Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 april 2019, over Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 10-11 april 2019

Nr. 525
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 mei 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 3 april 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2019 inzake
geannoteerde agenda informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid
van 10-11 april 2019 te Boekarest, Roemenië (Kamerstuk 21 501-31, nr. 510);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2019 inzake
verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 15 maart
2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 509);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en
Sociaal Beleid (WSBVC) van 15 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 508);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2019
inzake geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 15 maart
2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 507);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2019 inzake
herziening coördinatieverordening sociale zekerheid en export WW-uitkeringen (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1430).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van
Dijk, Pieter Heerma, De Jong, Rog, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over niets minder dan
de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid die gehouden wordt op 10 en 11 april
2019. Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom heten
in ons midden. Dat geldt ook voor zijn staf. Fijn dat u er bent. Van de zijde van
de Kamer zijn in ieder geval aanwezig woordvoerders van de fracties van 50PLUS, het
CDA, de PVV, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de VVD. Wij hebben met elkaar
afgesproken dat we vier minuten spreektijd hanteren.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Vorige week is de Kamer over de volle breedte in opstand gekomen
tegen de Europese plannen om de mogelijkheid van WW-export te verruimen. Want dat
krijg je ervan als je verschillende economieën en sociale stelsels kunstmatig grondig
met elkaar wilt verweven. De voortdenderende integratietrein die wij als 50PLUS resoluut
afkeuren, maakt het in de basis goede idee van Europese economische en veiligheidssamenwerking
kapot. Dat zou voor ons allen een les moeten zijn. Het is goed nieuws dat deze onzalige
Europese plannen voorlopig althans niet doorgaan. De NOS spreekt vandaag over een
halfjaar opschorten. Klopt dit? Kan de Minister dat bevestigen? De graat is inderdaad
nog lang niet uit de keel, maar misschien kan de Minister nadat wij gisteren zijn
brief ontvangen hebben, toch nog een keertje vertellen hoe de kaarten nu liggen.

50PLUS vraagt waarom een WW-uitkering die geëxporteerd wordt, niet aangepast kan worden
aan de kosten van levensonderhoud en vooral het WW-uitkeringsniveau ter plaatse. Waarom
telt de periode van werken in een nieuwe lidstaat niet mee ten behoeve van het recht
in het land van herkomst? 50PLUS vindt overigens ook dat een veel hardere aanpak nodig
is van bedrijven die dankbaar gebruikmaken van goedkope draaideurconstructies en standaard
kortdurende contractjes, want daar beginnen de problemen met arbeidsmigranten. Wat
gaat de Minister doen aan de soms erbarmelijke omstandigheden van de arbeidsmigranten?
Die vraag is zeker relevant als je bedenkt dat deze werkgevers optimaal gefaciliteerd
worden door de subsidie van het lage-inkomensvoordeel maar wel alle kosten van de
WW op de gemeenschap afschuiven.

Wat de Verordening Europese Arbeidsautoriteit betreft, is 50PLUS benieuwd of deze
autoriteit en de werkzaamheden daarvoor een extra beslag leggen op de al schaarse
capaciteit van de Inspectie SZW of dat deze inspectie juist ontlast wordt bij internationale
handhaving. Graag nadere informatie.

Wat betreft de Verordening Europees Globaliseringsfonds heeft 50PLUS op zich begrip
voor de stelling van het kabinet dat de doelstelling van het EGF – het steun verlenen
bij grote herstructurering als gevolg van globaliseren – een nationale zaak van werkgevers,
werknemers en overheid betreft. Kan de Minister verduidelijken welke actieve rol hij
hier specifiek ziet voor de overheid in Nederland en hoe die ingevuld wordt? Denk
daarbij aan ondersteuning van werk naar werk, een leven lang ontwikkelen. Hoe verklaart
de Minister de buitengewoon brede steun binnen de EU voor deze verordening?

Voorzitter. Dan de sociale dimensie Europa post-2020. Wij begrijpen dat het kabinet
de competentieverdeling tussen de EU en de lidstaten en het subsidiariteitsbeginsel
heeft benadrukt en wij juichen dat toe, maar meerdere lidstaten menen dat veel aandacht
moet worden besteed aan een leven lang leren. Welke concrete inhoudelijke punten heeft
de Minister benoemd? Een recente studie in de ESB heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk
een leven lang leren voor lager opgeleiden is, waaronder ook veel ouderen. Is het
kabinet zich daar voldoende van bewust? Welke rol kan Europa hierin spelen? Bent u
het ermee eens dat een leven lang leren een speerpunt van kabinetsbeleid zou moeten
worden? Een leven lang ontwikkelen is een voorwaarde voor een sterke, innovatieve
economie, economische groei, sociale gelijkheid en sociale cohesie. Rechtvaardigt
dat niet een zeer forse investering, ook door de overheid, en is het niet juist nu
het moment daarvoor?

50PLUS wil met klem benadrukken niets te zien in de suggestie van Commissievoorzitter
Jean-Claude Juncker om op EU-niveau elkaars WW-stelsels gedeeltelijk te garanderen.
Dit is weer een vorm van Europese sociale integratie die 50PLUS resoluut afwijst.
Het garanderen van nationale werkloosheidsverzekeringen is en blijft wat ons betreft
een nationale aangelegenheid. En het verder harmoniseren en overdraagbaar maken van
verzekeringen tegen werkloosheid lijkt ons zeer onwenselijk. Graag de visie van de
Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De tweede spreker is de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Tijdens dit algemeen overleg over de informele Raad Werkgelegenheid
en Sociaal Beleid zal natuurlijk de export-WW waar we vorige week een bijzonder plenair
debat over hadden centraal staan en daar wil ik dus ook mee beginnen.

Ik wil ook beginnen met zeggen dat ik het een heel bijzonder plenair debat vond vorige
week, want ik heb zelden meegemaakt dat in een debat waarin zó brede eensgezindheid
is, zóveel chagrijn was. Want de hele Kamer en het kabinet waren het er met zijn allen
over eens dat dit deel van de richtlijn 883 onwenselijk is. En tóch kreeg de Minister
bijna een woordenboek aan politieke verwijten over zich heen van een aantal deelnemers
aan het debat. Ik heb er een paar opgezocht in het transcript, even kijken of ik ze
allemaal onthoud. «Waanzin», «hij stond niet op voor het Nederlandse belang», «hij
toonde geen rechte rug», «had alleen maar loze praatjes», «had de handdoek al in de
ring gegooid», «was slappe hap» en «hield de Kamer voor de gek», om er een aantal
te noemen.

Ik zie hier links van me enige trots. Er waren er echter ook heel veel van Jasper
van Dijk, kan ik zeggen. En dat allemaal omdat de Minister niet bereid was om daar,
ter plekke, artikel 48 in te roepen en aan een nog nooit eerder in Europa gebruikte
noodrem te trekken. Dit, zo legt de Minister in de brief ook uit, omdat dit geen kans
van slagen had en potentieel tot verslechtering van de Nederlandse positie zou leiden.

Een week later zien we dat er in ieder geval in die absolute deadline van die dag
daarna, ik denk tot blijdschap en verrassing van ons allemaal, toch beweging lijkt.
We moeten niet, blijkt ook uit de brief van gisteren, al te blij zijn dat het allemaal
lukt, maar er is in ieder geval énige beweging.

Wat ik daarbij heel bijzonder vond, waren de Twitterberichten, vooral vanuit de SP
de afgelopen dagen, die dat als een succes claimde, namelijk: de Minister doet niet
wat wij vragen, wij zijn er boos over en als dat dan succes lijkt te hebben, is dat
ons succes. Ik moest daarbij onmiddellijk keurig terugdenken aan de wapperhandeling
waarbij de SP slag na slag gewonnen had toen de Minister niet deed wat zij wilde.
Daar moest ik aan terugdenken.

Blijft staan dat we niet de huid moeten verkopen voordat de beer geschoten is. Er
is in Europa veel beweging de goede kant op, maar het blijft onzeker, zeker omdat
heel veel landen er wel voor zijn. Kan de Minister schetsen wat zijn verwachting voor
de komende dagen, weken, maanden is en waar hij nog kansen ziet om verder uitstel
en verdere verbetering te bereiken? In zijn brief noemt hij een aantal landen waarbij
Polen volgens mij, als ik de brief goed lees, een cruciale rol heeft. Wat wilde hij
gaan doen om met de bondgenoten door te zetten om te proberen dit onderdeel van de
richtlijn aangepast te krijgen? Want hij legt ook heel duidelijk uit dat er ook goede
onderdelen aan de richtlijn zitten, maar deze is voor Nederland, parlementsbreed maar
ook kabinetsbreed, echt onwenselijk.

Ik wil hem ook danken voor de uitgebreide brief die we gisteren hebben gekregen, maar
ook daar, naar aanleiding van de discussie, wel een aantal vragen. De Minister schetst
in die brief dat ook in de richtlijn een onderscheid wordt gemaakt tussen grensarbeiders en niet-grensarbeiders. Dat lijkt me terecht.
Maar mijn vraag daarbij is of daar niet twee kansen uit voortkomen, namelijk de eerste,
of langs die lijn de negatieve effecten van de richtlijn verder verkleind kunnen worden
of weggenomen, door dat onderscheid nog in de richtlijn verder te krijgen. Maar ook
niet voor een onderscheid in de Nederlandse wet- en regelgeving met mogelijke handhaving.
Want als, Europees gezien, dit onderscheid gemaakt wordt, biedt dat ook niet in onze
eigen wet- en regelgeving een mogelijkheid om dit onderscheid bijvoorbeeld ook in
de handhavingspraktijk te maken? Want er is volgens mij vrij breed in de Kamer discussie
over dat we problemen moeten wegnemen die grensarbeiders hebben. Daarbij hebben we
allemaal wel voorbeelden langs zien komen, maar tegelijkertijd, als Europa zelf dat
onderscheid maakt, kunnen wij daar dan ook nog niet meer mee?

Ik denk overigens sowieso dat we niet moeten vergeten dat die richtlijn 883 voor veel
grenswerkers van groot belang is en problemen voor hen weg kan nemen. Daar hebben
we volgens mij maandag nog een brief over gehad. We hebben met een aantal partijen
gepleit ook voor een soort expertmeeting op dit vlak. De Minister zegt: daar willen
we op dit moment niet aan vanwege de onderhandelingen over 883. Dat snap ik ook. Tegelijkertijd
zou ik toch van de Minister willen vragen of hij daar naar de toekomst toe, als het
specifiek om de problemen van die grenswerkers gaat, toch niet op termijn wel iets
mee wil.

De voorzitter:

We wachten even de bel af.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Meneer Heerma was toe aan zijn laatste zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Aan mijn laatste blokje. Ik hou het kort.

In de brief gaat de Minister verder in op de motie-Heerma/Wiersma, die Kamerbreed
is aangenomen, en kondigt hij aan dat hij in de tweede helft van het jaar met oplossingen
of met het vervolg gaat komen. Ten eerste vind ik dat wat breed: wordt dat augustus
of wordt dat december en gaat het alleen om verkennen of komen er mogelijk ook echte
maatregelen in te staan? Er staan ook feiten en cijfers in. Eén daarvan lijkt te suggereren
dat Oost-Europese arbeidsmigranten tegelijkertijd meer én minder beroep doen op de
WW. Dat vond ik wat verwarrend. Daar zou ik graag een toelichting op krijgen: is het
nou meer of minder gebruik van de WW?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag spreken wij weer over die export-WW. Er liggen
namelijk EU-plannen om de periode te verlengen waarin een arbeidsmigrant een WW-uitkering
uit bijvoorbeeld Nederland voor een langere tijd naar het buitenland mag meenemen.
Dat gaat, om precies te zijn, om zes maanden. Dat is een waardeloos plan, dat direct
van tafel moet en het is weer een bewijs dat de EU zich helemaal niet moet bemoeien
met onze sociale zekerheid. De PVV moet dus niets hebben van deze Europese WW-export.
Ook de Kamer zegt dat zij hiertegen is. Ook de Minister zegt dat hij hiertegen is,
maar ondertussen blijft het plan in Brussel gewoon op tafel liggen. Ja, we konden
gisteren lezen dat het plan nu met een halfjaar is uitgesteld. We hopen natuurlijk
op afstel, maar we weten allemaal dat, als het om de EU gaat, hoop niet genoeg is.
We moeten actie ondernemen om het plan ook daadwerkelijk echt van tafel te halen,
maar het ziet er niet naar uit dat deze Minister daar echt toe bereid is.

Het komt niet uit het niets dat ik dit zeg. Afgelopen week waren het namelijk deze
Minister en een meerderheid van deze Kamer die weigerden de noodremprocedure in gang
te laten zetten. Dat is werkelijk onbegrijpelijk. Waarom moeten wij ons afhankelijk
opstellen van andere landen binnen de EU over wat er gebeurt met onze uitkeringen?
Waarom gaan andere landen over onze sociale zekerheid? Want dat is wat er nu in feite
gebeurt. Andere landen zorgen er straks voor dat Nederland wel of niet nieuwe WW-regels
moet gaan overnemen. Een knettergekke situatie. De Minister staat erbij en hij kijkt
ernaar. Hij doet net of hij tegen is, maar doet er ondertussen niet alles aan om het
plan ook echt daadwerkelijk van tafel te halen. Waarom? Omdat hij dat niet proportioneel
genoeg vindt.

Voorzitter. Hoeveel alarmbellen moeten er nog afgaan? Nederland is zo ongeveer de
grootste exporteur van uitkeringen binnen Europa. Een groot deel van de WW-uitkeringen
gaat naar Polen. Ze moeten daar naar werk zoeken, maar ondertussen weten we dat slechts
1% ook echt daadwerkelijk werk aanneemt in Polen. Waarom? Als je een uitkering van
€ 1.200 krijgt en als je ondertussen ziet dat je minimumloon rond de € 400 à € 500
ligt, dan is dat niet echt een prikkel om daadwerkelijk werk aan te gaan nemen. Dat
erkent deze Minister ook, maar ondertussen trekt hij niet aan de noodrem. Zelfs het
Poolse UWV zegt, zoals we bij Nieuwsuur hebben kunnen zien, dat Poolse arbeidsmigranten
gewoon naar Polen terugkomen om uit te rusten, bij de familie te zijn of om een huis
te kopen. Ze vieren er dus gewoon vakantie met Nederlandse uitkeringen. En ondertussen
blijft controle uit, want Nederland zou geen formele rol hebben bij het controleren.
Wat is dat voor gekkigheid? Wel of geen formele rol, controle is altijd nodig. Het
is niet te verkopen dat we wel duizenden uitkeringen exporteren, maar ondertussen
niet of nauwelijks controleren of die Polen zich überhaupt aan de regels houden.

Voorzitter. Dit moet echt stoppen. Deze Minister moet niet afwachten en niet kijken
of hij de komende tijd nog wat kan lobbyen. Hij moet gewoon aan die noodrem trekken.
Hij moet die noodremprocedure in gang zetten. Als hij dat niet doet, dan zijn al die
bezorgde woorden helemaal niets waard en zet hij opnieuw onze sociale zekerheid in
de uitverkoop.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een groot deel van wat de heer De Jong zegt, is uit mijn hart gegrepen. Ik bedoel
wij hadden die noodremprocedure makkelijk kunnen inzetten, want we willen dit niet.
Maar er zit ook een andere kant aan het verhaal, en die hoor ik helemaal niet bij
de heer De Jong. Misschien kan hij daar ook zijn licht over laten schijnen. Het gaat
om de opmerking dat «Polen moeten bijkomen in Polen». Er wordt op grote schaal ook
misbruik gemaakt van mensen die de taal niet spreken, die afhankelijk zijn van werk
voor een woning. Werkgevers, of laat ik het wat genuanceerder zeggen: sommige werkgevers
– maar het blijkt op heel grote schaal te gebeuren – maken misbruik van de kwetsbaarheid
van die mensen. Hoe ziet de PVV die werkgevers en wat zouden we daar dan aan moeten
doen?

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. Het is altijd goed dat zo'n vraag wordt gesteld. Elke vorm van uitbuiting,
elke vorm van misbruik maken van werknemers moet natuurlijk worden aangepakt. Als
iemand in erbarmelijke omstandigheden, in slechte omstandigheden wordt gehuisvest,
als er niet goed voor hem wordt gezorgd, als er niet wordt voldaan aan de vereiste
arbeidsvoorwaarden, dan hoort daar een inspectie op te zitten, en die hoort die werkgever
daarop aan te spreken en actie te ondernemen waar dat nodig is. Maar wij hebben het
hier vandaag over het exporteren van WW-uitkeringen en we hebben het vandaag daarmee
ook over het misbruik dat gigantische aantallen Poolse werknemers maken, door het
niet volgens de regels ontvangen van die uitkeringen. Dat heeft aan de ene kant te
maken met het feit dat Polen – we hebben het vandaag voornamelijk over Polen – die
regels gewoon aan de laars lappen. Dat is al erg genoeg. Maar aan de andere kant is
er ook te weinig controle, bijvoorbeeld bij het UWV hier in Nederland, maar ook bij
de Poolse versie van het UWV in Polen zelf. Dus er zijn verschillende dingen die moeten
worden gedaan. Waar we in ieder geval mee moeten stoppen, is het makkelijker maken
om WW-uitkeringen naar het buitenland te exporteren.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoor de heer De Jong heel erg de focus leggen op één element uit de verordening,
de export. Welke andere elementen vindt hij ook zorgwekkend? Of is dit echt het element
dat hij het meest zorgelijk vindt?

De heer De Jong (PVV):

Ik vind eigenlijk de hele gang van zaken erg zorgelijk. Nu weet ik wel dat de VVD
daar anders naar kijkt. Toen wij in 2017 een motie hebben ingediend om te zeggen dat
wij geen enkele richtlijn of verordening moeten implementeren die op het gebied van
de sociale zekerheid vanuit de EU komt en dat we die implementatie moeten tegenhouden,
was de VVD tegen die motie. Dus de VVD vindt het goed dat de EU over onze sociale
zekerheid gaat. Daar kijken wij anders naar. Maar we vinden deze hele gang van zaken
zeer zorgelijk. En waarom? Omdat wij vinden dat deze Minister hier de bewaker zou
moeten zijn van ons Nederlands sociale stelsel en daar zou de EU ver van weg moeten
blijven. Dus behalve het feit dat deze verordening er zo meteen voor gaat zorgen dat
het makkelijker wordt om WW-uitkeringen te exporteren, dat het makkelijker wordt om
misbruik te maken van WW-uitkeringen, dat deze Minister daar te weinig aan doet, vind
ik principieel dat de EU gewoon geen ene mallemoer te maken zou moeten hebben met
ons socialezekerheidsstelsel. Dat zij dat wel heeft, is een zeer zorgelijk punt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap natuurlijk dat de heer De Jong die hele richtlijn niet wil. Dat is ook helemaal
goed. Er zit ook nog iets tussen. Je zou kunnen zeggen welke onderdelen je echt helemaal
niet zou willen. Daar ging mijn vraag even over, om met elkaar de prioriteiten ook
door te kunnen geven aan de Minister. Ik hoor de heer De Jong alleen over die export
praten. Er zitten nog andere elementen in. Ik vroeg me af of dat dan het belangrijkste
element is of dat hij nog andere elementen ziet. Los ervan dat ik begrijp dat hij
de hele richtlijn van tafel zou willen hebben. Trouwens gaat Nederland hier ook tegenstemmen,
dus Nederland vindt dat mét hem ook.

De heer De Jong (PVV):

Ik geloof niet dat de VVD echt begrijpt dat wij daartegen zijn, want anders zou de
VVD ons steunen als wij zeggen dat de noodremprocedure moet worden ingezet om dit
hele plan daadwerkelijk van tafel te krijgen. Daar begint het mee. Het tweede punt
is het principiële punt dat deze Minister niet moet gaan kijken waar we de minnetjes
en de plusjes een beetje glad kunnen strijken. Nee, hij moet tegen Europa zeggen:
luister eens, beste vrienden, wij gaan over onze eigen manier van doen. Als wij met
Polen een bepaalde afspraak willen maken, dan doen we dat zelf met Polen. Als we dat
doen met andere landen in Oost-Europa of waar dan ook in Europa, dan doen wij dat
zelf, bilateraal, en dan hebben we daar de EU helemaal niet voor nodig! Ze moeten
wegblijven bij ons socialezekerheidsstelsel. Dat is een principieel punt. Daar wilde
ik het vandaag over hebben en dat is volgens mij het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. U had een mooie punt gezet. Was dat ook het einde van uw betoog?

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dank. Ik wilde me daar even van vergewissen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders
van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vrij verkeer van arbeid is al jaren een van de basisprincipes
van de Europese Unie en daar staat GroenLinks ook achter. Het blijkt echter in de
praktijk wel erg lastig om tot een eerlijke arbeidsmarkt te komen. Op dit moment wordt
er te veel geconcurreerd door lidstaten op loon, op arbeidsomstandigheden en op sociale
zekerheid. De gevolgen daarvan hebben we gezien, eigenlijk twee kanten op. Enerzijds
maken buitenlandse werknemers misbruik van ons socialezekerheidsstelsel, en anderzijds
maken werkgevers misbruik van buitenlandse werknemers, door ze in Nederland bijna
als een soort van moderne slaven te laten werken. NRC schreef daar dit weekend een
uitgebreid artikel over. We gaan daar binnenkort ook nog een debat over voeren.

Beide zijn wat GroenLinks betreft absoluut onwenselijk. Met de herziening van de Coördinatieverordening
lijkt het risico op het eerste punt groter. De mogelijkheid om zes maanden je WW mee
te nemen naar het buitenland stimuleert mensen niet erg om aan de slag te gaan, zeker
niet als het loon in je thuisland lager is dan de WW die je hier krijgt. Dat is de
afgelopen week natuurlijk al vaak benoemd. Volgens de Europese Commissie echter is
er een onderzoek waaruit blijkt dat dit juist wel zou bijdragen aan de snellere terugkeer
op de arbeidsmarkt. Kan de Minister nader toelichten wat voor onderzoek dit is en
wat voor argumenten daarin gebruikt worden? Want daar zijn we nogal benieuwd naar.

