Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 januari 2019, over toekomst van rekenen in het vo en mbo

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 januari 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 december
2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nederlandse Vereniging
van Wiskundeleraren (NVvW) in reactie op de Kamerbrief over de toekomst van rekenen
in vo en mbo van 9 november (2018Z24728);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 januari 2019
inzake reactie op verzoek commissie op de brief van de MBO Raad, JOB, BVMBO en NRTO
m.b.t. gezamenlijk signaal over ingangsmoment slaag-zakregeling rekenen (2019Z00351);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2018
inzake toekomst van rekenen in het vo en mbo (Kamerstuk
31 332, nr. 88);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 april
2018 inzake beantwoording vragen commissie over een nieuw perspectief voor rekenen
in het voortgezet onderwijs van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren inclusief
tijdpad tussenoplossing (Kamerstuk
31 332, nr. 87);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 maart
2018 inzake een nieuw perspectief voor rekenen in het voortgezet onderwijs van de
Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren inclusief tijdpad tussenoplossing (Kamerstuk
31 332, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Futselaar,
Rudmer Heerema, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik heet beide ministers van harte welkom voor dit AO over de
toekomst van het rekenen in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.
Ook een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en alle mensen die
ons op een andere manier volgen, en natuurlijk een hartelijk welkom aan al mijn collega's.
We gaan snel beginnen. U heeft allen vijf minuten spreektijd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ook?

De voorzitter:

De heer Van Meenen krijgt er vier, dan eindigt hij op vijf. Laten we beginnen met
twee interrupties. We kijken hoe dat uitpakt en hoe zich dat verder ontwikkelt. Ik
geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als wiskundeleraar vind ik rekenen natuurlijk heel belangrijk.
De afgelopen jaren heb ik me dan ook ten volle ingezet om het rekenniveau van alle
leerlingen te verbeteren. Niet door toetsen bij het eindexamen, zoals vorige kabinetten
dat deden, maar door goed onderwijs vanaf het begin. Wat D66 betreft wordt de nadruk
nu ook gelegd op het beste onderwijs in plaats van op toetsen. Afgelopen weekend verscheen
er nog een mooi artikel in NRC over de doorgeslagen toetscultuur en de verhoogde druk
die daarmee op jonge mensen wordt gelegd. Ook onder docenten is er een beweging naar
meer formatief toetsen, waarbij er naar de vooruitgang van een leerling wordt gekeken
en er wordt geleerd van fouten in plaats van alleen het kennisniveau op een bepaald
moment «af te sluiten».

In het regeerakkoord is die gedachte vastgelegd door bijvoorbeeld de kleutertoets
af te schaffen en in te zetten op goed rekenonderwijs en een alternatief te maken
voor de rekentoets.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Nu al?

De heer Beertema (PVV):

Ja, nu al. Ik hoor meneer Van Meenen naast mij dit verhaal weer vertellen. Zo kennen
we D66 weer. Toetsen is kennelijk heel slecht voor iedereen. Ik hoor nu ook over een
rekentoets die formatief moet zijn. Maar met formatieve toetsen heb je toch geen enkel
civiel effect meer? Elke school doet maar wat. De buitenwereld, het bedrijfsleven,
de vervolgopleidingen, kunnen nergens meer van op aan. Hoe staat u daar nou tegenover?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is het onderwijs er toch in de eerste plaats voor de leerlingen. Die moeten
we verder helpen. Natuurlijk kunnen toetsen erbij helpen om te kijken hoever de leerling
is, waar we nog aan moeten werken, waar het goed gaat, waar het minder goed gaat.
Dat is vooral de rol van toetsen. Natuurlijk moet je op een bepaald moment iets gaan
vaststellen. Dat doen we in Nederland bij het eindexamen. Ik pleit hier ook niet voor
de afschaffing van het eindexamen.

De heer Beertema (PVV):

Maar meneer Van Meenen pleit wel voor afschaffing van de rekentoets, en dan vergeet
hij eventjes de hele geschiedenis die geleid heeft tot die rekentoets: het rekenonderwijs
was dramatisch en kinderen, die van school kwamen met een diploma, konden niet meer
rekenen. Wie heeft daarover de noodklok geluid? Die vervolgopleidingen en het bedrijfsleven.
Dat is de achtergrond. Het is misschien hard om te zeggen, maar als je die toetsen
weghaalt, hebben die scholen geen prikkel meer om dat rekenonderwijs ook echt gestalte
te geven. Dat was de realiteit. Daar hebben we geprobeerd indertijd met die rekentoets
iets aan te doen. Dat is niet gelukt, en ik vind het ontzettend jammer dat tegen het
regeerakkoord in en tegen de wil van de Minister D66 en het CDA er nu voor kiezen
om dat gewoon maar af te schaffen.

De voorzitter:

Dit was een interruptie zoals we ze niet veel meer gaan hebben in dit debat, zeg ik
maar meteen even. Dit was heel lang.

De heer Van Meenen (D66):

De veronderstelling van de heer Beertema is dat leraren een toets nodig hebben om
zichzelf te stimuleren om iets te doen aan goed onderwijs. Ik geloof dat niet. Ik
geloof dat leraren altijd het goede voorhebben met hun leerlingen. Om het probleem,
dat ik ook erken, namelijk dat jonge mensen minder goed gaan rekenen, te tackelen
is er in het verleden gekozen voor die toets aan het eind. Dat zou de oplossing voor
alle problemen zijn. Het is gebleken dat dat niet zo is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

In mijn ogen – en dat zeg ik vandaag niet voor het eerst, maar al zesenhalf jaar –
is de oplossing voor goed rekenen heel goed rekenonderwijs, zo vroeg mogelijk, op
de basisschool. We hebben vanmorgen weer een berichtje gezien waar je ook van alles
van kunt vinden. Misschien komt dat nog aan de orde. Persoonlijk acht ik de kans dat
je aan kansberekening kunt doen zonder breuken 2/341. Dat is een heel klein getal.
Maar goed, dat gaan we zien. Ik ben ervoor dat kinderen heel goed kunnen rekenen.
Dat moeten we ze op school leren, want als er kansenongelijkheid ontstaat, dan is
dat omdat kinderen rekenen misschien zelfs thuis gaan leren in plaats van op school.
Dat wil ik allemaal niet. Ik zet in op goed onderwijs en daarmee komt het met rekenen
goed.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik moet even kijken waar ik was, voorzitter.

Voorzitter. Dan voor wat betreft het voortgezet onderwijs. Om de redenen die in het
regeerakkoord zijn vastgelegd, hebben het ministerie en de Nederlandse Vereniging
van Wiskundeleraren het zogeheten «nieuw perspectief voor rekenen in het voortgezet
onderwijs» opgesteld. Er ligt dus een gedragen voorstel voor beter rekenonderwijs
van de mensen die geacht mogen worden er verstand van te hebben: de wiskundeleraren
zelf. Dat is volgens hen nog steeds haalbaar en uitvoerbaar. D66 begrijpt dan ook
niet waarom deze Minister geen uitvoering geeft aan dit plan, en waarom hij niet luistert
naar de leraren maar met een nieuw Haags plan komt, waar overigens ook de leerlingen
niet achter staan, zoals uit de brief van het LAKS blijkt. Een leerling leert niet
beter rekenen door een niet-meetellende rekentoets waar je minimaal een 4 voor moet
halen, zoals de Minister wil, maar een leerling leert beter rekenen door beter rekenonderwijs.
Daarom hebben wij met de coalitiepartijen in december de Minister verzocht om toch
nog een reactie te geven op de brief van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren,
en het algemeen overleg van december is om die reden uitgesteld. Mijn vraag is: heeft
de Minister na dit verzoek gesproken met de vereniging? Zo nee, waarom is de Minister
daartoe niet bereid geweest? Mijn tweede vraag: hoe kan het dat OCW gezamenlijk met
de NVvW een nieuw perspectief heeft opgesteld en de Minister nu zegt dat het niet
haalbaar is of niet klopt?

Voorzitter. D66 wil uitvoering geven aan het voorstel van de wiskundeleraren. Dat
houdt in het kort in dat in de onderbouw van het voortgezet onderwijs leerlingen leren
rekenen bij wiskunde, onder verantwoordelijkheid van het vak wiskunde, en in de bovenbouw
onderhouden we het rekenen door dat geïntegreerd te toetsen bij wiskunde en eventueel
bij andere vakken. Voor de kleine groep leerlingen zonder wiskunde in de bovenbouw
moet er voorlopig een apart schoolexamen rekenen blijven, totdat het rekenen is ingebouwd
in het gehele programma. Dit geldt met name in het vmbo. Laten we op die manier duidelijkheid
bieden aan leraren, leerlingen en scholen, en direct inzetten – het kan volgend jaar
al – op beter onderwijs en integratie, in plaats van separaat te toetsen. Dit voorkomt
ook heel veel gedoe op scholen qua administratieve druk en werkdruk.

Voorzitter. De Minister legt in zijn brief de relatie met Curriculum.nu. Voor wat
betreft het onderzoek naar de referentieniveaus klopt dat. Het staat in het regeerakkoord
en het moet ook gebeuren: die mogen best herzien worden. Maar voor het rekenonderwijs
en voor nieuwe plannen is het beslist niet nodig om te wachten op Curriculum.nu. Curriculum.nu
gaat namelijk over wát we willen leren, over de inhoud, maar het debat dat we hier
vandaag hebben gaat over hóé we dat gaan doen: hoe gaan we dat inrichten, wanneer
gaan we dat inrichten en hoe gaan we dat al dan niet toetsen? Als we het vak van de
Minister erbij halen, zou je kunnen zeggen dat je de vraag of je al dan niet een schriftelijk
examen geschiedenis gaat houden, laat afhangen van het antwoord dat je geeft op de
vraag of we de Slag bij Heiligerlee wel of niet gaan behandelen. Dat lijkt mij niet
nodig.

Voorzitter. Voor wat betreft het mbo...

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aan het eind van dit voortgezetonderwijsgedeelte vroeg ik mij af of de heer Van Meenen
de brief van het Platform voor rekenonderwijs in het VO ook kent. Dat zegt ook te
spreken namens een flink deel van de docenten die rekenonderwijs geven in het voortgezet
onderwijs. Hun oplossingen voor wiskunde en rekenonderwijs zijn echt anders dan de
keuzes die de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren maakt. Hoe taxeert of typeert
u het verschil van inzicht tussen deze twee groepen docenten, die met hetzelfde onderwerp
bezig zijn in dezelfde onderwijslaag, maar tot hele verschillende inzichten komen?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij moeten we die verschillen niet groter maken dan ze zijn. Ik lees het zo
dat de groep docenten waar de heer Heerema het over heeft zich zorgen maakt over de
positie van de rekencoördinatoren. En ik vind dat het vak rekenen het beste onder
de coördinatie van wiskundeleraren gegeven kan worden. Dat is waar zij blijkbaar met
elkaar over strijden. Ik vind dat een punt dat op school verder bepaald kan worden,
maar ik vind wel dat rekenonderwijs het best gegeven kan worden onder toezicht of
onder auspiciën, om het zo te zeggen, van wiskundelaren. Daar denkt deze vereniging
anders over. Dat kan, maar dat verandert in mijn ogen niet wezenlijk iets aan de opzet
van het voorstel van de Vereniging van Wiskundeleraren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. In het mbo wordt het rekenonderwijs beroepsgericht, iets waar ik jarenlang
voor gepleit heb, zodat het ook beter aansluit bij de opleiding van de studenten en
ze beter begrijpen waarom ze moeten leren wat ze daar leren. Dat heeft dus de instemming
van D66. Ik heb er nog wel één vraag bij. De Minister van mbo en hoger onderwijs stelt
in de brief dat de referentieniveaus over de volle breedte gedekt moeten zijn. Hoe
verhoudt zich dat tot het beroepsgericht aanbieden, zo vraag ik haar.

Tot slot, voorzitter. Voor D66 is het simpel: laten we gewoon beginnen, vanaf nu,
met goed onderwijs te geven. Laat de Minister in overleg met de scholen die start
geven naar aanleiding van het plan dat mede door het ministerie is ontwikkeld en dat
de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren voorstelt. Dan leren we elke leerling
rekenen en kan iedereen daar van op aan. Dat is de beste manier om te werken aan de
toekomst van onze kinderen, en kleinkinderen, zeg ik er maar bij; het beste onderwijs.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het alweer over de toekomst van het rekenen in het
voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De berichtgeving in de media
heeft mij vooral duidelijk gemaakt dat het rekenonderwijs eigenlijk geen toekomst
heeft onder dit kabinet. De afgelopen dagen hebben ons wel duidelijk gemaakt dat deze
regering steeds minder met één mond spreekt, zo ook over de rekentoets. Eigenlijk
hebben we het vandaag over een plan van de Minister dat bij voorbaat al is afgeschoten
door zijn partners in de coalitie. Alleen de ChristenUnie en de VVD zien nog heil
in dit plan. CDA en D66 willen kennelijk naast het kinderpardon ook een rekenpardon.
Dit debat had wat ons betreft dan ook op een ander moment gevoerd kunnen worden: na
de komende verkiezingen, die wel heel hard naderbij komen, nu zelfs de rekentoets
– de rekentoets! – het kabinet tot op het bot verdeelt. Wat een vertoning, voorzitter!
Nu bespreken we inhoudelijk een plan dat er toch niet gaat komen.

De noodklok is indertijd – ik heb het er net in het interruptiedebatje even over gehad
met de heer Van Meenen – niet zomaar geluid over dat hopeloze rekenniveau onder leerlingen
en studenten. Er moest wat gebeuren. Zo kon het niet langer. Het is dan ook spijtig
om te zien dat de notie om het rekenonderwijs eindelijk, eindelijk eens grondig te
hervormen, binnen dit kabinet eigenlijk niet leeft. De Minister wil een soort rekentoets
die tegelijkertijd bindend maar ook vrijblijvend is. Bindend omdat je de toets moet
afsluiten om uiteindelijk je diploma te kunnen halen, maar vrijblijvend omdat het
minimale cijfer dat gehaald moet worden, slechts een 4 is. Van een zesjescultuur gaan
we naar een viertjescultuur. Een typische polderoplossing waar uiteindelijk niemand
bij gebaat is. Ook zal tot het moment dat de integrale curriculumherziening een realiteit
is, de rekentoets niet meetellen voor het behalen van het diploma. We zouden dus,
mocht dit plan tot uitvoering worden gebracht, geen enkel inzicht hebben in de rekenvaardigheid
van al die leerlingen en mbo-studenten, want de toets telt niet mee voor het behalen
van je diploma.

Het doel van dit voorstel is dat er vanaf 2019/2020 voor het voortgezet onderwijs
een alternatief voor de rekentoets komt en dat het rekenonderwijs in het mbo pas beroepsgericht
wordt zodra er een alternatief in het vo is geïmplementeerd. Het mbo zou dus nog jaren
moeten wachten op gedegen onderwijs dat ook aansluit op het praktijk- en beroepsgericht
onderwijs, terwijl die tijd er helemaal niet is. De nood is echt heel hoog in het
mbo. Mbo-studenten kunnen het zich niet permitteren om nog jaren achter de feiten
aan te moeten lopen. Wat te denken van de mbo'ers in de zorg die verdunningen moeten
maken, bijvoorbeeld? Daar kunnen heel grote ongelukken mee gebeuren. Werkgevers en
vervolgopleidingen zitten echt niet te wachten op mbo'ers die onvoldoende tot slecht
kunnen rekenen.

Wij concluderen dat de Minister de regie uit handen heeft gegeven, zoals zo vaak gebeurt,
aan de onderwijspolder, in dit geval aan de ontwikkelteams. Zij bepalen nu hoe het
rekenonderwijs vormgegeven moet worden, gepositioneerd moet worden en uiteindelijk
geïmplementeerd moet worden binnen het curriculum. Het is voor ons dan ook volstrekt
onduidelijk op welke wijze rekenen in het curriculum wordt gepositioneerd en waar
de rekenvaardigheden op kunnen worden getoetst. Wat voor ons in ieder geval wel duidelijk
is, is dat deze Minister met een plan gekomen is dat er nooit gaat komen. Al het voorbereidende
werk dat uiteindelijk tot dit vlees-noch-visplan heeft geleid, is allemaal voor niets
geweest. Dat hopeloze rekenniveau onder onze leerlingen en studenten blijft in ieder
geval de komende jaren een bittere realiteit. De bereidheid om hier iets aan te doen,
de bereidheid om onze leerlingen en studenten niet met een rekenachterstand van school
te laten gaan, leeft kennelijk amper, en dat is een treurige realiteit.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):

Ja, ik heb een vraag aan de heer Beertema. Zoals we hebben gezien, is er een alternatief
ontwikkeld door de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren en het Ministerie van
OCW, dat al in februari vorig jaar is verschenen. Dat zegt juist: we gaan nu echt
vanaf de onderbouw het rekenen integreren in wiskunde. Dan weten we zeker dat alle
leerlingen het hebben. We spreken af om welke niveaus het gaat – 2F vmbo, 3F in de
bovenbouw havo/vwo – en we integreren dat in het vak wiskunde. Ik deel de zorgen van
de heer Beertema over het rekenniveau. Denkt hij dat als we daarnaartoe zouden gaan,
zijn zorgen daarmee in ieder geval weggenomen kunnen worden? Dan weten we immers dat
het curriculum daadwerkelijk ook rekenen bevat en dat het geëxamineerd wordt.

De heer Beertema (PVV):

Welke oplossing er ook gekozen wordt, ook de oplossing die de heer Rog nu aandraagt,
prima! Maar laat er eindelijk eens wat gebeuren. We zitten hier al jaren met elkaar
te debatteren over een, in mijn ogen, relatief klein probleem. Maar de ellende is
dat de Minister niet regeert. Wij regeren niet, alle politieke verantwoordelijkheid
wordt ontweken door alles maar naar die enorme, uitgebreide onderwijspolder te delegeren.
De Minister zegt vervolgens: wij gaan er niet over. Dus de Kamer gaat er ook niet
over, en wij moeten maar wachten tot die onfrisse loopgravenoorlog tussen de verschillende
rekenscholen die al jaren bezig is, tussen de cijferaars aan de ene kant en het Freudenthal
Instituut aan de andere kant met het realistische rekenen, is afgelopen. En dat ettert
maar door. Ik vind het beschamend dat ik hier als volksvertegenwoordiger, die de regering
moet controleren, niks te controleren heb, want ik controleer het Freudenthal Instituut
niet. Ik controleer de cijferaars niet. Het is een beschamende vertoning. En het is
mij om het even welke oplossing er ook gekozen wordt. Als er maar eindelijk iets gebeurt.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de heer Kwint, die ziek thuiszit. Voor zover ik
weet, is hij niet ziek van de rekentoets. Maar als dat wel het geval zou zijn, zou
hij niet de eerste zijn.

Want het is wel een debacle: een rekentoets die niemand op deze manier wilde, die
er toch kwam, die meer kwaad dan goed deed, die frustratie en onduidelijkheid opleverde
en die bovendien de integratie van rekenen in wiskunde – en dat is toch voor iedereen
de meest logische optie – alleen maar verder uit zicht deed raken. Daarover is al
een motie aangenomen van mijn voorganger, de heer Van Dijk, die de weg openzet voor
een goed alternatief met draagvlak. Maar dan zien we een Minister die daarmee aan
de loop gaat en die dat op geheel eigen wijze invult. En we zien een coalitie die
een debat steeds uitstelt in een poging om de onderlinge onenigheid te maskeren.

