Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2018, over de Landbouw- en Visserijraad op 19 en 20 november 2018 inclusief voorstellen voor het nieuwe GLB (2021-2027)

Nr. 1146
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 13 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten,
Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 9 november 2018 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 19 november
2018 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1137);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 29 oktober 2018 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad van 15 oktober 2018
(Kamerstuk 21 501-32, nr. 1135);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake landschapselementen (Kamerstuk 28 625, nr. 260);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 29 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake een brief van de Transitiecoalitie
Voedsel over de gevolgen van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) voor
Nederland (Kamerstuk 28 625, nr. 261);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 5 november 2018 inzake reactie op rapporten Wageningen University & Research
en Louis Bolk Instituut inzake impact assessment nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid
(GLB) (Kamerstuk 28 625, nr. 262);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake fiche:
Verordening oorsprongsbenamingen en geografische aanduidingen (Kamerstuk 22 112, nr. 2718).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Geurts,
De Groot, Kuiken, Madlener, Moorlag, Ouwehand en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Geachte mensen, ik wil gaan beginnen. Wij zijn bijeen... Het is nog steeds een beetje
onrustig in de zaal. Ik zoek een beetje naar rust, zodat de mensen thuis ons ook kunnen
verstaan. Zo is het helemaal goed.

Goedemiddag allemaal. Het is iets na 16.30 uur. Het kan zijn dat er nog wat Kamerleden
binnen komen druppelen omdat er nog een regeling van werkzaamheden gaande is, maar
ik wil toch maar beginnen. Er is namelijk gevraagd om extra tijd voor dit overleg,
dus laten we die tijd goed benutten. U bent aanwezig bij een overleg van de vaste
commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het betreft een algemeen overleg
over de Landbouw- en Visserijraad, inclusief de voorstellen voor het nieuwe gemeenschappelijk
landbouwbeleid. De spreektijd is heel ruim en bedraagt zeven minuten, maar die tijd
hoeft niet allemaal op. Ik wil twee interrupties per fractie toestaan.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie voor zijn
inbreng.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het GLB staat geagendeerd voor de LNV-Raad. Ik heb eerder
met u het standpunt van de VVD gedeeld. Allereerst wil ik stellen dat het gemeenschappelijk
landbouwbeleid een landbouwbeleid is. Voedselproductie staat daarin centraal. Dat
lijkt soms weleens vergeten te worden. Het doel van het landbouwbeleid is om op een
efficiënte en duurzame manier kwalitatief goed en voldoende voedsel te produceren.
De VVD vindt dat het GLB gericht moet zijn op innovaties. De landbouw staat voor een
belangrijke opgave. Naast het efficiënt en duurzaam produceren van voldoende voedsel
staat ook de landbouw voor de klimaatafspraken uit Parijs.

Voorzitter. Onze fractie wil inzetten op innovaties, maar dat kan niet als er geen
ruimte in de regelgeving is om die innovaties ook daadwerkelijk in de praktijk te
kunnen toetsen en bij goede resultaten ook in te zetten. De Europese Rekenkamer heeft
een uiterst kritisch rapport uitgebracht over de nieuwe GLB-voorstellen. In het algemeen
verwijt de Rekenkamer de Europese Commissie geen langetermijnvisie te hebben op het
GLB en er wordt geen rekening gehouden met technologische uitdagingen, de verandering
van het klimaat of demografische trends. Dat is zeer kwalijk. Mijn vraag aan de Minister
is hoe zij hiertegen aankijkt en op welke manier zij de afgelopen periode een inzet
heeft gepleegd om juist ruimte te creëren voor innovaties.

Er ligt een belangrijke opdracht voor deze Minister om te zorgen dat de regelgeving
straks niet de beperkende factor is. Kan de Minister aangeven hoe het proces er verder
uitziet? Zal ik even stoppen?

De voorzitter:

Ja, de heer Futselaar, nu al. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ook ik had wat vragen over het Europese Rekenkamerrapport. Ik mis in uw samenvatting
dat de Europese Rekenkamer ook buitengewoon kritisch was over het systeem van directe
betalingen, met name als middel om de vergroening te stimuleren. Ik vroeg me af of,
naast alle andere terechte kritiek van de Rekenkamer, de heer Weverling ook die kritiek
deelt.

De heer Weverling (VVD):

Daar zijn we wat genuanceerder over.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal niemand verwijten dat hij nuances ziet, maar iets meer helderheid zou misschien
wel prettig zijn in dezen. Het is vrij simpel om te zeggen dat dit systeem niet goed
werkt en niet geschikt is om vergroening door te voeren. Bent u het met die kritiek
eens, ja of nee? Ik kan alvast zeggen dat ik dezelfde vraag ook aan de Minister ga
stellen.

De heer Weverling (VVD):

Oké, ik zal proberen mijn antwoord iets meer in te kleuren. Het is belangrijk dat
we goed nadenken over die pijlers en over hoe we het geld gaan besteden. We hebben
natuurlijk zelf het nieuwe beleid van de Minister omarmd, en uiteindelijk moeten de
standpunten goed landen in het GLB. Wij wachten nog eventjes af hoe we met het MFK
varen. Uiteindelijk verwacht ik dat we ook hierover een goed standpunt kunnen innemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De VVD, de heer Weverling, zegt dat landbouwbeleid voedselbeleid is. Ik denk dat dat
waar is. Wat vindt de VVD er eigenlijk van dat een sector die gewoon op de markt opereert,
zo zwaar gesubsidieerd wordt?

De heer Weverling (VVD):

Dat is een interessante stellingname, mevrouw Bromet. De Europese landbouw zorgt voor
enorm veel voeding, wat natuurlijk van belang is. Zoals u weet hebben we het in Nederland
na de Tweede Wereldoorlog enorm goed gedaan. We zijn uiteindelijk de tweede exporteur
geworden. Dat was nooit een doel op zich, maar het was wel van belang om mensen in
Nederland en in andere landen te gaan voeden. Dat hebben we op een heel mooie manier
gedaan. Daar is ook subsidie voor. U weet, wij zijn daarvan in oorsprong niet altijd
gelijk voorstander, maar in dit geval is het systeem zodanig dat wij daar uiteindelijk
kritisch naar kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap dat. De voedselvoorziening is volgens mij nu ook wel op orde. Dus is het dan
juist geen tijd dat de publieke gelden die ingezet worden bij het gemeenschappelijk
landbouwbeleid ook voor publieke doelen zoals vergroening worden ingezet, en niet
alleen voor de voedselvoorziening? Want die is misschien wel rijp voor de vrije markt.

De heer Weverling (VVD):

De uitdaging die we met elkaar hebben, is dat we voedsel produceren en dat we ook
aan heel veel andere afspraken tegemoet moeten komen. De klimaatafspraken in Parijs
en alle zaken die daarbij horen, zijn natuurlijk van belang. Uiteindelijk is daar
nog heel veel werk in te verzetten; dat ben ik met mevrouw Bromet eens.

De voorzitter:

Nou, dit wordt een interessant debat als we zo doorgaan. Afijn, meneer Weverling,
vervolgt u uw betoog.

De heer Weverling (VVD):

Er ligt een belangrijke opdracht voor deze Minister om te zorgen dat de regelgeving
straks niet de beperkende factor is. Kan de Minister aangeven hoe dat proces eruitziet?
Het is belangrijk dat we weten hoe het Meerjarig Financieel Kader eruit komt te zien,
zodat we ook weten met welke budgetten er binnen het GLB rekening gehouden kan worden.
Dat budget zou wat ons betreft in ieder geval niet aan hobby's besteed moeten worden.

Voorzitter. Een ander punt waar de VVD al vaker aandacht voor heeft gevraagd, is de
vereenvoudiging van het GLB. De Europese Rekenkamer twijfelt openlijk over die versimpeling.
Wat is er met onze eerder gestelde vragen en input hierover gebeurd? Een onderdeel
van de gesprekken is het Nationaal Strategisch Plan, het NSP. Ik lees dat de Minister
de voorbereiding ter hand wil nemen met de provincies en andere betrokken overheden,
maar ook dit is onderdeel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Waar zijn de boeren
in deze voorbereiding? De Minister noemt allerlei voorbeelden die een plek krijgen
in het NSP, bijvoorbeeld de landbouwvisie en het klimaatakkoord. Onze fractie maakt
zich zorgen dat het een nationaal strategisch plan wordt over boeren in plaats van
met boeren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de uitvoerders van het beleid ook
daadwerkelijk betrokken worden bij de planvorming? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat er met name in het NSP voldoende mogelijkheden zijn om de regels zodanig te interpreteren
dat er ruimte komt voor de doelstellingen uit de landbouwvisie?

Voorzitter. Onze fractie wil graag concrete resultaten toegezegd krijgen, zeker met
het eerder aangehaalde rapport van de Europese Rekenkamer, die kritisch is op de vereenvoudiging.
Hoe gaat de Minister een gelijk speelveld in de lidstaten borgen? Er wordt veel ruimte
voor de individuele lidstaten voorgesteld, maar dat geeft tegelijkertijd druk op het
gelijke speelveld. Kan de Minister hier nader op ingaan?

Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda dat er ook gesproken wordt over de GMO.
Een interessant onderwerp is de druiventeelt en de regelgeving voor wijn. Dat spreekt
ons aan. Nederland kent steeds meer wijnboeren die mooie en goede wijn produceren.
Het is vaak een ver-van-mijn-bedshow als het over deze onderwerpen gaat, maar nu Nederland
een serieuze wijnsector kent, wil ik graag weten op welke manier de Minister de belangen
van de wijnboeren vertegenwoordigt.

We lezen verder dat Oostenrijk de uitdagingen in het veld van gewasbescherming aan
de orde wil stellen. De VVD steunt de zorg van het Oostenrijkse voorzitterschap over
het smaller wordende pakket van gewasbeschermingsmiddelen. Iedereen staat voor verduurzaming
van de sector, maar met het alsmaar smaller worden van het gewasbeschermingsmiddelenpakket
gaan we het paard achter de wagen spannen. De route van de Minister om op alternatieven
in te zetten, is een goed streven, maar dat kan alleen als er voldoende alternatieven
beschikbaar zijn en daar schort het aan. Er mogen concrete stappen gezet worden in
de toelating van laagrisicomiddelen, maar die middelen moeten er dan wel zijn. Mijn
fractie krijgt signalen dat we op dit punt uit de pas gaan lopen. Het zal toch niet
zo zijn dat we voor onze Nederlandse telers onvoldoende middelen beschikbaar hebben,
maar wel de groente, het fruit, de aardappelen en andere gewassen uit andere landen
toelaten waar die gewasbeschermingsmiddelen wel toegelaten zijn? Bij het AO Gewasbeschermingsmiddelen
zullen we hier nog verder op terugkomen.

Dan nog een laatste oproep aan de Minister om de praktijk in ogenschouw te nemen,
ook met het oog op telers van bijvoorbeeld sierbloemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik het ook hebben over het nieuwe gemeenschappelijk
landbouwbeleid. De boeren en tuinders in Nederland en in de hele Europese Unie zorgen
voor onze hoge mate van voedselzekerheid. Ook zijn boeren een belangrijk onderdeel
van de regionale en uiteraard ook landelijke economie. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid
is vanaf het begin van de Europese Unie een belangrijk onderdeel geweest. Ook nu is
het GLB belangrijk voor onze voedselzekerheid. Dankzij de interne markt en het GLB
is onze landbouw productiever geworden, waardoor we met minder land meer kunnen produceren.

Voorzitter. Boeren zijn de stoffeerders van ons landelijk gebied, dus het is niet
verbazingwekkend dat er nog meer aandacht voor natuur en milieu in het landbouwbeleid
komt. Het CDA is wel van mening dat jonge boeren en boerinnen nodig zijn. Ze kunnen
het vak overnemen en zullen geholpen moeten worden met adequate risicobeheersingsinstrumenten
om de te grote volatiliteit aan te kunnen pakken. Het GLB is hiervoor ontzettend belangrijk.
Het CDA wil dan ook dat Nederland in het gemeenschappelijk landbouwbeleid investeert.
Dat zal hard nodig zijn om op de juiste manier een volgende omslag te kunnen maken.
Laten we het budget voor onze voedselzekerheid, voor landschap en natuur dan ook proberen
te behouden. Ik heb daarbij de volgende vragen. Hoe schat de Minister het speelveld
in voor het behoud van het budget voor het GLB in de onderhandelingen over het MFK,
het Meerjarig Financieel Kader? Is de Minister het met het CDA eens dat de Nederlandse
invulling van het GLB pas inhoudelijk besproken kan worden als bekend is welk budget
Nederland daarvoor heeft bedongen? Is de Minister het met mij eens dat hogere milieuambities
niet gepaard kunnen gaan met een verlaagd GLB-budget?

Voorzitter. Een belangrijk aspect voor de Nederlandse landbouw is een Europees gelijk
speelveld. De rest van de Europese Unie is onze belangrijkste afzetmarkt, en daarvoor
is wel eerlijke concurrentie noodzakelijk. In de geannoteerde agenda lees ik dat de
Minister voorstander is van een single-auditsysteem, waarbij de Europese Commissie
zich baseert op de audits door de certificerende instantie van de lidstaten. Het CDA
ziet de meerwaarde van dit single-auditsysteem, maar voor het behoud van een gelijk
speelveld zijn er ook grenzen aan de ruimte die lidstaten krijgen. De Minister wil
meer subsidiariteit, staat in de brief. Kan de Minister ons aangeven op welke concrete
punten zij meer nationale ruimte zou willen? En hoe zorgen we ervoor dat er ondertussen
wel een Europees speelveld is, doordat in andere lidstaten de regels van het GLB correct
worden opgevolgd?

Voorzitter. Het CDA zou niet willen dat er meer ruimte komt voor lidstaten voor het
geven van gekoppelde steun. Hiermee zou er binnen de Europese Unie snel sprake zijn
van oneerlijke concurrentie. Hoe lopen hierover de gesprekken? Zoekt de Minister naar
gelijkgezinde lidstaten om het geven van gekoppelde steun te beperken?

Voorzitter. De Europese Rekenkamer is gekomen met een rapport over de voorstellen
voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wat vindt de Minister van de aanbevelingen
van de Europese Rekenkamer? Met name ten aanzien van de nationale strategische plannen
kan ik de lijn in de aanbevelingen van de Rekenkamer volgen, om de plannen te evalueren
op basis van transparante en duidelijke criteria. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Gaat zij ervoor zorgen dat er duidelijke en transparante criteria komen in de verordening?

Voorzitter. De Minister kondigt in haar brief aan dat zij begint met het maken van
nationale strategische plannen. Dat terwijl nog niet duidelijk is hoe het nieuwe GLB
eruit komt te zien. Kan de Minister ons aangeven wat het tijdpad is voor de besluiten
voor het nieuwe GLB? Hoe verhoudt zich dit tot het proces om te komen tot nationale
strategische programma's? Daarnaast lopen er op dit moment diverse pijlers in het
kader van het huidige GLB. Onze vraag als CDA-fractie is of deze worden meegenomen
in het nationale strategische programma.

Voorzitter. Het CDA vindt het van groot belang dat ons landschap met houtwallen en
andere landschapselementen behouden blijft. Een mooi voorbeeld hiervan vind ik het
coulisselandschap in Twente en in de Achterhoek in mijn eigen mooie provincie. Dat
biedt ook beschutting aan allerlei dieren. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor
in het nieuwe GLB? Want tot op heden is dat toch wel moeilijk gebleken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij met het betoog van het CDA voor de houtwallen. Zij waren deze week ook
in het nieuws. Ook GroenLinks vindt ze belangrijk, en volgens mij leeft dat Kamerbreed.
De heer Geurts spreekt over het behoud van wat er nu is. Gaat het ook over het herstel
van wat er al verdwenen is?

De heer Geurts (CDA):

Voordat je iets kunt herstellen, voor zover dat nodig is, zul je eerst moeten gaan
behouden. Want het huidige systeem heeft toch in zich dat heel wat houtwallen verdwijnen
door allerlei wet- en regelgeving. Het maakt het boeren er ook niet makkelijker op.
Ik kan een heel aantal mooie voorbeelden noemen die op dit moment niet in automatiseringssystemen van de RVO passen. In
de vorige periode heeft het CDA er ook steeds aandacht voor gevraagd om te proberen
die houtwallen en bosschages zo veel mogelijk overeind te houden, maar dat bleek door
wet- en regelgeving niet altijd zo makkelijk te zijn als wij ons in de Kamer voorstelden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoop dat het wel gaat lukken. Ik zou ook graag weten welke ideeën de Minister daarover
heeft. Er wordt al langer over gepraat, maar dat heeft niet kunnen verhinderen dat
de onderzoeker die het landschap bestudeerd heeft, deze week zei dat hij eigenlijk
met tranen in zijn ogen stond te kijken naar de overblijfselen van het landschap.
Daarbij hoort volgens GroenLinks ook herstel van dingen die al verdwenen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal maar niet gaan vertellen waarvan ik allemaal tranen in de ogen krijg, maar
ik denk dat het goed is dat de Minister daar wat antwoorden op geeft. De Minister
gaat over haar eigen antwoorden, maar ik denk toch dat er enig verwachtingsmanagement
bij nodig is, want in een vorige periode is er ook veel op ingezet en zijn er ook
stukken niet gelukt.

Voorzitter. Voor de waterschappen en boeren zou het een goede zaak zijn als bij projecten
zoals de aanleg van natuurvriendelijke oevers langs watergangen of het verbreden ervan
agrariërs dezelfde hectaresteun blijven ontvangen. Ziet de Minister dit probleem ook?
Hoe gaan we daar in het nieuwe GLB mee om? Is de Minister bereid om te onderzoeken
welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat boeren bij dit soort projecten steun
zouden moeten inleveren?

Voorzitter. Met de geannoteerde agenda heeft de Minister een rapport meegestuurd over
de risicobeheersinstrumenten in de GLB-voorstellen. Ik vraag me af voor welke instrumenten
de Minister een goede toepassing in de Nederlandse praktijk voorziet. Heeft de Minister
daarover een advies voor de Kamer? Het CDA is van mening dat de producentenorganisaties
de potentie hebben om gezamenlijk beter risico's te beheersen. Ziet de Minister ook
die rol voor de producentenorganisaties en zouden we die ook nog verder kunnen uitbouwen?
Zou de Minister zich hiervoor kunnen inzetten bij de onderhandelingen, en zeker ook
in het Nationaal Strategisch Plan?

Voorzitter. Even een heel ander punt: de sportvisserij. Ik heb begrepen dat ze zeer
ontevreden zijn over de Europese voorstellen ten aanzien van zeebaars. Mijn eerste
vraag luidt: is de Minister hiermee bekend? Is zij bereid om zich in te spannen voor
de sportvisserij, zodat ze twee of drie zeebaarzen mogen vangen in plaats van één?
Ik vroeg me dat af en stel die vraag aan de Minister.

Voorzitter. Ik had in mijn tekst niks over wijn opgenomen. Ik dacht: de woordvoerder
van de VVD zal wel eerder dan ik spreken en die zal er zeker over beginnen. Ik sluit
me in ieder geval aan bij de woorden die de heer Weverling over wijn sprak. Het is
een hele mooie teelt in Nederland, al ben ik er zelf geen gebruiker van.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks start graag met de plannen voor het nieuwe
gemeenschappelijk landbouwbeleid. GroenLinks staat voor een landbouw die de natuur
versterkt, waarbij biodiversiteit, dus meer planten en natuur, niet lijden onder ons
landbouwsysteem maar ons juist helpen aan een hogere productie. Wij willen dat boeren
een goed inkomen kunnen hebben, maar vinden wel dat hier iets tegenover moet staan
als het om subsidie gaat. Ons publieke geld moet ook gestoken worden in boerenbedrijven
die helpen andere maatschappelijke functies van ons landschap te verbeteren. Wij staan
achter vindingrijke, toekomstgerichte boeren die bijvoorbeeld een bloemenrand langs
de akkers zaaien of experimenteren met diervriendelijke stalsystemen. Maar wij staan
niet achter boeren die denken ons publiek geld te kunnen ontvangen zonder daar iets
voor terug te draaien.

Ik was in de hoorzitting hierover eigenlijk ook wel een klein beetje gechoqueerd door
sommige inbrengen, bijvoorbeeld die van de akkerbouwersvakbond. Die zei: nou, we willen
gewoon geld. Dat zou je iemand die een bijstandsuitkering ontvangt eens moeten horen
zeggen!

