Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 januari 2019, over Grensoverschrijdende samenwerking

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 januari 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
11 januari 2019 inzake grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk 32 851, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 november 2018 inzake grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk 32 851, nr. 53);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake fiche:
Verordening mechanisme om juridische en administratieve belemmeringen in een grensoverschrijdende
context uit de weg te ruimen (Kamerstuk 22 112, nr. 2694);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
19 september 2018 inzake Grensoverschrijdende Samenwerking (GROS) (Kamerstuk 32 851, nr. 51).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Den Boer, Middendorp, Van der Molen
en Özütok,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij het algemeen overleg over grensoverschrijdende
samenwerking.

Iedereen op wat ik maar even de publieke tribune noem, van harte welkom. Hartelijk
welkom ook aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
verantwoordelijk voor grensoverschrijdende samenwerking. Ook welkom aan de ambtelijke
ondersteuning en de collega-Kamerleden. Het zou kunnen zijn dat gedurende het AO nog
een aantal collega's komt aanschuiven.

We zitten op zich ruim in de tijd, maar ik wil afspreken dat we de spreektijd op een
minuut of vier, vijf houden. Mevrouw Den Boer gebaart «vijf minuten» naar mij. Als
u daarmee geholpen bent, doen we dat. Indien nodig doen we interrupties in tweeën.
Dan moeten we het wel redden in de tijd die ervoor staat.

Aangeschoven is mevrouw Özütok van GroenLinks, mevrouw Den Boer van D66 en ik zal
namens het CDA ook een aantal vragen stellen. Als dat zich voordoet, draag ik het
voorzitterschap even over aan mevrouw Özütok van GroenLinks. Ik begin bij mevrouw
Özütok met vragen aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na ruim een halfjaar spreken we vandaag over de voortgang
van grensoverschrijdende samenwerking. In april hebben we in een AO met elkaar gesproken
over een aantal belangrijke zaken. Ik hoor vandaag graag van de Staatssecretaris hoe
de vlag erbij hangt.

Allereerst wil ik de Staatssecretaris complimenteren met zijn betrokkenheid op en
inzet bij de grensoverschrijdende samenwerking. Wanneer je hem op Twitter en op sociale
media volgt, zie je dat hij zeer regelmatig met Duitse en Belgische collega's spreekt
en diverse grensregio's actief opzoekt. Zelf ben ik in december op bezoek geweest
in Winterswijk en heb ik gesproken met mensen die dagelijks te maken hebben met grensoverschrijdende
samenwerking over de dingen waartegen zij aanlopen in de praktische uitvoering.

Voorzitter. We zijn het er hier vast allemaal over eens dat goede informatievoorziening
over grensoverschrijdend werken, studeren en reizen van groot belang is. Daarom is
het goed om te lezen dat er actief wordt gezocht naar structurele financiering van
de grensinformatiepunten. Toch lazen we in het najaar in de brief van de Staatssecretaris
dat nog niet alle Duitse deelstaten – we hebben het dan met name over Nedersaksen –
bereid zijn om mee te betalen. In de brief van afgelopen vrijdag schrijft de Staatssecretaris
dat er constructieve bestuurlijke overleggen hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat die
ook tot een financiering hebben geleid. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er precies
is veranderd in de afgelopen periode en wat de precieze uitkomsten van dit constructieve
overleg zijn?

Voorzitter. Een belangrijke en breed gedragen wens is grensoverschrijdende diploma-erkenning
van mbo-diploma's. We lezen in de brief dat in Benelux-verband wordt gesproken met
Noordrijn-Westfalen over het wegnemen van belemmeringen op dit vlak. Dat is mooi en
ik hoop dat we daarover snel nader geïnformeerd zullen worden. Maar ik roep de Staatssecretaris
op om ervoor te zorgen dat diploma-erkenning ook wordt geregeld met Nedersaksen. Juist
voor de mensen die in de Drentse en Groningse grensregio's wonen is het van groot
belang om gemakkelijk over de grens aan het werk te kunnen. In zijn brief schrijft
de Staatssecretaris dat de erkenning van diploma's in nationale wetgeving is neergeslagen.
Betekent dit dat er vanuit de Benelux met Duitsland of met de Duitse deelstaten wordt
gesproken? Ik wil graag een toezegging van de Staatssecretaris dat ook Nedersaksen
wat dit betreft bij de regering op de radar staat.

Bij mijn gesprekken in Winterswijk viel mij op hoeveel praktische belemmeringen er
zijn voor mensen die over de grens werken en hoeveel negatieve effecten zij ervaren
bij zaken als sociale zekerheid en kinderopvang. Zo zorgen bepaalde belastingregels
soms voor een armoedeval, is het meenemen van WW-recht vaak erg lastig en ontstaan
er soms bij ziekte van een werknemer allerlei administratieve problemen. Ik begreep
ook dat door het feit dat Duitsland en Nederland in het Engels hebben onderhandeld,
er over sommige afspraken bepaalde interpretatieverschillen zijn ontstaan die voor
de nodige belemmeringen in de praktijk zorgen. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris
op deze punten. Hoe kan de overheid er in samenwerking met de buurlanden voor zorgen
dat deze problemen snel worden verholpen? Ik begreep verder dat het voor de grensinformatiepunten
zelf ook niet altijd makkelijk is om de benodigde informatie te achterhalen. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij denkt dat ervoor kan worden gezorgd dat de
grensinformatiepunten zelf altijd over de benodigde informatie beschikken. En hoe
kan ervoor worden gezorgd dat zij niet tegen bureaucratische muren lopen om bij de
juiste informatie te kunnen komen? Zijn hun ingangen bij de Nederlandse en Duitse
overheden dusdanig dat zij altijd snel bij de juiste persoon terechtkunnen?

Voorzitter. We zien in de praktijk dat landsgrenzen voor openbaar vervoer vaak nog
steeds echte grenzen zijn. De bussen die wel de grens overgaan, zijn vaak slecht bekend
bij grensarbeiders en mensen die om andere redenen de grens overgaan en zijn niet
bekend bij de rest. Eerder heb ik aandacht gevraagd voor de slechte beschikbaarheid
van informatie over grensoverschrijdende ov-verbindingen in reisplanners. Helaas is
nog steeds weinig sprake van verbetering op dat vlak. Ik vraag de Staatssecretaris
daarom toch nogmaals om hieraan nadrukkelijk aandacht te besteden, ook in overleg
met de provincies die verantwoordelijk zijn voor het openbaar vervoer. Graag een toezegging
dat hij dit gesprek wil aangaan.

Tot slot ben ik benieuwd of de Staatssecretaris de indruk heeft dat de discussie over
de zomer- en wintertijd ook in de grensregio's erg speelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan, mevrouw Özütok. Het woord is aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zeven van de twaalf Nederlandse provincies liggen aan de grens
met een van onze buurlanden. Sinds we al flink wat jaren geen fysieke grenzen meer
kennen en paspoortcontroles en slagbomen definitief niet meer te vinden zijn, gaan
mensen makkelijk de grens over om te winkelen, te werken of naar school te gaan. Deze
Staatssecretaris zet zich hard in om dat zo soepel mogelijk te laten verlopen. Maar
zo gemakkelijk is het nog niet. D66 vindt het belangrijk dat het kabinet zich inzet
voor de mensen die aan de grens wonen en de barrières voor hen wegneemt. Graag jaag
ik de Staatssecretaris aan en blijf ik hem daarin kritisch volgen.

Voorzitter. Allereerst verzoek ik de Staatssecretaris uitgebreid in te gaan op de
stand van zaken rondom het structureel financieren van de grensinformatiepunten; dit
werd net ook al genoemd. Mensen willen namelijk graag informatie hebben over de consequenties
van het wonen of werken over de grens. Ik begrijp dat goed en daarom zijn die grensinformatiepunten
van groot belang. De Staatssecretaris heeft samen met de Staatssecretaris van SZW
vanuit de zijde van de regering geld toegezegd, maar alle regio's moesten ook financieel
meedoen. Volgens de brief van de Staatssecretaris zijn hierover de laatste tijd afspraken
gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris of alle grensinformatiepunten nu structurele
financiering ontvangen en als dit zo is, per wanneer dat dan het geval is. In het
vorige AO stelde de Staatssecretaris dat de grensinformatiepunten op verschillende
wijzen georganiseerd zijn, dat het nog veel efficiënter kan en dat hier aandacht voor
is. Ik citeer de Staatssecretaris met het woord «aandacht». Maar wat bedoelt hij precies
met «aandacht» en is hij hiermee aan de slag gegaan?

Voorzitter. Eind mei vorig jaar heeft de Europese Commissie een wet gepresenteerd
om belemmeringen bij grensoverschrijdende samenwerking uit de weg te ruimen. Het Nederlandse
kabinet vond het in de fiche voorzichtig geen slecht plan. Maar wij willen meer vrijheid
om zelf te bezien hoe we de vraagstukken oppakken, in plaats van altijd de juridische
weg te bewandelen. En nu heeft Matthijs van Miltenburg, de rapporteur in het Europees
Parlement en een partijgenoot van mij, het mechanisme wat aangepast. Het Europees
Parlement stelt voor het gebruik van het mechanisme vrijwilliger te maken voor de
lidstaten. Ze mogen zelf kiezen hoe grensoverschrijdende problemen opgelost worden.
Maatwerk dus en dat lijkt me echt in uw straatje passen, Staatssecretaris. Ik hoor
graag uw reactie op de aanpassingen vanuit het Europees Parlement. Hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen dit voorstel van de rapporteur? Ook vraag ik naar de behandeling van dit
voorstel. Ik ben ervan op de hoogte dat het Roemeense voorzitterschap dit niet ziet
als een dossier met de hoogste prioriteit. Ik vraag me af of het het komende halfjaar
inhoudelijk zal worden behandeld in de Raad.

Voorzitter, ook bij het onderwijs bestaan nog steeds praktische belemmeringen. Het
gaat dan om het erkennen van diploma's over de grens, bijvoorbeeld in de zorg, en
het mogelijk maken van het lopen van stages over de grens. Voor Duitse leraren lijkt
er enige flexibiliteit te zijn. Ze kunnen onder bepaalde voorwaarden in Nederland
aan de slag. Hoe zit het in de zorg, vraag ik de Staatssecretaris. Kan hij specifiek
ingaan op de problemen die er bestaan bij het lopen van stages?

Dan veiligheid, voorzitter. Ik ben blij dat het uitvoeren van mijn motie over de spoedzorg
in de grensregio's in gang is gezet. Er is ambtelijk overleg geweest tussen verschillende
ministeries en er is volgens mij een bijeenkomst geweest. Hoe blijft de staatsecretaris
dit volgen? Daarnaast las ik in november in de krant dat Nederlandse regels en procedures
de aanpak van drugscriminaliteit in de grensregio tussen België en Nederland belemmeren.
Is de Staatssecretaris hiermee bekend en kan hij hierbij een coördinerende rol oppakken?

