Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 februari 2019, over onderwijs en zorg

31 839
Jeugdzorg

Nr. 296
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met de
heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 15 februari 2019 inzake financiering zorg in onderwijstijd (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 293);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 februari
2019 inzake stand van zaken thuiszitters (Kamerstuk 26 695, nr. 123);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 januari
2019 inzake toezeggingen over passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 284);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 december
2018 inzake advies «Mét andere ogen» van de coalitie Onderwijs, Zorg en Jeugd (Kamerstukken
31 497 en 31 839, nr. 283);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 november
2018 inzake onderwijs en zorg (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 282);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 februari
2019 inzake stand van zaken thuiszitters (Kamerstuk 26 695, nr. 123);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 februari 2019
inzake financiering zorg in onderwijstijd (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 293).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Alberts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over Onderwijs en zorg. Een heel hartelijk welkom
aan beide bewindspersonen. Hartelijk welkom ook aan alle mensen op de publieke tribune
en ongetwijfeld ook aan een aantal mensen die op een andere manier naar dit debat
kijken of luisteren. Een hartelijk welkom ook aan mijn collega's. U bent weer met
velen. Dat geeft ook het belang van dit onderwerp aan. Wij hebben hier vandaag een
logistieke uitdaging. Dat is wel vaker zo in dit huis en vandaag dus ook. We hebben
slechts drie uur voor dit debat ingepland. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. Er
zijn twee Ministers die iets gaan zeggen, dus we gaan kijken hoever we komen en hoe
we recht kunnen doen aan dit onderwerp. We gaan ook nog stemmen. Ik heb net begrepen
dat dat rond 13.00 uur zal zijn. We zien dus hoe dit gaat verlopen, maar ik doe een
beroep zowel op de bewindspersonen als op mijn collega's om enigszins kort te zijn
bij interrupties. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meenen, want wij hadden daar vanochtend
tijdens de procedurevergadering al een gesprek over. U krijgt twee interrupties van
mij en u heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is als eerste aan de heer Heerema
van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was onlangs op de tyltylschool De Maasgouw in Maastricht.
Het was indrukwekkend om te zien hoe ernstig meervoudig beperkte kinderen daar fantastisch
onderwijs kregen. Het was heel mooi om te zien hoe liefdevol iedereen die daar werkte,
met de kinderen omging. Dit mooie beeld maakte het vervolgens des te schrijnender
toen door ouders en school vertelden hoeveel moeite ze moesten doen om de bekostiging
voor deze kinderen bij elkaar te schrapen. Samenwerkingsverbanden, de gemeente, reguliere
bekostiging, extra potjes: kortom, veel te veel loketten voor ouders en scholen die
toch al genoeg aan hun hoofd hebben. Deze kinderen en hun ouders worden simpelweg
vermalen tussen twee grote systemen: dat van zorg en dat van onderwijs.

Voorzitter. Dat moet anders. Ik zou speciaal voor deze groep kinderen het volgende
willen zien. Kan de Minister van Onderwijs er op de kortst mogelijke termijn voor
zorgen dat de beschikbare onderwijsmiddelen voor deze kinderen veel makkelijker aan
te vragen zijn dan nu het geval is? Kan de Minister ervoor zorgen dat er geen verschillende
toelaatbaarheidsverklaringen worden afgegeven voor heel vergelijkbare kinderen? Dit
moet wat ons betreft op korte termijn geregeld kunnen worden. Dan hebben we het onderwijsdeel
geregeld, terwijl het moeilijkste deel van de problematiek natuurlijk op het snijvlak
van onderwijs en zorg ligt. Zouden beide Ministers daarom samen aan de slag willen
gaan om uit te zoeken welke wet- en regelgeving aangepast zou moeten worden zodat
voor de kinderen met een EMB-indicatie niet alleen het onderwijsgeld, maar juist ook
het geld bedoeld voor zorg onder onderwijstijd in één aanvraag beschikbaar kan komen?

Voorzitter. Een van de meest teleurstellende zaken die in de brieven bij dit debat
door de Ministers genoemd worden, is het feit dat het aantal thuiszitters niet of
nauwelijks gedaald is. Ik vraag me af of dit nu het hele beeld is of dat het misschien
nog erger is dan in de brief staat. Ik heb namelijk sterk het vermoeden – u hintte
daar zelf ook al op – dat de cijfers van de thuiszitters helaas nog hoger zijn. Want
hoe vaak komt het voor dat een kind thuiszit, maar door een ziekmelding door school
niet als zodanig wordt opgegeven? Hoeveel van dit soort tussenvarianten van halve
thuiszitters zijn er wel niet? Dat kunnen kinderen zijn die soms een periode wel naar
school gaan en dan een periode weer niet. Het kunnen ook kinderen zijn die maar een
heel beperkt deel van de tijd van de week naar school gaan. Juist voor het kind dat
niet formeel als thuiszitter te boek staat, maar in de praktijk nauwelijks naar school
gaat, moet er intensieve begeleiding komen voordat het een volledige thuiszitter wordt.
Als nu onduidelijk is hoe groot deze groep is en in welke fase van uitval die zit,
komen wij simpelweg te laat in actie, namelijk als het etiketje «thuiszitter» er eenmaal
opgeplakt zit.

Wat uit alle verhalen duidelijk wordt, is dat het erg lastig is, zowel voor scholen
als voor ouders, om de juiste informatie boven tafel te krijgen over welke aanpak
er gekozen zou moeten worden. Er is allerlei informatie over passend onderwijs en
over thuiszitters bekend. Kunnen we al die informatie niet bundelen op een voor scholen
en ouders makkelijk vindbare plek? Als zo'n kenniscentrum er al is, is het te onbekend.
Als dat er niet is, kunnen we dat dan gaan regelen?

Voorzitter. Bij het vorige debat over passend onderwijs heb ik aandacht besteed aan
de problemen waar hoogbegaafden mee te maken hebben. Er is een prachtig voorbeeld
van de Trimaran in Alkmaar. Daar zorgt men ervoor dat hoogbegaafde maar helaas beschadigde
kinderen en thuiszitters weer met plezier naar school gaan. Ik kreeg na het vorige
overleg schrijnende mails van een aantal ouders. Die kwamen van ouders die geen enkele
medewerking kregen van hun samenwerkingsverband om iets te doen of iets te betalen
voor hun hoogbegaafde kind. Ik wil weten hoeveel samenwerkingsverbanden eigenlijk
verzaken in de ondersteuning en begeleiding van hoogbegaafde kinderen. Is de Minister
bereid om dit uit te laten zoeken en samen met de evaluatie passend onderwijs naar
de Kamer te sturen?

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Een van mijn meest indrukwekkende werkbezoeken was aan Anneriet in Doetinchem,
een orthopedagogisch centrum voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking.
Ik ontmoette daar een bijzonder team en heel bijzondere kinderen die ondanks hun handicap
van alles kunnen leren, maar wel op hun eigen tempo. Iets wat in onze ogen een kleine
stap is, kan voor deze kinderen een enorme sprong zijn. Ik maakte bijvoorbeeld kennis
met een jongen die niets liever doet dan buiten op de trampoline springen. En voor
een van de meisjes dat niet tegen prikkels kan, is een aparte kamer ingericht met
weinig daglicht en dikke deuren, zodat het geen harde geluiden hoort. Dat meisje krijgt
daar ook een-op-eenbegeleiding. Ik mocht eventjes met haar praten. Ik sprak ook met
haar vader die minder werkte om zijn dochter te kunnen brengen en halen, want dat
is blijkbaar niet op een andere manier te regelen.

Iedereen zal beamen dat dit soort zorginstellingen fantastisch werk doet, maar dat
we ook enorm veel vragen van de medewerkers en van de ouders. Ik denk dat we eergisteren
bij het commissiegesprek met Per Saldo allemaal van binnen meehuilden met de moeder
die vertelde hoe ongelukkig haar zoon werd in het onderwijs. Ook uit de stapels e-mails
en berichten die ik en anderen hier krijgen, blijkt hoe radeloos ouders soms zijn.
Tegelijkertijd wordt er hard gewerkt en zoeken de ministeries naar oplossingen. Dat
we vandaag praten over een complexe puzzel, blijkt wel uit het feit dat ik bijna een
jaar geleden al om dit overleg vroeg.

Voorzitter. De stapels met stukken en brieven zijn veel te hoog om in vijf minuten
te kunnen bespreken. Mede daarom zie ik veel in het advies van René Peeters om jaarlijks
een staat van de jeugd uit te brengen, één rapport waarin we ieder jaar kunnen lezen
hoe het met onze jongeren gaat. Ik wil de Ministers vragen hoe zij dat zien. Wat GroenLinks
betreft zouden we in zo'n jaarlijks rapport ook kunnen lezen wat de voorgestelde maatregelen
in de praktijk doen. Want dat is nu ook onze centrale vraag. Welke echte oplossingen
bieden al de maatregelen en stapels met papier die we hebben gekregen, voor ouders,
scholen en voor de verschillende goede zorginitiatieven?

Voorzitter, ik begin bij leerlingen en ouders. Scholen hebben een zorgplicht. Om daaraan
te ontkomen, worden kinderen soms uitgeschreven, zo hoor ik. Ik zou de Minister willen
vragen hoe het kan dat een kind, vaak op gezag van een bestuurder, wordt uitgeschreven
door een school? Wat moeten de ouders in dat geval? Bij wie kunnen zij terecht? Ik
merk dat ze vaak bij leden van deze commissie aankloppen als een soort laatste hoop,
maar dat zou toch niet moeten. Weten we of het aantal klachten en juridische trajecten
toeneemt? Kunnen we daar een overzicht van krijgen?

Voorzitter. Een soortgelijk probleem zien we ook in het voortgezet speciaal onderwijs.
Jongeren met bijvoorbeeld het syndroom van Down worden steeds vaker uit het onderwijs
naar de dagbesteding doorverwezen. Soms gebeurt dit al op hun 16de, maar bij jongeren
van 18 lijkt het op sommige scholen normaal dat ze uitgeschreven worden. Het CBS heeft
interessante cijfers daarover. Kunnen we een brief krijgen waarin de Ministers deze
cijfers duiden? Zijn de Ministers het met GroenLinks eens dat deze jongeren het recht
hebben om zich te ontwikkelen en dat hun leeftijd van secundair belang is?

Dan ga ik over naar de thuiszitters. Volgens mij kunnen we er eerlijk over zijn dat
de aanpak van thuiszitters, ondanks alle goede bedoelingen, faalt. Het aantal kinderen
dat wel leerplicht heeft, maar niet naar school gaat, groeit, bijvoorbeeld omdat de
school de kinderen uitschrijft. Daar had ik het eerder over. Het aantal vrijstellingen,
dus kinderen die geen leerplicht hebben, daalt wel iets. Maar ook hier leiden barrières
en wet- en regelgeving soms tot paradoxale situaties. Want als een kind een vrijstelling
krijgt, komt het vaak terecht bij een van de vele zorginitiatieven. Maar als zij het
kind dan ook onderwijs willen aanbieden, kan dat weer niet, juist vanwege die vrijstelling.
We kunnen toch niet toestaan dat het welzijn van kinderen ondergeschikt is aan dit
soort bureaucratie? GroenLinks vindt dat ieder kind het recht heeft om zich te ontwikkelen.
Ik zou de Ministers willen vragen of ze het ermee eens zijn dat het aantal vrijstellingen
terug zou moeten van ongeveer 5.500 nu tot 0. Willen zij initiatieven steunen, zodat
ze ook zonder BRIN-nummer onderwijs kunnen aanbieden?

Voorzitter. Zijn de Ministers bereid om betere ondersteuning te bieden aan initiatieven
die onderwijs in een andere setting aanbieden? Zijn ze bijvoorbeeld bereid om te onderzoeken
waarom het ene initiatief wel slaagt en het andere niet? Wij hebben de indruk dat
het succes ook vaak hangt op de samenwerking met de gemeente. Ik wil aan de Ministers
vragen hoe zij kunnen toezien op een beter gelijk speelveld. Want kinderen moeten
altijd kunnen rekenen op goede hulp, in welke regio ze ook wonen.

Dan over de regionale samenwerking. Zou Minister Slob straks misschien een update
kunnen geven over het samenwerkingsverband Gelderse Vallei?

Dan ga ik naar mijn laatste punt. Ik zou de Ministers willen vragen welke stappen
er zijn gezet naar aanleiding van mijn unaniem aangenomen motie waarin ik vraag om
een passend onderwijsaanbod in iedere jeugdhulpinstelling. Klopt het dat bij de aanbestedingsprocedure
Noord-Holland-Noord, waarover ik vaker met Minister De Jonge heb gesproken, geen onderwijs
is ingekocht door de winnende partij? Dat zou toch heel gek zijn?

Voorzitter. Ik sluit af. We hebben een ongelofelijk ingewikkeld systeem opgetuigd.
Ik heb eerder eens geprobeerd om een overzicht te maken van de lijnen die lopen tussen
de Ministeries van OCW en VWS, de verschillende wetten en de geldstromen tussen gemeenten,
schoolbesturen, samenwerkingsverbanden, zorgkantoren en jeugdzorginstellingen en dan
vergeet ik nog heel veel partijen. Ik zou de Ministers willen vragen om dit eens inzichtelijk
te maken, want mij lukt het niet.

Voorzitter. Het is niet verrassend dat ouders het vaak ook niet meer begrijpen en
radeloos worden. Voor GroenLinks is het duidelijk. Jongeren hebben altijd recht op
onderwijs. We moeten hen en ouders niet lastigvallen met de vraag welk ministerie
dat betaalt. Vandaar dat mijn centrale vraag is wat de maatregelen doen in de praktijk,
want kinderen en hun ouders mogen niet de dupe worden van het ingewikkelde spinnenweb
van regels en financieringsstromen dat de overheid bedenkt.

De voorzitter:

Dank mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. De voorbereiding van dit debat viel me niet mee. Want als je je mailbox goed
bijhoudt – en ik probeer dat te doen en dat gaat de ene week wat beter dan de andere
– zie je bijna elke week wel een casus voorbijkomen, een mail van een wanhopige ouder
die het niet meer ziet zitten en van een leraar die werkelijk geen idee meer heeft
hoe hij het voor zijn leerlingen die extra begeleiding nodig hebben, rond kan krijgen.
Ze zien allebei dat een kind verzuipt, eraan onderdoor gaat, tussen de mazen van het
systeem doorglipt en ze voelen zich allebei, docent en ouder, machteloos. Dat zou
volgens de SP de kern van dit debat moeten zijn. Wat kunnen wij hier doen om dat in
de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen?

Daarom alleen al stel ik de volgende vraag. Vorig jaar stelde ik één loket voor. Zorg
er gewoon voor dat er één loket is waar een ouder of een docent terechtkan met een
ingewikkelde vraag en zorg er nou voor dat al die spaghetti aan de achterkant, al
die bestuurlijke regelingen die met elkaar verknoopt zijn, door dat loket worden uitgezocht.
Niet de ouder of de leraar moet een weg door het woud gaan vinden. Toen zei de Minister:
wacht nog even af, want we komen nog met een brief over zorg en onderwijs. Die brief
is er. Complimenten daarvoor, althans voor grote delen daarvan, want ik las niks over
dat ene loket. Dus bij dezen een jaar later nog maar een keer de vraag: moeten we
dat niet gewoon gaan doen?

Twee weken geleden debatteerden we ook over passend onderwijs. Toen had ik het over
initiatieven buiten het reguliere onderwijs, zoals zorgboerderij De Grote Brander.
Ik heb nagedacht over wat de Minister toen zei. Ik snap dat hij zegt dat er controle
moet zijn op de kwaliteit van onderwijs. Die hebben wij hier te bewaken, natuurlijk.
Maar wat als scholen uiteindelijk niet meewerken? Wat als een initiatief dat door
iedereen als succesvol beoordeeld wordt, uiteindelijk niet de medewerking krijgt van
een schoolbestuur en de school dus niet een dependance of nevenvestiging kan worden,
bijvoorbeeld? Moet er dan niet buiten de direct betrokken partijen om een partij zijn
die objectief kijkt naar de kwaliteit die daar geboden wordt en vraagt of kinderen
daarmee geholpen zijn? Kan eventueel een samenwerking met een school worden afgedwongen?
Dat moet een doorzettingsmacht zijn, zoals het kabinet nu voorstelt, maar dan op een
hoger niveau, op het niveau van schoolbesturen, en niet voor individuele gevallen.

Alhoewel, daar heb ik ook nog wel iets over te zeggen. Twee weken geleden stelde ik
een rijdende rechter voor, iemand die bij conflicten van buitenaf een knoop kan doorhakken.
De Minister vroeg mij om te wachten, want hij zou nog met een brief over de doorzettingsmacht
komen. Dat heeft hij inderdaad gedaan. Waarom kiest het kabinet ervoor om deze doorzettingsmacht
te beleggen bij de samenwerkingsverbanden? Ik snap dat niet. De SP heeft daar serieuze
twijfels bij. Beleg dit erbuiten, landelijk! Bijna altijd is het samenwerkingsverband
in een situatie van conflict een directe belanghebbende. Ik vraag mij af of het verstandig
is om daar dan de macht neer te leggen om uiteindelijk de knoop door te hakken. Zou
dat niet een niveau hoger moeten?

En ja, dat gaat sowieso pijnlijke situaties opleveren. Het gaat betekenen dat scholen
die naar eer en geweten handelen of ouders die er echt tot in het diepste van overtuigd
zijn dat wat een school hun aanbiedt, niet goed genoeg is voor hun kind, uiteindelijk
geconfronteerd kunnen worden met een uitspraak waar ze het niet mee eens zijn. Maar
dat zal wel moeten.

Afgelopen vrijdag was ik ook op werkbezoek en wel op een school gespecialiseerd in
autisme met kleine klassen van een man of zeven. Die hadden soms wel tot vijf persoonlijke
begeleiders – shadows noemden ze die – in de klas zitten. Dat betekent: een leraar,
een sociaal werker vanuit school of een maatschappelijk werker vanuit school en vijf
persoonlijke begeleiders. Je maakt mij niet wijs dat dit goedkoper is dan een of twee
goede maatschappelijke of sociale werkers in de klas. Je maakt mij ook niet wijs dat
het voor autisten rustiger wordt in de klas op het moment dat er zeven volwassenen
en zeven kinderen in een klas zitten. We hebben die kleine klassen niets voor niks
voor die groep. Daarom is het goed om richting collectieve inkoop te gaan voor ondersteunend
personeel. Volgens ons kan het heel veel onrust in de klas schelen.

Ik heb daarbij wel een groot punt van zorg. Moeten we daarvoor een heel aanbestedingscircus
optuigen? Het kabinet schrijft in de brief dat scholen contracten kunnen sluiten met
een of twee zorgaanbieders die zij vertrouwen. Dat lijkt mij goed. Dat lijkt me verstandig.
Ik ben geen expert op het gebied van de aanbestedingsregels, maar betekent dit dat
we straks een circuit ingaan waarbij elke school een uitgebreide aanbesteding moet
gaan doen? De SP maakt zich daar grote zorgen over. Kunnen we ook kijken naar de bredere
toepasbaarheid hiervan? Dit moet dus niet alleen gelden voor kinderen met een ernstige
meervoudige beperking, maar ook voor kinderen op bijvoorbeeld zo'n school waar ik
vrijdag was, voor onderwijs van kinderen met autisme. Hoe waarborgen we daar de continuïteit
van begeleiding? Want zeker voor dat soort kinderen is het belangrijk om elke keer
bekende gezichten te zien. Sterker nog, dat is voor elk kind belangrijk.

Een deel van wat op deze school gebeurde, wordt gefinancierd vanuit een lokaal innovatiebudget.
Dat is heel fijn voor die school. Die is de gemeente daar heel dankbaar voor, maar
dat is natuurlijk raar. Zou de Minister nog eens kunnen kijken naar de mogelijkheid
om landelijk veelbelovende initiatieven te ondersteunen waar nodig, bijvoorbeeld de
ZON-aanpak waar ik zelf Kamervragen over gesteld heb, met kleine klassen en een hulpverlener
erbij in de klas? Dat past uitstekend binnen deze aanpak van het kabinet, maar ze
krijgen het nu financieel niet rond. En dan zegt het kabinet: er is vrijheid om die
keuze te maken. Nee, er is financieel niet de vrijheid om te kiezen voor een klas
van een leerling of twintig inclusief een permanente hulpverlener erbij. Dat is op
dit moment gewoon niet haalbaar qua bekostiging.