Mijn collega Kwint vroeg drie keer om duidelijkheid, vooral voor de rekendocenten
in het mbo. Was er bijna een debat, wordt het uitgesteld vanwege een brief om een
extra reactie, terwijl de bezwaren van de Minister in principe bekend waren. Er is
een reden dat mijn collega de afgelopen jaren regelmatig heeft gevraagd naar de toekomst
van het rekenen specifiek op het mbo. Want hoe langer daar gewacht wordt, hoe minder
toekomst het vak heeft. We zien dat er in de afgelopen jaren docenten zijn geweest,
maar dat er geen verplichting was en dat er ook geen toets was, met als gevolg: lege
lokalen, ongemotiveerde studenten en rekendocenten die dan maar iets anders gaan doen.
We kunnen hun dat moeilijk kwalijk nemen. Die mensen verdienen duidelijkheid.

Het is inmiddels half januari, en die docenten weten nog steeds niet waar ze na de
zomer nou eigenlijk aan toe zijn. Wat gaan we doen? Het mbo is eindonderwijs. Daarna
kun je in principe de arbeidsmarkt op. Dat betekent dat je bepaalde basale vaardigheden
moet hebben, zoals kennis van rekenen. De concrete vraag aan de Minister luidt: zijn
er op dit moment eigenlijk nog wel genoeg mensen om die basale vaardigheid te garanderen?
Die docenten zijn afgelopen jaar gewoon verwaarloosd terwijl fatsoenlijk rekenonderwijs
op de middelbare school hun vak zo veel eenvoudiger zou maken.

Voorzitter. Dan de discussie over het voorgezet onderwijs. De motie om het alternatief
van de wiskundedocenten op te pakken, is niet uitgevoerd. Het alternatief van de Nederlandse
Vereniging van Wiskundeleraren is vrij helder. Ik ga het hier niet helemaal herhalen,
maar het komt op het volgende neer: in de onderbouw integreren in wiskunde, in de
bovenbouw binnen wiskunde toetsen en voor het specifieke deel van de leerlingen die
geen wiskunde volgen in de bovenbouw, een aparte toets. Wat is nou precies het probleem
van de Minister met dit alternatief? Dat is ons gewoon onduidelijk. Dan lijkt de reden
eerder dat de rekentoets er zou moeten blijven als een soort monument voor het ministerschap
van Sander Dekker. Ik zou dat niet doen, ik zou daar geen monument voor willen hebben,
want hoe eerder we dat vergeten, hoe beter. Het lijkt niet echt een praktisch nut
te hebben. Ik wil dus graag een uitleg waarom dat niet gewoon gevolgd wordt. Het is
prima uitvoerbaar binnen het huidige curriculum. We hebben niet een halfslachtige
tussenoplossing nodig. Zoals al eerder is gezegd, gaat de curriculumcommissie niet
over toetsen. Daar hoef je dat helemaal niet in op te lossen. Het kan nu gewoon voorzien
worden. Het kan veel simpeler: rekenen bij wiskunde. Dan voorkom je dat er voor alle
leerlingen plotseling weer een hele nieuwe losstaande leerlijn rekenen moet worden
ingevoerd. Binnen wiskunde kun je rekenen gewoon meetellen als een slaag/zaktoets.
Dan garandeer je volgens de SP dat niet de rekentoets leidend is, maar het beste rekenonderwijs.

Mijn laatste punt, voorzitter, gaat over kinderen met dyscalculie. Dat is een ingewikkeld
probleem waar je ook niet heel makkelijk een oplossing voor vindt. Maar nogal wat
ouders en kinderen maken zich zorgen om een diploma te halen. De Minister heeft al
eerder gezegd: hiermee omgaan zou tot de basisondersteuning van een school moeten
horen. Dat klopt ook, maar sommige scholen zitten hiermee in hun maag. Wat kan de
Minister doen om er zorg voor te dragen, zoals we dat bijvoorbeeld ook bij dyslexie
doen, dat leerlingen geen onoverkomelijke problemen tegenkomen? We geven ook geen
vrijstellingen voor taalvakken, dus dat valt te doen. Kan dat ook bij rekenvakken?
Zo ja, hoe wil de Minister dat gaan doen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Rekenen moet natuurlijk beginnen op de basisschool. Ook de
berichtgeving van vandaag dat na de staartdeling ook de breuken mogelijk niet meer
aangeleerd worden op de basisschool, baart me ernstig zorgen. Ik zal straks mijn jongens
misschien wel naar bijles moeten sturen om ze gewoon nog echt die basisvaardigheden
te leren. Dat lijkt me verschrikkelijk, dus ik hoop van harte dat we realiseren dat
het echte rekenonderwijs daar begint.

Vervolgens moeten we kijken hoe we het rekenonderwijs in het voortgezet onderwijs
onderhouden en verder brengen. Ook het CDA wil dat de focus op dat onderwijs ligt
en niet op weer een nieuwe toets. We wijzen dan ook het voorstel van de Minister af
om te komen tot een schoolexamen waarin je feitelijk met een 3,5 voor de rekentoets
een voldoende voor rekenen kan hebben. Bovendien is het een extra verzwaring van de
toch al onder druk staande PTA's. Dat leidt ook tot allemaal onnodige administratieve
lasten voor scholen. Dat lijkt me niet handig. «PTA» staat inderdaad voor «Programma
van Toetsing en Afsluiting», zo zeg ik tegen de voorzitter.

Het CDA is juist enthousiast over een rapport dat al een jaar geleden is gepubliceerd
door een samenwerking van OCW en de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, conform
de motie van de collega Van Dijk van de Socialistische Partij waar we met elkaar ruime
instemming aan hebben gegeven. Dat zegt eigenlijk: we integreren rekenen in wiskunde
en we zorgen ervoor dat dit in de onderbouw, waar overal wiskunde gegeven wordt, daadwerkelijk
gebeurt in het voortgezet onderwijs. Vervolgens gaan we dat onderhouden in de bovenbouw.
De enkele leerling die geen wiskunde heeft, zal dan dus inderdaad apart die vaardigheden
daarin moeten onderhouden. Hij zal daarin dan ook getoetst worden, ook aan het eind.
Zo kan het vervolgonderwijs – dat is natuurlijk een belangrijk punt – zeker zijn van
het niveau van rekenvaardigheden van de leerlingen. Zeker voor het mbo is dat van
groot belang.

Een door de Minister geopperd bezwaar dat deze aanpak zou interfereren met de herziening
van het curriculum, snijdt wat het CDA betreft geen hout. Hier spreken we over de
organisatie, het systeem van hoe we het rekenonderwijs gaan plannen, terwijl de curriculumherziening
gaat over de inhoud van waarin les wordt gegeven en wat getoetst en geëxamineerd wordt.
Ik zeg het dan nog maar eventjes: ik hoop toch van harte dat we er in ieder geval
uiteindelijk – als Kamer gaan wij wel degelijk over kerndoelen en eindtermen – voor
zorgen dat daadwerkelijk echt rekenen blijft bestaan en dat we ons dus niet overgeven
aan alleen maar verhaaltjes en instinksommen.

Het mbo – ik had het er al over – wil ook zekerheid hebben over het niveau van rekenvaardigheden.
Ik denk dat dit terecht is. Zij mogen ervan uitgaan dat de referentieniveaus gehaald
zijn. Daarom steunen we de denklijn van de Minister over het onderhouden van de kennis
en de rekentoets in het mbo. We zijn blij dat de Minister heeft geluisterd naar de
MBO Raad en JOB over de knel in de eenjarige mbo-opleidingen en heeft besloten om
een en ander aan te passen.

Ik heb nog een aantal vragen voor het mbo-deel. Voor ons blijft nog onduidelijk hoe
het beroepsgerichte gedeelte precies vorm wordt gegeven. Zou het niet verstandig zijn,
zo vraag ik de Minister, om ook landelijke toetsen per beroepsgerichte opleiding in
te stellen, in plaats van toetsen per instelling? Komen er bijvoorbeeld aparte rekendocenten?
Wordt een en ander geïntegreerd in de beroepsgerichte vakken? Welke eisen stellen
wij straks aan de leraren die de rekenvaardigheden moeten onderhouden en lesgeven
aan de mbo-studenten? Hoe zit het straks met de aansluiting van niveau 4 op het hbo?
Is daar ook een doorgaande leerlijn? Net zoals we die van het basisonderwijs naar
het vo willen en van het vo naar het mbo, willen we die ook naar het hoger onderwijs
hebben. Zeker voor het hbo hebben we vragen over de leerlijn van mbo naar hbo.

Hoe zit het uitvoeringstechnisch met het zorgen voor vergelijkbaarheid? Hoe wordt
voorkomen dat alle mbo-opleidingen het wiel opnieuw moeten uitvinden? In dat kader
begrijpen we ook niet zo goed waarom de huidige digitale rekentoets per 2021/2022
niet meer beschikbaar is. Zou je instellingen niet de keus willen geven, vooral zolang
er geen duidelijkheid is over het door de MBO Raad en VO-raad gewenste platform? Wat
gaat er gebeuren met leerlingen en studenten met dyscalculie? Mijn collega vroeg er
ook al naar.

Verder wees de MBO Raad erop dat het vanwege de beroepsgerichte invulling van het
rekenen, wat we dus steunen, van groot belang is dat er naast de Cito-toets ook docenten
zijn die eigen toetsen gaan ontwikkelen. Het is belangrijk dat de kwaliteit van deze
toetsen van docenten geborgd wordt. Dat kan via het in de brief genoemde platform.
Vanuit de MBO Raad is daar een idee over, maar de financiering hiervan is niet langjarig
voorzien. Hoe denkt de Minister de kwaliteit van de door docenten en scholen zelf
ontwikkelde toetsen te borgen als de financiering voor het platform wordt stopgezet?

Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag een keus maken.

De voorzitter:

Meneer Rog, ik ga u onderbreken. U bent bijna aan de zes minuten. Ik ben al heel coulant
geweest.

De heer Rog (CDA):

O, dan ga ik onmiddellijk stoppen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Misschien kwam dat in het deel dat de heer Rog
nog wilde zeggen. De heer Rog heeft met het CDA het regeerakkoord ondertekend. Hierin
staat dat er een alternatief komt voor de rekentoets. Nu komt de Minister met een
plan en is er terechte, vind ik, kritiek vanuit het CDA. Hoe zou het er dan wel uit
moeten zien als het aan het CDA ligt? Hoe zou dat alternatief eruit moeten zien?

De heer Rog (CDA):

Dat is een hele goede vraag. Ik voeg mij bij het voorstel van de Nederlandse Vereniging
van Wiskundeleraren. Volgens mij heb ik dat ook gezegd. Dat voorstel heeft zij een
jaar geleden in samenwerking met OCW uitgebracht. Dat lijkt mij een heel goede vorm.
Een en ander wordt dus geïntegreerd in wiskunde. Voor de leerlingen die geen wiskunde
hebben, komt er een aparte toets, met daarbij het onderhoud. Het gaat er dus om dat
de leerlingen in het vmbo die op dit moment geen wiskunde in het pakket hebben, iets
extra's, iets nieuws moeten doen. Dat lijkt mij de weg die wij moeten kiezen. Daar
is ook breed draagvlak voor. Dit doet ook recht aan de motie-Van Dijk cum suis. Dit
doet recht aan de zinsnede in het regeerakkoord dat dit alternatief uiterlijk in het
schooljaar 2019–2020 in werking treedt en daarmee voor alle leerlingen, op alle niveaus,
een geïntegreerd onderdeel wordt van het examen. Rekenen wordt een geïntegreerd onderdeel
van het examen wiskunde.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dat betekent dan wel dat de referentieniveaus, of de rekenaspecten daarvan, afzonderlijk
getoetst worden. Het gaat om de eisen die de referentieniveaus met zich meebrengen.
Op die manier kan zichtbaar gemaakt worden welk cijfer uiteindelijk voor het onderdeel
rekenen wordt gescoord. Is dat een terechte interpretatie?

De heer Rog (CDA):

Dat is een uitwerking die ik zelf niet voor ogen zou hebben. We moeten met elkaar
naar de uitwerking kijken. Maar mijn uitwerking zou zijn dat de referentieniveaus
onderdeel zijn van het wiskunde-examen, zoals meetkunde, algebra en van alles onderdeel
kunnen zijn van wiskunde. Dit dus ook. Binnen zo'n examen kun je natuurlijk de afzonderlijke
delen waarderen, maar ik wijs de gedachte dat er een apart cijfer komt, af, behalve
dus voor leerlingen die op dit moment geen wiskunde hebben. We willen wel dat hun
rekenvaardigheden worden onderhouden en afsluitend getoetst worden.

De heer Bisschop (SGP):

Maar als er juist voor die weliswaar beperkte categorie leerlingen een aparte rekenlijn
opgezet moet worden, dan is het toch relatief eenvoudig om dat op dezelfde wijze door
te trekken naar leerlingen die een ander profiel gekozen hebben waar al wiskunde in
zit, om op die manier eenduidigheid te creëren?

De heer Rog (CDA):

Ja, maar wij willen, zoals wij dat ook hebben afgesproken, juist naar integratie toe.
Waarom? Omdat er eigenlijk geen land is waarin een aparte toets rekenen wordt afgenomen.
Het is altijd geïntegreerd in wiskunde, altijd onderdeel van het totale wiskundecurriculum.
Dat is waar wij ook weer naartoe willen, maar wel dus eerst met gerichte aandacht
voor het op orde brengen en goed onderhouden van het onderwijs daarin, waarna het
onderdeel is van toetsing, zowel in de onderbouw als later in de bovenbouw bij het
examen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een hartenkreet over een onderwerp waar
de politiek eigenlijk niet over gaat maar dat me wel na aan het hart ligt. Het betreft
die realistische rekenmethode. De belangrijkste reden waarom zo veel mensen tegen
de rekentoets zijn, is volgens mij niet omdat die rekentoets er is maar omdat die
rekentoets bestaat uit rekensommen die worden verpakt in een verhaal. De sommen beginnen
soms pas op pagina 2, zeg ik zonder overdrijving, want pagina 1 is tekst. Rekenen
wordt op deze manier begrijpend lezen. Het gaat meer over taligheid dan over rekenen.
Als we van rekenen weer echt rekenen zouden maken, met instructie en automatiseren,
en het rekenen in context zouden neerleggen bij de schoolvakken die die context bieden
– economie, aardrijkskunde en natuurkunde – dan zouden we heel veel problemen rond
het rekenen oplossen. De voorstanders benadrukken dat de realistische rekenmethode
beter aansluit bij de belevingswereld van kinderen en dat zij hierdoor meer gemotiveerd
raken. Ik geloof daar helemaal niks van. Ik zie alleen maar kinderen die gedemotiveerd
zijn, ook kinderen die heel goed kunnen rekenen.

Terug naar het onderwerp van vandaag. Ik wil eerst onderstrepen wat voor de ChristenUnie
het einddoel is: rekenen als structureel en geïntegreerd onderdeel van het onderwijsaanbod.
De ChristenUnie is er geen voorstander van, en is dat ook nooit geweest, om rekenen
apart te zetten van andere vakken. Rekenen is het begrijpen en manipuleren van getallen.
Dat is de basis van wiskunde en komt in context terug bij tal van andere vakken. Als
je wilt weten wat de snelheid van een auto is, dan deel je een afstand door tijd –
dat is een breuk – maar dat heet natuurkunde. Het rekenen moet dus zo snel mogelijk
geïntegreerd worden, en de huidige rekentoets mag wat mij betreft verdwijnen. Ik vind
het van belang dat bij het proces van curriculumherziening integraal wordt gekeken
naar het hele curriculum. Ik vind het van belang dat we dat proces wel de tijd gunnen
en niet overhaast stappen zetten.

De Minister heeft in zijn brief een alternatief geschetst voor de tussenperiode. Rekenen
wordt tijdelijk onderdeel van het schoolexamen, waardoor scholen zelf kunnen bepalen
hoe ze het vormgeven. Ik vind dat een goede insteek, want het geeft scholen vrijheid
en eigen verantwoordelijkheid. De ChristenUnie staat voor de vrijheid en verantwoordelijkheid
voor scholen. Tegelijk heb ik er nog wel vragen over, want de curriculumherziening
schiet qua eerste bouwstenen al aardig op. Die zogeheten tussenperiode wordt dus met
de dag korter. Acht de Minister het nog wel zinvol om een alternatief in te voeren
voor die korte tussenperiode? Voordat dit geïmplementeerd is, zijn we zo weer een
tijd verder. Ook vraagt het weer heel wat van scholen. Is dat wenselijk voor zo'n
tussenoplossing? Iedere verandering in het onderwijs is er wéér een. Die vergt tijd,
geld en energie en haalt weer de aandacht weg bij het primair proces.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of de heer Bruins klaar is met de relatie tussen wat wij hier bespreken
en Curriculum.nu? Anders moet hij eerst zijn betoog afmaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien nog twintig seconden. Zoals gezegd, zie ik wel het belang om de curriculumherziening
de tijd te gunnen: een broedende kip enzovoorts. Tegelijk verneem ik van veel kanten,
bijvoorbeeld ook van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, ideeën om rekenen
nu al verder te implementeren en het rekenonderwijs te verbeteren. Als daar goede
ideeën bij zitten, dan hoor ik dat graag van de Minister. En als we quick wins zouden
kunnen boeken, dan moeten we daar wat mij betreft zeker serieus naar kijken, zeg ik
ook meteen tegen de heer Van Meenen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.
Laten we vooral niet vergeten waar het echt om gaat. Het gaat niet om een bepaalde
vorm van toetsing of om een vinkje op een diploma, maar het gaat om goed, stevig rekenonderwijs,
dat onze jongeren voorbereidt op hun vervolgopleiding en op hun werkzame leven. Ik
hoop dat alle discussies over dit onderwerp uiteindelijk vooral bijdragen aan dat
einddoel, en dat jongeren daartoe op goed onderwijs kunnen rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat de heer Bruins ook wil dat die in mijn ogen oneigenlijke afslag die
we tussentijds zouden nemen, overslaan en meteen richting ons einddoel van die integratie
gaan. Maar ik heb toch een iets principiëlere vraag: waarom legt hij, net als de Minister,
de relatie tussen die twee ontwikkelingen? Wij zijn hier bezig te kijken waar we rekenen
gaan onderbrengen, of we dat met wiskunde doen en of we dat met een toets doen. Is
de heer Bruins het met mij eens dat dat echt iets heel anders is dan waar Curriculum.nu
mee bezig is? Dat gaat namelijk alleen maar over de wat-vraag: wel of geen breuken,
zoals we vanmorgen zagen, wel of geen decimale getallen? Dat heeft toch niets te maken
met de inrichting van je systeem, waar je les in geeft en hoe je dat toetst?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie de relatie met de curriculumherziening wel. We hebben, samen met sommigen hier
aan tafel, ooit op de startknop gedrukt voor een beperkte start van die curriculumherziening,
waarbij voor een aantal vakken bouwstenen worden gevormd. We hebben die teams aan
de slag laten gaan. Er is ook een team rekenen, een team wiskunde. Ik vind wel dat
we eerst moeten kijken waar die mensen nu mee komen en dat je niet halverwege ergens
alweer een andere afslag moet nemen. Ik denk wel dat het einddoel dat de heer Van
Meenen en ik samen voor ogen hebben, hetzelfde is, maar je interfereert met de teams
die nu bezig zijn wanneer je op dit moment over al dan niet integreren praat.

