Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 september 2019, over arbeidsomstandigheden/Handhaving

Nr. 361
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 september 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli
2018 inzake verjaring aansprakelijksheidsclaim bij asbestschade (Kamerstuk 25 834, nr. 147);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 augustus
2018 inzake recht op inzage van de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E) (Kamerstuk
25 834, nr. 149);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni
2018 inzake reactie op het rapport «Vertrouwenspersonen in arbeidsorganisaties, onderzoek
naar de rol en positie van vertrouwenspersonen ongewenste omgangsvormen» (Kamerstuk
34 843, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 september
2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport «Vertrouwenspersonen in
arbeidsorganisaties, onderzoek naar de rol en positie van vertrouwenspersonen ongewenste
omgangsvormen» (Kamerstuk 34 843, nr. 33);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september
2018 inzake onderzoek MKB Arbowet (Kamerstuk 25 883, nr. 335);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september
2018 inzake beleidsreactie onderzoek functioneren asbeststelsel (Kamerstuk 25 834, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september
2018 inzake stand van zaken straalgrit (Kamerstuk 25 834, nr. 151);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september
2018 inzake aanpassing voorschriften voor inzet werkbakken aan hijskranen bij sanering
asbestdaken (Kamerstuk 25 883, nr. 336);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober
2018 inzake rapport «Radon, thoron en gammastraling op werkplekken en in publiek toegankelijke
gebouwen in Nederland» (Kamerstuk 25 422, nr. 237);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober
2018 inzake uitbreiding inspectieketen Inspectie SZW (Kamerstuk 29 544, nr. 846);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2018
inzake rapport «Toezicht arbeid werknemer op, aan of rondom zeeschepen» (Kamerstuk
25 883, nr. 338);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 november
2018 inzake mogelijke gezondheidsrisico's werknemers en omwonenden als gevolg van
werkzaamheden met verontreinigd straalgrit (Kamerstuk 25 834, nr. 153);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november
2018 inzake Meerjarenplan 2019–2022 en het Jaarplan 2019 van de Inspectie SZW (Kamerstuk
35 000 XV, nr. 10);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december
2018 inzake toezegging inzake pilot cultuur- en gedragsinterventie op het gebied van
pesten op het werk (Kamerstuk 25 883, nr. 339);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december
2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van FNV Uitkeringsgerechtigden
inzake het systeem SyRI (Kamerstuk 32 761, nr. 129);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 februari
2019 inzake beleidsreactie op de Arbobalans 2018 (Kamerstuk 25 883, nr. 340);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2019 inzake
toepassing van de Wet minimumloon (Wml) en Wet arbeid vreemdelingen (Wav) op de zeevaart
(Kamerstuk 25 883, nr. 341);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart
2019 inzake kabinetsappreciatie over het onderzoeksrapport over werklozen in Tilburg
die tijdens een re-integratietraject in Tilburg in contact zijn gekomen met chroom-6
(Kamerstuk 25 883, nr. 342);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart
2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Aartsen c.s. over een eenmalige coulanceregeling
voor de vastgestelde groep OPS-slachtoffers (Kamerstuk 29 544, nr. 893);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april
2019 inzake verantwoord opdrachtgeverschap (Kamerstuk 25 883, nr. 343);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april
2019 inzake onderzoek gedragscode ongewenste omgangsvormen (Kamerstuk 34 843, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april
2019 inzake informatie over toestaan inhouden in verband met het opzetten certificering
huisvesting Open Teelten en Glastuinbouw en betaling uit pgb voor hulp uit sociaal
netwerk (Kamerstuk 29 544, nr. 912);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 mei 2019
inzake voortgang arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 25 883, nr. 345);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 mei 2019
inzake jaarverslag 2018 Inspectie SZW (Kamerstuk 35 000 XV, nr. 91);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei
2019 inzake rapport «Onderzoek naar mogelijke langetermijneffecten van elektromagnetische
velden op de gezondheid van werknemers – update 2019» (Kamerstuk 25 883, nr. 346
);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni
2019 inzake voortgangsbrief werken met gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 25 883, nr. 347);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake
verzamelbrief versterking handhavingsketen eerlijk, gezond en veilig werk (Kamerstuk
25 883, nr. 348);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake het TNO-rapport «Trends in kwaliteit van de arbeid
van flexibele en vaste werknemers en multi-jobbers» (Kamerstuk 25 883, nr. 350);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit adequate pensioenregeling payrollwerknemers
(Kamerstuk 35 074, nr. 67);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2019 inzake
ontwerpbesluit adequate pensioenregeling payrollwerknemers (Kamerstuk 35 074, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli
2019 inzake uitwerking van het amendement van het lid Bruins over geld voor campagne
over veilig en gezond werken (Kamerstuk 35 000 XV, nr. 31) (Kamerstuk 25 883, nr. 351);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli
2019 inzake besluitvorming herziening boetebesluiten uitspraak Centrale Raad van Beroep
(CRvB) (Kamerstuk 17 050, nr. 580);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli
2019 inzake naleving kernverplichtingen arbeidsgerelateerde zorg Inspectie SZW (Kamerstuk
25 883, nr. 353).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Van Kent, Peters, Renkema,
Smals en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 11.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Mijn naam is René Peters, ik zit vandaag deze vergadering
voor namens de Kamercommissie. Er spreken hier vandaag meneer Renkema van GroenLinks,
meneer Smals van de VVD, meneer Van Weyenberg van D66 en meneer Van Kent van de SP.
Daarna zal ik mijn bijdrage doen namens het CDA en dan neemt meneer Renkema het voorzittershamertje
van mij over. Van de zijde van de regering is hier mevrouw Tamara Van Ark, Staatssecretaris
namens de VVD. Welkom ook de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. Voor
ons ligt het debat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over
arbeidsomstandigheden en handhaving. Wij hebben zes minuten spreektijd per spreker
en omdat we best lang de tijd hebben – de spreektijd hoeft niet op, trouwens, zeg
ik even tegen mijn collega's – wil ik het aantal interrupties in principe vrijlaten.
Als het echt te veel wordt, ga ik daar misschien gedurende de vergadering anders over
denken. Is dat akkoord? Of wilt u het van tevoren wat strikter hebben? Nee, meneer
Van Weyenberg niet. Die denkt: mooi.

Daar is ook nog meneer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid. Dan kan ik meteen
van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat wij tegenwoordig in deze opstelling
spreken, vanuit het preekgestoelte, zullen we het maar noemen. Ik heb van de directeur
gehoord dat het arbotechnisch zeer verantwoord is om bij een debat van een aantal
uren af en toe te gaan staan. Dus dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. «Als je het niet meer trekt, moet je duwen.» Dat is een wat
cryptische uitspraak en het is eigenlijk een oproep om een situatie niet te laten
zoals die is. Het is overigens een uitspraak die Astrid Lindgren in een van haar kinderboeken
Pippi Langkous laat doen. «Als je het niet meer trekt, moet je duwen» geldt voor steeds
meer werknemers, die steeds vaker te maken krijgen met hoge werkdruk, met stress en
met burn-out. Maar ik wil het namens GroenLinks ook graag meegeven aan deze Staatssecretaris.
Laat de situatie niet zoals die nu is. Iets meer duwen mag best.

Ik wil graag beginnen over de psychosociale arbeidsbelasting. Al tien jaar stijgt
het aantal mensen dat aangeeft, burn-outklachten te hebben. Werknemers ervaren de
hogere eisen die aan hen worden gesteld, maar steeds minder autonomie. Dat is een
zorgelijke ontwikkeling, die gelukkig wel steeds meer aandacht krijgt. GroenLinks
is blij dat de Staatssecretaris onderzoek doet naar de snelle stijging van het aantal
burn-outs. In dat onderzoek wordt op ons verzoek ook gekeken naar maatschappelijke
trends. Daarbij is wat ons betreft ook ons calvinistisch arbeidsethos een punt van
aandacht. Werk speelt een zodanig belangrijke rol in onze concurrentiesamenleving
dat dingen buiten het werk soms in de verdrukking komen. Maar een mens is veel meer
dan alleen zijn werk. Goede verlofregelingen, betaalbare kinderopvang, een ontspannen
dagindeling helpen ontzettend om dat werk gezond te kunnen blijven doen. Graag wil
ik weten wanneer het onderzoek is afgerond en wanneer wij een kabinetsreactie krijgen.

Dan over vertrouwenspersonen. Stress op het werk kan mede veroorzaakt worden door
ongewenst gedrag van collega's of van leidinggevenden. De afgelopen tijd is weer een
aantal stuitende voorbeelden in het nieuws gekomen. Een hoogleraar die ongevraagd
pornofilmpjes rondstuurt, een traumachirurg die verpleegkundigen uitfoetert. Het gaat
hier om sociale veiligheid. In beide gevallen was er overigens geen goed functionerend
systeem van vertrouwenspersonen, terwijl deze zo'n belangrijke rol kunnen vervullen,
zowel richting slachtoffers als ook richting leidinggevenden en het bestuur van een
organisatie. Zo wordt de veilige positie van iedereen vergroot. Vertrouwenspersonen
weten immers wat er leeft en kunnen goed adviseren over hoe ongewenst gedrag kan worden
voorkomen en een veiligheidscultuur gecreëerd kan worden.

Dat kan echter alleen als vertrouwenspersonen een stevige positie hebben in de organisatie.
Daarom pleit GroenLinks nog steeds voor een verankering van de positie van vertrouwenspersonen
in de wet. We delen de ambitie van de Staatssecretaris om de functie van de vertrouwenspersoon
meer bekendheid te geven en die ook verder te professionaliseren. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe het staat met deze ambitie? Wat is er aan voorlichting gedaan? Is er
al iets bekend over het effect daarvan? Weet de Staatssecretaris hoeveel werknemers
in Nederland op dit moment geen toegang hebben tot een interne dan wel externe vertrouwenspersoon?

Ik kom op de fysieke veiligheid en de preventie. We zien dat het aantal arbeidsongevallen
stijgt. Het aantal sterfgevallen door een arbeidsongeval ligt in Nederland op ongeveer
70 per jaar. Dat is een heel hoog getal. Laat het maar eens op je inwerken. Het betekent
dat meer dan eens per week iemand gewoon op het werk door een ongeval sterft, op een
bouwplaats of in een haven. Dat leidt als het gaat om de overheidsbemoeienis op dit
moment wel tot een vicieuze cirkel. Om arbeidsongevallen te voorkomen, moet de inspectie
juist meer preventief inspecteren en preventief handelen, maar de inspectie heeft
daar eigenlijk geen tijd voor omdat ze veel tijd kwijt is aan het onderzoeken van
ongevallen. Wanneer verwacht de staatsecretaris dat deze vicieuze cirkel doorbroken
is? Is de extra inzet die daar in het regeerakkoord voor is, voldoende?

Wij maken ons vooral zorgen om kleine bedrijven, want juist daar komen de meeste ongevallen
voor. Misschien wel omdat maar 19% van al die kleine bedrijven voldoet aan alle vier
arbokernverplichtingen; dat is één op de vijf bedrijven en het betekent dat vier op
de vijf kleine bedrijven daar niet aan voldoen. Misschien komt het ook doordat de
helft van die kleine bedrijven überhaupt geen RI&E uitvoert. Ondanks de toegenomen
aandacht voor het thema is dat aantal de afgelopen jaren gedaald in plaats van gestegen.
Extra inzet op het mkb is nodig. Vakbond FNV doet hiervoor een interessant voorstel:
kunnen we niet een soort van gestandaardiseerde, vooraf in te vullen RI&E maken? Zo
maken we het gemakkelijker voor die kleine ondernemers, maar worden ze wel gestimuleerd
om erover na te denken hoe het staat met de veiligheid in hun bedrijf. Is de Staatssecretaris
bereid om hier een pilot voor te starten?

Ook sectoren waar veel arbeidsmigranten werken, vormen een risico. Je hoort soms verhalen
waarvan je niet kan geloven dat ze in Nederland plaatsvinden. Goed dus dat de inspectie
extra middelen hiervoor krijgt, maar de inspectie is niet de enige partij in de keten.
Volgens ons is er een hoop winst te behalen als de verschillende partijen beter met
elkaar gaan samenwerken, met name de Inspectie SZW en de Belastingdienst. Ik lees
daar iets over in het jaarplan, maar het gaat toch vooral om het doorgeven van signalen
aan elkaar en het uitwisselen van informatie. Misschien is samenwerking veel meer
dan dat. Als je echt samen controles gaat doen, denk ik dat die diensten veel meer
impact kunnen hebben. Hoe ziet de Staatssecretaris die samenwerking?

Tot slot kom ik op bedrijfsartsen, ook een belangrijke schakel voor een gezonde werkomgeving.
Al jaren is dat een beroep waar niet iedereen even enthousiast voor is te maken. Er
is een groot tekort aan bedrijfsartsen en daarom wordt in toenemende mate gewerkt
met delegatie van taken naar anderen. Dat kan een goede oplossing zijn, maar het brengt
ook risico's met zich mee, met name omdat werknemers vaak niet weten wat precies de
rol van de bedrijfsarts is en van anderen. Hoe gaat de Staatssecretaris de kwaliteit
van deze zorg garanderen en is ze bereid om de ervaringen die tot op heden zijn opgedaan
met de delegatie van taken, ook goed te evalueren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. We gaan nu naar meneer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is toch bijzonder. Het is mijn eerste keer, en dan mag
ik direct ook gaan staan. Dat is ook alweer uniek, begreep ik. Ik moet er een beetje
aan wennen, maar goed. Het komt wel goed, denk ik. Ik vind het een hele eer om hier
te mogen staan. De collega-Kamerleden herinneren zich misschien nog de eerste keer
dat ze in een AO stonden. Nou, dat gevoel heb ik nu dus. Ik verheug me erop, en ook
op de samenwerking met u allen.

Voorzitter. Over de inhoud: een baan is een van de primaire levensbehoeften en het
is logisch dat je die veilig en gezond moet kunnen uitoefenen. Die veilige en gezonde
werkomgeving is een verantwoordelijkheid van de werkgever, maar natuurlijk ook van
de werknemer. Ik kom daar straks nog even op terug. Om te zorgen dat partijen ook
daadwerkelijk hun rol pakken, hebben we Den Haag – lees: de inspectie – om dat te
controleren. De VVD is in zijn nopjes dat in het regeerakkoord extra geld is uitgetrokken
voor die controletaak. We zien in het jaarverslag van de Inspectie SZW al een toename
van de capaciteit van 1.125 naar 1.250 fte. Daarmee lijkt het erop dat de afspraken
worden nagekomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: lukt het ook om die
voorgenomen 1.550 fte in 2022 te halen? Of zijn nog aanvullende maatregelen nodig?
Waar het mij natuurlijk echt om gaat, is inderdaad – de collega van GroenLinks zei
het ook al – dat er niet meer voornamelijk reactief wordt gecontroleerd, maar ook
proactief.

Een heel opvallend feit is ook dat nog niet de helft van de bedrijven een RI&E, een
risico-inventarisatie en -evaluatie, blijkt te hebben, laat staan het bijbehorende
plan van aanpak. Sterker nog, het aantal bedrijven mét een RI&E neemt af. Het hebben
van een RI&E bij bedrijven gaat vooral over het bewustzijn van de risico's binnen
dat bedrijf. Daarmee begint het als je een veilige en gezonde werkomgeving wilt hebben.
Het is dan ook goed dat de boetes bij het ontbreken van een RI&E worden opgetrokken,
maar ik heb zelf – voordat ik deze functie kreeg, en dat is, zoals ik net al zei,
nog niet zo heel lang geleden – een RI&E ingevuld en ik kan u vertellen dat dat niet
voor iedere mkb'er even makkelijk is om dat te doen. Dat blijkt wat mij betreft ook
uit de cijfers. Ik zou de Staatssecretaris daarom graag willen vragen of zij naast
het verhogen van de boetes ook iets kan doen om bijvoorbeeld per sector de ondersteuning
bij het verlenen van zo'n RI&E te organiseren.

Ik kondigde net al aan dat ik ook iets zou zeggen over de verantwoordelijkheid van
de werknemer voor een gezonde en veilige werkomgeving. Collega Aartsen heeft eerder
al mondelinge vragen gesteld over de alcohol-, drugs- en medicijntesten, de ADM-testen.
Het is echt een groot en urgent probleem en niet alleen bij die Brzo-bedrijven, zeg
maar bedrijven met een groot risico, want het is veel en veel breder. Toen ik deze
portefeuille kreeg stond ik toevallig een dag later op een verjaardag. Ik vertelde
daar over mijn portefeuille en iemand uit mijn familie zei: ik werk in de bosbouw
en elke maandagochtend zijn er een paar mensen die wij niet aan de zaag laten staan,
want we hebben niet altijd het vertrouwen dat die even nuchter en fris op het werk
verschijnen. Het komt dus in veel meer sectoren voor. En er zijn natuurlijk nog veel
meer sectoren te verzinnen waar je graag een frisse werknemer aan het werk wil hebben.

Door de komst van de AVG is duidelijk geworden dat een werkgever zo'n test niet preventief
mag afnemen. Natuurlijk moet zo'n test proportioneel zijn, maar het moet wel kunnen
om zo'n test af te nemen. Ik kreeg signalen dat in de gesprekken die de Staatssecretaris
voert met werknemersorganisaties, privacy een doorslaggevend argument is. Maar dat
kan toch zeker nooit ten koste gaan van de veiligheid?

Een heel ander voorbeeld van regels die de veilige werkomgeving in de weg blijken
te zitten. Het blijkt dat mensen die betrokken zijn bij de laatste eer – het gaat
om het verzorgen van overledenen – ertegenaan lopen dat zij ongewild en onbewust worden
blootgesteld aan risico's. Immers, de overledene kan bijvoorbeeld een besmettelijke
ziekte hebben gehad en die besmettelijkheid verdwijnt niet door het overlijden. Het
kan ook zijn dat die persoon net een isotopenbehandeling heeft gehad, waardoor die
overledene nog straling kan afgeven. Behandelaars, de artsen van die overledene, kunnen
door aspecten als privacy en beroepsgeheim andere mensen daarvoor niet waarschuwen.
Kent de Staatssecretaris dat probleem en is zij bereid om te zoeken naar een oplossing?
Zelf denken wij aan iets als een signaleringssysteem of een classificatiesysteem,
waardoor je wel kan aangeven welk risico aan de overledene hangt, zonder dat de details
van die ziekte bekend worden.

Voorzitter, ik rond af. Collega Aartsen heeft veel aandacht besteed aan twee belangrijke
onderwerpen die vandaag ook op de agenda staan. Dat zijn de asbestsanering en de slachtoffers
van OPS, oftewel de schildersziekte. Graag zou ik van de Staatssecretaris weten wat
daar de stand van zaken is.

Voorzitter, tot slot. Ik kom aan het eind en dit was dan mijn eerste bijdrage als
VVD-woordvoerder. Ik kijk uit naar de antwoorden en ik kijk vooral uit naar de samenwerking
met de collega-commissieleden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dit was technisch gezien geen maidenspeech en daarom zijn
er geen bloemen en een schorsing. Maar er is wel een interruptie van de heer Renkema!

De heer Renkema (GroenLinks):

Voor alles is er een eerste keer. Ik heb geluisterd naar wat de VVD zei over het risico
dat mensen onder invloed van alcohol of drugs aan het werk gaan. Op allerlei plekken
kan dat een probleem zijn. Daarover zijn inderdaad mondelinge vragen gesteld, maar
ik heb nog niet gehoord wat de VVD op dit punt voorstelt. Ik heb wel een bespiegeling
gehoord over privacy in verhouding tot veiligheid, maar wat is nou eigenlijk het voorstel
op dit punt van de VVD?

