Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Donderdag 27 januari 2022

  • Begin
    10:25 uur
  • Sluiting
    21:41 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Bijeenkomst

Bijeenkomst Tweede Kamer ingevolge artikel 8.3, tweede lid, Reglement van Orde, donderdag 27 januari 2022

Voorzitter: Tellegen

Aanvang 10.25 uur

Aanwezig zijn 71 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Van Baarle, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Eppink, Erkens, Geurts, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Klink, Knops, Kops, Kröger, Kuik, Van der Lee, Maatoug, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, De Neef, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, De Roon, Segers, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Tielen, Verkuijlen, Wassenberg, Werner en Van der Woude.

Afwezig zijn 79 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Bergkamp, Martin Bosma, Boswijk, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Eerdmans, Ellian, Ephraim, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Van der Molen, Edgar Mulder, Nijboer, Ouwehand, Paternotte, Ploumen, Pouw-Verweij, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Smolders, Stoffer, Strolenberg, Thijssen, Valstar, Vestering, Warmerdam, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Wuite.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open de bijeenkomst om u mede te delen dat er geen quorum is. Dus ik sluit deze bijeenkomst weer in afwachting van het quorum.

TWEEDE KAMER, 43e VERGADERING, DONDERDAG 27 JANUARI 2022

Voorzitter: Tellegen

Aanvang 10.33 uur.

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Klink, Knops, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Lee, Maatoug, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs,

alsmede mevrouw Molenaar.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 27 januari.

Hamerstukken


Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met de derde evaluatie van die wet alsmede enkele wijzigingen van technische aard (35587);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen in verband met de toepassing van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de financiële instellingen onder beheer bij de stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen (35614);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van aanbevelingen uit de tweede evaluatie van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en wijziging van de Kaderwet adviescolleges in verband met een verduidelijking inzake archiefbescheiden (35890);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Twaalfde incidentele suppletoire begroting) (35944);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Dertiende incidentele suppletoire begroting) (35970).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs

Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met het onderwijsveld (35925-VIII, nr. 20).

De voorzitter:
Dan gaan wij nu over tot de orde van de dag. Wij beginnen met een tweeminutendebat Onderzoekskaders 2021 Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met het onderwijsveld. Ik heet onze kersverse minister in vak-K van harte welkom en geef de heer De Hoop van de PvdA als eerste het woord.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteravond zag ik een bevlogen minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bij Beau zitten, vooral bevlogen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dan snap ik eigenlijk echt niet dat de eerste stap dan is om de inspectie op deze manier te verzwakken. We willen alle scholen in beeld houden, niet alleen die waarvan we weten dat er problemen zijn, maar juist ook alle andere scholen, zodat de problemen niet onder de radar verdwijnen en we er te laat achter komen. Als de inspectie niet voldoende middelen heeft, zou dat het onderwerp van discussie moeten zijn, niet het terugschroeven van de werkzaamheden die zij doet. De beantwoording van de schriftelijke vragen wijdt ook veel woorden aan het belang van die inspectie. Dat onderschrijven wij volgens mij allemaal, maar als het puntje bij paaltje komt, wordt toch afgestapt van de regel dat alle scholen eens in de vier jaar worden bezocht. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs een belangrijke rol speelt in het signaleren en oplossen van kwesties omtrent onderwijskwaliteit en sociale veiligheid;

overwegende dat het minimaal eens per vier jaar bezoeken van elke school een belangrijk fundament is waarop het toezicht is gebaseerd en essentieel is voor het kunnen constateren van problemen die spelen maar nog niet eerder aan de oppervlakte kwamen;

constaterende dat de regel om elke school eens per vier jaar te bezoeken, dreigt te worden afgeschaft in de onderzoekskaders 2021;

verzoekt de regering elke school eens per vier jaar te laten bezoeken door de inspectie omwille van het complete overzicht dat het produceert en de signaleringsfunctie van de bezoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 147 (35925-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Hoop. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. De microfoon staat nog niet aan.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. Er wordt hier op alle mogelijke manieren geprobeerd mij de mond te snoeren, maar dat laat ik gewoon niet gebeuren!

Voorzitter. Vandaag van mijn kant geen nieuwe moties, maar nog wel twee vragen over andere, eerdere moties. De eerste gaat over onaangekondigd inspectiebezoek. In 2019 is een motie van mij unaniem door deze Kamer aangenomen. Die verzoekt de regering om de Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs meer onaangekondigde bezoeken te laten afleggen. Dat is belangrijk, zodat de inspectie echt kan zien hoe het ervoor staat op een school. Ik begrijp volledig dat deze bezoeken tijdens de coronacrisis beperkt konden plaatsvinden, maar tegelijkertijd zei de voorganger van deze minister dat onaangekondigd bezoek niet de norm zal worden. Daarom vraag ik de minister: waarom wordt deze keuze gemaakt? Hoe gaat de minister uitvoering geven aan deze unaniem aangenomen motie? En hoe vaak zal de inspectie de komende periode wél onaangekondigde bezoeken gaan afleggen?

Dan een vraag over een recentere motie over individuele meldingen. Die motie vraagt om de Inspectie van het Onderwijs opdracht te geven altijd werk te maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid, zodat veilig onderwijs de norm wordt. Dat is heel belangrijk, want veilig onderwijs en goed onderwijs zijn de enige opdrachten die wij hier met elkaar hebben. Echter, de minister zegt over deze motie dat al wordt voldaan aan dit verzoek omdat de inspectie al kan ingaan op individuele meldingen en signalen. Maar wij krijgen veel signalen dat dat in de praktijk niet gebeurt. Ik krijg dus graag een reactie van de minister. We zullen daar ongetwijfeld uitgebreid op terugkomen bij het debat over sociale veiligheid.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u voor het woord. Ik heb een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van transparantie wenselijk is om te weten of de deelnemers aan het ringenoverleg zich kunnen vinden in de voorgestelde onderzoekskaders en wijzigingen daarvan;

constaterende dat de inspectie aanvankelijk aan deelnemers vroeg of zij zich konden vinden in de onderzoekskaders, maar dat zij daar later van heeft afgezien;

verzoekt de regering de inspectie te vragen in het verslag van het ringenoverleg te verantwoorden in hoeverre de deelnemers aan het ringenoverleg zich konden vinden in de onderzoekskaders dan wel dat op onderdelen bezwaren bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 148 (35925-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Dit raakt uiteraard het draagvlak voor de inspectie. De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inspectie in het onderzoekskader voor het funderend onderwijs als onderdeel van het toezicht positioneert dat de pedagogisch-didactische visie van scholen zichtbaar moet zijn in het dagelijks handelen van leraren, terwijl dit criterium geen basis heeft in de wet, althans niet in die vorm;

constaterende dat de regering onderkent dat slechts toezicht op de naleving van het schoolplan mogelijk is, waaronder begrepen de pedagogisch-didactische visie van de school, voor zover daarbij deugdelijkheidseisen bestaan;

verzoekt de regering de inspectie te vragen het toezichtskader op dit punt te verduidelijken om misverstanden bij scholen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 149 (35925-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. We wachten even tot de moties zijn uitgedeeld en dan gaat hij over tot de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen en de moties naar aanleiding van een debat waar ik niet bij was. Ik ga mijn best doen om wel in die geest te antwoorden, maar de heer De Hoop splitst mij meteen in de maag dat ik een eerste stap heb gezet. Die heeft mijn ambtsvoorganger gezet, maar ik ben er inmiddels aan gewend dat het daarmee ook mijn eerste stappen zijn. Ik ga mijn best doen om zijn motie zo goed mogelijk te beantwoorden.

Daar begin ik dan ook mee, voorzitter. Het verzoek is om de scholen ook eens per vier jaar te bezoeken. Ik kan me vinden in de woorden van de heer De Hoop. Goed onderwijs vindt plaats in de klas. De inspectie kijkt in de klas en op de school hoe het staat met het onderwijs. Dat sluit ook aan bij de ambitie in het regeerakkoord en bij de oproep van de heer De Hoop dat we snel kunnen ingrijpen bij slechte scholen en gericht kunnen sturen op kwaliteit. Dat werken wij nu met de inspectie uit op basis van die zin in het regeerakkoord. Daarbij is heel expliciet het doel te kijken hoe we het aantal schoolbezoeken kunnen vergroten om een prikkel te geven aan kwaliteit. Volgens mij is dat in lijn met wat de heer De Hoop zegt.

Het is geen geldissue, want het geld moet er zijn. Dat is er overigens ook, ook als je het vier jaar wil doen. Maar zoals mijn voorganger ook heeft aangegeven is de kanttekening daarbij dat je de energie wel moet richten op waar de onderzoeken het hardst nodig zijn. Daar zit een beetje een nuance. Bij een goed schoolbestuur, waar de zaken op orde zijn, is een steekproef misschien voldoende. Maar als er echt twijfels zijn of er veel meer gedoe is, dan moet je er misschien één keer in de twee jaar of veel vaker zijn. Het is de vraag of een starre vierjaarverplichting het beste aansluit bij waar je het snelste moet zijn. Door die verplichting let je misschien juist minder goed dan je zou willen op plekken waar je meer zou moeten zijn. We zoeken naar een goede balans om ruimte te creëren en om vaker langs te kunnen gaan als dat nodig is. Ik denk dat we elkaar vinden in de wens dat dat nodig is waar het misgaat. Daar moeten we het vaker doen dan om de vier jaar en nog vaker dan nu. Dat zijn we aan het uitwerken met de inspectie en daar wil ik de Kamer snel over informeren. Daar wil ik ook mijn accenten in kunnen leggen, zeg ik tegen de heer De Hoop. Dat is het moment waarop we het gesprek op dit punt kunnen voeren. Ik zou de heer De Hoop willen verzoeken om deze motie aan te houden, zodat ik mijn uitwerking naar de Kamer kan sturen en we vervolgens het gesprek daarover kunnen hebben.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik zit even na te denken. Ik ben het helemaal met de minister eens dat je nog vaker langs zou moeten gaan bij scholen waarvan we weten dat er problemen zijn. Tegelijkertijd weten we dat er ook onder de radar dingen niet goed gaan, dus zonder dat wij weten dat er dingen spelen. Juist zo'n periodiek bezoek, eens in de vier jaar, helpt om dat te voorkomen. Ik zoek naar hoe we die structuur kunnen behouden, want dat vind ik echt van groot belang. We willen niet dat zaken onder de radar verdwijnen. Wat is er volgens de minister nodig om die periodieke structuur te behouden? Ik kan mij constructief opstellen door die vier jaar los te laten, maar het is wel van groot belang dat er structuur is zodat dingen niet onder de radar blijven. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Wiersma:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou ook zeggen dat je frequent een school moet bezoeken. Om de vier jaar is een soort uiterste. Als een school het heel goed doet, zou om de vier of vijf jaar voldoende kunnen zijn, maar je moet wel een kader hebben. Ook scholen die het goed doen, moeten niet onder de radar kunnen verdwijnen. Er kan immers in een jaar iets gebeuren. Dan kun je wel voor drie of vier jaar vertrouwen hebben gegeven, maar dan kan je niet op dat moment handelen. Dat was ook het verzoek van de heer Van Meenen over die onaangekondigde bezoeken. Ik deel dit punt helemaal, maar ik heb ruimte nodig om invulling te geven aan de wens vanuit de Kamer en het regeerakkoord. Daar wil ik een voorstel voor kunnen doen, vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie nu ontraden. Als ze wordt aangenomen, zal ik haar meenemen in de uitwerking die naar de Kamer komt. Ik denk dat het helpt en krachtiger is als we de motie als signaal meenemen in de uitwerking. Ik zeg tegen de heer De Hoop dat ik heel goed begrijp dat je een ondergrens nodig hebt qua niveau, zodat je zeker weet dat iedereen vaak genoeg gezien is om niet onder de radar te kunnen verdwijnen.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan houd ik de motie aan, met dien verstande dat de periodieke toets van groot belang is en dat ik verwacht dat die wordt meegenomen door de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (35925-VIII, nr. 147) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:
Veel dank.

De heer Van Meenen stelde twee vragen. Zijn eerste vraag ging over de motie uit 2019 over onaangekondigde bezoeken door de inspectie. Volgens de kaders kunnen die bezoeken aangekondigd en onaangekondigd plaatsvinden. Dat is bekend. In het jaarwerkplan van 2022 is aangekondigd dat we die onaangekondigde bezoeken nog vaker willen doen. Dat is ook de reactie op de motie van de heer Van Meenen. Het instrument van het onaangekondigde bezoek willen wij structureel vaker benutten. Zo willen wij die motie uitvoeren. Het is inderdaad een beetje vertekend door corona. Maar goed, dat is geweest. We hebben nu geen lockdown, dus nu kan dit. Ik zeg bij dezen tegen de inspectie dat die bezoeken moeten plaatsvinden. Daar geldt wel één kanttekening bij, namelijk dat de inspectie dat doet op het moment dat zij denkt dat dat effectief is en het meest oplevert. De inspectie kijkt heel gericht naar die afweging. Dit kan heel goed werken bij risico-onderzoeken, waar echt veel aan de hand is. Bij de meer reguliere kwaliteitsonderzoeken is het juist handig dat alle informatie van tevoren op tafel ligt. Men heeft ook de ervaring dat dat met een aangekondigd bezoek meestal goed werkt. Het is dus een wisselwerking tussen aangekondigde en onaangekondigde bezoeken. Als er meer risico's zijn, dan is een onaangekondigd bezoek logischer. Door corona is dat misschien een klein beetje tot stilstand gekomen, maar we gaan dat structureel meer doen. Dat staat ook in het jaarwerkplan. Daarmee geven we ook uitvoering aan de motie. Overigens zijn bij de andere typen onderzoeken ook wel meer mogelijkheden om onaangekondigd bezoek te doen. Als er risico's op school zijn gesignaleerd of als er een herstelopdracht ligt, dan kan het ook interessant zijn. Er zijn verschillende situaties waar dat nu ook al gebeurt. Veel van de risico-onderzoeken gebeuren met een onaangekondigd bezoek. Het instrument wordt dus gebruikt, maar we gaan het structureler gebruiken.

Voorzitter. Dan was er een tweede vraag, ook van de heer Van Meenen van D66, over meldingen en signalen van onveiligheid. Hij zei — dat was mij uit het hart gegrepen — dat veilig en vrij onderwijs de basis is. Dat is niet vanzelfsprekend. Daarom is scherp toezicht nodig. De inspectie kijkt heel goed naar meldingen en individuele signalen. Juist die zijn belangrijk. Ik zou bijna zeggen: die zijn de corebusiness van de inspectie. De inspectie kijkt bij elk signaal — dat is óók belangrijk — wat de ernst en de context is. Afhankelijk daarvan wordt gekozen voor de handeling die je zou moeten verrichten. De inspectie betrekt ernstige signalen en meldingspatronen die raken aan de kwaliteit van het onderwijs en heel nadrukkelijk de sociale veiligheid dan ook direct in het toezicht. Meldingen kunnen ook een aanleiding zijn voor een contactinspecteur om direct contact te leggen met het schoolbestuur. Dat moedigen we ook aan. Daarmee kijkt de inspectie dus echt naar alle meldingen en beslist ze, ook op basis van de inhoud, welke actie dan passend is. Dat is ook de ruimte die we de inspectie daarin moeten geven om te kunnen handelen, denk ik.

We hebben wel een aantal dingen versterkt, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. De meldingsroute op de website van de inspectie is verduidelijkt. Dat is ook makkelijker om de meldingen aan de achterkant te categoriseren. We hebben signalen ook een plek gegeven in de jaarlijkse risicoanalyse, die de inspectie uitvoert voor alle scholen. Ook de transparantie over de opvolging van meldingen is vergroot door meer aandacht te besteden aan de terugmeldingen. Signalen en meldingen worden nu ook structureel in het toezicht meegenomen, bijvoorbeeld bij een bestuursbezoek. We hebben dus een aantal stappen gezet. In het coalitieakkoord zijn ook afspraken opgenomen die raken aan hoe de inspectie omgaat met meldingen, vooral op het gebied van sociale veiligheid. Daar wordt nu samen met de inspectie invulling aan gegeven. Daar zal ik de Kamer snel nader over informeren.

Voorzitter. Dan kom ik op de laatste twee moties, van de heer Bisschop. Voor de eerste motie, op stuk nr. 148, van Bisschop en Van Meenen over het ringenoverleg, geldt het volgende. Het is wettelijk vastgelegd dat de inspectie voorafgaand aan de voordracht van de onderzoekskaders overleg voert met het onderwijsveld. Dat is een groot goed. Dat staat als een huis. Dat doet de inspectie dus ook meerdere keren per jaar. Dat heet het ringenoverleg. In het overleg van februari is bijvoorbeeld het herziene onderzoekskader heel uitgebreid besproken. Het verslag van die bespreking heeft de Kamer ook ontvangen. Voorafgaand aan die bespreking hebben de partijen in die ringen ook de gelegenheid gehad om op die kaders te reageren. Dat is vrij uitgebreid gebeurd. Ook is uitgebreid te lezen in die verslagen hoe de verschillende partijen aankijken tegen de herziene onderzoekskaders, waar zich eventueel bezwaren of twijfels voordoen en hoe de inspectie daarop reageert. Dat is echt vrij uitgebreid gebeurd. Daarmee is invulling gegeven aan deze motie. Naast het gesprek en het uitgebreide verslag van de wettelijk voorgeschreven ringen is er ook veelvuldig contact met organisaties die deelnemen aan die ringen, buiten dat overleg om. Dat is dus een tweede borging van wat deze motie vraagt. Ik zou met deze motie niet willen suggereren dat we het nog niet doen en nu pas gaan doen. We doen het al en ik zou dat ook graag zo houden. Daarmee is de motie overbodig. Formeel moet ik 'm dan ook ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt allemaal logisch. Het punt is alleen dat we in de verslagen van die ringenoverleggen een verandering zien optreden, waarbij men in plaats van het collegiale overleg veel meer de richting uitgaat van: dit is het en hier moeten jullie het mee doen. Ons gaat het erom dat je voor goed toezicht draagvlak in het veld nodig hebt. Dat is eigenlijk de intentie van deze motie: zorg ervoor dat de inspectie zich goed rekenschap geeft van hoe dit landt in het veld. Omdat wij de sterke indruk hebben dat dat enigszins onder druk lijkt te komen staan, hebben wij deze motie ingediend. Als dat niet het geval was, zouden we die motie niet hebben ingediend. Als de intentie van de minister en die van ons gelijk is, zou ik me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: oké, als dat de bedoeling is, dan is het ondersteuning van beleid, want dat wil ik ook. Dat hoor ik de minister namelijk zeggen.

Minister Wiersma:
Ja, maar er zit misschien een nuance in die ik ook een beetje proef. Want er staat in de motie heel nadrukkelijk het volgende: verantwoorden — dat is dus eigenlijk een verslaglegging doen van het gesprek dat heeft plaatsgevonden —, ruimte bieden voor dat gesprek, dat optekenen, naar elkaar luisteren en dan ook weer optekenen wat daaruit gekomen is. De heer Bisschop heeft het over hoe het landt in het veld. Er zit natuurlijk ook een kleuring in het veld. We schrijven dat nu op. We hebben daar uitgebreid de tijd voor, niet specifiek in dit overleg, maar ook in dat van februari over die onderzoekskaders en daarna nog buiten die overleggen om. Het beeld bij ons en bij de inspectie is dus dat dat juist heel uitgebreid gebeurt. Dat wordt ook weergegeven. Er kan natuurlijk wel een verschil in kleuring zijn die maakt of je dat dan apprecieert of niet. Maar hoe het landt in het veld is natuurlijk een kleuring en een specificering, een appreciatie.

Ik moet de inspectie er natuurlijk op vertrouwen dat ze dat objectief opschrijven met die partijen. Volgens mij heeft de heer Bisschop een extra behoefte die ik nu niet herken op basis van wat ik daar heb gezien en hoe uitgebreid dat gebeurt. Ik kan wel zeggen dat wij dat nog eens met die partijen zouden kunnen ophalen. Want de heer Bisschop heeft wel signalen dat dat ergens niet synchroon loopt. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we dat nog even checken bij die partijen. Maar dat verandert mijn oordeel over deze motie nu niet.

De voorzitter:
Dat ten aanzien van de motie op stuk nr. 148. Die wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 149.

Minister Wiersma:
Hij zou de motie wel kunnen aanhouden, voorzitter. Maar ik laat het aan de heer Bisschop om te bepalen wat hij verstandig vindt.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 149.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 149 van de heer Bisschop vraagt om de inspectie te vragen het toezichtkader te verduidelijken en misverstanden bij scholen te voorkomen. Ook daarvoor geldt dat het onderzoekskader altijd uitgebreid met het veld besproken wordt en dat wij ook op dit punt vanuit daar — maar ook hier kan er dus een perceptie zijn — niet het gevoel hebben dat dat nu tot verwarring leidt. Als de heer Bisschop die signalen heeft, dan zou ik het fijn vinden om die ook te horen — dat kunnen we even buiten dit debat doen — zodat wij dat kunnen toetsen. Want die signalen zijn er bij hem blijkbaar wel en bij ons niet. Daardoor geeft het mij natuurlijk ook voldoende vertrouwen dat de manier waarop de inspectie omgaat met de pedagogisch-didactische visie en het schoolplan ook voldoende duidelijk is voor het veld. Anders zou ik het graag horen.

Maar als de inspectie in haar onderzoek constateert dat de docenten in hun handelen niet het schoolplan volgen, voor zover het schoolplan ook betrekking heeft op de naleving van die wettelijke voorschriften, dan kan dit een aanwijzing zijn dat de wet ook niet wordt nageleefd. Docenten volgen in dat geval immers niet het door de school uitgezette plan om tot naleving te komen. Maar we hebben daar nu vanuit het veld dus niet de aanwijzingen voor die de heer Bisschop noemt. Ik moet deze motie daarom ook ontraden. Maar ik nodig hem wel uit om specifieke signalen te delen, zodat ik ook mijn kennis hierover kan verrijken.

De voorzitter:
Helder. Daarmee was u aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze drie moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten

Verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten (35625).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten. Een heel hartelijk welkom aan onze nieuwe minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Excuus: ván. De "voors" en de "vans" zullen nog wel een aantal keren verwisseld worden. Uiteindelijk bent u de baas op het ministerie; dat drukt de "van" uit. Hartelijk welkom voor de eerste keer in deze zaal. Hartelijk welkom ook aan mijn collega's. We lopen iets achter op het schema, hetgeen mij ertoe doet komen dat ik u wil vragen om de interrupties kort en bondig te houden. Ik zou willen voorstellen om twee max drie interrupties in tweeën te doen, zodat we dit een beetje kort en bondig kunnen doen. Anders wordt het vandaag lastig in de agenda.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker die zich heeft gemeld, is de heer El Yassini van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer El Yassini (VVD):
Dank, voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage begin, wil ik als eerste spreker graag onze nieuwe minister ván Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom heten. Welkom in Den Haag, welkom in de Tweede Kamer en welkom in de politiek! Ik ben blij dat een nieuw kabinet aan de slag gaat. We hebben heel veel uitdagingen. Die moeten we echt overwinnen en daar is een sterke en slagvaardige overheid voor nodig. Veel mensen in Nederland kennen de kersverse minister wellicht van De Wereld Draait Door, waar hij DWDD University-colleges gaf over theoretische natuurkunde. Daarnaast heeft hij ook verschillende rollen gehad in onderwijs en wetenschap, zowel nationaal als internationaal. De verwachtingen zijn dus hoog en de minister mag meteen aan de bak. Ik vertrouw erop dat hij de verwachtingen gaat waarmaken.

De minister is niet alleen verantwoordelijk voor de portefeuilles hoger onderwijs, wetenschapsbeleid, lerarenbeleid, DUO en de Inspectie van het Onderwijs, maar ook voor het mbo. Ik mag dan ook zeggen: van harte gefeliciteerd, want dat is een geweldige onderwijssector. Het mbo is de ruggengraat van de Nederlandse samenleving. Het houdt alles overeind. En het gaat goed in deze onderwijslaag. Natuurlijk, het mbo kent zijn uitdagingen, maar het gaat goed. We hebben geweldige, jonge, talentvolle studenten die dit land straks niet alleen draaiende gaan houden, maar ook nog eens naar grotere hoogtes gaan brengen. We hebben goede en passievolle docenten en medewerkers die de mouwen opstropen, zich inzetten voor de toekomst van dit land en van jongeren en die de jongeren de kans bieden om het beste uit zichzelf te halen. Tot slot werken de bestuurders en het bedrijfsleven hartstochtelijk om studenten, cursisten, docenten en medewerkers te faciliteren, te ontzorgen en aansluiting te creëren op de arbeidsmarkt. Zij zijn eigenlijk bezig met vooral deze groepen succesvol te laten zijn.