Een onderliggend probleem hierbij zijn natuurlijk de grote loonverschillen binnen
Europa en binnen de lidstaten. Wordt daar discussie over gevoerd, zo vraag ik aan
de Minister. En wat is de positie van Nederland daarin? Een andere maatregel is het
samentellen van de verschillende periodes. Het lijkt er nu op dat een werknemer al
na één maand werken een Nederlandse WW-uitkering kan aanvragen, waarvan de lengte
dan gebaseerd is op het arbeidsverleden in het buitenland, maar de hoogte van de uitkering
op die ene maand werken in Nederland. Klopt dit inderdaad, vraag ik via de voorzitter
aan de Minister. En vindt de Minister dat ook onwenselijk?

Dan naar het proces en eigenlijk de fase waarin we nu in zitten. Want de stemming
over het akkoord is uitgesteld, mede omdat Polen en Hongarije zich hebben onthouden
van stemming. Maar we krijgen nu signalen dat een nieuw akkoord mogelijk nog slechter
uitpakt, omdat er dan weer onderhandeld gaat worden over andere maatregelen waar Nederland
wel positief over was. Kan de Minister dit nader duiden? Over welke maatregelen hebben
we het dan en hoe groot is de kans dat deze toch nog afgezwakt worden? Kan de Minister
ook aangeven hoe we het bericht moeten zien dat het Europees Parlement nu in ieder
geval een half jaar uitstel wil? En gaat het Roemeens voorzitterschap mogelijk wel
door met dit proces? Want dat zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn.

Voorzitter. Als dit akkoord er wel komt, dan is het in ieder geval van groot belang
dat er goed gehandhaafd gaat worden. De Minister heeft in een eerder debat al aangegeven
dat een delegatie van het ministerie en het UWV binnenkort naar Polen gaat om het
hierover te hebben. Ik wil graag van de Minister weten wat na Polen de belangrijkste
landen zijn om gesprekken mee te voeren. Heeft het UWV al contact met buitenlandse
zusterorganisaties en wat zijn hun ervaringen daarmee? Spreekt de Minister zelf ook
met buitenlandse collega's? Hoe verlopen die gesprekken tot nu toe en heeft de Minister
er vertrouwen in dat deze counterparts ook daadwerkelijk een actieve rol gaan vervullen?

Dan heb ik tot slot nog twee vragen. De eerste gaat over de Europese arbeidsautoriteit.
Kan de Minister toelichten wat voor rol die autoriteit gaat vervullen naast het stimuleren
van samenwerking tussen lidstaten? Want wij zijn wel heel erg bang dat die autoriteit
een tandeloze tijger gaat worden.

Mijn allerlaatste opmerking gaat over verwijtbare werkloosheid en een brief die wij
als commissie hebben gekregen van een werkgever, die aangeeft dat zij onder druk wordt
gezet door werknemers om net te doen alsof ze zijn ontslagen in plaats van dat ze
zelf ontslag hebben genomen. Zij geeft aan dat ze hieraan meewerkt, omdat er zo'n
groot tekort aan personeel is. Anders komen die mensen mogelijk het seizoen erna niet
meer terug. Dat lijkt ons een vrij bizarre situatie. Het is ook bijzonder dat wij
als Kamerleden daarover benaderd worden. De Minister schrijft in zijn brief dat hij
de intentie heeft om breed te gaan controleren op niet-verwijtbare werkloosheid. Kan
de Minister aangeven wat dat in zo'n geval zou betekenen? Ik zou het ook interessant
vinden om van de Minister te horen of hij deze casus kent en of hij daarop kan reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag doorvragen bij de heer Smeulders over het NRC-artikel dat hij terecht
aanhaalt, een reportage over uitbuiting van arbeidsmigranten die als melkkoeien worden
gebruikt door werkgevers en uitzendbureaus. Dan kun je natuurlijk roepen: daar moet
meer toezicht op komen! Maar dat is eigenlijk een beetje makkelijk. Dat wordt al tien
jaar geroepen, en we zien dat er eigenlijk helemaal niets van terechtkomt. Nu zijn
er partijen die zeggen: er zijn heel veel vacatures, we moeten nog meer arbeidsmigranten
naar Nederland toe halen! Intussen verandert er natuurlijk niets aan die erbarmelijke
omstandigheden. Wat is nou de visie van GroenLinks op het onbegrensd toelaten van
nieuwe arbeidsmigranten om de Nederlandse economie maar verder op te pompen naar nog
hogere hoogtes? Vindt u dat allemaal prima of niet?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is een interessante vraag, heel breed ook. Voor GroenLinks is economische groei
geen doel op zich, maar het is wel belangrijk dat het goed gaat met onze economie,
omdat we daarmee ook onze verzorgingsstaat betalen in het fijne land waarin we leven,
wat – daar zijn de SP en GroenLinks het denk ik wel over eens – op veel punten nog
veel beter kan.

Wij zijn aan de ene kant voor vrij verkeer. Volgens mij zijn de meeste partijen in
de Kamer dat, omdat het ons veel goeds brengt. Alleen heb ik net gezegd dat dat vrije
verkeer zowel aan werkgevers- als aan werknemerskant vaak misbruikt wordt. We hebben
de laatste weken hier in de Kamer heel veel aandacht gehad voor de werknemerskant
met die export-WW. Ik zou graag willen dat er net zo veel aandacht was voor die werkgeverskant.
Er zijn gewoon werkgevers in Nederland – dat NRC-artikel maakt dat heel erg duidelijk
– die gebruikmaken van die goedkope arbeidskrachten, op een werkelijk schandalige
wijze. Als u dan vraagt: «vindt GroenLinks dat dat kan?», nee, wij vinden absoluut
niet dat dat kan. Wij vinden niet alleen dat er strenger gehandhaafd moet worden,
wij vinden ook dat er strengere regels mogen komen, bijvoorbeeld als het over huisvesting
gaat. Er is nu vaak sprake van koppelverkoop, zoals ook uit dat NRC-artikel heel duidelijk
werd: je werkt bij een bepaalde uitzendorganisatie en die verhuurt je ook je huis
en legt je boetes op. Daar moet echt een einde aan komen. Op dat vlak zijn we kritisch
en misschien ook wel kritischer dan andere partijen, die wel veel zien in een stevige
Europese samenwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):

GroenLinks constateert terecht dat die uitbuiting moet stoppen en dat daar veel strakker
op moet worden gehandhaafd. Maar ik vraag de heer Smeulders of hij erkent dat dat
een gebed zonder end is, met de enorme welvaartsverschillen die er zijn binnen Europa.
Wat vindt hij dan van een partij als D66, die onbeschaamd roept: er moeten 50.000
nieuwe arbeidsmigranten komen, want dat is nodig voor de Nederlandse economie? Steunt
u zo'n pleidooi of zegt u: hoho, laten we eerst eens beter gaan kijken naar de omstandigheden?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is een heel interessant debat. We worden als oppositiepartij door een mede-oppositiepartij
gevraagd wat we van een plan van een coalitiepartij vinden. We hebben dat plan van
D66 gelezen. Om heel eerlijk te zijn, dachten we op een aantal punten: heeft dat nou
de hoogste prioriteit in deze tijd? Maar ik heb verder nog geen uitgebreid plan gezien
van D66, dus ik ben heel benieuwd waarmee ze komen, en dan gaan we ons daartoe verhouden.
Alleen, ik ben het helemaal met de SP eens dat het belangrijk is dat de arbeidsomstandigheden,
eigenlijk de omstandigheden waarin migranten hier verkeren, echt moeten verbeteren.
Ik hoop dat daar Kamerbreed steun voor is en dat we daar de komende jaren echt stappen
in kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, u heeft nog een interruptie, en wel van de heer Wiersma van de VVD.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik dacht van D66.

De heer Wiersma (VVD):

Ik doe het namens D66. O, ik krijg geen toestemming en dat is maar goed ook. Ik wil
even een ander paadje op, dat van de wachttijd, die de heer Smeulders noemde. Ik vond
het goed dat hij zei: ik vind ook dat mensen als ze hier komen werken eerst een binding
moeten hebben met het land voordat ze recht krijgen op onze Nederlandse WW. Dat is
natuurlijk ook de inzet van het kabinet, maar we zien nu in Europa dat we daar ook
niet voor elkaar krijgen wat we willen, want er is een wachttijd van één maand voorgesteld.
Na één maand krijg je dus al recht op Nederlandse WW. Dat is iets beter dan het nu
is, zou je bijna cynisch kunnen zeggen, maar dat is natuurlijk niet genoeg. Is GroenLinks
het met de VVD eens dat we ons ook moeten verzetten tegen die wachttijd van één maand
en dat de wachttijd verlengd moet worden, wat mij betreft tot zes maanden?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dit een redelijk ingewikkeld punt. Aan de ene kant hebben we één Europese
arbeidsmarkt. Als je gewoon werk verricht heb je eigenlijk dezelfde rechten. We zijn
allemaal tegen misbruik daarvan. Dit voorbeeld van de heer Wiersma zit een beetje
in het gebied daartussen. Ik kan best wel via u tegen de heer Wiersma zeggen dat ik
graag met hem en het kabinet het gesprek aanga over wat daar nou wel of niet wenselijk
in is, maar ik vind dit wel iets ingewikkelder dan die export van WW-uitkeringen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet niet of mensen dit antwoord snappen, maar ik snap het niet. Want het is natuurlijk
niet zo gek dat als je hier gaat werken, en je dat misschien een maand doet om bijvoorbeeld
tomaten te plukken en je een arbeidsverleden in Polen hebt, je dan niet meteen zegt:
op basis van de Nederlandse WW en het Poolse arbeidsverleden krijg je toch ter hoogte
van die Nederlandse WW heel lang een WW-uitkering. Dat voelt onrechtvaardig. Dat tart
het rechtvaardigheidsgevoel. Als de heer Smeulders dat met mij eens is, dan zou hij
ook moeten zeggen: dan is er ook een wachttijd nodig, en zolang nog niet aan die wachttijd
is voldaan, heb je een WW-uitkering aan te vragen in het land waar je vandaan komt.
Is hij dat met mij eens? Waarom twijfelt hij dan over de termijn van zes maanden?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Wiersma eens – dat heb ik ook in mijn tekst genoemd – dat het
gek is dat je, terwijl je heel lang in het buitenland hebt gewerkt en daar rechten
heb opgebouwd, na één maand in Nederland te hebben gewerkt al de veel hogere Nederlandse
vergoeding krijgt. Dat heb ik letterlijk gezegd in mijn tekst. De discussie over de
vraag of het één of zes maanden moet zijn – dat had ik misschien helderder moeten
zeggen – vind ik lastig. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vind. Dus wij zijn
kritisch op die maand, en ik kan mij best voorstellen dat zes maanden redelijker is,
maar ik hoor graag hoe het kabinet daarover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. U was aan het eind gekomen van uw betoog. Dan gaan we
naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen mensen als beesten. Dat is even mijn samenvatting
van het NRC-artikel, dat dieper is ingegaan op de situatie van Poolse en andere Oost-Europese
werknemers die hier werken. Die situatie kennen we eigenlijk al heel lang. Want terecht
wordt ook verwezen naar een parlementair onderzoek uit 2011, waarin al wordt gesteld
dat het onacceptabel is hoe we hier met mensen uit Oost-Europa omgaan. We weten ook
dat er een hele markt is van werkgevers en uitzendbureaus, die de naam uitzendbureaus
eigenlijk niet zouden mogen dragen en die schandalig omgaan met mensen. Wij weten
dat. Het vindt een beetje in de schaduw van onze samenleving plaats. De Poolse ambassadeur
noemt het een parallelle samenleving. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. We hebben
het hier vaak over de Polen, maar volgens mij moeten we het hier – dat probeerde ik
ook in het debat over de export-WW duidelijk te maken – vooral hebben over de hele
verdienbranche die eromheen zit, namelijk allerlei louche bureautjes die veel geld
verdienen aan het misbruiken van mensen. Ik vind dat in ons beschaafde Nederland echt
onacceptabel.

Nu weet ik dat wij een inspectie hebben en dat de hele Tweede Kamer altijd zal zeggen
dat het onacceptabel is, maar wat gaan we eraan doen? Wat zijn de gedachten van de
Minister hierover? De Poolse ambassadeur verwijst naar een melding bij de inspectie
over een chloorlek, waarover de inspectie heeft gezegd: die mensen zijn niet opgenomen
in het ziekenhuis, dus we tellen dat niet als bedrijfsongeval. Zo'n inspectie wil
ik eigenlijk niet. Ik wil een inspectie die na zo'n bericht actief op onderzoek gaat.
Hoe gaat de Minister dit veranderen? Is hij bijvoorbeeld bereid om weer te kijken
naar een echt vergunningstelsel voor uitzendbureaus? Daar hebben we het al vaker over
gehad. Excuses voor mijn woordkeus, maar niet iedere gek moet zomaar een bureautje
kunnen opzetten om mensen te misbruiken. Dat zouden we toch niet moeten willen. Wat
ziet de Minister, breder dat wat we al hebben, aan nieuw beleid en nieuwe plannen
om die onacceptabele situatie die we inmiddels al zo'n tien, vijftien jaar kennen,
echt aan te pakken? Dan is het antwoord van de Partij van de Arbeid niet: grenzen
dicht. Nee, wij geloven in een sterke Europese Unie. Maar dat moet altijd samengaan
met handhaving, en met werkgevers en uitzendbureaus die zich gedragen. Hoe gaat de
Minister dat aanpakken? En welke gedachten heeft hij over nieuwe plannen, naast hetgeen
we al hebben? Want wat mij betreft is het onacceptabel dat een inspectie zegt: u bent
niet opgenomen in het ziekenhuis, u was wellicht niet helemaal lekker, maar dat spijt
ons verder. Daar gaan we het binnenkort over hebben, want de SP heeft daar een debat
over aangevraagd. Maar dat zal waarschijnlijk nog een jaar duren. Dus gaan we wéér
een jaar wachten en vervolgens wéér accepteren dat de situatie nu eenmaal is zoals
zij is?

Dan de export van WW en de verlenging van drie naar zes maanden. Wij begrijpen vanuit
Europa dat die verlenging wordt uitgesteld. Dat schrijft de Minister zelf ook. Maar
wat betekent dat uitstel? Dat zal tot na de verkiezingen zijn. Dan zullen de verhouding
in de EU ook anders liggen. Maar wordt er vanuit die groep van koplopers, waar Nederland
ook bij hoort, nou gecoördineerd nagedacht over een nieuwe strategie om die verlenging
uiteindelijk te voorkomen? Wat gaat de Minister daaraan doen? Hoe ziet hij de rol
van Nederland? Gaat hij die landen actief opzoeken? Ook krijg ik signalen dat er wellicht
nog slechtere voorstellen op tafel komen, met nog langere WW-uitkeringen. Of gaat
het hele plan van tafel? Ik vraag de Minister om hier meer woorden aan te wijden.

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij zou de beste strategie zijn: ervoor zorgen dat Nederland er alles aan
doet om dit van tafel te krijgen. Het ultieme middel daarvoor is het in gang zetten
van de noodremprocedure. Volgens mij is de Partij van de Arbeid daar geen voorstander
van. Ik zou graag willen weten waarom zij daar geen voorstander van is, want die noodremprocedure
is er juist om bijvoorbeeld zo'n verlenging van tafel te krijgen. Waarom kiest de
Partij van de Arbeid daar niet voor?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor deze vraag. De Minister schreef vorige week in zijn brief dat hij dit wel
heel heftig vond voor de samenwerking in Europa. Het is een ultiem middel, een middel
dat je als laatste inzet. Gezien het uitstel dat we kunnen verwachten, blijkt die
noodremprocedure op dit moment ook niet nodig te zijn. De noodremprocedure behoort
altijd tot de mogelijkheden voor een land om te zeggen: dit willen we echt niet. Maar
gezien het uitstel had een noodremprocedure in dit geval waarschijnlijk meer stuk
gemaakt dan goed gedaan.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil best geloven dat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid een profeet is
en in de toekomst kan kijken en op dinsdag al wist dat dit er op woensdag uit zou
komen, omdat een ander land dan Nederland zei: tot hier en niet verder. Maar ik geloof
dat niet zo heel erg. Wel geloof ik de feiten, namelijk dat er een motie ligt van
de PVV om een noodremprocedure in gang te zetten en dat de Partij van de Arbeid daar
op die dinsdag gewoon op tegen was. Met andere woorden: de Partij van de Arbeid wilde
geen noodremprocedure. Dan kan de heer Van Dijk proberen zich eruit te wiezelen in
de trant van «dat is niet nodig». Het is wel nodig! Want we zijn nu dus afhankelijk
van andere landen als het gaat om de vraag hoe wij hier met onze sociale zekerheid
omgaan. Dus nogmaals, als de Partij van de Arbeid echt meent dat dit van tafel zou
moeten, waarom kiest zij dan niet voor een noodremprocedure? Want dan heeft Nederland
laten zien dat het echt menens is. Dan stelt het zich ook niet afhankelijk op ten
opzichte van andere landen, met hun eigen belangen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De mogelijkheid om in de toekomst te kijken, zet ik niet te vaak in. Dat zou ook wat
oneerlijk zijn in deze Kamer. Maar los daarvan heb ik de Minister goed gehoord en
heb ik de Minister ook gevolgd. Hij heeft een beter inzicht dan ik in de verhoudingen
binnen het krachtenveld in Europa op dit punt. De Minister lobbyt daarin ook met zijn
apparaat. Ik heb dus gemeend de Minister in dat advies te moeten volgen en niet voor
de motie van de PVV te moeten stemmen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het begin van het betoog van de PvdA sprak mij heel erg aan. Ik weet dat we daar nu
niet feitelijk over spreken – we spreken over de WW-export – maar de PvdA heeft in
een vorig kabinet toch ook het nodige kunnen doen om de positie te verbeteren. Ik
vraag dit ook aan de heer Koolmees en ik zie ook de rol van werkgevers daarin, maar
wat ziet de PvdA zelf als oplossing? Misschien kan de heer Van Dijk zijn glazen bol
daar nu toch even voor gebruiken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zal mijn best doen. In de vorige periode is die schijnzelfstandigheid aangepakt
op allerlei mogelijke manieren, en dit kabinet gaat daarmee verder. Het is nog lang
niet voldoende, want de situatie is zeker voor Oost-Europese werknemers nog steeds
onacceptabel. Daarom doe ik ook mijn oproep dat er echt meer moet gebeuren dan we
nu doen. Dat gold de vorige periode, maar nu ook.

Je zou dit gedeeltelijk kunnen oplossen door de branche aan te pakken die hier geld
aan verdient. Ik ben echt wel bereid om te kijken naar de mogelijkheden om opnieuw
een vergunningenstelsel voor uitzendbureaus in te stellen. Dan moet je als uitzendbureau
laten zien dat je het netjes en volgens de regels doet, dat je voor je mensen zorgt,
dat je mensen niet zestien uur in een kas aan het werk zet maar je netjes aan de Arbeidstijdenwet
houdt, en al dat soort zaken waaraan je zou moeten voldoen. Nu kennen we dat niet,
want ik zei al: iedereen die er zin in heeft, zet een bureautje op en gaat aan de
slag. Volgens mij moeten we daar vanaf, want dat lokt bijna uitbuiting uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het ging dus over de vraag hoe het krachtenveld in Europa in elkaar zit en wat we
kunnen verwachten, ook met betrekking tot de samenwerking met andere landen. Wat is
de positie van Frankrijk? Dat is ook wel een belangrijke, want Frankrijk speelt hierin
een beetje een gekke rol. Normaal gesproken is het een bondgenoot van ons, maar in
dit geval niet. Daardoor ontstaat er een meerderheid in Europa.

Ik had het over handhaving. Het gaat natuurlijk ook over Europese handhaving. Ik sluit
me daarin even aan bij de vragen van de heer Smeulders: wordt die Europese arbeidsautoriteit
een instantie die echt kan doorbijten? Of is het vooral samenwerken en elkaar met
ideeën verrijken? Dat is wat ons betreft echt te weinig.

Ten slotte de positie van de grensarbeiders, waarover de heer Heerma een terechte
vraag stelde. Ik hoor hier veel onrust over. Op het moment dat je in Nederland woont
en in Duitsland gaat werken of andersom, als je als Duitser in Nederland gaat wonen
maar in Duitsland blijft werken, krijg je allerlei heel gekke effecten. Ziet de Minister
dat ook? Zouden we die richtlijn op zo'n manier kunnen aanpassen dat we die gekke
effecten weghalen voor de mensen die over de grens werken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Nederlanders wonen en werken in andere EU-lidstaten en EU-burgers
wonen en werken in Nederland. Daarvoor zijn tussen landen duidelijke regels nodig
over arbeid en sociale zekerheid; ik denk dat maar weinigen het daar niet mee eens
zijn. Maar dat moeten we natuurlijk niet verwarren met het overdragen van bevoegdheden
en het verder of onnodig oprekken van die bevoegdheden, met het opdraaien voor landen
die hun eigen zaakjes niet op orde hebben, en met het in de uitverkoop doen van onze
sociale zekerheid. Over met name dat laatste punt ging het debat van vorige week en
daarover gaat ook dit debat. Dat akkoord blijkt een Houdini-act geworden, want we
hadden vorige week het idee dat er iets aankwam wat ging lukken, maar nu lukt het
toch weer niet, terwijl we niet helemaal scherp hebben waarom dat niet gelukt is.
Hoe is Houdini eruit gekomen? Dat zou ook mijn vraag zijn; meerdere sprekers hebben
die gesteld. Hoe kan dat nou? Wat heeft Polen bewogen? Heeft de Minister Polen zelfs
kunnen bewegen? Gaan ze hier ook aan vasthouden? Heeft de Minister daar een beeld
bij of zelfs garanties voor? Of moeten we over een of twee dagen of heel snel weer
een andere conclusie trekken? Vorige week zei een aantal partijen terecht: de strijd
is niet gestreden. Dat blijkt nu, maar ook nu is de strijd nog steeds niet gestreden.
Welke procedure, welk proces, welke strategie zetten we in, ook met andere landen,
om voor elkaar te krijgen wat wij in Nederland willen?

