Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2019, over stand van zaken ziekenhuisfaillissementen

Nr. 228
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 25 april 2019 overleg
gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 maart 2019 inzake stand
van zaken MC IJsselmeerziekenhuizen en MC Slotervaart (Kamerstukken
31 016 en 29247, nr. 213);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 maart 2019 inzake afschrift
instellingsbesluit commissie faillissementen ziekenhuizen (Kamerstuk
31 016, nr. 214);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 23 april 2019 inzake reactie
op het verzoek van de commissie om een reactie op bericht Trouw.nl d.d. 1 april 2019
«Ziekenhuis weigert bloed prikken bij patiënt van concurrent» (Kamerstuk
31 016, nr. 217);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 april 2019 inzake bestuurlijke
afspraken Maasziekenhuis Pantein (Kamerstuk
31 016, nr. 216);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 april 2019 inzake antwoorden
op vragen van de commissie over de stand van zaken rondom het faillissement van ziekenhuizen
(Kamerstukken
31 016 en 29 247, nr. 218);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 april 2019 inzake de
reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 4 april 2019, over het bericht «Van ziekenhuis naar gezondheidsorganisatie: 28
regionale ziekenhuizen lanceren nieuwe strategische koers» (Kamerstuk
27 295, nr. 172);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 april 2019 inzake de
reactie op het verzoek van het lid Hijink, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 april 2019, over wachtlijsten van een jaar na het sluiten van het MC Slotervaart
(Kamerstuk
32 620, nr. 226).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Dik-Faber, Hijink,
Kuzu, Lodders, Ploumen, Raemakers, Renkema en Arno Rutte,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Aan de orde is een algemeen overleg over de stand van zaken ziekenhuisfaillissementen.
Ik heet de Minister voor Medische Zorg en Sport, zijn ondersteuning, de Kamerleden,
de mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier volgen hartelijk
welkom. Ik constateer dat er nog maar vier Kamerleden zijn. Ik schat in dat er echt
nog wel een aantal mensen komen, maar het kan zijn dat ze onderweg zijn vertraagd.
Ik zou wel willen voorstellen om van start te gaan. We hebben van 10.00 uur tot 14.00
uur de tijd. Ik wil daar ook echt aan proberen vast te houden, dus ik zal proberen
dat als voorzitter in goede banen te leiden.

Dat waren de huishoudelijke mededelingen. Ik geef graag als eerste het woord aan de
heer Hijink. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. We hebben vijf minuten
spreektijd afgesproken. Ik zou twee interrupties richting elkaar willen afspreken.
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van Gerven, die normaal gesproken
deze debatten doet. Hij is helaas door persoonlijke omstandigheden niet in de gelegenheid
om vandaag hier te zijn.

Voorzitter. Er zijn wachttijden van vier maanden voor de oogarts. Patiënten die in
oktober op controle moesten in MC Slotervaart kunnen nog steeds niet terecht in een
ander ziekenhuis. Mensen geven aan dat er nu hele reeksen onderzoeken opnieuw worden
uitgevoerd. Dat is zonde van de tijd en natuurlijk verspilling van zorggeld. Dit zijn
nog maar de eerste resultaten van een oproep die de SP in Amsterdam deed. Er zijn
inmiddels tientallen reacties binnengekomen en mensen bevestigen het beeld dat artsen,
ambulancepersoneel en huisartsen ook hebben. Steeds vaker moeten zij leuren met patiënten
om de juiste zorg te kunnen krijgen. Ik vraag aan de Minister hoe hij op deze verhalen
reageert.

Kan de Minister ook aangeven wat nu precies de stand van zaken is bij het MC Slotervaart?
Hoe staat het nu met die lening van Zadelhoff die een faillissement ongedaan zou kunnen
maken? Klopt het dat dit zou kunnen betekenen dat De Boer en Winter hun werk weer
kunnen hervatten? Klopt het ook dat de curator een eventueel onderzoek naar wanbeleid
niet meer zal uitvoeren op zo'n moment? Dat zou natuurlijk te bizar voor woorden zijn.
Ik hoor graag of de Minister dat met de SP eens is.

Dan de situatie in Flevoland. Het St Jansdalziekenhuis in Harderwijk moet vaker dan
voorheen een patiëntenstop op de spoedeisende hulp afkondigen door een toestroom van
patiënten uit Lelystad en omgeving. Terecht maakt de Stichting Behoud Ziekenhuis Lelystad
zich zorgen over de menselijke maat, de invloed van inwoners en de gevolgen voor mensen
van het afwezig zijn van een ziekenhuis in Lelystad. Klopt de stelling van de actiegroep
dat ook de inspectie vaststelt dat de kwaliteit van de ziekenhuiszorg in Flevoland
sterk is afgenomen? Klopt het dat patiënten zorg mijden?

Voorzitter. Het lijkt slechts een kwestie van tijd voordat het een keer goed misgaat
in Flevoland. De Minister heeft ongetwijfeld ook de noodkreet van het college van
burgemeesters en wethouders uit Lelystad gelezen. Zij beschrijven een aantal situaties,
waaronder een verhaal van een vrouw die drie weken geleden werd opgeroepen om naar
de spoedeisende hulp te komen. In Harderwijk was geen plek en in Almere, Amersfoort,
Hilversum en Zwolle ook niet. Mevrouw kon een uur rijden naar Apeldoorn, maar de zoektocht
had inmiddels zo lang geduurd dat een ambulance gebeld moest worden. Uiteindelijk
zijn we vier uur verder voordat mevrouw de zorg krijgt die ze nodig heeft. Er is zo
veel onnodig leed dat je je afvraagt waarom het kabinet het zover laat komen. Denkt
de Minister dat het sluiten van ziekenhuizen op deze manier de zorg nog goedkoper
maakt? Als een specialist stad en land moet afbellen voor een plek, als ambulances
moeten uitrukken omdat iemand niet meer op eigen gelegenheid kan reizen, als iemands
toestand flink verslechtert omdat er nergens plek is, wie wordt daar dan precies beter
van? Dat vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. De Minister laat zelf zien dat het ook anders kan, namelijk bij het Maasziekenhuis
in Boxmeer. Hij wil dat ziekenhuis juist overeind houden. De komende jaren kan het
ziekenhuis rekenen op 2,5 miljoen euro per jaar om noodzakelijke zorg te kunnen leveren.
Het lijkt een soort loterij te worden in ziekenhuisland. Het ene ziekenhuis gaat uit
concurrentieoverwegingen dicht, het andere wordt door de Minister geholpen en het
lot van andere ziekenhuizen ligt in handen van de verzekeraars. Vindt de Minister
zelf dat hier een beeld ontstaat van een overheid die samenhangend beleid voert op
de ziekenhuiszorg?

De Minister noemt het wegvallen van acute zorg en verloskunde in de omgeving Boxmeer
als een van de redenen om geld te steken in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk prima,
maar kan hij dat ook uitleggen aan de inwoners op Urk, voor wie acute zorg en verloskunde
nog steeds niet goed geregeld zijn? Hoe legt hij dat uit aan die vrouwen op Urk, zeker
nu we het verhaal kennen van een vrouw die een uur lang met persdrang in een ambulance
op weg was naar het ziekenhuis? Verdienen deze mensen niet dezelfde, gelijkwaardige
behandeling van deze Minister?

Voorzitter. De SP ontvangt graag een gedetailleerde doorrekening van het RIVM voor
het geval het ziekenhuis in Boxmeer failliet zou zijn gegaan. Wat waren dan de gevolgen
geweest? Op welke cijfers baseerde de Minister zich bij het besluit om het ziekenhuis
te redden? Blijkt uit die cijfers bijvoorbeeld dat volgens de 45 minutennorm dit ziekenhuis
gewoon failliet had kunnen gaan?

Tot slot. De chaotische manier waarop op dit moment ziekenhuizen failliet gaan, in
de problemen komen of toch gered worden, is heel slecht voor patiënten en voor zorgverleners.
De vraag is of de Minister bereid is vandaag te verklaren dat ziekenhuislocaties nu
niet meer gesloten worden en dat daar waar spoedeisende hulp en klinische verloskunde
nog aanwezig zijn hij garandeert dat die daar ook gaan blijven. Die toezegging is
wat de SP betreft heel belangrijk om de rust in ziekenhuisland nu eindelijk terug
te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt namens de
fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag weer hier spreken over de faillissementen
van het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen. Ik denk dat twee zaken van belang
zijn. Allereerst loopt er nu natuurlijk een onderzoek naar welke lessen de politiek
kan trekken. Het is eerder gezegd, maar ik herhaal het hier: ik denk dat we het bij
deze faillissementen als politiek te laat doorkregen en het was ook echt niet goed
dat het allemaal zo abrupt moest worden uitgevoerd. Ik denk aan de patiënten die binnen
24 uur moesten worden verplaatst et cetera. Ik denk dus dat het heel belangrijk is
dat dat onderzoek later dit jaar beschikbaar komt. We zijn heel benieuwd welke lessen
we dan kunnen trekken. Ik denk dat het voor nu heel belangrijk is om te kijken hoe
we de zorg op dit moment gaan verbeteren. In Amsterdam liggen natuurlijk wat meer
ziekenhuizen, dus daar is het probleem wat minder urgent, maar in Flevoland is het
wel heel urgent en dat maken we ook wel op uit de stukken.

Het is goed dat wij een inkijkje hebben gekregen in het feitenboek, het proces van
de toekomstverkenner. Wij zijn natuurlijk ook heel benieuwd naar de eindrapportage
die deze zomer gaat komen. Ik wil daar wel even twee punten uit halen. Het eerste
is de druk op de spoedeisende hulp in allerlei ziekenhuizen. We lezen over situaties
waarbij patiënten in een ambulance zitten en het de bedoeling is dat ze naar het ene
ziekenhuis gaan. Maar daar zit de SEH vol, dus moeten ze naar een andere spoedeisendehulppost
gaan. Daar maken wij ons wel zorgen om. De drukte in de acute zorg is natuurlijk breder
bekend. We horen vaker dat ook in de Randstad situaties spelen waarbij patiënten naar
een andere SEH moeten. Wij willen vragen: wat kan de Minister specifiek voor Lelystad,
Urk en Flevoland doen en wat kan hij daarover zeggen?

Het tweede punt over Flevoland. We hebben gezien dat het ziekenhuis St Jansdal het
patiënten die bij een zelfstandige kliniek onder behandeling staan niet toestaat om
bijvoorbeeld bloedonderzoek of ander diagnostisch onderzoek te doen. Wij hebben daarover
natuurlijk een brief van de Minister gelezen, waarin de Minister zegt dat de NZa en
de ACM dit nauw volgen. Maar ik vraag mij af: wat vindt de Minister daar nou zelf
van? Is het niet willen uitvoeren van diagnostisch onderzoek omdat de patiënt geen
behandeling in het ziekenhuis wil niet gewoon een verkeerde financiële prikkel? Zouden
wij de keuzevrijheid van patiënten niet gewoon moeten vergroten en een meer algemeen
recht moeten geven aan patiënten om overal waar zij willen dat diagnostisch onderzoek
te kunnen laten doen, los van waar zij behandeld willen worden? Als een specialisme
niet in een ziekenhuis aanwezig is, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen
naar zo'n zelfstandige kliniek gaan. Voorzitter, dat waren mijn vragen over Flevoland.

Ik wil ook graag de redding van het Maasziekenhuis Pantein te Beugen in de gemeente
Boxmeer aan de orde stellen. Ik heb daar, net als collega Hijink, wel een aantal vragen
over. Waarom is er nu wel een bijdrage van VWS voor het Maasziekenhuis, maar was die
er niet voor het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen? De redenen nummer
één tot en met vier die de Minister in zijn brief noemt over specifiek Boxmeer gelden
toch ook voor Flevoland? Waar zit het verschil in? Hoe komt de Minister voor het ziekenhuis
in de gemeente Boxmeer op het bedrag van 2,5 miljoen euro per jaar?

Voorzitter, ik denk dat ik heel even wacht.

De voorzitter:

Ja, laten we even wachten tot de bel voorbij is. Voor de mensen die hier voor de eerste
keer aanwezig zijn: dit is de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering. Hij
duurt een minuut.

De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ik was bezig met mijn vraag over het Maasziekenhuis in Boxmeer. VWS gaat dus 2,5 miljoen
euro per jaar uitgeven. Hoeveel leggen de andere partijen, de zorgverzekeraar, de
bank, andere ziekenhuizen, in? Had de bijdrage van VWS ook minder kunnen zijn als
de Minister bijvoorbeeld scherper onderhandeld had? Als de verzekeraar, de bank, het
Radboud et cetera dat ziekenhuis op die plek zo belangrijk vinden, waarom kwamen zij
er dan onderling niet uit?

Dan heb ik nog een vraag over een passage in de brief. In de brief wordt – ik citeer
– «de renteontwikkeling en de omstandigheden op de vastgoedmarkt na de financiële
crisis» als vijfde reden genoemd om een financiële bijdrage te geven aan dat ziekenhuis.
Dat zou een omstandigheid zijn waar het ziekenhuis deels zelf niks aan kan doen. Waar
blijkt dat uit? Kan dat nader onderbouwd worden?

Tot slot, voorzitter. We hebben gezien dat het Maasziekenhuis ook in het verleden
vaak een slechte beoordeling had en dat er financiële problemen waren. Hoe kan de
Minister ons garanderen dat dit zeker een goede keuze was? Zijn er meer ziekenhuizen
in Nederland die mogelijk met dit soort problemen kampen? Gaat VWS dan weer een financiële
bijdrage leveren? Al met al denk ik dat consistentie in het beleid gewenst is. In
de visie die de Minister maakt over het curatieve landschap is het denk ik heel belangrijk
om tot één kader te komen: wanneer gaan we wel en wanneer niet, en onder welke voorwaarden,
bijdrages leveren aan ziekenhuizen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept nog vragen op, allereerst bij de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Snapt de heer Raemakers dat datgene wat nu bij het Maasziekenhuis is gebeurd, nogal
een beeld oproept van willekeur? Snapt hij dat mensen overal in ons land het gevoel
krijgen dat het ene ziekenhuis aan het lot van de verzekeraar wordt overgelaten, maar
dat de Minister op andere momenten wel inspringt? Vindt hij dat dit een verantwoorde
manier is om met de ziekenhuiszorg in ons land om te gaan?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat dit een terechte vraag is van de heer Hijink. Ik heb er in mijn vragen
ook op gewezen dat het voor de Kamer heel lastig te controleren is hoe het ministerie
hierbij tot 2,5 miljoen euro per jaar komt. Dat gaat ook een aantal jaren door. Waarom
laat het ministerie het in dit geval niet aan de zorgverzekeraars en andere partijen
over, maar intervenieert het zelf? Ik deel eigenlijk dus wel de vraag van de heer
Hijink. Hoe voorkomen we willekeur en hoe krijgen we één uniform kader? Ik snap deze
vraag en ik wil er graag vandaag een antwoord op van de Minister.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink

De heer Hijink (SP):

Wat mij betreft bevestigt dit dat de grip van de overheid op de zorg de afgelopen
jaren veel te veel tekort is geschoten. We hebben dus te veel de boel de boel gelaten
aan de markt, de zorgverzekeraar en zorgaanbieders. We zijn dus afhankelijk geworden
van de macht van verzekeraars, terwijl heel Nederland het liefste wil dat de Minister,
die toch eindverantwoordelijk is voor de zorg in ons land, op tijd ingrijpt, zoals
nu bij het Maasziekenhuis gebeurt. Is D66 het dus met de SP eens dat we meer die kant
op moeten, dat we naar een stelsel toe moeten waarin de democratisch gecontroleerde
overheid bepaalt en controleert op welke plekken welke vormen van zorg worden aangeboden?
Dan kan overal de leefbaarheid van mensen centraal staan.

De heer Raemakers (D66):

Nee, daar zou ik niet voor zijn, omdat ik ook denk dat het belangrijk is dat ziekenhuizen
hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ziekenhuizen moeten zorgen voor een goed bestuur.
Waar dat niet het geval was – helaas is Slotervaart daar een goed voorbeeld van –
zijn ook heel veel dingen misgegaan. Daar was mismanagement. Als een ziekenhuis door
omstandigheden die het deels zelf in de hand had in de problemen komt – dan is Slotervaart
even een goed voorbeeld – moet je als overheid niet ten koste van alles zo'n ziekenhuis
willen redden. Misschien had het Slotervaart wel eerder dicht gemoeten. Misschien
had het niet zo moeten gaan. Natuurlijk begrijp ik dat dit voor de patiënten heel
vervelend is, maar ik wil niet dat wij ten koste van alles altijd bijspringen. Als
een ziekenhuis niet goed presteert, als een bestuur wanbeleid laat zien, moeten wij
juist zeggen: het houdt een keer op.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voortbordurend op de vraag van collega Hijink. Bij het Slotervaart en in Flevoland
hebben we gezien dat de verzekeraar de stekker eruit trok, om het zo maar even te
zeggen, en dat de Minister het zag gebeuren. Ik hoor de heer Arno Rutte naast me mompelen:
dat weten we niet. Maar ik heb hier net een bericht in De Telegraaf gezien waarin
de voorzitter van Zilveren Kruis, mevrouw Fijneman, zegt dat ze zogenaamd lessen trekken
uit het bankroet. Maar dat doen ze niet. Ze geeft ook aan dat ze zo niet verder konden.
Ik laat dus even mijn punt staan.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om uw vraag aan de heer Raemakers te stellen, niet aan de heer Rutte,
die nog geen betoog heeft gehouden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Rutte komt later! Even terug. De verzekeraar trekt de stekker eruit, patiënt
en personeel zijn de dupe, de Minister kijkt toe. Zou er dan niet op zijn minst veel
meer een regisserende rol van de overheid moeten zijn dan er tot nu toe is en de Minister
tot nu toe heeft laten zien? Dat zou de heer Raemakers toch met mij eens moeten zijn?
Want nu laten we onze oren hangen naar de verzekeraars.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb in het plenaire debat in het najaar ook aangegeven dat wij vonden dat de zorgverzekeraars
in de casus van Slotervaart, maar ook de IJsselmeerziekenhuizen een wel erg bepalende
rol hadden. Ik heb in dat debat ook gezegd: we hebben allemaal een feitenrelaas gekregen
van de IGJ en de NZa, maar ik vind dat die er wat laat bij staan en dat het inderdaad
lijkt alsof de verzekeraar, in dat geval Zilveren Kruis, er wel heel erg over besliste,
ook over de inhoudelijke kwaliteit van zorg. Wij hebben daar toen onze zorgen over
uitgesproken. Volgens mij zijn er in dit huis heel veel moties aangenomen, waaronder
één motie die vraagt om een earlywarningsysteem waarmee de Minister, de overheid het
veel eerder doorkrijgt als er problemen zijn. Of het ministerie, de IGJ of de NZa
dat moet doen, daar gaat het niet om, maar het moet niet alleen in handen van de zorgverzekeraar
zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is goed om te horen. Zo'n earlywarningsysteem is natuurlijk prima, maar eigenlijk
is dat toch een beetje symboolpolitiek. Het zou allemaal niet nodig zijn als er vanuit
de overheid een kordate, rationele regie zou zijn. Wat weerhoudt de heer Raemakers
ervan om «ja» te zeggen op mijn vraag of hij het ermee eens is? Of misschien doet
hij dat wel gewoon!

De heer Raemakers (D66):

Het is natuurlijk niet zo zwart-wit als mevrouw Ploumen nu schetst. Die regie is er
sowieso al met de 45 minutennorm, waarbij we een aantal ziekenhuizen als «gevoelig»
hebben aangemerkt. De overheid heeft er heel veel regie op om te zorgen dat die ziekenhuizen
altijd in stand blijven. Ik denk dat het ook een goede zaak is hoe de Minister nu
helpt om in Lelystad en Flevoland te bekijken hoe zorgvormen in stand kunnen worden
gehouden. Wij zijn ook tevreden met de voortgang op dat vlak. Maar gezien het voorbeeld
uit Boxmeer denk ik dat we wel een kader nodig hebben waarbinnen de Minister moet
opereren. Op dat vlak zou ik vandaag graag meer invulling van de Minister zien.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dat betekent dat ik mevrouw
Van den Berg het woord geef. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn, ook
in de regio. Dat is het leidende thema van mijn initiatiefnota Zorg in de regio. Nabijheid
van zorg is zeer bepalend voor de leefbaarheid.

Afgelopen week kregen we het bericht over Maasziekenhuis Pantein in Boxmeer. De directie
trekt tijdig aan de bel en alle betrokkenen leveren een bijdrage om het ziekenhuis
door een moeilijke periode te helpen. Wat een verschil met de IJsselmeerziekenhuizen!
Het is triest te constateren dat de zaken nog lang niet op orde zijn en te zien hoe
de inwoners van Flevoland daarvan de dupe zijn. Ik deel maar even wat ik verneem via
de actiegroep, de ouderenbonden, het provinciebestuur, het gemeentebestuur, de patiëntenvereniging
en mijn eigen CDA-contacten. Zo zijn er discussies over medische dossiers en over
de vraag waar die opgeslagen worden. De lijst met voorbeelden van lange wachttijden
en mensen in stressvolle situaties wordt alleen maar groter. Niet verrassend door
de sluiting van de spoedeisende hulp zijn de aanrijtijden van de ambulances langer.
Een aantal artsen halen de krenten uit de pap en beginnen een eigen kliniek, maar
de minder interessante gebieden blijven achter. Conclusie: versnippering, een pand
dat niet gebruikt wordt en onduidelijkheid in het aanbod van zorg.

Intussen is er sprake van zorgmijding omdat de reisafstand te groot is voor veel mensen
en het openbaar vervoer geen rekening houdt met loopafstanden. Mensen die geplande
zorg nodig hebben en het vervoer wel kunnen betalen, gaan shoppen in andere ziekenhuizen,
want St Jansdal in Harderwijk kan het niet aan en is regelmatig vol. In het overleg
over acute zorg is ons voorstel aangenomen om het aantal stops per ziekenhuis in kaart
te brengen. Kan de Minister dit voor de ziekenhuizen uit het rapport van de toekomstverkenner
voor medio juni 2019 opleveren? Wordt in het gesprek met de zorgverzekeraars naast
Urk ook Noordoostpolder meegenomen met betrekking tot de extra vergoeding voor kraamhulp?

Voorzitter. De zorg in Flevoland moet zo snel mogelijk weer opgebouwd worden. Daarvoor
is de toekomstverkenner aangesteld. Maar cijfers over de beschikbaarheid van artsen
en verpleegkundigen, waar we met z'n allen het meest op zaten te wachten, ontbreken
in dit rapport, terwijl dat de basis was voor de CDA-motie. Ik ben daarin teleurgesteld.
Wanneer worden die cijfers opgeleverd? Neemt de toekomstverkenner ook het KPMG-rapport
van de provincie mee om de zorgbehoefte in beeld te brengen? Hoe worden patiëntverenigingen
daarbij betrokken?

Voorzitter. Al met al is het wat ons betreft een rommeltje. De inwoners zijn de dupe.
De Flevolandse bevolking moet perspectief krijgen. Daarom moet zo snel mogelijk weer
een sluitende zorginfrastructuur worden gerealiseerd. Niet de zorgverleners, maar
de zorgbehoefte moet leidend zijn.

Dat brengt mij bij de zorgverzekeraars, die onzes inziens niet actief genoeg zijn.
Alles kan nu nog snel opgebouwd worden, zonder al te veel kosten. Klopt het dat er
op korte termijn een shortstay voor laagcomplexe geplande zorg mogelijk wordt? Welke
acties ondernemen de zorgverzekeraars nu?

Voorzitter. Kan er niet een spoedeisende hulp, een nieuw niveau 4, ingericht worden,
waar ervaren spoedeisendehulpartsen het grootste deel van de eerste hulp kunnen verzorgen
zonder specialisten? Van spoedeisendehulpartsen die ik heb gesproken, begrijp ik dat
men met goede regionale afspraken en goede triage in de eerste lijn die scheiding
kan maken. Indien nodig kan de arts met behulp van moderne meekijkapparatuur in de
ambulance meebeoordelen en advies geven voor stabiliseren, behandeling en vervoer
van de patiënt. Hoe gaan we met moderne technologie en big data zorgen dat de spoedeisende
hulp dichtbij beschikbaar blijft? Nu ontbreken cruciale gegevens over spoedeisendehulpzorg.
De Netherlands Emergency department Evaluation Database – een lange naam die wordt
afgekort tot «NEED» – verzamelt met een simpele koppeling gegevens over spoedeisende
hulp die ziekenhuizen toch al registreren. Het helpt ziekenhuizen te leren van anderen
en geeft cijfers die we nodig hebben om beleid te maken. Twaalf ziekenhuizen participeren
nu. Is de Minister bereid om met zorgverzekeraars daarover in gesprek te gaan om een
dergelijke koppeling te eisen? Het CDA zou dan ook graag een advies van de Raad voor
Volksgezondheid en Samenleving willen hebben over ziekenhuiszorg in de regio.

Voorzitter. Ten slotte. Ik begon met Pantein als goed voorbeeld waar een bestuur op
tijd aan de bel heeft getrokken. Als het fout lijkt te gaan, maar een raad van bestuur
zijn verantwoordelijkheid niet neemt, kan dan bestuurlijk ingegrepen worden? Is het
een idee dat de Minister daarvoor een bestuurdersteam stand-by laat staan voor het
geval dat er bij een ziekenhuis moet worden ingegrepen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema, die spreekt namens
de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is misschien goed om even te melden dat ik vandaag mijn collega Ellemeet vervang,
die helaas door ziekte hier vandaag niet bij kan zijn.

Voorzitter. Als zich één keer iets voordoet, is dat toeval. Als dat dan nog een keer
gebeurt, is het in ieder geval opmerkelijk. Maar bij de derde keer is er sprake van
een patroon. Zo heb ik het altijd geleerd. Vandaag spreken we over de stand van zaken
van ziekenhuisfaillissementen. We zouden daardoor zomaar kunnen denken dat het hier
gaat om incidenten, om enkele ziekenhuizen die door een bizarre samenloop van omstandigheden
opeens allemaal rondom dezelfde tijd failliet zijn gegaan of in de financiële problemen
zijn gekomen. Amsterdam, Lelystad. Toeval.