Voorzitter. Zoals ik zojuist al zei, zijn het mbo en de mbo'ers in Nederland de ruggengraat van dit land. We kunnen niet zonder hen. Daar wil ik wat dieper op ingaan, want als mbo'ers morgen het werk zouden neerleggen, stopt Nederland direct met functioneren. Dan zijn er geen chauffeurs die levensmiddelen vervoeren naar winkels en supermarkten. Sterker nog, dan hebben we geen geopende winkels en supermarkten, want die missen bemensing. We hebben dan ook geen verzorgenden en verpleegkundigen die zorg verlenen, geen politie, geen kappers, geen tankstationmedewerkers, geen productie, geen automonteurs, geen servicemonteurs, geen koks en geen bedienend personeel; ik kan zo nog heel lang doorgaan. Mbo'ers zijn van levensbelang voor ons land, alleen al om Nederland draaiende te houden.

Om de problemen van vandaag op te lossen, heb je de mbo'ers van morgen nodig, bijvoorbeeld op het vlak van uitdagingen met betrekking tot de klimaattransitie, woningnood met volkshuisvesting, zorg, transport, horeca, innovatie en techniek, de vierde industriële revolutie en de daarbij behorende digitalisering van de 21ste eeuw. Alle ambities en oplossingen die Nederland en ook dit kabinet hebben, vallen of staan met de aanwezigheid van mbo'ers in dit land. Omdat het ondanks de uitdagingen bij deze onderwijslaag goed gaat met deze sector, kan die naast de andere portefeuilles die de minister heeft, ondersneeuwen. Dat kan. De prioriteiten verschuiven dan naar portefeuilles die direct aandacht vragen en focus opeisen ten koste van het mbo. Ik wil de minister op het hart drukken, echt op het hart drukken, dat deze sector de waardering maar ook de aandacht moet krijgen die hij verdient. Ik zal de minister de komende jaren scherp houden op het gebied van het mbo, waarbij samenwerken met de minister en de rest van de Kamer de norm is. Ik verwacht van de minister dat die samenwerking twee kanten op gaat.

Hierbij geef ik de minister een aantal tips. Wees open. Wees onbevangen, onbevreesd en vooral, zoals in de wetenschap, onbevooroordeeld. Tegen de minister zou ik willen zeggen: neem de Kamer mee in uw missie en uw uitvoering. Informeer ons tijdig en volledig en zie de Kamer als uw bondgenoot om te komen tot beter onderwijs en grotere kansen voor onze kinderen, onze jongeren en onze volwassenen in dit land. Hiermee wens ik de minister in ieder geval heel veel sterkte, wijsheid, succes en lef toe.

En dan nu mijn bijdrage, voorzitter. Ik ga nu pas beginnen.

De voorzitter:
U heeft ook ingetekend voor tien minuten, dus …

De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik heb nog genoeg tijd, dus het komt helemaal goed.

Voorzitter. De VVD wil dat iedereen een succes van zijn of haar leven kan maken. Goed onderwijs is daarbij cruciaal, als startpunt én springplank. We willen dat de aanleg en de talenten van studenten tot bloei komen, zodat ze straks een goed perspectief hebben, zowel op de arbeidsmarkt als in onze samenleving. Maar dat kan uiteraard alleen als studenten goed onderwijs krijgen en ondersteund worden. Studenten lopen helaas te vaak, juist als het gaat om de inzet van de mbo-scholen, goede begeleiding mis. Ze lopen met hun hoofd tegen de muur. Als studenten zonder diploma uitvallen, de voortijdige schoolverlaters, zullen ze daardoor sneller afhankelijk worden en blijven van de overheid.

De VVD wil goed mbo-onderwijs voor studenten, ouders, de arbeidsmarkt en voor de samenleving al geheel. Daar doen we het voor. Het versterken van de rechtspositie en het verbeteren van de rechtsbescherming van mbo-studenten zijn voor de VVD een no-brainer. Daarom zijn we zo ongelofelijk blij met het wetsvoorstel dat nu in de Kamer ligt, waardoor we de volgende stappen kunnen nemen. Het doel is dat studenten een goede opleiding met de bijbehorende ondersteuning krijgen, die hen voorbereidt op de samenleving, de arbeidsmarkt en de toekomst. Daarbij moeten de middelen ondergeschikt zijn aan het doel.

Met de inwerkingtreding van de Wet educatie en beroepsonderwijs in 1996 is de onderwijsovereenkomst in het mbo geïntroduceerd. Afspraken tussen studenten en instellingen zouden op papier worden gezet, met een handtekening van de student en de instelling onder de afspraak dat ze zich beiden zouden committeren aan de gemaakte afspraken. Het klinkt goed: maatwerk voor de student met betrekking tot begeleiding en eventueel extra ondersteuning en duidelijkheid over de rechten en plichten van zowel de student als de mbo-instelling. De onderwijsovereenkomst zou een goede rechtspositie moeten verzekeren. Maar 25 jaar later blijft van die rechtsbescherming van studenten helaas weinig over. Het is een bureaucratisch afvinkdocument geworden, dat wordt uitgespuwd door de school in een modelovereenkomst. In de praktijk vindt er geen gesprek plaats met de student over het contract dat wordt aangegaan, laat staan dat het contract kan worden aangepast. Het document is nodig voor de bekostiging en zo wordt het in de praktijk ook behandeld, vergelijkbaar met de terms and conditions van veel techbedrijven. Afvinken bij het hokje.

Liever ziet de VVD dat de regels en algemene afspraken onder andere ook worden vastgelegd in een onderwijs- en examenregeling van de opleiding en in de leerweg die de student gaat volgen. Hierdoor wordt er ruimte gemaakt voor studenten die eventueel aanvullende en specifieke afspraken met een instelling willen maken in een aparte overeenkomst. De wetswijziging verplicht scholen om met studenten met een beperking of een chronische ziekte afspraken te maken over begeleiding en ondersteuning. Dit is een ontwikkeling waar de VVD al jaren om vraagt en zich echt hard voor maakt, want ook wij willen dat studenten met een beperking of een chronische ziekte het beste uit zichzelf kunnen halen. Onderwijs is daar de springplank voor.

We vragen ons wel af waarom er alleen voor is gekozen om dit te doen met studenten met een beperking of een chronische ziekte. Hoewel dit heel goed is — we juichen dit toe en blijven ons daarvoor inzetten — willen we ook aandacht vragen voor excellente studenten. Die mis ik in deze wetswijziging. Denk aan excellente studenten die bijvoorbeeld hun mbo versneld willen doen. Die kunnen toch ook rekenen op begeleiding en ondersteuning? Voor een student die een vierjarige opleiding in drie jaar wil doen, of een driejarige opleiding in twee jaar wil doen, moet er toch ook ruimte zijn om te excelleren, om zich meer te verdiepen en te verbreden en om als topprofessional op de arbeidsmarkt te komen? De vraag aan de minister is wat de afweging is geweest bij de beslissing om de mogelijkheid voor schriftelijke afspraken tussen student en instelling niet breder te trekken en het alleen te laten bij studenten met een beperking en studenten met een chronische ziekte. Ik herhaal, nogmaals, dat ik dat wel heel goed vind en dat we dat ook moeten blijven houden, maar ik zou het iets breder willen zien.

Ik heb ook de volgende vraag. Ik zie in de memorie van toelichting dat studenten met een beperking en studenten met een chronische ziekte afspraken af kunnen dwingen als blijkt dat afspraken niet worden nagekomen. Waar kan dat dan? Dat vraag ik me namelijk af. Op het moment dat er dan private afspraken zijn gemaakt en die niet worden nagekomen door een school, moet je daarvoor ergens een plek hebben. Ik zie dat nu in de memorie van toelichting alleen de optie wordt gegeven om bij de bestuurlijke rechter langs te gaan, terwijl we eigenlijk bij deze wetswijziging hebben gezien dat je nu volgens die onderwijsovereenkomst naar de bestuurlijke rechter moet, en we dat juist willen veranderen door het in de wet te verankeren. We doen het dus bijvoorbeeld wel voor studenten in het algemeen, maar de studenten met een chronische ziekte of een beperking moeten toch nog steeds gebruikmaken van die optie van die bestuurlijk rechter. Kan de minister erop ingaan waarom daarvoor is gekozen? Griffierechten zijn ook een belangrijk argument om dit op deze manier te doen. Waarom wordt daar eigenlijk niet op gefocust bij studenten met een beperking of chronische ziekte?

Er is nog een andere vraag die ik voor de minister heb. Beslissingen van het bevoegd gezag waarbij studenten een beperkend gevoel hebben, kunnen alleen bij het College voor de Rechten van de Mens worden aangekaart. Dus op het moment dat er een beslissing wordt genomen door het bestuur en een student het gevoel heeft beschadigd te worden vanwege z'n beperking, kan diegene alleen daar terecht. Waarom daar, aangezien het College voor de Rechten van de Mens geen doorzettingsmacht en geen afdwingbaarheid heeft? Ik ben daar benieuwd naar.

Tot slot, voorzitter, als afronding. Om ervoor te zorgen dat studenten beter geïnformeerd zijn over hun bestaande en nieuwe rechten en plichten, verplicht dit wetsvoorstel instellingen om deze rechten en plichten in de studentenstatuten op te nemen. Dat is echt een hele goede ontwikkeling, maar ik vraag mij af wat de minister gaat doen om schoolbesturen te dwingen deze studentenstatuten in begrijpelijke taal beschikbaar te maken. Het lijkt me namelijk niet logisch dat alleen een meester in de rechten deze studentenstatuten zou kunnen lezen. Het is juist de bedoeling dat onze top-mbo'ers ook weten wat hun rechten en plichten zijn en zich uiteindelijk die rechtsbescherming en rechtspositie toe-eigenen. Ik weet dat DENK met een amendement wil komen over dit onderwerp. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister en op basis daarvan besluit ik hoe ik met dat amendement omga.

Ik wil de minister bedanken, voorzitter. Ik wens hem nogmaals veel succes, veel wijsheid en heel veel lef toe.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De heer El Yassini heeft net terecht enorm veel tijd besteed aan het welkom heten van deze minister. Dat bespaart mij weer veel tijd, want dan kan ik aansluiten bij de woorden van de heer El Yassini. Die waren terecht. Rest mij te zeggen dat de fractie van DENK deze minister van harte welkom heet in het Haagse en hem veel geluk en wijsheid toewenst, en dat wij hopen op een constructieve samenwerking. We hebben het vandaag immers over het mbo en ook daar had de heer El Yassini mooie woorden over; ik sluit mij vandaag veel aan bij de VVD, dus het moet wat dat betreft niet gekker worden. Want, inderdaad, het mbo is de ruggengraat van onze arbeidsmarkt en onze samenleving. Uit onderzoeken komt vaak naar voren dat DENK de jongste achterban heeft van alle politieke partijen. Dus het lijkt mij evident dat DENK een grote passie heeft voor het mbo en voor de jongeren in het mbo. Het is voor ons van ontzettend groot belang dat al die jongeren zich kunnen ontplooien. Dit wetsvoorstel raakt ook aan een andere kernmissie van DENK, namelijk het empoweren van onze jongeren, opdat jongeren weten wat hun rechten en wat hun plichten zijn. En daar gaat het vandaag over.

Dat brengt mij bij het wetsvoorstel. Aanleiding daarvan is onder andere dat een kwart van de mbo-studenten aangeeft slecht geïnformeerd te zijn over hun rechten en plichten en dat bijna een derde aangeeft ontevreden te zijn over de manier waarop hun instelling klachten afhandelt. Wanneer een student een probleem heeft met zijn school, is voor hem of haar nog te vaak onduidelijk hoe het zit met de mogelijkheden. Als we vanuit de beleving van een 16-jarige mbo-student spreken, dan komt het neer op: ik heb een probleem met mijn school maar ik weet niet wat ik moet doen. DENK maakt zich dan ook zorgen om die rechtspositie van onze jongeren. Studenten, onze jongeren behoren onbezorgd en zonder angst hun onderwijs te kunnen volgen, behoren zichzelf te kunnen ontplooien en moeten weten wat hun rechten zijn als ze een probleem of een klacht hebben over een instelling.

Het is dan ook goed dat er in het verleden moties zijn ingediend op dit onderwerp, dat er een onderzoek is uitgevoerd en dat we met dit wetsvoorstel stappen in de goede richting zetten om de rechtspositie van onze jongeren op het mbo te verbeteren. De overgang van de civiele procedure naar de bestuursrechtelijke procedure bij de Raad van State maakt procederen toegankelijker en ook betaalbaarder. De oprichting van een toegankelijke faciliteit zorgt ervoor dat studenten een plek hebben voor hun vragen en klachten. De rechten en plichten opnemen in de wet zorgt voor duidelijkheid, waardoor iedereen weet waar men aan toe is. Het is ook goed dat een financiële regeling voor studenten die een bestuursfunctie gaan bekleden, in de wet wordt opgenomen. Het kan nooit het hoofddoel zijn, maar dat het leidt tot een vermindering van 3 miljoen euro aan administratieve lasten is een bijkomend voordeel van deze wet. Maar dat is nooit het hoofddoel, het gaat om het belang van onze jongeren.

Voorzitter. Over een aantal onderdelen heeft de fractie van DENK nog een aantal vragen. Ik begin bij het studentenstatuut. Voor DENK is het van ontzettend groot belang dat dit studentenstatuut begrijpelijk en toegankelijk wordt opgesteld voor alle studenten. Het is goed dat we een studentenstatuut opstellen waarin staat waar iedereen aan toe is op het gebied van rechten en plichten, maar het moet niet zo zijn dat alleen een geschoolde jurist of mensen die als hobby lang in de wetboeken gezeten hebben dit kunnen begrijpen. Het is een vervanging van een onderwijsovereenkomst. Ik heb een aantal van die onderwijsovereenkomsten erbij genomen om te kijken hoe het in het verleden ging en daar is bijna niet doorheen te komen. Het is dus echt wel een uitdaging om dit soort dingen voor onze jongeren zo begrijpelijk en toegankelijk mogelijk op te stellen.

Daarom hebben wij een amendement op dit punt ingediend om onderwijsinstellingen, het bevoegd gezag, een inspanning mee te geven om dit studentenstatuut begrijpelijk en toegankelijk op te stellen. In de eerste versie van dit amendement stonden ook de woorden "voor eenieder". Daar hebben wij nog eens over nagedacht. We hebben vraagtekens bij wat daar precies de juridische implicaties van zijn. We hebben dus een gewijzigd amendement waar we mee zullen komen, waarin we het hebben over de toegankelijkheid en begrijpelijkheid as such van dat studentenstatuut. Wij zien graag uit naar de reactie van de minister op dit amendement. Wij zien het als een veilige stap om dit in de wet op te nemen.

Voorzitter. Het volgende punt lijkt ons ook van belang, dat we een inspanning meegeven aan het bevoegd gezag van een onderwijsinstelling om ook de kennis van het studentenstatuut te bevorderen. Als we uit onderzoek zien dat een groot gedeelte van de mbo-studenten niet weet wat hun rechten en plichten zijn, volstaat het niet om met elkaar te zeggen: hier is het studentenstatuut. Dan moeten we ook aan onderwijsinstellingen de taak meegeven om dat ook naar studenten toe te brengen en studenten in te lichten om er zo voor te zorgen dat we de jongeren empoweren. Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend en ook op dat amendement zien wij uit naar de reactie van de minister.

Mijn volgende vraag, mevrouw de voorzitter. Bij de onderwijsovereenkomst had de studentenraad instemmingsrecht. Bij het studentenstatuut heeft de studentenraad geen instemmingsrecht. Ik zou de minister graag willen vragen wat daar de reden van is en of het niet goed zou zijn om ook de studentenraad dan wel de studentenvereniging weer een vorm van inspraak te geven bij de totstandkoming van dat studentenstatuut. Daar graag een reactie over. Hoe gaat hij de participatie van onze jongeren op dat punt borgen?

Voorzitter, dan de toegankelijke faciliteit. Het is goed dat er een toegankelijke faciliteit wordt ingericht waar studenten laagdrempelig terechtkunnen met klachten en vragen, maar we hebben daarover twee vragen aan de minister. Ten eerste: hoe wordt ook geborgd dat instellingen de taak op zich nemen om studenten op een begrijpelijke wijze in te lichten over het bestaan van deze toegankelijke faciliteit? Net zoals het bij het studentenstatuut niet volstaat om te zeggen dat er een studentenstatuut is, moeten instellingen echt wel de taak op zich nemen om studenten hierop te wijzen. Hoe gaat de minister dat bewaken?

Ten tweede: hoe wordt geborgd dat deze toegankelijke faciliteit in de praktijk ook daadwerkelijk toegankelijk is? In de memorie van toelichting hebben we gelezen dat ook de mogelijkheid bestaat om die toegankelijke faciliteit digitaal in te richten. Hoe voorkomen we dat die toegankelijke faciliteit niet weggestopt wordt op een achterafpagina op een website van de school en daardoor in de praktijk helemaal niet toegankelijk is? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de implementatie van de wet. Daar waren een aantal zorgen over van mensen die gereageerd hebben, onder andere in de internetconsultatie. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe hij de implementatie van deze wet in goede banen gaat leiden. Twee: hoe denkt de minister dat mbo-instellingen de implementatie van deze wet aankunnen, ook gezien het feit dat we uit een coronacrisis komen? Mbo-instellingen hebben het al erg lastig. Kan de minister deze zorg wegnemen?

Voorzitter, tot slot een punt over de zorgen van het Interstedelijk Studenten Overleg en het Landelijk Studenten Rechtsbureau over de overgang van het CBHO naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Hoewel wij dat een goede stap vinden, omdat het zorgt voor toegankelijkheid en lagere proceskosten, hebben deze organisaties daar zorgen bij. Zij geven aan dat zij überhaupt onvoldoende betrokken zijn geweest bij het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt en, zo ja, waarom dat het geval is. Kan de minister aangeven hoe hij in de toekomst eerder dit soort belangrijke organisaties bij wetswijzigingen gaat betrekken?

Voorzitter. Als bezwaar geven deze organisaties aan dat niet alle kennis en kunde die nu bij het CBHO belegd is behouden zal blijven in deze overgang. Wat is de reactie van de minister op deze zorg?

Het laatste punt. Hoe gaat de regering waarborgen — dat is een andere zorg van deze organisaties — dat de doorlooptijden niet uit de klauwen gaan lopen? Zowel de Raad van State als deze organisaties geven als suggestie aan de regering mee: codificeer die doorlooptijden, leg in de wet vast wat die doorlooptijden moeten zijn, zodat dat er niet toe leidt dat zij veel te lang gaan worden. Ik zou graag van de minister willen weten waarom we dat niet vastleggen in de wet en of dat geen goede stap zal zijn.

Voorzitter, ik dank u. Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Baarle. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik begin vandaag natuurlijk ook met het hartelijk welkom heten van onze nieuwe minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wens hem de aankomende jaren heel veel succes op het belangrijkste ministerie dat Nederland rijk is.

Het is niet alleen een speciale dag voor minister Dijkgraaf. De belangrijkste reden voor mij om politiek actief te worden is mijn grote hart voor het onderwijs. Het is de eerste keer dat ik in deze zaal sta als onderwijswoordvoerder.

Voorzitter. Elf jaar geleden begon ik voor groep 4. Leraar zijn is het mooiste dat er is. Vertrouwen geven, vaardigheden leren waar kinderen hun leven lang op voort kunnen borduren. Het geluk in de ogen van een kind als ze na een week zwoegen die moeilijke som zelf oplost, of hij die geen boek aanraakt en veel liever met zijn laarzen door de polder liep maar na het aanreiken van het juiste boek stiekem tijdens de les onder tafel boeken verslond. Ik ben er sterk van overtuigd dat de plek van jouw wieg niet mag bepalen waar je het leven eindigt, dat het leven je volop kansen biedt en dat je in staat bent deze aan te pakken. Dat begint altijd bij de kansen die je krijgt in en door het onderwijs.

Maar werken als juf gaf me ook het besef dat de grootste uitdagingen, zoals hoge werkdruk, grote klassen of administratieve last, voor het mooiste beroep en de beste kansen voor kinderen niet binnen mijn klaslokaal op te lossen zijn maar in de politiek, en in onze samenleving. Als juf van groep 8 trof ik schreeuwende ouders voor me bij het advies van een vmbo-basis/kader, voor een kind dat het liefste leerde door zijn mouwen op te stropen. Ik begrijp die ouders toch, even los van de omgangsvormen. Ze schreeuwden niet tegen mij. Het is de waardering die deze groep krijgt van ons als samenleving; dat was waarom deze ouders hun stem verhieven. Want hoewel zowel academisch onderwijs als praktisch onderwijs beide hun rol kennen in onze samenleving, zijn de status en waardering gelijk aan de benaming van lager en hoger onderwijs. Dat is volkomen onterecht. Want voor elke cruciale transitie, van energie tot de circulaire economie, hebben we het middelbaar beroepsonderwijs, deze beroepsgroep en vakspecialisten keihard nodig.

Bovendien, als we een beroepsgroep deze coronacrisis misten of extra waardeerden, dan zijn het de mensen van de zorg tot de horeca, van de kappers tot de kinderopvang. Daarom is het belangrijk dat het mbo de gelijkwaardige status krijgt die het verdient. Ik ben dan ook uiterst gemotiveerd om mij als Kamerlid voor het mbo in te zetten.

Voorzitter. Nederland heeft fantastisch beroepsonderwijs waar we heel trots op mogen zijn. De wet die vandaag voorligt is daarom een heel goede wet. Het verstevigt de positie van studenten op het mbo, zodat mbo-studenten voortaan dezelfde rechtspositie en bescherming hebben als alle studenten. De informatiepositie van studenten wordt versterkt. Er komt een financiële vergoeding voor studenten met een bestuursfunctie en de rechten in het kader van schorsing zorgen dat studenten nog maximaal twee weken geschorst kunnen worden. Zo beschermen we onze studenten, verliezen we hen niet uit het oog en bieden wij hun de kans om zich zo snel mogelijk te herpakken en zich verder te ontwikkelen.

Voorzitter. Speciaal geef ik aandacht aan een zeer belangrijk stukje in de wet. Als deze wet wordt aangenomen, maken instellingen afspraken over de ondersteuning van studenten met een handicap of chronische ziekte. Dit zorgt voor kansengelijkheid. Zo krijgt elke student passende ondersteuning, want elke student heeft recht op de beste kansen voor een mooie toekomst.

Voorzitter. Deze wet bevat dus zeer belangrijke stappen. Ik heb ook nog een aantal vragen, zodat we de punten op de i kunnen zetten. D66 is het helemaal met de minister eens dat de schriftelijke onderwijsovereenkomst geen geschikt instrument is om studenten over hun rechten en plichten te informeren. Dit wetsvoorstel zorgt allereerst voor minder administratieve lasten voor de onderwijsinstelling, maar D66 is benieuwd naar de implementatie van deze bezwaarprocedures binnen het mbo. De vanzelfsprekendheden van een juridische benadering of talige exercitie in het hoger onderwijs verschillen wezenlijk met de beroepsmatige inslag van het mbo. Onze fractie is dan ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het voorstel van de JOB voor een ombudsman, een onpartijdig persoon die toegankelijk en vindbaar is voor studenten; een laagdrempelige tussenstap, een persoon die de studenten wegwijs kan maken en bij de hand neemt bij de juridische stappen. Heeft de minister kennisgenomen van het voorstel van de JOB? Hoe kijkt hij tegen zo'n ombudsman aan?

Voorzitter. Dan het CBHO, het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Net had ik het al over het zo laagdrempelig mogelijk maken van de rechtsbescherming van studenten. Rechtsbescherming moet laagdrempelig, toegankelijk en deskundig zijn. Pas dan waarborg je een goede rechtspositie. Ik heb daarom nog een aantal vragen over de opheffing van het CBHO. Het CBHO behandelt nu het beroep van studenten in het hoger onderwijs. Het doet dat snel en deskundig. Het viel mijn fractie op dat de opheffing van het CBHO pas na de internetconsultatie aan het wetsvoorstel is toegevoegd. Studentenorganisaties zijn bezorgd dat beroepszaken straks op een grote hoop verdwijnen, dat het langer duurt voordat zaken zijn behandeld en dat er deskundigheid verloren gaat. Kan de minister toelichten waarom de opheffing van het CBHO niet in de internetconsultatie was opgenomen? Hoe garandeert de minister dat door de opheffing van het CBHO deskundigheid, capaciteit en toegankelijkheid niet verloren gaan? Hoe denkt de minister over het opnemen van een maximale doorlooptijd, bijvoorbeeld twintig weken, zoals de Raad van State heeft geadviseerd?

Tot slot. Nederland heeft een sterke sector beroepsonderwijs. Mbo'ers zijn het fundament van onze samenleving. Deze wet krijgt daarom de volle steun van D66, omdat we een stap zetten in de richting van gelijke waardering en behandeling van mbo-, hbo- en wo-studenten. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Hagen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant een warm welkom aan de minister. Het is ergens symbolisch dat het eerste debat over het mbo gaat. Ik hoop dat dit onderwerp hoog op het prioriteitenlijstje blijft staan en dat we samen mooie dingen kunnen realiseren.