Voorzitter, tot slot. Ook in de Caribische delen van ons Koninkrijk hebben we buurlanden
en grenzen, zoals op Sint-Maarten waar Frankrijk de buurman of buurvrouw is, afhankelijk
van hoe je het wilt zien. Graag vraag ik de Staatssecretaris hoe daar de grensoverschrijdende
samenwerking gaat. Heeft hij daar aandacht voor? Waren Frankrijk en Nederland in de
tijd van orkaan Irma in staat om met name de crisisbeheersing samen aan te pakken?
Wat zijn de lessons learned? Heeft hij daarbij al een integraal beeld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp van de
VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Vrijheid van goederen, kapitaal, diensten en arbeid in Europa wil
niet zeggen dat leraren die in Nederland wonen aan de andere kant van de grens kunnen
werken. Het wil ook niet zeggen dat je zeker bent van je pensioen als je in Nederland
woont en aan de andere kant van de grens werkt. Grenzen zijn barrières. Heel vaak
is het goed dat ze er zijn. We hebben dat weleens uitgesproken, ook in dit forum.
Maar ze vereisen wel continue aandacht. Met de Staatssecretaris – dat hebben we ook
al eens eerder besproken – ziet de VVD enorme kansen voor de regionale economie, mobiliteit
en onderwijs, vooral voor de mensen die in de grensregio's wonen.

Ik wil op een aantal punten ingaan die betrekking hebben op het ontwikkelen van die
grensregio's. Voor de zomer hebben wij het gehad over de financiering. Ik begrijp
dat de buitenlandse component nog geregeld moet worden. Dat is de laatste communicatie
die ik heb gezien, over Nedersaksen. Ik vraag de Staatssecretaris wat daarvoor het
traject nu is. Ook wil ik weten wat plan B is als dit niet rondkomt. In de begrotingsbehandeling
hebben we in de discussie over de financiering over de grensinformatiepunten aangegeven
dat zij de huidige digitale voorzieningen voor mensen in de grensregio willen doorontwikkelen
en geen behoefte hebben aan een grensapp. De discussie over de vraag of de website
goed zichtbaar is op een mobiele telefoon hebben we uitgebreid gevoerd en die gaan
we niet overdoen. Ik heb wel actie ondernomen op mijn eigen website. Een jaar geleden
heb ik door de grensregio's gereisd en ben ik op het idee gekomen om een grensapp
te gaan ontwikkelen. Ik denk dat ik deze reis de komende maanden nog een keer ga doen.
Vorig jaar kwam ik heel vaak op plekken waar de Staatssecretaris ook al was geweest.
Ik daag de Staatssecretaris uit om zelf met een open mind met betrekking tot het idee
van een grensapp die plekken weer eens langs te gaan om te kijken of hij tot nieuwe
inzichten kan komen.

Voorzitter. Er is een nieuwe governancestructuur. Het zijn natuurlijk eerste indrukken,
maar ik ben heel benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe dit nu gaat. Het
is een hele nieuwe aanpak en ik ben benieuwd of de Staatssecretaris targets heeft
gesteld. Wat zijn voor hem de criteria om over een halfjaar of een jaar te kunnen
zeggen: «volgens mij hebben we daar een goede stap gezet» of «dit of dit zullen we
in de toekomst weer anders moeten gaan doen». Een concreet punt daarbij is de verzameling
van 40 punten van de commissie-Huizing. Hoe past die bij die nieuwe governancestructuur?
Ik heb het gevoel dat we af en toe heel diep ingaan op individuele punten, maar de
lijst een beetje uit het oog verliezen. Ik wil ingaan op een heel specifiek punt van
de lijst. Dat is het punt wat we vorige keer bespraken. Ik had het toen over een Überallspur,
een fast track, voor Duitse leraren, die vanuit Duitsland – daar is een groot overschot –
naar Nederland willen komen. We constateerden toen heel specifiek dat er scholen zijn
die geen Duitse taal meer kunnen aanbieden. De Staatssecretaris heeft toen toegezegd
daar heel specifiek naar te gaan kijken. Ik heb de brief van 11 januari gelezen, maar
die was voor mij heel algemeen. Ik vraag me af wat er op dit punt is gebeurd.

Dan heel kort, want dit hoorde ik net al langskomen, het grensmechanisme van de Europese
Unie. Voor de VVD is de gedachte dat als er geen effectieve alternatieven aanwezig
zijn, de EU – dit even in mijn eigen woorden – wel moet inspringen, niet zo aantrekkelijk.
Ik geloof – en ik hoor graag de confirmatie van de Staatssecretaris – dat dit in de
Nederlandse positie ook zo wordt gezien en dat er dus kritisch naar wordt gekeken.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook het Nederlandse parlement op de hoogte blijft
van die onderhandelingen, bijvoorbeeld als het gaat om het Raadsmandaat dat nu wordt
onderhandeld. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij het parlement hiervan op de
hoogte houdt? Is de insteek van Nederland een «nee, tenzij»? Of heeft Nederland een
andere startpositie? Is het mogelijk om voor te stellen om van de verordening een
richtlijn te maken?

Voorzitter. Ik weet niet wat er qua spreektijd afgesproken is, maar anders kom ik
tot een afronding.

De voorzitter:

Gaat u maar door. We zitten ruim in de tijd. Volgens mij hebben de andere Kamerleden
ook hun hele bijdrage kunnen doen. We hadden van tevoren afgesproken om ongeveer vijf
minuten aan te houden. U zit daar nu op, maar ik stel voor dat u uw bijdrage afmaakt.

De heer Middendorp (VVD):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Mij bereiken signalen dat de heffingskorting,
in relatie tot de Belgische grens, ingewikkelder is geworden en dat er extra administratieve
handelingen zijn. Wat hoort de Staatssecretaris daarover? Het is een klein punt vanuit
het belastingplan, maar het zijn precies die punten die soms onbewust onbedoeld lastig
uitpakken voor de mensen die in de grensregio's werken. De verbinding met de Haagse
tekentafel valt dan weg. Maar daarvoor zijn wij hier, dus ik hoor graag van de Staatssecretaris
of deze berichten hem ook bereiken en wat hieraan gedaan kan worden.

Tot slot. We hebben eerder een AO gehad over grensoverschrijdende samenwerking met
de Staatssecretarissen van Sociale Zaken en Financiën erbij. Ik vraag me af – misschien
zeg ik dit ook tegen mijn medecommissieleden – of het verstandig is om vanuit onze
commissie ook die bewindspersonen uit te nodigen. Vorige keer ging dat parallel en
ik was bij allebei aanwezig. Ik denk dat het goed is om dat te doen, vooral ook omdat
punten zoals deze dan direct getackeld kunnen worden. Ik heb toen ook een paar toezeggingen
gekregen van de Staatssecretaris van Financiën. Ik vraag de hier aanwezige Staatssecretaris
maar even om een update, maar misschien moeten we hierover in de toekomst verder nadenken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Aan het einde van het blokje over de EU-verordening grensmechanisme suggereerde meneer
Middendorp dat het juridische instrument misschien omgezet zou kunnen worden van een
verordening naar een richtlijn. Hij heeft dat verder niet uitgewerkt. Ik ben benieuwd
waarom de heer Middendorp dit vindt en welk effect hij daarmee probeert te bereiken.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de vraag. Mijn insteek daarbij is dat we de gedachte zeker moeten stellen
dat als een lidstaat niet tot effectieve alternatieven komt, de Europese Unie kan
instappen en misschien iets kan doen wat een lidstaat niet aanspreekt. Dat laatste
moeten we zo veel mogelijk zien te voorkomen. Dat kan misschien, legde ik aan de Staatssecretaris
voor, door het iets minder afgebakende instrument van een richtlijn te gebruiken in
plaats van een verordening.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dacht dat u een vraag ging stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat was ik van plan, maar dan zou ik u hebben gevraagd het voorzitterschap even
over te nemen. Ik dacht dat u in navolging van mevrouw Den Boer de heer Middendorp
nog een vraag wilde stellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft zijn inbreng afgerond. Hij wierp aan het einde de vraag op,
ook aan de commissie, of in het vervolg bij een algemeen overleg desgewenst andere
bewindspersonen zouden moeten worden uitgenodigd. Ik denk dat wij dat in een volgende
procedurevergadering met elkaar moeten bespreken en dan de afweging moeten maken.
We hebben niet voor niets een coördinerend bewindspersoon op dit onderwerp. We kunnen
dan als commissie in haar geheel, met de collega's die er nu niet bij zijn, de afweging
maken. Is dat een goed voorstel? We hoeven daar dan verder tijdens deze vergadering
niet op in te gaan.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vind dat een heel goed voorstel. Ik zei «misschien moet ik het ook aan de andere
commissieleden voorleggen», maar ik stel wel degelijk aan de coördinerend bewindspersoon
de vraag wat hij ervan vindt. Ik denk dat het belangrijk is om dat met enthousiasme
en gedeelde aandacht te gaan doen. Anders lopen de dingen hier weleens mis, voorzitter.

De voorzitter:

Eens. Mijn voorstel is om dit in ieder geval voor te leggen. Het is natuurlijk goed
om van de bewindspersoon te horen wat zijn opvatting daarover is, maar de Kamer gaat
over haar uitnodigingsbeleid. We moeten er dus sowieso in de commissie nog met elkaar
over spreken. Dan wil ik nu mevrouw Özütok vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Özütok

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is bijzonder aardig van u. Hartelijk dank.

Fijn om aan het begin van het nieuwe jaar te beginnen bij Binnenlandse Zaken met een
algemeen overleg over grensoverschrijdende samenwerking. Ik sluit mij aan bij een
heel aantal vragen die door mijn collega's al gesteld zijn, onder andere over het
punt van de financiering van de grensinformatiepunten.

Zelf wil ik in ieder geval de Staatssecretaris hartelijk danken voor de nadere uitwerking
van de motie over de grensoverschrijdende evenementen – zo noem ik ze maar even –
die in de Kamer is aangenomen. We bespraken net als vandaag de vele praktische problemen
die zich kunnen voordoen bij mensen en organisaties die aan de verschillende kanten
van de grens werken of zaken doen. Het is ook heel goed om wat verder te kijken, naar
hoe we die verbanden over en weer kunnen versterken en hoe we sport, cultuur en onderwijs
daarbij kunnen betrekken. Als ik in de brief lees, en uit de contacten is mij dat
ook gebleken, dat mensen zeer welwillend en zeer enthousiast op die ideeën reageren,
verwacht ik daar in de uitvoering veel van.

Ik wil nog even stilstaan bij de regioverbinders, die in de brief worden genoemd.
Wij kijken altijd heel erg naar hele grote ontwikkelingen of governancezaken, maar
het begint bij mensen. Ook grensoverschrijdende samenwerking begint bij een goed begrip
van wat er allemaal speelt, hoe je dat aanpakt en wat de dilemma's van overheden zijn.
Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de heel praktische stap om mensen die
in de grensregio actief zijn een deel van hun tijd samen met collega's van het Rijk
op het ministerie hele praktische dingen te laten tackelen. Volgens mij is dat een
randvoorwaarde om het heel snel te laten gaan en om miscommunicatie te voorkomen.
Het is in het leven gewoon zo dat hoe dichter je bij elkaar zit, hoe makkelijker de
communicatie gaat. Dus heel veel waardering daarvoor.