De heer Van Meenen (D66):

Even op dat punt. Op dit moment zitten de totale referentieniveaus in de onderbouw
van havo en vwo en voor een belangrijk deel bij de mavo. Het is goed om dat ook nog
eens heel nadrukkelijk te zeggen, omdat dat ook een argument is dat de Minister hanteert.
Hij heeft het over wiskunde A, maar dan hebben we het over de bovenbouw. Het gaat
erom dat dat hele programma al in die onderbouw zit. Als er iets in dat programma
zou veranderen, dan heeft dat toch geen enkele relatie met de vraag of er al dan niet
bij het schoolexamen een eindtoets is? Als die inhoud zou veranderen en je besloten
zou hebben dat er een eindtoets is, dan verandert de inhoud van die eindtoets. Dat
is een heel eenvoudige wijziging. Wat ik echt bestrijd, en wat ons volgens mij met
z'n allen heel erg in de weg zit, is wat de Minister hier stelt en wat de heer Bruins
dus ook stelt, namelijk dat er een relatie zou zijn tussen inhoud en vorm. Die is
er niet. Ik vraag de heer Bruins, echt ook als exacte geest, om dat nu gewoon een
keer te erkennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage zojuist gezegd dat ik wel degelijk opensta voor goede ideeën
en quick wins, veranderingen die we wellicht al kunnen doorvoeren zonder processen
te verstoren. Wel vind ik het belangrijk om de teams die bezig zijn, niet in de weg
te lopen. Ook vind ik het belangrijk dat we bij het toetsen van die ideeën bekijken
of het uitvoerbaar is. Is het uitvoerbaar op de korte termijn? Zitten we scholen niet
in de weg? Gaan de scholen dit trekken? Daar zal ik ideeën waar de heer Van Meenen
mee zou kunnen komen om dingen wellicht sneller te doen, dus op toetsen. Het mag niet
interfereren met het lopende proces en het moet uitvoerbaar zijn voor scholen en het
ministerie.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want dit is echt een cruciale vraag in het proces: vinden wij nu wel of niet in
meerderheid dat Curriculum.nu als broedende kip met rust gelaten moet worden en kunnen
we nu dus wel of niet meteen kiezen voor de oplossing die de Nederlandse Vereniging
van Wiskundeleraren voorstelt? Als je dat met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren
bespreekt – een aantal van ons heeft dat vorige week gedaan – is het volstrekt helder.
Zij zeggen: je kunt nú beginnen met dat programma. Als de inhoud wijzigt als gevolg
van Curriculum.nu, dan wijzigt dus de inhoud van het programma. Dat hoeft niets te
betekenen voor de vraag of er al dan niet een toets aan het eind zit. Dat hoeft niets
te betekenen voor de vraag of je geïntegreerd je programma met wiskunde kunt geven.
Sterker nog, de heer Bruins zegt dat er teams bezig zijn met rekenen en met wiskunde.
Nee, er is één team bezig met rekenen en wiskunde. Dus men is al bezig om het te integreren.
Ik probeer het dus nog een keer: is de heer Bruins bereid om los te komen van het
beeld dat wij hier wellicht bezig zijn om een lopend proces van Curriculum.nu te verstoren?
Ik vind van niet. Dat heeft geen relatie met elkaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben bereid om los te komen van allerlei beelden, maar de vraag of wij teams in
de weg lopen en of plannen uitvoerbaar zijn, stel ik aan de Minister omdat hij verantwoordelijk
is voor het uitvoeren van het proces dat hier gaande is. Die beoordeling heb ik nodig
voordat ik daar verder een standpunt over kan innemen.

De heer Van Meenen (D66):

Als de Minister het heeft over die verstoring, dan heeft hij het er bijvoorbeeld over
dat het wiskunde A-programma onvolledig zou zijn et cetera. Is de heer Bruins het
met mij eens dat in de onderbouw van havo en vwo en grotendeels voor vmbo op dit moment,
de referentieniveaus waar we over spreken, daar integraal onderdeel van maken en dat
dat dus niet betekent dat er een relatie gelegd moet worden tussen Curriculum.nu en
de bovenbouw? Die relatie is er niet! Nou ja, laatste poging.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik snap waar de heer Van Meenen vandaan komt. Zoals hij het zegt, klinkt het ook volstrekt
onlogisch, ook met mijn exacte geest, die ik daarover laat gaan. Toch heb ik de inschatting
van de Minister nodig om zeker te weten dat we geen processen gaan verstoren die we
zelf in het land hebben neergelegd. Dus ik hoor graag de inschatting van de Minister.

De voorzitter:

De heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst beterschap aan de heer Kwint. Hem kennende zal
hij thuis wel zitten te kijken. Het zou heel goed kunnen dat ik hem aangestoken heb.
Excuus daarvoor.

Voorzitter. Het rekenonderwijs in Nederland is niet goed genoeg. Het is van groot
belang om de rekenvaardigheden te versterken en te verbeteren. Op zo veel verschillende
momenten heb je de kunst van het rekenen nodig om een beetje te kunnen meebewegen
in onze maatschappij, bijvoorbeeld om uit te rekenen hoe groot jouw zakgeldverhoging
wordt, om een Tikkie te kunnen sturen na een borrelavondje met vrienden of om te kijken
of je genoeg overhoudt tot het einde van de maand. Eigenlijk komt de kunst van het
rekenen elke dag op allerlei momenten voorbij. Daarom is het voor de VVD belangrijk
dat het niveau van rekenen in Nederland gaat stijgen. Dat is voor ons het allerbelangrijkste
doel.

Voorzitter. Een aantal ouders met een kind met dyscalculie heeft zich met hun bezorgdheden
over de rekentoets bij ons gemeld, terwijl ik in de veronderstelling ben dat er juist
extra ondersteuning en mogelijkheden zijn voor de groep leerlingen met dyscalculie.
Ik zou de Minister willen vragen of mijn aanname klopt. Of moet er nog meer gebeuren
om kinderen met dyscalculie mee te kunnen laten doen in het rekenonderwijs?

Voorzitter. In hun brief geven de ministers aan op welke wijze wij kunnen komen tot
een hoger niveau van rekenonderwijs. Ik deel in grote lijnen de koers van de brief.
Maar we hebben dit algemeen overleg nu later dan gepland omdat wij de Minister om
een reactie hebben gevraagd op de brief van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren.
Ik had het idee dat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren namens alle docenten
rekenen en wiskunde sprak. Maar wij kregen als Kamercommissie onlangs ook een brief
van het Platform voor rekenonderwijs in het VO, dat zegt namens de sector te spreken.
Hun oplossingen zijn toch weer wat anders dan die van de Nederlandse Vereniging van
Wiskundeleraren. Kan de Minister aangeven wat de verschillende posities zijn van deze
clubs in het werkveld? Ik wil namelijk graag luisteren naar de goede adviezen van
de wiskundedocenten, maar dat wordt wat lastig als er twee groepen zijn met verschillende
adviezen die beide suggereren namens het veld te spreken.

We spreken overigens vaak over het voortgezet onderwijs als het om de rekentoets gaat,
maar juist in het mbo is goed rekenonderwijs van essentieel belang. Collega's hebben
daar al uitgebreid over gesproken. Ik heb gemerkt dat het mbo-veld in feite wel tevreden
is over de gekozen koers, maar het moet wel snel kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat
ze na vandaag voldoende steun ervaren om gewoon aan de slag te gaan.

Voorzitter. Er zijn voor mij in deze discussie twee dingen van belang. Het rekenonderwijs
in Nederland moet versterkt en verbeterd worden, en het rekenniveau moet getoetst
worden. Ik sta open voor goede suggesties om het rekenonderwijs zo efficiënt mogelijk
te integreren in het vak wiskunde en om rekentoetsen te verwerken in schoolexamens
wiskunde en er zo voor te zorgen dat het rekenniveau in Nederland omhooggaat. Maar
dan is het wel van belang te weten op welke termijn de verschillende oplossingen ingevoerd
kunnen worden. We willen voorkomen dat het voor scholen te lang onduidelijk blijft
of ze een tijdelijke oplossing voor een of twee jaartjes moeten treffen. Heeft de
Minister er bijvoorbeeld zicht op op welke termijn de integratie van het vak rekenen
in het vak wiskunde geregeld kan zijn?

Voorzitter. De VVD heeft dus een constructieve houding om te kijken welke verbeteringen
haalbaar zijn ten opzichte van de brief die de Minister gestuurd heeft, zodat we het
rekenonderwijs in Nederland kunnen verbeteren en versterken. Ik kijk uit naar de beantwoording
van de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het met heel veel van wat de VVD-collega zegt eens, maar ik ben benieuwd naar
het volgende. Ik geneer mij een beetje om hierbij te zitten, eerlijk gezegd. De VVD
vindt als leider van deze coalitie de juniorpartner ChristenUnie nog aan haar zijde,
maar die staan lijnrecht tegenover het CDA en D66. Is het nou niet een beetje overbodig
dat we hier zitten? Hoe gaat dat nou in z'n werk? Zitten we hier nou een coalitieprobleem
op te lossen? Daar heb ik helemaal geen zin in. Kunt u dat nou niet gewoon met die
vier partijen ergens in een zaaltje doen, zodat u ons hier niet mee vermoeit?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is die lijnrechte tegenstelling niet zozeer aan de orde. Volgens mij heb
ik heel duidelijk aangegeven wat de positie van de VVD is, waar wij staan en waar
wij mogelijkheden voor verbetering zien. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven
dat een toets binnen het schoolexamen of een aparte toets wat ons betreft om het even
is. Het gaat ons erom dat die verbetering en versterking van het rekenonderwijs in
Nederland van de grond komen, want uiteindelijk hebben onze kinderen daar het meeste
aan om goed te kunnen meebewegen in onze samenleving. Dus ik zie die tegenstelling
echt wat minder dan de heer Beertema die voorstelt. De vergelijking met allerlei andere
problemen die de heer Beertema eerder aangaf, zie ik ook niet. Volgens mij hebben
we hier te maken met de coalitie die qua rekenonderwijs niet heel erg ver uit elkaar
ligt of hoeft te liggen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zie hier mensen op de publieke tribune zitten die zo langzamerhand wanhopig zijn
over het rekenonderwijs en de eisen die daaraan gesteld worden, vooral in het middelbaar
beroepsonderwijs. Die zullen daar heel anders over denken. Maar nogmaals, ik zie een
Minister die niet regeert, ik zie een coalitie van vier partijen die het totaal met
elkaar oneens zijn en ik zie dat we hier te pas en te onpas met elkaar moeten gaan
zitten om eindeloos te discussiëren over dit relatief kleine probleem. En we komen
er niet uit, ondanks alle mooie woorden die u spreekt en ondanks alle woorden die
de andere leden van de coalitie spreken. Ik blijf het een beschamende vertoning vinden.
U vindt het allemaal heel normaal. Nou, ik niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daarom is volgens mij de inzet van alle partijen om na dit overleg zo snel mogelijk
tot goede oplossingen te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie ook een verdeelde coalitie. Ik hoor CDA en D66 ook terecht pleiten voor meer
investeren in goed onderwijs. Ik hoor de VVD vooral zeggen: de basis moet op orde
zijn en daarvoor moeten we een toets invoeren. Daarom zou ik aan de heer Heerema willen
vragen: hoe krijgen we het rekenniveau nou op orde? Is dat nou door goed onderwijs
te geven of is dat nou door een toets in te voeren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat mevrouw Westerveld helemaal niet geluisterd heeft naar mijn bijdrage,
want volgens mij heb ik meerdere keren heel nadrukkelijk in mijn betoog gezegd: het
gaat om het verbeteren en versterken van het rekenonderwijs in Nederland, en er moet
getoetst worden. Maar op welke wijze we toetsen – binnen schoolexamens, via aparte
toetsen voor kinderen die geen wiskunde hebben of via een aparte toets – is mij om
het even. Het gaat mij erom dat het rekenniveau in Nederland versterkt en verbeterd
wordt. Dat is ons allereerste en allergrootste belang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als het allergrootste belang is dat het rekenonderwijs versterkt wordt, dan zou ik
aan de VVD willen vragen hoe zij dat dan op orde krijgt. Als je kijkt naar de cijfers,
dan komen we volgend jaar ook 140 fte, dus voltijdbanen, aan leraren wiskunde tekort.
In het mbo is het aantal onbevoegde docenten heel groot. Wil de VVD dan ook extra
gaan investeren om te zorgen dat we voldoende docenten krijgen om dat rekenonderwijs
op orde te krijgen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We moeten het doen met de middelen die we hebben. Volgens mij is niet alleen de coalitie
maar ook een flink deel van de Kamer van mening dat we het rekenonderwijs in Nederland
moeten versterken en verbeteren. Dat staat overigens ook letterlijk zo in het regeerakkoord,
dus daar gaan we op koersen. Dat kan wat mij betreft prima geïntegreerd worden in
het vak wiskunde, waar de docenten die er nu zitten hun stinkende best zullen doen
om het rekenonderwijs op niveau te krijgen.

De heer Futselaar (SP):

Of de coalitiepartijen elkaar nou wel of niet de tent uit vechten, interesseert mij
eigenlijk niet zo heel erg veel. Ik heb er geen behoefte aan dat ze het in een achterkamertje
gaan uitpraten en ik heb er al helemaal geen behoefte aan dat ze er later proberen
uit te komen, zoals de heer Rudmer Heerema suggereert. Dat moeten we hier doen. Dit
is het moment om duidelijkheid te geven. Ik zou hem heel concreet willen vragen: is
de VVD het met mij eens dat de motie-Van Dijk c.s. gewoon alsnog moet worden uitgevoerd?
Dan kunnen we de hele discussie afsluiten en hebben we hier een duidelijke opdracht
voor het kabinet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie eerlijk gezegd niet wat ik later dan vandaag zou willen oplossen. Volgens mij
heb ik heel duidelijk aangegeven dat we hopelijk na vandaag die stap kunnen zetten.
We zitten hier met een x-aantal partijen aan tafel om te kijken welke stappen we kunnen
zetten om het rekenonderwijs in Nederland te verbeteren. Ik heb volgens mij heel duidelijk
aangegeven dat ik opensta voor elk goed voorstel dat tot beter rekenonderwijs in Nederland
kan leiden. Dat is volgens mij het doel waar we allemaal naar streven. Het lijkt mij
dat u dat ook zou moeten steunen. Er is al heel wat gezegd over de motie-Van Dijk
en over waar de opdracht voor de Minister ligt. De motie is aangenomen en ik ga ervan
uit dat de Minister ermee aan de slag is.

De heer Futselaar (SP):

Mijn probleem is dat er heel veel over gezegd is, maar dat de motie niet is uitgevoerd.
Dat heb ik bij moties over het algemeen liever. Als wij niet bereid zijn om hier een
duidelijke richting te geven, dan is dit AO een soort groepstherapie voor de coalitie,
in plaats van dat er iets wordt besloten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat was een soort afsluitende opmerking. Volgens mij zitten wij hier vandaag juist
bij elkaar om een richting mee te geven aan de Minister en om met de Minister in debat
te gaan. Er zijn reeds heel wat vragen gesteld aan de Minister. Er komen nog twee
collega's aan bod, die ongetwijfeld ook een aantal vragen zullen stellen. Dus kunnen
we vandaag uitstekend die richting en de koers verder bepalen, volgens mij.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Westerveld. Heeft u nog een tweede interruptie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over. Ik wil nogmaals aan de heer Heerema vragen – ik stelde
de vraag net al – of de VVD ook bereid is om echt werk te maken van dat tekort aan
docenten dat we hebben. Als de VVD zegt dat dit een heel belangrijke prioriteit is,
moeten we daar ook in investeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We praten morgen in het AO Leraren onder andere over leraren en het lerarentekort.
We hebben afgelopen week in een debat kunnen horen hoeveel geld er op dit moment beschikbaar
is in de sector nadat wij als regering een eerste aanzet hebben gegeven om te investeren
in de sector. Met die miljarden, die u zelf ook voorgerekend heeft, liggen er allerlei
mogelijkheden om te investeren in docenten, in werkdrukverlaging en in arbeidsvoorwaarden.
Volgens mij ligt daar de eerste koers om een antwoord te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel. Voorzitter. Eerst was er geen rekentoets. Toen kwam er een vrijwillige
toets. Daarbij ging het eerst om een centrale toets. Deze werd verplicht gesteld voor
vmbo, havo, vwo en mbo. Daarna telde de toets alleen mee op het vwo. Leerlingen zouden
een voldoende moeten halen, maar die norm werd al snel bijgesteld naar een 5. Of was
het een 4,5? Al snel telde de toets ook op het vwo niet meer mee. Toch stond deze
nog wel op het diploma. Nu moet de vrijwillige toets een verplicht rekenexamen worden,
maar dat is wel een decentraal examen. De norm gaat verder omlaag naar een 4. Of telt
een 3,5 ook?

Een jaar geleden steunden CDA en D66 de plannen in het regeerakkoord waarin staat
dat er een alternatief komt voor de rekentoets. Toen de Minister met een plan kwam,
trokken CDA en D66 wijselijk hun handen ervan af. Begrijp me niet verkeerd, GroenLinks
vindt rekenvaardigheden van kinderen van groot belang. We moeten iets doen aan de
teruglopende rekenvaardigheden. Laat er echt geen misverstand over bestaan: het niveau
moet omhoog. Dat hoor ik overigens alle collega's hier zeggen.

De inspectie constateert al dat leerlingen door de dalende rekenprestatie ook slechter
worden in wiskunde en natuurwetenschappen, maar rekenen is ook in het dagelijks leven
belangrijk, bijvoorbeeld om de btw-stijging van dit kabinet te kunnen berekenen aan
de kassa of bij de sportschool. Je zou verwachten dat het geen hogere wiskunde is
om het rekenniveau van leerlingen te verbeteren. Als een leerling moeite heeft met
taal, helpt taalonderwijs. Als een leerling noten wil leren lezen, helpt muziekonderwijs.
En als een leerling niet zo goed is in rekenen, helpt rekenonderwijs. Zo moeilijk
is dat niet. Pas als er eerst overal voldoende goed onderwijs is, kan er eerlijk worden
getoetst. Dat is de volgorde: eerst goed onderwijs – dat moet overal op orde zijn
– en dan pas een toets. Alleen de VVD houdt vol dat een toets het middel is om het
niveau van het onderwijs te borgen.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft brengt de Minister het vak zo snel mogelijk onder
bij wiskunde, en ook bij natuurkunde en economie, en kijkt de Minister wat nodig is
om het rekenonderwijs te verbeteren. Hoe zorgen we voor meer docenten? Hoe creëren
we een curriculum waarbij rekening wordt gehouden met de talenten van kinderen, ook
als deze talenten ergens anders liggen?

Voorzitter. Op dit moment zijn scholen, leerlingen, leraren en ouders het spoor helemaal
bijster. Want na jaren over-en-weergesteggel over een losstaande toets, hebben we
geen beter rekenonderwijs. Wel heeft gedoe uit Den Haag gezorgd voor een hele hoop
stress bij scholen, bij leerlingen en bij ouders. Uit gegevens van de inspectie blijkt
dat het de afgelopen jaren niet goed is gegaan, ook doordat scholen voortdurend moesten
inspelen op ander beleid. Wat vindt de Minister ervan dat twee coalitiepartijen niet
achter de plannen in het regeerakkoord staan? Gaat hij het plan intrekken? Komt hij
met iets anders? Of laat hij het in stemming brengen? Kan de Minister ons laten weten
of hij het eens is met de lijn «eerst goed onderwijs en draagvlak, en dan een toets
met voldoende invoeringstijd»? Of kiest hij voor de VVD-lijn?