Dan de thuiszitters. Het aantal loopt nog altijd terug. De Minister zegt: ja, maar
er is wel veel doorloop, want er stromen ook veel kinderen uit. Dat is natuurlijk
ontzettend fijn voor de kinderen die uit die situatie komen, maar dat betekent ook
dat het ons jaren na de invoering van passend onderwijs nog steeds niet lukt om de
instroom te verminderen. Nog steeds glippen kinderen door de mazen van het systeem
heen. Misschien is dat nog wel erger. Welke verbetering zien we, als elk kind dat
we van de bank weten te halen, vervangen wordt door een ander kind? Wat is de grootste
uitdaging die de Ministers zijn tegengekomen? Zijn de gemeenten die nu verantwoordelijk
zijn voor de Jeugdwet, bijvoorbeeld wel voldoende geëquipeerd? Zeker in kleinere gemeenten
heb je vaak maar één ambtenaar voor het sociale domein of de jeugdzorg. Als die zich
dan ook nog bezig moet gaan houden op het snijvlak van zorg en onderwijs, is de kans
dat het fout gaat gewoon heel groot.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u bent al heel ruim over de spreektijd van vijf minuten heen.

De heer Kwint (SP):

O jee. Zal ik dan nog mijn allerlaatste punt maken?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kwint (SP):

Marc Dullaert schreef een heerlijk radicaal voorstel, namelijk: hef de vrijstellingen
op, allemaal! Accepteer gewoon niet dat we geen plek kunnen vinden voor kinderen in
het onderwijs. Ik snap dat dat heel ingewikkeld is, maar waarom kopiëren we dit niet
gewoon en nemen we dit niet als ambitie voor de toekomst mee? Ik beloof dat ik geen
Minister weg zal sturen als het een keer niet lukt bij een kind, maar als richtlijn
komt dat toch een stuk mooier over dan wat het kabinet schrijft, namelijk: we gaan
ook proberen om de samenwerkingsverbanden hierbij te betrekken. Ik wens de bewindspersonen
heel veel succes.

De voorzitter:

Punt. Dank. De heer Van Meenen heeft nog een vraag aan de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt me een ideaal als de vrijstelling weg is. Is de heer Kwint het met me eens
dat dit eigenlijk alleen maar kan als het leerrecht dan ook optimaal gerealiseerd
is?

De heer Kwint (SP):

Ja, ik denk dat dat min of meer twee manieren zijn om hetzelfde te formuleren. Ik
denk inderdaad dat je daar een leerrecht voor nodig hebt. Aan de andere kant: op het
moment dat je die vrijstellingen niet meer accepteert, heb je volgens mij de facto
een leerrecht, want dan krijg je geen vrijstelling en moet er dus een passend aanbod
komen. Maar: eens!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Helaas moeten we vaststellen dat de twee hoofddoelstellingen
van passend onderwijs, het verminderen van de administratieve lasten en het verminderen
van het aantal thuiszitters, tot op heden nog niet bereikt zijn. Ook ik zie gelukkig
in mijn werkbezoeken tal van succesvolle inspanningen die echt leiden tot passende
arrangementen waarbij kindgericht gekeken wordt, dus naar wat het kind nodig heeft.
Dan is er wel succes. Ik zie ook goede handvatten in de brieven van de bewindspersonen
en zeker ook in de rapporten van de heer Dullaert en de heer Peeters. Uiteindelijk
gaat het erom de ontwikkelingsmogelijkheden van het kind te zien. We hebben vele werkbezoeken
afgelegd. We hebben bezoek in de Kamer gehad. Merlijn was bijvoorbeeld iemand die
zich eerst, als thuiszitter, totaal niet begrepen voelde en niet het juiste aanbod
kreeg, maar uiteindelijk door een leraar onder de arm werd genomen die keek wat hij
wel kon. Volgens mij zou het uitgangspunt van ons beleid moeten zijn: wat gaat Merlijn
merken van nieuw Haags beleid?

René Peeters zegt in een van zijn adviezen dat budgetten en beleidskeuzes poreuze
randen moeten hebben. Ik denk dat hij daarmee een heel waardevol advies heeft gegeven.
Ik wil met de bewindspersonen van gedachten wisselen over een paar van dat soort voorbeelden.
Zij spreken bijvoorbeeld in een van hun brieven over het feit dat de communicatie
soms...

Voorzitter. Ik vind het persoonlijk erg onrustig...

De voorzitter:

Eens. Het is onrustig, want er komt een groep mensen binnen. Wacht u heel eventjes
tot iedereen een plekje heeft gevonden. Het komt goed met de tijd. Welkom ook aan
iedereen in de zaal. Ik begrijp net van de Minister dat de bewindspersonen de hamer
die hier ligt, van jullie hebben gekregen. Dank jullie wel. Ik kijk even naar de heer
Rog. Excuses dat ik niet al uit mezelf iedereen kort de ruimte gaf om een plekje te
vinden. Met het oog op de stemmingen zo dadelijk schors ik na uw bijdrage. Ik heb
dat al tegen mevrouw Van den Hul gezegd.

De heer Rog (CDA):

De bewindspersonen geven aan dat er betere communicatie nodig is over de verkeerd
begrepen regel dat kinderen minstens 50% van de onderwijstijd moeten volgen om ingeschreven
te mogen staan bij een school. Scholen mogen, als de inspectie dat goedkeurt, daarvan
afwijken. Maar welk recht heeft het kind als het bijvoorbeeld wel twee ochtenden naar
school kan, maar de school geen ontheffing aanvraagt bij de inspectie? Welk recht
heeft het kind dat op een andere locatie dan de school wel leerbaar is, bijvoorbeeld
thuis of op een zorgboerderij? Mogen wij verwachten dat de bewindspersonen, de aanbeveling
van René Peeters indachtig, onderwijs ook op andere locaties, zoals een zorglocatie,
mogelijk maken? Willen ze daarbij ook de aangenomen motie van mevrouw Ypma en mij
in overweging nemen over de inhuur van particulier onderwijs?

Er komt meer subsidie voor de onderwijsconsultenten, lezen wij. Dullaert heeft een
ander advies gegeven. Hij heeft het over een casusregisseur onderwijs en zorg. Zelf
heb ik eerder een keer verzocht om te verkennen of een thuiszitterscoach een oplossing
zou kunnen bieden voor het samenbrengen van passend aanbod van zorg en onderwijs.
Het maakt mij niet uit hoe zo iemand heet en waar die in dienst is. Maar is dit nou
niet wat wij uiteindelijk nodig hebben? Gewoon een mens van vlees en bloed die een
kind onder de arm neemt en niet loslaat totdat er een oplossing gevonden is? Dat hebben
wij volgens mij nodig. Dan hoeven we geen discussie te voeren over wel of niet onafhankelijk
toezicht op samenwerkingsverbanden en allerlei mensen die afstand hebben tot het kind
dat behoefte heeft aan onderwijs en zorg. Hoe moeten we die extra subsidiëring van
die consulenten en de andere aanbevelingen van de bewindspersonen lezen? Komen er
uiteindelijk meer warme handen of komt er meer beleidsdrukte?

Voorzitter. Er gaat geen werkbezoek voorbij of de leraren, schoolbesturen en schoolleiders
hebben het over de administratieve last die zo hoog is. Dat geldt ook voor ouders,
bijvoorbeeld bij het multidisciplinair overleg. Dat kost veel tijd. Ouders en leerlingen
hebben lang niet altijd het gevoel dat er echt wat gedaan wordt aan de zorgen en behoeften
van hun kind. Ziet de Minister mogelijkheden tot vereenvoudiging daarvan en dus minder
administratieve lasten?

Het is in het belang van alle leerlingen dat er in de school vertrouwde gezichten
zijn die zorg en onderwijs bieden. Het pedagogisch klimaat is gebaat bij niet te veel
wisselingen. Ouders en school zijn gebaat bij minder administratief gedoe. Daarom
wil het CDA – de heer Heerema van de VVD heeft het daar ook al over gehad – dat ook
voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen de geldstromen voor zorg en onderwijs
in de school weer bij elkaar worden gebracht. Tevens vragen wij om te onderzoeken
of deze kinderen niet op dezelfde wijze bekostigd kunnen worden als bijvoorbeeld het
praktijkonderwijs of dat ze zelfs uit het passend onderwijs gehaald kunnen worden,
omdat het hier natuurlijk over een heel heldere categorie leerlingen gaat, net zoals
dove en blinde kinderen.

Tot slot heb ik nog een vraag, voorzitter. Hoe staat het met de uitwerking van een
eerder door mij ingediende en aangenomen motie over deelname van vavo-instellingen
aan de samenwerkingsverbanden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Collega Rog had het over de bestuurlijke drukte, de regels en dergelijke, waar het
onderwijs mee overladen is. Afgelopen dinsdag is er een motie van de heer Van Meenen
en mij aangenomen om aan de Minister de opdracht te geven om regels te ruimen in het
passend onderwijs. Bedoelt de heer Rog nu een uitbreiding van die motie? Wat moet
er nog meer gebeuren dan wat de motie van afgelopen dinsdag beoogd heeft? Of is dit
gewoon een oproep om die motie zo snel mogelijk uit te voeren?

De heer Rog (CDA):

Ik wil de heer Heerema van harte complimenteren met zijn motie. Volgens mij heeft
mijn fractie ook ervoor gestemd. Dat is dus hartstikke mooi. Ik heb volgens mij een
aantal elementen genoemd in relatie tot wat de heer Peeters aan suggesties heeft gedaan.
Die gaan volgens mij nóg verder dan uw geweldige motie. Die richten zich op meer vrijheid,
meer buiten de lijntjes kleuren. Dat is mijn appel. Ik heb daar een aantal voorbeelden
van genoemd, onder andere zorglocaties et cetera.

De voorzitter:

Dank. Ik ga kort schorsen, zodat wij kunnen stemmen. Daarna gaan we snel door.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Een aantal leden moet nog terugkomen, maar wij gaan alvast verder met mevrouw Van
den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Leren is een recht en ieder kind verdient het daar ten volle aanspraak
op te maken. Helaas zien we dat dat juist voor kinderen die extra zorg nodig hebben,
nog lang niet altijd zo is. De eerste evaluatie van de Jeugdwet toont aan dat in veel
gemeenten een goede verbinding tussen jeugdhulp en onderwijs nog ontbreekt. Wie een
heel lange adem heeft en de wegen door de bureaucratie goed kent, vindt misschien
nog wel een weg. Maar onze zorg is dat juist kinderen met minder mondige ouders hier
extra de dupe van dreigen te worden.

De cijfers liegen er niet om. Op dit moment zitten duizenden kinderen thuis zonder
aanbod passend onderwijs. Andere kinderen moeten genoegen nemen met opvang, terwijl
ze zich, met de juiste professionele ondersteuning, eigenlijk volop zouden kunnen
ontwikkelen. En dan zijn er ook nog kinderen die niet eens in de statistieken voorkomen,
maar toch niet het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Elk kind dat die kans
niet krijgt, is er wat ons betreft een te veel.

Beide Ministers doen een aantal goede voorstellen om de problemen aan te pakken, maar
onze zorg is dat het te lang gaat duren voordat de betrokken kinderen en hun ouders
het effect zullen merken. Mijn eerste vraag is daarom wat de beide ministeries eigenlijk
zelf doen om de kloof tussen de beide werelden van zorg en onderwijs te slechten,
ook in hun eigen huis? Want ondertussen zitten duizenden kinderen gefrustreerd of
zelfs getraumatiseerd thuis, omdat school zo'n enorm gevecht bleek te zijn of omdat
er voor hen simpelweg geen passend plekje was. Onze mailbox is inderdaad – het is
al gezegd – tjokvol met vaak heel verdrietige verhalen: verhalen van kinderen die
zijn opgeslokt door een systeem waarin ze zich niet gezien of gehoord voelen en verhalen
van ouders die van het kastje naar de muur worden gestuurd. De Minister zegt in zijn
brief het advies van Dullaert inzake doorzettingsmacht over te nemen. Wij horen graag
hoe hij hierin, behalve wat hij al schrijft over hoorrecht en leerrecht, concreet
de rol en rechten van ouders en kinderen van plan is mee te nemen. De Minister zegt
in zijn brief ook dat er nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden
op het gebied van maatwerk. Welke mogelijkheden ziet de Minister nu nog onderbenut?
Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat dat snel verandert? Hoe zorgt de Minister
ervoor dat de registratie van thuiszitters verbetert?

Ook kinderen die tijdelijk in de vrouwenopvang wonen, omdat hun thuissituatie niet
veilig was, moeten zeker zijn van passend onderwijs. Gelukkig zijn er goede voorbeelden
van laagdrempelig intramuraal onderwijsaanbod vanuit het samenwerkingsverband en mooie
projecten op reguliere scholen, zoals het project Handle with Care. Die zijn er juist
om deze kwetsbare kinderen te helpen, maar het is lang niet overal zo goed geregeld.
Wat doet de Minister om ook elders passend onderwijs te bieden aan kinderen in de
vrouwenopvang?

Voorzitter. Een ander punt van zorg zijn de grote regionale verschillen waarover we
eerder spraken tijdens het AO Passend onderwijs. We krijgen veel signalen dat regionale
verschillen in de ondersteuning leiden tot een hoop onduidelijkheid en ongelijke kansen.
Waarom zouden we regionale verscheidenheid moeten koesteren waar die leidt tot ongelijke
kansen voor kwetsbare kinderen, zo vraag ik aan de Minister.

Ook kinderen met diabetes of epilepsie moeten zo veel mogelijk aan het onderwijs kunnen
deelnemen. Wat doet de Minister met het advies van het College voor de Rechten van
de Mens Diabeteszorg in het onderwijs? Deelt hij de mening dat angst voor aansprakelijkheid
nooit een excuus mag zijn?

Het Jongerenpanel Zorg en Perspectief pleit voor de komst van zorgcoördinatoren op
alle onderwijsinstellingen. Hoe staan de Ministers tegenover dit idee?

Afgelopen dinsdag ontving de Kamer een petitie over de ZON-aanpak, zorg en onderwijs
samen voor de klas. De indieners hadden op dit moment vooral behoefte aan experimenteerruimte
en gaven aan in de startblokken te staan voor een pilot. Wat vinden de Ministers van
zo'n pilot?

Voorzitter. Eind vorig jaar bracht een deel van deze commissie een werkbezoek aan
Estinea in Aalten. We ontmoetten er ouders en kinderen met een meervoudige beperking
die passend onderwijs verdienen, maar nog te vaak genoegen moeten nemen met alleen
opvang en verzorging in plaats van onderwijs en ontwikkeling. We zagen prachtige voorbeelden
van wat professioneel vertrouwen, samenwerking en technologie voor deze kinderen kunnen
betekenen. Ook hoorden wij hoe regionale verschillen en gesteggel over geld en toelaatbaarheidsverklaringen
in de praktijk zorgen voor hoge drempels voor deze kwetsbare kinderen. Vandaar mijn
vraag: wat hebben beide Ministers te bieden aan ernstig meervoudig beperkte kinderen?
Hoe denken de Ministers over de oplossing die het Landelijk expertisecentrum speciaal
onderwijs voorstelt, namelijk om de kleine groep van leerlingen met ernstig meervoudige
beperkingen uit het systeem van passend onderwijs te halen en hun onderwijs apart
te bekostigen? Of zien zij andere oplossingen om ervoor te zorgen dat elk kind zich
echt kan ontwikkelen?

Voorzitter. Er zijn gelukkig niet alleen problemen, maar ook veel voorbeelden van
mooie resultaten die worden geboekt, maar soms nog onvoldoende worden gedeeld. Hoe
gaan de Ministers kennisdeling en ontwikkeling stimuleren en investeren in specialistische
deskundigheid van personeel?

Tot slot, voorzitter. Ons bereiken signalen van ouders en kinderen over verkeerde
diagnoses in de jeugdzorg die ervoor zorgen dat kinderen niet het onderwijs krijgen
dat het beste bij hen past. Kinderen moeten bijvoorbeeld een IQ-test maken tijdens
een crisissituatie. Die valt daardoor heel laag uit, maar blijft vervolgens wel jarenlang
in hun dossier zitten en bepaalt dus ook naar welke school ze gaan. Is de Minister
het met ons eens dat het afnemen van een IQ-test bij kinderen tijdens een crisissituatie
onwenselijk is, zeker als deze leidt tot onjuiste conclusies over verstandelijke beperkingen
en het bijpassende schooltype.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de groep kinderen
die langere tijd thuiszit. In het Thuiszitterspact van 2016 werd afgesproken dat er
in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden thuis zou zitten zonder passend aanbod
van onderwijs en zorg. Dit is frustrerend, want dit gaat niet gehaald worden. Sterker
nog, de trend is omgekeerd. Het is goed dat de bewindslieden nu stappen zetten om
spoedig verbetering aan te brengen. Een zo'n stap is bijvoorbeeld dat dit voorjaar
regionale doorbraakprojectleiders aan de slag gaan. Ik hoor graag van de Minister
hoe deze functie precies wordt vormgegeven. Ook ben ik benieuwd of er quickwins zijn
om de problematiek van langdurige thuiszitters aan te pakken. Want ook hier speelt
vaak de achterliggende problematiek op het snijvlak van zorg en onderwijs mee.

Een tweede punt is het onderzoeken van het leerrecht, zoals het kabinet heeft afgesproken.
Mijn fractie vindt het een waardevolle stap, omdat die erkent dat elk kind recht heeft
op onderwijs. Maar in de brief lees ik nog veel voorzichtige zinnen op dit punt. Er
komt vooral onderzoek over mogelijke wettelijke borging. Nu er toch een onderzoeksfase
komt, is mijn vraag hoe de schoolplicht sinds 1901 zich verhoudt tot een leerrecht.
Wordt die fundamentele vraag meegenomen in het onderzoek? Graag een reactie.

Voorzitter, zorg in onderwijstijd. In het regeerakkoord is afgesproken om te kijken
hoe zorg in onderwijstijd voor leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen
beter georganiseerd en gefinancierd kan worden. Mijn fractie ziet het probleem van
de rompslomp die hiermee gepaard gaat. Volgens mij zien alle belanghebbenden in dat
er iets moet veranderen. Maar simpele oplossingen blijken er niet te zijn. Want hoe
dan ook betekent dit een inperking van de keuzevrijheid van ouders. Ik heb best een
aantal vragen die wat mij betreft meegenomen moeten worden bij het uitwerken van de
scenario's.

Ten eerste. Als zorg in onderwijstijd in natura wordt aangeboden, is er nu formeel
geen combinatie met een pgb voor dezelfde zorgfunctie thuis mogelijk. Hoe knoopt de
Minister deze twee werelden aan elkaar? Kan hij garanderen dat het recht op keuzevrijheid
voor de zorg thuis in stand blijft? Twee. Hoe wordt er omgegaan met het budget voor
zorg in onderwijstijd voor kinderen die bijvoorbeeld door vermoeidheid of ziekte een
tijd niet op school kunnen zijn? Er moet altijd flexibiliteit en ruimte zijn om ook
in de periode van ziekte thuis zorg te kunnen ontvangen. Voor het individuele scenario
is er een herindicatie nodig, maar waarom dan niet voor het collectieve scenario?
Wordt het individuele scenario niet onnodig ingewikkeld gemaakt door de Minister?
De bewindspersonen geven aan dat maatwerk met een eigen zorgverlener mogelijk moet
blijven voor de kinderen die dit nodig hebben. Kan de Minister aangeven welke criteria
er gelden? Heeft de Minister er zicht op hoeveel kinderen maatwerk nodig hebben?

Betrokkenheid en inspraak van ouders is cruciaal voor het slagen van deze maatregel.
Ouders zijn bang om de zorg uit handen te geven. Mijn vraag is dus welke invloed ouders
krijgen op het contracteren van zorgverleners en het bewaken van de kwaliteit. Kan
de Minister garanderen dat ouders goed worden meegenomen bij het uitwerken van die
scenario's? Daarvoor lijkt het me noodzakelijk om er zo snel mogelijk zicht op te
krijgen voor welke kinderen en ouders wij dit doen. Wanneer verwacht de Minister dit
helder te hebben?

Tot slot op dit punt. Ik wil de Minister van VWS vragen hoe hij het tijdpad voor zich
ziet. Wanneer denkt hij ouders en scholen duidelijkheid te kunnen geven over hoe de
financiering van zorg in onderwijstijd er uit komt te zien?