Ik vraag de Staatssecretaris om naast die brief, naast die vermelding, nog iets meer
te zeggen over de taakomschrijving. Misschien is het goed voor ons als commissieleden
om die op het netvlies te hebben. En kan de Staatssecretaris iets zeggen over hoe
aan de andere kant van de grens op dit initiatief wordt gereageerd en of in die samenwerking
ook die regioverbinders een rol kunnen spelen? Van de kant van het CDA is heel veel
waardering voor de praktische stap om de regio letterlijk sterker met Den Haag te
verbinden.

In die brief die wij kregen, gaat de Staatssecretaris in op de aangenomen motie over
de grenseffectentoets. Ik noem het maar even zo. Die wordt vertaald in een leidraad
voor de beoordeling van relevante wetsvoorstellen en de effecten daarvan op de grensregio.
Ik vraag de Staatssecretaris om daar nader op in te gaan, zodat ik beter kan plaatsen
wat voor rol dat straks in de praktijk gaat spelen en of dat ook echt een instrument
kan zijn om belemmering te voorkomen. Want dat was wel het idee. We lopen soms tegen
onverwacht tegengestelde regels aan die we hadden kunnen voorkomen. Hoe ziet de Staatssecretaris
zo'n leidraad voor zich, die het Rijk in staat moet stellen die belemmeringen te voorkomen
voordat we er in de praktijk tegenaan lopen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de Europese voorstellen rond het grensmechanisme.
De CDA-fractie kan de opstelling van het kabinet goed volgen. Ik denk dat ik de heer
Middendorp heb horen zeggen dat als het tussen lidstaten niet helemaal correspondeert,
ze dat niet altijd zelf kunnen oplossen, maar dat je daar een soort Europese regeling
voor zou moeten hebben. Dat kan ik goed volgen, zeker als het gaat om terreinen waar
een nationale competentie rond sociaal beleid is. Uiteindelijk is in Europa niet uitgevonden
dat er tussen lidstaten geen afspraken mogelijk zijn. Dus die terughoudendheid begrijp
ik. In de beantwoording wordt wel heel sterk naar de afspraken binnen de Benelux verwezen.
We hebben ook grensoverschrijdende samenwerking met Duitsland. Misschien kan de Staatssecretaris
zeggen hoe we in praktische gevallen afspraken kunnen maken die ervoor zorgen dat
in dit soort van dieperliggende en moeilijk oplosbare tegenstellingen toch goed opgetreden
kan worden. De terughoudendheid kunnen we heel erg volgen, maar die betekent wat ons
betreft niet dat we die knelpunten moeten laten liggen omdat het instrument ons niet
aanstaat. Hoe ziet de Staatssecretaris het? Wat kan wel een goede route zijn, ook
voor de gebieden die met Duitsland samenwerken?

Met mijn laatste vraag sluit ik aan bij de opmerkingen over de diploma-erkenning.
Dat is ook zo'n terugkerend onderwerp. In de contacten tussen Groningen en Nedersaksen
speelde dat knelpunt laatst ook weer nadrukkelijk. Daarbij zal ook het Ministerie
van Onderwijs een rol moeten spelen. Volgens mij zei mevrouw Den Boer dat. Op het
gebied van de zorg speelt het voor Verzorgende IG, een mbo-opleiding waarvoor in de
grensregio echt aan beide kanten een arbeidsmarkt is. Wij kunnen behoefte hebben aan
mensen uit Duitsland met een goede beheersing van de Nederlandse taal, die ons kunnen
voorzien in het tegengaan van de tekorten in de zorgsector. Maar daarbij merk je toch
dat aan beide kanten van de grens de taakverdeling net weer wat anders wordt ingeschat.
Ik denk dat er ook een beetje ongeduld zit. Waarom is er niet een soort lopende manier
van afstemming te bedenken, in plaats van dat het dan weer over de docenten Duits
gaat en dan weer de verzorgenden? Ik zie in de praktijk dat tussen Zeeland en Vlaanderen
wel goede afspraken ontstaan, ook rond zorg. Het lijkt een beetje incidenteel te zijn.
Misschien kan de Staatssecretaris nog iets verder ingaan op de vraag hoe we dat structureler
een plek kunnen geven?

Dat waren mijn vragen, mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Molen. Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of hij enige minuten nodig heeft.
Zullen we tien minuten nemen om de antwoorden voor te bereiden? Dan doen we dat. Dan
schorsen we deze vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit algemeen overleg. De Staatssecretaris is weer aangeschoven
en ook de Kamerleden zitten weer op hun plek. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is nu ruim een jaar dat we, althans ik en velen van u,
met grensoverschrijdende samenwerking bezig zijn en er ook werk van maken. Dat doen
we zonder grensoverschrijdend gedrag te vertonen, maar door grensoverschrijdend samen
te werken. Het belang van grenzen kan niet voldoende benadrukt worden, althans het
wegnemen van grenzen, zeker als we de actuele discussie rondom de brexit volgen en
zien wat het opwerpen van grenzen in negatieve zin oplevert. Het is in ieders belang
– en gelukkig zijn onze partners aan Belgische en Duitse zijde daar ook volledig van
doordrongen – dat goede samenwerking beide wat oplevert. Niet alleen omdat het goed
is om goede buren te hebben, beter dan verre vrienden, maar ook omdat er heel veel
mensen, ruim 6 miljoen, wonen in de grensstreek en daar werken, daar economisch verkeer
hebben en over de grens Einkaufen machen, boodschappen doen, wellicht familie hebben
en elkaars taal of in ieder geval elkaars dialect spreken.

Ik moet zeggen dat er het afgelopen jaar veel is gebeurd. Ik ben blij dat niet alleen
ik maar ook velen van de leden door het land en langs de grens zijn gegaan om hun
licht op te steken waar de problemen zitten. Dat alleen leidt niet tot een oplossing
van de problemen, maar wel tot erkenning en herkenning. Je kunt pas wat aan het probleem
doen als je het ziet. Als je het niet ziet, dan ga je het niet oplossen.

Wat hebben we gedaan? Ik heb zelf veel contacten gehad met onze mensen over de grens.
We hebben een governancestructuur opgezet die vooral bedoeld is als een raamwerk waarbinnen
je de relaties en feitelijk ook de agendapunten op tafel legt. De heer Middendorp
vroeg daarnaar. De governance is eigenlijk het raamwerk: wie praat met wie, op welk
moment, en wanneer kun je escaleren? De lading daarvan wordt door beide partijen bepaald
en kan variëren, afhankelijk van de bestaande problematiek. De actieagenda van Huizing
is een voorbeeld. Sommige zaken zullen langer op de agenda staan omdat ze complexer
zijn en meer inzet van de verschillende kanten van de grens vragen en andere kunnen
via dat mechanisme, via die governance, relatief eenvoudig worden opgelost.

Ik heb eerder aangegeven dat de rol die ik zelf daarin speel een coördinerende rol
binnen het kabinet is. Ik heb zojuist van de leden een aantal vragen gehoord die horen
bij het beleidsterrein van mijn collega's en vallen onder hun politieke verantwoordelijkheid.
Het is altijd even zoeken bij welk loket je moet zijn en binnen het kabinet ben ik
het loket grensoverschrijdende samenwerking. Dus als u daarover vragen heeft, mag
u die stellen. Soms verwijs ik u dan door naar collega's die daarover gaan en soms
hebben wij het debat met meerdere collega's hier. Dat hebben we één keer gedaan en
dat is mij prima bevallen: dit in reactie op de heer Middendorp. Uw collega's is dat
volgens mij ook bevallen, dus misschien dat het mogelijk is om dat op gezette tijden
wat breder te trekken als daar behoefte aan is, maar dat laat ik uiteraard aan de
commissie. Ik heb daar zelf in ieder geval geen enkel bezwaar tegen. Integendeel,
ik denk dat de betrokkenheid van vakbewindslieden helpt om problemen op te lossen.
Dat is ook een van de elementen die in de governance een belangrijke rol heeft gespeeld:
hoe zorg je ervoor dat aan beide zijden van de grens de vakbewindslieden een plek
in de governance krijgen? We hebben nu eenmaal alles op een bepaalde manier georganiseerd
en de vakbewindslieden zijn toch degenen die in hun vakgebied verantwoordelijk zijn
en een netwerk, de politieke bevoegdheden en de budgetten hebben om zaken op te lossen.

Wat ik ook gedaan heb is, is vragen hoe we binnen Nederland de verbindingen beter
kunnen maken. U weet dat er drie verkenners waren: de CdK's van Zeeland, Limburg en
Overijssel. Van de laatste heeft de CdK van Groningen het later overgenomen. Die zijn
in respectievelijk Nedersaksen, Nordrhein-Westfalen en Vlaanderen aan de slag gegaan
om met de buren te kijken of we een structuur kunnen vinden. Daarvan heb ik meteen
gezegd dat dat niet allemaal dezelfde moeten zijn, maar dat er wel een paar zodanige
principes in moeten zitten dat je op de verschillende niveaus goed kunt schakelen
en de juiste mensen aan tafel hebt. Het is prima als daar verschillen in zitten. Daarmee
ben je er nog niet, want er moet ook heel veel werk day to day gedaan worden. Het
is niet zo dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken een heel groot directoraat-generaal
grensoverschrijdende samenwerking heeft. Ik hoor naast mij een kuch; het is inderdaad
een heel beperkt gezelschap van ambtenaren die hun best doen, maar die ook niet alles
zelf kunnen. Toen zijn we op het idee gekomen om de verbinding te maken met de provincies:
de grensprovincies die bij uitstek belang en ook kennis hebben op het gebied van de
grensregio's. Zo zijn we gekomen op die regioverbinders. Die zijn trouwens ook hier
aanwezig op de tribune. Ze zijn per 1 januari begonnen en vertegenwoordigen dus de
provincies op het departement van Binnenlandse Zaken. Elke donderdag zijn zij in Den
Haag om met de collega's van Binnenlandse Zaken zaken af te stemmen. De rest van de
week werken zij gewoon voor hun eigen provincie. Daardoor krijg je een soort zwaluwstaarten
waardoor onnodige bureaucratie wordt voorkomen. Het zijn jonge dynamische mensen die
als geen ander weten welke problematieken er zijn, omdat ze echt afkomstig zijn uit
de grensregio. Ik ben er heel blij mee dat zij dat doen en ik ga ervan uit dat dat
tot resultaten gaat leiden.

Zij kunnen ook een rol spelen in het zichtbaar maken van de bestaande grote problemen.
Er werd net over het grensmechanisme van de EU gesproken. Er zijn natuurlijk allerlei
grote organisatorische vraagstukken, maar uiteindelijk is het Europa van de grensregio's
het Europa van de mensen die daar wonen en werken. Die zien dat niet altijd. Als we
het over grensoverschrijdend samenwerken hebben, zeg ik altijd tegen mezelf dat we
moeten proberen de dimensie te vinden waar het burgers raakt en we belemmeringen kunnen
wegnemen. Ik ben dan ook inderdaad aan de slag gegaan met de uitvoering van de motie-Van
der Molen. De heer Van der Molen zei dat al. Onze mensen zijn dat samen met die regioverbinders
aan het opzetten. De eerste reacties van de burgemeesters en bestuurders uit de grensregio's
zijn heel positief omdat zij ook zien dat dit een manier kan zijn om het grote met
het alledaagse te verbinden.

