Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2019, over Raad Algemene Zaken d.d. 19 november 2019

Nr. 2100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 14 november 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 19 november 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2083);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2019 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2075);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2019 inzake reactie
op de motie van het lid Omtzigt over de klokkenluidersbrief over kinderhandel bij
interlandelijke adopties (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1476);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 368);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 367);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over een reactie inzake de vrijlating van Catalaanse politieke
gevangenen (Kamerstuk 23 735, nr. 271);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2019 inzake schriftelijke
procedure vaststelling verlengingsbesluit van de in Artikel 50, lid 3, VEU bedoelde
termijn (Kamerstuk 23 987, nr. 373);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2019 inzake toezegging
Minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot de motie van het lid Omtzigt over
de klokkenluidersbrief over kinderhandel bij interlandelijke adopties (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1489).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van der Graaf, Koopmans, Maeijer,
Omtzigt en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Het is 14 november en het is 14.30 uur. Wij gaan van
start met een algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Op de agenda
staat de Raad Algemene Zaken van 19 november aanstaande.

Een hartelijk welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de ondersteunende troepen
naast hem. Verder uiteraard een warm welkom aan de leden van de Kamer, de mensen op
de tribune en de mensen die dit elders volgen.

U ziet dat er drie leden aanwezig zijn. Een vierde lid, de heer Omtzigt, is nog onderweg.
Hij heeft net laten weten dat hij tien minuten vertraging heeft. Ik stel voor dat
wij van start gaan met mevrouw Maeijer namens de PVV. Inmiddels komt ook nog een vijfde
lid binnen. Goedemiddag.

U kent mij, ik ben niet al te streng en al te strikt. Alles wat u in eerste termijn
te veel doet, gaat van uw eigen tijd in tweede termijn af. Dus laten we het soepel
en rustig doen. Als u het mij niet moeilijk maakt, maak ik het u ook niet moeilijk.
Dat scheelt. Ik ben een beetje verkouden, dus hoe minder ik hoef in te grijpen, hoe
beter het gaat. Met een minuut of vier, vijf zou u een heel eind moeten kunnen komen.
Ik stel voor dat mevrouw Maeijer namens de PVV van start gaat. Aan u het woord.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op de agenda van de Raad Algemene Zaken van volgende week
staan toch weer een aantal belangrijke onderwerpen, zoals de nieuwe meerjarenbegroting
en de uitbreiding van de Europese Unie. De meerjarenbegroting zal deze keer niet inhoudelijk
worden besproken, aldus de Minister in zijn brief. Dat is eigenlijk toch wel opmerkelijk,
want wie de Brusselse rekening gaat betalen, is toch wel het onderwerp van dit moment.
Ik zou de Minister willen vragen ieder moment te gebruiken om te verkondigen dat Nederland
geen cent extra, maar dan ook geen cent extra gaat betalen aan die nieuwe meerjarenbegroting.
Graag een bevestiging hiervan.

Voorzitter. Als we de berichten uit de media mogen geloven, vechten landen elkaar
zo ongeveer de tent uit, is er een patstelling en wordt er alles aan gedaan om een
land als Nederland nog meer te laten betalen. Zelfs directeuren-generaal van de Europese
Commissie doen nu een duit in het zakje. Ik citeer: «Dien je de belangen van je burgers
als je vasthoudt aan een bijdrage van 1%? Ik ben er niet zo zeker van.» Is de Minister
het met de PVV eens dat een directeur-generaal van de Europese Commissie de laatst
aangewezen persoon is om iets te verkondigen over het dienen van de belangen van Nederlandse
burgers? Het is toch ongehoord dat een Brusselse ambtenaar ons even komt vertellen
dat Nederland de portemonnee moet gaan trekken? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat de PVV betreft, is het niet uit te leggen dat de Nederlandse belastingbetaler
waarschijnlijk miljarden en miljarden euro's meer moet gaan betalen voor allerlei
hobby's van Brusselse eurocraten. Er worden enorme investeringen gevraagd voor onzinnige
klimaatprojecten, terwijl goedbetaalde parlementariërs en ambtenaren zichzelf nog
meer snoepreisjes, champagnekelders en andere snuisterijen cadeau doen. Ook worden
er nog steeds honderden miljoenen euro's verspild aan schaamteloze EU-propaganda.
De komende jaren wil de Europese Commissie maar liefst 700 miljoen euro uittrekken
om 18-jarigen een gratis treinticket te geven via het programma DiscoverEU. Iedereen
die in 2001 geboren is en zich aanmeldt moet een EU-quiz invullen en vervolgens wordt
er een selectie gemaakt. De winnaar wint een treinticket. Het zal u misschien verbazen,
voorzitter, maar ik val niet meer in deze categorie. Ik heb wel een poging gedaan
om inzage te krijgen in die quiz, maar ik moet helaas gissen naar de vragen die de
geïnteresseerden voorgeschoteld krijgen.

Voorzitter. Enkele dagen geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over deze geldverspillende
flauwekul. Het is nu een pilotproject, maar als het aan de Europese Commissie ligt,
worden er vele honderden miljoenen euro's voor vrijgemaakt in de nieuwe meerjarenbegroting.
Ik zou heel graag van de Minister de toezegging krijgen dat Nederland niet akkoord
gaat met het optuigen van het programma DiscoverEU in de nieuwe Europese meerjarenbegroting.

Voorzitter. De Europese Commissie stelt voor om de CVM-procedure voor Bulgarije af
te ronden. Dit zijn de extra maatregelen die aan Bulgarije zijn opgelegd bij de toetreding
tot de Europese Unie in 2007. Dertien jaar na de toetreding tot de EU heeft Bulgarije
volgens de Commissie voldaan aan de verplichtingen op het gebied van de rechtsstaat
en de bestrijding van corruptie en georganiseerde criminaliteit, terwijl het land
zich nog steeds in de twijfelachtige regionen bevindt van de lijst van Transparency
International. Dat zo'n land ooit lid heeft kunnen worden van de EU is te gek voor
woorden. Roemenië schijnt er een zo mogelijk nog grotere puinhoop van te hebben gemaakt,
want dat land blijft ook de komende periode hoe dan ook gebonden aan die CVM-procedure.
Het kabinet is kritisch en dat is terecht. Mijn vraag is wat er van die kritiek overblijft
tijdens de Raad Algemene Zaken. In de kabinetsappreciatie wordt gesproken over het
optrekken met gelijkgestemde lidstaten. Welke lidstaten zijn dit? Hoeveel lidstaten
zijn dat? Een kritische houding is prima, maar wordt natuurlijk waardeloos als daar
geen gevolgen aan worden verbonden. Hoe gaat de Minister dat standpunt van de regering
uitdragen? En klopt het dat de Commissie uiteindelijk gewoon kan doen wat zijzelf
wil? Namelijk, het beëindigen van die hele CVM-procedure. Wat betekent het beëindigen
hiervan voor de discussie over bijvoorbeeld de toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone?

Voorzitter. Ik heb geen tijd bijgehouden, maar ik kan me zo voorstellen dat ik redelijk
richting het einde ga. Ik zal afronden tot slot. De Europese Commissie was natuurlijk
lekker op dreef de laatste weken, want ze wilde ook nog graag een snelle toetreding
van Kroatië tot de Schengenzone realiseren. Ik heb daarvan nog geen kabinetsappreciatie
gezien. Mijn vraag aan de Minister is: bent u het met mij eens dat Kroatië geen lid
moet worden van Schengen?

Dan tot slot. Op de agenda staat ook de hele discussie over de rechtsstatelijkheid
in de Europese Unie. Ik heb de ontwerpconclusies gelezen die horen bij de komende
Raad Algemene Zaken en eerlijk gezegd kan ik er niet heel veel chocola van maken.
Wat, vraag ik de Minister, gaat u nou eigenlijk afspreken op het gebied van rechtsstatelijkheid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. We hebben veel te bespreken vandaag, dus ik steek direct van wal.
De belangrijkste punten die ik vandaag aan de orde wil stellen zijn de meerjarige
begroting, de rechtsstaat in de Unie en de uitbreiding.

Voorzitter. We kunnen wel stellen dat de MFK-onderhandelingen behoorlijk stroef verlopen.
Wat D66 betreft bijten we ons niet vast op de hoogte van onze bijdrage, maar richten
we ons op de hervorming van het MFK, want de Europese Unie is onze investeringen waard.
De positie van D66 is kraakhelder: het nieuwe MFK moet ambitieus en modern zijn, met
een focus op innovatie, kennis, duurzame groei en veiligheid. Dat betekent ook bezuinigingen
op cohesiebeleid en landbouw. Daar gaat ook in het nieuwe voorstel ruim de helft van
de totale begroting naartoe. Wat ons betreft mag dat wel minder.

Voorzitter. Afgelopen zondag zat de Minister bij WNL en schetste hij een donker beeld
van de Nederlandse belastingbetaler, die almaar geld aan Brussel moet afstaan. Wat
we nu investeren in Europa, investeren we ook in onszelf. Nederland wordt rijk van
de Europese Unie, Nederland profiteert zeer veel van de interne markt en Nederland
profiteert enorm van slimme investeringen in een veilige, groene en moderne Europese
Unie. Mijn vraag zou zijn, zelfs op een zondagochtend, waarom de Minister dat niet
uitlegt aan de belastingbetaler. Heeft die niet recht op het gegeven dat Nederland
ook heel veel baat heeft bij de Europese Unie, ook in financiële zin?