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op het wetsvoorstel, moet mij iets van het hart. Deze wetswijziging heeft lang op zich laten wachten, echt veel te lang. Al in 2017 heeft mijn fractie zich verzet tegen de onderwijsovereenkomst, die alleen in het mbo werd ingevoerd. Uit onderzoek blijkt dus inderdaad dat bij het afsluiten van deze overeenkomst geen sprake is van gelijkwaardige gesprekspartners. Tekenen bij het kruisje was de norm. Dat is sowieso al erg, maar het is ook nog oneerlijk. Bij een deel van de wetswijziging gaat het namelijk om harmonisatie met studenten op het hbo of de universiteit, zaken die voor hen dus al eerder veel beter waren geregeld.

In de memorie van toelichting staat hierover iets heel fundamenteels: er is geen reden waarom een student uit het mbo andere, minder toegankelijke rechtsbeschermingsmogelijkheden zou moeten hebben. Dat klinkt als een open deur, maar het is eigenlijk bizar dat we daar nu pas op deze manier over gaan praten. Ik moet ook denken aan alle mbo-studenten die geen gebruik hebben kunnen maken van deze verbetering, omdat die zo lang op zich heeft laten wachten. Misschien is het zelfs cruciaal geweest in enkele gevallen. Ik vraag de minister om een reflectie, op dit punt en ook meer in het algemeen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mbo-studenten niet meer achter aansluiten als het gaat om verschillende onderwerpen?

Dan, voorzitter, ga ik graag over tot de inhoud van het wetsvoorstel. Mijn fractie is positief over het voorliggende wetsvoorstel. Er staan een aantal hele goede verbeteringen in, specifiek ook voor studenten met een handicap of een chronische ziekte. We zijn ook tevreden met de lastenverlichting voor de mbo-instellingen zelf. Mijn complimenten dan ook voor de instellingen die in de afgelopen periode, twee jaar specifiek, keihard hebben gewerkt om het onderwijs zo veel mogelijk door te laten gaan.

Dan zou ik graag wat vragen ter verduidelijking willen stellen over het wetsvoorstel zelf. Een allereerste vraag gaat over de nieuwe geschillenadviescommissie voor mbo-studenten. Dat is een belangrijk instrument om de rechtsbescherming van mbo-studenten gelijk te trekken met die voor studenten op het hbo of de universiteit. Kan de minister toelichten door wie de leden van deze commissie benoemd zullen worden? Is dat vergelijkbaar met het hoger onderwijs en zal het gebeuren door het college van bestuur? Mocht dat zo zijn, dan heb ik daar nog vragen over. Hoe wil de minister dan voorkomen dat hiermee de onpartijdigheid van de geschillenadviescommissie in het geding komt? Zij buigt zich immers over bezwaren van studenten tegen beslissingen, genomen door datzelfde college van bestuur. Het lijkt ons een goede oplossing om voor een betere balans te zorgen en standaard een student-lid in de geschillenadviescommissie te hebben, zoals dat nu ook aan de orde is bij de Universiteit Utrecht. Kan de minister dit, in gesprek met mbo-instellingen, stimuleren?

Dan heb ik een vraag over de opheffing van het CBHO. Net als de collega's van DENK en D66 hebben ook wij zorgen daarover. Ook wij hebben met studenten gesproken over dit specifieke punt; een deel is dus herhaling. Het college wordt opgeheven. Het wordt ondergebracht bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ook wij vinden het opmerkelijk dat studenten hier zo laat over zijn ingelicht. Zij hebben bijvoorbeeld ook zorgen over de doorlooptijden, aangezien meer studenten toegang zullen hebben tot deze vorm van rechtsbescherming. Het is natuurlijk heel goed dat dat laagdrempeliger wordt, maar we vragen ons af: moet hetzelfde aantal mensen meer werk gaan verrichten, of komen daarvoor extra middelen beschikbaar?

Er is nu ook afgesproken dat de afdeling bij het behandelen van de beroepen een gemiddelde doorlooptijd van 95 dagen zal aanhouden. Dat is gemiddeld. Betekent dit ook dat het kan voorkomen dat een student langer dan drie maanden moet wachten op uitspraak? Dat kan heel problematisch zijn als zo'n uitspraak belangrijk is voor de verdere doorloop van de onderwijslooptijd van een student. Begrijpt de minister dat dit vervelend is als een uitspraak bijvoorbeeld ook van belang is voor de inschrijving bij een vervolgstudie, voornamelijk als die bij een andere instelling is? Hoe wil hij voorkomen dat dit te vaak gaat gebeuren? Wat mij betreft is één keer al te vaak!

Dan: hoe worden de studenten in het hoger onderwijs ingelicht over de opheffing van het CBHO? Net als mijn collega eerder maken ook wij ons zorgen over de verschillende communicatiestromen die op gang zullen moeten worden gebracht; dit is er een van. Hoe worden ook studenten op het mbo hierover geïnformeerd? Gebeurt dat ook wel tijdig? Dat lijkt ons namelijk ontzettend belangrijk.

Dan een punt over laagdrempelige rechtshulp. Ik maak me zorgen over de ervaren toegankelijkheid onder studenten. Ik kan me ook voorstellen dat het een hoge drempel kan zijn om aan te kloppen bij de Raad van State. Daarom vraagt mijn fractie of bestaande, laagdrempeligere vormen van rechtshulp, zoals het Landelijk Studenten Rechtsbureau, versterkt kunnen worden. Ik begrijp dat op dit moment bij het Rechtsbureau vier bestuursleden werken voor zestien uur per week. Dat zijn eigenlijk absurde aantallen, merk ik op als ik erbij stilsta om hoeveel studenten het uiteindelijk gaat. Dat zijn dan soms mensen die in plaats van zestien uur per week soms weken van 30 tot 40 uur maken. Dit doen ze op basis van een vaste beurs van zo'n €450 per bestuurslid per maand. Dat is vergelijkbaar met de Studentenlijn van de LSVb. Voor mbo-studenten bestaat zo'n vorm van rechtshulp niet eens. Kan de minister in gesprek gaan met het Landelijk Studenten Rechtsbureau, de Studentenlijn en de JOB over een dergelijke voorziening ook voor mbo-studenten? Is hij bereid om ook hiertoe middelen vrij te maken? Ik overweeg een motie op dit punt. Ik vind het namelijk heel goed dat we de wet gaan wijzigen, maar ik zou ook heel graag zien dat we allerlei middelen beschikbaar maken om voor verschillende lagen de toegankelijkheid te vergroten. Wij denken dat dit een manier zou kunnen zijn om dit op te lossen.

Dan de cultuuromslag, voorzitter. De Raad van State wijst op de noodzaak van een cultuuromslag. We zetten hier allemaal dingen op papier, maar die moeten nu uitgevoerd gaan worden. Het is natuurlijk heel belangrijk dat dit op een goede manier kan landen, ook om ervoor te zorgen dat studenten echt gewend raken aan deze nieuwe omstandigheden en gebruik gaan maken van alle nieuwe instrumenten. Ik moet hierbij bijvoorbeeld denken aan vertrouwenspersonen. Die bestaan al, en onderwijsinstellingen hebben die al, maar te weinig studenten weten deze überhaupt te vinden, dus laat staan als er iets heel nieuws op poten wordt gezet.

Ik lees in de reactie van de regering dat het ministerie samen met de MBO Raad instellingen zal ondersteunen bij de transitie die het wetsvoorstel vergt. Dat is heel goed. Wij vragen ons nog wel af of de minister nader kan uiteenzetten hoe deze ondersteuning eruit komt te zien en wat hij verwacht te betekenen voor de cultuuromslag waar de Raad van State op wijst. Wij vragen ons ook af of het mogelijk is om hier een tussentijdse evaluatie aan te wijden. Uit mijn hoofd meen ik dat er over vijf jaar een algemene evaluatie komt. Het zou ons goed lijken om even tussendoor te kijken of het goed gaat op de instellingen zelf en met de implementatie.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt over niet-bekostigd onderwijs. Dat valt momenteel nog buiten de reikwijdte van dit voorstel, maar toegang tot het recht is natuurlijk ook voor die mensen ontzettend belangrijk. Is er toch een manier om niet-bekostigd onderwijs te stimuleren in deze verbetering? En heeft de minister een beeld van de rechtspositie en rechtsbescherming van mbo-studenten in het particulier onderwijs? Is dat beter geregeld, of minder goed? Is de minister bereid dat te onderzoeken? Dan weten we of we daar wat meer naar moeten kijken, of misschien wel helemaal niet. Dat laatste zou heel mooi zijn natuurlijk.

Dan kom ik tot slot op de ombudsfunctionaris. Die werd ook in de vorige bijdrage genoemd. De ombudsfunctionaris is recentelijk op universiteiten al geregeld. Onlangs kregen wij een brief van JOB, de jongerenorganisatie voor het mbo. Zij willen ook een ombudsfunctionaris per mbo-instelling, zodat studenten op een laagdrempelige manier problemen kunnen aankaarten. Mijn fractie heeft zorgen over de onafhankelijkheid van een ombudsfunctionaris zoals die er nu is op universiteiten. Toch denken wij wel dat het een belangrijke toevoeging kan zijn en daarom vragen wij ons af: hoe kijkt de minister aan tegen een ombudsfunctionaris op het mbo? Dat is misschien buiten de reikwijdte van dit specifieke debat, maar het gaat uiteindelijk om die set aan allerlei maatregelen. Ombudsfunctionaris lijkt ons hierin echt ontzettend belangrijk.

Dat was het inhoudelijke deel. Tot slot zou ik heel graag willen zeggen en benadrukken dat we hopelijk niet vaker zullen gaan harmoniseren, maar studenten vanaf het begin al meteen gelijkwaardig gaan behandelen, zoals ik al eerder zei. We moeten ons inzetten om dat waar nodig recht te trekken. Hopelijk is dat voortaan onnodig.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de minister graag willen feliciteren met zijn prachtige portefeuille en baan. Ik zie uit naar de samenwerking vanuit deze positie richting u.

Vandaag zijn er al veel mooie woorden gesproken over het belang van het mbo en de leerlingen waar we het met z'n allen voor doen en die wij zo hard nodig hebben. Daar willen we allemaal goed voor zorgen. Daar sluit ik mij bij aan. Maar we bespreken vandaag een wet met drie doelen, namelijk de rechtsbescherming van studenten verbeteren, de toegang tot het recht verbeteren en de bureaucratie voor de instellingen verminderen. Wie kan daar nou tegen zijn? Ik niet. Ik moet zeggen: de vragen die wij van tevoren hadden, zijn schriftelijk allemaal keurig netjes beantwoord. Ik heb daar dan ook helemaal niets aan toe te voegen. Dan kan je vragen: waarom gaat die goeie man hier dan staan? Nou, dat is om u te bedanken voor de samenwerking. Met ingang van heden is de heer Harry van der Molen woordvoerder mbo. Ik dank u recht hartelijk. Ik ga gewoon weer p.o., vo en jeugdzorg doen.

Dus succes en dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank aan de heer Peters voor zijn woorden. Gelukkig behouden we u wel als woordvoerder Onderwijs, maar dan op een aantal andere terreinen. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
We gaan u missen, meneer Peters.

De voorzitter:
Als iedereen zo'n korte bijdrage zou hebben als de heer Peters zojuist ...

De heer Beertema (PVV):
Mijne is iets langer.

De voorzitter:
Oké.

De heer Beertema (PVV):
Ik zal proberen 'm wat in te korten.

Voorzitter. Dit is het debuut van de minister van OCW. Wij heten hem dan ook van harte welkom in deze Kamer en in die mooie, belangrijke vaste Kamercommissie Onderwijs. "De moeder aller commissies", is die weleens genoemd. Als wetenschapper met een missie en als onderwijsman pur sang wens ik de minister aller goeds.

Als het gaat om de politicus Dijkgraaf, zit ik daar als oppositieleider wat anders in. D66, waarvan de minister, naar ik vernam uit de media, pas zeer recent lid werd, is ideologisch ons meest geharnaste tegenstander. Het is de partij die al sinds elf jaar vooroploopt om ons en onze meer dan een miljoen kiezers uit te sluiten en te discrimineren met een cordon sanitaire. Daardoor worden die kiezers met een onbegrijpelijke vanzelfsprekendheid niet alleen uitgesloten van de macht, maar zelfs ook niet gehoord of gezien. D66 is voor de winnaars van de globalisering, de mensen die uiterst tevreden zijn met hun leven en wonen in de blanke bakfietsenclaves, zoals ik ze maar noem. Daar zijn de huizen onbetaalbaar en de mensen hebben geen idee van de parallelle wereld van onze mensen. In de door u vertrouwde VS worden die mensen deplorables genoemd. Men heeft geen idee van hun noden, teleurstellingen en wantrouwen naar de overheid.

Politiek gezien gaat er dus geen liefde verloren tussen ons. We zullen elkaar kunnen vinden als het gaat om details in wetten of regelingen. Maar zo gauw het aankomt op grote thema's zoals internationalisering, verengelsing, het oprukkende wokisme in het hoger onderwijs, de monocultuur van linkse meningen, de censuur en erger nog de zelfcensuur die oprukt aan de universiteiten, de onwetenschappelijke notie dat gender, en geslacht zelfs, geen biologie is, maar een sociaal construct ... Ja, dan scheiden onze wegen, om het kaagiaans uit te drukken. Maar in tegenstelling tot bij de partijleider van deze minister scheiden onze wegen dan ook echt. Wat ons betreft kan uw ministerschap dus niet kort genoeg zijn, maar tot die tijd wens ik u heel veel plezier.

Voorzitter. Deze wet gaat over de wettelijke verantwoording van de rechtspositie van de mbo'ers zoals die geldt voor leerlingen in het funderend onderwijs en studenten in het hoger onderwijs. Dat wordt gelijkgeschakeld. De huidige overeenkomst in het mbo — het is al gezegd — stamt uit 1996. Dat is lang geleden. Die voldoet al jaren niet meer. Het is een soort kil contract tussen wat we toen nog "deelnemers" noemden en de betreffende opleiding. Dat is een kille benadering die geen recht doet aan de mbo-student en die niet in staat is gebleken om voldoende bewustwording te creëren bij mbo's over hun rechten en plichten. Het is dus ook positief dat die onderwijsovereenkomst wordt afgeschaft en zal worden vervangen door een studentenstatuut.

Het gelijkschakelen van de rechtspositie van mbo-studenten aan die van leerlingen in het funderend onderwijs en studenten in het hoger onderwijs zien wij ook als wenselijk. De wet zorgt ervoor dat de klachtenafhandeling inzichtelijker wordt. Zo worden de rechten aangaande schorsing en verwijdering van de instelling opgenomen in de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs.

Een paar dingen. Er is hier al heel veel over gezegd, dus een paar specifieke dingen van onze kant nog. Wij vragen ons bijvoorbeeld af waarom er gekozen wordt voor een maximale schorsingstermijn van twee weken. Is daar nou een specifieke reden voor? Kan de minister daar een reactie op geven? Ook zouden we graag willen weten of de gestelde termijn van maximaal vier weken — vier weken! — waarin scholen bezwaren tegen verwijdering moeten afhandelen, niet een veel te lange periode is. Dat moet toch sneller en efficiënter kunnen.

Waarom zeg ik dat? Het gaat hier over een school. Als zich er een conflict voordoet — daar is dagelijks sprake van; dat weet ik uit lange ervaring — dan moet die leraar direct ingrijpen. Als dat niet lukt, komt de mentor in beeld. En als dat niet lukt, de afdelingsleider. Dat zou idealiter dezelfde dag opgelost moeten zijn. Dat past ook in het pedagogisch klimaat van het mbo. Wat vooral niet past, lijkt ons, is de methodiek van beraad, onzekerheid en twijfel, waarin een leerling vier weken moet bungelen. Een roc is in de eerste plaats een pedagogische gemeenschap die zich niet moet willen vergelijken met een Openbaar Ministerie of zo, waar verdachten worden heengezonden om weken later uitsluitsel te krijgen of een schorsing al dan niet terecht is geweest. Hou eens op, zeg! We praten hier over een school, waarin opvoeding, pedagogiek en omgaan met elkaar centraal horen te staan.

Wij krijgen toch sterk de indruk dat het zwaartepunt nu nog steeds bij de instelling ligt, zeker gezien het feit dat die scholen vier weken nodig menen te hebben voor zo'n casus. Is dat nou in het belang van de student of van de school? Zijn de cognitieve vaardigheden van de leerling/student — we moeten "student" zeggen — voldoende ontwikkeld? Is er voldoende ouderbetrokkenheid bij een eventuele onterechte schorsing of verwijdering, om die het hoofd te kunnen bieden voor een mbo-student, vooral op de startniveaus 1 en 2? Wij hebben daar serieuze twijfels over.

Wat wij ook vreemd vinden, is de discrepantie tussen de schorsingstermijn in het mbo en het vo. Waarom is die verdubbeld ten opzichte van het vo? Zo ontstaat de indruk dat mbo'ers best een weekje extra zonder onderwijs kunnen, mochten ze geschorst worden. Dat kan toch niet? Daar wil ik ook graag een reactie op.

Net als voor andere vormen van onderwijs zien wij ook voor het mbo niets in het verbreden van die landelijke financiële ondersteuning van studentbestuursleden die actief zijn voor het beroepsonderwijs of voor een politieke jongerenorganisatie. Wij zijn daar heel consistent in. In de meeste gevallen spreken we dan toch over organisaties zoals DWARS, de Jonge Democraten, RADICAAL en de Jonge Socialisten. Wij vinden dat onwenselijk. Ook over extracurriculaire activiteiten in het mbo zeggen wij dat dit een eigen, persoonlijke keuze is van studenten in het mbo en ook van studenten in het hoger onderwijs. Ons standpunt zal dan ook niet verbazen als u weet dat leraren die als PVV'er op een kieslijst komen, bijvoorbeeld, óf worden ontslagen, óf op het matje worden geroepen bij het voltallige bestuur van zo'n roc, waar ze voor de keuze worden gesteld om óf van die kieslijst te verdwijnen, óf op straat te worden gezet. Wij zeggen: laten D66, GroenLinks, BIJ1 en de PvdA zelf in de buidel tasten om die jongeren financieel te ondersteunen.

Voorzitter. Wij staan dus in beginsel positief tegenover de vorming van een studentenstatuut, maar waarom is er ook niet direct een statuut voor leraren meegenomen? We zien namelijk dat de vrijheid van meningsuiting voor leraren nog niet gewaarborgd is, integendeel. Ik verwijs dan naar de casus-Paula van Manen. De docente Van Manen schreef een uiterst discreet en gebalanceerd boek getiteld "Wanneer krijgen we weer les?" — een briljante titel overigens — over haar ervaringen met onzinnige onderwijsvernieuwingen. Ze deed dat als docente verbonden aan ROC Nijmegen. Dat werd haar niet in dank afgenomen door die autoritaire schoolleiding. Ze werd geschorst en ontslagen. Na een lang juridisch gevecht werd ze ook nog eens in het ongelijk gesteld door de rechter. De rechter wees toen op de cao, die maar weinig, of geen eigenlijk, vrijheid biedt om werkgerelateerde misstanden naar buiten te brengen. Ik zal de minister natuurlijk niet vragen om op de stoel van de rechter te gaan zitten of om zich te mengen in de cao's, maar deelt de minister in ieder geval onze opvatting dat een lerarenstatuut geen overbodige luxe zou zijn voor het mbo, met deze casus in het achterhoofd? Het is toch doodzonde dat docenten met een groot, warm onderwijshard, zoals mevrouw Van Manen, door bestuurders met lange tenen het onderwijs uitgejaagd worden en zelfs de facto een beroepsverbod opgelegd krijgen? Zeker in een tijd van een gierend lerarentekort moeten we dat toch voorkomen. Dit is voor ons het zoveelste teken aan de wand dat bestuurders lijken te vergeten dat docenten en studenten centraal moeten staan in het onderwijs. Graag een reflectie, en liefst nog een toezegging dat de minister een onderzoek aankondigt naar hoe de vrijheid van meningsuiting van leraren en docenten gewaarborgd zou kunnen worden.

Voorzitter, afrondend. In navolging van de Raad van State — daar is ook al veel over gezegd — vragen ook wij aandacht voor de noodzakelijke cultuuromslag die gepaard moet gaan met het versterken van de rechtspositie en de rechtsbescherming van studenten in het mbo. Dat vereist grote betrokkenheid van leraren. Leerlingen moeten actief betrokken worden bij het vergroten van deze bewustwording. Ook binnen de scholen zelf moet duidelijk worden uitgelegd wat nut en noodzaak is, maar vooral wat de praktische betekenis is van het studentenstatuut. Dat zal bepalend zijn voor het slagen van deze wet. Hoe gaat de minister dat uitvoeren? Het amendement van de heer Van Baarle ziet er ook erg goed uit, wat mij betreft. Dat zal dus op onze steun kunnen rekenen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Beertema. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u wel. De minister maakt met dit wetsvoorstel een vliegende start. Hij zet hiermee ook zijn woorden kracht bij, de woorden van waardering richting het mbo. Op deze manier voor deze studenten in de bres springen vind ik klasse. Dit smaakt naar meer. We wensen de minister bij de uitvoering van zijn missie verder ook van harte wijsheid, sterkte en zegen toe.

Voorzitter. De rechtsbescherming van burgers geniet de afgelopen jaren veel aandacht. We horen veel over toeslagen, klokkenluiders en uitkeringsgerechtigden. Tot op heden komt de mbo-student hierbij nog niet zo in beeld. Toch hebben we als SGP de indruk dat in sommige gevallen best terecht zou zijn dat dit wel het geval zou zijn. In de Kamer is al enkele jaren geleden aandacht gevraagd voor de mbo-studente die achter haar rug om was uitgeschreven en die vervolgens met een enorme studieschuld werd opgezadeld. Ook horen we van taaie procedures om bijvoorbeeld een gebrek aan ondersteuning te repareren. Dat heeft er ook mee te maken dat regelingen in het mbo minder uitgebreid zijn dan in het hoger onderwijs, terwijl de doelgroep eigenlijk vaak kwetsbaarder is. Dat wringt. Dit wetsvoorstel voorziet dus zeker in een behoefte.

Om te beginnen meteen maar een concreet voorbeeld als vraag. We horen uit de praktijk dat studenten maanden of zelfs jaren ingeschreven staan zonder de opleiding te volgen. Uiteindelijk volgt dan toch een uitschrijving en moet de student het collegegeld over die jaren terugbetalen. In theorie is dat eerlijk, maar in de praktijk kan inmiddels mede door nalatigheid van de instelling zelf een enorm drama zijn ontstaan op deze manier. Kan de minister eens uitleggen wat dit wetsvoorstel aan zo'n situatie — want dit zijn concrete situaties — gaat verbeteren? Hoe wordt de rol van de instellingen in situaties als deze meegewogen?

Mevrouw de voorzitter. De SGP is blij met het afschaffen van de onderwijsovereenkomst. Wij hebben daar jarenlang op aangedrongen. De onderwijsovereenkomst combineerde eigenlijk het slechtste van twee werelden: schijnzekerheid voor studenten en lastendruk voor scholen. Maar het alternatief stelt ons niet direct gerust. Het wetsvoorstel schrijft enkel voor dat de school afspraken moet maken met de student. Het risico is reëel dat de praktijk van de afspraken op dezelfde manier mank kan gaan als die van de onderwijsovereenkomst: de instelling biedt een standaardpakket aan en de student tekent bij het kruisje. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding om het proces dat erbij hoort iets te verduidelijken, juist omdat we het vaak hebben over kwetsbare studenten. De instelling zal duidelijk moeten onderzoeken hoe rekening kan worden gehouden met de ondersteuningsbehoefte, de omstandigheden en de mogelijkheden van de student. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Voorzitter. Niet alleen aan de voorkant van de afspraken maar ook aan de achterkant van de procedures moet de positie van de student op orde zijn. Het is belangrijk dat studenten ook in het mbo één loket krijgen waar ze met al hun bezwaren, klachten en vragen terechtkunnen. Tegelijkertijd word je wat moedeloos als je het overzicht van alle opties ziet en de toelichting leest. Dit vraagt toch een soort hogere wiskunde van studenten.

Op één specifiek punt ziet de SGP de noodzaak van een aanvulling die de rechtsbescherming aanmerkelijk vergroot. Ik licht dat even toe. Wat instellingen doen in het kader van het uitvoeren van afspraken met studenten zijn volgens de regering geen beslissingen op grond van de wet en de daarop gebaseerde regel. Daarvoor moeten studenten dus nog steeds naar de burgerlijke rechter, wat in de praktijk nauwelijks gebeurt. De SGP vindt dit onderscheid gekunsteld. Het is zeker niet in het belang van kwetsbare studenten dat ze juist op dit punt nog steeds naar de burgerlijke rechter zouden moeten. Wil de minister bovendien eens reageren op de stelling van juristen dat de uitspraken van het College van Beroep laten zien dat alle beslissingen die voortvloeien uit de onderwijswetten wel degelijk publiekrechtelijke beslissingen zijn die uitsluitend door het college kunnen worden beslist?

