dan gaan we zien wat dat voor invloed heeft.

Het idee om een omgeving ergens van mee te laten profiteren is niet nieuw. Dat speelt
op allerlei terreinen, ook rond duurzame energie. Via deze pilot wordt gekeken of
dat ook op het terrein van gaswinning zou kunnen. Ik begrijp de onvrede. Ik heb niet
elke passage uit het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee gelezen, maar ik
raad zo maar dat de Waddenzee daarin niet als winningsgebied wordt aangemerkt. Maar
ja, daar hebben we een regeerakkoord voor. Hij is niet tot de regering toegetreden,
kan ik alleen maar vaststellen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De heer Sienot stelt een belangrijke vraag: hoe krijgen wij zekerheid dat Nouryon
eventuele schade, zo die zou ontstaan, kan betalen? Bij elke vergunningverlening wordt
er opnieuw gekeken naar het vermogen van zo'n partij om ook schade te vergoeden. Dat
gebeurt door SodM, Energie Beheer Nederland, TNO en de Mijnraad. Die partijen kijken
naar de soliditeit, maar gedurende de rit houdt SodM daar toezicht op, want het moet
natuurlijk zo zijn dat partijen hun mijnbouwschade ook kunnen vergoeden. Het stelsel
is er dus precies op gericht om de vraag van de heer Sienot met ja te kunnen beantwoorden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Harbers. Hij roept mij op om vooral met de provincie
tot een eenvoudige procedure te komen voor de oude schades waarvoor men te weinig
heeft gekregen. Ook dit zal ik, ook in de geest van zijn vorige vraag, nog overbrengen
aan de mensen die ermee bezig zijn, ook bij de provincie.

Dan over de Commissie Bijzondere Situaties. Daar heb ik inderdaad een zeer uitvoerig
gesprek mee gehad. Ik weet niet wanneer precies, maar dat is alweer enige weken geleden.
Ik heb de commissie de vragen gesteld of ze zelf meent ruimhartig genoeg te zijn of
meent de ruimte te hebben om ruimhartig genoeg te zijn, of er nog dingen zijn die
de commissie in haar oordeelvorming of in de uitvoering daarvan belemmeren, en hoe
ze kijkt naar de positie van de commissie in het geheel, ook naar de toekomst toe.
Het was een hele afgewogen discussie, met veel voorbeelden erbij. Ik was echt onder
de indruk. Op zo'n moment kom je blij terug met de gedachte dat er iets is wat echt
buitengewoon goed functioneert en buitengewoon belangrijk is. Dat was mijn oordeel
na dat gesprek. Ik was echt onder de indruk.

De commissie oordeelde dat ze voldoende ruimte had om schrijnende gevallen tegemoet
te komen. Ze oordeelde ook zelf dat ze geen belemmeringen zag om op een of andere
manier voldoende ruimhartig en rechtvaardig te zijn. Ze gaf tegelijkertijd aan dat
ze echt tegen sommige gevallen nee moeten zeggen. Ze heeft op allerlei manier aannemelijk
gemaakt hoe ze die weging doet en hoe dat gaat. Ik was toen zo onder de indruk dat
ik de commissie heb gevraagd om in de jaarverslaglegging misschien een keer wat uitgebreider
in te gaan op hoe dat werkt, wat voor uitwerking dat heeft en welke betekenis dat
heeft in dit gebied. Mijn aanbod was om daar dan ook nog een eigen appreciatie van
te geven en om die uitdrukkelijk onder de aandacht te brengen van de Kamer. Dan zou
het misschien aardig zijn om daar gewoon een keer naar te kijken. Ik vond het voldoende
stof om het hier een keer aan bod te laten komen, want de commissie is op een indrukwekkende
manier heel goed werk aan het doen. Dat gesprek heeft dus op die manier zijn beslag
gehad.

De voorzitter:

Een interruptie van... Ik weet niet wie het eerste was. De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

In aanvulling daarop: ik ben blij dat de Minister daar geweest is en dit gesprek heeft
gevoerd. Ik zie uit naar dat jaarverslag en naar wat de Minister daar vervolgens mee
kan dan. Eén ding wil ik daarvoor nog wel echt meegeven. Dit zijn zaken die niet voor
niets schrijnend zijn. Daar zit natuurlijk ook een financiële component in. Denk aan
schade en versterking, maar ook aan dreigende acute financiële problemen en aan faillissementen
die soms dreigen. Dat heeft in zichzelf natuurlijk een spanning. Door de situatie
waar mensen in zitten, wil je aan de ene kant rustig de tijd daarvoor nemen en ze
daarin meenemen, maar aan de andere kant zal er altijd een druk zijn om te proberen
het grootste obstakel, bijvoorbeeld financiën, weg te krijgen. Kan de commissie goed
genoeg omgaan met die spanning? Het laatste wat je moet hebben is dat mensen in Groningen
nu gaan zeggen: je kunt daar wel heen, maar het gaat met zo veel wonder en geweld
voordat je weer uit die regeling komt en het acute probleem is opgelost, dat daarna
die begeleiding weer inzakt. Juist hier werkt druk averechts, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Mulder. Had u ook een interruptie op dit punt? Wilt u daarbij
aansluiten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien gaat de Minister nog in op mijn specifieke vragen, maar als dat niet zo
is, zou ik wel graag een antwoord op die vragen willen hebben.

Minister Wiebes:

Even een specifieke aanvulling op de vraag van de heer Harbers. Die financiële component
in zo'n besluitvorming is natuurlijk heel groot. Die commissie heeft allerlei manieren
om gewoon de persoonlijke financiële situatie te beoordelen van de mensen die in zo'n
situatie zijn beland. We hebben wel nog besproken dat dit strikt genomen natuurlijk
nog één van de laatste voorzieningen is die vasthangt aan de NAM, die dit namelijk
financiert. We hebben eigenlijk afgesproken om te kijken of we dit ook nog kunnen
losknippen van de NAM. Naar het oordeel van de commissie is dat in de praktijk al
volledig onafhankelijk, maar het zou in elk geval het uithangbord van onafhankelijkheid
nog steviger maken. Ik had dus voorgesteld om nog te kijken of we het losknippen nog
zouden kunnen organiseren. Dan zou ook dit weg zijn bij de NAM. Daar wordt nu naar
gekeken.

Wat was de specifieke vraag van mevrouw Agnes Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, als u mij toestaat...

De voorzitter:

Sorry, door mij loopt het nu een beetje door elkaar. Ik zag de heer Harbers namelijk
ook voor een vervolgvraag. Ik probeer dingen te koppelen, want we hebben wel tijd,
maar u neemt ook wel veel tijd, Minister. We moeten het in ieder geval wel afronden
om 14.00 uur. Een vervolgvraag van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk dat het heel raadzaam is om dit los te koppelen van de NAM, juist ook vanwege
de kwetsbaarheid. Ik hoop dus echt dat dat de Minister op korte termijn lukt. Ik hoor
daar graag nader over. Ook om oog te hebben voor mensen... Natuurlijk, als je in financiële
problemen zit, moet er snel een oplossing komen. Maar als mensen daarna, als het allemaal
weer loopt, denken: «Ja, maar achteraf gezien had ik toch nog stap x, y of z willen
zetten, want ik voel me er ontevreden over» moet er wel ruimte zijn voor die nazorg.
Want aan de ene kant wil je het acute probleem wegnemen, maar het is niet voor niets
een commissie voor bijzondere en schrijnende situaties.

Minister Wiebes:

Zullen we, op het moment dat het jaarverslag er ligt, een keer met elkaar spreken
over dit soort zaken ten aanzien van de Commissie Bijzondere Situaties? Dat doet de
commissie recht, maar het is ook gewoon een heel belangrijk sluitstuk van de hele
schadevergoedingennazorg in Groningen. Ik denk dus dat we het dan met deze aandachtspunten
erbij ter sprake moeten laten komen.

De voorzitter:

Dan nog de vragen van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank dat u mij toestaat om die hier nog even te herhalen. Ik heb natuurlijk
vlak voor de zomer een motie over die commissie ingediend, om het mandaat nog ruimhartiger
te laten zijn. Ik heb vervolgens vandaag ook nog een concrete vraag gesteld. Als we
hier in Den Haag echt willen dat inwoners weer zelf aan het stuur komen te zitten,
zou het toch ook een optie moeten zijn dat ze gewoon geld uitgekeerd krijgen als ze
door die commissie zijn beoordeeld, zonder dat ze vervolgens afstand moeten doen van
al hun verdere rechten. Want dat is natuurlijk een beetje een belachelijke situatie.
Collega Beckerman bracht dit ook al naar voren. Ik vind dat dit gewoon niet uit te
leggen is. Ik hoor dus heel graag van de Minister of die mogelijkheid er is en dat
die mensen, die al in zo'n rotpositie zitten, nou echt eens bij worden gestaan.

Minister Wiebes:

Mijn gesprek daar was natuurlijk naar aanleiding van deze motie, en de centrale vraag
die daar gesteld werd, was of die ruimhartigheid genoeg was, of het mandaat voldoende
was, of de methodes leiden tot voldoende rechtvaardigheid. Het oordeel van die commissie
was uitdrukkelijk – en ze hebben mij daar ook van overtuigd – dat het mandaat en de
middelen daar voldoende voor waren, maar dat we alleen wel wilden werken aan de onafhankelijkheid
en aan het op afstand zetten van de budgettering. Het gesprek was dus geheel en al
gericht op de motie van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar was ik al een beetje bang voor. Vandaar natuurlijk ook deze vraag van mij. Zijn
daarmee ook de mensen geholpen die ik op het oog had? Ik vrees gewoon van niet, dus
voor mij is het dan niet voldoende. Mogelijk moet ik dan maar weer met een motie komen
of zo, want ik ben er gewoon niet blij mee hoe dit nu loopt.

Minister Wiebes:

Dan hebben we iets neergelegd bij een onafhankelijke commissie en is mevrouw Mulder
het niet eens met de oordelen van die commissie. Dat vind ik toch wel een vrij bijzondere
situatie. Dan stel ik voor dat we het jaarverslag afwachten, met medeneming van deze
specifieke vragen, en dat we daar daarna een debat over hebben. Maar om nu in het
wilde weg te gaan zeggen dat de commissie haar werk niet goed doet, dat zou ik, zeker
na het gesprek dat ik gehad heb, echt geen goede gang van zaken vinden.

De voorzitter:

Dat leidt tot verwarring.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb helemaal niet een oordeel over de oordelen
van die commissie. Ik constateer alleen dat er mensen zijn die toch nog tussen wal
en schip vallen en die niet bij die commissie terechtkomen. Dan moet de Minister mij
niet woorden in de mond leggen als zou ik het oordeel van die commissie niet vertrouwen,
want ik heb zeker vertrouwen in deze commissie. Ik heb daar ook zelf mee gesproken,
want ik ga natuurlijk na of iets wel of niet klopt, maar ik zie dat er nog lacunes
zijn en die breng ik hier naar voren, want dat is mijn taak als Kamerlid. Dus legt
u mij dat niet in de mond, Minister.

Minister Wiebes:

Dan gaat het om gevallen, anders dan ik eerder begreep, van mensen die nooit bij deze
commissie terechtkomen. Dat betekent dat de toegankelijkheid van de commissie een
punt van aandacht zou zijn.

De voorzitter:

Even kijken. Ter verificatie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, ook. Maar vervolgens is mijn vraag ook – en die heeft de Minister nog niet beantwoord
– of er niet gewoon geld kan worden uitgekeerd aan de mensen die bij die commissie
zitten, met dat mandaat, dat ze geen afstand hoeven te doen van al hun rechten. Want
als dat echt het geval is, dan vind ik dat een gotspe.

Minister Wiebes:

Laten we hier even op terugkomen naar aanleiding van het jaarverslag, want ik heb
hier zeer uitvoerig over gesproken. Ik hoor leden buiten de microfoon om zeggen dat
dat te laat is, maar dat denk ik niet, want het jaarverslag komt er begin volgend
jaar.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een concreet voorbeeld genoemd en mevrouw Agnes Mulder ook. Dat gaat over Henk
en Alison. Dat is hier al vaker aan de orde geweest. Die mensen zouden er eindelijk
uitkomen. Ze zouden uitgekocht worden. Ze wonen al niet meer in hun onveilige woning,
al een hele tijd niet meer. Eindelijk leek er licht te zijn en leken ze uitgekocht
te worden, toen bleek dat ze dan wel moesten afzien van een heleboel rechten en als
klap op de vuurpijl zegt het Centrum Veilig Wonen: 23 december, twee dagen voor kerst,
zeggen we de huur van jullie tijdelijke woning op. 23 december!