Gewoon geld ontvangen omdat dat altijd al gebeurde, dat is niet hoe wij ernaar kijken.
De wereld is aan verandering onderhevig en we hoeven in Nederland niet meer voedsel
te produceren, maar we willen wel dat de problemen die we nu ervaren met klimaat en
biodiversiteit, opgelost worden. Dat zegt ook het rapport van de Europese Rekenkamer
waar mijn collega's van het CDA en de VVD al naar verwezen.

De Europese Rekenkamer is ook vernietigend over de vrijblijvendheid van de huidige
plannen. Wat gebeurt er als lidstaten zich niet houden aan de voorstellen? Wie controleert
de Nationale Strategische Plannen en welke doelstellingen worden er nu eigenlijk geformuleerd?
Wij vinden dat er smart geformuleerde doelen bij een op resultaat gebaseerde benadering
horen. Dat stelt de Europese Commissie nu voor, en daar zijn we ook ontzettend blij
mee. Ik noem indicatoren, handhaving en sancties. Ik noem een voorbeeld. «Share of
agricultural land under management, commitments beneficial for soil management» is
als indicator compleet nietszeggend. Wij hebben indicatoren nodig die daadwerkelijk
meten of het beter met de bodem gaat. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister.
Wat vindt zij van het rapport van de Rekenkamer? Mijn voorgangers hebben daar ook
al naar gevraagd. Is zij het met GroenLinks eens dat bij een gemeenschappelijk landbouwbeleid
met meer resultaatgerichte betalingen ook meer duidelijke overkoepelende doelen en
indicatoren met handhaving en sancties horen? Is het kabinet zelf al bezig met het
ontwikkelen van indicatoren die wel de echte concrete impact van door een lidstaat
genomen maatregelen op het milieu meten? Zo ja, wie werkt daaraan? Krijgt de Tweede
Kamer die te zien? Kan de Minister voorbeelden geven? Is zij het met GroenLinks eens
dat publiek geld niet zonder de juiste voorwaarden naar boerenbedrijven zou moeten
gaan en dat daar dus ook maatschappelijke doelen voor moeten staan?

De voorzitter:

Eén moment graag. De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Het gaat even over de Europese Rekenkamer, waar de geachte collega mevrouw Bromet
van de GroenLinksfractie over sprak. Zij gebruikte ook het woord «vernietigend». Is
dat een eigen perceptie van de GroenLinksfractie of heeft zij dat uit de stukken kunnen
halen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De mate waarin de Rekenkamer kritisch is over de voorstellen vinden wij vernietigend,
dus dat is een oordeel van GroenLinks.

De heer Geurts (CDA):

Dan is dat in ieder geval helder. Ik dacht al: heb ik een andere bril op gehad of
zo? Ik zag ook meer dat de Europese Rekenkamer een aantal aanbevelingen doet om rekening
mee te houden, maar dat hij daar ook heel duidelijk een disclaimer bij had: er moet
nog heel veel besloten worden. Je kunt dus niet basis van de aanbevelingen die de
Europese Rekenkamer nu heeft gedaan zeggen dat het vernietigend is. Het zijn aanbevelingen
waar in de toekomst rekening mee gehouden zou kunnen worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Geurts (CDA):

Is mevrouw Bromet met mij van mening dat het woord «vernietigend» een grote lading
heeft en dat GroenLinks beter een ander woord had kunnen kiezen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind helemaal niet dat wij daar andere woorden voor moeten kiezen. De politieke
besluitvorming ligt bij ons en bij de lidstaten, en niet bij de Rekenkamer. Ja, de
Rekenkamer is kritisch, zoals hij dat hoort te zijn, en kan ons goed helpen bij het
aanscherpen van de politieke doelen die wij stellen. Uit het rapport van de Europese
Rekenkamer komt naar voren dat de Europese ambities voor het tegengaan van klimaatverandering
niet terug te vinden zijn in de vooruitgang van de vergroening van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. Dat vind ik best ernstig. Wat betreft klimaat- en milieumaatregelen
is er namelijk weinig veranderd. Daarnaast blijken de huidige maatregelen ook niet
de meest efficiënte manier om boeren van een goed inkomen te voorzien. Onze vraag
is dan: wat doen de plannen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid dan wel? Een
van de maatregelen zou de opname van natte teelten in de gemeenschappelijke rassenlijst
van landbouwgewassen kunnen zijn. Nu krijgen boeren die hun teelt willen veranderen
geen kans op subsidie. Hoe gaat de Minister er in Brussel voor zorgen dat bijvoorbeeld
veenoxidatie ook meegenomen wordt bij de milieumaatregelen binnen het gemeenschappelijk
landbouwbeleid? Veenoxidatie is ook een van de thema's die genoemd worden in het klimaatakkoord
in wording.

Over de houtwallen heb ik net bij interruptie al gezegd dat wij die heel belangrijk
vinden. Hoe kan de Minister het aantrekkelijker maken om bij de invulling van het
ecologische aandachtsgebied te kiezen voor houtwallen?

Dan de promotie van landbouwproducten met Europees geld. Het lijkt erop dat er een
fikse lobby is om geld voor promotie van landbouwproducten te kunnen ontvangen uit
het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij willen niet dat straks weer blijkt dat er
Europees geld gaat naar zaken die geenszins het publieke belang dienen, zoals reclames
als «Kip, het meest veelzijdige stukje vlees». Volgt de Minister deze ontwikkelingen
nauwlettend?

De visserij. Het Europees maritiem fonds voor visserijzaken wordt herzien. Dit hangt
nauw samen met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Door het huidige fonds wordt
op dit moment veel dataverzameling en daarmee verduurzaming van de visserij betaald,
maar helaas wordt niet het volledige budget benut. Dit komt volgens het fonds zelf
onder andere omdat de sector kopschuw is geworden. Daarnaast maken alleen vissers
aanspraak op het fonds en maken ngo's en onderzoeksinstituten geen kans. Hoe ziet
de Minister zelf de prioriteiten bij het volgende visserijfonds? Hoe gaat zij voorkomen
dat er in het volgende fonds weer te weinig geld uitgegeven wordt, wat ten koste gaat
van de verduurzaming van de visserij?

Dan de Nederlandse haaien. Ik ben bij de begrotingsbehandeling opgekomen voor de Caribische
haaien, maar nu kom ik op voor de Nederlandse haaien. Binnen het visserijfonds valt
ook de aanlandplicht. Binnenkort krijgt Nederland een ontheffing op de aanlandplicht
voor roggen. Haaien moeten sowieso al teruggegooid worden. Beide dieren hebben namelijk
een hogere overlevingskans als ze teruggezet worden, mits zij voorzichtig genoeg behandeld
worden. Deze ontheffing op roggen is alleen gegeven als de Nederlandse overheid voldoende
inzet op het vermijden van de vangst, selectiviteit en het verhogen van de overlevingskans.
Komend jaar moet ze een onderzoek naar Brussel sturen om de ontheffing te onderbouwen.
De parallel met de pulskorvisserij dringt zich op. Nederland gaat stug door met het
uitdelen van ontheffingen zonder de noodzakelijke onderzoeken en analyses behoorlijk
te doen. Hoe ziet de Minister voor zich dat dit onderzoek op tijd naar Brussel gestuurd
kan worden? Kan de Minister aangeven hoe zij denkt een pulskorachtige situatie te
voorkomen? En hoe zet de Minister in op goed toezicht op de ontheffing?

Als we bij de haaien en roggen blijven, wil ik ook aandacht vragen voor de diepzeevisserij.
Hier is wel een uitzondering voor haaien gemaakt, maar niet voor roggen en draakvissen.
Kan de Minister zich er sterk voor maken om naast de haaien ook de roggen en de draakvissen
te beschermen?

De voorzitter:

Gaat u richting een afronding? U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was wel heel gehaaid van mij, maar bedankt voor het begrip. Ik
geef het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook D66 wil het graag hebben over het nieuwe GLB, en ook een
beetje over de context van dit beleid, dat al heel erg lang bestaat. In 1962 kwam
de eerste graanmarktordening tot stand. Daarna hebben we heel veel hervormingen van
het Europese landbouwbeleid gehad. Dat beleid is van een marktbeleid naar een inkomenssteunbeleid
gegaan. Nu staan we aan de vooravond van een echt grote nieuwe omslag, namelijk een
beleid dat echt aandacht aan maatschappelijke doelen besteedt. Dat gaat weliswaar
via het boerenerf, maar er is, zoals de Minister dat ook zegt, toch aandacht voor
biodiversiteit, voor de omslag naar kringlooplandbouw, voor klimaat, voor water, kortom,
voor doelen waar we hier met elkaar voor staan en die het ook waard zijn om publiek
geld aan te geven. Als we het goed doen, wordt het dus echt een heel ander beleid.

In dat kader heeft de fractie van D66 wel de vragen die anderen ook hebben gesteld
over het rapport van de Europese Rekenkamer. Als we deze laatste kans – zo noem ik
het maar – voor het Europese landbouwbeleid gaan aannemen, gaan we het dan ook goed
doen? En gaan we ook echt iets doen met die kritiek van de Europese Rekenkamer ten
aanzien van onder andere de versimpeling, maar ook de doelmatigheid? Ook D66 wil daar
graag een reactie op.

Als we deze laatste kans voor het Europese landbouwbeleid gaan benutten, wat gaan
we dan doen in dat Nationale Strategische Plan? De Minister heeft daar al iets over
gezegd in haar brief. Ze heeft gezegd dat ze een soort gelaagd model wil hebben van
een basissteun, daarbovenop iets wat bijdraagt aan de doelen die ik zojuist noemde,
biodiversiteit, water en klimaat, en daar weer bovenop iets voor collectieven. Maar
het zou toch fijn zijn als de Minister daar iets meer over zou kunnen zeggen. Aan
wat voor maatregelen denkt zij dan? Neem bijvoorbeeld water. Gaat het daarbij dan
over oevers of over de randen van akkers? Gaat het bij bodem – dat werd ook door de
fractie van GroenLinks gevraagd – dan inderdaad om compensatie voor hoge grondwaterstanden
van veenbodems? Gaat de Minister bij grasland het zogenaamde permanente grasland dan ook werkelijk
permanent maken? Want alleen als je dat doet, blijf je de koolstof die je in de loop
der jaren hebt opgeslagen ook echt houden en ga je die niet weer loslaten. Anders
is het natuurlijk niet zo heel zinvol. Dus hoe ziet de Minister die definitie van
permanent grasland in het toekomstige GLB als dat moet bijdragen aan het klimaat?
En hoe gaat de Minister dan bijvoorbeeld om met uitspoelingsgevoelige gewassen op
uitspoelingsgevoelige gronden? Het gaat dus eigenlijk om net zulke thema's als bij
de fosfaatwetgeving gaan spelen. We hebben echt de kans om met dit GLB iets nuttigs
te doen. Anders zal de legitimiteit echt verder worden ondergraven.

In dat verband heeft de Minister ook iets gezegd over landschapselementen. Dat is
een hele oude discussie. In 2013 was iedereen blij, verheugd. Er was ook volle steun
in de Kamer om dat er onder te gaan brengen, maar dat is niet gelukt. Omdat men toch
te laat is begonnen, wordt het inderdaad duur en ingewikkeld. Ik wil de Minister vragen
in welke landen ze het wel kunnen, want meestal kunnen wij het dan ook. En hoe zit
het met het Kadaster? Ik heb begrepen dat het technisch geen enkel probleem is, maar
het moet wel gebeuren. En je moet wel op tijd beginnen.

Hulde voor de Minister omdat zij zegt dat ze dit in het nieuwe GLB wil meenemen. Ik
wil dat nog liever in het huidige GLB, maar heb er begrip voor dat het niet meteen
gebeurt. Maar ik zie later in de brief ergens een «maar». Ik zou graag de politieke
uitspraak van de Minister willen horen dat ze die landschapselementen gaat meenemen
in het nieuwe Nationaal Strategisch Plan, dat ze de premies die boeren krijgen daaronder
laten vallen en dat ze houtwallen gaat beschermen. Het is immers ten hemel schreiend
wat er met ons landschap aan de hand is. Van de week kregen we ook weer zulke berichten
over Twente.

De heer Futselaar (SP):

Ik zat even te luisteren naar het betoog van de heer De Groot over de Europese Rekenkamer.
Hij zegt: misschien moeten we nu iets met die kritiek doen, want dit is misschien
de laatste kans voor het GLB. Tenminste, dat is ongeveer wat hij heeft gezegd. Betekent
dit voor de heer De Groot dat het Nederlandse standpunt in de GLB-onderhandelingen
zou moeten veranderen of aangescherpt zou moeten worden? Of gaat hij zover dat hij
zegt: dan moeten we ons ook anders opstellen?

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze vraag. Wij moeten in ieder geval voor het volgende zorgen. Ik geloof
wel in de intentie van deze Minister en in wat zij in de brief heeft geschreven, namelijk:
we willen er echt iets van maken. Dus ik geloof dat Nederland daar iets van gaat maken.
Daar komen we ook nog over te spreken. Maar als ik spreek met collega's uit andere
landen – dat begint al in Duitsland – dan hoor ik: laten we vooral zo veel mogelijk
inkomenssteun verlenen; dan laten we het zoals het was. Als wij daarmee akkoord zouden
gaan in Brussel, dan zal dat de legitimiteit van het beleid verder ondergraven. Ik
vraag aan deze Minister om het niet alleen in eigen land goed te doen, maar er ook
op aan te dringen dat de Europese Commissie de nationale strategieën streng beoordeelt
aan de hand van de negen punten die zij zelf heeft geformuleerd. Dan moet het niet
alleen gaan over een redelijk inkomen voor de boer maar ook over de maatschappelijke
doelen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat, al zegt de heer De Groot het nu toch iets minder scherp dan ik had
gehoopt. Maar laat ik het iets specifieker vragen. Zou het Nederlandse fiche, waar
we ons standpunt in hebben opgeschreven, onze onderhandelingspositie, wat u betreft
moeten worden aangescherpt? Of zegt u: dat is in principe goed, maar het moet met
veel stevigheid worden ingebracht?

De heer De Groot (D66):

D66 kan zich vinden in het fiche. Het is nog een beetje hoger over. Ik zie af en toe
wel concretiserende zinnen van de Minister. Dat is ook prima. Het enige punt waar
D66 kritisch over is, is het feit dat we geen gebruik willen maken van de Europese
mogelijkheid om onafhankelijke adviesdiensten te ondersteunen. We hebben daar bij
de begroting over gesproken. De Minister heeft toen gezegd: ik wil eigenlijk een soort
consortium van adviesdiensten. Daar wil ze wel over nadenken. Ik kan me ook voorstellen
dat je gebruikmaakt van Europese fondsen om dat te ondersteunen. Ik zou daar nog graag
een reactie van de Minister op willen. Maar D66 kan zich vinden in het standpunt van
de Minister en hoopt dat ook andere landen dat op deze manier gaan doen, anders is
het denk ik gedaan met het Europees landbouwbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet dat de heer De Groot en de D66-fractie voorstander zijn van een omslag in
de landbouw. Nu hebben wij een oproep gekregen van de Transitiecoalitie Voedsel. Dat
is een interessante verzameling mensen in deze sector. Die zeggen dat de voorstellen
van de Europese Commissie absoluut ontoereikend zijn voor de omslag die nodig is.
Is D66 het eens met die conclusie?

De heer De Groot (D66):

Nee, want ik denk dat het helemaal afhangt van de manier waarop we dat gaan invullen.
In aanzet is wat de Europese Commissie voorstelt goed. Ook de doelen die de Europese
Commissie stelt zijn goed, maar het hangt helemaal af van de wijze waarop wij dat
in Nederland gaan vertalen in de nationale strategie. Die Transitiecoalitie Voedsel
heeft ook een punt gemaakt van transparantie in de keten. De Minister heeft in haar
brief aangegeven dat zij in het kader van het GLB wil inzetten op bewustwording, het
vergroten van transparantie en de promotie van duurzaamheid. Ik ben nieuwsgierig naar hoe ze dat denkt in te vullen en te concretiseren,
want dat zie ik tot nu toe eigenlijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel interessant, want we hebben als Kamer studies uit laten voeren op basis
van de voorstellen die er nu liggen en bekeken wat er gebeurt als je er echt het maximale
uithaalt. Ook dan kom je nog maar op 20% van je vergroeningsdoelen. Dus onze eerste
exercitie, die we door wetenschappers hebben laten uitvoeren, zegt dat we ook als
we er met de nationale invulling van deze voorstellen het maximale uithalen nog maar
20% van de doelen halen. Ik neem aan dat D66 erachter staat om de doelen op het gebied
van natuur, biodiversiteit en klimaat te halen. Hoe ziet D66 dan voor zich dat die
omslag voor elkaar komt, als we nu al weten dat we maar 20% halen als we het helemaal
goed doen met onze nationale invulling?

De heer De Groot (D66):

Dat geldt als je al die doelen alleen maar met het Europese landbouwbeleid wilt behalen.
Het Europese landbouwbeleid moet ondersteunend zijn aan die doelen. Daarbij is er
dan de afweging, die Louis Bolk ook zo mooi heeft gemaakt, of je weinig boeren voor
heel veel maatregelen gaat belonen of dat je probeert het breed aan te pakken. Hierdoor
leg je de drempel natuurlijk wat minder hoog. Nogmaals, het is niet de bedoeling om
met het Europese landbouwbeleid alle biodiversiteits- en waterdoelen te halen. Daarvoor
hebben we simpelweg te weinig geld. Daarvoor is ook aanvullend beleid nodig. Dat heeft
deze Minister ook ingezet met de transitie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de zeebaars aan bij de vragen van, ik meen, de
heer Geurts. Als de stand van de zeebaars zich weer herstelt, is de verhouding tussen
de quota voor de professionele visserij en de hobbyvisserij volgens D66 niet helemaal
in lijn.

Dan het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij. D66 heeft een initiatiefnota
geschreven, Leve de Noordzee. Er zijn ook moties over aangenomen. Er is ook het Programma
naar een Rijke Waddenzee. Zijn dat elementen die de Minister gaat meenemen in haar
inzet voor dit fonds, om er op die manier voor te zorgen dat we niet alleen inzetten
op visserij, maar ook op de combinatie met natuur? Denk bijvoorbeeld aan een visserijvrije
zone rondom de kier in de sluis bij het Haringvliet. Dan kan je dan mooi financieren
vanuit dat fonds. We hebben ook andere situaties, bijvoorbeeld in het IJsselmeer,
waar de vangstcapaciteit in overeenstemming moet worden gebracht met de hoeveelheid
vis. In hoeverre gaat de Minister ook dat soort zaken daarin meenemen?

Dat waren mijn punten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag
van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we terugkijken op de geschiedenis van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, zien we dat de kerndoelen van dat landbouwbeleid voedselzekerheid
en bestaanszekerheid waren. Dat we over voldoende kwalitatief goed voedsel beschikken,
is geen vanzelfsprekendheid. Het is in deze tijd wel een vanzelfsprekendheid geworden.
Er is ook decennia hard gewerkt aan bestaanszekerheid voor de boeren. Het GLB was
daar een instrument voor. Het waren zeer te billijken en zeer legitieme beleidskeuzes.

Wat onze bestaanszekerheid tegenwoordig het meest bedreigt, zijn duurzaamheid en het
klimaatbeleid. Er wordt wel gezegd dat wij de eerste generatie zijn die de gevolgen
daarvan gaat merken en de laatste generatie die er ook iets aan kan doen. Het gaat
nu ook om bestaanszekerheid in Nederland, een land dat voor een belangrijk deel onder
de zeespiegel ligt. Het is daarom naar de smaak van de Partij van de Arbeid van belang
dat het GLB veel meer wordt gekoppeld aan natuurdoelen, klimaatdoelen, waterdoelen
en milieudoelen. Het is een schip waarvan geleidelijk aan de koers wordt verlegd.
Het GLB-beleid is een supertanker, maar het moet wel van koers worden verlegd. Wat
mij betreft gebeurt dat het liefst met een haakse bocht, maar ik weet ook dat een
Haagse bocht al wat ruimer is dan een haakse bocht. Een Brusselse bocht is nog veel
ruimer. Maar ik hoop oprecht dat de Minister al haar talenten, energie en inzet erop
wil richten om dat schip wel van koers verlegd te krijgen.