Voorzitter. Zo incidenteel zijn die faillissementen niet meer. Integendeel. Er is,
denk ik, sprake van een patroon. Nog maar een week geleden heeft de Minister een nieuwe
casus weten te voorkomen door tijdig in te grijpen bij het Maasziekenhuis in Boxmeer.
Uiteraard is de GroenLinksfractie blij voor deze regio, voor dit specifieke ziekenhuis,
voor het personeel daar en voor de patiënten. Maar de vraag is of de Minister nu elk
ziekenhuis dat dreigt om te vallen, ridderlijk te hulp schiet. En belangrijker: wanneer
doet hij dat niet?

Voorzitter. Voor GroenLinks is het duidelijk dat het ziekenhuiszorgstelsel zoals het
nu is vormgegeven, niet meer voldoet. We moeten garanderen dat de basiszorg er voor
iedere burger is. We moeten gaan kijken naar nieuwe vormen van zorg en vooral van
samenwerking. We moeten nadenken over de gevolgen van vergrijzing en demografische
krimp in een groot aantal regio's. Hoe werken we toe naar een langetermijnvisie waarin
deze elementen een plek krijgen? Naast de toezeggingen die de Minister heeft gedaan
om met de Kamer in gesprek te gaan over het zorglandschap, willen we graag weten hoe
het staat met het onderzoek naar de directe aanleiding van dit AO: de faillissementen
van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Wie was op welk onderdeel
verantwoordelijk? Wie was wanneer op de hoogte? Wat kunnen we leren van wat daar gebeurd
is? Mijn vraag aan de Minister is dan ook wanneer we het eindrapport hierover krijgen.

Deze week hebben we nog een aantal spelers binnen het raamwerk van de voormalige IJsselmeerziekenhuizen
gesproken. Iedereen doet daar zijn oprechte best om de patiënten zo veel mogelijk
te ontzien in dit drama. Dat is hartverwarmend, want veel is niet op orde. De spoedeisende
hulp blijft een heikel punt. Er moeten op korte termijn maatregelen genomen worden
om de ernstige zorgen daarover bij de inwoners van Flevoland weg te nemen. De Patiëntenfederatie
stuurt daarom aan op een convenant, te initiëren door het Rijk, waarbij de provincie,
de zorgverzekeraar, maar zeker ook de gemeentes en de patiëntenorganisaties gaan samenwerken.
In zo'n convenant moet concreet worden vastgelegd wat er wél aan spoedhulpvoorzieningen
te realiseren is, en waar. Is de Minister bereid om met de genoemde partijen te overleggen
en te komen tot zo'n convenant?

Voorzitter. Voormalige personeelsleden van de IJsselmeerziekenhuizen hebben aangegeven
dat de communicatie naar hen toe erg gebrekkig is geweest. Inmiddels heeft een deel
van hen een nieuwe baan gevonden, met name het verplegend personeel, bij het St Jansdal
dan wel elders. GroenLinks maakt zich zorgen over het personeel dat niet overgenomen
kon worden. Anderen hebben wel een nieuwe baan, maar zijn opgebouwde rechten in één
keer kwijt. Ook bij de specialisten zijn zorgen. Volgens onze bronnen verloopt de
samenwerking tussen het St Jansdal en de specialisten meer dan stroef. Is de Minister
bereid om te onderzoeken welke criteria zijn gehanteerd in het aannamebeleid van het
St Jansdal? En is hij bereid te kijken waar en waarom de samenwerking tussen artsen
en het St Jansdal stokt?

Ten slotte, voorzitter. GroenLinks wil de Minister de volgende dringende vraag stellen.
We zijn het er zoals we hier zitten, de Minister incluis, allemaal over eens dat hij
geen crisismanager is. Zijn taak is niet het blussen of het opruimen van de resten
van een brand. Toch is dat het beeld dat nu ontstaat. De vraag is dan ook: heeft de
Minister een expliciet afwegingskader op basis waarvan hij situaties wel of niet aanpakt?
Of grijpt hij op willekeurige basis in?

En dan nog het grotere plaatje. De Minister is de eerstverantwoordelijke voor ons
zorgstelsel. Hoe ziet hij zijn rol hierin? Ziet hij in dit patroon van faillissementen
aanleiding om het zorgstelsel te herzien? Ziet hij bijvoorbeeld, doordat er wordt
afgerekend op het aantal medische handelingen, juist in dunbevolkte gebieden grote
problemen ontstaan? Graag ook op dit punt een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):

Dit AO gaat in principe over de faillissementen van het Slotervaart in Amsterdam en
de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad. Die voltrokken zich tegelijkertijd. Gezamenlijk
is dat een heel groot incident. Toch heeft de heer Renkema het over een patroon. Kan
hij dat patroon voor mij schetsen? Welke andere ziekenhuizen zijn rond diezelfde periode
failliet gegaan?

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij lijkt het alsof die twee incidenten toevalligerwijs op hetzelfde moment
plaatsvonden. Of daar één, twee of drie weken tussen zaten, is minder interessant.
Het patroon is dat ziekenhuizen in de problemen komen. Nadat het in Amsterdam en de
IJsselmeerziekenhuizen is gebeurd, is het in Boxmeer gelukkig ternauwernood voorkomen
doordat er op tijd is ingegrepen. Wat mij betreft is het geen verzameling incidenten.
Je mag er een patroon in ontwaren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):

Accountantsbureau BDO heeft een tijd geleden een overzicht gemaakt van ziekenhuizen
die het financieel moeilijk hebben. Daar stond het ziekenhuis in Boxmeer bij, maar
bijvoorbeeld ook het ziekenhuis in Amstelveen. Het ziekenhuis in Boxmeer werd hier
een paar keer genoemd. Dat ziekenhuis wordt met enige steun vanuit het ministerie
overeind gehouden. In Amstelveen is er een redding gekomen met behulp van zorgverzekeraars,
financiers en het ziekenhuis zelf. Heeft de heer Renkema daar een bepaalde weging
van? Vindt hij het ene beter dan het andere? Of mag het van hem allebei?

De heer Renkema (GroenLinks):

Nou, ik heb aan de Minister nadrukkelijk de vraag gesteld waarom hij in de ene situatie
ingrijpt en in de andere niet. Dat zorgverzekeraars hun verantwoordelijkheid dienen
te nemen, ben ik meteen met de heer Rutte eens. Het gaat mij er nu om wanneer de Minister
aan zet is.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Ik geef de heer Rutte het woord voor
zijn inbreng. De heer Rutte spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag, en dat doen we niet voor het eerst, over
de hevige incidenten en de ongecontroleerde faillissementen van het Slotervaart en
de IJsselmeerziekenhuizen. Die zorgden voor een schok toen die zich in oktober vorig
jaar voltrokken. Mensen konden in één keer niet meer naar hun vertrouwde ziekenhuis.
In Amsterdam is het ziekenhuis zelfs verdwenen.

In Lelystad is het bestaande ziekenhuis niet meer wat het was, maar wordt met behulp
van St Jansdal stukje bij beetje wel zorg teruggebracht. Dat is heel goed. Het is
een enorme krachttoer voor de mensen van St Jansdal. Ik wil ze daarvoor een enorm
compliment geven. Dat gebeurt te weinig. Een ziekenhuis opnieuw opbouwen, is een enorme
krachttoer. St Jansdal heeft het daar ook best ingewikkeld mee. Het heeft moeite met
de communicatie. Maar het doet het steeds beter en zet steeds meer stappen om de bevolking
erbij te betrekken. Het gaat nog niet perfect, maar in eerste instantie wil ik daar
wel complimenten voor geven. Tegelijkertijd is er in Lelystad verschrikkelijk veel
gebeurd. De zorg is nu nog lang niet zoals die was. Mensen ervaren daar elke dag problemen
mee. Ik kom daar zo op terug.

Eerst nog de vraag wat St Jansdal, ondanks de complimenten, zelf wellicht anders en
beter zou kunnen doen. In de vragenronde voorafgaand aan dit debat heb ik de vraag
gesteld hoe het is gegaan met patiënten die overgingen van de oude ziekenhuizen naar
het nieuwe ziekenhuis, St Jansdal. Sommigen wilden hun zorg, bijvoorbeeld op het gebied
van reuma of kaakchirurgie, blijven afnemen bij een zelfstandig behandelcentrum. Daar
kwam een keurig antwoord op: de mensen zijn allemaal netjes gebeld. Er is hun eerst
gevraagd of ze over zouden willen of dat ze bij St Jansdal zouden willen blijven.
Afhankelijk van het antwoord gingen dossiers wel of niet mee. Maar ik heb van mensen
gehoord dat ze op een onvriendelijke toon gebeld zijn, zelfs op een dusdanige manier
dat ze eraan twijfelden of het wel echt een telefoontje was namens St Jansdal. Ze
kregen alleen een voornaam te horen en konden niet terugbellen, want er werd vanaf
een geheim nummer gebeld. Het voelde al met al niet goed. Ook dat heeft in het proces
tot heel veel gedoe geleid. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren? Zou daar in
ieder geval in de vervolgstappen niet meer rekening mee gehouden moeten worden? Als
je grote stappen zet en mensen bijvoorbeeld van zorgverlener moeten wisselen, vraagt
dat heel veel zorgvuldigheid en empathie. Die empathie is door veel mensen gemist.

Empathie – dat heeft misschien ook wel met de uitvoering te maken – wordt ook gemist
bij het feit dat mensen uit Lelystad en omgeving die in het kader van een bbl-leergang
aankloppen bij St Jansdal en vragen of ze die kunnen doen bij locatie Lelystad, te
horen krijgen: nee, dat kan niet; dan moet u naar Harderwijk komen. Het is misschien
wel uit te leggen dat dit allemaal nog niet kan in Lelystad, maar het helpt wel als
dat snel geregeld wordt. Het helpt ook als mensen te horen krijgen dat eraan wordt
gewerkt, dat men het snapt dat ze hun opleiding daar willen doen en dat de zorg langzaam
maar zeker weer met lokale mensen wordt opgepakt. Dat gaat nog lang niet altijd goed.
Kan dat beter?

Er is veel gedoe geweest en de IJsselmeerziekenhuizen zijn uit elkaar gegaan. De analyse
van wat daar precies is gebeurd, wil ik laten aan de onderzoekscommissie, die er mede
is na een verzoek in een motie van mijn hand. Maar er is ook gedoe met de zbc's, de
zelfstandige behandelcentra, met de overdracht van dossiers en rondom de klinische
analyses die moeten plaatsvinden. De patiënt wordt daartussen vermalen en wil daar
niet mee van doen hebben. Er zijn al vragen over gesteld, maar ik vraag mij af: wat
is het moment dat de IGJ optreedt? Als er gedoe is, als niet duidelijk is waar je
dossier is, als er geruzie is en als allemaal correspondentie tussen boze specialisten
via de Tweede Kamer gaat verlopen, dan kan ik me niet voorstellen dat de zorg daar
uiteindelijk beter van wordt. De vraag is dus concreet: heeft de IGJ een rol?

Voorzitter, tot slot... Of misschien komt er eerst een vraag?

De voorzitter:

Nee, gaat u door. De vragen doe ik aan het eind.

De heer Arno Rutte (VVD):

Prima.

Voorzitter, tot slot. De zorg in Lelystad wordt stap voor stap opgebouwd. Dat is een
grote klus. Knap dat het gebeurt. Het moet langzaam maar zeker ook beter. Laten we
hopen dat de spoedeisende hulp daar uiteindelijk weer open kan en dat St Jansdal dat
aandurft met de extra bijdrage die de Minister bereid is om te geven. In de tussentijd
moet er veel gereisd worden naar verschillende locaties. Na het vorige debat is volgens
mij een motie van de heer Geleijnse aangenomen waarin werd verzocht om in overleg
met zorgverzekeraar Zilveren Kruis te kijken naar een vergoeding voor vervoer. Ik
merk dat er vanuit Lelystad heel veel behoefte bestaat aan iets simpels als een busverbinding
met een halte voor de deur in Harderwijk. Die is er nu niet. Dat leidt tot heel veel
gedoe. Veel mensen in Lelystad hebben een kleine beurs. Kan de Minister zich daarvoor
mede inspannen? Kan hij bij het verkennen van hoe de zorg eruitziet, ook kijken of
een halte voor het openbaar vervoer geopend kan worden, waardoor de zorg voor mensen
in Lelystad laagdrempelig bereikbaar blijft?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Rutte stelde zojuist de vraag waar meneer Renkema het op baseerde dat hij een
patroon herkende. Maar er ligt natuurlijk een heel duidelijk patroon ten grondslag
aan de sluiting van al die spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde,
namelijk de hoofdlijnenakkoorden. In de afgelopen vijf jaar zijn al veertien spoedeisendehulpposten
en afdelingen acute zorg gesloten. De nieuwe hoofdlijnenakkoorden en de volumegroeibeperking,
die ook in het regeerakkoord staat en die zelfs wordt beperkt tot 0,0% in 2022, betekenen
dat nog veel meer ziekenhuizen en nog veel meer spoedeisendehulpposten zullen omvallen.
Het patroon is dus duidelijk. De steun in de Kamer voor dat beleid is ook duidelijk.
Mag ik van de VVD hier dan ook bevestigd zien dat dit is wat de VVD wil? De VVD zou
eerlijk, open en recht de camera in moeten kijken, in plaats van dat ze dit soort
flauwe vragen stelt aan GroenLinks, terwijl ze zelf het antwoord wel weet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Mevrouw Agema knoopt volgens mij onterecht dingen aan elkaar. Zeker, er zijn hoofdlijnenakkoorden,
waarin op een nullijn in de ziekenhuiszorg wordt gestuurd. Dat klopt. Ik denk dat
dit heel erg nodig is om te zorgen dat we niet alleen nu, maar ook in de toekomst
met elkaar de zorg goed kunnen organiseren. De teruggang in spoedeisendehulpen heeft
vooral te maken met een totaal ander kwaliteitskader ten aanzien van spoedeisende
zorg, waarin steeds hogere eisen worden gesteld, aan de bemensing op een post, aan
wat die mensen moeten kunnen en aan de vaardigheden die ze moeten hebben. Die mensen
zijn schaars. Je moet ook zorgen dat een spoedeisende hulp een hoge bezetting van
patiënten heeft om mensen geoefend te houden. De normen zijn de afgelopen jaren veranderd.
Dat heeft effect. Dat betekent dat je op sommige locaties geen spoedeisende hulp kunt
behouden. Dat is wat anders dan wat er in de hoofdlijnenakkoorden staat. Die akkoorden
zijn ook niet gericht op de sluiting van ziekenhuizen, want de sluiting van een ziekenhuis
leidt lang niet altijd tot lagere kosten. Die kan zelfs tot hogere kosten leiden.
De akkoorden gaan over het anders inrichten van zorg. Dat is een heel ander verhaal.
Ik deel dus niet dat hoofdlijnenakkoorden een soort opmaat zijn voor het failliet
laten gaan van ziekenhuizen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet terecht dat de heer Rutte zegt dat ik onterecht zaken aan elkaar knoop.
Dit is de feitelijke, onderste laag waarop dit allemaal gebeurt. Dat zien we ook.
De kwaliteitseisen voor de spoedeisendehulpposten zijn omhoog gegaan, maar dat heeft
natuurlijk ook een geldcomponent. Als je de kwaliteit omhoog krikt, heb je duurder
personeel nodig. Dat kost miljoenen meer. Dat is niet vol te houden met die hoofdlijnenakkoorden.
Het is niet vol te houden met de volumegroeibegrenzing. Daardoor zijn dus al veertien
spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde weg. Je ziet dat de nieuwe
hoofdlijnenakkoorden en de nieuwe volumegroeibeperking, dus die 0,0% in 2022, exact
de voornaamste reden zijn waarom nu ook het Bronovoziekenhuis het hoofd niet meer
boven water kan houden en dus opgaat in Antoniushove en Westeinde. Het is dus wel
degelijk de volumegroeibeperking die ervoor zorgt dat het landschap gaat verdwijnen.
Ik begrijp nu van de VVD dat ze die volumegroeibeperking niet gaat loslaten, maar
accepteert ze dan ook verantwoordelijk te zijn voor de verschraling van het zorglandschap,
het sluiten van ziekenhuizen, het sluiten van spoedeisendehulpposten en het sluiten
van afdelingen acute zorg?

De heer Arno Rutte (VVD):

Het is feitelijk wel zo dat er een hoofdlijnenakkoord is met daarin afspraken. Dat
is feit één. Een ander feit is dat er een kwaliteitskader is voor spoedeisende hulp
en de eisen die daaraan worden gesteld. Maar ik deel echt niet met mevrouw Agema dat
de hoofdlijnenakkoorden een opmaat zijn voor het sluiten van ziekenhuizen. Dat klopt
niet. Daar is ook wel bewijs voor. Kijk naar Brabant. Onder leiding van zorgverzekeraar
VGZ zijn ziekenhuizen daar qua omvang aan het krimpen. Dat gebeurt niet op basis van
het sluiten van ziekenhuizen, maar juist door ze open te houden en te kijken naar
wat ze echt doen, dus veel meer te kijken naar de uitkomsten van zorg. Dan zie je
op dit moment geen enkele locatie dichtgaan. De volumegroeibeperking houdt in dat
je stuurt op wat een ziekenhuis wel en niet doet, wat een heel goede lijn is. Maar
ik ben er absoluut geen voorstander van dat ziekenhuizen verdwijnen. Dat is ook helemaal
geen doel van het hoofdlijnenakkoord. Het gaat erom dat we de juiste zorg op de juiste
plaats leveren. Dat is echt een andere agenda. Ik vind oprecht dat VGZ aantoont dat
die twee dingen samen kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema haar tweede interruptie wil plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stoor me er eigenlijk gewoon aan. Wij hebben geen enkel visiedebat in de Tweede
Kamer gehad over die volumegroeibeperking en ook niet over de rapporten die het Centraal
Planbureau uitgegeven heeft in reactie op het regeerakkoord. Er is al aangegeven dat
het ten koste gaat van de kwaliteit. Het is een heel verkeerde lezing van de VVD,
als het Bronovoziekenhuis zelf aangeeft het hoofd niet meer boven water te kunnen
houden door de volumegroeibeperking van 0,0% in 2022 en in opmaat daarnaartoe gaat
sluiten. Meneer Rutte zegt gewoon dat dit niet zo is. Dan zitten we in de heel vervelende
situatie dat dit de basis en de kern is van het regeerakkoord. Daarover is geen enkel
visiedebat geweest. De grootste coalitiepartij houdt hier een onzinverhaal over de
reden van het sluiten van ziekenhuizen, spoedeisendehulpposten en acute verloskunde,
in een tijd dat het economisch eigenlijk redelijk gaat met Nederland. De volumegroeibeperking
zou daarom helemaal niet op 0,0% in 2022 hoeven worden vastgepind. Ik ben tegenstander
van het pinnen van economische groei aan de groei van het ziekenhuisbudget, maar er
is nu wel heel erg weinig reden om dit te doen.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik denk dat we in kringetjes draaien en dat mevrouw Agema en ik het niet eens worden.
Ik bestrijd dat ik onzin vertel. Wat ik vertel, is feitelijk juist. Ik heb net het
voorbeeld van Brabant gegeven. Daar wordt op volumegroei gestuurd, heel succesvol,
met behulp van de mensen in de ziekenhuizen, die er ook nog enthousiast over zijn.
Die verbeteren daarmee de kwaliteit van de zorg, door heel goed na te denken over
wat ze wel moeten doen en wat ze beter niet kunnen doen. Dat is de afgelopen jaren
te weinig gebeurd. Dat moeten we meer doen. Het is zeker zo dat er her en der locaties
sluiten. Ik ben daar lang niet altijd enthousiast over. Maar dat heeft negen van de
tien keer te maken met de kwaliteitseisen die we stellen. Die kwaliteitseisen kunnen
te maken hebben met het volume van hoogspecialistische zorg. Sommige dingen zijn zo
gecompliceerd dat je ze moet concentreren. Dat is lang niet zo zwart-wit als mevrouw
Agema het schetst. Ik werp echt verre van mij dat het hoofdlijnenakkoord de reden
zou zijn dat spoedeisendehulpen of ziekenhuizen dichtgaan. Dat is oprecht niet waar.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In de vorige periode heb ik enorm gestreden tegen het sluiten van verzorgingshuizen.
Keer op keer was het antwoord: de mensen willen zelf niet meer thuis blijven wonen.
Keer op keer werd ontkend dat het stoppen van de financiering van verzorgingshuizen
de directe aanleiding was, het stoppen van de financiering van zzp 1 tot 3 in 2013
en zzp 4 in 2014. Het was actief regeringsbeleid. Nu zijn alle verzorgingshuizen gesloten
en huilt iedereen krokodillentranen. Precies hetzelfde is nu aan de hand met de ziekenhuizen.
Het is actief regeringsbeleid. Het staat actief in het regeerakkoord: een volumegroeibeperking
van 0,0% in 2022 voor de ziekenhuizen. Spoedeisendehulpposten vallen daardoor om.
Acuteverloskundeafdelingen vallen daardoor om. Ziekenhuizen vallen daardoor om. Over
vijf jaar zitten we hier weer met z'n allen en huilen andere partijen hier weer krokodillentranen.
Maar ze waren er zelf bij en hebben het zelf gesteund, de VVD voorop!

De voorzitter:

Afrondend, de heer Rutte. Er zijn nog een aantal andere interrupties. Ik heb niet
direct een vraag gehoord.

De heer Arno Rutte (VVD):

Als mevrouw Agema het met heel veel stemverheffing zegt, wordt het natuurlijk niet
meer waar. Ik zal niet ontkennen dat de hoofdlijnenakkoorden zijn gemaakt door deze
Minister, met steun van de VVD en de andere coalitiefracties, om te komen tot een
nulgroei van ziekenhuiszorg in geloof ik 2021 of 2020. Daarin staat heel nadrukkelijk
dat we dat doen op basis van zorg op de juiste plek en het afscheid nemen van de dingen
die je beter niet in ziekenhuizen kunt doen. Er staat absoluut niet in dat we spoedeisende
hulpen willen gaan sluiten.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik las deze week een interview van de heer Arno Rutte op Skipr. Daarin houdt hij een
pleidooi voor winstuitkeringen in de zorg. Hij wordt in dat interview tegengesproken
door de directeur van het Rode Kruis Ziekenhuis. Ik wil de heer Rutte vragen om te
reageren op wat de directeur van het Rode Kruis Ziekenhuis zegt, namelijk: «Bij marktwerking
verwacht je dat ziekenhuizen die onderpresteren in prijs of kwaliteit het afleggen.
Wat er bij MC Slotervaart precies is gebeurd, weten we nog niet. Maar zij zijn niet
failliet gegaan door te hoge prijzen of slechte kwaliteit.» De bestuursvoorzitter
van het Rode Kruis Ziekenhuis roept dan ook op om een debat te voeren over het huidige
stelsel. Dat is mij uit het hart gegrepen. Zou de heer Rutte met mij zo'n debat willen
entameren? Vindt hij dat ook nodig?

De heer Arno Rutte (VVD):

Mevrouw Ploumen weet van mij dat ik er altijd voorstander van ben dat wij continu
blijven nadenken over hoe we de zorg stap voor stap beter kunnen maken. Ik ben mordicus
tegen allerhande stelseldiscussies. Dat kun je doen – hartstikke leuk; het houdt ons
hier bezig – en dan gooien we de hele boel wellicht overhoop, om na vijf jaar te concluderen
dat we het anders hebben georganiseerd maar dat de werkelijke problemen niet zijn
opgelost of dat er nieuwe problemen zijn ontstaan. Daarom ben ik daar geen voorstander
van. Maar ik kijk nooit weg van specifieke problemen en specifieke oplossingen die
je daarvoor moet vinden. Er is namelijk, ook als je internationaal kijkt, geen land
in de wereld waarin men niet allerhande ingewikkelde problemen heeft met de organisatie
van zorg. Er zijn problemen in landen die het helemaal publiek regelen, in landen
waar het helemaal privaat wordt geregeld en in landen met mengvormen zoals Nederland.
Die stelseldiscussie wil ik dus bij voorkeur niet aangaan, want dat vind ik een zinloze
discussie. Maar ik ben altijd bereid om na te denken over problemen die er in de praktijk
zijn en om te kijken hoe het door checks-and-balances beter kan. Ik ben namelijk heel
benieuwd naar de uitkomsten van die onderzoeken, want ik denk dat we daar veel van
gaan leren.

De voorzitter:

Interrupties zijn kort en bondig en de antwoorden zijn ook kort en bondig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed, geen stelseldebat dan. Maar is de heer Rutte het, op basis van wat we nu weten,
dan in ieder geval met me eens dat er veel meer regie zou moeten zijn van de Minister
en het ministerie, vanuit de publieke zaak, vanuit het parlement?

De heer Arno Rutte (VVD):

Het antwoord daarop is nee. Daar ben ik niet van overtuigd. Ik denk dat we iedere
keer opnieuw moeten kijken naar de balans. De balans kan best zijn dat de overheid
incidenteel aan zet is, maar er zijn genoeg voorbeelden – ik noemde net het Amstellandziekenhuis
in Amstelveen – waarin de partijen in de zorg met elkaar de schouders eronder hebben
gezet en tot een deal zijn gekomen om het op te lossen. Daar hebben wij het hier niet
over. Er was zelfs niemand geïnteresseerd in dat het was opgelost. En dat is goed,
want zo moet het ook gaan. Ik heb veel liever dat mensen dicht op de zaak, uit de
praktijk de problemen oplossen, dan dat wij hier van enige afstand met onze politieke
pet op sturen in de zorg. Dat is tot 2006 veel gedaan en dat leidde ook niet tot geweldige
resultaten. Dus daarom bij voorkeur niet te veel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Rutte zegt er steeds niet bij dat het ziekenhuis in Amstelveen destijds overeind
bleef omwille van concurrentieposities en niet omwille van de kwaliteit van zorg.

Ik wil hem de volgende vraag stellen. Daarstraks heb ik gezegd dat de lijn van de
Minister een beetje zoek is. Hij heeft altijd gezegd dat het aan de markt is om te
bepalen of een ziekenhuis wel of niet open blijft: de zorgverzekeraar moet daar maar
over beslissen. Dat bleek ook toen het bij Slotervaart en in Flevoland helemaal misging.
Hij stond erbij en keek ernaar. Nu treedt hij wel op bij het Maasziekenhuis in Boxmeer.
Wat vindt de heer Rutte daarvan, als rechtgeaard liberaal? Het kan toch eigenlijk
niet dat een VVD-minister beleid voert dat haaks staat op dat wat de VVD altijd heeft
gezegd, namelijk: laat het vooral aan de verzekeraars en de instellingen om te bepalen
waar een ziekenhuis open moet blijven of niet?