We kunnen niet gaan wachten op jaarverslagen! Dit gaat niet over die commissie, dit
gaat over mensen, over Henk en Alison die gewoon 23 december, twee dagen voor kerst,
uit huis gezet kunnen worden. Ik weet niet of ze bij u kerst kunnen vieren of dat
u daar een keer langs wilt gaan, maar dit moet gewoon opgelost worden. Meneer Sienot,
dit is niet als grap bedoeld. Dit is echt erg. 23 december je tijdelijke huis uit
moeten en er niet uit kunnen komen, niet uitgekocht kunnen worden. Dat maakt mensen
kapot en daar willen wij wel gewoon een antwoord op, en dan niet in een volgend overleg
of na een jaarverslag.

De voorzitter:

Het punt is helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Mijn voorstel is om twee dingen te scheiden. Wat die specifieke casus betreft, vraag
ik even aan de mensen om te bezien of daar iets heel raars gebeurt. Ik weet niet eens
of dit mensen zijn die bij deze commissie zitten. Het zou ook om een versterkingsgeval
kunnen gaan. Laten we hier even naar kijken. Ik zeg toe dat ik in dit geval duik.
Het is overigens niet gek om, als er daadwerkelijk met zo'n geval iets is, ons dat
gewoon toe te sturen, want het hoeft wat mij betreft niet in een debat. Iedereen van
deze leden die mij een mail stuurt, krijgt daarop een antwoord. Dat is het ene.

Het andere is dat ik dit specifieke geval, tot ik daar meer van weet, niet wil koppelen
aan het functioneren of het mandaat van die commissie. Ik zie dat we het daarover
eens zijn. Dan zeg ik toe dat ik vooruitlopend op een jaarverslag voor het eind van
dit jaar met een brief kom. Dan kunnen we in het algemeen, niet aan de hand van dit
specifieke geval, over de commissie Bijzondere Situaties praten.

De voorzitter:

Dus op dit specifieke geval komt de Minister nog terug en over het functioneren van
de commissie...

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: ik vind niet dat wij in een parlementair debat over... Ik ga
daarnaar kijken. Ik vind dat dit soort debatten niet over individuele gevallen moeten
gaan. Ik vind wel dat iedereen die een individueel geval aandraagt waarvan die denkt
dat er iets mis is, dat wel moet kunnen doen, maar dat moet niet in zo'n debat. Ik
ga daar ook niet in zo'n debat op terugkomen en ik ga er ook geen brief over sturen,
maar ik ga er wel mee aan de gang. Ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:

Ik denk dat we het allemaal zeer eens zijn dat we in principe niet over individuele
gevallen praten hier, maar het kan wel zijn dat een individueel geval laat zien dat
er een patroon is. Ik denk dat dat bij de commissieleden heel nadrukkelijk aan de
orde is. U heeft gezegd wat u gezegd hebt. Ik snapte het. Ik denk dat het in een keer
helder is. Ik zie geen heel tevreden gezichten om me heen, maar op zich lijkt me dit
voorlopig voldoende. De heer Van der Lee nog op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog op één punt. Ik weet niet of de Minister daar vandaag al helderheid over
kan geven of dat hij daar later op terugkomt. Het feit dat mensen afstand moeten doen
van al hun rechten, is dat het rechtstreeks gevolg van het feit dat dit nog onder
de NAM ressorteert en privaatrechtelijk is?

Minister Wiebes:

Nee. Ik neem deze dingen mee in de correspondentie. Ik zorg dat er in overleg met
deze commissie zo snel mogelijk een overzicht komt van de werkwijze, en dan specifiek
inzoomend op dit soort dingen. Maar ik wil dat even loskoppelen van individuele gevallen.
Het individuele geval pak ik separaat op.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog kort, want we gaan weer door.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk snappen we allemaal het punt: laten we niet hier praten over individuele
gevallen, maar deze mensen hebben u een brief gestuurd. Die hebben letterlijk gesmeekt
om hulp en ik vind het vooruitzicht dat mensen op 23 december uit hun huis worden
gezet, zo verschrikkelijk dat ik echt de zekerheid wil dat deze mensen deze week nog
benaderd worden. Ik kan u hun telefoonnummer geven.

De voorzitter:

Het punt is helder en de Minister heeft daar in die zin ook voldoende over gezegd.
Misschien kunt u nog aangeven of u deze week even contact met deze mensen zult opnemen.

Minister Wiebes:

Ik ga deze week... Ik laat het even over aan de zaakbehandelaars en de mensen die
hiermee te maken hebben, maar ik ga mij deze week op de hoogte stellen van wat daar
aan de hand is en of daar iets gebeurt wat totaal buiten de orde is, even los van
de vraag of dat met de Commissie Bijzondere Situaties te maken heeft, maar dat zei
ik al.

De heer Harbers vroeg hoe het zit met het mkb, maar daar zit ook agrarisch in. Dat
is het hele traject rond wat wij «the specials» hebben genoemd. In alle eerlijkheid
vind ik dat niet bijzonder goed gaan. Ik ben daar nog niet tevreden over. Het is de
bedoeling dat dat wordt overgeheveld naar het Instituut Mijnbouwschade Groningen en
daar moet het een meer solide basis krijgen. Ik vind de manier waarop dat nu gaat,
gewoon nog niet bevredigend. Het is een beetje een tekst om niet uit te spreken, maar
ik spreek het wel uit: ik ben daar niet tevreden over en we gaan bij de opzet van
het Instituut Mijnbouwschade Groningen dat meer solide maken.

Een belangrijke vraag betrof de vervangende werkgelegenheid. De heer Harbers stelt
die vraag naar aanleiding van Gasterra, maar je kunt hem ook stellen naar aanleiding
van NAM, want daar werken ook gewoon hardwerkende mensen. Er zijn duizenden mensen
met gaswinning bezig en wij hebben daar twee sporen voor. Ten eerste denken wij dat
Groningen gewoon om pure, inhoudelijk goede redenen weer een energieprovincie zal
zijn, maar dan op een duurzame manier. Maar in het National Programma Groningen is
één van de drie poten de economische stimulering van het gebied. Op die manier willen
we dat doen.

Mevrouw Mulder vroeg naar de opkoopregeling. Naar mijn overtuiging is er op dit moment
genoeg geld. De huidige reservelijst, die ronde 2019, wordt direct geholpen en ook
in zijn geheel geholpen. Daar is voldoende geld voor beschikbaar. Dat blijft natuurlijk
revolverend. Dus er komt op een gegeven moment geld terug en dan moeten we een aangepaste
opkoopregeling tot en met 2024 in elkaar zetten, maar dit moet uitdrukkelijk onderdeel
blijven van het instrumentarium.

Even kijken. O ja, mevrouw Mulder vroeg ook nog naar de voortgang van de agrariërs.
Dat is onderdeel van «the specials». Dat is een beetje een kreet waar niemand zich
in herkend. Een waardeloze term, maar zo heette het ooit. Er zijn inmiddels bijna
duizend besluiten genomen door de TCMG, maar daar zitten wel heel complexe gevallen
bij. Daar zijn allemaal speciale deskundigen voor aangetrokken door de TCMG, dus mensen
die specifiek iets van die agrarische sector weten, die specifiek iets weten van ondernemers
of van erfgoed.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank voor uw ruimhartigheid. Destijds hebben de agrarische ondernemers
een hele wensenlijst opgesteld. Daar is ook overleg over geweest. Kunnen wij een terugkoppeling
krijgen voor het eerstvolgende debat in december over hoe het daar nu allemaal mee
staat? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. Als de Minister dat zou kunnen toezeggen,
zou dat fijn zijn.

Minister Wiebes:

Ja. Zeker. Bij dezen.

Over de stuwmeerregeling stelt mevrouw Mulder ook een heel goede vraag, of eigenlijk
twee-in-een. Hoe benaderen we die mensen nog? En wat zouden hun beweegredenen kunnen
zijn om eventueel níét mee te doen? Kijk, die mensen zitten natuurlijk in een situatie
waarin ze toch ook een beetje moeten kijken hoe groot hun schade is. Daar hebben sommige
mensen tijd voor nodig. De mensen die van de stuwmeerregeling gebruik kunnen maken,
hebben natuurlijk terecht aandacht voor de vraag: is dit voor mij wel voordelig, of
is het weliswaar snel, maar niet afdoende? De TCMG benadert die mensen actief om een
keuze te maken. Ze raken dus niet in het vergeetboek. Als mensen de keuze maken om
in het reguliere proces te blijven, dan worden ze ook versneld opgepakt en krijgen
een versnelde behandeling. Dat is ook toegezegd door de TCMG.

We hebben ook nog de situatie dat het aantal schademeldingen enorm is toegenomen,
maar dan ook echt énorm is toegenomen. Ik was net gewend geraakt aan een getal van
150 in de week, maar nu zitten we soms boven de 500, een enkele keer nog hoger. Wij
zijn nu onderzoek aan het doen naar wat daar gebeurt. De Rijksuniversiteit Groningen
helpt daarbij. Ikzelf denk dat het te maken kan hebben met het feit dat mensen er
nu toch schot in zien en denken: dan heeft het tenminste zin om een schademelding
in te sturen. We moeten er ook voor oppassen die als probleem te zien.

Ik zie het misschien operationeel als een hele grote uitdaging. Ik had 400 in de week
toegezegd, maar nu zijn het er 500 in de week en we moeten misschien wel naar 900.
Maar het blijft natuurlijk gewoon verheugend dat mensen die schade hebben, ook gewoon
behandeld worden, een vergoeding krijgen en dat het dan afgehandeld is. Dat is juist
wat je wilt! Dit is uitgestelde gerechtigheid, met excuses voor het uitstel, kun je
zeggen. Dus we moeten wat hier gebeurt, blijven zien als verheugend. Nu heb ík toevallig
een probleem en de TCMG – daar hebben we het regelmatig over – en nieuw huiswerk,
maar het is wel nuttig. Het is goed. Dus bij dezen.

De heer Van der Lee vraagt mij terug te kijken.

De heer Sienot (D66):

Ik kan de Minister hier een eind volgen dat het natuurlijk heel fijn is dat oude schades
zijn weggewerkt door de stuwmeerregeling, althans voor een groot deel, en dat die
wachttijden nu korter zijn, maar om nu te zeggen: het is zo fantastisch dat ze dat
systeem vertrouwen en dat ze nu lekker die schademeldingen beginnen op te sturen,
dat is mij dan ook weer wat te kort door de bocht. Het hele punt is immers: je wilt
minder schademeldingen en als er schademeldingen komen, dan wil je in elk geval niet
dat er een nieuw stuwmeer ontstaat. En 26.000 vind ik zorgwekkend. Hoe ziet de Minister
dat?

Minister Wiebes:

Dat ben ik dan ook weer met u eens. Het was mijn hoop dat we met de stuwmeerregeling
dan ook de verdere werkvoorraad omlaag zouden krijgen. Ik zie heus wel dat dat nu
niet aan gebeurt. Daarom zeg ik: fors nieuw huiswerk. Maar ik wil hier niet uitstralen
dat ik het mensen op een of andere wijze kwalijk zou nemen dat ze gewoon een schademelding
doen. Dat horen ze te doen; daar hebben ze recht op! Dát wil ik uitstralen en tegelijkertijd
hebben we de grote uitdaging om naar 800, 900 of misschien nog wel meer opnames per
week te gaan en uiteindelijk ook besluiten per week. Die uitdaging zie ik heel helder.