Voorzitter, dan nog de EMB-leerlingen. Ze zijn ook al bij anderen langsgekomen, en
terecht. Een aantal scholen waar leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen onderwijs
volgen, geven aan dat ook zij problemen ervaren met bureaucratie. Scholen geven aan
dat zij de aanvraagprocedures en criteria voor toelaatbaarheidsverklaringen te versnipperd
vinden en dat ze meer waarborgen willen hebben dat de hoogste ondersteuningsbekostiging
wordt afgegeven. Mijn fractie vindt het essentieel dat er voor kinderen met een ernstige
meervoudige beperking, voor hun ouders en voor de betrokken scholen een einde komt
aan de bureaucratische rompslomp met al die verschillende zorgsystemen. Daarom wil
ik vandaag samen met een aantal fracties de regering verzoeken om dit echt overzichtelijker
en duidelijker te maken. De heer Heerema had het daar al over. Graag hoor ik hoe de
bewindslieden daartegen aankijken.

Tot slot de ouderbetrokkenheid, een punt dat ik vaker noem. Bij het onderwerp van
vandaag kan ik niet anders dan het belang van ouderbetrokkenheid bij het onderwijs
onderstrepen. Bij het AO Passend onderwijs had ik het daar ook al over. Inspraak en
zeggenschap van ouders zijn echt essentieel. We horen te veel verhalen van ouders
die het gevoel hebben dat er totaal buiten hen om besloten wordt over hun kind en
dat hun kind heen en weer geschoven wordt. Minister Slob heeft een uitgebreide brief
over ouderbetrokkenheid gestuurd aan de Kamer met terecht warme woorden. Bij onderwerpen
als passend onderwijs en zorg in onderwijs moet blijken wat die woorden daadwerkelijk
waard zijn, want juist daar is de samenwerking tussen school en ouders zo belangrijk.
Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. We hoorden de heer Bruins inderdaad warme woorden
spreken over de versimpeling van de financiering. De heer Heerema had het daar ook
al over en vanochtend lazen we daar berichten over in een aantal kranten. Ik zou de
heer Bruins willen vragen: wat willen jullie precies? Volgens mij is niemand tegen
het versimpelen van de financiering. Maar wat is dan precies jullie voorstel en wat
moeten de Ministers gaan doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hoe de Ministers het precies gaan doen, interesseert me niet eens, zou ik zeggen.
Het is nodig dat ouders niet meer langs vier loketten hoeven. Het moet gewoon simpel
en helder worden voor ouders die toch al zo veel zorgen hebben over hun kind dat ze
niet ook nog eens zorgen moeten hebben over de rompslomp. Ik moet bijvoorbeeld denken
aan de St. Maartenschool in Ubbergen. Die stond vandaag nog in de krant, omdat de
wethouder in Nijmegen gewoon gezegd heeft: ik ben het zat, ik ga dit aanpakken. Blijkbaar
kan er iets wat nog niet gebeurt. Ik wil heel graag dat de Ministers daarmee aan de
slag gaan en ook in Ubbergen gaan kijken wat ze daar anders doen dan op andere plekken.
Ik wil ervoor gaan zorgen dat de twee systemen van zorg en onderwijs die zo verschillend
zijn, beter bij elkaar gaan passen, zodat deze ouders die al genoeg zorgen aan hun
hoofd hebben, niet ook nog een keer van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is mooi dat de heer Bruins naar de situatie in Ubbergen verwijst, want ik ken
die situatie vrij goed. Ik woon zelf in Nijmegen en ik ken de wethouder ook heel erg
goed. Hij gaf aan dat hij meer regie van de beide Ministers verwacht op dit complexe
dossier. Ik vind het dus heel erg mooi dat de coalitiepartijen dit aankaarten. Ik
ben heel benieuwd naar de uitwerking van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins was aan het einde van zijn betoog gekomen. Tot slot de heer Van
Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Toen ik van de week bij de petitieaanbieding was en ik Joachim zag, moest
ik denken aan mijn broer van 61 die een Downcollega van Joachim is. Ik sleep hem mijn
hele leven al mee door de oerwouden van de bureaucratie. Soms moet ik met hem de strijd
voeren tegen de politiek. Die Joachim is een geweldig leuk mannetje. Hij zit in groep
8 en wil dolgraag naar de brugklas, maar inmiddels is hij door zes middelbare scholen
afgewezen. Dan denk ik: wat hebben we met elkaar voor systeem tot stand gebracht dat
dat mogelijk maakt? We zijn in ons oerwoud van regels blijkbaar ergens de menselijkheid
kwijtgeraakt. Mijn vraag is natuurlijk wat de Minister kan doen. Wat kunnen de Ministers
doen en wat kunnen wij met z'n allen doen? Ik zeg: een systeem dat functionarissen
als doorbraakprojectleiders, regisseurs, onderwijszorgconsulenten et cetera nodig
heeft om te zorgen voor een goede combinatie van onderwijs en zorg, kan geen goed
systeem zijn. We zitten nu pleisters te plakken. Ik hoop dat we dat volgend jaar bij
de evaluatie rigoureus beter kunnen doen voor al die kinderen, voor hun ouders en
voor de mensen op school.

Voorzitter. In onze Haagse politieke wereld zijn onderwijs en zorg gescheiden werelden,
maar voor een groep kinderen, hun ouders en hun leraren zijn die twee dingen onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Deze kinderen willen niets liever dan zorgeloos naar school,
maar wel met de passende zorg. Om het doel van inclusief onderwijs, mijn doel, waar
te maken, moeten deze werelden veel beter samenwerken en samenkomen. Ik ben dan ook
heel blij dat we een debat houden met zowel de Minister van Zorg als de Minister voor
Onderwijs. Wat D66 betreft is dat een eerste stap naar een nauwere samenwerking en
een gezamenlijke regelgeving. Ik hoor graag wat de visie van beide Ministers daarop
is.

Voorzitter. Onderwijs aan ernstig meervoudig beperkte kinderen vereist een zorgtaak.
Mytyl- en tyltylscholen doen fantastisch werk in het bieden van onderwijs en zorg
aan deze kinderen. Daarnaast krijgen zij er een gigantisch pak administratie en regelgeving
bij en moeten ze voor elke euro onderhandelen met tal van partijen voor elk kind opnieuw.
Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat onderwijs aan ernstig meervoudig
beperkte kinderen een voorziening wordt, een budget voor de school waarvan zij zorg
tijdens onderwijs kan bekostigen. Daar wordt nu actie op ondernomen. Ik dank de Minister
van VWS voor de stappen die vanaf de zorgkant gezet zijn. Die zijn echt betekenisvol.
Dat gebeurt ook aan de onderwijskant, maar daar kan volgens mij nog een extra stap
gezet worden, die al door collega's zoals de heer Heerema beschreven is. Ook D66 wil
het geld voor ernstig meervoudig beperkte kinderen uiteindelijk uit passend onderwijs
halen en deze kinderen apart bekostigen. Ik vraag de Ministers hoe zij die stappen
waar kunnen maken.

Voorzitter. De unaniem aangenomen motie van D66 om op scholen duidelijkheid te scheppen
over medische handelingen heeft nog onvoldoende uitwerking gekregen. Schoolbesturen
vertonen risicomijdend gedrag en weigeren nog steeds kinderen met diabetes, terwijl
ze een plicht hebben om met het samenwerkingsverband te zoeken naar oplossingen. In
de tussentijd is er een advies van het College voor de Rechten van de Mens bij gekomen.
Ik vraag een reactie van de Ministers op deze uitspraak. Wat is nu de stand van zaken
rondom de uitvoering? Heeft het volgens de Minister nog zin om het gesprek aan te
gaan met de schoolbesturen of moeten gewoon de regels aangepast worden?

Dan het leerrecht. D66 heeft ervoor gepleit – en dat is ook gelukt – om in het regeerakkoord
vast te leggen dat er een leerrecht komt, een ontwikkelrecht of hoe je het noemen
wilt. Kinderen hebben vanuit het VN-Kinderrechtenverdrag recht op onderwijs. Dit moet in de Nederlandse wetgeving vastgelegd
worden, zodat kinderen en hun ouders zich daarop kunnen beroepen. Ook het hoorrecht
moet hierbij meegenomen worden. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van het onderzoek
en het gesprek met het LAKS over het hoorrecht tegemoetzien, vraag ik de Minister.

Vorige week bleek dat het aantal thuiszitters is toegenomen, waarop de Ministers besloten
dat er per regio een regisseur komt die bepaalt wat er moet gebeuren als jongeren
nog thuis zitten. Nou ja, als het maar helpt, zou ik zeggen. Want dat gaan we nog
zien. Ik heb in het vorige debat over passend onderwijs stilgestaan bij wat er tot
nu toe gebeurd is. Het Thuiszitterspact was leuk. Het was gezellig. We hebben iets
moois ondertekend. We hebben er een glas bij gedronken. Maar ondertussen zitten de
thuiszitters nog thuis. Is het niet beter om een onafhankelijke partij, zoals deze
regisseurs, een rol te laten spelen in het geheel in plaats van het samenwerkingsverband
als betrokken partij? Dit werd eerder al door de heer Kwint gevraagd, dus ik ga het
niet herhalen.

Er is ook een groep kinderen die zich nog kan ontwikkelen, maar niet helemaal naar
onderwijs kan doorgroeien. Zij zijn afhankelijk van maatwerk binnen onderwijszorgarrangementen.
Dit is in de praktijk lastig, omdat daaraan door de inspectie dezelfde kwaliteitseisen
worden gesteld als aan onderwijs. D66 zou willen dat hier meer door de vingers heen
naar het kind gekeken wordt. Met «door de vingers heen» bedoel ik dat we inderdaad
experimenteerruimte mogelijk maken en dat we in eerste instantie naar het kind kijken
en pas in tweede instantie naar de regels. Zijn de Ministers bereid om in de wet-
en regelgeving meer ruimte te bieden voor dit soort arrangementen?

Voorzitter. Het advies Met andere ogen heeft interessante opties, zoals de verbetering
van de samenwerking tussen jeugdhulp en onderwijs met bijvoorbeeld zorgteams. In de
praktijk betekent dit dat de leraar beter wordt ondersteund door specialisten, waardoor
de werkdruk verlaagd kan worden en kinderen op tijd goede zorg krijgen, zodat erger
kan worden voorkomen. Op die manier kunnen we preventief te werk gaan. D66 is benieuwd
naar de reactie van beide Ministers op dit rapport. Ook het initiatief van de ZON-aanpak
– dat is al genoemd – en bijvoorbeeld Linawijs laten goede resultaten zien. Hoe kunnen
deze initiatieven – en andere, want ook ik heb er talloze gezien – een rol spelen
in kennisdeling en de verdere versterking van het onderwijs, van het recht op goed
onderwijs dat elk kind in dit land toekomt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook aan de heer Van Meenen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen
beginnen aan de beantwoording. Dat geldt ook voor Minister De Jonge, schijnt. Het
woord is aan Minister Slob.

Minister Slob:

Ik vind het altijd fijn om in één vloeiende beweging door te gaan; dat weet de vaste
Kamercommissie voor Onderwijs. Dank aan de Kamer, uiteraard voor de uitnodiging om
over dit belangwekkende onderwerp te spreken, maar ook voor de inbreng in eerste termijn.
Voordat we hiernaartoe gingen, hebben mijn collega De Jonge en ik nog een heel mooi
contact gehad met de kinderambassadeurs. Daarvan zijn er nog twee in de zaal aanwezig,
Merijn en Marie Claire. Eerder was Robin er ook bij. Zij hebben ons deze hamer meegegeven.
Die zien wij als een echte aanmoediging om te proberen ook in de antwoorden de scherpte
te krijgen die zij graag bij ons willen zien. Na afloop zullen we ze wel weer spreken
en dan horen we of dat ook gelukt is.

Ik ben blij dat ik hier samen met mijn collega ben. Een aantal van u heeft ook speciaal
aangestipt dat het goed is dat dit gebeurt. Er is gevraagd wat wij zelf doen. Ik kan
u melden dat wij eigenlijk al vanaf de allereerste start van dit kabinet met elkaar
hierover in gesprek zijn geraakt, ook omdat het regeerakkoord een paar duidelijke
oproepen aan ons deed om hiermee aan de gang te gaan, én omdat wij zelf heel erg de
noodzaak zien van een heel goede samenwerking tussen onderwijs en zorg, met name voor
die kinderen voor wie problemen ontstaan die we niet acceptabel vinden. Een van u
zei dat ze soms worden vermalen door de verschillende stelsels. Die stelsels sluiten
namelijk niet altijd goed op elkaar aan. Ik druk me dan misschien nog wat voorzichtig
uit. Die problemen vinden we ernstig. Daar willen we wat aan doen.

Ik heb gelukkig een collega op VWS zitten die ook een onderwijsachtergrond heeft en
een onderwijshart met zich meedraagt. Dat helpt ook. Wij proberen hier dus samen in
op te trekken. Achter ons en hier naast ons staat uiteraard ook het ambtelijk apparaat.
We werken intensief samen. Er zijn zelfs mensen die met het ene been in het Ministerie
van OCW staan en met het andere been in het Ministerie van VWS. Niet letterlijk hoor,
want dat zou een grote afstand zijn, hoewel we redelijk dicht bij elkaar zitten. Ik
zeg dit om aan te geven dat er een noodzaak is om hiermee bezig te zijn en om met
elkaar te proberen om die aansluiting wel goed te realiseren, ook al weten we dat
het ene stelsel meer op het collectief gericht is en het andere meer op het individu.
Ze harmoniëren niet altijd heel erg goed. Die noodzaak wordt door ons zeer intrinsiek
gevoeld. Daar werken we hard aan. Ik hoop dat u dat terugziet, ook in de brieven die
we gestuurd hebben, en dat u ziet dat we hier stappen in aan het zetten zijn. «Betekenisvolle
stappen», om de term van de heer Van Meenen over te nemen, gezien wat we proberen
te doen richting zorg en onderwijs.

U weet dat zo'n 2,5 miljoen kinderen naar het funderend onderwijs gaan. Een hele groep
van die 2,5 miljoen heeft om verschillende redenen extra ondersteuning nodig. Dat
weten we. Iedere dag opnieuw leveren alle betrokkenen, in en buiten de school, grote
inspanningen om dit te realiseren. Maar we zien ook dat dit niet altijd lukt en dat
dit heel veel frustratie en verdriet – noem alle gevoelens maar op – met zich meebrengt.
Dat is met name het geval bij diegenen die uiteindelijk zelfs langs de kant komen
te staan. U weet dat je het etiket – want dat is het eigenlijk – «thuiszitter» krijgt
opgeplakt als er binnen drie maanden geen passend aanbod is gedaan. Ik kom straks
nog even apart terug op de afspraken die in de vorige kabinetsperiode zijn gemaakt.
In een aantal opzichten komen die niet zo van grond als we willen. Ik heb u daar al
eerder over geïnformeerd. Dat vinden we niet acceptabel. Ook daar hebben we stappen
gezet om er beter werk in te kunnen verrichten dan helaas op het gebied van de aantallen
tot nu toe is verricht.

We gaan het in de beantwoording als volgt doen. Ik zal zelf de vragen voor mijn rekening
nemen die onderwijs raken. Dat spreekt voor zich. Het gaat over de samenwerking tussen
onderwijs en zorg. Ik zal de onderwijsverantwoordelijkheid uiteraard voor mijn rekening
nemen, en de vragen die daarover zijn gesteld. Collega De Jonge zal uitgebreid ingaan
op waar we aan werken in het kader van onderwijs en zorg, ook op het langetermijnperspectief.
Er zijn ook nog wat vragen die met jeugdhulp te maken hebben, waar de zorgkant nadrukkelijk
bij zit. Ik denk dat het wel vanzelf gaat lopen. Alles wat ik laat liggen, mag hij
voor zijn rekening nemen. Dan komen we er vanzelf wel uit. De regering spreekt met
één mond, dus het moet eigenlijk niet zo veel uitmaken wie het zegt.

Voorzitter. Allereerst de vraag waarom de samenwerking tussen onderwijs en zorg zo
belangrijk is. Wij vinden dat ieder kind naar school moet kunnen. Dat is ook een van
de uitgangspunten voor passend onderwijs geweest. Dat kan het reguliere onderwijs
zijn. In een aantal situaties kan het ook het speciaal onderwijs zijn. Wij vinden
dat ook een heel mooie, fijne onderwijsvorm, die een heel veilige plek voor kinderen
kan zijn. We willen dat die vormen van onderwijs zo inclusief mogelijk zijn. Er moet
in de school dus alles aan worden gedaan om erin te voorzien als kinderen specifieke
zorgvragen hebben. Dat doen we ook om iedereen een goede plek te geven. We willen
uiteraard voorkomen dat kinderen buiten de scholen terechtkomen, en zeker dat ze thuis
komen te zitten.

We merken dat de categorie thuiszitters 5 onder a, zoals we die in jargon noemen –
dat zijn degenen die een vrijstelling hebben gekregen – heel divers is. Er zitten
kinderen tussen waarvan we weten dat ze nooit in het onderwijs terecht zullen komen.
Maar er zitten ook kinderen tussen bij wie het anders had kunnen gaan, als er misschien
betere aandacht en zorg voor was geweest, als de arrangementen beter hadden gewerkt
en als er ook meer met onderwijsogen naar was gekeken, bijvoorbeeld op het moment
dat de vrijstelling is verleend. Het zou misschien ook anders moeten, ook voor diegenen
die nu met een vrijstelling thuis zitten.

De cijfers laten wel een daling zien. Het is een lichte daling, maar toch. We zien
dat de trend is dat het aantal vrijstellingen minder wordt. Er is gevraagd of ik terug
wil naar nul. Ik vermoed dat nul niet helemaal zal kunnen, omdat er ook kinderen tussen
zitten waarvan we weten dat de kans dat ze in het onderwijs terecht kunnen komen,
niet heel groot is. Maar het is duidelijk dat we wel willen dat die dalende trend
verder wordt voortgezet. We zullen er ook alles aan doen wat binnen onze mogelijkheden
behoort. U weet dat dit kabinet zich ook heeft voorgenomen om niet alleen maar met
medische ogen naar die vrijstelling te kijken, maar om er ook onderwijskundig naar
te laten kijken. Wij weten dat dit nu al op een aantal plekken gebeurt, maar wij gaan
borgen dat dit overal gebeurt. Dit heeft er, denk ik, mede een bijdrage aan geleverd
dat het aantal vrijstellingen aan het dalen is. Onze inzet is om te proberen te voorkomen
dat vrijstellingen gegeven moeten worden. Ouders moeten daar overigens ook altijd
zelf mee instemmen, zoals u weet. Ze zijn er ook actief bij betrokken.

Voorzitter. We hebben ook gezegd dat er handen bij moeten komen als het niet goed
loopt met de zorgbehoeftes en de wens om zorg te krijgen. In het regeerakkoord wordt
dit zelfs twee keer genoemd. De onderwijszorgconsulenten worden daar ook specifiek
voor in positie gebracht. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. De heer
Rog gebruikte daar volgens mij ook het woord «coach» bij. Dit zijn inderdaad heel
belangrijke mensen. Ik heb zelf al een keer eerder aangegeven, bij een debat over
passend onderwijs, dat ik twee dingen zie bij de bezoeken die ik in het land breng.
Ik zie dat deze mensen ongelofelijk goed werk kunnen doen als ze in positie worden
gebracht. Zij kiezen bij wijze van spreken de kant van de ouders. Zij gaan met hen
en met de kinderen in gesprek. Zij luisteren goed en vragen waar ze tegen aan zijn
gelopen. Daar gaat vaak al een hele wereld aan verdriet en frustratie aan vooraf.
Daarom is het ook belangrijk dat zij er snel bij gehaald worden. Zij gaan met de school
praten. Zij kijken of de opgeworpen barricades gezamenlijk geslecht kunnen worden.
In het vorige cursusjaar hebben we gezien dat deze professionele, zeer intrinsiek
betrokken ondersteuning voor een heel groot aantal kinderen ook weer heeft geleid
tot plaatsing op scholen.