Voorzitter. Dat geruzie over de hoogte van het MFK, het totaalbedrag, gaat voorbij
aan het belang van waar het geld uiteindelijk aan besteed wordt. Hoe denkt de Minister
de broodnodige inhoudelijke hervormingen te realiseren als hij nu halsstarrig focust
op het totaalbedrag? Ook ben ik benieuwd hoe de Minister de uitspraken van de heer
Koopman en de Eurocommissaris Oettinger kwalificeert, die beide Hoekstra's berekeningen
over de verhoogde Nederlandse bijdrage buitengewoon hard onderuithaalden. Graag een
reactie.

Dan, voorzitter, het ontslaan van rechters, het sluiten van een universiteit, het
laten verdwijnen van oppositiekranten en het strafbaar maken van het helpen van vluchtelingen.
In enkele lidstaten van de Europese Unie wordt aan de poten van de rechtsstaat gezaagd.
Daartegen moeten wij in onze Unie hard optreden. D66 pleit al jarenlang voor een grondrechten-apk.
Deze zomer kwam de Commissie met een plan om lidstaten jaarlijks te toetsen op de
rechtsstaat. Dat is een goede eerste stap. En nu moeten we doorpakken, voorzitter.
Ja, niet uzelf, maar in algemene zin. Tijdens de aankomende vergadering wordt gesproken
over hoe de Raad die dialoog over de rechtsstaat voert. D66 vindt dat in de Raad intensiever
en meer resultaatgericht moet worden gesproken over de rechtsstaat; systematisch.
Lidstaten zouden ten minste elk jaar moeten spreken over de Commissierapportage. In
het nieuws was onder andere ook te lezen dat Hongarije en Polen dit geen goed idee
vinden. Hoe verrassend. Wat is de laatste stand van zaken? Zet de Minister zich in
om ervoor te zorgen dat dit ten minste jaarlijks gaat gebeuren? Waar bestaat onze
inzet op dit moment uit? Ook hoor ik graag wat de volgende stappen zijn in de artikel 7-procedures
tegen Polen en Hongarije. Klopt het dat er geen hoorzittingen meer gepland zijn?

Dan de uitbreiding, of beter gezegd het gebrek eraan. Nederland en Frankrijk hebben
voor Noord-Macedonië en Albanië weer de deur dichtgegooid. Mijn fractie heeft betoogd
dat we deze landen wel perspectief moeten bieden en dat we de onderhandelingen wel
hadden moeten starten. Maar we moeten nu ook vooruitkijken. Frankrijk zegt dat ze
de onderhandelingen niet willen openen, omdat het toetredingsproces hervormd moet
worden. Ik begrijp dat deze Minister voorstellen van de Commissie hiertoe afwacht,
maar ik wil de Minister vast enkele vragen hierover stellen. Welke voorstellen heeft
de Minister van Frankrijk gezien om het toetredingsproces te hervormen? Welke stappen
kan de Minister zelf nemen om hiertoe voorstellen te doen? Wat zou er volgens hem
anders moeten?

Helemaal tot slot, voorzitter, een korte vraag. Laat ik nu net D66-woordvoerder van
Defensie zijn, wat natuurlijk een mooie bijkomstigheid is, überhaupt in het leven,
maar ook nu omdat in de geannoteerde agenda wordt gesproken over de Europese vredesfaciliteit.
Ik vraag de Minister waar we in die onderhandelingen staan. Wordt de Europese vredesfaciliteit
nu meegenomen in de MFK-onderhandelingen of is dat parallel eraan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier collega Anne Mulder, die verplichtingen elders
heeft. Het is natuurlijk een groot genoegen om in de commissie aanwezig te mogen zijn.
Ik ben zeker dat collega Mulder heel helder is over de vele, heel zwaarwichtige onderwerpen
die we nu op de agenda hebben, maar die, zoals ik het zie, ook heel vaak op deze agenda
staan. Ik zal met uw welnemen volstaan met de vragen die de heer Mulder wilde stellen,
met natuurlijk een kleine inleiding.

De VVD is heel streng op het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, en we steunen de
inzet van de Minister ter zake. Hoe is de gedachtewisseling verlopen tussen Nederland
en Duitsland enerzijds en de Commissie anderzijds over de cijfers waar het hier om
gaat? Hoe ziet de Minister het verloop van deze onderhandelingen? Kan hij zijn strenge
lijn doorzetten? Dat vragen wij.

Dan de toetredingsonderhandelingen met Macedonië en Albanië. Daar zijn we niet verder
mee gegaan, maar ik begrijp dat er pogingen worden gedaan om die weer zo snel mogelijk
op de agenda te zetten. Ik hoorde net collega Belhaj hier alweer over. Hoe staat het
daarmee?

Tot slot, voorzitter. Hoe denkt de Minister voortgang te kunnen boeken met de rechtsstatelijkheidsdialoog
nu meerdere landen zich niet constructief opstellen? Het is voor de VVD erg belangrijk
dat de partners in de Europese Unie, die wij moeten vertrouwen, daadwerkelijk te vertrouwen
zijn in de vorm van het hebben van een goed functionerende rechtsstaat. Als ze die
niet hebben, horen daaraan duidelijke consequenties te worden verbonden. Wij hechten
groot belang aan dit mechanisme. Wij vragen de Minister hoe hij de toekomst daarbij
voor zich ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil twee onderwerpen aanstippen, namelijk de onderhandelingen
over het Meerjarig Financieel Kader en de rechtsstatelijkheidsdialoog en de evaluatie
daarvan die tijdens deze Raad plaatsvindt.

De Finnen hebben voorstellen naar buiten gebracht, ook over het MFK, waarin de brede
contouren staan. Die wijken wel af van het Commissievoorstel. Ik heb daar een paar
vragen over. De posten landbouw en cohesie worden in het Finse plan relatief verhoogd
ten koste van de post overig. In die post overig zitten juist de onderwerpen waar
Nederland meer prioriteit aan wil geven, zoals grensbewaking en innovatie. Een verlaging
van die post zou bijvoorbeeld voor de Nederlandse wetenschap betekenen dat ruim een
miljard euro minder wordt ontvangen vanuit de Europese Unie. Dit is juist een terrein
waar Nederland meer terugkrijgt dan het betaalt. Ik zou graag van de Minister weten
of wij dat correct hebben door dit zo te stellen. Wat doet de Minister als hij bij
de Raad is? Gaat hij hier een punt van maken? Wij lezen dat hier niet inhoudelijk
over gesproken zal worden, maar het lijkt me wel goed om dit punt aan te tekenen,
juist in het kader van de onderhandelingen vanuit Nederland.

Voorzitter. Dan het punt over de rechtsstatelijkheidsdialoog die wordt geëvalueerd.
We hebben in de Kamer eerder daarover gesproken, ook naar aanleiding van het rapport.
Ik ben namens de commissie rapporteur geweest op dit onderwerp en heb aandacht gegeven
aan de rechtsstatelijkheidsdialogen. Ik heb ook aangegeven dat het meer thematische
besprekingen zijn, die eigenlijk meer inhoudelijk zouden kunnen worden. Het zou ook
heel mooi zijn als de lidstaten elkaar zouden gaan bevragen. In de conceptconclusies
van de Raad zie ik dat het die kant opgaat. Maar ik constateer ook dat er weerstand
is. Wat is de inschatting van de Minister ten aanzien van het krachtenveld hierbij?
Wat verwacht hij dat er uiteindelijk uit zal komen als deze landen zich blijven verzetten
tegen de conclusies? Ik lees terug dat er vooral gesproken wordt over een Belgisch-Duits
voorstel rondom een peerreviewmechanisme. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen
van de heer Van Ojik, de heer Omtzigt en mij waarin staat dat de regering zich moet
inspannen voor een peerreviewmechanisme. Hoort Nederland nou niet tot de mede-initiatiefnemende
landen, of is Nederland daarbij op dit moment goed aangehaakt? Ik vraag mij af wat
de kans van slagen is dat het mechanisme er daadwerkelijk komt. Nogmaals, als ik de
conceptconclusies van de Raad lees, ben ik daarover hoopvol gestemd, maar als ik de
berichten over het krachtenveld meeneem, ben ik iets anders toegedaan. Ik vraag me
af wat de inzet van de Minister zal zijn op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. Voordat
u daaraan begint, zie ik een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een korte vraag aan mijn collega van de ChristenUnie over het MFK. Wat
vindt de ChristenUnie van het programma DiscoverEU, om maar even in te zoomen op een
onderdeel van de meerjarenbegroting, waar ik het in mijn inbreng over had? Dat is
de loterij waarop 18-jarigen zich kunnen inschrijven en een treinticket kunnen winnen
waarmee ze 30 dagen door de EU kunnen reizen om hun Europese identiteit te ontdekken.
Dit moet 700 miljoen euro gaan kosten tijdens de volgende meerjarenbegroting. Wat
vindt de ChristenUnie daarvan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie juicht het toe als jongeren in de Europese Unie elkaar opzoeken en
begrip krijgen voor waar ze vandaan komen. Ik denk dat dat ook een kracht is van de
Europese Unie tot op heden. Wij zijn ook voorstander van het Erasmusprogramma bijvoorbeeld.
Ik heb dit voorstel ook meegekregen en plaats er vraagtekens bij of we vanuit de Europese
Unie treinkaartjes moeten gaan bekostigen op dit vlak. Ik denk dat we ook hele andere
programma's hebben die daar goed aan bijdragen. Ik begrijp goed de kritische houding
die mevrouw Maeijer hierin heeft.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik ga er toch nog even iets dieper op in. Volgens mij zijn we het stadium voorbij
dat we zeggen «we plaatsen er vraagtekens bij», want de onderhandelingen zijn nu gaande.
Het voorstel van de Commissie ligt er, 700 miljoen. Is dat een goed idee of een slecht
idee? Moet dat 700 miljoen gaan kosten? Mag het minder gaan kosten? Of moeten we het
helemaal niet doen, wat mijn voorkeur zou hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat ik er dit op zeggen: de ChristenUnie ziet absoluut niet de noodzaak ervan in
om dit vanuit de Europese begroting te bekostigen. Ik realiseer me ook dat de onderhandelingen
nog niet zijn afgerond. Het is dus goed om hier kritisch bij te zijn.