De heer Van der Lee vraagt mij om nog even terug te kijken, ook naar aanleiding van
het 1.581-verhaal. Even heel duidelijk: ik kreeg een zeer ferm advies – ik noemde
het net al – van de SodM om echt over te stappen op een nieuwe methodiek. De batches
die daarvoor lagen, hadden nog geen versterkingsadvies. Er is toen ook uitgesproken
dat wij moesten overstappen op het HRA-model. Ik verklaar hier even: nee, er zijn
geen veiligverklaringen door een model, alleen prioritering. En ik verklaar ook nog:
nee, er is over de batch 1.581 níét besloten om níét te versterken. Sterker nog, er
is besloten om de P50- en de P90-onderdelen daarvan juist ogenblikkelijk, ook op basis
van de oude adviezen, door te zetten en bij de rest een steekproef te doen om te zien
of we het moeten versterken. Ik heb vanaf het begin gezegd: wat daar uitkomt, nemen
we serieus. En dat doen we nu. Dit is precies de uitkomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat antwoord heb ik vaker gekregen, en dat respecteer ik. Tegelijkertijd hebben we
er ook vaker over gesproken en zeker als je nu terugkijkt, hebben mensen onnodig lang
in onzekerheid verkeerd. Kijk, die scheidslijn tussen de oude en de nieuwe methode
had ook ergens anders getrokken kunnen worden, ook na die batch. Ik lees nu dat de
Nationaal Coördinator Groningen zegt: het is niet aan mij om nu excuses te maken aan
de bewoners van deze batch die onnodig lang in onzekerheid hebben verkeerd. Is de
Minister dan bereid om zijn excuses daar wel voor te maken?

Minister Wiebes:

We kunnen achteraf vaststellen dat, als we de huizen die op basis van 2015 zijn beoordeeld,
toen hadden doorgezet, dan waren die mensen sneller aan de beurt gekomen. Maar dat
kun je bij elke batch zeggen. We hebben eerst gezegd: het uitgangspunt zal zijn als
je een versterkingsadvies hebt, ga je door en anders niet. Daar is toen de batch 1.581
gewoon bijgekomen, omdat we ons afvroegen waarom we de grens hier zouden trekken.
Moeten we hem niet ergens anders trekken? Nou, toen hebben we hem ergens anders getrokken.
Nu kun je terugvragen: moeten we die grens dan niet nóg ergens anders gaan trekken?
Nou, ik durf wel te zeggen: er komt nog een batch na, daar hadden we de grens ook
kunnen trekken. Uiteindelijk is het een zoektocht naar de waarheid. De voorspellingen
waren toen dat er een zeer groot verschil zou zitten tussen de huidige seismische
situatie en die waarin de batch 1.581 is beoordeeld. Dat blijkt nu minder te zijn
en dat is voor ons de aanleiding om te zeggen: hoppala, door, en opnieuw nog even
nadenken over de prioritering nu.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag misschien? Of zit ik u nou uit te nodigen? Ik kijk ook even naar
de tijd.

Minister Wiebes:

Misschien moet ik doorgaan met nog een punt. De heer Van der Lee heeft ook een voorwaartskijkende
vraag gesteld. Die wordt beantwoord door de Minister van BZK, maar laat ik het zo
zeggen: we hebben met enige instemming van zijn betoog kennisgenomen en het antwoord
zou hem nog kunnen verbazen.

Ik ga door naar de heer Nijboer. Daar heb ik een heleboel van gedaan. De gestapelde
mijnbouw is een vraag die ik nog niet heb beantwoord. Mensen die menen te maken te
hebben met gestapelde mijnbouw kunnen zich nu al melden bij dat meldpunt van RVO,
het Landelijk Loket Mijnbouwschade zoals het nu is ingericht. Dat helpt die mensen
dan verder naar waar ze moeten zijn. Ze kunnen zich ook melden bij de Technische commissie
bodembeweging, die ziet ook op de samenloop van mijnbouwactiviteiten. Medio 2020 denken
wij de landelijke commissie mijnbouwschade operationeel te hebben, en die kan sowieso
gestapelde mijnbouw onafhankelijk beoordelen.

Dan een belangrijke zaak waar de heer Nijboer ook eerder al naar gevraagd heeft, en
terecht, namelijk welke invloed de Kamer heeft op mijn onderhandelingen met de oliemaatschappijen.
Dat is een belangrijke kwestie. Enerzijds, en dat ziet iedereen ook wel in, kan ik
niet samen met de Kamer de onderhandelingen met Shell en Exxon voeren. Ik heb 55 jaar
historie van contracten, ik heb een akkoord op hoofdlijnen en daarbinnen dien ik wel
degelijk iets te doen, want we zijn een land wat zich bewust is van juridische verantwoordelijkheden.
Er is nu nog geen overeenkomst. Ik denk dat het voorjaar 2020 wordt voordat ik die
heb. Hoewel ik de regeringsverantwoordelijkheid heb om akkoorden te sluiten met private
partijen en daarbij de onderhandelingspositie van de Staat niet mag schaden, zie ik
ook in dat het een punt is waarin de Kamer wel op grote afstand staat.

Wat ik zou willen suggereren, is dat er een vertrouwelijke briefing komt voor het
kerstreces over de totstandkoming van dat interim-akkoord, maar ook over het proces
naar het maken van definitieve afspraken. Ik stel ook voor dat ik in het eerste kwartaal
2020 vertrouwelijk nader informeer over de stand van zaken van de onderhandelingen
over de definitieve afspraken. Dat lijkt mij een manier om de terechte wens van de
heer Nijboer te honoreren en tegelijkertijd recht te doen aan het feit dat ik hier
nu eenmaal een regeringsverantwoordelijkheid heb om met private partijen tot een akkoord
te komen. Daarna is het vervolgtraject dat iedereen, inclusief de heer Nijboer, zich
een oordeel kan vormen over de uitkomst en mij daar ook openbaar op kan aanspreken.
Alle methoden die de Kamer daarvoor heeft, zijn de heer Nijboer bekend. Dat zou mijn
voorstel zijn. Ik zie hem knikken. Dan zou ik dit willen herformuleren als toezegging.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is niet aan mij, dat moeten we in de procedurevergadering beslissen. Ik denk dat
we dat gewoon moeten agenderen voor een procedurevergadering of een e-mailprocedure,
want we hebben net gisteren een procedurevergadering gehad. Ik ben normaal nooit zo
happig op technische briefings, maar ik snap wel dat je niet openbaar informatie kunt
verschaffen over onderhandelingen die nog lopen, dus dat vind ik wel een argument.
Ik doe zelf bijna nooit mee aan vertrouwelijke briefings, want je kunt er bijna niets
mee, maar ik dezen snap ik dat de Minister dat voorstelt. We moeten het gewoon in
een procedurevergadering besluiten.

Minister Wiebes:

Ik wacht dat af.

Mevrouw Dik-Faber refereert aan de brief van de provincie. Ik vind het netjes om daar
eerst even uitvoerig met de provincie over te spreken en de punten helemaal door te
lopen. Laat ik toezeggen dat ik daarna een brief stuur met de uitkomsten daarvan.
Dat zal niet mijn appreciatie zijn gehoord hebbende of in gesprek geweest zijnde met
de provincie, want de belangen die hier achter zitten, zijn natuurlijk precies dezelfde.
Deze toezegging wilde ik doen.

Mevrouw Dik-Faber vreest verder dat wij in de toekomstige beoordeling van seismiciteit
afhankelijk zouden zijn van NAM. Dat moet nou net niet. Ik bedoel, degene die de seismiciteit
in de gaten houdt, is primair de KNMI. Het vertalen daarvan in wat er nodig zou zijn
ter versterking, doet TNO. Het toezicht ligt bij de SodM. Het HRA-model moet publiek
worden en mag niet meer aan NAM gekoppeld worden. Zij moeten nu juist ook op dit punt
af van NAM.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn deel van de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Mevrouw Dik-Faber heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is mij niet duidelijk onder welke bewindspersoon het onderwerp geestelijke verzorging
hoort.

Minister Wiebes:

Dat valt onder het Nationaal Programma Groningen en dat is overgeheveld naar de Minister
van BZK.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké, dan zal ik geduld betrachten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan kijk ik nu naar de waarnemend Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops, voor de beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng en welkomstwoorden.
Ik had hier liever niet gezeten, en niet omdat het onderwerp niet belangrijk is, maar
de aanleiding is minder. Maar ik heb bij mijn bezoek aan Groningen twee weken geleden
al gezegd, ook tegen de mensen daar: zolang als ik verantwoordelijk ben voor dit dossier,
zal ik alles doen wat nodig is om het tempo er weer in te brengen en om het gebrek
aan perspectief dat veel mensen ervaren, weer terug te krijgen.

Ik ben daar, direct na mijn aantreden als Minister, natuurlijk relatief kort geweest,
maar wat ik daar gehoord en gezien heb, is dat het gevoel van onveiligheid, doordat
je in een huis woont waarop je niet meer kunt vertrouwen, er heel erg inhakt bij de
mensen. Dat is ook precies de reden waarom het kabinet heeft gezegd dat wij een collectieve
verantwoordelijkheid ervaren, zoals Minister Wiebes zojuist ook zei, ten aanzien van
het programma-Groningen, de schade en de versterking. Met de overheveling van een
deel van de verantwoordelijkheden per 16 oktober van EZK, namelijk dat deel dat gaat
om de versterking van de gebouwen en om de verdere ontwikkeling van het nationaal
programma, heeft BZK een nog grotere rol gekregen dan de rol die door collega Wiebes
al beschreven werd. In de fase die daaraan voorafging, waren wij natuurlijk al betrokken
bij alles dat ging om de Omgevingswet en om ruimtelijke ordening, maar ook in de relatie
met het lokaal bestuur, die er vanuit BZK natuurlijk altijd al is. Maar juist door
dat nu over te hevelen en bij BZK te beleggen, kunnen we daar ook volop invulling
aan geven.

Voor mij was het in die zin niet een onbekend dossier, want ik heb het dossier natuurlijk
wel gevolgd, ook in de ministerraad. Maar het is wel een dossier waarin je jezelf
dan gaat verdiepen. En dan valt inderdaad iets op. Sommige dingen lopen zoals ze lopen,
maar als je daar met een fris oog en een frisse blik naar kijkt, dan stel je jezelf
ook de vragen zoals de heer Van der Lee die stelt. Waarom is toen hiervoor gekozen?
Waarom is toen daarvoor gekozen? Zeker als je de kennis van vandaag daartegenover
zet – laat ik maar eens even hardop filosoferen – zou de vraag best gesteld kunnen
worden of we met de kennis van nu dingen zeker anders hadden gedaan. Nou, ik denk
het wel. Ik denk ook dat er dan zaken beter en sneller waren gegaan.

Maar goed, de realiteit is dat de situatie is zoals die is en vanuit deze situatie
moeten we tot die versnelling komen, en met name tot dat perspectief. Dat is namelijk
wat mij wel opviel in alle gesprekken die ik gevoerd heb met huurders, met organisaties
en met gemeentebestuurders daar: het gebrek aan perspectief en aan zichtbare verandering
– zíchtbare verandering, want er gebeurt natuurlijk heel wat op de achtergrond, er
wordt hier over gesproken en er is al heel veel gebeurd – maakt dat mensen soms het
vertrouwen verliezen, niet alleen het vertrouwen in het project, maar ook in de overheid.
Dat is buitengewoon zorgelijk, want je zou juist op de overheid moeten kunnen vertrouwen.
Rationeel is daar een heel verhaal tegenover te zetten, maar het gaat om dat gevoel.
En dat gevoel zit heel diep, heb ik gemerkt.

Wat mij opviel, ook in positieve zin, is dat er tegelijkertijd ook al heel veel gebeurd
is. Dat werd bij mijn eerste bezoek nog eens aan mij gepresenteerd door de bestuurders,
door de coöperatie Acantus, waarbij de directeur en een aantal mensen van het managementteam
ook aanwezig waren. Zij gaven ook aan wat zij op dit moment al doen, zowel in de richting
van de huurders, maar ook samen met gemeenten, om te kijken hoe je dat perspectief
voor Groningen ook in concrete resultaten kunt omzetten. Ik denk dat wij daar als
Ministerie van Binnenlandse Zaken, en ik persoonlijk, een bijdrage aan kunnen leveren.

Ik zal zo nog heel specifiek terugkomen op de vragen die gesteld zijn over de verhuiskostenvergoeding.
Daar hebben alle leden namelijk aandacht voor gevraagd.