Voorzitter. Ik zou de Minister...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):

Als ik naar de inhoud van de bijdrage van mevrouw Westerveld luister, heb ik de indruk
dat GroenLinks behoorlijk op dezelfde lijn zit als het CDA en bijvoorbeeld ook D66.
Alleen begrijp ik niet haar opmerking dat het CDA en D66 zouden afwijken van het regeerakkoord.
Volgens mij hadden we namelijk met elkaar vastgesteld – we hebben dat net nog even
een keer gelezen – dat we willen dat er in het voortgezet onderwijs een alternatief
komt voor de rekentoets. Volgens mij wilt u dat ook; niet een andere rekentoets maar
een alternatief. Dat zou dan volgend schooljaar in werking moeten treden als een geïntegreerd
onderdeel van het examen. Kan mevrouw Westerveld nog eens uitleggen wat dan afwijkend
is van het regeerakkoord? Volgens mij proberen we juist de bewindslieden te verleiden
om dat pad van het regeerakkoord, waar de heer Van Meenen en ik aan geschreven hebben,
te gaan, ook te gaan uitvoeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de opmerking van de heer Rog goed. Misschien heb ik het niet helemaal helder
verteld. De Minister komt met een uitwerking van het regeerakkoord; hij legt een plan
voor. Daar denken in ieder geval het CDA en D66 heel anders over. Daarom heb ik het
zo in mijn bijdrage verteld. Maar ik begrijp de verwarring, die ik zelf heb gecreëerd,
heel goed. Ik vind het alleen maar prettig als D66 en het CDA ook hier aangeven –
dat deden ze al op Twitter en op andere plekken – dat zij het alternatief voor de
rekentoets, zoals staat in het regeerakkoord, in ieder geval op een andere manier
interpreteren dan zoals het staat in de brief van de ministers die wij hebben gekregen.
Misschien heb ik hiermee wat verheldering aan de heer Rog gegeven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik wilde de vraag stellen of de Minister ook gedacht heeft aan hoe
we voldoende leraren krijgen. Ik noemde het net al: er is een tekort aan in ieder
geval leraren wiskunde. Geraamd wordt dat het in 2020 om 140 voltijdbanen gaat.

Voorzitter. Het mbo lijkt de plannen als voldoende te beoordelen, maar vooral in het
voortgezet onderwijs bestaat er veel weerstand. Dat is ook de reden waarom ik het
in mijn bijdrage vooral heb over het voortgezet onderwijs. Ook het LAKS is kritisch.
Zij stellen dat het huidige voorstel geen goed onderwijs borgt. Ze hebben zelf een
peiling gehouden, waaruit blijkt dat 40% van de leerlingen aangeeft dat ze momenteel
geen rekenonderwijs krijgen. Herkent de Minister deze cijfers? Van de ondervraagde
leerlingen die wel rekenonderwijs krijgen, geeft volgens de peiling van het LAKS een
derde aan daar niet tevreden over te zijn. Ik vraag de Minister of er voldoende zicht
is op de kwaliteit van het onderwijs. Ook uit de laatste cijfers van de JOB-monitor
blijkt dat één op de vier leerlingen aangeeft niet tevreden te zijn over de kwaliteit
van het rekenonderwijs.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over leerlingen die grote moeite met rekenen hebben,
bijvoorbeeld leerlingen met dyscalculie. Een van de dilemma's in het Nederlandse onderwijs
is, zoals we allemaal weten, dat leerlingen vaak terechtkomen op het niveau waar ze
het slechtst in zijn. Voor leerlingen met dyscalculie is het invoeren van een rekentoets
zonder goed rekenonderwijs natuurlijk een ramp. Ik vraag de Minister, net zoals een
aantal andere partijen dat ook al hebben gedaan, hoe we ervoor zorgen dat deze leerlingen
niet massaal uitvallen. Is er nagedacht over alternatieve lesmethodes, over beter
of aangepast lesmateriaal om deze leerlingen beter te helpen met rekenen? Wie gaat
dat vergoeden? Toen we even terugkeken, zagen we ook een motie van een aantal jaar
geleden, waaronder ook de naam van deze Minister stond, waarin wordt aangegeven dat
het heel belangrijk is om juist leerlingen met dyscalculie te helpen.

Voorzitter, ik rond af. Wat GroenLinks betreft moeten alle elementen van de som op
orde zijn: zorg ervoor dat rekenen in het curriculum terechtkomt, stel leerdoelen
op, investeer in voldoende rekendocenten en regel dat leerlingen het rekenonderwijs
kunnen volgen dat bij hen past. Als dat op orde is, dan pas een toets. Het plan dat
nu voor ons ligt, verdient wat GroenLinks betreft een dikke onvoldoende.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit overleg dacht ik: laat ik eens
met een vriendelijke zin beginnen. Die luidde dan zo ongeveer als volgt: de SGP is
blij dat het einde van de loopgravenoorlog over de rekentoets zo langzamerhand in
zicht lijkt te zijn en dat het rekenonderwijs nu eindelijk vorm gaat krijgen. Maar
gehoord deze discussies en ook de interrupties heb ik besloten om die zin toch maar
niet uit te spreken.

Voorzitter. Natuurlijk gaat het wel over de inhoud. Laat ik in zijn algemeenheid wel
een andere opmerking maken. Ik lees in het voorstel van de Minister heel nadrukkelijk
het uitgangspunt dat het rekenonderwijs voor iedere leerling haalbaar en realistisch
moet zijn. Dat is uiteraard wat anders dan realistisch rekenonderwijs. Het moet qua
niveau aansluiten bij het niveau van de leerlingen. Ik wil daar echt mijn waardering
voor uitspreken, omdat dat naar mijn overtuiging een van de basisprincipes van goed
onderwijs is. Hoe kun je leerlingen het beste begeleiden naar het niveau dat ze intellectueel
aankunnen?

De SGP steunt ook de beweging om meer maatwerk per school mogelijk te maken voor het
examineren van rekenonderwijs. Maar het blijft wel zoeken naar een goede balans. Er
zullen basale kaders moeten zijn, zeker als het gaat om de doorlopende leerlijn naar
het vervolgonderwijs. Een belangrijk argument in de discussie was dat leerlingen hun
kennis tot aan het vervolgonderwijs moeten bijhouden. Is het dan zo verstandig om
scholen helemaal vrij te laten op het punt van wanneer zij de examinering organiseren?
Op die vraag zou ik graag een antwoord hebben. En is dit niet en perfect moment om
te kijken of er bijvoorbeeld een slimmere, betere afstemming kan komen met de rekentoets
van de pabo?

Voorzitter. De Minister schrijft dat de kernvakkenregeling met het nieuwe plan ongewijzigd
blijft. Dat lijkt me een beetje kort door de bocht. De bedoeling was ooit dat de rekentoets
zelfs onderdeel zou zijn van de kernvakkenregeling. Dat was naar het oordeel van de
SGP wel erg veel van het goede. Maar inmiddels lijkt het voorstel erg door te schieten
naar de andere kant. In het vo moeten leerlingen nog wel een 4 halen, de facto dus
een 3,5, maar het resultaat telt niet mee voor het gemiddelde. Waarom deze afwijkende
behandeling ten opzichte van andere vakken? En waarom wordt rekenen in het mbo op
een lager niveau geplaatst dan Engels en Nederlands? Leerlingen mogen daar bij de
berekening van het gemiddelde een 4 halen in plaats van een 5.

Als ik het dan toch over het mbo heb, zeg ik er nog wat meer over. Het regeerakkoord
meldt dat het rekenonderwijs in het mbo beroepsgericht wordt. Dat staat overigens
ook in de brief van de Minister. Tegelijkertijd lees ik in die brief ook dat de instellingsexamens
in het mbo de referentieniveaus wel volledig moeten dekken. Ik krijg graag een reflectie
van de Minister op hoe deze zinnen gecombineerd moeten worden. Van rekendocenten hoor
ik namelijk dat het niet mogelijk is om alleen met beroepsgericht rekenen de volledige
inhoud van de referentieniveaus te dekken. Ik ben dat zelf niet nagegaan, omdat ik
onvoldoende inzicht heb in de verschillende beroepsgerichte rekenpakketten. Ik kan
me voorstellen dat het voor iemand die in de bouw gaat werken, wat anders is dan voor
iemand die in de verpleging gaat werken. Maar er staat wel dat de volledige referentieniveaus
gedekt moeten worden. Ik wil daar graag wat meer duidelijkheid over. Naar mijn overtuiging
is er ook altijd een generiek deel nodig. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Het Cito stopt vanaf 2021 of 2022 met het aanbieden van digitale rekentoetsen.
Met name vanuit het mbo krijg ik signalen dat dit wel een verschraling is. De beschikbaarheid
van deze toetsen kan de instellingen ondersteunen bij het ontwikkelen van een examenbeleid
en kan ook het niveau van het examenbeleid mede bepalen. Door alle kritiek vanuit
het veld zijn de toetsen gaandeweg ook verbeterd, zo krijg ik te horen. Wil de Minister
in het kader van de bezinning op een nieuw platform voor ondersteuning bezien of het
Cito toch misschien nog wat langer een rol kan spelen?

Tot slot, voorzitter. De brief spreekt niet over de professionalisering van rekendocenten
in het mbo en over de beschikbaarheid van de lerarenopleiding. Collega's hebben daar
ook al aan gerefereerd. Zeker de vraag naar lerarenopleidingen raakt het functioneren
van het stelsel. Hoe gaat de Minister op dit punt ondersteuning bieden, zodat de dreigende
valkuilen, knelpunten, voetangels, klemmen, leeuwen en beren op dit punt adequaat
geëlimineerd kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Ik schors vijf minuutjes, tot 11.40 uur, en daarna gaan we door met
de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de geleverde inbreng. Het waren boeiende
inbrengen. Ook de onderlinge discussie was boeiend om vanaf deze kant te kunnen volgen,
zeker met in mijn hoofd toch nog wel wat herinneringen aan het verleden. Daar kom
ik straks nog wel even op terug. Het is ook boeiend om van de kant van de oppositie
te horen dat ze heel graag dichtgetimmerde voorstellen wil hebben en dat de coalitie
zelfs de achterkamers in wordt gedreven. Maar goed, dat past eigenlijk wel een beetje
bij dit onderwerp, want aan dit onderwerp zit heel veel dynamiek vast. Een aantal
van de woordvoerders zijn daar in het verleden ook heel intensief mee bezig geweest
als Kamerlid en sommigen zelfs ook in andere hoedanigheden. Ik vind het eigenlijk
best wel mooi dat je soms gewoon even op het scherpst van de snede met elkaar met
een onderwerp bezig bent en met elkaar zoekt naar de goede weg. Want dit is wel een
zoektocht. Daar zal ik straks van mijn kant ook nog wel wat woorden aan besteden.
Het is niet heel evident dat er maar één weg is en dat alle andere wegen gelijk al
uitgesloten zijn. Je zoekt naar wijsheid. Daar hebben we dit soort overleggen ook
voor nodig. Wie weet waar we uiteindelijk met elkaar uitkomen.

In de voorbereiding van dit overleg ben ik ook nog eens even in de oude brieven gedoken,
ook omdat ik zelf als Kamerlid een verleden heb op dit onderwerp, zoals u weet. Op
het Steunpunt taal en rekenen – u kent het ongetwijfeld, het staat waarschijnlijk
bij uw favoriete websites – staan alle brieven vanaf 2008. Dat begint dus al in de
periode van toenmalig Minister Plasterk. Beide staatssecretarissen, Dijksma en Van
Bijsterveldt – met name de laatste – hadden met dit onderwerp te maken. Je moet onderaan
beginnen met lezen, dan naar boven gaan en zo kom je steeds dichter bij je eigen tijd.
Dan zie je heel duidelijk wat er gebeurd is en misschien ook wel waar het misgegaan
is. Als historicus moet je altijd wat afstand in de tijd nemen voordat je echt een
duiding kunt geven, maar ik waag me daar hier toch wel even aan.

Er zijn eigenlijk drie dingen die me opvallen als ik die brieven doorlees en ik heb
er heel veel nog een keer doorgelezen. Ik kon het niet laten. Dat kost dan maar even
wat tijd, maar het is ook verhelderend. Ik zie daar drie dingen heel nadrukkelijk
gebeuren die ik voor een deel ook weer terugzie in de bijdrages richting mij en mijn
collega, want we hebben de brief samen geschreven. Ik zie in het verleden allereerst
zorgen over het rekenonderwijs en het taalonderwijs. Die hebben ertoe geleid dat er
extra acties moesten worden ondernomen. Dat waren oprechte zorgen. Als je de brieven
van 2008 tot nu toe leest, zie je dat ons dat nog steeds bezighoudt. Dat is een oprechte
zorg. Gaat het wel goed? Moeten we niet nog extra ondersteunende dingen doen? Daar
zijn ook keuzes in gemaakt.

Als we kijken naar de zorgen over zowel taal als rekenen en als we kijken waar we
op dit moment staan, zien we dat het niet zo is dat we nog helemaal in de situatie
van toen zitten. Er is heel veel gebeurd. Er is ook heel veel geïnvesteerd, zelfs
in euro's. Ik kan u melden dat er zowel voor rekenen als voor taal in de loop van
die periode zo'n 4 miljoen extra geïnvesteerd is om scholen in staat te stellen om
bijvoorbeeld taal- en rekencoördinatoren aan te stellen en om docenten extra scholingen
te geven. Kortom, er is op allerlei fronten, met name in de scholen, stevig geacteerd.
Als we kijken naar de resultaten, met name op havo en vwo, zien we dat die echt beter
zijn geworden. Het vmbo blijft nog best wel kwetsbaar. We zien dus soms ook wel een
beetje tegengestelde signalen. Aan de ene kant gaat het beter en aan de andere kant
is er toch ook wel de zorg of het niet weer aan het teruglopen is. Denk daarbij ook
even aan de Staat van het Onderwijs die we vorig jaar april hebben gekregen. Maar
in ieder geval is dat de lijn die ik zie in al die brieven. Ik proef die ook bij u.
Ook aan onze kant is dat nog steeds leidend. We hebben zorgen, maar ook een oprecht
streven om te zorgen dat het goed gaat, omdat we ook beseffen dat rekenvaardigheden,
nog even los van welke vakken je kiest en welke vakken je gaat studeren, in het leven
belangrijk zijn, al was het alleen maar vanwege de btw-verhoging. Er zijn meer voorbeelden
te noemen, hoewel dit wel heel subtiel gekozen was. Die vaardigheden helpen mensen.
Als ze die niet hebben, lopen ze tegen bepaalde hindernissen aan die heel vervelend
zijn.

Een tweede lijn die ik zie, bleek iets minder uit uw bijdrages van vandaag, maar is
ongetwijfeld op andere momenten geuit. Dat is de oprechte wens om de leerlijnen met
elkaar te verbinden. We moeten verbindingen hebben tussen de verschillende onderwijssoorten
die we hebben, dus p.o., vo, mbo en hbo. Kortom, we vinden het heel belangrijk dat
dat goed op elkaar aansluit en dat het, op het moment dat een leerling die overgang
gaat maken, helder is wat de vaardigheden zijn. Daar moet men namelijk verder op kunnen
doorbouwen. Het moet niet zo zijn dat daar allerlei kloven tussen zitten die deze
leerlingen in het vervolgonderwijs mogelijkerwijs allerlei problemen gaan opleveren.
Het is belangrijk om dat te blijven beseffen, ook in de discussie waarin we nu met
elkaar verzeild zijn geraakt.

Een derde ding dat ik terugzie – en nu komen er ook bij mij wat emoties naar boven
moet ik zeggen – is toch wel een beetje het gejojo met dit onderwerp. Een aantal van
u hebben daar ook woorden aan gegeven. U heeft mij niet geciteerd, maar u had ongetwijfeld
citaten kunnen vinden uit het verleden waarmee ik hier als Kamerlid ook woorden aan
heb gegeven. Dat je discussie hebt over een onderwerp en op een bepaald moment misschien
even wat verschillende opvattingen hebt, is één. Maar als er in de loop van zoveel
jaren rond dit onderwerp iedere keer weer andere keuzes worden gemaakt, terwijl we
allemaal de zorgen delen en de oprechte wens hebben om de verbindingen goed te maken,
is dat voor het onderwijsveld tenenkrullend en ergerlijk. Nu zitten we weer op zo'n
moment. Ik denk dat het minder groot is dan sommigen met hun woorden hebben gesuggereerd,
maar we zijn allemaal weer onderdeel van die film, hoewel ik nu even in een andere
rol geplaatst ben in die film.

Ik moet u zeggen dat het best wel een beetje ongemakkelijk voelt als je ziet hoe dat
in de afgelopen jaren is gegaan. We zitten nu weer in een fase dat het onderwijs,
als we niet oppassen, terecht zal zeggen: daar heb je ze weer, kan het nu niet gewoon
een keer duidelijk zijn? Misschien moeten we met elkaar de afspraak maken dat we proberen
om nu keuzes te maken die helder zijn. Laat dat het kompas zijn voor de komende jaren.
Ik ga uiteraard nog in op de inhoud van de brief die ik geschreven heb en de keuzes
die daarin zijn gemaakt. Ik vind het ook helemaal geen probleem als u daar vraagtekens
bij plaatst en zegt: zou dat niet anders kunnen? Bij een debat in een volwassen democratie
hoort dat je dat met elkaar doet. Maar één ding is voor mij echt heel erg belangrijk,
namelijk dat we met elkaar gewoon moeten proberen om een beetje consistent te zijn.
Als we nu een keuze maken, is dat het ook. Dan moeten we op dat spoor verder, want
anders kunnen we de docenten echt niet meer in het gezicht kijken en van hen vragen
om op hun beurt hun aandeel te leveren bij dit belangrijke onderwerp. Dat is het verder
versterken van het rekenonderwijs – want laten we het daar maar even toe beperken
– en ervoor zorgen dat het op het niveau is dat hoort bij wat leerlingen nodig hebben
als ze vervolgopleidingen willen gaan doen in het leven.

De voorzitter:

Na deze inleiding heeft de heer Futselaar een vraag.

Minister Slob:

Het helpt ontzettend om dit even kwijt te zijn. Dank u wel voor de geboden mogelijkheid.

De heer Futselaar (SP):

De Minister nodigt bijna uit om te gaan citeren. Als hij zegt dat het minder groot
is dan hier soms wordt gepresenteerd, ben ik toch wel geneigd om het Kamerlid aan
te halen dat sprak over «misschien de Fyra van het onderwijs». Zou de Minister daar
toch kort op kunnen reflecteren en misschien ook op de vervolgopmerking «dan komt
er vast en zeker een parlementaire enquête over»?