De heer Arno Rutte (VVD):

Als ik iemand was die heel zwart-wit denkt, dan zou dat waar zijn. Maar ik ben niet
zo dogmatisch als de heer Hijink. Situaties verschillen. In Amstelveen kwamen partijen
er onderling uit. Dat is heel goed. Het is wel interessant dat de heer Hijink zegt:
dat is omwille van de concurrentiepositie. Als het ziekenhuis failliet was gegaan,
was hij de eerste geweest om er een debat over aan te vragen. Hij had gezegd: schande!
Het had dan omwille van de publieke functie moeten blijven bestaan. Dat is dus een
beetje makkelijk. Het ziekenhuis is overend gehouden, met betrokkenheid van alle partijen.
Zo moet het in de praktijk bij voorkeur ook gaan. Maar er kunnen bijzondere situaties
zijn. Ik begreep dat het in Boxmeer al lang aan de hand is. Er is lang een dialoog
geweest. Er is een puzzel gelegd waarin partijen verantwoordelijkheid namen en er
ook een stukje van de overheid nodig was. Dat is een langdurig traject geweest. Ik
denk dat dit goed is. Wellicht had die weg ook in Lelystad gekund. Dat zullen we leren
als de onderzoeksrapporten er zo meteen liggen. Ik denk dat de mensen in Lelystad
dat graag hadden gewild, maar dat weet ik niet en daar ga ik niet op vooruitlopen.
De situaties verschillen, en dus kan ik er geen template voor geven.

De voorzitter:

Duidelijk. Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij kun je het gewoon niet fatsoenlijk aan de Nederlandse bevolking uitleggen.
In bijvoorbeeld de situatie van het Slotervaart in Amsterdam en de situatie in Flevoland
gaven de plaatselijke bevolking, de patiënten, de artsen, de gemeente en de provincie,
kortom iedereen, aan dat de Minister als eindverantwoordelijke voor de zorg moest
ingrijpen en dat hij deze ziekenhuizen had moeten redden. Maar toen keek de Minister
weg en deed hij niks, precies in lijn met wat de VVD altijd wil. De VVD vindt namelijk
dat de zorgverzekeraars dit moeten oplossen. Maar bij een ander ziekenhuis wordt nu
een heel andere lijn getrokken. Volgens mij creëer je dan rechtsongelijkheid voor
mensen. Dat is niet de manier waarop je de zorg in ons land zou moeten willen inrichten.
Ik krijg van de heer Rutte gewoon geen duidelijk antwoord op de vraag: waarom het
ene ziekenhuis wel en het andere ziekenhuis niet? Die willekeur moeten we volgens
mij niet hebben. Ik zou verwachten van de VVD dat ze daar ook een duidelijk verhaal
over had, en het niet afschuift op: je moet er pragmatisch naar kijken. Nee, je moet
juist een heel duidelijk verhaal over de rol van de overheid hebben.

De heer Arno Rutte (VVD):

De heer Hijink blijft bij zijn dogma's. Als het aan hem ligt, grijpt de overheid overal
in. Maar de situaties zijn echt heel verschillend, dus kan daar ook op een andere
manier op gereageerd worden. We moeten wel leren van de faillissementen die er zijn
geweest. Ik denk ook dat er voor een deel geleerd is. Dat zien we nu ook. Maar het
is niet zwart-wit. De casus-Amstelland vond plaats na de faillissementen in Amsterdam
en in Lelystad. Die casus is wel in onderling overleg, zonder overheidsbemoeienis
opgelost. Die situatie was ook anders. Er is dus echt geen zwart-witverhaal over te
vertellen.

De voorzitter:

De heer Renkema had een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Rutte, een beetje het spiegelbeeld van de vraag
die hij mij stelde. Hij zei: hoezo patroon; dit zijn incidenten. Daarmee lijkt hij
te zeggen: dat hoort een beetje bij ons huidige stelsel. Ik denk niet dat het een
natuurverschijnsel is en dat er toch echt oorzaken voor zijn. Mevrouw Agema verwees
daar ook al naar. Ik heb gezegd: één keer is toeval, twee keer is opmerkelijk, drie
keer is een patroon. Ziet de heer Rutte ergens in het huidige stelsel elementen, prikkels
of afspraken die ertoe leiden dat dit gebeurt?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik zie dat er ziekenhuizen zijn die het financieel voor de wind gaat en ik zie ziekenhuizen
die het financieel moeilijk hebben. Dat heeft niet alleen met het stelsel te maken.
Het is heel opvallend dat de UMC's er financieel verschrikkelijk goed voor staan en
de niet-academische ziekenhuizen een stuk minder. Maar daarin zijn ook heel grote
verschillen. Dat heeft wel aandacht nodig. De verzekeraars hebben een zorgplicht waarmee
ze rekening zullen moeten houden. De overheid heeft een rol als het gaat om het handhaven
van de 45 minutennorm. Dat is niet alleen een stelseldiscussie. Maar het is niet zwart-wit:
er zijn zeker ziekenhuizen die het moeilijk hebben; dat klopt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

De heer Rutte heeft zonet gezegd dat hij mordicus tegen stelseldiscussies is. Ik ben
blij met de motie voor een onderzoek naar wat er precies is gebeurd.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik ook.

De heer Renkema (GroenLinks):

Die motie was volgens mij ook van de heer Rutte. Mocht uit dat onderzoek blijken dat
elementen in het stelsel pervers zijn en ertoe leiden dat ziekenhuizen kunnen omvallen,
is hij dan bereid om die stelseldiscussie wel aan te gaan?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik ben bereid om heel serieus te kijken naar gerichte maatregelen, als blijkt dat
we die moeten nemen om dingen te kunnen voorkomen zoals die zijn gebeurd in Lelystad.
Maar ik vind dat geen stelseldiscussie. Je moet heel serieus naar de problemen kijken.
Ik heb niet voor niks die motie ingediend. Maar de stelseldiscussie is een vorm van
luie politiek. Dan ga je zeggen: we gaan een revolutie prediken en dan wordt het allemaal
beter. In de tussentijd rolt de bal gewoon verder. Ik heb veel liever dat we in de
praktijk gericht maatregelen nemen om te zorgen dat het beter wordt. Welke maatregelen
dat precies zijn, weet ik op dit moment niet, maar ik zal er heel serieus naar kijken.
Ik heb niet voor niks destijds die onderzoeksmotie ingediend.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Renkema. Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Toen het ging over de willekeur van de situaties van de ziekenhuizen in Lelystad en
Boxmeer, gaf de heer Rutte in antwoord op de interruptie van de heer Hijink aan dat
hij het onderzoek afwacht, dat hij bereid is om van dat onderzoek te leren en dat
het wellicht zo was dat we in de situatie van Lelystad anders hadden kunnen handelen.
Wat hebben de mensen in Lelystad daaraan, meneer Rutte?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik ben de eerste om te erkennen dat er in Lelystad een verschrikkelijk faillissement
heeft plaatsgevonden, ongecontroleerd, op een manier waarover wij allemaal grote zorgen
hebben. Dat helpt op dit moment de mensen in Lelystad niet. Wat de mensen in Lelystad
helpt, is dat nu de zorg weer stap voor stap wordt opgebouwd en beter wordt, en dat
we van de casus zo veel mogelijk leren. Daarom doen we dat onderzoek ook.

De voorzitter:

De heer Kuzu, afrondend.

De heer Kuzu (DENK):

Het is volgens mij ook de taak van een regeringspartij, en met name van de grootste
fractie in de Tweede Kamer, om niet alleen onderzoek te doen, maar ook om van tevoren
te kijken waartoe een situatie kan leiden. We hebben inderdaad te maken met een ongecontroleerd
faillissement. Maar meneer Rutte gaat niet beweren dat hij de situatie in Lelystad
niet had zien aankomen, want deze discussie is al veel langer gaande. Had hij, met
het inzicht van nu, of ook met de gedachten van toen, niet veel kordater moeten ingrijpen,
net zoals we dat op dit moment doen in Boxmeer?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik weet niet over welke kristallen bol de heer Kuzu beschikt. Ik heb hem in de aanloop
naar de faillissementen van Slotervaart en in Lelystad ook nooit aan de alarmbel horen
trekken en horen zeggen: er komt een faillissement aan, dus grijp in, Minister. Ik
doe het met de informatie die ik tot nu toe heb, namelijk dat de partijen daar daadwerkelijk
overvallen werden door de faillissementen, ook partijen als de zorgverzekeraar, die
erbovenop zat. Dat geeft mij heel veel zorg. Niet voor niks moeten we dat nu onderzoeken.
Het zou heel makkelijk zijn als we het allemaal ruim van tevoren hadden geweten. Dan
neem je misschien andere besluiten. Maar we wisten het niet en we zagen het niet.
Dat is ook onderdeel van het onderzoek: wat hebben we gemist en hoe hadden we het
wel moeten zien? Maar ik ben wel heel blij dat je, daar waar signalen eerder worden
gedeeld, zoals in Boxmeer, aan een andere oplossing kunt werken, of, zoals in Amstelveen,
dat partijen elkaar eerder vinden en zeggen: dit willen we niet. Dat is beter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rutte is aan het eind van zijn betoog. Ik geef graag mevrouw Ploumen
het woord voor haar inbreng namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het faillissement van de ziekenhuizen dreunt nog na. Elke
dag spreek ik nog mensen bij mij in de buurt die patiënt waren bij Slotervaart of
daar werkten, en die zich ontheemd en in de steek gelaten voelen. En eerlijk gezegd:
zo voelt dat voor ons thuis ook nog steeds.

Het dreunt ook na omdat het, breder dan voor alleen de mensen die er direct door getroffen
zijn, het vertrouwen heeft ondermijnd van heel veel mensen in de zorg en in de verantwoordelijkheid
die de overheid neemt voor die zorg. Daarom vind ik dat we niet alleen maar moeten
wachten op het onderzoek dat er komt, inderdaad naar aanleiding van een motie van
de heer Rutte en mijzelf, maar dat we ook nu heel actief en heel precies de Minister
moeten bevragen over wat hij doet om de gevolgen van die faillissementen te beperken
en wat er gebeurt om te voorkomen dat dit ooit nog plaatsvindt. Daarom heb ik een
aantal waarnemingen en een aantal vragen. Mijn eerste vraag is: hoe staat het eigenlijk
met het onderzoek en wanneer kunnen we de resultaten verwachten?

Twee. De patiëntenzorg in Flevoland staat onder grote druk. Collega's spraken daar
al over. Graag een reactie van de Minister op wat hij van dag tot dag doet, of wat
hij anderen vraagt te doen, zodat mensen de zorg krijgen op het moment dat ze die
nodig hebben.

Voorzitter. In Slotervaart wordt nog steeds gewerkt aan de afbouw van het faillissement.
Patiëntendossiers worden nog uitgereikt. Heeft nu iedereen die patiënt was in Slotervaart
een andere dokter, die men vertrouwt en waar men terechtkan?

Voorzitter. Ik sprak net al over een artikel dat ik las in De Telegraaf onder de kop
«Zilveren Kruis trekt lessen uit bankroet». Dat ging ik geïnteresseerd lezen, maar
toen bleek dat Zilveren Kruis helemaal geen lessen trekt, want de bestuursvoorzitter
van Zilveren Kruis zegt in dat stuk dat het faillissement in Slotervaart de schuld
van het personeel is: veel flexibel personeel liep ineens weg. Dat is niet de beleving
van onze patiënten. Ik zou daar dus graag een reactie van de Minister op willen. Wat
vindt hij daarvan? Ook zegt de bestuursvoorzitter dat een gecontroleerde afbouw niet
had gekund. Waarom eigenlijk niet? Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Een stapje terug, want deze ziekenhuizen waren niet als enige in de problemen.
De Minister schreef ons op 21 januari dat de NZa een onderzoek heeft gedaan naar de
financiële positie van ziekenhuizen. De NZa heeft op basis van dat onderzoek geconcludeerd
dat er geen aanleiding was om aan te nemen dat er op korte termijn opnieuw een ziekenhuis
failliet zou gaan. Desondanks zei BDO in oktober 2018 dat veertien ziekenhuizen onvoldoende
scoorden, waarvan er negen ook al in de vorige uitgaven van hun benchmark een onvoldoende
scoorden. Die twee spreken elkaar dus tegen. Daar krijg ik graag een reactie op van
de Minister.

Nu blijkt ook dat het Panteinziekenhuis in Beugen in de financiële problemen is gekomen.
Hoe verklaart de Minister het oordeel van de NZa in januari en het feit dat hij nu
in april heeft ingegrepen? Op grond waarvan heeft hij eigenlijk ingegrepen? Op welke
manier heeft hij zich verhouden tot de zorgverzekeraars in die regio? Hoe hebben zij
hun verantwoordelijkheid genomen?

Tot slot, voorzitter, mijn laatste vraag aan de Minister. Ik weet dat de Minister
hier zelf lessen uit wil trekken. Dat heeft hij herhaaldelijk gezegd en dat is ook
goed. Ik hoop dat zijn lessen eerlijker en substantiëler zijn dan de lessen die de
bestuursvoorzitter trok. Ik weet dat het onderzoek nog komt, maar zou hij nu toch
eens willen reflecteren op de volgende vraag: is niet de allergrootste les dat de
Minister en het ministerie veel meer regie moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen
in Nederland de zorg krijgen die ze nodig hebben en die ze verdienen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt namens de fractie
van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het precies een halfjaar geleden dat het faillissement
werd uitgesproken over het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen. Inmiddels is
het ziekenhuis in Lelystad sinds 1 maart overgenomen door St Jansdal en wordt er hard
gewerkt aan het toekomstbestendig maken van de ziekenhuiszorg in Flevoland. Voor de
ChristenUnie is het belangrijk dat hierbij in dialoog met de bewoners wordt gekeken
welke zorg in de toekomst nodig is. Dit gebeurt nu in Flevoland, maar ook in Drenthe
en Den Haag, en het zal nog op veel meer plekken in ons land moeten gaan gebeuren.
Want, zoals de Minister ook in zijn brief schrijft: het zorglandschap zal in de komende
jaren ingrijpend gaan veranderen. Daarbij is het altijd beter om te anticiperen op
wat komen gaat.

Voorzitter. Ik hoop voor Flevoland dat de situatie nu tot rust komt, zodat alle partijen
onder leiding van de toekomstverkenner kunnen werken aan een helder toekomstscenario
dat op veel draagvlak kan rekenen. Ik krijg echter signalen dat de verkenner vooral
uitgaat van de huidige situatie en van gemiddelden, en te weinig redeneert vanuit
de vraag van de mensen in Flevoland en wat zij in 2030 aan zorg nodig hebben. Verder
zou het feitenboek volgens te regio nog te weinig inzicht in de zorgvraag bieden.
Ik zie bovendien dat er drie tafels zijn; ik noem ze even acute zorg, verloskunde
en klinische zorg voor kwetsbare inwoners. Dat is natuurlijk heel goed, maar het zorglandschap
is toch veel meer dan dat? Ik zou heel graag zien dat we Flevoland koploper gaan maken
in de vernieuwing van het zorgaanbod. Ik denk aan de samenwerking tussen nulde-, eerste-
en tweedelijnszorg, maar ook aan e-health. Vindt de Minister in dit licht dat de plannen
van de verkenner voldoende ambitieus en toekomstgericht zijn? En zijn wat de Minister
betreft alle relevante partijen er wel bij betrokken? Ik heb bijvoorbeeld begrepen
dat de zelfstandige behandelcentra nog niet aangehaakt zijn.

Voorzitter. Er is al veel over gesproken: de afwezigheid van acute verloskunde in
Lelystad blijft met name voor Urk een zorgpunt. Zou een verloskundige polikliniek
met structureel een ambulance voor verloskundige calamiteiten hiervoor een oplossing
kunnen bieden? Wil de Minister dit meegeven aan de verkenner?

Voorzitter. De spoedzorg in Flevoland is de afgelopen maanden flink veranderd. Het
sluiten van de spoedeisende hulp in Lelystad heeft onder meer geleid tot patiëntenstops
op de SEH in Harderwijk, omdat de toestroom daar te groot was. Ik heb begrepen dat
de capaciteit in Harderwijk inmiddels is uitgebreid, maar is daarmee ook een einde
gekomen aan de patiëntenstops? En weten patiënten inmiddels voor welke zorg ze terechtkunnen
op de spoedpoli in Lelystad en voor welke zorg niet? Vorige week is er een motie van
collega Arno Rutte en mij aangenomen over uniforme standaarden voor alternatieve vormen
van spoedzorg. Dit kan ook helderheid bieden voor Lelystad. Hoe gaat de Minister deze
motie uitvoeren?

In het verlengde hiervan: de nieuwe kwaliteitsnormen voor de acute zorg in ziekenhuizen
zijn in combinatie met personele schaarste niet haalbaar en niet betaalbaar voor de
streekziekenhuizen. We hebben daarover een brandbrief ontvangen van een aantal gemeenten,
waaronder ook Lelystad. De Minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met de NVZ
en de SAZ over de wijze waarop het concept-kwaliteitskader spoedzorgketen uitpakt
voor deze streekziekenhuizen. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn
hiervan de uitkomsten?

Een ander zorgpunt is de dossieroverdracht. Er kan nogal wat tijd zitten tussen het
zetten van een handtekening en de daadwerkelijke overdracht vanuit St Jansdal naar
een andere zorgaanbieder. Wil de Minister in gesprek gaan met St Jansdal om dit sneller
te laten verlopen?

Voorzitter. De afgelopen tijd was er in de media veel aandacht voor de keuze van St
Jansdal om geen diagnostisch onderzoek te verrichten voor patiënten van zelfstandige
behandelcentra. De NZa en de ACM onderzoeken nu of er sprake is van misbruik van een
machtspositie, maar wat vindt de Minister hiervan in het licht van de noodzaak voor
St Jansdal om een rendabel ziekenhuis open te houden in Lelystad? Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat er in Lelystad een ziekenhuis open kan blijven met een vorm van spoedzorg
als tegelijkertijd derde partijen in principe alle ruimte hebben om de krenten uit
de pap te halen? Graag een reactie.

Voorzitter. Lelystad kent een groot aantal kwetsbare ouderen. Seniorenorganisatie
KBO-PCOB wijst erop dat ouderen er steeds vaker voor kiezen om een bezoek aan een
specialist uit te stellen onder het mom van «geen gedoe», ook vanwege de toegenomen
reisafstanden. Is de Minister het met me eens dat deze vorm van zorgmijding zeer ongewenst
is, ook omdat de zorg alleen maar complexer wordt als mensen niet op tijd geholpen
worden? Is er voldoende oog voor de specifieke situatie van ouderen? Ook ik refereer
nog even aan de aangenomen motie van de heer Geleijnse.

Tot slot. De Minister heeft besloten om in ieder geval in 2019 en 2020 2,5 miljoen
beschikbaar te stellen om de toekomstige kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg
in het Maasziekenhuis Pantein te garanderen. Kan de Minister zich voorstellen dat
daar met grote vraagtekens op gereageerd is vanuit Flevoland en Lelystad? Want waarom
is hun ziekenhuis ten onder gegaan en kan het ziekenhuis in Boxmeer gered worden?
Begrijp me goed: ik vind het erg goed dat het ministerie in beweging komt, maar ik
kan me die vraagtekens ook wel voorstellen. Ik leg de vraag dus neer bij de Minister.
Zou hij daarop willen reflecteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag voor mevrouw Dik-Faber. Ik ken de ChristenUnie als een heel betrokken
partij waarvoor omzien naar elkaar belangrijk is en zorg dus een heel belangrijk thema
is. Ik wil mevrouw Dik-Faber vragen om toch even uit te zoomen van deze bijdrage.
Ik heb eigenlijk de vraag hoe de ChristenUnie als regeringspartij kijkt naar dit stelsel
als blijkt dat zorg zomaar kan wegvallen en kwetsbare mensen dus in de problemen kunnen
komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is natuurlijk niet goed als er zomaar ineens zorg wegvalt. Wat er gebeurd is in
Lelystad verdient absoluut geen schoonheidsprijs, en dan druk ik mij echt nog heel
voorzichtig uit. Ik denk dat we er allemaal zo over denken: laat dit alsjeblieft niet
weer gebeuren. Ik vind het ook heel goed dat er nu wordt gekeken welke spelers hebben
gehandeld of juist niet of niet tijdig hebben gehandeld, zodat we daar lessen uit
kunnen trekken. Tegelijkertijd wil ik wel zoeken naar mogelijkheden om de situatie
te verbeteren. Ik kan nu niet zeggen dat dat een complete stelselwijziging moet zijn.
Ik vraag me af of dat nodig is. Wij weten ook dat een stelselwijziging heel veel tijd
en energie gaat kosten, en ook heel veel geld, geld dat van de belastingbetalers en
verzekerden is en dat we dan niet aan zorg besteden. Ik zit dus echt niet te wachten
op een grote stelselwijziging. Ik vind dat we lessen moeten trekken en moeten kijken
waar zaken beter moeten, maar we moeten het geld niet stoppen in stelselwijzigingen,
maar echt in goede zorg.

De voorzitter:

De heer Renkema, afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb het woord «stelselwijziging» overigens niet gebruikt. Ik vroeg eigenlijk naar
een reflectie op het stelsel. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Dik-Faber is de volgende.
Stel nou dat uit al dat onderzoek blijkt dat er prikkels in het systeem zitten die
ervoor zorgen dat ziekenhuizen in de problemen komen. Is zij dan ook bereid om maatregelen
voor te stellen of te steunen die dat voorkomen? Denk bijvoorbeeld aan het bekostigen
van handelingen. Een ziekenhuis wordt betaald voor elke handeling die wordt gedaan.
Dat leidt in dunbevolkte gebieden al snel tot problemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben altijd bereid om met een open oog te kijken naar signalen, zeker ook als we
dat onderzoek straks hebben. We hebben zelf ook gesprekken gevoerd met de SAZ. Je
ziet inderdaad dat ontwikkelingen, soms ook echt ontwikkelingen vanuit de zorg zelf
– denk aan die kwaliteitscriteria – niet altijd helpen om overal de zorg beschikbaar
te houden voor kwetsbare mensen. Dat is waar ik vandaag de vinger bij heb gelegd.
Ik ben dus altijd bereid om daarnaar te kijken en ik wil daar ook graag het debat
over voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens de
fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk dat deze Minister inzake de situatie in Lelystad
niet in beweging komt en op zijn handen blijft zitten. Onze zorg is dat zich in de
tussentijd een calamiteit voordoet. Het motto «regeren is vooruitzien» is hem blijkbaar
niet bekend – of toch wel? Want voor het Maasziekenhuis in Beugen trekt de Minister
opeens wel de portemonnee en zijn er opeens wel mogelijkheden om tot afspraken te
komen en een faillissement te voorkomen. Waarin verschilt de situatie van het Maasziekenhuis
van die van het IJsselmeerziekenhuis en het Slotervaartziekenhuis? Waarom is de situatie
van Pantein Zorggroep ineens wel uniek en specifiek? Kan de Minister dit toelichten?

De Minister geeft aan tijdig geïnformeerd te zijn inzake de situatie van Pantein Zorggroep.
Maar was juli 2018 dan niet tijdig genoeg inzake de situatie van de MC Groep? Ook
zegt de Minister dat het Maasziekenhuis een gebied verzorgt met 130.000 inwoners.
Maar de regio Lelystad, Dronten en Urk heeft ook meer dan 100.000 inwoners. Is het
aantal inwoners ineens een norm? En zo ja, waar ligt de grens van die norm dan? Is
het eigenlijk niet zo dat de Minister gewoon erg geschrokken is van het faillissement
van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis, dat hij de gevolgen verkeerd
heeft ingeschat en dat hij daarom nu wel de regie neemt en tot andere afspraken komt
om een faillissement van het Maasziekenhuis te voorkomen? Beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald, maar geef dat dan wel gewoon toe. En leg dan ook uit waarom.

Het gedraai van de Minister omtrent de 45 minutennorm duidt al evenzeer op een dwaling.
Deze norm was bij de voorgangers van deze Minister altijd bepalend voor de bereikbaarheid
van cruciale spoedzorg. Voordat het ziekenhuis in Lelystad failliet ging, hield ook
deze Minister zich aan die norm. Ik citeer uit het debat van 13 juni 2018: «Het beste
antwoord voor de spoedeisende hulp is de 45 minutennorm. Voor die sector hebben we
een werkbare norm. Of dat nou een politieke norm of een andere norm is, we hebben
er een. We moeten het houden bij de regeling die bestaat voor de 45 minuten-gevoelige
zorg. Ik hou me aan die gevoelige norm die ik ken. En al is het een politieke norm,
die werkt al vijftien jaar, en daar wil ik me graag aan houden.» Nadat het IJsselmeerziekenhuis
failliet ging, was deze norm opeens geen norm meer. Hij trok zijn handen ervan af.
We hebben ons er allemaal over verbaasd. Maar nu wordt de 45 minutennorm er inzake
het Maasziekenhuis toch ineens weer bij gehaald, en wel om in te grijpen. Daar ben
ik natuurlijk blij mee, want faillissementen moeten worden voorkomen, maar hoe zit
het nu met die norm? En wat betekent dit voor het verdwijnen van de spoedzorg in Stadskanaal
en Hoogeveen? Want ook daar worden de aanrijtijden van de ambulances langer en is
de nachtzorg niet op orde als de spoedeisendehulpposten dichtgaan. Ook de Treant Zorggroep
is financieel kwetsbaar en een faillissement is niet ondenkbaar. Graag een reactie
van de Minister.

Dan de situatie in Lelystad. Senioren die met spoed moeten worden opgenomen, belanden
in het ziekenhuis in Sneek. Bezoek van partners of familie is dan amper mogelijk vanwege
de grote afstand. Dat is niet bevorderlijk voor hun herstel. Wat vindt de Minister
hiervan? Het ziekenhuis in Harderwijk heeft geen bushalte voor de deur. Vrijwilligers
zetten zich in om mensen met de auto naar het ziekenhuis te rijden. Dat doen de AutoMaatjes.
Wat vindt de Minister hiervan?