We hebben besloten om de subsidie voor deze consulenten te continueren in dit cursusjaar.
Dat loopt dus inmiddels. We hebben zelfs het bedrag verhoogd, ook om voldoende kwaliteit
te kunnen blijven leveren. We financieren dit samen met VWS. Onderwijs doet wel het
meeste, zeg ik er even bij, maar VWS doet ook mee. Soms is het andersom hoor, maar
in deze situatie niet. Ik ben er echt van overtuigd dat het heel belangrijk is dat
we dit stevig in de etalage zetten. Ik kom straks nog even terug op maatwerk en communicatie.
Hier hoort ook communicatie bij. Het gaat erom dat mensen weten waar ze naartoe kunnen
bellen en dat ze dan in de regio gekoppeld worden aan consulenten. Doordat we de financiering
gecontinueerd en verhoogd hebben, is het ook in dit cursusjaar weer mogelijk om een
grote hoeveelheid casussen – zo noemen we het, maar het zijn persoonlijke situaties
– van aandacht te voorzien. We hopen daar weer verbindingen tot stand te brengen.

Dat geldt ook voor het werk van Gedragswerk. Dat is al wat langer bezig. Ik heb in
de afgelopen maanden heel intensief contact gehad met Gedragswerk. Ik ben erg onder
de indruk van de expertise die daar aanwezig is. Gedragswerk wordt met name in stelling
gebracht voor de heel complexe situaties. We zien dat ook de inzet van deze mensen
uiteindelijk weer leidt tot het weer in positie brengen en het weer in de scholen
brengen van kinderen, soms ook met andere arrangementen erbij, op een plek waar ze
tot hun recht kunnen komen. Ik kom straks nog terug op wat er al mogelijk is op dit
vlak en wat er mogelijk nog meer mogelijk gemaakt gaat worden.

Misschien wilt u een keer de moeite nemen om de site van Gedragswerk te bezoeken.
Misschien heeft u het al eens gedaan. U kunt er prachtige vlogs vinden. Eén vlog wil
ik u niet onthouden. Die is van een zekere meneer Bart van Kessel. Overigens ga ik
nu samen met hem door het land in mijn tour over passend onderwijs. Hij zegt het heel
treffend. Op een bepaald moment zijn er over en weer zulke barricades opgeworpen –
en hoe eerder je erbij bent, hoe meer je dat kunt voorkomen – dat je eigenlijk maar
één taak hebt. Natuurlijk moet je proberen om die barricades af te breken. Die moeten
geslecht worden. Dat moet je wel met elkaar doen. Je moet dus in een positie komen
dat je dat ook met elkaar kúnt doen. Hij gebruikt er een prachtig woord voor, namelijk
dat je dan «meeoplopers» nodig hebt. Je hebt mensen nodig die mee oplopen, die daar
gevoel voor hebben en die proberen om al die partijen in beweging te krijgen om te
zorgen dat die barricades geslecht worden en dat mensen die soms letterlijk zijn vastgelopen
in het systeem, weer perspectief krijgen. Dan kunnen kinderen weer op een plek terechtkomen
waar ze tot hun recht kunnen komen. Daar hoort soms bij dat er anders geleerd moet
worden. Soms kom je niet helemaal tot je recht in de klassieke setting van een school.
Dan moeten er andere varianten worden bedacht. Dat is dat maatwerk waar ik straks
wat meer over zal zeggen.

De heer Dullaert legt in zijn rapport ook de vinger bij het grote belang om hier oog
voor te hebben. Nogmaals, dat is ook zoals we willen dat er gewerkt wordt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er vragen van de heer Kwint en mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Mooie woorden van de Minister. Er zit eigenlijk niks tussen waar ik het niet mee eens
ben. Ik zat even mee te schrijven. Je hebt Gedragswerk. Je hebt de onderwijszorgconsulent.
Je hebt Jeugdzorg, het schoolbestuur, het samenwerkingsverband, sociaal werk, Wlz-indicaties
en allerlei andere afkortingen van drie of vier letters. Ik heb specifiek gevraagd
naar dat ene loket. Wat een onderwijszorgconsulent doet, komt daar inderdaad dichtbij.
Dan moet je daar wel toevallig zijn. Zou het niet in het belang van de ouder en het
kind maar ook van de school zijn als er gewoon één heel duidelijke, simpele plek is
waar je maakt-niet-uit welke vraag die je op dit gebied hebt, kunt stellen? Dan krijg
je een antwoord. Al het ingewikkelde erachter wordt dan weggehaald. Moeten we uiteindelijk
niet naar dat ene loket, met een grote pijl erboven?

Minister Slob:

Ook de heer Heerema heeft daar aandacht voor gevraagd in zijn termijn. Er is wel een
duidelijk loket waar alle informatie verzameld wordt en van waaruit je doorverwezen
kunt worden, als dat nodig is, naar instanties die heel specifiek extra ondersteuning
kunnen geven, bijvoorbeeld naar een onderwijszorgconsulent. Dat is het Steunpunt Passend
Onderwijs. Dat is daarvoor ingericht. Daar is bijvoorbeeld ook informatie bekend over
de thuiszitters en over wat er nodig is om ondersteuning te krijgen voor het verbeteren
van de situatie. Dat steunpunt werkt samen met alle organisaties en heeft als taak
om de goede informatie te ontsluiten. Ik heb wel gemerkt, ook in gesprekken die ik
in het land heb gevoerd, dat er soms onbekendheid mee is en dat men soms ook niet
uit de voeten kan met hetgeen men daar kan terugvinden. Dat is gewoon een praktisch
probleem. Dan heb je er wel iets voor ingericht, maar de vraag is of dit ook voldoet
aan de behoeftes die aan de andere kant gevoeld worden. Dat blijkt niet altijd een-op-een
op te lopen. Dat is wat mij betreft een belangrijk aandachtspunt, ook in het kader
van de evaluatie van passend onderwijs waar we nu al bijna middenin zitten. We moeten
zorgen dat het wel beter gaat werken, want we willen heel graag dat mensen de weg
vinden, dat ze de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben. We willen niet
dat dit heel lang gaat duren of dat het soms helemaal niet gebeurt, met alle gevolgen
van dien.

De heer Kwint (SP):

Ik heb toch het idee dat ik iets verder wil gaan. Dat Steunpunt Passend Onderwijs
verwijst door. Dat heeft heel veel kennis. Als ik dan met mijn vraag bij het Steunpunt
Passend Onderwijs kom, is het antwoord: dan moet u daarheen. Dat is niet de meeoploper
waarover de Minister het heeft. Ik snap dat het in de praktijk veel ingewikkelder
zal zijn dan ik het nu zeg, maar volgens mij zou het antwoord achter zo'n loket altijd
moeten zijn: ik laat het u binnenkort weten en dan loop ik met u mee; ik heb het voor
u uitgezocht en dit is wat we kunnen doen. In plaats van zeggen: u moet daarheen.
Snapt de Minister dat onderscheid? Snapt hij dat daarvoor aanpassingen nodig zijn
bij het Steunpunt Passend Onderwijs? Niet omdat zij hun werk niet goed doen, maar
gewoon omdat dit nu niet hun taak is.

Minister Slob:

Dat laatste is duidelijk. Dat heb ik net al aangegeven. We zijn er ook mee bezig.
We zijn aan het kijken of we die informatie-uitwisseling beter kunnen organiseren.
Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar we hebben ook nog met een AVG te maken.
Die maakt het er niet makkelijker op om dit op een goede manier te doen. Met name
als het gaat om de uitwisseling tussen onderwijs en jeugdhulp is dit een probleem
dat op tafel ligt. Het is inderdaad heel erg belangrijk dat we mensen niet te veel
lastigvallen met alles wat er achter de schermen gebeurt. Als er doorverwezen moet
worden, moet dat ook zo snel en zo eenvoudig mogelijk gebeuren. Het meer bundelen
van dit soort zaken is wat mij betreft dus iets wat tot de mogelijkheden moet behoren.
Daar zijn we nu ook mee aan het werk. Nogmaals, er is wel een plek waar mensen terechtkunnen,
maar die voldoet niet in alle situaties. Dat moeten we ons aantrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik heb toevallig afgelopen week nog iemand doorverwezen naar
het Steunpunt Passend Onderwijs. Daar voelde ik me niet helemaal lekker bij. Mensen
komen bij ons terecht en vervolgens verwijzen wij hen door. Dan voel je je ook een
beetje onderdeel van het doorverwijscircuit. Maar goed, dat doe je toch als Kamerlid.
Vervolgens kwam ze weer bij mij terug, omdat het steunpunt had gezegd dat het er niet
voor ouders is en dat het gek is dat een Kamerlid haar naar het steunpunt had doorverwezen.
Dan gaat er toch ergens iets mis. Dat kunnen we vast niet nu direct oplossen, maar
dit gebeurt er dus in de praktijk, in ieder geval als ik mensen doorverwijs naar het
steunpunt.

Minister Slob:

De meest ideale situatie is natuurlijk dat men gewoon de informatie heeft op de plekken
zelf, waar de mensen de contacten hebben met de scholen en de samenwerkingsverbanden,
en waar de gemeenten bij betrokken zijn. We weten dat het soms een behoorlijke hoeveelheid
partijen is. Het gaat erom dat men daar mensen op een goede manier in die informatie
kan voorzien. Niet voor niets is een aantal jaren geleden bij de start van het passend
onderwijs gezegd dat er een centrale plek moet zijn waar alles verzameld wordt en
waar de voorbeelden over en weer uitgewisseld worden. Daar moeten mensen terechtkunnen
als ze op een wat centraler niveau met hun vragen aankloppen. U geeft een voorbeeld
van een situatie waarin dat niet goed is gegaan. Dat is natuurlijk vervelend. Want
als we één ding moeten zien te voorkomen, is het dat mensen van het kastje naar de
muur worden gestuurd. Dat gevoel hebben ze toch al een beetje, met al die instellingen
die hierbij betrokken zijn. Ik heb wel vaker gezegd: als iedereen verantwoordelijk
is, is niemand verantwoordelijk. Dat willen we ook niet bij de informatievoorziening,
dus we werken er heel hard aan om die strakker in te richten. Nogmaals, daarbij is
wel sprake van een aantal complicaties, ook in het kader van de privacy en de verbindingen
tussen verschillende gegevens en bestanden van de instellingen die erbij betrokken
zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof echt wel dat de intenties heel goed zijn en dat we allemaal willen dat ouders
bij iemand terechtkunnen. Ik krijg in de praktijk enorm veel e-mails hierover. Volgens
mij wij allemaal. Ik noemde in mijn inbreng het voorbeeld van de ouder wiens dochter
is uitgeschreven op een school. Ik vroeg aan de Minister bij wie deze ouders terechtkunnen.
Ik begrijp dat er dan vaak direct naar juridisch advies gezocht wordt, maar dat is
volgens mij niet helemaal de bedoeling. In ieder geval is dat niet wenselijk. Bij
wie kunnen ouders dan specifiek terecht als de school besluit om een kind uit te schrijven?

Minister Slob:

Dat mag dus niet. Laat dat heel duidelijk zijn. Een school kan niet zomaar een kind
uitschrijven. Datzelfde geldt overigens ook voor een school die tegen ouders die met
hun kind ernaartoe komen, zegt: dat gaan we gewoon niet doen. Ik dacht dat de heer
Van Meenen dat voorbeeld gaf. Dat kan gewoon niet. Er is een zorgplicht. Helaas ontmoeten
we van die situaties. Voordat dit algemeen overleg begon, vertelde een van de ambassadeurs
mij dat dit gewoon voorkomt, dat mensen hiertegen aanlopen. Waar kun je dan terecht?
Allereerst kun je een klacht indienen tegen het bevoegd gezag, bij de school zelf.
Dan kun je aangeven dat het in strijd is met zijn zorgplicht. Als dat niet lukt, is
er altijd nog de mogelijkheid van een geschillencommissie. Maar met dit punt mag ook
aangeklopt worden bij de inspectie, want het mag gewoon niet. Het is ook niet acceptabel
dat het gebeurt. Ik zou haast zeggen: schreeuw het van de daken als het wel gebeurt.
Ik heb zelf ook weleens mensen geholpen die dit meemaakten. Soms vonden ze pas bij
de derde school een ingang. Andere scholen zeiden: we vinden het een beetje ingewikkeld;
gaat u maar met uw kind naar een andere school, want wij gaan er toch niks aan doen
en dan wordt het alleen maar ongelukkig. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat
zijn onacceptabele situaties. Ik doe een oproep aan ouders om het nadrukkelijk te
melden als ze dit meemaken. De inspectie heeft de bevoegdheid om in te grijpen bij
zo'n school. Die zal zijn zorgplicht gewoon moeten invullen. Dat is zijn wettelijke
taak, een verplichting. Gelukkig doen veel scholen dat ook, maar nogmaals, we vinden
het niet acceptabel als ze het niet doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk niet dat het Steunpunt Passend Onderwijs het kenniscentrum is dat ik bedoel.
De Minister kiest volgens mij zorgvuldig zijn woorden over de effectiviteit van het
Steunpunt Passend Onderwijs, over het doorverwijzen, et cetera. Ik ben op zoek naar
een kenniscentrum waar met name bewezen effectieve en doelmatige aanpakken goed gedeeld
kunnen worden met scholen of ouders die daarnaar zoeken. Ik heb niet het idee, ook
gezien de mails die wij krijgen van ouders, dat het Steunpunt Passend Onderwijs er
voldoende in voorziet. Is het dan een idee om dat steunpunt verder uit te breiden,
op te tuigen, opdat het deze vraag wel aankan? Of moet je er iets separaat naast doen?
In hoeverre zit dat Steunpunt Passend Onderwijs ook in de Evaluatie Passend Onderwijs,
zodat wij er dan ook iets van kunnen vinden?

Minister Slob:

Wij evalueren het geheel, dus daar horen ook de informatievoorziening en het wel of
niet vinden van informatie bij. Aan de kant van de zorg is er ook nog een informatiepunt,
maar daar zal mijn collega straks iets over zeggen. Ik denk dat het goed is om dit
punt op dit moment af te ronden door te zeggen dat we vinden dat er inderdaad extra
werk verricht moet worden. In het kader van het toegaan naar een nieuwe situatie kunnen
we dit als een opdracht meenemen. We zitten midden in dat traject. Ik gaf net al aan
dat we niet willen dat ouders van het kastje naar de muur worden getikt als het gaat
om alle betrokkenen die erbij zijn, maar we willen ook niet dat dit gebeurt bij het
vinden van de juiste informatie. Ik noemde net de onderwijsconsulenten. Deze mensen
kunnen vaak heel gericht mensen helpen met het vinden van de weg in dat bos met de
vele bomen. Zij hebben alle expertise om dit heel dicht bij de mensen te brengen.
Het is ook een van hun taken om dat te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hebben de heer Heerema en mevrouw Van den Hul nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel kort, hoor. De Minister geeft aan dat hij het als een opdracht ziet en dat het
wordt meegenomen. Is de Minister van plan om er bijvoorbeeld binnen nu en drie maanden
een brief over te sturen, met daarin hoe hij die ontwikkeling voor zich ziet? Ik ben
even op zoek naar waar we als Kamer dan naar kunnen kijken.

Minister Slob:

U krijgt altijd voor de zomer een voortgangsrapportage. Ik denk dat het een goede
toezegging is om daarin het informatieonderdeel mee te nemen. Dan kunt u beoordelen
of we daarin op de goede weg zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Minister zegt terecht dat kinderen niet mogen worden geweigerd, niet één keer,
en zeker niet zes keer, zoals in het verhaal van de heer Van Meenen. Dat weten we
hier allemaal, maar het gebeurt wel. De zaal zit vandaag niet voor niets zo vol met
heel veel ouders die over dit soort voorbeelden en over de andere voorbeelden die
we vandaag horen, boeken vol zouden kunnen schrijven. Er zitten hier vandaag ook heel
veel ouders niet. Ik wil vandaag juist aandacht vragen voor die ouders. Dat zijn ouders
die dus geen mail aan een Kamerlid durven schrijven, die niet bij een algemeen overleg
kunnen zijn, die de wegen niet kennen. Ik gaf net in mijn inbreng al aan dat er ouders
zijn met een lange adem die uiteindelijk de wegen door de bureaucratie wel vinden,
misschien doordat ze mondig zijn. Maar er zijn ook ouders die daar heel erg in vastlopen.
Dan heb ik het nog niet eens over ouders die zelf een beperking hebben of ouders die
laaggeletterd zijn. De Minister zegt dat ze een klacht kunnen indienen, maar dat is
voor heel veel ouders al echt een brug te ver. Niet één brug te ver, maar misschien
wel vijf bruggen te ver. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan en om misschien
wel een advies te geven, want ik weet dat heel veel mensen vandaag zitten te kijken.
Wat moeten die ouders doen? Wat kunnen mensen in de omgeving van die ouders doen om
wel de hulp te krijgen die zij en hun kinderen nodig hebben en verdienen?

Minister Slob:

We moeten natuurlijk wel weet hebben van de situatie. De gewone gang van zaken is
dat ouders zich aanmelden bij een school. Ze maken een afspraak, waarbij ze zeggen
dat ze hun kind graag naar die school willen laten gaan. Er vindt een gesprek plaats.
Dan kan de aanmelding bij wijze van spreken direct afgesproken worden. Als er in dat
gesprek tussen de school en de ouder – in sommige situaties is het kind erbij – sprake
is van een weigering, is het belangrijk dat we dat weten, dat dat bekend is. Ik heb
net aangegeven dat ouders vaak niet weten dat de school dat niet mag doen. Het is
lastig als die informatie niet bekend is. We dragen breed uit dat scholen een zorgplicht
hebben, maar je moet dat ook wel tot je kunnen nemen. Als ouders het weten, weten
ze vaak wel dat ze ergens moeten aankloppen om steun te krijgen. Ik gaf net aan dat
dit via een paar wegen kan. De inspectie is in ieder geval een instantie waar je kunt
melden wat je is overkomen. Wij zien nu vaak gebeuren dat ouders naar een volgende
school gaan. Zij denken dan vaak: als die school zich zo opstelt, voelt het niet plezierig
als mijn kind daarnaartoe gaat. Ik heb ouders gesproken die precies wisten hoe het
werkt en waar ze naartoe moeten, maar zij zeiden: dan hoeft het voor ons niet meer.
Zij gingen naar een andere school, waar wel een warme ontvangst was. Het is wel belangrijk
dat die informatie over wat je moet doen – ik heb die wegen net genoemd – breed uitgedragen
wordt. Dan is het ook wel belangrijk dat ouders geholpen worden om er gebruik van
te maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is er dan wel voldoende aandacht in dit hele oerwoud van regels en bureaucratie, dat
voor een deel bij ingewikkelde zaken natuurlijk onvermijdelijk blijft, voor die kwetsbaarste
mensen? Dat vraag ik me toch nog steeds af. Ik zie nu toch dat hoe mondiger je bent,
hoe sneller je erdoorheen bent. Die signalen krijg ik ook uit de praktijk. Die zullen
heel veel mensen hier herkennen. Soms is het resultaat hiervan een enorme kansenongelijkheid.
U kent onze inzet op dat dossier. Die wil ik hier ook graag onder de aandacht brengen.
Het mag niet zo zijn dat het voor het onderwijs dat je kind krijgt, uitmaakt in welke
wijk je woont.

Minister Slob:

Daar ben ik het van harte mee eens. Daarom is het belangrijk dat we geld beschikbaar
stellen voor de ondersteuning die geboden wordt. Ik heb net verteld wat we daar extra
aan gaan doen. We stellen geld beschikbaar om deze mensen in positie te houden. We
organiseren dit in de regio's. Het is belangrijk dat we dit goed onder de aandacht
brengen van mensen. Misschien heeft alleen het feit dat we er hier uitgebreid over
spreken, ook weer effect. Probeer deze informatie ook mee te geven in de regio's,
ook aan uw eigen politieke mensen die u daar heeft zitten. Je hebt inderdaad soms
mensen om je heen nodig die je de weg wijzen, omdat je het zelf niet kunt of omdat
je de weg niet ziet. Dat is heel vervelend. Dat willen we heel graag voorkomen.

De voorzitter:

Ik weet dat u graag verder wilt, maar er is nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet alleen zo dat ouders en kinderen soms een gesloten deur vinden bij een
school. Soms is het nog erger, namelijk dat scholen hen actief adviseren om een leerplichtontheffing
aan te vragen. In december 2016 heeft uw voorganger aangekondigd om een onderzoek
te doen naar deze onterechte – dat vinden wij denk ik allemaal – vrijstellingen. Heeft
dat onderzoek plaatsgevonden? Ik kan er niks van terugvinden.