De heer De Jong (PVV):

Wat is de VVD nou eigenlijk precies aan het doen? Denkt de VVD-woordvoerder dat we
hier knettergek zijn geworden, dat hij hier te maken heeft met een kleuterklas die
hij kan toespreken? Hij doet net of hij niet vindt dat er meer bevoegdheid naar Brussel
moet, dat richtlijnen moeten worden opgerekt en noem het maar op, maar vervolgens
stemt de VVD tegen elk voorstel, motie na motie, dat ervoor zou kunnen zorgen dat
Brussel ver van onze sociale zekerheid wordt gehouden? Vorige week nog deed de VVD
er helemaal niet alles aan, namelijk door tegen een noodremprocedure te stemmen. De
VVD zegt dat zij kritisch is, maar laat vervolgens toe dat dit soort waanzinnige voorstellen
er zo meteen gewoon doorheen komen waardoor ze zich waar het de sociale zekerheid
betreft, afhankelijk opstelt van andere landen. Waarom kiest de VVD er niet gewoon
voor om dat eerlijk toe te geven? Wanneer stopt ze met het belazeren van de eigen
kiezer, door net te doen alsof ze kritisch is, maar vervolgens alles gewoon door te
laten gaan?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik zit hier om uit te leggen wat wij denken dat we nu moeten
doen. U interrumpeerde mij al na een paar seconden, dus ik heb niet de mogelijkheid
gekregen om dit uit te leggen. Ik zal zo meteen vertellen wat ik de Minister wil meegeven
op dit punt. Maar u vraagt mij naar bijvoorbeeld de noodremprocedure. Ik zeg eerlijk
dat ik het opmerkelijk vind dat u zo veel vertrouwen heeft in een procedure die nog
nooit is gestart, laat staan succesvol gestart, door een instituut waarvan u zelf
zegt dat het voor geen meter deugt. En toch heeft u er wel vertrouwen in dat we met
zo'n procedure een heel eind kunnen komen. Dat maakt u dus tot doel. Maar u had ook
kunnen beginnen in uw eigen eurofractie, waarin uw partijgenoten daar voor dit voorstel
zijn. Als u dat werk ook eens goed zou doen, kon u mij hier echt interrumperen met
die harde woorden. Maar dat doet u ook niet.

De heer De Jong (PVV):

Ik dien moties in – dat doe ik bijna wekelijks – om ervoor te zorgen dat de invloed
van Europa ver weg blijft van de sociale zekerheid. Ik heb vorige week nog een motie
ingediend om de noodremprocedure in gang te zetten. Ik heb een motie ingediend om
binnen de voorstellen de richtlijnen uit Brussel op het gebied van sociale zekerheid
niet te implementeren. De VVD is gewoon tegen; doet alsof ze kritisch is, maar is
gewoon tegen. Wij willen die bevoegdheden gewoon in Nederland houden. Ik begrijp dan
ook werkelijk niet waarom de VVD er niet voor kiest om de noodremprocedure in gang
te zetten. Het punt van een noodremprocedure, los van de vraag of die wel of niet
ooit al is ingezet, is dat het bestaan van een instrument om minimaal te vertragen
en het nog een keer te laten toetsen, ervoor zorgt dat er tijd is. Dat kan ervoor
zorgen dat het voorstel helemaal van tafel gaat. De PVV wil dat er helemaal geen EU-voorstellen
worden geïmplementeerd in Nederland. Dat is het standpunt van de PVV. Maar along the
way moet je wel alle middelen gebruiken om ervoor te zorgen dat we het kunnen tegenhouden.
En dat gebeurt nu niet.

Dus mijn simpele vraag is: waarom heeft de VVD-fractie er niet gewoon voor gekozen
om het middel dat er nu eenmaal ligt, in te zetten, om zo deze Minister meer handen
en voeten te geven om het plan dat de VVD blijkbaar ook niet wil, van tafel te krijgen?

De heer Wiersma (VVD):

De heer De Jong heeft een heleboel woorden nodig om te zeggen dat hij niet voor het
beste resultaat gaat. Je zet een middel in om iets voor elkaar te krijgen en daarmee
te realiseren wat je wil. En niet om jezelf, bijna symbolisch, op de borst te trommelen
en vervolgens met de staart tussen de benen te moeten vertrekken. Dat is wat hij namelijk
wil. Dat is precies wat ik niet wil. Zo zit ik in deze discussie.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik wil een paar thema's benoemen: deze specifieke richtlijn, dan export-WW
in het bijzonder en uiteindelijk meerderheidsbesluitvorming in Europa, een wat algemener
punt dat later op de Europese agenda komt.

Voorzitter. Als ik de brief lees, lijkt het alsof er een soort prioritering – ik zeg
het voorzichtig – gemaakt wordt in de voorstellen die voorliggen. Wij hebben drie
prangende punten. Ten eerste willen we de wachttijd in de WW naar zes maanden brengen.
Die is nu één maand. Ten tweede de overgang van het woonlandbeginsel naar het werklandbeginsel.
Ten derde de uitbreiding van de exporttermijn. Die drie punten zijn voor Nederland
de prangende punten in de discussie. Het lijkt een beetje alsof de Minister daarin
de prioritering kiest van de export-WW. Ik ben benieuwd of hij aanleiding heeft om
te denken dat daar ook de meeste steun van lidstaten voor is. Of is er ook meer steun
op de andere thema's? Is er bijvoorbeeld steun voor het veranderen van die wachttijd,
misschien niet naar zes maanden maar bijvoorbeeld naar drie? Welke rek ziet hij specifiek
voor de wachttijd bij de lidstaten die hij al noemde bij de exporttermijn? Wat is
daar het krachtenveld? Of is de export echt het grootste punt waarop hij denkt te
kunnen mobiliseren in Europa?

Voorzitter. Er zitten gevoelige deelaspecten in, bijvoorbeeld de termijn van vier
weken bij export. Die is eruit. Voor sommige landen is dat misschien een relatief
klein punt, maar voor Nederland misschien net de angel die we nodig hebben om uiteindelijk
steviger te kunnen sturen en te kunnen handhaven met onze eigen regels. Ziet hij mogelijkheden
om die binnen te halen? Zijn er andere van dat soort kleine schakels waarvan de Minister
denkt: die krijg ik misschien wel voor elkaar, waarmee we toch nog een heleboel van
onze inzet binnenhalen?

Dan het proces na nu. Meerdere collega's hebben daar al vragen over gesteld. Ze hebben
er ook input voor gegeven. Ik vind de tweede helft van 2019 ook heel breed. Als dat
in de loop van 2021 ingaat, is het maar de vraag of we dan gelet op het UWV en de
regels die we zelf willen implementeren, voldoende tijd hebben. Volgens mij hebben
we haast. Ik wil wel de garantie van de Minister dat als we de uitwerking van die
regels zien, ze voldoende concreet zijn uitgewerkt, maar dat we ook voldoende tijd
hebben om ze op tijd te implementeren. Wat mij betreft is het goed om die maatregelen
in Q3 te zien.

Tot slot kom ik op het punt van de meerderheidsbesluitvorming. Er loopt een discussie
over de toekomst van de sociale dimensie in Europa. In het werkprogramma staat dat
de Commissie met voorstellen komt, waarbij ze de unanimiteit wil vervangen door besluitvorming
middels gekwalificeerde meerderheid. Die voorstellen zouden in Q1 verschijnen. Ik
ben benieuwd op welke manier de parlementen daarvan nu op de hoogte worden gehouden.
Hoe staat het daarmee? Wordt er ook actie ondernomen door de Commissie ten aanzien
van de manier waarop wij als parlement onze weerstand daartegen kenbaar kunnen maken?
Hoe houdt de Minister de Kamer daarvan op de hoogte? En wat wordt de inzet van Nederland
bij de top in mei in Sibiu, Roemenië, over de toekomst tot 2025?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kom bij de voorlaatste spreker, de heer Van Weyenberg
van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met de maatregelen voor de WWW, de export-WW
en met de onderhandelingen daarover op dit moment in Brussel. Toen we vorige week
daarover spraken, zag het er heel somber uit. Mijn fractie zag niets in die noodremprocedure,
omdat wij de Minister volgden in de lijn dat dat juridisch niet zou vliegen en niet
tot een andere uitkomst zou leiden, en omdat de Minister nog op een andere wijze alles
op alles wilde zetten om te proberen dit van tafel te halen. Je moet je huid nooit
verkopen voordat de beer geschoten is, maar ik constateer wel dat er nu in ieder geval
weer meer beweging in lijkt te zitten dan een week geleden voor mogelijk werd geacht.

Net als de heer Heerma zat ik het stenogram nog even terug te lezen, en moest ik ook
wel lachen over sommige partijen, die de Minister verweten het te hebben opgegeven.
Nu blijkt er resultaat te zijn en zeggen ze: hoera, dat heb ik met al mijn kritiek
voor elkaar gekregen. Dat is toch een beetje vergelijkbaar met die voetbalsupporter,
die zit te schelden op de tribune en zegt dat het allemaal niet goed gaat, en dan
wordt er in de laatste minuut toch gescoord en loopt hij blij naar buiten en zegt
hij: hoera, ik heb gewonnen! Dat vond ik niet zo'n erg overtuigende reactie. Ik kijk
inderdaad in het bijzonder naar collega Jasper van Dijk, zo zeg ik tegen de heer De
Jong. Dat is blijkbaar traditie aan het worden. Als ik de teksten van de heer Van
Kent bij de behandeling van de WAB lees: die heeft hij ook slag op slag toegebracht
om uiteindelijk wel tegen te stemmen. Dan snap ik het niet meer, voorzitter. Dan snap
ik het niet meer.

Voorzitter. Even terug naar de onderhandelingen. Kan de Minister meer zeggen over
waar we nu staan? Want ik las ook dat het Europees Parlement het zes maanden wil uitstellen.
Ik begrijp dat dit waarschijnlijk ongelooflijk in beweging is – zo werken die onderhandelingen
soms ook – maar ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken om 10.50 uur op deze ochtend.
In dit verband wil ik wel zeggen dat er natuurlijk ook een aantal verbeteringen in
het voorstel zitten. Belangrijk vind ik bijvoorbeeld dat de wachttijd wordt verlengd
naar een maand.

Wel heb ik nog specifieke vragen over de grenswerkers. Dat is een andere groep: mensen
die in Duitsland werken maar in Nederland wonen of omgekeerd. Ik krijg verontrustende
berichten van experts daarover. Nu zijn ook in Brussel de teksten nog in beweging,
maar ik zou de Minister daar wel wat over willen zeggen. Een van de zorgen was dat
als door die zesmaandentermijn het werklandbeginsel gaat gelden, dat voor Nederlanders
die in onze buurlanden België en Duitsland werken een verslechtering zou zijn. Hoe
zit dat? Geldt daar nog een keuzeregime of niet? Mij is dat niet meer helemaal helder.
Graag zou ik daar op basis van een paar voorbeelden wat meer over willen horen in
de komende weken. Wat betekent het nou voor mensen als ze werkloos worden nadat ze
eerst twintig jaar in Nederland hebben gewerkt en dan tien jaar in Duitsland; en wat
betekent dat met die wachttijden? Daarover is men echt bezorgd.

Dan zou ik nog heel specifiek een vraag willen stellen over die Europese arbeidsautoriteit.
Al vanaf de dag dat dat begon, heb ik de toenmalig Minister en deze Minister opgeroepen
om dat zo veel mogelijk tanden te geven. Ik vind de informatie-uitwisseling een hele
grote stap vooruit, maar ik zou graag verder gaan. Hoeveel draagvlak is er nu om dat
gewoon stevig te maken? Collega Gijs van Dijk zei dat ook al. Ik weet dat toenmalig
Minister Asscher zei: dit is wel het maximaal haalbare. Maar wellicht zit daar nu
toch beweging in. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot zou ik het even over de brexit willen hebben. Dat onderwerp is
hier nog niet genoemd. Stel nou dat we op 12 april een harde brexit hebben – behalve
misschien de heer De Jong, die een fan is van nexits en brexits – wat gaan we dan
doen voor een aantal mensen die daardoor getroffen kunnen worden, bijvoorbeeld Nederlandse
gepensioneerden in het Verenigd Koninkrijk? Worden die mensen proactief geïnformeerd?
Is er een aanvalsplan om in die zeer ongelukkige situatie in ieder geval de schade
te beperken voor Nederlandse gepensioneerden? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gezinnen
die een kindgebonden budget ontvangen. Krijgen zij ook een brief met wat er gaat gebeuren,
wat zij moeten doen en wat hun rechten en plichten zijn? Hoe ziet de Minister dat?
Ik zou daar graag nog iets meer over horen, zeker gegeven het feit dat alles daar
zo in beweging is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de heer Van Weyenberg ook vragen om te reflecteren en te reageren op dat onthullende
artikel in NRC van afgelopen zaterdag over genadeloze uitbuiting van arbeidsmigranten?
Blijft D66 nou volhouden dat er 50.000 nieuwe arbeidsmigranten naar Nederland gehaald
moeten worden, ondanks die schaamteloze uitbuiting en erbarmelijke omstandigheden?
Dat vind ik toch niet echt een sociaal verhaal. Dat past toch niet bij uw partij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien niet in de samenvatting die de heer Jasper van Dijk ervan maakt, maar de
concrete aanleiding was dat het Centraal Bureau voor de Statistiek zei dat we misschien
nog wel 50.000 mensen nodig hebben. Ook in de wetenschap dat er bijvoorbeeld in 2017
al bijna 300.000 Polen in Nederland werkten en heel belangrijk werk doen, vind ik
dat we daar de ogen niet voor moeten sluiten en dat we daar realistisch in moeten
zijn. We moeten die groepen werknemers ook niet opzetten tegen Nederlandse werknemers,
zoals ik de afgelopen maanden een paar keer heb gezien. Ik was het erg eens met de
kritiek vanuit de FNV op de opstelling van onder andere de SP op dit dossier. Ik ben
het helemaal met de heer Jasper van Dijk eens dat we dit veel beter moeten regelen.
Gemeenten waar heel veel arbeidsmigranten werken, moeten bijvoorbeeld niet kunnen
zeggen: voor de huisvesting kijken we even naar de gemeente Den Haag; laat die het
maar oplossen! Dat kan niet.

Ik ben het ook met hem eens dat we het moeten aanpakken als de Wet aanpak schijnconstructies
niet werkt. Sterker nog, dit kabinet maakt 50 miljoen extra vrij voor de Arbeidsinspectie.
Als blijkt dat er niet genoeg inspecteurs zijn om tegen misstanden op te treden, hoor
ik dat graag van het kabinet. Dan ga ik in ieder geval mijn best doen, ik denk mét
collega Jasper van Dijk, om daar geld voor vrij te maken, want die spelregels zijn
er. Toen bijvoorbeeld na die fraude met de WW, door sommigen hier Polenfraude genoemd,
bleek dat de aanjagers daarvan heel vaak allerlei malafide constructies zijn, heb
ik daar samen met collega Pieter Heerma van het CDA een hele set vragen over gesteld
en gezegd dat we niet de slachtoffers, maar de aanjagers van dit soort misbruikconstructies
de schuld daarvan moeten geven. Daarin vindt de heer Jasper van Dijk mij totaal aan
zijn zijde, maar even net doen of we de arbeidsmigranten niet nodig hebben is niet
mijn lijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn krokodillentranen, want er wordt natuurlijk al tien jaar lang geroepen dat
er beter gehandhaafd moet worden, maar al tien jaar gebeurt er helemaal niets. Dat
legt het NRC-artikel genadeloos bloot. Al die keurmerken, al die controles op uitzendbureaus:
het stelt geen zak voor. Als D66 dan nu voor de zoveelste keer zegt dat dat echt beter
gecontroleerd moet worden, vind ik dat niet zo betrouwbaar meer. Tegelijkertijd houdt
u een pleidooi voor 50.000 nieuwe arbeidsmigranten, terwijl arbeiders worden uitgebuit
en uit elkaar gespeeld ten bate van het Nederlandse bedrijfsleven, want dat is wat
u faciliteert. Ik moet constateren dat u slechts opkomt voor het Nederlandse bedrijfsleven,
and that's it. Dat heeft niets te maken met solidariteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als één iemand hier partijen uit elkaar heeft gespeeld, Nederlandse en Poolse werknemers
tegen elkaar heeft opgezet, is het de Socialistische Partij, met allemaal teksten
over dat ze er met uw baan vandoor gaan, met allemaal kritiek. Terecht was de FNV
heel kritisch. Ik heb FNV'ers, ook FNV'ers waarmee ik het op onderwerpen vaak niet
eens ben, terecht horen zeggen dat de SP hier mensen tegen elkaar opzet. Dat vond
ik echt niet de goede weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zou antwoord moeten geven op de vraag in plaats van eromheen te lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat dit een oncomfortabele waarheid is voor de heer Jasper van Dijk. Ik snap
dat dit voor u een oncomfortabele waarheid is. Het antwoord is dat u eigenlijk continu
een megafoon pakt, langs de zijkant gaat staan en die Poolse werknemers de schuld
geeft en «boe» en «bah» roept. Maar ik doe er liever wat aan. Ik heb de aanpak van
Minister Asscher gesteund. Wij hebben extra inspecteurs in de uitzendsector, op de
SNA ben ik ook heel kritisch. Die malafide bedrijven gaan wat mij betreft gewoon dicht.
Dus daar vindt u mij aan uw zijde. Maar ik weet één ding, meneer Jasper van Dijk.
Met maar roepen dat ze hier niet mogen werken, lossen we het probleem niet op. Met
langs de zijkant toeteren, lossen we het probleem niet op. En met, zoals u dat doet,
werknemers in Nederland opzetten tegen werknemers uit Polen, lossen we het probleem
al helemaal niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft u een antwoord gekregen. Dan gaan wij naar de laatste
spreker. Dat is de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u. Ik heb inderdaad een antwoord gekregen. Een hoop gepraat voor
de bühne, maar geen maatregelen. Zo kennen we D66 weer!

Voorzitter. Vorige week was er een opmerkelijk debat. De Minister en de Kamer waren
eensgezind tegen de voorstellen rond de export-WW, maar de Minister wist al zowat
zeker dat hij die strijd ging verliezen. Woensdag bleek het anders te liggen. Er was
geen meerderheid voor de voorstellen. De besluitvorming is uitgesteld. Hoe kan het
dat de Minister dinsdag zo stellig was? En wanneer komt het voorstel nu opnieuw in
stemming? Is dat volgende week, is dat later? Graag een update.

De SP, dat mag bekend zijn, vindt deze uitbreiding van de WW-export een ongelukkige
regeling. Deze uitkering hoort bij een groter pakket, een pakket om de Europese arbeidsmarkt
nóg verder open te gooien om de arbeidsmobiliteit nóg meer te vergroten, en wij zijn
daar kritisch over. Door de enorme welvaartsverschillen zien wij dat werknemers van
elders naar Nederland trekken om vervolgens genadeloos uitgebuit te worden. Ik wijs
ook op de column van Menno Tamminga in de NRC van gisteren. Ik citeer. «Op een continent
met zulke verschillen in nationale inkomens en nationale sociale stelsels is een open
Europese arbeidsmarkt vragen om problemen.»

Voorzitter. Ik kan het niet beter verwoorden. Ik vraag de Minister om te reageren
op de reportage in de NRC van afgelopen zaterdag. Ik heb er inderdaad gisteren een
debat over aangevraagd, dat door alle partijen gesteund werd behalve door de PVV en
de VVD, die deze uitbuiting blijkbaar niet boeiend vinden. En Forum voor Democratie
was afwezig. Dat debat gaat gevoerd worden, maar ik zou nu al graag een reactie willen.
De reportage heet «Hoe de arbeidsmigrant een melkkoe werd». Daarin wordt een onthutsend
beeld van de arbeidsmigrant geschetst: werkdagen van zestien uur per dag, boetes voor
de gekste zaken, als je bijvoorbeeld je kamer niet hebt opgeruimd, krijg je € 90 boete,
peperdure huisvesting, een volstrekt gebrek aan toezicht en handhaving.

Voorzitter. Dit is moderne slavernij. Daarom zeg ik: in plaats van nog meer arbeidsmigratie
te faciliteren, maak een eind aan deze wantoestanden. Reguleer die arbeidsmarkt, investeer
fors in toezicht en handhaving, zorg voor vergunningen voor uitzendbureaus, pak foute
uitzendbureaus vervolgens keihard aan en ontkoppel die werkgever en die huisbaas.
De Minister heeft eerder al gezegd te reageren op ons actieplan arbeidsmigratie. Ik
vraag hem wanneer die reactie komt. Ik wacht die met belangstelling af.

En de draaideurconstructies waarmee werknemers als een soort ruilmiddel worden gebruikt
om gemakkelijk ingezet te worden voor het laagste loon – terecht ook genoemd door
de FNV – zijn natuurlijk net zo verkeerd.