Maar ik wil hier ook het volgende benadrukken. Als je elke dag kijkt naar de voortgang,
dan zie je al snel geen verschil. Ik denk echter dat er wel degelijk voortgang gemaakt
is, maar dat het tempo gewoon te laag ligt. Als we het vertrouwen willen terugwinnen
en perspectief willen terugkrijgen, dan moet er gas gegeven worden... Nou ja, u begrijpt
wat ik bedoel. Ik bedoel het gewoon zoals ik het zeg: tempo maken. Dat betekent ook
perspectief voor Groningen rondom wat je nu voor de lange termijn uit deze crisis,
die het toch is, kunt halen. Dan zie je dus, ook in de plannen die door de gemeenten
gepresenteerd worden, dat een aantal problemen die er toch al waren, omgezet kunnen
worden in kansen. Volgens mij is dat hetgeen wat de collectieve opgave is van lokaal
bestuur, van coöperaties en ook van de rijksoverheid.

De Minister van EZK zei zojuist al dat naar verwachting dit jaar alle opnames van
de meest risicovolle adressen gereed zijn. Maar dat gaat nog niet snel genoeg, als
ik de inbreng van de leden goed beluister. Daarom zetten we ook in op verdere versnelling
van de versterkingsopgave, door aan één uitvoeringsorganisatie te werken. Het is wellicht
allemaal verklaarbaar, maar dat liep niet zoals het zou moeten lopen. Er komt dus
één uitvoeringsorganisatie per 1 januari 2020.

Het versterkingsproces moet ook vereenvoudigd worden. Ik geloof dat de heer Nijboer
zei, en de heer Van der Lee zei het ook: je moet niet de juridische precisie als leidend
motief neerzetten, maar ook gewoon het vereenvoudigen en het aan de slag gaan. Vergroten
van de bouw- en ingenieurscapaciteit is daarvoor nodig. Dat betekent ook gewoon dat
we concrete afspraken moeten maken met bouwers. Daar zijn we nu mee bezig. En we moeten
een andere, een innovatievere en slimmere, manier bedenken om aan de slag te gaan,
bijvoorbeeld door voor de aannemersvariant of voor de typologievariant te kiezen.

Als we over een aantal jaren terugkijken naar deze hele operatie – het is echt een
operatie van jaren, voordat uiteindelijk die hele transformatie heeft plaatsgevonden
– moet over die 1,15 miljard die we investeren in het Nationaal Programma Groningen
gezegd kunnen worden dat het geld goed besteed is en dat het uiteindelijk iets heeft
bijgedragen, meer dan wat op dit moment het perspectief is. Daar ga ik mij graag voor
inzetten.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk één centraal thema, waarin ik eigenlijk alles zou willen
vatten waarover vragen gesteld zijn. Dat betreft ook meteen de politieke verantwoordelijkheid.
Het gaat dan om het hele versterkingsverhaal. Ik zou daar meteen het versnellingsverhaal
aan willen koppelen. Daar zou ik graag op in willen gaan. En voor het overige zijn
er een aantal losse vragen gesteld over tal van onderwerpen. Die wil ik dan in een
tweede blokje behandelen.

Dan begin ik met de vraag hoe we de uitvoering van de versterking kunnen versnellen.
De Kamer heeft gisteren de gewijzigde motie-Beckerman aangenomen, met het verzoek
om in januari – daar ben ik blij mee, want dat is een realistisch moment – een plan
te presenteren om zo veel mogelijk woningen te inspecteren, te beoordelen en te versterken.
De oorspronkelijke motie moesten wij helaas ontraden, maar dat had gewoon met de planning
te maken. Ik vind dat als we spreken over alles wat Groningen raakt, we dan eerst
en vooral duidelijk en eerlijk moeten communiceren. En als iets niet kan, moeten we
dat ook zeggen. Ik ben namelijk niet van de school om iets te beloven waarvan ik op
voorhand al weet dat we het niet kunnen waarmaken. Dus wij zullen alles op alles zetten,
maar wel met realistische planningen.

Wij, de Minister van EZK en ikzelf, maar vooral ook de gemeenten en de NCG, zullen
alles op alles zetten om dat tempo te verhogen. Er is al met de regio gesproken over
versnellingsmaatregelen. Die moeten komend jaar, in 2020, een merkbaar effect hebben
– echt een merkbaar effect. Dan gaat het dus onder andere over het maximaliseren van
de capaciteit in de bouw. Ik verwacht daarover begin volgend jaar een akkoord te kunnen
sluiten met de bouwsector in Groningen. Maar we hebben ook een principiële keuze gemaakt.
Ik hecht er toch aan om dat te zeggen, omdat ik daar heel sterk in geloof. De principiële
keuze is dat de gemeenten een leidende rol moeten krijgen, want zij hebben het beste
inzicht in die specifieke situaties. Dat werd mij ook weer duidelijk bij het bezoek
aan de gemeente Delfzijl. Dat maakt dus af en toe dat we de discussie, zoals het debat
dat zojuist gevoerd werd over individuele gevallen... Ik ben het er heel erg mee eens
dat die altijd als indicatie kunnen dienen om te zeggen: gaat het nu goed of gaat
het niet goed? Maar we moeten ook de ruimte geven aan de gemeenten om die rol te kunnen
spelen.

Ik heb toegezegd om de Kamer in januari meer gedetailleerd te informeren over de effecten
van de versnellingsmaatregelen en de betekenis daarvan voor de uitvoering. In dat
kader hebben er ook een aantal leden gevraagd naar dat dashboard. Nou, een dashboard
is volgens mij bedoeld om inzicht te krijgen in wat de situatie is: wat zijn de problemen,
waar loopt het niet goed? Ik ben het helemaal eens met de inbreng van de verschillende
leden. De heer Van der Lee had het in dat kader over kpi's – we hebben toch al zo
veel afkortingen, dus laten we er nog eens eentje aan toevoegen. Het gaat er uiteindelijk
wel om dat je duidelijk moet communiceren over wat je doelen zijn. Je moet ook meten
of je die haalt en kijken hoe je gaat bijsturen. Volgens mij kan dat ook. Dat dashboard
dat er dus nu ligt, vind ik echt nog een soort prototypische, rudimentaire versie.
Het is echt heel erg een basisversie. Ik denk dat we echt gezamenlijk moeten bekijken
hoe we dat inzichtelijker kunnen maken, maar wel op zo'n manier dat er ook informatie
uitgehaald kan worden die we kunnen gebruiken om te sturen. Dat dashboard is namelijk
een middel. Dat is geen doel, dat is een heel belangrijk middel. Voor een deel, en
dat kwam zojuist in het debat ook naar voren, hadden we natuurlijk te maken met dossiers
en data die niet altijd even betrouwbaar waren. We hopen daar door de nieuwe manier
van organiseren duidelijker over te communiceren, in ieder geval als het gaat om de
aantallen en de voortgang. Ik ben ervan overtuigd dat we dat gaan doen. Ik nodig de
Kamer ook vooral uit om mee te kijken of dat wat we gaan presenteren aan de wensen
voldoet en of het bijgesteld moet worden.

Mevrouw Mulder vroeg in dat verband overigens: wat zijn nou de lessen die u op Sint-Maarten
heeft getrokken? Nou, van Sint-Maarten naar Groningen is een grote afstand, maar voor
een deel zitten er wel parallellen in. Die zitten met name in de omvang, de onzekerheid
en toch de prioritering. De stappen voor wat betreft de prioritering zijn in het verleden
natuurlijk al gezet. Maar uiteindelijk moet je van begin tot eind zo'n heel proces
in kaart brengen. Dan moet je inderdaad... Dat doen wij ook bij Sint-Maarten, maar
dan via de Wereldbank – ik maak even een uitstapje. Daarbij zijn die dashboards er
ook. Daarmee wordt er gemeten en daarin worden doelstellingen neergezet. Ik zie dus
wel dat we de ervaringen die we daar op hebben gedaan, in zekere zin ook kunnen gebruiken
voor dit proces. Want het is gewoon een crisis. Het is heel groot en het raakt heel
veel mensen. Er is een gebrek aan capaciteit. Je kunt niet zomaar even toveren dat
er genoeg bedrijven zijn. Dat moet dus allemaal georganiseerd worden. Dat moet je
planmatig doen. Dat moet je op een zodanige manier doen dat mensen ook nog snappen
dat iemand anders eerder aan de beurt is dan zijzelf, bijvoorbeeld omdat diens situatie
ernstiger is. Je moet dus kunnen objectiveren waarom je iets doet. Daar komt nog bij
dat we niet alleen maar naar de ernst van de situatie moeten kijken. Dat viel mij
op in het gesprek met het gemeentebestuur. Door die batchbenadering, die in hindsight...
Ik bedoel, die is er zoals die er is, maar die zorgt voor een soort gatenkaas op de
kaart, terwijl gemeenten juist gebiedsgericht willen gaan opereren. En als je gebiedsgericht
opereert, kijk je misschien vanuit een heel ander perspectief naar een uiteindelijke
oplossing. Dat zal dus verder moeten worden uitgewerkt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij met de realiteitszin van de Minister. Ik hoor hem zeggen: zo'n proces
moet van voor naar achter helemaal te volgen zijn. Ik zie ook een dashboard dat ik
niet kan koppelen aan de plannen van de gemeenten. Ik weet ook niet of dat te plakken
is aan de nieuwe plannen van de gemeenten. Ik denk dat die gemeenten zo langzamerhand
denken: ik weet ook niet meer wat ik moet opschrijven, want geen idee, en we worden
ook nergens meer op afgerekend. Hoe gaat de Minister nou tot stand brengen dat het
klopt wat we in het verleden hebben gezegd, en dat het na te gaan is wat er dan ís
gebeurd en wat er nog móét gebeuren? Want dat overzicht hebben we nu als Kamer in
ieder geval niet.

Minister Knops:

Nee, dat is correct. Dat hindert u ook in uw controlerende rol. Maar wij zijn altijd
van de school dat als wij het hebben, wij het ook delen. Dat wij het dus ook niet
op die wijze gepresenteerd hebben, is natuurlijk zo. Ik zou het ook graag willen hebben,
want ik heb net zozeer belang bij zo'n integraal dashboard om mee te gaan sturen.
Dat is dus een volstrekt legitieme vraag. Het is dus ook een gedeeld belang dat dat
er gaat komen. We zullen dat overigens samen met de gemeenten doen, juist ook om die
samenhang met de gemeentelijke belangen en plannen in kaart te brengen, want dit is niet
iets wat we even vanuit het Rijk bedenken. Als u mij dus nu vraagt hoe dat er exact
uit gaat zien, dan zeg ik: daar gaan we nu over in overleg. Zal het meteen perfect
zijn? Wellicht niet, maar dat lijkt mij dan ook weer een punt om in een volgend overleg
uw opvattingen over te horen. Maar naar mijn idee is het dashboard wat de Kamer wil
exact hetzelfde als wat ikzelf ook wil hebben. Ik wil namelijk ook weten hoe het zit,
waar het niet goed gaat en waar ik moet interveniëren, met respect voor de positie
van de gemeentes. Daar komen we dus in januari op terug. Dat zal wellicht niet de
definitieve versie zijn, maar dan hoop ik echt wel een stap verder te zijn dan het
plaatje dat u nu gekregen heeft.

De voorzitter:

Dat is blijkbaar voldoende. Ga uw gang.

Minister Knops:

Met gemeenten, provincie en Rijk zijn gemeenschappelijke en gezamenlijke ambities
afgesproken om te kijken hoe we nu kunnen versnellen en versterken. Dat versnellingsteam
is ingericht om knelpunten te inventariseren, maar ook om ze op te lossen. Die typologiebenadering
kan daarin gewoon een belangrijke rol spelen. Daar zijn geen hele concrete vragen
over gesteld, anders dan dat ik vind dat je er altijd over moet nadenken wat de meest
geschikte variant is. Maar als je dat op de wijze zou doen zoals het tot op heden
gedaan is – waar toen van alles voor te zeggen was – dan gaan we dat niet redden.
Want als het tempo omhoog moet, dan moet je op een andere manier gaan werken.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat er geen concrete vragen zijn gesteld over de typologieaanpak.
Eerlijk gezegd had ik die wel gesteld. Het waren er twee. Een. Hoe gaan we dit dan
binnenkort zien in de versnelling, dus wat voor versnelling mogen we dan echt verwachten
van zo'n typologieaanpak? Want het gat tussen nu 500 versterkte huizen in een jaar
opleveren, en dan ben ik een beetje optimistisch, naar uiteindelijk een groot percentage
van 26.000 huizen... Dan zijn we toch echt veel te veel jaren verder. Dus het elke
keer aanhalen van «de typologieaanpak» als een belangrijke versneller, brengt bij
mij twee problemen in het vizier. De ene is: hoeveel wonderen verwacht je daar nou
van? De andere is: in het buitengebied gaat het helemaal geen wonderen leveren, want
daar is elk huis anders. Daar gingen mijn vragen over, en volgens mij waren die heel
concreet.