In de omliggende ziekenhuizen neemt de druk op de spoedzorg toe. Harderwijk heeft
al twee tot drie keer per week een patiëntenstop. Het shoppen met patiënten tussen
verschillende ziekenhuizen is uitermate zorgelijk en risicovol. Wat vindt de Minister
hiervan?

Door de afstand en de reiskosten wordt zorgmijding in de hand gewerkt. Noodzakelijke
zorg wordt uitgesteld. Dit geldt niet alleen voor ouderen. Ook kersverse ouders gaan
minder vaak op bezoek bij hun baby op de couveuseafdeling, omdat die te ver weg is.
Men is al gauw vier uur onderweg. We weten allemaal hoe belangrijk tijgeren is in
die eerste periode. Wat vindt de Minister hiervan?

Dit zijn zomaar een aantal gevolgen van de sluiting van het ziekenhuis in Lelystad.
De lijst met incidenten is inmiddels gegroeid tot zo'n 150 meldingen, maar dat is
geen reden voor de Minister om in beweging te komen. Maar waarom niet? Waarom blijft
hij in Lelystad op afstand? Waarom blijft hij op zijn handen zitten? Zelfs als patiënten
niet terechtkunnen bij het St Jansdal voor een aanvullende diagnostiek, omdat zij
door een zelfstandig specialist zijn verwezen, komt de Minister niet in beweging.
Bij marktmacht komt de Minister niet in beweging. Wat een verschil. Maar hoe verklaart
hij dit? Hoe verhoudt dit zich tot het programma De juiste zorg op de juiste plek,
dat hij wel aanhaalt in zijn brief over de situatie bij het Maasziekenhuis? De regio
Lelystad-Dronten-Urk kenmerkt zich door niet de juiste zorg op niet de juiste plek
te hebben.

Als de Minister nu niet ingrijpt, komt het niet meer goed. Ik zeg tegen de Minister:
laat dat beleid van die 0% volumegroei los. Het gaat goed met de groei van het bbp.
Er is meer ruimte. Dat er zich nog geen grote calamiteit heeft voorgedaan komt niet
door de Minister, maar door al die zorgmedewerkers die met kunst- en vliegwerk steeds
weer alle ballen opvangen. Straks valt er een bal op de grond. Ondanks dat ben ik
hen zeer erkentelijk voor al hun inspanningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot ga ik naar de heer Kuzu. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. In een eerder debat na het debacle met de IJsselmeerziekenhuizen en het
Slotervaartziekenhuis noemde mijn fractie deze Minister een Minister zonder portefeuille,
omdat hij onvoldoende regie nam. Wij noemden deze Minister een Minister van stapelstenen,
omdat hij zelf ook aangaf dat hij ziekenhuizen zag als stapels stenen. Na het voorbereiden
van dit debat, na het lezen van de stukken en na met mensen te hebben gesproken, wil
ik deze woorden terugnemen. Ik wil mijn excuses aanbieden richting de Minister via
u, voorzitter. Excuses dat ik u Minister zonder portefeuille heb genoemd. Het spijt
me. Want deze Minister gedraagt zich niet als een Minister met of zonder portefeuille.
Deze Minister gedraagt zich als een soort manager voor zorg, die vooral bezig is met
het produceren van stapels brieven vol met ronkend managementgeleuter. Ik noem een
aantal voorbeelden van citaten. Dit staat er echt: «De toekomstverkenner is op mijn
verzoek begin januari direct gestart met gesprekken over verloskunde op Urk.» De daadkracht
spat ervan af. Ik geef een ander citaat: «Innovatie is een belangrijk onderwerp dat
in alle sessies terug zal komen.» Niemand heeft dat eerder bedacht. Het volgende citaat
is echt de puurste vorm van managementgeleuter: «Voor de vierde sessie worden vijf
oplossingsrichtingen verder uitgewerkt tot een plan van aanpak, waarbij ook aandacht
zal worden besteed aan de financiële impact.» Want op dit moment zouden de opties
onvoldoende concreet zijn. Dat is managementgeleuter, heel veel managementgeleuter.

De brieven van de Minister zitten vol met managementgeleuter. Er is ook managementgeleuter
over de 45 minutennorm voor de aanrijtijden van ambulances, waarover bij vorige debatten
alle politieke partijen kritisch waren op de Minister. De Minister schijft doodleuk:
ja, maar die 45 minutennorm is eigenlijk geen norm, geen prestatienorm en geen kwaliteitsnorm.
Het is een tekentafelnorm, een fantasienorm. Dat is een kwalijk effect van managementgeleuter.
In de brief staat ook dat dat niet wegneemt dat de inspectie de zorgen van onder meer
verloskundige patiënten en andere betrokkenen begrijpt. De taak van de inspectie is
dus tegenwoordig om begrip te tonen voor zorgprofessionals. Managementgeleuter.

Dan hebben we de 15 minutennorm voor ernstigere meldingen, oftewel de zogenaamde A1-meldingen.
«De inspectie constateert dat deze norm in 95% van de gevallen wordt gehaald.» Voor
managementgeleuternormen is 95% fantastisch, maar je vader, moeder, broer of zusje
zal maar in die overige 5% zitten. Dan kijkt niemand naar managementgeleuter.

Voorzitter. Het lijkt wel alsof de Minister in zijn eigen wereld, in de ivoren toren
van zijn eigen ministerie, leeft. De echte zorg is een soort parallel universum waar
de Minister geen verbinding mee lijkt te kunnen maken. Ik noem een voorbeeld. Op aandringen
van de Kamer gaat de Minister in gesprek met Stichting Behoud Ziekenhuis Lelystad.
Dan denk je: mooi, dat wordt thee, koffie, koekje, gesprek. De Minister en de vertegenwoordigers
van de stichting zijn het eens over veel dingen, maar over één ding niet. Die mensen
uit Lelystad vroegen in al hun bescheidenheid niet om de kwaliteitscriteria van een
topklinisch of een academisch ziekenhuis, maar gewoon om een normaal ziekenhuis. De
Minister was het daar niet mee eens, want de kwaliteit moet volgens dezelfde normen.
Dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen en twee totaal verschillende werelden.

Voorzitter. We weten allemaal dat managementgeleuter ertoe leidt dat de zorg te veel
benaderd wordt als kostenpost. De meesten van ons reageerden ontsteld op het faillissement
van de ziekenhuizen. Mensen waren boos en bedroefd. Patiënten werden ziekenhuizen
uitgejaagd. Kille curatoren begonnen zich te bemoeien met hoe dokters hun werk deden.
Medisch personeel dreigde zijn baan te verliezen. Er leefde veel bezorgdheid onder
mensen. Maar wat zijn we opgeschoten? Hoe moet het nu verder? Daar zou het vandaag
eigenlijk over moeten gaan en niet over dat we onderzoek dat voor de zomer afgerond
wordt, moeten afwachten.

Voorzitter. Er zijn een aantal zorgelijke berichten, met name over de situatie in
Harderwijk. Nu blijkt dat mensen bij spoedgevallen ook niet altijd in Harderwijk terecht
kunnen. De spoedeisende hulp van St Jansdal in Harderwijk is twee tot drie keer per
week overbelast door de toestroom van patiënten uit de omgeving van Lelystad. Dat
betekent dat patiënten en ambulances soms nog verder moeten rijden. Ik vraag de Minister:
is hij tevreden met de huidige situatie of is hij het ermee eens dat de spoedeisende
hulp in Harderwijk opgeschaald moet worden?

Voorzitter. Wij kregen ook het bericht dat na het faillissement en de overname door
St Jansdal van de IJsselmeerziekenhuizen er meer sprake is van ontwrichtende concurrentie
dan van samenwerking. De nieuwe eigenaren van het ziekenhuis botsen met orthopeden,
kaakchirurgen en reumatologen die voor zichzelf zijn begonnen. St Jansdal heeft aangegeven
geen patiënten van concurrerende klinieken te willen behandelen. Dit is puur het resultaat
van de doorgeslagen marktwerking in de zorg. Het is allemaal te danken aan gestoorde
marktdrift. Wij doen een oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kuzu (DENK):

Daar ben ik mee bezig. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: concentreer je minder
op statistieken, cijfers, stapels stenen, brieven, eindeloze praatsessies en managementgeleuter
en focus je meer op mensen. Zorg voor de mensen. Wees een Minister en geen manager.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, als laatste wil ik zeggen dat ik om 12.30 uur naar een uitvaart moet.
Daarvoor vraag ik uw permissie. Ik bied mijn excuses aan aan het publiek, mijn collega's,
de Minister en zijn ambtelijke staf.

Dank u.

De voorzitter:

Op dat laatste zou ik namens ons allen willen zeggen: uiteraard. Ik wens u sterkte
daarbij. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben
voor de voorbereiding op de beantwoording, dus ik stel voor om ongeveer om 11.32 uur
de vergadering te hervatten.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We praten verder over de stand van zaken met betrekking tot ziekenhuisfaillissementen.
We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dat betekent dat ik graag
de Minister de gelegenheid wil geven voor het beantwoorden van de gestelde vragen.
Ik zou met de leden willen afspreken om een tweetal interrupties toe te staan. Dat
betekent wel dat een interruptie een korte vraag is, en tegen de Minister zeg ik:
een kort antwoord. Dan hebben we ook de gelegenheid tot een tweede termijn. Het woord
is aan de Minister. Het verzoek aan de Minister is ook om even aan te geven hoe de
beantwoording zal plaatsvinden. Gaat uw gang.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank voor alle vragen gesteld. Ik stel voor dat ik als volgt zal antwoorden.
Eerst heb ik een blokje over Lelystad, dan een blokje over Slotervaart, dan een blokje
over Pantein en dan een blokje varia.

Voorzitter. Allereerst over Lelystad. Ik heb u daar de afgelopen maanden meerdere
malen over geïnformeerd. Ik probeer altijd aan de ene kant de goede toon te treffen
over de zorg voor de inwoners van Flevoland, die ik goed begrijp, en aan de andere
kant het perspectief te schetsen van hoe we de zorg in Flevoland weer een stap vooruit
kunnen brengen. Per 1 maart jongstleden heeft St Jansdal de zorg in het ziekenhuis
in Lelystad overgenomen. Dat is met een op een militaire operatie gelijkend proces
vormgegeven. Op maandag 4 maart was het ziekenhuis toegankelijk voor patiënten. Ik
wil daar de mensen van St Jansdal zeer mee complimenteren. Mensen kunnen voor het
overgrote deel van de zorg die voorheen door de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad
werd geleverd, weer in Lelystad terecht.

Vervolgens zijn we nu in de fase terechtgekomen die de stabilisatiefase heet. Ik weet
niet of dat een managementwoord is, maar het is het woord dat St Jansdal heeft gekozen
voor de periode tot 1 januari 2020 om een stabiele organisatie te creëren waarbinnen
de basiszorg op orde is. Van daaruit wordt gekeken of verdere uitbouw van zorg mogelijk
is. Inmiddels heeft St Jansdal, zoals u heeft gelezen, vorige week aangegeven het
zorgaanbod te willen uitbreiden met planbare ingrepen waarvoor patiënten maximaal
drie nachten moeten blijven, zoals knieoperaties. Het gaat daarbij vooral om zorg
aan patiënten bij wie geen complicaties worden verwacht. Tevens zal worden bekeken
welke mogelijkheden er zijn voor uitbreiding van eerstelijnsverblijf en de oprichting
van een eerstelijnsgeboortecentrum in Lelystad en omgeving. Dat is in de periode tot
1 januari 2020.

Na 1 januari 2020 komen we in wat de toekomstfase heet. Zoals ik al heb laten weten
heb ik, om de zorg en Lelystad en omgeving ook voor de langere termijn houdbaar neer
te zetten, in overleg met alle betrokken partijen een toekomstverkenner gevraagd een
reële en haalbare visie op de zorg in Flevoland te maken. Die visie zal het uitgangspunt
zijn voor de inrichting van de zorg in die regio. Het gaat daarbij overigens niet
alleen over ziekenhuiszorg. Ook de eerste lijn, de langdurige zorg, de thuiszorg en
de maatschappelijke ondersteuning moeten daarbij worden betrokken. Ik heb gevraagd
aan de toekomstverkenner om uiterlijk voor de zomer zijn visie op te leveren.

Voorzitter. Zoals u weet, is de toekomstverkenner op mijn verzoek gestart met gesprekken
over verloskunde voor inwoners op Urk vanwege de zorgen die daar leven over de langere
reistijden door de sluiting van de acute verloskunde in Lelystad. Daar heeft hij inmiddels
een aantal gesprekken gevoerd. Inmiddels is men in gesprek over mogelijke oplossingsrichtingen
om risico's zo veel mogelijk te vermijden en de onrust in de regio weg te nemen. Zoals
eerder besproken, zien St Jansdal en ook Antonius vooralsnog geen mogelijkheden voor
een volwaardige SEH en acute verloskunde in Lelystad. Dat komt deels door een tekort
aan kinderartsen, maar ook doordat veel andere voorzieningen, zoals een ok, een laboratorium,
radiologische faciliteiten en expertise in de vorm van verschillende specialismen
nodig en paraat moeten zijn. Met de huidige omvang van de patiëntenpopulatie is het
volgens St Jansdal nu geen realistisch scenario om een volwaardige SEH open te houden,
ook niet met een door mij aangeboden beschikbaarheidbijdrage. Zoals u weet, houd ik
die bijdrage beschikbaar. Wellicht wordt dit in de verdere toekomst wel mogelijk.
De mogelijkheden zullen door de toekomstverkenner expliciet in zijn toekomstvisie
worden meegenomen.

Voorzitter. Dat bij wijze van inleidende woorden. Ik heb een aantal vragen gekregen.
Ik begin bij de heer Hijink van de SP-fractie. Hij vroeg of het klopt dat de kwaliteit
is afgenomen in Flevoland, zoals de actiegroep zegt, die dat dan uit de mond van de
inspectie zou hebben gehoord. Dat was, als ik het goed heb genoteerd, de vraag van
de heer Hijink. De inspectie heeft de afgelopen maanden meermaals contact gehad met
de stichting. De inspectie heeft daarbij toegelicht dat er veilige zorg wordt geleverd.
De inspectie heeft er begrip voor dat patiënten die langer moeten reizen of niet meer
bij hun vertrouwde arts terechtkunnen, minder kwaliteit van zorg ervaren, maar de
kwaliteit van de geleverde zorg is niet afgenomen, aldus de inspectie.

Voorzitter. Dan werd de vraag gesteld of het niet willen uitvoeren van diagnostiek
omdat een patiënt geen behandeling in het ziekenhuis wil, geen verkeerde prikkel is.
Moeten wij niet gewoon regelen dat patiënten overal terechtkunnen voor diagnostisch
onderzoek? Dat was een vraag van de heer Raemakers. Zorgaanbieders mogen in principe
zelf besluiten op welke wijze zij hun zorgverlening inrichten. Voor patiënten is het
echter essentieel dat zij de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Daartoe bestaan
verschillende waarborgen. Zo hebben zorgverzekeraars zich te houden aan hun zorgplicht
en dienen zij voor hun verzekerden voldoende goede zorg in te kopen. Indien er onvoldoende
alternatieve opties in de regio bestaan, kan het weigeren van diagnostisch onderzoek
de keuzemogelijkheden voor patiënten effectief uitschakelen. Dat is mogelijk misbruik
van een machtspositie. Hier kan tegen worden opgetreden door de Autoriteit Consument
& Markt en door de NZa. Beide bestuderen momenteel de situatie en treden op indien
daartoe aanleiding is. Ik zou niet iedere aanbieder willen verplichten tot bepaalde
verrichtingen zolang er geen sprake is van een machtspositie.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dat is inderdaad ook de lijn uit de brief die we hebben ontvangen, maar mijn vraag
was eerder: waarom kunnen we niet toe naar meer keuzevrijheid voor de patiënt? Je
zou namelijk ook kunnen redeneren dat, als een ziekenhuis allerlei goede zorg in het
ziekenhuis levert, dat ook een positieve prikkel is voor de patiënt om te denken:
ik heb hier nu een bloed- en urineonderzoek; ik ga ook gelijk naar dit ziekenhuis
toe. Het hoeft dus helemaal niet nadelig te zijn voor ziekenhuizen. Ik zou de Minister
willen uitdagen in de zin van: kunnen we daar niet op een andere manier tegen aankijken?
Nu leggen we het alleen in handen van de NZa en de ACM zonder als politiek zelf iets
te doen. Is de Minister niet bereid om daar meer stappen op te zetten?

Minister Bruins:

Ik wil hier het volgende doen. Aan de ene kant onderschrijf ik met de heer Raemakers
het belang van de keuzevrijheid voor de patiënten. Ik wil weten of die keuzevrijheid
hier in het gedrang is gekomen. Daarvoor heb ik de ACM en de NZa nodig. Die moeten
daar een uitspraak over doen, maar ik denk dat wij beiden, de heer Raemakers en ik,
graag willen dat die keuzevrijheid voor patiënten, voor burgers mogelijk is en blijft.
Om te kijken of daarvan sprake is, of daar geen machtspositie is ontstaan, heb ik
een oordeel van de ACM en de NZa nodig.

De heer Raemakers (D66):

Het gaat nou weer over machtspositie in het spel, maar mij gaat het juist om die keuzevrijheid.
Als we het zouden willen, kunnen we toch met elkaar die keuzevrijheid vergroten los
van de vraag of een machtspositie wel of niet in het geding is? Welk argument zou
ertegen zijn om de keuzevrijheid op een positieve manier te gaan vergroten?

Minister Bruins:

Ik denk dat de keuzevrijheid voor diagnostisch onderzoek al groot is. Ik heb dus niet
de behoefte om die nog verder uit te breiden. Ik kijk juist naar die andere kant:
als er een hindernis is in de keuzevrijheid, moet daar dan niet tegen worden opgetreden?
Daarom mijn vraag aan de autoriteit.

Ook een vraag van de heer Raemakers van D66 was om een inkijkje te geven in het werk
van de verkenner. Er zijn zorgen over de drukte in de acute zorg. Patiënten moeten
naar een ander ziekenhuis. Wat kan de Minister doen voor Lelystad en Urk? Patiënten
moeten inderdaad naar andere ziekenhuizen voor delen van de zorg die eerder in Lelystad
werd aangeboden, hoewel, zoals ik in mijn inleiding al zei, een heel groot deel van
de poliklinische zorg nu door St Jansdal in Lelystad wordt aangeboden. In de regio
zijn daarnaast voldoende ziekenhuizen waar patiënten ook terechtkunnen. De toegankelijkheid
van zorg is dus niet in gevaar. Dit is ook het punt waar toezichthouders naar kijken.
Zij hebben geen signalen ontvangen dat de zorg niet tijdig beschikbaar is. Ik zal
altijd zowel aan de NZa als de inspectie met nadruk vragen om aan dit punt aandacht
te besteden.

Voorzitter. De heer Raemakers en anderen vroegen of de meldkamer in Flevoland op de
hoogte is van stops in de omliggende ziekenhuizen. Het antwoord is ja. Het komt niet
voor dat een ambulance met een patiënt op de SEH komt en daar verrast wordt door een
SEH-stop. De meldkamer heeft een actueel overzicht van eventuele sluitingen en stops
in de omliggende ziekenhuizen. Als een patiënt naar de SEH van een ziekenhuis moet,
wordt deze of door de huisarts/verloskundige of de meldkamer al van tevoren aangekondigd
bij het ziekenhuis. Bij deze vooraankondiging zal het ziekenhuis een capaciteitsprobleem,
een SEH-stop, altijd direct melden. Dan rijdt de ambulance direct door naar een ander
ziekenhuis. Ambulances rijden dus niet maar wat rond. Ze worden altijd gestuurd door
de meldkamer.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg over een nieuw niveau 4
voor de SEH. Kan er niet een nieuw SEH-niveau 4 komen waar ervaren SEH-artsen het
grootste deel van de eerste hulp kunnen verzorgen zonder specialisten? De toekomstverkenner
is aan de slag. Het lijkt me een goed idee, om ook dit idee daar in te brengen. In
de tussentijd heb ik dan de mogelijkheid om te kijken wat precies de definitie is
van dat nieuwe SEH-niveau 4. Misschien ga ik dat ook nog eventjes uitvragen bij mevrouw
Van den Berg, maar ik zorg dat deze suggestie bij de toekomstverkenner terechtkomt.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg: klopt het dat er op korte termijn een shortstay voor
laagcomplexe geplande zorg mogelijk moet zijn? Dat heeft St Jansdal inderdaad vorige
week aangekondigd. St Jansdal wil de zorg in Lelystad uitbreiden met planbare ingrepen
waarvoor patiënten maximaal drie nachten blijven, zoals knieoperaties. Het gaat dan
om ingrepen bij relatief gezonde patiënten bij wie geen complicaties worden verwacht.
Het gaat dus niet om acute zorg. Ik las dat artikel in de Trouw; St Jansdal heeft
mij laten weten dat dit besluit nog niet definitief is, want er moet eerst voldoende
personeel worden gevonden. Ook heeft het ziekenhuis nog meer patiënten nodig om dat
betaalbaar te maken, maar St Jansdal heeft er vertrouwen in dat dat gaat lukken.

De zorgverzekeraars maken in deze stabilisatiefase afspraken met de zorgaanbieders
in de regio om de zorg voor hun verzekerden te garanderen. Zij zijn ook nauw betrokken
bij de in ontwikkeling zijnde toekomstvisie van de toekomstverkenner. Op basis van
het beeld dat daarin zal worden geschetst, is het vervolgens vooral aan zorgverzekeraars
en zorgaanbieders om gezamenlijk handen en voeten te geven aan deze aanbevelingen.
Ik vind dat ze, overigens net als in Hoogeveen en Assen, Drenthe, hierover in goed
overleg met het openbaar bestuur en patiënten moeten zijn.

Voorzitter. In het overleg over acute zorg is het voorstel van het CDA aangenomen
om het aantal stops per ziekenhuis in kaart te brengen. Kan de Minister dit voor de
ziekenhuizen uit het rapport van de toekomstverkenner voor medio juni dit jaar opleveren?
In het VAO Acute zorg van 11 april heb ik aangegeven dat ik op dit moment niet over
informatie over SEH-stops per 1 januari 2018 beschik. De informatie die ik heb over
aantal en duur van deze stops, staat in de Monitor acute zorg. Mevrouw Van den Berg
en ik hebben dat in dat debat gewisseld. Het gaat over zeer specifieke informatie
van de drie regio's die in die jaren de stops hebben geregistreerd. Andere regio's
registreren niet, maar ik heb toen aangegeven dat ik bereid ben om met de NZa en de
LNAZ, de koepel van de ROAZ'en, in gesprek te gaan en te kijken of en, zo ja, in hoeverre
ik de door mevrouw Van den Berg gevraagde informatie over de stops boven tafel kan
krijgen. Na dit gesprek zal ik kijken wat de mogelijkheden zijn om aan het verzoek
van mevrouw Van den Berg te voldoen. Het gesprek met de LNAZ staat gepland voor 6 mei
aanstaande.

Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Van den Berg was: de zorg in Flevoland moet
zo snel mogelijk weer worden opgebouwd, maar de cijfers over beschikbaarheid van artsen
en verpleegkundigen ontbreken in het feitenboek van de toekomstverkenner, terwijl
dat wel de basis is geweest voor de CDA-motie. Wanneer worden die cijfers opgeleverd
en neemt de toekomstverkenner het KPMG-rapport van de provincie mee om de zorgbehoefte
in beeld brengen, en worden patiëntverenigingen daarbij betrokken? Dat zijn twee vragen.
De toekomstverkenner zal een visie op de inrichting van de zorg in Flevoland opleveren.
Daarbij zal hij ook aandacht besteden aan de mogelijkheden en de benodigdheden voor
eventuele uitbreiding van de spoedzorg in Lelystad. In de visie zal ook de beschikbaarheid
van personeel worden meegenomen. In het feitenboek is wel ingegaan op het aantal artsen
en het reeds langdurig bestaande tekort aan kinderartsen in het ziekenhuis in Lelystad.
Voor de SEH-artsen zal ik dat nog navragen bij de verkenner, maar het begint dus met
het feitenboek. Het feitenboek zal ook nog worden aangevuld. Er zijn toevoegingen
gevraagd, waar de toekomstverkenner voor gaat zorgen. Dat is één. En dan moet de toekomst
ook in beeld worden gebracht. Dat toekomstbeeld verwacht ik rond de zomer van de toekomstverkenner
te krijgen. Het KPMG-rapport van de provincie heeft de aandacht van de verkenner.
Hij heeft dat. Dat heb ik gecheckt. Uiteraard maakt de verkenner wel zijn eigen product.
Voorts over de patiënten. De Flevolandse Patiëntenfederatie en ook de Stichting actie
Behoud Ziekenhuis Lelystad zijn betrokken bij alle stappen die worden gezet door de
toekomstverkenner.

Wordt in het gesprek met de zorgverzekeraars over de extra vergoeding voor de kraamhulp
naast Urk ook de Noordoostpolder meegenomen? Iets specifieker, die extra vergoeding
gaat over de achterwacht voor verloskundigen, niet voor de kraamhulp. Het gaat om
een adequate vergoeding, een tariefopslag, voor de extra diensten die nodig zijn voor
verloskundigen. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij laten weten dat de uitkomst van
dit overleg is dat alle verzekeraars deze vergoeding zullen afspreken voor verloskundigen
in Urk. Een achterwachtregeling is naast Urk ook van toepassing op Emmeloord, Lelystad
en Dronten.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Renkema over het toe werken naar een
langetermijnvisie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie dat de Minister naar mijn collega gaat, maar nog even voor de zekerheid, want
ik wil het goed begrijpen. Ergens zei de Minister in zijn inleiding dat de omvang
van de spoedeisende hulp nu te klein zou zijn voor Lelystad, terwijl ik uit pagina
18 van het rapport van de toekomstverkenner heb begrepen dat Lelystad een middelgrote
SEH had. Ik heb dus helemaal niet de indruk dat die te klein zou zijn.

Minister Bruins:

Dit debat hebben wij al eens eerder gevoerd. Die SEH-functie was daar, maar die is
daar niet meer. Nu moet er dus opnieuw worden gekeken welke mogelijkheden er zijn
om die SEH-functie en de acuteverloskundefunctie opnieuw in te vullen. Die vragen
zijn nadrukkelijk bij én St Jansdal én bij de toekomstverkenner onder de aandacht
gebracht.