Dat zou voor het mbo betekenen dat ook geschillen over afspraken uiteindelijk bij de Raad van State terechtkomen. Ik ben het met hoogleraar Van Schoonhoven eens dat de onduidelijkheid op dit punt onbevredigend is. Zij stelt: "Zonder amendering zal de onderwijs- en rechtspraktijk daar straks uitsluitsel over moeten gaan geven." Vindt de minister dit perspectief ook onwenselijk, zeker als we zien hoeveel jaar hierover in het hoger onderwijs onduidelijkheid heeft bestaan? Als handreiking wil ik een amendement indienen om de Geschillencommissie passend onderwijs ook in het mbo in te schakelen. Voor deze specifieke categorie hebben we dan een passende oplossing.

Mevrouw de voorzitter. Het vervangen van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs door de Raad van State vraagt veel zorgvuldigheid. Omdat de collega's van D66 en GroenLinks daar al uitvoerig bij hebben stilgestaan ga ik mijn verhaal hiermee afronden. Ik sluit mij aan bij de vragen die in dat opzicht zijn gesteld.

Tot slot nog een vraag over het rapporteren aan ouders en studenten over de vorderingen van studenten. Het wetsvoorstel zegt niets over de frequentie. Mijn vraag is concreet: welke maatstaf hanteert de minister? Waarom zou het niet goed zijn daarover iets te zeggen in het wetsvoorstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Bisschop. Tot slot is het woord aan de heer De Hoop van de PvdA. Misschien is het goed om u te melden dat we hierna schorsen voor een halfuur. Dan kan de minister zich voorbereiden op zijn beantwoording en kunnen wij een boterham eten. Dus na u schors ik.

De heer De Hoop (PvdA):
Helemaal goed, voorzitter. Om te beginnen wil ik via deze weg de minister nogmaals feliciteren met zijn benoeming. Ik wens hem alle geluk en vooral de bezieling toe die deze groep jongeren keihard nodig heeft en die de portefeuille verdient. Veel succes.

Voorzitter. De rechtsbescherming van mbo'ers is een zaak die de leden van de PvdA-fractie aan het hart gaat. In het verleden verdedigde Tanja Jadnanansing een initiatiefnota inzake de eindverantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen voor het stageaanbod. Mohammed Mohandis pleitte samen met collega Van Meenen van D66 voor studentenbegeleiding op mbo-instellingen en voor instemmingsrecht op schoolkostengebied. Dat is natuurlijk ook van groot belang. Kirsten van den Hul diende samen met collega Kwint van de SP een motie in over extra ondersteuning aan zwangere mbo-studenten.

Er bestaan heel veel goede redenen om op te komen voor de rechtsbescherming van mbo'ers. Het mbo is immers een onderwijssector waar onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven terecht een stevige vinger in de pap hebben. Maar de studenten die daar kennis, inzicht en vaardigheden moeten opdoen, vormen in dat opzicht de allerzwakste partij. In deze situatie bestaat het risico dat alle partijen naar elkaar gaan wijzen als er zaken misgaan. De studenten om wier perspectief het te doen is, krijgen te kampen met problemen die ze zelf niet kunnen oplossen. Toen in het verleden de schriftelijke onderwijsovereenkomst werd ingevoerd om de rechtspositie te waarborgen, werd dit een document met één grote ondoorgrondelijke juridische disclaimer. Het CDA had het ook al over de bureaucratie die daarin terechtkwam. Juist de onderwijsinstellingen werden gevrijwaard van elke aansprakelijkheid voor zaken die misgingen. Zoiets moet je niet willen. Daarom is het terecht dat wij die verplichte overeenkomsten nu afschaffen.

Dit wetsvoorstel regelt nog meer waardevolle zaken. Denk aan de uitbreiding van de voorschriften van de onderwijs- en examenregeling en het studentenstatuut. Denk aan de waarborgen voor zorgvuldige schorsings- en verwijderingsprocedures en aan een toegankelijke faciliteit waar studenten met al hun vragen naartoe kunnen. Dat zijn allemaal zaken die we beter gisteren dan vandaag hadden kunnen regelen.

In haar nota naar aanleiding van het verslag is de minister tegemoetgekomen aan belangrijke punten en aan onze kritische noten en die van studentenorganisatie JOB. Al op 3 juni 2021 was dit wetsvoorstel aangemeld voor plenaire behandeling. Tijdens de procedurevergadering werd echter besloten om de behandeling telkens uit te stellen. De beoogde invoeringsdatum van het wetsvoorstel, 1 augustus 2022, dreigt nu niet gehaald te worden. Het is echt zonde dat we het nu pas behandelen in de Tweede Kamer. De invoering van het stelsel van rechtsbescherming in het mbo zou daarmee een jaar opschuiven, naar 1 augustus 2023. Aldus de voorgaande minister, Van Engelshoven. Wordt 2022 inderdaad een verloren jaar wat betreft de verbetering van de rechtsbescherming van mbo'ers? Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop.

Wij waarderen juist de inzet van mevrouw Van Engelshoven. Zij heeft alles op alles gezet om de invoering van de wet per 1 augustus 2022 toch mogelijk te maken. De bereidheid van de voormalige minister om kritische noten vanuit de oppositie serieus te nemen in haar nota naar aanleiding van het verslag, verdient ook waardering. Wij hopen dat deze minister die gedragslijn zal voortzetten.

Voorzitter. We hebben vandaag terecht warme woorden gehoord over het mbo. Mijn partij denkt er ook zo over. We hebben het vakmanschap van jongeren nodig om de groene economie vorm te geven. We hebben hen keihard nodig bij het overeind houden van de kwetsbare zorg. Het zijn stuk voor stuk cruciale beroepen waar wij hen toe opleiden. Dat verdient meer waardering. We hebben het in deze Kamer vaak over een gelijke behandeling van het mbo, hbo en wo, maar misschien moeten we het juist voor die mbo'ers hebben over een ongelijke behandeling. Zij verdienen misschien meer investeringen, juist nu wij hen extra nodig hebben. Ik vind het zelf tekenend dat voor elke portefeuille duidelijk was wie minister zou worden, terwijl dat voor het mbo pas later duidelijk werd. Dat stoort mijn partij, juist voor die jongeren die we keihard nodig hebben. Juist omdat het zo cruciaal is, zou ik graag van de minister willen horen hoe het kan dat we dat pas zo laat wisten. Hoe kunnen we dat in het vervolg voorkomen en hoe gaat u er met uw grote liefde voor de wetenschap voor zorgen dat het mbo niet ondergesneeuwd wordt?

Veel succes.

De voorzitter:
Dank, meneer De Hoop. Ik dacht echt dat we deze eerste termijn zonder interrupties zouden doorkomen, maar de heer El Yassini heeft toch een vraag aan u.

De heer El Yassini (VVD):
Een korte vraag. Ik hoor teleurstelling in de woorden van de heer De Hoop over de onduidelijkheid over de mbo-portefeuille. Die deelde ik, totdat ik achter de schermen hoorde dat het mbo niet zozeer was vergeten, maar dat deze minister en de andere minister een robbertje aan het vechten waren over wie de mbo-portefeuille zou krijgen. Bent u het daarom met mij eens dat we er eigenlijk trots op mogen zijn dat, ondanks de onduidelijkheid, achter de schermen bleek dat beide ministers deze prachtige onderwijslaag dolgraag wilden hebben?

De heer De Hoop (PvdA):
Nou, het is wel even iets nieuws wat u hier zo op tafel legt. Als dat echt zo zou zijn, als de minister dat voor elkaar gekregen heeft, dan ga ik ervan uit dat mbo'ers heel veel mogen verwachten. Ik hoor het natuurlijk ook graag van de minister zelf zo meteen. Ik hoop dat de heer El Yassini gelijk heeft, maar volgens mij zegt hij net als ik dat het beeld dat erbij ontstaan is wel vervelend is en dat die jongeren dat niet kunnen gebruiken en niet verdienen. Dus mocht het de volgende keer weer zo zijn, laten we er dan voor zorgen dat juist het beeld dat de heer El Yassini schetst, en mij heel mooi in de oren klinkt, naar voren komt.

De heer El Yassini (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. Nogmaals, je hoort weleens wat. Het is niet dat ik het weet, maar je hoort het. Het geeft mij in ieder geval hoop. Ik ben in ieder geval blij dat we met z'n allen de schouders eronder zetten om de waardering aan het mbo te geven. Ik wil de heer De Hoop ook gewoon even bedanken voor deze woorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank. Ik schors tot 12.35 uur.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.36 uur geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden


Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 1 februari aanstaande ook te stemmen over:

  • twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (36016, nr. 1 en 22112, nr. 3269);
  • een brief van het Presidium (35867, nr. 2).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Examens in het voortgezet onderwijs (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
  • het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks;
  • het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Van Raan namens de PvdD;
  • het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 26/01), met als eerste spreker het lid Markuszower namens de PVV.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over compensatie van het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders is komen te vervallen en dat voor het dertigledendebat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst de termijn voor toekenning is verlengd.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kluit tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Ballekom tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Ballekom tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Burg van de OVSE Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van der Laan als lid in plaats van het lid Belhaj van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

  • in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Geurts tot lid;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg en het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Heerma en het lid Werner tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Knops tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Peters;
  • in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Bontenbal tot lid in plaats van het lid Amhaouch en het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Bontenbal tot lid in plaats van het lid Mulder en het lid Mulder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Knops tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Peters;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Boswijk;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Knops tot lid in plaats van het lid Heerma;
  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Kuik en het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerma;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Heerma;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Palland tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerma.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35925-52; 35925-57; 35925-59; 35925-60; 35742-15; 35850-5; 32813-847; 28286-1204; 28286-1224; 35420-387; 31289-488; 32735-326; 32735-327; 25295-1366; 32813-849; 31289-493; 32317-713; 31936-884; 35925-106; 35925-115; 35925-120; 21501-20-1730; 21501-20-1733; 31066-894; 35925-III-6; 35925-IV-17; 35925-IV-25; 35925-IV-15; 35925-IV-23; 32813-894; 35925-129; 35925-132; 35925-XVI-55; 35925-VII-34; 35925-VII-44; 35925-134; 35925-VII-42; 25295-1480; 25295-1492.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29544-1008; 31322-412; 26448-638; 34352-228; 25295-1700; 25295-1633; 25295-1672.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-J-33; 35484-6; 19637-2701; 29668-57; 27925-763; 35570-X-68; 33279-32; 29924-206; 27925-766; 35650-X-4; 21501-28-216; 28676-350; 21501-28-212; 35650-X-3; 28676-348; 28676-347; 35570-X-15; 28676-345; 27830-315; 21501-28-210; 35570-X-6; 21501-28-207; 35300-X-88; 35300-X-87; 33358-29; 35300-X-58; 35570-X-9; 35470-X-2; 32849-210; 32670-204; 25295-1622; 35925-IIA-6; 35984-7; 29911-341; 24557-179; 24804-182; 35925-VI-121; 2021Z23309; 35437-21; 24804-187; 32813-939; 32813-937; 35975-XIV-3; 21501-02-2430; 29521-436; 35925-X-47; 26485-379; 34124-23; 2021Z22586; 32317-723; 21501-07-1801; 21501-03-164; 27925-871; 34225-27; 2021Z17578; 2017Z08123; 2019Z01503; 31293-406; 34398-8; 35570-VIII-204; 22054-334; 22054-332; 22054-336; 22054-333; 2021Z24054; 26231-34; 30420-366; 21501-31-571; 31066-695; 21501-31-572; 22112-2906; 22112-2908; 22112-2909; 22112-2911; 35570-XV-4; 35542-10; 35420-147; 35613-5; 35598-5; 32824-318; 35555-16; 26448-640; 35420-228; 35650-XV-5; 21501-31-592; 35511-1; 29544-1001; 30012-127; 35570-XV-7; 29389-99; 35420-181; 34974-6; 22112-3249; 22112-3247; 35574-26; 29232-52; 24804-188; 2021Z22532; 22112-3248; 29911-339; 21501-32-1363; 21501-32-1362; 28973-250; 28625-320; 31839-813; 33189-15; 23645-760; 29684-220; 29684-219; 29684-217; 29684-215; 28684-675; 32820-456; 27925-879; 27925-880; 31066-939; 29398-975; 32317-731; 24804-185; 24804-184; 21501-32-1364; 28165-356; 30821-157; 34861-29; 29754-624; 29754-622; 29270-148; 29754-619; 19637-2766; 29754-617; 29754-616; 35689-7; 29754-614; 28089-210; 25834-187; 32813-938; 28089-209; 28089-208; 32813-866; 26956-216; 2022Z01030; 31936-838; 33783-49; 34124-24; 35925-XVI-162; 34298-34.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover deze korte regeling van werkzaamheden. We wachten eventjes tot de minister er is. Daarna gaan we naar de beantwoording in de eerste termijn van de minister luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten

Verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten (35625).

De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de minister. Ik heb van hem begrepen dat hij een korte inleiding heeft bij dit eerste optreden vanuit vak-K. Ik wil dus voorstellen om daar in ieder geval even naar te luisteren voordat wij hem vragen gaan stellen over het wetsvoorstel zelf.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Aan u het woord, minister.

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat is het bijzonder om hier te staan. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank voor alle felicitaties en aanmoedigingen, die mij zeer geraakt hebben. Dat geldt voor uw warme woorden voor mijzelf, maar eerlijk gezegd nog meer voor uw warme woorden voor het onderwijs. Er wordt soms wel gezegd: niemand is tegen onderwijs, maar wie is er echt voor? Nou, ik proef hier in de Kamer dat u allemaal een warm hart heeft voor onderwijs. Het is ook iets wat ons verbindt. Er waren trouwens ook warme woorden voor het mbo en voor dit voorstel. Dat is geweldig.

Het zal u niet ontgaan zijn dat ik een nieuwkomer ben in politiek Den Haag. Het is vandaag dan ook de eerste keer dat ik hier voor deze Kamer mag staan. Dat is voor mij persoonlijk een moment van grote eer en groot genoegen. Het is ook het begin van een nieuw avontuur, waarin ik naast dat mooie coalitieakkoord, met alle ambitieuze plannen rond onderwijs en onderzoek, ook echt heel graag met u als Kamer in gesprek en in dialoog wil zijn, omdat ik hier ook proef dat u niet alleen vele meningen, maar ook heel veel goede ideeën en adviezen hierover heeft, waar ik echt mijn voordeel mee kan doen. Die ervaring onder u verdient het onderwijs. Dat is toch, zoals u allemaal heeft gezegd, het kloppend hart van onze samenleving en misschien wel de belangrijkste investering die wij doen in de toekomst. Ik kijk dan ook echt uit naar de dialoog en de samenwerking met u allen.

Dan het onderwerp van vandaag. Ik ben erg blij dat het mbo naast het hoger onderwijs en de wetenschap in mijn portefeuille zit. Ik begreep ook dat er bij aanvang van mijn ministerschap enige onduidelijkheid was, maar laat ik het nogmaals zeggen: er is wat mij betreft nooit sprake van geweest dat ik deze sector niet onder mijn hoede zou nemen. Daar wil ik wel aan toevoegen dat het heel belangrijk is dat we in het onderwijs echt de doorlopende leerlijnen in de gaten houden. U heeft allemaal al gezegd wat een belangrijke schakel het mbo is. Daarom verheug ik mij er ook erg op om samen met mijn dierbare collegaminister Wiersma het gesprek te hebben met die hele doorlopende leerlijn. Dat zullen zeker vanuit zijn perspectief van een leven lang ontwikkelen, maar ook vanuit het perspectief van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs hele goede gesprekken zijn. Ik kan u zeggen dat ik niet alleen trots ben dat ik, in mijn ogen, werk op het mooiste ministerie hier in Den Haag, maar ook met het leukste team van bewindspersonen.

Dan nog even verder over het onderwerp van vandaag. Zoals ik al zei, ben ik blij dat wij in Nederland trots kunnen zijn op hoe wij het onderwijs hebben ingericht. En dat geldt met name voor het mbo. Ik hoor vaak dat men in het buitenland met jaloezie kijkt naar hoe wij het voor elkaar hebben in het mbo, met aandacht voor het eigen vakmanschap en die uitstekende verbinding met de beroepspraktijk. In het onderwijs zie ik het als mijn opdracht, en als de opdracht van iedereen die in het onderwijs werkt, om uiteindelijk jongeren de gelegenheid te geven om op de plek te komen waar ze gelukkig, nuttig en dienstbaar kunnen zijn. Ik ben me er heel erg van bewust dat de reis naar die plek voor iedereen een andere is. Voor sommigen is dat een lange weg, vol met barrières. Het moet onze taak zijn, mijn taak zijn, om in het onderwijs studenten te helpen om die weg te vinden en ook om die weg beter begaanbaar te maken, door barrières weg te nemen of te verlagen en mensen op hun kansen te wijzen en ze helpen om die te vinden. Ik denk dat dit wetsvoorstel ook een hele goede stap is in die richting.

Dat klinkt allemaal heel abstract, maar de komende tijd zult u mij met verschillende voorstellen zien komen om hieraan handen en voeten te geven. Want dit kabinet en de samenleving hebben met vele grote uitdagingen te maken. U zult mijn collega's hier horen spreken over klimaat, over zorg, over wonen of over een innovatieve economie. En voor al die uitdagingen hebben we keihard mensen nodig die ze kunnen helpen oplossen, met slimme ideeën en met vaardigheden die ook toekomstbestendig zijn. We leiden niet alleen op voor de huidige arbeidsmarkt, maar ook voor de arbeidsmarkt van de toekomst, die weer voor een groot gedeelte door de studenten zelf vormgegeven zal worden. Als wij die arbeidskrachten voor de toekomst niet kunnen opleiden, voel ik dat al die andere mooie initiatieven gewoon niet van de grond komen. Dan kunnen we Nederland niet duurzaam maken, dan kunnen we de economie niet versnellen en dan kunnen we ook niet de gezondheidszorg voor de toekomst waarborgen. Daarom is het zo belangrijk dat het beroepsonderwijs versterkt wordt, dat zijn positie in en verbinding met de maatschappij en ook de interne organisatie sterker worden. Daar praten we vandaag eigenlijk over. Dit is dus een algemene discussie over erkennen en waarderen. Ik voel dat ons gesprek vandaag een goede stap is voor de erkenning en waardering van het mbo als een eigenstandige vorm van onderwijs die de aandacht verdient, die we er nu aan geven.

Ik ben blij dat er veel dingen in ons coalitieakkoord staan om de kansen van studenten nog groter te maken. Er staan mooie ambities in waar ik aan ga werken, ook om de reis naar de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik moet zeggen dat mijn voorganger, minister Van Engelshoven, samen met de Kamer al heel mooi stappen in die richting heeft gezegd. Ik wil haar hier nogmaals bedanken voor haar periode als minister voor deze prachtige sector. Ik ben nog in week drie, maar de afgelopen weken heb ik al veel mbo-studenten mogen ontmoeten, zowel digitaal als fysiek. Ik was vorige week bijvoorbeeld in Leiden op de eerste dag dat lessen weer fysiek mogelijk waren. Ik vond het heel inspirerend om te zien dat er onder de studenten, die het trouwens niet makkelijk hebben gehad in de afgelopen jaren — daar waren ze ook duidelijk over — zo veel creatieve ideeën leven over de toekomst van het onderwijs. Dat is echt een reservoir van ideeën en intenties dat we moeten intappen. Ik zie ook hoe dapper ze zich door de afgelopen tijd hebben geslagen en dat ze ondanks alles met enthousiasme naar de toekomst kijken. Dat vind ik echt heel inspirerend. Die generatie en de komende generaties verdienen dus onze voortdurende zorg. Ik zal daar echt mijn best voor gaan doen.

Met die inspiratie wil ik graag mijn schouders zetten onder de verbetering, erkenning en waardering van het mbo, samen met de Kamer, maar ook met de fantastische studenten, docenten en instellingen die Nederland rijk is. Speciaal naar de studenten toe, met name de studentenorganisatie JOB, zeg ik: dank voor al jullie goede ideeën rondom dit wetsvoorstel, want zonder jullie hadden wij hier vandaag niet gestaan.

Dat gezegd hebbende wil ik graag naar het onderwerp van vandaag, de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten. Iedereen die wil studeren, verdient een eerlijke kans om dat te doen. Dat klinkt heel eenvoudig, maar hoe geef je daar vorm aan? Dat vraagt dus toegankelijk onderwijs, niet alleen als het gaat om de toelating tot een opleiding, maar ook als het gaat om het bieden van de ondersteuning om deze opleiding af te ronden. En daar spreken we over. Daarvoor zijn een goede rechtspositie en rechtsbescherming van de student essentieel. U heeft dat eigenlijk allemaal in uw bijdrage erkend. Daarnaast verzekeren we de studenten en instellingen dat ze elkaar ook kunnen aanspreken op de verantwoordelijkheden die ze tegenover elkaar hebben. Vaak is zo'n onderling gesprek tussen student en instelling voldoende om verder te komen. Maar als dat niet zo is — helaas gebeurt dat regelmatig genoeg — moet er ook een toegankelijk systeem van rechtsbescherming bestaan.

Voorzitter. Als blijkt dat die rechtspositie minder goed ontwikkeld is, verdient dat dus onze aandacht. Dat is voor studenten in het mbo — dat hebben we vandaag vastgesteld — helaas het geval in vergelijking met studenten in het hoger onderwijs. Met het wetsvoorstel van vandaag gaan we, als het goed is, die positie rechtzetten. We zetten een belangrijke stap in het realiseren van de ambitie uit het coalitieakkoord om gelijke behandeling van mbo-, hbo- en wo-studenten te bevorderen.

Dat het noodzakelijk is om die rechtspositie en rechtsbescherming te verbeteren, is niet alleen een theoretisch probleem. De gevolgen zien wij helaas terug in de praktijk. Ik was toch wel geschokt om in de laatste JOB-monitor te lezen dat een op de drie mbo-studenten ontevreden is over de wijze waarop de school omgaat met klachten. Dat is een belangrijk signaal waarmee we vandaag iets gaan doen. Ook zijn problemen rondom toelating, schorsing en verwijdering, vaak in combinatie met het al dan niet nakomen van ondersteuningsafspraken, al jaren fors vertegenwoordigd in de klachtenreportage van JOB. Waar het in die klachten eigenlijk steeds weer op neerkomt, is dat studenten niet weten waar ze terechtkunnen met hun problemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om een klacht van een student die verwijderd is van zijn opleiding en naar eigen zeggen hiervoor geen enkele waarschuwing had gekregen, en geen idee had hoe hij een dergelijke beslissing van de school kon aanvechten.

Een ander voorbeeld is dat van een student die last kreeg van een angststoornis en speciale afspraken met haar school had gemaakt over hoe ze toch kon blijven studeren. Onverwachts kreeg ze te horen dat haar school haar wilde verwijderen. Uiteindelijk heeft ze een klacht ingediend bij JOB, omdat ze naarstig op zoek was naar een manier om in bezwaar te gaan. Het is onder meer doordat uw Kamer in 2017 deze problemen zag en wilde oplossen dat dit wetsvoorstel hier ligt. Destijds heeft de Tweede Kamer door middel van twee moties, de motie-Bisschop cum suis en de motie-Özdil cum suis, de regering opgeroepen onderzoek te doen naar de werking van de schriftelijke onderwijsovereenkomst in het mbo. U heeft er al over gesproken. Mijn ambtsvoorganger heeft het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht gevraagd om onderzoek te doen. Dat vormt de basis van dit wetsvoorstel.

Vandaag wil ik met uw Kamer de essentiële stap zetten om de ambitie voor een betere rechtspositie van mbo-studenten realiteit te maken. Zoals u weet, zijn er drie essentiële onderdelen in dit wetsvoorstel. Eén. De verbetering van de rechtspositie van de mbo-student. Twee. De verbetering van de rechtsbescherming van diezelfde mbo-student. Het derde is de verlichting van de regeldruk voor mbo-instellingen. Ik ga de vragen een beetje in deze drie thema's samenvatten. Onder het thema van de verbetering van de rechtsbescherming ga ik tevens in op een punt dat u eigenlijk allemaal wel heeft geagendeerd, namelijk de overdracht van de rechtsprekende taak van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Voor de volledigheid: dit strekt zich nu uit over het hoger onderwijs, maar met het wetsvoorstel komen dus ook de mbo-bezwaren samen bij de Raad van State.