Ik denk ook dat het rapport van de Europese Rekenkamer daar aanleiding toe geeft.
Mevrouw Bromet gebruikte het woord «vernietigend». Dat was naar mijn smaak wel op
zijn plaats. Het GLB is een groot deel van het Europese budget en als de Europese
Rekenkamer constateert dat de effecten onvoldoende meetbaar zijn en dat doelen niet
worden behaald die eigenlijk met het beleid behaald zouden moeten worden, dan hoop
ik dat de Minister zich ook inzet voor een effectief en doelmatig beleid, dat dus
ook systeemtechnisch goed in elkaar zit. Mijn vraag aan de Minister is: wil ze zich
daarvoor inzetten, dus zowel voor datgene wat ik in mijn inleiding zei als waar het
gaat om de effectiviteit en doelmatigheid?

Het Nationaal Strategisch Plan wordt in samenspraak met provincies en waterschappen
vormgegeven, in het kader van het interbestuurlijk programma. Dat is een goede zaak,
maar hoe wordt dat proces precies ingericht en wat is het kader in dat proces? Wie
gaat nu waarover en wat zijn de harde randvoorwaarden? Wat de PvdA betreft, zijn de
harde randvoorwaarden dat de doelen uit het klimaatakkoord worden bereikt, dat de
nitraatdoelen worden bereikt, dat de Kaderrichtlijn Water in bredere zin wordt bereikt
en dat doelen voor natuur en biodiversiteit worden bereikt. Wat het zwaarste telt,
moet het zwaarste wegen.

En hoe gaan we voorkomen dat bij dat Nationaal Strategisch Plan onze nationale Rekenkamer
op enig moment met dezelfde kritiek zal komen als de Europese Rekenkamer? Dus hoe
wordt dat beleid, dat nationaal vormgegeven moet worden, goed afrekenbaar, effectief
en doelmatig ingericht?

Een aantal andere fracties sprak al over de landschapselementen. Ik heb waardering
voor de Minister en haar inzet. Ze doet pogingen om dat onder de hectaretoeslagen
te krijgen. Hoe staat het daarmee? Vindt dat gehoor bij de andere lidstaten? En wil
de Minister die inspanning ook doen voor die delen van de akkers en de weilanden die
nu nog als zodanig worden gebruikt, maar die in toenemende mate ook voor de wateropgave,
voor de kwaliteitsdoelen voor water natuurvriendelijker gemaakt moeten worden, natuurvriendelijke
oevers en dergelijke? Wil de Minister zich daarvoor ook inspannen? Ik heb begrepen
dat daar in de kringen van de waterschappen toch wel wat zorg over is.

In het verleden hebben we ook gesproken over de zeldzame huisdierenrassen, om te kijken
of via het Europese spoor middelen zouden kunnen worden vrijgespeeld om die rassen
in stand te houden. We zijn inmiddels enkele maanden verder. Hoe staat het daarmee,
zowel in Europees verband als met de organisatie die opkomt voor de belangen van die
zeldzame huisdierenrassen, de dubbeldoelkoeien, de Groninger blaarkop?. Ik was gisteren
in Groningen. Daar werd hij aangemerkt als de Groninger panda, zo trots zouden we
erop moeten zijn. Zoals ze in China trots zijn op de panda, zouden we in Groningen
trots moeten zijn op de Groninger blaarkop. Het gaat me eerlijk gezegd aan het hart
en heel veel mensen gaat het ook aan het hart.

De voorzitter:

Ja, daar was een punt. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik probeer enige consistentie te zoeken in het betoog van de heer Moorlag. Aan de
ene kant moet het helemaal bijdragen aan klimaat, water enzovoorts; helemaal eens.
Maar dan komt opeens de Groninger blaarkop. Hoe draagt deze bij aan het klimaat?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, hij draagt in elk geval wel bij aan duurzaamheid. Als je het hebt over biodiversiteit,
het behoud van genen en het voorkomen dat wij alleen maar één type koe in de wei hebben,
en als we het hebben over stoffering van het landschap, waar de heer Geurts over sprak,
dan denk ik dat er ook wel wat diversiteit in de weilanden mag staan.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag aan u.

De heer Madlener (PVV):

De heer Moorlag is toch van de Partij van de Arbeid, als ik het goed heb? Want als
ik met die boeren spreek met die bijzondere huisdierenrassen, dan zeggen ze allemaal:
de vorige regering, met de Partij van de Arbeid, is begonnen met het wegpesten van
onze dieren. En nu lijkt het wel alsof ik met een heel andere partij van doen heb.
Spreekt u echt wel namens uw partij? Want u bent toch zelf verantwoordelijk voor dat
beleid waardoor die zeldzame rassen verdwijnen?

De heer Moorlag (PvdA):

De Partij van de Arbeid is verantwoordelijk en heeft verantwoordelijkheid genomen
voor het indammen van het mestprobleem, van de fosfaat en daarmee ook voor bestaanszekerheid
voor de boeren veiligstellen. Want als derogatie in gevaar was gekomen, waren we nog
verder van huis geweest. Maar in die grote operatie zijn die zeldzame huisdierrassen
niet met de vingers maar wel met de hoeven tussen de deur gekomen. Dan moet je daar
wel oog voor hebben. Vandaar dat ik daar met open vizier voor kan pleiten.

De heer Madlener (PVV):

De heer Moorlag zegt «met open vizier». Ik neem aan dat hij dan bedoelt dat hij erkent
dat de PvdA het beleid zelf zo heeft vormgegeven. Dat zie ik terug bij alle woordvoerders
van de PvdA. Al het PvdA-beleid van hiervoor is eigenlijk mislukt. De PvdA slaat nu
een hele andere toon aan en probeert nu stemmetjes terug te winnen met een heel ander
geluid. Het is natuurlijk gewoon volksverlakkerij.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Madlener zou ook zijn zegeningen kunnen tellen. Zijn bijdrage doet mij een
beetje vermoeden dat hij hedenochtend wat azijn heeft genuttigd bij het ontbijt. Mijn
advies aan de heer Madlener is toch: count your blessings. In goed Nederlands gezegd:
tel uw zegeningen. Ik maak mij gewoon hard voor die zeldzame huisdierrassen. Dat kan
de heer Madlener ook niet ontgaan zijn. Dat heb ik bij eerdere debatten ook gedaan.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het daar nu mee?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

In de stukken stond iets over diepzeevissen, maar die hebben we hier niet in Nederland.
Wij hebben wel de zeebaars. Een aantal fracties heeft daar al aandacht voor gevraagd.
Ik had er eerlijk gezegd niet zoveel oog voor, maar het is mij de afgelopen tijd wel
duidelijk geworden dat wij in Nederland heel veel sportvissers hebben. Het is toch
wel wat wrang dat zij op pad gaan voor één zeebaars per dag. De beroepsvissers krijgen
aardig wat meer ruimte. Dat zou voor een deel toch ook bij de sportvissers moeten
landen. Die zouden in plaats van één toch wel zeker drie vissen in hun tas mee mogen
nemen, als zij een goede vangst hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Moorlag heeft het over drie, vier vissen mee in de tas nemen. Heeft hij enig
idee wat de doodsstrijd van die dieren dan zal zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Ze hoeven natuurlijk niet te doen wat in het verleden bij mij in het dorp wel gebeurde.
Als daar de sportvereniging was geweest, dreven de dooie vissen na afloop, nadat zij
gewogen waren, in het kanaal. Daar dreven dan honderden vissen omdat er aan rallyvissen
werd gedaan. Er werden dus gewoon vissen in de tas gegooid. Ik ga er wel van uit dat
deze vissen geen langzame verstikkingsdood hebben, maar dat ze op een gepaste wijze
aan hun einde worden geholpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het, omdat we voor landdieren hebben afgesproken dat je die niet mag doodmaken
voordat je ze buiten bewustzijn hebt gebracht. Dat hebben we gedaan omdat we weten
dat die dieren ernstig kunnen lijden. Nou geldt dat ook voor vissen. Voor industriële
en commerciële visvangsten bestaan er geen regels. Dat vinden we een schande. Maar
u doet alsof mensen die effe een visje uit het water halen, dat lijden zo snel mogelijk
op een zorgvuldige wijze kunnen beperken of stoppen. Dat is gewoon niet waar. Ik zou
iedereen hier – de Partij van de Arbeid is nu aan het woord – willen vragen om daar
eens over na te denken. Het gaat om levende wezens die, net als wij, kunnen lijden,
die niet dood willen, die een doodsstrijd kunnen voeren. We laten het als een soort
hobby over aan iedereen die daar naar eigen goeddunken mee om wil gaan. Ik vind dat
problematisch.

De heer Moorlag (PvdA):

Op de lange termijn wil ik wel meedenken over hoe je dat ook zou kunnen doen. Ik zie
niet in hoe je dat op korte termijn in de beroepsvisserij zou kunnen doen. Ik kan
mij niet verplaatsen in een vis, maar als ik als vis de keuze zou hebben om in een
net met duizenden andere vissen te worden opgetakeld en dan een langzame verstikkingsdood
te hebben of om aan een hengeltje te worden opgetakeld en een klap op mijn kop te
krijgen, dan was de keuze snel gemaakt.

De voorzitter:

Dit zal vervolgd worden in het algemeen overleg Visserij. We gaan nu verder met dit
debat. U heeft nog een klein minuutje.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, voorzitter. De PvdA is voorstander van het aanpakken van oneerlijke handelspraktijken.
Maar in de brief las ik wel een verontrustende zin: «Het meest in het oog springende
is een verbod voor afnemers om bovenwettelijke eisen te stellen op het gebied van
milieu of dierenwelzijn.» Wat betekent dit? Betekent dit dat de keurmerken van de
supermarkten moeten gaan verdwijnen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat betekent
dit voor de dierenwelzijnseisen die aan de keten worden gesteld? Hoe kijkt de Minister
daartegen aan? Wat gaat zij daartegen ondernemen? Hoe gaat zij bevorderen dat wij
in de keten afspraken kunnen maken over bepaalde kwaliteitseisen op het gebied van
milieu, dierenwelzijn en klimaatbelasting? Daarmee wil ik graag besluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de lange historische beschouwing over het GLB overgeslagen.
Dat vindt u vast niet erg, want dat verhaal heb ik al eens eerder gehouden en eigenlijk
is er niet heel erg veel veranderd. Dat tekent een beetje de problematiek van praten
over het GLB. Wij kunnen een mening hebben – die hebben wij ook gehad – over het standpunt
voor de Nederlandse inzet in de onderhandelingen, maar daarna is het toch een beetje
afwachten wat eruit komt met 27 lidstaten. Dat is gewoon een feit. Dat maakt het voor
mij heel erg lastig om grip te krijgen op dit proces.

Ik beperk me daarom tot een aantal punten. Ik dacht: kom, laat ik eens inventief zijn
en het rapport van de Europese Rekenkamer erbij halen; dat doet vast niemand. Dat
bleek niet het geval, maar het is wel belangrijk om het er uitgebreid over te hebben.
Ik vind het een snoeihard rapport. Dat is mijn appreciatie, zo zeg ik tegen de heer
Geurts, maar ook de Europese pers is niet mild, als je de berichten leest. Ik zag
dat POLITICO zei: de Europese Rekenkamer gooit Commissaris Hogan voor de wolven. Dat
is zo'n beetje de taal die daar werd gebruikt. Ik vind «snoeihard» dus een redelijke
samenvatting.

Wat zegt de Rekenkamer over het concept-GLB? Dat er eigenlijk heel weinig veranderingen
zijn ten opzichte van het vorige GLB. Ook dat leidt weer tot een dilemma, want luister
eens naar sommige lidstaten die moord en brand schreeuwen, zeggen dat dit een veel
te grote revolutie is en het meer willen houden zoals het is. Nou ben ik er op zich
wel van overtuigd dat Nederland in dat speelveld een rol speelt waarbij het, wat mij
betreft, meer aan de goede dan aan de slechte kant van de discussie staat, om het
zo maar te zeggen, maar het laat wel heel erg zien hoe moeilijk dat trekken aan het
GLB in de praktijk is. Heel concreet: de Rekenkamer zegt dat de groene ambities niet
realistisch zijn ten opzichte van het voorgestelde beleid. Dat is gewoon een hele
harde conclusie. Je kunt mooie taal spreken over het belang van vergroening, verduurzaming
en aanpassing aan het klimaat – dat is taal die hier ook redelijk breed kan worden
gedragen; sorry, meneer Madlener, maar die kan over het algemeen redelijk breed worden
gedragen – maar de uitvoering blijft dan toch achterwege. Mijn vraag is dus: wat is
nou de reactie van de Minister of het kabinet op dat rapport van de Europese Rekenkamer?
Want ik vind het net wat te zwaar om het af te doen als «ook een mening», waarmee
ik niet wil suggereren dat de Minister dat zou willen zeggen. Is het ook een reden
om de strategie of ons standpunt ten opzichte van het GLB eventueel zelfs aan te passen?

Dan de Nationale Strategische Plannen. De Minister zegt dat zij in overleg gaat met
provincies en waterschappen en dat het een proces wordt. De heer Weverling zei terecht
dat je de boeren daarbij moet betrekken. Daar ben ik het mee eens. Ik zou er ook toe
op willen roepen om niet alleen de vaste organisaties erbij te betrekken; probeer
het ook eens wat breder te krijgen, want bij de mate van representativiteit van sommige
van die organisaties wil ik nog weleens wat vraagtekens zetten. Ik wil ook heel graag
weten wanneer de Kamer wordt betrokken bij het proces. Op welke momenten krijgen wij
informatie en mogen wij ook wat vinden? Heel concreet: voor december 2019 krijgen
wij iets om over te discussiëren en zelfs over te stemmen. Hoe gaat dat in de praktijk?
Hoe worden wij daarbij betrokken? Ik verwijs naar de toch wat stekelige discussies
die wij hier hebben gevoerd over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en wat
de procedure met de Kamer daarbij nou wel of niet zou zijn. Het lijkt mij handig om
daar nu afspraken over te maken en niet in november 2019.

Een van de vraagtekens is wat er gebeurt met het oude, zoals het Plattelandsontwikkelingsprogramma,
de oude tweede pijler. Ik vroeg me af of de Minister al iets kan zeggen over wat zij
nou eigenlijk wil behouden. Er komt natuurlijk een hele invulling, maar wat zijn nou
elementen van dat programma die wij willen behouden? De Minister zegt zelf – dat ben
ik erg met haar eens – dat wij dit ook moeten gebruiken om onze procedures wat te
stroomlijnen en misschien wat bureaucratie weg te schaven hier en daar. Voor mij is
LEADER een prachtig voorbeeld. LEADER is, geloof ik, ongeveer 5% van het POP-budget.
Er gebeuren prachtige dingen met LEADER, maar praat met mensen die aanvragen doen
en je hoort dat ze soms gek worden van het verantwoordingscircus. Als je pech hebt,
zit je met drie à vier overheden aan tafel. Dat is wel zo'n voorbeeld waarvan ik denk:
als we dan toch de boel opnieuw aan het schilderen zijn, laten we dan ook zorgen dat
daar een mooi, nieuw kleurtje op komt. Ik zeg daar wel bij dat, als je dat soort dingen
strakker gaat maken, voor mij niet automatisch de provincie het loket is waar iedereen
heen moet. Elke laag in Nederland heeft zijn eigen rol en ik wil de dingen graag efficiënter
maken, maar in de afgelopen jaren is de tendens geweest om zo veel mogelijk landbouw-
en natuurbeleid te decentraliseren naar provincies. Ik ben er niet van overtuigd dat
dat altijd de juiste plaats is, maar het hangt nog steeds af van de invulling.

Over de zeebaars ga ik niks meer zeggen dan dat daar stevig voor is gelobbyd. Dat
is duidelijk. Daar wil ik eigenlijk een serieuzer punt van maken, want het is natuurlijk
een beetje raar dat er een Europees besluit wordt genomen en dat er dan hier wordt
gelobbyd om iets niet te doen. Ik zou liever aan de Minister willen vragen of zij
voor de langere termijn mogelijkheden ziet om de recreatieve visserij een wat stevigere
positie te geven in dit soort besluitvormingsprocessen op Europees niveau. Kunnen
we daarvoor pleiten? Dat voorkomt dat wij allemaal mails en afspraken krijgen en dat
wij hier gaan zeggen dat we het er niet mee eens zijn.

Tot slot. De Programmatische Aanpak Stikstof staat niet op de agenda van de Landbouw-
en Visserijraad, maar is wel het gevolg van een Europese uitspraak. Ik wil het daar
dus toch over hebben. We krijgen daarover een brief van de Minister. Dat heeft zij
toegezegd, met een waarschuwing dat het vooral een procesbrief gaat worden. Ik wil
toch de mogelijkheid hebben om iets te zeggen. De vergunningen zijn nu in de praktijk
stopgezet door de provincies. Ik begrijp dat er donderdag een nieuw overleg is en
dat er dan misschien iets gaat gebeuren, maar ik wil toch aandacht vragen voor de
positie waar de provincies zich in bevinden. Ze kunnen ervoor kiezen om weer vergunningen
af te geven, met het risico dat daar geen juridische grondslag onder zit. Maar ze
kunnen er ook voor kiezen om geen vergunningen af te geven, met wederom het risico
dat mensen naar de rechter stappen om te zeggen: ik wil dat mijn aanvraag in behandeling
wordt genomen. Het is dus een beetje damned if you do and damned if you don't voor
de provincies. Het is niet voor niets dat die uitspraak er is geweest. Ons beleid
om stikstof te reduceren in natuurgebieden voldoet duidelijk niet, dus we zullen op
termijn, linksom of rechtsom, maatregelen moeten nemen. Kan de Minister eventueel
al iets openbaren over de richting waar zij aan denkt? Aan de non-verbale communicatie
te zien vermoed ik al dat het antwoord nee gaat zijn, maar ik zou een slechte volksvertegenwoordiger
zijn als ik daar niet bovenop zat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Een tik op de vingers als je het wel doet en een tik op de vingers als je het
niet doet, om het in goed Nederlands te zeggen. Meneer Madlener van de PVV-fractie,
ik geef u graag het woord.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo dat ik mijn dag met azijn ben begonnen. Ik
neem meestal wat koffie en dan gaat het wel. Maar als ik begin met het lezen van de
stukken, dan schieten de tranen toch in mijn ogen, zeker als het over de Europese
Unie gaat. Dan kom je weer in het heel bekende plaatje terecht, namelijk dat als er
in Europa iets geregeld gaat worden, het lijkt alsof Nederland er altijd slechter
uitkomt. Het GLB is een contract voor zeven jaar en gaat om gigantisch veel geld.
Als je daarover gaat onderhandelen met andere landen... Ik weet ongeveer hoe een aantal
van die landen daarin zitten, laten we zeggen Polen en Frankrijk. Die gaan naar zo'n
onderhandeling toe en die willen gewoon geld. Die denken: wij gaan keihard onderhandelen,
want wij willen daar goed uitkomen voor onze landbouwers. Hoe gaat Nederland naar
die onderhandeling toe? Nederland zegt: we willen vooral duurzaamheid. Als je zo gaat
onderhandelen, dan ken ik de uitkomst van tevoren al. Ik heb daarom eens goed gekeken
naar de tussenstand – misschien is dat zelfs de eindstand – en die ziet er niet best
uit, want Nederland gaat weer keihard geld inleveren.

Er is pas een debat geweest met de Minister van Financiën. Hij heeft al gezegd: reken
maar op flinke tegenvallers; we gaan flink meer betalen, de Nederlandse korting gaat
verdwijnen en de Nederlandse bijdrage aan Europa gaat omhoog. Als ik naar het GLB
kijk, dan zie ik dat we slechter af zijn. Als ik de lijstjes bekijk, kijk ik vooral
naar de eerste pijler: de directe betalingen. Zoals het er nu uitziet, gaat Nederland
na Malta het meeste inleveren. Uit de eerste pijler blijkt dat we 7,16% gaan inleveren.
Dat gaat om miljarden, miljarden die de Nederlandse landbouwers minder gaan ontvangen.
Er zijn natuurlijk ook een heleboel winnaars. U raadt het al: dat zijn vooral de Oost-Europese
landen, de landen met grote boerderijen en met veel goedkope grond. Die zijn bezig
om zo veel mogelijk van ons geld af te pakken om hun eigen landbouw te ontwikkelen.
Nederlandse boeren emigreren vaak naar die landen omdat ze daar wel een toekomst zien.
Zij zijn aan het ontwikkelen. En wat zijn wij aan het doen? Aan het saneren. Dat is
waar het op neerkomt. Dat gaat al jaren zo door. Als je saneert of als je het steeds
onaantrekkelijker maakt om boer te zijn, dan zijn het vaak de kleintjes die als eerste
omvallen. Dat is ook precies wat je ziet in Nederland. De kleine boeren hebben het
steeds moeilijker. Die tendens moet stoppen. Nederland moet eens gaan opkomen voor
zijn eigen belang. En ja, dat gaat ook gewoon over geld. Dat is misschien niet zo
hoogdravend als het klimaat of weet ik veel wat, maar geld is gewoon belangrijk. Zonder
geld kun je niet leven en kun je geen onderneming runnen. De WUR, de Wageningse universiteit,
heeft dan ook becijferd dat wat er nu op tafel ligt, direct gaat zorgen voor 1% minder
inkomen voor Nederlandse boeren. Daar kan ik niet enthousiast over worden. Dat heeft
niks met azijn drinken te maken; het kabinet is gewoon bezig met een heel slechte
onderhandeling. Ik vind het ook vreemd dat niemand het daarover wil hebben, want we
praten hier over miljarden, miljarden aan Nederlands belastinggeld. Ik hoor graag
van de Minister hoe zij daarnaar kijkt. Ik weet dat zij ermee bezig is, maar het heeft
kennelijk geen prioriteit. Ik doe dus nogmaals een beroep op haar: vuist op tafel,
Minister; kom ook op voor de financiën en ga niet akkoord met een verslechtering van
de Nederlandse betalingspositie.