Dat raakt natuurlijk aan het taalaspect. Daar is vaak over gesproken. De heer Middendorp
roerde dat zojuist ook even aan. Als je elkaars taal niet spreekt, laat staan begrijpt,
is het heel moeilijk om samen te werken. Laten we eerlijk zijn: de samenleving verengelst
steeds meer. De jeugd spreekt beter Engels dan wij in onze jeugd, althans laat ik
voor mijzelf spreken. De heer Van der Molen is weer van een andere generatie. Daarentegen
is het Duits – ik weet niet hoe het Duits van de heer Van der Molen is – weer beter
bij onze generatie. Het zou mooi zijn als ook de nieuwe generatie die taal wat meer
onder de knie krijgt, zeker als je weet dat er zoveel mensen wonen. Dit initiatief
kan eraan bijdragen dat jongeren wat eerder kiezen voor de taal van de buren.

Dan het punt van de grensinformatiepunten. Ik zal daarop zo nog iets specifieker ingaan,
maar dit punt is ook het afgelopen jaar een heel belangrijk thema geweest. Er is veel
energie in gestoken om het allemaal een beetje los te trekken. De grensinformatiepunten
zijn het schakelmechanisme dat je altijd nodig hebt om het beleid en de regels van
landen die elkaar raken te ontwarren en te versoepelen. Die informatiepunten zullen
we altijd nodig blijven hebben. Denk alleen maar aan de maatregelen die dit kabinet
op fiscaal gebied per 1 januari 2019 genomen heeft. Die zorgen voor verandering in
de persoonlijke situatie van mensen – overigens per saldo ten goede, kan ik hier melden –
wat ertoe leidt dat in het mechanisme met de buurlanden dingen veranderen. Iedereen
wordt geacht de wet te kennen, maar het geheel is natuurlijk heel complex. De mensen
van de overheidsdiensten van zowel Nederland als respectievelijk Duitsland en Vlaanderen,
die bij de grensinformatiepunten werken, helpen mensen door de wirwar van regels heen.
Dus die punten zullen we altijd moeten houden. Ik heb eerlijk gezegd niemand gehoord
die zei dat we ermee moeten stoppen. Integendeel, we moeten volle kracht vooruit om
die grensinformatiepunten door te ontwikkelen en op een hoger plan te brengen om een
nog betere dienstverlening te kunnen leveren aan burgers en bedrijven die daarom vragen.

Ik kom aan de gestelde vragen, maar vooraf heb ik nog even een punt dat misschien
ondergesneeuwd is – er zijn geen vragen over gesteld –, maar wat me goed lijkt te
melden: de verdeling van de regio-enveloppen over alle grensregio's die voorstellen
hebben ingediend waar een grensoverschrijdende component in zit en die gehonoreerd
zijn. U weet dat we heel veel voorstellen hebben gekregen, heel veel goede, maar uiteindelijk
konden alleen de beste gehonoreerd worden. De voorstellen ten aanzien van Zuidoost-Drenthe,
Twente, de Achterhoek en Parkstad Limburg waren allemaal voorstellen waar een substantiële
grensoverschrijdende component in zit. Het is mooi dat in de regio-envelop, die door
het Ministerie van Landbouw en Binnenlandse Zaken wordt uitgewerkt, deze projecten
een belangrijke rol spelen.

Er zijn heel wat vragen gesteld, dus ik probeer aan de hand van een aantal thema's
uw vragen wat meer en detail te beantwoorden. Allereerst de vragen over de grensinformatiepunten
en de vraag hoe het zit met de financiering. Daarover kan ik inmiddels melden dat
het goed zit met de financiering. Dat wist ik de vorige keer nog niet. Is het dan
allemaal tot achter de punt en de komma geregeld? Aan Nederlandse zijde: ja. Aan Duitse
zijde hangt het ervan af bij welk grensinformatiepunt je zit. De collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, collega Van Ark, heeft aan Nederlandse zijde samen met de
regio's gezegd dat we dit voor 50% gaan doen. Het is belangrijk om aan de mensen die
er werken duidelijkheid te geven dat dit langjarig is en dat we dit niet incidenteel
doen. Aan Duitse zijde hebben ze een iets andere financieringssystematiek, maar we
hadden al heel snel een commitment van Nordrhein-Westfalen. Op de top in november
met de Nederlandse regering en die van Nordrhein-Westfalen is ook bekrachtigd dat
we dat samen gaan doen. Vanuit Nedersaksen heb ik inmiddels wel aangegeven gekregen,
ook van de Minister daar, dat Nedersaksen zal bijdragen aan die financiering en dat
men nu kijkt hoe men dat gaat doen. Van politieke zijde is het nu gegarandeerd. Dat
is belangrijk, want daarmee kunnen we doorgaan met dit belangrijke werk, hebben de
mensen die daar werken zekerheid en voorkomen we dat allerlei kennis gaat afvloeien.

De voorzitter:

Heeft u een moment? Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer voor een vervolgvraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik twijfel een beetje omdat ik niet weet of het blokje grensinformatieknooppunten nu is afgerond.

Staatssecretaris Knops:

Nee.

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké. Dan trek ik mijn vraag in als dat mag.

De voorzitter:

Dat mag hoor. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dan komen we nu bij de vraag van mevrouw Den Boer over de grensinformatiepunten: is
er voldoende aandacht voor een efficiëntere organisatie en zijn we hiermee aan de
slag gegaan? Het antwoord is ja. Er zijn ook afspraken gemaakt met de grensinformatiepunten
om verder te professionaliseren en door te ontwikkelen. Daar past ook het verzoek
van de heer Middendorp in over de grensapp en de vraag hoe je met de burger communiceert
en of je voldoende toegankelijk en bereikbaar bent. Is het dan zo dat het allemaal
op dezelfde manier gaat? Nee, en dat heeft ermee te maken dat een grensinformatiepunt
een schakelpunt is van Nederlandse zijde en de zijde aan de andere kant van de grens,
en dat het per grensinformatiepunt afhankelijk is hoe dat is georganiseerd. Een aantal
basiselementen zitten daar natuurlijk in. Laat ik het voorbeeld noemen van de grensinformatiepunten
op de grens van Nederland met Vlaanderen. Aan Vlaamse zijde is daar een andere organisatie,
het is ook anders gestructureerd met betrokkenheid van de vakbonden dan bijvoorbeeld
aan Nederlandse zijde. Ik vind uiteindelijk de enige relevante vraag of het werkt
en of mensen tevreden zijn. Dan ben ik best bereid om verschillen te accepteren. Wij
hebben niet de bedoeling om de governance aan de andere kant van de grens, waarover
men tevreden is, ter discussie te stellen. Dat impliceert vanzelf dat het op verschillende
manieren kan gaan. Aan Nederlandse zijde wordt dat zo veel mogelijk gestroomlijnd.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje grensinformatiepunten? Want mevrouw Den Boer twijfelt
een beetje om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Knops:

Bijna het einde. Mevrouw Özütok vroeg ook naar de financiering en de informatiepositie
en hoe die zijn aangehaakt bij de verschillende departementen. Kan het beter? Ja,
het kan beter. Het klinkt allemaal heel groot, maar dat is het niet. Als er, zoals
pasgeleden, een grensinformatiepunt is waar een functionaris wegvalt die dat werk
jarenlang gedaan heeft, dan ligt er meteen een uitdaging voor de diensten in Nederland,
bijvoorbeeld de Belastingdienst en het UWV, om te zorgen dat er nieuwe mensen komen.
Het kan dus zijn dat er enige tijd frictie is. Als die signalen komen, ook vanuit
de regio zelf, dan wordt daar natuurlijk op geacteerd. U heeft dat punt ook gemaakt
in het overleg waarbij de Staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken aanwezig
waren. Iedereen voelt zich echt betrokken, ook van Nederlandse zijde, om zich te committeren
aan voldoende bemensing, maar het is niet uit te sluiten dat er af en toe frictie
of afwezigheid is omdat mensen andere functies krijgen en er niet onmiddellijk een
nieuwe klaarstaat. Het allerbelangrijkste is dat de financiële structurele zekerheden
zijn geregeld. We kunnen vooruit, we kunnen weer bouwen en we kunnen verder doorontwikkelen.
U hoort mij niet zeggen dat het allemaal geweldig is en dat het top functioneert;
ik denk echt dat het beter kan. Zo heb ik dat signaal verstaan en zo staat het ook
in de brief van de heer Middendorp en anderen.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst even naar mevrouw Den Boer en daarna naar mevrouw Özütok.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil toch nog even doorvragen over de grensinformatieknooppunten. De Staatssecretaris
legt uit dat er variatie bestaat in de organisatie van die grensinformatieknooppunten.
In zekere zin kan ik dat wel begrijpen. Hij zegt ook dat er basiselementen zijn waaraan
moet worden voldaan. Maar het is natuurlijk van groot belang dat iedereen daarvan
in gelijke mate kan profiteren. Zie het als een vorm van dienstverlening. Ik vroeg
ook of de financiering structureel geborgd is voor alle grensinformatieknooppunten.
Kunt u dat alstublieft nog wat duidelijker articuleren?

Staatssecretaris Knops:

Ja, met de kanttekening zoals ik die zojuist gemaakt heb: structurele financiering
aan Duitse zijde kan ook structurele incidentele financiering betekenen. In ieder
geval is het politieke commitment afgegeven dat men daarvoor gaat. Als u mij dan vraagt
of structureel tien jaar of twintig jaar is, weet ik dat ook niet. Uiteindelijk moet
iedereen in zo'n overleg de mogelijkheid hebben om, als over vijf jaar blijkt dat
er geen behoefte meer is, ermee te stoppen. Ik zie dat voorlopig niet gebeuren, hoor.
Voor de eerstkomende jaren is het dus verzekerd en dit blijft permanent onderwerp
van gesprek.

Ik moet eerlijk zeggen dat het wat lang geduurd heeft voordat de bevestiging er was,
met name aan de zijde van Nedersaksen. We hebben daar echt wel over gesproken, ook
met de collega's uit Noordrijn-Westfalen, omdat wij vinden dat, hoe eerder je daar
zekerheden over afgeeft, hoe meer je voorkomt dat goede mensen weglopen. De facto
is er dus structurele financiering en zekerheid, en vooral politiek commitment.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat er politiek commitment is als het gaat om de financiering
van de informatieknooppunten. Ik begrijp dat dat commitment er is, maar dat de centjes
nog niet binnen zijn. Die zullen te zijner tijd betaald worden. Volgens mij komt dat
wel goed. Daar maak ik me niet zo veel zorgen meer over. Dank voor de beantwoording.