Dan de vraag van GroenLinks over het toe werken naar een langetermijnvisie. Eigenlijk
zie ik er twee. De ene is specifiek voor Flevoland, want ik wil geen rapportage hebben
van de toekomstverkenner die gaat over een of twee jaar. Nee, dat moet reëel en duurzaam
zijn. Dat zijn de woorden die ik heb gebruikt in de opdracht aan de toekomstverkenner.
Dat is de ene kant. Die verkenner moet met allerlei partijen praten. Dat heb ik al
meermalen gezegd. Vervolgens zijn de lokale partijen aan zet om daar handen en voeten
aan te geven. Na 1 juli, na de rapportage van de toekomstverkenner, is er onherroepelijk
een vervolg op de vraag: hoe dan? Dus het moet wel van het papier af komen. Daarnaast
is er wat mij betreft een langetermijnvisie, die ik u heb aangeboden in een brief
op te schrijven, over medische zorg meer in het algemeen. Die brief wil ik voor de
zomervakantie bij u bezorgen. Ik ben ook graag bereid om daarover het debat te voeren.

GroenLinks maakt zich zorgen over het personeel en over de medisch specialisten die
zich vrij gevestigd hebben. Dat loopt allemaal nogal stroef. Ook de heer Rutte sprak
soortgelijke woorden. Ik herken het wel dat het allemaal nog wat stroef verloopt tussen
de zorgaanbieders, maar ik realiseer mij ook dat je bij de herinrichting van zorg
altijd wat strubbelingen zult zien tussen partijen die een deel van de zorg overnemen.
Die nieuwe verhoudingen zullen moeten settelen. Ik vind het van belang dat de zorg
voor de inwoners van Flevoland gewaarborgd is. Dat is ook de zorgplicht van de zorgverzekeraars.
Ik heb geen signalen dat er problemen zouden zijn met de toegankelijkheid van de zorg
in de regio of dat de zorgverzekeraars niet aan hun zorgplicht zouden kunnen voldoen.
Nogmaals, de NZa let hier scherp op. Overigens zal de toekomstverkenner in zijn visie
op de inrichting van zorg in Flevoland ook aandacht besteden aan de beschikbaarheid
van personeel.

Is de Minister bereid tot een experiment in Flevoland om de marktwerking op te schorten
en partijen gezamenlijk te laten komen tot een samenhangend aanbod? Dat was ook een
vraag van de heer Renkema. Ik vind het van belang dat de partijen een gezamenlijk
beeld maken van de zorgbehoefte in de regio voor nu en in de toekomst. Ik faciliteer
dat op verschillende manieren, maar het gaat mij te ver om alle checks-and-balances
in de contractering buitenspel te zetten. Zorgverzekeraars hebben vanuit hun zorgplicht
de rol om goede en voldoende zorg in te kopen. Zij houden daarbij de zorgaanbieder
scherp op de kwaliteit en doelmatigheid van de aangeboden zorg. Het zomaar loslaten
van die verhoudingen door verdeling toe te staan van de markt tussen partijen die
ook eigen belangen hebben, verstoort die balans. Daar voel ik niets voor.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema opgeschreven: welke criteria
heeft St Jansdal gehanteerd bij het aannemen van personeel? Wil de Minister dat onderzoeken?
Zoals ik u in de schriftelijke ronde heb laten weten, heeft St Jansdal een doorstart
gerealiseerd na het faillissement. Daarbij is St Jansdal ervan uitgegaan de helft
van het aantal patiënten van IJsselmeerziekenhuizen te verliezen, onder meer door
reisafstanden en veranderingen in het zorgaanbod. Dat betekent dat St Jansdal niet
alle medewerkers van IJsselmeerziekenhuizen kon overnemen. St Jansdal laat weten dat
er toch meer dan 300 mensen zijn aangenomen. Ik weet niet precies welke afwegingen
zij hebben gemaakt bij het aannemen van personeel. Dat is aan St Jansdal als werkgever.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen van de heer Rutte van de VVD.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Renkema een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag onder het kopje visie op de zorg in Flevoland op de wat langere termijn.
Ik weet niet of die beantwoord is. Ik had gevraagd naar de mogelijkheid om een soort
convenant op te stellen. Die toekomstverkenner heeft, zoals ik het nu heb begrepen,
een behoorlijk vrije rol om het gesprek aan te gaan met alle partijen. Dat leidt ook
tot allerlei verwachtingen. Ik denk dat een convenant waarin alle partijen expliciet
afspreken wat de richting moet zijn, beter is dan wanneer het impliciete verwachtingen
blijven. Graag wil ik een reactie op zo'n convenant, waar de patiëntfederatie naar
vraagt maar ik denk ook de provincie behoefte aan heeft.

Minister Bruins:

Ik zou eigenlijk eerst even die toekomstverkenner zijn werk willen laten doen. Als
hij klaar is, dan is een vervolgstap noodzakelijk, want die afspraken moeten wel in
de praktijk bewerkstelligd worden. Misschien zit ook een beetje achter de vraag van
de heer Renkema het belang dat het niet blijft bij een rapport van de toekomstverkenner.
Dat gaat zeker niet gebeuren, maar geeft u mij eventjes de ruimte om dat rapport van
de toekomstverkenner af te wachten om te kijken hoe die vervolgstap ingericht moet
worden. Ik gooi het idee dus niet weg, maar ik omarm het in dit stadium ook nog niet.
Ik wil eerst het bericht hebben van de toekomstverkenner.

Voorzitter. Kan het openbaar vervoer een halte openen bij het ziekenhuis in Harderwijk,
aangezien de bushalte daar 400 meter is verwijderd van het ziekenhuis? De vraagsteller
weet zeker zo goed als ik dat dat vervoer aan gemeenten en provincies is. Ik let er
echter goed op. Dit punt stellen wij aan de orde in het overleg met de gemeenten en
provincies. De dg (directeur-generaal) van het departement is op 15 april nog in Lelystad
geweest. Dat punt is daar ook besproken. Men is in overleg. Ik zie uw oproep om te
zorgen dat die vraag niet van tafel gaat. Daar moet wel een oplossing voor komen.
Het lijkt zo eenvoudig, het verplaatsen van één haltepaal, maar ook dat is, weet ik
uit een grijs verleden, best ingewikkeld. Dat licht ik in een ander debat graag allemaal
toe, maar het punt blijft op tafel.

Dan was de vraag wat St Jansdal anders had kunnen doen. Mensen worden wel gebeld,
gaf de heer Rutte aan, maar dat ging er soms niet al te vriendelijk aan toe. Empathie
ontbrak. Zou ik daarop willen reflecteren? Ik heb begrip voor het feit dat dit een
lastige periode is voor de mensen die in de regio Flevoland zorg behoeven. Het is
niet niks als de zorg in de regio zo sterk verandert. Dat de vragen van mensen op
een nette en begripvolle manier moeten worden beantwoord, vind ik klip-en-klaar. Ik
vind het wel lastig om een oordeel te geven of dit wel of niet voldoende gebeurt in
de praktijk. Maar ik wil het zeker meegeven in de contacten die ik heb met partijen
in de regio, omdat ik denk dat mensen gewoon helder en duidelijk concreet te woord
moeten worden gestaan. Op zichzelf vind ik het heel prettig dat mensen gebeld zijn.
Dat vind ik een goede aanpak, maar het moet wel op een invoelende manier gebeuren.
Ik zal dit punt ook in mijn contacten met de regio blijvend onder de aandacht brengen.

De heer Rutte sprak nog over het gedoe tussen St Jansdal en zbc's. Er waren ruzies
over patiëntendossiers en de diagnostiek. Patiënten worden hiertussen vermalen. Hoe
kan dat gedoe stoppen? Ligt daar een rol voor de inspectie, zo luidde de vraag. Het
is niet zo dat dossiers niet worden overgedragen wanneer patiënten daar toestemming
voor hebben gegeven. Wanneer er door onvoldoende samenwerking tussen zorgaanbieders
gevaarlijke situaties kunnen ontstaan, grijpt de inspectie direct in. Maar als het
gaat over die dossiers, maar ook als er andere tekortkomingen in de zorg zouden ontstaan,
is het goed als de inspectie daar eerst met de betrokken partijen over aan de tafel
zit. Ik wil dat bevorderen. Ik heb het woord «gedoe» uit verschillende van uw monden
gehoord. Daar wil ik aandacht aan besteden.

De heer Arno Rutte (VVD):

In ieder geval dank voor die toezegging. Ik denk dat het nodig is dat de Minister
heel nadrukkelijk onder de aandacht brengt dat niemand behoefte heeft aan dat gedoe
en dat partijen zich als volwassenen dienen te gedragen. Het gaat wel om zorg voor
mensen in Lelystad en niet om hun eigen belangen. Mijn vraag over de IGJ komt niet
uit de lucht vallen. Uiteraard zal de IGJ ingrijpen als het escaleert, maar ik weet
niet helemaal zeker of het feit dat er gedoe is een reden is voor de IGJ om heel scherp
te kijken naar deze situatie. Dat zou mij namelijk wel geruststellen.

Minister Bruins:

Dat was eigenlijk de bedoeling van mijn antwoord. Ik vind dat de inspectie in dit
opzicht een ultimum remedium is. Voordien moeten wij proberen om verstandige mensen
aan een verstandige tafel verstandige dingen te laten zeggen. Daar zal ik mij actief
tegenaan bemoeien, want zoals u begrijpt, wil ik ook graag dat er rust komt en dat
het gedoe eruit gaat.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg: wat doet de Minister aan de patiëntenzorg, die
apparently – mijn woord – onder druk staat? Het belangrijkste antwoord is dat ik met
alle partijen in gesprek ben. Soms is dat met de toekomstverkenner. Daar hebben wij
wekelijks contact mee. Daarnaast spreek ik zelf met verschillende partijen, zoals
met de Stichting Behoud Ziekenhuis Lelystad en de inspectie. Ik vind het van belang
dat ik actief bij de thematiek in Flevoland betrokken ben en dat blijft ook zo. Dat
zeg ik u toe. Ik denk dat dat belangrijk is. Op de meer stelselachtige vraag kom ik
straks nog even terug.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in Lelystad
een ziekenhuis open kan blijven met een vorm van spoedzorg als tegelijkertijd derde
partijen de krenten uit de pap halen? Ik heb nu geen concrete aanleiding om mij zorgen
te maken over de continuïteit van de spoedpoli Lelystad. Ik vind het ook belangrijk
dat patiënten keuzemogelijkheden hebben. Bovendien hebben zorgverzekeraars een zorgplicht.
Zij moeten voor hun verzekerden voldoende zorg inkopen. De beschikbaarheid van spoedeisende
hulp in Lelystad is ook onderdeel van de toekomstvisie. Ik herhaal wat ik in mijn
inleiding zei: eerst eventjes die stabilisatiefase en dan de toekomstfase.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of een verloskundepoli met structureel een
ambulance voor calamiteiten een goed idee zou zijn. Wilt u dit aan de toekomstverkenner
meegeven? Ja, dat geef ik mee aan de toekomstverkenner.

Ook was een vraag van mevrouw Dik-Faber of de verkenner uitgaat van de huidige situatie
in plaats van de situatie van 2030. Er zijn drie tafels: acuut, verloskundig en klinisch.
Het zorglandschap is meer dan dat. Vindt de Minister ook dat Flevoland koploper moet
worden in slimme zorg thuis en samenwerking tussen nulde-, eerste- en tweedelijnszorg?
Daarbij noemde mevrouw Dik-Faber e-health als voorbeeld. Natuurlijk is de uitgangssituatie
van belang voor de toekomstverkenner. Dat is nu. Dat is het feitenboek, dat ook nog
wordt aangevuld. In zijn visie zal de toekomstverkenner wel gaan kijken naar de toekomstige
situatie en de toekomstige behoeften van de regio. Dat is ook zijn opdracht. Ik ben
het er helemaal mee eens dat slimme zorg thuis en samenwerking tussen de verschillende
domeinen en sectoren belangrijke aandachtspunten zijn van die toekomstverkenner. In
alle werksessies is dat een belangrijk thema. Dat is ook benoemd in de drie werksessies.
Dus ik onderschrijf de behoefte die mevrouw Dik-Faber heeft uitgesproken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg aandacht voor zorgmijding door reisafstanden. Is de Minister
het ermee eens dat dit ongewenst is? Is er voldoende oog voor ouderen in de regio?
Ja, ik ben het met u eens dat zorgmijding onwenselijk is. Zorg voor kwetsbare groepen
is dan ook een bijzonder aandachtspunt van de toekomstverkenner. Zoals ik eerder heb
aangegeven, vind ik ook het goed regelen van het vervoer van belang. In de Zorgverzekeringswet
is geregeld dat specifieke groepen en mensen die zeer frequent naar een zorgverlener
toe moeten, gebruik kunnen maken van de regeling ziekenvervoer. Daarnaast heeft Zilveren
Kruis een tijdelijke vervoerregeling opgezet voor verzekerden in Lelystad, omdat deze
verzekerden niet tijdig kunnen anticiperen op de langere afstand die zij moeten afleggen
naar het ziekenhuis. Ook kijkt de toekomstverkenner, samen met het openbaar bestuur,
naar de mogelijkheden om ziekenhuizen beter toegankelijk te maken met het openbaar
vervoer. Ik herhaal dat gemeenten en provincie daar ook een belangrijke rol in kunnen
vervullen. Tot slot kijkt de toekomstverkenner naar innovaties in de zorg, zoals e-health,
zodat de zorg dichter bij huis, dichter bij de patiënt kan worden georganiseerd.

Voorzitter. Ik heb nog een viertal vragen van mevrouw Dik-Faber. Zijn de plannen van
de toekomstverkenner voldoende ambitieus en zijn alle relevante partijen erbij betrokken?
Zij noemde het voorbeeld van de zbc's. Ja, ik denk dat wij een ambitieus plan van
de toekomstverkenner krijgen. Hoe weet u dat? Omdat ik hem daartoe heb uitgedaagd.
Als wij praten over de ontwikkeling van zorg in Lelystad en omgeving, in Flevoland,
en we bij machte zijn – ik zeg «we» maar ik bedoel «ze», maar ik wil daar zelf bij
betrokken zijn – om zo'n fenomeen als e-health daar een veel groter belang te geven,
dan denk ik dat dat een ambitieus plan is, maar ook iets waardoor de rest van Nederland
kan gaan kijken naar die ontwikkeling van zorg in Flevoland. Dat zou ik een mooie
gedachte vinden. Zo heb ik daar ook met de toekomstverkenner over gesproken.

Het wordt een ambitieus plan, maar het moet ook een haalbaar plan zijn. Bij de overleggen
en werksessies zijn veel veldpartijen betrokken. Ik heb u daar per brief over geïnformeerd.
Het is natuurlijk niet werkbaar om met iedere zorgverlener afzonderlijk te spreken,
maar ik ga even dubbelchecken of de zbc's aangehaakt zijn bij het proces.

Gaat de Minister in gesprek met St Jansdal om dossieroverdracht sneller te laten verlopen?
De curatoren van de IJsselmeerziekenhuizen hebben met St Jansdal afgesproken dat St
Jansdal de patiëntendossiers van alle patiënten bewaart, ook de voormalige patiënten
van de IJsselmeerziekenhuizen. Ik heb van St Jansdal begrepen dat het hierbij gaat
om ongeveer 500.000 dossiers in verschillende formaten en verschillende systemen.
Het beheer van die dossiers is voor St Jansdal dus wel een behoorlijke klus. St Jansdal
heeft mij verzekerd dat iedere patiënt die om zijn dossier vraagt, dat ook kan krijgen.
Op de website van St Jansdal staat hoe men het dossier kan opvragen. Voor niet-urgente
patiënten streeft men ernaar de oplevertermijn te versnellen naar enkele dagen. Voor
urgente patiënten bestaat een spoedprocedure.

Weten patiënten voor welke zorg ze bij de spoedpoli in Lelystad terechtkunnen en dus
ook voor welke zorg niet? St Jansdal communiceert onder andere via lokale media, huisartsen
en zijn website over het zorgaanbod. Het is natuurlijk altijd aan te raden om niet
zelf meteen naar het ziekenhuis te gaan, maar eerst de huisarts of huisartsenpost
te raadplegen.

Is met de toename van de capaciteit een einde gekomen aan de stops in Harderwijk?
In de acute zorg zijn stops nooit uit te sluiten. Door plotselinge drukte kan het
beter zijn tijdelijk geen nieuwe patiënten op te nemen. Het is dan van belang dat
er een goede samenwerking is in de regio. Als er structureel meer capaciteit nodig
is, moeten zorgaanbieders en zorgverzekeraars maatregelen nemen. Dat is ook gebeurd.

Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: waarom blijft de Minister voor Lelystad op zijn handen
zitten? Zij stelt dat mensen niet de goede zorg krijgen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat naar de volgende vraag is er nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had heel wat vragen gesteld; dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil
nog even wat verder ingaan op de positie van de toekomstverkenner. Er wordt veel verwezen
naar de toekomstverkenner. Hij is welhaast het wondermiddel om de zorg in Flevoland
weer op orde te krijgen. Maar ik krijg veel signalen vanuit het gebied dat de toekomstverkenner
erg vanuit de bestaande situatie, vanuit de bestaande menskracht werkt en niet kijkt
naar de zorg die mensen nodig hebben. Ook krijg ik signalen dat er een enorme focus
is op het herstel van een volledige spoedeisende hulp en verloskunde. Dat willen wij
natuurlijk allemaal, dus het zou mooi zijn als dat kan, maar daardoor is er te weinig
aandacht voor de zorgvernieuwing, die ook nodig is. De Minister zegt eigenlijk dat
de toekomstverkenner daar wel mee bezig is, maar ik hoor signalen dat dat niet zo
is. Wil de Minister daar toch nog eens goed naar kijken?

Minister Bruins:

Zeker. Ik ben het eigenlijk wel met u eens; ik hoor het mijzelf ook regelmatig zeggen.
Er is natuurlijk wel een moeilijke keuze gegeven aan de toekomstverkenner: ga maar
eens praten met al die partijen in het veld, die niet allemaal gelijkluidende wensen
en behoeften hebben. Aan de andere kant heb ik hem ook gezegd: ik wil geen wensbeeld
maar een reëel plan van u hebben. Dat maakt het ongelofelijk ingewikkeld, want hoe
kunnen we voor een langere periode de zorg in Flevoland goed organiseren? Dat is natuurlijk
van belang. Ik heb al gezegd dat het breder is dan ziekenhuiszorg. Ook heb ik het
punt van de spoedeisende hulp en de acute verloskunde nadrukkelijk onder de aandacht
gebracht bij de toekomstverkenner. Dat vind ik ook logisch gelet op de debatten die
we hier hebben gehad, maar als daardoor de indruk wordt gewekt dat daar te veel de
nadruk op ligt, dan wil ik zeggen dat het echt veel breder is dan dat. Dat signaal
zal ik met de toekomstverkenner bespreken: het is echt en-en. Het vertrekpunt is nu,
maar ik hoop en verwacht een meer toekomstvast zorgaanbod in Flevoland te krijgen
van de toekomstverkenner.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn fractie hoopt dat Flevoland een voorbeeld wordt van vernieuwing in het zorgaanbod
en dat heel Nederland naar Flevoland kan kijken en zeggen: wat daar gebeurt, is begonnen
met een bak ellende, maar we zien nu dat er mooie dingen aan de gang zijn. De Minister
heeft aangegeven dat er een beschikbaarheidsbijdrage is voor de spoedeisende hulp
et cetera. Voorlopig ziet het er niet naar uit dat dat bedrag ingezet kan worden,
omdat het niet van de grond komt. Is er een vorm van ondersteuning nodig vanuit het
ministerie om die hele zorgvernieuwing een impuls te geven? Wil de Minister daarover
nadenken?

Minister Bruins:

Dat wil ik zeker, maar mevrouw Dik-Faber begrijpt heel goed dat ik hier eerst het
rapport van de toekomstverkenner voor nodig heb. Hier zij nog maar eens herhaald dat
die beschikbaarheidsbijdrage nog steeds geldt voor acute verloskunde en spoedeisende
hulp. Ik begrijp de vraag van mevrouw Dik-Faber heel goed, maar ik moet even een beetje
tijd hebben. Ik wil zien waar de toekomstverkenner mee komt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag nog even wat doorvragen over de toekomstverkenner. De Minister geeft
aan dat het sowieso onderdeel van de opdracht is om met allerlei instellingen en organisaties
te spreken. Maar mevrouw Dik-Faber sprak ook haar zorg uit dat de uitkomst daarvan
kan zijn wat al die organisaties en mensen aan diversiteit willen. We hebben als CDA
al eerder gevraagd dat er regiobeelden worden gemaakt van de zorgbehoefte voor de
lange termijn. Wij hopen dan ook dat die zorgbehoefte leidend zal zijn, dat die bepalend
is, dat de zorgaanbieders op basis daarvan georganiseerd gaan worden en dat niet sprake
is van de omgekeerde weg.

Minister Bruins:

Ik denk dat ze hand in hand moeten gaan. Dat zijn twee sporen die we naast elkaar
hebben in gezet. Regiobeelden willen we overal in Nederland hebben. Die worden ook
in Flevoland gemaakt, maar beide richten zich op het doel om maatregelen te treffen
om zorg in Flevoland op een toekomstvaste wijze in te richten. Het is logisch dat
het bestaande, het heden, het vertrekpunt is, maar we willen het voor de regio toekomstvast.
Dat is mijn wens. Daar wil ik naartoe.

Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: waarom blijft de Minister voor Lelystad op z'n handen
zitten? Ik blijf helemaal niet op mijn handen zitten. Dat heb ik in vele debatten
met u gewisseld. Het debat dat we hier vandaag voeren, waarbij de toekomstverkenner
het veld in is gestuurd, als ik het zo mag zeggen, en het overleg dat we met al die
verschillende partijen hebben, ook ikzelf in eigen persoon, zijn heel belangrijk.
Ik vind het heel belangrijk dat de inspectie toeziet op de ontwikkelingen in de regio,
dat er goede en veilige zorg wordt geboden en dat de NZa haar rol pakt. Dat zijn allemaal
maatregelen die vanuit deze kant komen. Ik denk dat dat proces ook op die manier moet
gaan. Natuurlijk hadden we liever de volgorde andersom gehad. Liever hebben wij dat
wij van tevoren, zoals bij Pantein, waar ik straks nog over kom te spreken, worden
gevraagd om mee te denken en mee te doen. Dat had ons in Lelystad ook een hoop gedoe
gescheeld.

Voorzitter. Er was een vraag over de grote reisafstanden, ook van mevrouw Agema. Wat
vindt de Minister daarvan? Daar ben ik eerder op ingegaan. Het thema de reis naar
het ziekenhuis maakt deel uit van de opdracht aan de toekomstverkenner. Voorzitter,
dat waren de vragen die ik heb genoteerd voor het blok Lelystad.

Dan heb ik een tweede blokje over Slotervaart. De eerste vraag kwam van de heer Hijink.
Hoe reageert de Minister op verhalen over de wachttijden in Amsterdam? Zoals ik ook
per brief heb laten weten, zijn de gemiddelde wachttijden in de regio Amsterdam sinds
de sluiting van het Slotervaart licht toegenomen. Omdat het hier om gemiddelden gaat,
zijn er ook alternatieven bij andere instellingen in de regio waar patiënten al op
korte termijn terechtkunnen. Zilveren Kruis, in die regio de grootste zorgverzekeraar,
heeft de NZa laten weten in gesprek te zijn met ziekenhuizen en huisartsen over de
wachttijden. Daarnaast blijven de NZa en de inspectie erop toezien dat patiënten in
de regio kwalitatief goede, bereikbare en tijdige zorg krijgen.

Een andere vraag van de heer Hijink was: wat is de stand van zaken bij Slotervaart
als het gaat over de curator? Gaat hij zijn onderzoeken stoppen als Zadelhoff daar
doorgaat? Eventjes in de precisie, de aandeelhouders van het ziekenhuis hebben vorige
maand aangekondigd dat zij een faillissementsakkoord willen sluiten. Hierbij zouden
alle schuldeisers hun geld terugkrijgen. De aandeelhouders hebben hiervoor financiering
gevonden bij een vastgoedinvesteerder. De gemeente Amsterdam heeft echter aangekondigd
dat zij de erfpacht van de grond waarop het ziekenhuis staat wil beëindigen. In dat
geval zou het faillissementsakkoord niet doorgaan. Ik heb begrepen dat er nog gesprekken
plaatsvinden tussen de gemeente, de curatoren en de vastgoedinvesteerder. Het is nog
niet duidelijk wat daaruit gaat komen en of het faillissementsakkoord doorgaat. Wat
mij betreft is het van belang dat de schuldeisers van Slotervaart, waaronder ook oud-werknemers,
zo veel mogelijk schadeloos kunnen worden gesteld. Daarnaast lijkt het mij heel onwenselijk
als de aandeelhouders van Slotervaart een rol zouden spelen bij de toekomstige exploitatie
van het ziekenhuis. Dat zou niet uit te leggen zijn aan iedereen die door het faillissement
van Slotervaart is geraakt, zoals voormalige patiënten en het personeel van het ziekenhuis.

Dan was er een vraag over het faillissementsakkoord. Als dat er komt, dan stopt inderdaad
het onderzoek van de curator. Maar, haast ik mij daarbij te zeggen, de andere onderzoeken
van de inspectie, de NZa, Van Manen en de Onderzoeksraad voor Veiligheid gaan allemaal
gewoon door.

De heer Hijink (SP):

De Minister dreunt nu eigenlijk de antwoorden op die hij gisteren al naar de Kamer
heeft gestuurd. Dat is niet zo heel veel nieuws. De vraag is wat hij gaat doen om
te voorkomen dat de eigenaren, Winter en De Boer, alsnog via de achterdeur het Slotervaart
weer gaan overnemen. Ik denk dat bijna iedereen hier het erover eens zal zijn dat
dat absoluut onwenselijk is. Ik zou van de Minister graag de bevestiging willen hebben
dat hij alles op alles gaat zetten en dat hij gaat garanderen dat dat niet gaat gebeuren,
linksom of rechtsom.