Minister Knops:

De heer Sienot heeft gelijk: hij had daar wel een vraag over gesteld. Kijk, als je
volledig voor die typologieaanpak zou kiezen, dan krijg je heel veel types, dus dan
werkt het weer niet. Dus wat je hiermee probeert te doen, is een categorie te categoriseren
door bijvoorbeeld een type huis waarvan er meerdere zijn, in een bepaalde typologie
te zetten. Dan kun je dus sneller werken. Dan hoef je namelijk niet elk individueel
huis te bekijken. Maar hij heeft helemaal gelijk: voor heel veel huizen geldt dat
natuurlijk niet, want daar kan dat helemaal niet. Het is dus ook niet of-of, het is
en-en. En de mate waarin, hoe die verhouding zit, gaan we nu verder uitwerken. Maar
het gaat erom dat je probeert om alles wat ongeveer hetzelfde is, niet individueel
te benaderen, want dat kost natuurlijk heel veel capaciteit. Dat kost dus ook tijd.
Die tijd hebben we niet. Dus dit is balanceren tussen aan de ene kant zo precies mogelijk
in kaart brengen wat de omvang is, wat de opgave is die er ligt, en aan de andere
kant ervoor zorgen dat het tempo erin komt.

Dan de verhuiskostenvergoeding.

De voorzitter:

Er was nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had eigenlijk verwacht dat de Minister ook nog wel even in zou gaan op de opmerkingen
die ik had gemaakt over de SodM. Dat komt nog, begrijp ik.

Minister Knops:

Dat komt inderdaad nog.

De voorzitter:

Ik kijk echt naar de tijd. We houden gewoon om 14.00 uur op, dus ik stel voor dat
de Minister z'n beantwoording vervolgt.

Minister Knops:

Dan de verhuiskostenvergoeding. Daar hebben eigenlijk alle leden aandacht voor gevraagd,
al dan niet ondersteund met voorbeelden of met de enquête. Dank daarvoor. De problematiek
is mij bekend. Het is natuurlijk zo, en dat heb ik eerder ook in de brief aangegeven,
dat hier een wettelijke norm voor geldt. Een aantal leden zegt dat ze die norm onvoldoende
vinden. Uiteindelijk is dit een verantwoordelijkheid van corporaties. Ik zie ook de
verschillen tussen corporaties, dus dat is op zichzelf... Vanuit het perspectief van
een huurder kan ik het me heel goed voorstellen dat het vragen oproept als je bij
de ene corporatie veel meer krijgt dan bij de andere. In de gesprekken die ik heb
gehad met Acantus – dat is natuurlijk een van de corporaties – kwam ook aan de orde
dat mensen daar zorgen over hebben. Je ziet hier dus een wettelijk kader, waar alle
corporaties boven zitten. Men houdt zich gewoon aan de wet. Tegelijkertijd hoor ik
de leden ook zeggen: ja, maar dat is in een aantal gevallen misschien niet reëel.
Ik kan u wel het volgende toezeggen. Ik heb overigens al met huurders gesproken –
nee, niet met alle huurders, mevrouw Beckerman, want ik was een aantal uur in het
gebied en ik heb niet iedereen kunnen spreken. Kijk, ik snap het punt dat mensen hier
vragen over hebben, zeker als je onder de streep niet uitkomt. Er zijn heel veel verschillen.
Bovenwettelijk mag alles, maar ik zit niet in de positie dat ik corporaties kan dwingen
om daar iets aan te doen. Wat ik wel kan doen... Nee, ik kan ze niet dwingen. De wet
is de wet. Die geldt voor iedereen, ook voor corporaties. Dat is het punt ook niet.
Ik hoor Kamerleden niet zeggen dat corporaties zich niet aan de wet houden, nee, ik
hoor Kamerleden zeggen dat ze vinden dat het te weinig is. Ik kan u dus toezeggen
dat ik met de corporaties daarover in gesprek zal gaan. Ik zal dit probleem met de
drie corporaties die het betreft gaan bespreken en ik zal ook met huurders daarover
spreken. Ik kom daar op een later moment bij u op terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat toch ook om het meer principiële punt. Ik snap dat er een wet is, maar het
principiële punt is dat dit kabinet zegt: alle schade moet worden vergoed. Dat is
het uitgangspunt. Als de corporaties de instantie zijn die dat moet uitvoeren, kan
ik daar misschien begrip voor opbrengen, maar dan zou de corporatie die schade moeten
kunnen verhalen. Maar die koppeling lijkt helemaal niet gelegd te worden. Dát vind
ik zo vreemd.

Minister Knops:

Ik neem dat punt mee, ook in de gesprekken die ik ga voeren. Alleen, ik heb net herhaald
wat ik in de brief heb aangegeven, namelijk dat er een wettelijke verplichting is
voor corporaties en dat ik constateer dat men zich daaraan houdt. Ook constateer ik
dat er verschillen zijn en dat dat een onwenselijke situatie is, gegeven de voorbeelden
die door een aantal van de leden net gegeven zijn. Dus geeft u mij ook even de ruimte
om, behalve dat ik er in dit debat even snel iets over roep, met de corporaties daarover
in gesprek te gaan op basis van de voorbeelden die door de leden zijn aangedragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is een klein beetje ergernis bij mij, want nu lijkt het alsof de Minister heel
sympathiek is en een toezegging doet. Maar er ligt gewoon een aangenomen Kamermotie
die vraagt om voor voldoende verhuiskostenvergoeding te zorgen. Het is heel mooi om
je achter de wet te verschuilen, maar die wet gaat over normale situaties waarin een
corporatie een huis sloopt of renoveert. Dit is een heel andere situatie. Dit gaat
namelijk over het bevingsgebied. Mensen hebben hier helemaal niet om gevraagd. Er
is ook geen sprake van instemming, zoals in de wet staat. Het gebeurt gewoon. Minister
Wiebes heeft in januari gezegd: geld moet geen probleem zijn. Hier worden mensen werkelijk
de financiële problemen in gedwongen, buiten hun schuld, en de Kamer roept u op om
die motie gewoon uit te voeren. Ik wil niet de toezegging dat u nog een keer gaat
praten; ik wil de toezegging dat u die motie gaat uitvoeren.

Minister Knops:

Ik begrijp de haast, maar ik ben net begonnen. Ik ga dat gewoon doen, ik ga dat gesprek
aan. Ik ken die motie ook en heb daar kennis van genomen, maar ik heb zojuist de toezegging
gedaan om in gesprek te gaan. Ik ga daar geen resultaatsverplichting aan koppelen.
Ik ga in gesprek met die corporaties. Ik vind het van belang om ook hun positie te
horen, want ik denk dat zij die problemen ook ervaren in de praktijk. Ik heb dat gesprek
nog niet kunnen voeren, maar ga dat graag doen.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is mooi, want dat is iets anders dan u in uw brief schreef. Daarin staat: we hebben
het gesprek gevoerd en het is klaar; er zijn geen klachten. Je kunt het gesprek om
twee verschillende manieren ingaan. Je kunt denken: die corporaties moeten het maar
regelen met de huurders. Dat is anders dan wanneer je zegt: wacht even, we hebben
mensen iets gruwelijks aangedaan, die komen nu ook nog eens in de financiële problemen;
ik sta daarvoor, linksom of rechtsom, het wordt geregeld. Dat zijn twee manieren om
een gesprek aan te gaan. Ik zou ook wel willen weten hoe de Minister dat gesprek aangaat.
Gaat u ook serieus met die huurders praten, te beginnen bij de mensen in Middelstum,
in Appingedam, die nu de straat opgaan en in actie komen, omdat ze echt in de problemen
komen?

Minister Knops:

Ik ga dat gesprek in zoals ik elk gesprek inga: goed luisteren en conclusies trekken
achteraf. Ik ga daar dus met een open mind in. Meer kan ik niet toezeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil toch wel even mijn collega's van SP en GroenLinks bijvallen, want dit is een
heel bijzondere situatie waarin we met elkaar terecht zijn gekomen. Ik hoop dat de
Minister voor 18 december, voor het volgende debat, een terugkoppeling kan geven op
dit punt en kan zeggen wat de uitkomst daarvan is. Die motie is immers niet voor niets
aangenomen. Ik heb echt wel vertrouwen in deze Minister, dat had ik al toen hij Staatssecretaris
en Kamerlid was, maar dit is wel een heel aangelegen punt voor ons. Het kan niet zo
zijn dat de Minister daarnaartoe gaat en geen enkele ruimte voelt om ook financieel
bij te dragen daar waar het nodig mocht zijn. Ik hoop dat de Minister voelt dat de
Kamer deze ruimte geeft.

Minister Knops:

Ik heb geleerd om goed te luisteren. Ik heb al uw inbrengen heel goed beluisterd.
Ik zal kijken of ik dat gesprek zo spoedig mogelijk kan voeren. U zei dat er op 18 december
weer een debat is. Dat is over een maand, dus het zou moeten lukken om dat gesprek
dan in ieder geval te hebben gehad. Of dat meteen al tot een oplossing leidt, kan
ik natuurlijk niet toezeggen. Maar ik ga daar, zoals ik zojuist in antwoord op mevrouw
Beckerman zei, met een open mind in. Ik zie dat probleem ook. Het voorbeeld van de
vloer kan ik volgen. Wat doe je als je er niet voor kiest om te verhuizen, je daarna
iets moet terugkopen en je dan ook nog een extra rekening krijgt? Tegelijkertijd heb
ik al eerder gezegd: dit is in zekere zin een crisissituatie, maar er moet wel goed
over worden nagedacht wat wel en niet kan en wie hierin een verantwoordelijkheid draagt.
Ik zeg u toe om dat gesprek op die manier aan te gaan.

Dan een aantal overige vragen. De heer Nijboer ergerde zich, en ik snap dat helemaal,
aan die verschillende loketjes waar mensen terechtkunnen. Hij vroeg zich af of we
dat niet slimmer kunnen doen. Vanuit het verleden is het logisch dat al die loketten
geopend zijn, omdat men iets wilde kunnen doen. Maar nu bevinden we ons in de fase
dat we willen integreren. We streven de eenloketgedachte na. NCG en TCMG hebben een
convenant afgesloten om die taken op elkaar af te stemmen bij combinatiedossiers.
Dat betreft eigenlijk de zaken waar de heer Nijboer naar verwijst: de zaken van mensen
die in deze situatie naar meerdere loketten toe zouden moeten. Ook wordt ernaar gestreefd
om deze mensen één aanspreekpunt toe te wijzen. Dat ene loket moet eraan bijdragen
dat het voor bewoners helder is wie op welke manier zijn taak uitvoert en dat er gewerkt
wordt aan een integrale oplossing. Dat is wat de mensen uiteindelijk willen. In het
convenant is ook afgesproken dat gegevens uitgewisseld kunnen worden die nodig zijn
voor de uitvoering van de taken; uiteraard in lijn met de AVG, want die is hierop
ook van toepassing. Ook wordt er gestreefd naar verdergaande samenwerking vanuit één
gebouw, zodat mensen elkaar makkelijk kunnen vinden. Dit om te voorkomen wat u zojuist
beschreef. In dat relatief korte bezoek ben ik bij mensen thuis geweest waar de vloer
helemaal scheef is en waar de muren scheef staan. Ik snap heel goed wat de impact
daarvan is. Als je dan ook nog in de bureaucratie belandt en hoogopgeleid zou moeten
zijn om het allemaal nog te kunnen volgen, dan doen we de dingen niet goed. Dat vraagt
ook een extra verantwoordelijkheid van degenen die hier een belangrijke rol in hebben.
Daar moeten ze zich bewust van zijn. Door het simpeler te organiseren kan mensen ook
zo veel mogelijk zorgen uit handen worden genomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klinkt op zichzelf bemoedigend. Dus eigenlijk zegt de Minister nu: het gaat gebeuren.
Als mensen schade hebben en moeten versterken, dan melden zij zich dus, en dan stemmen
die instituten af wie wat gaat doen. Er komt dan één programma voor wat er met het
huis – meestal gaat het om het huis – van die mensen gaat gebeuren. Dat is best vergaand,
want tot nu toe heb je te maken met de NAM, het Centrum Veilig Wonen, de gemeente
of een andere instantie die over de versterking gaat; het is nu echt een ramp. Dus
als dat gaat gebeuren, dan ben ik tevreden, maar het staat nu nog niet in de bij de
Kamer voorliggende wetsvoorstellen.