Minister Slob:

Dat zal ik even moeten nagaan. Ik heb niet zelf een onderzoek op mijn tafel gehad.
Ik heb wel op mijn tafel gehad dat de stijging van dit soort vrijstellingen als onwenselijk
werd beschouwd en dat men een en ander is gaan onderzoeken. Mogelijk zit daar een
rapport onder, maar dat zal ik straks even navragen. Een van de hoofdredenen die men
zag, was niet dat het onderwijs erbij betrokken was, maar juist dat het onderwijs
er niet bij betrokken was en dat er vooral met medische ogen naar werd gekeken. Er
werd niet aan de professionals gevraagd of er ook een onderwijsperspectief voor deze
betrokkenen was. Daarom hebben wij ons voorgenomen om dat nu te borgen en te regelen.
Het kan niet zo zijn dat er alleen met medische ogen naar gekeken wordt. Het onderwijsperspectief
moet ook onderdeel zijn van de uiteindelijke afweging.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor graag in tweede termijn of dat onderzoek er geweest is, als dat kan. Maar
het lijkt er niet te zijn.

Minister Slob:

Ik hoor hier dat er in 2016 iets is... Ik zal u straks wat preciezer informeren.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Nou, het is toegezegd in december 2016, dus dat lijkt me...

De voorzitter:

We komen er straks op terug.

Minister Slob:

U wordt straks op uw wenken bediend, hoop ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Als er maatwerk moet worden geboden, is het van belang dat de mogelijkheden
die er daarvoor zijn, bekend zijn. Een aantal van u heeft daar aandacht voor gevraagd.
Ook hierbij hebben we geconstateerd dat dit niet altijd het geval is, en niet alleen
bij ouders en leerlingen. Soms weten scholen ook niet dat er mogelijkheden zijn voor
een leerling die niet volledig kan meedraaien in het geheel, om het maar even op die
manier te formuleren. Op een heel aantal aspecten kunnen namelijk uitzonderingen worden
gemaakt. Dat is een breed pakket. Denk aan afwijking van de onderwijstijd. Afhankelijk
van de specifieke situatie kan dat bij wijze van spreken van 0% tot 100%. Het gaat
ook over ruimte bieden voor onderwijs op een andere locatie. Soms is het ook mogelijk
om het reguliere onderwijs even te verlaten en bij een orthopedagogisch-didactisch
centrum begeleiding te krijgen, om daarna, als het maar even kan, terug te gaan en
het reguliere onderwijs weer op te pakken. Dat is wel aan bepaalde tijdslimieten verbonden,
maar dat kan zowel in het p.o. als in het vo. Er is een mogelijkheid om af te wijken
van kerndoelen. Er is een mogelijkheid om particuliere hulp en materialen in te kopen.
Er is een mogelijkheid tot een aangepast examenprogramma. Er zijn observatieplaatsen.
Kortom, er is een breed scala aan mogelijkheden. Voor een deel hebben we die zelfs
nog weer wat opgerekt, ook bij de laatste wijziging van de Variawet.

Het is natuurlijk belangrijk dat deze mogelijkheden maximaal bekend zijn en dat er
aan gewerkt wordt om ze maximaal toe te passen. Desondanks zijn er nog steeds situaties
waarin kinderen tussen de wal en het schip terechtkomen. U heeft in de brief van november
kunnen lezen dat we samen met VWS onderzoeken welke mogelijkheden we die groep nog
kunnen bieden in de sfeer van heel specifieke onderwijs- en zorgarrangementen. We
zijn dus maximaal bezig om ons te stretchen. We kijken wat we kunnen doen.

We willen natuurlijk wel heel nadrukkelijk de onderwijskwaliteit bewaken, zeg ik even
vanuit de onderwijskant. We weten wel dat het van een andere orde is als je wat minder
volgt dan als je alles kan volgen. Dat maakt het soms ingewikkeld, bijvoorbeeld voor
het verzorgen van onderwijs op locaties buiten de school. Ik heb dat al eerder aangegeven.
We vinden wel dat het onderwijs erbij betrokken moet zijn en dat het ook onder verantwoordelijkheid
van het onderwijs moet gebeuren, ook omdat er dan toezicht op kan zijn. Dan lukt het
soms – laat ik het voorbeeld van de zorgboerderij maar weer noemen – om met het onderwijs
een mogelijkheid te bieden om buiten de school onderwijs te volgen. Helaas lukt het ook weleens
niet. Wij kunnen de scholen niet dwingen, we kunnen ze niet verplichten, om er een
nevenvestiging van te maken. We kunnen ze wel vragen om de zorgplicht waar te maken.
Dat raakt aan de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden die de scholen hebben. Als
scholen het niet doen op een manier die misschien door een aantal als wenselijk wordt
beschouwd – in dit soort situaties gaat het natuurlijk om ouders en kinderen die een
bepaalde voorkeur hebben – moeten ze op een andere manier duidelijk maken dat ze die
ruimte en begeleiding bieden die passend zijn voor de betreffende leerling. Dat zijn
vaak wel de situaties die spanningen en wrijving opleveren. We proberen op allerlei
manieren, beginnend in de school maar ook met mogelijkheden buiten de school, met
heel specifieke maatwerkpakketten met onderwijszorg voor de betreffende leerlingen,
zo veel mogelijk, het liefst alle, leerlingen te bedienen en hun een plekje te geven.

De heer Rog (CDA):

De Minister legt nog eens uit welke keur aan afwijkingen mogelijk is. Dat is hartstikke
mooi, maar mijn punt is juist dat ik wil kijken vanuit het kind, naar de mogelijkheden
van dat kind. De Minister heeft het dan over onderwijskwaliteit en allerlei andere
regels, maar dat is toch strijdig met de ontwikkelingskansen van het kind? Als het
kind zelf ziet dat het zich verder kan ontwikkelen door bijvoorbeeld twee dagen thuis
of op een zorglocatie onderwijs te genieten, maar de school niet meewerkt, werkt het
niet. Daarom vraag ik om in te gaan op die poreuze randen van René Peeters, om er
wel wat van te maken. Welk recht heeft het kind?

Minister Slob:

Om de term «poreuze randen» ook maar in de mond te nemen: in onze onderwijsbrief van
november beschrijven we inspanning 8. Ik dacht dat het 8 was. We zijn dus juist bezig
om te kijken of we verder kunnen gaan dan wat nu tot de mogelijkheden behoort. We
zullen u voor de zomer proberen te informeren over de uitkomsten hiervan. Er wordt
zelfs ook nog wat onderzoek gedaan naar wat er op de particuliere markt aan aanbod
is. Dat betrekken we er ook bij. U heeft er ook een aantal voorbeelden van genoemd.
Sommigen zeiden ook dat die voorbeelden werken en dat ze die er heel graag in meegenomen
willen zien. We zijn dus al maximaal bezig om ons daarin te stretchen. Ik neem aan
dat u er geen gram aan afdoet dat het onderwijs een verantwoordelijkheid heeft en
dat het onderwijs daar inhoud aan moet geven. We gaan er ook van uit dat men dat doet,
vanuit de verantwoordelijkheid die we met elkaar voor het kind voelen.

Als daar verschil van mening over is – dat kan dus botsen – dan ontstaan de patstellingen
waar u heel vaak via uw mailbox en persoonlijk mee geconfronteerd wordt. Dat geldt
overigens ook voor mij. Dat is het punt. Dit zijn de wrijvingsmomenten. Dan moet je
met betrokkenen zoeken naar een weg om eruit te komen. We hebben geregeld dat er arbitrage
op gezet kan worden. Uit de cijfers weten we dat een groot gedeelte van de situaties
die daar aangemeld worden, uiteindelijk geregeld wordt. Die cijfers krijgt u ook altijd
toegestuurd. Dan zijn er nog een aantal gevallen waarbij dat helaas niet gelukt is.
Dan moeten er keuzes gemaakt worden.

Wat de zorgboerderij betreft waar we in het vorige overleg over spraken: daarbij ligt
er echt een maximale opdracht bij de scholen en de samenwerkingsverbanden om deze
kinderen een goede plek te geven. Ik heb u daar ook wat informatie over verstrekt.
We hebben deze week ook weer geïnformeerd hoe het gaat. Er worden maximale pogingen
gedaan om dit op een goede manier te doen en om de kinderen een plek te geven, zodat
ze niet thuis zitten en wel onderwijs kunnen ontvangen.

De voorzitter:

De heer Rog. Een korte vraag.

De heer Rog (CDA):

Ja, een korte vraag. Het gaat mij om het volgende punt. Als de school niet meewerkt
en er dus een vrijstelling komt, terwijl er een alternatief mogelijk is dat beperkter
is, maar dat wel recht doet aan de ontwikkelingsmogelijkheden van het kind, kunnen
ouders dan in het belang van de ontwikkelingskansen van het kind aanspraak maken op
die alternatieven? Dat is kort mijn vraag. Volgens mij is het antwoord nu nee. Is
de Minister bereid om dat ja te laten worden?

Minister Slob:

Een vrijstelling kan nooit zomaar afgegeven worden. Ouders hebben daar een stem in,
met hun kind. Ik weet wel dat er soms situaties zijn waarbij men zich min of meer
in die hoek gedrukt voelt. Dat is soms letterlijk de ervaring. Wij willen heel graag
dat men er in goed overleg met elkaar uitkomt en dat de school daar ook een stem in
heeft. We willen ook dat het onder de verantwoordelijkheid van de school gebeurt.
Ik denk dat u dat met ons mee kan zeggen. Er kan al best veel, maar we willen proberen
het aantal mogelijkheden verder uit te breiden om daarin maximaal te kunnen voorzien.
Maar ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat er situaties ontstaan waarin men er niet
uitkomt met elkaar. Dan zal die arbitrage daar een stem in moeten krijgen. Daarbij
hebben we in ieder geval de goede ervaring dat het in veel situaties uiteindelijk
tot een oplossing komt. Het is wel heel erg vervelend als je zo ver wordt meegezogen
in dat traject, want we weten hoeveel frustratie en verdriet daarachter zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hebben we twee interrupties?

De voorzitter:

Twee en bij hoge uitzondering drie. Maar met het oog op de klok... Meneer Kwint, voor
u wordt het dan uw tweede.

De heer Kwint (SP):

Ik moet toch zo weg naar een ander debat, dus dat scheelt alweer. De Minister zegt
dat hij besturen niet kan dwingen. Volgens mij is dat precies wat ik in de eerste
termijn heb gevraagd, namelijk om dat wel mogelijk te maken. Want waarom niet? Ik
grijp even terug op het initiatief van bijvoorbeeld de Grote Brander. Stel dat er
een objectieve toets wordt gedaan. Iemand van buiten kijkt ernaar en zegt: dit is
goed voor kinderen; dit is beter dan thuis zitten en dit is beter dan regulier onderwijs,
want daar zullen ze vermoedelijk niet meekomen. Stel dat zo'n initiatief dreigt te
verdwijnen omdat schoolbesturen simpelweg zeggen: ja, dat kan wel zo zijn, maar ik
ga het niet onder mijn verantwoordelijkheid nemen. Dan wijzen we toch een verantwoordelijke
aan? Wie dat dan het beste kan doen, het ministerie, de inspectie, zal mij eerlijk
gezegd om het even zijn. Waarom hakken we niet uiteindelijk de knoop door bij zo'n
patstelling? Wij wijzen jou aan en als je er geen zin in hebt: jammer, dan maak je
maar zin!

Minister Slob:

Volgens mij heb ik net uitgelegd wat de route uiteindelijk is. Vreemde ogen kijken
ernaar en geven uiteindelijk ook een oordeel. We weten ook dat dit daarna bijna in
alle gevallen wordt opgevolgd. Dat zien we ook in de cijfers van het afgelopen jaar.
Die mogelijkheid is er dus. Het allermooiste is natuurlijk als je het gelijk met elkaar
eens wordt en kunt zeggen: dat vinden wij een goede oplossing; dat gaan wij regelen.
Helaas is dat niet altijd de werkelijkheid. Dat is een heel harde werkelijkheid voor
de betrokkenen. We kunnen de schoolbesturen aanspreken op hun zorgplicht. Dat doen
we ook. Daar moeten ze inhoud aan geven. Als ze vinden dat iets in hun ogen geen passende
oplossing is, moeten ze andere oplossingen bedenken die inhoud geven aan hun zorgplicht.
Als je er dan nog niet uitkomt met elkaar, ga je verder in het traject. Dat is wel
heel vervelend. Het komt ook weleens andersom voor, even los van het voorbeeld dat
u net noemde van de zorgboerderij, namelijk dat alle betrokkenen vinden dat er een
passend aanbod is gedaan maar dat ouders uiteindelijk zeggen: alles overwegende doen
we het toch niet. Ook daar hebben we natuurlijk iets voor geregeld, ook in het kader
van de thuiszitters. Dan wordt er weer door andere ogen naar gekeken, om er een uitspraak
over te doen. We hebben het dus wel rond in de procedures, maar mensen moeten daar
niet in vermalen worden. Dat is helaas soms wel hun ervaring. Dat is heel vervelend,
omdat je eigenlijk hoopt dat het al veel eerder wordt opgepakt en tot een oplossing
wordt gebracht.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft het over zaken die in de ogen van de school geen passende oplossing
zijn. Dan kom ik weer terug op mijn «dan maak je maar zin». Ik hoop dat de school
en bijvoorbeeld een zorgboerderij er in goede harmonie uitkomen, want natuurlijk is
dat het beste. Maar als dat niet gebeurt, vind ik niet dat wij daar genoegen mee moeten
nemen. Een school moet uiteindelijk ook een aanwijzing kunnen krijgen: jij gaat, onder
jouw verantwoordelijkheid, daar en daar en daar onderwijs organiseren, want dat is
beter voor de kinderen. Uit het antwoord van de Minister werd mij niet helemaal duidelijk
of die laatste stap, echt de knoop doorhakken en zeggen «jij gaat het doen», nu al
kan. Volgens mij niet.

Minister Slob:

Uiteindelijk speelt dan ook de vraag mee of men vindt dat de oplossing die men wil,
ook echt onderwijs is. Ook dat is weer een hele discussie. Het is vervelend om in
dit soort termen te moeten spreken, maar helaas is dat de werkelijkheid die zich soms
voordoet. Wij kunnen niet zomaar, ook vanwege de wet- en regelgeving die we hebben,
een school verplichten om ergens een nevenvestiging in te richten. Dat raakt ook aan
de vrijheid van onderwijs en de ruimte die er is. We kunnen wel het volgende doen
als een proces in zo'n vervelend vaarwater terechtkomt. Dat is natuurlijk het geval.
Het is heel ongemakkelijk. Ik merk ook als ik erover moet praten hoe vervelend het
is. Het is soms zo onverkwikkelijk als je er als ouders en scholen in terechtkomt.
Als men er in dat hele traject niet uitkomt, is er dus een laatste instantie die ernaar
kijkt en er een oordeel over geeft. En we weten wel dat dat oordeel in de meeste situaties
wordt opgepakt door het bevoegd gezag. Dat is dan natuurlijk weer plezierig, maar
dan is er al een wereld van ellende aan voorafgegaan. Dat had je graag willen voorkomen.

De heer Van Meenen (D66):

De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar de vrijheid van onderwijs is geen
vrijbrief voor slecht onderwijs. Dus ik ga nog even door op het punt van de heer Kwint.
Vindt de Minister dat we het niet moeten regelen, of wil hij het niet regelen, omdat
er die vrijheid van onderwijs is? We praten overal over doorzettingsmacht. We zeggen
dat iemand uiteindelijk een besluit moet nemen in het belang van het kind. We kunnen
als overheid op allerlei andere vlakken ook sancties treffen als de belangen van kinderen
op het spel staan. Wordt het nu dus niet tijd om iets te doen als scholen het niet
doen? Als ze niet willen, moeten ze maar voelen, om maar even in de termen van de
heer Kwint te blijven.

Minister Slob:

In deze situaties mogen scholen niet op hun handen gaan zitten en niks doen. Zij moeten
wel iets doen. Gelukkig gaat het in veel gevallen wel goed. In deze situaties is er
een verschil van mening tussen scholen en ouders over wat de passende oplossing is.
Als ze er niet uitkomen, kan er arbitrage plaatsvinden, zoals ik net al heb aangegeven.
De inspectie kan er ook naar kijken. Dat is zelfs nog zwaarder. De inspectie beoordeelt
de scholen op de vraag of ze een dekkend onderwijsaanbod hebben, ook voor kinderen
die specifiekere zorg nodig hebben. Als dat niet het geval is, kan er letterlijk ingegrepen
worden bij het bevoegd gezag. Ook dat hebben we in wet- en regelgeving geregeld. Dat
zijn de kaders die we hebben afgesproken. Vanuit mijn positie is het mijn verantwoordelijkheid
om te kijken of men vanuit die kaders alles doet wat binnen de mogelijkheden ligt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dit gaat om een individueel kind dat niet het onderwijs en de zorg krijgt die
het beste passen. Dan is de reactie van de overheid blijkbaar: dan gaan we kijken
of er in het hele samenwerkingsverband sprake is van een passend aanbod. Nou, dan
zijn we wel een jaartje verder voordat we daar een antwoord op hebben. We moeten toch
als overheid uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het welzijn van kinderen durven
nemen? Vrijheid van onderwijs is hartstikke fijn, maar daar kunnen schoolbesturen
zich dan op beroepen. Maar die ouders kunnen dat niet. Er moet dus iets tegenover
staan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien voelt de Minister dezelfde spanning als bij het leerrecht, want daar maakt
hij ook geen haast mee. Maar we zullen een keer een eind moeten maken aan die spanning,
in het belang van kinderen.

Minister Slob:

Op het leerrecht kom ik zo nog terug. Daar hebben we zelfs een versnelling toegepast.
U haalt het erbij.

De voorzitter:

Ik vraag u om dat op dit moment niet te doen, want dat valt even een beetje buiten
de orde van deze agenda.

Minister Slob:

Nou, het leerrecht hoort wel bij deze agenda.

De voorzitter:

Maar op deze manier wordt het een nog veel bredere discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij even om die doorzettingsmacht.

Minister Slob:

Het is niet zo dat we tegen scholen zeggen dat ze helemaal geen aanbod hoeven hebben.
We vragen van scholen dat ze een aanbod doen. Er is alleen een verschil van mening
over wat een passend aanbod is. Wie is uiteindelijk in de positie om daar iets van
te vinden? We vinden wel dat scholen daar betrokkenheid bij moeten hebben. In de meest
ideale situatie kom je er samen uit. Als dat niet lukt, zijn er allerlei mogelijkheden
om vervolgens te zorgen dat er een uitspraak komt. Dat heb ik net ook aangegeven.
Terugkijkende naar het afgelopen cursusjaar zie je dat de uitspraken die gedaan zijn
in zo'n uiterste arbitragezaak waar men dan in terechtkwam, ook zijn uitgevoerd door
het bevoegd gezag van de scholen die zich daar moesten melden. Die uitspraken zijn
dus opgepakt. Nogmaals, het is niet fijn als het zo ver komt, maar uiteindelijk was
dat wel de situatie.

Voorzitter. Dan de situatie rond de EMB-kinderen. Afgelopen vrijdag hebben we een
brief gestuurd over het langetermijnperspectief dat geboden wordt, met een verdere
invulling ervan. Er zijn dus weer vervolgstappen gezet ten opzichte van november.
Met name de VVD, en een aantal van u heeft zich hierbij aangesloten, heeft aangegeven
dat dit allemaal goed en aardig is en dat daar ook aan gewerkt moet worden, maar vraagt
zich wel af of er op de korte termijn al het een en ander kan gebeuren. Deze specifieke
groep wordt ook in het regeerakkoord genoemd. Er zijn nog wel meer groepen te noemen,
maar dit is een heel specifieke. Het klopt dat er veel gedecentraliseerd is naar de
samenwerkingsverbanden. We zien dat er verschillen zitten in de wijze waarop een,
zoals we dat in jargon noemen, tlv wordt afgegeven, maar ook in de wijze waarop er
beoordeeld en geïndiceerd wordt. Als u aan mij vraagt of ik wil bezien of er op dit
punt al snel stappen gezet kunnen worden om dit meer te uniformeren, dan zou ik dat
als een aansporing zien om er in de komende weken mee aan de slag te gaan. Ik wil
bekijken of dit mogelijk is, en dan ook met zo'n tempo dat dit in het nieuwe cursusjaar
al toegepast kan worden. Dat zou de meest ideale situatie zijn. Allerlei opties die
uiteindelijk betekenen dat we wet- en regelgeving moeten wijzigen, vallen wat mij
betreft dan af, want met het wijzigen van dergelijke regels zijn we zeker twee jaar
zoet. Ik ben dus bereid om te kijken wat er mogelijk is om dit meer te uniformeren
en om het duidelijker te laten zijn, ook als het gaat om de bedragen die men krijgt,
als u als Kamer mij daartoe oproept. Dat is een handschoen die ik wil oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een hele mooie toezegging, waar een heleboel ouders en kinderen op zitten te
wachten, denk ik. Kan de Minister al iets concreter zijn over wanneer hij ons daar
nader over kan informeren?