Ik heb nog één punt. De Staatssecretaris zegt het mooi: we zijn bezig om het grote
met het alledaagse te verbinden. Ik kwam in het alledaagse tijdens mijn bezoek tegen
dat er zorgen zijn over bepaalde belastingregels. Soms zorgen die voor een armoedeval.
Dat wil je eigenlijk niet. Welke regel gaat nu spelen? Is dat Duitse regelgeving,
of moeten we aan de Nederlandse vasthouden om te voorkomen dat er voor mensen een
armoedeval ontstaat? Dat is bijvoorbeeld zo bij het meenemen van WW-rechten, maar
ook op het gebied van kinderopvang heb ik voorbeelden gehoord. Het gaat echt om individuele
gevallen, waarin je je afvraagt: wat wordt leading, het Nederlandse systeem of het
Duitse systeem? Of hebben die informatiepunten een stukje mandaat of een mogelijkheid
om daar in overleg met de ministeries een mouw aan te passen? Ik ben echt heel nieuwsgierig
naar dat stukje van het verhaal. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Knops:

De grensinformatiepunten verstrekken informatie over regelingen waartegen mensen aanlopen
en waaronder ze gaan vallen als ze bijvoorbeeld over de grens gaan wonen, werken,
of anderszins. Dit is niet meteen het mechanisme voor onderhandelingen over waar je
onder valt. Wel kan er overleg plaatsvinden met de fiscus over welke regel van toepassing
wordt verklaard. Dat speelt in Nederland ook. Er wordt dan een afspraak gemaakt met
de Belastingdienst. Dat zijn allemaal zaken die daaruit kunnen voortvloeien. Daar
zit eigenlijk de frontoffice. Als er zaken zijn die diepere bestudering vragen van
een of andere dienst, geldt in principe de regel van de dienst waaronder je op dat
moment valt. Ik kan daar in algemene zin nu niet iets over zeggen. De ene keer kan
dat een Duitse regel zijn en de andere keer een Nederlandse regel. Dat is nou precies
waarom die grensinformatiepunten nodig zijn. Er zijn heel veel vragen te stellen over
een persoonlijke situatie waarin iemand verkeert, waarvoor je het antwoord niet meteen
uit de algemene regelgeving op websites haalt. Die vragen kunnen daar wel beantwoord
worden. Als ze niet beantwoord kunnen worden, worden ze daar uitgezocht en teruggegeven
aan de diensten in, in dit geval, primair Nederland. Er wordt dan gekeken wat iets
betekent voor de persoon in kwestie. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat het besluit bij de diensten ligt. Nu geven ook medewerkers van de informatiepunten
aan dat zij moeilijk door de departementen heen kunnen komen. Ze lopen tegen een stukje
bureaucratie aan. De frontoffice moet dus een duidelijke second office hebben waar
ze met vragen terechtkunnen, of om die vragen in ieder geval te kunnen uitzetten.
Er schijnt een heel grote tijdslus te zijn waarin antwoorden terugkomen. Is de Staatssecretaris
bekend met dit fenomeen? Is hij bereid daar wat aan te doen?

Staatssecretaris Knops:

In algemene zin wel. Het is natuurlijk niet zo dat elke vraag onmiddellijk beantwoord
kan worden. Volgens mijn informatie is het ook niet zo dat voor elke vraag een heel
lange antwoordtermijn geldt. Dat hangt een beetje af van de gestelde vraag en de complexiteit
ervan. Ik hoor vooral dat mensen blij zijn dat het grensinformatiepunt er is, omdat
ze vastliepen. Doordat daar mensen zitten die verstand hebben van de specifieke problematiek
in de grensregio en van de verschillende regelingen bij de uitvoeringsorganisatie
namens wie zij in dat grensinformatiepunt zitten, heb je eigenlijk het beste van alles
bij elkaar. Evengoed kan het zo zijn dat wij een vraag aan de fiscus hebben die buitengewoon
complex is en die meer onderzoek vraagt dan alleen het bellen van de Belastingtelefoon
en meteen antwoord krijgen. Dat kan ook gelden voor mensen die gewoon in Nederland
wonen en werken. Ik begrijp uw vraag. Als er heel specifieke voorbeelden zijn van
dingen waarbij het structureel niet goed loopt, dan is het, denk ik, goed om die te
melden. Dat is een verantwoordelijkheid van de besturen van de grensregio's die verantwoordelijk
zijn voor de grensinformatiepunten. Dat geldt ook voor de collega van Sociale Zaken.
Dan kunnen we er iets aan doen. In algemene zin heb ik niet het beeld dat mensen niet
goed geholpen worden. Ik heb juist het tegenovergestelde beeld.

De heer Middendorp (VVD):

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Özütok. Ik had het er net al even over, dus
misschien komt het antwoord op de vraag zo meteen. Maar ik dacht: ik ga meteen maar
een laag dieper. Toen we met de bewindspersoon van Financiën zaten, hebben we gevraagd:
wat zijn nou de vijf meest voorkomende knelpunten bij belastingen? Is daar een beeld
van? Ik heb toen genoteerd dat dat beeld er zou komen. Dat is toegezegd, maar ik heb
het nog niet gezien. Ik denk dat dit aansluit bij de vraag van mevrouw Özütok. Ik
wil de Staatssecretaris dus ten eerste vragen of hij op de hoogte is van de voortgang
op die toezegging. En ten tweede, als hij misschien niet zover gaat als we toentertijd
hoopten en het antwoord op de vraag er nog niet is, dan zou ik hem willen vragen om
het binnen het kabinet zelf ter hand te nemen. Wat mevrouw Özütok opbrengt, is natuurlijk
vanuit de coördinatie van grensoverschrijdende samenwerking wel een essentieel punt,
namelijk: weten wij goed genoeg wat er eigenlijk bij die andere departementen gebeurt?
Daar wordt heel hard gewerkt en daar wordt ook heel goed werk gedaan, maar ik denk
wel dat wij daarover vanuit onze rol vragen kunnen stellen. Dat doe ik bij dezen.
Ten tweede...

De voorzitter:

Dat zou dan ten derde zijn.

De heer Middendorp (VVD):

Tweeënhalf. Een ander punt waar we toen heel veel over gesproken hebben, is: beschrijf
nou eens hoe er gewerkt wordt op die departementen en in de speciale teams die hiermee
bezig zijn. Daar hoorde ik toen voor het eerst over, dus ik was daarin heel erg geïnteresseerd.
Ik neem maar weer het voorbeeld van Financiën. Zitten die mensen in Purmerend? Ik
vraag dus aan de Staatssecretaris of we dat gewoon eens vanuit BZK zouden kunnen bekijken.
Het gaat er helemaal niet om om dingen af te schieten, maar gewoon om te kijken of
het goed genoeg werkt en of het aansluit bij de grensinformatiepunten.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die laatste vraag, maar we hebben een heel aantal grensinformatiepunten.
Ik heb zojuist al aangegeven dat het niet overal op exact dezelfde manier werkt, behalve
dat het grensinformatiepunt zelf vragen beantwoordt, uitzet en ophaalt bij de diensten
waar de mensen zitten namens wie ze daar zitten. Volgens mij bent u zelf ook bij een
grensinformatiepunt op bezoek geweest, dus u weet hoe dat werkt.

Nogmaals: het werkt niet overal exact hetzelfde, maar het principe is wel hetzelfde.
Het lijkt mij eerlijk gezegd een beetje ondoenlijk om uit te zoeken hoe dat allemaal
zit. Ik ben meer van de praktische aanpak. Als gebruikers en regio's tevreden zijn
met hoe het gaat, dan gaat het goed. Dat betekent niet dat we achterover kunnen leunen,
want we hebben afspraken gemaakt over de doorontwikkeling en over het feit dat het
professioneler moet. De volgende keer dat we hierover spreken, en in de brief die
daaraan voorafgaat, zal ik nog eens wat dieper ingaan op de specifieke aandachtspunten.

Ik kom dan bij de andere vraag die u stelde aan de Staatssecretaris van Financiën.
U vroeg naar een overzicht van knelpunten. Waar lopen we nu tegenaan? Ik ben dat even
nagegaan. Daarover heeft de Staatssecretaris van Financiën toegezegd dat hij in 2019
een knelpuntenrapportage aan de Kamer doet toekomen. Dat is natuurlijk niet heel smart,
maar goed: 2019 is net begonnen. Dat kan de reden zijn waarom u die nog niet ontvangen
heeft. Dit is toegezegd door de Staatssecretaris van Financiën en dit is ook heel
specifiek. Als u daar iets over wilt horen, kunt u misschien vragen wanneer die rapportage
komt. Het gaat namelijk echt over specifieke, fiscale aspecten. Overigens heeft hij
ook toegezegd dat hij contact zal opnemen met Nederlandse gepensioneerden. Volgens
mij was dat ook een vraag van u. Dat is inmiddels gebeurd. Het is misschien praktisch
als u even om een stand van zaken vraagt.

De voorzitter:

Al fluisterend heb ik aan de griffier gevraagd of we dat even bij de Staatssecretaris
van Financiën kunnen nagaan. Daartoe is hij gaarne bereid. Als de heer Middendorp
daarmee kan leven, denk ik dat we een wat scherpere deadline kunnen ophalen dan «in
2019». Ik snap dat het ook voor het werk van een Kamerlid belangrijk is om goed te
weten waar het eventueel niet helemaal goed zit. Zullen we dat zo doen? Dan vervolgt
de Staatssecretaris zijn antwoord.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp had nog een vraag gesteld, over de heffingskorting. Die stelde
hij nu weer. Dat vraagstuk kwam ook in dat debat aan de orde en is ook al eerder besproken.
Dat betreft de problematiek van de heffingskorting voor Nederlandse grensarbeiders
in België. Dat loopt op dit moment. Daar wordt over geprocedeerd tussen de Eerste
Kamer en de Staatssecretaris van Financiën. Een suggestie is wellicht om dit punt
ook in die vraagstelling mee te nemen, omdat het heel specifiek gaat over de fiscale
aspecten waarvoor collega Snel verantwoordelijk is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de vraag van een CDA-Kamerlid kwam van wie ik die vraag zeker niet zou
willen stelen. Het was inderdaad een heel goede vraag. Ik vroeg heel bewust of er
al signalen bij de Staatssecretaris zijn binnengekomen over hoe dat nu specifiek loopt.
Als er niks binnenkomt, is dat misschien gewoon goed nieuws. Dat kan zomaar. Zijn
er signalen bij BZK binnengekomen dat de nieuwe structuur tot problemen leidt?

Staatssecretaris Knops:

Kunt u verhelderen wat u daarmee bedoelt?

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoorde steeds dat het naar aanleiding van het Belastingplan 2019 ingewikkelder
wordt met die heffingskorting. Ik ga ervan uit dat dat punt bij Financiën iets breder
speelt. Daarover wordt gecorrespondeerd, maar daar wil ik de Staatssecretaris nu niet
mee vermoeien. Het gaat mij erom dat er voor de grensoverschrijdende samenwerking
een heleboel is wat uit het Belastingplan voortkomt. Misschien zijn er ook punten
die in de praktijk iets anders werken dan op de Haagse tekentafel. Voor ons is niks
klein bier, maar voor Financiën zou dat zomaar anders kunnen zijn. Krijgt de Staatssecretaris
die signalen ook?

Staatssecretaris Knops:

Los van de discussie die hierover gevoerd wordt tussen de Eerste Kamer en de Staatssecretaris
van Financiën, en waarover ITEM geloof ik ook iets geschreven heeft, heb ik daar zelf
geen signalen over gekregen. Als u daar concrete vragen over heeft, lijkt het mij
dat u die aan de Staatssecretaris van Financiën moet stellen.