De heer Smals (VVD):

Dat is heel simpel. Overigens gaat het over het algemeen over drugs en niet over alcohol.
Uit de cijfers blijkt dat drugs eigenlijk het grootste probleem zijn. Wij stellen
voor om het mogelijk te maken dat je mensen test om te zien of ze onder invloed zijn.
Natuurlijk moet dat proportioneel zijn, want ik zei al dat het niet de bedoeling is
dat je bij elke entree van elk bedrijf een ademtest of een wangslijmvliestest neerzet.
Maar het moet wel zo zijn dat je als werkgever, als er een gerede verdenking is, iets
moet kunnen doen om een onveilige situatie te voorkomen. Wij vinden dat de verantwoordelijkheid
voor die veilige werkomgeving bij de werkgever ligt, maar zeker ook bij de werknemer,
want een werknemer die onder invloed is, kan ook weer andere werknemers in gevaar
brengen. Dat is iets wat u ook zal aanspreken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Waar zit dan de juridische barrière om dat te doen?

De heer Smals (VVD):

Voor zover wij begrepen hebben, verhindert de privacywetgeving dat wij die testen
doen. Maar de Staatssecretaris heeft daar vast nog wel een nader antwoord op.

De voorzitter:

Maar dat komt straks.

Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel dit geen maidenspeech is, wil ik om te beginnen de
heer Smals complimenteren met zijn eerste bijdrage in deze commissie. Ik zie ook uit
naar goede samenwerking.

Voorzitter. Het gaat gelukkig goed in dit land met de hoeveelheid werk. Steeds meer
mensen vinden een baan en dat is mooi, want werken is zo veel meer dan een loonstrookje.
Maar dat werk moet wel veilig zijn en dat werk moet er ook wel zijn voor iedereen.
Op basis van je kwaliteiten moet je ertussen kunnen komen. Over dat laatste kom ik
zo te spreken, want helaas zit het met die toegankelijkheid nog lang niet snor in
dit land. Daar heeft de arbeidsinspectie wat mij betreft ook een belangrijke rol.

Voorzitter. Specifiek de arbeidsomstandigheden. Om te beginnen vond ik het voorstel
van de heer Renkema voor zo'n vooraf ingevulde RI&E-toets een interessante suggestie
en ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik zou breder
nog wel twee punten willen maken. We hebben inderdaad allemaal voorbeelden gezien
van onveilige werkomgevingen, ook in het verlengde van MeToo. Er wordt al heel lang
gezegd dat we een soort landelijke gedragscode moeten maken, omdat dat zou kunnen
helpen. Uit de onderzoeken en de stukken blijkt dat we daar misschien niet te veel
van moeten verwachten, omdat het juist bij zo'n gedragscode belangrijk is dat de mensen
op de werkvloer en de leidinggevenden met elkaar in gesprek gaan, omdat daar eigenlijk
de winst van een gedragscode uit komt. Dat roept natuurlijk wel een vraag op. Als
je wellicht geen landelijke gedragscode wilt, maar kiest voor gedragscodes per bedrijf
en per sector, hoe kun je er dan voor zorgen dat die er ook komen? Hoe zorg je ervoor
dat dat makkelijker wordt? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het staat met
de totstandkoming van dat soort gedragscodes? De heer Renkema noemde een aantal voorbeelden,
alleen al van de afgelopen maanden, en die laten zien dat er nog echt heel veel werk
aan de winkel is om die werkvloer ook echt veiliger te maken.

Voorzitter. De vertrouwenspersonen. Mijn fractie heeft eerder tegen een motie gestemd
van de PvdA, omdat wij die motie te vroeg vonden. Er liep namelijk nog een onderzoek.
De PvdA wilde de motie niet aanhouden en daarom is er toen over gestemd. Dat onderzoek
is er nu en van dat onderzoek ben ik geschrokken. Heel veel bedrijven, vooral kleine
bedrijven, hebben geen vertrouwenspersoon, terwijl dat zo ontzettend belangrijk is.
Het gaat inderdaad om een motie van collega Van der Hul, zeg ik tegen de heer Gijs
van Dijk die dat terecht buiten de microfoon zei. Wij hebben een beetje gerekend en
ongeveer de helft van de organisaties lijkt maar een vertrouwenspersoon te hebben.
Dat is echt veel te weinig, want die mogelijkheid is belangrijk. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is eigenlijk heel simpel: deelt zij de mening dat wij wat moeten
doen? Moet er misschien zelfs een wettelijke verplichting in beeld komen? En hoe gaat
zij ervoor zorgen dat die vertrouwenspersonen er gewoon komen, desnoods wettelijk
afgedwongen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil de rest van mijn betoog wijden aan arbeidsmarktdiscriminatie. De
arbeidsinspectie heeft extra capaciteit gekregen voor heel veel terreinen: voor oneerlijk
werk, voor arbeidsomstandigheden, maar ook hiervoor. Dat is heel belangrijk. Al vanaf
het regeerakkoord is de Staatssecretaris opgeroepen, onder meer door mijn fractie,
aan het werk te gaan om te zorgen dat we dit aanpakken. Dit is weerbarstig en het
gaat ook nog helemaal niet goed op de arbeidsmarkt. Ook deze zomer hoorde ik weer
allemaal verhalen over stagediscriminatie, discriminatie van mensen met een niet-westerse
achternaam. Die komen er gewoon niet tussen en zeggen tegen mij: «Meneer Van Weyenberg,
nou heb ik die opleiding afgerond. Hier is mijn hbo-diploma en ik solliciteer me suf.»

Voorzitter. Dat is een bron van onvrede, maar vooral een bron van onrecht. De Staatssecretaris
heeft veel acties aangekondigd en in haar voortgangsrapportage van juli staan een
aantal zaken waar ik enthousiast van wordt. Er lijkt wat te gebeuren bij uitzendbureaus
die lid zijn van de twee grote brancheorganisaties. Er worden veel nieuwe inspecteurs
aangenomen. Dat is allemaal goed nieuws, maar nu we uit het reces komen zou ik wel
zeggen: de turbo erop. Dat wilde ik illustreren met een paar punten waar ik de voortgang
nog niet genoeg vind.

Dat is om te beginnen de wet. Dat traject is twee jaar geleden al in gang gezet en
ik lees nu dat die wet na de zomer naar de Raad van State gaat. Ik vind het jammer
dat het wat lang geduurd heeft om te komen tot die extra wettelijke mogelijkheden
voor de arbeidsinspectie. Mijn vraag is: het is nu bijna na de zomer en is die wet
dan ook daadwerkelijk naar de Raad van State?

Voorzitter. Dan het meldpunt voor uitzendbureaus met discriminerende beroepen. Daar
hebben we vaak over gepraat en ik heb bij de Staatssecretaris ook echt een positieve
grondhouding geproefd, maar in de brief van juli staat nu: de ABU en de NBBU gaan
dit vrijwillig doen. Maar ik maak mij minstens zo veel zorgen over al die andere.
Nu valt opeens de term wettelijke meldplicht, dus als een uitzendbureau een verzoek
krijgt dat iemand alleen maar Jannen en Henken wil, maar geen vrouwen, geen ouderen,
geen mensen met het moslimgeloof, moet het dat gewoon melden bij de Arbeidsinspectie.
Maar die wettelijke meldplicht is verdwenen uit de brief van juli. De meldplicht is
niet uit beeld bij de Staatssecretaris. Kan zij toezeggen, in lijn met aangenomen
Kamermoties, dat wij dat gewoon gaan doen?

Voorzitter. Hetzelfde heb ik met het standaard in het instrumentarium van de Arbeidsinspectie
opnemen van mysterycalls. Dan komt de Arbeidsinspectie af en toe langs met nepsollicitaties.
Ze gaan bellen met uitzendbureaus, maar ook met andere werkgevers waarvan ze signalen
hebben dat er misschien wat mis is. Er worden pilots gedaan. De Staatssecretaris zegt
nu – ik vond dat nog wat twijfelend – dat ze misschien meer pilots gaat doen om te
bezien of hiermee informatie wordt opgehaald die effectief kan bijdragen aan het toezicht.
Maar uit wat zij zelf in de brief schrijft, blijkt dat dit tot nu toe al heel succesvol
is. Volgens mij mag hier dus nog wel wat bij. Volgens mij blijkt dit instrument gewoon
te werken, dus laten we het gewoon gaan doen.

Het openbaar maken van inspectiegegevens bij arbeidsmarktdiscriminatie zodat het openbaar
wordt welk bedrijf een boete opgelegd krijgt, naming-and-shaming, lijkt mij nog steeds
belangrijk.

Tot slot, voorzitter. Dit alles doet niets af aan wat de Staatssecretaris al in gang
heeft gezet, maar volgens mij moet de turbo erop. De turbo moet erop omdat dit probleem
op dit moment wat mij betreft groter en niet kleiner wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een interruptie van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb goed geluisterd naar D66 als het gaat over de vertrouwenspersoon. Juist de
sociale veiligheid is in het geding. Het kan dan gaan om pesterijen en agressie, maar
ook om seksuele intimidatie. Uit het onderzoek waarnaar ook de heer Van Weyenberg
verwijst, wordt duidelijk dat de vertrouwenspersoon hierin een belangrijke rol kan
spelen. Inderdaad blijkt uit de inventarisatie dat een heel groot aantal bedrijven
op dit moment niet zo'n vertrouwenspersoon heeft. Als de inspectie onderzoek doet,
kijkt ze daar wel naar: is er een vertrouwenspersoon of is er eventueel een alternatief?
Maar het aantal mensen in Nederland dat toegang heeft tot een vertrouwenspersoon is
lang niet zo groot als we met elkaar zouden willen. Heel veel organisaties hebben
het niet goed geregeld. Mijn collega Van Weyenberg zegt dat hij erg geschrokken is.
Is hij nou zo geschrokken dat hij, als er verder niets verandert, wel voor een verplichting
is om een vertrouwenspersoon in te stellen, dus dat dit gewoon in de wet wordt opgenomen?
Is hij ook voor een wettelijke bescherming van de positie van vertrouwenspersonen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, wat mij betreft is dat moment wel echt dichterbij gekomen met dat onderzoek. Ik
kan me ook nog voorstellen dat de Staatssecretaris dit maar eens gewoon gaat communiceren:
als dit percentage over twee jaar niet veel hoger ligt, voeren we het in. Ik ben dus
nog wat zoekend. Ik ben ook nieuwsgierig wat de Staatssecretaris zelf vindt, maar
voor mij is dat moment wel heel dichtbij gekomen, ja.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de heer Van Kent van
de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. In het eerste debat dat ik met deze Staatssecretaris mocht
voeren over arbeidsomstandigheden, deed ik samen met de heer Gijs van Dijk een aantal
voorstellen om de veiligheid op de werkvloer echt te verbeteren. Dat ging bijvoorbeeld
over het verbieden van het versturen van hele zware pakketten via de post, het beperken
van nachtwerken, onafhankelijke arbodiensten, verplichte registratie van beroepsziekten
en blootstelling aan toxische stoffen en zo kan ik nog wel even doorgaan. We moeten
helaas constateren dat, bijna twee jaar later, deze Staatssecretaris nog niet heel
veel heeft gedaan. Wij moeten de Staatssecretaris nageven dat zij een blind vertrouwen
in de markt heeft, maar ondertussen is ze nog niet of nauwelijks toegekomen aan het
echt stellen van regels en het oplossen van problemen.

Wij verwachten toch wel echt meer. We verwachten bijvoorbeeld meer – ik pik er dan
eentje uit – als het gaat om het nachtwerk. Onomstotelijk staat vast dat nachtwerk
ongelofelijk schadelijk is. Volgens de Gezondheidsraad is bewezen dat 's nachts werken
een verhoogde kans geeft op diabetes en hart- en vaatziekten, maar ook op slaapstoornissen
en bepaalde soorten kanker. De Gezondheidsraad adviseerde dan ook om het 's nachts
werken zo veel mogelijk te beperken, maar de reactie van de Staatssecretaris is bekend:
zij roept ook dat nachtwerk zo veel mogelijk beperkt moet worden, maar stelt vervolgens
geen paal en perk aan het nachtwerk. Natuurlijk is er nachtwerk nodig op heel veel
plekken, zoals in de ziekenhuizen en bij de politie. Het lijkt me ook verstandig dat
er beleid is. Dat is er in veel gevallen gelukkig ook, maar in een heel aantal gevallen
nog helemaal niet, bijvoorbeeld in slachterijen en distributiecentra. Mensen moeten
rouleren en moeten niet hun hele leven 's nachts werken. Daar kunnen bijvoorbeeld
regels aan worden gesteld door de Staatssecretaris.

Nog belangrijker: als het nachtwerk niet noodzakelijk is, moeten we met elkaar afspreken
dat we het ook niet doen. Dat wij de volgende dag een pakketje in huis hebben, is
de gezondheidsschade toch niet waard? Ik doe graag nogmaals de oproep aan de Staatssecretaris
om paal en perk te stellen en zich niet te verschuilen achter het Kennisplatform Nachtwerk.
Het is natuurlijk prachtig om zo'n kennisplatform te hebben, maar de vraag aan de
Staatssecretaris is wat dat platform concreet heeft opgeleverd. Is zij daar tevreden
mee? Is zij voornemens om echte maatregelen te nemen?

Er zijn vandaag veel agendapunten: 28 als ik het goed heb. Een hele hoop gaan over
asbest. Dat is natuurlijk niet voor niks, want er zijn jaarlijks nog 1.000 tot 1.300
slachtoffers. Ik wil daarbij een paar dingen aan de orde stellen, te beginnen met
de verjaringstermijn van 30 jaar. Iedereen die een beetje verstand heeft van asbest
weet dat in een hele hoop gevallen de ziekte pas 10 tot 50 jaar na de blootstelling
duidelijk wordt. Een verjaringstermijn van 30 jaar past dus absoluut niet als we spreken
over asbest. In de brieven las ik dat er een panel komt. Als de verjaringstermijn
de enige reden is dat een werkgever de claim afwijst, komt er een panel. Maar volgens
mij moeten we met elkaar constateren dat die 30 jaar niet past bij asbest en moeten
we afspreken dat we dit schrappen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Samen met mijn partijgenoot Cem Laçin heb ik de Staatssecretaris opgeroepen
om samen met haar collega van Infrastructuur en Waterstaat in gesprek te gaan met
organisaties zoals het Expertise Centrum Asbest & Vezels. Dat heeft de Staatssecretaris
gedaan; daar zijn wij heel erg blij mee. Tot nu toe vond het gesprek over asbest vooral
plaats met de asbestsaneerders en met de opdrachtgevers van die saneerders. Het lijkt
mij heel erg goed dat ook dit soort organisaties een vaste plek aan tafel krijgt.
Ik noemde al het Expertise Centrum Asbest & Vezels, maar dit zou bijvoorbeeld ook
moeten gelden voor het Instituut Asbestslachtoffers. De oproep aan de Staatssecretaris
is om voortaan standaard deze organisaties uit te nodigen voor deze gesprekken. Misschien
kan ze dat toezeggen.

Over het straalgrit is veel te doen geweest. Er zijn onderzoeken gedaan, waarvan de
uitkomsten nu op de agenda staan. In de eerste plaats is de vraag aan de Staatssecretaris
of er voldoende wordt gecontroleerd dat er niet nog meer vervuild straalgrit Nederland
binnenkomt. Wij krijgen verontrustende signalen dat er maar een handjevol inspecteurs
beschikbaar is tegenover een hele grote hoeveelheid grit dat in Nederland wordt geïmporteerd.
De vraag is of daar ruimte voor verbetering is, om het maar positief te formuleren.
Wij denken dat er onvoldoende zicht is op wat er Nederland binnenkomt.

In verband met het onderzoek naar dat straalgrit – het wordt nu een beetje ingewikkeld
maar het gaat om het aluminiumsilicaatstraalgrit – hebben laboratoria ook andere vormen
van straalgrit onderzocht, waaronder het olivinezand. Wij krijgen van diverse kanten
verontrustende signalen dat in dit zand hoge concentraties asbest zijn aangetroffen,
dat daar iets aan de hand is. Wij hebben daar nog niks over gehoord. We hebben dit
ook via via te horen gekregen. De vraag aan de Staatssecretaris is of zij dit ook
heeft gehoord. Is zij hier maatregelen op aan het nemen? Zo nee, is de Staatssecretaris
bereid om hier nader onderzoek naar te doen en de Kamer daarover te informeren?

Dan de risico-inventarisatie en -evaluatie. De voorzitter kijkt mij streng aan!

De voorzitter:

Nee, zo kijk ik ontspannen. Gaat u rustig door.

De heer Van Kent (SP):

Oké, helemaal goed.

Anderen hebben het ook al genoemd: slechts 45% van de bedrijven voldoet aan die verplichting.
In het vorige debat becijferden we al dat de oppakkans nihil is en de boetes bijzonder
laag zijn. Ik had toen het voorbeeld van het ongeoorloofd claxonneren in het verkeer.
De boete daarop is hoger dan op het niet-melden als werkgever van de blootstelling
aan toxische stoffen en het niet-registreren daarvan in de risico-inventarisatie.
Dat is natuurlijk van de zotte. Ik ben heel erg blij dat de motie die ik toen samen
met mevrouw Voortman van GroenLinks heb ingediend om de boetes te verhogen, nu is
uitgevoerd en dat de boetes in een aantal gevallen zijn verhoogd van bijvoorbeeld
€ 750 naar € 3.000. Dat is echt een substantiële verhoging. In combinatie met een
uitbreiding van de inspectiecapaciteit gaat dit hopelijk resulteren in een veel hoger
percentage bedrijven dat aan de verplichtingen voldoet. Ik voel er ook wel wat voor
om te kijken hoe we kleine ondernemers kunnen helpen om dit op een goede manier te
doen. Die 45% is natuurlijk bizar laag, dus er is inderdaad meer nodig dan alleen
die boetes. Maar ik denk wel dat die stok achter de deur goed en ook nodig is.

De voorzitter:

Ik ga niet streng kijken, maar zou u langzaam tot een afronding kunnen komen?

De heer Van Kent (SP):

Tot slot zou ik willen vragen welke doelstellingen de Staatssecretaris stelt bij het
voldoen aan die verplichtingen. Is zij bereid te zeggen dat we de komende twee jaar
gaan zorgen dat het bijvoorbeeld op 80% gaat komen, met die inspectiecapaciteit, die
verhoogde boetes en die ondersteuning aan mkb'ers? Zo nee, op welke manier wil de
Staatssecretaris dat dan wel gaan doen? Zo ja, is de Staatssecretaris bereid om daarvoor
aanvullende middelen in te zetten en welke dan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij
van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen las ik een stuk in de Volkskrant van mevrouw Hartman.
Zij is onderzoeker en zij maakte volgens mij terecht een punt van de handhaving in
Nederland. Het ging met name om de oproepkrachten waarvan de positie beter geborgd
is in de afgelopen twee keer wetgeving: de Wet werk en zekerheid en de Wet arbeidsmarkt
in balans. Als wetgever zeggen wij dat wij het van belang vinden om de positie van
die oproepkrachten te verstevigen en meer te beschermen, maar tegelijkertijd zitten
zij in een hele onzekere, kwetsbare positie en zullen zij zich niet snel zelf melden
als de wet wordt overtreden.