Minister Slob:

Dat was inderdaad een paar jaar geleden, toen er weer allerlei nieuwe afslagen werden
genomen lopende het traject. Het was overigens geen letterlijk citaat van mij. Ik
citeerde iemand anders die dat gezegd had. U mag dat terugkijken. Het staat in de
verslagen. De oorspronkelijke bron zit zelfs in de zaal. Dat is ook heel bijzonder.
Dat is een zeer gewaardeerd iemand, echt een nestor als het gaat om wiskundeonderwijs.
Maar de ergernis van toen is ook een beetje de ergernis van nu. Ik vind dat we dat
met elkaar moeten bedwingen, zeker gezien de positie waarin ik nu zit. Want we moeten
met elkaar ervoor zorgen dat we verdergaan. Het is best wel gejojo geweest. Dat is
gewoon niet fijn. Het is niet fijn dat we daar nu misschien ook weer een kleine beetje
in zitten als het om de discussie gaat. Als het om de uitkomsten gaat, hoop ik dat
we met elkaar zeggen: met alle plussen en minnen op een rijtje moet dit het worden.
Dan gaan we er ook voor. Dat is wat mij betreft belangrijk.

Ik wil wel nog een opmerking maken als het gaat om het traject van het verleden. Dat
is nog wel even belangrijk om goed in ons geheugen te hebben. Het begon in 2008. Toen
werd er naar referentieniveaus gekeken en noem maar op. In 2011 is er eigenlijk een
verschillende afslag voor taal en rekenen genomen. Bij taal hebben we gezegd dat we
die gaan integreren in Nederlands. Dat is ook uitgevoerd, ook met enige ondersteuning
overigens. Bij rekenen is toen de keuze gemaakt om dat niet te doen, om dat niet te
integreren met wiskunde of andere vakken. Je kunt lang en kort praten over waarom
dat niet gebeurd is, maar het is gewoon niet gebeurd. Het is een apart traject geworden.
Als je terugkijkt – ik moet voorzichtig zijn, want als historicus moet je echt wel
een beetje afstand van de tijd hebben – zou je zeggen dat we toen een afslag gemist
hebben, ook kijkend naar de discussie nu. Misschien hadden we het toen beter wel kunnen
doen, maar het is niet gebeurd. Vandaar dat we nu nog in een traject zitten.

Dat is gelijk mijn bruggetje naar het regeerakkoord. Er is net gevraagd hoe het zit
en of er verschil van mening is. Nou, wees blij dat er een keer gewoon publiek debat
en discussie is over een regeerakkoord en dat ook regeringspartijen soms een iets
ander beeld hebben van hoe je dingen kunt uitwerken. Dat gebeurt gewoon heel transparant.
Dat is alleen maar mooi voor de democratie. In het regeerakkoord hebben we volgens
mij iets heel verstandigs gedaan. Daarin staat in feite dat we wel toe willen naar
de afslag die we in 2011 niet hebben genomen. We willen het gewoon gaan integreren
in wiskunde en andere vakken. Dat raakt natuurlijk aan het curriculumproces. Men is
bezig om ons daarvoor bouwstenen aan te leveren, waarover de politiek zich zal uitspreken
en keuzes zal maken, zeg ik ook in reactie op de heer Beertema. Het is dus niet zo
dat we alles hebben uitgeleverd aan de onderwijspolder, zoals hij dat noemt, ook al
spreekt daar wel enig respect voor het onderwijs uit, maar misschien wat minder over
de polder. We hebben wel gezegd: als we dit alleen maar van boven af gaan opleggen
en gaan zeggen hoe het moet, gaat dat echt niet werken. We betrekken dus het onderwijs
met alle ondersteuning eromheen actief bij het ontwikkelen van nieuwe onderwijsinhoud.
Daar gaan we op een ander moment nog wel eens verder over praten. Het is daarbij belangrijk
dat we met name niet alleen heel vakgericht gaan kijken, maar dat we ook veel breder
die verbanden willen gaan leggen. Dat is belangrijk, ook voor leerlingen denk ik.
Als je alles maar in vakken opsluit, loop je het risico dat er dubbelingen in zitten.
Dat is ook voor het totale beeld en voor hoe je onderwijs wilt aanbieden niet altijd
even verstandig. Het maken van die verbindingen is ook een van de keuzes die gemaakt
moeten worden. Dat laat onverlet dat er op dit moment ook al heel veel gewoon kan.
Om interrupties te voorkomen: ik ga daar straks nog iets over zeggen.

Maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat als men nu in een traject wil gaan interveniëren
of onbedoeld de suggestie wekt dat dat misschien zou gaan gebeuren richting de curriculumherziening,
ik daar wel even voor ga staan. Ik heb overigens heel geruststellende woorden gehoord
van alle Kamerleden hier dat dit geenszins de bedoeling is. Het zou ook heel vervelend
zijn vanwege het vertrouwen dat we gegeven hebben en dat dan geschaad zou worden.
Maar eigenlijk hoeven we het er niet eens over te hebben, want u hebt al duidelijk
aangegeven dat dit geenszins uw bedoeling is.

We hebben toen dus een andere afslag genomen rond rekenen. Het coalitieakkoord zegt
nu dat we er uiteindelijk wel naartoe gaan dat het volledig geïntegreerd is. Als we
afpellen waarover we het eigenlijk hebben, is de discussie nu: wat doen we in de tussentijd?
We hebben nog één tussenfase. Laten we er ons met elkaar sterk voor maken dat de curriculumherziening
een succes gaat worden. Dat is trouwens ook een transparant proces, dus als er af
en toe dingen naar buiten komen, is dat heel bewust gedaan om reacties te krijgen
en op basis daarvan weer verder te gaan. Dat zeg ik ook even in reactie op iets wat
vandaag weer naar buiten is gekomen. Als je dan leest wat er naar buiten is gekomen,
is het de vraag of het beeld dat gesuggereerd wordt terecht is. Daar blijf ik echter
even van af, want dat is nu even een proces tussen de docenten en de scholen. Het
komt uiteindelijk vanzelf bij ons.

We zitten nu dus in een tussenfase, waarin we de eerste twee lijnen die ik noemde,
niet de derde, willen borgen, zodat het onderwijs goed is. Want dat is natuurlijk
de basis. Daarover is geen enkele discussie. Ik vind het een valse tegenstelling dat
alle aandacht bij de toetsen zou liggen en dat de basis niet belangrijk is. Nee, het
gaat natuurlijk om de basis. Het is inderdaad alleen de vraag of we in de tussenfase
rekenen apart in een cijfer moeten gaan vatten. Moet er op zo'n manier getoetst worden
dat de kwaliteit en de stand van zaken rond het rekenonderwijs de komende jaren zichtbaar
blijven, of doen we dat niet? Dat is eigenlijk gewoon de kwestie waar het nu nog om
gaat volgens mij. Ik kom er straks nog wel wat uitgebreider op terug. Dat is ook wel
een hele boeiende om met elkaar te bespreken. Ik zal u uitleggen waarom wij de keuze
hebben gemaakt die we gemaakt hebben. Ik hoor daar uiteraard ook graag van u een reactie
op.

We zitten nu dus in een laatste fase. Daar moeten we nog even doorheen met elkaar.
Maar ik zou haast zeggen: het Beloofde Land komt eraan, maar we moeten nog even door
de woestijn de komende jaren en het zou heel fijn zijn als we de karavaan een beetje
bij elkaar houden.

De voorzitter:

Dit was een heel uitgebreid antwoord op uw vraag, meneer Futselaar. U hebt hier nog
een aanvulling op?

De heer Futselaar (SP):

Dat is altijd een risico als je een Minister vraagt om ergens op te reflecteren. Soms
gaan ze dat dan doen. Meestal niet, gelukkig. Dat maakt het werk van een Kamerlid
makkelijker. Wat ik niet begrijp aan deze uitleg is het volgende. Het curriculum kan
nu gewoon herzien worden. De discussie gaat niet alleen over wel of geen toets. Het
is ook de vraag of je nu aan de slag gaat of dat je wacht op een curriculumcommissie,
waarvan het ook nog eens de vraag is wanneer die klaar is met het eindadvies, want
dat lijkt ook naar achteren te gaan. Ziet de Minister de urgentie niet die er nu is
om te zeggen dat we nu aan de slag moeten gaan en dat we niet moeten wachten op een
commissie? Dat is mijn logische vervolgvraag.

Minister Slob:

Dat is een hele logische en ook goede vervolgvraag, en een mooi bruggetje naar het
vervolg. Ik heb overigens in de beantwoording van uw vraag al een deel van mijn tekst
gestopt die ik anders ook had uitgesproken. Dat scheelt ook weer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Westerveld heeft ook een concrete vraag.

Minister Slob:

Maar ik heb deze vraag nog niet beantwoord.

De voorzitter:

U gaat deze vraag nu concreet beantwoorden? Ik dacht dat u verderging met uw betoog.
Dan geef ik u het woord. Ik hoor trouwens een hele irritante piep. Horen jullie die
ook allemaal? Ik weet niet waar die vandaan komt, maar kunnen we er iets aan doen?
Nu is het weer stil trouwens. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Kunnen we er geen rekenopdracht van maken? Hoeveel seconden het duurt tot...

Het beeld dat er niets gaat gebeuren en dat we wachten is echt onterecht. Kijk naar
de brief. Wij zeggen, in feite conform het advies van de Nederlandse Vereniging van
Wiskundeleraren, dat we scholen de ruimte bieden om de referentieniveaus die we vragen
rond rekenen, te integreren in de vakken. Wiskunde is dan het eerste vak waar je aan
denkt, maar er zijn misschien meer vakken te bedenken. Die ruimte is er gewoon. In
dat opzicht is dat denk ik gewoon een uitvoering van het plan dat ze gegeven hebben.
Er is gewoon ruimte voor de scholen om dat te doen. Ze mogen daar keuzes in maken.
Dat is denk ik ook hoe wij graag met de scholen willen omgaan. Daar heb ik vertrouwen
in, misschien in tegenstelling tot een enkeling van u die daar andere woorden over
heeft gesproken. Ik vertrouw erop dat scholen verantwoorde keuzes kunnen maken en
dat ze een visie hebben. Ze kunnen heel veel in wiskunde stoppen, misschien bijna
alles of zelfs alles. Ze kunnen ook voor andere vakken kiezen. Men heeft zelfs de
ruimte om keuzes te maken in de verdeling tussen onderbouw en bovenbouw. Men heeft
zelfs de ruimte om zelf momenten te bedenken voor de toetsing. Dat raakt aan het punt
waarbij sommigen van u vraagtekens plaatsten. We willen wel graag een zichtbaar resultaat
hebben. Dat raakt een beetje aan het punt waarbij mevrouw Westerveld de vinger legde.
Aan de ene kant zien we dat het op heel veel plekken goed gaat, maar dat is niet overal
het geval. Het LAKS heeft daar inderdaad vaak aandacht voor gevraagd. We willen het
eigenlijk nog wel even een tijdje doen op de manier waarvoor we nu hebben gekozen
– totdat het Beloofde Land er is, zeg maar – door het in cijfers te blijven volgen.
Dat is een keuze die we gemaakt hebben. Dat betekent dat je in de bovenbouw tot een
soort afronding zult moeten komen. Maar het moment waarop ze het willen afronden,
mag bij wijze van spreken ook liggen in het voorexamenjaar. Dat is aan de scholen.

We willen ook meer recht doen aan het niveau van de leerlingen. Vandaar dat we op
twee punten iets gaan doen: bij de een vragen we wat meer en bij de ander houden we
er rekening mee dat het soms even wat te veel voor ze was. Daar gaan we ruimte voor
bieden. Daarmee doen we recht aan leerlingen en mogelijkheden. We gaan dus niet stilzitten.
Er kan al heel veel in de komende jaren totdat de definitieve resultaten er zijn en
we het besluitvormingstraject hebben gehad rond het curriculum, inclusief de wijze
waarop we dat in examenprogramma's gaan laten neerdalen. De discussie over het wat
en hoe kun je nooit helemaal precies met een schaartje knippen. Het zijn inderdaad
twee werelden, maar die raken elkaar natuurlijk wel. Tot die tijd kan er al volop
aan gewerkt worden.

We zouden als het om de examenprogramma's gaat zelfs al een paar wijzigingen kunnen
doorvoeren in overleg met het veld als men dat belangrijk vindt. Dat heb ik niet in
mijn brief gezegd, maar dat zeg ik hier. Ook daar zitten wel wat mogelijkheden. De
Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren heeft daar in de aanvullende brief die
zij gestuurd heeft, ook de vinger bij gelegd. Er zijn dus best mogelijkheden om daar
nu ook al mee bezig te zijn. We gaan dus niet achteroverleunen. Er komen geen jaren
van stilte en wachten. Bij het definitieve traject voor de verdeling van de vakken
en de vertaling naar de examenprogramma's zullen de uiteindelijke keuzes voor de verdere
toekomst gemaakt moeten worden. Dan is de integratie helemaal compleet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister noemde de tegenstelling die onder anderen ik maakte, namelijk ofwel een
toets ofwel goed onderwijs. Hij noemde dat een valse tegenstelling. Ik maakte die
heel bewust. Dat heeft er ook mee te maken dat hier voor deze Minister een Staatssecretaris
van VVD-huize zat, die heel erg de focus op een toets legde. Hij wilde tegen heel
veel weerstand in toch een toets invoeren. Er werd toen nauwelijks geïnvesteerd in
leraren. Nu weet ik dat het lerarentekort een beetje als een olifant overal door het
onderwijs heen walst en dat het tekort dat aankomt, goed onderwijs moeilijk maakt.
Ik zou de Minister willen vragen waarom in deze brief niet meer is gekozen voor het
leggen van de focus op het aantrekken van goede leraren, van meer leraren, dus om
het vak aantrekkelijker te maken. Ik snap wel wat de Minister zegt, maar toch vind
ik dat ook in deze brief erg de nadruk ligt op de toets en minder op hoe je zorgt
voor goed onderwijs.

Minister Slob:

Zeker. Ook kijkend naar hoe de discussie op dit moment wordt gevoerd, hadden daar
wel iets meer woorden aan gegeven kunnen worden. We proberen de brief niet zo uitgebreid
te maken dat u bij wijze van spreken door de bomen het bos niet meer ziet. Er was
natuurlijk even een discussie over hoe we het voor de tussenperiode gaan oplossen,
ook met betrekking tot het onderwerp dat in de afgelopen jaren veel te dominant centraal
heeft gestaan, namelijk de focus op de toets alleen. Die toets vond men verschrikkelijk.
De heer Bruins heeft daar woorden aan gegeven die volgens mij wel herkenbaar zijn.
Dat was een ergernis. Daar is overigens wel iets aan gedaan. Het is niet zo dat die
enorme, uitgebreide verhalen zijn gebleven. Men heeft dus wel geluisterd, maar de
schade was al aangericht. We moeten er dus voor oppassen dat we als het woord «toets»
valt, ook in het kader van dit onderwerp, denken dat we weer helemaal in die situatie
zitten. Dat is niet de bedoeling, ook niet van de mensen in het onderwijs die het
fijn vinden als er misschien toch een zichtbaar cijfer voor rekenen blijft. Laten
we met elkaar zoeken naar een goede weg daarin. In de brief heb ik u wel uitgelegd
dat we op allerlei manieren blijven proberen om de scholen te ondersteunen, met name
op de onderwerpen waarop ze extra steun nodig hebben. Het lerarentekort is een apart
traject. Maar als het om tekortvakken in het vo gaat, hoort wiskunde daar nadrukkelijk
bij en trouwens ook andere vakken waar rekenen een plekje in heeft en misschien nog
meer zal gaan krijgen.

De scholen en zelfs de verschillende onderwijstypes, dus vo en mbo, zijn bezig om
zelf meer samen te werken. Daar heeft u ook een brief over gehad. Men wil ook veel
meer gaan uitwisselen, want in het onderwijsveld is er zo veel kennis aanwezig rond
dit onderwerp dat het soms ook weleens jammer is dat dat maar op één bepaalde plek
blijft zitten, terwijl anderen daar enorm veel plezier aan zouden kunnen hebben. Dus
ook daar wordt aan gewerkt. Dat willen wij ondersteunen zoals we hebben aangegeven.
Dat is uiteindelijk de basis waarin je moet investeren. Dan moet je het ook nog hebben
over de dingen daaromheen, maar je moet oppassen dat dat in een goede balans gebeurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik. En ook die goede balans waar de Minister over spreekt, begrijp ik.
Maar in de Tweede Kamer is er al tien jaar gedoe of discussie – zoals u wilt – hierover.
Die discussie leidt tot heel veel onrust in het veld. Daarom begrijpen veel mensen
niet meer zo goed hoe het zit met de toets. Telt die nou wel of niet mee? Is het dan
wel verstandig om een nieuwe tussenfase te creëren met weer andere regels, waarin
we ook zeggen dat een 4 goed is voor het rekenonderwijs? Is dat de juiste manier?
Zorgt dat juist niet voor veel meer onrust, terwijl we eigenlijk al die energie moeten
focussen op goed onderwijs?

Minister Slob:

Dat zou dan als consequentie hebben dat we de huidige situatie continueren totdat
de curriculumherziening definitief is afgerond. Dan blijft er dus nog wel een verplichting
om de rekentoets af te nemen en een cijfer op de eindlijst te plaatsen, zonder dat
dat verder gevolgen heeft voor het wel of niet behalen van het diploma. Dat wordt
ook niet door iedereen als een heel ideale situatie gezien. We moeten in deze fase
dus wel even een paar aanpassingen plegen. Aan de integratie in de vakken kan al volop
gewerkt worden, maar we moeten dit wel even met elkaar blijven bewaken. Maar nogmaals,
ik heb daar goede woorden over gehoord vanuit de commissie. We moeten de mensen die
met het curriculumproces bezig zijn dus nog even de ruimte geven om hun werk aan ons
af te leveren. Dat gaat trouwens gewoon in de komende maanden gebeuren, want dan komen
de bouwstenen. Ze zijn nu in de laatste fase van reflecteren over een aantal onderwerpen
met de ontwikkelscholen en met iedereen die daarop wil reageren tot en met de landelijke
kranten. Uiteindelijk zullen ze dan met definitieve bouwstenen komen. Natuurlijk is
«zullen we het maar even zo houden en dan wachten» een optie. Die hebben we ook even
afgewogen, maar wij vonden dat niet bevredigend. De beste oplossing is straks de volledige
integratie. We zijn nu aan het nadenken over wat next best is. Daar verschillen de
meningen wat over, maar daar moeten we gewoon uit komen. Wat mij betreft hoort dit
debat erbij om te komen tot definitieve conclusies.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister heeft destijds als Kamerlid niets te veel gezegd: dit is de Fyra van het
onderwijs. We proberen daar nu iets beters van te maken. We proberen een betere oplossing
te vinden, maar ik vind dat de Minister nog een tijdje door wil modderen met die Fyra
met oneigenlijke argumenten. We weten nu – de Minister weet het ook en hij zegt het
ook – waar we heen willen. We willen naar integratie. De wiskundeleraren – en dat
zijn toch ook geen grappenmakers – zeggen dat het kan. Zij zeggen: dat kunnen we vanaf
volgend jaar doen, want alle referentieniveaus zitten in de onderbouw van het onderwijs.
Dan zegt de Minister: dat is allemaal fijn en dat kan. De Minister zegt dat er geïntegreerd
kan worden als scholen ervoor kiezen. Dat betekent dus dat het kan. Dan is het alleen
nog even de vraag of wij dat willen. En als wij dat willen, dan kan het dus, want
anders zouden de scholen er niet toe kunnen beslissen. Maar de Minister zegt er één
ding bij: hartstikke leuk als jullie dat gaan doen, maar ik vind dat er in de tussentijd
nog een soort gemankeerde aparte eindtoets moet zijn. Daar lopen de meningen nu over
uiteen. Wij vinden dat niet. De wiskundeleraren vinden dat ook niet. Ik vraag de Minister
daarom nog een keer waarom hij daar nu zo aan hecht.