Minister Slob:

Uiteraard zo snel mogelijk. Ik moet natuurlijk wel even wat zaken in kaart brengen.
Uniformeren betekent natuurlijk ook dat we in de richting van de samenwerkingsverbanden
moeten zeggen dat we de ruimte die ze nu hebben om eigen afwegingen te maken, gaan
versmallen, om het maar even op een nette manier te zeggen. Ik zal daar ook afspraken
over moeten maken met hen. Maar ik ga mijn best doen. Ik ga proberen om het echt zo
snel als mogelijk te doen. Ik zal niet langer wachten dan noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik kom nog even apart terug op de thuiszitters. Zoals ik al aangaf, hebben
wij in de regeerperiode te maken gekregen met een ondertekend pact uit de vorige periode.
Het doel hiervan was om het aantal thuiszitters, dus degenen die langer dan drie maanden
thuis zitten, niet in dit cursusjaar maar na het volgende cursusjaar tot nul te reduceren.
Vorig jaar werd ik daar als eerste mee geconfronteerd. Ook toen hadden we nog steeds
te maken met hoge cijfers. De gedachte erachter is wel dat de registratie een stuk
was verbeterd. Dat betekent dus dat we meer zicht hebben gekregen op het aantal thuiszitters
dan daarvoor. Dat is de reden dat het cijfer nog steeds zo hoog is. Maar toen ik een
paar weken geleden de nieuwe cijfers zag – ik heb u daar ook over geïnformeerd – dacht
ik wel dat je dit niet ieder jaar als argument kan noemen. Ik heb alle ondertekenaars
van het pact bij elkaar geroepen. Er zijn nu andere bewindspersonen, maar zij hebben
wel dezelfde bevoegdheid als hun voorgangers die het destijds ondertekend hebben.
Dan hebben we het over VWS, OCW, maar ook over JenV en de voorzitters van de PO-Raad
en de VO-raad en Ingrado, de leerplichtambtenarenorganisatie. Wij waren gezamenlijk
van mening dat dit niet acceptabel is en dat we dit ook niet willen. We zijn in de
cijfers gedoken en hebben kunnen constateren dat heel veel leerlingen, ook in het
afgelopen jaar, van de status van thuiszitter zijn terug begeleid naar de status van
leerling. Maar, zoals de heer Kwint het het meest strak zei: aan de voorkant kwamen
er toch weer nieuwe binnen. Dat betekent dus ook dat het hele preventieve deel onvoldoende
werkt.

Ondertussen hebben we ook het rapport van de heer Dullaert gekregen. Dat is overigens
nog heel vers. De dampen komen er nog van af. We hebben het wel gelijk naar u toe
gestuurd en al een eerste observatie gegeven. Die hebben we ook meegenomen in de brief.
Er zitten denk ik heel goede handreikingen in, ook met betrekking tot dit vraagstuk.
We hebben hem ook niet voor niets gevraagd om zijn rapport uit te brengen. Hij is
er in het verleden ook heel actief bij betrokken geweest. We hebben aangegeven dat
we nu een versnellingsagenda moeten opstellen. Dat heeft u kunnen lezen in de brief.
We zullen ook aanvullende maatregelen moeten nemen. Daar zullen we ook haast mee moeten
maken. We zullen dan misschien niet het resultaat halen dat men beoogd had voor het
volgende kalenderjaar, maar we willen dat die cijfers naar beneden gedrukt worden,
liefst zo snel mogelijk. Daar hebben we iedereen bij nodig.

Voor een deel kan dit overigens al binnen de bestaande wet- en regelgeving. Zaken
als die doorbraakteams, en alles wat u daarover hebt kunnen lezen, kunnen nu al worden
opgepakt door de betrokkenen. Het gaat ook om het wettelijk borgen van de doorzettingsmacht,
zodat er binnen een korte termijn, dus binnen die drie maanden, een besluit wordt
genomen. Als er geen besluit wordt genomen, gaat het erom dat iemand verantwoordelijk
wordt gesteld en het mandaat krijgt om dat besluit te nemen. Daar horen overigens
ook altijd de ouder en het kind bij. Laten we dat niet vergeten. Als zij het niet
willen, kom je in een ander traject terecht. Maar wij denken wel dat dit effect zal
sorteren. Dat gaan we in de komende tijd uitwerken. We zorgen ook dat dit een wettelijke
borging gaat krijgen.

De vraag was wie dan uiteindelijk die ander moet zijn. Het mooie is dat er partijen
aan tafel zitten met verschillende verantwoordelijkheden. Men kan met elkaar tot de
conclusie komen wie de aangewezen persoon is. Dat kan iemand uit hun midden zijn,
maar ze mogen ook een onafhankelijk iemand buiten hun kring, waar ze vertrouwen in
hebben, daarvoor in positie brengen. Als dat niet lukt, zou het volgens de heer Dullaert
de leerplichtambtenaar moeten worden. Dan zou het automatisch aan die persoon toevallen.
Daar moeten we nog op doorstuderen. We gaan dus nog even puzzelen op hoe we dat het
beste kunnen doen. Maar één ding is duidelijk: we willen af van de situatie die zich
nu vaak voordoet, waarbij iedereen verantwoordelijk is en dus eigenlijk niemand verantwoordelijk
is. Dan wordt de bal doorgetikt, tot grote ergernis van de betrokkenen. Dat kan heel
lang duren, met als gevolg dat iemand thuiszitter wordt. Daarvoor zal die doorzettingsmacht
dus georganiseerd worden. Ik zal u uiteraard op de hoogte houden van de uitwerkingen
waarmee we aan de slag willen. Die zal ik te zijner tijd aan u voorleggen, zodat u
daar ook uw oordeel over kunt geven.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort, alstublieft.

De heer Kwint (SP):

Ik juich voortschrijdend inzicht heel erg toe, maar dit is volgens mij wel iets anders
dan wat ik in de brief las. In de brief las ik dat de doorzettingsmacht belegd gaat
worden bij het samenwerkingsverband, die daar eventueel zelf iemand voor in dienst
mag nemen. Dat lijkt mij onverstandig. Zegt de Minister nu: dat was een voorstel,
maar ook gezien de inbreng van de heer Dullaert gaan wij kijken naar een andere oplossing?
Dat zou ik heel erg toejuichen. Dat scheelt weer een motie. Hoe moet ik de woorden
van de Minister uitleggen?

Minister Slob:

Volgens mij zoals ik het zeg. Men moet iemand aanwijzen. Dat doe je in overleg met
de partijen die om de tafel zitten, die hierbij betrokken zijn. In het rapport van
de heer Dullaert lezen we dat het automatisch naar de leerplichtambtenaar moet gaan
als men er niet uitkomt. Dat is zijn invulling van hoe dit opgepakt moet worden. Men
heeft volledig de ruimte om er iemand voor aan te wijzen buiten de eigen kring, waar
iedereen dus vertrouwen in heeft en die die verantwoordelijkheid zou kunnen krijgen.
Wij gaan nu zelf natuurlijk nadenken over hoe we dat verder gaan opzetten en over
de regelgeving eromheen. Nogmaals, daar zal ik u uiteraard over informeren. Dan kunt
u zich erover buigen en uw oordeel erover geven als het wat preciezer geformuleerd
is. Het is natuurlijk nog allemaal vrij vers, maar we pakken het wel op.

De heer Kwint (SP):

Even heel scherp. De Minister zegt: men heeft de ruimte. Is «men» dan het samenwerkingsverband?
Nogmaals, dat zou ik onverstandig vinden. Ik denk echt dat het goed is om een niet
direct belanghebbende iemand te laten aanwijzen, in plaats van een wel belang hebbende.
Straks staat er iemand op de loonlijst bij het samenwerkingsverband, en dan zal, of
het terecht is of niet, toch het beeld ontstaan dat er een functioneringsgesprek volgt
als die persoon vijf keer achter elkaar de kant van dezelfde instantie kiest. Dat
is geen wantrouwen, maar ik denk wel dat het verstandig is om die zelfstandigheid
heel erg goed te borgen, ook naar ouders toe, om hen sneller te laten accepteren waar
zo iemand uiteindelijk mee komt. Succes daarmee.

Minister Slob:

Het samenwerkingsverband is niet de enige partij. De gemeente is er onder andere ook
bij betrokken. Er zijn dus meerdere betrokkenen. Je hebt nu al de thuiszitterstafels,
waar al die partijen aan tafel zitten. Die hebben soms ook een onafhankelijke voorzitter,
die ze daar speciaal voor aangetrokken hebben. Al die partijen hebben een verantwoordelijkheid
in het bespreken van dit soort situaties. Zij moeten met elkaar een keuze maken aan
wie ze het toevertrouwen. Die krijgt dan die taak. Wat dan als ze er niet uitkomen?
Als je deze klem erop zet, ben ik ervan overtuigd dat de beweeglijkheid om met elkaar
tot conclusies te komen, vergroot zal worden. Dat hoor ik ook van de heer Dullaert.
Men weet gewoon: komen wij er niet uit, dan zal een ander het oordeel geven. Ik ben
ervan overtuigd dat dit veel meer snelheid in de besluitvorming zal brengen dan nu
helaas het geval is. Soms wordt de bal wel heel erg lang heen en weer getikt.

De voorzitter:

Mag ik u vragen waar u bent in uw verhaal?

Minister Slob:

Ik heb zo ongelofelijk veel vragen gekregen, maar ik heb er al heel veel beantwoord.
Ik moet nog even ingaan op het leerrecht. Ik wil kort nog even ingaan op het medisch
handelen. Ik wil nog iets zeggen over residentieel, dus de situatie rond Ede. Daar
zal ik een update van geven. Dan heb ik denk ik de belangrijkste gehad.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de Minister zijn verhaal te laten afmaken. Als u nog vragen heeft,
kunt u die daarna stellen. Meneer Van Meenen? Meneer Bruins? Ik doe een voorstel.
Als u het goedvindt, laat ik de Minister nu zijn verhaal afmaken. Als u dan nog vragen
heeft, stelt u die aan het einde van zijn betoog. Anders wordt het lastig in de tijd.

Minister Slob:

Voorzitter. Het leerrecht is een onderwerp dat al in de vorige kabinetsperiode op
tafel lag. Volgens mij was dit ook verbonden aan een motie waar de heer Van Meenen
de eerste ondertekenaar van was. Het is ook in het regeerakkoord terechtgekomen. Wij
hebben de Kamer geïnformeerd over de tijdspaden waarin we een en ander zouden invullen.
Dit stond wat verder weg geparkeerd, maar ik heb het naar voren getrokken. Dit zeg
ik om de heer Van Meenen wat gerust te stellen, ook al had hij al ingestemd met de
planning die is toegestuurd.

We werken op twee sporen. Het is juridisch wel heel ingewikkeld. Dat weet u ook, want
u heeft naar aanleiding van de motie zelf ook dat rapport gekregen van NRO, waarin
dat op allerlei manieren duidelijk wordt gemaakt. We zijn aan het zoeken naar hoe
we het wettelijk kunnen verankeren. Daarnaast zorgen we er op allerlei manieren voor
dat het leerrecht praktisch verzilverd kan worden. Dat kan gewoon vandaag. Het gaat
erom dat we er alles aan doen om te zorgen dat kinderen een plek in het onderwijs
krijgen. Daar hoort alles bij wat ik net al heb gezegd, ook over de extra pogingen
die we doen rond die specifieke onderwijs- en zorgarrangementen. Daar valt ook de
doorzettingsmacht onder. Als er sprake is van onenigheid, moeten we ook zorgen dat
die geschillencommissie goed in positie is.

Wat ons betreft pakken we nu ook in één beweging het hoorrecht op. Met name LAKS is
daarmee gekomen. Ik herinner me nog het allerlaatste gesprek dat ik met de vorige
voorzitter had. Hij begeleidde mij naar de uitgang en fluisterde mij nog één ding
in mijn oor: dat hoorrecht, daar gaat u toch wel iets mee doen? Fantastisch, ze zijn
er echt heel intrinsiek bij betrokken. Ook dat gaan we proberen wettelijk vast te
leggen. We hebben hier gesprekken over van alles en nog wat. We hebben het over structuren.
We hebben het over verantwoordelijkheden. Dat is allemaal waar, maar uiteindelijk
moet je altijd in de gaten blijven houden voor wie je het doet: de kinderen, en hun
ouders daarachter. Die kinderen hebben in dat opzicht ook het recht dat ze gehoord
worden en dat we maximaal proberen te doen wat mogelijk is om hen die plek te geven
waar ze vaak al zo lang naar verlangd hebben. Ik zal dus met LAKS in gesprek gaan
om te kijken hoe we dat hoorrecht het beste kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dezelfde heer Van Meenen heeft ons een vraag gesteld over het medisch
handelen. Daar heeft hij ook een motie over ingediend. Hij heeft nogal wat moties
ingediend in het verleden, die ons nog lang achtervolgen. De stand van zaken is dat
we wel steeds verder komen.

Met betrekking tot dat medisch handelen en de vraag wat de rol is van het onderwijspersoneel:
in eerste instantie was er een factsheet, een soort handreiking, over diabeteszorg
in het primair onderwijs. Met alle betrokkenen wordt er nu aan gewerkt om dit te verbreden
naar medische zorg in het onderwijs. De PO-Raad is daarbij betrokken, maar ook de
onderwijsbonden en nog een aantal andere organisaties. Er ligt een advies van het
College voor de Rechten van de Mens over de rol van schoolbesturen. Dit wordt erbij
betrokken. De inzet is om te kijken of we hier een goede oplossing voor kunnen bedenken
die in goed overleg met de betrokkenen wordt gemaakt. Het is natuurlijk het allerfijnste
als het in samenspraak gebeurt. Die gesprekken lopen nog wel. Ik hoop dat ze zijn
afgerond voordat het nieuwe schooljaar begint. Als er dan iets concreets te melden
is, zullen we dat uiteraard ook doen in uw richting.

Voorzitter. Dan de vraag over de instellingen voor gesloten jeugdhulp en over de betrokken
personen die uit zo'n instelling gaan. Als zij ergens anders een plekje krijgen, drukken
zij op de budgetten van het samenwerkingsverband van de plek waar zij zijn terechtgekomen.
Ik heb u vorige keer al gezegd dat dit op een aantal plekken speelt. Mijn collega
zal straks wat specifieker ingaan op dat aanbestedingsverhaal. Daar is ook een vraag
over gesteld. Maar even over de situatie in Ede. Er is geen sprake van een weeffout
in de wet als het gaat om dat woonplaatsbeginsel. In de specifieke situatie van Ede,
met de aantallen waar het om gaat, wordt er wel heel zwaar gedrukt op dat samenwerkingsverband
dat daar is. Ik wil dus echt even het misverstand wegnemen dat hier iets gebeurt wat
niet klopt. Dit is een heel specifieke situatie die zwaar drukt. Wij zijn in overleg
met het samenwerkingsverband en kijken met betrokkenen of we tot een oplossing kunnen
komen, bijvoorbeeld door wat te spreiden. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb de indruk
– ik kijk even naar rechts – dat er echt voortgang in wordt geboekt. Dat u dit extra
heeft geagendeerd, heeft er ook bij geholpen, denk ik, al hebben ze zich ook op andere
wijze tot ons gericht. Wij proberen er dus heel praktisch met elkaar uit te komen.
Mijn verwachting is dat dit ook gewoon gaat lukken. Mocht dat zo zijn, dan zal ik
u dat melden. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik dat uiteraard ook melden.

Voorzitter, volgens mij heb ik de meeste vragen gehad. Als er vragen zouden blijven
liggen, zou mijn collega die voor zijn rekening nemen. Die staat al te popelen.

De voorzitter:

Voordat ik Minister De Jonge het woord geef, heeft de heer Heerema nog een vraag aan
Minister Slob over dit deel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt. In het laatste stukje van mijn bijdrage heb ik gevraagd hoeveel samenwerkingsverbanden
verzaken in de ondersteuning van hoogbegaafde kinderen. Ik vroeg me af of dit meegenomen
wordt in de Evaluatie Passend Onderwijs. En als dat niet gebeurt, wilt u dat dan gaan
doen?

Minister Slob:

Als er hele specifieke situaties zijn waarbij geconstateerd wordt dat er sprake is
van verzaken, horen wij dat graag. Een samenwerkingsverband, waarin de schoolbesturen
zitten, heeft gewoon de opdracht om te voorzien in een passend aanbod in de regio.
In de evaluatie gaan wij uiteraard meenemen waar de knelpunten zitten en waar men
niet heeft voldaan aan datgene wat we gevraagd hebben via wet- en regelgeving. Ik
weet niet of dit heel specifiek uitgezocht kan worden op het label hoogbegaafd. We
moeten nog even kijken of dit zo specifiek kan. We hebben op dit moment nog geen zicht
erop of dit helemaal gaat lukken. Maar meld alstublieft de situaties die u kent. In
algemene zin wordt er in de evaluatie wel bekeken of er een passend aanbod geregeld
is. Dan komen de specifieke situaties misschien wel vanzelf boven tafel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het toch wat lastig. Eigenlijk is de oproep: kijk zelf wat u boven tafel kunt
halen en meld dat aan ons. Er zijn redelijk wat samenwerkingsverbanden. Dat zijn dus
redelijk wat vragen die je moet uitzetten. Volgens mij is het ook niet de rol van
een Kamerlid om dat te doen. Volgens mij heeft u op het ministerie een flinke ondersteuning,
die dit in de evaluatie kan meenemen. Mijn verzoek, mijn aansporing is dus om aandacht
te hebben voor deze specifieke groep, toch 2% van onze samenleving, en om te kijken
of dit kan worden meegenomen in de evaluatie.

Minister Slob:

Het lastige is... Ik noemde net het woord «labelen». Ik vind dat altijd een wat vervelend
woord als je praat over kinderen. Maar het label hoogbegaafdheid wordt niet zomaar
vastgelegd, ook niet als er kenmerken van hoogbegaafdheid zijn. Dan is het ook wat
lastig om in de informatie terug te vinden of er verzaakt is op dat punt. Het kan
gebeuren dat ouders en kinderen met hoogbegaafdheid soms tegen dingen aanlopen en
dat er niet volledig wordt voorzien in datgene wat ze gevraagd hebben. Maar als dit
niet ergens wordt vastgelegd, is het lastig om dit op te pakken. We hebben wel extra
financiële middelen beschikbaar gesteld – dat weet u – om de scholen en de samenwerkingsverbanden
in de positie te brengen dat ze meer kunnen doen. Omdat dit niet officieel wordt vastgelegd,
is het voor ons dus heel lastig om de conclusie te kunnen trekken of men eraan voldaan
heeft of dat men heeft verzaakt, om uw woord te gebruiken, in de taak die men heeft.
Daarom zeg ik ook dat we het graag horen als er situaties zijn. Ik weet wel dat de
subsidieregeling die opengesteld is voor heel veel scholen weer mogelijkheden heeft
geboden om meer te doen dan ze al deden. In dat opzicht worden er ook weer wensen
gehonoreerd die bij ouders leven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een paar punten waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, of misschien
heb ik het niet goed meegekregen. Mijn punt ging over kinderen die naar scholen voor
voortgezet speciaal onderwijs gaan. Het lijkt steeds normaler te worden dat kinderen,
vooral met het uitstroomprofiel dagbesteding, al na hun 16de en in ieder geval na
hun 18de het onderwijs moeten verlaten, terwijl ze aangeven, en hun ouders vaak aangeven,
dat ze door willen leren. Ik heb daar cijfers van het CBS bij gezocht. Die kan ik
niet helemaal plaatsen. Ik krijg heel graag van de Ministers een brief, eventueel
in een later stadium, met wat meer duiding bij deze cijfers. Voor ons is het een beetje
een grote puzzel.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wat was uw andere punt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn andere vraag ging over de verschillende onderwijszorginitiatieven. Wij hebben
heel erg de indruk dat ze in de ene regio wel goed van de grond komen en in de andere
regio niet. Scholen – daar is al eerder naar gevraagd – en gemeenten hebben daar een
rol in. Om een gelijk speelveld te creëren – zo heb ik het in eerste termijn gezegd
– zien we graag dat dit op een rij wordt gezet. Misschien kunnen de Ministers daar
ook een wat centralere positie in innemen, om te zorgen dat er altijd dezelfde basis
is, in welke regio een kind ook opgroeit.