Minister Knops:

Nee, ik zeg ook niet dat dat morgen is georganiseerd, maar dat is wel waar we naartoe
werken. Natuurlijk, door in één gebouw te zitten wordt dat al een stuk makkelijker,
maar nu zijn er nog verschillende dossiers opgebouwd, die bij elkaar moeten worden
gebracht waarna er een aanspreekpunt kan worden georganiseerd. Het lijkt me goed dat
ik in een volgende brief de tussenstand rapporteer. Dit is een kwestie van organiseren,
maar dat wil niet zeggen dat het dan met één vingerknip is geregeld. Daar moet iets
meer voor gebeuren. Maar het is wel van groot belang, want het is ook niet kostenefficiënt
om met heel veel mensen aan dossiers te werken. Precies dat heb ik geconstateerd toen
ik naar de hele operatie in Groningen keek: in het verleden zijn er overal initiatieven
gestart, wat op zich heel logisch is, want er stond altijd druk op. Maar nu zitten
we in een fase – dat is ook heel logisch met de gedeeltelijke overdracht van een aantal
verantwoordelijkheden van EZK naar BZK – om dat anders te gaan organiseren. Dit is
daarbij een heel belangrijk punt.

Mevrouw Beckerman...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zou echt helpen als het uitgangspunt zou zijn dat het probleem niet bij die mensen
ligt maar bij al die instituties, overheidsdingen en al die anderen die daarvoor verantwoordelijk
zijn. Mensen moeten niet steeds problemen ervaren met het feit dat ze een schade van
voor 2015 hebben, schade en nog een versterkingsadvies et cetera. Het zou helpen als
de overheid uiteindelijk de verantwoordelijkheid neemt om één oplossing voor die mensen
te zoeken. Het zou al enorm helpen als gaat gebeuren wat u zegt, want mensen lopen
op dit moment nog steeds helemaal vast in die verschillende trajecten en procedures.

Minister Knops:

Die ene oplossing is net iets anders dan het zodanig organiseren dat er één loket
is. Dat heeft te maken met het feit dat mensen soms nog onder andere regimes zitten,
dus dat kan. Maar waar het om gaat is dat je je niet bij vier loketten moet melden
om elk deel van het probleem bespreekbaar te maken. Dus ik kan niet afspraken die
nu al gemaakt zijn en rechten die daaruit voortvloeien van de verschillende loketten
even bij elkaar voegen. Maar de gedachte die erachter ligt, is inderdaad... «Ontzorgen»
klinkt misschien wel heel erg van «wij zorgen voor u», maar dat zit er wel achter.
Wij proberen het zo te organiseren dat het voor u makkelijker wordt; voor diegenen
die te maken hebben met meerdere regimes.

Dan heeft mevrouw Beckerman een vraag gesteld over de voortgang van het zorgprogramma.
Daarvan kan ik melden, maar dat weet mevrouw Beckerman beter dan ik, dat dat akkoord
in maart 2019 is getekend met 21 partijen. De samenwerkingsafspraken zijn ook een
aanjager voor innovatie, dus nieuwe kansen. Het is mooi – dat hoorde ik ook toen ik
op bezoek was – dat mensen zeggen: dit biedt ook echt nieuwe kansen om dingen te doen
die we anders nooit hadden kunnen doen.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de inzet van 323 miljoen aan middelen voor nieuw
te bouwen projecten. Uit het Nationaal Programma Groningen wordt 40 miljoen beschikbaar
gesteld. In het akkoord zijn tussen de partijen afspraken gemaakt over de uitwerking
en inzet van die middelen en de wijze van uitvoering en de sturing daarop. Het gaat
om dit moment bij nieuwbouw om circa twintig zorgcomplexen.

De gezamenlijke partijen hebben de afgelopen periode goed overleg gehad en gesproken
over de governance – hoe gaan we het allemaal organiseren? – en ook de wijze van de
toedeling van middelen. Naar verwachting is het werk dit jaar gereed en kan daarna
met nieuwbouw worden gestart.

Daarnaast, los van die vernieuwing, worden ook nog 50 zorgpanden versterkt. De NCG
heeft in overleg met de partijen een lijst opgesteld over de volgorde en het tempo
van die versterking. De eerste tranche is in ieder geval gestart in oktober. Dat betreft
zeventien panden in een aantal gemeenten.

Ten aanzien van het scholenprogramma was de vraag, onder meer van mevrouw Beckerman,
wat de Minister gaat doen voor scholen. Ik heb beloofd om eerlijk te zijn; dat ga
ik ook altijd doen en dat heb ik altijd beloofd. Er is sprake van een tekort op het
scholenprogramma. Dat wordt nu geschat op circa 30 miljoen euro. Ja, het is waar,
sinds de start zijn de bouwkosten gestegen. We hebben die discussie ook wel eens op
een ander dossier met elkaar. Dat kunnen wij niet veranderen, dus op dat moment leidt
dat niet tot stilstand in de versterking of de bouw van nieuwe schoolgebouwen. Op
dit moment zijn alle partijen met elkaar in gesprek om te komen tot een oplossing.
Dan praten we over de ministeries die hierbij betrokken zijn, maar ook de gemeenten.
Linksom of rechtsom moet er een oplossing komen. Laat ik het daar even bij houden.
Dat is een beetje een vergelijkbaar gesprek als wat wij hebben over de renovatie van
het Binnenhof, want daar doelde ik zojuist op, waarbij een prijspeil gehanteerd is
en je daar vervolgens dingen van wilt gaan doen maar de bouwindexatie natuurlijk gewoon
doorloopt. Daarvoor zullen we dus een oplossing moeten vinden. Zodra die er is, zal
ik u daarover informeren.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar er is natuurlijk nog wel een verschil tussen de renovatie van het Binnenhof en
kinderen die elke dag naar een onveilige school gaan. Wat moet ik me nou voorstellen
bij: linksom of rechtsom gaat er een oplossing worden gevonden? Waarom wordt, indachtig
de woorden van Minister Wiebes «geld mag niet het probleem zijn», niet gewoon dat
tekort bijgepast? Dat is toch gewoon rechtdoor, hup? Het is niet grappig om elke dag
je kind naar een onveilige school te brengen. Als daar financiële tekorten zijn en
er is altijd gezegd «geld is niet het probleem», dan passen we dat geld toch bij?
Dan hoef je toch niet weer te gaan kijken naar «o ja, dan doen we wel even een klaslokaal
minder» of «we gaan het zo doen»? Los dat gewoon op!

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag en ik ga geen dingen beloven, mevrouw Beckerman, die ik niet waar
kan maken. Dat heb ik nooit gedaan en dat ga ik ook nu niet doen. Ik heb gezegd wat
ik gezegd heb. Ik heb ook gezegd dat op dit moment in die versterking geen enkele
vertraging optreedt als gevolg van het feit dat dit probleem nog niet is opgelost.
Ik zit op één lijn met collega Wiebes, op dit dossier en ook op andere. Dus zodra
ik daar meer over weet – ik verwacht dat op relatief korte termijn – informeer ik
de Kamer daarover. Maar ik kan er nu niet meer over zeggen dan wat ik erover gezegd
heb. Ik ben me zeer wel bewust van het feit dat we niet willen dat gaat gebeuren wat
u zojuist voorspiegelde. Dat is ook helemaal niet de intentie. Dus u moet even geduld
hebben op dit punt. Ja, het is niet anders.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Dik-Faber over de geestelijke verzorging, maar
ook de gezondheidszorg. Dat waren eigenlijk de punten die u inbracht. Daar zijn natuurlijk
al afspraken over gemaakt, zowel ten aanzien van het Platform Kerk en Aardbeving,
maar ook de afspraken die tussen regio, Rijk en de GGD Groningen zijn gemaakt om extra
te investeren in de preventieve zorg. Daarvoor is een fors pakket aan middelen vrijgemaakt.
Die kosten worden verdeeld tussen het Nationaal Programma Groningen en het Rijk. Natuurlijk
is de zorg een betrokkenheid van het Ministerie van VWS, maar de gemeenten zijn de
eerst aan te spreken instanties. Zij kunnen naar eigen inzicht de middelen inzetten
voor de noden zoals zij die op dat moment zien. Dat kan zijn ondersteuning bij geestelijke
verzorging, maar ook bij gezondheidsklachten. Het kan zowel preventief alsook in andere
vorm. Dus dat is echt een zaak die bij gemeentes zit. Dat monitoren wij natuurlijk
wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben eerlijk gezegd erg teleurgesteld over dit antwoord. In de brief heb ik ongeveer
hetzelfde gelezen. «Het onderwerp is onder de aandacht gebracht van het bestuur van
het Nationaal Programma Groningen (NPG) waarbij is benadrukt dat geestelijk verzorgers
een belangrijke rol kunnen spelen bij de aanpak van de sociale en psychische gevolgen
van de aardbevingsproblematiek in Groningen. Het NPG laat weten binnen het bestuur
de mogelijkheden te bespreken. Hiermee geef ik uitvoering aan deze motie die door
de Kamer is aangenomen.» Ik vind dat echt te mager. Ik heb de motie er nog even bij
gepakt. Daarin staat: «verzoekt de regering in overleg met de regio en met het bestuur
van het NPG tot een oplossing voor het tekort aan geestelijke zorg te komen en de
Kamer hierover vóór de begrotingsbehandeling te informeren.» Ik vind het gewoon niet
kunnen dat we deze verantwoordelijkheid helemaal in de regio neerleggen, bij gemeenten
die moeten kiezen in schaarste. Dan zie ik dat de geestelijke zorg voor mensen, de
gezondheidszorg voor mensen, gewoon achteraan komt te staan, omdat álle focus gericht
is op versterking en op schadeafhandeling. In het Nationaal Programma Groningen worden
prachtige projecten opgezet, maar dat raakt mensen niet in de ziel. Dat zijn vaak
gebouwen die worden gerealiseerd. Dat zijn projecten die worden gerealiseerd. Maar
dat gaat niet over ménsen. En ook als het gaat om het zorgprogramma worden er heel
veel gebouwen versterkt; er worden nieuwe zorggebouwen neergezet. Allemaal fantastisch
en fijn dat het kan, maar het gaat om ménsen hier. Ik vind dat ménsen de zorg moeten
krijgen die nodig is. We hebben hier de Proatbus gehad op het Plein. Geestelijk verzorgers
hebben aan de bel getrokken. De nood is hoog. Ik wil gewoon dat er een oplossing komt.
Ik heb gevraagd om mij te informeren vóór de begrotingsbehandeling. Ik heb alleen
maar gehoord: «we hebben de zorgen overgebracht». Ik weet nu dus niet of het wel of
niet goed komt. Volgende week gaan wij stemmen over de begrotingen. Ik overweeg alsnog
een amendement in te dienen; ik weet nog niet op welke begroting. We hebben hier BZK;
ik ben ook nog woordvoerder EZK en VWS. Ergens moet hier gewoon een oplossing komen,
want de nood is hoog, we zien dat mensen door de grond zakken. Het kan zo gewoon niet
langer.