De heer De Jong (PVV):

Die stoere praatjes van de SP klinken natuurlijk wel hartstikke mooi, maar ondertussen
zien we toch in de praktijk wat ze waard zijn. Al die uitbuiting moet natuurlijk worden
aangepakt. Ik heb gisteren ook gevraagd: kom nou even met een brief, zodat we kunnen
beoordelen wat er precies aan de hand is; als vervolgens blijkt dat een debat nodig
is, dan doen we dat. Dat heb ik gezegd. Nu kan de heer Van Dijk wel net doen alsof
ik dan voor uitbuiting ben, maar wat is dat voor klinkklare onzin? Waar ik op tegen
ben, is dat de EU toegang moet krijgen tot onze sociale zekerheid, met dit soort problemen
daaraan gekoppeld. En dan begrijp ik dus ook niet waarom de SP bijvoorbeeld tegen
een motie van de PVV stemt om al dat soort regels in Nederland niet te implementeren,
zodat de Minister er voortaan zelf over gaat. De SP is daar gewoon tegen. Dus waarom
hier stoere praatjes om vervolgens zelf, als het gaat om de praktijk, gewoon niet
te leveren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat de PVV altijd een grote mond heeft over wat er allemaal niet deugt.
Maar op het moment dat het gaat over mensen, over uitbuiting, over erbarmelijke omstandigheden,
geeft de PVV tegelijkertijd niet thuis. U zei: wij willen dat er eerst een brief komt,
en dan steunen we misschien een debat. Wat is dit voor bureaucratisch geneuzel! Zo
ken ik de PVV niet. Staat u nou wel of niet voor mensen? Ik stel vast dat de PVV als
het erop aankomt mensen keihard laat barsten. En verder is de SP voor regulering van
de arbeidsmarkt, voor de introductie van tewerkstellingsvergunningen voor mensen die
vanuit de EU in Nederland willen werken. Daarmee stel je paal en perk aan arbeidsmigratie
en uitbuiting.

De heer De Jong (PVV):

Ondertussen is het de SP die ervoor zorgt dat de EU gewoon toegang heeft tot onze
sociale zekerheid. Zij stemt tegen voorstellen om de EU ver weg te houden van onze
sociale zekerheid, met al die uitbuiting en problematiek die daarbij hoort. Dus de
SP kan net doen alsof zij echt iets geeft om mensen, maar ondertussen zie je wat er
in de praktijk gebeurt: ze geven de ruimte aan de EU om gewoon datgene te doen wat
juist niet in het voordeel is van de mensen voor wie de SP zegt op te komen. Ik laat
voor de rest de woorden aan de heer Van Dijk. Hij zal ze nodig hebben, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De PVV is blijkbaar in paniek door de nieuwe concurrentie op rechts, want deze interruptie
is echt totaal verspild. Choose your enemies! Als het aan de SP ligt, pakken we dit
soort foute maatregelen direct aan.

Voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij zijn kritisch over de Europese arbeidsmarktautoriteit. Het moet geen bureaucratisch
apparaat worden dat jaarlijks tientallen miljoenen opslurpt, een gebouw vol ambtenaren
ergens in Europa zonder dat het echt iets kan doen. Dat geld kunnen we onszelf beter
besparen. Inspecties van verschillende landen kunnen namelijk al onderling afspraken
maken. Kan de Minister een toelichting geven over de toegevoegde waarde van dit nieuwe
Europese project? En laat het vooral geen Europees uitzendbureau worden, zeg ik er
met nadruk bij.

Voorzitter. Zolang landelijke inspecties hun huis zelf niet op orde hebben, moeten
we arbeidsmigratie inperken. Dus niet zoals D66 wil, 50.000 arbeidsmigranten hiernaartoe
roepen, maar oog hebben voor de ontwrichtende en ondermijnende werking van de arbeidsmarkt
hier en daar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is toch nog een interruptie van de heer Heerma van
het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk gaf net in een interruptie op het betoog van de heer Van Weyenberg
aan dat er niets gebeurt om uitbuiting aan te pakken. Maar we hebben in de vorige
periode ook met steun van de SP – toen in de oppositie, net als het CDA – een wet
gesteund om schijnconstructies aan te pakken. In het regeerakkoord is tientallen miljoenen
extra uitgetrokken om de inspectie in staat te stellen om dit soort schijnconstructies
aan te pakken. Ook recent nog in een debat – volgens mij bij de begroting – hebben
het CDA en GroenLinks samen een voorstel gedaan om binnen de Wet aanpak schijnconstructies
vakbonden een soort «clash action»-achtig initiatief te laten nemen om dit soort schijnconstructies
aan te pakken. Daar heeft de SP toen ook voor gestemd. Ik snap dat dit een debat is
waarin een beetje naar analogie van Pluk van de Petteflet mensen niet mevrouw Helderder
maar meneer Stoerderder proberen te zijn. Maar als hij al dit soort initiatieven ziet,
kan de heer Jasper van Dijk dan met droge ogen volhouden dat er niets gebeurt? En
als hij dan de heer De Jong stoere taal verwijt... Je mag altijd zeggen dat het meer
moet zijn, maar om keihard te zeggen dat er niets gebeurt! Kom nou, meneer Van Dijk!
Kunt u dat iets nuanceren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het allemaal prachtig: de lijst van punten die de heer Heerma opsomt. Maar
ook hij zal het NRC-artikel gelezen hebben. Ook hij zal niet alleen het NRC-artikel
kennen, maar ook de reeks aan artikelen en onthullingen die wij week in, week uit
gepresenteerd krijgen over de omstandigheden waarin arbeidsmigranten zich bevinden.
Ik vind het heel fijn dat de heer Heerma mij daarop interrumpeert, want ik vraag me
werkelijk af: hoe staat het CDA in dit onbegrensde, neoliberale uitbuitingsparadijs
wat de Europese Unie heet? Zolang er geen vergunningsplicht is voor uitzendbureaus,
kun je allemaal mooie dingen gaan roepen, over de aanpak van dit en de aanpak van
dat. Die gaat de heer Heerma nu herhalen in zijn tweede interruptie. Hij heeft het
artikel gelezen. Iedere persoon mag een uitzendbureau oprichten en vervolgens mensen
grenzeloos uitbuiten. Sta nou eens voor echte maatregelen! Sta nou eens voor een vergunningsplicht
voor uitzendbureaus! Dat zou ik de heer Heerma willen voorleggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is vrij simpel. De heer Van Dijk heeft het recht om andere voorstellen te doen
dan er gedaan worden. Maar de rest hier verwijten dat er niets gebeurt terwijl er
een Wet aanpak schijnconstructies is, waar de SP ook voor gestemd heeft! Ik pakte
het voorbeeld van GroenLinks en het CDA, dat zijn partij ook gesteund heeft. Ik noemde
het extra geld voor de inspectie, dat zijn voorganger in de vorige periode ook bepleit
heeft. De heer Ulenbelt was elk debat daarvoor. We hebben ook gezamenlijk opgetrokken
om schijnconstructies en uitbuiting van truckers aan te pakken. Er zijn tal van voorbeelden
van initiatieven van kabinet en Kamer om dingen te doen. Ik vraag hem nogmaals om
het verwijt aan anderen dat er niets gebeurt, terwijl hij tegelijkertijd in het debat
anderen andere stoere taal verwijt, te nuanceren en te zeggen: ik vind het nog niet
genoeg, maar ik neem terug dat ik hier stel dat er helemaal niets gebeurt. Want dat
is gewoon niet waar. En dat past u niet, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De uitbreiding van de inspectie is hard nodig, en de heer Heerma weet heel goed dat
de SP dat steunt. Maar het stelt mij teleur dat hij niet ingaat op het echte punt
waar het hier om moet gaan. Je kunt onbeperkt inspecteurs aanstellen en geld daarvoor
vrijmaken, maar op het moment dat je uitzendbureaus helemaal niet kunt aanpakken en
uitzendbureaus met keurmerken gaan zwaaien, is het allemaal een farce wat er gebeurt.
Dus je moet zorgen dat je die werkgevers echt aanpakt. En daar zou ik zo graag de
steun van het CDA voor willen, want anders blijven het ook bij deze partij krokodillentranen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan alleen maar constateren dat het jammer is dat de heer Van Dijk niet durft te
herhalen wat hij eerder heeft gezegd, maar dat hij ook niet gewoon het lef heeft om
hier te zeggen: oké, dat ging misschien iets te ver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dat voegde niet zoveel toe.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Wij hervatten dit algemeen overleg om vijf voor half twaalf met de eerste
termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij voeren een algemeen overleg ten behoeve van de informele Raad Werkgelegenheid
en Sociaal Beleid, volgende week te houden. Na de eerste termijn van de Kamer geef
ik het woord nu aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn termijn.
Ik meld nog eventjes dat wij inmiddels met elkaar de afspraak hebben dat eventuele
toezeggingen tegenwoordig op naam geregistreerd worden.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik wens u succes met het registreren van de toezeggingen. Ik zal
proberen de naam erbij te geven, net als vorige week.

Dank voor de in eerste termijn gestelde vragen. Het was een interessant en ook politiek
debat over dit belangrijke onderwerp. Dat is ook goed. Ik wil beginnen met een uitgebreid
blok over 883, de coördinatieverordening sociale zekerheid, zowel over het proces
als over de maatregelen en de inhoud van de verordening. Daar zijn veel vragen over
gesteld. Daarna doe ik een blokje uitbuiting, ook naar aanleiding van het NRC-artikel
dat eigenlijk ook gisteren bij de mondelinge vragen geagendeerd stond, een blokje
overig Europees – dat is: ELA, EGF en brexit – en tot slot een blokje overig toekomst,
waar in ieder geval de heer Wiersma naar heeft gevraagd in het kader van hoe we de
komende tijd ingaan.

Ik wil dus beginnen met een heel uitgebreid blok over 883, zoals het in de afkorting
heet, de coördinatieverordening sociale zekerheid. Laat ik beginnen met wat ik gisteren
ook in een brief aan uw Kamer in een box heb uitgelicht: we hebben het natuurlijk
inderdaad over bijna 300.000 mensen uit Polen, die hier in Nederland belangrijk werk
doen en ook heel hard werken. De ambassadeur van Polen stond maandag in de krant.
Ik heb hem recent een paar keer gesproken over deze punten. Het zijn twee kanten van
de medaille. Ook de Poolse ambassadeur heeft regelmatig aandacht gevraagd voor de
punten met betrekking tot uitbuiting en de slechte positie van werknemers, terwijl
ze heel hard werken en ontzettend belangrijk zijn voor cruciale sectoren van de Nederlandse
economie. We hebben ze ook hard nodig en ze betalen ook mee aan de financiering van
het sociale stelsel, want de 300.000 mensen uit Polen betalen natuurlijk ook gewoon
belastingen en ook premies. Ook de werkgevers betalen WW-premies en arbeidsongeschiktheidspremies.
Dat zijn ook forse inkomsten voor de Nederlandse Staat. Van die 300.000 mensen uit
Polen hebben ongeveer 3.000 mensen hun WW geëxporteerd.

Daarmee doe ik helemaal niks af aan alle kritiek die door heel de Kamer is geleverd
op het principe achter de export-WW. Die kritiek heb ik vorige week in het debat ook
onderschreven. Gisteren zag ik bijvoorbeeld een brief van de FNV, van vicevoorzitter
Kitty Jong, die ook deze punten onderschrijft. Er zijn niet vaak brieven van de FNV
waar ik het zo volledig mee eens ben als met deze brief. Er is dus geen misverstand
over het feit dat we allemaal grote bedenkingen hebben bij de export-WW, maar tegelijkertijd
vind ik het wel van belang om deze context te schetsen, omdat we ook de bredere context
moeten zien. Daarom is Nederland vanaf het begin heel kritisch geweest op met name
het werkloosheidshoofdstuk van deze verordening.

Dan even over het proces. Daar is natuurlijk heel veel over gevraagd. Vorige week
heb ik, zoals de heer Jasper van Dijk ook zei, in het debat van dinsdag gesteld dat
de kans heel groot was dat een meerderheid van de lidstaten voor het aannemen in de
triloogfase was, dus de fase van Raad, Europese Commissie en het Europees Parlement.
Tegelijkertijd heb ik, ook tijdens dat debat, gezegd dat ik er ondertussen alles aan
zou doen om te voorkomen dat dat zou worden aangenomen. Dat gebeurde zelfs tijdens
het debat. Ook in de uren die daarna volgden, heb ik veelvuldig contact gehad met
onze PV in Brussel, onze permanente vertegenwoordiging, met leden van het Europees
Parlement van verschillende fracties en met collega-Ministers uit landen om ons heen
die ook in de like-minded groep zitten. We hebben bijvoorbeeld ook samen opgetrokken
om een heleboel technische vragen aan het voorzitterschap te stellen over wat in de
triloogfase was bereikt. Op 19 maart was de triloogfase afgerond, dus de fase van
de Commissie, het Roemeense voorzitterschap en het Europees Parlement. Toen hebben
ze laten weten dat ze een voorlopig akkoord hadden bereikt, maar tijdens de bijeenkomst
van 27 maart van de ambassadeurs van alle lidstaten besloot het voorzitterschap een
extra Raadswerkgroep, dus een extra ambtelijke ronde, in te stellen, omdat er nog
zo ontzettend veel vragen waren. Die vragen waren natuurlijk voor een groot deel ingediend
door de like-minded, waarbij Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Denemarken, België
en Luxemburg bij elkaar zaten en heel veel kritiek hadden, met name op dat werkloosheidshoofdstuk.

Op 28 maart heeft die extra Raadswerkgroep plaatsgevonden en op vrijdag 29 maart hebben
de ambassadeurs erover gestemd. Toen bleek dat er sprake was van een blokkerende minderheid.
Dat was niet het setje landen die ik net opnoemde, maar dat kwam inderdaad omdat met
name Polen maar ook Hongarije, Tsjechië, Malta en Zweden zich hebben onthouden van
stemming. Dat telt ook mee in een blokkerende minderheid, zoals dat in het jargon
heet. Ik zeg daar ook bij dat dat niet altijd op het werkloosheidsvraagstuk zat. Het
zat juist ook op andere punten van de verordening, juist op de punten waar Nederland
een groot voorstander van is, bijvoorbeeld de onderdelen die meer handen en voeten
geven aan de Detacheringsrichtlijn, een grotere bescherming bieden of een level playing
field – sorry, voorzitter; een gelijk speelveld – creëren op het punt van arbeidskosten
in de Europese Unie. Daar zaten de grootste bedenkingen van de landen die zich vorige
week vrijdag 29 maart hebben onthouden.

Na 29 maart is er natuurlijk ontzettend veel meer gebeurd. De belletjes, de overleggen
en de acties achter de schermen zijn natuurlijk gewoon doorgegaan. Het lobbywerk is
gewoon doorgegaan, omdat ook lang onduidelijk bleef wat er nu verder gebeurt. Mevrouw
Van Brenk maar ook de heer Van Weyenberg en de heer Van Dijk vroegen of het klopt
dat het een halfjaar is opgeschort. Dat is eerlijk gezegd nog onzeker. «De huid niet
verkopen voordat de beer is geschoten» heb ik een aantal keren gehoord in de eerste
termijn. Daar ben ik het zeer mee eens, want wij hebben begrepen dat het voorzitterschap
nog steeds heel graag tijdens deze legislatuur een akkoord wil bereiken op dit punt.
Het Roemeense voorzitterschap en ook de Europese Commissie zijn dus nog steeds hard
bezig om een akkoord tussen de lidstaten maar ook met het Europees Parlement te bereiken.
Daar hoort wel de opmerking bij dat wij ook hebben begrepen dat er in het Europees
Parlement wel onderwerpen zijn bij de rapporteur voor dit pakket, de heer Balas. Het
Europees Parlement hecht juist zeer aan de invulling en het handen en voeten geven
aan de Detacheringsrichtlijnpunten: gelijke landen, gelijk werk.

Ik probeer op dit moment nog steeds te achterhalen hoe het Roemeense voorzitterschap
erin zit en of het de lidstaten ook duidelijkheid kan geven over hoe het nu voorwaarts
gaat, maar die duidelijkheid hebben we nog niet gekregen. Het zou kunnen – maar dat
is één scenario – dat het Europees Parlement volgende week of de week daarna in, zoals
dat heet, de eerste lezing een standpunt van een meerderheid van het Europees Parlement
neerlegt. Als dat gebeurt, worden ook weer allerlei amendementen ingediend. Er zijn
een paar maanden geleden, toen het eerste rapport van de heer Balas werd besproken,
heel veel amendementen ingediend. Als dat gebeurt, dan is de kans groot dat het inderdaad
op de lange baan wordt geschoven en dat er dan inderdaad sprake is van een halfjaar
of misschien wel langer, omdat dan eigenlijk eerst de Europese verkiezingen moeten
worden gehouden en een nieuwe Commissie moet worden geïnstalleerd. Dan zullen er vervolgstappen
worden gezet.

Ik kom straks op de inhoud en de vraag van de heer Wiersma over de pakketbenadering,
maar dit is wat we nu weten. Tegelijkertijd herhaal ik dat we de huid niet moeten
verkopen voordat de beer geschoten is, omdat het voorzitterschap heel erg gemotiveerd
is om hier toch nog voor de Europese verkiezingen een akkoord over te bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is dus een kans dat de Roemenen het voorliggende voorstel erdoorheen willen jassen
voordat er verkiezingen komen. Zij hebben haast; laten we het zo zeggen. Mijn vraag
is of de noodremprocedure dan nog steeds voorligt als een mogelijkheid, even los van
wat de Minister daarvan denkt. Als de Roemenen zo veel haast hebben en er tegelijk
sprake is van een blokkerende minderheid, dan zou je zeggen dat de Minister in zekere
zin veel ruggensteun heeft. Dan moet hij toch niet accepteren dat de Roemenen dit
er nu in alle haast doorheen willen jassen? Is zo'n noodrem dan nog een optie?

Minister Koolmees:

Even feitelijk: zolang er een blokkerende minderheid is, is er geen meerderheid voor
het voorzitterschap om door te gaan, dus dan kan het voorzitterschap niet vooruit.
Dan ligt het ook gewoon stil. Dan is de kans heel erg groot dat het na de Europese
verkiezingen weer opgepakt wordt en dan geldt: nieuwe verhoudingen, nieuwe discussie.
Dat is eigenlijk de situatie van vorige week, toen er naast het groepje like-minded
landen waar Nederland in zit, ook nog een aantal andere landen hun stem hebben onthouden.

Mijn redenering over de noodremprocedure is nog precies dezelfde als vorige week in
het debat. Die is opgebouwd langs drie redeneerlijnen. Ten eerste is onze inschatting
dat wij juridisch niet sterk staan. Ten tweede is de verwachting dat een noodremprocedure
niet tot andere uitkomsten gaat leiden. Het moet dan via consensus worden besloten
in de Raad van regeringsleiders. Ten derde zal het onze onderhandelingspositie op
heel veel andere terreinen ernstig schaden. Het standpunt over de noodremprocedure
is dus niet gewijzigd. Dat laat onverlet dat wij als Nederland nog steeds met heel
veel collega's in de ons omringende landen bezig zijn om te voorkomen dat het akkoord
wordt bereikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar zoals de Minister al in zijn brief schrijft, is er een kans dat Polen, Hongarije,
met name de Oost-Europese landen, alsnog worden binnengehaald door nieuwe onderhandelingen.
Dat zou toch een domper van jewelste zijn? Wij zijn nu lekker gemaakt met mogelijk
uitstel, mogelijk afstel en dan zou binnen enkele weken blijken: «Nee hoor, het voorstel
komt er toch onverkort doorheen. Die verlenging van de export-WW gaat door. Het is
allemaal niet gelukt.» Zou de Minister ons kunnen vertellen op welke manier hij die
enorme teleurstelling gaat voorkomen?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats heb ik u absoluut niet lekker gemaakt met iets. Ik heb de afgelopen
week zowel in de Kamer als tegen alle camera's waar ik tegen aan ben gelopen precies
hetzelfde gezegd. Dat was iets in de trant van «de huid niet verkopen voordat de beer
is geschoten» en «de kans is nog steeds heel reëel dat een meerderheid van de lidstaten
hier wel degelijk een groot voorstander van is». Nederland en de Kamer vinden een
aantal onderdelen juist goed, bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn. Een aantal lidstaten
hebben besloten om zich te onthouden van stemmingen omdat ze daar juist tegen zijn.
Maar realistisch gesproken: als een meerderheid van de lidstaten dit toch een goed
idee vindt, dan komt er ook ontzettend veel druk op het Europees Parlement te staan
om daar toch over na te gaan denken en mee te bewegen.

Ik krijg signalen uit het Europees Parlement dat het ook daar niet eenduidig ligt.
Er zijn verschillen zowel tussen politieke groeperingen als tussen mensen uit verschillende
lidstaten binnen diezelfde politieke groeperingen. De signalen die ik nu krijg, is
dat er weinig beweging in zit – laat ik het rustig formuleren – maar helemaal uitsluiten
doe ik het niet. Ik zou het ook onterecht vinden om hier allerlei verwachtingen te
creëren die bij wijze van spreken over een week achterhaald blijken te zijn. Dat laat
onverlet dat wij nog steeds druk bezig zijn om ervoor te zorgen dat wij de tijd krijgen
om een beter voorstel met elkaar uit te onderhandelen.

De heer De Jong (PVV):

De Minister en de PVV zijn het niet met elkaar eens. De afgelopen periode hebben we
hier verschillende malen over gesproken. De PVV vindt dat de noodremprocedure moet
worden ingezet, omdat wij vinden dat de EU geen toegang moet krijgen tot ons sociaal
stelsel en het solidariteitsbeginsel van de sociale zekerheid nu op het spel komt
te staan. Als Nederlanders die zich aan allerlei regels houden vervolgens zien dat
anderen zich niet aan de regels houden en daar vervolgens voor worden beloond – daar
komt het voor heel veel mensen op neer – dan is dat slecht voor de solidariteit. Alleen
al daarom vinden wij dat de Minister alles eraan zou moeten doen. Maar mijn vraag
is de volgende. Even zonder waardeoordeel, zonder alle verhalen die hij de afgelopen
periode al heeft aangegeven, is de Minister het met de PVV eens dat hij niet alles
doet om dit te voorkomen? Er ligt namelijk een instrument, die noodremprocedure. Dat
zet hij niet in. Daarmee doet hij dus niet alles wat mogelijk is. Is de Minister het
daarmee eens?