Je kunt een gemeenschappelijk landbouwakkoord hebben – de bedoeling is dan natuurlijk
dat je daarmee een soort stabiliteit creëert, zodat Nederlandse boeren daar een toekomst
mee hebben – maar dan krijg je daar doorheen allerlei handelsdeals; die fietsen daar
keihard doorheen. Dat hebben we gezien met de handelsovereenkomst met Oekraïne, dat
helemaal los van het GLB allerlei dingen doet. Oekraïne mag gewoon alles dumpen op
de Europese markt, zoals eieren. Ik kan u vertellen dat kippen daar niet best worden
gehouden. Met Europese subsidies worden er gigantische bedrijven ingericht die helemaal
niet voldoen aan de dierenwelzijnseisen die wij hier hebben. Zij mogen die kippen
hier verkopen. Dat doen ze zelfs buiten de regels om. Ze foetelen wat met regelgeving
en dumpen gigantisch veel van dit soort landbouwproducten op de Europese markt. Daar
kunnen onze boeren natuurlijk nooit tegen op. Dat zijn nou pure, oneerlijke handelspraktijken.
Wij doen daar niets aan. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat nu gaat stoppen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

We krijgen van de heer Madlener nu een wat somber verhaal, dat ook nogal anti-Europa
is. Zit de PVV nog steeds op het standpunt dat Nederland uit de Europese Unie zou
moeten treden? Zou dat ook in het belang van de boeren zijn?

De heer Madlener (PVV):

Het mooiste zou natuurlijk zijn als we terug zouden kunnen naar de EEG, waarin je
economisch samenwerkt en eerlijk handel kunt drijven, maar wel eigen baas blijft.
Dat zou het beste zijn. Dat standpunt hebben wij nog steeds. Ik zou het heel fijn
vinden als daar ook een referendum over zou komen om alle Nederlanders daarover mee
te laten beslissen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen toch te weten dat de PVV weleens heeft gepleit voor een nexit. Mijn vraag
aan de heer Madlener is of de PVV voor een nexit is. Zo ja, zou dat dan in het belang
van de boeren zijn?

De heer Madlener (PVV):

Dat zou heel goed in het belang van de boeren kunnen zijn, ja. Als je die nexit goed
uitvoert en als je een goed handelsverdrag sluit met andere landen – Engeland is daar
nu mee bezig, maar waarschijnlijk wordt het dat niet gegund door Europese landen,
wat natuurlijk wel zou moeten – dan kan het heel goed uitpakken. Dan word je weer
baas over je eigen land, dan hoef je niet meer al die miljarden te betalen aan Oost-Europese
landen, die vervolgens onze boeren wegconcurreren. Ja, dat zou heel goed uit kunnen
pakken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er nog nooit een boer voor horen pleiten, dus ik weet niet namens wie meneer
Madlener spreekt.

De heer Madlener (PVV):

Dat zou een referendum dan uit moeten wijzen. Maar ik kom hier op voor boeren en dat
blijf ik doen, in ieder scenario, of er nou een nexit is of niet. Ik vind het belangrijk
genoeg. Het zijn ondernemers en ik gun de ondernemers in Nederland een goede boterham
en voortzetting van hun bedrijf. Dat is onze traditie. Dat heeft ons platteland gemaakt.
Maar ik zie dat het de verkeerde kant opgaat. Ik zie dat steeds meer boeren stoppen,
dat er geen overname is, niet omdat ze geen zoon of dochter hebben die dat wil, maar
doordat er gewoon geen geld meer is om het bedrijf overeind te houden. Dat is de tendens
met dit Europa van nu. Dat gaat dus niet goed en ik heb net uitgelegd waarom dat niet
goed gaat.

De voorzitter:

Was u al klaar, of heeft u nog vragen aan de Minister?

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik heb een interruptie beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar die beantwoording is nu klaar, dus mijn vraag was of u nog vragen
aan de Minister heeft.

De heer Madlener (PVV):

Ik ga nu verder met mijn lijstje van punten. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb,
voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Madlener (PVV):

Oké, dan ga ik snel verder. Die handelsovereenkomsten gaan er dus keihard doorheen.
Zo hebben we de deal met Trump gezien, de sojadeal, die daar ook doorheen fietst.
Ik vind dat natuurlijk niet goed. Ik vraag opnieuw aan de Minister: bent u daarin
gekend en wat gaat u daaraan doen?

Dan een wat leuker onderwerp: de landschapselementen. Ook op dat punt sluit ik eigenlijk
aan bij andere sprekers. We moeten ervoor zorgen dat die behouden blijven. Het moet
aantrekkelijk zijn om zo'n houtwal op je land te hebben. Ik woon in Oostvoorne. Ik
heb mij laten vertellen dat daar de meeste houtwallen zijn verdwenen toen de gemeente
aankondigde dat zij ze zou gaan beschermen. Toen waren ze in een halfjaar weg. Dat
moeten we dus in ieder geval niet doen. Laten we niet gaan roepen: we moeten allemaal
beschermingsmaatregelen nemen. Het moet aantrekkelijk zijn om het te hebben. Dus liever
inderdaad in de positieve zin stimuleren dan verbieden.

Dan de brexit. We hebben uit de pers kunnen vernemen dat het akkoord grotendeels klaar
is. Ik ben natuurlijk benieuwd hoe de toekomst van de Nederlandse visserij eruitziet.
Zou de Minister iets kunnen vertellen over de brexitdeal en hoe het zit met de visserij,
de export van landbouwproducten en, niet te vergeten, de sierteelt, waarvan de export
naar Groot-Brittannië heel groot is?

Over de pulsvisserij is het laatste nieuws dat daar niet voor de verkiezingen over
besloten zal worden. Als ik dat hoor, denk ik altijd: o jee, dat gaat niet goed. Dat
wordt dus over de verkiezingen heen getild. Kan de Minister vertellen hoe het daarmee
staat? We hebben een prachtig rapport gezien waaruit inderdaad blijkt dat het beter
is dan met die boomkor over de grond slepen. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte wil ik nog aansluiten bij de opmerkingen over de pleziervisserij, de zeebaars
en misschien ook andere soorten waar de pleziervissers graag op vissen. Kan de Minister
toezeggen dat zij er haar best voor gaat doen dat we onze sport- en pleziervissers
zo veel mogelijk vrijstellen en dat ze hun vis gewoon mee naar huis kunnen nemen?
Dan kan ik mijn zoontje ook leren waar vissticks van gemaakt worden.

De voorzitter:

Meneer Zeebaars in het publiek mag ook blijven zitten op zijn stoel, want we gaan
nog even verder. Ik weet inmiddels wie u bent.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Meneer Zeebaars schoot natuurlijk een beetje weg omdat ik nu aan het woord
ben, want sport is alleen maar sport als alle partijen daar vrijwillig aan meedoen.
En dat geldt natuurlijk niet voor de vissen, meneer Madlener.

Voorzitter. Tja, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik kan me eigenlijk wel een
beetje vinden in de woorden van de heer Futselaar die daar in een vorig leven ook
enorm veel aan gedaan heeft. De voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid
liggen er nu en we hebben geen idee wat eruit zal komen. Dus hoeveel kan je er op
dit moment nog over zeggen? Wij zeggen dit. Het gaat om 365 miljard voor de komende
periode van zeven jaar en het lijkt er bij lange na niet op dat al dat geld ook maar
een beetje tegemoet komt aan de uitdagingen waar we voor staan. Ik noem de klimaatverandering,
het stoppen van het schrijnend verlies aan biodiversiteit en het zorgen voor natuurherstel.
Waar gaan we aan de noodbel trekken met de boodschap dat we ons niet kunnen vastleggen
op zeven jaar 365 miljard zonder die doelen ook te realiseren?

De eerste verkenningen zijn gewoon echt niet zo goed. De Kamer heeft gevraagd om even
te kijken naar de voorstellen die nu voorliggen en wat het betekent als je daar maximale
effectiviteit uit haalt. Dan zeg ik ook in de richting van de heer De Groot van D66:
dat gaat dus om het brede pakket. Dan doe je dus niet zo veel, maar dan doen er zo
veel mogelijk boeren mee. Dat levert het maximale resultaat op. Dan nog haal je maar
20% van de doelen.

Nederland staat in die hele discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet
aan de allerslechtste kant van de streep. Maar stel dat we nog een klein beetje verbetering
kunnen aanbrengen in die voorstellen, dan lijkt het er toch op dat we ervan uit moeten
gaan dat het maximaal haalbare 25% is van wat wij ons eigenlijk ten doel hebben gesteld.
En dat 365 miljard euro later en zeven jaar verder! Dat gaat dus niet goed. Dat gaat
niet goed!

Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. In hoeverre ziet zij kans om binnen Europa
toch echt de koppeling te maken met de klimaatdoelen? Ik kan me niet voorstellen dat
er mensen zijn die het verstandig vinden dat we dit geld gaan uitgeven en dat we dan
daarnaast nog moeten gaan bedenken hoe we die klimaatdoelen gaan halen. Maar ook:
wat gaat zij dan in Nederland doen? Wat gaat zij daarbovenop plussen als het gemeenschappelijk
landbouwbeleid ons maar maximaal 25% van de doelrealisatie gaat opleveren? Ik ben
echt benieuwd.

Er zijn ook wel brieven van de Minister waarin wat hoop gloort, bijvoorbeeld de reactie
op de brief die de Transitiecoalitie Voedsel ons heeft gestuurd. Daarin zegt ze aan
het eind, en dat vind ik hoopgevend: «In een GLB dat gericht is op het realiseren
van maatschappelijke opgaven op onder andere het terrein van klimaat en leefomgeving,
is het op voorhand niet houdbaar te stellen dat alle GLB-middelen blijven gaan naar
dezelfde ontvangers als nu». Dat ben ik zeer met haar eens, maar dan moeten we toch
ook de discussie durven voeren of je GLB-middelen wil blijven uitgeven aan een dierlijke
sector en met name de melkveehouderij? Dat is een hele grote ontvanger en een hele
grote veroorzaker van de uitstoot van broeikasgassen. Ik wil graag weten wat de Minister
bedoelt met: het is niet houdbaar om te zeggen dat de ontvangers hetzelfde zullen
blijven. Wat gaat er dan precies veranderen en in welke mate? Want het lijkt erop
dat ze wel íéts wil veranderen, maar toch ook weer niet al te veel. Dan heb ik slecht
nieuws voor haar: we moeten veel veranderen. De tijd is nu en er is geld. We moeten
die stappen dan ook nu verstandig zetten en geen genoegen nemen met pietepeuterige
stapjes. Dat kan gewoon niet. Die doelen moeten gehaald worden.

Voorzitter. Zo'n zelfde vraag heb ik op het gebied van het gebruik van landbouwgif.
In de brief zelf staat: uitdagingen op het vlak van gewasbescherming. We hebben de
kringloopnota van de Minister gezien. Ze zegt ook dat we toe moeten naar een duurzamere
landbouw met minder gifgebruik, maar dat was het doel eigenlijk al; je gaat alleen
in laatste instantie gif gebruiken. Wat gaat er dan precies veranderen? De koers die
Nederland kiest is een politieke, namelijk: als er een nieuwe stof wordt toegelaten,
vraag je aan de EFSA om die te beoordelen en wat de EFSA vindt, nemen we een-op-een
over. Maar daar is heel veel kritiek op. En de EFSA is niet gekozen. Je hebt daarna
je politieke verantwoordelijkheid om een eigen beslissing te nemen en zaken goed te
wegen: nou, als we de gevolgen op de lange termijn van die stof nog niet kunnen overzien,
is het misschien niet verstandig om hem voor tien jaar toe te laten. We lazen deze
week in Trouw dat er een nieuwe proefopzet is voor het testen van dit soort stoffen
in de reële omgeving, dus niet in het lab, zoals bij veel EFSA-studies gebeurt. Die
onderzoeker zegt nu al: Wow, in de realiteit zijn de effecten van een stof heel anders
dan je van tevoren had verwacht! Mogen we van de Minister verwachten dat ze in het
kader van haar eigen ambitie om de landbouw te verduurzamen, ook als het gaat om het
gebruik van landbouwgif, een andere positie inneemt? Mogen we dat van de coalitiegenoten
verwachten? Een EFSA-advies is mooi, het is een advies, maar daarna nemen we onze
eigen politieke beslissing. Dat doen andere landen in de Europese Unie ook. Die beslissen
daar zelf over en die zeggen niet: EFSA is heilig en EFSA bepaalt het voor ons allemaal.

Voorzitter, dat waren mijn punten voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Bisschop namens de
SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Ik wilde mijn bijdrage over het gemeenschappelijk landbouwbeleid
gewoon inleiden met een mooi verhaal, zoals een goed docent betaamt. Dan zit iedereen
bij de laatste spreker weer op het puntje van de stoel en denkt: hé, dit wil ik allemaal
horen! Maar ik zie ervan af, want ik heb er geen tijd voor. Ik beperk me een beetje
tot de vragen die ik wil stellen. Maar misschien komen de elementen van dat verhaal
voor een deel nu en later terug. Ik beloof de collega's dat ik daar nog weleens aan
zal refereren. Want de sympathie die het verhaal van collega Ouwehand oproept, is
de sympathie die ik heb voor de nostalgie van Ot en Sien en een familiebedrijf in
de jaren vijftig en zestig. Dat spreekt mij enorm aan, alleen hebben wij met een ruwe,
harde werkelijkheid te maken, die dit passé maakt, vrees ik. Alle waardering overigens
voor haar oprechte intenties; daar twijfel ik geen moment aan.

Het is goed dat de Minister zich inzet voor een ruime vergoeding voor maatschappelijke
diensten en zich verzet tegen aanscherping van de cross compliance in het kader van
de GLB. Ik pleit wel voor handhaving van een stevige basissteun, niet omdat ik de
boeren zo afhankelijk mogelijk wil houden van het Europese landbouwbeleid, maar wel
omdat het in de huidige context niet anders kan. 40% van de agrarische huishoudens
zit op dit moment onder de lage-inkomensgrens. De analyse van Wageningen leert dat
dit percentage met de nieuwe voorstellen niet minder zal worden. Zolang boeren hun
inkomen niet voldoende uit de markt kunnen halen, vanwege allerlei oorzaken, is inkomensondersteuning
helaas nodig. Dat moeten we in het beleid dan ook nadrukkelijk honoreren.

De heer De Groot (D66):

Zou het niet precies andersom zijn? Zolang er nog inkomenssteun is, zullen boeren
hun inkomen niet uit de markt halen. Want die marktpartij denkt: u krijgt toch inkomenssteun,
ik kan u nog wat verder uitknijpen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is het kip-eiverhaal; dat is een passende beeldspraak in dit verband. Daar heeft
de heer De Groot gelijk in. Alleen, er zijn wel wat instrumenten die we de sector
in handen kunnen geven die ook onderdeel van het beleid kunnen worden, waardoor die
sector een krachtige positie kan innemen ten opzichte van de uitknijpers, om het zo
maar even te zeggen. Daar kom ik straks nog even op terug. In die zin zou ik dat graag
willen uitbouwen. Je kunt niet zeggen: we gaan nu de inkomenssteun afbouwen en dan
komt de markt vanzelf. Nee, dat gaat dus niet gebeuren, vrees ik.

De heer De Groot (D66):

Ik ben blij dat de heer Bisschop mijn redenering volgt. Die voorstellen om de positie
van de boer in de markt te verbeteren hebben we hier besproken. Ik wens de heer Bisschop
daar veel succes mee. Maar ik kan hem één ding zeggen, namelijk dat hij de boeren
absoluut geen dienst bewijst door te pleiten voor voortzetting van de inkomenssteun.
Op die manier blijven ze uitgeknepen worden en gaan we hen niet helpen om een voorsprong
te nemen in de markt, waardoor ze juist beter kunnen gaan verdienen. Ga dat Europese
geld dus nu gebruiken voor die transitie naar kringlooplandbouw en om wat aan klimaat
te doen. En zorg ook dat de boeren daarmee een voorsprong in de markt kunnen opbouwen,
zodat ze wat geld kunnen gaan verdienen. U houdt de boeren aan de grond op die manier,
letterlijk en figuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij is de bedoeling van kringlooplandbouw ook dat de boeren aan de grond komen.
Ik bedoel dus daadwerkelijk, niet economisch en financieel gezien. Ik heb het gevoel
dat collega De Groot de tegenstellingen wat groter maakt dan ze in werkelijkheid zijn.
Natuurlijk moet het beleid erop gericht zijn om de boeren in de gelegenheid te stellen
om gewoon een eerlijke, fatsoenlijke boterham te verdienen. Alleen, zolang de randvoorwaarden
daarvoor niet toereikend zijn, zul je dus moeten blijven werken met die inkomenssteun.
Daar zou het beleid op gericht moeten zijn, om er stapsgewijs naar toe te groeien
dat een inkomen gewoon uit het bedrijf, uit de markt zelf gehaald kan worden. Vroeger
kon een familiebedrijf, een boer met zijn gezin, nog een fatsoenlijk inkomen verdienen
met een melkveebedrijf met 30 koeien. Het heeft anderhalve generatie geduurd om deze
bedrijven via inkomensafhankelijkheid in deze positie te brengen. Laten we ons geen
illusie maken: het gaat een generatie duren voordat je daaruit bent. In de landbouwvisie
die de Minister heeft neergelegd, gaat die omslag hopelijk een daadwerkelijke verbetering
teweegbrengen. Maar het zal een poos duren. Het zal tijd vergen. Daar moet het beleid
op gericht zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Europese Rekenkamer kwam met een kritisch verhaal.
Er zou te weinig duurzaamheid tegenover staan. Maar vergeet niet dat via het milieubeleid
al veel eisen op het bordje van de landbouw gelegd worden, zonder dat de prijs meebeweegt.
Dat knelpunt heeft de heer De Groot ook benoemd. Denk aan het terugtrekken van gewasbeschermingsmiddelen.
Daar mag dan wel wat tegenover staan. Wil de Minister dit meenemen? Nog meer bezuinigingen
op het GLB zijn op dit moment in ieder geval niet het juiste antwoord.

De Nationale Strategische Plannen krijgen in het voorstel een belangrijke rol. De
Minister wil zelfs een verdergaande taakstelling op het gebied van klimaat en leefomgeving.
Maar waar verbinden we onszelf aan? De praktijk is vaak weerbarstiger dan de tekentafel.
Ik vraag de Minister om zich hierin terughoudend op te stellen en om te voorkomen
dat boeren, als ze niet aan de eisen voldoen, direct geld moeten terugbetalen. De
inkomenssteun zal in meer of mindere mate omlaaggaan. Dat is een gegeven. Van groot
belang is dat de boeren een goed verdienmodel houden of krijgen. Er is nog wel een
slag te maken. De Minister zet zich in voor een betere positie van de boeren in de
keten. Daar ben ik het van harte mee eens. Is zij ook bereid om de producentenorganisaties
op productniveau in plaats van op sectorniveau te bevorderen? Ook bij de begrotingsbehandeling
hebben we daarnaar gevraagd. De Minister heeft daarop gereageerd en ik zou daar graag
een nadere reflectie op willen. Dan gaat het onder andere om een bepaalde interpretatie
van mededingingsregels in de landbouw. Mijn vraag aan de Minister is of zij gaat pleiten
voor uitbreiding van bijvoorbeeld artikel 209 in de GMO-verordening, de gemeenschappelijke marktordening, in het kader van duurzaamheidsinitiatieven,
waardoor de agrarische sector een stevigere positie kan krijgen door onderling tot
afspraken te komen.