Minister Slob:

We hebben in het vorige overleg ook met elkaar gesproken over de kwalificatieplicht.
Ik heb u aangegeven – dat ging dan over het uitstroomprofiel vervolgonderwijs – dat
ze dan minimaal tot hun 20ste kunnen blijven en dat er ook een verlenging kan plaatsvinden
als dat nodig is. Ze stromen namelijk ook verder uit naar entreeopleidingen of ander
vervolgonderwijs. Maar ik heb u ook aangegeven dat mijn collega Van Engelshoven werkt
aan voorstellen voor een verhoging van de kwalificatieplicht. Daar moet deze discussie
ook verder gevoerd worden. U koppelt daar de vraag aan om ook naar de CBS-cijfers
te kijken. Die waren de vorige keer niet aan de orde. Dat zal ik aan haar doorgeven.
Dan kan het op die manier meegenomen worden. De planning is dat dit ook nog voor de
zomer uw kant op komt.

Met betrekking tot al die initiatieven en arrangementen, ook vanuit particuliere zijde:
volgens mij is er een onderzoek geweest van VWS om die in kaart te brengen. Ik kijk
even naar rechts. Dat loopt nog, hoor ik. We zijn dus bezig om dat goed in beeld te
krijgen. Wat is er allemaal? Hoe werkt het? Dan zal uiteraard ook gekeken worden op
welke wijze we dit weer verder kunnen oppakken, ook in het kader van de onderwijszorgarrangementen
die ik net noemde, waarbij we bezig zijn om die net even wat verder te stretchen dan
binnen de huidige toch al ruime regelgeving het geval is.

De heer Kwint (SP):

In het verlengde van wat mevrouw Westerveld net vroeg, heb ik een vraag gesteld over
een heel specifiek project. Gisteren kregen we antwoord op schriftelijke vragen over
de ZON-aanpak. De Minister zegt dat er ruimte is om hiervoor te kiezen. Het hele principe
draait om kleine klassen en om hulpverlening in de klas, maar dat kan niet vanuit
de basisbekostiging. Moet er dan geen ruimte zijn om dit soort initiatieven kleinschalig
te ondersteunen, gewoon om te kijken of het werkt? Als het niet werkt, houden we ermee
op. Als het wel werkt, hebben we misschien in één keer een oplossing te pakken.

Minister Slob:

Er zijn meer initiatieven te noemen, maar die horen wat mij betreft bij de huidige
fase, waarin we kijken of we nog extra onderwijszorgarrangementen kunnen realiseren,
en daar zullen we deze ook bij betrekken. Maar dat gaat om een enorme hoeveelheid,
dus zullen wij even moeten kijken hoe we daar ruimte voor kunnen gaan bieden. Dat
kunt u voor de zomer nog tegemoetzien. Dat zijn we nu allemaal aan het uitzoeken.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de uitnodiging. Het is eervol om door de commissie
OCW te worden uitgenodigd. De laatste keer dat ik door u ben uitgenodigd, was ik nog
wethouder. Het was een of andere hoorzitting. Eerlijk gezegd weet ik niet eens meer
waar dat over ging. U ook niet. De laatste keer dat over onderwijs en jeugd in één
commissievergadering is gesproken, is begin 2015 geweest, heb ik begrepen. Ik had
even de tijd om wat historisch onderzoek te doen. Dat was destijds overigens in de
commissie VWS, dus niet in de commissie OCW. Misschien dat we de ritmiek van die gezamenlijkheid
ietsje op zouden kunnen voeren de komende tijd. Ik denk namelijk dat er van alles
te bespreken valt.

De heer Van Meenen zei het eigenlijk wel treffend: in die Haagse werkelijkheid heb
je de luxe om een keurige indeling te maken tussen het onderwijs en de zorg met verschillende
departementen, Ministers, wetten en brieven, maar in het leven van mensen horen onderwijs
en zorg natuurlijk helemaal bij elkaar. Daar waar we vaker tegen elkaar zeggen dat
die systeemwereld en de leefwereld van mensen botsen en schuren, is het hier ook nog
eens zo dat de systeemwereld van VWS en de systeemwereld van OCW af en toe schuren
en botsen. Het eerste wat we dus in alle eerlijkheid tegen elkaar moeten zeggen is
dat we niet moeten doen alsof de oplossingen voor de vraagstukken die vandaag aan
de orde zijn geweest allemaal heel erg makkelijk zijn. Nog belangrijker is dat we
tegen elkaar zeggen dat we ook niet moeten doen alsof het allemaal heel ingewikkeld
is, want zorg en onderwijs wordt niet gegeven door wetten of regels, maar door mensen.
Daar waar mensen de bereidheid en de wil hebben om samen eruit te komen, te puzzelen
tot het past en met gezond verstand aan de slag te gaan, kan er zo ongelooflijk veel
meer dan je vaak vooraf voor mogelijk houdt. Dat is ook de manier waarop collega Slob
en ik graag met dit thema aan de slag willen. Wij willen de werelden van zorg en onderwijs
dichter bij elkaar brengen, in het belang van kinderen die nu eenmaal beide nodig
hebben.

Ik wil de beantwoording van de vragen doen in drie blokjes. Zo zie je weer eens de
verschillen in stijl van beantwoorden. Ik ben altijd gewend om te werken in blokjes.
Ik doe eerst de financiering van zorg in onderwijstijd. Het tweede blokje wil ik doen
over de samenwerking tussen onderwijs en zorg, aan de hand het rapport van de commissie-Peeters.
Dan doe ik nog een blokje overig. Dat is niet oneerbiedig bedoeld. Natuurlijk zijn
die vragen even belangrijk als de rest.

Eerst zorg in onderwijstijd. Daar heeft het regeerakkoord ons een heldere, maar niettemin
een best ingewikkelde, opdracht meegegeven. Maar het is wel noodzakelijk om hiermee
aan de slag te gaan, omdat op scholen voor kinderen die veel zorg nodig hebben om
überhaupt onderwijs te kunnen volgen, het heel erg lastig is die zorg goed gefinancierd
te krijgen. Daar waar de decentralisaties, althans in wettelijke zin, voor heel veel
situaties juist een verruiming en vergemakkelijking hebben gebracht in het op maat
vormgeven van zorg, geldt dat juist niet voor deze kinderen op deze scholen. Daar
is het eigenlijk in complexiteit zelfs toegenomen. Dat is althans de ervaring van
professionals en scholen. Dat is vaak ook de ervaring van ouders. We zijn daarmee
aan de slag. Er is namelijk een noodzaak om te komen tot helderheid over welk geld
bestemd is voor zorg in onderwijstijd. We hebben eerder al aangegeven dat dat betekent
dat het zoveel eenvoudiger zou zijn als scholen gaan werken met een of twee zorgaanbieders.
De heer Kwint zei dat ook. Op dit moment zijn we die nog puzzel aan het leggen.

Wij hebben u vorige week een brief geschreven met de stand van denken. In die stand
van denken zit een soort voorkeursscenario, zou je kunnen zeggen, om te gaan komen
tot een collectief scenario. In de woorden van de heer Van Meenen is dat zorgen dat
je dat deel uit één pot kunt bekostigen en dat het niet een samenschrapen is van allerlei
verschillende bedragjes uit de pgb's, maar dat je dat met één collectieve pot kunt
financieren. Dat neemt niet weg dat de wettelijke implicatie daarvan best wel complex
is. We gaan die puzzel wel leggen. Een terugvaloptie zou kunnen zijn dat je in het
pgb markeert welk deel van het pgb bedoeld is voor zorg in onderwijstijd. Dat is een
complexere variant, althans vanuit het oogpunt van scholen, en daardoor is het een
terugvaloptie en niet onze hoofdroute.

Die hoofdroute brengt wel een aantal vragen met zich mee. U heeft ook een aantal van
die vragen gesteld. Met name de heer Bruins heeft de meest ingewikkelde daarvan gesteld,
waarop ik op dit moment ook niet altijd antwoord kan geven. Wat wel belangrijk is,
is dat we met al die vragen nou juist aan de slag zijn. Voor de zomer hopen collega
Slob en ik in de richting van uw Kamer aan te geven op welke manier we dit mogelijk
gaan maken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Heerema. Dus kan ik aangeven
welke wet- en regelgeving moet worden aangepast? Dat kan ik nog niet precies, maar
ga ervan uit dat eigenlijk alle zorgwetten moeten worden aangepast om dit op een goede
manier ingeregeld te krijgen. Ik wil daar wel bij benadrukken dat ik niet voor niets
zei dat wetten en regels geen zorg geven, maar mensen. We zien namelijk in de dagelijkse
praktijk dat er scholen zijn waar je wellicht met een andere wettelijke vormgeving
eenvoudiger aan de slag zou kunnen, maar waar het ook nu al wel degelijk mogelijk
is om voor kinderen met zowel een intensieve zorg- als onderwijsvraag tot maatwerkarrangementen
te komen. Dan gaat het ook om maatwerkarrangementen waarbij maar een of twee zorgaanbieders
betrokken die aan alle zorgvragen op die school invulling geven. Dat kan wel degelijk.
Er staat namelijk nergens in wetten dat je vooral geen verstandige dingen mag doen
en niet mag samenwerken. Er is geen wet waar dat in staat.

Is die collectieve financiering breder toepasbaar dan alleen voor de

EMB-kinderen? Dat was de vraag van de heer Kwint. Ja, dat is zo. We zijn op dit moment
aan het uitzoeken voor wie dat in ieder geval noodzakelijk is. We doen gewoon een
onderzoek naar het aantal kinderen voor wie dat noodzakelijk is. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen gaan over kinderen met een ernstige vorm van autisme. Sterker nog, ik denk
dat dat juist een heel bijzondere groep is om heel goed naar te kijken. Ik wil daar
ook bij gezegd hebben dat hoewel wij als voorkeursscenario het collectieve scenario
willen, er echt altijd de mogelijkheid moet blijven bestaan van maatwerk. Als een
kind wezenlijk beter geholpen is met zijn eigen begeleider, die hij ook thuis heeft,
en als het wezenlijk beter is voor dat kind en dat gezin als zijn eigen begeleider
mee kan die dag, dan moeten we dat gewoon mogelijk maken. Ook daar geldt dat uiteindelijk
de systeemwereld niet leidend moet zijn, maar de leefwereld. Dus die mogelijkheid
moet er altijd zijn. Of dat nou in de vorm van een pgb is of niet is een kwestie van
techniek, maar die mogelijkheid moet er altijd zijn.

Hoe wordt die zorg thuis geregeld als het kind ziek is en niet naar school kan? Kan
die zorg dan weer wel via een pgb worden geregeld? Dat is weer een andere vraag van
de heer Bruins. Dat is een van die moeilijke vragen waarop zeker een antwoord moet
komen. Ik heb daar nu niet het laatste, technische antwoord op, maar natuurlijk moet
dat mogelijk zijn, want anders doe je namelijk iets waar je kinderen en ouders niet
mee helpt, maar juist achterop helpt. Dat is nou niet de bedoeling.

Is het mogelijk om pgb en zorg in natura te combineren in het geval het kind dezelfde
zorg zowel op school als thuis nodig heeft? Dat is een beetje het voorbeeld van de
heer Kwint. Ja, ik vind dat er uiteindelijk altijd maatwerk mogelijk moet zijn met
welke financieringsvorm dan ook. Maar wat nou als het gaat over keuzevrijheid? Dat
was de vraag van de heer Bruins. Daar hecht ik wel aan één bestelling vanuit de Kamer.
Volgens mij is die ene bestelling: maak nou zorg in onderwijstijd makkelijker gefinancierd.
Dat betekent dat je niet beide financieringsvormen naast elkaar moet laten bestaan.
Dat betekent wel dat je voor het gros van de kinderen zult moeten zeggen dat een of
twee zorgaanbieders een verstandigere, rustgevendere optie is voor de school. Tegelijkertijd
moet ook hier weer maatwerk mogelijk zijn. Als het kinderen wezenlijk beter zou kunnen
helpen om gewoon met de eigen begeleider mee te gaan, dan moeten we dat wel willen
doen. Zijn ouders betrokken bij die keuze voor die zorgaanbieder? Ja, natuurlijk moeten
ouders daarbij betrokken zijn, al was het maar heel praktisch bij hun eigen kind.
Zowel bij het zorgplan voor hun kind als bij de een-op-eenbenadering van een kind
op school geldt natuurlijk dat ouders er mede een say in hebben. Ook bij het kiezen
voor de zorgaanbieder moeten we kijken op welke manier we ouders een stem kunnen geven,
want ik denk dat dat belangrijk is.

Waarom is herindicatie bij een collectief scenario niet nodig, maar wel bij het individuele
scenario of het terugvalscenario? Het antwoord daarop kan ik op dit moment nog niet
geven. Ik sluit ook niet uit dat herindicatie nodig is bij een collectief scenario,
maar wellicht kunnen we dat eenvoudiger vormgeven. Daar zijn we nog mee bezig.

Dan kom ik bij mijn lievelingsvraag, van de heer Kwint, namelijk of scholen aan gaan
lopen tegen aanbesteding. Dat is echt mijn lievelingsvraag. De mensen die ook in de
commissie zorg zitten, weten dat als het eenmaal over aanbesteden gaat, ik altijd
een avondvullend programma heb. Dus fasten your seatbelts. Daar gaat ’ie. Nee hoor,
ik zal het niet doen. Ook dit hangt af van welke keuze je maakt. Ik vind het niet
per se logisch om iedere school die met dit type kinderen te maken heeft een aanbestedingscircus
aan te doen. Dat zijn er toch zo'n 60 à 70. Ik denk dat er een rustgevendere, makkelijkere
optie te vinden is. Het hangt af van degene die de opdrachtgevende en daarmee de inkopende
partij is. Dat kun je ook bij een zorgkantoor beleggen. Je kunt het ook bij een regievoerende
gemeente beleggen. We moeten daarvoor de meest eenvoudige optie bedenken. U weet dat
het mijn inzet is om het hele aanbestedingscircus in de zorg een beetje te doen dimmen.
In Brussel hebben we veel gesprekken om meer ruimte te krijgen in de Europese aanbestedingsregels,
omdat de zorg geen markt is, en al helemaal geen Europese markt. Tot de tijd dat we
zover zijn, geldt er wel een aanbestedingsplicht boven een bepaalde drempel. Maar
goed, ik vind dat we die aanbestedingsplicht niet op de nek van scholen moeten leggen,
want die hebben ook nog andere dingen te doen. Kortom, we zullen daar de meest administratief
luwe keuze in maken. Dat is het wat betreft blokje één, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Over blokje één zijn er twee vragen, namelijk van de heer Bruins en de heer
Kwint. Voordat u die vragen gaat stellen, wil ik u erop wijzen dat wij straks weer
gaan stemmen. Ik weet niet precies hoe laat, maar we houden het spannend. Dan zijn
wij erop voorbereid dat als straks de bel gaat, wij weer mogen gaan lopen. De heer
Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik heb twee vragen. Ik heb tot nu toe mijn interrupties opgespaard.

De voorzitter:

Die mag u absoluut stellen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De eerste vraag gaat over het combineren van een pgb voor dezelfde zorgfunctie thuis
als in het onderwijs. Kan de Minister garanderen dat wanneer collectieve zorg in onderwijstijd
wordt geboden, het recht op keuzevrijheid voor de zorg thuis wel in stand blijft?
Ik vraag het maar even voor de zekerheid.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn, dank u wel.

De voorzitter:

Vraag twee. Zo gaat het goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Vraag twee. In de brief waar de Minister naar verwees worden een individueel en een
collectief scenario beschreven. Het is duidelijk dat er al een voorkeur voor het collectieve
scenario wordt uitgesproken. Er wordt beschreven dat in het individuele scenario een
herindicatietraject nodig zou zijn. Mijn vraag is: zou dat niet ook voor het collectieve
scenario net zozeer nodig zijn? Wat maakt dat het daar simpeler zou zijn?

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik net beantwoord. Het zou kunnen, maar dat is een van de uitzoekpunten.
Sowieso is dat voor het terugvalscenario, het individuele scenario, aan de orde. Dat
betekent namelijk dat je een deel van het pgb moet labelen. Het hangt ook een beetje
af van hoe je de overgangssituatie inricht. Je zou ook nog kunnen zeggen: vanaf nieuwe
gevallen gaan we dat altijd op de nieuwe manier doen en voor de oude indicaties wachten
we tot die zijn afgelopen. Dat hangt er maar helemaal vanaf welke vormgeving we kiezen
in de regeling en in het ingroeipad. Er is een bestelling geweest die we hebben opgeschreven
in het regeerakkoord dat we in oktober 2017 aan dit kabinet hebben gegeven. Inclusief
een wetgevingstraject ben je toch al gauw weer anderhalf á twee jaar verder. Dus de
Kamer wil dan ook wel een keer zien dat die bestelling werkelijkheid wordt. Dat pleit
er niet voor om voor hele lange overgangsscenario's te kiezen, maar we moeten daar
gewoon heel goed naar kijken. Uiteindelijk telt maar één ding: helpt het kinderen
om een beter onderwijs- en zorgarrangement voor elkaar te krijgen dan zij in de huidige
situatie hebben? Dat is het enige wat uiteindelijk telt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Waarom ik toch nog doorvroeg op dit punt is omdat nu al in de brief wordt geconcludeerd
dat de collectieve financiering de meest effectieve manier lijkt te zijn. Maar is
dat niet een conclusie die we moeten uitstellen tot wanneer al het onderzoek is gedaan?

Minister De Jonge:

In zijn definitieve uitwerking moeten we die inderdaad eventjes opschorten tot onze
brief van voor de zomer. Daarin zullen wijzelf als kabinet de definitieve uitspraak
doen. Vooralsnog lijkt die financiering het meest tegemoet te komen aan de bestelling
uit het regeerakkoord, laat ik het zo zeggen. We moeten inderdaad eventjes het finale
moment om de mind op te maken opschorten. Dat zal net voor de zomer zijn.

De heer Kwint (SP):

Om even mee te denken over die indicaties: op het moment dat je iets collectief regelt,
heb je gewoon generieke hulpverlening in de klas en dat hoef je niet op basis van
individuele indicaties te doen, want dat staat redelijk los van wie je in de klas
hebt. Volgens mij los je daar het probleem mee op waar de heer Bruins op wijst. Mijn
vraag gaat uiteraard over de aanbesteding. Ja, ik word betaald om daar vragen over
te stellen.

De voorzitter:

Maar wel kort.

De heer Kwint (SP):

De Minister zei eerst dat juist scholen in overleg met ouders een of twee partijen
moeten kunnen kiezen die ze vertrouwen om mee samen te werken. Daarnaast zegt hij:
ik wil het zo regelluw mogelijk regelen voor scholen. Dat valt te prijzen. Het zou
dus kunnen dat uiteindelijk de aanbestedingsplicht bij het zorgkantoor of bij de gemeente
terechtkomt. Ik vind het heel erg moeilijk om te snappen hoe dat samen eruit gaat
zien. Ik snap ze los van elkaar wel, maar op het moment dat wij keuzevrijheid bij
ouders en scholen willen leggen, maar uiteindelijk de aanbesteding wordt gedaan door
een zorgkantoor of een gemeente, dan worden uiteindelijk scholen toch geconfronteerd
met een al gemaakt keuze, en dus een specifieke zorgaanbieder.

Minister De Jonge:

In antwoord op de eerste vraag: we zullen dat moeten bezien. Ook bij een collectief
scenario gaat het om het benoemen van welk deel van de zorg in onderwijstijd plaats
moet vinden. U weet dat indicaties voor bijvoorbeeld Wlz-pgb's 24 uursindicaties zijn,
want die gaan over 24 uur zorg, maar daarvan vindt een deel op school plaats; dus
het gaat over het deel van die zorg die tijdens onderwijstijd moet plaatsvinden. Vandaar
ook is die wetswijziging nodig bij een collectief scenario, want het zou namelijk
in beginsel – maatwerk blijft altijd mogelijk – betekenen dat een pgb bedoeld is voor
de zorg thuis en dat de zorg tijdens onderwijstijd niet via het pgb geregeld wordt.
Maar goed, daar zullen we nader op terugkomen.