Minister Slob:

U herhaalt eigenlijk in uw eigen woorden wat ik zelf net gezegd heb, namelijk waar
de discussie nog over gaat of in ieder geval over wat daarin belangrijk is. Dat is
inderdaad ook een bruggetje naar...

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, neem mij niet kwalijk. Ik vind dat de Minister heel lange antwoorden geeft
op de interrupties. Voordat we nu weer bruggetjes naar andere dingen gaan maken, wil
ik hier gewoon graag een antwoord op.

Minister Slob:

Dat is ook wat ik ga doen, maar u herhaalde mijn woorden in andere woorden. Ik heb
daar inderdaad woorden aan gegeven. Ik heb ook aangegeven dat de discussie zich nu
met name richt op de vraag of er nog een apart cijfer zichtbaar moet blijven voor
rekenen totdat we bij de definitieve, volledige integratie zijn aanbeland, terwijl
het grootste gedeelte inderdaad al in deze periode kan plaatsvinden. Waarom hebben
wij er toch uiteindelijk voor gekozen om een cijfer te vragen, althans om dat voor
te stellen aan u? Een argument heb ik al genoemd. Er zijn best nog wel wat zorgen
over hoe het zich op dit moment ontwikkelt. De geluiden uit de scholen zijn namelijk
divers, met name als je naar de leerlingen luistert. Dan kan het helpen als je een
aantal jaren nog gewoon vasthoudt aan een zichtbaar resultaat. Ik kom straks nog even
apart terug op die 4, want die moet ook geen eigen bestaan gaan leiden. Daar zit natuurlijk
ook een gedachte achter. Maar dit is één afweging. Daar kun je een kruisje of een
vinkje bij zetten, maar dat is één.

Het tweede is dat – en dat merken we nu eigenlijk al een beetje, want dat was zich
in het afgelopen jaar aan het voltrekken – er veel geld geïnvesteerd is in de scholen.
Daarvan zijn onder anderen rekencoördinatoren en soms ook aparte rekendocenten aangesteld.
We vrezen een heel klein beetje dat in de scholen de focus op dergelijke keuzes en
op dergelijke mensen in positie houden wel wat weg zal gaan zakken. Je moet daar natuurlijk
voorzichtig mee zijn, omdat dit in de praktijk zal moeten blijken, maar we zien dat
al een heel klein beetje gebeuren, ook gezien het feit dat er het afgelopen jaar een
paar keuzes zijn gemaakt. Dat zou gevolgen kunnen gaan hebben voor de kwaliteit. Op
het moment dat je ook nog een zichtbaar resultaat vraagt, is het belangrijk om daar
vol voor te gaan. Dan heeft dat wel als uitwerking dat men misschien volledig op scherp
zal blijven staan. Maar nogmaals, dat is een inschatting. Ook daar kun je een kruisje
of een vinkje zetten. Maar ik ben maar even heel transparant in hoe dat gaat.

Het tweede is dat het vervolgonderwijs – u heeft de brief van het vervolgonderwijs
gelezen – heel nadrukkelijk heeft aangegeven te hechten aan een zichtbaar resultaat,
ook in het kader van waar zij dan verder weer op door kunnen bouwen en in het kader
van zicht hebben op wat de ontwikkelingen van de betreffende leerlingen zijn geweest
in het onderwijs dat voorafging. Ook dat argument hebben wij nadrukkelijk meegewogen.
Daar komt in zijn algemeenheid nog bij, even los van het cijfer, dat er nog een behoorlijke
categorie leerlingen is die geen wiskunde volgt. Een aantal van u heeft dit ook genoemd,
maar het ging wel heel erg snel op het punt van de oplossing. In het havo betreft
dat 5% van de leerlingen. Dan praten we over zo'n 3.000 leerlingen. In het vmbo –
dat gaat om een kwetsbare groep – is dat voor de basisberoepsgerichte leerweg en de
kaderberoepsgerichte leerweg 20% en voor tl en de gemengde leerweg 10%. Dan praten
we over zo'n 15.000 leerlingen.

Het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, dat een aantal van
u gewoon ook heeft overgenomen in de eigen termijn, is: oké, als je het dan integreert,
dan kan het cijfer wel weg, want dat wordt dan opgenomen in het vak waarin het geïntegreerd
is. In dat opzicht is het dan afgedekt. Dan is de vraag wel: kun je het nog goed blijven
volgen? Volgens mij was het de heer Bisschop die daar ook een vraag over stelde. Het
is een weging of je dat wel of niet noodzakelijk vindt. Wij denken dat het onhandig
is. Maar voor deze leerlingen moet wel een apart schoolexamen worden gemaakt. De kritiek
op het schoolexamen gaat dus niet zo ver dat het ook kritiek is op het feit dat deze
leerlingen dan wel een schoolexamen moeten maken. Voor deze leerlingen betekent het
dus wel een verzwaring van het onderwijs dat ze hebben. Dat zal dan voor hen het geval
zijn, terwijl het bij de anderen gewoon in het vak zit. Dat is wel even een afweging
die je moet maken. Vind je dat wijsheid? En vind je het te verantwoorden aan deze
leerlingen – het is een behoorlijk grote groep – om het op deze manier te doen? Als
de keuze wordt gemaakt om geen cijfer te willen, dan zullen we ons nog wel even moeten
buigen over dit aspect. We moeten dan ook beseffen wat we dan aan het doen zijn voor
deze leerlingen.

De heer Van Meenen (D66):

Waar de Minister vinkjes of kruisjes wil zetten, zet ik kruisjes. Laat dat helder
zijn. Ik wil ingaan op zijn allerlaatste argument. Het is precies zoals de wiskundeleraren
zeggen. De meeste, veruit de meeste kinderen hebben wiskunde. Dat kan geïntegreerd
in het wiskunde-examen gegeven worden. Dat levert dus geen extra toets op. Voor de
anderen is dat wel het geval, want daarvoor moet je nog iets doen. Voorlopig dan,
want als we snel zijn – zie de motie-Van Meenen uit april 2017 – met de vernieuwing
van het wiskundeonderwijs, dan is die integratie ook in het vmbo tot stand gekomen.
De Minister volgt een merkwaardige redenering. Hij zegt: je moet even opletten, want
het is een verzwaring voor de kinderen die geen wiskunde hebben. Dat ben ik met hem
eens. Maar wat hij daarvoor in de plaats zet, is een verzwaring voor álle leerlingen.
Hij wil namelijk een toets voor alle leerlingen, ook de leerlingen die het geïntegreerd
in wiskunde zouden doen. Kan hij mij nou eens uitleggen waarom hij dat een betere
oplossing vindt dan alleen maar een verzwaring – als je in die termen wilt spreken
– voor de leerlingen die geen wiskunde hebben?

Minister Slob:

We moeten even oppassen dat het geen woordenspel wordt. We verlichten natuurlijk,
want de leerlingen die wel wiskunde hebben, krijgen dus niet meer nog extra, aparte
rekentoetsen, omdat het is geïntegreerd in het volledige wiskundeonderwijs of eventueel
ook andere vakken. Maar de leerlingen die geen wiskunde hebben, moeten wel een aparte
toets gaan maken. Dan ontstaat er een ongelijkheid. Het heeft overigens ook consequenties
voor de scholen. 15.000 is best een groot aantal, maar uitgesmeerd over de scholen,
zullen er scholen zijn met maar een paar leerlingen. Maar ook dan is het best nog
wel even een extra last voor die scholen. Als je het voor alle leerlingen gelijk zou
houden, dan geldt de inzet voor iedereen en worden alle leerlingen op een gelijke
wijze getoetst. Je gaat dan dus wel een onderscheid maken tussen twee categorieën
leerlingen. Natuurlijk is de ene categorie qua aantal wat kleiner dan de andere, maar
dat zal door deze categorie leerlingen toch als een verzwaring worden beschouwd –
dat hebben wij ook teruggekregen uit de gesprekken die in de afgelopen maanden met
de scholen zijn gevoerd – en ook als een ongelijkheid ten opzichte van die andere
categorie. Het is een keuze, hoor. Je kunt die keuze maken, maar het is wel goed om
dit gewoon ook hardop uit te spreken en om te weten wat we doen als we die weg zouden
gaan bewandelen.

De voorzitter:

Ik zie het gewoon als een tweede interruptie, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Laat maar.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik denk dat u in uw beantwoording al best een eind
op weg bent.

Minister Slob:

Zeker, ja. Voorzitter, ik probeer recht te doen aan de vragen die zijn gesteld en
probeer daarin ook mee te nemen – er is een heel traject aan voorafgegaan – op welke
wijze in het onderwijsveld zelf hierover gesproken is en hoe men dingen ervaart. De
beoordeling kan verschillend uitvallen, maar ik denk wel dat ook deze dingen genoemd
moeten worden. Uiteindelijk is het dus een afweging. Als ik naar de Kamer luister,
constateer ik dat er over het einddoel geen enkel verschil van mening is. Kijkend
naar wat er in de tussenliggende fase kan gebeuren, meen ik dat het overgrote deel
van de plannen van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren dan gewoon kan worden
opgepakt. Dat is in principe ook al aangegeven in onze brief van november, op het
punt van de vrijheid die we aan scholen geven. Dat sluit naadloos aan op dat plan.

De enige discussie is: willen we nog dat het ook echt nog apart getoetst gaat worden
en dat daar een cijfer voor wordt gegeven? De keuze voor het cijfer 4, waarover vragen
zijn gesteld, is in zekere zin een heel simpele afweging geweest, al weet ik dat het
ook heel lelijk staat als je dat zo op papier zet. Als je het niet in de kernvakken
opneemt, dan kom je in een andere categorie terecht. Dan kom je in de categorie «minimaal
een 4» terecht. We hebben even overwogen – maar ik heb toen gedacht aan de motie van
de heer Rog over het vak maatschappijleer – om het in het combinatiecijfer op te nemen,
maar dat zou dus weer een effect op de andere vakken gaan hebben. En inderdaad, dan
kom je dus uit op een kale 4. Je kunt overigens wettelijk gewoon borgen dat een 4
een 4 moet zijn en dat er niet nog eens 0,5 punt vanaf kan waarna het dan toch weer
wordt afgerond naar een 4. Dat zijn uitvoeringsmogelijkheden. Dat is uiteindelijk
wat dan het minimum is dat in de slaag/zakregeling van deze categorie gevraagd kan
worden. Uiteraard is er niemand die hoopt dat dat overal, op al die lijsten terecht
zal komen op het moment dat je dit gaat doorvoeren. De praktijk is overigens dat als
het gaat om die toets die dan zou moeten verdwijnen – dat vraagt overigens nog een
wetswijziging; dat moet dan dus ook wel snel in gang worden gezet, als u dat wilt
– de cijfers vaak gemiddeld wel veel hoger liggen. Maar goed, «minimaal een 4» heeft
geen consequenties voor het slagen. Zit je daaronder, dan heeft dat wel consequenties,
zo zeg ik tegen de heer Beertema. Het is dus ook niet alleen maar een cijfertje op
een lijst zonder enige consequentie. Maar laten we hopen dat leerlingen daar niet
in terechtkomen als we dit doorvoeren.

Wat doen we met leerlingen met dyscalculie? Daar is ook nog een vraag over gesteld.
Al eerder is daar aandacht voor gevraagd. We weten dat scholen protocollen hebben
en dat ze ook allerlei ondersteuning hebben gekregen. In de praktijk gaan veel scholen
er goed mee om, maar niet overal. Ik heb uw collega die nu ziek is – mocht hij meeluisteren:
ook van mijn kant beterschap gewenst – beloofd om uit te zoeken wat de stand van zaken
is. Daar zijn we nu mee bezig. In de komende tijd komt er ook nog een brief over passend
onderwijs. Daarin zal ik de resultaten van dat onderzoek ook meenemen. Dan kunnen
we daarnaar kijken. We zijn dus hard aan het werk met wat hij eerder heeft gevraagd.
Ook mevrouw Westerveld heeft er al een paar keer aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. Uiteindelijk is het dus een afweging. Veel kan al. Veel kan ook nu in
de komende tijd al. We moeten ook respect blijven houden voor dat andere traject.
Maar goed, daar is geen verschil van mening over. De kwestie is puur: wat is next
best? Is dat wel of niet met nog een apart cijfer voor rekenen? Wij hebben aangegeven
hoe we dat zien en wat we daarin willen doen. Als de Kamer het anders wil, dan hoor
ik dat wel. Ik ben bereid om de argumenten die ik ervoor heb gegeven en nu voor een
deel ook heb verwoord, nog in een brief te zetten en naar u toe te sturen. Dan kunt
u zelf de afweging maken, mocht dit nog tot een VAO gaan leiden. Die kans lijkt me
niet helemaal ondenkbeeldig.

De heer Rog (CDA):

We hebben het over, om met de woorden van de Minister te spreken, de Fyra van het
onderwijs: de rekentoets. De Kamer geeft volgens mij breed aan dat ze hier niet mee
verder wil en dat het eindplaatje dat de Minister zelf heeft, namelijk integratie
in wiskunde, zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Het rapport waarin dat wordt
voorgesteld, ligt al een jaar op het bureau van de Minister. Ik begrijp niet zo goed
dat u nu niet aangeeft dat u de Kamer gehoord heeft en dat u zo snel mogelijk aan
de slag wilt om dit te realiseren. Ik begrijp dat, eerlijk gezegd, niet zo goed. Ik
vind het een beetje vreemd dat u een samenvatting maakt van het debat om vervolgens
geen conclusie te trekken.

Minister Slob:

Wij hebben een brief gestuurd waarin wij hebben aangegeven wat wij willen gaan doen.
Ik heb een aantal misverstanden rond die brief hopelijk weggenomen, omdat er soms
beelden werden gecreëerd die volgens mij geen recht deden aan wat daarin stond, bijvoorbeeld
over wat er in de komende tijd al kan gebeuren. In de brief ziet u ook een heel aantal
acties met betrekking tot onder andere de referentieniveaus voor leerlingen die het
moeilijk kunnen halen en leerlingen die veel meer uitdaging nodig hebben. Kortom,
er is al van alles in beweging gezet. Ik constateer ook dat dit een uitvoering van
een regeerakkoordopdracht is. Vandaar dat ik uw verbazing ook wel een beetje makkelijk
vind. Ik weet dat partijen in de Kamer de dragende partijen zijn van het regeerakkoord,
dus dan is het voor mij wel heel plezierig om uiteindelijk van de regeringspartijen
te horen wat zij hiervan vinden. Ik sta voor mijn verhaal. Ik heb de onderbouwing
ervoor gegeven. Of u dat wel of niet geloofwaardig – «overtuigend» is misschien een
beter woord – vindt, laat ik aan u. Ik vind het een heel fair proces. Ik wacht dan
ook af welke eventuele aanpassingen de Kamer in meerderheid van mij vraagt. Ik zal
daarbij in het bijzonder kijken naar de regeringspartijen. Dat lijkt me heel fair.
Zo gaat het ook. Het is dus aan u om uiteindelijk uw definitieve oordeel te geven
over wijzigingen die u wilt met betrekking tot wat ik vanuit het kabinet heb voorgelegd,
waarmee we dachten dat we het regeerakkoord zouden kunnen uitvoeren voor de tussenfase.
Daar is niks schimmigs aan. Het is een heel transparant proces. Ik ben benieuwd waar
u als vier partijen mee komt.

De heer Rog (CDA):

Ik verwijt de Minister geen schimmigheid. Wat ik wil, is duidelijkheid voor het onderwijsveld,
voor leerlingen en voor leraren. Er ligt al een jaar een rapport. Dat geeft een duidelijke
richting aan en dat wordt breed gedeeld, ook door de Minister zelf. Het regeerakkoord
zegt: per schooljaar 2019–2020 treedt het alternatief in werking. Dat alternatief
ligt er al een jaar. Kamerbreed wordt het voorstel afgewezen om weer een nieuwe rekentoets,
een schoolexamen dit keer, te introduceren. Dat vindt volgens mij echt iedereen, ook
de PVV en de SP; van links tot rechts, van coalitie tot oppositie. Ik denk dat we
het veld helpen als we de duidelijkheid geven dat we van dit pad af gaan en zo snel
mogelijk het rapport gaan uitvoeren. Ik weet niet wat de Minister nog meer nodig heeft
van de Kamer om tot die actie aangezet te worden.

Minister Slob:

Ik ben het zeer met de heer Rog eens dat het belangrijk is dat er duidelijkheid komt,
ook over de laatste tussenfase richting volledige integratie. Ik ben daar zelfs mijn
termijn mee begonnen. Maar u heeft zelf de bijdrages gehoord, ook van de andere coalitiepartijen,
die toch nog wel wat andere accenten legden dan uzelf gedaan heeft. Ik vind het prima
als de Kamer nu gelijk in meerderheid tegen mij zegt: we vinden alles prima, maar
we vinden wel dat het onderdeel van het cijfer anders moet, dus kunt u ons even uitleggen
hoe u dat gaat doen? Dat zal ik dan ook op papier zetten. Maar ik vind dat iedere
fractie dan voor zichzelf moet spreken. Ik ben uiteraard ook zeer geïnteresseerd in
de opvattingen van de oppositie. Dat weten ze. Ik probeer daar ook altijd recht aan
te doen. Maar omdat dit een uitwerking van het regeerakkoord is, is het wel even belangrijk
om dat van iedere fractie te horen. Dan kan de heer Rog volgens mij niet de woordvoerder
zijn voor de anderen. Die moeten zelf spreken. De heer Van Meenen is duidelijk, maar
de andere twee zullen zich dan ook moeten uitspreken. Wanneer ze dat doen, is aan
hen. En dan moeten we inderdaad zo snel mogelijk met de uitwerking beginnen en zorgen
dat de onduidelijkheid die er nu is, wordt weggenomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. De Minister is aan het einde van zijn betoog gekomen. Ik
geef straks heel graag het woord aan mevrouw Van Engelshoven, maar niet dan nadat
er nog twee interrupties zijn gepleegd, eerst door de heer Futselaar en dan door de
heer Van Meenen.

De heer Futselaar (SP):

Het wordt wat mij betreft nu vooral schimmig rond het proces. Er zijn een aantal dingen
gezegd door de Minister, zoals: ik zal in het bijzonder kijken naar de regeringspartijen.
Ik vind daar staatsrechtelijk een heleboel van, maar laat ik me daar op dit moment
niet mee bezig houden. Net leek de Minister te suggereren: als u iets anders wilt,
komt u maar met een motie bij een VAO. Dat kan. De Minister kan ook gewoon zeggen:
ik ga doen waarvan ik denk dat er een meerderheid voor komt. Daarna suggereerde hij:
nou, als u wilt, kom ik wel weer met een brief. Ik neig daar heel erg niet naar, omdat
het proces al heel lang loopt. We kunnen brieven blijven sturen, maar op een gegeven
moment moet er een besluit worden genomen. Het lijkt me dat dit besluit hier moet
worden genomen, en ook zo snel mogelijk. Kan de Minister dus hard zeggen: ik doe een
toezegging en dit of dat ga ik doen met betrekking tot de toets? Of kan hij zeggen:
ik ga het niet doen als u mij daar niet toe dwingt met een motie bij een VAO? Dan
weten we wat we verder moeten doen.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik wel een brief wil sturen, zodat u op het moment dat u een
VAO houdt nog een keer de argumenten op papier heeft die ik voor een deel hier mondeling
heb genoemd, hoewel ik er misschien dan nog wat verdere woorden over zal zeggen. Dat
is een aanbod; als u dat niet wilt, hoeft dat natuurlijk niet. Ten tweede luister
ik naar alle fracties, maar heb ik zelf te maken met het uitvoeren van een onderdeel
van het regeerakkoord. U weet dat de coalitiepartijen eigenaar zijn van het regeerakkoord,
dus de coalitiepartijen zullen zich er ook over moeten uitspreken of zij vinden dat
dit de weg is die gegaan moet worden. Dan staan we gewoon voor onze brief. U vindt
wellicht dat dit op onderdelen anders moet. Ik heb aangegeven dat ik de weging over
het cijfer in principe wel kan volgen, maar dat wij er met elkaar voor hebben gekozen
om het wel zo te doen. Dan moet men zich gewoon uitspreken. Zo werkt dat staatsrechtelijk
ook. En het is dan misschien het meest makkelijk om dat via een motie te doen, ja.