De heer Middendorp had nog een vraag ten aanzien van de governance. Hij vroeg hoe
het nu gaat. Het gaat goed. Heel simpel: de mensen op de verschillende niveaus in
de governance die contact met elkaar moeten hebben, hebben dat contact ook gehad.
Zij weten elkaar te bereiken en zien elkaar niet alleen in formele settings, maar
ze bellen ook met elkaar. Als er problemen zijn, trekken zij zaken los. Volgens mij
is dat precies zoals het zou moeten. Dat heeft natuurlijk altijd even tijd nodig.
Op verschillende fronten zijn er nieuwe mensen. Die mensen moeten elkaar leren kennen.
Er zijn ook organisaties die in ontwikkeling zijn. Denk alleen al aan onze eigen organisatie
bij Binnenlandse Zaken. Daar komen nieuwe mensen, die weer nieuwe contacten leggen,
enzovoorts. Als ze goed werkt, is die hele grensoverschrijdende samenwerking in essentie
een goed geolied apparaat, waarin mensen en organisaties elkaar weten te vinden als
er problemen zijn.

Heel specifiek vroeg de heer Van der Molen hoe het nu gaat met Nedersaksen. Hij krijgt
allerlei signalen dat het daar misschien wat langzamer gaat. Nedersaksen heeft iets
meer tijd genomen voor interne besluitvorming om in te stemmen met de governance.
Formeel moet die instemming nog plaatsvinden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we
geen contact hebben met Nedersaksen. Integendeel: wij, en ikzelf ook, hebben zowel
contacten via ons consulaat, via Binnenlandse Zaken als via de verkenner, de heer
Paas uit Groningen. Natuurlijk zijn er ook contacten in de regio zelf. Dat gaat gewoon
door. Op dit moment ontbreekt nog even de formele instemming met het voorstel dat
door de verkenner gedaan is. Dat moet nog formeel bekrachtigd worden, maar dat belet
mij geenszins om gewoon door te werken.

Er zijn heel wat vragen gesteld. Ik kom dan op het grensmechanisme. Daar heb ik u
over bericht. Daarover is een aantal vragen gesteld, allereerst door mevrouw Den Boer.
Zij zei: wat gaat dat nu allemaal betekenen? Iedereen heeft daar zo zijn inbreng over
geleverd. Wat vind ik van het verslag van rapporteur Van Miltenburg, die een aantal
wijzigingen heeft voorgesteld? Laat ik het zo zeggen: die wijzigingen gaan in ieder
geval de goede richting op. Onze kritiek was met name dat we onder een ander regime
vallen als we niks regelen. Daar waren we niet zo blij mee. Volgens mij is dat ook
niet de goede manier. Integendeel, wij zijn op dit moment bezig met het zelf ontwikkelen
van mechanismen. We hebben er al een aantal bedacht. Er is een aantal mechanismen
voorhanden in Benelux-verband. Daar weet de heer Middendorp alles van, want hij is
daar heel actief in. Eigenlijk zou ik willen zeggen dat dit nog een groot experimenteergebied
is.

We hebben natuurlijk Benelux-middelen tot onze beschikking. De Albertknoop is een
bekend voorbeeld. Het wordt altijd genoemd en het spreekt tot de verbeelding. Dat
is een grensoverschrijdend bedrijventerrein waarvoor de afspraak is gemaakt dat één
regime geldt. Dat werkt voor bedrijven beter. Na gesprekken met de CdK van Zeeland
en de Minister-President van Vlaanderen zijn we nu bezig om ook in Zeeland te kijken
of we een soort experimenteerregio kunnen opzetten die breder is dan wat we tot nu
toe hebben. Ik ben heel erg van de praktische dingen. Als dat werkt, zou je dat dan
ook kunnen exporteren naar bijvoorbeeld de Duitse grensregio? Het gaat er eigenlijk
om of je politiek bereid bent om in een grensregio met een andere bril te kijken naar
bepaalde vraagstukken en om de dingen anders te doen dan volgens de dominante nationale
wetgevingen die gelden. Dat vind ik een veel vruchtbaardere weg dan onder dreiging
van een mechanisme de regie uit handen te geven. Dat past ook helemaal niet bij het
kabinetsbeleid. We willen zelf in de regio sturen. We willen zelf afspraken maken
met onze collega's over de grens. Zoals ik al eerder zei, gaat dat heel goed. Ook
aan de andere kant van de grens is veel enthousiasme om dat met ons te doen.

Heel concreet: op dit moment zijn we bezig met het maken van een inventarisatie van
de wettelijke belemmeringen in het grensoverschrijdende havengebied tussen Gent en
Terneuzen. Die moet deze maand gereed zijn. Dan gaan we in het eerste kwartaal van
dit jaar samen met de Vlaamse overheid een studie in gang zetten over hoe, in welke
omvang, op welke manier en met welk tempo we, wellicht stap voor stap, kunnen komen
tot nieuwe oplossingen om die belemmeringen aan te pakken. Ik zeg het nu wat eenvoudig.
Tenminste, ik probeerde om het eenvoudiger te zeggen, maar in de praktijk is dit waarschijnlijk
helemaal niet gemakkelijk. We zullen best terugkomen met allerlei hobbels waaruit
zal blijken dat sommige dingen wel of niet kunnen. Maar we moeten dit pad opgaan,
omdat we aan beide kanten van de grens het gevoel hebben dat we anders kansen laten
liggen. De wil om verder te gaan dan we nu doen, is er. Ik kan niet de garantie geven
dat dit tot een werkend mechanisme leidt. We zouden er ook nooit aan kunnen beginnen,
maar dat willen we juist wel. We willen juist een verbetering in gang zetten.

Kort en goed: de beweging die door Van Miltenburg gemaakt wordt in zijn rapport zie
ik als positief. Die gaat de goede kant op. Ik heb echter begrepen dat zowel het Oostenrijks
voorzitterschap als het Roemeens voorzitterschap dit niet als een prioriteit heeft
gezien. Ik weet dus niet hoe de verdere procedure van dit voorstel gaat. In lijn met
de eerdere kabinetsreactie zullen we dit voorstel blijven volgen. Als er verbeteringen
uitkomen en er komt een variant die werkbaar is, dan zullen we zeggen dat die voor
ons akkoord is. Over het voorstel dat er lag, waren we niet zo enthousiast. Ondertussen
gaan we in onze grensregio zelf gewoon verder om het te verbeteren. Dat is eigenlijk
de essentie van wat we aan het doen zijn.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toelichting op de verordening. Voor ons als
Kamer is het natuurlijk fijn om te weten hoe het nu verder loopt. U zegt dat dit punt
waarschijnlijk geen prioriteit heeft voor het Roemeens voorzitterschap. Dan kunnen
we weer een halfjaar wachten tot het volgende voorzitterschap aantreedt, maar wellicht
zou het fijn zijn als u ons op de hoogte houdt als er ontwikkelingen zijn. Ik ben
ook wel benieuwd naar het volgende. Recent is het Interreg-programma weer goedgekeurd
door het Europees Parlement. Er komt Europese Unie-breed 11 miljard beschikbaar voor
regio's voor grensoverschrijdende samenwerking, om belemmeringen weg te nemen en de
kenniseconomie en dergelijke te bevorderen. Wellicht kunt u ons als Kamer daar wat
verder in meenemen en ons informeren over die tussenstapjes, want het is best lang
om zo maar weer een half jaar te wachten. Ik heb het gevoel dat ik dan de boot ga
missen, dus wellicht kunt u hierin een toezegging doen. Op een briefje.

De voorzitter:

Een brief is ook een toezegging. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Het voordeel, als ik dat zo mag zeggen, is dat het tempo van dit proces niet zo hoog
ligt. Daar lig ik overigens helemaal niet wakker van, want wij hebben hier niet om
gevraagd. Het is niet zo dat er iets fout gaat als we dit niet krijgen. Wij volgen
het, uiteraard. Wij kijken ook naar eventuele wijzigingsvoorstellen en we kijken hoe
dat door een eventueel toekomstig voorzitterschap wordt opgepakt, maar als het er
niet is, heb ik er geen last van. Dat is de uitgangspositie.

Wij gaan wel zelf kijken naar eigen mechanismen, we gaan niet achteroverzitten. Dit
was een mechanisme van de soort «als u niks doet, dan valt u in het regime van...»
Nou, wij doen wel wat, dus ik zit hier heel ontspannen in. Ik ben uiteraard bereid
om aan de Kamer te rapporteren over de voortgang, net zozeer als over het nieuwe MFK
en de daarvan afgeleide budgetten die beschikbaar komen voor Interreg. U weet dat
de onderhandelingen over het MFK eerst en vooral bij het Ministerie van Financiën
liggen. De budgetten voor Interreg zijn heel belangrijk voor de grensregio's en wij
volgen het ambtelijk en bestuurlijk, maar als we elkaar over twee maanden treffen,
is het niet zo dat er dan al voortgang zou zijn.

Voorzitter, misschien is dus de beste afspraak dat als daar relevante dingen te melden
zijn, ik die aan de Kamer meld óf in een brief die ik toch al naar de Kamer stuur,
hetzij tussendoor, zodat u in ieder geval niet voor... U wilt de boot niet missen.
Ik denk dat dat wel meevalt want die boot vaart niet zo snel, maar zo voorkomen we
in ieder geval dat dat gebeurt, want dat is uw zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Had ik weer mijn microfoon aan laten staan? Sorry, voorzitter. Het gaat natuurlijk
niet zozeer om mijn positie, als Monica den Boer die de boot niet moet missen als
wel het gaat om de Kamer en alle actoren in het land. De mensen die wonen, werken
en scholing genieten in die grensregio's kijken wellicht reikhalzend uit naar de mogelijkheden
die wél worden geschapen. Natuurlijk is het heel goed dat Nederland en Vlaanderen
samen bezig zijn, maar ook daar kan het nog wel een paar jaar duren voordat we de
beste resultaten kunnen verwachten. Ik zou inderdaad heel graag deze informatie tegemoet
zien, dus dank voor uw toezegging om ons op de hoogte te houden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, bent u dan aan het einde gekomen van het bespreken van het grensmechanisme?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan veroorloof ik het mij nu om u even tussendoor nog een vraag te stellen. Naar aanleiding
van de brief waarin met name wordt ingegaan op het gegeven dat er ook in Benelux-verband
afspraken tussen landen kunnen worden gemaakt, had ik nog aandacht gevraagd voor de
vraag hoe dat zich verhoudt met de situatie ten opzichte van Duitsland. Dat land maakt
geen onderdeel uit van de Benelux. Welke mogelijkheden zien we om, in het geval dat
daar een andere juridische omstandigheid nodig is om verschillende regels aan verschillende
kanten van de grens op elkaar af te stemmen, dat toch een plek te kunnen geven? Wat
doen wij op dat vlak met Duitsland, waardoor ook deze regeling eventueel overbodig
zou zijn?