U heeft het allemaal eigenlijk al gezegd: de rechtspositie van de mbo-studenten wordt beïnvloed door de bij wet verplichte onderwijsovereenkomst, een document waarin instelling en student wederzijds rechten en plichten vastleggen. Maar het onderzoek heeft laten zien dat dit in de praktijk niet goed uitwerkt. Het is eigenlijk een heel asymmetrische situatie. Een student met een vrij jonge leeftijd staat tegenover een instelling die duizenden van dit soort contracten afsluit. Er is al een vergelijking gemaakt met datgene wat we aanvinken als we ergens een computerprogramma of een app downloaden. We tekenen bij het kruisje. Dat werkt niet in de praktijk en moet gecorrigeerd worden. Daarnaast — het werd al door u opgemerkt — is het ook voor de instelling een administratieve last. Daar wil ik misschien nog wel iets meer over zeggen.

Dit wetsvoorstel voorziet daarom in de afschaffing van de onderwijsovereenkomst en de introductie van andere maatregelen die, denken wij, de rechtspositie van de mbo-student aanzienlijk gaan verbeteren. De rechten van studenten rondom schorsing en verwijdering worden verbeterd. Het schept ook helderheid, specifiek over de rechten van de studenten met een beperking.

Laat ik nu overgaan tot de beantwoording van uw vragen, die allemaal to the point waren en ook lieten zien dat we in de details van dit wetsvoorstel gaan. Dat is mooi. Misschien mag ik beginnen met een vraag van mevrouw Bouchallikh over de lange duur van de totstandkoming hiervan. We hebben natuurlijk allemaal het gevoel dat het beter eerder dan later had kunnen zijn. Het is in 2017 geagendeerd en nu sta ik hier voor u, in januari 2022. Dus ik deel uw opvatting dat er veel tijd is verstreken sinds dit onderwerp op de agenda is gezet. Ik zal kort aangeven wat daarvoor de redenen zijn geweest. Na het debat medio 2017 waar het lid Bouchallikh naar verwijst, is eind 2017 opdracht gegeven onderzoek te doen naar de rechtspositie en de rechtsbescherming. Zoals ik al zei, heeft het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht in augustus 2018 dat omvangrijke onderzoeksrapport opgeleverd. Dat is begin 2019 met de aankondiging van dit voorstel naar uw Kamer gestuurd. Dat jaar, 2019, was nodig om de aanbevelingen uit het omvangrijke rapport te vertalen naar een conceptwetsvoorstel. Eind 2019 is dat voor advies voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak. In de periode tot aan november 2020 moesten nog de bekende stappen worden doorlopen: de verwerking van adviezen, de uitvoeringstoets, en behandeling door de ministerraad en de Raad van State, waarvan de Afdeling advisering werd ingezet. Er moesten ook met de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State afspraken worden gemaakt rondom de overdracht van het CBHO. In mei 2021 is de nota naar aanleiding van het verslag ingediend. Uiteindelijk heeft ook uw Kamer, ongetwijfeld vanwege de drukte en de coronapandemie, pas vandaag de ruimte in de agenda gevonden om het wetsvoorstel te behandelen. Ik zou zeggen: het heeft een lange tijd geduurd, maar het is zo snel gegaan als mogelijk was gegeven de vele procedures. Dan kom ik zo nog even terug op wat dat precies betekent voor de invoering.

Ik wil, mevrouw de voorzitter, even naar een vraag van de heer Beertema gaan die ging over de maximumperiode van vier weken die in het wetsvoorstel staat waarbinnen een bezwaarschrift tegen een verwijderingsbeslissing moet worden afgehandeld. De hoofdregel in het wetsvoorstel is dat het bevoegd gezag tien weken de tijd heeft om te beslissen over een bezwaarschrift. Voor bezwaarschriften gericht tegen een beslissing over verwijdering van een student is daar een uitzondering op gemaakt omwille van de behoefte aan die rechtszekerheid, die u ook noemde. Voor die bezwaarschriften geldt dus al een aanzienlijke verkorting van de standaardtermijn.

Verwijdering is een uitzonderlijke maatregel met grote impact, ook voor de student. Het is daarom des te meer van belang dat die heroverweging die in de bezwaarprocedure plaatsvindt, zorgvuldig gebeurt. Dat betekent ook dat de geschillenadviescommissie voldoende in de gelegenheid moet worden gesteld om van alle adviezen en rapporten kennis te nemen die betrekking hebben op die verwijdering. Ook de student zelf heeft tijd nodig. Die moet voorafgaand aan de beslissing over het bezwaar in de gelegenheid worden gesteld om van alle relevante stukken kennis te nemen en moet ook in de gelegenheid worden gesteld om daarover te worden gehoord. De planning van zo'n hoorzitting vraagt ook tijd.

In consultatie met het veld zijn we dus op deze termijn van vier weken uitgekomen. Het is ons inzicht dat het binnen deze maximumtijd kan. We spreken hier straks ook nog een aantal keer over maximale tijden. Ik heb wel het beeld dat dat de uiterste houdbaarheidsdatum is. "Maximum" betekent niet dat het ook altijd in die tijd gebeurt. Dat kan vaak veel sneller en dat is ook de praktijk. Het is de stok achter de deur. Natuurlijk moedigen we instellingen aan om dit gewoon zo snel als mogelijk is, maar ook op een voorzichtige wijze, te behandelen. We hebben het gevoel dat we deze voorzichtigheid met deze termijn van vier weken zowel aan de kant van de instelling als aan de kant van de student kunnen betrachten.

Dan blijf ik nog even bij de vragen van de heer Beertema. Hij heeft gesproken over de financiële ondersteuning van student-bestuursleden en heeft zijn punt duidelijk gemaakt. Ik vind het belangrijk dat het voor mbo-studenten nu mogelijk wordt een bestuursbeurs aan te vragen. Ten eerste omdat hiermee de gelijkwaardigheid tussen mbo-studenten en hbo-studenten wordt bevorderd. Dat is een thema waar we ons allemaal in kunnen vinden, denk ik. Die gelijkwaardigheid is overigens ook onderdeel van ons coalitieakkoord. Ten tweede omdat het belangrijk is dat juist ook mbo-studenten — en misschien echo ik hier de woorden van enkelen van u — tijd moeten kunnen vrijmaken om zich te kunnen ontwikkelen door middel van bestuurswerk en zo de belangen van jongeren kunnen vertegenwoordigen bij landelijke studentenorganisaties, wat toch ook weer een andere groep is. U zult mij er vaker over horen, hoe belangrijk het is dat we die input en die stem van de studenten kunnen horen. Het gaat erom dat zij zelf kunnen beslissen over de opleidingen die ze krijgen, ook waar het gaat om het land waar ze uiteindelijk gaan leven en de organisaties waar ze gebruik van gaan maken. Daar plukken wij allemaal de vruchten van. Het is bijvoorbeeld echt te danken aan het goede werk dat JOB doet met hun monitor- en klachtenrapportage dat dit wetsvoorstel hier ligt. Dus het bewijs ligt eigenlijk voor ons in de vorm van dit wetsvoorstel. Studenten dragen op ontelbare manieren bij aan de kwaliteit van het onderwijs en de samenleving. Ik waardeer dat enorm. Ik wil studenten ook echt stimuleren om van deze mogelijkheid gebruik te maken. Tijdens de begrotingsbehandeling eind 2019 heeft mijn voorganger uw Kamer toegezegd om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor studentbestuursbeurzen. Dat onderzoek naar hoe mbo-bestuursleden te faciliteren, loopt nog. Over de uitkomsten van dat onderzoek zal ik uw Kamer op een later moment informeren.

De heer El Yassini heeft gezegd dat er veel wordt gedaan voor studenten met een beperking, zoals dat men bezwaar kan maken tegen problemen die ze op school ondervinden, maar hij heeft daarbij tevens gevraagd wat ik doe voor studenten die meer willen, dus wat ik doe op het punt van excelleren. Ten eerste kan dat en gebeurt het. Studenten en scholen zijn natuurlijk vrij om dat in te regelen, maar ik denk dat een heel belangrijke discussie die we met elkaar moeten voeren is wat het betekent om te excelleren. Het is belangrijk dat we excellentie niet op een eendimensionale manier benaderen. Er zijn verschillende wijzen waarop we dat kunnen doen. Wat succes betekent, is voor een mbo-student een heel ander verhaal dan bijvoorbeeld voor studenten in het wo. Ook als maatschappij moeten we die vormen van excellentie bevorderen. Daar zitten misschien elementen in van ondernemerschap, teamwork of creatief denken. Als we gaan kijken naar de maatschappelijke uitdagingen die er liggen — ik noemde een aantal, die gaan allemaal over nieuwe inzichten, nieuwe technologie, vaardigheden die er nu nog niet zijn — dan hebben we dus ook nodig dat mensen zich realiseren dat je ook langs die weg kan excelleren, dat we de topprestaties die men daar levert ook nodig hebben in de maatschappij en dat die absoluut cruciaal zijn om succes te hebben in het excelleren van onze hele samenleving.

Ik voel dat dit een veel groter thema is. In nauwe zin praten we hierover vandaag omdat we eigenlijk toch wel een soort hersteloperatie uitvoeren in het mbo. Maar ik vind dat dat dan toch ook onderdeel moet zijn van een veel bredere discussie die het belang van het mbo en de eigen kwaliteiten onderstreept. Laten we het echt altijd op de eigen merites en de eigen uitdagingen beoordelen wanneer we dat gesprek hebben. Daar ga ik me zeker voor inzetten; dat kan ik u toezeggen.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Van Baarle van DENK. Hoe gaat de minister de implementatie in goede banen leiden? Hoe beoordeelt de minister of mbo-instellingen de implementatie aankunnen, aangezien we ook uit een coronacrisis komen? Fijn dat hij dat nog eens vaststelt; althans, we zitten nog gedeeltelijk in de coronacrisis. Er is natuurlijk breed heel veel stress, in de maatschappij, maar ook in het onderwijs. Daar wil ik ook graag een keer met u over in gesprek. Ik ben me heel erg bewust dat zowel instellingen als studenten een intensieve periode achter de rug hebben voor het omgaan met de pandemie. Daarom ben ik trouwens ook zo blij dat in de discussie rondom de pandemie eigenlijk nu toch wel met algemene instemming het onderwijs heel hoog op onze lijst van prioriteiten wordt gezet en dat we niet meer een discussie hebben of het dicht gaat of open, maar onder welke voorwaarden het open kan blijven. Heel goed dat we dat belang zien. Dat betekent trouwens ook dat als straks de pandemie er niet meer is, wij niet af zijn van deze discussie. Daar ga ik graag nog verder met u over in gesprek.

Ik ben me er ook van bewust dat we een hoop nieuwe dingen introduceren met dit wetsvoorstel en dat het een grote inspanning van de mbo-instellingen gaat vragen. Die hebben daarvoor nu wel ruim de tijd gekregen omdat dit voorstel, dankzij het misschien in uw ogen wel trage verloop van de invoering, in werking treedt per 1 augustus 2023. Het voordeel van dat nadeel kan zijn dat de instellingen een wat langere termijn hebben om de implementatie voor te bereiden. Er moeten een aantal stappen worden gezet voor de instelling van de geschillenadviescommissie. Er is al een aantal opmerkingen gemaakt over het delen van de informatie, over studenten meenemen in deze mogelijkheden. Ik ga echt met die mbo-instellingen in gesprek om hen te helpen met de ondersteuning bij de implementatie, natuurlijk, zodra dat wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer is aanvaard; daar kunnen we niet op wachten.

Dan nog een vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij noemde het Landelijk Studenten Rechtsbureau als een andere laagdrempelige vorm van rechtshulp. Dat krijgt financiering vanuit DUO en is er alleen voor ho-studenten. Wat is de rol bij mbo-studenten? Dat Landelijk Studenten Rechtsbureau geeft inderdaad laagdrempelige rechtshulp. Ik kan het zeer aanmoedigen. Het betreft echter een externe organisatie. Ik kan niet voorschrijven dat het de werkzaamheden uitbreidt naar het mbo. Ik vind het echter wel een heel sympathiek idee en dat past in onze algemene discussie over erkennen en waarderen. Ik ga hierover dus zeker met hen in gesprek. Een ander element van dit voorstel, de bestuursbeurs, kan daar ook bij helpen. Mbo-studenten kunnen zich daarmee nog actiever inzetten voor de rechtspositie van hun collega's.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Baarle over de studentenraad en instemmingsrecht. Zijn vraag was waarom er bij het studentenstatuut geen instemmingsrecht is. Is het niet goed om ze toch een andere vorm van inspraak te geven? Hoe gaat de minister om met participatie? Hierop kan ik een helder antwoord geven. De studentenraad heeft namelijk wel degelijk instemmingsrecht als het gaat om het studentenstatuut. Zoals we allemaal weten is dat opgenomen in artikel 8a 2.2, derde lid, onderdeel b — het doet me een groot plezier om die details met u te kunnen delen — van de WEB. De details doen ertoe; dat zien we hier. Het kan klinken als een klein detail, maar het regelt belangrijke zaken.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de vragen van het lid De Hoop. Wordt 2022 een verloren jaar? Kunnen we de invoering toch niet een jaar naar voren halen? Nee, dat is niet mogelijk. Inmiddels bereiden alle partijen zich voor op de invoering een jaar later. Mijn voorganger heeft in een brief aan u al aangegeven dat als het wetsvoorstel na het kerstreces zou worden behandeld, de inwerkingtreding per 1 augustus niet goed mogelijk zou zijn. Dat heeft te maken met het tijdspad. Het moest dan uiterlijk op 1 juni 2022 in het Staatsblad staan. Als je dan naar voren gaat rekenen, komen we er niet uit. Een ander belangrijk element is de voorgenomen overdracht van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs aan de Raad van State, waarop ik zo terugkom. Die kunnen we wel eerder laten plaatsvinden. De planning nu is 1 januari 2023. Dat betekent dat de Raad van State zich nog een halfjaar kan voorbereiden op de borging van hogeronderwijs- en mbo-zaken. Dus: eerst het hoger onderwijs voor het eerste halfjaar bij de Raad van State en daarna ook de mbo-zaken oppakken. Ik denk eerlijk gezegd dat we die tijd goed kunnen gebruiken en misschien ook wel nodig hebben voor een goed uitgewerkte en werkbare implementatie van al deze ideeën.

Mevrouw de voorzitter. Dan een vraag van het lid Bisschop: wat gaat het wetsvoorstel verbeteren aan de uitschrijving met terugwerkende kracht? Het werd al genoemd dat daar soms misstanden zijn. Hoe wordt de rol van de instellingen in deze situatie meegenomen? Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat beslissingen die leiden tot uitschrijving met terugwerkende kracht altijd goed gemotiveerd moeten zijn en dat de mogelijkheid voor bezwaar door de student altijd moet openstaan. Op deze manier verbetert het wetsvoorstel dus ook in deze situatie in mijn ogen de rechtspositie van de student. Overigens wordt in de meeste gevallen een uitschrijving, ook na langdurige afwezigheid, niet met terugwerkende kracht gedaan. Slechts in enkele gevallen kan zo'n uitschrijving met terugwerkende kracht voorkomen, bijvoorbeeld als een inschrijving in strijd met de wet tot stand gekomen is, als de student niet aan de inschrijvingscriteria voldoet of, ook belangrijk, als de student dit zelf vraagt. In deze gevallen is uitschrijving met terugwerkende kracht wenselijk. Over dit specifieke onderwerp heeft mijn ambtsvoorganger uw Kamer overigens vorig jaar herfst geïnformeerd.

Om te voorkomen dat scholen te lang wachten met uitschrijving — het punt dat de heer Bisschop volgens mij aankaartte — heb ik een aantal maatregelen. Die staan in bestaande regelgeving, maar ook in deze wet. Er is een wettelijke termijn om uitschrijvingen door te geven. Ook heel belangrijk is dat, zoals volgens mij met deze wet wordt geregeld, studenten het recht hebben een schriftelijk bericht van uitschrijving te krijgen. Er wordt hun dus ook helderheid geboden. Maar ik ga ook nog een keer een krachtige oproep doen aan de MBO Raad en dus aan de instellingen om hun studenten tijdig en helder te informeren.

Dan een andere vraag van mevrouw Bouchallikh, voorzitter. Zoals zij terecht zegt, is het wetsvoorstel een cultuuromslag. De Raad van State geeft aan dat er onvoldoende is stilgestaan bij wat nodig is om deze instrumenten te internaliseren. Hoe weten studenten waarvan ze gebruik kunnen maken, en hoe gaan we deze overgang vormgeven? Het is natuurlijk waar dat bij de invoering van een nieuwe wet de cultuur niet zomaar veranderd is. Dat vraagt heel veel. Het is belangrijk dat scholen, studenten en studentenraden goed zijn ingelicht. Met de voorlichting en ondersteuning van mbo-scholen, die dan op hun beurt de studenten weer gaan inlichten, ben ik reeds begonnen, in samenwerking met de MBO Raad. Dat is een lopende dialoog. Er zijn presentaties gegeven, er is een handreiking opgesteld, en ik kan u toezeggen dat er in de aanloop naar de inwerkingtreding nog meer van die voorlichtingsbijeenkomsten zullen volgen en de handreiking nog met vele vragen zal worden bijgewerkt.

Ik blijf ook in nauw contact met de MBO Raad om eventuele ondersteuningsvragen van scholen direct op te pakken. We hebben de theorie dus goed geregeld, denk ik. Dan is er de praktijk, en ik voel helder de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die gaat aansluiten bij de theorie. Ik zal toch, in samenwerking met JOB — ik reken daarbij toch weer op die fantastische studentenorganisaties die we hebben — de studenten direct voorlichten over hun nieuwe rechten en plichten. Daar zullen in het bijzonder ook de studentenraden een belangrijke rol bij spelen. Dat is dus een heel terecht punt.

Dan kom ik nog even bij een tweede vraag van de heer Beertema, zijn vraag over de tijdstermijnen. Hij constateerde een discrepantie tussen het voortgezet onderwijs en het mbo wat betreft de maximale termijn dat een leerling slash student kan worden geschorst. In het vo is dat één week en in het mbo is het maximaal twee weken. Waarom niet één week? Het is immers zo belangrijk dat de studenten onderwijs krijgen. Waarom dan twee weken? Ten eerste moeten we vaststellen dat dit wetsvoorstel een maximumschorsingstermijn regelt. Die was tot nu toe onbeperkt. Dat is een enorme vooruitgang. Waarom twee weken? Eerlijk gezegd was vóór de internetconsultatie ons idee om ook voor één week te gaan, zoals in het voortgezet onderwijs, maar in die consultatie werd door mbo-instellingen toch krachtig gepleit voor een langere termijn. Ook de Raad van State beval een langere maximumtermijn aan dan één week, omdat de oplossing van de achterliggende problemen, die toch weer net iets anders is in het mbo, wat meer tijd vraagt om het zorgvuldig te doen. In de vorm van een compromis zijn we dus uiteindelijk op dit maximum van twee weken uitgekomen. Maar nogmaals, maxima zijn niet gemiddelden. Dit is een uiterste termijn. In het algemeen denk ik dat het veel sneller zal gaan. Maar dit is, denk ik, weer iets waarbij we gewoon goed geluisterd hebben naar al onze adviezen. Daarmee zijn we van één week naar twee weken gegaan.

Dan een andere vraag over de rechtspositie, dit keer van de heer Bisschop. Hij stelt een vraag over het rapporteren aan ouders en studenten over de vorderingen van studenten en over de frequentie, die eigenlijk niet wordt vastgelegd in dit wetsvoorstel. Ik heb al in mijn memorie van toelichting uiteengezet dat het gebrek aan informatiedeling tussen instelling en ouders kan leiden tot vermindering van ouderbetrokkenheid en dat dit om meerdere redenen ongewenst is. Ik heb er niet voor gekozen om deze frequentie van de rapportageverplichting in de wet te laten opnemen, omdat ik het eigenlijk graag aan de scholen zelf overlaat wat de juiste frequentie is. Op dit moment hebben wij ook geen signalen ontvangen dat ouders ontevreden zijn over de frequentie waarmee ze worden geïnformeerd. De aanleiding van dit onderdeel van het wetsvoorstel is een behoefte van instellingen om een wettelijke basis te hebben om die studievoortgangsinformatie met ouders te kunnen delen. Er zitten natuurlijk elementen van privacy aan het delen van persoonsgegevens.

Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om die frequentie bij wet vast te leggen. Natuurlijk gaan we scholen zeker aanmoedigen om dat contact frequent te hebben.

Ten slotte misschien ...

De voorzitter:
Voor u verdergaat heeft de heer Bisschop op dit punt een vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Voor de wetsgeschiedenis is het misschien toch wel goed als de minister een indicatie geeft. Ik kan me de denklijn van de minister goed voorstellen, maar ook vanuit de onderwijspraktijk vraag ik hem wat in zijn beleving een goede manier is om de ouderbetrokkenheid bij die studievoortgang optimaal te laten zijn. Dat moet natuurlijk allemaal binnen de wettelijke kaders; dat snap ik ook. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Dijkgraaf:
Dat is een goede vraag. Het korte antwoord is dat ik daar niet heel uitgesproken ideeën over heb. Ik zou zeggen: dat moet voldoende zijn, maar ik kan me voorstellen dat dit in verschillende situaties anders is. Ik neem aan dat dit minstens een keer per jaar is, maar ik laat dit even open. Ik ga eigenlijk graag ook in gesprek met zowel studenten, ouders als mbo-instellingen om van hen te horen wat een goede frequentie is. Misschien kunnen we er ook wat aan doen om dat goede gedrag met elkaar te delen.

De voorzitter:
Dank. Daar doet de heer Bisschop het op dit moment mee. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:
Voor ik dit kopje rechtspositie afsluit nog een vraag van de heer Beertema. Zijn de cognitieve vaardigheden van studenten voldoende ontwikkeld en is er voldoende ouderbetrokkenheid bij de niveaus 1 en 2 bij een eventuele schorsing? Het is natuurlijk waar, en het is goed dat u mij daarop attendeert, dat de verschillen tussen mbo-studenten groot zijn. Als mbo-studenten instromen in het niveau 2 tot en met 4 hebben ze volstaan aan de vooropleidingseisen en beschikken ze over de juiste cognitieve vaardigheden in mijn ogen. Daarnaast bestaan er specifieke voorzieningen op scholen om eventuele achterstanden weg te werken. In mijn ogen doen scholen hun best en werken ze eraan om de verbetering te realiseren van die ouderbetrokkenheid. Deze wet regelt in ieder geval een goede betrokkenheid van ouders van studenten jonger dan 18 jaar, in de termen van de informatieverplichting aan ouders. Ik denk dat het voor de rest iets is wat goed moeten monitoren.

De voorzitter:
Een vraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Begreep ik goed dat het kopje rechtspositie nu werd afgesloten?

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De heer El Yassini (VVD):
Dan heb ik over dat kopje nog een vraag, die ik ook in mijn inbreng heb gesteld. Die heeft te maken met de extra afspraken die studenten met een chronische ziekte of beperking kunnen maken met hun school. Dit wetsvoorstel staat voor dat als er daadwerkelijk een beroep kan worden gedaan, dat straks niet meer gaat via de burgerlijke rechter, maar via de Raad van State. Nu zien we in de memorie van toelichting dat als bijvoorbeeld afspraken tussen studenten met een beperking of chronische ziekte en de instelling niet worden nagekomen, zo'n student alleen maar bij de klachtencommissie terechtkan en daarna bij de burgerlijke rechter. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om voor studenten in het algemeen te regelen dat ze bij de Raad van State terechtkunnen, met lage griffiekosten, maar studenten met een beperking of chronische ziekte naar de burgerlijke rechter te sturen, met griffiekosten van boven de €300?

Minister Dijkgraaf:
Dank voor deze vraag. Ik ben nog even wat onwennig in de logistiek in deze Kamer. Ik had niet gezien dat deze vraag ook nog voor mij lag. Dank dat u daaraan herinnert. Ter informatie: de afspraken over extra ondersteuning worden inderdaad gemaakt tussen twee partijen, instelling en student, en zouden daarom te beschouwen zijn als een privaatrechtelijke overeenkomst. Bij geschillen over die overeenkomsten is men in beginsel aangewezen op de burgerlijke rechter. Het wetsvoorstel regelt echter wel dat als een student een ondersteuningsbehoefte heeft, de inschrijving alleen mag plaatsvinden als er ondersteuningsafspraken zijn gemaakt. Mocht een instelling een student met een ondersteuningsbehoefte wel toelaten, maar zonder ondersteuningsafspraken te hebben gemaakt, dan ga ik ervan uit dat de student dit wel aan de orde kan stellen en in bezwaar en in beroep kan gaan tegen de toelatingsbeslissing bij de bestuursrechter.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat het antwoord is voor de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):
Ja, het is een antwoord, maar het is niet een antwoord op mijn vraag wat de overweging is geweest om het uiteindelijk toch wel te laten bij de burgerlijke rechter, met die hoge griffiekosten, waar we het ook al over hebben gehad, van boven de €300, ten opzichte van de griffiekosten van de Raad van State. Wat is de nou de afweging geweest? Juist ook de afspraken die tussen instelling en studenten met een beperking worden gemaakt, vloeien voort uit de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daarbij zou ook kunnen worden gezegd dat die extra afspraken eigenlijk onderdeel zijn van de wet en dat je uiteindelijk niet bij de burgerlijke rechter terechtkomt als die afspraken niet na worden gekomen, maar dat je gaat naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, zoals met de rest van de zaken.