Minister Koolmees:

Ik ben het met de heer De Jong eens dat draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel
ontzettend belangrijk is. Ik heb ook vorige week in het debat aangegeven dat dit voor
mij een graat in de keel is. Daarom ben ik mijn inleiding niet voor niks begonnen
zoals ik die ben begonnen. Bovendien heb ik zowel in het vragenuurtje vorige week
als dinsdagavond in het debat aangegeven dat het aspect van draagvlak, hoewel van
groot belang, niet voldoende basis is voor het inroepen van die noodremprocedure.
Er is geen juridische grondslag. Onze analyse is dat een beroep op de noodremprocedure
in deze fase niet proportioneel is. Nu kan de heer De Jong zeggen dat ik er als Minister
niet alles aan doe om dit te voorkomen. Ik heb argumenten gegeven waarom ik vind dat
dat verstandig is, ook omdat we op het terrein van sociale zekerheid ontzettend veel
onderhandelingen hebben gehad en hebben lopen waarin wij door het systeem van gekwalificeerde
meerderheidsbesluitvorming ook grote stappen vooruit hebben kunnen zetten. Denk bijvoorbeeld
aan de Detacheringsrichtlijn, waarin mijn voorganger Asscher echt grote stappen vooruit
heeft gezet. Denk aan de Handhavingsrichtlijn. Denk ook aan andere discussies die
buiten de sociale zekerheid liggen waar wij als Nederland grote noten te kraken hebben.
Tegen die achtergrond hebben wij die afweging gemaakt. Dat heb ik wel zes keer uitgelegd
tijdens het debat vorige week. Dat doe ik graag nog een keer, maar mijn analyse is
dat het niet in het belang van Nederland en niet kansrijk is om deze noodremprocedure
in te roepen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb helemaal niet gevraagd om een onderbouwing. Die heeft de Minister namelijk
de afgelopen periode al een paar keer gegeven en daar ben ik het niet mee eens. Wij
vinden dat er, doordat het solidariteitsbeginsel nu schade wordt toegebracht door
de plannen die er liggen, wel degelijk grond is om die noodremprocedure in gang te
zetten. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was: erkent de Minister dat
hij niet alles doet om dit te voorkomen? Wat zijn redenering ook is, hij zegt dat
hij er alles aan doet. Dat heeft hij de afgelopen periode herhaaldelijk aangegeven,
maar dat is feitelijk onjuist. Erkent de Minister dat hij er niet alles aan doet om
dit plan van tafel te halen? Een ja of nee.

Minister Koolmees:

Het wordt nu een woordenspel. Ik doe er alles aan binnen de kaders die ik heb geschetst
om dit voorstel van tafel te halen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, dit kan toch niet! De Minister doet net alsof hij er alles aan doet. In
elke kamer waar hij hiertegen aangelopen is, zegt hij dat ook. Maar vervolgens doet
hij dat niet, want met allerlei onderbouwing kiest hij er niet voor om die noodremprocedure
in gang te zetten. Dat doet hij niet. Daarmee doet hij dus niet alles om dit te voorkomen.
Hij kan wel «binnen de kaders» zeggen, maar welke kaders dan? Wij hebben hier als
Kamer de vraag te stellen: doet u er alles aan? Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat
is natuurlijk niet... Daar zijn wij het als PVV niet mee eens, maar erken dan gewoon
met heldere bewoordingen: nee, ik als Minister doe er niet alles aan om dit plan dat
nu voorligt van tafel te krijgen.

Minister Koolmees:

Ik luister heel erg goed naar het parlement. Vorige week hebben we dit uitgebreide
debat gehad. Toen heb ik zes keer betoogd waarom ik deze kaders van belang vind. Daarover
zijn ook moties ingediend, maar die hebben het niet gehaald omdat de meerderheid van
de Kamer het met mij eens is. Binnen die kaders doe ik er alles aan om dit ding van
tafel te krijgen, maar we gaan geen woordenspelletje doen voor het filmpje op internet
om dit punt onder de aandacht te brengen. Volgens mij wordt het een herhaling van
zetten. We hebben dit uitgebreid besproken. Er zijn moties ingediend. Die zijn met
een ruime meerderheid verworpen. Dat is de realiteit waar ik mee te maken heb.

De heer De Jong (PVV):

Ik wil hier wel even een opmerking over maken. Ik stel als parlementariër gewoon een
normale vraag. Ik heb niks te maken met filmpjes. Ik wil gewoon dat de Minister een
normaal antwoord geeft op een parlementariër. De vraag was: is de Minister het met
ons eens dat hij er, welke kaders hij ook gebruikt, niet alles aan doet wat mogelijk
is? Er ligt een instrument, maar dat gebruikt hij niet. Hij kan nu wel komen met filmpjes,
maar wat heb ik daarmee te maken? Ik vraag het gewoon!

De voorzitter:

Die vraag was helder. De Minister.

Minister Koolmees:

We hebben vorige week een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over waarom het kabinet
het onverstandig vindt om dat instrument in te zetten. Dat hebben we met elkaar ook
geconcludeerd in het debat en ook na stemmingen van uw Kamer. Binnen de kaders waarin
ik werk, doe ik er alles aan om deze richtlijn van tafel te krijgen. Dat is de realiteit
en de rest is een woordenspel.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb de blokjes niet helemaal goed meegekregen, dus zit de Minister nu aan het eind
van zijn inleiding?

Minister Koolmees:

Ik ben nu nog met het proces bezig. Daarna komt het blokje maatregelen...

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een vraag over het proces, maar dat kan ook aan het eind van het blokje, gezien
de tijd.

De voorzitter:

Misschien is dat goed, want we hebben een behoorlijk aantal blokjes en de Minister
heeft eigenlijk ook gedreigd dat hij behoorlijk wat tekst heeft. Mijn voorstel is
dat wij aan het eind van ieder blokje met interrupties komen. De heer Wiersma heeft
zich daarvoor alvast gemeld.

Minister Koolmees:

Ik ben nog steeds bij het proces. Het voorzitterschap gaat door met het zoeken van
een compromis. Waarschijnlijk wordt pas volgende week echt duidelijk wat precies de
stand is in het Europees Parlement. Er zijn rapporteurs en schaduwrapporteurs, maar
er moet nog wel over gestemd worden. Ook dat volgen we op de voet. Nogmaals, we hebben
ook veel contact met Nederlandse MEP's, leden van het Europees Parlement, om een vinger
aan de pols te houden wat er precies in het parlement gebeurt.

Verschillende leden – de heer Heerma, de heer Gijs van Dijk en de heer Wiersma – vroegen
naar de verwachtingen voor de komende maanden op dit punt. En wat gaat de Minister
doen? Op korte termijn is het dus vooral van belang om samen met de gelijkgezinde
lidstaten te blijven optrekken om dit te voorkomen. Ook blijven we met lidstaten in
gesprek om de blokkerende minderheid in stand te houden en zo groot mogelijk te laten
zijn. Wat de stappen voorwaarts zullen zijn, hangt een beetje af van wat er de komende
twee weken gebeurt op dit terrein. De heer Wiersma vroeg in zijn inbreng terecht wat,
na eventuele verkiezingen en na de installatie van een nieuwe Europese Commissie,
de wegen vooruit zijn om hier met elkaar uit te komen. Dan moeten we inderdaad naar
een pakketbenadering gaan kijken, naar het totale pakket. Misschien moeten we dan
ook met elkaar bediscussiëren waar dan ruimte, way to manoeuvre, zit om hier voor
Nederland een goed resultaat uit te halen. Maar als u het mij niet kwalijk neemt,
ben ik nu vooral bezig met de korte termijn, omdat daar mijn focus op ligt. Ik hoop
dat er ook ruimte ontstaat voor de iets langere termijn om hier positieve wijzigingen
in aan te kunnen brengen. Ik wil geen partypooper zijn, maar ook op dat gebied wil
ik de verwachtingen realistisch managen. Deze discussie is eigenlijk al in 2016 begonnen.
Toen ik eind 2017 Minister werd, liepen deze onderhandelingen al lange tijd. De standpunten
van veel lidstaten zijn overduidelijk en diep doorleefd, dus het blijft ingewikkeld
om met elkaar uit dit onderwerp te komen.

De heer Wiersma vroeg specifiek naar het feit dat Polen zich vorige week vrijdag,
op 29 maart, heeft onthouden van stemming. Normaal gesproken vertel ik daar niet zoveel
over, maar dit heeft natuurlijk in de media gestaan. Zoals ik net al in mijn inleiding
aangaf, heeft Polen vooral bedenkingen over wat dan heet «toepasselijke wetgeving».
Dan gaat het met name over juist die onderdelen die vanuit het Europees parlement
zijn ingevoegd vanuit de gedachte «gelijk loon voor gelijk werk» en «hoe voorkomen
we oneerlijke concurrentie op arbeidskosten». Het is misschien wel goed om even te
benadrukken dat de WW voor heel veel Oost-Europese landen niet het belangrijkste winstpunt
hierin is. Voor heel veel Oost-Europese landen gaat het er met name om dat mensen
in West-Europa kunnen werken en geld kunnen verdienen. Nogmaals, de 300.000 mensen
die in Nederland werken versus de 3.000 uitkeringen die worden geëxporteerd. Dat zie
je bijvoorbeeld ook in de discussie over de Detacheringsrichtlijn, waar Polen en Hongarije
heel erg tegen zijn vanuit de gedachte dat hun kostenvoordeel juist zit in vrij verkeer
van mensen die goedkoper zijn. Je ziet dat West-Europa juist probeert om een level
playing field te creëren, een gelijk speelveld, om te voorkomen dat er oneerlijk wordt
geconcurreerd op arbeidskosten. Dat is een ander verhaal, dat de afgelopen weken in
deze discussie weinig voor het voetlicht is gebracht maar dat wel ontzettend speelt
in met name de Oost-Europese landen. Wat ons op dit moment bindt, is dus dat we allebei
heel grote problemen hebben met de herziening van de richtlijn, maar dan wel op heel
verschillende punten. Dat kan ook af en toe helpen, zeg ik cynisch.

De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk vroegen of het nieuwe akkoord nog slechter
kan worden. Ja, dat kan helaas, juist vanuit dit perspectief, vanuit het punt waar
Nederland voorstander van is, namelijk gelijk loon voor gelijk werk en toepasselijke
wetgeving. Polen is natuurlijk gewoon een groot land met veel inwoners, dat daarmee
ook zwaar meetelt in de Europese gekwalificeerde meerderheids- en minderheidsbesluitvorming.
Tegelijkertijd is de vraag wel echt hoe het Europees Parlement hierin staat. Rapporteur
Balas heeft juist op dit punt heel veel voorstellen gedaan die breed zijn aangenomen
in het Europees Parlement en die handen en voeten moeten geven aan het principe van
gelijk loon voor gelijk werk. Het blijft dus zoeken, maar ik sluit het niet uit. Ik
kan het niet uitsluiten. Dat lijkt me ook eerlijk om tegen uw Kamer te zeggen.

De heer Smeulders had een specifieke vraag over de grote loonverschillen in de Europese
Unie, die de bron zijn van de problemen. Wordt daar ook over gesproken, was zijn vraag.
Ja, hier wordt uitgebreid over gesproken. Die loonverschillen vormen een belangrijk
uitgangspunt voor de bezwaren van Nederland. Dat heb ik ook vorige week in het debat
gezegd. Dan gaat het met name over het punt van de kleinere kansen voor werkhervatting.
Als het minimumloon in een land laag is en de uitkering relatief hoog, is dat geen
prikkel om aan het werk te gaan. Daarom is het heel belangrijk dat we doorgaan met
het bevorderen van de opwaartse sociale convergentie. Dat is altijd een belangrijk
uitgangspunt in onze gesprekken in Europa: hoe zorgen we ervoor dat de inkomensniveaus
en de economische omstandigheden in landen worden verbeterd? Daar zijn bijvoorbeeld
ook de structuurfondsen voor.

Dat waren allemaal vragen over het proces.

De voorzitter:

Voordat we dan naar het volgende blokje gaan, geef ik de heer Wiersma de gelegenheid
tot een interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit ergens mee. Dat wil ik de Minister voorleggen. Hij zei net al een aantal dingen
over de afgelopen twee jaar, waarin we hier al mee bezig zijn geweest. Vorige week
stond een artikel in de Volkskrant: «Brusselse diplomaten zijn verbaasd over de late
reactie van de Tweede Kamer. Het voorstel dateert uit december 2016. Februari 2017
stuurde de toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken Koenders een brief, waarna anderhalf
jaar werd onderhandeld. De afgelopen maanden zijn er acht gespreksrondes met het EP
geweest, maar pas op het laatste moment trok de Tweede Kamer aan de bel». Ik moest
daarvan fronsen. Ik vond dat een raar signaal. Kan de Minister daar wat toelichting
op geven? De Minister staat tussen ons en de diplomatie in. Hoe kan de verbazing bij
deze diplomaten zo groot zijn?

Minister Koolmees:

Ik herkende dat, eerlijk gezegd, ook niet. Sterker nog, toen de general approach,
de algemene oriëntatie op de agenda van de Raad in Luxemburg van 21 juni 2018 stond,
hebben we met deze commissie ook dit debat gevoerd in uw Kamer. Toen hebben we geconcludeerd
dat we eigenlijk met z'n allen tegenstander waren van met name het werkloosheidshoofdstuk.
Ik heb verschillende geannoteerde agenda's met uw Kamer gedeeld en verschillende schriftelijk
overleggen met uw Kamer gevoerd waarin dit punt steeds naar voren werd gebracht. Ik
herkende dat beeld dus ook niet. Ook voor mijzelf kan er geen misvatting bestaan dat
dit parlement al heel lang tegen dit punt is, net als het kabinet. Sinds het BNC-fiche
uit 2016 is het kabinet hiertegen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij met het antwoord, maar de Minister snapt ongetwijfeld mijn verbazing toen
ik dat las. Dat brengt mij wel op de vraag wat hij nog nodig heeft van dit parlement
om die diplomaten voldoende scherp te houden om het maximale resultaat binnen te halen.

Minister Koolmees:

Wees gerust: de diplomaten luisteren en kijken mee. Ik heb ook persoonlijk bijna dagelijks
contact met onze Permanente Vertegenwoordiging in Brussel, die in verbinding staat
met de Permanente Vertegenwoordigingen van alle andere lidstaten in Brussel. En nogmaals,
het gaat al heel lang over een groep van gelijkgestemde lidstaten die hier hetzelfde
in zitten. Ook dat kan geen verrassing zijn. Maar wees gerust. Naast mij wordt gefluisterd
dat ook een diplomaat uit een ander land dit kan hebben ingefluisterd. Dat zou zomaar
kunnen. In The Guardian zag ik bijvoorbeeld een artikel verschijnen van een diplomaat
die niet uit Engeland kwam, die een andere insteek had. Mensen praten met de pers.
Dat mag ook, natuurlijk. Dat is heel verstandig.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en daarna de heer Van Dijk van
de SP.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een ingewikkeld spel in Europa. Ik ben nog even benieuwd naar de positie van
Frankrijk. Frankrijk kiest in dit geval de kant van Polen, om het maar even heel simpel
uit te drukken. Dat komt doordat ze veel mensen over de grens hebben werken, is mijn
inschatting. De vraag was net: kan het nog slechter? Is het nog verder oprekken van
de WW-export een lijn die Frankrijk wellicht kan steunen? Of kunnen wij alsnog gemene
zaken met Frankrijk gaan doen?

Minister Koolmees:

Mij wordt nu door degenen naast mij terecht gevraagd om genuanceerd te zijn. Dat ga
ik ook doen. Als er berichten in de media zijn verschenen, voel ik mij iets vrijer
om daarop te reflecteren. Zolang het iets meer gaat om onderhandelingen of gesprekken,
die ik ook heb gevoerd met mijn Franse collega in de afgelopen tijd, past mij enige
terughoudendheid, zoals de heer Van Dijk begrijpt. Meer in het algemeen was Frankrijk
altijd voorstander van deze richtlijn. Er zitten twee elementen in, inderdaad de exportkant,
omdat ook Frankrijk heel veel grensarbeiders heeft, maar ook het samen optrekken als
het gaat over de Detacheringsrichtlijn en gelijk loon voor gelijk werk. Die twee elementen
gaan niet altijd dezelfde kant op. Wel is duidelijk dat Frankrijk groot voorstander
was en is van deze coördinatieverordening. Maar vraag me niet om daar veel meer in
detail op in te gaan, want dat vind ook niet netjes richting het Franse parlement
en mijn Franse collega.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een beetje een procedurele vraag, als u het mij toestaat. Ik had het er net
met mijn collega ook over: heeft het zin om naar aanleiding van dit debat moties te
gaan indienen? Technisch gesproken spreken we over de informele Raad Werkgelegenheid
en Sociaal Beleid van 10 en 11 april. Die gaat geloof ik over gendermainstreaming.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, daar hebben we het nog niet over gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. De heer Gijs van Dijk wil daar nog een punt over maken in zijn tweede termijn.
Misschien kan de Minister ons vertellen of de export-WW aan de orde gaat komen in
de Raad van 10 en 11 april. Of gaat dat heel anders? Want dan hebben moties geen zin;
laat ik daar heel eerlijk over zijn. Daar zou ik graag even helderheid over hebben.

Minister Koolmees:

Dat is een terecht punt van de heer Jasper van Dijk. Het is een informele top, volgende
week in Boekarest. Dat betekent dat het sowieso geen besluitvormingstop is. Er wordt
dus ook niet gestemd. Er is geen besluitvorming. Op de agenda staat inderdaad het
brede thema emancipatie en gendermainstreaming. Ik heb heel weinig vragen daarover
gehoord van uw Kamer. Daarmee wil ik overigens niets suggereren; absoluut niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de tweede termijn!

Minister Koolmees:

Dat gezegd hebbende is zo'n informele top wel bij uitstek de gelegenheid om met collega's
te spreken. Veel collega's zijn er. Het helpt dan altijd om in de wandelgangen met
elkaar van gedachten te wisselen over hoe nu verder. Dat gebeurt regelmatig. Bij iedere
Europese Raad heb ik verschillende bilaterale ontmoetingen met collega-Ministers uit
verschillende lidstaten over thema's op een breed terrein. Er is dus geen sprake van
besluitvorming. Moties zijn in die zin niet nodig. De bilateralen gebeuren altijd
per definitie in de wandelgangen.

De voorzitter:

Excellentie, ik stel voor dat u met uw volgende blokje verdergaat.

Minister Koolmees:

Er zijn een paar vragen gesteld over de inhoud van de verordening. De heer Heerma
had een vraag over dat het lijkt alsof mensen uit Polen tegelijkertijd meer en minder
gebruikmaken van de WW: hoe zit dat? Uit de brief die ik gisteren heb gestuurd, lijkt
dat inderdaad naar voren te komen. Laten we het even afpellen. De kans op baanverlies
is veel groter bij mensen uit Midden- en Oost-Europa. Dat heeft ook te maken met het
aandeel tijdelijke contracten. Door de zwakke arbeidsmarktpositie lopen contracten
automatisch af. Je zou dan ook verwachten dat de WW-instroom veel groter zou zijn,
maar dat is niet zo. Dat blijkt ook wel als je naar de aantallen kijkt van bijvoorbeeld
de export-WW. Ook is de duur gemiddeld genomen minder lang, omdat er minder rechten
zijn opgebouwd. Tegelijkertijd is de kans op werkhervatting bij een export-WW heel
veel kleiner als mensen weer naar Polen zijn gegaan. Dit is het gelaagde beeld. Maar
ik zie de heer Heerma kijken alsof hij nog steeds niet overtuigd is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het lukt de Minister in ieder geval om het met zijn antwoord nog minder helder te
maken. Hij zat wel goed, want in de box in zijn brief aan de Kamer staat: «Werkloze
Oost-Europese arbeidsmigranten doen gemiddeld veel minder beroep op de WW [...] maar
als gevolg van tijdelijke contracten is de instroom van Oost-Europese arbeidsmigranten
in de WW 9% groter dan bij Nederlandse werknemers». Daar lijkt een tegenstelling te
zitten. Die is er vast niet, maar zou de Minister dit kunnen verhelderen? Want het
kan volgens mij niet minder én meer zijn.

Minister Koolmees:

Ja, dat kan wel. De instroom is hoger. Dat heeft te maken met het hoge aandeel tijdelijke
contracten. Tegelijkertijd is de verblijfsduur in de WW veel korter, waardoor het
gewicht van het totaal weer kleiner is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus waar «de werkloze Oost-Europese arbeidsmigranten doen gemiddeld minder beroep
op» staat, daar moet een factor «korter» in zitten?

Minister Koolmees:

Ja, de combinatie van instroom en duur is «beroep». «Omvang» is in dit kader misschien
een beter woord. Dat is dan ook opgehelderd.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft hier ook nog een vraag over.

De heer De Jong (PVV):

Ik vroeg me af of het bij dit blokje past. Ik heb een opmerking gemaakt over de handhaving.
Past dat hierbij?

Minister Koolmees:

Nee, bij het volgende blokje.

De heer De Jong (PVV):

Oké, dan doen we dat daar.