Voorzitter. Bij handelsafspraken moeten duurzame landbouwbelangen veel scherper op
het netvlies komen te staan. De Minister wil meer kringlooplandbouw. Ondertussen sluit
Juncker een deal met Trump om een importheffing op Europese auto's te voorkomen. Er
mag meer soja Europa binnenkomen. Dat is geen biologisch geteelde soja; dat kan ik
u wel verzekeren. Zo moet het dus niet, want dan span je het paard achter de wagen
of graaf je een put waar het kalf in duikelt.

Voorzitter. Ik noem ook het instrument van de openbaremarktinterventie. De Minister
twijfelt aan de doelmatigheid en pleit voor beperking. Dergelijke instrumenten leggen
echter een bodem in de markt. Wat is het alternatief van de Minister? In 2016 was
er een vrijwillige melkminderingsregeling. Die leek positief uit te pakken met een
behoorlijke prijsstijging in die periode. Mijn vraag aan de Minister is of zij daar
meer op in wil zetten.

De eerste pijler biedt ook meer geld voor jonge boeren. Dat is een goede zaak. Dat
kan vergrijzing in de landbouwsector mede voorkomen. Maar het NAJK, de organisatie
van jonge boeren, geeft aan dat de periode na een bedrijfsovername voor jonge boeren
het zwaarste is. De financieringslasten zijn dan het hoogst. Dat is ook begrijpelijk.
De Europese Rekenkamer gaf aan dat jonge boeren beter af zijn met investeringssteun
dan met extra inkomenssteun. Vandaar mijn vraag aan de Minister of zij bereid is om
in overleg met onze jonge boeren in Brussel in te zetten op zo veel mogelijk ruimte
voor een zo effectief mogelijke benutting van de middelen.

Voorzitter. Dan het natuurbeheer. De Minister wil collectief agrarisch natuurbeheer
financieren via de eerste pijler. Dat gebeurt nu via de tweede. Waar wil de Minister
naartoe? Eerst werd agrarisch natuurbeheer apart gefinancierd via het Investeringsbudget
Landelijk Gebied, toen werd het geld vanuit de tweede pijler ingezet en nu wil de
Minister het budget dat eerst bedoeld was als inkomenssteun hiervoor gebruiken. Het
lijkt een soort sigaar uit eigen doos. Ik zou daar graag een toelichting van de Minister
op willen.

Voorzitter. Als het over gewasbeschermingsmiddelen gaat, dan zit Europa een beetje
op de verkeerde koers. Onlangs is de toelating van pymetrozine ingetrokken, een selectief
werkend middel dat juist in bijvoorbeeld de paprikateelt het sluitstuk is van de geïntegreerde
gewasbescherming met vooral biologische methoden. In 2016 is...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. In 2016 is een Europese werkgroep aan de slag
gegaan met alternatieve gewasbescherming. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Ten aanzien van de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, sluit ik mij
aan bij de vragen die mijn collega's daarover hebben gesteld. Ik wacht de beantwoording
van de Minister af.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Uitstekend. Hartelijk dank. We gaan schorsen tot 18.10 uur. Daarmee hebben we voldoende
tijd voor het voorbereiden van de beantwoording. We zien elkaar om 18.10 uur hier
terug. Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vriendelijk verzoeken om weer plaats te nemen? Dan kunnen we verdergaan
met het vervolg van dit debat over de Landbouw- en Visserijraad, inclusief de voorstellen
voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dank u wel, meneer Futselaar, dat
u mij altijd scherp houdt. Ik verzoek iedereen om plaats te nemen. Dat is bijna het
geval. Ik denk dat mevrouw Ouwehand er zo meteen aankomt. De Minister gaat starten
met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De Minister.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik ga alle beschouwende inleidingen ook maar even achterwege laten,
omdat de mensen zo meteen heel snel willen gaan dineren. Dus dat gaan we dan maar
proberen.

Ik heb een paar blokjes. Het eerste blokje gaat over het rapport van de Europese Rekenkamer,
het tweede blokje over de Nationale Strategische Plannen, het derde blokje over landschapselementen
en nog een blokje vis en uiteraard nog algemeen iets over het GLB, maar daarover werd
zo'n diversiteit aan vragen gesteld dat ik dat gewoon per fractie probeer af te handelen.
Het lijkt me wel zo handig om dat in die volgorde te doen.

We kregen net het bericht binnen dat er een onderhandelaarsakkoord over de brexit
zou zijn. We hebben even snel geprobeerd wat te achterhalen, maar we hebben op dit
moment geen officiële bevestiging daarvan, noch dat we precies weten wat er dan in
dat akkoord zou staan. Er zijn wat vragen gesteld over de brexit, maar daar ga ik
eventjes omwille van deze onduidelijkheid niet nader op in. Want wat ik zeg is gedateerd,
dan wel achterhaald door nieuwe ontwikkelingen. Dus misschien staat u mij dat toe,
voorzitter.

De Europese Rekenkamer heeft de GLB-voorstellen doorgelicht. U hebt daar goed kennis
van genomen. De Europese Rekenkamer komt tot enkele kritische conclusies dat er geen
inhoudelijke onderbouwing voor het behoud van de directe betalingen zou zijn en dat
de lidstaten ook geen statistieken zouden hoeven bij te houden over het besteedbaar
inkomen. Verder wordt door de Rekenkamer geen significante verhoging van klimaat-
en milieuambities geconstateerd en de streefdoelen zijn niet realistisch. Het is nog
maar de vraag, zegt de Rekenkamer, of de vereenvoudiging gaat lukken. In dat verband
noemt de Rekenkamer met name de ecoregelingen en capping, die dat zouden compliceren.
Ik kijk alvast even naar de heer Futselaar. Er is onduidelijkheid over de goedkeuring
van de strategische plannen. Hoe het dan wel zou moeten, geeft de Europese Rekenkamer
niet aan. Maar goed, dat is misschien ook wel niet de rol van de Europese Rekenkamer.
Maar het is altijd wel handig om te weten wat daartegenover staat.

Dat is even de korte samenvatting van de Europese Rekenkamerplannen, waarover een
aantal leden nadere vragen heeft gesteld. De heer Weverling heeft gevraagd hoe ik
tegen die conclusies en de ruimte voor innovaties aankijk. Hoe kan die ruimte nog
gecreëerd worden? Het is bekend dat het onze inzet is om vereenvoudiging te gaan realiseren
en om bij het GLB meer in te zetten op maatschappelijk doelen. Verder streven we naar
subsidiariteit, onder andere via de Nationale Strategische Plannen. In die zin heeft
de Europese Rekenkamer best wel wat opmerkingen over die doelen. Ik denk dat het belangrijk
is dat we daar goed naar kijken, zodat we goed kunnen bedenken wat dit betekent voor
de voorstellen zoals die nu voorliggen. Ik wil wel graag nog wat beter kijken naar
de exacte kritiek van de Europese Rekenkamer, dus sta mij toe dat we daar nog een
nadere blik op werpen. Maar ik kan me best voorstellen dat dat iets is wat we in Brussel
bespreken, want het is wel van belang dat we goed zicht hebben op wat wij met elkaar
bedenken. Wij nemen de kritiek dus op en gaan kijken wat we daarvan vinden. Uiteraard
moeten we daarmee ons voordeel doen, want anders heeft de Europese Rekenkamer dit
voor niets gesteld. Maar ik gaf net al eventjes een voorzichtig prikje richting de
heer Futselaar dat daaraan natuurlijk altijd politieke oordelen ten grondslag liggen.
Ik noem een mooi voorbeeld. Wij hebben in de Kamer altijd een discussie over capping
van het budget. De een is daar voorstander van, de ander niet. De heer Futselaar zegt
dan: als je niet gaat cappen, is het uiteindelijk geen inkomenssteun meer maar een
inkomen. Dat is altijd zijn quote in dit verband. De Rekenkamer stelt daartegenover
dat capping complicaties geeft als je vereenvoudiging wilt. Als je heel sec naar die
opmerkingen van de Rekenkamer kijkt, dan kan dat dus waar zijn, maar je kunt redenen
hebben om daar toch van af te wijken. Dat is uiteindelijk natuurlijk de politieke
discussie die wij hier met elkaar voeren over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.
Dus van het een-op-een ter harte nemen van wat de Rekenkamer zegt zonder daar ook
een politieke weging aan te geven, zal uw Kamer ook niet heel gelukkig worden.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, vindt u het goed als wij eerst naar alle antwoorden in dit blokje
luisteren en ik daarna de gelegenheid tot het stellen van vragen geef? Ik heb u als
eerste genoteerd.

Minister Schouten:

Voorbeeld van een klassieke discussie die wij hier altijd voeren, is die van subsidiariteit
versus level playing field. Nederland is voorstander van subsidiariteit, omdat wij
geloven dat we daarmee beleid kunnen voeren dat beter past bij ons land. In die zin
zijn 27 lidstaten ook niet helemaal vergelijkbaar, al is het maar omdat de bodem,
de weersomstandigheden, landschappen et cetera verschillen. Wij vinden het nodig om
meer subsidiariteit te hebben, maar hoe borg je dan dat je daar ook het level playing
field behoudt? Dat zijn allemaal discussies die wij in Europa voeren, maar waar ook
wel spanning op zit. Ik kan die indruk niet helemaal wegnemen. Volgens mij is dat
uiteindelijk de politieke keuze die je moet maken. Als we echt een level playing field
willen, moeten we alles generiek, compleet hetzelfde, over alle lidstaten doen. Aan
de andere kant zal uw Kamer weer zeggen: is dat nou echt nodig en voldoende om de
doelen te halen die wij bijvoorbeeld willen halen ten aanzien van innovatie, milieu
en biodiversiteit? Volgens mij is dat het politieke debat dat wij hier met elkaar
voeren. Maar wij kijken dus ook goed naar wat de Rekenkamer daarover zegt.

Het is bekend dat Nederland wil dat het GLB meer gericht wordt op innovatie en op
maatschappelijke diensten. Daar is mijn inzet ook op gericht. Die zal ik ook een plek
geven in het Nationaal Strategisch Plan. De vraag van de heer Weverling over het rapport
van de Europese Rekenkamer heb ik hierin meegenomen. Ook de heer Geurts vroeg naar
dat rapport.

De heer Bisschop zegt dat het verhaal van de Europese Rekenkamer kritisch is. Hij
vindt dat er via het milieubeleid al veel eisen op het bord van de landbouw worden
gelegd en vraagt mij om dit mee te nemen. Zoals bekend wil de Nederlandse overheid,
het kabinet, de beschikbare middelen zo effectief mogelijk inzetten. Dat betekent
dat er ook een grotere gerichtheid op maatschappelijke doelen komt, dus wat minder
inkomenssteun en wat meer gerichtheid op maatschappelijke doelen, zoals we ook in
het regeerakkoord hebben afgesproken. De doelgerichte betalingen zullen we daarin
ook vormgeven.

Voorzitter. Ik denk hiermee in het algemeen de vragen over het rapport van de Europese
Rekenkamer te hebben beantwoord.

De heer Futselaar (SP):

De Minister heeft gelijk dat ook ik in rapporten vooral zie wat ik er zelf graag in
zie en de rest enigszins vergeet. Ik kijk dus selectief. Ik wil wel opmerken dat niet
alleen de SP een groot voorstander van capping is maar dat dat, als het goed is, ook
nog steeds het standpunt van Nederland is. De Minister zei dat ze er nog naar gaat
kijken om er het beste uit te halen. Krijgen wij dan ook een appreciatie? Was het
de bedoeling van die opmerking dat wij er ook iets over krijgen? Of is dat alleen
iets van het interne proces?

Minister Schouten:

Ik zou best een generieke appreciatie willen geven, maar dan wel met de winstwaarschuwing
die ik net heb gegeven, namelijk dat het steeds een weging van factoren is. Hoe zwaar
weeg je vereenvoudiging ten opzichte van maatwerk? Hoe zwaar weeg je subsidiariteit
ten opzichte van het level playing field? Volgens mij is dat nou precies de politieke
discussie die wij hier met elkaar moeten voeren op dat soort thema's. In het fiche
hebben wij aangegeven waar wij op inzetten, waarbij je daar natuurlijk ook al een
weging in maakt. Het is waar dat sommige vereenvoudigingen wat minder vergaand zullen
zijn omdat het kabinet ervoor kiest om meer maatwerk te leveren. Die hele inhoudelijke
appreciatie lijkt me juist het politieke debat, dat we met elkaar moeten voeren. De
Rekenkamer zegt: zorg dat je echt afrekenbare factoren hebt, ook ten aanzien van de
Nationale Strategische Plannen. Dat zijn discussies die wij in Europa voeren. Dat
vinden wij ook, want daarmee waarborg je toch nog iets van een level playing field.
Sowieso krijgen we op die manier duidelijkheid over waar de Commissie op gaat toetsen.
Dat lijkt me ook heel erg handig om te weten. Dat is ook niet altijd heel erg scherp
voor mij. Maar die discussies voeren we ook. Die punten geven we zelf al aan. Ik kan
wel een appreciatie geven, maar die zal een hoger abstractiegehalte houden in de sfeer
zoals ik dat nu bespreek.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp deze worsteling wel een beetje, maar laat ik het anders proberen. Gaat
het gebeuren of ligt het niet voor de hand dat dit rapport op een gegeven moment in
de Landbouw- en Visserijraad wordt besproken? Zo niet, is het dan niet verstandig
dat Nederland het op de agenda zet? Want als het op de agenda komt, krijgen we sowieso
iets van een appreciatie in de stukken en dan is het volgens mij opgelost.

Minister Schouten:

Ik hoor hier net dat de Commissie daar maandag zelf iets over gaat zeggen. In de terugkoppeling,
in het verslag over de Landbouwraad, kan ik wel aangeven wat de Commissie erover gezegd
heeft. Misschien geeft u dat wat meer inzicht in hoe de Commissie daarmee om wil gaan.
Ja?

De voorzitter:

Prima. Overigens wil ik in beginsel twee interrupties doen. Als het heel dringend
is, kunnen we altijd nog even verder kijken. Dat meld ik nog eventjes. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, lijkt het erop dat Nederland het meeste
inlevert, na Malta, moet ik zeggen. Malta zit nog net iets slechter dan Nederland,
namelijk 8,44% in de eerste pijler. Nederland is tweede met 7,16% achteruitgang. Die
achteruitgang in geld gaat de Nederlandse boeren 1% lager inkomen opleveren volgens
de landbouwuniversiteit Wageningen. Hoe kan het dat Nederland weer meer inlevert,
terwijl er ook landen zijn die er flink op vooruitgaan, vooral Oost-Europese landen?

Minister Schouten:

Misschien moeten we ook even kijken waar we vandaan komen. Malta en Nederland hebben
ook de hoogste hectarepremie op dit moment. De Commissie heeft gezegd: we moeten een
korting hebben waar degenen die hoog zitten, relatief harder door geraakt worden.
Overigens probeer ik altijd enige consistentie te beluisteren in het betoog van de
heer Madlener. Ik sluit me wat dat betreft een beetje aan bij de heer Moorlag. Ik
hoor de heer Madlener altijd twee dingen zeggen: we moeten meer uit Europa halen,
maar we moeten wel uit Europa. Dat is een beetje een dubbele boodschap. Ik weet niet
of de heer Madlener dat beseft. Hij zegt aan de ene kant dat onze boeren belang hebben
bij goede handel. Tegelijkertijd zegt hij dat we uit Europa moeten. Ik denk dat er
één beroepsgroep is die ongelofelijk veel belang heeft bij een goed functionerend
Europa. Dat zijn de boeren en de tuinders. Zij exporteren veel, vooral ook binnen
Europa, dus zij hebben belang bij markttoegang. In die zin is wat bij de brexit gebeurt
exemplarisch. Je ziet wat voor een rompslomp het al geeft als één lidstaat een derde
land wordt. Dat zorgt echt voor administratievelastenverzwaring voor heel veel bedrijven
die nu makkelijk die markt op kunnen. Europa heeft een GLB. Daar krijgen onze boeren
ook steun van. Nederland heeft andere prioriteiten, die wij ook hebben aangemerkt
in het regeerakkoord. Nog steeds gaat er een groot budget naar ons landbouwbeleid.
En terecht, zeg ik erbij tegen de heer Madlener, want het zijn onze voedselproducenten.
Ik denk dat we soms wel eens vergeten hoe ongelofelijk bevoorrecht wij zijn dat ons
voedsel zo toegankelijk is, maar dat is niet zomaar uit het niets ontstaan. Dat komt
doordat wij dit beleid met elkaar hebben vormgegeven. We zijn het eens dat er andere
prioriteiten gelegd moeten worden. Daar zijn we nu het debat over aan het voeren.
De heer Madlener zegt aan de ene kant dat we alleen maar last hebben van Europa en
aan de andere kant dat we meer uit Europa moeten halen. Die dubbelheid kan ik niet
verenigen.

De heer Madlener (PVV):

Nou, dat kan de Minister best met elkaar verenigen. Dit betreft een onderhandeling
met andere lidstaten. En er gaan dingen veranderen. Als je een keuze maakt, zie je
wat de gevolgen daarvan zijn. Ik constateer dat Nederland de laatste jaren altijd
slecht af is. Het is altijd weer Nederland dat het meeste moet betalen en dat het
minste terugkrijgt. Dat noemen ze ook convergentie. Dat is Europees beleid. Dat is
moedwillig zo ingestoken. Wij moeten iets inleveren van onze welvaart en dat moet
dan naar de Oost-Europese landen vloeien. Ook Oekraïne heb ik daarbij genoemd, want
Oekraïne mengt zich er natuurlijk ook nog in. Dat staat natuurlijk helemaal los van
het feit dat wij gebaat zijn bij goede handelsovereenkomsten. Die hadden we vroeger
ook. De EEG was een economische gemeenschap. Als de Britten een goede handelsdeal
krijgen, dan verandert er voor de Britten heel weinig. Of het ze gegund is, is een
tweede vraag, maar je hebt absoluut geen politieke unie nodig om handel met elkaar
te drijven. Dan hebben we veel meer aan handelsovereenkomsten. Dat bijt elkaar absoluut
niet. Maar mijn vraag aan de Minister was: waarom gaat Nederland er, na Malta, weer
het meest op achteruit? Waarom gaat Frankrijk of België of Duitsland er niet net zo
veel op achteruit?

Minister Schouten:

Dat heb ik net proberen uit te leggen. Ik heb al eerder aangegeven dat Nederland ervoor
pleit om niet de externe convergentie door te voeren. Het klopt dat er landen zijn
die heel graag willen dat er veel meer externe convergentie komt. Daar is Nederland
geen voorstander van. Nederland is er wel voorstander van dat we in het MFK vasthouden
aan 1% van ons bbp. Dat geven wij dan uit aan Europa. Als er ook nog andere keuzes
gemaakt moeten worden, moet je gaan kijken hoe je dat vormgeeft. Ik zit in Europa
met heel veel collega's die zeggen: er moet nog meer geld bij het GLB. Daar zou de
heer Madlener naast gaan staan. Hij zou zeggen: wij zijn vrienden. Maar ik kan u één
ding vertellen: die rekening komt altijd bij ons terecht.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

We debatteren via de voorzitter. Dat scheelt. Dat ben ik toevallig. Ik wil niet dat
we nu op deze manier onderling een debat gaan houden. Ik wil aan allebei de kanten
vragen om het wat beknopter te houden.

De heer Madlener (PVV):

Mag ik dan een punt van orde maken, voorzitter?

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie plegen, maar u mag nu geen punt van orde maken, want ik
zie niet in waarom dat nou zou moeten.

De heer Madlener (PVV):

Nou, omdat ik...

De voorzitter:

Nee, de Minister is nog bezig. Dus de Minister rondt nu even af. Als u wilt, kunt
u daarna een tweede vraag stellen.

Minister Schouten:

Nederland heeft gezegd: wij willen niet dat in het MFK wordt vastgelegd dat we weer
heel veel extra geld moeten gaan geven. Er zijn nieuwe prioriteiten. We hebben een
brexit op te vangen. Daarbinnen moeten de keuzes gemaakt worden. Voor Nederland is
het GLB nog steeds van groot belang. Maar we zeggen daar wel bij dat het gemoderniseerd
moet worden. We moeten er ook meer voor zorgen dat we aansluiten bij de maatschappelijke
doelen en innovaties, zoals we in het regeerakkoord hebben geformuleerd.