Ik maak even gebruik van de mogelijkheid om nog één vraag aan de Minister te stellen,
die ik net vergeten ben.

De voorzitter:

U zat nog redelijk in uw tijd, dus gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is heel fijn. In de jaarlijkse inventarisatie van de rechtsstatelijkheidsdialoog
komt vooral naar voren dat het langs de lijnen van het Commissievoorstel zal worden
besproken. Ik begrijp ook dat dat bij een aantal landen tot weerstand leidt. Ik denk
dat het goed is dat lidstaten zelf de kans krijgen om daar wat van te vinden, maar
dat ook de mogelijkheid aan bijvoorbeeld ngo's wordt gegeven om zich uit te spreken
of om er een rapport over te schrijven. Is de Minister dit met mij eens en wil hij
zich daarvoor inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij alsnog bij de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is een aantal punten dat ik zou willen bespreken. Ten eerste
Bulgarije, Roemenië en de Schengentoetreding. Het Coöperatie en Verificatie Mechanismerapport
van Roemenië en Bulgarije staat niet op de geannoteerde agenda. Ik snap niet helemaal
waarom, want de Commissie geeft aan dat Bulgarije voldoet aan alle criteria, ondanks
dat er nog wel wat op aan te merken valt, maar dat valt dan weer buiten de reikwijdte
van het CVM. Het kan een belangrijk moment zijn, omdat de volgende stap voor Bulgarije
in de ogen van de Bulgaren een mogelijke toetreding tot Schengen zou zijn. Daarom
zou ik graag willen weten hoe de Nederlandse regering hierop acteert. Wat is die post-monitoring
council nou? Worden wij straks voor een voldongen feit gezet? Krijgen wij hier een
appreciatie over? Geïsoleerd alleen staan in de Unie is nooit heel erg prettig in
dit soort dossiers.

Er zal verder worden gesproken over de uitbreiding met Albanië en Macedonië. Dat is
een behoorlijke splijtzwam in de Europese Unie, waar Nederland samen met Frankrijk
en Denemarken een kleine minderheidspositie innam. Ik zou graag willen weten of het
op deze manier een head to head blijft of dat er ook alternatieve vormen van samenwerking
met Albanië en Macedonië aan de orde kunnen zijn, zoals enkel economische integratie
in de douane-unie. Of wachten we tot een buigen-of-barstenmoment?

Voorzitter. Wij hebben een brief gekregen over de paspoorten. De verstrekking van
EU-paspoorten wordt een steeds groter probleem in sommige landen. Het Maltese voorbeeld
kennen we ondertussen. Degenen die het niet kennen, kunnen mijn eigen rapport lezen.
Het speelt nu ook in Cyprus. Is de Minister bekend met de zaak van Jho Low? In de
brief geeft de Minister aan dat er een toets moet worden verricht. Daar zijn we het
mee eens. Die toets wordt echter niet verricht in deze landen. Mensen kopen een paspoort
en reizen onmiddellijk door. De meeste van die mensen blijven helemaal niet wonen
op bijvoorbeeld Malta. Dan kunnen ze hier een veiligheidsprobleem zijn, schrijft overigens
ook onze AIVD. Is het mogelijk om een additionele toets in te voeren als mensen een
paspoort kopen? Dat er bijvoorbeeld een onderzoek van Europol moet zijn. Als we op
deze manier verdergaan, ondermijnen we onze eigen veiligheid. Het is ook nog eens
een enorm verdienmodel van die landen. Het zijn ook precies die landen die enerzijds
willen dat wij vluchtelingen van hen overpakken en anderzijds hele dure paspoorten
verkopen. De ene groep mag gewoon doorreizen en de andere groep moeten wij overnemen.
Dat is nogal een rare methode.

Voorzitter. Wat is precies de situatie als Boris Johnson dit keer wel z'n belofte
houdt en geen Eurocommissaris levert? Is er dan een rechtsgeldige Europese Commissie?
Kan zo'n Commissie geïnstalleerd worden zonder Britse Commissaris of zonder ook maar
een benoeming van een Britse Commissaris?

Voorzitter. Op de agenda staat de eventuele verlenging van sancties richting Rusland
wat betreft de MH17. Ik neem aan dat de Nederlandse positie duidelijk is. In de Moscow
Times staat dat de heer Tsemach bereid zou zijn om te getuigen voor de Nederlandse
en Oekraïense onderzoekers, mits dat natuurlijk plaatsvindt op het grondgebied waar
hij zich thuis voelt. In zijn geval is dat het pro-Russische gedeelte waar de separatisten
de baas zijn. Kan de Minister dat bevestigen? Hoe lopen de onderhandelingen? De motie
van mijn collega Chris van Dam voor de vorige Europese Raad was vrij helder. Er zou
veroordeeld worden dat de heer Tsemach uitgewisseld zou worden. Dat kwam niet in de
slotverklaring terug. Daarin kwam alleen de herhaling terug dat iedereen met het JIT
moet meewerken. Nou heeft het JIT buitengewone en belangwekkende zaken naar voren
gebracht, maar hoe komt het dat het niet is opgemerkt dat deze uitwisseling nooit
had mogen plaatsvinden? Wat is de reden daarvan?

Op de brief over de klokkenluider Roelie Post kom ik op een later moment terug. Het
was wel interessant om op te merken, in de tweede brief die de regering schreef, dat
zij als klokkenluider een brief kon schrijven naar de voorzitter van de Europese Raad.
Dat is precies wat ze gedaan heeft, schrijven naar de voorzitter van de Europese Raad
toen Nederland dat was in 2016. Daarom vind ik ook dat zij als klokkenluider behandeld
moet worden. Ik zou ook graag willen weten of de regering zich blijft inzetten voor
de oplossing van deze zaak, want nu is het een soort heen-en-weer en heen-en-weer.
Ik zoek gewoon een brief waarin staat dat er een oplossing komt. Ik neem aan dat het
tweede deel van de motie over Post – de problemen met de interlandelijke adoptie –
door Justitie en Veiligheid wordt opgepakt, maar ik zou dat wel graag weten. Dat is
misschien een nog wel taaier onderdeel van deze zaak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Meneer Omtzigt noemde even de Schengenzone in relatie tot Bulgarije. Ik zou hem graag
iets willen vragen over een ander land, Kroatië. De Europese Commissie is druk geweest
in haar laatste dagen, want ze heeft ook een rapport geschreven waarin ze de aanbeveling
doet om Kroatië te laten toetreden tot de Schengenzone. Hoe staat het CDA hierin?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet iets toegeven. Ik ben zo druk geweest met het Belastingplan dat het rapport
over Kroatië mij ontschoten is. Ik ga het opzoeken tijdens het antwoord van de Minister
en dan wil ik er in tweede termijn wel iets over zeggen. Ik kan hier wel even gaan
bluffen, maar daar ben ik niet zo van.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig. We parkeren deze vraag van mevrouw Maeijer even en zijn
daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De
Minister heeft aangegeven een kleine tien minuten nodig te hebben. Dat geeft ook de
heer Omtzigt de ruimte om even snel te kijken waar de vraag van mevrouw Maeijer over
gaat.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we kunnen iets eerder van start. De Minister heeft zich geheel geprepareerd.
Mevrouw Van der Graaf heeft mij net aangegeven dat zij helaas eerder weg moet; wij
gaan dus iets eerder afscheid van haar nemen. Ik ben van deze Minister gewend dat
hij de vragen meestal thematisch beantwoordt. Ik schat zo in dat de Minister zomaar
kan beginnen met een aantal thema's die ook mevrouw Van der Graaf heeft opgebracht,
dus dan komt het waarschijnlijk toch nog goed. Ik stel voor dat de Minister begint
met zijn beantwoording.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen inderdaad thematisch beantwoorden. Ik zal
beginnen met de rechtsstaat en het MFK, want dat waren de onderwerpen waar mevrouw
Van der Graaf op inging, en anderen overigens ook. Daarna kom ik op de uitbreiding,
het CVM, Schengen en een aantal andere onderwerpen.

Ik begin met een procedureel punt. Wij hebben net gehoord dat er een punt aan de agenda
is toegevoegd, namelijk een lunchbespreking over de strategische agenda. De Kamer
kent de Nederlandse inzet bij de strategische agenda, maar mochten er in tweede termijn
nog aanvullende vragen over zijn, dan ben ik natuurlijk ter beschikking van de Kamer.

Dan kom ik op de rechtsstaat, waarover eigenlijk iedereen vragen stelde. En terecht,
want het is voor Nederland een speerpunt dat die in alle Europese landen op orde is.
Mevrouw Maeijer vroeg wat de formulering in de conceptraadsconclusie betekent. Op
dit moment is er een jaarlijkse rule-of-lawdialoog, zoals dat heet. Dat is een bespreking
van een thema, maar niet een bespreking van de lidstaten. Het Finse voorzitterschap
van de Commissie heeft voorgesteld om in de toekomst over te gaan van die bespreking
per thema, die natuurlijk een beetje hoog over lidstaten heen gaat, naar een bespreking
waarin ook lidstaten specifiek aan de orde komen. Dat is een stap die Nederland toejuicht
en we moedigen het voorzitterschap en de Commissie van harte aan om daarmee verder
te gaan.

Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat niet alle landen daar even enthousiast over
zijn. Ik moet het aan andere landen overlaten om zelf hun standpunten te verkondigen,
maar ik meen dat de Hongaarse Minister van Justitie vandaag in de Kamer is en ik neem
aan dat ook zij over dit onderwerp haar standpunt zal geven.