De voorzitter:

Eerst de heer Wiersma, en daarna pas weer aan het eind van het blok. We zaten er even
lekker in, maar we doen de vervolgvragen straks, aan het eind van het blokje.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een vraag over die box. De box komt aan de orde, dus ik dacht: dan gooi ik
hem er hier in. Mijn vraag gaat over de rapportage van Nieuwsuur dat de werkhervattingskansen
bij die export-WW heel laag zijn. Dat percentage is gewoon laag: 0,6%. Alleen, ik
noemde net de discussie over die vier weken. In Nederland hebben we die vier weken
nog. Hoeveel uitkeringen van deze groep zijn er dan in die vier weken gekort of ingetrokken?
Of zit die groep hier niet in? Dan ben ik alsnog benieuwd hoeveel uitkeringen dan
in die vier weken door Nederland zijn gekort of ingetrokken.

Minister Koolmees:

Dat laatste punt heb ik niet paraat. De huidige praktijk is dat je vier weken beschikbaar
moet zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt, dat je je dus in Nederland moet melden
bij het UWV en dat de handhaving daar plaatsvindt, waarna pas export kan plaatsvinden.
Deze werkhervattingskans heeft te maken met de vraag hoe vaak degenen die exporteren
binnen de looptijd van de uitkering een baan vinden. Dat is heel laag, veel lager
dan in Nederland. Maar hoe het precies met die vier weken zit, moeten we uitzoeken.
Dat kan ik ook niet à la minute boven tafel krijgen, want dat staat in de systemen
van het UWV.

De heer Wiersma (VVD):

Dat snap ik. Ik vind de vraag relevant omdat de discussie over die vier weken gaande
is in Europa, en ik zie dat als angel om iets te kunnen doen vanuit Nederland. Maar
dan wil ik wel weten hoe we dat nu al doen. Ik wil echt weten hoeveel procent van
die uitkeringen voor arbeidsmigranten in die eerste vier weken gekort dan wel ingetrokken
is, want dat is het aangrijpingspunt dat wij hebben. Ik vraag de Minister om daar
in tweede termijn op terug te komen en om dat, als hij dat niet haalt, per brief te
doen. Maar ik hoop dat we het in dit debat kunnen meenemen, want daar hangt het voor
mij van af of ik daar later nog moties op wil indienen.

Minister Koolmees:

Wat ik wel kan zeggen, is tweeledig. We hebben juist op het punt van die vier weken
een pilot lopen. Qua verwachtingsmanagement: ik denk niet dat ik binnen een uur deze
cijfers boven tafel heb. Die wil ik wel naar u opsturen. Dat is geen enkel probleem;
want daar zit wel een van de zoektochten, vandaar ook die pilot. Maar daar moeten
we eerst navraag naar doen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het goed als de Minister dat wil uitzoeken. Heel graag. Maar dan bedoel ik
niet alleen de getallen uit de pilot. Ik ben los van de pilot op zoek naar het succes
tot nu toe. Ik snap de reden voor de pilot – die steun ik van harte – maar ik wil
nu even de getallen, de harde feiten.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven op welke termijn dat dan naar de Kamer komt? Want dan hebben
we een toezegging op naam.

De heer Wiersma (VVD):

Daar was het me om te doen! Het liefst snel.

Minister Koolmees:

Ik durf niks te...

De voorzitter:

De Minister komt in tweede termijn terug op de vraag binnen welke termijn hij dit
aan de Kamer doet toekomen. Op dit punt had de heer De Jong van de PVV nog een vraag.
Daarna gaat u de gelegenheid krijgen om dit blokje af te ronden.

De heer De Jong (PVV):

Mijn vraag over de handhaving heeft daar toch ook echt mee te maken. Aangezien er
nu toch wordt gesproken over een brief, stel ik mijn vraag nu. We weten allemaal dat,
op het moment dat iemand naar het thuisland gaat met een Nederlandse WW-uitkering,
de uitvoeringsorganisatie daar, bijvoorbeeld de Poolse UWV, ook moet gaan kijken of
diegene wel recht erop heeft en of hij werk accepteert; daar moet dus de handhaving
plaatsvinden. Nu wil ik graag weten hoeveel informatie er uit bijvoorbeeld Polen –
laten we even inzoomen op dat land – naar Nederland komt, hoeveel meldingen er zijn
gedaan van mensen die zich niet houden aan die voorwaarden en welke acties daarop
zijn ondernomen. Als de Minister ook hierop zegt, wat ik me wel kan indenken, dat
hij die cijfers nu niet paraat heeft, dan zou ik ook dit graag opgenomen zien in de
zojuist toegezegde brief.

Minister Koolmees:

In mijn voorbereiding heb ik dit ergens voorbij zien komen, niet in concrete cijfers
maar qua signalen. Daar kom ik zo meteen op terug bij het blokje maatregelen, als
u dat niet erg vindt.

Een aantal mensen heeft vragen gesteld over de grensarbeiders als aparte categorie.
Het is belangrijk om dat, laat ik het simpel formuleren, goed te regelen, omdat juist
ten aanzien van de mensen die aan de andere kant van de grens werken – bij wijze van
spreken de Nederlander die elke dag heen en weer rijdt naar Duitsland of België en
terug – de grootste breekpunten in de stelsels zitten. Daar zit vaak ook de grootste
frustratie in de zin van: waar heb ik recht op en waar val ik onder? Verordening nr.
883 is bedoeld om juist dat te coördineren en om daar helderheid in te scheppen. Omdat
de stelsels verschillen, zie je soms positieve effecten en soms negatieve effecten,
en zie je dus die grenseffecten met het risico op strategisch gedrag. Wel zijn de
verschillen in het grensverkeer tussen Nederland en Duitsland of België minder groot,
omdat de sociale bescherming ongeveer op hetzelfde niveau ligt. Er zijn wel degelijk
verschillen. Zo is de WW-duur in België langer dan in Nederland. Ik ken niet alle
details uit mijn hoofd, maar er zijn dus wel degelijk verschillen. In december 2018
heb ik een brief aan de Eerste Kamer gezonden naar aanleiding van vragen over het
punt van de grensarbeiders. In dat verband ben ik daar uitgebreid op ingegaan, onder
andere op de grenseffecten die zijn gesignaleerd in een rapport specifiek over grenswerkers.
Een tweede brief daarover heb ik deze week aan de Eerste Kamer verzonden. Die gaat
in op specifieke knelpunten waar mensen die over de grens werken, aandacht voor vragen
en waar we mee bezig zijn. Deels kan dat via 883 worden opgelost en deels zal het
via bilaterale afspraken moeten, zeker als het bijvoorbeeld de fiscaliteit betreft.
Dat is een beetje de richting.

In deze regulation wordt een beetje onderscheid gemaakt tussen grenswerkers, frontier
workers en cross-border workers. Grenswerkers zijn mensen die minimaal één keer per
week van hun werkland naar hun woonland reizen. Dan gaat het vooral over Nederlanders
die in Duitsland of België werken, maar ook over bijvoorbeeld een bankier die incidenteel
van Amsterdam naar nu nog Londen vliegt en elke week weer naar huis komt. Cross-border
workers zijn mensen die hier tijdelijk komen wonen, met medeneming van hun gezin dan
wel met achterlating van het gezin. Dat onderscheid wordt nu wel gemaakt in de regulation;
daar zit bijvoorbeeld een onderscheid qua exporttermijn in. Bij de echte grensarbeiders,
die echt heen en weer reizen, is er meer behoefte aan coördinatie en rechtszekerheid
dan bij de cross-border workers, waar de discussie over de export-WW op ziet. Is dat
een helder antwoord op de vraag van de heer Heerma?

De voorzitter:

Nee, nu doet u aan uitlokking. Ik wilde eigenlijk even de interrupties aan het eind
van uw blokje laten plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Dan ga ik de heer Heerma toch tegemoetkomen. Hij vroeg om een expertmeeting op dit
punt. Op dit moment is dat ingewikkeld, omdat de onderhandelingen nog lopen, maar
mocht het vooruitgeschoven worden en richting de nieuwe Europese Commissie gaan, dan
vind ik het wel goed om dit mee te nemen en zo'n expertmeeting te organiseren om die
signalen op te halen en te zien of we daar wat mee kunnen. Dit ook in het kader van
de prioriteiten van de nieuwe Europese Commissie en het nieuwe Europees Parlement.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook een paar voorbeelden te schetsen van
de betekenis hiervan voor concrete mensen in verschillende situaties. Als er een definitief
akkoord ligt, zal ik met de uitwerking daarvan komen waarin ook een aantal voorbeelden
zal worden gegeven van de gevolgen. Als dat langer duurt – laten we hopen dat we iets
meer tijd hebben – dan vind ik het goed om dat mee te nemen richting het verzoek van
de heer Heerma voor een expertmeeting. Dan kan een aantal voorbeelden worden gegeven
waar mensen in de praktijk concreet tegenaanlopen.

De heer Smeulders vroeg inderdaad wat ik ervan vind dat een maand wachttijd mogelijk
te kort is. Dat vind ik ook. Nederland heeft gelobbyd voor zes maanden wachttijd,
overigens als onderdeel van een pakket, maar een maand is inderdaad te kort. De heer
Smeulders stelde over een onderzoek van de Europese Commissie de vraag of het klopt
dat de werkhervatting groter zou zijn als je kunt exporteren en of we het onderzoek
kennen. Dat is inderdaad de impact analysis van de Commissie. Daarin schrijft de Commissie
dat de export goed is voor de werkhervatting. Dan pakken ze een gemiddelde van de
werkhervattingscijfers, waarbij geen rekening wordt gehouden met uitschieters naar
boven of naar beneden. Nederland schiet duidelijk omlaag, omdat wij niet alleen met
grensarbeiders uit België en Duitsland te maken hebben, maar ook met veel mensen uit
Midden- en Oost-Europa, die heel veel seizoenswerk doen. Nederland is echt een uitschieter
in deze impact analysis. We hebben deze bezwaren tegen de analyse ook gemaakt richting
de Europese Commissie. Wij vinden dat ze te weinig rekening houdt met de grote verschillen
in welvaartsstaatsystemen in verschillende landen.

De heer Wiersma stelde over de vierwekentermijn voor export, die er nu uit is, de
vraag of ik mogelijkheden zie om die binnen te halen. Ja, het schrappen van die vierwekentermijn
lijkt een klein punt, maar is wel degelijk van belang, juist om te kunnen activeren
en te controleren in de eerste periode. Ik heb me ook verzet tegen het schrappen daarvan.
Helaas hebben heel veel landen niet zo'n dualiteit in grensarbeiders als Nederland.
Bij ons werken Duitsers en Belgen, maar ook heel veel mensen uit Midden-, Oost- en
Zuid-Europa, die hier met name werken in de seizoensgebonden sectoren. Dat vertekent
het beeld van Nederland. Daarom zijn andere lidstaten niet zo gevoelig voor dit argument.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar de leden. De heer Heerma had zich als eerste gemeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het gaat over de grenswerkers en niet-grenswerkers corrigeerde de Minister zich
door een deel van mijn vraag wel te beantwoorden, maar een ander deel niet. Dank voor
de toezegging om in een latere fase te gaan kijken naar zo'n expertmeeting. We moeten
namelijk niet vergeten dat voor veel grenswerkers het hebben van duidelijkheid over
de 883-richtlijn wel degelijk van groot belang kan zijn. Maar ook zij zitten nu in
grote onzekerheid wat dat voor hen betekent. Mijn vraag ging echter ook over het onderscheid
dat in de richtlijn wordt gemaakt tussen – de Minister gebruikte net de Engelse termen,
maar in de brief werden de Nederlandse termen gebruikt – grenswerkers en niet-grenswerkers.
Het feit dat de Europese Unie in deze richtlijn dat onderscheid maakt, leidde bij
mij tot twee vragen. Biedt dit geen haakje om in de komende maanden te kijken of juist
een scherper onderscheid tussen deze twee categorieën een oplossing kan zijn voor
onze breed gedeelde bezwaren? Dat is vraag één. En twee is de volgende. Als de Europese
Unie dit onderscheid maakt, biedt dit dan niet ook een kans voor Nederland om te kijken
hoe we misbruik van onze regelgeving, mocht de richtlijn in deze vorm doorgaan, via
export van de WW tegen kunnen gaan in de categorie niet-grenswerkers? Want daar ligt ons probleem. Kennelijk mág je dit onderscheid maken als het
in de richtlijn gebeurt. Dus zijn er, doordat dit onderscheid zo nadrukkelijk in de
conceptrichtlijn wordt gemaakt, niet nog twee kansen?

Minister Koolmees:

Ja. Als het gaat over de verordening, wordt er zoals gezegd dus een onderscheid gemaakt
tussen frontier workers en cross-border workers. De eersten zijn de echte grenswerkers
en de laatsten zijn mensen uit verschillende lidstaten die niet aan de grens wonen.
Laten we het zo maar formuleren. Kan je aan hen andere verplichtingen opleggen? Los
van het feit dat we nog spreken van een voorlopig akkoord, hebben frontier workers
en cross-border workers die in Nederland werken de keuze: of ze zoeken naar werk in
Nederland, dan WW, de verplichtingen en controle gelijk aan de mensen met WW in Nederland
of export. Dan geldt het regime van het ontvangende land. Voor beide groepen gelden
wel dezelfde regels, alleen de exporttermijn is anders. De cross-border workers hebben
maximaal zes maanden exporttermijn, de frontier workers hebben maximaal vijftien maanden
exporttermijn. Dat onderscheid wordt in de verordening expliciet gemaakt, ook om helder
aan te geven wie het betreft. De heer Heerma heeft gelijk dat je dan een heel goede
definitie moet hebben wie dit dan betreft. De definitie waarvan we nu uitgaan, is
minimaal een keer per week naar het woonland teruggaan. Dat is een haakje voor de
handhaving. Tegelijkertijd zie je geen haakje om een onderscheid te maken in de coördinatieverordening
tussen de zes maanden en de vijftien maanden. Want daarin is de verordening redelijk
expliciet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister legt vrij veel dingen uit die ik ook heb gelezen, maar dit is toch niet
helemaal mijn vraag. Het onderscheid wórdt gemaakt. Ten principale wordt in deze richtlijn
gezegd: het is niet hetzelfde.

Minister Koolmees:

Daarom gelden er ook andere regels.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag is: biedt dit in de onderhandelingen die de komende maanden spelen geen
kans om te kijken of het nog scherper maken van dit onderscheid een kans is om meer
landen te overtuigen die misschien zeggen: bij de grenswerkers willen we dit niet,
maar misschien bij de niet-grenswerkers wel? Dat is deel één: biedt het geen kansen
voor de komende maanden? Maar dan volgt deel twee: de Minister heeft in zijn brief
ook verwezen naar de motie-Heerma/Wiersma. Hij voegt daar nog aan toe: kijken wat
we verder kunnen doen. Biedt dit niet, omdat de EU dat onderscheid in de richtlijn
al maakt, nog kans in de zoektocht die de Minister aankondigt om te kijken of Nederland
dat niet in zijn eigen handhavingspraktijk kan doorvoeren? Ik hoef niet te horen hoe
het in de richtlijn is geregeld. Is de Minister bereid te gaan kijken welke mogelijkheden
daar zijn?

Minister Koolmees:

Even twee issues afpellen. Is er een kans dat je dit onderscheid gebruikt om helderder
te maken om wie het gaat? Ja, dat is een kans maar ook een risico. Want in een eerdere
fase van deze onderhandelingen is dit onderscheid ook wel eens weggeweest, waardoor
juist het risico ontstaat van een generiek langere exporttermijn, als u begrijpt wat
ik bedoel. Nu wordt er onderscheid gemaakt tussen een exporttermijn van zes maanden
voor de cross-border workers en maximaal vijftien maanden voor de echte grensarbeiders.
Dus misschien een kans, maar het risico is ook dat het onderscheid weer verder weggenomen
wordt en dat er geen onderscheid wordt gemaakt naar exporttermijnen. Dat is continu
een beetje de zoektocht – de heer Heerma begrijpt dat – naar wat je hier nou kunt
doen. Daarvoor gelden ook definities over wie dat dan zijn. Ja, daar blijven we naar
kijken, maar ook met een schuin oog naar de mogelijkheid dat het helemaal verkeerd
uitpakt. Dat is één.

Twee: als die verordening er is, is ze gewoon dwingend opgelegd en dan gelden de juridische
kaders. Dan is de zoektocht of je dat in je handhaving zó vorm kunt geven dat je de
meest effectieve handhavingsinstrumenten kunt inzetten op deze groep. Punt blijft
dan wel, als het gaat over de exporttermijn, dat een andere UWV, een Poolse UWV, daarvoor
verantwoordelijk blijft. Maar we zijn wel op zoek – daaraan refereert de heer Wiersma
met zijn vierwekentermijn – naar wat je kunt doen om dat risico te verkleinen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sowieso dank voor het eerste deel van het antwoord, want ik vind het verhelderend
dat de Minister aangeeft: ja, er liggen kansen, maar er is ook een risico. Dat zie
ik ook. Maar toch nog over dat tweede onderdeel: de motie-Heerma/Wiersma vraagt nogal
wat dingen, waarvan de Minister heeft gezegd dat dat mogelijk kan schuren met onderscheid
maken, met discriminatie. Maar mijn stelling is: als er in de richtlijn een onderscheid
wordt gemaakt tussen deze twee categorieën, dan wordt er in de richtlijn gezegd dat
het verschillende beestjes zijn. In de richtlijn is dat alleen maar voor de termijn,
maar mijn vraag aan de Minister is of hij, als de richtlijn er is, in de zoektocht
die hij al heeft aangekondigd dit expliciet wil meenemen om te kijken of hier een
haakje is om te zeggen: het is geen discriminatie omdat in de richtlijn zélf het onderscheid
wordt gecreëerd.

Minister Koolmees:

Ja, precies. Sorry, het is even afpellen van de definities waarover we het hebben.
Omdat het onderscheid er is, kunnen daar ook potentieel andere instrumenten op worden
gezet. Daarvan heb ik vorige week in het Kamerdebat gezegd dat ik wel ben gehouden
aan wetgeving, juridische kaders en het vrije verkeer van personen, breder dan de
883-richtlijn. Je mag, om het maar eens huiselijk te zeggen, niet discrimineren. Maar
er zijn wel mogelijkheden om dat te verkennen. Zo heb ik de motie van de heer Heerma
vorige week ook geïnterpreteerd. Ik heb in de brief van gisterenavond geschetst waaraan
gedacht kan worden bij de zoektocht. We moeten echt goed uitzoeken hoe je voor elkaar
kunt krijgen om daarin onderscheid te maken. Het feit dat het er is, betekent dat
er onderscheid is; dat ben ik eens met de heer Heerma. Het risico om te veel nadruk
te leggen op dat onderscheid is dus dat dat onderscheid wegvalt. Naar die balans zoeken
we als het gaat om een oplossing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zat te wachten op een antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Als ik dat antwoord
hoor, dacht ik, heb ik het waarschijnlijk ook zo gelezen. Dat gaat over het antwoord
op de vraag: als je één maand hier werkt, telt je verleden uit je woonland dan mee?
Die vraag heb ik nog niet gezien. Hoort dat bij dit blokje of komt dat nog?

Minister Koolmees:

Daar kan ik wel direct op antwoorden. Eigenlijk geldt dat nu ook. Sterker nog: nu
is er geen wachttijd. Dat geldt al sinds 2004 in de 883-verordening, die toen is aangenomen. Ik heb gisteren in de brief beschreven om hoeveel aanvragen
het gaat. Uit mijn hoofd zeg ik 60 à 62. Wat positief is, is dat er nu een wachttijd
van een maand in zit. Dat vind ik nog steeds te laag, maar dat is al beter dan wat
het nu is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ook een specifieke vraag over die grenswerkers, maar dan met een iets andere
insteek dan die van de heer Heerma. Mijn vraag gaat over het feit dat er nu ook onrust
onder grenswerkers is over wat deze nieuwe verordening voor hen betekent en of het
risico bestaat dat zij er in bepaalde gevallen op achteruitgaan. Dat is dus een iets
ander type vraag. Ik heb ook alle stukken gelezen en ik begrijp dat er nog veel in
beweging is. Straks alleen maar horen hoe de regels zijn geworden, is niet waarnaar
ik op zoek ben. Ik wil nog horen of er nog risico's zitten in wat er nu voorligt voor
grenswerkers, en dan gaat het vooral om Duitsland en België. Zitten er naar het oordeel
van de Minister potentiële verslechteringen voor deze mensen in wat er nu voorligt?
Dat vind ik van belang, omdat wij als Kamer regelmatig gesprekken hebben gevoerd,
juist om belemmeringen voor deze groep weg te nemen. Ik zou het heel vervelend vinden
als dit belemmeringen of nadelige effecten voor hen zou hebben, terwijl we juist op
zoek waren naar het omgekeerde.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Ik heb ook in de brief van gisteren aangegeven dat we de analyse
van wat dit concreet betekent in kaart moeten brengen. Dat kunnen we eigenlijk pas
doen als dit stil staat. Maar ik vind het wel goed om dit te gaan verkennen. Waarom
dit voorzichtige antwoord? Omdat het ontzettend afhangt van de feiten en de omstandigheden
van persoonlijke situaties waarin mensen zitten. Het gaat niet alleen over sociale
zekerheid, maar ook over fiscaliteit en andere socialezekerheidsregelingen, en over
de vraag of je er al in zit of er potentieel in dreigt te komen. Dus ik begrijp de
vraag heel goed en ook de onrust die hierover ontstaat begrijp ik heel goed. Ik heb
hierover veelvuldig met de Eerste Kamer gecommuniceerd. Dit moeten we goed in kaart
brengen, maar ik vind het heel moeilijk om daarover nu generiek iets te zeggen, behalve
dan algemeenheden als: de Belgische WW loopt langer dan de Nederlandse WW, maar is
wel een beetje lager. Dus als u mij toestaat wil ik dat precies in kaart brengen als
het stilstaat, ook omdat de onderhandelingen nog lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap hoe ingewikkeld het is. Maar de reden waarom ik dit een moeilijk antwoord
vind, zeg ik eerlijk, is omdat ik het juist vraag om, als ik denk dat hier toch nog
iets misgaat, er nog iets aan te kunnen doen, omdat het nog in beweging is. Dus zeggen
«als het eenmaal is besproken, kan ik u vertellen hoe het precies zit» vind ik interessant,
maar ik ben aan het kijken of ik, terwijl het nog in beweging is, misschien nog in
een motie of anderszins moet vragen om een toezegging. Zijn er nou met de huidige
stand punten van zorg bij de Minister over de grenswerkers? Ik krijg heel specifieke
gevallen van mensen die vijf of zes maanden grenswerker zijn geweest en die de vraag
stellen of ze vanwege het werk- en woonlandprincipe altijd mogen kiezen. Dat is het
volgens mij toch niet. Waardering voor de ingewikkeldheid, maar ik vind het heel ongemakkelijk
om pas iets te kunnen gaan doen als het al besloten is.