De voorzitter:

Meneer Madlener, een tweede interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Nee. Ik wil even een misverstand wegnemen. Dat wil ik doen in een punt van orde. Ik
word hier gewoon verkeerd geciteerd.

De voorzitter:

Wat zei u feitelijk? Ik wil niet dat u hier een heel betoog gaat houden. Wat zei u?

De heer Madlener (PVV):

Wij willen minder geld rondpompen via Brussel, maar het moet natuurlijk niet zo zijn
dat Nederland daar het grote slachtoffer van wordt. Als wij minder geld rondpompen,
dan is dat een goede zaak, maar dan moet het voor ieder land precies hetzelfde zijn.
Ik constateer dat Nederland procentueel gezien meer inlevert dan andere landen. Dan
moet de Minister niet net doen of dat niet zo is.

Minister Schouten:

Met de opmerking «ieder land precies hetzelfde» zou u een grote vriend van Oost-Europa
zijn. Ik heb op dit moment discussies met Oost-Europa, dat zegt: wij hebben een veel
lagere hectarepremie dan jullie. Als we iedereen hetzelfde zouden gaan geven, krijgen
we externe convergentie. Dat is precies de discussie waar het over gaat. De heer Madlener
husselt echt alles door elkaar om het beeld neer te zetten dat Nederland alleen maar
aan de verkeerde kant zit.

De voorzitter:

Oké. Zijn er nog meer vragen over dit blok? Dat is niet het geval. Dan gaat u door
naar het volgende blok.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de Nationale Strategische Plannen. Daar zijn ook redelijk wat vragen
over gesteld. De heer Weverling vraagt: waar zijn de boeren in de voorbereiding? Ik
heb deze vraag al eens beantwoord in een eerder debat. Toen werd er gevraagd: doen
de gewone boeren ook mee in dit traject? Ja, die kunnen ook gewoon meedoen. Er zijn
bijvoorbeeld consultatiebijeenkomsten. Er is een internetconsultatie. Ook de reguliere
contacten zullen we hiervoor benutten. Dus in die zin kunnen ze meedoen en zullen
wij ze ook oproepen om mee te doen. Als hij vraagt wat de inzet is bij het Nationaal
Strategisch Plan, dan is dat de vertaling van de visie in de invulling ervan.

De heer Geurts vraagt naar het tijdpad voor het besluit over het nieuwe GLB en de
verhouding tot de Nationaal Strategische Plannen en of de pilots worden meegenomen.
De onderhandelingen en de invulling van het Nationaal Strategisch Plan lopen deels
parallel. Wij kunnen het ons ook niet helemaal permitteren om ermee te wachten totdat
alles helemaal is afgerond. Juist omdat wij hechten aan draagvlak en willen dat veel
partijen ook hun zegje kunnen doen, moeten wij er nu wel mee beginnen. Ik kan mij
voorstellen dat de heer Geurts zich afvraagt hoe dat kan, omdat we nog niet alles
weten. Dat klopt. Maar ik ben liever voorbereid dan dat ik op het laatst concludeer
dat we de boot hebben gemist. Mijn inschatting – maar goed, ik ben niet de enige –
is dat die onderhandelingen in ieder geval nog wel lopen tot de verkiezingen van het
Europees Parlement, maar waarschijnlijk daarna ook nog wel eventjes. De pilots zijn
inderdaad gericht op het toekomstig GLB, dus ook op het Strategisch Plan.

De heer Moorlag had de vraag hoe het proces er nu uitziet. Wat zijn de randvoorwaarden,
hoe wordt het beleid van het Nationaal Strategisch Plan goed afrekenbaar? De voorstellen
van de Commissie gaan ervan uit dat het nieuwe GLB en daarmee dus ook het Strategisch
Plan per 1 januari 2021 van kracht wordt. In dat scenario moet Nederland, zoals alle
lidstaten, eind 2019 zijn Nationaal Strategisch Plan inleveren bij de Commissie. Daarna
wordt het plan in 2020 met de Commissie uitonderhandeld. De rapporteur van het Europees
Parlement voor deze verordening, mevrouw García, zet echter in op twee jaar uitstel.
Veel lidstaten in de Raad rekenen ook op uitstel met ten minste één jaar. Er zijn
dus nog wat schuivende panelen voor waar wij precies gaan eindigen. Wij hebben daardoor
ook wel de tijd voor een zorgvuldig proces en een breed gedragen Strategisch Plan,
want daar zetten wij natuurlijk op in.

Het Nationaal Strategisch Plan moet voldoen aan de eisen die de verordening daaraan
stelt. Dat is een heel pakket. Het is ook wel vrij lang om er hier helemaal precies
op in te gaan, maar die informatie is beschikbaar. Het NSP moet in ieder geval afrekenbaar
worden op geleverde output. Zoals gezegd, zijn dat bereikte maatschappelijke effecten,
maar die zijn ook minder hard afrekenbaar. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag
meetbare en afrekenbare doelen wil, zodat wij het ook met elkaar kunnen vergelijken.

De heer Futselaar vraagt of alleen de usual suspects worden betrokken, om het zo te
zeggen, en wanneer en hoe de Tweede Kamer erbij wordt betrokken. Iedereen die betrokken
wil zijn, zal daartoe de gelegenheid krijgen. Ik heb net ook al aangegeven op welke
manier wij dat vorm proberen te geven. Wij rapporteren uw Kamer, zoals afgesproken,
maandelijks met de geannoteerde agenda over de voortgang en de inhoud. Ik kan mij
best voorstellen dat u zelf hier ook nog wel iets van gaat vinden, maar het is aan
u om daar al dan niet in deze Kamer handen en voeten aan te geven. Maar ik zal de
Kamer zo veel mogelijk informeren en als er nog meer behoeftes zijn, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

De heer Futselaar vraagt ook welke elementen uit het huidige POP ik wil behouden.
Hij maakte de vergelijking met LEADER. Hij zei: een mooi programma, maar veel administratief
gedoe. Hij vond ook nog wat over decentraliseren naar de provincies. Ik wil eerst
in gesprek met allerlei belanghebbenden om te horen wat zij voor belangrijke elementen
willen meenemen in die strategische plannen. Ik vind dat draagvlak ongelooflijk belangrijk.
Misschien zijn er ook elementen in het huidige POP die er al in doorlopen. Ik vind
wel dat er een ambitieuze inzet moet zijn, ook bijvoorbeeld op leefomgeving en kringlooplandbouw.
Op klimaatgebied hebben wij ook nog wel wat doelen te realiseren. Dat zijn voor mij
wel zaken waar ik zelf ook op wil inzetten in de Nationaal Strategische Plannen. Ik
ga nu niet precies zeggen dat dat de elementen zijn die erin meegenomen moeten worden,
maar in de loop van de discussie zal dat wel duidelijk gaan worden.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik een koppeling kan maken met de klimaatdoelen en of ik
daar bovenop nog wat ga opplussen. We hebben nu allerlei klimaatdiscussies lopen.
Het is mijn inzet om dat synchroon te laten lopen met het Nationaal Strategisch Plan.
Dat moet daarin zijn beslag vinden. Dat kan in de meeste gevallen prima, al zal het
soms best eventjes lastig zijn. De Kamer heeft zelf al een aantal keren gesproken
over de houtwallen. Daar was deze week natuurlijk wel enige aandacht voor. Die zijn
goed voor de biodiversiteit, het klimaat en het landschap. Bossen, hout in het algemeen,
kunnen daar ook in worden meegenomen. Daarmee leg je ook weer CO2 vast. Je hebt dus iets wat meerdere doelen kan dienen. Dat is dus wenselijk om te
doen. De Kamer heeft zich daarover ook uitgesproken. Dat opplussen kan niet in de
eerste pijler bij de ecoregelingen, tenzij we daar in de onderhandelingen ruimte voor
maken. In de tweede pijler geldt de bekende cofinanciering.

De heer Bisschop vroeg waar we nou in het Nationaal Strategisch Plan precies allemaal
in meegaan rondom klimaat en leefomgeving. De praktijk is volgens hem vaak weerbarstiger
dan de tekentafel. Hoe voorkomen we dat boeren geld moeten gaan terugbetalen? Ik heb
al aangegeven dat het kabinetsbeleid is dat het GLB zal bijdragen aan maatschappelijke
doelen, waaronder innovatie, klimaat en leefomgeving. Dat is ook nodig, gezien de
urgentie van de problemen en de uitdagingen op dit vlak. Dat moet natuurlijk wel op
een goede manier worden vormgegeven. We moeten ervoor zorgen dat boeren daarna niet
met allerlei onzekerheden te maken krijgen. Het is onze dure plicht om te zorgen dat
we daar zo duidelijk mogelijk over zijn. Daar zet ik me bij de uitwerking van het
Nationaal Strategisch Plan dan ook voor in.

Dit was het blokje Nationaal Strategisch Plan.

De voorzitter:

Ik heb een aantal vragen genoteerd, maar ik meld eerst dat het mevrouw Ouwehand helaas
niet meer lukt om terug te komen. Ze volgt wel de antwoorden. Ik heb een aantal vragenstellers
gezien en ik begin met de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De uitleg die de Minister gaf over het proces van het Nationaal Strategisch Plan,
zag met name op de tijdsfasering in Europa, maar ik vroeg meer specifiek naar de inrichting
met de medeoverheden. Er ligt een interbestuurlijk programma. Het Nationaal Strategisch
Plan zal met de medeoverheden worden opgesteld, zo heb ik uit de brief begrepen. Hoe
wordt dat proces ingericht? Wat is het kader? Wat zijn de harde randvoorwaarden? Ik
deed de suggestie om in elk geval de punten uit het klimaatakkoord en de punten op
het terrein van nitraat, de Kaderrichtlijn Water en natuur en biodiversiteit harde
randvoorwaarden te laten zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schouten:

Wij hebben al een aantal kaders. Wat wij doen, moet dus wel binnen die kaders passen.
Het kan niet zo zijn dat dat er tegenin werkt. Anders zijn we niet heel effectief
bezig; laat ik het zo zeggen. Wat die randvoorwaardes betreft hebben we gewoon bepaalde
richtlijnen die we moeten volgen. Het Nationaal Strategisch Plan kan daar niet tegenin
werken. Hoe gaat dat proces vormgegeven worden? Donderdagavond spreken we over het
gezamenlijk programma van Rijk en provincies. Daar willen wij graag op inzetten. We
willen samen zo'n programma opzetten. We gaan dus een heel traject met die overheden
in. We gaan gesprekken met elkaar voeren over de ideeën die zij zelf hebben en uiteraard
ook de ideeën die uit deze Kamer komen. Die willen wij ook een plaats geven. Daar
beginnen we dus mee.

De heer Moorlag (PvdA):

Voor de Kamer is het een redelijk diffuus proces. Als er weer een brief over dit onderwerp
naar de Kamer gaat, zou ik het op prijs stellen als de Minister toch wat gedetailleerder
ingaat op de manier waarop het proces wordt ingericht. De Minister zegt: natuurlijk
zijn de klimaatdoelen, de nitraatdoelen, de doelen uit de Kaderrichtlijn Water medebepalend.
Mijn punt is in hoeverre de Minister het GLB dienend wil laten zijn aan die klimaatopgaven,
aan die natuuropgaven, aan die duurzaamheidsopgaven. Dat zijn de meest urgente opgaven
waar dit land op dit moment voor staat.

Minister Schouten:

Wij hebben natuurlijk heel veel zaken die daar dienend aan zijn. Een zesde actieprogramma
is het kader waarin we de dingen doen, juist om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld
de stappen zetten richting de Kaderrichtlijn Water. Wij hebben zelf op nationaal niveau
bijvoorbeeld ook de natuur- en watermiddelen. Die we hebben bijvoorbeeld ook ingezet
voor de realisatie van het zesde actieprogramma. Die hebben we ook ingezet ten aanzien
van water. We hebben daar nog meer zaken in zitten. Dus dat gebeurt daar al. We hebben
natuurlijk gewoon de inkomenssteun. Die bestaat. Daarnaast moeten we ons ook meer
richten op de maatschappelijke doelen. Dan is het natuurlijk een beetje raar als dat
weer andere doelen zijn dan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien
van het klimaat en dergelijke. Ik probeer dus een beetje te zoeken naar wat de heer
Moorlag nou precies bedoelt. Volgens mij doen we wat hij vraagt, want die kaders staan
voor ons vast. Daarbinnen moeten we het gaan doen. Hij vraagt of hij informatie kan
krijgen over de inrichting van het proces. Zoals ik met de Kamer heb afgesproken,
zal ik u in de agenda van de Landbouwraad steeds informeren over wat er speelt. Ik
kan daarin ook wel even een procesbeschrijving geven van wat wij doen met de medeoverheden
in dit traject.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet en de heer De Groot willen interrumperen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister zegt dat de gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid
ingezet moeten worden voor de doelen die wij in Nederland sowieso al hebben, zoals
het klimaatbeleid. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Nu is het zo dat in het
concept-klimaatakkoord een heel groot deel van de landbouwopgave het veenweidegebied
betreft. Ongeveer een derde van de CO2-besparing zit daar. Daar hoor ik de Minister niet over. Ik hoor haar wel over houtwallen.
Ik zou daar wel iets meer over willen weten. Als het gaat om besparing van CO2-uitstoot in veenweidegebieden, gaat het over het omhoog brengen van het waterpeil.
Dat betekent iets voor de productie van de boer. Dat betekent misschien wel iets voor
de manier waarop een boer zijn geld verdient. Kan de Minister daar iets meer over
vertellen?

Minister Schouten:

De klimaattafels zijn nog bezig. Die zullen zelf ook gaan aangeven hoe ze denken dat
die zaken gerealiseerd moeten worden. Daar wacht ik eventjes op.

De heer De Groot (D66):

Ik weet niet of dit als een interruptie geldt, maar ik had nog wat concrete vragen.
Anders blijven we er zo boven hangen. Die inzet staat al bijna in het regeerakkoord,
en dan zitten we hier ook een beetje voor niets. Wat gaat de Minister dan doen met
uitspoelingsgewassen en gevoelige gewassen? Wat gaat ze doen met zogenaamd permanent
grasland, met de veengronden? We hebben als Kamer het Louis Bolk Instituut opdracht
gegeven om te gaan kijken aan wat voor maatregelen je zou kunnen denken. Maar ik kan
me toch voorstellen dat de Minister ook inhoudelijk daar iets van vindt en ons toch
een beetje wil meenemen in waar ze dan aan denkt. Anders kunnen we net zo goed heel
lang wachten met dit debat. Dan blijven we er zo'n beetje boven hangen.

Minister Schouten:

Ik heb net geschetst welk proces we ingaan met het Nationaal Strategisch Plan. Dat
doe ik dus ook met de consultatie van betrokkenen. Dat vind ik ook belangrijk. Ik
hoor nu suggesties van de heer De Groot die daarin meegenomen zouden kunnen worden.
Dat kan. Ik hecht er alleen wel aan om het proces nu gewoon met de betrokkenen te
doorlopen en te kijken hoe daar invulling aan wordt gegeven en welke maatregelen daaruit
komen. We staan net aan het begin van het proces. Het lijkt mij dus goed om daar gewoon
nu eerst mee te gaan beginnen. Dan komen we vanzelf steeds meer in de concretisering
van zaken.

De heer De Groot (D66):

Ik kan mij toch niet voorstellen dat u helemaal open dat proces ingaat, zo van: roept
u maar. Net zoals de Kamer al nadenkt over welke maatregelen zinvol zijn, heeft de
Minister toch ook al een idee over wat nou zinvol zou zijn om dan met die maatschappelijke
partners te gaan bespreken?

Minister Schouten:

Ik hecht eraan dat we gewoon eerst met alle betrokkenen open dat proces ingaan, dat
we dan gaan kijken wat eruit komt en hoe we daar met elkaar ook meer vorm aan gaan
geven. U vindt daar als Kamer ook wat van. Ik denk dat u daar zelf ook allerlei ideeën
over heeft. Ik probeer nu juist een soort open gesprek te hebben, niet alleen met
de Kamer maar ook met de maatschappij over de ideeën die er zijn en hoe wat dat vorm
kunnen geven. Ik hecht eraan dat ik dat eerst open doe, zonder dat ik gelijk zelf
richting geef aan wat eruit moet gaan komen. Uiteraard denken wij na over wat daar
moet gaan komen, maar laten we eerst eens deze consultaties ingaan. Ik denk dat dat
goed is om draagvlak te creëren.

De voorzitter:

De heer Geurts nog, tot slot in dit blokje?

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet of dit het goede moment is, maar ik wil toch graag even mijn vraag herhalen.
Is de Minister het ook met mij eens dat we pas echt een besluit kunnen nemen over
de inhoudelijke zaken binnen de Nederlandse GLB-invulling als we ook weten welk geldbudget,
dus welk MFK, daarbij hoort?

Minister Schouten:

Zeker. Dat heb ik volgens mij ook altijd al gezegd.

De heer Geurts (CDA):

Dan hebben we dat heel helder. Dat vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om door te gaan met het blokje landschapselementen.

Minister Schouten:

Mag ik toch nog één opmerking maken? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we moeten
wachten met nadenken totdat we duidelijkheid hebben over het MFK. De besluitvorming
moet daarop volgen omdat we dan weten wat het kader qua budget is. Maar als ik ga
zitten wachten tot we eerst de MFK-discussie hebben afgerond, voordat we na gaan denken
over de nationale strategische plannen, ook met allerlei maatschappelijke partners,
dan kom ik een beetje lastig in de tijd te zitten, denk ik.

Dan kom ik bij het punt landschap. Ik denk dat daar al een aantal dingen over gezegd
zijn. Zowel de heer Geurts, mevrouw Bromet en heel veel andere leden van de Kamer
hebben gevraagd naar het coulisselandschap. Afgelopen week was dat ook aan de orde
in Nieuwsuur. Zij vroegen wat ik daarvan vind en of ik bereid ben het mee te nemen
in de GLB-discussie. Ik hecht zeer veel waarde aan het behoud van het Nederlandse
landschap, dus ook aan het coulisselandschap, niet alleen vanwege cultuurhistorische
redenen, ook elementen als de biodiversiteit lopen daarin mee. Ik heb in mijn brief
aan de Kamer van 15 oktober jongstleden aangegeven dat we aan het kijken zijn naar
mogelijkheden in het nieuwe GLB om daar vorm aan te geven. In het huidige GLB zouden
er heel veel stappen gezet moeten worden voordat we het allemaal gerealiseerd hadden.
Bijvoorbeeld het intekenen en het weten waar die elementen zitten, was van zodanige
omvang dat we ongeveer al bijna bij het nieuwe GLB zijn. Voor mij is dat een van de
zaken om bij het nieuwe GLB juist wel mee te nemen. Daar zet ik dus ook op in. Daar
kunnen ook ecoregelingen en agrarisch natuur- en landschapsbeheer bij betrokken worden.
Uiteindelijk moeten we dit vorm gaan geven in het nationaal strategisch plan. Nu al
tellen de landschapselementen mee als ecologisch aandachtsgebied, waarvoor de boer
ook vergroeningspremie krijgt. De wens van de Kamer is duidelijk, en ik ben het daar
ook mee eens, om te kijken hoe we hiermee verder kunnen gaan in het nieuwe GLB. Daar
is mijn inzet ook op gericht.

De heer De Groot vraagt in welke landen men dit kan doen en of ik landschapselementen
ga meenemen in de strategische plannen. Dat is dus mijn inzet. Het Kadaster heeft
op dit moment geen goed beeld van de landschapselementen. Het is natuurlijk wel van
belang om dat goed in beeld te krijgen. We moeten dus nog wel een slag maken om dat
te kunnen doen.

De PvdA vraagt hier ook naar. De maatregelen rond biodiversiteit en waterkwaliteit
kunnen op verschillende manieren in het toekomstige GLB een plaats krijgen via conditionaliteit,
via de ecoregelingen en via agrarisch natuur- en landschapsbeheer. We hebben dus meerdere
mogelijkheden om dat vorm te geven.

Volgens mij waren dat de vragen over de landschapselementen, voorzitter.

De voorzitter:

Wie hier nog over? Nee? Het is voldoende duidelijk. Dank. Dan gaan we over naar de
vis, onder andere de zeebaars en de haaien.