Minister Bruins:

Ik heb het inderdaad ook al schriftelijk aan uw Kamer laten weten. Ik vind het heel
onwenselijk als de aandeelhouders van Slotervaart een rol zouden spelen bij de toekomstige
exploitatie van het ziekenhuis. Ik heb nog geen wettelijke mogelijkheden daarvoor
aangetroffen, maar ik ga mij inzetten om te zorgen dat het die kant niet op gaat.
Het begint met het uitspreken en op schrift zetten in de richting van uw Kamer dat
dit mijn route zal zijn.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Ja. Dat het onwenselijk is, daar zijn wij het over eens, maar het gaat dus ook niet
gebeuren. Ik wil graag de uitspraak van de Minister hebben dat we deze twee lieden
niet opnieuw aan de leiding van het Slotervaartziekenhuis gaan zien.

Minister Bruins:

Die garantie kan ik natuurlijk niet geven, want ik heb u net gezegd dat ik geen wettelijke
maatregelen heb. Maar ik ga wel actief een opstelling kiezen die inhoudt dat het heel
onwenselijk is als de aandeelhouders van Slotervaart een rol gaan spelen bij de toekomstige
exploitatie van het ziekenhuis. Zo kijk ik tegen de zaak aan. Op die manier ga ik
ook deze discussie aan. De heer Hijink kijkt een beetje vertwijfeld, maar we moeten
eerst nog eventjes zien hoe het gaat lopen met dat faillissementsakkoord. Daarnaast
zijn er ook andere partijen, ook hier in deze zaal aanwezig. Denk aan de zorgverzekeraars.
Ik stel mij de vraag of die wel de bereidheid hebben om te contracteren. Tot zover
mijn opvatting.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ploumen over het Slotervaart. Hebben alle patiënten
inmiddels een andere dokter? Ja, dat hebben wij gecheckt bij de curatoren. Alle patiënten
zijn overgedragen aan andere zorgverleners, zo heeft de curator laten weten.

Waarom had een gecontroleerde afbouw van het Slotervaart niet gekund? De curator heeft
na het faillissement besloten de zorg snel af te bouwen, omdat hij de kwaliteit en
veiligheid niet kon garanderen. Om te zien of dit niet anders had gekund, moet ik
toch verwijzen naar het rapport dat de commissie-Van Manen ons in december zal aanbieden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik vroeg hem specifiek te reageren op uitspraken van Zilveren
Kruis, dat blijkbaar wel al conclusies kan trekken, namelijk dat een gecontroleerde
afbouw niet had gekund. Dat hoor ik de Minister niet zeggen, maar dat zegt Zilveren
Kruis wel. Bovendien legt Zilveren Kruis de schuld van die ongecontroleerde afbouw
in ieder geval ook bij het personeel. Ik zou graag een reflectie van de Minister daarop
willen hebben.

Minister Bruins:

Over die schuldvraag hebben we het eerder gehad, ook al in de debatten vorig jaar
november en sindsdien eigenlijk altijd. Misschien had ik het mij zelf veel gemakkelijker
gemaakt door over die schuldvraag een uitspraak te doen en te zeggen: jij of jij bent
schuldig. Ik heb dat elke keer niet gedaan, omdat ik vind dat we daarvoor een onderzoekscommissie
hebben ingericht, of eigenlijk meerdere, want het zou ook kunnen zijn dat we een deel
van het antwoord krijgen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Mevrouw Fijneman van
Zilveren Kruis merkte op dat de snelheid waarmee het ziekenhuis stil kwam te liggen
samenhing met het feit dat er veel ingehuurd personeel werkte en dat dat meteen na
het faillissement niet meer kwam opdagen. Dat vind ik iets anders dan dat «het personeel»
het faillissement zou hebben veroorzaakt. Ik heb ook met medewerkers van het ziekenhuis
gesproken; mevrouw Ploumen weet dat. Er was veel ingehuurd personeel, maar met de
kennis van nu – ik ben dus voorzichtig, want ik heb die rapporten niet – geloof ik
niet dat het personeel het faillissement heeft veroorzaakt. Ik weet ook niet zeker
of mevrouw Fijneman van Zilveren Kruis dat op die manier heeft gezegd of bedoeld,
maar dit is in ieder geval wat ik bedoel te zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vond het nogal kort door de bocht om alle schuld af te schuiven op de inzet, of
het nou personeelsbreed is of de flexibele krachten betreft. Ik ben blij dat de Minister
het met mij eens is dat we de onderzoeken moeten afwachten, maar ook dat dat niet
de hoofdoorzaak zou kunnen zijn. Zo probeer ik hem toch wel te beluisteren.

Minister Bruins:

Ik geloof dat ik daar heel duidelijk in ben geweest. Je kunt niet zeggen dat het personeel
het faillissement heeft veroorzaakt. Even los van de vraag of mevrouw Fijneman dat
gezegd of bedoeld heeft, en los van de rapportages die we nog krijgen, vind ik dat
je dat, met het verstand van nu, niet kunt zeggen.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik had genoteerd bij het onderwerp Slotervaart.
Dan heb ik een derde blokje over het Maasziekenhuis. Eerst wil ik iets zeggen in algemene
zin, omdat we nog niet eerder hebben gesproken over de Panteingroep en het Maasziekenhuis.

Op 17 april heb ik afspraken gemaakt met Zorggroep Pantein, zorgverzekeraars, Radboud,
Sint Maartenskliniek en de Rabobank om er met elkaar voor te zorgen dat er voor het
Maasziekenhuis weer een toekomstbestendige situatie ontstaat. Het Maasziekenhuis is
een regionaal ziekenhuis dat door schaalnadelen en hoge financieringslasten in financiële
problemen is gekomen. Tegelijkertijd is het Maasziekenhuis een belangrijk ziekenhuis
voor de behandeling van veelvoorkomende ziektes en de spoedeisende hulp in de regio.
Bovendien maakt het deel uit van een grotere zorggroep met onder andere veertien zorgcentra
en een thuiszorgorganisatie. Dat is de Panteingroep. Het Maasziekenhuis is daarmee
een cruciale schakel binnen het regionale zorglandschap, zowel in de curatieve als
de langdurige zorg.

Door de unieke situatie – ik ga dat nog een paar keer benadrukken – waarin het Maasziekenhuis
zich bevindt, heb ik besloten dat ingrijpen door de overheid noodzakelijk is om de
continuïteit van zorg te garanderen. Hebben het Maasziekenhuis zelf en de zorgverzekeraar
dan niks gedaan? Jawel, hoor. In de afgelopen jaren heeft het Maasziekenhuis al vergaande
maatregelen genomen om de kosten in het ziekenhuis te reduceren en tegelijkertijd
de kwaliteit en de veiligheid van de zorgverlening op peil te houden. Met de zorgverzekeraar,
met name VGZ, heeft het ziekenhuis verbeterde prijsafspraken gemaakt. Helaas blijkt
dat nog niet genoeg te zijn. Zonder verdere maatregelen ontstaan er mogelijk in de
komende maanden risico's voor de continuïteit van de zorgverlening door het ziekenhuis.

Omdat ik tijdig door het ziekenhuis en zorgverzekeraar VGZ ben geïnformeerd, heb ik
met de meest betrokken partijen afspraken kunnen maken over een passende, toekomstbestendige
oplossing voor het Maasziekenhuis. Het gaat hierbij zowel om financiële afspraken
als afspraken op het gebied van het verschuiven van zorg naar het Maasziekenhuis.
Alle betrokken partijen leveren een substantiële bijdrage, waarbij echt – mijn woorden
– de stretch is opgezocht. Voor VWS gaat het om een bijdrage van 2,5 miljoen euro
per jaar voor de komende vier jaar met een tussentijdse evaluatie na twee jaar. Ik
ga ervan uit dat de afspraken die nu gemaakt zijn, ervoor zorgen dat er voor de komende
jaren een stevig fundament is gelegd voor het Maasziekenhuis en dat daarmee de zorgverlening
in de regio voor de toekomst goed is geborgd. Dit blijven wij natuurlijk de komende
jaren goed in de gaten houden. Ik heb aan de NZa gevraagd om de afspraken te gaan
monitoren. Voorzitter, dat even bij wijze van introductie.

De vraag van de heer Hijink was: is er een gedetailleerde doorrekening? Als het Maasziekenhuis
failliet zou zijn gegaan, zouden er dan problemen zijn met de 45 minutennorm? Het
RIVM heeft me laten weten dat, als het Maasziekenhuis failliet zou gaan, het ziekenhuis
in Venlo, VieCuri, en het ziekenhuis in Helmond, Elkerliek, gevoelig zouden worden
voor de 45 minutennorm. Het Maasziekenhuis zelf is niet gevoelig voor de 45 minutennorm.
Het Maasziekenhuis gaat niet failliet. Nader onderzoek vind ik dus ook niet nodig.

Ik heb nog een vraag van de heer Hijink, in totaal drie. Zal ik ze even allemaal doen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Bruins:

Waarom is acute zorg wel een argument in Boxmeer maar niet in Urk? Het Maasziekenhuis
is niet door mij geholpen enkel om de acute zorg. Er zijn vijf redenen waarom de situatie
in het Maasziekenhuis uniek is. Acute zorg is daar een van. Ik wil graag dat u die
vijf redenen tezamen neemt als bewijs van de unieke situatie in Boxmeer.

De derde vraag van de heer Hijink was: vindt de Minister dat er samenhangend beleid
is in de ziekenhuiszorg; IJsselmeerziekenhuizen aan de ene kant, het Maasziekenhuis
aan de andere kant? Ik vind dat die vergelijking niet is te maken. Het Maasziekenhuis
is een unieke situatie. Om vijf samenhangende redenen vond ik de betrokkenheid van
de overheid noodzakelijk. De risico's voor acute zorg waren een van de redenen. Ik
snap de behoefte om een kader te maken – daar heeft de heer Hijink naar gevraagd –
maar ik zal altijd blijven benadrukken dat er ook ruimte moet zijn voor maatwerk.

Dat waren mijn antwoorden voor de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het punt, dat meerdere woordvoerders hebben aangegeven, is dat wij enige consistentie
proberen te vinden in de visie van deze Minister. Waarom laat hij in het ene geval
de boel de boel en laat hij verzekeraars en bestuurders het dan oplossen? En waarom
grijpt hij in het andere geval wel in? De Minister erkent die 45 minutennorm. Die
is eigenlijk geen norm, heeft hij eerder gezegd, en die speelt hier eigenlijk niet
echt een rol; we moeten het totaalpakket bezien. Dat wekt uiteindelijk de schijn van
willekeur, omdat ieder geval op deze wijze in aanmerking kan komen voor steun. Daar
ligt dan toch helemaal geen visie onder?

Minister Bruins:

Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk. Ik ben de Panteingroep en de zorgverzekeraar
erkentelijk dat zij op tijd de hulpvraag hebben gesteld. Dat helpt enorm. Als je op
tijd ziet dat je in een zorgelijke situatie terecht kan komen, dan vind ik het belangrijk
dat die hulpvraag wordt gesteld. Ik denk eerlijk gezegd – men leest in Boxmeer ook
de krant – dat als gevolg van de faillissementen van Slotervaart en Lelystad, de waarschuwingsvlag
bij deze en gene wel is gehesen, en laten we eerlijk zijn, ook op het departement.
Dus ik ben open als partijen zeggen: kom praten. Dan moet er altijd een gesprek mogelijk
zijn. Dat is misschien wel de belangrijkste stelselrol die een Minister heeft. Ook
moeten wij alle verantwoordelijkheden laten liggen waar ze liggen: bij ziekenhuisdirecties,
zorgverzekeraars, inspectie et cetera. Maar als de hulpvraag wordt gesteld, dan moet
ik daar de oren voor open hebben. U zou mij een verwijt maken als ik dat niet deed.

Dan maak ik nog even een punt van de vraag of er wel een zekere consistentie is als
het gaat over die 45 minutennorm. We hebben al een- en andermaal gewisseld dat dat
geen prestatienorm is maar een spreidingsnorm. Aan die spreidingsnorm zijn ook consequenties
verbonden. Dat betekent dat, als er ergens een ziekenhuis failliet gaat, het RIVM
ogenblikkelijk gaat kijken, door mij gevraagd, waar een gevoelig ziekenhuis ontstaat.
In een van de eerdere debatten heeft een collega van u, de heer Geleijnse, gevraagd
of ik nog eens op een rijtje kan zetten welke ziekenhuizen dan gevoelig zijn voor
acute verloskunde en voor SEH. Dus die spreidingsnorm werkt.

Er is een spreidingsnorm, maar zonder medisch-wetenschappelijke onderbouwing. Daar
stel ik mij de vraag bij of dat de beste norm is die wij als spreidingsnorm kunnen
gebruiken. Ik hoop dat wij daar meer onderbouwing van kunnen krijgen. Daarom heb ik
dat aan de Gezondheidsraad gevraagd. Maar we hebben die spreidingsnorm. We gebruiken
hem. Aan de andere kant, als zo'n ziekenhuis als de Panteingroep zegt «ik heb een
probleem; Minister, wil je meeluisteren?» en daarna vraagt «wil je ook meedoen?» –
wat ik heel goed begrijp – dan wil ik dat wel op zijn merites beschouwen. Ik vind
dat we met het bestaande stelsel een goed kader hebben, maar in elk kader dat ik nog
kan bedenken, zal ik blijven zoeken naar maatwerk als dat nodig is. Daarom heb ik
mij in de brief over de Panteingroep ook uitgeput om de uniciteit van de situatie
in Boxmeer te beklemtonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt eigenlijk: als een organisatiebestuur vraagt om een gesprek, want
er komen misschien problemen, dan is hij graag bereid om te komen. Het lijkt mij ook
dat je dat dan doet. Het is ook goed dat de Minister dat doet. Maar het punt en de
les van Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen zijn natuurlijk dat je niet moet
afwachten tot een falend bestuur bij het ministerie aanklopt. Het gaat er natuurlijk
juist om dat je de ziekenhuizen die er zelf een potje van maken in het vizier hebt,
zodat je bijtijds kan bijspringen. Want wat gebeurt er nou als we de lijn van de Minister
doortrekken? Hij grijpt alleen in bij die gevallen waarbij het bestuur van een ziekenhuis
aangeeft: als u nu niet de portemonnee trekt, hebben wij straks een probleem. Dat
betekent dus dat de Minister geen zicht heeft op waar evident slecht bestuur plaatsvindt,
dus blijven we achter de feiten aanlopen en kan de Minister zich straks opnieuw laten
verrassen door een chaotisch faillissement. Klopt dat?

Minister Bruins:

Nee. Laat het zonnetje nou wel een klein beetje schijnen. We hebben zowel de inspectie
als de NZa om toe te zien op het goede werk dat in ziekenhuizen wordt gedaan. We hebben
aan de ene kant de veiligheid van de ziekenhuiszorg en aan de andere kant hebben we
de zorgplicht die zorgverzekeraars hebben. We hebben al eerder geconstateerd dat dat
systeem onvoldoende heeft gewerkt in de situaties van Slotervaart en Lelystad. Daarom
hebben wij gezegd dat we daar onderzoek naar willen laten doen en daar plaats ik mijzelf
niet buiten. Daar wil ikzelf ook van kunnen leren. Eén van de maatregelen die vooruitloopt
op wat we nog gaan horen van onderzoekscommissies is het punt van zo'n earlywarningsysteem.
Daar ga ik u ook al eerder, rond de zomer, over informeren. Dat is een instrument.
Maar nogmaals gezegd, ik denk dat de waarschuwingsvlag aan verschillende kanten wel
is gehesen en dat partijen nu veel makkelijker het gesprek gaan voeren, ook intern,
ook tussen de raad van bestuur en de raad van toezicht. Zo moet dat natuurlijk ook.
Daar moeten die gesprekken eerst eens worden gevoerd. Ik ben ook blij dat dat wordt
gedaan.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Renkema, maar de Minister komt nog op zijn specifieke
vraag rond dit onderwerp. Ik weet niet of u wilt wachten met uw interruptie in dit
geval? Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is even naar aanleiding van wat er net gezegd werd. De Minister heeft het woord
«uniciteit» heel vaak gebruikt, dus het is een heel bijzondere situatie. Als ik kijk
naar de kenmerken van het ziekenhuis en de brief lees, dan denk ik: het geldt voor
heel veel ziekenhuizen dat ze schaalproblemen hebben en aan een aantal dingen niet
goed kunnen voldoen. Zit die uniciteit nu in de kenmerken van het ziekenhuis, of in
de houding van het ziekenhuis om te zeggen dat ze een probleem hebben?

Minister Bruins:

Die uniciteit zit in die combinatie van factoren. Daar heb ik echt even een middagje
op zitten zweten. Ik denk dat het zit in het feit dat het een belangrijke aanbieder
is van zorg in de regio en in het feit dat het ziekenhuis een combinatie van ziekenhuiszorg
en langdurige zorg biedt. Daarnaast speelt de samenwerking met andere ziekenhuizen
ook een rol. Het is dus allemaal en-en-en.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is dus maatwerk. Elke situatie is dan uniek. Betekent dat dat als een ziekenhuis
in de toekomst – en dat kunnen we niet uitsluiten – in de problemen komt, de Minister
weer een middag gaat zweten en er dan vanuit VWS een oplossing komt?

Minister Bruins:

Ik heb geen signalen daarover, dus ik weet niet wanneer ik weer ga zweten, maar er
komt altijd wel weer een nieuw onderwerp. U begrijpt wel dat ik mij heb uitgeput om
dat unieke karakter te benadrukken, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat alle
ziekenhuizen van Nederland zich gaan melden. Het is van groot belang dat wij die 45
minutennorm – daar kunt u wel vrolijk over zijn – hebben. Wij hebben die 45 minutennorm,
die spreidingsnorm en een beschikbaarheidsbijdrage. Ik vind dat een goed werkend systeem.
Als daarboven piep-en-knijp een ziekenhuisgroep zich meldt, dan ga je daar toch het
gesprek over aan? En in dit geval gaat het dus niet alleen over ziekenhuiszorg, maar
ook over die langdurige, cruciale zorg. Als ik het niet zelf had bedacht, had u mij
tot die houding opgeroepen, denk ik.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Raemakers. De eerste vraag was: waarom redt
u nou wel het Maasziekenhuis en niet Lelystad? Ik denk dat ik die vraag inmiddels
heb voorzien van een antwoord.

Dan de ontwikkelingen en omstandigheden op de vastgoedmarkt. Die worden genoemd als
een omstandigheid waar het ziekenhuis zelf niet zo veel aan kan doen. Waar blijkt
dat uit? Dat was een vraag van de heer Raemakers. Het Maasziekenhuis had om twee redenen
gewoon pech bij het realiseren van zijn nieuwbouw rond 2011. Eén. De financiering
werd afgesloten tegen een naar huidige maatstaven hoog rentepercentage. Deze werd
een paar dagen voor de bankencrisis, die niemand had zien aankomen, afgesloten. Twee.
De oude gebouwen werden verkocht tijdens de dip in de vastgoedmarkt na de crisis.
De opbrengsten waren daardoor een stuk lager dan men had geraamd, zo heeft Pantein
mij laten weten. Overigens is dit op zichzelf geen reden voor een bijdrage van VWS.
Deze reden moet echt worden gezien in samenhang met die andere vier redenen. Maar
de heer Raemakers vroeg om een toelichting op dit punt en die hoop ik hiermee te bieden.

Dan het punt hoe de Minister tot het bedrag van 2,5 miljoen per jaar komt. Het Maasziekenhuis
stond voor een financiële opgave die het niet alleen kon opvangen. Dat heb ik ook
extern en onafhankelijk laten vaststellen. Om de kwaliteit en de toegankelijkheid
van de zorgverlening in het Maasziekenhuis te borgen, hebben de in mijn brief genoemde
partijen een bijdrage geleverd, financieel en anderszins. Voor VWS gaat het om een
bijdrage van jaarlijks 2,5 miljoen voor vier jaar met een tussenevaluatie na twee
jaar. Pantein zal dit gebruiken voor investeringen die de komende jaren nodig zijn,
bijvoorbeeld investeringen in medisch apparatuur. Met de andere partijen heb ik afgesproken
dat ik geen mededelingen zal doen over de hoogte van hun bedragen, omdat daar bedrijfsvertrouwelijke
informatie bij zit. Als vuistregel kunt u aanhouden dat ongeveer een derde van de
financieel benodigde opgave afkomstig is van VWS.

Wat hebben de overige partijen bijgedragen? Dat was ook een vraag van de heer Raemakers.
Die informatie kan ik u dus niet per stuk geven, maar u heeft nu wel een indicatie
van de omvang van de opgave. Die andere informatie is bedrijfsgevoelige informatie
en de betrokken partijen hebben mij nadrukkelijk en in alle toonaarden gevraagd om
hier vertrouwelijk mee om te gaan, dus dat wil ik dan ook doen. Wat ik hier wel wil
doen, is benadrukken dat alle partijen hun commitment hebben getoond en zich hebben
gestretcht om hier een resultaat te boeken.

Had de bijdrage van VWS minder kunnen zijn als de Minister scherper had onderhandeld?
Ik denk dat hiermee de beste deal is gemaakt tussen de verschillende partijen. Zowel
VWS als de andere partijen hebben hun best gedaan.

De heer Raemakers heeft nog als laatste gevraagd: de Minister noemt in zijn brief
vier redenen, één tot en met vier, en die gelden toch ook voor de situatie in Flevoland?
Ik heb al eerder gezegd dat ik die vergelijking tussen het Maasziekenhuis en Flevoland
niet passend vind. Het gaat om de combinatie van die vijf factoren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Raemakers, gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor deze toelichting. Het gaat hier natuurlijk over publiek geld en volgens
mij zijn wij het er allemaal over eens dat de Kamer in een democratie moet kunnen
controleren wat de Minister met publiek geld doet. Dan is het ook belangrijk dat we
niet over één nacht ijs gaan. Ik krijg wel een beetje het idee dat op een ochtend
de vraag is gekomen: goh, we hebben 2,5 miljoen nodig. Toen heeft de Minister gedacht
dat hij daar een middagje op moest zitten zweten en vervolgens schrijft hij het allemaal
uit van: oké, hier heb je 2,5 miljoen. Dat zou ik eigenlijk een onwenselijke situatie
vinden, dus ik zou de Minister willen vragen of hij het proces kan schetsen. Duurde
dat dagen? Duurde dat weken? Ik snap natuurlijk dat bedrijfsgevoelige informatie van
een zorgverzekeraar of een bank hier niet wordt gedeeld, maar er moet toch wel enige
onderbouwing zijn voor waarom er 2,5 miljoen nodig is. Misschien was 1,5 miljoen ook
genoeg geweest. Dat kunnen wij zo niet controleren.

Minister Bruins:

Dat vind ik ook een beetje ongemakkelijk, eerlijk gezegd. Daarom probeer ik u zo goed
mogelijk wel te informeren. Met Pantein Zorggroep en andere partijen hebben we vanaf
februari om de tafel gezeten, dus het is niet op een ochtendje eventjes gedaan. Er
zijn echt meerdere sessies geweest. Ik denk een stuk of vier of vijf met mij aan tafel.
Tussendoor hebben er ook allerlei andere contacten plaatsgevonden. Is het allemaal
zomaar uit de lucht komen vallen? Nee, er is eerst door Pantein Zorggroep zelf goed
gerekend en die heeft het door een derde partij laten verifiëren. Toen de opdracht
op de tafel kwam waar ik alle partijen heb samengebracht, heb ik nogmaals laten vaststellen
wat de omvang van de opgave was. Dat heb ik door een externe partij, een van de grote
accountantsbureaus, laten doorrekenen, zodat ik mij ervan kon vergewissen wat de omvang
van de opgave was.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank dat we daar in ieder geval enig inzicht in krijgen. Maar is de Minister het wel
met D66 eens dat er voor de toekomst wel een kader moet komen voor hoe bij dit soort
situaties wordt gehandeld? Want we kunnen niet uitsluiten dat er nog meer van dit
soort gevallen gaan komen. Misschien moet de Tweede Kamer dat aan de Minister meegeven.
Ik kan mij niet voorstellen dat er nu al een richtlijn of protocol op het ministerie
ligt. Dus zegt de Minister: inderdaad, als de Kamer mij daar iets bij helpt, dan kan
ik dat goed gebruiken? Of zegt de Minister: nou, ik heb op basis van protocol 46 uit
die brief gehandeld? Dat protocol heb ik niet, maar misschien heeft de Minister dat
wel.

Minister Bruins:

Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik zou het zelf ook willen, maar ik heb natuurlijk
geen kader. Ik heb u een brief toegezegd voor voor de zomervakantie over medisch-specialistische
zorg. Daarin zal ik ook dit onderwerp aan bod laten komen. Eén ding is zeker: wat
ik ook opschrijf over een kader, ik zal daar altijd de ruimte voor maatwerk willen
behouden, omdat ik de situatie voor de toekomst zo verdraaid lastig kan voorspellen.
Ik wil in die brief in ieder geval uitstralen dat het ons niet weer zal overkomen.
Dat is denk ik de belangrijkste opdracht.

Voorzitter. In de richting van de heer Renkema...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Renkema nog een vraag. U mag nog één vraag stellen,
meneer Renkema. U mag ook nog wachten.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik tel ook mee, hoor. Nog even op dit punt. Eigenlijk is de vraag: wat is hier de
businesscase? Hoe weten we immers zeker dat 2,5 miljoen voldoende is? Weet de Minister
zeker dat we over twee jaar niet dezelfde discussie hebben? Hoe kan de Minister garanderen
dat dit een vervolg krijgt omdat de unieke kenmerken van dit ziekenhuis daarom vragen?

Minister Bruins:

Misschien een tweeledig antwoord. Eén. Ik vind het van belang dat ik, voordat we afspraken
gingen maken met die andere partijen, een en ander door een externe partij heb laten
verifiëren. Misschien zeker zo van belang is het punt dat ook die andere partijen
alleen maar een financiële bijdrage willen leveren als dit een toekomstbestendige
oplossing is. Daarbij heb ik iedereen goed aangekeken: het Radboud, de Maartenskliniek,
de Rabobank en de verzekeraar en natuurlijk ook de directie van Pantein. Het feit
dat iedereen hier de schouders onder zet geeft mij echt een goed gevoel voor langere
tijd. De onderbouwing van KPMG – daar kwam hetzelfde uit als waar Pantein mee kwam
– hielp in dit geval natuurlijk ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort, ook op dit punt. De Minister zegt in antwoord op de vraag van de heer Raemakers
dat hij de vraag in een kader begrijpt en daar in een brief op terug wil komen. Dat
is heel goed. Ik heb eigenlijk wel een suggestie wat dat kader zou kunnen zijn en
die wil ik de Minister voorleggen. Eigenlijk is het niet zo heel ingewikkeld. Een
spreidingsplan – waar zijn ziekenhuizen nodig en welke zorg moeten die ziekenhuizen
in die regio aan de patiëntengroepen leveren? – zou het eerste deel van het kader
zijn. Het tweede deel van dat kader zou zijn: waar lopen we risico's dat de zorg onvoldoende
geborgd is en dat ziekenhuizen op basis van de lijst van NZa en BDO in problemen komen?
Dat lijkt mij het kader dat wij nodig hebben om in ieder geval de eerste stap te kunnen
zetten en te begrijpen waarom de Minister ergens wel of niet ingrijpt. Het tweede
is dan: in welke mate? Zou de Minister ervoor voelen om zo'n actueel spreidingsplan
toe te zeggen?