Minister Knops:

Ik begrijp dat mevrouw Dik-Faber teleurgesteld is over het antwoord. Maar de vraag
is even: wat is op dit moment dan het probleem? Want die middelen zijn beschikbaar
gesteld. Ja, gemeenten zijn degenen die hiervoor het best geëquipeerd zijn, beter
dan dit vanuit Den Haag te doen. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. En het probleem
is ook onderkend. De motie is in die zin ook voorzien van middelen, zowel via het
platform als via het Nationaal Programma en het Rijk. Er is 5,4 miljoen euro vrijgemaakt.
Dus is nu het probleem dat er een tekort is? Of wat is op dit moment dan het probleem,
om het toch wat scherper te krijgen? Ik heb die signalen namelijk niet gehad. Dus
ik ben daar heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als een bedrag van 5,4 miljoen beschikbaar is gesteld, extra voor de zorg in Groningen,
dan wil ik heel graag weten welk deel van de middelen naar de geestelijke ondersteuning
gaat, omdat – dat zeg ik dan ook maar als woordvoerder Zorg – mensen behoefte hebben
aan een luisterend oor, een kop koffie en laagdrempelige toegang. Die Proatbus voorziet
daarin, maar de mensen die daarop rijden kunnen niet voorzien in de nood. Het is echt
onvoldoende. Op het moment dat dit geld versnipperd wordt over de GGD's is het geld
weg. Dan ga je ook onnodig medicaliseren, terwijl er alleen maar behoefte is aan laagdrempelige
ondersteuning. Dus ik wil heel graag weten hoe veel van die 5,4 miljoen naar de geestelijke
verzorgers gaat.

Minister Knops:

Dat is een duidelijke vraag, maar die kan zo even niet beantwoorden. Dat moet ik even
nagaan, juist omdat het bij die gemeenten ligt. Ik wil toch even zeggen dat ik die
signalen niet heb gehad. Dat wil ik dus bij de gemeenten nagaan. Uw stelling was:
ik ben heel teleurgesteld en het gaat niet goed. Dan wil ik ook weten wat er niet
goed gaat en waar we op kunnen sturen. Ik heb die signalen niet gehad. Volgens mij
moeten we even de feiten op een rijtje krijgen. Kan mevrouw Dik-Faber heel concreet
aangeven waar haar probleem zit of dat het zorgen zijn? Ik probeer te snappen wat
u bedoelt, want dan moet ik dat even gaan uitzoeken. Dan kan ik u daarover berichten.
Maar ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:

Prima. Als laatste?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank dat ik nog even mag spreken in deze interruptieronde, voorzitter. Ik heb de petitie
nog in mijn mailbox, met de concrete onderbouwing vanuit dit team. Dat is het team
dat ook in Den Haag is geweest om de zorgen over te brengen. De petitie, de activiteiten
en de probleemschetsen heb ik nog. Ik zal zorgen dat de Minister die informatie ontvangt.
Ik hoop dat wij daarover deze week nog tot een standpunt kunnen komen, want volgende
week zijn de stemmingen over de begrotingen. Ik wil gewoon echt dat er een oplossing
komt.

Minister Knops:

Wat ik kan toezeggen is het volgende. Ik ga na wat het probleem is. Voordat we naar
een oplossing gaan, moeten we eerst weten wat het probleem is en waar zich dat bevindt.
In algemene zin vind ik dat het echt aan gemeenten is dat ik van problemen hoor, maar
ik heb hier niets over gehoord. Maar ik kom daar dus nog bij u op terug. De gemeenten
zijn verantwoordelijk voor de prioritering en de keuzes die ze maken. Daar wil ik
ten principale niet in treden. Maar dat doet niets af aan de zorgen van mevrouw Dik,
dus wij gaan dat na. U wilt dat volgende week graag hebben. Ik zal proberen...

De voorzitter:

Ze wil het graag eind deze week hebben.

Minister Knops:

Eind deze week. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd. We hebben net het bericht gekregen dat de plenaire vergadering
wordt hervat om 13.55 uur. Daar willen misschien mensen bij aanwezig zijn omdat er
een nieuwe collega wordt beëdigd. Ik kijk even naar de Minister. Er is ook nog een
tweede termijn en er moet nog van alles beantwoord worden. Dat moet dan in twintig
minuten gebeuren.

Minister Knops:

Dat is een aardige opgave, voorzitter. De heer Van der Lee vroeg nog of het mandaat
van de NCG ruim genoeg is om de versterking voortvarend op te pakken. Ik deel volledig
met hem het belang van de ruimte voor de uitvoering. Dat heb ik zojuist al een aantal
keren aangegeven. Dat is dan ook precies de reden waarom we in het wetsvoorstel de
beslissingsbevoegdheid voor het normbesluit bij de NCG zelf leggen. Verder heb ik
kennisgenomen van de opmerkingen en suggesties van het SodM naar aanleiding van de
wetsconsultatie, die afgelopen week is afgerond. Die zullen we daar ook bij betrekken.
Nadat we die consultatie beoordeeld hebben, zullen we het wetsvoorstel via de Raad
van State indienen.

De heer Van der Lee heeft gevraagd wie de coördinerend Minister is voor het NPG. Dat
is inderdaad met de overdracht van 16 oktober bij de Minister van BZK beland. Het
Nationaal Programma Groningen is primair van de regio, maar werkt natuurlijk wel samen
met de diverse ministeries. Dat is dus een belangrijk element. Ik denk dat het ook
zo hoort dat mensen in Groningen zelf over de toekomst gaan. Waar wij kunnen, zullen
we hen daarbij ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We komen natuurlijk uitvoerig over die wet te spreken, maar het gaat me ook even om
dat Adviescollege Veiligheid Groningen. Hoe moet ik zijn rol zien? Gaat het echt om
alleen adviezen achteraf aan een gemandateerde NCG die aan de slag gaat? Of – en dat
is de zorg van het SodM – moeten daar eerst keuzes worden gemaakt voordat er weer
voortgang kan worden geboekt? Dat is, denk ik, een vrij principiële keuze. Ik begrijp
niet waarom het in de wet staat zoals het er nu staat. Als u zegt dat u het mee gaat
nemen, moet ik dat dan zo verstaan dat u het om gaat draaien?

Minister Knops:

Kan ik daar later even op terugkomen?

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Er is ook nog een korte correctie van de Minister van EZK.

Minister Wiebes:

Sorry, ik heb er inmiddels drie. Ik zal het heel snel doen.

Er is even contact geweest met de Commissie Bijzondere Situaties. Die is wat geschrokken
van de uitspraak dat je afstand zou moeten doen van alle rechten. Even met precisie:
nee, er zijn situaties waarin je van een specifiek recht afstand zou moeten kunnen
doen, bijvoorbeeld als je huis is opgekocht, rekening houdend met een bepaald type
schade. Dan kun je niet die schade nog een keer claimen. Maar alle andere rechten
blijven intact. Er is geen sprake van het generiek afstand doen van rechten. Ze zijn
nogal geschrokken van die interpretatie.

Ik bevestig dat er voor het advies-Waddenzee geen besluitvorming aan de orde is.

Ik heb op één punt de Kamer zojuist niet het goede antwoord gegeven, want ik heb in
antwoord op mevrouw Dik-Faber gezegd dat we iedere twee jaar die herevaluatie doen.
Dat moet vijf jaar zijn en dat is binnenkort weer aan de beurt. Dat heb ik fout gezegd.

De voorzitter:

Oké, waarvan akte. Er is ongelooflijk veel geïnterrumpeerd en er is ook al heel veel
gezegd. Ik stel voor dat we proberen een tweede termijn van een minuut te doen, want
anders komt het echt niet goed vanmiddag. Eerst nog even de Minister.

Minister Knops:

Ik moest nog even navraag doen vanwege de vraag van de heer Van der Lee, maar de AVG
doet de kaderstelling vooraf, niet de controle achteraf. Ze nemen dus ook geen normbesluit
over individuele huizen, want dat doet de NCG. En dat is uiteraard achteraf.

De voorzitter:

Helder. Dan mevrouw Beckerman, heel snel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Eén minuut is echt heel raar, want dan kun je eigenlijk niks meer oppakken.
Ik vraag een VAO aan. Ik denk dat dat voor mij van belang is. Er zijn best wel veel
punten waar ik op door zou willen gaan, maar dat kan niet in één minuut. Een van de
dingen die voor mij nog openstaan is het volgende. Ik had het verhaal van Ina Wolfahrt
verteld. Het CVW heeft haar gebeld en heeft gezegd dat er vertraging is bij de versterking
omdat zij stoppen en de zaak moet worden overgenomen door een ander. Daar heb ik een
vraag over gesteld. Komt dat meer voor? Om hoeveel mensen gaat het? Kan het voorkomen
worden?

Misschien nog kort over het dashboard. Dat is toch wel frustrerend. Wij zijn de controlerende
macht. Klopt het nou dat het dashboard wel af is, maar nog niet met de Kamer gedeeld
wordt? Hoe moeten wij dan onze taak als controlerende macht uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij delen met alle Ministers dat snelheid nodig
is. Dat is goed om te horen. Het huiswerk voor de heer Wiebes zou ik wat willen preciseren.
Ik zou graag een brief willen hebben met een analyse en een plan van aanpak voor hoe
we die enorme hoeveelheid nieuwe schademeldingen gaan aanpakken.

Wat betreft de versterking zou ik Minister Knops willen vragen of in dat plan dat
we in januari ontvangen, kan worden meegenomen hoe er wordt omgegaan met de mensen
in het buitengebied. Ook daar moet men weten wanneer er wat met hun woning gaat gebeuren.

En hoe zit het nou met die 600 fte aan ingenieurs die zouden worden aangenomen? We
hebben mensen nodig die het werk gaan doen. Zo is er ook geld nodig dat beschikbaar
moet worden gesteld door EZK. Wij krijgen signalen dat dat geld er misschien wel is,
maar dat het niet beschikbaar wordt gesteld. Dat moet echt anders.

Ten slotte de Waddenzee. Goed om nog even van de Minister te horen dat er niks gebeurt
en geen onomkeerbare stappen worden gezet. Delfstoffenwinning mag van de Wet natuurbescherming
nooit schade toebrengen aan de natuur. Ik zou de Minister willen vragen om een zo
compleet mogelijk rapport voor een goed gesprek met de Minister van Landbouw en Visserij.

Ik heb zeven seconden te lang gesproken, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):

Ik zal u helpen, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Op de punten
die voor mij belangrijk waren, bijvoorbeeld de waardedalingsregeling en de Commissie
Bijzondere Situaties, heb ik in toezeggingen en bij interrupties voor dit moment voldoende
terug gehoord. In de richting van de Minister van BZK zeg ik dat ik reikhalzend uitkijk
naar het plan in januari om die versterking echt in tempo en met maatwerk vlot te
trekken.

Ik bied ook vast mijn excuses aan voor het feit dat ik zo meteen iets eerder weg moet
uit deze vergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toezegging over de agrotafel, namelijk
dat we daarover voor het volgende debat een update krijgen. Ik zou daar ook graag
een vooruitblik bij krijgen over wat het betekent voor het mkb. Ik heb altijd gehoord
dat hoe wij hier omgaan met de agro, ook mogelijk gevolgen zou kunnen hebben voor
de mkb-afhandeling. Die zou ik ook graag weg willen hebben bij de NAM.

Dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording.
Ik wil hem toch nog een keertje meegeven dat het voor mij zo langzamerhand volstrekt
helder is dat als er te weinig geld beschikbaar is via de reguliere weg voor de huurders
en voor alle kosten waartegen zij aanlopen, die verantwoordelijkheid zo langzamerhand
ook wel mede in Den Haag ligt. Dat zeg ik omdat de Minister in zijn antwoord richting
mij aangaf dat je ook goed moet kijken wie welke verantwoordelijkheid heeft. Het kan
niet zo zijn dat die mensen uiteindelijk tekort gaan komen omdat wij met z'n allen
in heel Nederland hebben geprofiteerd van de gaswinning. Het is voor het CDA onacceptabel
als zij daar de rekening van moeten betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording, die ik overigens niet heel erg bevredigend
vind, zeker op het punt van de versterking. Ik heb daar heel veel redenen voor, maar
die ga ik hier nu niet herhalen.

Ik betreur het zeer dat we nog steeds geen functionerend dashboard hebben nadat ik
daar een jaar geleden al over begonnen ben.

Ik betreur het ook zeer dat er nu toch weer een nieuw orgaan komt dat kaderstellend
gaat werken. Ik begrijp de noodzaak daartoe niet.