Minister Schouten:

Ik denk dat de lobbyist van de zeebaars een kerstgratificatie gaat krijgen, want ik
heb nog niet vaak meegemaakt dat bijna de hele Kamer de lobby van de zeebaars zo overneemt.
Dat heeft hij goed gedaan. Iedereen vraagt mij of ik bekend ben met de zeebaarsproblematiek.
Nou, na dit algemeen overleg zeker. Het Commissievoorstel met daarin de vangstmogelijkheden
is kortgeleden verschenen. Wij kijken nu naar het voorstel en gaan ook op korte termijn
met een appreciatie komen, in aanloop naar de befaamde Visserijraad van december.
Dat doen we natuurlijk ruim voor de Visserijraad, zodat uw Kamer daar ook wat van
kan vinden. Er is inderdaad ook al een algemeen overleg Visserij ingepland, zo heb
ik gezien. Zoals u weet – dat is altijd tamelijk voorspelbaar – vindt Nederland dat
de vangstmogelijkheden gebaseerd moeten zijn op wetenschappelijk advies. Dat is het
kader waarbinnen we het doen. Bij de vaststelling van de vangstmogelijkheden van zeebaars
wordt gekeken naar de verschillende groepen vissers, zo zeg ik in antwoord op de vraag
van de heer Moorlag. Gezien de impact van die groepen, grotere of kleinere schepen
en staand want, is dat ook logisch. Je moet er rekening mee houden wie groter en kleiner
is en hoe de verhoudingen in elkaar zitten. Ik heb geen plannen om af te wijken van
hoe we het altijd doen. Maar u krijgt daar dus nog een appreciatie van.

De heer Madlener vroeg of ik kan toezeggen dat de sport- en pleziervissers zo veel
mogelijk worden vrijgesteld. Ik weet dat hij zelf een fervent visser is. O, niet zo
veel meer? Hij is altijd zeer bekend met alle visserij. Ik heb aangegeven dat we het
Commissievoorstel voor de vangstmogelijkheden net binnen hebben. Ik wil even goed
kijken hoe we dat gaan doen. Ik zal de Kamer per brief daarover informeren, zodat
we daar een inhoudelijk gesprek over kunnen gaan voeren.

De heer Futselaar vroeg of ik de recreatieve visserij kan betrekken bij de besluitvorming
ten aanzien van de langetermijnmogelijkheden. Bij de besluitvorming moeten altijd
alle relevante belanghebbenden betrokken worden. Als ze vinden dat dat onvoldoende
gebeurt, dan gebeurt dat wel via uw Kamer. De vertegenwoordigers van de recreatieve
visserij spreken wij in de opmaat tot het vaststellen van het Nederlandse standpunt.
Ik heb ook de indruk dat dat in andere landen het geval is, al ben ik dat niet helemaal
precies nagegaan. Ik geloof dat we dat proces goed hebben vormgegeven.

Mevrouw Bromet heeft nog wat vragen gesteld over haaien. Hoe zorg ik dat dat onderzoek
over roggen, de aanlandplicht en dergelijke op tijd naar Brussel gaat? Zij zegt: om
pulskorsituaties te voorkomen. Er is een uitzondering op de aanlandplicht in voorbereiding
gebaseerd op de hoge overleving voor haaien en roggen. De voorwaarde is wel dat het
onderzoek naar de verbetering van hoge overleving doorgaat. Daarvoor hebben we een
roadmap opgesteld en aangeleverd in Brussel. We moeten dat onderzoek uiteraard uitvoeren
en voortzetten. Dat is een van de voorwaarden. Ik wil wel benoemen dat het hier om
een heel andere situatie gaat dan bij de pulskorvisserij. Bij de pulskorvisserij gaat
het namelijk om specifiek vistuig en hierbij gaat het om de bijvangst van haaien of
roggen. De aanlandplicht gaat ingevoerd worden. Hiermee hebben we de mogelijkheid
om een soort uitzondering te creëren. De aanlandplicht is, zoals u weet, bedoeld om
selectiever te vissen. Dit onderzoek heeft dus echt een heel andere achtergrond en
is op iets anders gericht. Maar ik ben het met mevrouw Bromet eens dat we het onderzoek
moeten doorzetten en dat we de gegevens op tijd moeten aanleveren.

De voorzitter:

Was dit het blokje vis?

Minister Schouten:

Nee, nog twee vragen, overigens wel allebei van mevrouw Bromet. Zij vroeg naar de
prioriteiten in een volgend visserijfonds. Er waren nog wat meer leden die zich druk
maakten over de onderuitputting bij het EFMZV, het visserijfonds. We zijn op dit moment
bezig met de besprekingen in Brussel over het nieuwe fonds. Het voorstel van de Commissie
zet in op een aanzienlijke vereenvoudiging van het fonds. Het gaat dan wat minder
over allerlei details rondom de uitvoering. Dat is ook nodig, want als wij met onze
vissers spreken, dan zeggen ze met name dat het ongelofelijk ingewikkeld is en heel
veel administratieve rompslomp met zich meebrengt om een aanvraag voor het fonds te
doen. Als ik let op de onderuitputting in het fonds, dan is dat niet alleen het geval
voor onze vissers. Dat geldt ook breder in Europa. Dus ik deel de mening van veel
leden dat het belangrijk is dat we dat fonds ten optimale benutten. Er zijn nog wel
wat uitdagingen. Het moet dan ook wel een toegankelijk fonds zijn, dat ook werkbaar
is voor onze vissers. In die zin is het goed dat we inzetten op die vereenvoudiging.
Het is natuurlijk wel zaak dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

Mevrouw Bromet vraagt nog wat ik ga doen voor de draakvis en rog. Ik moest de draakvis
even opzoeken. Ik heb er een plaatje van gezien. In de komende Raad liggen er vangstmogelijkheden
voor soorten die voorkomen in de diepzee, zoals de zwarte haaistaartvis en de diepzeehaai, dus niet over
de rog en draakvis. Ik moet mevrouw Bromet op dat punt teleurstellen. Ik ben van mening
dat deze mogelijkheden in lijn moeten zijn met het wetenschappelijk advies, zoals
de inzet van Nederland altijd is. Voor zover ik het voorstel heb kunnen bekijken,
is het advies gevolgd. Ik wil dit voorstel dan ook steunen. Dat was het blokje vissen.

De voorzitter:

Wie daarover? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Wat de bijvangst bij de haai en de roggen
betreft, had ik nog de vraag gesteld hoe zij gaat inzetten op het toezicht op de ontheffing.
Bij het fonds had ik gevraagd – misschien zit het in de vereenvoudiging; dat weet
ik niet – waarom alleen vissers nu een beroep doen op het fonds en ngo's niet.

Minister Schouten:

Dit pak ik even op in tweede termijn, als dat goed is. Ja? Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

Ik had nog een vraag openstaan over de inzet voor het visserijfonds. Kunnen de moties
en de nota van D66, Leve de Noordzee, daarbij worden betrokken, dan wel het Programma
naar een Rijke Waddenzee? Dus: kijken of je slimmer kunt omgaan met omscholing van
vissers, bijvoorbeeld ten behoeve van zeewierproductie in windmolenparken?

Minister Schouten:

Het klopt dat die vraag nog openstaat. Die had ik nog in het specifieke rondje zitten,
maar het is prima om die nu te beantwoorden. Het nieuwe fonds sluit in de doelen sterk
aan bij het huidige. Ze zijn uiteraard in lijn met het gemeenschappelijk visserijbeleid.
De doelen zijn onder andere duurzame visserij, aquacultuur en maritieme delen, ook
in lijn met de blue economy. Het is dus behoorlijk breed. Vooraf zal moeten worden
bekeken of de projecten die in de nota Rijke Waddenzee worden genoemd, ook passen
in de doelen en voorwaarden. Ik kan dat van tevoren lastig inschatten, maar als het
past, zullen we kijken of het kan. Ik kan dat niet op voorhand zeggen, want het moet
wel echt passen bij de structuur van het EFMZV. Het nieuwe fonds is ook nog in onderhandeling.
We zijn ook nog in gesprek over een nieuw operationeel programma voor Nederland. We
zien daar dus nog wel mogelijkheden om het een en ander te verbinden, maar ik kan
dat niet op voorhand toezeggen. Ik hoor echter wat de heer De Groot zegt.

De voorzitter:

Dan hebben we het blok vissen afgesloten. We gaan nu naar de algemene vragen die zijn
gesteld over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Minister Schouten:

Ja, en van alles wat; de varia van deze dag.

De voorzitter:

De varia.

Minister Schouten:

Ik ga dat doen op fractievolgorde, dus meneer Weverling, let op!

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Schouten:

De heer Weverling vraagt ten aanzien van de vereenvoudiging van het GLB wat er überhaupt
gebeurt met de eerdere vragen en input van de VVD. U zult natuurlijk begrijpen dat
we die uiterst serieus nemen. Ik heb wat lijnen proberen te destilleren. Vereenvoudiging
vindt de VVD belangrijk. Innovatie vindt de VVD belangrijk. Het eerlijke speelveld
vindt de VVD belangrijk. Ik denk dat dat allemaal elementen zijn waar we bij aansluiten,
in zoverre dat we natuurlijk wel ruimte zoeken voor een nationaal strategisch plan
om de punten te adresseren die we daarvoor nodig hebben. We zetten in Europa in op
een heel helder verantwoordingskader waaraan iedereen moet voldoen, zodat je daarmee
het level playing field, het gelijke speelveld, kunt behouden.

De heer Weverling en de heer Bisschop vroegen ook nog naar de gewasbescherming. Zijn
er voldoende alternatieven beschikbaar, ook in het kader van de laagrisicomiddelen?
Wat is mijn inzet? Zoals uw Kamer weet, zet ik mij in voor het zo breed mogelijk toepassen
van geïntegreerde gewasbescherming. Daarbij is de volgorde als volgt: eerst preventie
en vervolgens de inzet van niet-chemische maatregelen en innovatieve technieken, zoals
weerbare teeltsystemen, resistente rassen en biologische bestrijders. Als het nodig
is, maken de chemische laagrisicomiddelen ook deel uit van de systematiek van de geïntegreerde
gewasbescherming. We zetten ons in voor een vereenvoudiging van het goedkeuringsproces,
maar ook voor toelating van laagrisicomiddelen voor kleine teelt. Dat is natuurlijk
ook nog een vraagstuk dat vaak voorligt.

De heer Weverling heeft met betrekking tot gmo een vraag gesteld over de druiventeelt
en de wijn. Deze week kreeg ik drie flessen wijn uit Goudriaan. Dat zijn dus Nederlandse
wijnen. Ik heb ze nog niet geproefd. Daar mag u bij helpen, voorzitter. Dat is prima.
Binnenkort neemt de Europese Commissie naar verwachting een besluit tot bescherming
van twee nieuwe kwaliteitswijnen in Nederland. Dat zou dan de derde BOB-wijn zijn,
een wijn met een beschermde oorsprongsbenaming. Het is best een noviteit dat wij al
drie beschermdeoorsprongsbenamingswijnen hebben. Een heikel punt daarbij is keer op
keer het gebruik van nieuwe wijndruivenrassen die beter bestand zijn tegen veranderende
klimaatomstandigheden. Die zijn ook voortgekomen uit kruisingen. Dat geeft ook «toxonomische»
discussies. Klopt dat? Nee, taxonomische discussies. Ik leer hier ook van alles over
wijn. De Commissie heeft nu voorgesteld om dergelijke rassen toe te staan voor de
productie van wijnen met een beschermde oorsprongsbenaming. Dat lijkt me ook een goede
ontwikkeling. Wij zitten tegenwoordig dus goed in de discussies over de wijnen, omdat
we er ook steeds meer belang bij krijgen.

Dan de vragen van de heer Geurts. Hoe schat ik het speelveld in voor het behoud van
het GLB en voor het MFK? Hij vraagt ook om de inhoud pas te bespreken als de middelen
duidelijk zijn. Daar heb ik net, denk ik, antwoord op gegeven. Zoals de heer Geurts
weet, zet Nederland in het regeerakkoord er ook op in dat het MFK niet extreem stijgt.
Daar liggen keuzes aan ten grondslag waarop ingezet moet worden. In het regeerakkoord
wordt ook ingezet op nieuwe prioriteiten. We hebben ook te maken met een brexit. In
dat speelveld moeten we zoeken naar een verdeling van de middelen, ook ten aanzien
van het GLB. Ik denk dat in het fiche duidelijk is geworden wat de inzet van Nederland
is. Er zal een lager budget uitkomen. Dat is een gegeven als je te maken hebt met
een niet verdere stijging van de middelen, en ook nog met een brexit en nieuwe prioriteiten.
We hebben ook te maken met grote uitdagingen zoals klimaat en biodiversiteit. Daarbinnen
gaan we proberen het optimale te realiseren, wat ook goed is voor onze eigen landbouwers.
Maar het is best een puzzel die we moeten leggen. Dat klopt.

De heer Geurts vraagt op welke punten ik meer nationale ruimte wil. Het huidige GLB
heeft heel veel regels die allemaal moeten worden gecontroleerd. Ik denk dat de meeste
boeren weleens het gevoel hebben dat het erg veel om detailverantwoording gaat en
zich afvragen of dat allemaal wel zo moet. Daarom willen we juist dat daar meer vereenvoudiging
gaat komen. De Commissie zet in op versterkte conditionaliteit van de directe betalingen.
Dat is wat ons betreft een rem op effectieve maatregelen. Ik wil juist ruimte voor
nationaal maatwerk, inclusief nationale uitzonderingen op conditionaliteit. Dat gevecht
voeren we met de Commissie. Hoe lopen de gesprekken over gekoppelde steun, vraagt
de heer Geurts. Hoe kijk ik naar de gelijkgestemde lidstaten? Bij de gesprekken in
Brussel, we hebben het er pas nog over gehad, blijkt dat de meerderheid van de lidstaten
de gekoppelde steun wel wil behouden of zelfs wil laten toenemen. Ik ben zoals u weet
voor geleidelijke afbouw van die gekoppelde steun. De gelijkgestemde lidstaten vind
ik vooral in Noordwest-Europa. Vanzelfsprekend trekken we daar samen met elkaar op.
Maar ik geloof niet dat we daarvoor op dit moment een meerderheid hebben, zeg ik maar
even.

De heer Geurts stelde een vraag over de watergangen en het GLB. Zouden boeren dezelfde
hectaresteun kunnen krijgen met de verbrede watergangen? Ik ben niet bekend met concrete
situaties. Hectaresteun heeft betrekking op subsidiabele landbouwgrond. Dan zou ik
even moeten kijken naar concrete situaties. Ik heb daar op dit moment geen informatie
over, dus ik vind het lastig om dat nu te kunnen beoordelen.

De heer Geurts (CDA):

Mag ik iets verhelderen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Geurts (CDA):

Met het vorige kabinet heb ik hele discussies gevoerd over waar de grens nou lag.
Die wil ik graag met dit kabinet op een goede manier beëindigen, want dat ging bij
het vorige niet zo goed. Dat heeft ermee te maken waar de grens ligt van wat mee mag
tellen voor de vierkante meters. Als je sloot breder wordt ten behoeve van biodiversiteit,
wordt de boer daarvan de dupe. Het is meer een waarschuwing dat we dit punt mee moeten
nemen, want een inhoudelijk antwoord zal ook vanavond niet helemaal komen.

Minister Schouten:

Dank voor deze opmerking. Om eerlijk te zijn weet ik niet precies hoe het zit. Ik
zou dat dus even na moeten gaan. Maar ik heb de heer Geurts goed gehoord.

De voorzitter:

Het hoeft niet nu, het is meer iets voor een later debat.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt naar de risicobeheermaatregelen. Waarop moet in de praktijk
worden ingezet? Zie ik daarbij een rol voor de producentenorganisaties? Ik vind dat
risicobeheermaatregelen een steviger plaats zouden mogen krijgen in het nieuwe GLB.
Dat helpt boeren ook om problemen zoals ten aanzien van het weer makkelijker het hoofd
te bieden. Bij de onderhandelingen zet ik mij in voor grotere ruimte voor de producenten
dan wel de brancheorganisaties om meer aan gezamenlijk risicobeheer te kunnen gaan
doen, bijvoorbeeld in de vorm van onderlinge fondsen, naast ruimte om de gezamenlijke
duurzame productie te bevorderen.

Mevrouw Bromet vroeg of ik bij het GLB meer naar een resultaatgerichte betaling moet
worden toegewerkt en of er meer duidelijke overkoepelende doelen en indicatoren, met
handhaving en sancties, moeten komen. Ik ben het eens met mevrouw Bromet dat bij resultaatgerichte
betalingen ook concrete doelen en indicatoren horen. Daarom zet ik me in Brussel in
voor meetbare doelen. De systematiek voor handhaving en sancties wordt in de voorstellen
van de Commissie ook anders. De rechtmatigheid van betalingen zal berusten op gerealiseerde
output. Sancties betreffen dan de onregelmatigheden, terwijl kortingen komen als de
gestelde doelen niet worden gehaald over meerdere jaren. Dat staat er wel in. Nationaal
werken we uiteraard aan voor Nederland belangrijke indicatoren. Onderzoek op dit vlak
wordt aan uw Kamer toegezonden, zoals ik dat eerder heb beloofd.

Mevrouw Bromet vraagt in dat kader of ik het ermee eens ben dat publiek geld niet
zonder de juiste voorwaarden naar bedrijven zou moeten gaan. De inzet van het kabinet
is om meer steun voor innovatie en maatschappelijke diensten te creëren. Daarmee gaan
we publiek geld koppelen aan maatschappelijke doelen en eisen. Het is niet zo dat
we zeggen: alstublieft, hier heeft u het publieke geld; zoekt u het allemaal maar
uit. Daar moeten gewoon duidelijke spelregels omheen zitten. Bij rechtstreekse inkomsten
gelden ook allerlei voorwaarden, de conditionaliteit. Ook daar worden niet zomaar
allemaal dingen gegeven. Zoals ik heb aangegeven zijn die doelen belangrijk.

Mevrouw Bromet vroeg of veenoxidatie wordt meegenomen. Ik heb net aangegeven dat er
een traject loopt ten aanzien van het klimaatakkoord en de klimaattafel. Ik wacht
eerst af welke voorstellen van die tafel komen.

Mevrouw Bromet is bang dat er weer een flinke lobbypromotie komt voor de landbouw.
Ik snap heel goed dat alle belanghebbende partijen bij de GLB-herziening opkomen voor
hun belangen, zoals ook allerlei partijen in deze Kamer weleens ingangen hebben hier
en daar, is mijn indruk. Dat doet de landbouwsector ook. Dat is een gegeven en dat
vind ik ook prima. Iedereen heeft het recht om zijn eigen lobby te voeren. Ik zorg
ervoor dat we steeds goed op de hoogte zijn van de posities van andere lidstaten,
van het parlement, maar ook van nationale belangenorganisaties en ngo's. Het hoort
bij ons werk om het speelveld goed te kunnen overzien. Dat is ook nodig om straks
tot een gedragen en nationaal strategisch plan te komen, dus ik volg die ontwikkelingen.
Dat waren de resterende vragen van mevrouw Bromet.

Ik was al bij de heer Futselaar aanbeland, maar dan ga ik net een beetje te snel.
De PvdA vroeg naar de inzet voor een goed systeem met kwaliteit en doelmatigheid van
milieudoelen. Ik heb denk ik net aangegeven bij de overige vragen waar we op inzetten.

De heer Moorlag vroeg hoe het staat met de mogelijk beschikbare middelen voor de zeldzame
huisdierrassen. Ik heb aangegeven dat we bekijken of er mogelijkheden zijn voor extra
ondersteuning van houders van zeldzame huisdierrassen via de POP-regelingen. Ik heb
daar nu nog geen uitsluitsel over, maar ik zal proberen om uw Kamer daar binnenkort
over te informeren.

Dan de oneerlijke handelspraktijken en een verbod voor afnemers om bovenwettelijke
eisen te stellen. De heer Moorlag vroeg wat dat betekent: gaan we nu alle etikettering
en keurmerken afschaffen? Het is een behoorlijk bijzonder amendement van het Europees
Parlement. We moeten gaan kijken hoe we eisen rondom dierenwelzijn en goede productie
kunnen vormgeven. Dat amendement kan best wel wat vragen gaan oproepen, maar goed,
dat amendement ligt er. We hebben wel begrepen dat het Europees Parlement in de triloogonderhandelingen
heeft aangegeven bereid te zijn dit amendement in te trekken. Voor het amendement
was noch bij de Commissie noch bij de Raad steun. Ik wacht eventjes af wat daaruit
gaat komen.