Voor Nederland gaan de voorstellen die nu voorliggen echt de goede kant op. Daarnaast
weet de Kamer dat wij een conditionaliteit rond de rechtsstatelijkheid onderdeel van
de nieuwe meerjarenbegroting willen maken. Maar we zijn erg blij met deze stap vooruit.

Mevrouw Belhaj vroeg ook waarom er nu geen hoorzitting met Hongarije en Polen op de
agenda staat. Er is één hoorzitting met Hongarije geweest, waarin ik zelf ook vragen
heb gesteld. Ik heb enige hoop dat we in december een tweede ronde met Hongarije zullen
hebben, omdat we niet op alle vragen voldoende antwoord kregen. Maar het is aan het
voorzitterschap om daarover te beslissen.

Met betrekking tot Polen ligt het initiatief bij de Commissie. We hebben daarover
een aantal hoorzittingen gehad. Ik heb daar zelf ook Nederlandse vragen kunnen stellen.
Maar ook voor Polen geldt dat we nog steeds zorgen hebben. Zolang die zorgen er zijn,
hoop ik dat ook de nieuwe Commissie het op zich zal nemen om weer een hoorzitting
te ondernemen. Een en ander komt overigens naast de uitspraken die het Europees Hof
recent met betrekking tot Polen heeft gedaan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Belhaj een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een kleine vraag. De Minister zegt dat Polen en Hongarije het natuurlijk geen
goed idee vinden om het een jaarlijks terugkerend aspect te laten zijn. De Minister
wil zich ervoor inzetten om dat wél zo te laten zijn. Inzet is altijd goed, maar waar
moet ik dan aan denken? Wat is die inzet? Hoe gaat u ervoor proberen te zorgen dat
dat vastgelegd wordt?

Minister Blok:

De inzet is altijd bondgenoten verzamelen. Je zit daar met 28 landen om een tafel.
Ik zou willen zeggen – laat ik het voorzichtig formuleren – dat het nog interessanter
is dan een vierpartijencoalitie in een land, waarmee zowel mevrouw Belhaj als ik enige
ervaring hebben. Het is natuurlijk ingewikkeld. Vandaar dat ik ook vol inzet op die
conditionaliteit als onderdeel van de nieuwe meerjarenbegroting, omdat de mogelijkheid
om geld te ontvangen over het algemeen nog weleens een gevoelige snaar raakt, namelijk
de portemonnee. Gelukkig zijn heel veel landen het met ons eens. Overigens is de Commissie
het ook met ons eens; althans, zowel wat betreft de goede stappen in de voorstellen
voor de meerjarenbegroting, als wat betreft het nieuwe mechanisme. Maar nogmaals,
daar heb je wel 28 landen bij nodig.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het voorstel van de Commissie zich verhoudt tot het
peerreviewmechanisme en de Nederlandse rol daarin. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat de Belgische Minister Reynders dat voorstel al een keer gedaan heeft, volgens
mij zelfs al een paar jaar geleden. Ik heb hem daarbij zeer gesteund. Wij hebben ook
samen met de Duitse Minister van Europese Zaken een gezamenlijk artikel hierover in
de Frankfurter Allgemeine gepubliceerd. Wij zijn dus wel de leidende landen. Maar
ere wie ere toekomt: Reynders is er ooit als eerste mee begonnen. Het feit dat hij
nu als Commissaris ook rechtsstatelijkheid onder zich heeft, geeft hoop dat hij er
ook vanuit die rol een nieuwe impuls aan kan geven. Een van de opgaven is – die zal
hij dan zelf op zich kunnen nemen – om te zorgen dat het nieuwe mechanisme dat nu
voorligt en ons voorstel voor een peerreviewmechanisme nauwer op elkaar aansluiten.
Voorkomen moet worden dat er dubbelingen ontstaan waardoor landen kunnen kiezen voor
datgene waarvan zij het minst last hebben, om het maar even oneerbiedig te zeggen.
Maar eerlijk gezegd heb ik, gezien zijn achtergrond, groot vertrouwen in Didier Reynders.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of er een mogelijkheid wordt gegeven aan ngo's om input
te geven voor het Commissierapport dat zal verschijnen naar aanleiding van de rule
of law. Dat is zeker mijn inzet. We hebben het er de vorige keer over gehad – ik dacht
dat de heer Omtzigt daar ook naar vroeg – of ik wilde inzetten op een brede verslaglegging
in die rapporten, dus op persvrijheid en het werk van de democratie. Ook daar ben
ik zeer voor, want ik vind dit echt een zinvol instrument.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen rond de rechtsstatelijkheid beantwoord te hebben.

Dan wil ik overgaan naar de vragen rond de meerjarenbegroting. Mevrouw Maeijer heeft
daar als eerste vragen over gesteld. Ze heeft gelijk dat het nu niet formeel op de
agenda staat, althans niet op het niveau van de bedragen. Maar rond dit soort Raden
en ook in bilaterale overleggen met andere Europese Ministers – ook deze week weer –
besteed ik heel veel tijd aan het uitwisselen van standpunten en ideeën over de Europese
meerjarenbegroting. De Kamer kent het Nederlandse standpunt; wij zijn ambitieus wat
betreft de hervorming. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar. We vinden dat nieuwe prioriteiten,
zoals innovatie, klimaatmigratie en veiligheid, meer moeten krijgen, en dat dat in
mindering moet komen van de klassieke prioriteiten. Daarover ben ik het ook met mevrouw
Belhaj eens.

Anders dan mevrouw Belhaj ben ik geen voorstander van de door de Commissie voorgestelde
verhoging, niet van het totale budget en niet van de Nederlandse bijdrage, omdat ik
mij inderdaad altijd realiseer, of dat nou in deze rol is of in eerdere politieke
rollen, dat dat geld wordt opgebracht door belastingbetalers. Daar kunnen goede redenen
voor zijn. Mevrouw Belhaj noemt de interne markt als een van de grote verworvenheden.
Daarover ben ik het zeer met haar eens, maar de post interne markt in de meerjarenbegroting
is minuscuul. De twee grote posten, die zij zelf ook noemde, zijn geen interne marktposten.

Over innovatie zijn we het zeer met elkaar eens. Net als mevrouw Belhaj vind ik dat
die post vergroot moet worden, maar deze moet dan wel in mindering komen op bestaande
posten.

Mevrouw Maeijer vroeg specifiek naar de voorstellen met betrekking tot het programma
DiscoverEU; het «treinkaartje», zoals zij dat noemde. Ook daarover heeft de Kamer,
zoals gebruikelijk, de mening van de regering ontvangen in een fiche. Daarin ziet
u ook dat we daar kritisch over zijn.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie. Ik stel voor dat de Minister het blokje even afmaakt.

Minister Blok:

Dan vroeg zowel mevrouw Maeijer als mevrouw Belhaj naar de discussie over de cijfers
en over de verklaringen van de heer Oettinger en directeur-generaal Koopman. Eigenlijk
gaat het om een verschillende inkleuring van de onderliggende cijfers die voor iedereen
hetzelfde zijn. De Kamer kent de cijfers waarmee het kabinet werkt. Op dit moment
zijn er afdrachten van zo'n 8 miljard euro. We hebben steeds gezegd dat die, net zoals
de Nederlandse begroting, kunnen groeien als gevolg van de economische groei en prijsveranderingen,
maar niet met allerlei nieuwe plussen. De Commissie gaat dan daarbinnen de discussie
aan of de douaneafdrachten nou geld van Europa of van Nederland zijn. Ze worden uiteindelijk
weer opgebracht door diezelfde burgers, zeg ik maar tegen mevrouw Belhaj, want die
douaneafdrachten zitten in de tarieven op goederen die Nederland en de Europese Unie
binnenkomen. Het is een beetje een semantische discussie.

Ik ben het op zich wel eens met de discussie over de voordelen van de Europese Unie,
waar mevrouw Belhaj en ook andere vertegenwoordigers van de commissie op zich terecht
op wijzen. Maar je kunt niet een directe relatie leggen tussen «het grootste voordeel
van de Europese Unie is weer die interne markt» en de samenstelling van de EU-begroting,
die aan een heel aantal andere onderwerpen raakt. Het is wel een deel van de discussie,
maar je kan het niet zomaar toerekenen aan de begroting of de Nederlandse afdracht
op dat gebied.