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Ik begrijp deze zoektocht. Het eerste antwoord is dat er heel bewust
is gekozen voor geen keuze. Of het werklandbeginsel geldt óf het woonlandbeginsel.
Dat is de richting die in de verordening zit. Er zitten plussen en minnen voor individuen
in. Ik zoek even naar hoe ik de Kamer hierin tegemoet kan komen door het inzichtelijk
te maken. Laat me er even op kauwen. Want ik vind dit wel een moeilijke vraag, zeg
ik eerlijk. Deze generieke richting die de Europese Commissie met de verschillende
voorzitterschappen heeft gekozen, gaat juist over het creëren van helderheid over
wie er verantwoordelijk is, waar nu keuzeregimes gelden. Dat keuzeregime wordt juist
afgeschaft. Dat heeft voor sommigen voordelen, voor anderen nadelen, maar het is wel
helder. Los daarvan ben ik er op heel veel punten tegen, omdat ik vind dat we als
Nederlandse UWV niet meer kunnen controleren of iemand zijn best doet om werk te hervatten.
In die gelaagdheid zitten de pro's en contra's. Ik ben een beetje aan het worstelen
over wat nou de precieze informatiebehoefte is van de heer Van Weyenberg. Misschien
kan hij een paar voorbeelden naar mij toesturen, zodat ik daarop kan reageren. Is
dat misschien een idee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zal ik doen, maar het basispunt is het volgende. We willen hier allemaal dat grenswerkers
worden geholpen om goed over de grens te werken. We willen niet dat voor hen een verslechtering
optreedt ten opzichte van de huidige situatie. Rond het woon- en werkland kan ik dat
niet helemaal beoordelen. De Minister zegt net dat dat soms misschien wel kan, wat
mij best wat zorgen baart. Want dat is namelijk niet het probleem dat we willen oplossen.
We doen dit om deze mensen te ondersteunen. Dat is de reden van de verordening. Moeten
grenswerkers nu denken: hé, mijn rechten nemen af ten opzichte van de oude situatie?
Ik zal de gevraagde voorbeelden leveren. Maar mensen die hier nog veel dieper in zitten
dan ik zeggen dat zij inmiddels het spoor aan het kwijtraken zijn.

Minister Koolmees:

In het algemeen zijn er door de beoogde veranderingen in deze richtlijn mensen die
erop vooruitgaan en mensen die erop achteruitgaan, omdat er geen keuze meer is. Er
wordt gedefinieerd dat als je een bepaalde tijd ergens hebt gewerkt, het werkland
verantwoordelijk is voor het geven van de uitkering. In dit geval horen daar dan Nederlandse
uitkeringsvoorwaarden bij. Dat is in de huidige situatie diffuser. Daardoor ontstaat
ook heel veel onzekerheid en gedoe. Het doel is dus om helderheid te geven en heldere
uitgangspunten te formuleren. Al naar gelang de specifieke omstandigheden kan dit
in het voordeel of nadeel zijn van mensen. Voor een Duitser die in Nederland werkt,
of andersom, kan het door deze verordening net omklappen. Ik kan dus ook niet garanderen
dat iedereen erop vooruitgaat, zeker niet, omdat hierdoor niet een soort generiek
onderscheid wordt gemaakt. Als uw verzoek is, zoals ik ook het verzoek van de heer
Heerma hoor, om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn, dan wil ik dat graag
doen voor specifieke situaties. Maar generieke garanties dat niemand erop achteruitgaat,
kan ik echt niet geven.

De voorzitter:

We hebben nog zeker drie blokjes en ik wil over een kwartier overgaan naar de tweede
termijn. Die zal heel kort zijn, zonder interrupties. Ik hecht ook aan een goed debat.
Dat hebt u zelf onderling gehad in de eerste termijn, en dat moet er nu ook kunnen
zijn met de Minister. Ik heb geen beperking gesteld aan het aantal interrupties, omdat
ik vond dat we dit goed met elkaar moesten uitdiscussiëren. Inmiddels ga ik de interrupties
wel beperken, want anders redden we het niet met de tijd. Eenieder mag dus maximaal
nog twee korte vragen stellen. We hebben straks ook een tweede termijn van één minuut
per woordvoerder. Dan weet u wat uw mogelijkheden zijn voor het komende halfuur. De
vragen worden aan het eind van ieder blokje gesteld. De heer Heerma wil de eerste
vraag stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil in navolging van het debat tussen de heer Van Weyenberg en de Minister toch
nog een van mijn twee vragen stellen. Er is een hele discussie gaande over de export-WW.
De Kamer dient daar moties over in. De heer Van Weyenberg is volgens mij op zoek naar
het volgende. Er zijn heel veel grenswerkers. Wij hebben met z'n allen, op verschillende
momenten, gezegd: voor hen moet het beter geregeld worden. Zijn simpele vraag is:
er is een bewegend doel, maar ziet de Minister daarbinnen dingen die voor Nederlandse
grenswerkers slecht uitpakken? De heer Van Weyenberg wil volgens mij voorkomen dat
we achteraf zouden vaststellen dat we het eigenlijk al wisten maar dat we er geen
aandacht voor hebben gehad. Daarom is hij op zoek naar een antwoord. Dat gaat dus
niet over een individu dat een keuze opgelegd krijgt. Dit gaat over de vraag of er
elementen in zitten waarvan Nederlandse grenswerkers door de bank genomen slechter
worden, waarvan we achteraf zouden zeggen: waarom hebben de Kamer en het kabinet daarvoor
geen aandacht gehad?

Minister Koolmees:

U merkt aan mijn zoektocht dat ik probeer te vatten, te pinpointen waar het precies
over gaat. De discussie over grenswerkers is inderdaad lang en gaat vaak over een
slechte aansluiting van socialezekerheidsstelsels en belastingstelsels. Dat moet eenduidiger
en beter geregeld worden. Daar zit een onderverdeling in. Mensen die bij wijze van
spreken korter dan zes maanden hebben gewerkt, behouden de uitkering in het woonland.
Mensen die langer dan zes maanden hebben gewerkt, krijgen een discussie over het werkland.
Dat kan voordelig óf nadelig zijn. Het kan voordelig zijn als de uitkering in het
werkland betere voorwaarden heeft, maar door de oogharen heen is het niet per definitie
een verslechtering, of gaat het niet voor één groep één kant op. Wel kan het voor
individuen een andere uitkomst hebben, omdat er andere voorwaarden worden gesteld
en er ook geen keuzeregime meer geldt. Laat ik even het voorbeeld pakken van een Nederlander
die in Duitsland werkt versus een Duitser die in Nederland werkt. Afhankelijk van
hoelang je werkt en hoeveel premie je hebt betaald, kan het omklappen en kan het ook
nadelig uitpakken. De winst die hierin zit, is dat het helderder is, dat er geen zoektocht
meer is tussen instituties en dat er geen zoektocht meer is naar waar de voorwaarden
het beste zijn. Helaas kan ik niet zeggen dat dit per definitie positief is voor mensen,
maar wel als je het formuleert in termen van helderheid. Uit de vragen van de heer
Van Weyenberg en de heer Heerma voel ik dat zij willen weten of grenswerkers in generieke
zin slechter af zijn. Dat kun je in generieke zin niet zo stellen. Wel moeten wij
er op specifieke onderdelen heel erg oog voor hebben hoe we dat oppakken met elkaar,
ook in de uitvoering en in contacten tussen organisaties. Ik kan alleen maar concrete
voorbeelden geven van situaties waarin mensen nu zitten versus waar ze in de toekomst,
als de richtlijn stilstaat, recht op hebben. Maar ingaan op generieke risico's kan
ik niet.

De voorzitter:

Dank. Eén vraag van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil hier nog even heel specifiek op doorgaan. In de voorbereiding hebben we allerlei
voorbeelden gekregen van mensen die in de grensregio werken. Neem een Nederlander
die in Duitsland werkt, waar de uitkering gemiddeld redelijk is, maar wel minder dan
die je in Nederland zou krijgen. Dan spreken we over een nadelige situatie, mocht
dit zo doorgaan. Volgens mij zit daar de zorg. Dat wil je in kaart hebben, ook voor
specifieke landen, vanuit Nederlands perspectief gezien. Gaat de Minister dat in kaart
brengen? Volgens mij heb je het dan vooral over nadelige situaties voor Nederlanders
die in het buitenland werken.

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik in kaart brengen.

De voorzitter:

De Minister gaat volgens mij door naar zijn volgende blokje. Hoe heette dat ook alweer?

Minister Koolmees:

Maatregelen.

De voorzitter:

Sommige leden hebben nog één vraag, andere leden nog twee. We spreken af dat ze die
aan het eind van dit blokje stellen.

Minister Koolmees:

In de brief van gisteren heb ik een aantal maatregelen geschetst om misbruik te voorkomen.
Ik pel even de maatregelen om verwijtbare werkloosheid tegen te gaan af. Mevrouw Van
Brenk sprak daarover. Dat gaat om werkgevers en uitzendbureaus waar mensen verwijtbaar
werkloos zijn en eigenlijk geen recht hebben op WW: hoe gaan we dat aanpakken? In
het verlengde daarvan gaat het ook om malafide tussenpersonen, mede in het kader van
de discussie die we in oktober hebben gehad over WW-fraude. Hoe gaan we de tussenpersonen
registreren die een verdienmodel maken van het exporteren van uitkeringen en van andere
fraude met uitkeringen? Er loopt een pilot om voor arbeidsmigranten actiever te bemiddelen.
Daar sprak ik in de richting van de heer Wiersma al over. Die pilot loopt sinds 2017.
We gaan dus naar Polen toe om te proberen afspraken te maken over de werkhervattingskansen
en de handhaving rond de export-WW te verbeteren. Dat gaan we doen ongeacht de uitkomst
van de richtlijn, wil ik eraan toevoegen. Het is ook in de huidige situatie al een
aandachtspunt voor ons. Tot slot ga ik verkennen welke maatregelen ik in het WW-stelsel
kan nemen om de sociale zekerheid te beschermen. Vorige week zijn in moties allerlei
richtingen geschetst en ideeën geopperd, die we gaan uitwerken.

Wanneer in de tweede helft van 2019 kom ik daarop terug? Dat vroeg de heer Heerma.
Ik wil een brede verkenning doen. Het doel is uiteraard het nemen van concrete maatregelen
in wet- en regelgeving, om dat wat tanden te geven. Ik wil in het derde kwartaal met
u daarover in gesprek gaan. Ik zal dus ook een brief naar uw Kamer sturen met de concrete
opties. De al ingezette maatregelen lopen gewoon door. We zijn met pilots bezig met
uitzendbureaus als het gaat over verwijtbare werkloosheid. We zijn met een pilot bezig
over de werkhervattingskansen. Die pilots gaan gewoon door; die gaan we niet stilzetten.
Ook daar gaan we hopelijk van leren voor het beleid.

Mevrouw Van Brenk vroeg of ik nog ga kijken naar de indexering van WW-uitkeringen.
In het regeerakkoord is er op dit punt al een wens opgenomen. Ik neem deze mee in
de bredere analyse van een activerend stelsel. Ik zeg er wel bij dat ik het een aantal
keren heb opgebracht in het Europese krachtenveld, omdat heel veel lidstaten hier
heel erg principieel tegen zijn. Ook de Europese Commissie is principieel tegen. Ik
denk dat we moeten oefenen op de argumentatie hiervoor. Ik vind het zelf een heel
overtuigend verhaal, maar er wordt heel negatief op gereageerd. Het is een principekwestie.
Er zijn heel veel mensen die uit andere landen in met name Noordwest-Europa werken
en daar belastingen en premies betalen en recht hebben op sociale zekerheid en op
voorzieningen waar belastingen en premies voor worden betaald. Dat principe herken
ik wel. Dat is een beetje mijn algemene inleiding: 300.000 mensen... Sorry, ik ga
door.

De heer Smeulders heeft nog specifiek gevraagd naar de pilot over de verwijtbare werkloosheid.
Die loopt. Ik zal er voor de zomer op terugkomen in de stand van de uitvoering in
het kader van de oktoberdiscussie.

De heer Smeulders heeft gevraagd of het UWV contact heeft met andere landen. Dat was
ook een vraag van de heer De Jong. In alle verdragslanden is er contact met de bevoegde
organen om uitvoering te geven aan die verdragen. Denk daarbij aan afspraken over
samenwerking en gegevensuitwisseling. Specifiek gaat het over Polen, waar de heer
De Jong naar vroeg. Het UWV krijgt maandelijks signalen van inschrijving bij Poolse
arbeidsbureaus. Die informatie wordt doorgegeven. Het UWV krijgt ook maandelijks een
inkomstenformulier van de mensen die WW krijgen in Polen, maar het UWV krijgt nauwelijks
berichten van fraude of misbruik op dit punt. Dat punt is ook in de uitzending van
Nieuwsuur naar voren gekomen. Dat is ook de reden voor mij om in gesprek te gaan met
Polen. In mei gaan we daar samen met het UWV langs. Ik hoop dat er op dit punt afspraken
kunnen worden gemaakt om dit te verbeteren.

Dit was 883.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

We hebben gezien in de uitzending van Nieuwsuur dat slechts 1% van de mensen met een
WW-uitwerking die vanuit Nederland naar Polen zijn gegaan om te gaan zoeken naar werk,
daadwerkelijk werk heeft gekregen. Ondertussen zegt deze Minister ook: we krijgen
vrijwel geen signalen met betrekking tot misbruik. Ik zou toch van deze Minister in
een brief de exacte aantallen willen hebben die hij nu heeft met betrekking tot meldingen
uit Polen en de handhaving – dus of er wel of niet is ingetrokken – zodat ik kan zien
wat de daadwerkelijke cijfers zijn op dit moment. Hoe laag dat aantal ook is, ik zou
dat graag inzichtelijk hebben. Die toezegging zou ik willen hebben.

Minister Koolmees:

Dat neem ik mee met het verzoek van de heer Wiersma over de vierwekentermijn.

De voorzitter:

Dan zijn er over dit blokje geen vragen meer. Dan gaan we naar het blokje buitenland.

Minister Koolmees:

Ook ik heb het NRC-artikel van afgelopen zaterdag en de reactie van de Poolse ambassadeur
van maandag gelezen. Ik ben het met de Kamerbrede opmerkingen hierover eens. De heer
Jasper van Dijk begon erover, maar ook de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk en
de heer Heerma spraken erover. Dit soort signalen gaan eigenlijk over uitbuiting,
zijn schrijnend en moeten we tegengaan. Zoals de heer Heerma ook in eerste termijn
zei, lopen er heel veel initiatieven en programma's om dit aan te pakken. Ook is er
de Wet aanpak schijnconstructies. We hebben heel fors geïnvesteerd in de lijn rondom
eerlijk werk, van de Inspectie SZW. Van de 50 miljoen extra gaat 30 miljoen juist
naar dit onderdeel, naar eerlijk werk. Dat is bedoeld om schijnconstructies aan te
pakken, om ongewenste afhankelijkheid aan te pakken en om de pakkans en de boetes
te vergroten. We hebben verder geprobeerd om in de wet- en regelgeving de afhankelijkheid
af te laten nemen. Vroeger was het zo dat je inhoudingen op je loon kon hebben voor
huisvesting. Die hebben we nu aan banden gelegd met een maximumpercentage. Ik weet
dat de heer Jasper van Dijk voorstander is van het helemaal doorsnijden van huisvesting
en arbeidsrelatie. Twee of drie weken geleden hebben we daar met elkaar een debatje
over gehad. Daarin heb ik gezegd dat ik het afhankelijkheidspunt begrijp – daar hoorde
ook bijvoorbeeld de discussie over de boetes bij – maar dat ik huiverig ben om het
helemaal te verbieden omdat er wel degelijk hele goede werkgevers zijn die goede huisvesting
aanbieden en aan de richtlijnen voldoen. Het gaat om de slechte, malafide bureaus
waarbij er sprake is van – dat woord gebruik ik ook – arbeidsuitbuiting.

Daarnaast lopen er een aantal andere lijnen. Die heb ik recent met uw Kamer gedeeld.
Het gaat bijvoorbeeld om de evaluatie van de WAADI, de wet over de intermediairs.
Er komen signalen binnen – de heer Van Weyenberg heeft hier Kamervragen over gesteld
– van mensen die bijvoorbeeld eeuwenlang in fase A blijven hangen door een soort carrouselconstructie.
Het ene jaar is uitzendbureau A de werkgever en het volgende jaar uitzendbureau B
en daarna is het weer uitzendbureau A. Dat soort vormen vind ik onwenselijk. Deze
zijn in strijd met de cao en het recht dat werknemers en uitzendkrachten opbouwen
in die cao. Dat punt wil ik specifiek meenemen, naast de vraag wat de nieuwe vormen
van de platformeconomie voor de WAADI betekenen. Ik zal deze signalen meenemen in
de evaluatie van de WAADI en zo nodig maatregelen daarop nemen. We hebben niet voor
niks een cao en we hebben niet voor niks deze aanpak met elkaar afgesproken. Met het
oog op de tijd ga ik er snel doorheen. Er is nog een apart debat over gepland, ook
met de Staatssecretaris erbij, denk ik. Het is goed om samen te vertellen wat er allemaal
gebeurt op dit terrein.

In het jaarplan van de Inspectie SZW is het risico op arbeidsuitbuiting, ernstige
benadeling en misstanden een belangrijk punt. Daarbij zijn een aantal risicosectoren
gedetecteerd waar onze expliciete aandacht naar uitgaat. Daar zit de uitzendbranche
in, maar ook de land- en tuinbouw. Dat zijn risicosectoren waarvoor vanuit de inspectie
extra aandacht is.

Met het oog op de tijd: zal ik gewoon doorgaan?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me heel goed.

Minister Koolmees:

Als het gaat om het woonbeleid, om het huisvestingsbeleid, zijn er echt wel zorgpunten.
Dat bleek ook uit het NRC-artikel. De Minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk
voor het aanspreken van de gemeenten op het huisvestingsbeleid. De gemeenten zijn
verantwoordelijk voor het handhaven van de criteria die daarvoor zijn, maar het kabinet
heeft hier veel aandacht voor, want we willen dat beter regelen dan nu het geval is.
Recentelijk heeft Jasper van Dijk Kamervragen daarover gesteld aan de Minister van
Binnenlandse Zaken en aan mij. Die vragen gingen over Hellevoetsluis, zo kan ik mij
herinneren, namelijk om te zorgen dat daar de huisvesting van goede kwaliteit is.
We moeten inderdaad samenwerken om die schrijnende gevallen aan te pakken.

In reactie op het Actieplan Arbeidsmigratie van de heer Van Dijk van het vorige AO
vermeld ik dat hij gisteren of eergisteren in de regeling van werkzaamheden om een
brief heeft gevraagd voor het debat over het NRC-artikel. In de brief die naar de
Kamer wordt gestuurd, zal ik ingaan op de vijf punten uit zijn actieplan. Is dat akkoord?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, wanneer komt die brief?

Minister Koolmees:

Dat gaan we even checken.

De specifieke vraag van de heer Gijs van Dijk, maar ook van de heer Jasper van Dijk,
was wat ik vind van een vergunningsstelsel voor uitzendbureaus. Het is de vraag of
een vergunningsstelsel verbetering biedt bij de aanpak van de malafiditeit. De ervaring
leert dat dat niet het geval is. Het gaat om de handhaving. Daarom is er extra capaciteit
voor de Inspectie SZW. In mei 2014 is op verzoek van de Tweede Kamer bij het opmaken
van de balans van zelfregulering ook de vergunningenplicht opnieuw bekeken. Toen is
ervoor gekozen om dit niet te doen. Ja, er zijn voordelen aan, maar er zitten ook
nadelen aan. Die zijn in 2014 gewogen en toen is besloten om dit niet opnieuw in te
voeren.

Dat gezegd hebbende kom ik op de andere punten uit de evaluatie van de WAADI. Ik krijg
signalen over malafide uitzendbureaus, bijvoorbeeld als het gaat om verwijtbare werkloosheid
– de link met dit debat – of als het gaat om mensen continu in fase A laten hangen.
Wij moeten echt serieus bekijken hoe we dat kunnen aanpakken.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje overig en wel bij de ELA. Mevrouw Van Brenk vroeg
of de ELA beslag legt op de schaarse ruimte van de Inspectie SZW. Of ontlast ELA die
juist? Wij verwachten niet dat ELA heel veel beslag zal leggen op de capaciteit van
de inspectie. Wij verwachten wel dat de samenwerking beter wordt vormgegeven. We hebben
een goede samenwerking met bijvoorbeeld de Benelux-landen. Door de ELA zal dit straks
hopelijk ook zo zijn met meer lidstaten en kan de aanpak juist worden versterkt. De
effectiviteit kan dus juist worden verbeterd door de ELA. Daarom ben ik ook zo'n groot
voorstander van de oprichting van de ELA, want niet met alle inspecties in Europa
is de samenwerkingsband even goed. Die kan verbeteren.