Minister Dijkgraaf:
Ter aanvulling daarop: voor zover ik het heb begrepen, ligt het in de aard van de wet dat die niet gaat over de precieze invulling van deze afspraken. We kunnen dus niet deze weg volgen. Maar het is misschien wel goed om je te realiseren dat in het merendeel van geschillen over deze afspraken, het gaat over schorsing en verwijdering. Dan staat de weg naar de geschillenadviescommissie open en daarmee uiteindelijk ook de weg naar de Raad van State. Dus voor het merendeel zal het ook die weg kunnen volgen.

De voorzitter:
Ik zie de heer El Yassini knikken.

Minister Dijkgraaf:
Oké!

De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende onderdeel.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Met uw instemming begin ik dan aan het volgende blokje, de verbetering van de rechtsbescherming. Even ter inleiding: een goede rechtsbescherming houdt in dat studenten, als ze vinden dat een beslissing van een school onterecht is genomen, op een toegankelijke manier bezwaar kunnen maken. Denk bijvoorbeeld aan weigerings- of verwijderingsbeslissingen. In tegenstelling tot hoe het in het funderend en hoger onderwijs is geregeld hebben mbo-studenten nu geen mogelijkheid om bij de instelling bezwaar te maken tegen die beslissingen van een instelling, terwijl ho-studenten toegang hebben tot de gespecialiseerde bestuursrechter. We hebben hem al eerder genoemd: het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dat hebben mbo-studenten op dit moment niet. Ze kunnen dus wel naar de civiele rechter stappen — we spraken daar net over — maar die stap is groot, fysiek, gevoelsmatig en ook financieel. Met het griffierecht en dergelijke zaken gaat het normaliter om €338. Ik proef hier brede instemming voor het idee dat mbo-studenten dezelfde toegankelijke rechtsbescherming verdienen als alle anderen in het onderwijs. Dat wordt hiermee geadresseerd.

Het sluitstuk van de huidige rechtsbescherming in het hoger onderwijs en de toekomstige rechtsbescherming in het mbo is een laagdrempelige toegang tot de rechter. Zoals al gezegd kunnen studenten in het hoger onderwijs nu naar het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dat college doet trouwens in zo'n 250 onderwijszaken per jaar uitspraak. Kenmerkend voor deze bijzondere rechtelijke instantie is de laagdrempeligheid, de korte doorlooptijd en geconcentreerde expertise. Tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat het CBHO als kleine organisatie met verhoudingsgewijs weinig zaken in beheersmatig opzicht kwetsbaar is. Dit voorstel adresseert die punten met een overdracht van de rechtsprekende taak van het CBHO naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, een van de oudste, meest eerbiedwaardige Hoge Colleges van ons land. Daarmee wordt in mijn ogen de laagdrempelige toegang tot een rechter zowel voor mbo- als ho-studenten duurzaam geborgd.

Ik begrijp dat er bij enkele leden van uw Kamer zorgen zijn over het behoud van de verworvenheden van het CBHO bij zo'n overdracht. Nou heeft bij het opstellen van dit voorstel het behoud — ik zou zeggen: de uitbreiding — van de bestaande rechten en verworvenheden voor studenten vooropgestaan. Helaas blijkt bij de opstelling in het bijzonder dat de studentenorganisaties zich niet voldoende betrokken hebben gevoeld. Dat spijt mij. Het is spijtig om dat vast te stellen. Ik hoop dan ook vandaag uw Kamer alsook de studentenorganisaties ervan te kunnen overtuigen dat met de Raad van State goede en werkbare afspraken zijn gemaakt om die bijzondere kenmerken van het CBHO ook bij de inbedding in de Raad van State als organisatie te behouden. Ten eerste, de lage drempels blijven bestaan: het beroep in één instantie, het verlaagd griffierecht en procesregels die het bijvoorbeeld mogelijk maken om te procederen zonder procesvertegenwoordiging. Ook zijn afspraken gemaakt om de huidige gemiddelde doorlooptijd van het CBHO van 94 dagen te behouden. Ten slotte blijft ook de deskundigheid bij de Raad van State behouden. Het klinkt als een grootschalige operatie, maar in wezen is het CBHO al onderdeel van de Raad van State, want in grote meerderheid zijn de leden van het College van Beroep tevens staatsraad of lid van de Raad van State.

Tussen de Raad van State en mijn departement wordt periodiek overleg gevoerd over de gemaakte afspraken. Mochten er signalen komen dat de praktijk toch weerbarstiger is dan wij nu denken, dan zal ik absoluut niet schromen om ze met de raad te bespreken. Ik wil ook graag benadrukken dat mijn ministerie samen met de studentenorganisaties en instellingen zal bezien hoe studenten adequaat en tijdig worden geïnformeerd over de overdracht van het CBHO en de praktische gevolgen die dat met zich meebrengt. Wij hebben daar de tijd voor.

Ik kom nog terug op een paar opmerkingen die zijn gemaakt over het CBHO, maar misschien mag ik eerst een paar vragen over de rechtsbescherming beantwoorden. Dan kom ik op een vraag van mevrouw Hagen, die ook door GroenLinks is gesteld: hoe kijkt de minister tegen de Ombudsman aan? Ik denk dat de functie van ombudsman gedeeltelijk zal overlappen met de onafhankelijke klachtencommissie die een school sowieso moet hebben. Tegelijkertijd kan zo'n ombudsman misschien taken uitvoeren die een goede aanvulling zijn op wat de klachtencommissie en de vertrouwenspersoon doen. In het wetenschappelijk onderwijs hebben de cao-partijen na een pilot en evaluatie daarvan besloten om een universitaire ombudsfunctie in te richten. Dat klinkt als een prima idee, maar ik voel dat het nu te rigoureus zou zijn om mbo-instellingen in één keer te verplichten om naast de klachtencommissie en de instelling van een geschillencommissie — er moet echt veel gebeuren —- ook nog een ombudsfunctie te plaatsen. Maar ik ga wel graag in gesprek met scholen en studenten om te bezien of daar behoefte aan is in het mbo, hoe die behoefte zou kunnen worden ingevuld en wat we kunnen doen om eventuele goede ideeën te verspreiden. Ik kan u toezeggen dat ik uw Kamer voor de zomer hierover zal informeren.

Mevrouw Bouchallikh had nog een andere vraag, over het niet-bekostigde mbo. Dat valt niet onder deze wet. Is het mogelijk om hen mee te nemen en wat is mijn beeld van de rechtsbescherming van de mbo-studenten? Mijn relatie met het niet-bekostigde mbo is natuurlijk beperkt. Die beperkt zich tot het waarborgen van de kwaliteit van de diploma's die deze instellingen uitgeven en de erkenning daarvan. De rechtsbescherming van studenten valt buiten deze reikwijdte. Vandaar dat het niet-bekostigde mbo niet is meegenomen in dit voorstel. Maar er is natuurlijk wel rechtsbescherming. Zo moeten instellingen aangesloten zijn bij de NRTO en een eigen klachtenprocedure hebben. De NRTO-leden van niet-bekostigde instellingen zijn daarnaast aangesloten bij een geschillencommissie waar studenten terechtkunnen. Dat is de situatie op dit moment.

Er waren nog een paar vragen over het CBHO. Misschien kan ik daar wat meer in detail op ingaan, want ik heb daarover al wat in zijn algemeenheid gezegd. Het lid Hagen vroeg waarom de opheffing van het CBHO niet opgenomen is in de internetconsultatie. Dat punt is volgens mij ook door het ISO gemaakt. Op het moment van de internetconsultatie waren de gesprekken met de Raad van State over duurzame inbedding nog niet afgerond. We konden daar dus nog niet op vooruitlopen. Daarom werd in die versie nog uitgegaan van een uitbreiding van de competentie van het CBHO. In de toelichting bij de consultatieversie is wel aangegeven dat de mogelijkheid werd bezien om de rechtsprekende taak van het CBHO onder te brengen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Als die mogelijkheid er is, zou die bij voorkeur zijn beslag moeten krijgen via wijziging van dit voorstel. Het ging dus meer om de timing. Het was een indicatie en nog geen feit, omdat we nog gesprekken aan het voeren waren met de Raad van State. U heeft allemaal aangegeven dat het proces erg langdurig is geweest. We proberen het zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar er zijn altijd kleine hiccups, waarvoor ik mij verontschuldig.

Dit sluit aan bij vragen die door meerderen van u zijn gesteld, onder andere door DENK en door de SGP bij monde van de heer Bisschop. Waarom heb ik studentenorganisaties hier niet van meet af aan over geïnformeerd? Dat is duidelijk en dat herken ik. Ik heb mij ervoor verontschuldigd dat studentenorganisaties zich onvoldoende betrokken hebben gevoeld bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk spijtig om vast te stellen, maar ik kan in zijn algemeenheid zeggen dat het ministerie er alles aan doet om studenten erbij te betrekken. In zekere zin zijn zij de bron van dit voorstel. Er is met een van de studentenorganisaties uitvoerig ambtelijk contact geweest over de vragen die door studenten zijn gesteld. Zoals ik al gezegd heb: als het eerder had kunnen plaatsvinden, had ik dat graag gedaan.

Voorzitter. Dan een vraag die door bijna allen is gesteld. Niet alle CBHO-leden gaan mee in de overdracht naar de Raad van State. Hoe wordt de specifieke deskundigheid dan gewaarborgd? Van afstand zou je kunnen zeggen: we hebben een mooi, specialistisch college en dat gaat op in een grote, anonieme Raad van State. In de praktijk ligt het toch heel anders. Het zijn voor het grote deel dezelfde mensen. Ik zei al dat de meeste leden van het CBHO staatsraad of lid van de Raad van State zijn. Die hebben allemaal naast juridische expertise vaak verbindingen met de wetenschappelijke praktijk en het onderwijs.

Een belangrijk deel van de ondersteuning van het CBHO wordt nu trouwens ook geleverd door de griffiers in dienst van de Raad van State. In mijn ogen komt er door de bundeling van de bestaande onderwijstaken in de Raad van State, met de CBHO-zaken, een betere opbouw van juridische expertise. Dat betekent niet dat er geen andere onderwijszaken bij de Raad van State liggen. Dat is een groter reservoir van kennis, waar de Raad van State een beroep op kan doen. In mijn ogen is er voldoende capaciteit bij de Raad van State. Het onderwijs is daar zeker niet de grootste belasting. Ook in onze gesprekken met de Raad van State ziet men dit echt als een werkbare wijze. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat er ook een soort institutionele borging is. Er is moeilijk een eerbiedwaardiger college te bedenken dan de Raad van State. Er moet ook een goede ondersteuning, een goede staf, zijn. Op dit moment komt het eigenlijk neer op één griffier in dienst van het CBHO. Daarmee is de organisatie kwetsbaar. Daar komt nu ook nog eens de mbo-sector bij. Ik denk dat dat goed is.

Dan een vraag die denk ik door bijna iedereen is gesteld: hoe denkt de minister over het opnemen van een maximale doorlooptijd? Ik heb al gezegd dat we met de Raad van State als gemiddelde een periode van 94 dagen hebben afgesproken. Dat is trouwens de gemiddelde behandelingstermijn van het CBHO op dit moment. Dat betekent in de huidige praktijk dat ongeveer 40% van de zaken langer dan drie maanden duurt. Kunnen we een maximale doorlooptijd afspreken? Er werd bijvoorbeeld een termijn van twintig weken geadviseerd. Nogmaals, ik ga een afspraak met de Raad van State maken om de gemiddelde behandelingstermijn vast te leggen. Het is natuurlijk lastig om een gemiddelde vast te leggen. Hoe doe je dat? Dat is een interessante theoretische vraag. Ik heb er vertrouwen in dat de Raad van State de afspraak nakomt. Daar gaan we regelmatig naar kijken.

Dan de langere termijn. Daarbij klinkt al heel snel de vraag: komt dat dan door de behandeling of door een gebrek aan capaciteit? Ik wil toch wel meegeven dat ook voor de student een langere termijn in uitzonderlijke situaties heel prettig kan zijn. Het is niet eenvoudig om in beroep te gaan. Daar komen een hoop dingen bij kijken. Misschien zit de student wel in het buitenland. Er zijn allerlei omstandigheden te bedenken waarbij je geen te korte termijn wil, maar wel een soort garantie dat binnen een redelijke termijn het merendeel van de voorstellen wordt behandeld. Dus nogmaals, de uiterste houdbaarheidsdatum aan de ene kant maar gewoon een fris product aan de andere kant. Dat denken we op deze manier te kunnen doen. Het is belangrijk om nog even te bevestigen dat net als het CBHO ook de Raad van State in zijn algemeenheid met spoed deze bezwaarprocedures kan behandelen. Dat heeft de Raad van State ook toegezegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Van Baarle een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording op dit punt. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister in ieder geval mijn zorgen op het punt van die overgang naar de Raad van State voor een groot deel heeft weggenomen. Wel vraag ik de minister of hij ons — want wij evalueren de wet pas na vijf jaar — in ieder geval voor afloop van die periode van vijf jaar regelmatig zou kunnen informeren over hoe die doorlooptijd zich ontwikkelt, zodat we ook als Kamer kunnen controleren of die daadwerkelijk rond dat gemiddelde blijft.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dat een hele goede suggestie is. We zitten aan het begin van een nieuwe procedure. Dat is niet alleen een moment om te kijken wat de statistieken zijn, maar eigenlijk ook om nog een goed gesprek te hebben en eventueel bij te sturen. Dat heeft dus onze aandacht. Ik kan toezeggen dat we dat goed in de gaten houden en er eerder over rapporten dan pas na die vijf jaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:
Ik ga verder met nog een vraag van de heer Bisschop. Hij vraagt mij te reageren op de stelling van juristen dat uitspraken van het college van beroep laten zien dat alle beslissingen die voortvloeien uit de onderwijswetten wel degelijk publiekrechtelijke beslissingen zijn die uitsluitend door het college kunnen worden besteld. Daar hebben we het al eerder over gehad. Hij noemde al het standpunt van de hoogleraar Van Schoonhoven. Die meent dat het op dat punt duidelijk onbevredigend is.

Het wetsvoorstel regelt dat instellingen en studenten zo nodig ondersteuningsafspraken moeten maken. Zoals ik al eerder zei, vormen deze afspraken een privaatrechtelijke overeenkomst. Zoals ik al gezegd heb in reactie op de vraag van de heer El Yassini regelt dit niet welke inhoud deze afspraken dienen te hebben, noch dat het bevoegd gezag beslissingen moeten nemen over de uitvoering van die afspraken. Er mag dan ook van worden uitgegaan dat beslissingen ter uitvoering van onderzoeksafspraken in onze juridische lezing niet te beschouwen zijn als beslissingen op grond van de Web, waardoor bezwaar openstaat. Dit dus in tegenstelling tot de beslissingen over bijvoorbeeld verwijdering, die wel een duidelijke grondslag in de wet hebben. Ik kan niet uitsluiten dat de bestuursrechter — in dit geval zou dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zijn — hier anders over zal denken. Uiteindelijk bepaalt namelijk de bestuursrechter of een besluit voorligt.

Ik ga even kijken hoe het staat met de amendementen. Ja, ik zie dat u een amendement heeft ingediend met deze strekking. Ik wil hier dus graag op terugkomen bij de behandeling van dat amendement, waarbij we, denk ik, een stap in de goede richting kunnen zetten.

Dan, mevrouw de voorzitter, heb ik onder dit kopje van rechtsbescherming nog een vraag van de heer El Yassini. Hij heeft mij gevraagd naar beslissingen van het bevoegd gezag wanneer een student het gevoel heeft dat hij beschadigd wordt vanwege zijn beperking. Hij kan dan alleen bij het College voor de Rechten van de Mens terecht. Waarom daar? Studenten kunnen volgens dit wetsvoorstel in eerste instantie altijd terecht bij de toegankelijke faciliteit. Dat is een van de inrichtingen die we gaan opzetten in iedere school. Gaat het probleem van de student over een klacht, dan stuurt de faciliteit die door naar de klachtencommissie. Die is er al. Gaat het probleem over een geschil, dan gaat het naar de geschillencommissie. Die gaan we oprichten. En dan hebben we het al gehad over de beroepsprocedure. Een student kan na het doorlopen van de klachtenprocedure altijd nog als aanvulling naar de burgerlijke rechter of het College voor de Rechten van de Mens. Er is dus altijd een toegankelijke rechtsbescherming voor deze studenten, maar het blijft zo dat de student de mogelijkheid heeft om naar die twee toe gaan. Dat is de juridische situatie zoals die met dit wetsvoorstel wordt geschapen.

Dan een vraag van een iets andere aard.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, specifiek over dit punt. De minister had het inderdaad over studenten in het algemeen. De vraag die ik stelde heeft juist te maken met studenten met een beperking of een chronische ziekte. Dat is echt een belangrijke groep voor ons als VVD om te helpen. Daarom beginnen we er weer over. Als het bevoegd gezag een beslissing neemt, bijvoorbeeld over de indeling van het gebouw, dan kan de student met een beperking inderdaad een klacht indienen. Maar in de memorie van toelichting staat dat een student daarna eigenlijk alleen maar naar het College voor de Rechten van de Mens kan om een klacht in te dienen als zijn eigen belang als student met een beperking geschaad wordt door een beslissing van het bevoegd gezag. In de memorie van toelichting gaat het over het College voor de Rechten van de Mens, maar dat heeft geen afdwingbaarheid en dus ook geen doorzettingsmacht. Die kunnen dus alleen met een advies komen, dat het bevoegd gezag naast zich kan neerleggen om er vervolgens niks mee te doen. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Dijkgraaf:
Dank voor deze vraag. Ik denk dat ik 'm even wil aanhouden en erop terug wil komen in het kader van het amendement van de heer Bisschop.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is goed.

Minister Dijkgraaf:
Dan een vraag van de heer Van Baarle over de manier waarop de studenten op die toegankelijke faciliteit, die nieuwe constructie, worden gewezen en hoe het ministerie en ik dit bewaken. We hebben al gezegd dat de studentenraad instemmingsrecht heeft op de inrichting van deze toegankelijke faciliteit. Ik denk dat we op deze manier ook kunnen borgen dat studenten zelf vinden dat die toegankelijke faciliteit voor hen vindbaar is. Er wordt dus nadrukkelijk instemming voor gevraagd. Maar ik denk dat het belangrijk is dat de praktijk dat ook realiseert; dat is al een aantal keer vastgesteld. Daarom zal ik dit punt van de voorlichting aan scholen en studentenraden ook meegeven. Ik voel me verantwoordelijk om niet alleen dit wetsvoorstel door de Kamer te geleiden, maar ook de implementatie te helpen. Ik denk dat de voorlichting aan scholen en studenten over dit onderwerp heel erg belangrijk is. Wat is dat precies? Hoe toegankelijk is dit? Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er instemmingsrecht is voor de studentenraad. Ik ga de studentenorganisaties hier ook zeker in meenemen.

Een vraag die hier een beetje op aansluit, is de vraag van mevrouw Bouchallikh: wie benoemt de leden van de geschillenadviescommissie en is dat vergelijkbaar met het hoger onderwijs? Nou, zowel in het hoger onderwijs als in het mbo is het aan bestuur van de instelling om zo'n geschillenadviescommissie in te stellen. Het belangrijkste kenmerk is natuurlijk dat de leden van deze commissie functioneel onafhankelijk zijn. De geschillenadviescommissie bestaat uit een voorzitter en ten minste twee leden. Van de voorzitter wordt ook nog gevraagd dat deze niet werkzaam is onder de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan. In de inrichting zijn er dus geen verschillen tussen de adviescommissies in het hbo en het mbo.

Mevrouw Bouchallikh heeft ook vragen gesteld over de samenstelling. Zij vroeg naar de wenselijkheid om standaard een student als lid te laten deelnemen in de commissie. Als ik het goed heb, heeft zij daar ook een amendement over ingediend en daarom wil ik even specifiek terugkomen op het punt van het studentlid bij mijn appreciatie van dat amendement.

Voorzitter, voordat ik aan de amendementen toekom, wil ik tot slot nog even ingaan op iets waarover we eigenlijk geen vragen gekregen hebben. Toch wil ik even markeren dat er een derde punt is waarom wij enthousiast zouden moeten zijn over dit wetsvoorstel, dat een verlichting van de regeldruk van de mbo-instellingen is. Omdat de rechtspositie van de mbo-student met dit wetsvoorstel op andere manieren wordt gewaarborgd dan met de onderwijsovereenkomst, waar we allemaal iets over hebben gevonden, denk ik dat dit een duidelijke vooruitgang is. Behalve dat de onderwijsovereenkomst asymmetrisch is en niet werkt, gaat die ook nog eens gepaard met veel verplichte handelingen. Die kosten de instellingen zeeën van tijd. We hadden het over "tekenen bij het kruisje", maar dit vraagt ook veel van de instelling zelf. Door de afschaffing van de onderwijsovereenkomst hoeven instellingen dus niet langer met papieren stukken te werken die fysiek getekend en verzonden moeten worden. Eerlijk gezegd is er ook nog een hele rompslomp rond het archiveren daarvan. Dit is wel een belangrijk punt dat we ook moeten meenemen bij onze appreciatie. Ik zie geen vragen daarover.

Ten slotte kom ik nog op een laatste vraag, van de heer Beertema, in de categorie overige. Hij heeft gesproken over de vrijheid van meningsuiting. Het is misschien belangrijk om nog een keer te markeren dat de vrijheid van meningsuiting een grondrecht is voor iedereen en dus ook voor docenten. Werken als docent eist dat je hier professioneel mee omgaat en de studenten eveneens de ruimte geeft om hun meningen te uiten. Er zijn op dit moment bij mij geen signalen dat het mbo, de besturen daar, de vrijheid van meningsuiting van studenten beperkt dan wel dat studenten hier misbruik van maken. Ik vind een onderzoek naar dit onderwerp op dit moment dus niet zinvol.

Mevrouw de voorzitter. Daarmee kom ik aan de behandeling van de amendementen, te beginnen met het amendement van mevrouw Bouchallikh op stuk nr. 9 over een studentlid ... Even kijken, is dit ...? Ja, het amendement op stuk nr. 9 is er nog steeds. Dit amendement gaat over een studentlid zitting laten nemen in de geschillenadviescommissie. Ik zei al eerder dat het zo geregeld is dat de leden van deze commissie functioneel onafhankelijk zijn. Functioneel onafhankelijk wil zeggen dat het bevoegd gezag de leden geen instructie mag geven over de manier waarop ze hun taak uitoefenen. Ik denk dat daarmee de kwaliteit van de rechtsbescherming van de studenten en een onbevangen blik op het handelen van de instelling gewaarborgd zijn. Ik denk dat het van groot belang is om het studentenperspectief mee te geven. Ik ontraad het amendement op dit moment, omdat ik het niet gepast vind om dit als expliciete opdracht mee te geven aan de geschillenadviescommissie. Maar ik kan wel toezeggen dat ik graag in gesprek ga met de inrichtingen om dat studentenperspectief te waarborgen.

De voorzitter:
Dus in onze taal: u ontraadt het amendement?

Minister Dijkgraaf:
Ik ontraad het amendement. Zeg ik het goed?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank aan de minister. Ik heb wel een vraag. U geeft juist het argument dat ik ook heel erg voel bij dit amendement, namelijk het studentenperspectief. Ik wil niet in twijfel trekken dat anderen onafhankelijk zijn of zeggen dat het niet wijs en adequaat gebeurt. Maar juist studenten weten precies hoe hun leefomgeving eruitziet. Die kunnen zich misschien iets beter verplaatsen in de situatie en zo de blinde vlekken invullen. De minister geeft dus wel een argument waarom dit eventueel nuttig zou kunnen zijn. Het argument om het niet te doen is omdat het niet gepast zou zijn. Ik zou graag meer horen over de inhoudelijke kant. Waarom zou dit geen goed idee zijn? Want dat mis ik nu een beetje.

Minister Dijkgraaf:
Mijn belangrijkste punt waarom ik het amendement nu ontraad, is dat we bezig zijn om deze hele organisatie op te zetten. We hebben deze geschillensadviescommissies nog niet. Deze moeten ingericht worden. Het behoort zeker, denk ik, tot de mogelijkheden. Ik vind het nu te vroeg om het te verplichten. Ik denk zelf dat het een betere weg is om het gesprek met de instellingen aan te gaan om het perspectief van de studenten te waarborgen. Dat kan in mijn ogen trouwens ook heel goed door oud-studenten erbij te betrekken. De geest van dit idee is mij heel erg welkom, maar een amendement dat dit eist, wil ik ontraden.