Mevrouw Hartman stelt terecht dat de enige manier om het probleem van die positie
op te lossen is dat de inspectie actief gaat handhaven. Ik heb hier ook de collega's
gehoord. Er zijn diverse vragen gesteld over het aantal dodelijke ongelukken op de
werkplaats, het werken met gevaarlijke stoffen, het borgen van mensen met een kwetsbare
positie op de arbeidsmarkt, het tegengaan van malafide uitzendbureaus. Wij hebben
een hele lijst van zaken die wij ongewenst vinden, maar die helaas nog steeds plaatsvinden
in Nederland, en daarvoor doen wij voortdurend een beroep op de inspectie. Gelukkig
gaat er inmiddels meer geld naar de inspectie en komen er meer mensen, maar zijn de
vragen niet groot? Is dat te matchen met de opstelling die van de inspectie wordt
gevraagd: niet reactief, maar veel actiever erop af? Gaan we hier jarenlang deze zorgen
uitspreken, terwijl de Staatssecretaris echt haar best doet en de mensen bij de inspectie
ook hun best doen? In hoeverre is dit haalbaar en wat is daarvoor nodig? Wat is het
beeld van de Staatssecretaris, zeker met deze uitbreiding?

De heer Van Kent zei al dat er ongelofelijk veel onderwerpen op de agenda staan, maar
een belangrijk hoofdonderwerp is natuurlijk veiligheid van werken en bescherming van
mensen. Er gaat ongelofelijk veel goed dankzij onze regelgeving en handhaving, maar
we zien dat er bij het werken met gevaarlijke stoffen, chroom-6, asbest, OPS, grit,
oplosmiddelen en ga zo maar door, nog steeds heel veel mensen ziek worden van het
werk. Wat er dan in de politiek gebeurt, is dat wij per casus, per ongeval, ons ongenoegen
uitspreken en vinden dat dat nooit meer zo mag plaatsvinden. Dat is van belang en
dat is ook onze taak, maar dat lost voor de mensen die ziek zijn geworden, de slachtoffers,
eigenlijk niks op. Zij verwachten vervolgens dat zij ook geholpen worden. De praktijk
is helaas dat zij vaak in jarenlange procedures en tegenover een batterij aan advocaten
en adviesbureaus terechtkomen en uiteindelijk niet echt erkenning krijgen; wellicht
wel erkenning van de ziekte, maar dan jaren later. Zij krijgen dan vernederende vragen
over zich heen, zoals: u woont vlakbij de snelweg, heeft het daar niet mee te maken
dat u kanker heeft, terwijl men dondersgoed weet dat die persoon onveilig moest werken
op de werkplaats, met onveilige stoffen.

De commissie-Heerts is gelukkig aan het werk om te kijken hoe dat sneller kan, maar
ik heb ook al eerder gepleit voor een onafhankelijk claimbeoordelingsinstituut. Nu
zien we dat het helemaal terechtkomt in de juristerij, maar mensen hebben de behoefte
om snel duidelijkheid te krijgen over wat er met hen aan de hand is en wat voor compensatie
er mogelijk is. Als we voor al dit soort zaken een onafhankelijk instituut hebben
– in de toekomst zullen er vast weer nieuwe gevaarlijke stoffen bekend worden, waar
mensen helaas ziek van zullen worden – dan kunnen we zorgen dat het sneller kan. Is
de Staatssecretaris bereid dit samen met de uitkomsten van de commissie-Heerts echt
serieus te bekijken? Aan de ene kant roepen we dat dit echt niet zo kan, dus nieuwe
wetgeving en nieuwe spelregels, maar aan de andere kant moet er genoegdoening zijn
voor mensen die slachtoffer zijn geworden. Dat zou hand in hand moeten gaan.

Er is veel te doen over chroom-6, nu ook weer over de trams. We hebben de NS en KLM
gehoord. De vraag is waarom de inspectie niet direct, actief langsgaat. Heeft de Staatssecretaris
weleens gedacht aan mobiele brigades, zoals we ook in de Verenigde Staten kennen?
Op het moment dat er een incident is, zou er direct een team van de inspectie naar
een station moeten gaan bijvoorbeeld, of naar een plek op Schiphol waar gewerkt wordt
met die stof. Dat laat een actieve houding zien en dat kan wellicht ook helpen bij
het voorkomen van verdere ziektes en ongelukken.

Over ongelukken gesproken, we hebben het de vorige keer ook over de maaltijdbezorgers
gehad. Ik heb daarover ook Kamervragen gesteld. We zien het fenomeen maaltijdbezorgers
steeds meer, in steeds meer steden. Het wordt ook drukker op de weg, dus we krijgen
steeds meer ongelukken. Het gaat vaak om jonge mensen, die veel risico's nemen, want
hoe sneller je rijdt, hoe meer je verdient. Tot nu toe is er maar één boete opgelegd,
dat heeft RTL een paar maanden geleden laten zien.

Kijk alleen maar even op straat; mijn aanname is dat er eigenlijk veel meer boetes
gegeven zouden moeten worden vanwege de veiligheid en om ongelukken te voorkomen.
Waarom gebeurt dat niet? De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat op basis
van de bevindingen van de inspectie wordt gekeken of er aanvullend onderzoek nodig
is. Wordt er verder onderzoek gedaan? En wat kan de Staatssecretaris verder doen?

We zien dat er bijvoorbeeld vijftienjarigen op de fiets zitten. Dat mag niet. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat een mooi bijbaantje ook een veilige manier van werken
blijkt te zijn?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die vroeg ik en toen ging de heer Van Dijk al bijna zeggen wat ik wilde vragen. Ik
krijg ook heel veel signalen of meer individuele waarnemingen van bijvoorbeeld hele
jonge kinderen die nog 's avonds maaltijden bezorgen, vaak met het pasje van hun oudere
broer. Als je naar de cijfers kijkt, lijkt het niet te bestaan, maar er zijn continu
mensen die mij bellen en zeggen: wie ik nou aan mijn deur had,... Bent u het ermee
eens dat dit punt moet worden meegenomen, want dit is kwetsbaar? Ze zoeven op snelle
fietsen, maar we hebben gewoon regels over avond- en nachtwerk van jonge kinderen,
ook vanwege hun eigen kwetsbaarheid.

Ik zet een uitroepteken bij die vraag die de heer Van Dijk stelde, want het verbaast
mij dat iedereen altijd zegt dat het niet gebeurt, maar dat ik in de praktijk hele
andere verhalen hoor, bijvoorbeeld over een aantal wijken in de grote steden.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk. «Bedankt voor de steun», moet u zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, het is inderdaad een ondersteuning van dit punt. In Rotterdam is al aangetoond
door regionale media dat dit gewoon gebeurt. Ik kan me voorstellen dat werkgevers
in deze branche een verantwoordelijkheid hebben. Zij zeggen dat het niet gebeurt,
maar in de praktijk gebeurt het wel. Ik hoor graag de Staatssecretaris daarover.

Als het gaat om het in kaart brengen van risico's, dan moeten we wel oog hebben voor
kleine bedrijven, met name mkb. Dat punt is ook gemaakt door de heer Renkema. Dan
kan het helpen om die risico-inventarisatie digitaal te kunnen doen, zodat je als
mkb'er wel voldoet aan de wet- en regelgeving en een veilige werkomgeving, maar het
minder tijd kost en wat sneller kan. Dat zou kunnen helpen en dan hebben we volgens
mij een win-winsituatie.

Een punt dat misschien een beetje buiten de orde is, betreft de handhaving van de
pensioenregeling bij payrolling. Het stond wel op de agenda, maar ik weet niet of
het er helemaal op thuishoort. Er is nu een individuele regeling, dus je kan je melden
als je als individu benadeeld wordt. Kan de inspectie niet een bestuurlijke verantwoordelijkheid
nemen, omdat er nu nieuwe wetgeving is en we daar strakker op toe willen zien?

Ik heb gezien dat mijn tijd op is, voorzitter, dus dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Renkema neemt het over.

Voorzitter: Renkema

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Peters, die spreekt namens het christenDemocratisch
Appèl.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de plenaire zaal gaat dit dan een stukje omhoog. Het is
even wennen en ik moet ook hier wat meer ruimte maken, maar het zal toch wel lukken.

Mijn vader zat vroeger bij de vakbond; dat zal meneer Van Dijk aanspreken. Toen ik
als jonge leraar in de MR van de school kwam, zei hij: jungske, pas nou op wanneer
ze je stapels papier geven, want dan willen ze iets verbergen. Als ze alle informatie
geven, dan willen ze geen informatie terug. Ik heb een stapeltje meegenomen. Ik heb
gezocht en er zit niets verborgens in, maar misschien moeten wij er toch over nadenken
of dit de manier is om dit te bespreken, want dit is wel heel erg veel.

Een aantal punten. Het eerste is de voortgang van arbeidgerelateerde zorg. Het is
duidelijk dat er een chronisch tekort is aan bedrijfsartsen. Een manier om dat tegen
te gaan is de zogenaamde taakdelegatie; om taken te delegeren aan iemand, maar wel
onder verantwoordelijkheid van de bedrijfsarts. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
dit helpt om het tekort tijdelijk wat minder te maken, en dat vraag ik aan de Staatssecretaris,
maar er wordt ook gezegd dat dit de kwaliteit en de effectiviteit van de bedrijfsgezondheidszorg
zou verbeteren. Daar heb ik nog wel enige zorg bij, dus misschien dat de Staatssecretaris
daar meer woorden aan vuil zou kunnen maken en daar eventueel onderzoek naar kan doen,
zoals NIVEL adviseert. Gaat de Staatssecretaris dat onderzoek doen?

Dan is er uiteraard de kwaliteitstafel bedrijfs- en verzekeringsgeneeskunde, die ook
iets gaat doen aan het chronisch tekort aan bedrijfsartsen. Het is goed dat de kwaliteitstafel
er is om hier iets aan te doen, ook in financiële zin. Hoe staat het met de realisatie
van de doelstelling van die kwaliteitstafel om te komen tot een uitvoerbaar en gedragen
model voor de structurele financiering van het kwaliteitsbeleid? Dan heb ik het bijvoorbeeld
over opleiding, voldoende academische werkplaatsen en onderzoek. Hoe staat het met
dat onderzoek naar een structureel financieringsmodel? Is dat inmiddels gestart?

Dan de verzamelbrief arboonderwerpen. Heel simpel, het is goed dat wordt onderzocht
hoe effectiever kan worden gehandhaafd op het wettelijk minimumloon in bijvoorbeeld
het wegtransport. Kan de Staatssecretaris een tijdpad aangeven wanneer dit onderzoek
wordt afgerond?

Dan werken met gevaarlijke stoffen. Het is al vaker gezegd dat blootstelling kan leiden
tot gezondheidsschade en moet worden tegengegaan. Wat betreft chroom is het goed dat
de aanbevelingen van de onafhankelijke Onderzoekscommissie Tilburg Chroom-6 zijn overgenomen
en dat er een commissie voor vergemakkelijking schadeafhandeling beroepsziekten in
het leven is geroepen. De voorzitter van die commissie, de heer Ton Heerts, wens ik
vanaf deze plek heel veel succes toe.

En dan asbest. Conform het regeerakkoord zijn er extra middelen beschikbaar gesteld
voor toezicht en handhaving. Het toezicht door de Inspectie SZW op de naleving van
de Arboregelgeving is heel belangrijk. Dat geldt ook voor het toezicht op bedrijven
die werken met gevaarlijke stoffen. Opvallend en ook zorgelijk is dat bij 56 van die
66 bedrijven die sinds 2018 zijn geïnspecteerd een of meerdere overtredingen zijn
aangetroffen met betrekking tot blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Dat is wel
een heel erg hoog aantal. Het is dan ook goed dat het toezicht op gevaarlijke stoffen
wordt geïntensiveerd en dat er een speciaal team van gespecialiseerde inspecteurs
wordt ingezet voor toezicht op asbest en andere gevaarlijke stoffen.

Bij asbest ga ik ook in op de rol van de brancheorganisaties. Positief is wel dat
de Staatssecretaris bezig is met verbeteracties met betrekking tot het werken met
asbest, want het is inderdaad een gevaarlijke stof, zoals vaak wordt gezegd. Ik moet
zeggen dat bij mij thuis niet al te lang geleden asbest is verwijderd door het bedrijf
Oss-West Asbest, zal ik maar zeggen. Toen de mannen in maanpakken kwamen, zat de schilder
ernaast gewoon zijn boterham te eten in zijn dagelijks kloffie, dus dat kan blijkbaar
toch. Ik heb wel gezegd «is dit nou wel verstandig», maar goed.

Asbest is dus een zeer gevaarlijke stof. Het verwijderen van asbest van bijvoorbeeld
daken van huizen en schuren moet zorgvuldiger gebeuren dan bij mij thuis en voor de
werknemers veilig zijn. De Staatssecretaris is samen met Staatssecretaris Van Veldhoven
van IenW bezig om te bezien hoe de asbest zo veilig mogelijk, maar tegelijk ook zo
praktisch en efficiënt mogelijk kan worden verwijderd.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een interruptie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik moest nog even wennen aan het idee, maar is de heer Peters hier nu aan het vertellen
dat hij een malafide bedrijf asbest heeft laten verwijderen?

De heer Peters (CDA):

Nee, integendeel.

De heer Van Kent (SP):

En dat een van de mensen die bij u aan het werk is, is blootgesteld aan asbestvezels,
terwijl hij zijn boterhammen zat te eten?

De heer Peters (CDA):

Een bedrijf met de naam Oss-West Asbest bestaat niet. Ik heb een asbestverwijderaar
gehad, die keurig in een maanpak kwam, helemaal netjes, en bij de buren was er een
schilder, die ernaast zat. Dat kan de bedoeling niet zijn. Het was geen malafide bedrijfje,
volgens mij, maar gewoon een asbestverwijderaar bij mij en een schilder bij een ander.
Ik denk dat dat beter moet en dat heb ik uiteraard ook gemeld. Dat kan zo niet, denk
ik toch. Of denkt meneer Van Kent daar anders over?

De heer Van Kent (SP):

Nou ja, u deed het voorkomen alsof u die naam aan dat bedrijf heeft gegeven...

De heer Peters (CDA):

Dan ben ik blij met uw interruptie, zodat ik dat recht kan zetten, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat doe ik ook heel graag, maar dan neem ik aan dat u de situatie heeft rechtgezet
en dat er geen blootstelling heeft plaatsgevonden.

De heer Peters (CDA):

Direct, meneer Van Kent, maar dank voor uw interruptie, want voordat je het weet blijven
er beelden hangen die ik niet wil laten hangen.

Het is wel belangrijk dat hierbij gebruik wordt gemaakt van de wetenschap en de onafhankelijke
deskundigheid en de inbreng van RIVM en TNO. Wat het CDA betreft moet de inbreng van
deze instituten leidend zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het bepalen van risicoklassen
en andere regelgeving met betrekking tot werken met asbest door de brancheorganisaties,
zoals nu het geval is. Het CDA maakt zich enigszins zorgen over de prominente rol
die aan de brancheorganisaties van asbestsaneringsbedrijven is toebedeeld. Deze bedrijven
verdienen immers hun geld met het saneren van asbest en zij zijn niet onafhankelijk.
Wij maken ons op deze manier wel heel erg afhankelijk van die asbestbedrijven.

Ik vraag de Staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om vooral zelf sturing te geven
aan de uitvoering van die verbeteracties en zich daarbij te baseren op onafhankelijke
en deskundige inbreng van het RIVM en TNO. Ons bereiken namelijk nu berichten dat
steun aan de herziening van het asbestbeleid dreigt weg te vallen bij de opdrachtgevende
partijen zoals Aedes, de woningbouwcorporaties en LTO, als de regie te veel wordt
overgelaten aan de partijen die verdienen aan asbestverwijdering. Ik hoor hierop graag
de reactie van de Staatssecretaris.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag graag het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan naar de eerste termijn van Staatssecretaris Tamara van Ark
voor de beantwoording van de vragen. Excellentie, aan u het woord. U heeft een onbeperkte
spreektijd.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een brief van de FNV gezien waarin terecht werd aangegeven
dat er een enorme diversiteit van onderwerpen op de agenda staat die eigenlijk allemaal
een eigen debat zouden verdienen. Dat doen we gelukkig soms ook. Er komt hier en daar
ook wetgeving aan; daar kom ik straks op terug. Gelukkig gebeurt dat dus ook, maar
in een debat zoals dit staat er inderdaad ineens wel heel veel op de agenda. Gelukkig
zijn er veel verschillende vragen gesteld. Dat geeft dus ook de gelegenheid om stil
te staan bij de meeste onderwerpen, maar wat mij betreft is de rode draad dat werk
gezond en veilig moet zijn. Op een ander beleidsterrein van mij, bijvoorbeeld bij
werk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, werk voor mensen met een arbeidsbeperking
of werk voor mensen met een ggz-problematiek, zien we dat werk soms echt letterlijk
een medicijn is. Zo kan werk ook echt een bijdrage leveren aan de gezondheid. Dat
zou je natuurlijk het liefst altijd zien. Tegelijkertijd komen er vandaag een hoop
onderwerpen langs waarbij werk juist ook ziek maakt of juist zorgt voor stress, burn-outs
of effecten die nog veel erger zijn, soms zelfs met de dood tot gevolg. Ik denk dat
het daarom heel goed is om stil te staan bij zaken die vandaag hier zijn aangekaart
door de Kamerleden. Ik dank hen dan ook voor hun inbreng, want juist het gezond en
veilig maken en houden van werk is ook de motivatie waarmee ik dagelijks aan het werk
ben. Dat is ook de rode draad bij deze onderwerpen.

Een aantal van uw Kamerleden noemden de cijfers. Die noem ik ook nog maar een keer,
omdat zij echt een stevige motivatie vormen om hiermee aan de slag te gaan. Op dit
moment overlijden per jaar nog steeds 4.100 mensen als gevolg van hun werk. Dat kan
zijn door een ongeluk. Het kan ook zijn door gevaarlijke stoffen met langetermijneffecten.
Dat is wat mij betreft een ontzettende motivatie om hier zeer mee aan de slag te gaan.

Een heel belangrijk thema daarbij werd ook door verscheidene Kamerleden aangegeven,
namelijk gevaarlijke stoffen. Ik vind het van belang om hier te onderstrepen dat we
daar een integrale aanpak voor hebben. Ik heb niet voor niets al vaker gezegd dat
gevaarlijke stoffen sluipmoordenaars kunnen zijn. Dit is een speerpunt in het beleid.
Juist omdat de gevolgen voor de gezondheid pas later duidelijk worden, is het van
groot belang om maatregelen te nemen. Er zijn gelukkig heel veel werkgevers die dat
doen. Daar heb ik veel waardering voor. Zij investeren ook als het effect op de gezondheid
van mensen niet direct zichtbaar is. Daar ondersteunen we hen ook in. Tegelijkertijd
is er, als bedrijven het niet goed doen, de Inspectie SZW voor handhaving. Voor heel
veel onderwerpen die vandaag langskomen en voor heel veel terreinen geldt dat we op
zoek zijn naar een mix van enerzijds voorlichting, interventies en bewezen effectieve
maatregelen, maar anderzijds ook altijd met heldere normen en handhaving als stok
achter de deur. Dat geldt ook hier. We doen bijvoorbeeld aan bewustwording en kennisdeling
door in te zetten op een campagne, de campagne Veilig Werken met Gevaarlijke Stoffen,
die we ook in 2020 voortzetten. Daarbinnen is ook veel aandacht voor chroom-6.