Dan de tweede vraag. Als ik die probeer te beantwoorden, dan ga ik eigenlijk het werk
van al die werkgroepjes zitten doen die daar nu mee bezig zijn, maar laat ik even
hardop met u meedenken. Ik stel het mij zo voor: als je niet wilt dat een volledige
aanbesteding door een school moet worden gedragen, die daar ook niet per se de mens-
en bestuurskracht voor in huis heeft, maar je wel wilt dat ze inspraak hebben, dan
zou je een regievoerende gemeente daarvoor kunnen aanwijzen. Laat ik even uw gemeente
nemen. In de gemeente Amsterdam heb je denk ik zes tot acht scholen die hiervoor in
aanmerking zouden kunnen komen. Waarom regelt Amsterdam dan niet de aanbesteding?
Daarbij wordt de keuze per school gemaakt door een samengesteld team, waarin zowel
de ouders als de directie van de school zitten, voor die zorgaanbieder daar, op die
locatie. Dat kan. Dan ben je van het administratieve gedoe af. Je hebt dan wel de
keuzemogelijkheid, maar niet de administratie. Dat kan. Je kan het ook door het zorgkantoor
laten regelen. Dat gaat vaak om een iets grotere regio, maar dat kan ook. Die zijn
het gewend om dat type aanbestedingen te doen. Dus zo stel ik mij dat voor, maar ik
ruil dit idee in voor ieder beter idee. Dus laten we daar eventjes mee aan de slag
gaan. Ik kom voor de zomer terug op hoe dat praktisch eruit moet komen te zien.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een van mijn illustere voorgangers, mevrouw Ypma, heeft een initiatiefwet over het
instemmingsrecht van ouders bij ontwikkelplannen ingediend en aangenomen gekregen.
Ik zou graag van de Minister horen hoe zijn laatste woorden over instemming van ouders
zich verhouden tot deze wet.

Minister De Jonge:

Ik erken zeker dat mevrouw Ypma illuster was, maar ik herinner mij eerlijk gezegd
dit voorstel niet, dus moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Waar het volgens
mij om gaat is dat je wilt dat ouders een say hebben over wie die zorg gaat geven.
Het perspectief dat ik erbij heb is: het gaat hier over ouders die dankzij het pgb
hun leven op orde hebben, zou je kunnen zeggen. Zij kunnen hun leven leven met die
ingewikkelde combinatie van zorg, onderwijs en vaak ook het eigen werk. Binnen die
combinatie hebben ze op basis van het pgb een bouwwerkje in elkaar gezet met allerlei
hulpverleners die het net mogelijk maken om het leven te leven. Daar gaat nu iets
in veranderen. Dat is een belangrijke verandering die onrust kan geven bij ouders
en juist daarom wil ik dat ouders de rust en zekerheid hebben dat het een vorm van
begeleiding wordt die past bij de kinderen. Daarom moet je ouders een say willen geven
in de keuze voor welke zorgverlener, welke hulpverlener het wordt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben even gecorrigeerd. Het was natuurlijk geen wet, maar een motie uit oktober
2016. Dus ik zou die de Minister als leestip willen meegeven. Leg die als oplegger
naast zijn plannen waar het gaat om de zorgaanbieders.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn tweede blokje.

Minister De Jonge:

Zeker. Daar gaat ’ie, voorzitter. Het tweede blokje gaat over de heer Peeters, die
namens de bestuurlijke coalitie onderwijs en zorg, waar bijvoorbeeld de VNG, de onderwijsraden,
Jeugdzorg Nederland, allerlei zorgpartijen en ouders- en cliëntenorganisaties in zitten,
de opdracht heeft gekregen om een aantal vragen te beantwoorden. Dan kom ik ook op
de vraag van de heer Van Meenen. Wat is er nodig om te zorgen dat de goede voorbeelden
die er zijn in de samenwerking tussen onderwijs en zorg overal in het land gerealiseerd
worden? Wat is er nodig zodat de samenwerking tussen zorg en onderwijs sneller tot
duurzame resultaten gaat leiden? Er is daar een serie aan adviezen uitgekomen. Collega
Slob en ik hebben tegen de bestuurlijke coalitie gezegd: dat is mooi, maar dat betekent
nog niet dat het morgen ook daadwerkelijk is uitgevoerd, dus kom met een implementatieplan
om al dit moois in de werkelijkheid gestand te doen. Daarover hebben wij, dacht ik,
eind maart een gesprek met de bestuurlijke coalitie. Daarna komen wij daarover in
de richting van uw Kamer terug. Het gaat dan bijvoorbeeld over het overleg tussen
gemeenten, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden.

We kennen in het onderwijs het fenomeen op overeenstemming gericht overleg, hetgeen
ik als wethouder altijd een wat merkwaardige term vond, want ik voer zelden overleggen
die niet op overeenstemming gericht zijn. Een op ruzie gericht overleg voer ik niet
zo vaak. Soms komt het ervan, maar dat is nooit de bedoeling. Maar goed, we gaan een
op overeenstemming gericht overleg voeren. Het is een wat softe term, die overigens
wel iets goeds bedoelt en in zich draagt, namelijk dat je moet zorgen dat je eruit
komt en afspraken maakt die ook daadwerkelijk werken. Dan gaat het bijvoorbeeld over
de samenwerking tussen scholen en wijkteams, het integraal indiceren om tot een integraal
onderwijszorgarrangement te komen, een integrale procesgang waarbij je doorzettingsmacht
organiseert voor thuiszitters, of het aan elkaar verbinden van de doorzettingsmacht
in het onderwijs en die in de jeugdzorg. Dat zijn allemaal onderwerpen waarbij je
wetten kan typen tot je een ons weegt, maar het gaat pas werken als het in de praktijk
werkt. Dus moeten gemeenten, regio's van gemeenten en regionaal georganiseerde schoolbesturen
en samenwerkingsverbanden gewoon samen aan de slag om dit te laten werken; to make
it work. Dat is ook onze bestelling geweest bij de bestuurlijke coalitie onderwijs
en zorg. Dat gesprek hebben wij in maart. Daarna informeren we de Kamer.

Dan de vragen die daaraan gerelateerd zijn. Mevrouw Westerveld van GroenLinks vraagt:
zou het nou geen goed idee zijn om een jaarlijkse staat van de jeugd uit te brengen,
als een integrale, landelijke monitor? Ik ben er een beetje beducht voor de toch al
niet geringe papierberg nog verder te laten groeien. Ik denk eerlijk gezegd dat wij
ons helemaal suf monitoren. Ik denk dat onze belangrijkste actie voor de komende tijd
juist erop gericht moet zijn om het in de praktijk te laten werken. Ik zou dus eigenlijk
een alternatief voorstel in de richting van mevrouw Westerveld willen doen, namelijk:
laten collega Slob en ik onszelf verplichten om uw Kamer tweemaal per jaar, eenmaal
rond de zomer en eenmaal rond de kerst, te informeren over de voortgang van alles
wat wij in gang zetten rond de samenhang tussen onderwijs en zorg. Passend onderwijs
kent een voortgangsrapportage. Zorg voor Jeugd kent ook een voortgangsrapportage.
Die zijn voor, laten we zeggen, de werelden binnen het onderwijs of binnen de zorg.
Maar laten we op de samenwerking tussen onderwijs en zorg toezeggen dat we in ieder
geval voor de zomer met een brief komen en wat mij betreft doen we dat voor de kerst
weer. Zo kan de Kamer ook echt de vinger aan de pols houden of datgene wat we in gang
zetten daadwerkelijk lukt, slaagt en tot stand komt in de praktijk. Dat is een keiharde
toezegging, ja. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Dan vroeg de heer Van Meenen: wat gaat u doen om kennisdeling en

– ontwikkeling rond de samenwerking tussen onderwijs en zorg te stimuleren, organiseren
en faciliteren? De bestelling die wij hebben gedaan bij de bestuurlijke coalitie onderwijs
en zorg, houdt ook in dat al die mooie praktijken van samenwerking, die wel degelijk
steeds meer plaatsvinden gelukkig, worden benut en verspreid. Wij gaan ervan uit dat
dit in dat implementatieplan zit dat wij in maart zullen bespreken. Wij zullen in
ieder geval door u gesterkt en bemoedigd die plannen bekijken.

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

U gaat razendsnel.

Minister De Jonge:

Het is niet te geloven inderdaad.

De voorzitter:

Dan het laatste blok, de varia. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was al zo tevreden dat ik bijna vergat toch nog een vraag te stellen over dat laatste.
We hebben in het debat allerlei voorbeelden genoemd van dingen die ons goed lijken.
Maar goed, wij zijn op dat vlak geen professionals. Mag ik nou uit die kennisdeling
en dat hele plan opmaken dat vanuit de overheid ook een oordeel gegeven wordt over
de kwaliteit? Je kunt wel allerlei kennis gaan delen, maar dan moet je er ook wel
zeker van zijn dat het goed is. Dus dat vraagt om te beginnen een belangstelling voor
deze initiatieven.

Minister De Jonge:

Zo gaan we er ook mee aan de slag. Dat implementatieplan volgt in reactie op het advies
van Peeters. Daarin gaat het over hoe dat overleg tussen gemeenten, en dus de zorgkant,
en het onderwijs vorm heeft te krijgen. Hoe breng je doorzettingsmacht in de jeugdzorg
en het onderwijs bij elkaar? Ik hoop dat daar allerlei praktijken en goede voorbeelden
naar voren komen, zoals thuiszitterstafels die wel werken. Kijk bijvoorbeeld even
naar de aantallen thuiszitters. Als je per gemeente kijkt hoeveel thuiszitters er
zijn, zie je levensgrote verschillen. Je hebt gemeenten, die ook te maken met ingewikkelde,
grootstedelijke problematiek, die het echt wezenlijk beter doen dan andere. Je zou
dus wel gek zijn als je dat soort voorbeelden niet ophaalt, verspreidt en daar inderdaad
belangstelling voor hebt en wilt dat het werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat gaat natuurlijk niet alleen over goede voorbeelden van hoe de overheid functioneert
met andere organisaties, maar ook over hoe er uit, soms persoonlijke, initiatieven
mooie dingen tot stand komen. Mag ik dat daar ook onder scharen? Ik hoor een ja. Heel
mooi.

Minister De Jonge:

Ja, zeker, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn.

De voorzitter:

Dat mag u. Het laatste blokje.

Minister De Jonge:

Varia. Eerst het onderwijs Noord-Holland-Noord. Mevrouw Westerveld en ik hebben met
enige regelmaat gesproken over de aanbesteding Transferium. Dat was in de aanvang
best een heel griezelig traject. We hebben ons daar heel intensief mee bemoeid, ook
in formele zin vanuit het interbestuurlijk toezicht. We hebben daar ook gezien dat
de onderwijsvorm van die nieuwe, aanbestede partij, die daar de gesloten jeugdzorg
vorm zou gaan geven, niet bovenaan het lijstje heeft gestaan van punten waar met de
meest grote belangstelling naar gekeken werd. Ik zeg dat scherp, maar ik bedoel het
ook scherp. Ik vind het eerlijk gezegd onbestaanbaar dat dat gewoon niet goed is gegaan.
We hebben daar heel intensief contact over met de regio. Dan gaat het niet alleen
over de gemeentelijke kant en ook niet alleen over het samenwerkingsverband, maar
ook over de aanbiederskant. Dit om te zorgen dat het zo snel mogelijk goed werkt.
We hebben daar intensief contact over. OCW heeft daarbij technische bijstand aangeboden.
We hebben afgesproken dat daar heel snel een procesregisseur wordt aangesteld die
met een uitgewerkt plan komt hoe zo snel mogelijk daar het onderwijs echt goed en
duurzaam naar de toekomst toe wordt geregeld. Mevrouw Westerveld noemt een buitengewoon
terecht aandachtspunt. We zijn er volop mee bezig.

Dan de motie die mevrouw Westerveld eerder heeft ingediend, namelijk de motie om het
onderwijs goed te regelen voor kinderen die in een jeugdzorginstelling verblijven.
Collega Slob is druk doende te inventariseren welke aandachtspunten er zijn bij residentieel
onderwijs en welke oplossingen daarbij passen. Daartoe hebben allerlei gesprekken
plaatsgevonden. We trekken samen op om dat heel concreet te verbeteren voor de gesloten
jeugdzorg. Vorige week hebben we met elkaar daarover het debat gevoerd. Er komt een
plan van aanpak voor de gesloten jeugdzorg aan. Dat zal in maart zijn. In dat plan
van aanpak zal ook aandacht zijn voor de onderwijskant daarvan. Dat is een deel van
de uitvoering van uw motie.

Mevrouw Van den Hul merkte op dat een IQ-test in een crisissituatie onwenselijk is.
Ik vind het een beetje ingewikkeld om dat van hieruit te beoordelen. Ik ga er een
beetje van uit dat een IQ-test in een traject wordt afgenomen als onderdeel van een
verwijzing naar een vorm van speciaal onderwijs. Het is echt aan de professionals
zelf om daar het verstandigste moment voor te kiezen. Een crisismoment lijkt mij geen
verstandig moment om een IQ-test af te nemen. Dus als u dat oordeel van mij vraagt,
heeft u dat bij dezen. U kent vast en zeker een praktijksituatie waarbij dat kennelijk
wel een verstandige gedachte was. Ik kan dat van hieruit niet beoordelen. Dan moet
ik echt meekijken op het niveau van de casuïstiek, om te zien of het op zo'n moment
verstandig is of niet. In zijn algemeenheid zeg ik: nee, doe een IQ-test op een rustig moment, in een rustige omgeving, zodat
een kind ook daadwerkelijk tot zijn recht komt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er zijn inderdaad gevallen bekend en er is over gepubliceerd. Het is ook een bekend
gegeven dat diagnostiek weleens wat te wensen overlaat. Er is mij inderdaad één casus
bekend waarbij een jongedame in een crisissituatie werd getest. Uiteindelijk kwam
zij terecht op het speciaal onderwijs, terwijl zij daar niet op haar plek was. Haar
IQ-test was zo laag uitgevallen door de stress waar ze op dat moment onder stond.
Het heeft jaren geduurd voordat de instelling dat heeft gewijzigd. Ze heeft dus heel
lang in een systeem gezeten dat helemaal niet voor haar was bedoeld. Daar zijn meer
gevallen van bekend. Juist daarom is het heel belangrijk om ouders en kinderen meer
rechten te geven in zo'n proces. Maar ik denk ook dat het belangrijk is om hier een
uitspraak over te doen, namelijk dat een crisissituatie niet het beste moment is om
zo'n belangrijk oordeel, dat voor een hele lange tijd geldt, te vellen.

De voorzitter:

Ik geef de Minister weer het woord, maar ik geef alvast aan dat we over tien minuten
gaan stemmen. Ik wil dus straks een ordevoorstel doen voor hoe we dit debat op de
beste manier kunnen afronden. Maar de Minister maakt dit blokje even af, als dat kan.

Minister De Jonge:

Dat deel ik natuurlijk met mevrouw Van den Hul.

Dan het onderwijs in de vrouwenopvang. Er is een motie van uw hand. Wij zijn natuurlijk
met de uitvoering ervan bezig. Dat doen we in samenwerking met het Ministerie van
Onderwijs, maar ook met de Federatie Opvang en met gemeenten. Ik ben er als wethouder
ook veel mee bezig geweest. Bij onderwijs in een opvangsituatie spelen altijd twee
kanten. De ene kant is de veiligheidskant. Vaak is een situatie heel onveilig, bijvoorbeeld
omdat de vader weet op welke school het kind verblijft. Je moet niet willen dat er
allerlei onverkwikkelijke situaties bij het schoolhek ontstaan. Dat is de veiligheidskant.
De andere kant is wat kinderen ongeveer het allerergst vinden als ze met hun moeder
mee moeten naar de opvang, namelijk dat alle banden worden doorgeknipt. Dat het thuis
niet veilig genoeg voor hen was, wil niet zeggen dat ze het op school niet naar hun
zin hadden. Sterker nog, dat is dan vaak nog de veiligste situatie. Ik vind dus dat
er ook hierbij geen «one size fits all»-benadering mogelijk is. Ik heb hele mooie
voorbeelden gezien van inpandige scholen in de vrouwenopvang. Maar ook hierbij stel
ik voor om altijd, als het even kan, de mogelijkheid te houden om het onderwijs voort
te zetten op de school van herkomst. Dat betekent dus dat je leerlingenvervoer moet
organiseren, want dat is dan vaak de crux. Dat kost vaak best een beetje inspanning.
Dat zal allemaal wel, maar het is heel belangrijk dat je, als je dat kunt, een vertrouwde
omgeving regelt voor een kind. Ik kom erop terug. Ook hierbij gaat het om precisie
en maatwerk, en gezond verstand.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul vraagt naar het tijdpad.

Minister De Jonge:

Voor de zomer van 2019.

Dan de vraag of er meer mogelijkheden zijn om tot een reductie van administratieve
lasten te komen. Ik geloof dat collega Slob daar ook al iets over heeft gezegd. Dat
is zeker mogelijk, zeker in de samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg. Allereerst
gaat het erom hoe je het traject van gezamenlijk arrangeren inricht.

Ik begin ineens te bliepen aan alle kanten.

De voorzitter:

Misschien moet u straks ook stemmen. Zou dat kunnen?

Minister De Jonge:

Nee, ik word gebeld. Ik heb inmiddels een superhip horloge, waarmee je dus ook kunt
bellen.

De voorzitter:

Gaat uw telefoon ook al af op uw horloge?

Minister De Jonge:

Het is ongelofelijk. Je moet dus van alles stilzetten op het moment dat je... Het
is eigenlijk een gps-tracker, zodat ze weten waar ik ben.

Zijn er meer mogelijkheden om administratieve lasten te reduceren? Ja, zowel in de
zorg als in het onderwijs. Maar misschien is de zorg wel helemaal kampioen. Je ziet
dat de administratieve lasten daar als een soort zelfrijzend bakmeel telkens meer
en meer worden. Niemand wil het, maar het gebeurt toch. Dat betekent dat er maar één
weg is om dit terug te dringen, namelijk heel bewust met elkaar aan de slag gaan met
het terugdringen van administratieve lasten. Dat moeten wij, het departement, doen.
Dat moeten de zorgverzekeraars doen. Dat moeten de gemeenten doen. Dat moeten de zorginstellingen
doen. Heel veel regels moeten van niemand, maar ze zijn er toch. Dat geldt ook voor
heel veel administratieve lasten. We hebben dus met gemeenten afgesproken om een speciale
adviseur aan te stellen voor met name de gemeentelijk georganiseerde zorg, want daar
gaat het hier over. Dat is mevrouw Rita Verdonk. Zij maakt met alle regio's afspraken
over hoe die administratieve lasten kunnen worden teruggedrongen, tot aan schrapsessies
op het niveau van individuele instellingen toe. Dat werkt ook voor de samenwerking
tussen onderwijs en jeugdzorg.

Voorzitter, u zult het niet geloven...

De voorzitter:

U bent klaar?

Minister De Jonge:

Ik ben klaar. En de bel gaat.

De voorzitter:

Dan doe ik heel snel een ordevoorstel. Ik weet dat er een wens is om dit debat plenair
af te ronden. Ik stel voor om de plenaire afronding te combineren met de tweede termijn
van dit debat, tenzij u nu zegt dat u na de stemmingen terug wilt komen voor een korte
termijn. Kunt u hiermee instemmen? Dan geef ik de heer Heerema daarbij het woord,
want ik weet dat hij die wens heeft. Dan is het formeel zo geregeld. En dan rennen
we naar de plenaire zaal. De Minister heeft nog even het woord.

Minister Slob:

Heel kort. De heer Van Meenen had gevraagd naar dat onderzoek over de vrijstelling.
Dat is in december 2016 naar de Kamer gestuurd als bijlage bij de voortgangsrapportage
passend onderwijs. De uitkomsten daarvan hebben mede geleid tot de inzet die we nu
hebben om het onderwijskundige oordeel te betrekken bij de vrijstelling.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Even formeel dan: bij dezen vraag ik een VAO aan voor de plenaire afronding.

De voorzitter:

Dank u wel. Met excuses voor de mensen op de publieke tribune, want dit verloopt enigszins
chaotisch. Ik dank de Ministers voor hun komst naar de Kamer, evenals de mensen op
de publieke tribune.

Sluiting 15.22 uur.