Mevrouw Belhaj vroeg of onze inzet op een minder grote verhoging van de meerjarenbegroting
oplevert dat we de hervormingen niet kunnen realiseren. Dat verwacht ik niet, omdat
sommige hervormingen ook door de Europese Commissie gedragen worden. Ik noemde net
de conditionaliteit, dus de voorwaarde dat voor het ontvangen van Europese cohesiefondsen
de rechtsstaat op orde moet zijn. Daar zijn de Commissie en Nederland, en met Nederland
een heleboel andere landen, het over eens. De Kamer weet dat Nederland actief coalities
vormt, zowel wat betreft het voorkomen dat de totaalbedragen te hoog worden, als wat
betreft de hervormingen. We zien dat die coalities soms overlappen, soms ook niet,
en dat ze op beide terreinen een behoorlijke groep medestanders hebben. Ik ben dus
niet bang dat de inzet op het een betekent dat er geen resultaten zouden zijn op het
ander.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de Europese vredesfaciliteit. Nederland steunt de ambities
van de Europese Unie op het gebied van internationaal beleid en van veiligheids- en
defensiebeleid. De vredesfaciliteit past in die ambitie en biedt dus ook echt kansen
om de Europese Unie een meer geopolitieke rol te laten spelen. De bedragen voor zo'n
vredesfaciliteit zullen wel onderdeel zijn van de onderhandelingen over het nieuwe
budget, maar ze zitten niet in het budget zelf omdat expliciet is uitgesloten dat
daar defensie-uitgaven in zitten. Het zal dus een apart traject zijn.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over de meerjarenbegroting te hebben beantwoord.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat gelukt is. Mevrouw Belhaj had in ieder geval aangegeven een
interruptie te willen plegen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Laat ik beginnen met de discussie over de belastingbetaler. Ik werp het op, omdat
ik begrijp dat je natuurlijk aan mensen moet uitleggen dat als we iets aan Brussel
betalen, we daar dan ook iets voor terugkrijgen. Dat je dat niet altijd een-op-een
kunt leggen, snap ik ook. Maar er is zo'n sfeer waarin het makkelijk is om te zeggen:
uw belastingcenten gaan naar Brussel en vervolgens ziet u er niets meer van. Dat irriteert
ons heel erg en wij vinden dat een slechte zaak. Het is eigenlijk een voorloper van
alles waar we nu in het kader van de brexit met verbazing naar zitten te kijken. Daar
gaat het ook over een steeds maar groeiend gevoel onder mensen dat Brussel niets te
maken heeft met hun dagelijkse leven, dat Brussel allemaal dingen bepaalt en dat Brussel ...
et cetera, et cetera. Als de Minister bij WNL zit, op zo'n vrolijke zondagochtend,
en zegt: het is allemaal wat donker en de Nederlandse belastingbetaler moet alsmaar
geld uitgeven aan Brussel, dan is dat natuurlijk meer dan gewoon een uitspraak. Het
is een vorm van speech act waarmee hij bijdraagt aan het gevoel dat Brussel Nederland
alleen maar iets kost.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is of de Minister begrijpt dat het zijn verantwoordelijkheid is om beide
kanten te vertellen en om ook te blijven benadrukken dat het feit dat we onderdeel
zijn van de Europese Unie, de Nederlander veel oplevert.

Minister Blok:

Mevrouw Belhaj gebruikt woorden die ik niet gebruikt heb. Zij begon met: «De Minister
draagt bij aan het beeld dat de belastingbetaler geld aan Brussel geeft en daar nooit
iets van terugziet». Dat heb ik niet gezegd. De discussie ging, net zoals de discussie
hier met u, over de vraag of Nederland het eens is met de wens van de Commissie om
het totale budget te verhogen en om de Nederlandse bijdrage te verhogen. Daarvan heb
ik gezegd dat je je bij zo'n discussie er altijd heel goed van bewust moet zijn dat
het geen abstract geld is, maar dat het geld is van de Nederlandse belastingbetalers.
Dat is toch een feit? Dat is heel wat anders dan suggereren dat de Europese Unie niet
van belang zou zijn. Dat heb ik helemaal nooit gezegd. Maar het helpt ook niet om
te suggereren dat ik dat gezegd zou hebben. Ik vind de Europese Unie van groot belang
voor Nederland, om een heel aantal redenen: de vrije markt, de veiligheid en op het
gebied van buitenlands beleid. Maar het feit dat ik iets van belang vind, betekent
niet dat ik vind dat de belastingbetaler daar dan per definitie steeds meer voor moet
opdraaien. Dat vind ik ook wat Nederland betreft; ook in Nederland ben ik heel kritisch
op de taken van de overheid. Niet omdat ik vind dat de Nederlandse overheid geen goede
dingen doet met belastinggeld, maar wel omdat ik het onze taak vind om steeds heel
kritisch te kijken of belastinggeld goed besteed wordt. Dat is eerlijk gezegd een
grondslag van democratie: no taxation without representation.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat liberale verhaal ken ik, maar er is natuurlijk een klein verschil: het gaat hier
namelijk over de Europese Unie en niet over de nationale belastingen die mensen betalen.
Het gaat mij er gewoon om dat we niet alleen iets betalen, maar dat het ons ook enorm
veel oplevert. Nederland staat nota bene bovenaan in alle lijstjes als het gaat over
de opbrengsten die het EU-lidmaatschap met zich meebrengt. Ik vind het gewoon belangrijk
om ook dat te blijven vertellen, en niet alleen heel eendimensionaal – sorry, dat
vind ik – dat andere aspect te blijven benoemen. Zoals ik net aangaf, ben ik ervan
overtuigd dat dat bijdraagt aan het ondermijnen van de Europese Unie en haar geloofwaardigheid,
en aan het vertrouwen dat mensen hebben in de Europese Unie. Dat zal misschien niet
de intentie van de Minister zijn, maar ik probeer alleen te wijzen op het mogelijke
effect van het doen van zulk soort uitspraken. Daarom wil ik de Minister prikkelend
doch aardig aan het denken zetten of er een andere manier is om zulk soort dingen
te zeggen en tegelijkertijd te zorgen voor een balans.

Minister Blok:

Op zich ben ik het met mevrouw Belhaj eens dat er meerdere kanten aan de Europese
samenwerking zitten. Maar de suggestie dat het ter discussie stellen van de hoogte
van belastingafdrachten twijfel zaait rond de Europese Unie, zou betekenen dat ik
ook in Nederland geen discussie zou mogen voeren over de hoogte van de Nederlandse
belastingafdrachten, of dat ik in de tijd dat ik gemeenteraadslid was geen discussie
had mogen voeren over de hoogte van de gemeentelijke belastingen. Dat kan niet waar
zijn. Bij het democratische debat hoort het debat over de taken van een overheidsorgaan,
dus ook over die van de Europese Unie. Nou, daar zie ik er vele. Hoeveel geld is daarvoor
nodig en hoe wordt dat afgedragen? Dat geld komt altijd van de burger, of je het nu
heft in de vorm van douaneheffingen – dan komt het terug in de prijzen die de burger
betaalt voor producten of diensten – of dat het gaat via de inkomstenbelasting, de
vennootschapsbelasting. Er is geen andere bron voor belastinggeld dan de inwoners
van ons land. Dat moeten we eerlijk onder ogen blijven zien.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft aangegeven een interruptie te willen plegen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb eigenlijk twee vragen, waarvan een over de Nederlandse belastingbetaler. De
Minister zegt eigenlijk: het is geld van de belastingbetaler en daar moeten we rekening
mee houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waarom geeft Nederland dan op
voorhand al 2 miljard extra aan Brussel, door vast te houden aan die 1%-norm, en zegt
het niet: nee, nu is het klaar; nu gaan we gewoon eens een keer echt snijden in die
begroting?

Minister Blok:

Omdat wij een eerlijke discussie willen voeren met Brussel, de Nederlandse belastingbetaler
en met uw Kamer. In Nederland hebben we de goede traditie van het maken van meerjarenbegrotingen.
Daarin doen we ook correcties voor de te verwachten inflatie en economische groei.
Salarissen hebben toch echt de neiging om op die manier te groeien, net als kosten
van producten die de overheid koopt. Als je dat niet meeneemt, kom je in Nederland
onmiddellijk in de knel met de uitgaven. Dat is de reden waarom we het zo doen. Dat
geldt ook voor Europa. Daar is niets vreemds aan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Er is genoeg om in te snijden in de meerjarenbegroting van de Europese Unie om ervoor
te zorgen dat onze bijdrage een keer daalt, in plaats van weer stijgt. Maar goed,
dat is een discussie waar we niet uit gaan komen.

Dan mijn tweede punt: het DiscoverEU-voorstel. De Minister zei net ongeveer dat we
daar niet gelukkig van worden en geen groot voorstander van zijn. De Minister verwijst
naar een BNC-fiche waar dat in zou staan. Ik heb dat fiche voor mij, maar daarin staat
eigenlijk dat Nederland nog wat vragen heeft voordat het een gedegen beoordeling van
het voorstel kan geven en dat we op basis van de beschikbare informatie niet erg enthousiast
worden. Dat gebrek aan enthousiasme deel ik volledig. Alleen dateert dit fiche van
10 juli 2018. We zitten nu in november 2019, dus ik wil graag weten: heeft Nederland
actief uitgedragen dat we hier geen voorstander van zijn, wat is de stand van zaken
en wordt het bedrag van die 700 miljoen dan helemaal geschrapt voor dat programma?
Dat is wat er nu voor gereserveerd staat.

Minister Blok:

Ja, Nederland draagt dat actief uit, maar, zoals de Kamer weet, we zijn nog steeds
in onderhandeling over de hele begroting en dit is daarvan een onderdeel. Het is niet
zo dat je op een onderdeel kan zeggen dat je het eindbedrag met elkaar hebt geconcludeerd,
want dat weet je pas als de onderhandelingen over de hele begroting zijn afgerond.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind die discussies over de onderhandelingen over het MFK gewoon heel frustrerend.
We proberen een discussie te houden over de politiek, maar ook over de inhoud. Dat
is lastig omdat ik de status van onderhandelingen en wat daar op tafel ligt niet precies
kan beoordelen. Zo'n bedrag als die 700 miljoen, de inzet van de Europese Commissie,
ligt dat nu nog op tafel? Kan de Minister mij garanderen dat het niet in de uiteindelijke
begroting zal zitten?

Minister Blok:

Ik geef de Kamer aan dat er geen eindbedrag is totdat er overeenstemming is over het
totaalbedrag van de begroting. Niet voor deze post en niet voor een andere post, want
we hebben deze discussie ook over andere posten gehad. Die begroting wordt weer opgedeeld
in die subposten. Op zich kan ik mij de ergernis van mevrouw Maeijer voorstellen,
want de onderhandelingen lopen heel lang. Veel landen zullen zeggen dat dit is omdat
Nederland, Minister Blok, zo strak vasthoudt aan het beperken van de uitgaven. Maar
mevrouw Maeijer zou veel bozer zijn, en terecht denk ik, wanneer ik hier zou zeggen
dat we eruit zijn en dat ik met bedragen akkoord ben gegaan die ik veel te hoog vind.
De inzet op deze post is dat Nederland zich zeer afvraagt of je dit nou moet doen,
maar het eindantwoord kan ik echt pas geven als we het eens zijn over de totale begroting.