Staatssecretaris Knops:

Kijk, we hebben het Benelux-verband. Daarbinnen kun je relatief eenvoudig opereren.
Wat we nu aan het doen zijn, wat ik zojuist aankondigde, is met Vlaanderen kijken
of je nog een paar stappen verder zou kunnen zetten. Als dat succesvol is, zou je
ook kunnen kijken naar Duitsland. De Duitsers hebben eerder aangegeven dat men daartoe
bereid is, want ook de Duitsers zijn niet zo enthousiast over dat mechanisme. Er zijn
er twee nodig om dit succesvol te kunnen maken. Ik denk dus dat het de meest vruchtbare
weg is om samen met de Duitsers een pad af te lopen waarbij je stap voor stap bekijkt
wat mogelijk is op welk onderwerp – je kunt het geografisch begrenzen of je kunt het
per onderwerp begrenzen – en hoe je stappen voorwaarts kunt zetten. Het Benelux-verdrag
is een goede basis, zowel voor het verder experimenteren, als ook voor het eventueel
laten aanhaken van Duitsland. Dat laatste is niet uitgesloten, je zou op verdragsbasis
Duitsland kunnen laten aanhaken op een of meerdere delen. Dat vraagt natuurlijk allerlei
juridische uitwerkingen, maar in essentie kan dat.

Dan de leidraad. De heer Van der Molen vroeg wat die leidraad precies inhoudt en hoe
het daarmee staat. Die leidraad is ontzettend belangrijk om te kijken of je vooraf
kunt bepalen of er mogelijk effecten zijn van wetgeving die wordt ingevoerd. Dat gebeurt
bij ons Ministerie van Binnenlandse Zaken in het kader van een integraal afwegingskader,
waarbij je ook ten aanzien van verwachte grensoverschrijdende effecten vooraf kunt
toetsen wat het effect zal zijn. Ultimo blijft het altijd een politieke afweging of
je bijvoorbeeld de btw verhoogt of niet, ook al weet je dat dat mogelijk bepaalde
effecten heeft. Wat je met die leidraad wil doen, is inzichtelijk maken wat het effect
is, om de politieke besluitvorming – die altijd het primaat heeft – te ondersteunen
en te voeden met zo veel mogelijk feiten vooraf. We hebben gezegd dat we dat kunnen,
maar dat we dat samen met andere departementen gaan doen. In bepaalde gevallen waarin
we vermoeden dat er echt effecten zullen zijn, kunnen we ex ante een toets doen. Ik
ga dat verder uitwerken. Dat wil en moet ik met andere departementen doen, want het
raakt sommige departementen meer dan andere, om het zo maar eens te zeggen. Dit voorjaar
zal die leidraad worden opgesteld en zodra die er is, zal ik u uiteraard daarover
informeren.

Mevrouw Özütok vroeg naar de spoorverbindingen en het gemak waarmee mensen toegang
hebben tot gegevens, data enzovoorts. Ik heb eerder in het debat op 5 juni aangegeven
en zou daarover ook nu willen zeggen dat u daarvoor het beste de verantwoordelijke
bewindspersoon bij IenW kunt aanspreken. Als ik me niet vergis, is dat de Staatssecretaris.
Er is binnenkort ook een AO Spoor en het lijkt me goed om dit punt te maken bij dat
AO op 6 februari. Dit punt betreft namelijk heel gericht dat departement, hoewel het
natuurlijk grensoverschrijdende effecten heeft. Mijn verzoek is om het op die manier
te doen.

Diploma-erkenning blijft een vraagstuk dat bovenaan het lijstje staat en nog niet
zo eenvoudig op te lossen is. Dat zit ’m in een diepgeworteld regime aan beide zijden
van de grens, dat fundamenteel verschilt. Het gaat over de gereglementeerde beroepen.
Het merendeel van de beroepen is overigens niet gereglementeerd en daar speelt het
niet. Het gaat vooral om de zorghoek, om even de begrenzing aan te geven van waar
het wel speelt. Daarin hebben we met de Belgen bijvoorbeeld al een pilot opgezet die
heel goed loopt.

Ik geloof heel sterk in het stap voor stap en op basis van vertrouwen laten zien dat
het werkt, en dan verder uitbouwen. Als je dit groots en meeslepend gaat implementeren,
dan zijn er altijd krachten die zeggen: dit raakt zo aan de kern van ons eigen systeem,
dit gaan we niet toestaan. Dan creëer je dus weerstand. Ik denk dat het moet beginnen
met een belang. Ziet men aan beide zijden van de grens dat er een belang is? Ik heb
ook in mijn brief van 26 november aangegeven dat de Minister van OCW op dit moment
bezig is om in Benelux-verband te komen tot afspraken tussen de lidstaten plus Noordrijn-Westfalen.
Dat is de eerste stap. Wij vinden het belangrijk om dit te doen. Ook aan Duitse zijde
wordt het van belang geacht. Dan ga je kijken hoe je de systemen kunt aanpassen. Je
kunt ze niet allemaal in de bron aanpassen, maar je moet iets bedenken waardoor je
de niveaus en de criteria waaraan iemand moet voldoen om een bepaald diploma te krijgen,
accepteert. Dat is soms vanuit een historische oorsprong op een bepaalde manier bepaald,
waardoor het niet automatisch matcht, maar we zien aan beide kanten van de grens het
belang ervan in.

Stap voor stap uitbouwen is dus ontzettend belangrijk. Dat is mijn vaste overtuiging.
Dat kan ook met zogenaamde roadmaps, waar we het eerder over gehad hebben: kansrijke
beroepen als eerste pakken en als dat werkt uiteindelijk de wat moeilijkere gevallen
aanpakken. Dit is ook een onderwerp om met de bewindslieden van OCW op te pakken.
Dat zeg ik niet om u hiertoe uit te nodigen, maar als u toch van plan bent om hiervoor
collega's uit te nodigen, dan is dit heel specifiek een onderwerp om met de bewindslieden
van OCW op te pakken. Dit is geen eenvoudig traject, maar we moeten het wel doen.

Even kijken of ik daarmee de vragen heb behandeld die iedereen hierover heeft gesteld.
Mevrouw Özütok zei nog dat het lijkt alsof de focus nu op Noordrijn-Westfalen ligt
en wat minder op Nedersaksen. Dat is op zich niet waar, maar wat ik ook al over die
governance in ontwikkeling zei: je ziet dat er in Noordrijn-Westfalen veel meer mensen
wonen en het belang in de directe grensstreek wat groter is. Als je wat verder weg
gaat, geldt dat ook in Nedersaksen, maar bij de grens met Noordrijn-Westfalen zijn
aan beide kanten de geesten wat rijper om er voortvarend mee aan de slag te gaan.
Ook hier zit ik heel ontspannen in. Als je dadelijk dingen hebt die met Noordrijn-Westfalen
heel goed gaan werken, dan is het relatief eenvoudig om ze ook in Nedersaksen te laten
werken. Ook hier geldt dus dat we stap voor stap gaan. De ervaringen die we opdoen
in Noordrijn-Westfalen kunnen we uiteindelijk ook toepassen in Nedersaksen.

Ik dacht dat de vraag over het toelaten van leraren Duits van de heer Van der Molen
was. Of was het een vraag van mevrouw Özütok?

De voorzitter:

De heer Middendorp steekt zijn vinger op, dus het zal vanaf die kant komen.

Staatssecretaris Knops:

Ik haal u door elkaar. Hem bedoel ik: de heer Middendorp. We hebben het eerder over
het toelaten van leraren Duits gehad. Dat is een soort fasttrackprocedure, zou je
kunnen zeggen: een snelle procedure om het allemaal mogelijk te maken. Ik kan daar
het volgende over zeggen. Het Ministerie van OCW heeft een bezoek gebracht aan DUO
om te praten over de voorwaarden waaronder Duitse leraren in Nederland kunnen werken.
Zoals ook in de brief is aangegeven, kunnen leraren hier aan de slag in hun opgeleide
vak. DUO doet verder geen inhoudelijke beoordelingen. Daarmee is de conclusie dat
het gewoon kan. Mocht u hierover meer informatie willen, dan ben ik best bereid om
u hierover verder te informeren, samen met de Minister van OCW. Dit is de informatie
die ik op dit moment daarover heb.

De voorzitter:

Dan bent u aan het einde van de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Dan ben ik volgens mij bijna aan het einde van de beantwoording. Ik heb nog één thema
en dat heet overig.

De voorzitter:

Dat is altijd het interessantste thema.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Den Boer vroeg of ik mij blijf inzetten voor spoedzorg in de grensregio's.
Het antwoord is: ja, dat wil ik, dat doe ik. Dit is nou zo'n onderwerp dat ook heel
sterk aan andere vakdepartementen raakt, maar ik vind het belangrijk om dit thema
ook hier aan de orde te hebben. Waarom? Als wij de agenda bepalen van de verschillende
niveaus waarop we met elkaar spreken – de overleggen op bestuurlijk niveau en de governance
worden altijd voorafgegaan door ambtelijke vooroverleggen – is het een kwestie van
de agenda laden met onderwerpen die belangrijk zijn. Vandaar dat het goed is dat het
hier aan de orde blijft. Maar daar geldt dus heel nadrukkelijk voor dat ook de collega's
van JenV en VWS aan de bal zijn. Zij zullen de Kamer informeren over de verdere uitvoering
van uw motie.

De heer Van der Molen sprak over de grensoverschrijdende jeugdevenementen. Daarvan
heb ik al eerder aangegeven dat we daar volop mee aan de slag zijn. De komende weken
zullen de eerste evenementen plaatsvinden. Er gebeurt al heel veel. Iedereen die langs
de grensregio is geweest, heeft dat gezien. Wat we willen doen, is goede initiatieven
steunen en nieuwe initiatieven mogelijk maken om werkelijk de verbinding tot stand
te brengen. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer in de volgende brief informeer over
hoe het gaat. Om toch even een beeld te geven: we zijn met veel organisaties aan beide
zijden van de grens al in gesprek, samen met onze Duitse collega's. Daar is ook de
financiering toegezegd. Er zijn provincies die al financiering hebben toegezegd, dus
het gaat nu echt lopen. Ik heb hier hoge verwachtingen van. Dit kan een soort vliegwieleffect
bereiken om nieuwe podia te creëren waarop samenwerking plaatsvindt. Ik stel voor
dat ik de Kamer in de volgende voortgangsrapportage daarover informeer.

Ik heb het gehad over de regioverbinders, die in januari begonnen zijn. Er was nog
een vraag over hoe de buren aan de andere kant van de grens reageren op de regioverbinders.
Hoe wij het organiseren, is in principe een Nederlandse, binnenlandse aangelegenheid.
In de contacten die ik met de collega's heb, heb ik aangegeven dat wij het zo gaan
doen. Het is aan landen zelf om dat binnenlands te doen. Ik vind het van groot belang
dat de provincies en de rijksoverheid heel nauw samenwerken. Door de regioverbinders
hebben we die samenwerking versterkt. Overigens is het zo – ik moet dat even goed
zeggen en geen fouten maken – dat twee van onze drie regioverbinders volgens mij ook
de Duitse nationaliteit hebben. Dat is correct, dacht ik. Dus dat is helemaal ideaal.
Die spreken vloeiend Duits en kennen beide kanten van de grens, en werken één dag
in de week voor de provincies en het Ministerie van BZK.