Daarnaast is het van belang om de arbobeleidscyclus te verbeteren. Het is vooral van
belang dat bedrijven goed bezig zijn met preventie. Daarbij is het mkb een speciale
plek waar we aandacht voor hebben. Daarnaast breiden we het toezicht op gevaarlijke
stoffen verder uit. Verscheidene Kamerleden, onder anderen de heer Gijs van Dijk,
refereerden aan de commissie die is ingesteld om schadeverhaal bij beroepsziekten
makkelijker te maken. Ik vind dit van ontzettend belang, gelet op de verhalen van
mensen die hiermee te maken hebben en die als individuele burgers vaak na jaren tegenover
instanties staan die vooral polissen hebben met kleine lettertjes en die heel veel
mogelijkheden hebben om jarenlang door te gaan met procederen. Dan sta je als individuele
burger wel heel erg alleen tegenover die grote instanties. Ik denk dat het met name
daar van belang is dat je je ook beschermd weet door de overheid en dat je ook weet
dat er voor werkgevers normen zijn die aangeven hoe ze mensen kunnen helpen om daarmee
om te gaan en ook om die schade te verhalen.

Ik ben ontzettend blij dat Ton Heerts met een hele deskundige commissie met dit onderwerp
aan de slag is gegaan. We hebben ook gevraagd of hij daarmee zo snel mogelijk tot
een resultaat kan komen. Ik hoop dat dat lukt aan het eind van het jaar. Daarbij heeft
de commissie ook de vraag gekregen hoe dit geregeld kan worden voor alle werkenden.
De oorsprong van deze commissie komt ook voort uit de vraag die de FNV hierover heeft
gesteld naar aanleiding van wat er in Tilburg is gebeurd. Ik vond dat een hele brede
suggestie, die in het kabinet ook breed werd gedeeld.

De suggestie van de heer Gijs Van Dijk om bijvoorbeeld ook te kijken naar een claimbeoordelingsinstituut,
vind ik nu nog net even te vroeg. De commissie heeft een ruim mandaat en heeft echt
de vraag gekregen om met haar brede geleding te kijken naar wat werkt. Ik zou ook
echt willen afwachten wat de commissie daarover zegt, maar ik vind in ieder geval
dat op voorhand geen zaken uitgesloten moeten worden. Dat heb ik ook met de commissie
gedeeld. Ik zou de heer Gijs van Dijk dus willen vragen om die suggestie nog heel
even in de tas te houden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben zeker de laatste die de heer Heerts voor de voeten gaat lopen. Dat loopt nooit
goed af, in dit geval voor mij, denk ik. Maar ter verduidelijking: de Staatssecretaris
zegt dus dat dit wel een mogelijkheid is waar de commissie naar kijkt. Het zit dus
wel in de opdracht. Het zit wel in het mandaat dat ze bijvoorbeeld dit soort zaken
zou kunnen voorstellen.

Staatssecretaris Van Ark:

De commissie is gevraagd om advies te geven over welke verbeteringen kunnen worden
aangebracht binnen het huidige proces om schadevergoeding te claimen. Ze kijkt ook
naar mogelijkheden om uitgangspunten te formuleren voor breed gedragen richtsnoeren
voor werkgevers. Ze kijkt ook naar de mogelijkheid om schadeclaims op een andere manier
te organiseren dan nu het geval is, onder andere via een wet inzake een aansprakelijkheidsverzekering
voor beroepsziekten. Ze richt zich ook op andere werkenden. Het is dus echt een breed
mandaat. We hebben eigenlijk alles wat tot nu toe in het publieke debat hierover is
gewisseld, meegegeven aan de commissie om daarnaar te kijken, want we willen iets
wat werkt. We willen iets wat mensen de zekerheid geeft dat je duidelijkheid kan krijgen
als je in zo'n vreselijke situatie komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor die duidelijkheid. Bij beroepsziekten gaat er ook nog een traject aan vooraf,
namelijk het constateren van een beroepsziekte. Dat is nu wat onduidelijk. Is er nou
sprake van een verantwoordelijkheid voor de werkgevers om dat te melden? Is er voldoende
kennis bij de bedrijfsarts die uiteindelijk de diagnose moet geven of het te maken
heeft met het werk of de gevaarlijke stof? Denkt de Staatssecretaris ook na over bijvoorbeeld
een verplichte melding vanuit werkgevers als er sprake is van een beroepsziekte? Dat
is volgens mij nu niet het geval en dat zou toch helpen, want dan kan je via de inspectie
en andere instanties vrij snel ingrijpen op het moment dat je dit constateert.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is aan de bedrijfsarts om die beroepsziekte te melden. Dat is op dit moment de
situatie. De commissie richt zich vooral op gevaarlijke stoffen, want we willen ook
iets wat we gewoon snel kunnen inzetten, maar daar komt natuurlijk een hele wereld
achter vandaan. We kijken altijd waar verbeteringen mogelijk zijn, maar op dit moment
is de situatie zo dat de bedrijfsarts dit moet aangeven bij het Centrum voor Beroepsziekten.
Dan komt dus inderdaad de opvolging.

Voorzitter. De commissie stelde ook veel vragen over asbest. Over OPS kwam een vraag
van de heer Smals. Ik feliciteer hem met zijn bijdrage in dit eerste algemeen overleg.
Het is altijd goed als mensen met praktijkervaring die ervaring in deze commissie
meebrengen, want los van wat wij allemaal ook met elkaar bedenken, is het goed om
vooral ook juist te zien hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben dus blij met die ervaring.
Hij stelde een vraag over een onderwerp waarmee zijn voorganger op dit dossier druk
bezig is geweest, de schildersziekte. Het gaat om een hele schrijnende situatie van
een kleine groep mensen van wie de werkgever niet meer bekend was en die in ons systeem
en onze wet- en regelgeving eigenlijk tussen wal en schip vielen. Ik ben dan ook heel
blij dat ik met de opdracht van de Kamer aan de slag kon om daar meters in te maken.
Dat doen we ook samen met de stichting voor OPS-slachtoffers. De regeling waar de
Kamer om heeft gevraagd, kunnen we op 1 januari 2020 in werking laten treden. We hebben
geprobeerd om dat eerder te doen, maar dat bleek helaas niet haalbaar. Dat heeft ook
te maken met het feit dat er veel voorbereiding gaat zitten in het uitwerken van de
wettelijke regeling en de uitvoering. We hebben organisaties nodig zoals de SVB en
het Instituut Asbestslachtoffers, maar ook het Solvent Team. Die moeten ook hun interne
werkprocessen aanpassen. Dat doen ze op vaste momenten in het jaar. Daarom zijn wij
op 1 januari 2020 uitgekomen.

Over asbest is veel gevraagd en ook veel gezegd. Dat blijft een thema dat hoog op
de agenda staat, vooral ook, zoals de heer Van Kent heel treffend aangaf, omdat er
nog steeds veel mensen overlijden door een hoge blootstelling aan asbest tijdens het
werk in het verleden. Gelukkig hebben we in de afgelopen jaren veel kunnen doen om
het werken veiliger te maken, maar omdat het heel lang kan duren voordat ziektes zich
openbaren, komt dit helaas nog heel veel voor. We hebben ook nog steeds knelpunten
in ons stelsel. Ik heb eerder met uw Kamer van gedachten gewisseld over een aantal
substantiële verbeteringen in het stelsel, waarover we – dat wil ik graag benadrukken
– met heel veel partijen binnen en buiten de gecertificeerde asbestwereld spreken.
Die gesprekken zijn niet alleen met de asbestbranche en de opdrachtgevers maar ook
veel breder dan dat, zeker ook met werkgeversvertegenwoordigingen en mensen die vanuit
het publieke domein meekijken.

Het is een heel complex onderwerp, maar voor mij staat bovenaan dat asbestverwijdering
veilig moet gebeuren, omdat het gaat om de gezondheid en de veiligheid van werknemers.
Tegelijkertijd realiseren we ons ook met z'n allen dat het niet onnodig duur en complex
moet zijn en dat we echt ook wel een draagvlak nodig hebben voor de verantwoorde aanpak
van asbestverwijdering, want je wil niet dat het zo onnodig moeilijk wordt gemaakt
dat er een illegale markt zou ontstaan. Dat betekent dat we met een aantal dilemma's
te maken hebben, want hoe zorgen we nou voor de goede bescherming van mensen en hoe
zorgen we er, als het op een slimmere manier beter kan, tegelijkertijd voor dat die
slimmere manier ook wordt doorgevoerd? Daarbij zal de veiligheid altijd vooraan staan.

Dit betekent dat we op dit moment inzetten op een aantal substantiële verbeteringen
in het stelsel. Daarmee maken we het asbestbeleid risicogericht. Ik kijk vooral naar
handhaafbaarheid en eenduidigheid van regels maar ook naar ruimte voor innovatie en
kostenbeheersing. Zoals gezegd kijken we daarbij heel breed naar deze problematiek
met iedereen die op het gebied van asbest betrokken is. Ja, de opdrachtgevers en de
asbestverwijderaars hebben heel veel kennis van zaken, maar het gaat zeker ook om
de laboratoria, de experts en de toezichthouders. Nu we de beleidsreactie waarover
ik met uw Kamer van gedachten heb gewisseld, aan het uitvoeren zijn, betrek ik ook
deze partijen. Daar spreken we veel mee. In het najaar zal ik de Kamer een brief sturen
over de stand van zaken op het punt van de uitvoering van de maatregelen. Ik heb in
maart in het debat ook een aantal moties van de Kamer gekregen. Daar zal ik dan ook
op ingaan.

Tegen de heer Van Kent zeg ik dat dit betekent dat ook de organisaties waarop hij
duidde, betrokken worden bij die stakeholdersbijeenkomsten. Het is een breed overleg.
We kijken per keer aan de hand van het onderwerp wie er aan die tafel komen, maar
ik vind het vooral van belang dat er balans in zit. Ik zal de instanties dan ook zeker
uitnodigen.

De heer Van Kent vroeg ook naar de verjaringstermijn van 30 jaar. Dat is een moeilijk
thema, want zoals hij ook aangaf, kan het inderdaad langer duren voordat de ziekte
zich openbaart. We hebben gezocht naar twee mogelijke oplossingen: afspraken maken
tussen sociale partners en ook wetgeving. Maar wetgeving blijkt niet mogelijk. We
hebben overleg gevoerd met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Als we wetgeving
zouden doorvoeren, wordt de rechtszekerheid te veel aangetast, want iets wat eenmaal
verjaard is, kan niet meer tot een claim leiden. Dat betekent dat we op zoek zijn
gegaan naar een andere oplossing, want het belangrijkste voor de mensen die hiermee
te maken krijgen, is dat ze een werkbare oplossing krijgen. Inmiddels is er wel een
deskundigenpanel bij het Instituut Asbestslachtoffers. Die velt het oordeel of het
beroep op het verjaringsrecht terecht is. Als er geen uitkomst is, dan is er in ieder
geval een vangnet in de vorm van de tegemoetkoming asbestslachtoffers. Dat betekent
dat ik de verjaringstermijn van 30 jaar niet kan schrappen, maar wel heb getracht
op een andere wijze tot een oplossing te komen.

De heer Van Kent (SP):

Die oplossing, het panel dat er komt, had ik inderdaad ook al gelezen en genoemd,
maar is de Staatssecretaris niet bang dat een werknemer al met 10–0 achter staat als
de werkgever zich in geval van aansprakelijkheidsstelling beroept op die verjaringstermijn
van 30 jaar? De tijd waarin zo'n ziekte zich openbaart, kan zelfs tot 50 jaar duren;
er moet zo'n beetje rekening worden gehouden met 10 jaar tot 50 jaar. Is de positie
van een slachtoffer, die op dat moment ook in een kwetsbare positie is, daarmee niet
zodanig dat die rechtvaardigt om hier toch iets aan te gaan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Bij het vormgeven van wat dan wel kan, hebben wij juist het belang van de werknemer
vooropgesteld. Daarom is ook het overleg tussen de sociale partners hierbij van groot
belang en daarom is ook het deskundigenpanel van groot belang. Dat is ook de context
waarbinnen we de commissie over de schadeafhandeling van gevaarlijke stoffen hebben
gevraagd om de positie van degene die ermee gewerkt heeft, centraal te zetten. Ik
heb geen signalen dat hiermee afbreuk wordt gedaan aan deze positie. Ik heb juist
signalen dat er een aantal keren over de verjaringstermijn heen wel degelijk tegemoetkomingen
zijn gegeven. Als ik die eerstgenoemde signalen zou krijgen, zou dat voor mij wel
aanleiding zijn om te kijken of we die positie kunnen verbeteren, want dit alles is
juist bedoeld om mensen die zekerheid te geven.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind namens de SP echt dat zo'n verjaringstermijn van 30 jaar niet past bij iets
zoals asbest, dat een incubatietijd heeft die vele malen langer is. Ik vind het in
die zin echt niet kunnen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu dit voorstel heeft
gedaan en dat er nu met dat panel gewerkt wordt. Dit is ook nog niet zo lang aan de
orde. Is er een manier waarop de Staatssecretaris de Kamer op gezette tijden kan informeren
over hoe dat verloopt, zodat we als Kamer, mocht dat nodig zijn, kunnen ingrijpen
en zodat we in ieder geval een beeld hebben van de praktijk en hoe die zich ontwikkelt?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat vind ik een terecht punt, want ik vind het ook mijn opdracht om steeds te blijven
kijken of dit goed geborgd is. Mijn voorstel zou dus zijn om bij het schrijven van
de brief over waar we nu staan met alle maatregelen op het gebied van asbest, waarin
ik ook schrijf wat ik heb gedaan met de moties uit het debat van maart, ook een passage
op te nemen over hoe het nu geregeld is en of wij signalen hebben of van onze partners
signalen gekregen hebben dat hier verbeteringen mogelijk zijn. Daar zal ik in die
brief dus ook op ingaan.

De heer Peters van het CDA vroeg naar de mogelijkheid om sturing te geven aan de uitvoering
van verbeteracties, want hij heeft berichten gekregen dat bij opdrachtgevers steun
aan de herziening van het asbestbeleid wegvalt als de regie bij andere partijen ligt.
Ik vind het heel erg van belang dat het Validatie- en Innovatiepunt ook echt gepositioneerd
wordt bij het RIVM, met inbreng van TNO. Dat zijn hele belangrijke organisaties die
ook vanuit de wetenschappelijke context en het publieke domein hun rol kunnen spelen.
Zij geven ook hele belangrijke adviezen voor de beleidskeuzes. Daarnaast is het belangrijk
– ik benadruk dat nogmaals – om alle stakeholders wel te betrekken en ook de mogelijkheid
te geven hun input te geven. Dit betekent dat we altijd de balans zoeken tussen aan
de ene kant de verdienende partners, de opdrachtgevers en de betalende partijen en
aan de andere kant de andere stakeholders. Uiteindelijk ligt het besluit bij SZW.
Dat is het uitgangspunt bij alle afspraken en procedures die wij nu maken.

De heer Van Kent vroeg of het asbest in olivinezand bekend is en of we nader onderzoek
gaan doen. De ILT heeft hiernaar gekeken. Ik kan zelf niet beoordelen of nader onderzoek
nodig is, want de ILT valt onder de Staatssecretaris van IenW, maar ik ga uw vraag
doorgeven aan de collega, zodat u daar antwoord op krijgt.

De heer Van Kent (SP):

Daar ben ik blij mee. Het zou goed zijn als er dan ook nadrukkelijk navraag wordt
gedaan bij de laboratoria die de afgelopen tijd verschillende soorten straalgrit hebben
onderzocht, want daar komen de signalen vandaan dat in dit specifieke straalgrit asbest
gevonden is. Dit kan potentieel een groot probleem zijn en ik zou heel graag willen
dat we daar snel bericht over krijgen, zodat ook snel ingegrepen kan worden, mocht
dat nodig zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal uw vraag doorgeven. Datzelfde geldt voor uw vraag of er voldoende gecontroleerd
wordt of er nog meer Nederland binnenkomt. Dat is ook een vraag die wij door zullen
geven aan de Staatssecretaris van IenW.

De heer Van Kent (SP):

Op wat voor termijn zou een antwoord daarop kunnen komen, schat u in?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is lastig voor mij om aan te geven. Als ze ermee bezig zijn, kan het natuurlijk
snel. Dat durf ik niet te zeggen. Ik kan kijken of ik daar in tweede termijn op terug
kan komen. Dan kunnen we even contact leggen met IenW.

De heer Van Kent (SP):

Heel graag.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Peters vroeg naar de stijging van het aantal overtredingen bij bedrijven met
gevaarlijke stoffen. Hij sprak zijn zorg daarover uit en ik deel die zorg. Ik zal
u verklappen dat ik de eerste keer dat ik de brief zag en de getallen zag van het
aantal bedrijven dat overtredingen had op het totaal ook dacht: hier is echt werk
aan de winkel. De inspectie werkt op dit moment aan de opbouw van een dedicated team.
Ik vind het echt heel zorgelijk dat er veel overtredingen zijn bij bedrijven met gevaarlijke
stoffen. Het is ook heel erg van belang dat bedrijven op basis van een risico-inschatting
door de inspectie worden geselecteerd, want daarmee maken we dat toezicht effectief.
Hier is echt werk aan de winkel en ik denk ook dat de uitbreiding van de inspectie
en het stellen van een prioriteit bij deze categorie bedrijven onderstreept waarom
dit nodig is.

De heer Gijs van Dijk deed de suggestie om mobiele brigades in te stellen bij de Inspectie
SZW. Die vraag kan ik hierbij betrekken. Die dedicated teams zouden een vorm van een
mobiele brigade kunnen zijn. Ook hiervoor geldt dat de inspectie programmatisch en
risicogericht werkt. Binnenkort – ik kom daar straks nog over te spreken bij de vragen
die hij stelde over de maaltijdbezorgers – stellen we weer de jaarplannen vast en
vindt weer de prioritering plaats. Signalen zoals die ook in dit algemeen overleg
zijn gedaan, kunnen betrokken worden bij de afweging van welke onderwerpen volgend
jaar in de spotlight worden gezet.

Ik kom langzaam richting de handhaving, waarover ook een aantal vragen is gesteld
door de Kamerleden. De heer Smals stelde een heel open vraag, namelijk hoe het er
nu mee staat. Verschillende van zijn collega's vroegen of het lukt om van reactief
naar proactief te gaan. We hebben inderdaad geconstateerd dat als er meer arbeidsongevallen
zijn – de heer Renkema refereerde daaraan – de capaciteit van de inspectie moet gaan
naar het onderzoeken en beboeten van bedrijven waar arbeidsongevallen hebben plaatsgevonden
en dat dat ten koste gaat van bijvoorbeeld preventieve onderzoeken. Het is inderdaad
een vicieuze cirkel. Daar proberen we doorheen te breken met de extra middelen die
we hebben gekregen vanuit het regeerakkoord, die vooral benut worden om extra inspecteurs
en rechercheurs te werven.