De voorzitter:
Dan hebben we nog drie andere amendementen.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij het amendement van de heer Van Baarle op stuk nr. 10, over begrijpelijke taal in het studentenstatuut.

De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 13, als ik het goed heb, mede ondertekend door de heer El Yassini. Klopt dat?

Minister Dijkgraaf:
Ja, precies. Zoals u al zei in uw toelichting, heeft de zinsnede "voor eenieder toegankelijke en begrijpelijke taal" een absoluutheid. Wat kunnen we ons daar precies bij voorstellen? Ik hoef niet bij iedere gelegenheid Einstein te citeren, maar hij zei: "Maak het zo eenvoudig mogelijk, maar niet eenvoudiger." Met deze wijziging vind ik het een sympathiek amendement. Ik denk dat het belangrijk is dat de rechten en plichten die in het studentenstatuut zijn beschrijven, voor mbo-studenten begrijpelijk zijn en op een heldere manier opgeschreven en toegankelijk zijn. Met deze wijziging, dus de kleine verwijdering van deze twee woorden, is het voor instellingen uitvoerbaar, denk ik. In deze gewijzigde vorm laat ik het heel graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Dan hebben we er nog twee, eentje nog van het lid Van Baarle.

Minister Dijkgraaf:
Op stuk nr. 11, toch?

De voorzitter:
Ja, 11.

Minister Dijkgraaf:
Over het bevorderen van de kennis van het studentenstatuut. Het amendement stelt voor dat instellingen de taak krijgen kennis van het studentenstatuut te bevorderen. Ik denk dat het in ieders belang is dat studenten goed op de hoogte zijn van hun rechten en plichten. Dat is absoluut onderdeel van de geest van dit wetsvoorstel. Daarom vind ik het niet bezwaarlijk dat instellingen hierin een iets grotere opdracht krijgen. Uiteraard blijven studenten ook zelf hun eigen verantwoordelijkheid dragen om die rechten en plichten te kennen. Maar om deze redenen krijgt ook dit amendement van mij het predicaat oordeel Kamer

De voorzitter:
Dat is nummer 11.

Minister Dijkgraaf:
Juist.

De voorzitter:
Dan nog het amendement van de heer Bisschop waar u al aan refereerde. Meneer Bisschop is er niet meer, maar wij zullen goed voor hem luisteren.

Minister Dijkgraaf:
Het komt er, als ik het goed zeg, eigenlijk in het kort op neer dat … Laat ik dit zeggen: als ik dit amendement zo mag interpreteren dat er niet met álle studenten afspraken hoeven te worden gemaakt, maar alleen met de studenten met een ondersteuningsbehoefte, dan kan ik het aan het oordeel van de Kamer laten. Dat is toch een interpretatie van dit amendement. Als ik het breder moet interpreteren, dan moet ik dit amendement helaas ontraden. Dat is mijn oordeel.

De voorzitter:
Dat is lastig, want de heer Bisschop is nu zelf niet aanwezig. Ik kan uw interpretatie meegeven aan de heer Bisschop, en dan moet u dat, denk ik, met hem afstemmen. Ik zit even te kijken hoe we dit doen. Misschien is het inderdaad het meest zuiver als we dit ook nog schriftelijk aan de heer Bisschop sturen, zodat we dit allemaal formeel rond hebben voor dinsdag, met het oog op de stemmingen die dan plaatsvinden. Als u uw appreciatie dus ook nog schriftelijk naar de Kamer kunt sturen, dan kunnen we dat op die manier doen. Dan kan de heer Bisschop ja of nee zeggen en dan hebben we het op die manier netjes geregeld.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, daar kan ik me helemaal in vinden. Dat doe ik met heel veel plezier.

De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
Dat is mooi. Dan schors ik voor enkele minuten en dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer El Yassini, VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor niet alleen de antwoorden op de vragen maar ook zijn enthousiasme. Ik kijk echt uit naar de samenwerking. Laten we er wat moois van maken!

Er zijn nog een aantal punten waarover ik mij zorgen maak, maar als VVD steunen we overigens wel het wetsvoorstel. Ik heb de minister horen zeggen dat hij wat betreft de evaluatie na vijf jaar die in de wet staat, de Kamer wil meenemen over de doorlooptijden. Ik ga geen motie indienen maar ik vraag wel de toezegging van de minister om dit breder te trekken en om de Kamer twee jaar na inwerkingtreding op de hoogte te stellen via een tussenrapportage of een tussenevaluatie, waarbij hij de vinger aan de pols houdt bij hoe het gaat, wat er beter kan en waar problemen moeten worden opgelost. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het punt dat ik noemde over de studenten met een beperking of een chronische ziekte. Op het moment dat ze aparte afspraken maken met een bevoegd gezag over ondersteuning, is het belangrijk te weten hoe dat verder verloopt om te voorkomen dat we erachter moeten komen dat heel veel afspraken niet na worden gekomen en dat studenten met een beperking of een chronische ziekte niet de rechtsgang zoeken.

Hetzelfde geldt voor het bevoegd gezag dat aanpassingen doet of beslissingen neemt die het belang van een student met een beperking of met een chronische ziekte kunnen schaden. Het is belangrijk dat dit niet alleen bij het College voor de Rechten van de Mens terechtkomt maar dat, nadat dat advies van het College voor de Rechten van de Mens er ligt, het ministerie nagaat welke rol het zelf heeft om een school zo nodig een tik op de vingers te geven.

Verder vraag ik de minister om in de tussenevaluatie te kijken naar de excellente studenten. Het was heel mooi dat de minister heeft gezegd dat in een vervolgtraject verder zal worden gesproken over wat dit betekent op mbo-niveau. Heeft die excellentie dan alleen te maken met het feit dat je heel goed dingen uit een boek kan leren of ook met het feit dat je als excellente student bezig bent met ondernemerschap? Ik wil de minister vragen om dat daarin ook mee te nemen, zodat we twee jaar na inwerkingtreding van deze wet, als Kamer en minister bij elkaar kunnen komen om daarover te praten en dingen te repareren waar deze niet goed lopen of mislopen. Met die toezegging ben ik heel blij dat wij in ieder geval dit eerste debat hebben gehad. Laten we met z'n allen aan de slag gaan om het mbo te verbeteren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik allereerst de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn, zijn vuurdoop? Voor een wetenschapper in de politiek heeft hij het verdraaid goed gedaan. Het was alleraardigst, dus mijn complimenten!

Voorzitter. Ik zou de minister willen zeggen — dat viel mij op — dat het hem siert dat hij zich ruiterlijk verontschuldigde in de richting van studentenorganisaties omdat ze onvoldoende betrokken zijn bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Het komt weinig voor in dit huis dat bewindslieden, maar ook politici, zich verontschuldigen, dus daar wil ik ook een woord van waardering voor uitspreken.

Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging die de minister heeft gedaan om voor de evaluatie na vijf jaar ook nog eens een keer een tussenrapportage aan de Kamer te zenden over de implementatie. DENK sluit zich aan bij het punt van de heer El Yassini. Het zou mooi zijn als daarbij inderdaad kan worden ingegaan op de bredere zorgen die uit deze Kamer zijn gedeeld op verschillende punten.

De minister heeft met zijn beantwoording onze zorgen over de overgang van het CBHO naar de Raad van State weg kunnen nemen. Dus dat steunen wij.

Wij zijn blij dat deze minister onze amendementen van een positief advies heeft voorzien. Alles afwegende bevroed ik dat ik tijdens de fractievergadering mijn fractie ga adviseren positief te stemmen over dit wetsvoorstel.

Voor de rest van het verloop van deze vergadering moet ondergetekende zich excuseren voor het commissiedebat Wonen dat nu gaat beginnen.

De voorzitter:
Ook belangrijk. Dank aan de heer Van Baarle. Mevrouw Hagen, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. De minister heeft toegezegd dat hij gaat toezien op implementatie van de bezwaarprocedure en dat hij in gesprek gaat met JOB over de functie van ombudsman. D66 heeft natuurlijk het volste vertrouwen dat de minister op de uitwerking van zijn eerste wet toeziet en daarbij de zorgen van de commissie meeneemt.

Het is ook heel fijn dat hij ons, zoals toegezegd aan de heer Van Baarle, meeneemt in de uitwerking van deze wet. D66 overweegt nog wel een amendement op de maximale doorlooptijd. Daar gaan wij ons nog even over buigen.

Dank, ook voor de hartelijke ontvangst als commissie, en complimenten aan de minister voor zijn open luisterhouding. Hij heeft letterlijk alle commissieleden hier aangekeken. Dat is echt heel veel waard. Zoals aangegeven, zijn wij voor dit voorstel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen, onder andere over de ombudsfunctionaris. Ik heb ook meerdere malen gehoord dat de minister het gesprek aan zal blijven gaan met de studenten. Daar ben ik heel blij mee, want uiteindelijk weten zij ook heel veel van deze praktijk. De minister zei ook: de theorie is geregeld en we gaan werken aan de praktijk. Om daar een beetje bij te helpen heb ik één motie om in te dienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Landelijk Studenten Rechtsbureau en de Studentenlijn bijdragen aan de toegankelijkheid van juridische hulp voor studenten op het hbo of op de universiteit bij onderwijsrechtelijke klachten;

constaterende dat voor mbo-studenten op dit moment niet een soortgelijke laagdrempelige vorm van rechtshulp bestaat;

overwegende dat de stap naar de Raad van State voor het beslechten van geschillen voor studenten soms kan aanvoelen als een grote drempel;

overwegende dat op dit moment het Landelijk Studenten Rechtsbureau en de Studentenlijn te maken hebben met een ontoereikende begroting en vergoeding voor hun werkzaamheden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met het Landelijk Studenten Rechtsbureau, de Studentenlijn en JOB om te verkennen of een vergelijkbare ondersteuning voor mbo-studenten kan worden ingericht en welke middelen nodig zijn voor een adequate voorziening voor zowel studenten in het mbo, het hbo en de universiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Westerveld, De Hoop en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 14 (35625).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank voor de uitleg en de beantwoording van de vragen door de minister. Hij verwijst naar de Grondwet als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, die daar al gewaarborgd zou zijn. Dat is natuurlijk ook zo. Ik weet niet welke ambtenaar de vertegenwoordiger van de MBO Raad hier heeft geadviseerd, maar ik raad de minister toch stellig aan om zich niet te veel als loopjongen van bestuurders te laten gebruiken. Deze casus staat symbool voor de autoritaire cultuur waarin de colleges van bestuur, ondersteund door een batterij van juristen, nota bene betaald uit de lumpsum, het opnemen tegen een eenzame individuele leraar die het waagt om kritisch te zijn ten aanzien van vernieuwingsbeleid dat erdoor gedramd wordt tegen alle rationaliteit in. Ik zou zeggen: laat u niet in de luren leggen, minister. U regeert, niet de ambtenaren of de bestuurders.

Ik vraag ook geen nieuwe wet. Ik vraag niet veel. Ik vraag een eenvoudige toezegging om te onderzoeken, met als basis de casus van mevrouw Van Manen, hoe dit soort zaken in de toekomst kunnen worden voorkomen, want ze richten ongelofelijk veel schade aan aan het vertrouwen in deze instellingen. Het is een buitengewoon onrechtvaardige zaak, waarin een toegewijde docente op een heel discrete manier met realistische kritiek komt op een onderwijsvernieuwing die per se leerlingen tot slachtoffers maakt. Denk nog eens even na over de titel "Wanneer krijgen we weer les?"; u heeft het boek volgens mij ook ontvangen. Dat is een wanhopige kreet van leerlingen die heel graag willen leren en het bijna niet meer mogen. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

Waardoor is die zaak zo misgegaan? Omdat er op lange tenen is gestaan. Er zijn ego's beledigd. Als de cao hier geen uitkomst biedt, zoals de rechter heeft vastgesteld, vraag ik de minister om er ook te zijn voor deze leraren, die belangrijk zijn voor de interne kritiek die er moet zijn in de scholen. Die interne kritiek is er niet. Die is weggesaneerd. Die wordt weg geïntimideerd. Dat moet u meenemen. Daarom zou een simpele toezegging om eens naar een oplossing te kijken en te onderzoeken waar er een oplossing zou kunnen liggen, wel het allerminste zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Beertema. De heer Bisschop is afwezig. Dan kijk ik nog naar … Ook niet. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna antwoordt de minister in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord in tweede termijn.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de leden van de Kamer voor hun opmerkingen. Ik wil graag beginnen met een vraag die zowel van de heer El Yassini als van de heer Van Baarle afkomstig is, namelijk of we eerder dan de in de wet vastgelegde evaluatie over vijf jaar kunnen kijken hoe de implementatie werkt. Daar werden ook een aantal belangrijke punten bij genoemd, zoals hoe we omgaan met studenten met een beperking of chronische ziekte — dat is best een substantieel deel van de studenten; daar schrik je eigenlijk ook wel van — en welke rol het ministerie precies heeft in dit alles. Het is ook heel mooi dat u ook de excellente studenten benoemt. Nogmaals, dat is iets wat misschien niet rechtstreeks in deze wet vastligt, maar ik hoop dat dit een begin is van het gesprek daarover, want ik zie hele mooie mogelijkheden. Dat zeg ik dus graag toe voor over twee jaar. Dan is het zomer 2025. Ik weet niet of ik hier nog sta dan! Dat zullen we zien. Maar het ministerie bestaat wel en als het goed is bestaat die wet. Dan gaan we er zeker naar kijken.

De voorzitter:
Over twee jaar is het zomer 2024? Toch? Twee jaar?

Minister Dijkgraaf:
Het zou ingevoerd worden in 2023, want we hebben één jaar uitstel.

De voorzitter:
En dan na de invoering twee jaar. Helemaal goed.

Minister Dijkgraaf:
De heer Van Baarle is er niet meer, maar ik dank hem voor de warme woorden over de studentenorganisaties en de belangrijke rol die ze hierin spelen. Ik hoor dat ook wel echoën in deze Kamer. Dat is een veel groter punt dan alleen hier in de behandeling van dit wetsvoorstel, maar daar zult u mij vaker over aan het woord horen. Het is voor mij een heel belangrijk iets.

Dank aan mevrouw Hagen voor haar opmerkingen. U denkt nog na over de maximale doorlooptijd bij de Raad van State. Als u iets gaat indienen, ga ik graag in gesprek met u en hoor ik graag aan welke termijn u denkt.

Dan mevrouw Bouchallikh. Dank voor uw motie, waarmee u nog eens een keer nadrukkelijk het belang van het Landelijk Studenten Rechtsbureau benoemt en de zelfwerkzaamheid en de manier waarop ze pleiten maar ook studenten helpen. Ik vind het een heel sympathiek idee. Ik ga ook graag in gesprek. Wat mij betreft is deze motie dus oordeel Kamer.

Ik kan ten slotte aan de heer Beertema toezeggen dat ik zeker in mijn nieuwe functie niet alleen in gesprek ben met bestuurders van organisaties, maar heel nadrukkelijk ook met de studenten, met de docenten en met iedereen die bij het onderwijs betrokken is. Dat is ook altijd mijn instelling geweest. Ik ga heel veel van hen leren. Ik krijg dus in ieder geval zeker weer les.

Dat heb ik trouwens ook vandaag gehad van u allen in de Kamer. Dank voor, wat ik al aan het begin zei, de warmte die het onderwijs van u allen krijgt. Het is het meest verbindende element in onze samenleving. We hebben allemaal onderwijs genoten, ondergaan. We zullen het in de toekomst ondergaan. We hebben onze kinderen en kleinkinderen. Het is een prachtig thema om mee bezig te zijn. U kunt mij, hoop ik, nog vaak hier in deze Kamer zien en met dezelfde warmte u toespreken over dit prachtige onderwerp.

De voorzitter:
Dank. Ik geef de heer Beertema het woord.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dat antwoord van de minister toch wel erg zuinig, moet ik zeggen. Het gaat hier om een toegewijde docente die een prachtig boekje geschreven heeft over hoe de leerlijnenmethodiek het hele onderwijs ondergraaft, alle cognitie ondergraaft, alle ontwikkeling en verheffing ondergraaft. Ze heeft daar een boekje over geschreven waarin ze niet eens de school zelf noemt. Die bestuurders voelen zich zo op hun tenen getrapt — laat ik even "tenen" zeggen — dat ze een hele zaak beginnen, met die juristen die ze uit de lumpsum betalen, die in vaste dienst zijn van de roc's, tegen een eenzame docente. Ik zou van de minister op z'n minst verwachten dat hij daar een ethisch oordeel over heeft, over zo'n moloch van een bestuur die daar een lerares vermorzelt, die nu de facto een beroepsverbod heeft, want geen enkele school neemt haar meer aan.

De voorzitter:
Oké. Uw vraag.

De heer Beertema (PVV):
Dat is een zaak die leeft in de mbo-wereld. Ik zou toch van de minister een heel klein toezegginkje willen dat hij er eens naar gaat kijken of dat hij daar iets over uitspreekt. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan hier toezeggen dat ik er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat alle stemmen doorklinken die er in het onderwijs zijn. Ik benoemde ze al: de studenten, de docenten, de bestuurders en iedereen die erbij betrokken is. Trouwens, als wij het hebben over het mbo, dan zijn er ook heel veel andere partijen. Sterker nog, ik zal er ook heel goed naar gaan luisteren.

De heer Beertema (PVV):
In het land wordt dit door kritische docenten verstaan als: oké, ik moet me dus beroepen op de Grondwet en een beetje een vaag begrip van de minister, dus ik houd mijn mond voortaan. Dat is hiermee bereikt. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend.

De voorzitter:
Korte reactie nog van de minister.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk — dat zeg ik ook met mijn jarenlange achtergrond als wetenschapper — dat we er allemaal beter van worden als we een omgeving hebben waar we een kritische opbouwende dialoog hebben. Scholen, instellingen als mbo's, hogescholen en universiteiten, zijn daarvoor een heel belangrijke plek. Dat is trouwens de grote waarde die ze hebben in onze samenleving. U kunt er van mij op aan dat ik er alles aan ga doen om ervoor te zorgen dat die scholen in de toekomst een plek zijn waar dat soort dialogen gaat plaatsvinden waar we allemaal beter van worden.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb een tweetal opmerkingen. Er is nog een amendement binnengekomen van de heer Bisschop. Dat gaat de minister schriftelijk van een oordeel voorzien, maar dat vergt even tijd. Omdat daar een juridisch aspect aan zit, kan dat niet voor dinsdag, dus ik zou u willen vragen of de stemmingen over deze wet, de amendementen en de ingediende moties een week kunnen worden verplaatst naar 8 februari. Dan is de appreciatie van het amendement van de heer Bisschop binnen en kunnen we over de wet stemmen. Ik geloof dat iedereen daarmee kan leven, dus dan gaan we dat zo doen.

Ik dank de minister voor zijn eerste komst naar de Kamer. Dat zal niet de laatste keer zijn, heb ik zomaar het vermoeden. Dank, en dank aan mijn collega's.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.45 uur geschorst.

Burgerinitiatief Tijd voor Transparantie

Voorzitter: Bergkamp

Burgerinitiatief Tijd voor Transparantie

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie (35862, nr. 1).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie (35862, nr. 1). Dit is het vierde burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandelt en het negentiende plenaire debat sinds de invoering van dit instrument. Een burgerinitiatief blijft bijzonder.

In het voorliggende burgerinitiatief wordt opgeroepen om iets te doen aan de onduidelijke kosten van kapitaalverzekeringen. Ik heet mevrouw Sandra Molenaar, algemeen directeur van de Consumentenbond, en de heer Stef Smit, directeur van de stichting ConsumentenClaim, van harte welkom in de Voorzittersloge. Samen met de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces hebben zij dit burgerinitiatief op de Kameragenda gezet. We hebben elkaar net even gesproken. Dat is altijd ontzettend knap, want je moet er soms best een lange adem voor hebben en er veel moeite voor doen. We spreken onze dankbaarheid uit voor het feit dat u hier vandaag bij ons aanwezig bent.

Ik heet tevens de minister van Financiën, de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen, van harte welkom. Mevrouw Molenaar zal vanaf het spreekgestoelte toelichting geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder om haar daarnaartoe te begeleiden. Zoals te doen gebruikelijk is zijn er geen interrupties mogelijk. Mevrouw Molenaar heeft vijf minuten om een toelichting te geven. Het woord is aan mevrouw Molenaar.

Mevrouw Molenaar:
Voorzitter, leden van de Tweede Kamer en minister. Ik ben verheugd om vandaag het Kamerdebat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie te mogen inleiden. Dit doe ik mede namens de drie andere initiatiefnemers — ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces — en namens de ondertekenaars van het burgerinitiatief. Mijn naam is Sandra Molenaar en ik ben algemeen directeur van de Consumentenbond.

In Nederland zijn vele miljoenen kapitaalverzekeringen afgesloten, waarvan de 7 miljoen foute woekerpolissen de bekendste zijn. Miljoenen Nederlanders wilden hun geld opzijzetten omdat ze het later hard nodig hebben voor de aflossing van hun hypotheek, als aanvulling op hun pensioen of voor andere grote uitgaven, zoals de studie van hun kinderen. Maar velen komen bedrogen uit. Vandaag sta ik hier namens hen.

Voor kapitaalverzekeringen worden al decennialang hoge extra kosten gerekend die voor consumenten verstopt blijven. Dit was lange tijd een gouden business voor verzekeringstussenpersonen, die de afsluitprovisies op hun bankrekening kregen bijgeschreven. Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan; dat was het credo. Hoe ging dat? Je komt op een afspraak bij de klant thuis, je drinkt een kopje koffie, je houdt een praatje en na een uur vertrek je met een handtekening onder een polis en ben je €2.000 à €3.000 rijker. In de hoogtijdagen sloot een bemiddelaar per dag al snel vier of vijf polissen af. U begrijpt hoe hard dat optelt. En de klant? Die betaalt natuurlijk de rekening.

Maar er gaat meer mis. Het vermogen voor kapitaalverzekeringen wordt opgebouwd uit de opbrengsten van beleggingen. De verzekeraar adviseert vaak om te beleggen in een zogenaamd veilig mixfonds, waarbij de inleg wordt gespreid over meerdere beleggingsfondsen. Wat daar niet bij wordt verteld, is dat de verzekerde voor alle onderliggende fondsen apart fondsbeheerkosten moet betalen. Dat kan in totaal zomaar om 1,5% à 2% van het opgebouwde kapitaal gaan. Dat zijn jaarlijkse kosten. Dat lijken misschien lage percentages, maar de meeste van deze woekerpolissen kennen lange looptijden, soms tot wel 30 jaar of meer. Over de hele looptijd kan dus zomaar 40% of 50% van de waarde worden afgeroomd. Dat gaat om vele duizenden of zelfs tienduizenden euro's.

Ik noem een voorbeeld van een meneer. Laten we hem "meneer Van den Heuvel" noemen. Meneer Van den Heuvel heeft voor de aflossing van zijn hypotheek €200.000 nodig. Hij betaalt 30 jaar lang €250 per maand, maar na 20 jaar zit er maar €45.000 in zijn polis. De verwachting is dat zijn eindopbrengst rond de €80.000 zal zijn. Dat is fors te weinig. In die twintig jaar is er voor duizenden euro's aan beleggingsbeheerkosten ingehouden, waarover hij niet is geïnformeerd. Daarmee was zijn feitelijke inleg dus steeds lager dan €250 per maand. Alle euro's die niet worden ingelegd, kunnen natuurlijk ook niet renderen. Vandaar dat het verschil tussen de beoogde en de werkelijke opbrengst zo groot kan zijn.

Voorzitter. Dit is allemaal niet uit te leggen en daarom doen verzekeraars dat ook niet. Deze kosten zijn de grote afwezige op de jaarlijkse overzichten van kapitaalverzekeringen. Honderdduizenden verzekerden weten tot op de dag van vandaag niet dat ze een giftige woekerpolis hebben. Samen met de andere initiatiefnemers procedeert de Consumentenbond al jaren om ervoor te zorgen dat gedupeerde consumenten hun te veel betaalde kosten terugkrijgen. Daarom zijn we dit burgerinitiatief begonnen. In een heel korte tijd hadden we daar 52.000 handtekeningen voor bij elkaar. Gelukkig is het heel goed mogelijk om hier iets aan te doen. Op grond van de huidige wetgeving zijn verzekeraars nu al verplicht om hun polishouders jaarlijks een zogeheten De Ruiter-overzicht toe te sturen. Op dit overzicht staat weliswaar wat er in het voorgaande verzekeringsjaar aan kosten is ingehouden, maar dit overzicht is niet compleet. Verzekeraars zijn nog altijd niet verplicht hun klanten volledig te informeren. Zorgvuldige dienstverlening aan verzekerden — dat is onderdeel van het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft — gebeurt in de praktijk dus lang niet altijd zoals het volgens ons zou moeten. Wij vermoeden dat het wel de intentie is geweest van het besluit, maar we zien dat het besluit te veel ruimte biedt voor intransparantie. Zorgt ú voor een jaarlijks overzicht waarop alle kosten van de verzekering staan van het voorgaande jaar, maar ook de kosten over de gehele looptijd? Als de polishouders van de eerste schrik zijn bekomen, nadat ze hebben ontdekt wat er werkelijk aan kosten op hun polis is ingehouden, dan kunnen ze tenminste de afweging maken of ze een polis willen aanpassen of stopzetten. Op die manier kunnen ze voorkomen dat er nog jarenlang te hoge kosten worden ingehouden, en hebben ze de keuze om hun spaargeld op een andere manier te doen laten groeien.