Ik betreur het ook dat de Minister terugkijkend – hij heeft een advies gekregen toen
– de keuze om zo in te grijpen in die ene batch, wat zo veel schade heeft berokkend...
Het lijkt me heel verstandig om daar een keer excuses voor te maken, zodat we met
elkaar verder kunnen.

Er zijn nog meer dingen die ik betreur, maar dat ga ik in het VAO wel weer bespreken.

De voorzitter:

De heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is, zoals wel vaker bij debatten over Groningen, duwen en trekken.
Ik zou er nog drie punten uit willen lichten.

Wat betreft de huurders zou ik de Minister op het hart willen drukken om een fatsoenlijke
regeling voor iedereen te maken, zodat de kosten die zij maken, gewoon worden vergoed.
De Kamer vraagt niks meer en niks minder dan dat.

Het tweede is het HRA-model. De Minister gaat er nog eens naar kijken. Ik zou zeggen:
gooi het gewoon in de prullenbak, want niemand heeft er nog vertrouwen in. Er is ook
gebleken dat het nergens op lijkt. Uiteindelijk komt die conclusie vanzelf, want dat
ding werkt niet.

Het derde is dat iedereen gewoon in één huis woont. Hoe je het ook wendt of keert,
mensen wonen niet in twee huizen. Versterking, schade, tijden van melding en weet
ik wat... Uiteindelijk moet de overheid zich verantwoordelijk weten voor de oplossing
voor die mensen. Ik steun dus de Minister in zijn toezegging dat hij dat steeds meer
gaat proberen. Maar probeer nou steeds te blijven denken vanuit die mensen die in
één huis wonen waaraan iets moet gebeuren. Tot op de dag van vandaag gebeurt precies
het tegenovergestelde en is de datum van de schademelding leidend en of je eerst binnen
of buiten de contouren woonde. Het is echt nog steeds dramatisch gesteld. Ik zou toch
willen oproepen de verantwoordelijkheid naar de overheid toe te halen, waardoor er
voor de mensen één oplossing wordt gepresenteerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber. Gaat u gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Allereerst Ternaard. Fijn om te horen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet
of besluiten worden genomen voordat het rapport van de auditcommissie er is. Ik heb
nog wel gevraagd naar de scenario's voor bodemdaling en zeespiegelstijging. Moeten
die met name vanwege dat laatste niet door het KNMI getoetst worden? Ik heb daar nog
geen duidelijk antwoord op gekregen.

Ik kan me aansluiten bij iedereen die nog eens de positie van de huurders in Groningen
benadrukt. Ik heb ook voorbeelden genoemd en anderen hebben dat ook gedaan. Ik wil
echt heel graag dat er voor hen een ruimhartige regeling komt, want zij hebben zelf
niet voor die verhuizing gekozen.

Tot slot de geestelijk verzorgers, voorzitter. Ik kom er toch even op terug. Ik zal
ervoor zorgen dat de Minister van Binnenlandse Zaken daar alle informatie over krijgt.
Ik snap wel dat gemeenten hier niet mee zijn gekomen omdat het werkgeverschap voor
de geestelijk verzorgers bij Solidair Groningen & Drenthe ligt. Dat is een onafhankelijke
organisatie die niet wordt aangestuurd door de gemeenten. De gemeenten doen zaken
met de GGD en niet met de geestelijk verzorgers. Het zijn dus mensen die ongelooflijk
waardevol werk doen en dichtbij de mensen in de straat staan, als een van hen. Zij
hebben zich rechtstreeks tot ons als Tweede Kamer gericht.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Ik vind dat als het Rijk deze schade veroorzaakt heeft, we daar
ook verantwoordelijkheid in dragen. Ook ik zal overigens nu de vergadering moeten
verlaten, waarvoor excuses.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar rechts. Ik heb zo nog een minuut nodig om de toezeggingen
voor te lezen, dus u hebt allebei nog drie minuten.

Minister Wiebes:

Ik ga heel snel. De heer Sienot vraagt om een analyse en een plan van aanpak. Die
zeg ik graag toe. Ik wil wel dat de Rijksuniversiteit Groningen de tijd heeft gekregen
om dat onderzoek af te ronden, dus dat zal – ik spreek even voor hen – waarschijnlijk
het eerste kwartaal worden. Ik ga daar dus graag op in. De noodzaak is groot, maar
er zijn ook allerlei ideeën over. Dat gaat dus gebeuren.

Mevrouw Mulder zeg ik graag toe dat ik naast het agrarische ook aan het mkb aandacht
besteed. Ik probeer dat voor de 18de te doen.

Met de heer Van der Lee blijk ik het op twee punten oneens te zijn. Hij heeft een
betoog gehouden over dat het toch echt niet een instantie moet zijn die de individuele
woningbesluiten neemt. Dat ben ik geheel met hem eens. Zo staat het er ook. Maar als
het om veiligheid gaat, vind ik echt dat daar op de een of andere manier in de kaderstelling
experts op toe moeten zien. Ik heb een veiligheidsverantwoordelijkheid en ik moet
te allen tijde kunnen waarmaken dat al die bouwactiviteiten leiden tot veiligheid.
Ik ben hierop aanspreekbaar en voor verantwoordelijk. Ik moet die verantwoordelijkheid
kunnen waarmaken. Dat doe ik op een manier die niet het dagelijkse proces vertraagt,
maar op kaderstellende wijze.

Het tweede is het punt van de batch. Ik vind dat hij dat wat eenvoudig maakt. Na de
stopzetting van de gaswinning, was er de brede overtuiging dat de MPR15 echt achterhaald
was, maar er was ook een grote angst dat we de pijplijn zouden verstoppen met onnodig
zware versterking. We hebben niet gezegd dat we dat niet zouden doen. We hebben gezegd
dat we een steekproef zouden doen. Als het omgekeerde eruit was gekomen, namelijk
dat we waren doorgedenderd en het allemaal niet nodig gebleken was, dan had hij mij
ook heel streng kunnen toespreken vanwege een onzindelijk besluit. Dit is het besluit
geweest. De steekproef is er. Daar handelen we naar, want veiligheid staat voorop.
Hij blijft nee schudden. Ik overtuig hem geloof ik niet.

De voorzitter:

Nee. Dan kijk ik naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Voorzitter. Ik probeer het kort te doen. De heer Sienot vroeg naar de ingenieurscapaciteit.
Op dit moment hebben we drie sporen. Medewerkers van CVW worden overgenomen om dat
te doen. NCG heeft ook bij de markt een aantal vragen uitgezet om de capaciteit te
vergroten, want dat is natuurlijk van groot belang. Ook kijken we naar de methode
van de typologieën. Het getal 600 is geen doel op zich. We moeten de capaciteit vergroten
om de beoordelingen te kunnen maken. Onze inschatting is dat wij in 2020 die ambitie
van 4.000 kunnen waarmaken en kunnen halen in dit tempo.

Als het dashboard er is in januari, dan delen we dat, en dat zal niet de eindversie
zijn. Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Beckerman vroeg naar een individuele casus. Ik stel toch voor dat ik die even
buiten de vergadering om krijg. Dan kunnen we ermee aan de slag. Ik heb verder geen
signalen dat dit op grote schaal gebeurt. Dat was haar vraag.

Als het gaat om de huurders heb ik het een en ander gezegd richting de heer Nijboer
en mevrouw Mulder. Daar ga ik dus mee aan de slag en daar zal ik de Kamer over informeren.

Datzelfde geldt voor de eenloketgedachte, die er morgen niet is, maar het idee erachter
ondersteun ik zeer. Dat is ook de inzet in het verder bij elkaar brengen van die organisaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik probeer het even als voorzitter samen te vatten om een interruptie
te voorkomen. U had het daarstraks over een individuele casus, maar ik krijg te horen
dat het niet om een individuele casus gaat, maar om een patroon. Misschien kunt u
daar nog op reageren?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb in allebei de termijnen letterlijk gevraagd hoeveel gedupeerden er langer moeten
wachten door het opheffen van het CVW. Ik heb één persoon genoemd die een telefoontje
kreeg dat hij langer moest wachten, maar de vraag is: hoeveel mensen moeten langer
wachten? Dat is geen individuele casus.

Minister Knops:

Het was wel naar aanleiding van een individuele casus. Vervolgens wordt dat als een
patroon weggezet. Ik ken die cijfers zo niet. Ik kan die u zo niet geven. Ik zou dat
moeten nagaan. Dan moeten we een vraag uitzetten naar mensen die vertraging hebben
opgelopen. Ik weet niet of ik dat boven tafel krijg.

De voorzitter:

De vraag is dus of u het wilt uitzoeken.

Minister Knops:

Ik ga natuurlijk mijn best doen.

De voorzitter:

Prima. En kunt u aangeven wanneer u met een reactie naar de Kamer komt?

Minister Knops:

In de volgende brief die we daarover sturen. Ik heb zojuist al een brief toegezegd.

De voorzitter:

Oké, prima. Dank. Dan ga ik in vliegende vaart door de toezeggingen heen.

– De Minister van EZK zal in het eerste kwartaal van 2020 het advies over de toekomst
van het HRA-model aan de Kamer sturen.

Die herkent iedereen.

– De Minister van EZK zal de Kamer na het overleg met de provincie Groningen dit kwartaal
nog informeren over het plan van aanpak voor de compensatie van oude schades.

Ook herkenbaar.

– De Minister van EZK zal een appreciatie van het jaarverslag van de Commissie Bijzondere
Situaties aan de Kamer sturen. Hij zal daarbij ingaan op de werkwijze van de commissie.

– De Minister van EZK zal de Kamer voor het volgende debat in december een terugkoppeling
geven over de voortgang ten aanzien van agrariërs, mkb'ers et cetera. Dat klinkt wat
lomp, maar zo hebben we het hier even samengevat.

– De Minister van EZK zal een brief aan de Kamer sturen naar aanleiding van de brief
met zeven punten van de provincie Groningen. Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Ook herkenbaar.

– De Minister van BZK zal de Kamer in januari 2020 informeren over de versnelling van
de uitvoering van de versterking en het integrale dashboard.

– De Minister van BZK zal in gesprek gaan met woningcorporaties en huurders over de
verhuiskostenvergoeding, en zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dat gesprek.
Dat zal allemaal plaatsvinden voor het volgende debat op 18 december.

Mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die eerste toezegging van de Minister van BZK ging over dat integrale dashboard. Ik
wil daar graag expliciet in opgenomen hebben dat we dat kunnen leggen naast de plannen
van de gemeenten, want anders hebben we daar misschien een ander beeld bij. Ik wil
de voortgang kunnen controleren. Ik hoop dat die toezegging daadwerkelijk nu gedaan
is.

Minister Knops:

We zijn en gaan daarover in gesprek met de gemeenten. Ik heb eerder al aangegeven
dat het doel is om een dashboard te hebben waar alles in zit. Maar ik geef wel even
de disclaimer dat het best zou kunnen dat het niet meteen allemaal in die eerste versie
zit. Maar dat is uiteraard wel het doel, want we sturen op integraliteit.

De voorzitter:

Dan ga ik verder met de toezeggingen.

– De Minister van BZK zal de Kamer op korte termijn informeren over mogelijke oplossingen
voor het financieringstekort in het scholenprogramma.

– De Minister van BZK zal nagaan waar de problemen liggen ten aanzien van de geestelijke
verzorging en de verdeling van de financiering. Dat zal nog eind deze week naar de
Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Over het scholenprogramma is een motie aangenomen waarin staat dat het in 2019 moet,
dus die datum zou ik daar graag in willen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Sienot (D66):

Ik mis nog één toezegging. Zojuist heeft de Minister van EZK toegezegd dat er een
brief komt met een analyse en een plan van aanpak voor schadeherstel.

De voorzitter:

Dat is waar. Die moesten we nog opschrijven inderdaad. In tweede termijn heeft de
Minister van EZK dat toegezegd.

Mevrouw Beckerman heeft een VAO aangevraagd.

Ik dank u allemaal hartelijk voor uw inbreng. Dan kunnen we nu allemaal weer even
ademhalen en daarna gaan we vliegensvlug naar de plenaire zaal voor de beëdiging.

Sluiting 13.57 uur.