We hebben een aantal jaren van krimp in de inspectie achter de rug en het is echt
heel fijn om nu te constateren dat er meer slagkracht ontstaat in de organisatie.
De formatie gaat van 1.125 fte in 2017 naar inderdaad circa 1.550 in 2022. Dat is
echt een forse investering. In 2018 zijn er 123 collega's bij gekomen bij de inspectie
en de werving voor 2019 is nog in volle gang. De investering moet wel eerst gedaan
worden voordat het effect optreedt. De kost gaat voor de baat uit, om het maar even
zo te zeggen. Je moet mensen werven, je moet ze opleiden, je moet ze selecteren. Het
is, zoals ook in andere sectoren, een krappe markt waarin gekeken wordt, maar we liggen
echt op koers. Ik ben heel blij dat ik dat kan zeggen.

Bij de inzet van de extra middelen hanteert de Inspectie SZW een aantal speerpunten,
zoals we ook vanuit de brede risicoanalyse hebben gedeeld. De inspectiedekking op
oneerlijk werk, het handhaven van eerlijk werk, wordt de komende jaren stapsgewijs
verdubbeld. De inzet op het voorkomen van blootstelling van aan gevaarlijke stoffen
wordt geïntensiveerd. De gezamenlijke inspecties met samenwerkingspartners bij Brzo-bedrijven
nemen de komende jaren ook toe. We zetten ook heel veel aandacht op onveilig en ongezond
werken, te beginnen bij preventie en zeker ook op handhaving. Daarnaast – de heer
Van Weyenberg wijdde daar een groot deel van zijn betoog aan, ik kom straks nog terug
op een aantal specifieke vragen – is ook de inzet op arbeidsmarktdiscriminatie geïntensiveerd.

De heer Renkema vroeg nog specifiek – ik vond dat een heel interessante vraag – naar
de intensivering van de samenwerking met de Belastingdienst, zeker als het gaat om
inspecties waarbij sprake is van arbeidsmigratie. Dat is een belangrijk onderdeel,
want daar zien we inderdaad situaties die niet door de beugel kunnen. Samenwerken
met medetoezichthouders doen we veel, uiteraard met de ILT, de Belastingdienst, andere
publieke en ook private partijen en sociale partners. Dat maakt deel uit van het toezichtinstrumentarium
van de inspectie. De samenwerking met de Belastingdienst is een van de samenwerkingen
die de komende jaren geïntensiveerd worden. Kijk bijvoorbeeld naar de grote bouwondernemingen.
Daarover zijn samenwerkingsafspraken gemaakt tussen de Belastingdienst en de Inspectie
SZW. Daarnaast werken we samen in landelijke en regionale informatie- en expertisecentra.
We werken ook samen in de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, met name op de thema's
schoonmaak en schijnconstructies. Die samenwerking loont en die wordt ook verder geïntensiveerd.

Dan ga ik gelijk maar in op het thema arbeidsmarktdiscriminatie, dat ik net al even
noemde. Dat is een belangrijk onderdeel van het werk dat voorligt. De heer Van Weyenberg
– ik deel zijn gevoel van urgentie – kan eigenlijk niet wachten tot de wet in de Kamer
ligt. Ik deel dat. Tegelijkertijd willen we ook graag een wet die gedragen wordt door
het veld, waarmee men aan de slag kan. Daardoor gaat de energie misschien wat meer
in het voortraject zitten, maar ligt er straks wel een wet waarmee we gelijk aan het
werk kunnen. De wet is op dit moment nog in voorbereiding, hoe graag ik ook had gewild
dat hij al in de Kamer lag. We hebben een mkb-toets uitgevoerd en deze maand ligt
de wet voor in internetconsultatie. Dat is een belangrijke fase in het wetsproces,
waarin we ook gebruikmaken van de kennis en expertise van het veld. De verwachting
is dat als we die opmerkingen verwerkt hebben, het voorstel voor het einde van het
jaar wordt aangeboden aan de Raad van State.

Ik zal bij de aanbieding aan de Kamer ook ingaan op de meldplicht. Dat is een thema
waarvan de heer Van Weyenberg zei dat hij dat niet meer zag staan in de voortgangsbrief.
Dat heeft te maken met het feit dat er in het kader van de uitvoerbaarheid nog heel
veel haken en ogen aan de meldplicht zaten, maar ik begrijp zijn oproep en ik verwacht
ook dat er vanuit de internetconsultatie nog het nodige over gezegd zal worden. Ik
hoop dat ik daar duidelijkheid over kan geven bij het indienen van de wet bij Kamer.
Ik zeg erbij dat ik hem goed heb gehoord. Ik vind het alleen ook belangrijk dat een
wet uitvoerbaar is.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik zat nog even na te denken over de samenwerking tussen verschillende diensten. We
hebben het vandaag eigenlijk over onderwerpen die over het algemeen vrij hardnekkig
zijn en waar allerlei kanten aan zitten, of het nou gaat over arbeidsmarktdiscriminatie
of over arbeidsmigratie. Als er toezicht moet worden gehouden, kan je dat vanuit één
perspectief doen of kan je het met meerdere toezichthouders doen. De Staatssecretaris
zegt «we werken samen en we hebben expertisecentra, et cetera», maar wordt ook echt
concreet gezamenlijk opgetrokken in casuïstiek en wordt gezamenlijk ergens naartoe
gegaan? Ik ken de diensten en toezichthouders goed genoeg om te weten dat er ontzettend
veel overleg kan zijn, maar het gaat me echt om concrete acties. Kan de Staatssecretaris
daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Ark:

Jazeker, bijvoorbeeld bij de Brzo-bedrijven. Daar gaat dan een team naartoe. In het
kader van bijvoorbeeld de bestrijding van mensenhandel wordt gekeken wie van de toezichthoudende
partners degene is die het makkelijkst het signaal op kan pakken of waar de grootste
kans zit dat er daadwerkelijk een straf opgelegd kan worden. Zo wordt er voortdurend
gekeken hoe het toezicht zo ingezet kan worden dat het effectief is. Bijvoorbeeld
bij de Brzo is het echt een gezamenlijke inzet.

De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de inzet van mysterycalls door de Inspectie SZW.
We doen op dit moment een vervolgonderzoek, want het is nog niet geheel duidelijk
hoe we de publieke rol van de Inspectie SZW als handhaver kunnen verenigen met het
doen van mysterycalls. Dat doe ik in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken,
omdat er op meerdere vlakken vragen liggen over hoe je als handhaver als je mysterycalls
gaat doen niet het verwijt kan krijgen dat je iets uitlokt. Dat thema bekijken we
dus breed, maar ik wil wel dat het op tafel blijft liggen en daarom doen we vervolgonderzoeken
hierover. Wat we ook zien is dat bijvoorbeeld gemeenten dit soms doen. Dan kan de
inspectie wel makkelijker handhaven. Dus het is ook even zoeken naar de manier om
dit zo effectief mogelijk te doen, zonder dat je vervolgens aan het eind van een rechtstraject
nul op het rekest krijgt omdat je een verkeerd instrument hebt gebruikt.

Dan had de heer Gijs van Dijk nog een vraag over het payrollpensioen. Hij vroeg of
dat niet een bestuurlijke verantwoordelijkheid kan worden. De Inspectie SZW doet op
verzoek onderzoek naar de naleving van de WAADI; dat zeg ik ook mede namens de Minister.
Dat betekent dat de inspectie ook onderzoek doet naar de nieuwe verplichtingen ten
aanzien van payroll, waaronder de verplichting om een adequate pensioenregeling te
treffen. Dat sluit ook aan bij de reguliere onderzoekswijze van de inspectie naar
de naleving van de WAADI. Alle inspectieprogramma's voor oneerlijk werken worden de
komende jaren uitgebreid. Dat geldt dus ook voor het inspectieteam dat de WAADI-onderzoeken
uitvoert. Er is ook een verkenning gestart door de Minister naar verbetering van naleving
van de WAADI. Daarin bekijkt hij ook de mogelijkheid van een verdere uitbreiding van
de bestuurlijke boete. Op de uitkomst daarvan kan ik nu niet vooruitlopen, maar daar
komt de Minister op terug.

Voorzitter. Ik kom op de psychosociale arbeidsomstandigheden, de werkstress. Een aantal
Kamerleden hier aanwezig trof ik ook gisteravond laat nog in de plenaire vergaderzaal.
Het is inderdaad zo dat werkstress, burn-out en de gevolgen voor mensen als het te
druk is op het werk, echt een zorgelijke stijging vertonen. Dat heeft ook zeker mijn
aandacht. Je ziet uit de cijfers dat burn-outs zich vooral voordoen onder bepaalde
groepen mensen en in bepaalde sectoren. Ik vind het ook echt van belang om te gaan
kijken wat hier nou de onderliggende maatschappelijke mechanismen zijn. Maar het is
wel zo dat hier vaak echt complexe problematiek aan ten grondslag ligt, vaak op het
snijvlak van werk en privéomstandigheden. Als je bijvoorbeeld in een persoonlijke
situatie terechtkomt die eigenlijk niks met het werk te maken heeft, dan neem je dat
wel mee naar je werk. Ook hiervoor geldt dat het primair de verantwoordelijkheid is
van de werkgever om werknemers te beschermen tegen stress en burn-outklachten op het
werk. Maar uit de Arbobalans blijkt dat het aantal werknemers met burn-outklachten
stijgt, onder vrouwen en jongeren, in de leeftijdsgroep van 25 tot 34 jaar, in de
risicosectoren zorg, onderwijs en ICT. Dat zijn ook precies de sectoren waarvan we
dagelijks lezen dat er grote tekorten aan mensen zijn. Dus hier hebben we echt een
probleem.

De heer Renkema heeft, zoals hij ook aangaf, een motie ingediend om te kijken naar
dit onderzoek. TNO voert dit onderzoek nu uit. Ik verwacht eind van het jaar de eerste
tussenresultaten en eind volgend jaar het hele onderzoek. Het is namelijk echt een
breed onderzoek. Er is inderdaad ook aandacht voor de combinatie van werk en privé.
Dat maakt het ook wel lastig om daar sneller mee aan de slag te gaan. Ik wil wel alvast
aangeven dat ik het moeilijk vind om hier op voorhand al van te zeggen, meer nog dan
bij thema's waar hardere veiligheidsnormen mogelijk zijn, dat wetgeving het enige
instrument gaat zijn. Zoals eigenlijk voor alle onderdelen in de Arbowetgeving en
voor alle thema's die wij vandaag bespreken geldt: we moeten op zoek naar een goede
mix van wat wettelijk verplicht is en hoe we dat kunnen handhaven. Maar we moeten
ook zorgen voor effectieve interventies en campagnes, en ervoor zorgen dat mensen
intrinsiek dit soort veranderingen doormaken. We moeten ook de werknemers zelf weerbaar
maken zodat ze daarmee aan de slag gaan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is uiteraard ook een verantwoordelijkheid van werknemers, en die weerbaarheid
is belangrijk. Het is tegelijkertijd niet een heel zacht thema. Er zijn enorme tekorten
in de sectoren die de Staatssecretaris noemde. TNO heeft becijferd dat het werkverzuim
door psychische klachten onze samenleving 4 miljard euro kost. Als mensen uitvallen,
is het vaak heel moeilijk om terug te komen. Het gaat om individuele situaties die
voor mensen heel ingrijpend zijn. Door de motie om breed te onderzoeken hoe het kan
dat burn-outs zo'n enorme stijging vertonen de afgelopen tien, twintig jaar, komt
dat onderzoek er. Ik ben blij dat dat er eind van het jaar ligt. Tegelijkertijd had
ik ook gevraagd wanneer dan een kabinetsreactie volgt. Kan de Staatssecretaris hier
toezeggen dat op het moment dat dat rapport er ligt, het vergezeld gaat van een reactie?
Dan gaat het niet meteen over wetgeving – ik denk inderdaad dat dit niet een thema
is dat je even snel via een wet verandert – maar wel over een duidelijke lijn naar
de komende jaren als het gaat om de vraag wat we hier als samenleving aan gaan doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Aan het eind van dit jaar komt het eerste tussenonderzoek. Omdat het zo breed is,
komt eind volgend jaar het hele onderzoek, maar inderdaad daarna ook de kabinetsreactie.
Dit is wel mijn bedoeling. Ik vind het van belang dat we met elkaar de verantwoordelijkheden
goed beleggen, dat we kijken wat er aan gedaan kan worden, maar dat we ook helder
zijn over de verwachtingen over wat de overheid daarin kan doen. Als je hier een wet
voor zou kunnen maken, dan had ik hem het liefst al voor het eind van het jaar in
de Kamer liggen. Ik denk dat het een balans wordt van verschillende instrumenten,
misschien ook een stukje wetgeving, maar zeker ook: wat werkt wel aan campagnes en
wat kunnen mensen ook zelf doen. Ik vind het van belang om dat onderzoek af te wachten,
want het is niet voor niets zo breed, dus ik kan niet nu al inschatten wat daaruit
gaat komen. TNO staat erom bekend dat ze dat heel gedegen doen, dus ik wil dat graag
afwachten.

De heer Renkema (GroenLinks):

Kort nog op dit punt, over de timing. Begrijp ik nou goed dat er een tussenrapportage
ligt aan het eind van dit kalenderjaar en een eindrapportage aan het eind van 2020?
Want dat vind ik wel heel lang duren.

Staatssecretaris Van Ark:

Eind van dit jaar komen de eerste tussenresultaten en eind volgend jaar het hele onderzoek.
Dat heeft ook te maken met het verzoek om een echt breed onderzoek te doen, dus om
inderdaad ook in te zoomen op de factoren werk en privé, en aan de andere kant een
hele brede analyse te maken van onderliggende maatschappelijke factoren. Ik denk dat
het ook van belang is dat we dat echt een keer goed doen, en dat betekent ook dat
het die tijd kost. Dat heeft TNO in ieder geval aangegeven: zij hebben die tijd nodig
om dat onderzoek te doen. Daarna zullen wij een kabinetsreactie geven. Ik zou ook
willen dat het sneller kon, maar dit is inderdaad het tijdpad.

De voorzitter:

Meneer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Als er een kabinetsreactie komt, dan zal dat waarschijnlijk begin 2021 zijn. Dan zitten
we ongeveer tegen de verkiezingen aan, als dit kabinet er dan nog zit. Nogmaals, het
duurt voor mij lang. Ik begrijp dat het een breed onderzoek is; ik heb daar zelf om
gevraagd, dus ik ben blij dat het wordt uitgevoerd. Is de Staatssecretaris bereid
om te onderzoeken of dat toch op een of andere manier verder naar voren kan worden
gehaald en om het gesprek daarover nog eens met TNO te voeren?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben altijd bereid om die vraag te stellen. Alleen, als wij aan onderzoekers vragen
of ze een bepaald onderzoek willen doen en ze geven een tijdpad... Ik ben zelf geen
onderzoeker. Maar ik wil de vraag wel stellen, als we dan het volgende kunnen afspreken:
als het eerder kan, laat ik het weten en als het niet lukt, dan zal ik daar in een
volgend overleg op terugkomen. Misschien is het moment waarop we met de tussenresultaten
komen ook een goed moment om te rapporteren of het eindresultaat eerder kan.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg en de heer Renkema hebben een aantal vragen over
vertrouwenspersonen gesteld. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor het aanstellen
van een vertrouwenspersoon. Het is niet wettelijk geregeld dat er een vertrouwenspersoon
moet zijn, maar de werkgever moet zorgen voor een veilige werkomgeving. De standaard
daarvoor is een vertrouwenspersoon. Als iemand zegt dat hij dat op een andere manier
net zo goed kan regelen, dan moet de werkgever aantonen dat het op dezelfde manier
net zo goed werkt. Dus de standaard is de vertrouwenspersoon. Ik vind een vertrouwenspersoon
heel erg belangrijk, want een veilige situatie op het werk is echt cruciaal. Ik heb
ook met een aantal vertrouwenspersonen gesproken over de dilemma's in hun werk, waar
zij tegenaan lopen. Zij doen heel belangrijk werk voor heel veel mensen. We zien inderdaad
vaak in de media dat het ook echt hard nodig is dat zij hun werk doen.

Ik vind het ook van belang dat we op het gebied van de voorlichting over vertrouwenspersonen,
maar ook het gebied van de professionalisering, ondersteunende maatregelen nemen.
We hebben bijvoorbeeld een focusgroeponderzoek uitgevoerd naar de informatiebehoefte
van werkgevers en werknemers. TNO maakt op het gebied van voorlichting een digitale
wegwijzer. Daar kunnen werkgevers, werknemers en vertrouwenspersonen terecht voor
praktische informatie. Ook op het Arboportaal, dat heel veel wordt geraadpleegd door
werkgevers en werknemers, komt informatie hierover. Er komt een platform professionalisering,
zodat partijen hun kennis kunnen delen en ook kunnen professionaliseren. We hebben
dit jaar voor het eerst in de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden de vraag opgenomen
hoeveel mensen de mogelijkheid hebben om een vertrouwenspersoon te raadplegen. Van
de ondervraagde werknemers geeft 61,6% aan een vertrouwenspersoon te kunnen raadplegen,
12,8% zegt van niet en 25% weet het niet. Uit deze cijfers blijkt dus dat er voor
werkgevers nog een hoop te verbeteren is. Ik zal deze maand een brief sturen naar
de Kamer om informatie te verstrekken over een aantal activiteiten op het terrein
van vertrouwenspersonen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er komt deze maand een brief. Wat jammer dat we die niet hebben vóór dit AO, want
het rapport waar we vandaag wel over spreken, ligt er al een jaar. Dat ligt er sinds
juni vorig jaar. Ik heb in de tussentijd gesproken met verschillende vertrouwenspersonen,
zowel interne vertrouwenspersonen als mensen die extern vertrouwenspersoon zijn, en
ik heb ook met heel wat werkgevers gesproken. Ik heb ook gevraagd hoe het zit met
voorlichting en professionalisering. Dat zijn eigenlijk vrij zachte elementen om de
positie van de vertrouwenspersoon te verbeteren. Maar ik heb ook gevraagd – of anders
stel ik die vraag nu – of de Staatssecretaris bereid is om naast die zachte elementen,
die ik belangrijk vind, ook het harde element naar voren te brengen. Want het is inderdaad
een standaard – de inspectie kan kijken of er een vertrouwenspersoon is – maar het
is niet een wettelijke verplichting. Tot mijn verbazing heeft VNO-NCW een brief opgesteld
waarin staat: ja, het is een standaard, maar die is dus onwettelijk want hij staat
niet in de wet. Werkgevers redeneren op dat moment volledig de andere kant op. Ik
maak me hier ernstig zorgen over, gezien het feit dat psychische klachten leiden tot
enorme uitval, pesten, seksuele intimidatie en een angstcultuur, zoals ik net al noemde.
De kranten staan er vol van. Is de Staatssecretaris bereid om de wettelijke verplichting,
maar ook de wettelijke bescherming van vertrouwenspersonen in deze kabinetsperiode
te regelen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb al eerder een onderzoek naar de Kamer gestuurd en aangegeven dat ik dat niet
voornemens ben, omdat ik denk dat we de positie op andere manieren beter kunnen borgen.
Ik weet ook dat een aantal fracties in de Kamer daar anders over denkt. We zijn het
eens over het doel. Ik denk dat een andere weg daarnaartoe passender is. De reden
dat ik de brief ga versturen maar nog niet verstuurd heb, is dat dit onderwerp op
dit moment op tafel ligt bij de sociale partners. Dat is een goed gebruik met dit
soort onderwerpen. Ik meen me te herinneren dat we dit overleg eigenlijk voor de zomer
hadden zullen voeren, en dan zou ik aangegeven hebben dat hij eind september kwam.
Dat zal nu het geval zijn. Maar wellicht komen we daar met elkaar gauw over te spreken.