Mevrouw Den Boer had een vraag over de drugscriminaliteit en het feit dat regels de
aanpak van drugscriminaliteit zouden belemmeren. Het zijn niet zozeer de Nederlandse
regels die altijd belemmerend zijn, maar het is het verschil in regelgeving dat tot
hindernissen leidt. Ik ben daarover in gesprek met collega Grapperhaus. Er is volgens
mij een datum gepland waarop ik binnenkort met hem hierover in gesprek ga met de Vlaamse
collega's. Dit is de primaire verantwoordelijkheid van JenV, maar ik vind het wel
van belang als ik dit soort signalen hoor. Ik heb die signalen al eerder gehoord toen
ik in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog was. Ik heb toen beloofd dat we terugkomen. We komen
terug en we gaan dit punt ten aanzien van grensoverschrijdende opsporing bespreken
met degenen die toen bij dat werkbezoek betrokken waren.

Dan de vraag van mevrouw Den Boer. We hebben meer grenzen dan alleen met Duitsland
en met België. We hebben ook weer grenzen met het Verenigd Koninkrijk, of binnenkort
krijgen we die grenzen weer. We hebben grenzen met Venezuela en met Frankrijk, op
Sint-Maarten/Saint Martin. Dat is correct. Ik heb contact met mijn collega Giradin,
de Franse Minister van Overzeese Gebiedsdelen, over hoe wij verder kunnen samenwerken.
Die contacten zijn heel goed op operationeel niveau, eigenlijk al sinds ik begonnen
ben, en met zittende regering van Sint-Maarten, onder leiding van premier Marlin-Romeo.
Dus ook over de manier waarop je omgaat met nieuwe orkanen en dat soort zaken. Er
wordt op operationeel niveau heel goed samengewerkt. Eigenlijk gelden daar dezelfde
principes als wanneer we met de Belgen en de Duitsers samenwerken, namelijk dat je
veel efficiënter dingen kunt regelen als je samenwerkt. De schaalgrootte, zeker op
zo'n eiland, is te klein om gewoon even met z'n tweeën en ieder voor zich te gaan
werken. In het land zelf zie je de grens nauwelijks. Mensen hebben familieleden over
de grens. Het is dus van groot belang om op het gebied van afvalinzameling en grensbewaking
samen te werken. Ik ben er dus eigenlijk heel tevreden over, ondanks het feit dat
de Fransen het op een heel andere manier georganiseerd hebben dan wij. Bij hen is
het het overzeese gebiedsdeel. Bij ons is het een land binnen het koninkrijk.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord. Zo niet, dan hoor ik
het wel.

De voorzitter:

Dan horen we dat vanzelf. Die indruk had ik ook. Ik stel voor dat u die vragen betrekt
in uw tweede termijn. Ik geef alvast aan dat ik geen aanvullende vragen heb, dus dan
kunt u helemaal uw gang gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik wil de Staatssecretaris
danken voor zijn uitvoerige beantwoording. We hebben de tijd gehad om het uitvoerig
over deze materie te hebben. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het was goed om weer eens up-to-date te raken over de materie,
want er speelt heel veel. Zoals ik zojuist ook al zei, er zijn heel veel mensen in
het land bij betrokken, ook over de grens. Het is dus goed om iedereen aangehaakt
te houden in dit toch wel ingewikkelde proces. Uw coördinatierol is daarbij uiteraard
van zeer groot belang. U bent niet zo heel erg enthousiast over de verordening grensmechanisme,
maar wel over het toevoegen van enige mate van vrijwilligheid. Ik hoop dat u het vooral
ziet als een beweging waarbij wij zelf betrokken zijn als Nederland, en dat het niet
iets is dat ons vanuit Europa wordt opgelegd, maar iets waar we zelf in participeren,
ook in de besluitvorming daaromtrent. Dat was nog even een opmerking daarover.

Ik kom op uw gesprek in België met de Vlaamse collega, samen met de heer Grapperhaus,
ten aanzien van het aanpakken van ondermijning, met name in de Antwerpse haven, en
de samenwerking met Rotterdam. Ik wil u vragen of u toch ook wilt kijken naar het
voorkómen van ondermijning. Want het gaat er niet alleen maar om om aan de achterkant
te zitten en om de opsporing, maar ook om hoe je kunt voorkomen dat die open grenzen,
waarvan we eigenlijk allemaal profiteren, misbruikt worden door criminelen en door
loopjongens in de drugswereld.

Tot slot nog een opmerking over uw laatste beantwoording ten aanzien van Sint-Maarten.
Het gaat me niet sec alleen over de samenwerking met Frankrijk op Sint-Maarten, maar
ook om de vraag wat we nou leren ten aanzien van grensoverschrijdende crisisbeheersing
als zich voorvallen voordoen als een orkaan, een milieuramp of wat dan ook. Daar krijgen
we waarschijnlijk in de toekomst steeds meer mee te maken. Het komende jaar, of eigenlijk
dit jaar, 2019, worden de veiligheidsregio's geëvalueerd. Dan gaan we juist ook kijken
naar dat grensoverschrijdende element. Ik denk bijvoorbeeld aan – ik noem maar even
een voorbeeld – een potentiële nucleaire ramp, die voor de bevolking aan gene zijde
van de grens grote gevolgen kan hebben, waar we echt op voorbereid moeten zijn. Ik
wil u vragen of u ook daarover nader in gesprek gaat met uw collega meneer Grapperhaus,
de Minister van Justitie en Veiligheid.

Dank u wel, voorzitter, ook voor de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Middendorp of hij nog een aantal aanvullende vragen wil stellen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris via u, voorzitter, voor de beantwoording.
Ik ben inderdaad heel benieuwd om te horen, zoals de Staatssecretaris toezei, hoe
het nou zit met die leraren Duits. Het kan zijn dat de tijd de zaak heeft opgelost.
Ik heb nog even het stenogram van het vorige AO doorgekeken. Er was een hoop enthousiasme
om heel specifiek te kijken naar het feit dat er in Duitsland leraren Duits zonder
werk zitten, en dat er in Nederland, in Twente om precies te zijn, scholen zijn waar
een jaar geen Duits is aangeboden. Het kan zomaar zijn dat het over 2017 gaat, maar
het kan ook zomaar zijn dat dat nog steeds de situatie is. Ik zou een bericht daarover
in ieder geval zeer waarderen, en vervolgens ook de eventueel te nemen acties.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan de heer Middendorp. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank aan de leden voor hun vragen. Misschien kan ik in omgekeerde volgorde bij de
heer Middendorp beginnen. Ik zeg u toe dat ik daarover een brief stuur, want ik heb
even niet helemaal paraat hoe de vlag er nu precies bij hangt. Dan gaan we in op dat
punt van de fast track, de Duitse leraren en waar de tekorten zitten.

Dan mevrouw Den Boer. Wat kunnen we leren van de grensoverschrijdende crisis? Kijk,
niets is met iets te vergelijken. Op Sint-Maarten was er een heel andere oorzaak en
is er een andere cultuur en een andere rechtsstaat dan als we bijvoorbeeld over de
kerncentrale in Tihange spreken, wat overigens vaak in de vakcommissie wordt opgepakt,
IenW in dit geval. Het is dus niet zo dat alles in deze commissie besproken zou moeten
worden of dat alles via mijn bureau gaat. Zo werkt het gelukkig niet. Juist door de
governance die we hebben en de Vlaams-Nederlandse top en de Duits (Noordrijn-Westfalen)-Nederlandse
top die we hadden, zie je dat vakministers elkaar ontmoeten en dus dat podium creëren
waarop ze elkaar rechtstreeks kunnen bellen. Dat loopt echt niet allemaal via het
Ministerie van BZK, maar het is wel een belangrijk thema. Ik begrijp heel goed dat
het hier aan de orde komt. Als ik dan toch die brief stuur – ik moet even kijken welke
brief – ben ik bereid om ook verslag te doen van het bezoek dat ik met collega Grapperhaus
aan België ga brengen. Ik ben het met u eens dat we ondermijning zo veel mogelijk
moeten proberen te voorkomen, maar dat vraagstuk ligt op het bordje van het Ministerie
van JenV. Voor een deel ligt het ook bij BZK, maar dat zit ’m soms in regelgeving
of in politieke prioriteitstelling. Juist daarvoor is het contact tussen bewindslieden
over de grens van heel groot belang, want criminelen zoeken juist vaak de grenzen
op – in twee betekenissen – om de dans te ontspringen, of om het moeilijker te maken
voor opsporingsdiensten om hen te pakken. Daar zijn we ons zeer van bewust, ook het
Ministerie van JenV. Ik stel voor dat ik in de brief die ik ga sturen, daarop inga
en verslag doe van het bezoek dat we hebben gebracht.

De voorzitter:

Dan zijn we rond. Ik dank de Staatssecretaris...

Staatssecretaris Knops:

Sorry, nog even. Ik had hier drie punten staan.

De voorzitter:

Oh, pardon. Ik dacht na de eerste: het is wel prima zo.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik wil mijn collega's de antwoorden niet onthouden, dus het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben aan mevrouw Den Boer nog een antwoord verschuldigd over het grensmechanisme.
Ze zei dat ik niet zo enthousiast ben. Ik ben niet zo enthousiast over het middel
zoals nu is voorgesteld. Ik ben heel enthousiast over grensoverschrijdende samenwerking.
De initiatieven die ik zojuist noemde, bijvoorbeeld in België of in Vlaanderen, wat
we willen gaan doen en wat we eventueel willen uitrollen, nemen we niet omdat het
grensmechanisme ons boven het hoofd hangt, maar omdat we er zelf in geloven. Eigenlijk
kun je zeggen dat als wij succesvol zijn in de dingen die we doen, in onze eigen initiatieven,
we dan dat grensmechanisme niet nodig hebben. Dat is eigenlijk zoals het is. Als we
het in die context zien, dan is het helemaal goed weergegeven.

De voorzitter:

Nou zei u dat u drie punten had. U heeft er nu twee...

Staatssecretaris Knops:

Ik had er twee gehad.

De voorzitter:

O, dat is in één keer goed. Ik zie dat collega's aanstalten maken om te vertrekken.
Dat is een prima moment om de vergadering af te ronden. Nogmaals, dank namens de commissie
voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb geen verzoek tot een VAO gehoord, dus
na dit AO kunnen we dat AO af... Nee, dat is geen uitlokking. U moet dat niet zo opvatten.
Als u het zo opvat, dan bent u nu te laat. Ik wil in ieder geval nog even de toezeggingen
met u langslopen. Dan hebben we die ook genoteerd.

– De Tweede Kamer ontvangt informatie over het Interreg-programma indien er verdere
ontwikkelingen zijn.

– In het voorjaar van 2019 ontvangt de Tweede Kamer informatie over de voortgang van
de leidraad rond de grenseffectentoets.

– In de volgende brief die we van de Staatssecretaris mogen ontvangen, wordt er nader
ingegaan op de jeugdevenementen die in de brief zijn aangestipt.

– We ontvangen als Kamer ook een brief over de positie van de leraren Duits.

– De Kamer ontvangt een brief over het bezoek aan België.

Staatssecretaris Knops:

We kijken of we dat in één brief kunnen vervatten of niet. Als dat te lang duurt,
doen we het apart.

De voorzitter:

Het staat u geheel vrij dat allemaal in één brief te zetten. Dat scheelt ons ook weer.
Hartelijk dank.

Sluiting 16.41 uur.