De heer Futselaar (SP):

Dat zullen we dan doen. Afrondend: staatsrechtelijk bestaat er volgens mij helemaal
geen regeerakkoord, maar zouden aangenomen moties wel uitgevoerd moeten worden. Maar
goed, we vechten het wel uit in een VAO.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er geen behoefte aan om terug te kijken op die 90 uur dat wij met vier partijen
hebben gezeten over die vier A4'tjes regeerakkoord. Dat was overigens een prachtig
proces. Ik weet wel heel helder wat we op dit punt hebben afgesproken. Ik was er zelf
bij en heb het zelf opgeschreven. Ik wil dus eigenlijk een beetje wegblijven van dat
beeld. Ik vind het ook niet goed dat je hier zou zeggen: nou ja, ik vind het vooral
interessant wat de regeringspartijen zeggen. Volgens mij kan dat bijna niet de bedoeling
van de Minister zijn. Maar als we dan toch kijken naar wat de partijen van de Minister
gevraagd hebben, kom ik even terug op de vraag die nog niet beantwoord is. We hebben
in december dit algemeen overleg uitgesteld om de Minister de gelegenheid te geven
om opnieuw met de Vereniging van Wiskundeleraren in gesprek te gaan, om te kijken
hoe er toch zulke verschillende opvattingen konden zijn over een en hetzelfde rapport,
dat ze beide gemaakt hebben. Dat is dat bekende rapport dat er nu al een jaar ligt.
Mijn vraag aan de Minister is dus: als hij dan al zo hecht aan wat de coalitiepartijen
zeggen, wat heeft hij dan met dat verzoek gedaan? Heeft hij gesproken met de Vereniging
van Wiskundeleraren? Wat heeft dat opgeleverd? Hoe kan dat verschil blijkbaar tot
op de dag van vandaag bestaan? Is er een poging gewaagd om die verschillen te verkleinen
in een gesprek?

Minister Slob:

De Kamer heeft mij gevraagd om te reflecteren op de brief van de Nederlandse Vereniging
van Wiskundeleraren om hun alternatief op korte termijn in te voeren. Er is door ons
gesproken. In de afgelopen periode is zelfs heel veel gesproken. Ik heb dat niet in
persoon gedaan – dat is ambtelijk gebeurd – maar dergelijke gesprekken worden natuurlijk
ook onder mijn verantwoordelijkheid gevoerd. Ik heb u nu aangegeven waar de verschillen
zaten met betrekking tot het plan en met betrekking tot de voorstellen die wij gedaan
hebben. Dat concentreert zich met name op het punt van het cijfer, het zichtbare cijfer
voor rekenen. Ik heb aangegeven wat de argumenten zijn om het zo te doen. Nogmaals,
omdat dit de uitvoering van het regeerakkoord betreft, is het voor mij ook heel belangrijk
om goed te horen wat de dragende partijen van het regeerakkoord ervan vinden. Ik heb
geconstateerd dat er in de eerste termijn nog wel wat verschil was. Ik ga dat ook
niet groter maken dan het is. Misschien dat we er met elkaar op een goede manier uit
kunnen komen. Maar dan is het wel belangrijk om die andere kant nog even definitief
te horen. Dat kan in de tweede termijn of in een VAO.

De heer Van Meenen (D66):

Blijkbaar is er niet alleen een verschil van opvatting over de uitwerking van het
rapport, maar ook over de simpele vraag of er nu eigenlijk wel of niet met elkaar
gesproken is. De Minister zegt van wel. De Vereniging van Wiskundeleraren zegt van
niet. Ik zou dus graag van de Minister horen wanneer er dan gesproken is, waarover
en wat daarvan het resultaat was. Ik ben geen Pieter Omtzigt, maar ik zou haast zeggen:
een feitenrelaas zou hier op zijn plaats zijn. Ik vind het echt zorgelijk dat er zo'n
verschil van opvatting bestaat over of je wel of niet met elkaar gesproken hebt.

Minister Slob:

Ik heb een complete lijst gezien met allerlei momenten waarop gesproken is. Die liep
door tot en met december 2018.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopt, maar dat was het moment dat we het AO gingen uitstellen. Toen was de uitdrukkelijke
vraag van de coalitiepartijen om dat gesprek te gaan voeren. Mijn vraag is dus: is
er na het uitstel nog gesproken, of niet? Is dus de brief die de Minister gestuurd
heeft het resultaat waarover ook een gesprek met de Vereniging van Wiskundeleraren
heeft plaatsgevonden, of niet?

Minister Slob:

Ik vind dit wel heel erg ver gaan, moet ik u zeggen, als het gaat om de gesprekken
en de contacten die wij hebben. Ik heb vanuit de procedurevergadering van de commissie
voor OCW het verzoek gekregen om een reactie te geven op de brief die de Nederlandse
Vereniging van Wiskundeleraren had gestuurd naar aanleiding van de brief die wij op
9 november naar u stuurden. We hebben geprobeerd dat snel op een rijtje te zetten.
Ook de reflectie op de gesprekken die er zijn geweest over de uitvoering van het plan
– dat zijn verschillende gesprekken geweest, ook nog begin december – is daarin verwerkt.
Dat heb ik u doen toekomen. Ik denk dat dat de basis is van het debat dat we nu met
elkaar voeren. Uiteindelijk is het aan ons, de politiek, om de definitieve keuzes
te maken.

De heer Rog (CDA):

Ik had gehoopt dat we op dit punt in het debat zover waren dat we af waren van de
route die de Minister voor zich zag om de rekentoets om te zetten in een schoolexamen.
Dat zijn we niet. Dat leidt dan wel tot een vervolgvraag, want in het regeerakkoord
hebben we afgesproken dat het alternatief, dat al een jaar op het bureau ligt, zou
intreden in het schooljaar 2019–2020. Dat zou het moment zijn. Ik vraag me dus af
of we dat gaan redden. Ik denk dat een ruime Kamermeerderheid er voorstander van is
dat we ons daarop richten of in ieder geval alles in het werk stellen om dat te doen.
Vervolgens zegt het regeerakkoord dat in de tussentijd, totdat het alternatief er
is, de rekentoets afgenomen blijft worden, ook in het voortgezet onderwijs. Nu is
mijn vraag aan de Minister de volgende. We hebben er lang over gedaan voordat we dit
debat over de alternatieven hielden, maar de vraag is of het in werking treedt. Wat
gaat de Minister doen als we dat alternatief niet hebben? Het schoolexamen gaat er
niet komen, daar ga ik maar eventjes van uit...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Rog (CDA):

De vraag is of de Minister door wil met de rekentoets als het alternatief nog niet
in werking treedt.

Minister Slob:

Als we keuzes maken en alles op alles zetten om te proberen september te halen, zou
het kunnen lukken als alles meezit. Als we de huidige situatie van hoe er getoetst
wordt laten zoals die is, zal de situatie van nu inderdaad nog een jaar langer moeten
worden gecontinueerd. Dat is ook een kwestie van met elkaar keuzes maken: wat gaan
we doen? Dit zijn de verschillende mogelijkheden die er zijn. In het hele traject
van veranderingen, waarin het inderdaad om wetteksten gaat, zal er een flinke spurt
moeten worden ingezet om ervoor te zorgen dat met ingang van het nieuwe cursusjaar
een nieuwe situatie kan intreden. Wij hebben u, maar ook de overkant, zoals we dat
noemen, nodig om dat te realiseren, inclusief alle partijen eromheen die daaraan ook
een bijdrage moeten leveren.

De heer Rog (CDA):

Hier wreekt zich dus dat het allemaal erg lang geduurd heeft. We zitten nu in een
situatie dat de Minister de keuzes nog niet maakt en de Kamer dus zal moeten aangeven
welke keuzes moeten worden gemaakt. Dat is niet alleen de keuze om het schoolexamen
niet te introduceren, maar dus ook de keuze om te stoppen met de bestaande rekentoets,
die omstreden is en waar geen draagvlak voor is omdat er gewoon niet snel genoeg is
gehandeld met dat alternatief, dat er al een jaar ligt. Ik vind dit heel ingewikkeld
worden. Maar goed, we zullen dat dus als Kamer moeten doen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister tot slot.

Minister Slob:

Nog één opmerking: we hebben wel een keuze gemaakt. Die keuze is in november naar
u toe gekomen. Daarin staat wat wij willen. Daarover is discussie ontstaan en de Kamer
heeft uiteindelijk zelf gezegd weer een nieuwe brief te willen, die we ook nog voor
het kerstreces hebben gestuurd. Voor dat oponthoud heeft u zelf gekozen. Dat geeft
niet, want het is uw goed recht om dergelijke nieuwe ophelderingen te vragen. Die
hebben er wel voor gezorgd dat we in de tijd inmiddels alweer twee maanden verder
zijn. Ik heb zelfs begrepen dat het eerst de bedoeling was om het AO in februari te
plannen. Ik ben heel blij dat dat gewoon nu gebeurd is, want we zitten inderdaad in
een heel krap tijdsbestek. Maar het is heel duidelijk wat wij willen. Het is ook duidelijk
dat een meerderheid van de Kamer dat niet wil, of het in ieder geval op een onderdeel
niet wil, want laten we het niet groter maken dan het is. Het is wel een onderdeel
dat behoorlijk veel aandacht vraagt. We zullen daarover inderdaad snel een uitspraak
van de Kamer moeten hebben om op dat punt verder te kunnen handelen. Dat is inderdaad
aan u.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan Minister van Engelshoven voor het andere deel van
de beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik kan u zeggen dat dat relatief kort kan, want volgens mij hebben we
de hoofdmoot van de discussie van vandaag inmiddels wel gehad. Het is toch goed om
even heel helder te zijn over wat we in het mbo gaan doen en de daarover gestelde
vragen te beantwoorden.

Ik ben blij dat u allen uitspreekt dat u het rekenonderwijs ook in het beroepsonderwijs
van groot belang acht. Er zijn van uw kant tal van voorbeelden genoemd. We kunnen
allemaal bedenken waarom het in de beroepspraktijk zo belangrijk is dat het rekenen
op orde is. Daarnaast wijs ik erop dat het voor het beroepsonderwijs breder is dan
de specifieke beroepspraktijk, dus de verpleegkundige, de bakker en de hovenier. Het
gaat ook om de deelname aan de samenleving. Het gaat ook om de potentie om door te
stromen naar het vervolgonderwijs. Daar heeft het mbo een bredere opgave. Daarom is
er het voorstel dat in het mbo alle referentieniveaus gedekt moeten zijn. Ik kom daar
dadelijk nog op terug.

Ik ben blij dat ik hier steun proef voor de gekozen lijn voor het mbo en voor het
uitstel van de eenjarige opleiding. Ik vind dat JOB en het mbo er goed op hebben gewezen
dat dit voor de eenjarige opleiding echt te snel gaat, dus dat daar iets meer tijd
voor gegeven moet worden. Ik wijs er wel op dat het rekenonderwijs een doorlopende
lijn moet zijn. Er moet natuurlijk wel een goede aansluiting zijn tussen het voortgezet
onderwijs en het mbo. Het mbo heeft mij erop gewezen dat zij er belang aan hechten
om goed te weten waar de studenten die instromen, staan. Dat is voor hen van belang
om te voldoen aan hun onderhoudsplicht. Dat heeft ook meegespeeld in onze afweging
om nog een cijfer te hebben; laat ik dat er ook over zeggen. Het is mij duidelijk
geworden dat hierover verschillend wordt gedacht, maar er zal ook goed moeten worden
gekeken hoe we ervoor zorgen dat de mbo-instellingen goed weten waar de studenten
die instromen, staan. Dat is voor hen van belang, ook om te voldoen aan hun onderhoudsplicht.

Voorzitter. Door voor het mbo af te stappen van een centraal examen en instellingsexamens
mogelijk te maken, kan men het rekenonderwijs en de examinering ervan beroepsgericht
maken. Voor al die verschillende beroepen kan het rekenonderwijs in de context van
dat beroep worden gezet. Je kunt het rekenexamen dan ook voor een deel onderdeel maken
van het praktijkexamen. Als je echt wilt dat mensen enthousiast worden voor rekenen,
komt dat heel mooi naar voren in zo'n praktijkexamen. Een aantal van u vroeg wat ik
doe met dyscalculie. Ook daar zijn er mogelijkheden om het heel specifiek zo in te
richten dat er rekening kan worden gehouden met studenten met verschillende behoeften.

Voor studenten voor wie het rekenen misschien wat minder relevant is voor het beroep,
benadruk ik de aspecten van burgerschap en van doorstroming, waarvoor rekenen ook
belangrijk is. Als je de referentieniveaus wilt afdekken, moet men goed gaan kijken
waar men wat terugbrengt. Hoe dekken we het niveau 3F af in mbo-4? Welke elementen
zien we terug in burgerschapsvorming? Welke elementen zien we terug in de beroepsgerichte
vakken? We zijn goed in gesprek geweest met het mbo over het afdekken van de referentieniveaus.
Men blijft dat breed van belang vinden.

Dan de vraag van de heer Futselaar, en ik geloof ook een aantal anderen, of er wel
voldoende rekendocenten zijn in het mbo. Dat is een terecht punt. Doordat er in de
afgelopen jaren lang discussie is geweest, is er onzekerheid over hoe we verdergaan
met het rekenonderwijs. Dat heeft er ook toe geleid dat sommige scholen hun rekendocenten
anders zijn gaan inzetten, bijvoorbeeld voor het geven van beroepsgerichte lessen.
Ook hierom is het van belang dat er nu wel duidelijkheid komt over waar we heengaan
met het rekenonderwijs. We weten dat heel veel docenten binnen het mbo een veel bredere
basis hebben en veel breder inzetbaar zijn. Dat zal ook betekenen dat je goed moet
gaan kijken waar we de rekendocenten gaan inzetten en waar we andere docenten goed
gaan ondersteunen met rekenonderwijs. We zetten gericht in op die ondersteuning. Er
is dus ondersteuning voor de rekendocenten bij wie de bekwaamheid goed onderhouden
moet worden, maar ook voor de docenten die meer zelf rekenonderwijs gaan geven. Dat
ondersteunen we via verschillende wegen, bijvoorbeeld via het raamwerk scholing en
nascholing rekendocent vo/mbo. We ondersteunen het bijvoorbeeld ook via het lectoraat
rekenen in het mbo. Daar komt belangrijke ondersteuning vandaan. Ja, de zorg of er
voldoende docenten zijn, is dus terecht. Maar tegelijkertijd leidt deze inzet ertoe
dat die opgave eigenlijk over een breed aantal docenten wordt verdeeld die we dan
wel op de goede manier moeten gaan ondersteunen, ook met nascholing.

De heer Rog zei: het blijft toch een beetje onduidelijk hoe je dat beroepsgericht
gaat vormgeven. Het antwoord daarop is eigenlijk dat ik het niet meteen helemaal kan
schetsen, omdat we dat juist bij de instellingen gaan neerleggen. Zij krijgen de ruimte
en de vrijheid om dat per beroep te gaan bekijken. Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden
om dat te doen. Het is goed dat scholen daar ook zelf naar kijken. En tegelijkertijd
is het goed dat men bijvoorbeeld via de lectoraten of steunpunten van elkaar leert,
want niet iedereen hoeft het wiel te gaan uitvinden. In de verschillende beroepen
zitten er natuurlijk grote parallellen.

De heer Rog vroeg ook: is het dan niet verstandig om ervoor te zorgen dat men van
elkaar leert en dat men die toetsen gaat delen? Ja, dat is verstandig. Men kan dat
bijvoorbeeld met elkaar delen via de voorgestelde toetsenbank of via het kennispunt.
Daar heeft u volstrekt gelijk in. Het is natuurlijk heel belangrijk dat men die expertise
met elkaar blijft delen.

De heer Rog vroeg verder nog hoe het zit met de aansluiting van mbo-4 op het hbo.
Het is natuurlijk heel belangrijk dat die aansluiting er blijft. Daarom is het heel
belangrijk dat referentieniveau 3F gedekt wordt in mbo-4. Dat moet leidend blijven,
zodat de studenten ook daar weer de overstap kunnen maken naar het hoger beroepsonderwijs
met voldoende rekenonderwijs. Anders hebben we daar weer een probleem met rekenen.

Het aantal vragen op het gebied van mbo was beperkt, maar tot slot was er nog de vraag
van de heer Bisschop waarom rekenen niet op hetzelfde niveau als bijvoorbeeld Engels
en Nederlands staat. Dan gaan we toch ook even terugkijken naar de resultaten van
de afgelopen jaren. De resultaten voor rekenen in het mbo in de afgelopen jaren zijn
lager dan die voor Nederlands. Als je nu zou verplichten dat iedereen in het mbo daar
een 5 voor haalt, dan zou wel een groot percentage extra gaan zakken. Dan moeten we
ook zeggen dat we de dingen in de goede volgorde moeten doen: eerst ervoor zorgen
dat het beroepsgerichte onderwijs qua rekenen goed vorm krijgt. Dan gaan we natuurlijk
heel goed monitoren wat dit voor de examencijfers betekent. Maar nu van die 4 een
5 maken zou echt een stap te snel zijn. Daarvoor moet het onderwijs eerst vormgegeven
worden zoals we het nu voorstellen en daar is even tijd voor nodig.

Voorzitter, heel kort nog. Volgens mij heb ik hiermee de gestelde vragen over het
mbo beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag en de heer Bisschop ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik noemde in mijn bijdrage even dat uit de JOB-monitor blijkt dat een op de vier mbo-studenten
niet tevreden is met de kwaliteit van het rekenonderwijs. Ik zou de Minister willen
vragen of er gerichte acties kunnen komen om de studenttevredenheid omhoog te brengen,
omdat studenten een heel goede graadmeter zijn voor hoe het gaat met het onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Die JOB-monitor is voor ons een belangrijke bron van informatie. Ik hecht ook zeer
aan de gesprekken met JOB over hoe het gaat. Dus ja, de informatie die we daaruit
krijgen zal zeker ook belangrijke input zijn bij het kijken of het goed gaat met het
onderwijs. Nogmaals, we gaan het rekenonderwijs in het mbo op een andere leest schoeien.
Dat biedt echt heel veel kansen. Maar mevrouw Westerveld heeft een terecht punt: de
studenten moeten daar goed bij betrokken worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een vraag over de rol van het Cito.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een vraag aan Minister Slob, denk ik. Zijn er nog vragen aan Minister
van Engelshoven? Nee, dan beantwoordt de heer Slob misschien nog even deze vraag.