Voorzitter. In de brief die ik ga sturen, zal ik ook...

De voorzitter:

Sorry excellentie, meneer Van Weyenberg heeft nog een kort vraagje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zat even te kauwen op hoe ik het antwoord op de vraag van collega Renkema nou moet
zien. Uit het feit dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij met een brief komt, maak
ik op dat ze in ieder geval ook absoluut niet tevreden is over waar we nu staan. Ik
vind het lastig, want die brief gaat nog komen en dat maakt het een beetje een gesprek
met een blinddoek voor. Maar ik hoop eigenlijk wel dat die brief een wat dwingender
toon gaat krijgen. Want even los van de vraag of je dit uiteindelijk wettelijk gaat
afdwingen: dit is gewoon niet goed genoeg. Dat zei de Staatssecretaris zelf ook. Zo'n
brief als van VNO-NCW met formuleringen als «ja, standaard, standaard, maar het is
de wet niet, dus wij snappen eigenlijk niet dat u dan nu die standaard aan ons oplegt»
biedt natuurlijk niet heel veel vertrouwen dat de urgentie gevoeld wordt. De mate
waarin ik wil nadenken over wettelijk afdwingen, is echt gerelateerd aan de voortgang.
Als die voortgang er niet is, dan zullen we hem moeten afdwingen. Gaat deze brief
een wat dwingender karakter krijgen? En is de Staatssecretaris er ook met de werkgevers
over in gesprek dat als zij een wettelijke afspraak willen vermijden, ze wel als de
sodedrommel beterschap moeten gaan tonen? Dat betreft dan degenen die het niet doen,
want gelukkig doen ook heel veel werkgevers het wel; laat ik dat ook nog een keer
zeggen.

Staatssecretaris Van Ark:

De constatering is inderdaad dat het merendeel van de mensen zegt wél toegang te hebben
tot een vertrouwenspersoon, maar wij maken ons gezamenlijk zorgen over de mensen die
dat niet hebben. Daar vinden we elkaar. Op dit moment ligt een aantal voorstellen
bij de sociale partners; dat zijn niet alleen de werkgevers maar ook de werknemers.
Ik neem hun adviezen ook mee. Daarna schrijf ik de brief aan de Kamer over psychosociale
arbeidsbelasting, waarin een aantal van dit soort thema's terugkomt. Ik vind wel dat
uit die brief moet blijken dat er voortgang gemaakt wordt. Maar omdat het op dit moment
op die tafel ligt, kan ik daar niet op vooruitlopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris zegt terecht dat dit een advies is. De werkgevers zitten daar
een tafel. Het liefst doe ik dit gewoon met draagvlak van werkgevers en werknemers
die samen iets gaan doen. Maar als daar iets uitkomt van werkgevers die meer op de
rem lijken te trappen, denk ik dat het goed is om aan hen te zeggen dat zij iets extra's
moeten doen. Nogmaals: ik heb het niet over al die werkgevers die dit wel goed willen
doen. Maar als blijkt dat er toch niet de volle kracht van ook de werkgeversorganisaties
achter zit, dan heeft de politiek ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop wel
dat de Staatssecretaris dit gevoel van haast bij de Kamer zal meegeven. Als ik haar
zo hoor praten, heeft zij dat gevoel zelf ook, zeg ik via u, voorzitter. Want ik vind
het goed dat we dingen in de polder parkeren, maar als dat tot stilstand leidt, dan
zullen we zelf wat moeten doen.

De voorzitter:

De boodschap is helder.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is inderdaad zo dat sociale partners, die nu met voorstellen aan de slag zijn,
het uiteindelijk ook moeten gaan doen. Er is mij veel aan gelegen dat er voorstellen
liggen die werken – dat staat voorop – maar ook dat die voorstellen gedragen worden.
Want zeker bij dit soort thema's, waar je een goede werkwijze nauwelijks met een wet
kunt afdwingen, al kun je in de wet wel een aantal normen opnemen of zaken verplicht
stellen, geldt dat het uiteindelijk de mensen zijn die dit moeten doen, en op een
bepaalde manier. Er is mij veel aan gelegen dat er voorstellen komen die gedragen
worden. Maar goed, ik weet dat de sociale partners dit soort algemene overleggen ook
goed volgen, dus ik denk dat uw signaal daar ook zeker is aangekomen. Ik kijk uiteraard
zelf ook of ik dat wat besloten is, toereikend vind en of het een bijdrage levert
aan hoe we naar de gewenste situatie komen.

De voorzitter:

Meneer Renkema, ten slotte.

De heer Renkema (GroenLinks):

Naar aanleiding van de interventie door mijn collega van D66: het is natuurlijk prima
dat de sociale partners hier met elkaar over spreken. Het is goed dat dat gebeurt.
Ik weet tegelijkertijd dat met name kleinere werkgevers het ingewikkeld vinden om
dit goed te organiseren. Uit mijn contact met het mkb blijkt dat daar ook wel oplossingen
voor denkbaar zijn. Want het probleem ligt bij de kleinere organisaties, veel meer
dan bij grote organisaties. Grote werkgevers hebben dit over het algemeen geregeld.
Mijn eerste vraag is of de Staatssecretaris bereid is om in de brief echt specifiek
in te gaan op de positie van het mkb. Het tweede is eigenlijk een wat meer politiek
punt. Er wordt terecht gekeken naar werkgevers- en werknemersorganisaties, maar de
rijksoverheid heeft hierin natuurlijk ook een eigenstandige verantwoordelijkheid.
Op het moment dat je wordt gepest of dat er sprake is van seksuele intimidatie of
een angstcultuur, en je naar niemand toe kunt, is het voor de individuele burger een
heel ingewikkelde situatie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we voor een
minimale borging door middel van zo'n wettelijke verplichting niet hoeven te wachten
op de sociale partners, maar dat dat een taak is voor de rijksoverheid?

Staatssecretaris Van Ark:

Het mkb-punt is een aangelegen punt. Wij kijken op dit moment bijvoorbeeld ook of
er mogelijkheden zijn voor een branchevertrouwenspersoon. Dat zijn suggesties die
wij krijgen, dus daar zijn we over in gesprek.

Met betrekking tot het tweede punt wil ik twee dingen echt scheiden. Er is een wettelijke
norm, namelijk dat de werkgever verplicht is om te zorgen voor een veilige werkomgeving.
Die is er. Tegelijkertijd zien we dat wat in de wet staat, niet altijd direct leidt
tot het gewenste maatschappelijke gedrag. We hebben bijvoorbeeld in artikel 1 van
onze Grondwet het verbod op discriminatie staan. Prominenter kan niet, maar toch gebeurt
het. Dat in de wet staat dat de werkgever voor een veilige situatie moet zorgen, laat
onverlet dat er vreselijke situaties op de werkvloer bestaan. Ik kom graag met de
Kamer te spreken over de discussie die er nu is, over de vraag of de vertrouwenspersoon
wettelijk geborgd moet worden. Ik denk vooralsnog dat er daaraan voorafgaand stappen
te maken zijn die iets wat al in de wet staat, effectiever kunnen bewerkstelligen.
Dat neemt niet weg dat er een forse inzet gepleegd moet worden op het verder verspreiden
van het belang van de vertrouwenspersonen. Dat is ook de reden waarom ik in de brief
over psychosociale arbeidsbelasting graag ook gedragen voorstellen zou willen presenteren.
Maar het staat nu al in de wet: het is een eis aan werkgevers dat zij zorgen voor
een veilige werkomgeving. Als de inspectie gaat controleren, dan nemen zij daarvoor
ook als standaard, als uitgangspunt, dat er een vertrouwenspersoon moet zijn. Zo kijkt
de inspectie.

Voorzitter. Ook de vraag van de heer Van Weyenberg over de gedragscodes neem ik mee
in de brief over psychosociale arbeidsbelasting. Voor een landelijke code zijn er
misschien wat beren op de weg, maar er is wel meer nodig. Ik heb TNO gevraagd om met
de sociale partners een praktische wegwijzer voor werknemers en werkgevers te maken.
Ik kom daar graag op terug in de brief over psychosociale arbeidsbelasting.

Voorzitter. Ik kom bij de arbozorg. Daarna heb ik nog een paar overige vragen. De
heer Renkema heeft een vraag gesteld over taakdelegatie. Ook de heer Peters stelde
daar een vraag over. Laat ik op voorhand zeggen dat het voor mij echt cruciaal is
dat als de werknemer in gesprek gaat met een arboarts, hij weet en erop mag vertrouwen
dat die arts onafhankelijk is, en dat dat ook geborgd is. Ik vind ook echt dat de
werknemer de mogelijkheid moet hebben om met een arboarts vrij te spreken over zaken
op het werk. Als er dus sprake zou zijn van taakdelegatie waarbij het risico bestaat
dat de werkgever daar op de een of andere manier kennis van heeft of een stem in heeft,
dan vindt hij mij op zijn pad, want dat zou ik geen goede manier van taakdelegatie
vinden. Ik vind het echt van belang om dat op voorhand te onderstrepen. De verantwoordelijkheid
blijft altijd bij de bedrijfsarts. Het is ook geen verplichting. Het is de bedrijfsarts
zelf die daartoe kan besluiten. Die is daarin echt onafhankelijk. We hebben ook een
werkwijzer taakdelegatie, gestimuleerd. Ik wil het ook niet onmogelijk maken, maar
ik vind het echt van belang dat dit geborgd is en dat draag ik ook uit. Dit najaar
starten we met het onderzoek naar de wijzigingen van de Arbowet uit 2018. Dan evalueren
we alle nieuwe bepalingen, waar dit er ook een van is. Die wil ik daar graag in meenemen.

Er is daadwerkelijk een tekort aan bedrijfsartsen; velen van u refereerden daaraan.
Dat is zorgelijk. Het is een heel mooi vak, want je kan een cruciale rol spelen in
het leven van mensen. Je kan echt een bijdrage leveren aan hun gezondheid en hun toekomst.
Ik hoop dat er, bijvoorbeeld door hier meer aandacht aan te geven in de opleiding,
meer mensen voor zullen kiezen om bedrijfsarts te worden. Het aantal artsen in opleiding
is de afgelopen jaren in ieder geval toegenomen. In voorgaande jaren was het gemiddeld
20; dat was wel een heel laag aantal. In 2017 was dat 69 en in 2018 was dat 55. Dat
zijn nog steeds geen hele grote aantallen, maar het geeft in ieder geval aan dat er
vooruitgang in zit. Alleen, we hebben ook een hele grote uitstroom van mensen, bijvoorbeeld
door pensionering. Dit is ook de reden dat we de kwaliteitstafel gevraagd hebben om
dit onderwerp prominent op de agenda te zetten en dat het ministerie bijvoorbeeld
een imagocampagne ondersteunt om te laten zien hoe interessant dit domein is.

De heer Peters vraagt of ik in dat kader bereid ben om publieke financiering te overwegen
voor de structurele financiering van het kwaliteitsbeleid in de arbeidsgerelateerde
zorg. Arbeidsgerelateerde zorg is primair de verantwoordelijkheid van de werkgever;
de branche is aan zet bij het inrichten van het kwaliteitsbeleid voor die zorg. Dat
is een lijn die al door mijn voorganger is ingezet. Toentertijd is besloten om de
financiering van het kwaliteitsbeleid door SZW, die al een aantal jaar liep, stop
te zetten. Maar er liggen nog best wat thema's op tafel. Daarom heb ik wel gezorgd
voor overbruggingsfinanciering. Eigenlijk was het klaar, maar we hebben dit jaar gezorgd
voor overbruggingsfinanciering, zodat de kwaliteitstafel zich juist over dit soort
thema's kan buigen: het kwaliteitsbeleid in brede zin, maar bijvoorbeeld ook het tekort
aan bedrijfsartsen in specifieke zin. Op dit moment vindt er een onderzoek plaats
naar de mogelijkheid van structurele financiering. Dat faciliteren wij, maar daarbij
kijken we wel hoe ook een privaat financieringsmodel kan worden vormgegeven, omdat
de branche aan zet is. Het zijn onderzoekers. Het staat hun natuurlijk altijd vrij
om alternatieve modellen aan te dragen, maar dit is wel de context die we hebben meegegeven.
De uitkomsten van dit onderzoek verwacht ik in het voorjaar.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog even op het punt van de bedrijfsartsen, met name op het punt van taakdelegatie.
Het komt erop neer dat heel veel mensen die een gesprek hebben met een ondersteuner
of hulpverlener niet zo goed weten wat nou de status is van degene met wie zij het
gesprek hebben. Ook de kwaliteit is een punt bij taakdelegatie, want je spreekt op
dat moment niet met een medisch professional, niet met een bedrijfsarts, want die
is er niet. Ik heb gevraagd of de ervaringen hiermee apart zouden kunnen worden geëvalueerd.
Het antwoord van de Staatssecretaris is dat zij dat in de evaluatie van de wet een
plek wil geven, maar hoe dan? Want een evaluatie van de effecten van een wet gaat
denk ik minder ver dan waar ik naar op zoek ben, namelijk een goede evaluatie van
de praktijk van taakdelegatie door bedrijfsartsen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat vind ik lastig toe te zeggen, omdat het nog niet zo heel lang speelt en omdat
de bedrijfsarts altijd eindverantwoordelijk is. Die beslist of er sprake is van taakdelegatie
en houdt de vinger aan de pols om te zien of dat goed gaat. Het is lastig voor mij
om daar een groot onderzoek naar toe te zeggen. Ik kan het thema wel meenemen in de
evaluatie, maar ik zeg niet op voorhand dat ik daar een heel groot onderzoek naar
ga doen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is geen vraag, maar voor de helderheid: ik zeg niet dat taakdelegatie niet zou
moeten kunnen. Het gaat mij meer om de kwaliteit van de uitvoering. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik probeer echt heel dienstbaar te zijn en te kijken waar we het kunnen inpassen,
maar dit is vrij recent van start gegaan. Je moet het eerst een tijdje gaan doen.
Laten we in ieder geval afspreken dat we kijken of we het bij de evaluatie in 2020
een plek kunnen geven en anders dat we bezien of we, als we er een tijdje mee werken,
hier nog nader naar kunnen kijken.

Voorzitter. Dan de RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar is een aantal
vragen over gesteld. Ik deel met de Kamerleden de zorg dat de risico-inventarisatie
en -evaluatie nog niet 100% wordt ingevuld. Dat is echt zorgelijk. Het is een belangrijk
instrument en het moet wat mij betreft meer zijn dan alleen papier. Gelukkig werkt
het merendeel van de werknemers wel in een bedrijf met een RI&E. Dat vind ik dan een
lichtpuntje, maar overall is het zorgelijk. Als wij, indachtig de discussie die we
net hadden, met elkaar afspreken dat iets verplicht is en als dat in de wet staat,
moet het ook worden nagekomen. Daarom heb ik toezicht en handhaving aangescherpt en
heb ik, met de motie van de Kamer in m'n achterzak, de boetes verhoogd. Ik denk dat
dat goed is. De Inspectie SZW gaat meer toezien op de kernverplichtingen. Als wij
hier afspraken maken en als die in de wet staan, dan moet die wet ook uitgevoerd worden.

Daarnaast wil ik dat het meer is dan alleen een papiertje dat je in moet vullen of
een site waar je iets op moet zetten. Het moet dus ook echt leiden tot een veiligere
situatie op het werk. Dat betekent ook dat we, naast de handhaving en de boetes, inzetten
op communicatieondersteuning aan met name kleine bedrijven, want daar zit dus het
probleem. Daar zetten we als ministerie op in, maar we zoeken ook naar de knelpunten.

De heer Van Kent vroeg: heb je een norm voor de toekomst, waar wil je naartoe? Nou,
gewoon naar 100%. Dit hebben we afgesproken en dat moet gewoon worden nageleefd. Ik
kijk dus hoe we dat beter kunnen doen. Een van de zaken waar je dan bijvoorbeeld aan
kan werken, is om samen met branches in het mkb een branche-RI&E te maken, of bijvoorbeeld
een pilot te doen met het digitaal opvragen van RI&E's; dat laatste was een suggestie
van de FNV. Dat zijn allemaal mogelijkheden die we ter hand nemen om te kijken of
we het kunnen bevorderen, maar ik zou niet voor 70% of 80% gaan. Als we dit met elkaar
hebben afgesproken – het is in het belang van werknemers en werkgevers – dan moet
het gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Daar is meneer Van Kent het vast mee eens, maar hij heeft toch een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Zeker. Ik moest aan het begin van dit onderwerp even lachen omdat ik de Staatssecretaris
hoorde zeggen dat de naleving nog geen 100% is. Nee, die is minder dan de helft; die
zit heel ver af van die 100%. Natuurlijk streven we naar die 100%, maar om daar te
komen, zijn er stappen nodig. Als we met elkaar afspreken dat we in twee jaar tijd
naar die 100% gaan, betekent dat dat deze Staatssecretaris tussentijds moet kijken
of het goed gaat en welke aanvullende stappen nog nodig zijn, met andere woorden,
dat er een plan moet zijn. Want zonder plan gaat dit nooit lukken. Er zijn natuurlijk
allerlei losstaande maatregelen – die zijn al genoemd – die hier en daar een bijdrage
zullen leveren, maar om op die 100% te komen, zullen we met elkaar een plan moeten
maken. Is de Staatssecretaris bereid om een planning te maken, met tussentijdse momenten
waarop er gekeken wordt hoe het ervoor staat, en met aanvullende maatregelen – die
mogen best pittig zijn – als die doelstelling niet gehaald wordt?

Staatssecretaris Van Ark:

As we speak wordt er door de verschillende stakeholders – dat zijn twee Engelse termen
in één zin – gewerkt aan dit plan, want je moet wel weten waar je uit wilt komen,
zoals de heer Van Kent terecht zegt. Aan het eind van dit jaar zou dat plan om in
stappen daartoe te komen klaar moeten zijn. Een aantal van de zaken die daar een plek
in krijgen, zijn suggesties die hier naar voren zijn gekomen: de branche-RI&E's, de
pilots met het digitaal opvragen, het inzetten op het mkb om dat te faciliteren, in
combinatie met hogere boetes en wat er verder aan suggesties bij de sociale partners
vandaan komt. Dat plan kan ik hopelijk voor het einde van het jaar klaar hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Tegen het einde van het jaar is deze Staatssecretaris ruim twee jaar in charge, om
het ook maar in het Engels uit te drukken. De vraag is welke termijn de Staatssecretaris
voor ogen heeft om te komen tot die 100%. Die 100% is een ideaalbeeld; misschien zal
het dan 97% zijn, want het zal altijd wel ergens een keer misgaan. Welke termijn heeft
de Staatssecretaris voor ogen om dat te bereiken?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het even afpellen. Wij willen eerst kijken welke maatregelen er zijn en welke
stappen we daarmee kunnen zetten. Ik wil hier graag realistisch over zijn. Laat helder
zijn: mijn motivatie is dat iedereen het heeft, maar nog belangrijker is dat het wordt
nageleefd. Dus ik wil hier graag in het plan op terugkomen, evenals op de vraag of
het realistisch is om er een hard percentage op te zetten.