Minister Bruins:

Nee, daar voelt de Minister niet voor. Maar dat zat ook niet in uw vraag besloten.
Ik vind van belang wat wij eerder hebben gedeeld, namelijk dat we per regio een regiobeeld
maken. Ik heb die regiobeelden nodig om te zien hoe de zorg zich per regio ontwikkelt.
Dat is geen vage praat, dat is heel concreet omdat de thematiek in Zeeland nu eenmaal
anders is dan in de Randstad of in Groningen. Zonder semantisch te worden: in dat
kader – whatever that may be; ik denk niet dat ik kom met een uitgewerkt kader – zal
ik zeggen dat we regiospecifieke maatregelen moeten nemen voor regiospecifieke situaties.
Dat is een ingrediënt van dat «kader». Ik moet een ander woord kiezen, want het wordt
geen sluitend kader. Ik probeer wel duiding te geven wanneer ik het van belang vind
om een bijdrage te leveren, zodat ik mijn rol als stelselverantwoordelijke duidelijk
kan maken, met inachtneming van de verantwoordelijkheden die andere partijen hebben.
Zoiets als de beschikbaarheidsbijdrageregeling, die al bestaat, moet blijven bestaan.
Ook dat ga ik opschrijven in de brief die u voor de zomer krijgt. Het is dus geen
spreiding vanuit hier. De regiobeelden worden de komende periode gemaakt. Het belang
van zorg in de regio verschilt sterk. We denken hier altijd aan ziekenhuizen, maar
het gaat ook om de samenhang met langdurige zorg, huisartsenzorg en paramedische zorg,
dus andere vormen van zorg. Dat maakt het ook wel ingewikkeld. Maar de afdronk van
de brief die u voor 1 juli krijgt is dat u ziet dat wij een actieve houding hebben
en dat we een plompverloren faillissement nooit meer willen meemaken.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik vroeg hem natuurlijk eigenlijk, en dat doorzag hij, waarom
hij niet de regie neemt. Dat mag wat mij betreft – graag zelfs – op grond van die
regiobeelden, want ik ben het helemaal eens met wat hij daarover zegt. Zeeland is
geen Limburg en Noord-Holland is geen Friesland. Dus ik probeer het nog een keer.
Ziet de Minister toch niet kans om op basis van de regiobeelden met een spreidingsbeeld
te komen? Dat hoeft van mij niet voor de zomer, dat mag wat mij betreft ook later
in het jaar. Ik ben niet zo gehecht aan een datum voor de zomer, want ik begrijp dat
er tijd nodig is om het zorgvuldig te doen.

Minister Bruins:

Ik kan het nog een keer zeggen, maar een landelijk spreidingsplan van deze Minister
gaat «m niet worden. Daarvoor vind ik de regio's te divers. Mevrouw Ploumen onderstreept
eigenlijk ook dat de regio's zeer verschillend zijn. Ik zie niet een blauwdrukmodel
voor me. Ik heb echt nodig dat prikkels van partijen uit de regio een rol spelen.
Die initiatieven in de regio vind ik van heel groot belang. Dat de inspectie daarbij
kijkt naar de veiligheid van zorg, is ook belangrijk, dus zij moet haar rol houden.
De NZa moet de zorgplicht goed in het oog houden. De zorgaanbieders moeten zorg van
goede kwaliteit leveren. Ik zal moeten zorgen dat daar waar iemand een hulpvraag stelt,
ik die kan adresseren in de zin dat ik me daar niet van afdraai maar naartoe draai.
Dat zie ik als de overheidsrol, maar dat is wat anders, echt wat anders, dan de regierol.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema liggen: wat gaat het Maasziekenhuis
doen met het geld van VWS? Dat geld moet worden gebruikt voor het borgen van de kwaliteit
en de toegankelijkheid van de patiëntenzorg, bijvoorbeeld in de vorm van investeringen
in opleidingen, e-health en medische apparatuur. Zo heb ik het ook in de brief verwoord.

Mevrouw Ploumen vroeg wat de verzekeraar heeft gedaan bij de Pantein Zorggroep. Die
heeft ook een financieel steentje bijgedragen. VGZ draagt ook het nodige bij door
volumegroei vanuit het Radboud en de Maartenskliniek te faciliteren, en dat is ook
financieel te vertalen. Ze dragen dus actief bij.

Hoe verklaart de Minister het oordeel van de NZa in januari over «geen financiële
problemen» versus het Maasziekenhuis nu? Eind 2018 heeft de NZa op mijn verzoek gekeken
naar de financieel slecht presterende ziekenhuizen op de BDO-lijst, inclusief het
Maasziekenhuis. De NZa concludeerde dat er «financiële uitdagingen zijn», maar ook
dat er «proactief met de zorgverzekeraars wordt gewerkt aan een oplossing». In het
geval van het Maasziekenhuis bleek begin dit jaar betrokkenheid van het ministerie
nodig.

Die vragen had ik genoteerd van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u heeft al uw vragen benut. Ik weet niet of het een...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is meer een feitelijke vraag.

De voorzitter:

Als het heel kort kan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, oké. De brief van de Minister over het advies van de NZa dateert van 21 januari.
De interventie dateert van... Ik zal niet zeggen vorige week, want het liep al langer.
Maar wist de Minister op 21 januari nog niet dat er een probleem was bij de Pantein
Zorggroep? Is dat de conclusie? Hoe kan de NZa die conclusie trekken als ze twee weken
later bij de Minister aankloppen?

Minister Bruins:

Het was bij mij nog niet bekend dat er sprake was van acute financiële problemen.
Zoals ik het net heb toegelicht, komt het ook van de NZa. De NZa heeft geconcludeerd
dat er bij deze ziekenhuizen inderdaad financiële uitdagingen zijn, maar ook dat er
proactief met de zorgverzekeraars wordt gewerkt aan een oplossing. Dat is ook het
verschil. Als later in de tijd blijkt dat er wel hulp is van VWS, moet ik ook helpen.
Voorzitter, ik heb nog een...

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ploumen nog niet helemaal tevreden is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter,...

De voorzitter:

Nee nee, mevrouw Ploumen. Dan moet ik andere mensen ook de gelegenheid geven om te
interrumperen, want anders is het niet fair. Ik wil u vragen om uw vraag te bewaren
voor de tweede termijn.

Minister Bruins:

Ik heb nog een vraag van mevrouw Dik-Faber: waarom heeft VWS een rol om het Maasziekenhuis
geld toe te kennen? Ik denk dat ik daar inmiddels op in ben gegaan.

Mevrouw Agema heeft nog gevraagd naar de 45 minutennorm. Ze zei: de Minister zei eerder
zich aan die norm te willen houden, maar hij liet die norm los en nu houdt hij er
weer aan vast. Ik houd bij het Maasziekenhuis niet vast aan de 45 minutennorm, want
het Maasziekenhuis is geen gevoelig ziekenhuis. Bij het Maasziekenhuis zijn er vijf
redenen die er allemaal bij elkaar voor zorgen dat het gaat om een unieke situatie.
Wat die 45 minutennorm betreft: bij het wegvallen van het Maasziekenhuis worden twee
andere ziekenhuizen gevoelig. Dat is een van die redenen. In andere delen van Nederland
is sprake van een andere situatie.

Een andere vraag van mevrouw Agema was waarin het Slotervaartziekenhuis verschilt
van het Maasziekenhuis. Daar ben ik inmiddels op ingegaan.

Ik heb nog één mapje met varia liggen. Ik begin weer bij de heer Hijink van de SP.
Maakt het sluiten van ziekenhuizen de zorg goedkoper? Nu moet er veel te lang naar
een plek voor patiënten worden gezocht, zegt de heer Hijink. Ik ben het ermee eens
dat sluiting niet ongecontroleerd moet plaatsvinden. Door beter vooruit te kijken
naar een optimale inrichting van zorg in de regio kan dit worden voorkomen, waardoor
de kwaliteit kan worden gewaarborgd, net als de doelmatigheid. Ik denk dat dit de
kern moet zijn van mijn brief die ik de Kamer voor 1 juli aanbied.

Nog een vraag van de heer Hijink: is de Minister bereid toe te zeggen dat ziekenhuizen
en locaties waar acute zorg en verloskunde aanwezig zijn niet meer gesloten worden?
Er zullen de komende jaren nog veel bewegingen in het ziekenhuislandschap plaatsvinden
op weg naar de juiste zorg op de juiste plek. Mij gaat het erom dat er voldoende zorg
beschikbaar blijft voor de inwoners van Nederland en dat die zorg kwalitatief goed
en voldoende toegankelijk is. Op dit moment hebben wij onder meer de 45 minutenspreidingsnorm
om ervoor te zorgen dat verspreid over Nederland er voldoende SEH's en afdelingen
voor acute verloskunde beschikbaar blijven. Zoals toegezegd zal ik nader onderzoek
laten doen naar deze 45 minutennorm, waarbij ik onder meer zal laten kijken naar de
medisch-inhoudelijke onderbouwing en de realiseerbaarheid van deze of een andere norm.
Denk aan de arbeidsmarktomstandigheden, denk aan de budgettaire consequenties. Aan
de hand van de uitkomsten van die onderzoeken zal ik bezien of dit gevolgen moet hebben
voor de inrichting, voor de ordening van de acute zorg.

Die vragen had ik nog genoteerd van de SP. Dan heb ik nog een vraag van de heer Raemakers:
zijn er nog andere ziekenhuizen met dreigende financiële problemen? Ik heb hier op
dit moment geen concrete signalen voor. Het valt natuurlijk nooit uit te sluiten dat
er ooit weer een ziekenhuis in de financiële problemen komt. Als het nodig is, voer
ik daar ook het gesprek mee.

Dan een vraag van mevrouw Van den Berg: kan bestuurlijk worden ingegrepen als een
raad van bestuur van een ziekenhuis niet op tijd aan de bel trekt als het financieel
slecht gaat? Ja, op het moment dat door het handelen van de raad van bestuur risico's
ontstaan voor de kwaliteit of de continuïteit van de patiëntenzorg, kan de inspectie
ingrijpen. Maar zoals ik eerder heb betoogd, wil ik zo'n situatie liever voor zijn.
Om die reden werk ik aan een earlywarningsysteem. Daarbij maak ik ook afspraken over
wanneer zaken moeten worden gemeld bij zowel de NZa als de IGJ en, in het uiterste
geval, bij het ministerie.

Een andere vraag van mevrouw Van den Berg: is het een idee dat de Minister een bestuurdersteam
stand-by laat staan voor het geval er bij een ziekenhuis moet worden ingegrepen? Als
dat wordt uitgelegd als een team dat permanent in de wacht staat totdat er zich een
vraag aandient, dan lijkt me dat geen goed idee. Maar het kan wel een goed idee zijn
om in sommige situaties een ervaren bestuurder in te vliegen. Dat hebben we ook gedaan
bij het Slotervaart. Toen heb ik een ervaren bestuurder gevraagd om de curatoren bij
te staan bij de overdracht en afbouw van de zorg. We hebben op het departement zo'n
lijstje beschikbaar. Dus als ik op die manier de vraag van mevrouw Van den Berg mag
uitleggen, dan ben ik het ermee eens.

Nog een vraag van mevrouw Van den Berg: is de Minister bereid om met zorgverzekeraars
in gesprek te gaan om een koppeling tussen NEED en ziekenhuizen te eisen? Ik ben het
met mevrouw Van den Berg eens dat het nuttig is als gegevens over SEH-afdelingen,
die toch al worden geregistreerd, worden gebruikt voor benchmark en wetenschappelijk
onderzoek. Dat kan bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit van de acute zorg
in Nederland. De NEED is ontwikkeld als nationale kwaliteitsregistratie van SEH-afdelingen
in ons land. Het lijkt mij meer dan logisch dat SEH-afdelingen in Nederland zich hierbij
aansluiten. De route van een verplichting via zorgverzekeraars wil ik nog niet opgaan.
Maar ik zeg u toe dat ik in gesprek ga met de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende
Hulp Artsen om te horen waar nu de knelpunten zitten voor ziekenhuizen om zich bij
NEED aan te sluiten. Vervolgens ga ik die knelpunten ook voorleggen aan en bespreken
met de NVZ. Daarover wil ik u in het derde kwartaal van dit jaar informeren.

Nog een andere vraag van mevrouw Van den Berg: is de Minister bereid de Raad voor
Volksgezondheid en Samenleving advies te vragen over de ziekenhuiszorg in de regio?
Ik heb met partijen in de hoofdlijnenakkoorden afgesproken dat het thema «de juiste
zorg op de juiste plek» daarin centraal staat. Daarin hebben we afgesproken dat maatwerk
in de regio mogelijk moet zijn. Zoals ik eerder heb gezegd vanochtend, is de situatie
in Amsterdam anders dan in Drenthe en zullen daar ook andere keuzes worden gemaakt.
De ideeën over de regionale inrichting moeten dus ook vanuit partijen in de regio
zelf komen. Daartoe worden regiobeelden ontwikkeld. Ik vind het nu dus niet in de
rede liggen om een algemeen advies over ziekenhuiszorg in de regio aan de RVS te vragen.
Ik zou willen zeggen: geef mij eerst de kans om mijn brief te schrijven. We hebben
dus hoofdlijnenakkoorden, regiobeelden en voor 1 juli heeft u ook een brief over hoe
ik aankijk tegen medisch-specialistische zorg in brede zin.

Mevrouw Van den Berg en de heer Renkema hebben gevraagd wanneer het onderzoek naar
de gang van zaken rondom de faillissementen te verwachten is. Van Manen heeft laten
weten dat hij ernaar streeft om dit begin december te doen. Van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid weet ik het niet, maar ik dacht dat het in diezelfde maand zou zijn.

Dan waren er nog een paar vragen, onder andere de volgende. De Minister is geen crisismanager;
heeft u een afwegingskader? Ik denk dat ik daar inhoudelijk voldoende op in ben gegaan.

Ga je elk ziekenhuis helpen? Dat is dus niet het geval. Ik heb de unieke situatie
van het Maasziekenhuis beklemtoond. Dat heb ik u uitgebreid verteld.

Ziet de Minister een patroon in de faillissementen? Is er dus aanleiding om het zorgstelsel
te herzien? Nee, ik zie geen patroon, maar er is wel een ontwikkeling aan de gang
en daar zullen wij de komende jaren nog veel over spreken. Daar wil ik in de brief
van 1 juli meer over melden aan u.

Dan heb ik een vraag van de VVD-fractie: wat is uw reactie op de signalen dat studenten
in Flevoland geen bbl-opleidingsplek kunnen krijgen bij het St Jansdal in Harderwijk?
Het St Jansdal in Harderwijk...

De voorzitter:

Nee, in Lelystad.

Minister Bruins:

In Lelystad, ja. Toch even mijn antwoord beginnen. Het St Jansdal in Harderwijk heeft
overeenkomsten met roc's die het theoretische deel van de opleiding verzorgen. Op
dit moment zijn dat de roc's Landstede, Harderwijk en Zwolle en het Hoornbeeck College
in Amersfoort, Apeldoorn en Kampen. Deze opleidingen hebben een onderwijsmethode die
goed aansluit bij de wensen van het St Jansdal. Op deze roc's vind je studenten uit
de hele regio, uit Gelderland en ook uit Flevoland. Met het mogelijke voornemen om
de zorg in Lelystad uit te breiden met kort verblijf en dagbehandeling gaat het St
Jansdal opnieuw de afweging maken over mogelijkheden van leerwerkplekken en stages
ook in Lelystad.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Rutte. Gaat uw gang.

De heer Arno Rutte (VVD):

Dat het opnieuw wordt afgewogen is heel goed. Nou spreekt de Minister weleens met
mensen van St Jansdal in verschillende overleggen, heb ik net gehoord. Het zou wel
fijn zijn als opnieuw wordt benadrukt dat het ook voor de inbedding van het nieuwe
ziekenhuis enorm belangrijk is dat mensen uit Lelystad daar ook stage kunnen gaan
lopen, daar een opleiding kunnen genieten en daar vervolgens ook aan de slag kunnen.
Ik heb er alle begrip voor dat je, als je vanuit ziekenhuis Harderwijk al afspraken
had in Harderwijk, dat niet morgen hebt geregeld. Maar ik zou heel graag op korte
termijn een signaal willen krijgen dat ze het niet alleen onderzoeken, maar het ook
daadwerkelijk gaan doen. Zou de Minister zich daarvoor in willen zetten?

Minister Bruins:

Dat punt van die inbedding ziet St Jansdal ook heel goed. Het getroost zich ook veel
moeite om onderdeel te worden van het regionale wezen, als ik dat zo mag uitdrukken,
van Lelystad. Het organiseren van bbl-plekken zou heel goed kunnen helpen. Ik weet
zeker dat St Jansdal deze mening ook is toegedaan, maar in mijn gesprek met St Jansdal
zal ik ze erop attenderen. Ik denk en weet eigenlijk wel zeker dat dat ten overvloede
is, maar ik zal dat doen, want ik weet zeker dat dit punt van inbedding St Jansdal
ook aan het hart gaat.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Ploumen of de Minister lessen
wil trekken voordat er onderzoeksresultaten zijn. Ik denk dat ik die vraag inmiddels
heb beantwoord, omdat ik voor mijzelf een actieve rol zie liggen en ik het stelsel
intact wil laten. Dat zeg ik onder de aantekening dat iedereen daar zijn eigen verantwoordelijkheid
in heeft. Maar het stelsel is nooit af. Ik denk bijvoorbeeld aan de concept-AMvB over
acute zorg die ik u eind vorig jaar heb laten zien. Je bent dan aan het finetunen
binnen het bestaande stelsel. Dat zie ik ons dus nog vaker doen. Heb ik dan een idee
waarover precies? Nee, maar in alle ontwikkelingen tussen ziekenhuizen en zorgaanbieders
in brede zin en in de ontwikkelingen rond de rol van de inspectie, de NZa en de zorgverzekeraars
zullen steeds stappen worden gezet. Ik beschouw dat als een doorontwikkeling van het
bestaande stelsel.

Ik heb nog twee vragen liggen, voorzitter. Ze zijn allebei van mevrouw Dik-Faber.
De Minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met NVZ en SAZ over de wijze waarop
het concept Kwaliteitskader Spoedzorgketen uitpakt voor streekziekenhuizen. Heeft
dit gesprek al plaatsgevonden en zo ja, wat was de uitkomst daarvan? Ja, dat gesprek
heeft plaatsgevonden. In mijn brief aan uw Kamer met de reactie op de initiatiefnota
van mevrouw Van den Berg heb ik daarvan verslag gedaan. Na de aanbieding van het kwaliteitskader
aan het Zorginstituut eind vorige week heb ik nogmaals contact met de SAZ opgenomen.
Van de SAZ, die koepel van regionale ziekenhuizen, heb ik begrepen dat zij zich kunnen
vinden in het Kwaliteitskader Spoedzorgketen zoals dat nu is aangeboden. Door de aanpassingen
die naar aanleiding van de budgetimpactanalyse hebben plaatsgevonden, zit er voor
de regionale ziekenhuizen iets meer regelruimte in het kwaliteitskader. Er is ook
een implementatieperiode aan een aantal belangrijke normen gekoppeld. Dat is voor
mij een belangrijk signaal, want als de verwachting was dat door het kwaliteitskader
SEH's in regionale ziekenhuizen zouden moeten sluiten, dan zou de SAZ hier beslist
anders over hebben geoordeeld.

Tot slot. Hoe gaat de Minister de motie-Rutte/Dik van vorige week over uniforme standaarden
voor alternatieve vormen van spoedzorg uitvoeren?

De heer Arno Rutte (VVD):

Het is andersom.

Minister Bruins:

Is het omgekeerd? Sorry. Excuus, het is niet Dik-Faber, maar Dik-Rutte.

Zoals ik ook in het VAO heb aangegeven ben ik geen voorstander van uniforme standaarden
voor alternatieve vormen van spoedzorg. Dat is een kwestie van maatwerk gericht op
de specifieke behoefte van de regio. Dat is niet een kwestie van een blauwdruk, dus
ik ben nog aan het bezien hoe ik uitvoering aan dat deel van de motie kan geven. Ik
zal daarvoor in gesprek gaan met de koepels van ziekenhuizen en de Nederlandse Vereniging
van Spoedeisende Hulp Artsen. De motie vroeg ook om het maken van een handreiking
met betrekking tot wijzigingen in het zorglandschap en om daarbij aandacht te besteden
aan het informeren van inwoners in de regio. Ik heb aan de NZa en de IGJ gevraagd
dat te doen. Het is dus onderhanden werk. Ik bied u spoedig het resultaat aan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Spoedig is niet zo'n hele gemakkelijke duiding voor de toezeggingen, dus graag zou
ik het iets specifieker hebben.

Minister Bruins:

Ik ga het proberen, in de tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister komt in de tweede termijn even op deze toezegging terug. Ik zie nog een
vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister refereerde even aan het nieuwe kwaliteitskader voor spoedeisende hulp
en hij zei dat er nog recentelijk met de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen daarover
was gesproken. Als ik even in mijn geheugen duik, hebben we er volgens mij tijdens
het debat over de acute zorg over gesproken dat er sinds kort jaarlijks een budgetimpactanalyse
wordt gemaakt. Eerder hebben wij gepleit voor een leefbaarheidsanalyse. Dat betekent
dat de NZa ook vooraf gaat kijken wat de gevolgen zullen zijn. Volgens mij zou de
Minister nog een keer schriftelijk terugkomen op hoe nou dat hele proces van dat kader
voor spoedeisende hulp vanaf het begin is gelopen.

Minister Bruins:

In dit geval is er inderdaad een budgetimpactanalyse gemaakt. Ik heb bij de eerdere
besprekingen over die leefbaarheidsanalyse de relatie gelegd met het werk dat het
Zorginstituut besteedt aan de toegankelijkheid van de zorg. Ik beschouw de afstemming
met de SAZ steeds om te kijken of de SAZ ook vindt dat er genoeg oog is voor de toegankelijkheid
van zorg die in de regio door hen wordt geleverd. Daarom ben ik zo nadrukkelijk ingegaan
op wat de SAZ vindt van de ontwikkeling van dat spoedzorgkader.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar dat was dus terugkijkend op het moment dat de budgetimpactanalyse er al was –
dat was 26 miljoen – en daarna was het gesprek met de SAZ, terwijl de motie van het
CDA die toen is aangenomen, volgens mij toch vroeg dat van begin af aan even contact
zou worden gelegd over wat dit betekent, dus voordat de budgetimpactanalyse naar buiten
zou worden gebracht. De Minister zou volgens mij schriftelijk nog even apart op dat
proces terugkomen.

Minister Bruins:

Die toezegging wil ik best herhalen. Ik weet dat ik u hierover nog een brief heb aangeboden.
Die wil ik ook nog steeds schrijven. Ik dacht dat ik misschien het antwoord mondeling
kon geven, maar ik begrijp dat die behoefte nog steeds leeft, dus ik ga die brief
nog steeds maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb één korte vraag. Ik ben blij te horen dat de Minister met de SAZ heeft gesproken
en dat er in het kwaliteitskader is afgesproken dat er ruimte komt voor de regionale
ziekenhuizen. Maar we hebben voor deze vergadering wel een brief gekregen van een
drietal gemeenten. Ik geloof dat het gaat om Stadskanaal, Hoogeveen en Lelystad. Die
zeggen gewoon letterlijk in hun brief: «De nieuwe kwaliteitsnormen voor de acute zorg
in ziekenhuizen in combinatie met personele schaarste zijn niet haalbaar en niet betaalbaar
voor de streekziekenhuizen.» Dus we krijgen vanuit die gemeenten wel echt een signaal
dat hun ziekenhuizen onder druk staan. Wat zou de Minister tegen die gemeenten willen
zeggen? De SAZ lijkt een akkoord te geven, maar de gemeenten zijn nog niet overtuigd.

Minister Bruins:

Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik denk dat gemeentebesturen altijd een spreekbuis
zijn voor hun inwoners. Het gaat misschien niet altijd over gevaren voor de gezondheidszorg,
maar dan is er wel onrust over de zorg. Dat zal een gemeentebestuur, of een provinciebestuur,
altijd in onze richting blijven adresseren. Ik heb hier aan u willen aangeven aan
de hand van het eerdere voorbeeld over de rol van de SAZ, dat we vorige zomer hebben
besproken, dat ik hecht aan de actieve betrokkenheid van de SAZ en dat ik het een
belangrijk gegeven vind dat de SAZ kan instemmen met de route die wij aflopen rond
het Kwaliteitskader Spoedzorgketen. Ik heb dat dus acuut gecheckt. Er is gisteren
nog contact geweest met de SAZ om te horen hoe zij daarin zitten. Ik ben verheugd
dat zij kunnen instemmen met deze werkwijze.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik wil
vragen of er behoefte is aan een tweede termijn, want dat kan ik mij zo voorstellen.
Dat is het geval. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Hijink. Laten wij
als richttijd ongeveer anderhalve minuut aanhouden. Aan u het woord, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer mij toch een beetje voor te stellen hoe mensen
vanuit Flevoland, Drenthe of Oost-Groningen naar dit debat hebben gekeken. Ik denk
dat bij veel mensen toch het gevoel ontstaat dat de Minister wel heel hard zijn best
moet doen om enige logica te laten zien achter de besluiten die hij heeft genomen
om het ene ziekenhuis te laten vallen en failliet te laten gaan en het andere ziekenhuis,
namelijk het Maasziekenhuis in Boxmeer, te redden. Ik weet eigenlijk wel zeker dat
het gevoel dat het ziekenhuisbeleid steeds meer op een loterij begint te lijken, het
beeld vormt dat bij mensen beklijft.