Minister Slob:

Die vraag is inderdaad blijven liggen. Ik had hem net al even getraceerd en bedacht:
wacht even, die ben ik vergeten. Bij de inrichting van de platformen en de samenwerking
die er nodig is, wordt ook besproken wat de plek van het Cito daarbij zou kunnen zijn.
Dat is dus onderwerp van gesprek op dit moment. Het Cito is wat dat betreft dus duidelijk
wel in beeld. We moeten kijken welke bijdrages we daarvan kunnen verwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg daarnaar omdat in de brief – als ik het mij goed herinner, dus uit mijn hoofd
gezegd – vrij expliciet staat dat de rol van Cito afgelopen is na 21/22. Dan zijn
de digitale toetsen niet meer beschikbaar.

Minister Slob:

Maar het gaat nu om de bijdrage die het Cito met zijn expertise nog zou kunnen leveren
als het gaat om de platformen en de ondersteuning die aan scholen wordt gegeven. Daar
wordt natuurlijk ook naar het CvTE gekeken. Er is nog gesprek over het Cito en over
zijn plek in de expertise die het heeft. Kan het Cito die expertise ook de komende
jaren beschikbaar blijven stellen? De achterliggende gedachte van uw vraag was volgens
mij ook dat je dit niet zomaar overboord moet gooien, omdat er best veel aan expertise
zit.

De heer Bisschop (SGP):

Dus dat gebeurt ook na 21/22 als het nodig is. Oké.

Minister Slob:

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. We kunnen
twee dingen doen. Voorzien was een halfuur schorsen of een kwartier of nog korter,
maar in elk geval schorsen en daarna door met de tweede termijn. De inhoud gehoord
hebbende, denk ik dat die tweede termijn eigenlijk best kort kan. Dan zou het mijn
voorkeur hebben om nu gewoon door te gaan, want dan zijn we gewoon een stuk eerder
klaar dan beoogd, tenzij u zegt: nee, dat wil ik anders. Ik kijk ook even naar beide
bewindspersonen. Ja, zullen we doorgaan? Dan geef ik nu als eerste het woord aan de
heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik vind het jammer
dat het nog een week duurt voordat er helderheid komt, want dat zal dan zijn bij een
VAO dat ik bij dezen aanvraag. Ik vind het jammer dat we niet tot elkaar zijn gekomen
in het loslaten van de gedachte dat Curriculum.nu ook maar op enigerlei wijze verbonden
is met het voorstel van de wiskundeleraren. Dat is niet zo. Het is jammer dat dit
in ieder geval voor de Minister toch in de weg blijft staan. Het is ook jammer dat
we er niet uit komen als het gaat om de toetsing, want het zou zo mooi zijn om geïntegreerd
te toetsen. Het is ook helder dat dat kan. Nu blijft de Minister vooralsnog een richting
kiezen die in mijn ogen naar een onheldere toets gaat die op elke school weer anders
wordt. Dit verdient allemaal geen hoofdprijs en het is ook helemaal niet nodig. Dus,
hoezeer ik dit ook betreur, ik neem mij voor om samen met collega's dusdanige voorstellen
te doen, dat wij nu wel gaan kiezen voor het zo snel mogelijk invoeren van het alternatief
dat al een jaar ligt te wachten. Dat gaan we volgende week zien.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik vond het interessant om bij deze coalitiediscussie aanwezig te zijn.
Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Nog even aanhakend op het Bijbelse
beeld van het volk Israël, dat door de woestijn zwerft. Als dat gebeurd was onder
leiding van vier personen, had het minstens 80 jaar geduurd, denk ik. Mozes nam in
ieder geval de regie. Toen hij op de berg stond, zag hij het Beloofde Land, maar hij
heeft het niet gehaald. Ik geef Minister Slob dus mee: wees geen Mozes.

De voorzitter:

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Twee punten. Allereerst is er van mijn kant toch wel wat irritatie over
dat de Kamer zo langzamerhand verworden is tot een middel om coalitieproblemen op
te lossen. Dat zag je bij het uitstel van het debat in december, toen er werd gezegd:
we zijn er nog niet helemaal uit. Dat zie je nu in dit debat waarin het eigenlijk
meer gaat over de vraag waar de verschillen tussen de coalitiepartijen zitten dan
over de inhoud. Dat vind ik jammer. Wij zijn niet uw mental coach, zou ik de coalitie
willen meegeven.

Het tweede punt is...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

We kennen de SP als een partij die zegt dat het fout of niet goed is. Daar is dit
dan ook weer een blijk van. Waar pleit de heer Futselaar nu eigenlijk voor? Pleit
hij ervoor dat wij voortaan gewoon met vier coalitiepartijen alles dichttimmeren en
dat we deze debatten helemaal niet meer nodig hebben? Wat is zijn gedachte nu?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):

Is het niet juist goed dat een debat als dit in de volle openbaarheid met iedereen
gevoerd wordt?

De heer Futselaar (SP):

Het is heel goed dat dit debat wordt gevoerd. Sterker nog, het was nog beter geweest
als dit debat in december zou zijn gevoerd. Het gaat mis op het moment dat het debat
wordt gevoerd met een regeerakkoord in de hand en er een soort tekstexegese wordt
toegepast, zo van: hier bedoelden we dit mee en hier bedoelden we dat mee. Dan praat
je namelijk niet over wat er vanuit het belang van het onderwijs of van de leerling
wenselijk is; dan praat je over wat er vanuit de coalitiebelangen wenselijk is. Dat
vind ik verkeerd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik word volgende week 63 jaar, maar ik hoop toch ooit nog mee te maken dat de SP ook
een regeerakkoord gaat sluiten. Dan zullen we zien hoe helder de teksten daarin zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik hoop dat ook. Laat ik het zo zeggen: de kans dat wij weer een nieuwe kans krijgen,
lijkt wekelijks groter te worden.

Ik was bezig met die tekstexegese. Het is natuurlijk heel amusant om die interpretatieverschillen
te zien, want als de kerkgeschiedenis ons iets leert, is het dat tekstexegese onherroepelijk
leidt tot splitsing. Maar het zou toch wel beter zijn als wij helderheid geven. Daarom
is het goed dat er een VAO wordt aangevraagd. Dan moet de Kamer die helderheid maar
gewoon geven.

De voorzitter:

De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De «Fyra van het onderwijs», zo heeft de Minister het eerder zelf genoemd.
De Fyra rijdt hier gelukkig niet, en de rekentoets – de Fyra van het onderwijs – zal
afgeschaft worden. Ik ben er blij mee dat de Kamer daar een uitspraak over zal doen.
Ik ben ook blij dat er breed draagvlak is voor integratie van rekenen in wiskunde.
We zoeken naar een oplossing waarmee recht wordt gedaan aan leerlingen, waarmee hun
vaardigheden op peil worden gebracht en worden onderhouden, en waarmee die uiteindelijk
ook getoetst worden in een examen en niet in een aparte, omstreden toets. Ik ben daar
dus tevreden over.

Voor mij is het onbevredigend dat het onduidelijk is wat er in de tussentijd gebeurt.
Blijven we nu alsnog opgescheept met die Fyra van het onderwijs, totdat het alternatief
daadwerkelijk geïmplementeerd is? We zullen daar als Kamer dus een uitspraak over
moeten doen. Hoewel ik, anders dan de heer Van Meenen, helemaal niet hoop dat de SP
meteen meedoet aan regeerakkoorden, hoop ik wel dat we met elkaar zoeken naar breed
draagvlak in de Kamer, zodat het onderwijs eindelijk de helderheid krijgt die het
verdient.

De heer Futselaar (SP):

Het is goed te horen dat iedereen al positie kiest in aanloop naar de onvermijdelijke
machtsovername.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer dat er over het einddoel eigenlijk helemaal geen verschil
van mening is aan deze tafel. De vraag is dus: wat doen we in de tussenfase, totdat
integratie plaatsvindt? In de brief van 9 november hebben de ministers ons een weg
naar het Beloofde Land geschetst. Maar je komt in dat Beloofde Land door eerst door
de woestijn te gaan, en daar heb je manna, iedere dag. Iedere dag! Het is belangrijk
om niet meerdere veranderingen snel op elkaar te hebben, want dat is slecht voor het
onderwijs. Scholen hebben wel wat meer te doen dan maar te springen als de overheid
zegt: spring! Uitvoerbaarheid en continuïteit zijn belangrijk. Maak het onderwijs
niet onnodig gek. Ik zie een Minister die het belang van leraren en leerlingen vooropzet
en het onderwijs niet wil belasten met vermijdbare uitvoeringsperikelen. Dat is goed.

Met dat voor ogen zal ik eventuele moties in het VAO dat gaat komen, toetsen. Dat
VAO moet wel snel ingepland worden, want het onderwijs moet snel helderheid hebben.
Ik zou voor dat VAO nog wel een brief van de ministers willen ontvangen met de verschillende
varianten die zij hier min of meer geschetst hebben, waarbij dan wel rekening wordt
gehouden met zo veel mogelijk integratie, uitvoerbaarheid en een haalbaar tijdpad.
Ik kan zonder zo'n brief namelijk niet makkelijk of eigenlijk helemaal niet beoordelen
of er een aantrekkelijk alternatief is. Mijn verzoek is dus: graag dat VAO snel inplannen
en een brief vooraf.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn er inmiddels bijna twee geworden, want ik heb eerlijk gezegd geen behoefte
aan die brief. Ik vind dat er nu lang genoeg gesproken is. Alles is voor mij helder.
Ik kan het ook niet tegenhouden, maar ik vind het weer onnodige vertraging. Volgens
mij is de Minister zeer uitvoerig geweest in zijn toelichting. Ik ga er niet voor
liggen, maar ik zie er totaal het nut niet van in.

Mijn oorspronkelijke vraag ging over wat de heer Bruins aan het begin zei, namelijk
dat we zo snel mogelijk die weg op moeten gaan en dat we geen onnodige obstakels moeten
nemen en zijpaden moeten inslaan. Maar het pad dat de Minister kiest, is: we weten
met z'n allen dat we die kant op gaan, maar we gaan voorlopig eerst maar eens die
kant op. Dan gaan we dus nu een aparte toets invoeren, terwijl we naar integratie
willen en de wiskundeleraren zeggen dat dat niet nodig is. Is de heer Bruins het met
mij eens dat dat nou juist niet de gewenste richting is?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Juist door naar die brief te vragen, vraag ik volgens mij naar de route door die woestijn
heen. Ik kies dus inderdaad niet onomwonden voor de route van de heer Van Meenen.
Ik kies ook niet onomwonden voor de route van de Minister. Ik wil weten welke routes
er zijn en ik wil op geen enkele manier een extra hobbel of vertraging inbouwen. Het
VAO moet zo snel mogelijk ingepland worden en de brief mag geen vertraging geven op
weg daarnaartoe.

De heer Van Meenen (D66):

Is de heer Bruins het met mij eens dat de tussenoplossing die de Minister kiest, veel
meer vraagt van het onderwijs en van ons als wetgever dan de directe invoering van
het alternatief? Dat kan feitelijk zo beginnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil in die brief juist een analyse op het gebied van de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid
zien, zodat we weten met welke route we voorkomen dat het onderwijs overbelast wordt.
Het gaat hier om leraren en leerlingen.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het is goed om te zien dat we echt Kamerbreed nastreven dat het rekenonderwijs
in Nederland versterkt en verbeterd wordt. Over de route daarnaartoe heeft de VVD
in eerste termijn aangegeven dat zij openstaat voor suggesties om het voorstel van
de Minister beter te kunnen maken. We hebben gevraagd in hoeverre integratie binnen
wiskunde kan plaatsvinden, zoals door de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren
wordt voorgesteld, en of dat haalbaar is voor 2019, 2020. De Minister heeft volgens
mij aangegeven dat dat haalbaar is, maar dat we wel een heel kort tijdsbestek hebben.
Ik ben daarom wel benieuwd naar een eventueel kort briefje waarin die route wordt
geschetst, zoals de heer Bruins vraagt. Wat moet er de komende tijd gebeuren om het
alternatief van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren in werking te laten
treden, zodat we geen alternatief nodig hebben, zoals door de Minister wordt voorgesteld?
Dat is volgens mij een van de beste compromissen die we hier kunnen bereiken. Als
we dat haalbaar kunnen maken, zijn we een stuk opgeschoten. Ik sta in ieder geval
absoluut in de houding om in het VAO dat is aangevraagd te kijken hoe we het voorstel
beter kunnen maken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het breed gedragen wordt door
de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als één ding hier duidelijk is, is het wel dat deze discussie
nog niet ten einde is, omdat een aantal coalitiepartijen in ieder geval anders denken
over de uitvoering van het regeerakkoord dan de Minister. Het is ook wel duidelijk
dat de coalitiepartijen er ook intern anders over denken. Vooral D66 en het CDA komen
met andere ideeën. De ChristenUnie horen we eigenlijk zeggen: schets nou nog eens
die routes door de woestijn. En de VVD denkt er weer anders over. Dat zou in principe
helemaal geen probleem hoeven zijn; ware het niet dat deze discussie al zolang speelt
en dat we zitten met onzekerheid bij scholen, leerlingen, ouders, leraren, en ook
met investeringen die in de afgelopen jaren in lesmateriaal en andere materialen zijn
gedaan. Deze discussie loopt al ontzettend lang. Dat zou een reden moeten zijn om
er, hopelijk, heel snel uit te komen. Wat GroenLinks betreft begint dat echt bij het
investeren in leraren. Ik zou heel graag zien dat wij ons als Kamer de komende tijd
eerst gaan inzetten voor goed onderwijs, en dat wij eerst gaan nadenken over vragen
als «hoe gaan we de lerarentekorten, waaronder het bestaande tekort op wiskunde, oplossen?»
en «hoe gaan we inzetten op minder onbevoegde docenten?». Dat laatste is vooral in
het vmbo nog een groot probleem. Het gaat om goed onderwijs en laten we vervolgens
goed kijken naar de vraag hoe we dat ook kunnen gaan toetsen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Een en ander is nog niet
helemaal afgerond, maar we zijn toch weer een stapje verder. Dank ook aan de collega's
voor hun Bijbelvastheid. De vergelijking werd gemaakt met de reis door de woestijn
en met Mozes. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik wil toch even constateren
dat Mozes heel vaak te maken had met een morrend volk. Verder wil ik die vergelijking
maar niet doortrekken.

Voorzitter. De integratie van rekenen in wiskunde lijkt me zeker voor het voortgezet
onderwijs voor de hand liggend. Ik constateer dat er eigenlijk een impasse is binnen
de coalitie. De Minister zegt dat als je de wet moet aanpassen – en dat moet, want
de wet bepaalt dat het eindexamen een rekentoets omvat – de termijn voor de invoering
wel kort wordt en onder druk komt te staan. Maar als we die brief van de Minister
dan toch tegemoet mogen zien – ik ondersteun dat verzoek van harte – zou de Minister
misschien ook kunnen overwegen dat het feit dat het eindexamen een rekentoets omvat,
niet betekent dat het geen schoolexamen zou kunnen zijn. Dan laat je dat dus in de
wettekst staan en geef je daar in een AMvB een nadere uitwerking aan. Ik zou daar
heel graag een reflectie op willen hebben.

Een ander punt waarop ik nog eens een reflectie van de Minister zou willen krijgen,
is het volgende. Stel dat je het rekenonderwijs integreert in wiskunde, wat voor de
hand ligt, hoe waarborg je dan dat de doorlopende lijn van het rekenen daadwerkelijk
gedoceerd wordt en ook inhoud krijgt? Voorzitter, als u het mij toestaat, trek ik
even een parallel met burgerschapsvorming. Daarover zijn we het allemaal eens, maar
we zijn al decennia bezig om datgene wat in burgerschapsvorming aangeboden moet worden
een plek te geven in de verschillende vakken. Voor zo'n traject wil ik niet gaan in
elk geval.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik zal proberen heel kort antwoord te geven; dat wordt op prijs gesteld,
heb ik begrepen. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier ook nog een keer klip-en-klaar
uit te spreken dat we geen enkel verschil van mening hebben over het einddoel. We
hebben ook geen verschil van mening over wat we maximaal kunnen doen in de fase voordat
we bij het einddoel zijn: integratie van het rekenonderwijs in wiskunde en in andere
vakken. Ik heb wel gewezen op een aantal vragen daaromheen, waar dan wel al keuzes
in gemaakt moeten worden. Dat hebben wij gedaan in onze brief.

Ik ben zeker bereid om nog een korte brief te sturen. Ik zal zorgen dat die er uiterlijk
donderdag aan het eind van de middag is. Sorry, ik bedoel vrijdag. Ik zie iemand naast
mij al enorm schrikken. We schuiven dat één dag door, maar ik probeer die brief waarin
ik dat nog een keer op een rijtje zal zetten, inclusief het tijdpad dat nodig is,
nog eind deze week bij de Kamer te krijgen. U moet er overigens wel rekening mee houden
dat zelfs als u allemaal heel enthousiast had gereageerd op de brief die wij gestuurd
hadden, we nog een heel krap tijdpad hadden gehad, want ook dan hadden er wel een
aantal zaken in beweging moeten worden gebracht.

De heer Bisschop heeft een paar terechte vragen gesteld. Ik zal die ook meenemen in
de brief. Ik denk dat dat kortheidshalve wel zo makkelijk is. Hij vroeg naar hoe het
zit als je het in het schoolexamen doet, naar het overeind houden van de wet, enzovoort,
enzovoort. Dat zijn allemaal vragen die, denk ik, ook om een antwoord vragen.

We zijn het dus over heel veel zaken eens. Het enige punt van discussie is dat er
vanuit de Kamer – en dat mag; daar doe ik ook helemaal niet moeilijk over, mocht die
indruk misschien gewekt zijn – verschil van opvatting is over de vraag of je dat cijfer
voor rekenen in de komende periode nog even overeind moet houden. Ik zal aangeven
waarom ik dat wil. Ik heb dat in mijn woorden hierover net al gedaan. Ik zal dan ook
zien wat er vanuit de Kamer naar mij toe zal komen. Als dat het dan is, dan is het
inderdaad dat ook. Als het ook uitvoerbaar is, gaan we dan met elkaar aan de slag
om de komende tijd weer een stukje vertrouwen terug te winnen in een veld dat met
veel wantrouwen naar ons kijkt, gezien de hele geschiedenis die we met elkaar hebben
opgebouwd, wat onze positie daarin ook is geweest. Die geschiedenis heeft immers wel
een bepaalde machteloosheid en wispelturigheid laten zien, waar we inderdaad een keer
volledig van af zullen moeten.

En dan is het beeld van Mozes eigenlijk best wel heel erg mooi. Hij heeft uiteindelijk
het Beloofde Land wel gezien. Hij mocht er alleen niet in. Dat van dat morrende volk
en alles klopt allemaal, maar het is prachtig om idealen te hebben, waar je naar streeft
en waar je naartoe wil. Ik hoop ook echt dat we die met elkaar gaan bereiken. En om
dan terug te komen op die laatste route, die woestijn: ik heb er alle vertrouwen in,
ook naar u kijkend, dat we daar met elkaar wel doorheen gaan komen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar Minister van Engelshoven, maar zij heeft geen toevoegingen daaraan.
Dan zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Er is een VAO aangevraagd,
met het verzoek om dat snel in te plannen. De eerste spreker is de heer Van Meenen.

Sluiting 13.09 uur.