Maar belangrijker is nog dat we maatregelen gaan treffen die ervoor zorgen dat het
gebeurt. Het is een wettelijke norm die we hebben afgesproken en daar moet op gehandhaafd
worden. Niet voor niets zijn de boetes ook al omhooggegaan. Dus ik wil het graag betrekken
bij het plan.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Dat die boetes omhoog zijn gegaan, is omdat de Kamer u daartoe bewogen heeft,
om het maar vriendelijk uit te drukken. De Staatssecretaris begon stoer, door te zeggen:
we gaan voor die 100%. Maar inmiddels is het van: ik weet het nog niet, aan het einde
van het jaar komt er een plan, maar wanneer dan... Nu blijft er dus niet heel veel
concreets meer van over, behalve dat we nog een halfjaar ofzo moeten wachten totdat
er een plan ligt, en dan is het nog steeds niet duidelijk wanneer er wat gaat gebeuren.
Kan de Staatssecretaris niet gewoon zeggen, ervan uitgaande dat het kabinet de rit
uitzit, dat zij er in die periode voor gaat zorgen dat we de 100% halen? Kan de Staatssecretaris
niet een duidelijk doel stellen, zodat we haar daar ook op kunnen aanspreken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou heel erg van concreet en van doelen. Bij dit soort onderwerpen vind ik het
wel van belang dat we de sociale partners er goed bij betrekken. Ik zou een gesprek
krijgen met de Kamer als ik dat niet zou doen. Ik stel dus toch voor om dat af te
wachten. Mijn motivatie mag in ieder geval bekend zijn. Het kan ook best zo zijn dat
sommige maatregelen een verschillend tijdpad hebben. En hoe graag we ook willen, ik
kan niet zeggen dat het morgen geregeld moet zijn. Ik zou het het liefst gisteren
hebben, maar het belangrijkste is dat het gebeurt. Dat wil ik ook graag in het plan
zetten dat we aan het einde van het jaar hopen te hebben.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van meneer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Het lijkt nu alleen maar te gaan over het halen van die 100%, maar volgens mij is
zo'n RI&E in eerste instantie natuurlijk ingesteld vanwege de veiligheid op de werkvloer
en voor bewustwording van de risico's. Daar gaat het om. Ik wil de Staatssecretaris
dan ook vragen of zij wel in het oog wil houden dat het dáárom gaat. Natuurlijk streeft
iedereen naar die 100% en natuurlijk is het goed dat de boetes worden verhoogd om
dat zo af te dwingen. Maar het gaat om de bewustwording. Dat moeten we wel in het
oog blijven houden.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, want het hebben van de RI&E is misschien een noodzakelijke voorwaarde, maar
niet een voldoende voorwaarde. Uiteindelijk gaat het erom dat intrinsiek ook gevoeld
wordt wat er nodig is om een bijdrage te leveren aan veilig werk. Dat is uiteindelijk
wat er moet gebeuren. Dat is ook de reden dat ik het van belang vind dat de partners
die meedenken over dit plan, ook komen met instrumenten en maatregelen die gedragen
worden. Dat is namelijk vaak veel effectiever dan alleen maar de opmerking «dit moet
je geregistreerd hebben staan». Het is dus een motivatie die ik zeer zeker deel.

De heer Smals (VVD):

Exact, want je kunt wel 100% scoren met een RI&E die in de kast staat maar voor de
rest niets doet, maar daar heb je natuurlijk niets aan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, de befaamde papieren tijger. Klopt.

Voorzitter. Dan de maaltijdbezorgers en de vraag van de heer Gijs van Dijk over de
handhaving als de Arbowet wordt geschonden wanneer er ongelukken gebeuren. Een van
de vragen die gesteld werden, was of 15-jarigen eigenlijk wel aan de slag mogen als
maaltijdbezorger. Het is van belang om even heel specifiek te kijken wat er wel en
niet mag als het gaat om kinderen en werk. Je kan niet in zijn algemeenheid zeggen
dat het bezorgen door een 15-jarige per definitie is verboden, maar het is altijd
wel werk in de zin van de Arbeidstijdenwet. Een kind van 15 mag bijvoorbeeld kranten
rondbrengen, mag fietsen en mag spullen overdragen. Dat mag allemaal omdat het onder
«arbeid van lichte aard» valt. Maar dan is en blijft het in alle gevallen, en zeker
in dit soort gevallen, waarin jonge mensen op de fiets door drukke straten rijden,
aan de werkgever om er zorg voor te dragen dat mensen veilig hun werk kunnen doen.
Ik kan dit niet genoeg benadrukken en zeg het de Kamerleden graag na, zeker als het
gaat om kinderen.

Dit betekent ook dat er risico's of omstandigheden kunnen zijn in het werk die dat
werk wél verboden maken, bijvoorbeeld als een kind onder tijdsdruk moet werken, als
de verkeersveiligheid mogelijk in het geding is, of als het kind betalingen moet incasseren
waarbij beroving een risico is. Dan is het inderdaad voor kinderen verboden werk.

Als er arbeidsongevallen met werknemers zijn die leiden tot de dood, blijvend letsel
of een ziekenhuisopname, dan is de werkgever verplicht dit te melden bij de Inspectie
SZW. Die verplichting gaat op voor elke relatie werkgever-werknemer, maar gaat ook
op bij werk onder gezag. Werkgevers moeten alle arbeidsongevallen registreren, ook
als ze niet verplicht zijn om een melding te maken in de meest erge situaties. Dan
worden ze meegenomen in de RI&E.

Als er verkeersongevallen zijn op de openbare weg waarbij een of meer werknemers tijdens
de uitoefening van het werk betrokken zijn, bijvoorbeeld chauffeurs of koeriers, dan
vallen die ongevallen ook onder de meldingsplicht. In de praktijk zie je vaak dat
dergelijke ongevallen door de politie worden onderzocht, omdat dan ook de Wegenverkeerswet
in het geding is. Dan kan het voorkomen dat de politie of de officier van justitie
aan de Inspectie SZW vraagt om onderzoek te verrichten. Verkeersongevallen kunnen
ook aanleiding geven om achteraf, na het onderzoek van de politie, nader onderzoek
in te stellen. Dan kijkt de Inspectie SZW naar het gevoerde arbobeleid van de betreffende
werkgever.

De zorgen die de Kamerleden aangaven, deelt de inspectie. Er is daarom een project
ingesteld betreffende afhaal- en bezorgrestaurants. Daarmee wordt eerstens en vooral
ingezet op voorlichting aan werkgevers en werknemers over hun rechten en plichten.
Maar er worden ook ongeveer 100 interventies uitgevoerd, waarbij nauw wordt samengewerkt
met ketenpartners.

Voorzitter. Dat is wat ik kan zeggen over dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn best een boel regels. Een van de ingewikkelde regels, zeker bij maaltijdbezorging,
is dat mensen dat doen met een apparaatje, met een app, en dat het daardoor voor de
organisaties, die natuurlijk wel de verantwoordelijkheid hebben, heel lastig is om
te bekijken of het nou de 19-jarige ingeschrevene is die op dat moment door Amsterdam-West
fietst of toch zijn 13-jarige broertje. Ik hoor continu van deze organisaties: dat
gebeurt niet. Ze zouden daar zelf ook helemaal geen belang bij hebben, denk ik, want
het lijkt me voor hen buitengewoon kwetsbaar. Ik hoor «100%». Ik weet dat er al eerder
schriftelijke Kamervragen over zijn gesteld, maar in het verlengde daarvan zou ik
graag een gevoel krijgen van welk beeld hieruit ontstaat. Want ik heb de indruk dat
de regels gaan over als er echt al wat mis is. Maar God verhoede dat het aantal ongevallen,
misschien zelfs dodelijke, onze trigger moet zijn. Ik heb de indruk dat we heel veel
van deze organisaties op hun verantwoordelijkheid kunnen wijzen – dat doe ik hierbij,
dat doe ik bilateraal en dat doet de Staatssecretaris vast ook – maar dat er een soort
grijs circuit onder zit, wat de organisaties zelf vaak ook niet weten.

Dus in het verlengde van het actieplan wil ik graag een nadere analyse krijgen of
het plan genoeg is om hier zicht op te krijgen. Want de regels zijn heel duidelijk,
maar je weet niet wie er op die fiets rondrijdt, behalve wanneer er al een ongeluk
is gebeurd en de politie constateert dat die iemand niet degene is die bij het apparaatje
hoort. Kan de Staatssecretaris daarom nog een keer kijken of dit genoeg is? Wanneer
verwacht zij ons iets te kunnen vertellen? Dit ook omdat ik zelf constateer dat er
veel licht zit tussen het beeld van de organisaties, die er ook zelf geen belang bij
hebben, maar die wel een verantwoordelijkheid hebben, en de zorg die de Staatssecretaris
heeft, die de Arbeidsinspectie heeft en die veel Kamerleden ook hebben, denk ik. Links,
rechts, oppositie, coalitie: ik denk dat we ons hier allemaal oprecht zorgen over
maken. Bijbanen van jongeren zijn top, maar als daarbij grote risico's worden gelopen,
wil ik niet over twee jaar moeten constateren dat hier een praktijk is ontstaan die
zich aan ons zicht had onttrokken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga dit onderwerp echt... Ik zal geen enkele poging doen om dit te kleineren, want
ik ben het hier van hárte mee eens. Naast alles wat wij kunnen doen aan wet- en regelgeving,
denk ik ook dat we best kunnen vragen aan de mensen die aan de deur de pizza of wat
dan ook in ontvangst nemen, om het te laten weten als zij iets zien waarvan zij denken
dat het niet deugt. Want de verhalen die u hoort en die ik ook hoor, geven die mogelijkheid.
Het is en-en-en.

De Minister is vanuit alle ontwikkelingen op het gebied van de platformeconomie ook
bezig met deze vraag naar handhaving. Niet voor niets heb ik daarnet aangegeven dat
als er sprake is van een gezagsrelatie, we dat echt daarbij betrekken. Ik ga even
kijken in welke vorm we dit kunnen gieten en kom er straks in tweede termijn op terug.
Ik begrijp dat het ook later mag. Ik wil het in ieder geval samen met de Minister
bekijken, want die is op een aantal vlakken ook hiermee bezig. Maar samen met de Kamer
vind ik het buitengewoon belangrijk dat we hier niet alleen helder de regels stellen,
maar die ook naleven. Als er zo veel voorbeelden zijn die we allemaal horen en die
mensen zelf zien, moeten we kijken wat we meer kunnen doen. Maar ik denk dat we ook
moeten aangeven wat je zelf kunt doen, als de deur opengaat en je denkt «hé, ben jij
wel 15?».

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Het lijkt me echt prima als de Staatssecretaris dit niet in tweede termijn doet.
Want ik ben het geheel met haar eens dat dit gaat om zorgvuldigheid. Ik hou altijd
erg van spoed, maar ik vind het uitstekend dat zij dit de aandacht geeft die het volgens
ons allemaal verdient. Ik wacht het dus gewoon af.

De voorzitter:

Meneer Van Kent? Of toch in tweede termijn?

De heer Van Kent (SP):

Nee, nee, nee. Ik deel dit volledig, maar ik zou hier nog één ding aan toe willen
voegen, namelijk de positie van maaltijdbezorgers die als zzp'er werken. In hoeverre
betekent die positie dat als er een ongeluk ontstaat, de opdrachtgever melding moet
doen bij de inspectie? Ik zou graag willen weten hoe dat werkt. Wordt dat ook meegenomen
in de manier waarop we dat hebben geregeld voor werknemers? Is dat al zo, of moeten
daar nog dingen gebeuren? Wat betekent het bijvoorbeeld voor de aansprakelijkheidsverzekering
die bijvoorbeeld Deliveroo zegt te hebben voor hun riders die als zzp'er werken? Als
het inderdaad dat jongere broertje betreft, hoe zit dat dan? Is het dan een kwestie
van: u heeft als kind de wet overtreden door 's avonds laat op de fiets een maaltijd
te gaan bezorgen, dus u heeft pech dat u bent aangereden? Volgens mij is het goed
om wat breder te bekijken wat dit überhaupt betekent voor hun positie. Zou het bijvoorbeeld
ook kunnen betekenen dat we dit soort werk niet meer door zzp'er moeten laten doen
maar door werknemers? Wat betekent het voor de huidige praktijk van ongevallenonderzoek?
We hebben die nu ingericht voor werknemers, maar hoe ziet die eruit voor gevallen
waarbij er twijfel is of iemand een zzp'er of een werknemer is?

Staatssecretaris Van Ark:

Het uitgangspunt is dat waar er sprake is van een gezagsrelatie, deze normen en dus
ook de mogelijkheid tot handhaving gelden. Ik zal in ieder geval voor de reactie ook
de vragen van de heer Van Kent meegeven, zodat we kunnen bezien hoe we hiermee om
kunnen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan wat overige punten. Dat zegt overigens niets over hun
relevantie, maar meer over het aantal vragen dat erover is gesteld.

Ik wil beginnen met de oproep van de heer Van Kent over nachtwerk. Ik vrees dat wij
elkaar niet geheel gaan vinden op dit onderwerp anders dan in de constatering dat
daar waar het niet noodzakelijk is, je hier echt naar moet kijken. Want ik deel uiteraard
met hem dat er risico's aan verbonden zijn, zoals de Gezondheidsraad ook aangeeft.
Tegelijkertijd vind ik ook echt dat sociale partners en het Kennisplatform Nachtwerk
hier een belangrijke rol in hebben. Ze doen ook echt hele concrete zaken, bijvoorbeeld
slim roosteren. TNO zit daar ook bij en bedrijven leren van elkaar. Op 2 september
is in het kader van de arbeidstijdenregels een wijziging geweest van de Beleidsregel
boeteoplegging Arbeidstijdenwet en Arbeidstijdenbesluit. Daardoor zijn overtreden
regels direct beboetbaar en kan er dus ook in meer gevallen een boete worden gegeven.
Nachtdiensten zijn een serieus risico, daar zijn we het echt over eens. Maar hier
speelt ook mee dat het vooral aan sociale partners is om hiermee aan de slag te gaan.

De heer Van Kent (SP):

Dus samenvattend: de Staatssecretaris gaat verder niets doen om nachtwerk wettelijk,
met wetten en regels, te beperken.

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn al wettelijke kaders hiervoor. Ik ben niet van plan om de wet verder aan te
scherpen. Maar dat laat onverlet dat we op andere vlakken veel doen om ervoor te zorgen
dat daar waar er sprake is van nachtwerk, dit met zo min mogelijk risico's gebeurt.
Maar het zijn wel twee verschillende zaken en ik wil die graag scheiden. Een verdere
aanscherping van de wet ben ik echter niet voornemens.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Smals over de ADM-testen. Hij schetste het voorbeeld
van iemand die met een zaag aan de slag moet op maandagmorgen, maar misschien nog
wel onder invloed verkeert. Hoe kom je daarachter en hoe kun je ook dan zorgen voor
een veilige werkomgeving? Ik vind dat een werkplek gezond en veilig moet zijn voor
alle werknemers; dat blijkt ook uit alles wat vandaag gezegd is. Op dit moment bespreken
we samen met sociale partners, waaronder ook de chemische industrie, wanneer er specifiek
behoefte is aan een mogelijkheid om alcohol- en drugstesten af te nemen. Ik vind het
van belang om daar samen met sociale partners over te spreken, precies vanwege de
geschetste dilemma's.

Op dit moment zijn dergelijke testen al mogelijk in bepaalde sectoren, bijvoorbeeld
de luchtvaart, de scheepvaart en op het spoor. De vraag ligt voor hoe we hiermee omgaan,
gegeven ook de voorbeelden die de heer Smals gaf. Ik ben voornemens om de Kamer hierover
in het najaar te informeren. Het lijkt zo te zijn dat wanneer je dit vraagstuk onderdeel
maakt van het specifieke beleid van je organisatie, als je bijvoorbeeld ADM-beleid
maakt, er mogelijkheden zijn, maar dan moeten er wel ook waarborgen zijn. Ik moet
het antwoord op deze vragen nog even schuldig blijven; ik hoop ze in het najaar te
kunnen geven.

De heer Smals (VVD):

Het is natuurlijk wel een situatie. Een veilige arbeidsplek is de verantwoordelijkheid
van de werkgever maar ook van de werknemer. Als de werknemer zich daar expliciet niet
voor inzet, vind ik dat er een mogelijkheid moet zijn voor de werkgever om daar op
de een of andere manier preventie op te doen. Als u zegt het over te laten aan de
cao-partners, ben ik bang dat het nog heel lang kan duren. Dus ik wil u vragen of
u het niet op de een of andere manier kunt versnellen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is terecht. Ik ga er zelf ook een voorstel voor doen, maar ik wil wel eerst sociale
partners horen. Want er moeten hier verschillende belangen worden afgewogen of in
ieder geval moeten die op tafel komen. Dit is geen kwestie van «als we er niet uitkomen,
hebben we niets in het najaar». Maar het ligt nu wel op tafel om het te bespreken.
Want aan de ene kant zijn er privacy-afwegingen; je mag niet zomaar willekeurig bij
mensen bijvoorbeeld wangslijm afnemen of blaastesten doen. Maar aan de andere kant
is er het belang van de andere werknemers en de werkgevers, voor wie werknemers zich
ervan bewust moeten zijn dat ze moeten zorgen voor een veilige situatie op het werk.
Ik vind het van belang om voordat ik hierover met de Kamer in gesprek ga, eerst met
de sociale partners deze thematiek te bespreken. Dat gebeurt op dit moment. Daarna
stuur ik een brief aan de Kamer met daarin wat we hieraan gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Smals, tot slot.

De heer Smals (VVD):

Als de Staatssecretaris dan ook de urgentie mee wil geven, ben ik gelukkig.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, ik kan me ook herinneren dat daar in het voorjaar een mondelinge vraag over is
gesteld, dat de Minister voor Rechtsbescherming er ook al in een brief aan heeft gerefereerd
en dat daar ook het gesprek instaat dat we deze zomer hebben met de sociale partners.
Gezien ook de voorbeelden die de heer Smals gaf, is mij er veel aan gelegen dat we
hier snel uitsluitsel over krijgen.

Voorzitter. De heer Smals had ook nog een thema te pakken waarbij privacy, en in dit
geval ook beroepsgeheim, strijdig kunnen zijn met het risico op blootstelling aan
besmettelijke ziekten of straling bij overledenen. Deze kwestie geeft heel erg duidelijk
aan hoe moeilijk het kan zijn om een goed preventiebeleid te voeren, want je praat
over meerdere mogelijke risico's: radioactieve stoffen, allerlei biologische stoffen.
In het geval van radioactieve stoffen wordt er op dit moment onderzoek gedaan, om
te kijken of we hier stappen in kunnen zetten. Dat gebeurt samen met de Autoriteit
Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Ik hoop daar later dit jaar resultaten
voor te krijgen. Afhankelijk daarvan kijken we of we voor straling verdere stappen
kunnen zetten.

Zeker gezien de situatie die u schetste en die heel illustratief is, ben ik ook bereid
om te kijken wat de risico's zijn en of we daar preventieve maatregelen op kunnen
nemen. Daarbij vind ik het wel van belang dat het beroepsgeheim van de arts overeind
blijft staan, want die beschikt over informatie die hij niet zomaar mag delen en kan
daardoor in een conflict terechtkomen. Tegelijkertijd kan er echter ook sprake zijn
van grote risico's voor mensen die aan het werk zijn. Dus ik probeer die in balans
te zetten, maar ik ben zeker ook bereid om te kijken of we daar stappen in kunnen
zetten.

Voorzitter. Ik meen dat ik hierbij de vragen van de Kamerleden heb beantwoord. Anders
verneem ik dat graag nu nog of in de tweede termijn.