De voorzitter:

Een hele, hele korte vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Eigenlijk heb ik geen vraag, voorzitter, maar wil ik iets rechtzetten. Mijn frustratie
zit niet zozeer in de lengte van dit proces, maar in het feit dat het voor mij, en
ik denk misschien ook voor andere collega's, heel lastig is om hier een discussie
over te voeren als we niet weten wat er op tafel ligt. Daar ging de frustratie over
en niet per se over het feit dat dit al zolang duurt, wat natuurlijk ook waar is.

Minister Blok:

Op zich begrijp ik dat. Het is een heel lastige manier van controleren en een combinatie
van een lange duur en het feit dat er geen tussenconclusies zijn, of althans geen
tussenbedragen. Dat maakt het lastig. Daar heeft mevrouw Maeijer gewoon gelijk in.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik stel voor dat u doorgaat met het volgende blokje.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter? Er is volgens mij één vraag niet behandeld, namelijk over hoe de Minister
de uitspraak van de heer Koopman en Eurocommissaris Oettinger kwalificeert. Of ik
heb het niet gehoord. Er zit een verschil tussen wat wij vanuit Nederland zeggen en
wat zij aangeven. Het gaat er dan specifiek om dat beiden Hoekstra's berekeningen
over de verhoogde Nederlandse bijdrage buitengewoon hard onderuithalen. Het is belangrijk
om te spreken over de feiten en ik weet niet meer wie ik moet geloven. Het lijkt mij
fijn om te weten hoe het precies zit.

Minister Blok:

Ik heb net de twee belangrijkste punten van verschil aangegeven. De Commissie vindt
dat de douaneafdrachten eigenlijk Europees geld zijn. Dat was ook onze discussie:
het wordt uiteindelijk wel betaald door de belastingbetaler en ik vind het een nogal
semantische discussie. Het andere gaat inderdaad over de baten van de Europese Unie.
Die zijn er zeker ook, maar die kan je wat mij betreft niet direct relateren aan de
omvang van de uitgaven. Je kunt dus niet de suggestie wekken dat als de uitgaven maar
omhooggaan op de manier waarop de Commissie dat wil, dan ook de Nederlandse baten
op die manier omhooggaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u heel snel verdergaat met het blokje uitbreiding.

Minister Blok:

Mevrouw Belhaj vroeg naar de geluiden die er zijn. Frankrijk heeft de suggestie gedaan
om te kijken naar een ander uitbreidingsmechanisme, met een zwaardere toets op de
onderdelen rechtsstatelijkheid en corruptiebestrijding. Eigenlijk de onderwerpen waar
het al over gaat bij sommige landen die al de kandidaat-lidmaatschapsstatus hebben
of lid zijn, maar waar we toch nog zorgen over hebben. De Franse gedachte is: moet
je dit niet in een nieuwe procedure afgrendelen door er van tevoren zwaardere eisen
aan te stellen? Dat vind ik een interessante gedachte. Met Frankrijk en een aantal
andere landen zijn we aan het verkennen of dat kan. Ook hiervoor geldt natuurlijk
dat andere landen het ermee eens moeten zijn. Maar dit raakt precies aan onze zorgen,
dus daarom zouden we een oplossing in die richting positief tegemoet kunnen treden,
een beetje afhankelijk van de uitwerking natuurlijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vragen waren iets specifieker. Het is hartstikke positief dat de Minister er
zo positief over is, maar welke voorstellen heeft de Minister wellicht al gezien van
Frankrijk en ziet hij mogelijkheden om daar zelf stappen in te zetten?

Minister Blok:

Daar moet ik de vertrouwelijkheid van de collega-lidstaten respecteren. Wij delen
daar gedachten over, maar die zijn nog niet openbaar. We hebben er zeker eigen gedachten
over. Ik kan niet het een openbaar maken zonder het ander openbaar te maken. De kern
is zoals ik beschrijf: zwaardere toetsen vooraf op rechtsstatelijkheid en corruptiebestrijding.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg hoe het traject verdergaat nadat in de vorige Raad Algemene
Zaken en de Europese Raad besloten is om zowel voor Noord-Macedonië als Albanië nog
niet met toetredingsonderhandelingen te starten. De Europese Raad heeft aangekondigd
dat hij er voor de Westelijke Balkan-top van mei 2020 op wil terugkomen. Inderdaad
is voor de Raad Algemene Zaken van volgende week in een korte discussie voorzien.
Althans wat mij betreft kort, omdat ik vind dat er voor een nieuw besluitvormingsmoment
sowieso een nieuw Commissierapport moet zijn. Op grond van het laatste Commissierapport
hebben wij gezegd: Albanië nog niet en Noord-Macedonië als ze nog een stapje zetten.
Zonder nieuw rapport kan ik niet tot een andere conclusie komen.

De heer Omtzigt vroeg of er alternatieve samenwerkingsvormen mogelijk zijn voor deze
twee landen. Zij hebben interesse in een EU-lidmaatschap en het Nederlandse standpunt
is steeds geweest dat als een land voldoet aan de criteria, het dan ook het EU-lidmaatschapstraject
kan ingaan, dus niet een traject voor alternatieve constructies.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Maeijer rond het CVM, het Coöperatie en Verificatie
Mechanisme, en Schengen. Het Coöperatie en Verificatie Mechanisme is een toetsingsmechanisme
voor Roemenië en Bulgarije, die beide nog geen Schengenlidstaat zijn, maar dat willen.
Tegen beide landen is indertijd gezegd dat men voortgang wil zien rond de rechtsstatelijkheid
en corruptiebestrijding, omdat dat van groot belang is voor het Schengenmechanisme,
voor grenscontroles. De Commissie heeft daarover aangegeven dat zij vindt dat Roemenië
nog niet zover is en Bulgarije wel. Het onderwerp staat overigens niet op de agenda
van deze Raad Algemene Zaken. Nederland is met een aantal landen van mening dat het
CVM voor beide landen moet blijven bestaan omdat we nog verdere voortgang willen zien.
U vroeg geloof ik die landen te noemen, maar dan zit ik weer in de positie dat ik
niet het standpunt van een ander land kan weergeven. Sommige zijn daar open in, maar
andere niet.

Met betrekking tot Kroatië en Schengen: ook dat staat nu niet op de agenda. Mevrouw
Maeijer vraagt het ongetwijfeld omdat er in oktober een mededeling van de Commissie
is geweest waarbij zij aangeeft dat Kroatië de nodige maatregelen heeft genomen. Voor
Nederland is het echt van groot belang dat we ook op dit gebied zien dat alle essentiële
maatregelen zijn genomen. Omdat er nu geen besluitvorming aan de orde is, kan ik daar
nog geen definitief oordeel over geven, maar er is unanimiteitsbesluitvorming voor
nodig. Zodra dat aan de orde is, zullen we de Kamer daarover informeren. Het komt
overigens aan de orde in de JBZ-Raad, dus het is de collega van Justitie die daarover
gaat.

De heer Omtzigt vroeg met betrekking tot het CVM wat het post-monitoringsmechanisme
is. Dat is een mechanisme dat door de Commissie is voorgesteld voor na beëindiging
van het CVM. Maar omdat Nederland nog niet voor beëindiging van het CVM is, is het
ook geen mechanisme waar we onmiddellijk voor applaudisseren.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Maeijer voordat u naar het volgende blok gaat.

Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nog even over Bulgarije en beëindiging van het CVM, zoals de Europese Commissie wil.
De Minister zei net dat een aantal landen de mening van het kabinet deelt dat we dat
niet moeten doen. Hoeveel landen zijn dat dan? Wat kan de Minister eigenlijk nog doen
om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Zoals ik het lees in de stukken, neemt de
Commissie de posities van de Raad in ogenschouw, maar kan zij uiteindelijk zelf bij
wijze van spreken besluiten om precies het tegenovergestelde te doen. Hoe zit dat
precies? Wat betekent dat voor de hele discussie over de toetreding tot Schengen voor
Bulgarije als het CVM voor dit land wordt beëindigd?

Minister Blok:

Het aantal landen dat het Nederlandse standpunt deelt is ongeveer tien. De formulering
waar mevrouw Maeijer naar verwijst dat de Commissie de lidstaten gehoord moet hebben,
brengt met zich mee dat de Commissie zolang er zo'n substantiële weerstand is, zichzelf
in een hele vreemde positie zou manoeuvreren als zij daar ineens overheen stapt. Daar
lig ik niet onmiddellijk wakker van.

De heer Omtzigt had specifieke vragen rond de Britse Commissaris. Zoals de heer Omtzigt
waarschijnlijk vandaag in het nieuws zag, zal het VK die voorlopig nog niet installeren
en is de inzet van mevrouw Von der Leyen om toch aan de slag te gaan. Onze inschatting
van de juridische positie is dat het inderdaad niet per se onmogelijk is om toch aan
de slag te gaan. De juridische standpunten formuleer ik altijd voorzichtig. Ik denk
dat het echt wenselijk is dat die Commissie zo snel mogelijk aan de slag gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb inderdaad het nieuws gevolgd dat ze wat namen gaat volgen. Er lijkt vanuit
Londen toch weer iemand gestuurd te gaan worden. Als dat niet gebeurt, zijn de besluiten
van de Commissie dan wel rechtsgeldig? Dat is eigenlijk de kernvraag.