Ik heb nog een vraag over het Slotervaartziekenhuis. Die gaat met name over wat er
gebeurt als nou die lening er wel zou komen en die curator het faillissement moet
opheffen en daardoor geen onderzoek meer kan doen naar wanbeleid. Mijn vraag aan de
Minister is: welke onderzoeksmogelijkheden en bevoegdheden die informatie zouden kunnen
opleveren die we niet kunnen ophalen met de andere onderzoeken die gedaan worden,
heeft een curator? Ik hoop dat hij begrijpt wat ik bedoel. Het kan natuurlijk zijn
dat een curator meer mag dan andere onderzoekers. Ik zou graag horen of dat voor problemen
gaat zorgen.

Dan nog een laatste vraag over de acute verloskunde in Lelystad. De Minister geeft
aan dat een gebrek aan kinderartsen en dergelijke één van de problemen is waardoor
dit nu niet van de grond komt. Als ik met jonge specialisten spreek, dan zeggen zij
tegen mij dat jonge specialisten niet in dit soort ziekenhuizen aan de slag willen
vanwege onzekerheid over de financiering en het gebrek aan toekomstperspectief. Zij
zeiden letterlijk tegen mij: je gaat niet werken op een zinkend schip. Ik zou de Minister
toch willen vragen hoe hij aankijkt tegen dit soort uitspraken. Ik snap zoiets namelijk
heel goed. Je gaat niet in een ziekenhuis aan de slag als je niet weet of het ziekenhuis
over vijf jaar nog bestaat. Ik zou de Minister toch willen vragen om daarop te reageren.
Ik zou de Minister ook willen vragen om richting jonge specialisten duidelijk te maken
dat streekziekenhuizen belang hebben bij vastigheid, zekerheid en financiële zekerheid,
zodat zij een toekomst hebben. Wij moeten specialisten ook uitdagen om in dat soort
ziekenhuizen te gaan werken. Graag een reactie daarop.

Ik vraag bij dezen graag een VAO aan, omdat wij natuurlijk nogal wat moties in te
dienen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik doorga naar de volgende spreker, moet ik even vragen of u het
VAO nog voor het reces wilt. Of mag het ook na het reces?

De heer Hijink (SP):

Na het reces.

De voorzitter:

Na het reces, oké. Dan kunnen we dat even doorgeven aan de Griffie Plenair. Akkoord.
Dank u wel voor de toelichting. Dan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag dit overleg hebben gehad.

In de tweede termijn heb ik nog twee zaken, allereerst het diagnostisch onderzoek
dat ziekenhuis het St Jansdal bij patiënten heeft geweigerd die ook bij een zelfstandig
behandelcentrum in behandeling zijn. Laat eerst even helder zijn dat iedereen het
St Jansdal zeer erkentelijk is dat ze de zorg in Lelystad willen verzorgen. Dat is
ontzettend belangrijk. Ik denk dat het probleem groter is. Ik verwijs naar hoogleraar
gezondheidseconomie Wim Groot, die laatst in dagblad Trouw heeft aangegeven dat het
vaker voorkomt dat ziekenhuizen patiënten van zelfstandige behandelcentra weigeren.
Dat kan soms ook in ernstigere gevallen gebeuren. Zo wordt er een geval genoemd van
een patiënt van een zbc die een bloeding krijgt maar die bij het ziekenhuis wordt
weggestuurd en vervolgens een ander ziekenhuis moet zoeken. Wat vindt de Minister
van dat geval?

Ik heb er nog twee andere vragen over. Artikel 13 van de Zorgverzekeringswet gaat
over de vrije artsenkeuze in relatie tot de zorgverzekeraar en de arts, maar kan het
indirect niet ook betrekking hebben op deze situatie? Twee. Zou de Minister dit hele
gebeuren misschien eens bij de NVZ willen aankaarten om te zien of ze daar intern
misschien iets mee willen doen?

Voorzitter, ik rond af met de vraag waarom Lelystad niet wordt geholpen en Boxmeer
wel. We hebben daar veel over gedebatteerd. Het is heel goed dat de Minister dit gaat
meenemen in zijn visie. Ik wil het dan ook even aankijken en de Minister hiervoor
de kans geven, maar ik hoop dan wel dat het een enigszins stevig kader wordt, want
het is voor mijn fractie heel belangrijk. We wachten het af. We zien graag waar de
Minister mee komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bruins:

Voorzitter, ik wil even iets vragen. Ik heb de vraag over de casus van diagnostisch
onderzoek goed begrepen en de laatste opmerking over de wens van een duidelijk kader
heb ik ook goed begrepen, maar de middelste vraag van meneer Raemakers heb ik niet
goed begrepen; excuus daarvoor.

De heer Raemakers (D66):

Ik bedoel dus of de kwestie van het diagnostisch onderzoek niet ook een keer kan worden
besproken met de NVZ.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van uw inbreng, meneer Raemakers. Dan geef ik graag
het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eerst dank aan de Minister voor de antwoorden.

Blijkbaar is op zeer korte termijn met zorgverzekeraars gerealiseerd dat de achterwacht
voor verloskunde eenduidig betaald gaat worden, niet alleen op Urk, maar ook in Emmeloord,
Dronten en Lelystad.

Ook goed te horen dat de Minister het idee van spoedeisende hulp op een nieuw niveau
4 door zal geven aan de toekomstverkenner en dat ook nader wil bestuderen.

Ik heb nog wel een vraag ten aanzien van de stops van ziekenhuizen. De Minister gaf
aan dat de meldkamer weet waar een stop is. De Minister komt ook nog met een overzicht
van de gegevens die hij heeft. Maar het mag duidelijk zijn dat onze zorg er voornamelijk
in zit – dat hebben we ook bij acute zorg aangegeven – dat men op sommige ambulances
zegt: vroeger had ik één keer in de week te maken met een stop van een ziekenhuis
en nu twee keer per dag. Dat levert enorm veel stress op bij het ambulancepersoneel
en ook zijn er zorgen over de patiënt, die bij een snelheid van 140 km/u rechtsomkeert
naar een ander ziekenhuis moet.

Fijn dat de Minister in gesprek gaat met de brancheorganisatie van spoedeisende hulp
en met de zorgverzekeraars over de aansluiting bij NEED, dus de registratie van data.
Zou de Minister dit kunnen opleveren voor de begroting? Hij had het over Q3, maar
het zou fijn zijn als we daarover een bericht kunnen krijgen voor de begroting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording
rondom de drie casuïstieken waarover we het vanochtend hebben gehad.

Het vierde blokje in de beantwoording noemde hij varia, maar toch zit daar wat mij
betreft de crux van het debat. Onzes inziens is er wel degelijk een patroon ontstaan
van ofwel onverwachte, plotselinge faillissementen, ofwel plotselinge, onverwachte
reddingen van ziekenhuizen. Dat ondermijnt het vertrouwen van burgers in de beschikbaarheid
van acute zorg op het moment dat die nodig is. Wat ons betreft moet die zorg er altijd
zijn, ook in regio's die minder dichtbevolkt zijn. We denken echt dat een aantal prikkels
in het huidige stelsel niet bijdragen aan het in stand houden van ziekenhuiszorg.
Als we daar niet over gaan praten, dan gaan we hier over een jaar wellicht spreken
over weer drie nieuwe casuïstieken.

Ik zie uit naar de langetermijnvisie op het zorglandschap; de brief die we voor 1 juli
ontvangen. Wil de Minister toezeggen dat hij de demografische ontwikkelingen in de
verschillende regio's en ook de unieke kenmerken van de verschillende regio's hierbij
expliciet zal betrekken in deze visie? Is hij ook bereid om een visie op de eventuele
interventies van de Minister daar een plek in te geven? Dus een soort interventieladder:
wanneer neemt de Minister het initiatief, wanneer komen er investeringen? Dat lijkt
nu willekeur, dat is het beeld. Dat is niet goed, dat beeld.

Ik wil hierbij de met een ruime meerderheid aangenomen motie-Ellemeet c.s. van 31 oktober
2018 in herinnering roepen over het aanstellen van een bewindvoerder bij een dreigend
faillissement. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze
motie?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Opnieuw een intensief debat en zeker niet het laatste debat over dit onderwerp;
dat staat nu al vast.

Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording en de vele toezeggingen
die hij in mijn richting heeft gedaan. Ik vind ze stuk voor stuk heel relevant voor
het opbouwen van vertrouwen in Lelystad en het weer op orde krijgen van de zorg. Het
is relevant dat het gedoe tussen de zbc's en het St Jansdal stopt. Het is relevant
dat erop wordt ingezet dat er in Harderwijk gewoon voor de deur wordt gestopt door
het openbaar vervoer. Het is relevant dat de inwoners van Lelystad een bbl-opleiding
in Lelystad kunnen volgen als ze een bijdrage willen leveren aan de zorg. Het zijn
allemaal stappen die we met elkaar moeten zetten. Het is net zo relevant dat mensen
zo worden bejegend dat ze de indruk hebben dat ze ertoe doen en dat hun problemen
worden erkend. Ze zijn echt door een diep dal gegaan.

Ik hoor heel veel collega's hier zeggen dat ze uitzien naar een nieuwe visie op de
ziekenhuiszorg. Er zou dan meer regie van de bewindspersoon moeten zijn. Ik wil hun
in overweging geven om zich te verdiepen in de situatie waarin Els Borst zich bevond.
Zij, toch echt een hele goede Minister, moest hier debatten voeren over kinderen die
overleden in de ambulance omdat er voor hen geen plek gevonden kon worden op een intensive
care. Dat was in een tijd waarin de overheid, de Minister, planmatig en regiematig
verantwoordelijk was voor de ziekenhuiszorg en de wachttijden gigantisch lang waren.
Er is geen eenvoudige oplossing. Het is niet zo dat dit soort problemen zich niet
voordoen als je alles in handen van de overheid legt. Denk daar dus niet te makkelijk
over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik geef onmiddellijk toe dat ik niet het imago heb van «zwaar op de hand
zijn», maar dat wil niet zeggen dat ik gemakkelijk denk over dingen. Tegen de heer
Rutte zeg ik dat ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de Minister op basis van
de regioverkenningen en -plannen wel de regie neemt, dus gestuurd van onderaf en helemaal
niet van bovenaf, maar wel met een duidelijke regie, die wat mij betreft erop gericht
moet zijn dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik denk dat daar zeker een
verantwoordelijkheid voor de Minister zou moeten liggen.

Voorzitter. Mijn tweede punt...

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben aan het zoeken naar wat de Partij van de Arbeid precies wil. In de vorige kabinetsperiode
hebben Partij van de Arbeid en ChristenUnie samen een motie ingediend – die is ook
aangenomen door de Kamer – waarin wordt gevraagd om regiobeelden op te stellen. Die
motie is destijds niet uitgevoerd. Ik zie nu een Minister die geen blauwdruk vanuit
Den Haag wil maar wel regiobeelden wil laten maken. Wat moet er dan nog meer gebeuren?
De Minister geeft gewoon uitvoering aan onze gezamenlijke motie. Volgens mij is er
later nog een motie van het CDA aangenomen waarin wordt gerefereerd aan onze motie.
Dus wat moet er nou nog meer gebeuren?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die regiobeelden zijn zeker belangrijk. Ze zijn de basis voor alles. Maar ik zou willen
dat de Minister niet alleen die regiobeelden naast elkaar legt of, heel oneerbiedig
gezegd, een nietje door die regiobeelden slaat en dat dat het dan is, maar dat hij
er een appreciatie aan geeft. Wellicht kan hij tot de conclusie komen «dat regiobeeld
past bij mijn zorgplicht, bij de zorg die ik wil bieden, maar dat regiobeeld zouden
we op een andere manier moeten doen». Eigenlijk is het niet meer, zou je kunnen zeggen,
dan een extra stap: het bundelen van de regiobeelden tot een breed beeld van de zorg
in Nederland, waarbij ook de problemen en de hiaten worden geadresseerd. Het is dus
eigenlijk één stap extra. Misschien wil mevrouw Dik-Faber nu wel samen met mij een
motie indienen om de Minister te vragen niet alleen die regiobeelden op te stellen,
maar ook nog een extra stap te zetten.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Mevrouw Dik-Faber kort en afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee, ik wil geen gezamenlijke motie indienen, omdat ik het belangrijk vind dat er
op regionaal niveau wordt gekeken welke zorg waar nodig is. Natuurlijk zal dat ook
in deze Kamer een discussie zijn, maar de regio is echt aan zet. Daar hebben we ook
de organisaties voor. De Minister zegt steeds dat hij de gemeenteraden wil betrekken
bij veranderingen in de zorg, dus de lokale volksvertegenwoordigers. Ik ben echt een
beetje aarzelend om, nadat de regio's hun werk hebben gedaan, er vanuit Den Haag weer
een laag bovenop te zetten. Laten we dat niet willen. Dat geef ik even mee aan mevrouw
Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber en tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat het juist een
meerwaarde kan hebben om de regiobeelden naast elkaar te leggen en ons ervan te vergewissen
of iedereen op basis van die regiobeelden ook echt de zorg krijgt die nodig is. Ik
ben ervan overtuigd dat, ondanks alle goede stappen die er gezet zijn, de mensen in
Amsterdam Nieuw-West niet het gevoel hebben dat ze zorg hebben gekregen. Dat geldt
ook voor de mensen in Flevoland. Dus vind ik dat er ook een verantwoordelijkheid zou
moeten liggen bij de Minister. Maar ik ga me verdiepen in een mooie motie en wellicht
kunnen we elkaar toch vinden.

Voorzitter, mijn eigen tweede punt. Ik probeer even helder te krijgen hoe het proces
is verlopen. De Minister zegt op 21 januari in zijn brief dat hij geen aanleiding
heeft om aan te nemen dat er op korte termijn opnieuw een ziekenhuis failliet gaat.
Vrij snel na 21 januari wordt er bij de Minister aan de deur geklopt door Pantein
Zorggroep. Wat betekent dat nou? Betekent dat een ongelukkig toeval? Betekent het
dat de NZa zich onvoldoende heeft vergewist van de situatie daar? Betekent het dat
de Minister de signalen van de NZa misverstaan heeft? Is er per ongeluk iets helemaal
verkeerd gegaan? Ik krijg dat niet goed gecombineerd: 21 januari is er geen probleem
en vlak daarna wel. Vervolgens heeft de Minister dat opgelost, wat wij goed vinden.
Ik vraag dit om herhaling te voorkomen en om maximaal inzicht te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en voor de
toezeggingen die hij heeft gedaan. De zorgverkenner gaat aan de slag, ook met het
element van vernieuwing van het zorglandschap. Ik zie uit naar de uitkomsten.

De Minister heeft in antwoord op mijn vraag of een polikliniek verloskunde met structureel
een ambulance voor verloskundige calamiteiten niet een oplossing zou zijn voor Urk,
aangegeven dat hij dit mee zal geven aan de verkenner. Ik ben heel benieuwd naar de
reactie.

Ik zit even in mijn aantekeningen te kijken. We krijgen nog een reactie op de aangenomen
motie van collega Rutte en mijzelf over veranderingen in het zorglandschap aan de
ene kant en de vraag hoe je mensen daarover duidelijkheid kunt geven aan de andere
kant. Heb je nieuwe standaarden voor spoedeisende hulp nodig? Ik denk dat dat zinvol
is.

Tot slot wilde ik nog even ingaan op de blauwdrukken van Nederland versus de regiobeelden,
maar dat heb ik net al gedaan in het interruptiedebatje met mevrouw Ploumen en daar
laat ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We zijn weer een debat verder, maar ik concludeer dat de situatie
in Flevoland niet veranderd is. Ik vind dat heel erg verdrietig. Voortdurend wordt
de boel op de lange termijn geschoven en er wordt naar de toekomstverkenner gewezen.
En het zijn van die praktische dingen, zoals die specialist die zijn broek had moeten
laten zakken. Daar wordt eigenlijk helemaal niets verbeterd. In antwoord op vragen
zegt de Minister: het St Jansdal heeft met de curatoren de afspraak gemaakt dat zij
de patiënten die op de wachtlijst staan van het oude ziekenhuis hebben benaderd met
de vraag of zij zorg willen ontvangen van het St Jansdal. Waarom het St Jansdal wel
en waarom de specialisten die een zelfstandig behandelcentrum zijn gestart niet? Waarom
die ongelijkwaardige situatie, die in het voordeel is van het St Jansdal?

Of neem die simpele vraag van de bushalte. Waarom is dat niet geregeld? Bezoek dat
zoveel verder moet reizen. Patiëntenstops. Daar verandert niets in. Zorgmijding? Geen
enkel antwoord. Maar ook de situatie van de acute verloskunde op Urk: 51 minuten en
meer dan een uur rond moeten rijden terwijl je al aan het bevallen bent en de situatie
al aan het escaleren is. Het is een acute situatie en je moet acuut naar het ziekenhuis.
Daar is nog geen begin van een verbetering.

Dat is mijn grote teleurstelling van dit debat. Je gaat hiernaartoe en dan wil je
dat de Minister verbeteringen laat zien. Dat bedoel ik met «de Minister zit op zijn
handen». Er gebeurt niets, er verandert niets en er verbetert niets. We moeten gewoon
wachten. Wachten op de volgende klap. Wachten op de calamiteit. Wachten tot de ballen
naar beneden vallen die door al die zorgmedewerkers in de lucht worden gehouden. Wachten
op de toekomstverkenner die toch persoonlijk al de mening toegedaan is dat het wel
wat minder kan met de spoedeisende hulpposten en dat we die zelfs kunnen halveren.

Voorzitter. Ik kijk uit naar het moment dat er wel iets gaat veranderen. Tot die tijd,
zolang we geen groen licht hebben voor en geen witte vlag kunnen tonen aan de inwoners
van Flevoland, vind ik dit soort debatten eigenlijk overbodig en onzinnig.

De voorzitter:

Dank u wel. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Ik geef graag de Minister de gelegenheid om op de gestelde vragen
in te gaan. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De heer Hijink vroeg wat een curator wel kan achterhalen wat
uit die andere onderzoeken niet naar voren komt. Missen we informatie als we de andere
onderzoeken wel krijgen maar niets van de curator, vraagt hij. Dat weet ik niet, dat
ga ik uitzoeken. De vervolgvraag is dan of we alsnog aan die informatie kunnen komen.
Ik moet het eerst even feitelijk op een rijtje zetten.

Verder zei de heer Hijink dat jonge specialisten niet in bepaalde regionale ziekenhuizen
willen werken. U weet dat ik onderzoek laat doen naar mogelijke tekorten aan medisch
specialisten in bepaalde regio's. Als de heer Hijink op de situatie in Lelystad wijst,
dat jonge specialisten vrezen daar geen toekomst op te kunnen bouwen: ik heb de bereidheid
uitsproken om de beschikbaarheidsbijdrage voor een langere tijd beschikbaar te houden.

Dat in de richting van de heer Hijink, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Even op dat eerste punt nog. Wanneer kunnen wij een reactie verwachten wat een curator
wel en niet kan boven op de onderzoeken die al lopen? Het kan natuurlijk opeens heel
snel gaan en dan worden we liever niet verrast.

Minister Bruins:

Dit kan ik los van het faillissementsakkoord uitzoeken, dus ik zeg u toe dat u dit
volgende maand heeft.

Voorzitter, dan in de richting van de heer Raemakers. In tweede termijn begon de heer
Raemakers met een casuspositie. Hij vroeg of ik daarover een opvatting kan formuleren.
Dat vind ik heel ingewikkeld. Als er vraagtekens rijzen over de kwaliteit of de veiligheid
van zorg, is het misschien het beste dat die casus wordt voorgelegd aan de inspectie.
Dat lijkt mij het beste.

Dan het punt van het diagnostische onderzoek: wanneer wel en wanneer niet? Ben ik
bereid om dat met de NVZ te bespreken? Ik ben graag bereid om dat te doen, dat zeg
ik toe.

De heer Raemaekers heeft nog eens gezegd dat hij een kader wenst. Nou ja, ik geloof
dat gedurende het debat de meningen over wat er allemaal in zo'n kader «mot», nogal
verschilden. Het wordt geen interventieladder, zeg ik tegen de heer Renkema. Ik ga
wel nadenken over de vraag hoe ik kan laten zien dat de situatie voor iedereen gelijk
is. Maar ik zal ook betogen dat er altijd ruimte moet blijven voor maatwerk.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de gesprekken over NEED. Wij zullen voor de zomer
in gesprek gaan met de NVSHA en de NVZ. Ik zal u zo spoedig mogelijk informeren, in
ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

De volgende vraag betreft de stops voor de ambulance en de stress die dat kan veroorzaken
bij het ambulancepersoneel en ook bij de patiënten. Ik heb daarover geen klachten
gehoord, maar het is natuurlijk wel voorstelbaar dat er klachten zijn. Daar ga ik
navraag naar doen, ook in de wetenschap dat stops natuurlijk nooit helemaal te voorkomen
zijn. Maar ik denk dat mevrouw Van den Berg en ik daar niet verschillend over denken.

De heer Renkema zei: het laatste mapje van de Minister heet dan wel «varia», maar
bij ons zat de crux in de varia. Ik denk dat ook in mijn brief over de inrichting
van het medischezorglandschap en de uitwaaiering naar andere vormen van zorg, die
u voor de zomervakantie krijgt, in ieder geval zal staan dat er zorg van goede kwaliteit
voor iedereen moet zijn. Maar wat dat dan inhoudt, wanneer een inspectie of een zorgverzekeraar
moet ingrijpen en wanneer er een rol ligt voor het ministerie, daar wil ik ook op
ingaan. Dat leidt niet tot een ander stelsel, maar wel tot discussie over de vraag
waar je het bestaande stelsel moet finetunen. Daar zal ik op ingaan.

Komen in de regiobeelden ook de demografische gegevens? Jazeker. Beter nog, er is
een website van het RIVM waarop je nu al kunt zien hoe demografische ontwikkelingen
in een bepaalde gemeente ervoor staan. De titel van die site is mij even ontschoten,
maar als ik heel lang praat, krijg ik die vanzelf op een geel briefje. Ik heb al een
preview gehad, maar vanaf volgende maand, vanaf mei, kan iedereen op die website per
gemeente, dus niet per regio, de demografische ontwikkelingen zien. Dus ja, die gegevens
komen in de regiobeelden.

Daarmee heb ik de vragen van de heer Renkema ook van een antwoord voorzien, denk ik.

De voorzitter:

Daar denkt de heer Renkema anders over.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ook die over de bewindvoerder?

Minister Bruins:

Ja, de motie. Ik heb de commissie-Van Manen gevraagd om dit onderwerp mee te nemen
in haar onderzoek, omdat ik van die commissie advies vraag. Het idee om een bewindvoerder
aan te stellen, dat per motie is uitgesproken, maakt daarvan onderdeel uit. Daar kom
ik dus op terug.

Ik heb nog twee vragen liggen van mevrouw Ploumen. Ik ben blijkbaar niet duidelijk
geweest over het Maasziekenhuis en de volgorde der dingen, dus daarover het volgende.
De brief van de NZa uit januari gaat over het acute faillissementsrisico. Dat was
er niet. De conclusie van de NZa in dat rapport uit januari was ook dat er wel ziekenhuizen
zijn die kampen met financiële problemen en dat zorgverzekeraars daarmee intensieve
gesprekken voeren. Het Maasziekenhuis was er daar een van. Vervolgens leidde het gesprek
van de verzekeraars en het Maasziekenhuis niet tot een oplossing. Daarom zijn de gesprekken
onder mijn regie gestart. In weken gemeten was dat maar een paar weken later, want
ik heb voor het eerst met die groep aan tafel gezeten in februari.

Dan nog de vraag van mevrouw Ploumen om regiobeelden te appreciëren. Dat lijkt mij
nou niet mijn eerste rol, hoewel ik het heel prettig vind om overal wat van te vinden.
Ik denk dat wij op basis van regiobeelden straks allerlei gesprekken gaan voeren waarin
een regio zal zeggen hoe zij denkt dat de zorg zich moet of zal gaan ontwikkelen.
Daar zullen wij wel bij betrokken zijn, maar het appreciëren en zeggen dat het in
de ene regio goed gaat en in een andere niet, zou net de verkeerde prikkel zijn. Ik
hoop erg dat regiobeelden bouwsteen zijn voor gesprekken in de regio. Zorgpartijen
spraken de afgelopen jaren heel veel onderling, met elkaar – ik zeg het veel te kort
door de bocht – en te weinig met het openbaar bestuur. Ik verwacht echt dat het winstpunt
van het maken van regiobeelden is dat ook het openbaar bestuur aanhaakt en daarmee
ook burgers, inwoners, patiënten. Dat lijkt mij een ontwikkeling ten goede. Dat is
mijn verwachting van regiobeelden.

Tot slot in de richting van mevrouw Agema. Zij zegt: ik ben teleurgesteld, want er
gebeurt niks. Ik heb ook in dit debat willen betogen dat er heel veel gebeurt, niet
alleen in de regio, en dat deze Kamer een actieve houding van de Minister mag verwachten.
Die mag zij blijven verwachten. Ik ga daar stapsgewijs invulling aan geven.

Ik had het nog over dat gele papiertje over het databeeld. Dat komt te staan op de
website van De juiste zorg op de juiste plek, zeg ik nog tegen de heer Renkema.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de commissie nog een toezegging van de Minister tegoed over de termijn waarop
de Kamer de brief over de uitvoering van de motie-Dik-Faber/Rutte tegemoet kan zien.
Daar zou u een termijn aan koppelen.

Minister Bruins:

Dat is in het derde kwartaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we die.

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van dit debat gekomen. Ik heb
een heel aantal toezeggingen. Ik kan ze voorlezen. Bestaat daar behoefte aan of gaan
we ze schriftelijk delen? Schriftelijk delen? Dan gaan we dat doen.

Dan constateer ik dat de heer Hijink een VAO heeft aangevraagd. Wij hebben zojuist
de Griffie al laten weten dat dit na het reces ingepland kan worden. U ziet de datum
verschijnen.

Mij rest de Minister te bedanken. Dat geldt uiteraard ook voor zijn ondersteuning.
Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage in dit debat en ik dank u op de publieke tribune
voor de belangstelling. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die thuis of ergens
anders dit debat gevolgd hebben. Zeer veel dank voor uw belangstelling. Ik wens u
een prettige dag.

Sluiting 13.46 uur.