We hebben het een aantal keren gehad over de ELA als tandeloze tijger of als een organisatie
die niet kan doorbijten. Het gaat echt over de samenwerking tussen nationale inspecties.
Over het uitwisselen van informatie hebben we veelvuldig gesproken in vorige rondes,
dus vanwege de snelheid wil ik het daar even bij laten.

Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over het Europese globaliseringsfonds. Een grote
meerderheid van de lidstaten was hier positief over. Zij verwachten dat ze door de
uitbreiding van de doelstelling en het verlagen van de minimumdrempel voor de co-financieringsbedragen
meer ondersteuningsgeld kunnen krijgen. Nederland en Zweden hebben expliciet tegengestemd,
omdat ze het nu juist echt de verantwoordelijkheid vinden van de lidstaten zelf om
dit vorm te geven. Nederland heeft dus tegengestemd. Bij de discussies over het Meerjarig
Financieel Kader komt dit terug in het kader van het ESF en ESF-plus. Daarom vinden
wij het ook ontijdig om hierover te stemmen, maar een grote meerderheid van de lidstaten
is hiervoor. Dit komt wel terug bij de MFK-discussie, want dit gaat natuurlijk wel
over budget. Het is dus niet zomaar erdoor.

De heer Van Weyenberg vroeg wat wij specifiek gaan doen voor de Nederlandse gepensioneerden
in het VK in het geval van brexit. Op 15 februari heb ik met uw Kamer gedeeld dat
we een fatsoenlijke regeling treffen op het terrein van de sociale zekerheid. De export
van uitkeringen die op de dag van de terugtrekking van het VK al loopt, wordt zo veel
mogelijk gecontinueerd. Dat geldt ook voor de AOW-uitkeringen. Uitkeringsgerechtigden
in het VK ontvangen een individueel bericht over de gevolgen van brexit voor hun uitkering.
We moeten dan wel weten wanneer de brexit gebeurt en onder welke voorwaarden die gebeurt.
Zoals u weet, heeft uw Kamer een generieke AMvB en een specifieke AMvB aangenomen.
Die liggen nu in de Eerste Kamer. In de tussenperiode wordt helderheid gecreëerd over
waar mensen recht op hebben. Het gaat daarbij ook om de coördinatie van het socialezekerheidssysteem.
Het laatste punt: SZW, het UWV en de SVB houden in nauwe samenwerking de informatievoorziening
over de gevolgen van de lopende socialezekerheidsuitkeringen voor zowel een harde
als een eventuele zachte brexit actueel. Op het moment dat er meer helderheid is,
zullen de uitkeringsgerechtigden voor wie er gevolgen zijn, individueel geïnformeerd
worden door deze instanties. Het heeft onze grote aandacht.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had ook een vraag gesteld over de meerderheidsbesluitvorming en de unanimiteit.
Dit is dus geen vraag, maar een herinnering.

De voorzitter:

Dat komt nog aan de orde in het laatste blokje overig.

Minister Koolmees:

Ja, dan het laatste blokje overig. Vanwege de tijd doe ik dat heel kort.

We hebben de SER gevraagd om advies te geven over de toekomst van sociaal Europa.
Dat verwachten we in april. In mei wil ik u een brief sturen met onze toekomstvisie,
namelijk hoe Nederland zich gaat opstellen in de discussie over de sociale pijler
in Europa. De vraag van de heer Wiersma van een paar maanden geleden was: hoe gaan
we ons proactief opstellen richting de installatie van een nieuwe Commissie in een
nieuw parlement? Hij had ook een specifieke vraag over de QMV. Hoe staat het daarmee?
Deze of komende maand wordt de mededeling van de Europese Commissie verwacht waarin
voorgesteld zal worden om op sociaal terrein stemming bij unanimiteit om te zetten
in stemming bij gekwalificeerde meerderheid. Op dit moment is nog niet bekend voor
welke onderwerpen de Commissie dat wil voorstellen. Uiteraard zal ik dit voorstel
kritisch bekijken, met name vanuit het oogpunt welke onderwerpen dit zal betreffen.
Maar ik neem daarin ook mee de motie van de PVV van 18 november 2018 waarin uw Kamer
het kabinet aangeeft dat het afstappen van besluitvorming bij unanimiteit onbespreekbaar
is. De discussie over 883 geeft aan dat we op onderdelen al van de unanimiteit afgestapt
zijn. Deze of volgende maand verwachten we daar helderheid over te kunnen geven.

In het stuk over de visie voor de nieuwe Commissie en het nieuwe parlement van eind
mei gaan we ook in op de belangrijke aandachtspunten voor de sociale dimensie in de
komende periode. Daarin zal de Future of Work ook een belangrijke rol spelen. Enerzijds
gaat die discussie over de platformeconomie of over digitalisering en anderzijds over
een leven lang ontwikkelen, wat mevrouw Van Brenk terecht aangeeft. Een leven lang
leren is een belangrijk uitgangspunt. Ik vraag me wel af of dat een Europese bevoegdheid
is. Ik denk het niet. Ik denk dat het een nationale bevoegdheid is en dat we dat in
Nederland met de sociale partners moeten regelen.

In het kader van de discussies die ik vaak met de collega van mevrouw Van Brenk, de
heer Krol, heb gehad over het beleid voor een leven lang ontwikkelen – daar is de
heer Wiersma van deze commissie ook bij aangesloten – zijn we bezig met het uitwerken
van de doorbraak op de leercultuur. We willen dit samen met de sociale partners veel
meer verankeren op cao-niveau en in sectoren om preventief bij te kunnen dragen aan
duurzame inzetbaarheid.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Eén hele korte vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had al een aantal vragen achter elkaar gesteld. De QMV is voor mij een belangrijk
punt, omdat dat op 9 mei in Sibiu ook besproken wordt met de regeringsleiders. Dat
heet artikel 48 uit het Verdrag van Lissabon, dat de Commissie vaker wil gaan toepassen.
Op welke manier worden nationale parlementen daarvan op de hoogte gebracht? Op welke
manier kunnen wij als parlement onze weerstand kenbaar maken? Hoe gaat de Minister
de Kamer op de hoogte houden? Wat is de Nederlandse inzet bij de top in mei op dit
punt? Ik vind het goed als de Minister dat schriftelijk aan de Kamer meldt. Dan kan
ik naar aanleiding daarvan eventueel nog nieuwe vragen stellen.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dat is een toezegging die ik noteer. We gaan naar een hele korte tweede termijn, met
een spreektijd van liefst 30 seconden, maximaal 60 seconden. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Heel kort. Ik heb het niet gehoord maar ik kan me voorstellen dat
Onze Minister toch enigszins met het schaamrood op de kaken het gesprek heeft met
de Poolse ambassadeur naar aanleiding van die uitbuiting. Dan sta je er als Nederland
niet goed voor.

Nog een gratis advies aan de Minister. Hij was het volledig eens met de brief van
de FNV. Misschien moet hij dat vaker doen; dan komt hij sneller tot een akkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn en voor zijn
toezegging om al in Q3 met die verkenning te komen. Ik snap de gevoeligheid op korte
termijn en het door hem geschetste verschil tussen wat er op de korte termijn en op
de lange termijn gebeurt. Ik vraag de Minister om in die brief ook nadrukkelijk te
bekijken of er een kans geboden kan worden op het punt van de grenswerkers en de niet-grenswerkers. Dank ook voor de toezegging om toch naar die expertmeeting te kijken en naar
de vragen van de heer Van Weyenberg en de heer Van Dijk over het in kaart brengen
van het gebeuren rond de grenswerkers en over de mogelijke effecten.

De voorzitter:

Meneer De Jong, PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Het is uitermate teleurstellend dat het me ook vandaag niet is gelukt
om de Minister ervan te overtuigen dat het inzetten van de noodremprocedure wel degelijk
zin heeft, dat Nederland over zijn eigen sociale zekerheid zou moeten gaan en dat
hij nu de uitgelezen mogelijkheid heeft om dat signaal af te geven en dit dus te doen. Ik wil die oproep wel nogmaals
doen. Ik zou daarover dus in ieder geval een motie willen indienen om de Kamer hierover
een uitspraak te laten doen en de Minister toch zover te krijgen dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smeulders, GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Minister willen danken voor zijn antwoorden. De
fractie van GroenLinks heeft vertrouwen in de handelwijze van deze Minister in dit
dossier. Het speelveld is buitengewoon complex. Het is heel erg ingewikkeld, maar
wij zien echt dat de Minister alles doet wat hij kan om het Nederlandse belang te
borgen. Daar zijn we heel erg blij mee. Als dit debat één ding duidelijk heeft gemaakt,
is dat volgens mij dat de campagne voor de Europese verkiezingen begonnen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister. Ik moet concluderen dat de Minister totaal
de vrije hand heeft op het punt van de agenda van de informele Raad van volgende week,
maar daar wil ik wel aan toevoegen dat het echt ook gaat over belangrijke onderwerpen
waar we het, gezien de andere actualiteiten, niet over hebben gehad. Ik wil toch nog
even wijzen op een heel goed wetsvoorstel dat in de Kamer ligt, een initiatiefwetsvoorstel
van meerdere oppositiepartijen voor gelijke beloning voor mannen en vrouwen. Dat is
een van de onderwerpen die volgende week aan de orde zijn.

Inhoudelijk heb ik twee punten. Ik heb het vermoeden dat de positie van de grenswerkers
in Nederland verslechtert. Volgens mij moeten we dat goed in kaart hebben, zodat we
dat weten en zodat we er alles aan kunnen doen om dat niet zo te laten zijn.

Het tweede punt gaat over de uitzendbranche. Die is natuurlijk een beetje zijdelings
bij dit debat betrokken, maar ik wil hier echt naar kijken. Er zijn op dit moment
meer dan 12.000 uitzendbureaus in Nederland. Dan kunnen we zeggen dat we meer gaan
investeren in inspecteurs. Dat is hartstikke goed, maar ik denk echt dat het een illusie
is om te denken dat we daarmee de enorme groep die niet is aangesloten, kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Volgens mij is de stilzwijgende boodschap dat de Minister kan zeggen
dat de discussie over gendermainstreaming in Nederland plaatsvindt en niet in Europa.

Dank voor de toezegging om al voor Q3 met maatregelen te komen. Dank ook voor de toezegging
over QMV, artikel 48 van het Verdrag van Lissabon, maar ik ontvang die informatie
wel graag voor 9 mei, want dan is die top.

Dank ook voor de toezegging om over de vierwekentermijn de juiste cijfers te achterhalen,
inclusief de cijfers waar de heer De Jong nog om vroeg. Ik vraag de Minister nog wanneer
hij daarmee komt.

Ik zou de Minister graag willen vragen om over de handhaving en de gesprekken die
hij met Polen voert, een update te geven bij de geannoteerde agenda voor de volgende
formele Raad, die wij in juni bespreken, zodat we daarop terug kunnen vallen.

Het laatste procedurele verzoek betreft de brexit. Daar is ook een vangnetregeling.
Onze vraag is wanneer dat ontwerpbesluit naar de Kamer komt. Op de website van de
Raad van State staat dat er een advies is, maar wanneer krijgt de Kamer dit?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot de brexit heb ik de Minister zo begrepen
dat mensen proactief worden benaderd. Dat is fijn, want dat was inderdaad de achtergrond
van mijn vraag.

Ik wens de Minister in ieder geval heel veel succes bij het kijken hoever hij nog
kan komen met de richtlijn. Je moet de huid nooit te vroeg verkopen, maar de Minister
doet daar volgens mij alles aan waarvan hij denkt dat het ook haalbaar, realistisch
en effectief kan zijn.

Heel specifiek over de grenswerkers heb ik wel enige zorgen. Ik hoop daar dus wel
snel wat over te horen. Zit daar nog iets waarvoor Nederland zich misschien moet inzetten?
Ik wil niet dat we daar na afloop achter komen. We gaan ook met de commissie op werkbezoek.
Ik zal dat aanstaande maandag dus zeker vragen aan de Nederlandse Europarlementariërs.

Wat gendermainstreaming betreft ben ik juist heel nieuwsgierig of er op dat punt andere
landen zijn, want ik las dat heel veel landen zitten met een ongelijke beloning tussen
mannen en vrouwen. Ik hoop dat we ook goede voorbeelden horen. Die kunnen we dan ook
betrekken bij bijvoorbeeld de initiatiefwet van een aantal collega's. Dat lijkt mij
een aanpak die misschien wat meer oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker is de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De verlenging van de export-WW is een slecht plan en de Minister moet
alles doen om die tegen te houden. We zijn hier dus nog niet over uitgepraat. Dat
komt nog wel terug.

Arbeidsmigratie verdient wat ons betreft een fundamenteel debat. De tijd van pleisters
plakken is voorbij. Ik hoop dus dat die reactie van de Minister snel komt, zodat we
dat debat over arbeidsmigratie en het NRC-artikel snel kunnen inplannen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem dus het woord.

Minister Koolmees:

Zeker. Dat doe ik in de volgorde van de sprekers. Dank voor de gestelde vragen. Ik
zeg tegen mevrouw Van Brenk dat ik tot drie keer toe een goed gesprek heb gehad met
de Poolse ambassadeur, die mij inderdaad ook terecht heeft gewezen op de signalen
van uitbuiting en slechte arbeidsomstandigheden. Daar heb ik de ambassadeur ook gelijk
in gegeven. We hebben ook het omgekeerde gesprek gevoerd; we hebben ook gesproken
over de vraag wat we samen kunnen doen om te voorkomen dat er gefraudeerd wordt. Het
zijn goede gesprekken. Ik vind dat de Poolse ambassadeur een terecht punt heeft, waar
we ook als kabinet verantwoordelijkheid voor hebben. We proberen daar een invulling
aan te geven met al die initiatieven die ik net heb genoemd en die al langere tijd
lopen.

Zij sprak over een brief van de FNV. Ik neem gratis advies altijd graag aan. Of het
ook echt gratis is, zullen we nog maar moeten zien. Maar dank voor dit hart onder
de riem.

De volgende spreker was de heer Heerma. De verkenning komt inderdaad in Q3. Daarin
wordt ook meegenomen of er een onderscheid mogelijk is tussen grenswerkers en niet-grenswerkers.
Dat heb ik inderdaad net toegezegd. Die expertmeeting wil ik graag doen, maar wel
met de opmerking dat wij dat nu even niet doen vanwege de lopende onderhandelingen.

De heer De Jong zei dat hij het teleurstellend vindt. Dat vind ik jammer. Ik heb begrepen
dat er een VAO zal komen.

Ik dank de heer Smeulders voor de warme woorden over het optreden van het kabinet
in dezen. De campagne lijkt inderdaad al begonnen te zijn.

De heer Gijs van Dijk vroeg terecht aandacht voor de agenda inzake genderverschillen.
De loonkloof staat volgende week op de agenda. Ook de heer Van Weyenberg sprak daarover.
Ik hoop inderdaad van mijn collega's in andere landen nieuwe invalshoeken te horen
als het gaat om de wijze waarop zij daarmee omgaan. Zoals u weet, is Minister van
Engelshoven hier ook mee bezig in Nederland. Ik kijk uit naar de informele top, niet
alleen naar de bilaterale gesprekken in de wandelgangen, maar juist ook naar het formele
deel van de agenda. Ik ben zeer benieuwd of we op dat vlak van elkaar kunnen leren.

Zoals ik al heb gezegd tegen de heren Van Weyenberg en Heerma proberen we in kaart
te brengen wat het voorlopig akkoord voor de grenswerkers betekent. Het heeft wel
consequenties. Daar wil ik niet voor weglopen. Er zijn gewoon verschillen waar nu
een keuzeregime geldt. Dat gaan we in kaart brengen.

Ik begrijp het punt over de uitzendbranche. Ook ik zie de signalen over malafide uitzendbureaus
die echt verkeerd handelen. Een aantal van die signalen heb ik naar aanleiding van
een motie van de heren Van Weyenberg en Heerma al proberen mee te nemen in de evaluatie
van de WAADI, maar ik ben het op dat punt gewoon eens met de heer Gijs van Dijk. Ik
hoop ook dat uitzendbureaus in brede zin zich daar iets van aantrekken. Ik hoop dus
dat ook de bonafide uitzendbureaus hierin gezamenlijk optrekken, om de malafide uitzendbureaus
uit de markt te drukken.

Ik ben toe aan de inbreng van de heer Wiersma. QMV en artikel 48 Lissabon: voor de
top van 9 mei probeer ik uw Kamer daarover te informeren. Dat moet natuurlijk sowieso
via de Europese Raad gaan. Dat moet daar op de agenda staan. Ik ben daar niet bij.
Daar is de Minister-President namens Nederland bij aanwezig.

De vierwekencijfers. Dat vergt enig kluswerk in de systemen van het UWV. Het heeft
te maken met een link tussen twee databases. Als u het goedvindt, kom ik daar in juni
op terug.

De heer Wiersma (VVD):

Het zou dan helpen als die informatie voor het AO ter voorbereiding van de formele
Raad bij de Kamer is. Dan kunnen we die informatie daarin meenemen.

Minister Koolmees:

Ja.

Dan geef ik meteen een update van de gesprekken die SZW en het UWV in mei met Polen
voeren. Die informatie zal ik dan meenemen in de geannoteerde agenda.

Ik krijg nu ingefluisterd dat het ontwerpbesluit brexit bijna gepubliceerd wordt.
We weten niet wat de precieze datum is, maar het ontwerpbesluit is bijna klaar.

Ik ben toe aan de inbreng van de heer Van Weyenberg. Dank voor de woorden «haalbaar»,
«realistisch», «er alles aan doen» en «effectief». Ik heb al gesproken over de grenswerkers.
Gendermainstreaming is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Daar hebben we zelfs
op de G20 in Mendoza uitgebreid bij stilgestaan. Ik zal in het verslag terugkoppelen
wat we daarvan hebben geleerd.

De heer Jasper van Dijk heeft nog een termijn van mij tegoed. Dat betreft een reactie
op zijn vijfpuntenplan. Er ligt ook een debataanvraag. Die reactie zal voor het zomerreces
komen. Ik ga hier even achteraan, want ik denk dat er vanwege de debataanvraag van
dinsdag sneller een brief moet komen. De informatie over de resultaten van de gesprekken
met Polen komt dus in de geannoteerde agenda voor de formele top in juni.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn dat de Minister het nog even nagaat. Ik zou het echt op prijs stellen als
we in april nog een reactie krijgen. Dat lijkt me haalbaar. Anders verdwijnt het naar
het najaar. Dat lijkt me veel te laat.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. Er
zal een plenaire voortzetting plaatsvinden in de vorm van een VAO met als eerste spreker
de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.

Ik ben nu toe aan het moeilijkste onderdeel van dit hele debat. Ik ga de toezeggingen
met u doornemen, en ook nog op naam. Dat wordt dus allemaal heel ingewikkeld.

– De Kamer wordt in juni nog voor het algemeen overleg over de formele Raad geïnformeerd
over de hoeveelheid uitkeringen van arbeidsmigranten die in de eerste vier weken worden
gekort dan wel ingetrokken, en over het aantal meldingen vanuit Polen en de handhavende
acties hierop. Deze toezegging is gedaan aan in ieder geval de heren Wiersma en De
Jong.

– De Minister zal een expertmeeting organiseren omtrent grenswerkers en informeert de
Kamer over de resultaten. Dit is een toezegging aan de heer Heerma waar ik geen datum
bij heb genoteerd, Minister.

Minister Koolmees:

Dat klopt, omdat ik dat op dit moment niet kan doen.

De voorzitter:

Helder. Maar de toezegging staat. Ik ben toe aan de derde toezegging.

– Van Weyenberg stuurt een aantal voorbeelden over grensarbeiders aan de Minister. De
Minister heeft in algemene termen beloofd dat de Kamer een reactie ontvangt. Tevens
brengt de Minister de mogelijke nadelige situaties van Nederlandse grensarbeiders
in kaart.

De heer Van Weyenberg (D66):

Waarbij we dan vooral willen horen of er op dit specifieke onderdeel nog punten zijn
die, wat de Minister betreft, ook in de onderhandelingen nog aandacht behoeven.

De voorzitter:

En deze toezegging is op naam gesteld van de heer Van Weyenberg.

Ik ga door met de toezeggingen.

– De reeds toegezegde verkenning naar mogelijke aanpassingen in het huidige WW-stelsel
ontvangt de Kamer in het derde kwartaal van dit jaar. De heren Wiersma en Heerma hadden
daarom gevraagd.

– In de brief naar aanleiding van de debataanvraag over de uitbuiting van arbeidsmigranten
wordt ook reactie gegeven op het Actieplan Arbeidsmigratie van de SP. De Kamer ontvangt
deze brief in ieder geval voor het zomerreces. Maar dat wordt zo snel mogelijk. Dat
zal dus in ieder geval in het tweede kwartaal zijn.

Minister Koolmees:

Ik heb de opmerking van de heer Jasper van Dijk goed gehoord.

De voorzitter:

Deze toezegging is op naam gesteld van de heer Jasper van Dijk.

– De Kamer wordt voor 9 mei over het QMV-voorstel geïnformeerd. Dat is toegezegd aan
de heer Wiersma.

– In de geannoteerde agenda voor de formele Raad in juni worden de resultaten van de
gesprekken met Polen meegenomen. De heer Wiersma vroeg daarom en dat is toegezegd
door de Minister.

Ik wil de Minister en zijn ondersteuning danken voor hun komst naar de Kamer en de
leden voor het debat. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 13.07 uur.