Minister Blok:

Daar wil ik dan even juridische ruggenspraak over, want juridische vragen vragen altijd
om juridisch advies. Daar kom ik schriftelijk op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Minister Blok:

De heer Omtzigt vroeg naar de brief over de paspoorten. Die brief was niet van mij,
maar van mijn collega van Justitie. Collega Broekers geeft volgens mij in die brief
aan dat zij de zorgen die de heer Omtzigt beschrijft, deelt en dat zij daar met andere
EU-landen de discussie over aangaat. Maar omdat zij daarvoor verantwoordelijk is,
moet ik dat verder bij haar laten.

Dan had de heer Omtzigt nog vragen rond MH17 en de sancties. De heer Omtzigt weet
dat de sancties betrekking hebben op de Russische actie in Oekraïne en niet op MH17.
Maar de Nederlandse inzet is dat zolang het Russische gedrag met betrekking tot Oekraïne
niet wijzigt, die sancties op hun plaats moeten blijven. Met betrekking tot het horen
van de heer Tsemach, moet ik de woordvoering aan het Openbaar Ministerie laten. Zij
horen getuigen en hebben de Russische Federatie gevraagd om mee te werken aan het
aanhouden en beschikbaar stellen van Tsemach. Zij kunnen beoordelen hoe ze omgaan
met eventuele andere verhoorconstructies.

Dan met betrekking tot de brief over mevrouw Post. Wat betreft de zaak zelf heb ik
eerder aan de Kamer aangegeven dat ik het altijd heel onverkwikkelijk en vaak ook
persoonlijk verdrietig vind wanneer er een arbeidsconflict is tussen een werkgever
en een werknemer, maar dat het helpt om de persoon die het betreft te wijzen op de
procedures die daar helderheid in kunnen geven. Dat geldt voor een conflict tussen
de betreffende werkgever en werknemer. Dat zijn wij niet. De heer Omtzigt verwijst
ernaar dat je mag klagen tegen de voorzitter en dat Nederland toen voorzitter was,
maar voor de oplossing van een werkgever-werknemersconflict staat de weg open naar
de Europese Ombudsman of naar de rechter. Het helpt niet om niet die route maar andere
routes te bewandelen, want dan komt er geen antwoord. Ik begrijp ook echt niet wie
daarmee geholpen zou zijn. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het inhoudelijke vraagstuk
dat hierbij speelt – wat is er indertijd gebeurt bij adopties en hoe gaan we daarmee
om? – op zich een heel belangrijk vraagstuk is dat alle aandacht verdient. Mijn collega
van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer ook toegezegd daar aandacht aan te besteden
en wat Nederland betreft te onderzoeken wat er hier gebeurd is.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraagje van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, op al die drie laatste punten. De eerste over de paspoorten zal ik dan maar even
PM doen. Ik wil daar op een gegeven moment graag een kabinetsstandpunt op hebben,
want er zijn zorgen. We zien in de pers dat er in een aantal gevallen in Cyprus en
Malta de facto niet gecontroleerd wordt. Mocht je al voorstander zijn van dit programma,
dan wil je in ieder geval bepaalde personen die in andere landen gezocht worden niet
een Europees paspoort geven. Het hoeft niet onmiddellijk, maar ik zou echt graag een
appreciatie willen van de praktijken van Malta en Cyprus om paspoorten te geven aan
mensen die elders gezocht worden of die een probleem voor de nationale veiligheid
zijn. Dat is heel ernstig. Dan kan het tweede, namelijk wat vinden we überhaupt van
die schema's, op een iets later moment aan de orde worden gesteld. Daar zou ik graag
een reactie van het kabinet op hebben, maar dat hoeft niet nu.

Bij MH17 was de vraag heel specifiek. Er lag een motie van de heer Van Dam, die is
aangenomen door de Kamer, die vroeg het feit te veroordelen dat de heer Tsemach uitgeruild
wordt terwijl er een verzoek gedaan was aan Oekraïne om hem uit te leveren. Dat is
niet gebeurd door de Europese Raad. Waarom is dat niet gebeurd?

Ik kom op een later moment wel terug op mevrouw Post, want het probleem is dat het
geen arbeidsconflict is. Wanneer er geen arbeidsconflict is en zij klokkenluider is,
vraagt dit wel degelijk een oplossing. Ik ga er gewoon van uit dat de Minister net
zolang doorgaat tot er een fatsoenlijke oplossing ligt.

Minister Blok:

De vragen over de EU-paspoortverstrekking zullen schriftelijk beantwoord worden. Waarschijnlijk
door Justitie en Veiligheid, maar dat wil ik even afstemmen met de collega.

De motie van de Kamer over MH17 is in uitvoering gebracht door in de conclusie op
te nemen dat invulling moet worden gegeven aan de VN-Veiligheidsraadsresolutie die
inhoudt dat er meegewerkt moet worden aan onderzoek. Dit geldt nog steeds. In de contacten
tussen zowel OM en de Russische Federatie als op politiek niveau tussen Nederland
en de Russische Federatie, verwijzen we steeds naar de verplichting die voortvloeit
uit de VN-Veiligheidsraadsresolutie. Die verplichting is niet opeens verdwenen door
wat heeft plaatsgevonden. Die suggestie zouden we ook niet moeten wekken.

Met betrekking tot mevrouw Post begrijp ik in alle oprechtheid niet hoe zij ermee
geholpen is door niet de weg te kiezen die bij arbeidsconflicten tot een oplossing
kan leiden, maar andere wegen te kiezen. Ik heb zelf in werkgeversrollen helaas ook
te maken gehad met arbeidsconflicten. Dat is altijd heel verdrietig en pijnlijk, maar
niemand heeft er iets aan wanneer dat eindeloos blijft voortgaan. Dan is er de weg
naar de rechter of naar de Ombudsman.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Op het laatste punt kom ik terug via de procedurevergadering, want ik denk dat op
dit dossier een vraag van de Kamer ligt.

Ik heb de motie van de heer Van Dam voor mij: «(...) verzoekt de regering te bevorderen
dat tijdens de eerstvolgende Europese Raad uitgesproken wordt dat geruilde verdachte
– dus de heer Tsemach – blijvend beschikbaar wordt gehouden voor het strafrechtelijk
MH17-onderzoek, en Rusland oproepen dit te doen conform VN-resolutie 2166.» Het is
een zeer specifieke vraag om het over die gevangenenruil te hebben, terwijl de Europese
Raad alleen uitsprak om zich aan VN-resolutie 2166 te houden. Het is natuurlijk goed
dat Rusland zich daaraan moet houden, maar er werd een heel specifieke vraag gesteld.
Hoe komt het dat dit niet opgenomen is in de Raadsconclusies?

Minister Blok:

De kern is opgenomen in de Raadsconclusies. Ik weet niet zo goed wat het toevoegt
om te suggereren dat er een verschil is als we steeds de steun hebben gehad en nog
steeds hebben van de Europese Unie. Ik heb het opgebracht, de premier heeft het opgebracht
en er worden Raadsconclusies geschreven. Die schrijven we niet zelf, maar die bevatten
de kern. Dan is het toch veel verstandiger om met elkaar te constateren: wat goed
dat wij weer de steun van de Europese Unie hebben bij datgene wat wij willen bereiken,
namelijk medewerking van Rusland aan het uitleveren van verdachten?

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn van
de Kamer. Ik kijk richting de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn.
Dat is het geval. Een korte, stel ik dan voor.

We beginnen bij mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik ben blij te horen dat de Minister het dus ook geldverspilling
vindt om die 700 miljoen uit te geven aan gratis treintickets. Het zou ook heel goed
zijn als de Minister er dan voor zorgt dat dit soort onzin uiteindelijk niet in de
nieuwe begroting terechtkomt. Daar reken ik dan toch op.

Dan mijn tweede punt: Kroatië. Zoals ik al zei: de Europese Commissie vindt dat Kroatië
kan toetreden tot de Schengenzone. Ik begrijp dat er volgende week geen besluitvorming
voorligt, maar er ligt wel een stuk van de Europese Commissie. Ik wil de Minister
toch nogmaals vragen naar het Nederlandse standpunt ten aanzien van dat stuk. Wat
vinden wij van deze mededeling van de Europese Commissie?

Tot slot kom ik dan bij de lunch over de strategische agenda, waarmee de Minister
zelf kwam. Die agenda is nogal breed. Wat gaat er nu eigenlijk precies besproken worden
op die lunch en wat is het doel ervan?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en het
ingaan op de opmerkingen. Ik ben benieuwd wat er uiteindelijk uit de onderhandelingen
komt. Het is altijd goed om te proberen het maximale eruit te halen, maar in mijn
optiek moet je je nooit zo opstellen dat je eenzaam aan één kant staat. Vanuit het
perspectief van de ander is het wellicht heel logisch dat Nederland zijn kortingen
verliest en daarmee uitkomt op een bepaald percentage dat het uiteindelijk meer zal
betalen. Ik hoop van harte dat als Nederland inderdaad meer zal betalen, wij ons zullen
opstellen als een volwassen land dat niet te veel uitstraalt dat het verloren heeft.
Ik hoop van harte dat Nederland daarna weer volop probeert aan te haken om dingen
voor elkaar te krijgen met betrekking tot de hervormingen, en ook probeert om gewoon
weer een positie te verkrijgen waarin het serieus genomen blijft worden in die context.
Het is verleidelijk om in een willekeurig mediaoptreden in simpele termen en in simpele
taal uit te leggen wat er aan de hand is, maar onderaan de streep moet Nederland zich
op dat grotere toneel toch echt blijven realiseren dat het het maximale eruit haalt.
Dat betekent dat ik denk dat het goed is om het deze tijd goed te blijven volgen en
dat het dan hier weer verder besproken zal worden.