De heer Futselaar had nog een vraag over het PAS. Hij wil mij graag verleiden tot
een inhoudelijke appreciatie over wat er ligt. Ik heb de Kamer beloofd dat er een
brief gaat komen over het PAS. Ik zal die brief sturen nadat ik overleg heb gevoerd
met de provincies, want we're in this together. Ik vind het zorgvuldig om ook met
die partijen te spreken. Dat gebeurt inderdaad deze week; de heer Futselaar is goed
op de hoogte. Dan zal ik uw Kamer laten weten hoe we het een en ander voor ons zien.
Maar ik heb al een kleine waarschuwing gegeven: de brief zal enige procedurele trekken
hebben. Dat komt omdat de Raad van State zelf ook nog uitspraak moet doen en ik niet
in dat vaarwater wil gaan zitten met allerlei inhoudelijke beschouwingen over de uitspraak
van het Europees Hof. U krijgt dus zeer binnenkort een brief hierover.

Mevrouw Ouwehand heeft mij nog gevraagd wat ik bedoel met de zin dat «ontvangers niet
hetzelfde zullen blijven». Net als in de huidige GLB-periode zullen er natuurlijk
verschuivingen optreden in waar de GLB-middelen landen. Daar gaat de hele discussie
ook over: wat gaan wij nu precies doen met die middelen en wat staat daar tegenover?
Het wordt uiteraard wel bepaald door wie er meedoet aan de zaken die wij zullen opnemen
in het GLB voor de realisatie van maatschappelijke doelen en voor andere doelgerichte
maatregelen bijvoorbeeld agrarisch natuur- en landschapsbeheer, innovatie, investeringen
en dat soort zaken. Op basis daarvan zullen mogelijk verschuivingen ontstaan, maar
dat is in elke GLB-periode het geval.

Mevrouw Ouwehand vraagt zich af wat er anders gaat worden voor de gewasbeschermingsmiddelen.
Ze zegt dat er veel kritiek is op de koers van Nederland om het advies van de ESFA
te volgen. Zij zegt: dat is gewoon een eigen afweging. Ik vind het voor de zuiverheid
van de discussie juist goed om niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere
keer een andere kant. Wij hebben een aantal instellingen die voor ons die processen
wegen. Zij kijken naar de wetenschappelijke onderbouwingen en adviezen ten aanzien
van middelen. We hebben daar de EFSA voor en nationaal natuurlijk ook het Ctgb voor
het al dan niet goedkeuren van de werkzame stoffen. In het kader van de goedkeuring
van de werkzame stoffen en de toelating van middelen worden op dit moment proeven
uitgevoerd in het laboratorium en in het veld. Als daartoe aanleiding is, wordt het
EU-beoordelingskader aangepast. Dat is geen statisch kader; het wordt op basis van
nieuwe inzichten aangepast. Volgens mij is de lijn van het kabinet ten aanzien van
deze procedures juist heel helder.

De heer Madlener heeft het gehad over de handelsovereenkomst met Oekraïne. Hij vraagt
of Oekraïne buiten de regels om alles mag dumpen op de EU-markt. Hij zegt dat onze
boeren daar niet tegenop kunnen. Wij hebben een handelsovereenkomst met Oekraïne en
we hebben een aantal afspraken gemaakt, maar er is wel een gaatje voor onbedoelde
import van bepaalde delen van de kip. Wij hebben er bij de Europese Commissie op aangedrongen
om dit gat te dichten, want het is er niet terecht. Ik heb begrepen dat de Commissie
op dit moment doende is om dit te realiseren. Wij zullen hier de druk op houden.

De heer Madlener sprak over de handelsdeal van Trump en vroeg of ik wist dat dit zou
gebeuren. Ik wist dat niet van tevoren.

De voorzitter:

Trump heeft niet gebeld?

Minister Schouten:

Nee, hij heeft niet gebeld.

De heer Madlener vraagt hoe het staat met de brexit. Ik heb op dit punt een voorbehoud
gemaakt omdat er wat berichten binnenkomen en ik het ingewikkeld vind om daar nu op
te reageren. Ik heb nog niets bevestigd zien. Ik laat dit over voor een volgende ronde
als ik wat meer zicht heb op wat er precies is gebeurd.

Hij vraagt verder hoe het staat met de puls. De onderhandelingen over de verordening
van technische maatregelen waar puls onderdeel van uitmaakt, liggen op dit moment
stil. In de laatste trialoog kwamen het voorzitterschap, de Oostenrijkers, de Commissie
en het Europees Parlement er niet uit. Daarbij is puls inderdaad het laatste struikelblok.
Daar zijn de posities vrij stevig. Een compromis lijkt op dit moment moeilijk te formuleren,
ook omdat het EP met name vasthoudt aan een totaalverbod en de Raad en de Commissie
wel enige ruimte willen houden als het onderzoek inderdaad een positief resultaat
oplevert. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag een compromis wil waarbij juist
ook wordt gekeken naar de wetenschappelijke onderbouwing van de zaken waarmee wij
goed kunnen aantonen wat een mooie en goede innovatie puls is. Op dit moment ligt
het dus stil.

Dan de vragen van...

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ja, over de brexit. In mijn eerste termijn heb ik inderdaad gezegd dat het gerucht
ging dat er een deal zou zijn. Inmiddels wordt dat overal bevestigd, ook door de Britste
regering, lees ik in de diverse kranten. Of de kranten zijn niet juist, of de Minister
dan wel de ambtenaren zijn misschien niet goed geïnformeerd, dat weet ik niet. De
brexit is al komende maand maart. Er zijn enorme belangen voor Nederland. Ongeveer
de helft van de Nederlandse vis wordt in Britse wateren gevangen. Al die boeren en
vissers zitten nu echt in spanning te wachten. Ik had gehoopt dat de Minister een
tipje van de sluier zou kunnen oplichten en zeggen: er zit vast iets goeds aan te
komen voor Nederland. Ik ben zeer benieuwd.

Minister Schouten:

Ik lees het nu ook hier net. De Britten schijnen gezegd te hebben dat er een deal
is, maar de Commissie heeft het niet bevestigd. Als er een deal is, is het wel fijn
dat die deal tussen twee partijen is gesloten. Dus dat wacht ik toch maar heel even
af.

De voorzitter:

De laatste vragen.

Minister Schouten:

Ja, de laatste vragen, van de heer Bisschop. Hij vraagt naar de producentenorganisaties
en het organiseren op productniveau in plaats van op sectorniveau. Het is misschien
een wat onduidelijke passage, maar in artikel 152 van de GMO-verordening, de erkenningsbepaling,
staat dat erkenning niet plaatsvindt via producentenorganisaties maar in principe
per product. In artikel 157 staat dat producenten zich per geproduceerd product slechts
bij een enkele producentenorganisatie kunnen aansluiten. Het is dus al mogelijk, als
daar behoefte aan bestaat, om een producentenorganisatie voor specifieke producten
op te richten. Daarom is een wijziging van de regelgeving op dit punt niet nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? Dat zou kunnen, maar een wat strikte interpretatie
leidt er eigenlijk toe dat dit steeds weer discussie oproept. Mijn vraag aan de Minister
is dan eigenlijk: wat kan zij doen om dit als instrument ten behoeve van de producenten
steviger neer te zetten, zodat ook in die hele keten de producten een steviger positie
kunnen innemen? Ze worden voortdurend, theoretisch misschien, afgerekend op het verwijt
van kartelvorming. Dat is het niet, maar...

Minister Schouten:

Ik hoop dat ze meeluisteren bij dit debat. Ik moet even bezien wat we allemaal kunnen
doen om het onder de aandacht te brengen. Ik kom daar in tweede termijn op terug.
Ik denk dat dat handiger is om er wat duidelijker antwoord op te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Prima.

Minister Schouten:

De heer Bisschop zegt ook dat artikel 209 van de huidige GMO-verordening een paar uitzonderingen geeft op de mededingingsregels voor de landbouw. Hij
vraagt of ik ervoor ga pleiten om dit artikel uit te breiden, bijvoorbeeld voor duurzaamheidsinitiatieven.
Wat vooral van belang is en waar ik me voor wil inzetten is het verder versterken
van de mogelijkheden voor samenwerking in brancheorganisaties, ook door duidelijkheid
te bieden over de ruimte voor de samenwerking op het gebied van duurzaamheid en risicobeheer.
Het doel daarbij is dat er een redelijke vergoeding komt voor de duurzaamheidsinspanningen
die door de primaire producent worden gerealiseerd. Artikel 209 voorziet in uitzonderingen
op de mededingingsregels, met name voor afspraken die betrekking hebben op de productie
of de verkoop van landbouwproducten. In mijn beleving zullen de afspraken in het kader
van de duurzaamheidsinitiatieven ook betrekking hebben op de productie of de verkoop
van landbouwproducten, namelijk de duurzaam geproduceerde landbouwproducten. Daarom
is een aanpassing van artikel 209 op dit punt niet meteen noodzakelijk.

De heer Bisschop heeft ook het instrument van de openbare marktinterventie genoemd.
Hij zegt: ik heb aangegeven dat het heel doelmatig is en dat ik er daarom geen groot
voorstander van ben. Aan de andere kant legt het een bodem in de markt. Dat is zijn
redenering, als ik het goed heb begrepen. De belangrijkste functie van het vangnet
is om bij verstoring van de markt bij te dragen aan het herstel van het evenwicht.
Dit kan door het uit de markt nemen van tijdelijke overschotten, bijvoorbeeld met
behulp van de openbare interventie. Maar een prudente toepassing van het instrument
is strikt noodzakelijk, want de inzet ervan kan ook leiden tot grote voorraden die
boven de markt blijven hangen, met alle mogelijke negatieve effecten op het herstel
van de markt van dien. We hebben hier hele discussies over melkpoeder gehad. Laat
ik die maar even in herinnering roepen. De heer Futselaar had bijna een soort trap
bedacht over wat er allemaal wel en niet met die voorraden mocht gebeuren. We zijn
nu nog steeds bezig om die voorraden weg te werken. Gelukkig kunnen we dat wel op
een hoogwaardige manier doen, maar het uit de markt halen is misschien wat makkelijker
dan het weer in de markt brengen zonder dat je de markt vervolgens weer gaat verstoren
omdat er nog enorme voorraden aanwezig zijn. Er blijft dan altijd druk. Om die redenen
baart dit instrument mij zorgen. Het klopt dat ik ook niet meteen een alternatief
heb, maar we moeten voorzichtig zijn met het zomaar plegen van een marktinterventie,
want we hebben ook in Europa steeds weer discussie over wat we dan gaan doen met die
voorraden. Uiteindelijk blijft de situatie op de markt daardoor langer slechter dan
als je dit instrument niet toepast.

De heer Bisschop stelde nog een vraag over de jonge boeren. Zet ik ook in op een overleg
met onze jonge boeren in Brussel, zodat we de middelen echt effectief kunnen inzetten?
In het nieuwe GLB moet minimaal 2% van de directe betalingen naar jonge boeren. Nu
is dat maximaal 2%, dus daar zit al echt een switch in. Die middelen mogen dan ook
in de tweede pijler worden besteed, bijvoorbeeld echt als een soort investeringssteun.
Dat is effectiever dan een hectarepremie. In de eerste pijler heb je ook die hectaretop-up,
omdat de prijzen van de grond dan vaak weer omhooggaan. Onze jonge boeren zijn zeer nauw betrokken. We hebben goede mensen in Europa
zitten die daarmee bezig zijn, ook van het NAJK. De jonge boeren zitten ook weleens
bij de Landbouwraad, dus daar kunnen ze ook zelf hun stem laten horen. In die zin
wordt hun stem dus zeker gehoord en dat is ook van belang. Daar ben ik het zeer mee
eens.

De heer Bisschop vraagt ook naar het natuurbeheer. Waar wil ik nou eigenlijk naartoe
met dat agrarisch natuurbeheer? Mijn doel is om de mogelijkheden die de nieuwe ecoregelingen
in de eerste pijler bieden goed te benutten. Die ecoregelingen vervangen de huidige
vergroening van 30% van de directe betalingen. Het is dus ook logisch om die ecoregelingen
voor de groene doelen in te zetten. Deels zal het individuele boeren betreffen, maar
deels ook collectieven. Daar ben ik ook erg voorstander van. Het is dus alleen maar
mooi als die flexibiliteit er is. Op die manier kunnen we dat echt vormgeven en is
het dus ook geen sigaar uit eigen doos.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die ik moest beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Volgens mij
is daar niet echt behoefte aan. Laten we gewoon kijken of er nog vragen zijn blijven
liggen. Ik geef u de gelegenheid om die nog even te stellen, zodat we dan geen hele
tweede termijn meer hoeven te houden. Is dat een goede oplossing?

Minister Schouten:

Ik heb nog toegezegd dat ik op een paar punten terugkom in de tweede termijn. Laat
ik daar nog eventjes op ingaan. Ik heb een paar daarvan hier al liggen, dus dat kan
dan gelijk gedaan worden. Dat bespaart misschien echt een tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we die beantwoorden. Als iemand nog behoefte heeft om een vraag te stellen,
dan kan dat door middel van een interruptie. We doen dan niet meer een hele tweede
termijn. Akkoord? Dat is dan afgesproken.

Minister Schouten:

Ik hoor iemand al roepen dat ik nog moet ingaan op de diepzeevis. Ik was ook nog een
vraag vergeten van de heer De Groot over de onafhankelijke adviezen. Dat is zijn hobby.
Soms denk ik dat de heer De Groot eigenlijk zelf een soort onafhankelijke adviesdienst
zou moeten beginnen, want hij heeft allerlei ideeën over wat we allemaal moeten doen
met het GLB en dergelijke. Hij weet ook altijd heel veel over kringlooplandbouw. Misschien
moet hij dat zelf eens gaan overwegen. Dan mag hij misschien wel bij het consortium
dat we aan het onderzoeken zijn.

De heer De Groot (D66):

Deze tip geeft te denken.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt of ik daarbij gebruik zou kunnen maken van de EU-fondsen.
In de voorstellen van de Commissie staan inderdaad voorstellen rondom onafhankelijke
advisering over het GLB. De logica daarbij is dat de lidstaat daar zelf voor moet
zorgen, linksom of rechtsom. Dat is nu net de discussie die we hebben. Ik heb op dit
moment geen zicht op welke mogelijkheden er zijn om daar Europees geld voor te gebruiken.
Ik kan het wel laten uitzoeken. Dan zal ik dat bij de agenda wel mee laten lopen.
Maar ik heb, denk ik, tijdens de begroting al aangegeven naar wat voor vorm ik aan
het zoeken ben en dat we dat gaan bekijken.

Mevrouw Bromet vroeg waarom alleen vissers een beroep doen op het fonds, en niet de
ngo's. Het is niet zo dat alleen vissers een beroep doen op het EFMZV. Ook de ngo's
en de wetenschap doen mee. Vaak dient men ook een gezamenlijk voorstel in. Dan gaat
het om een gezamenlijk project van de sector en de ngo's. De regeling partnerschappen
was bijvoorbeeld erg populair. Alle betrokkenen ervaren de bureaucratische rompslomp
rond het fonds; dat heb ik net al aangegeven. Naar mijn weten ervaren ze dat allemaal
– zowel vissers als ngo's als de wetenschap – in dezelfde mate. We zetten er dus enorm
op in dat het nieuwe fonds eenvoudiger gaat worden. Daarmee willen we het ook effectiever
laten zijn. We zien op dit moment al dat het aantal aanvragen begint toe te nemen.
Het fonds had een wat trage start, maar het gaat nu een klein beetje lopen.

Dan het toezicht op de aanlandplicht en de uitzonderingen. Een uitzondering op de
aanlandplicht betekent dat op dit punt de wetgeving niet geldt. Dus toezichthouders
gaan op dit punt niet handhaven. De voorwaarde voor deze uitzondering betreft het continueren van onderzoek naar het verbeteren
van hoge overleving en meer selectiviteit. Vanuit de overheid wordt ook met de ngo's
en de sector het gesprek hierover voortgezet. We gaan er uiteraard voor zorgen dat
we de afspraken in Brussel nakomen. Daar zijn we heel alert op.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe ik de GMO aantrekkelijker kan maken. Er is recent
al een en ander versoepeld. De RVO heeft ook al veel aandacht besteed aan begeleiding.
De RVO heeft ook meegedacht met producentenorganisaties die een aanvraag wilden doen.
Voor zover ik heb begrepen waren de producentenorganisaties daar tevreden over. Nu
is het zaak om eerst ervaring op te doen met de plannen. Verdere versoepeling zou
geen invloed hebben op de situatie in 2019, want de indieningstermijn is al verstreken.
Maar ik zal in gesprek blijven met de partijen om te horen wat hun ervaringen zijn,
zodat we daar ook weer van kunnen leren.

Voorzitter, ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is het geval. Hartelijk dank aan de Minister en aan de Kamerleden. Ik wil graag
nog even een aantal toezeggingen met u delen.

– In het verslag van de Landbouw- en Visserijraad op 19 en 20 november zal de Minister
ook aandacht besteden aan de besprekingen over het rapport van de Europese Rekenkamer
over het GLB.

– In de geannoteerde agenda van de komende Landbouw- en Visserijraad zal de Minister
gedetailleerder informatie geven over het proces om te komen tot een nationaal strategisch
plan, inclusief de wijze waarop medeoverheden erbij worden betrokken.

– De Minister zal de Kamer per brief nader informeren over de zeebaarsproblematiek.

De heer Madlener (PVV):

Heb ik het goed begrepen dat de Minister ons ook zo spoedig mogelijk informeert over
de brexitdeal voor onze vissers en boeren, als de Commissie daaruit is?

De voorzitter:

Eerst kom ik nog even terug op punt drie. Het gaat over een appreciatie.

Minister Schouten:

Ja, het gaat over de reguliere appreciatie van de voorstellen van de Commissie ten
aanzien van de vangstmogelijkheden.

De voorzitter:

Ja, de vangstmogelijkheden. Dit is inclusief de zeebaarsproblematiek.

Dan willen we graag een reactie op de vraag die gesteld is door de heer Madlener over
de brexit.

Minister Schouten:

Als er een deal is, dan zal het kabinet de Kamer daarover informeren. Ik weet niet
of ik degene ben die dat zal doen, maar uw Kamer zal uiteraard worden geïnformeerd
als er een deal is. Ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarin het voortouw
heeft, maar pin mij er niet op vast. Het zal vanuit het kabinet komen.

De voorzitter:

Oké. Dat is genoteerd.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga toch proberen om het iets specifieker te maken. De Minister zegt «als er een
deal is». Ik zou ervan willen maken: als de Commissie een tekst publiceert. Ik wil
graag weten wat het betekent voor de visserij. Er gaan geruchten dat het 400 pagina's
aan juridische tekst betreft. Dus ik kan mij voorstellen dat het voor deze Kamer wel
handig zou zijn om een snelle inschatting van de consequenties te hebben. Dan moet
er misschien niet worden gewacht tot er één algemene reactie komt. Dus ik probeer
toch iets van een toezegging te krijgen op dat gebied, als dat mogelijk is.

Minister Schouten:

Dit is echt wel een zorgvuldig proces. Datgene wat we communiceren moet ook echt wel
in z'n totaliteit kloppen. Je gaat niet continu één onderdeeltje van een deal eruit
trekken. Dus ik zou toch echt willen dat het kabinet in z'n totaliteit hierbij de
lead heeft. Nogmaals, ik weet nog niet formeel of er een deal is. Het is op dit moment
een beetje tasten in het duister.

De voorzitter:

We houden het bij de eerste formulering. Dan zag ik nog dat de heer De Groot iets
wilde zeggen.

De heer De Groot (D66):

Het is niet zozeer een hobby, maar misschien is het wel een stokpaardje. Ik heb ook
aangegeven dat ik een hele kudde van dat soort dingen heb.

Mijn vraag gaat over de adviesdiensten. De Minister zei dat ze in de volgende geannoteerde
agenda terug zou komen op de manier waarop Europese fondsen eventueel kunnen worden
gebruikt om hier invulling aan te geven.

Minister Schouten:

Ik zal er eventjes een check op doen. Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:

Dat nemen we dan nog mee in de toezeggingen. Daarmee zijn er vijf toezeggingen gedaan.
Er is dus nog een toezegging met betrekking tot de brexitdeal en een toezegging met
betrekking tot de adviesdiensten.

Ik dank de Minister. Ik dank haar ondersteuning, de ambtenaren. Ik dank onze bodes
en de stenograaf, de mensen op de tribune en uiteraard – misschien is dat nog wel
het belangrijkste – de Kamerleden. Ik wens u allen een hele fijne avond.

Sluiting 19.35 uur.