De voorzitter:

We hebben twee minuten spreektijd voor de tweede termijn. Meneer Renkema

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
Ik wil haar danken voor de uitgebreide beantwoording van de verschillende vragen.
Ik denk dat er hier vandaag een betrokken en gemotiveerde Staatssecretaris staat.
Tegelijkertijd heb ik aan het begin van dit overleg al gezegd dat de Staatssecretaris
wat mij betreft af en toe wel wat meer mag drukken op een aantal thema's. Daar heb
ik toch nog vrij weinig van gehoord.

Ik deel nadrukkelijk dat professionalisering, voorlichting en campagnes kunnen bijdragen
aan een veiliger en gezonde werkplek. Maar het zijn allemaal zachte instrumenten die
ik hoor. Soms zijn harde instrumenten wel nodig. GroenLinks is erg blij met de hogere
boetes, maar we moeten ons wel herinneren dat die een gevolg zijn van een motie vanuit
de Kamer. Wat mij betreft zouden zeker rond een RI&E, maar ook rondom de positie van
de vertrouwenspersoon wat hardere instrumenten nodig zijn dan de zachte instrumenten
die ik net noemde. Ik hou ook niet van papieren tijgers, maar soms is het belangrijk
om werkgevers te herinneren aan hun wettelijke verplichtingen.

Ik heb geen aanvullende vragen, maar wil wel van de gelegenheid gebruikmaken om een
VAO aan te vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema namens GroenLinks. Dan meneer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Er is nog één punt dat ik graag wilde adresseren en dat is agendapunt
10, het rapport Toezicht op arbeid door werknemers op, aan of rondom zeeschepen. Er
is een uitspraak geweest van Minister Koolmees en er is een uitspraak geweest van
de Raad van State. Het is nu niet helder of de Wet minimumloon, de WML, wel of niet
van toepassing is. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog wat duidelijkheid over
geven. Als ik het goed heb, had de Minister aangegeven in overleg met de Staatssecretaris
te treden.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
Nog drie punten.

Op het terrein van de jongeren en de maaltijdbezorging, met name als mensen niet zijn
wie ze lijken te zijn of überhaupt veel te jong zijn om op tijden te werken of een
type werk te doen wat niet mag, wacht ik de nadere informatie en inzichten van het
kabinet af.

Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris zegt als het gaat om de vertrouwenspersonen.
Je kunt een wet maken, maar als die net zomin wordt gehanteerd als de huidige regels
ben je weinig opgeschoten. Dat is het ongemak dat wij deels bij de RI&E hebben. Tegelijkertijd
hebben wij die wettelijke regeling rond de RI&E natuurlijk niet voor niets. Het is
niet of-of. Wij hebben die eis niet gesteld als papieren tijger, maar juist omdat
het zo belangrijk is dat elke werkgever daar goed over nadenkt. Daar moeten we bij
helpen. Ik wil sociale partners nog een kans geven met de vertrouwenspersonen, maar
ik wil daar dan ook vertrouwen aan kunnen ontlenen dat hier echt wat verandert. Dat
vereist een wat andere opstelling dan ik tot nu toe hoor. Als dat niet lukt, dan komen
er andere dingen in beeld. We kunnen wel zeggen dat het dan net zo erg wordt als met
de RI&E, maar daar gaan we ons wat mij betreft niet bij neerleggen. Overigens legt
ook de Staatssecretaris zich daar niet bij neer. Zij heeft zichzelf net een vrij ambitieus
doel gesteld, wat ik vanuit de wettechniek heel goed begrijp, maar wat het niet minder
ambitieus maakt.

Dan over de arbeidsmarktdiscriminatie. Dat die wet duurt, daar baal ik wel van, zeg
ik maar gewoon onparlementair. Naar de Raad van State hopelijk voor de jaarwisseling.
Nou, dan mogen wij blij zijn als we het hier ergens in de loop van het voorjaar kunnen
behandelen, dus dat duurt heel lang. Ik weet dat het niet aan de inzet van de Staatssecretaris
ligt, maar ik roep op tot maximaal tempo, want ik wil deze wet in de loop van volgend
jaar gewoon door beide Kamers hebben. Dat vind ik belangrijk: extra bevoegdheden voor
de inspectie. Ik ga met mijn initiatiefnemers van eerdere moties – ik kijk in het
bijzonder naar de heer Peters als het gaat om de meldplicht voor uitzendbureaus –
nog eens even nadenken. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Ik begrijp dat het
uitvoerbaar moet zijn, maar de of-vraag is wat mij betreft gepasseerd. Ik denk dat
ik daar in het VAO nog op terugkom.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van Kent namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij krijgen brief na brief na brief van deze Staatssecretaris
over wat ze vandaag heeft toegezegd. Ik hoop dat we daar verder mee komen. Dan denk
ik bijvoorbeeld aan de termijn van 30 jaar. Als zal blijken dat het panel niet goed
functioneert of dat daar nog verandering nodig is, wordt de Kamer tijdig geïnformeerd
en kunnen we snel maatregelen nemen. Eventueel kunnen we ook zeggen: die termijn van
30 jaar – dat is de wens van de SP, maar daar zal geen misverstand over bestaan –
past niet bij asbest en die schrappen we.

Dan de toezeggingen over het straalgrit, in ieder geval om de reactie van de Minister
van Infrastructuur en Waterstaat te vragen. Ik heb daar toch nog even over nagedacht.
Is het niet zo dat ook het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierin
een duidelijke rol en verantwoordelijkheid heeft? Is het niet zo dat dit soort signalen
en meldingen ook gewoon bij SZW binnen moeten komen? Volgens mij is dat zo. Daarom
de vraag aan de Staatssecretaris: zijn dat soort signalen binnengekomen? Uiteraard
wil ik nog antwoord op de vraag wanneer we die antwoorden van Infrastructuur en Waterstaat
kunnen verwachten.

Tot slot het nachtwerk. Het blijft toch een raar ding. De Gezondheidsraad heeft ons
verteld dat het enorm schadelijk is voor de gezondheid. De Staatssecretaris heeft
ergens geroepen: onnodig nachtwerk, dat moet niet. Dan is de vraag: wat is nodig,
wat is onnodig? Die discussie zou ik heel graag aan willen gaan. Ik kan me herinneren
dat de Partij voor de Dieren ook een enkele keer bij deze commissie aanschoof over
dit onderwerp, namelijk toen het ging over de slachterijen die ook 's nachts doordraaien.
Ik vind oprecht dat we ons de vraag moeten stellen: is dat onnodig nachtwerk? Als
de Staatssecretaris zegt een einde te willen maken aan onnodig nachtwerk, dan vind
ik dat we met elkaar de discussie moeten aangaan: wat hoort daar wel bij, wat hoort
daar niet bij? Vervolgens moeten we wetten en regels opstellen om ervoor te zorgen
dat dat nachtwerk echt teruggedrongen wordt. Het is echt spelen met levens. Het gaat
om zeer ernstige ziektes waarvan de Gezondheidsraad duidelijk heeft aangegeven dat
er een correlatie, een duidelijk verband is. Nogmaals de oproep aan deze Staatssecretaris:
voeg de daad bij het woord, kijk niet weg, maar kom met maatregelen om onnodig nachtwerk
echt terug te dringen.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil
nog terugkomen op de slachtoffers van werken met gevaarlijke stoffen. Dat is niet
één categorie, maar het gaat over die verschrikkelijke gebeurtenissen: chroom-6, asbest,
OPS, grit, oplosmiddelen en nog vele andere schadelijke stoffen. Het is goed dat er
nu een commissie aan de gang gaat om te kijken hoe de slachtoffers geholpen kunnen
worden met een makkelijkere, snellere afhandeling en compensatiemogelijkheden. Het
is hartstikke goed dat er een ruime opdracht ligt. Maar er zit ook nog iets aan de
voorkant. Daar hadden we het net bij een interruptie met de Staatssecretaris over,
namelijk dat in principe werkgevers een beroepsziekte kunnen melden bij het Centrum
voor Beroepsziekten. Dat gebeurt alleen niet veel. Er worden ieder jaar 30.000 tot
40.000 mensen ziek, maar het aantal meldingen is echt verwaarloosbaar. Wat kunnen
we aan de voorkant doen als het gaat om preventie? Als je weet dat er een beroepsziekte
is, kan je actief naar zo'n bedrijf toe, kijken wat de mogelijke schade is en wellicht
heel veel schade voorkomen. Daar zou ik de Staatssecretaris graag nog extra over horen.

Ik ben blij om wat meer inzicht te krijgen bij de maaltijdbezorging. Het is een heel
nieuwe sector waar heel veel jonge mensen werken. Ook voor hun veiligheid moeten we
kijken of dat allemaal op een goede manier verloopt. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Onder dankzegging voor de uitgebreide beantwoording zie
ik af van mijn tweede termijn en vraag ik aan de Staatssecretaris of zij behoefte
heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Dan zien wij elkaar om 14.10 uur.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Excellentie, het woord
is aan u.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen vanuit de Kamer gekomen. Ik
zal trachten daar goed antwoord op te geven.

Allereerst vroeg de heer Smals wat de uitspraak van de Raad van State over de toepassing
van de WML op zeeschepen betekent. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van
State heeft in de uitspraak van 17 april bevestigd dat de Wet minimumloon van toepassing
is op Filipijnse zeelieden die werken op Nederlandse sleepboten. In die uitspraak
wordt nadere invulling gegeven aan het begrip «thuishaven» in de WML. Dit heeft vooral
bij reders geleid tot de vraag wat dit nou betekent voor internationaal varende schepen
met een Nederlandse thuishaven. Het antwoord daarop is dat de brief die de Minister
van SZW op 5 maart heeft gestuurd, blijft gelden. Dat betekent dat de WML niet geldt
voor de internationale vaart die regelmatig buiten de territoriale wateren vaart en
geregeld buitenlandse havens aandoet. Omdat hierover ook een motie is van het Kamerlid
Dijkstra, komt de Minister van SZW hier nog op terug in een brief.

De heer Van Kent kwam nog even terug op het nachtwerk, met name onnodig nachtwerk.
Niet-noodzakelijk nachtwerk staat in de Arbowet, dus dat heeft al een plek met wettelijke
kaders. De inspectie kan daar echt op toezien. Werkgevers mogen werknemers niet onnodig
in de nacht laten werken. Misschien is het wel goed om er even uit te halen wat we
bijvoorbeeld hebben aangescherpt. Op het overschrijden van het maximumaantal diensten
volgt in plaats van een waarschuwing nu direct een boete. Ook wordt een directe boete
verstrekt als er tien of meer achtereenvolgende nachtdiensten worden verricht. Er
is dus wel degelijk een aantal aanscherpingen gedaan, al blijf ik het vermoeden houden
dat we toch nog verschil van mening houden op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat vermoeden heb ik ook, excellentie. Een korte interruptie van de heer Van Kent
op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet hoe de huidige situatie is. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat nog een
keer beschrijft. Volgens mij moeten we met elkaar kijken welke volgende stappen we
kunnen zetten en welke verdere aanscherpingen mogelijk zijn. Ik noem het voorbeeld
van de slachterij die 's nachts ook draait. Je kunt zeggen dat het conform de wet
noodzakelijk nachtwerk is, maar volgens mij kunnen we prima de discussie voeren of
dat al dan niet zo is. Dat bedoel ik met vervolgstappen zetten. Laten we niet blijven
hangen in wat we nu al hebben, maar bekijken welke vervolgstappen we kunnen zetten
om onnodig nachtwerk te voorkomen. Het is een discutabel begrip, maar volgens mij
kunnen wij dat hier met elkaar aanscherpen en kunnen we besluiten dat we daar meer
onder willen laten vallen dan nu het geval is. Dat is volgens mij de manier waarop
we het nachtwerk nog verder kunnen uitbannen dan nu het geval is.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is niet dat er niks gebeurt. Een van de dingen die juist zijn aangescherpt de
laatste tijd, is dat we zijn overgegaan van waarschuwingen naar een directe boete
op de twee punten die ik zojuist noemde. Ik zie geen aanleiding tot een verdere aanscherping
van hoe het nu is. Dat betekent ook dat ik niet voornemens ben om de wet op dit punt
aan te passen.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik de vraag dan maar heel concreet stellen: vindt u het noodzakelijk dat slachterijen
24/7 draaien?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is niet aan mij om te kijken of dat noodzakelijk is. Het is uiteindelijk ook de
afspraak die werkgevers en werknemers met elkaar maken over hoe ze het werk inrichten.
Daaraan hebben wij wettelijke eisen en kaders aan gesteld. Als zij daarbinnen blijven,
kan dat volgens de wet.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Kent, maar we gaan niet de discussie voeren over de vraag of dit
nachtwerk is. Het antwoord van de Staatssecretaris is helder. Zij gaat de wet niet
actief aanpassen. Als we het anders willen, denk ik dat u met een initiatief moet
komen. Maar laten we niet over dit punt blijven dimdammen, want de argumenten zijn
helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou graag één feitelijke vraag stellen die voortkomt uit het feit dat ik het niet
helemaal scherp heb. De Staatssecretaris zei net dat het begrip «onnodig nachtwerk»
in de wet staat. Ik vraag niet om een wijziging in deze fase, maar heb ook wel een
aantal zorgen. Ik ken ook een aantal mensen die op momenten juist graag in de nacht
werken; die heb je ook. Dit is dus echt een zoektocht. Maar ik zou wel behoefte hebben
om een keer – dat hoeft niet in een aparte brief, maar kan ook in een andere brief
over het onderwerp arbeidsomstandigheden – iets van een verduidelijking te krijgen
over hoe dat nou op dit moment in de wet is opgeschreven en hoe de inspectie dat operationaliseert.
Want in alle eerlijkheid: dit lijkt mij duivels ingewikkeld.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. In de wet staat de term «niet-noodzakelijk nachtwerk». Wij zullen dit in de
eerstvolgende brief meenemen.

De heer Van Kent vroeg ook naar de brief vanuit IenW over de maatregelen op straalgrit.
De Staatssecretaris van IenW komt daar dit jaar op terug in een brief over asbestdaken,
kan ik de heer Van Kent toezeggen. Bij de Inspectie SZW waren hierover inderdaad geen
signalen binnengekomen. Dit ligt echt bij de ILT. Natuurlijk kan een werknemer altijd
iets melden bij de Inspectie SZW, maar de ILT gaat over asbest in straalgrit en over
de kwaliteit van de producten.

De heer Gijs van Dijk vroeg nog naar de meldplicht voor beroepsziekten. Ik meen de
context van wat hij zegt wel te begrijpen: we krijgen zo weinig meldingen. In 2017
is de Arbowet gewijzigd. Sindsdien zijn bedrijfsartsen verplicht om beroepsziekten
te melden bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Voorheen lag dit bij de
werkgever. Eigenlijk heeft die wijziging geleid tot een stijging van het aantal meldingen,
waardoor we een beter beeld hebben van beroepsziekten. Er is ook een jaarlijkse rapportage
over de meldingen van beroepsziekten, dus we hebben hier aandacht voor. Ook hiervoor
geldt een wettelijke meldplicht. Als een bedrijfsarts een beroepsziekte vaststelt,
moet hij of zij dit melden.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de Kamerleden danken voor hun inbreng en voor de verschillende
onderwerpen die zij hier hebben aangekaart. Het is soms lastig om het overkoepelende
verhaal hier neer te zetten als er zo veel onderwerpen aan bod komen. Ik heb geprobeerd
om dat te doen vanuit de rode draad «gezond en veilig werk». Ik wil de Kamerleden
bedanken voor de input die ze hebben gegeven. Ik merk bij mezelf soms ook wat ongemak
in de mix tussen harde en zachte instrumenten. Dat komt veel terug in de vragen die
hier gesteld zijn. Onze wetgeving kent al heel veel verplichtingen. Ik zeg het de
heer Renkema en de heer Van Weyenberg na dat het simpele feit dat iets in de wet staat,
niet altijd betekent dat die wet ook gelijk wordt nageleefd. Dat vraagt iets van ons.
Het zorgt ervoor dat we de inspectie moeten toerusten, maar ook dat we toch voor naleving
zorgen voor de mensen die met de uitvoering van de wet te maken hebben. Waar mogelijk
moet dat door de naleving af te dwingen. Dat kost echter altijd capaciteit van de
inspectie, terwijl we de middelen noch de capaciteit hebben om de hele dag door in
al die bedrijven en organisaties te staan. Die zouden we ook niet krijgen als er oneindige
hoeveelheden geld en mensen beschikbaar waren. Dit betekent dat we echt zullen moeten
werken aan een mix van wat werkt: in ieder geval duidelijke normering en harde wetgeving,
maar zeker ook de wat zachtere aanpak van de ontwikkeling van instrumenten. Ik zou
in ieder geval de commissie willen danken voor de gedane suggesties. Als er nieuwe
manieren zijn die mogelijk onderzocht moeten worden, houden wij ons aanbevolen, want
ook wij zoeken in interactie met organisaties, bedrijven, werkgevers en werknemers
naar wat werkt, naar best practices die we kunnen uitwisselen. Ik zou dus een open
uitnodiging willen doen: mocht u suggesties hebben voor dingen die we kunnen doen
om ervoor te zorgen dat de wetgeving die er al is, ook wordt nageleefd, dan houd ik
mij van harte aanbevolen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Aan het einde van deze vergadering zijn er een aantal toezeggingen
voor te lezen.

– Eén. In het najaar van 2019 ontvangt de Kamer de stand van zaken rondom de maatregelen
ter verbetering van het asbeststelsel. Hierin wordt ook aandacht besteed aan eventuele
knelpunten met de verjaringstermijn. Dat is een toezegging aan de heer Van Kent van
de SP.

– Twee. Bij het opstellen van de jaarplannen van de Inspectie SZW worden de prioriteiten
van de inzet bepaald. Mobiele brigades en dedicated teams worden daarbij meegewogen.
Dat is een toezegging aan Gijs van Dijk en René Peters.

– Drie. Bij de aanbieding aan de Kamer van de wet om arbeidsmarktdiscriminatie tegen
te gaan, wordt aandacht besteed aan de meldplicht; meneer Van Weyenberg.

– Vier. De Staatssecretaris laat bij de tussenresultaten van het onderzoek naar psa
weten of de oplevering van het rapport naar voren geschoven kan worden; meneer Renkema.

– De Kamer ontvangt deze maand een brief over de verschillende activiteiten die zijn
ondernomen om de rol en positie van vertrouwenspersonen te versterken; een toezegging
aan de voltallige commissie.

– In de evaluatie van de wijzigingen van de Arbowet 2018 wordt het thema taakdelegatie
meegenomen; de heer Renkema.

– Eind 2019 ontvangt de Kamer een plan om ervoor te zorgen dat meer bedrijven een RI&E
hebben; de voltallige commissie.

– In het najaar van 2019 wordt de commissie geïnformeerd over de mogelijke inzet van
ADM-testen; meneer Smals.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de positie en bescherming van maaltijdbezorgers;
de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg.

– In de eerstvolgende brief wordt meer duiding gegeven rondom het thema nachtwerk; de
heren Van Kent en Van Weyenberg.

Dan dank ik de Staatssecretaris. Excellentie, bedankt voor uw duidelijke antwoord.
Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning. Ik dank de Kamerleden Renkema, Smals, Van
Weyenberg, Van Kent en Van Dijk. Ik dank de griffie en de bode voor de ondersteuning.
Dames en heren, bedankt voor uw belangstelling.

Sluiting 14.26 uur.