Voorzitter, hier laat ik het verder bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Als tijdelijke
gast van deze commissie mag ik blij zijn dat waar ik de Minister vaak zie optreden
bij de commissie Buitenlandse Zaken, hij bij deze commissie ook een strenge lijn hanteert,
met name wat betreft de Nederlandse bijdrage. Dat zeg ik ook in de richting van mijn
collega ter rechterzijde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dank voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik wacht de appreciatie op
Kroatië af. Ik merk overigens wel op dat Slovenië dwars lijkt te gaan liggen in het
geheel vanwege het grensconflict dat ze nog steeds hebben. Dat zeg ik ook maar even
richting mevrouw Maeijer. Maar ik wil graag een duidelijke appreciatie van de regering
hebben van hoe hiermee wordt omgegaan.

Ik zou graag een toezegging van de regering willen hebben dat als Bulgarije ter sprake
komt, de Kamer proactief geïnformeerd wordt om te kijken hoe we daarmee moeten omgaan.

Dank dat er juridisch uitgezocht wordt hoe het gaat met de Eurocommissaris. Het zou
heel lelijk zijn als er gedurende een tijd geen besluiten genomen kunnen worden door
de Europese Commissie. Ik denk dat zelfs de mensen die niet helemaal fan van de Commissie
zijn, er nog weleens spijt van zouden kunnen krijgen.

Dank ook voor de toezegging om op de paspoorten terug te komen, vooral op het nationale
veiligheidsaspect, en ervoor te zorgen dat mensen die elders gezocht worden of waarvan
de diensten zeggen «die moeten we geen EU-paspoort geven», op dat moment dan ook geen
EU-paspoort kunnen krijgen.

Op de andere punten, zoals mevrouw Post, kom ik op een later moment terug.

Ik verontschuldig me dat ik zo weg moet, maar dit is een beetje onhandige dag vanwege
het Belastingplan en de uitgestelde stemmingen.

De voorzitter:

Ik kom even terug op uw opmerking, niet op uw laatste opmerking. Er is een omissie
van mijn kant, want mijn indruk was dat u nog zou terugkomen op de interruptie van
mevrouw Maeijer. Ik kijk even naar mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zat even te twijfelen of ik dat inderdaad ging eisen. Maar goed, misschien kan
ik nog één poging doen. Wat is nu het standpunt van het CDA ten aanzien van de toetreding
van Kroatië tot de Schengenzone?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit het rapport nu te lezen. Het zijn vijftien pagina's. Ik zie dat er nog een
aantal obstakels zijn. Ik zie dat de Europese Commissie die ook benoemt. Die gaan
dan vooral over hoe ervoor te zorgen dat de grenscontrole goed is gezien de Balkanroute.
Door de specifieke geografische vorm van Kroatië, die natuurlijk hele lange kuststroken
heeft, helemaal naar beneden, kan het ook zeer kwetsbaar zijn bij een nieuwe Balkanroute.
Dus daarop zullen we zeer goed moeten letten. Daarom wil ik ook een appreciatie van
de regering hebben. Ik neem aan dat sinds de vorige appreciatie van de regering op
zich geen stappen genomen worden. Het staat ook niet op de agenda. Even snel zoekend
merk ik daarbij ook op dat Slovenië, dat nog steeds een grensconflict met Kroatië
heeft, eigenlijk ook per brief heeft aangegeven dit voorlopig even te blokkeren. Daarom.
Als de regering deze appreciatie kan geven, kunnen we kijken hoe we daarmee verdergaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dit is altijd weer leuk aan dit soort discussies en dan vooral aan vragen aan het
CDA. Ik krijg nu een soort bloemlezing uit het rapport, waarvoor dank. Maar wat is
nu uw uiteindelijke conclusie? Deelt u de conclusie van de Europese Commissie of maakt
u een andere afweging?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil die afweging graag maken op het moment dat hier een appreciatie van de regering
ligt. Ik geef u aan dat ik echt mijn best heb gedaan om het rapport binnen tien minuten
te lezen en om ook te begrijpen wat anderen daarvan vinden, multitaskend met af en
toe nog een appje over de Belastingdienst. Als ik nu iets ga roepen over een voor
Kroatië en ons best ingrijpend besluit, vind ik dat ik dat gewoon een beetje tekortdoe.
Dus ik kom er graag op terug als die appreciatie er ligt. Ik kijk even naar de Minister.
Ik neem aan dat er nu geen besluit genomen wordt over Kroatië. Ik neem heel graag
heel snel standpunten in, maar hierbij ben ik voorzichtig. Als u dat wilt interpreteren
als «het CDA gooit de deur niet meteen volledig voor 100% in het slot», bent u daar
vrij in, maar dit is even hoe ik het antwoord geef.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan stel ik voor dat we het woord geven aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maeijer is en blijft kritisch op de treintickets,
en ik ook.

Met betrekking tot Kroatië wordt in deze Raad Algemene Zaken inderdaad geen beslissing
genomen. Het komt zeer waarschijnlijk aan de orde in de JBZ-Raad van december. Voor
die tijd zal er natuurlijk ook een regeringsstandpunt zijn langs de Nederlandse traditie
van «strict and fair». Overigens heeft meneer Omtzigt op zich gelijk dat Slovenië
en Kroatië een grensconflict hebben. Ik heb beide landen recent bezocht en ze ook
opgeroepen om dat conflict op te lossen, het liefst via internationale arbitrage,
want een grensconflict tussen twee EU-landen is zeer onverkwikkelijk.

Met betrekking tot de strategische agenda zal Nederland de inzet hebben die we uitgebreid
met de Kamer en met de rest van Europa gedeeld hebben. Nederland heeft heel specifiek
aangegeven wat de prioriteiten zijn rond het MFK – dat heb ik net nog een keer toegelicht –
maar ook op alle andere terreinen. We herkennen daarvan veel in de voorstellen waarmee
mevrouw Von der Leyen is gekomen, maar de ervaring leert ook dat het een kwestie is
van frappez toujours. Dat zullen wij dus ook doen.

Mevrouw Belhaj had een opmerking over de Nederlandse inzet en de uitkomst van het
MFK.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die strategische agenda is best wel relevant, dus ik dacht: ik hoef de vraag niet
te stellen. Maar ik hoor de Minister zeggen: ja, het is heel interessant en Nederland
heeft een soort inzet. Dan denk ik toch: is er nog iets wat we nu moeten weten en
wilt u nog iets weten van de commissie? Het is toch wel een belangrijk moment. Als
we dat met elkaar missen, is het ook zowat om achteraf met elkaar te zeggen: dat had
u anders moeten doen. Dus kunt u iets meer zeggen dan wat u net heeft gedaan?

Minister Blok:

Ik ben daar kort over, omdat de Nederlandse regering een zeer uitgebreide Nederlandse
strategische agenda heeft gepubliceerd. Daarover hebben we toen uitgebreid gediscussieerd.
Ik ben altijd bereid om dat weer te doen. Wat toen nogal wat aandacht trok, was mijn
visie op de niet-politieke Commissie. Daarover ging een groot deel van het debat dat
ik hier heb gevoerd. Maar ook het inhoudelijke deel hebben we toen uitgebreid op papier
gezet voor de Kamer en met elkaar bediscussieerd. Ik ben altijd bereid dat weer te
doen, maar onze inzet is nog steeds die inzet.

Dan kom ik bij de aanvullende opmerking van mevrouw Belhaj over het Meerjarig Financieel
Kader. Het is absoluut niet zo dat de Nederlandse positie in Europa nu wordt ondergraven
door onze inzet op dit gebied. We staan in een traditie van zuinig omgaan met belastinggeld.
Ook bij vorige onderhandelingen over meerjarenbegrotingen was dat de Nederlandse inzet.
Toen was er ook de speculatie of het er wel uit ging komen. Over het algemeen is dat
heel behoorlijk gelukt. Mijn ervaring is dat het leidt tot respect voor het feit dat
Nederland met constructieve voorstellen komt, bijvoorbeeld de meerjarige strategische
agenda, en bijvoorbeeld de manier waarop wij dan de besparingen én intensiveringen
op het nieuwe EU-budget willen bereiken. Het feit dat je tegelijkertijd kritisch bent
op de besteding van geld leidt niet per definitie tot verlies van invloed. Integendeel;
je wordt als een serieuze speler gezien.

De heer Koopmans sprak vriendelijke woorden, en daar ben ik altijd dankbaar voor.

Meneer Omtzigt had een vraag over Kroatië. Daar ben ik net op ingegaan. Ik denk dat
Bulgarije en het CVM ter sprake komen in de Raad Algemene Zaken van december. De Kamer
heeft al een appreciatie van de regering gehad, maar als Bulgarije weer op de agenda
staat, zullen we natuurlijk voor die tijd onze inzet weer delen.

De brief over de juridische gevolgen voor de besluiten van de Commissie komt inderdaad
uw kant op, net als de gevraagde brief over EU-paspoorten.

Dan hoop ik hiermee ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt mij het geval. Ik zie niemand meer zijn vinger opsteken.

Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Voordat ik het afsluit,
geef ik de leden nog even mee dat de Minister twee toezeggingen gedaan heeft.

– De Minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over de mogelijke juridische
consequenties indien het Verenigd Koninkrijk geen Eurocommissaris in de nieuwe Europese
Commissie zou afvaardigen.

– De Minister zegt toe dat de Kamer schriftelijk antwoord ontvangt van het kabinet op
de vraag met betrekking tot de paspoortverstrekking door Cyprus en Malta, en personen
die een risico voor de nationale veiligheid vormen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister
voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van alle vragen van de leden. Ik dank de
leden voor hun aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit
overleg elders hebben gevolgd, en sluit dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 15.57 uur.