Wij vragen met ons initiatief ook om verzekeraars te verplichten om op verzoek kostenoverzichten met terugwerkende kracht te verstrekken, ook bij reeds beëindigde polissen. Uit de praktijk weten we dat verzekeraars dat kunnen. Kijk maar naar de eerder uitgevoerde compensatieregelingen. Dit onderdeel van ons verzoek is heel belangrijk, omdat polishouders daarmee eindelijk inzicht krijgen in de hoogte van de door hen geleden schade. Zij hebben daar recht op. Zodra kosten transparant worden, ontstaat er wat ons betreft marktwerking. Die marktwerking gaat ervoor zorgen dat producten met te hoge kosten vanzelf gaan verdwijnen. U zult begrijpen dat bij dit alles extra toezicht en controle door de AFM onontbeerlijk is.

Ik dank u hartelijk voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Molenaar. U wordt weer naar buiten begeleid.

We starten nu met het deel van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers. Het is heel bijzonder dat we zo'n initiatief behandelen. Het is ook heel belangrijk dat ons vanuit de samenleving via deze weg onderwerpen worden aangedragen waar we in de Kamer weer mee verder kunnen. Ik sta hier vandaag als financieel woordvoerder, maar dat ben ik helemaal niet. Dat is namelijk Henk Nijboer, maar die zit bij een debat over wonen, dus ik vervang hem. Dat ga ik zo goed mogelijk doen.

Ter voorbereiding heb ik een aantal filmpjes van Radar gezien over mensen die geld hebben weggezet. Het kan daarbij om grote bedragen gaan, maar het gaat vaak ook om €1.000 of €2.000 waarvoor ze hard hebben gewerkt en waarvan ze dachten: als ik dat nou twintig jaar wegzet, dan kan ik daar samen met m'n gezin nog wat van besteden op mijn oude dag. Als je dan in 2000 een rendement van 8% wordt voorgeschoteld, dan verwacht je dat ook. Het kan natuurlijk altijd een beetje tegenvallen. Je weet dat het misschien nooit 8% zal zijn, maar als na twintig jaar blijkt dat je ongeveer 4,4% rendement hebt gehaald, dan valt dat tegen, maar het valt nog meer tegen als het rendement dat je daadwerkelijk ontvangt, 1,75% is. Dat betekent dus dat een groot deel van het reëel behaalde rendement, die 4,4%, naar beheerskosten, naar de verzekeraar gaat.

We hebben de afgelopen jaren een hoop gedaan als het gaat om het bestrijden van woekerpolissen. Het was natuurlijk het Wilde Westen in de verzekeringswereld, waar met name de tussenpersonen heel veel geld aan hebben verdiend. Daar is een hoop aan gedaan. De modellen van de commissie-De Ruiter die sinds 2008 worden toegepast, werden al genoemd, maar de initiatiefnemers vragen terecht om maximale transparantie. Daarbij gaat het met name om de beheerskosten die verzekeraars rekenen, en die in mindering worden gebracht op de rendementen waar mensen zo hard voor hebben gewerkt en waarvan ze dachten dat ze die nodig zouden hebben voor hun oude dag, of later voor hun kinderen.

Het lijkt me goed als wij samen met de initiatiefnemers de minister vragen om hier eens goed naar te kijken. Wat valt er aan de regelgeving te doen om die maximale transparantie te bereiken, met name op het punt van de beheerskosten die worden gerekend en die dus onzichtbaar zijn voor de consument? Hoe kunnen de daadwerkelijke beheerskosten in beeld worden gebracht, waarover de verzekeraar vooraf, tijdens en achteraf verantwoording aflegt aan de consument? Ik vraag de minister dus hoe het daarmee staat. Is daaraan nog meer te doen qua regelgeving?

Ook is het van belang om te kijken hoe het nu met de lopende polissen gaat. Er zijn natuurlijk al een hoop polissen afgesloten. Mensen staat nog een hoop verborgen teleurstelling te wachten. Kan de minister ook eens kijken wat we met terugwerkende kracht kunnen doen voor die mensen die wellicht veel te hoge rendementskosten hebben gemaakt en die dat helemaal niet wisten toen ze de verzekering afsloten? En laten we dat voor de toekomst vooral voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers, en ook gefeliciteerd. Ik hoor net het aantal. Het lijkt me heel eervol om hier te staan. Het helpt ons in het democratisch debat. Ik zou mensen ook willen aanmoedigen: doe dit vooral. Want op deze manier worden wij gedwongen ons te verhouden tot dingen waar we allang ons best voor doen, maar die in de praktijk beter kunnen. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat we hier in de plenaire zaal staan te spreken over Tijd voor Transparantie, in een debat dat iedereen gewoon kan volgen. Het fijne daarvan is: als je ziet wat er gebeurt, dan kan je je ertoe verhouden, dan kan je er wat van vinden en dan weet je wat er precies gaande is.

Wij hebben als GroenLinksfractie met veel zorg gekeken naar het initiatief. We hebben ook goed gekeken naar de onderliggende regelgeving. We zien ontzettend veel goede intenties, maar schrikken als we bijvoorbeeld de statistiek zien dat twee derde van de consumenten die hun schadeverzekering hebben afgesloten via een tussenpersoon, niet weet of ze de provisie betalen via de verzekeringspremie en hoeveel dat is. Dan gaat het dus nog niet goed met alle dingen die we willen rond transparantie. Dan is de oproep "laten we transparanter zijn" een hele goede.

Een van de dingen die we in de commissie Financiën heel veel zien, is dat de informatie er vaak wel is: je kunt het daar op die website vinden, het staat daar in dat ene logbestand, of de informatie is ergens anders te vinden. Maar als je het in je eigen overzicht ziet en er bijvoorbeeld een eurobedrag bij staat, dan roept dat vragen op, en die vragen leiden uiteindelijk tot betere dienstverlening. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de lessen wat betreft de pensioenen. Het dwingt de verzekeraar om dat te doen, en het dwingt de klant om te denken: hé, wat gebeurt hier eigenlijk, en snap ik het wel? Daar staat GroenLinks helemaal achter. Volgens mij is er ruimte voor meer transparantie. Het is goed dat wij ons daar hard voor gaan maken. Ik sluit me helemaal aan bij het betoog van de collega van de PvdA om te kijken of we de wetgeving beter kunnen maken. Laten we met elkaar ambitieuze mensen zijn en niet zeggen: het is transparant genoeg; het is wel oké zo. Wij kunnen beter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Ik begin even met de melding dat mijn bijdrage vandaag mede namens de ChristenUnie is. In de Tweede Kamer kan het namelijk voorkomen — er werd al aan gerefereerd — dat er gelijktijdig meerdere belangrijke debatten zijn. Dan kunnen partijen vaak niet aanwezig zijn bij beide. Ik heb in aanloop naar dit debat veelvuldig met de heer Grinwis van de ChristenUnie gesproken over dit onderwerp. Hij is zeer betrokken bij dit onderwerp, en wij denken op dit punt ook hetzelfde. Mijn inbreng is dus mede namens hem.

Laat ik eerst beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers voor dit burgerinitiatief. Het is een mooi instrument, waarmee de samenleving de Tweede Kamer kan dwingen een onderwerp te behandelen, daarover te debatteren en daar een standpunt over in te nemen. Het is inspirerend om te zien dat u die moeite heeft genomen en dat het u gelukt is om dit op de agenda te zetten.

Als je het initiatief Tijd voor Transparantie leest, dan denk je eigenlijk: waarom is hier nog geen standpunt over ingenomen? Want transparantie is toch een voorwaarde voor een goed functionerende economie. Daar werd door de initiatiefnemers ook al aan gerefereerd. Hoe kun je een product anders goed op waarde schatten? Bij de woekerpolissen uit het verleden hebben we gezien hoe het ongelofelijk mis kan gaan. Hele normale mensen zagen zuurverdiend geld deels of soms helemaal in rook opgaan, niet zozeer vanwege tegenvallende rendementen, maar door absurd hoge kosten die in rekening werden gebracht en eigenlijk als een verrassing kwamen. Als die mensen dat vooraf hadden geweten, hadden ze natuurlijk nooit die verzekering afgesloten. Het was vaak ook een oneerlijke strijd om hier compensatie voor te krijgen. Want je zal maar aan de keukentafel zitten, naar een leeg huishoudboekje kijken en op moeten boksen tegen die grote verzekeraars met duurbetaalde juristen. Hoe eenzaam voel je je dan. Dan is het heel fijn dat er partijen zijn, zoals de Consumentenbond, ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en Stichting Woekerpolisproces, die het voor je opnemen.

Maar in alle eerlijkheid, voorzitter: uiteindelijk moet het natuurlijk nooit zover komen. Daarom is het goed dat de initiatiefnemers nu ook aandacht vragen voor álle kapitaalverzekeringen. Zij constateren, zo las ik in het initiatief, dat bij meerdere financiële producten sprake kan zijn van verborgen kosten, en dat dit schadelijk is. Zij wijzen erop dat de jaarlijkse overzichten onvolledig zijn en niet alle kosten daarop staan, zoals fondsbeheerkosten, dat onvoldoende transparant is wat de totale kosten van de producten zijn en dat voor consumenten vaak onbekend is wat de afsluitkosten zijn. Laat ik helder zijn: dit is informatie die consumenten wat de VVD betreft wel moeten hebben om uiteindelijk weloverwogen keuzes te kunnen maken.

Voorzitter. Ik zou daar graag nog aan willen toevoegen dat bedragen niet alleen in percentages moeten worden gemeld. Percentages lijken namelijk vaak kleiner dan als je het in klinkklare euro's ziet staan. Eigenlijk zou dat dus ook in die standaarden opgenomen moeten zijn. Ik zal daarom in tweede termijn een motie indienen, mede namens de ChristenUnie, het CDA en D66, waarin we de regering verzoeken om met concrete voorstellen te komen en het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen hierop aan te scherpen. Ik kan me zomaar voorstellen dat onze motie op elkaar lijken. We moeten na indiening maar even kijken welke we in stemming brengen. Het gaat er uiteindelijk om dat de klant in de toekomst beter bediend wordt.

Voorzitter, afrondend. Het is goed om te zien dat de financiële sector ook lessen uit het verleden heeft geleerd; laten we daar ook eerlijk in zijn. Ook zij benadrukken het belang van transparantie en inzicht. We zien ook mooie slogans voorbijkomen, zoals "Meer inzicht in geldzaken" en "Glashelder verzekeren". Ik zie dit burgerinitiatief dan ook als een concrete handreiking van de initiatiefnemers aan de verzekeraars om meer daad bij het woord te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. En ik zou zeggen: als twee moties op elkaar lijken, scheelt het er weer een.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen vandaag ook vragen stellen aan het kabinet, neem ik aan. Toch? Ik heb bij de voorgaande sprekers helemaal geen vragen aan het kabinet gehoord.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Alkaya (SP):
Ik begon een beetje aan mezelf te twijfelen. Ik heb wél vragen aan het kabinet namelijk, maar daar kom ik straks op.

Voorzitter. Laat ik beginnen met ConsumentenClaim, de Consumentenbond, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces te bedanken voor dit burgerinitiatief, dat als doel heeft om de positie van mensen tegenover misleidende financiële instellingen te verbeteren. Dat is natuurlijk een doel dat de SP van harte kan ondersteunen. Sterker nog, het is een doel dat ik ook zelf probeer te bereiken en dat ik nastreef met verschillende initiatieven. Er zijn 52.000 handtekeningen opgehaald en dat is een belangrijk en niet te negeren signaal voor ons allemaal maar in het bijzonder voor de regering en de nieuwe minister van Financiën.

In ons land worden elk jaar veel kapitaalverzekeringen afgesloten, bijvoorbeeld om een huis te kunnen kopen, voor de oude dag of voor de kinderen. En dan is het belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. Dat de kosten die de verzekeraars daarbij in rekening brengen niet altijd helder zijn, verbaasde me eigenlijk niet, zo moet ik toegeven, maar het is niet goed dat dit nog steeds aan de hand is. Te vaak zien wij dat grote financiële instellingen mooi weer spelen en mensen misleiden en dus duperen. Dit kan op vele verschillende manieren, en de ene manier is natuurlijk wat ernstiger en wat erger dan de andere, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer: het zuurverdiende geld van mensen afpakken om zelf zo veel mogelijk winst te maken. Vandaag spreken we over een specifieke vorm daarvan, namelijk het verschijnsel dat de verborgen kosten die in rekening worden gebracht niet altijd helder zijn bij nietsvermoedende klanten. Mijn vraag aan de minister is of zij erkent dat informatieasymmetrie, zoals het met een duur woord heet, nog te vaak voorkomt in de financiële sector en dat wij vandaag slechts over één voorbeeld daarvan spreken. Deelt zij de mening dat dit onwenselijk is? En wat gaat zij doen om dit in de financiële sector te bestrijden?

De initiatiefnemers geven aan dat de Wet financieel toezicht op dit moment tekortschiet, en dat verzekeraars daarom wegkomen met het onvolledig informeren en dus duperen van onschuldige mensen, hun klanten. Zij willen daarom dat de wet zo wordt aangepast dat bedrijven verplicht worden om klanten wel helder te informeren over alle kosten die in rekening worden gebracht, en wel jaarlijks gedurende de hele looptijd van de verzekering. Het lijkt de SP een uiterst redelijke en eigenlijk ook bescheiden eis, waar bovendien dus tienduizenden mensen voor hebben getekend. Het is eigenlijk een tekortkoming dat dit nog niet is geregeld. Is de minister het daarmee eens en wanneer kunnen wij een wetswijziging verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben de nieuwe woordvoerder op het domein van de financiële markten en de financiële wetgeving. Toen ik dit burgerinitiatief las, dacht ik eigenlijk: hadden we dit niet al voor een groot deel opgelost na alle woekerpolisaffaires? Het mooie van dit initiatief is dat we nu zien dat er toch nog dingen beter kunnen of beter moeten. Want na de woekerpolisaffaires hebben we natuurlijk gezien hoe mensen met soms heel bescheiden spaarbedragen, in de veronderstelling dat ze iets verstandigs deden voor later, gewoon de boot in gingen. Mijn collega's spraken daar al over. Zij gingen niet alleen de boot in, omdat het op de financiële markten nou eenmaal kan tegenzitten met beleggingen, maar omdat er allemaal verborgen kosten onder vandaan kwamen. Dat is ook nog niet voorbij. De heer Gijs van Dijk had het net over de verborgen teleurstellingen die nog in polissen zitten. Ik vond dat mooi getroffen. Eens.

Het feit dat we dit vandaag hier bespreken, verdient een groot compliment. Dat maakt mij als democraat ook wel weer trots op het feit dat we in Nederland dit soort instrumenten hebben, namelijk dat we in het parlement op een initiatief dat 52.000 mensen steunen en dat is gedaan door de Consumentenbond, ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces gedwongen worden om hier in de Kamer over te praten. Dat is natuurlijk de beste vorm van dwingen, want dat is iets wat leeft, iets waar we wat aan moeten doen. Daar word ik als democraat vrolijk van.

Voorzitter. Na alle woekerpolisaffaires heeft de wereld niet stilgestaan. Mevrouw Molenaar zei dat zelf ook. Zo is er bijvoorbeeld het De Ruiter-overzicht. Artikel 73 van de wet bevat veel verbeteringen. Er zijn grote stappen gezet. Ik denk ook aan het provisieverbod op kapitaalverzekeringen per 2013. Ik vraag aan de minister of dat inderdaad goed wordt nageleefd en of daar ook goed op gehandhaafd wordt, zodat dat toch niet weer ergens de kop opsteekt.

Voorzitter. Als je kijkt waar het nog beter kan, gaat het inderdaad om de inzichtelijkheid en zeker ook om de fondsbeheerkosten. Ik zou aan de minister willen vragen hoe we die kosten, een van de ontbrekende schakels, toch nog meer een plek kunnen geven. In tweede termijn heb ik daar ook een motie over. Dat moet gebeuren op een manier dat je doorhebt wat er staat. Want als je ergens nul komma nul nog wat procent leest, dan denk je: ach, het zal wel. Maar als dat een beetje een bedrag is en het 30 jaar loopt, dan tikt dat ontzettend aan qua euro's. Dat heb je misschien niet door als je zo'n product koopt. Het is natuurlijk een groot probleem als je dat doet bij producten waarbij je van tevoren niet weet wat het eindbedrag is. In je hoofd heb je een bepaald beeld van het rendement, maar dan valt het zo ontzettend vies tegen. Transparantie helpt. Zoals transparantie de democratie helpt, helpt die ook bij de werking van markt, zoals net werd gezegd, want dan heb je als consument pas écht keuzevrijheid.

Ik heb nog een heel specifieke vraag aan de minister. Ik ben benieuwd of we enig zicht hebben op hoe andere landen dit hebben georganiseerd. Zijn daar dingen, bijvoorbeeld als het gaat om transparantie, waar we in Nederland nog wat van kunnen leren? Want van over de grens kijken en van luisteren naar burgerinitiatieven is nog nooit een politicus slechter geworden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard wil ik allereerst de initiatiefnemers hartelijk bedanken voor hun toelichting en voor alle tijd en werk die zij in het burgerinitiatief hebben gestoken. Want het verzamelen van 52.000 handtekeningen, 12.000 bovenop het vereiste aantal, is echt een heel groot compliment waard. Dat laat zien dat het voor heel veel mensen belangrijk is dat ze bij een complexe kapitaalverzekering alle relevante informatie krijgen om goede afwegingen te kunnen maken. Dat daar volgens alle ondertekenaars nog niet voldoende sprake van is, is een signaal dat we serieus moeten nemen.

De aandacht hiervoor is natuurlijk ook niet onbegrijpelijk. Dan doel ik op wat er in het verleden allemaal mis is gegaan met de zogenaamde woekerpolissen. Volgens de AFM waren er in 2018 nog zo'n 2 miljoen lopende woekerpolissen. Er worden nog steeds kapitaalverzekeringen afgesloten. Vooral bij verzekeringen waarbij het eindrendement van tevoren niet vaststaat, is het belangrijk dat er inzicht is in de hoogte van de jaarlijkse kosten, zodat mensen niet voor verrassingen komen te staan als het eindrendement opeens veel lager is dan eerder voorgespiegeld. Gelukkig zijn er sinds de woekerpolisaffaire veel goede stappen gezet naar meer transparantie. Verzekeraars moeten hun klanten sinds 2008 elk jaar het "model 3 De Ruiter"-overzicht opsturen, met daarin de waardeontwikkeling van het opgebouwde kapitaal, betaalde premies, verrekende kosten en het op dat moment opgebouwde kapitaal en behaalde rendement. Maar blijkbaar mist er in het overzicht nog een stuk cruciale informatie over overige kosten.

Voor ons spelen bij de behandeling van het vraagstuk twee overwegingen waarin wij een balans willen vinden. We zijn nadrukkelijk voor transparantie voor consumenten over hun complexe financiële producten. Ze moeten weten wat er jaarlijks met hun ingelegde geld gebeurt. We zijn ook voor uitvoerbare voorstellen. We vinden het belangrijk dat aanvullende regels daadwerkelijk leiden tot meer en zinvol inzicht voor de consumenten en dat deze regels ook redelijkerwijs uitvoerbaar zijn. Anders zeggen we ja tegen iets voor de bühne en daar heeft geen enkele consument iets aan. Om meer inzicht te krijgen in hoe we het best aan dit verzoek tot meer transparantie voor de consument kunnen voldoen, zien we graag voorstellen vanuit het kabinet tegemoet. Er is al een paar keer verwezen naar een motie die later gaat komen. GroenLinks gebruikte soortgelijke woorden: er zijn grote stappen gezet, maar het kan nog altijd beter. Laten we die stap nu ook gaan zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De derde Van Dijk of Van Dijck binnen deze serie. Allereerst feliciteer ik de initiatiefnemers van harte met 52.000 handtekeningen. Dat zegt wel iets, namelijk dat het nog steeds heel erg speelt. Ik kreeg een beetje een déjà vu. Ik ben al sinds 2006 Kamerlid en doe sindsdien ook dit dossier. Ik dacht dat we de woekerpolisaffaire, die zo'n beetje in 2006 werd geconstateerd, achter ons hadden gelaten. Maar kennelijk leeft dit nog steeds. Dat zou de minister zich moeten aantrekken. Al sinds 2006, toen de woekerpolis aan het licht kwam, houden we ons bezig met compensatieregelingen, met massaclaims en met rechtszaken. Dit loopt kennelijk nog steeds. Van de 7 miljoen woekerpolissen — mevrouw Van Dijk zei het geloof ik al — zijn er nog 2 miljoen actief. Consumenten dachten een vermogen op te bouwen, maar dat ging grotendeels op aan kosten en premies. Iedereen sprak hier toen schande van. De consumenten waren misleid en belazerd.

Voorzitter. Dat deze affaire nog steeds niet is afgehandeld, zagen we afgelopen maandag ook bij Radar. Het was schrijnend om te zien hoe Dexia de druk opvoert op gedupeerden om ze met een fooitje af te kopen. En zo zijn er meer. Ook over Aegon kreeg ik een mail, over het product Sprintplan. Mensen worden twee keer gepakt. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat de woekerpolisaffaire anno 2022 nog steeds niet is afgehandeld? Klopt het dat er nog steeds 2 miljoen polissen actief zijn? Hoeveel gedupeerden wachten nog steeds op hun schadevergoeding? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze affaire zo snel mogelijk en zo fatsoenlijk mogelijk wordt afgehandeld? Want het zal een keer tijd worden.

Je zou ook denken dat na de De Ruiter-overzichten de transparantie zou zijn teruggekeerd, maar niets blijkt minder waar. Kosten zoals afsluitprovisie en fondsbeheerskosten blijven kennelijk nog steeds verborgen. Blijkbaar heeft men dus niets geleerd van de woekerpolisaffaire. Het is dus terecht dat de initiatiefnemers dit aan de kaak stellen en pleiten voor een optimale transparantie.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de uitvoerbaarheid, want ik lees ook dat verzekeraars aangeven dat zij de kosten niet meer beschikbaar hebben in hun administratie. Klopt dat? Kan de minister laten uitzoeken of dit een goedkoop excuus is, of dat het inderdaad zo is?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, ik heb een vraag aan collega Van Dijck over zijn vraag over Sprintplan. Die was helemaal terecht. Ik wilde het op een andere plek doen, maar misschien is dit wel het goede moment. Hij vroeg om een reactie. Ik zou ook wel een wat uitgebreidere reactie van het kabinet willen, misschien schriftelijk, over dit product. Ik hoorde over beleggen met geleend geld. Wat kan er? Wat vindt het kabinet hiervan? Wat wil het eraan gaan doen? Dus ik zou eigenlijk een uitroepteken achter de vraag van de heer Van Dijck willen zetten, want ik wil hier wel meer van weten. Ik gebruik het even om te vragen of we dit samen aan het kabinet kunnen vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk. Toevallig hebben we afgelopen maandag in het programma Radar gezien dat er een geval van Dexia aan het licht kwam, waarbij ze probeerden iemand met €500 af te schepen, terwijl diegene recht had op een vergoeding van €30.000. Als de minister dat niet gezien heeft, is het misschien goed als zij dat even terugkijkt. Het feit dat dit na zo veel ellende in die woekerpolisaffaire nog steeds plaatsvindt, wil dus zeggen dat er kennelijk nog steeds eens een staartje van die woekerpolisaffaire is, waar we kien op moeten zijn en waar actie van het kabinet op nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer zeven minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie. Ik geef het woord aan de minister van Financiën om een aantal vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk graag een paar belangrijke punten benoemen en dan inderdaad meteen door naar de vragen. In eerste instantie natuurlijk felicitatie maar ook dank aan de initiatiefnemers en alle 52.000 burgers van Nederland die dit hebben ondertekend.

Ik denk dat de initiatiefnemers een enorme belangrijke aanzet hebben gegeven tot vervolgstappen van de zijde van degenen die de polissen aanbieden, maar natuurlijk ook wat betreft de verantwoordelijkheid die wij hebben als kabinet. De consument heeft te allen tijde recht op het maximale inzicht in de eigen situatie en in de gevolgen van het aangaan van in dit geval een polis, en heeft er natuurlijk ook recht op dat er aan de verwachtingen wordt voldaan. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat duidelijk wordt dat wat er staat geschreven, anders is dan wat je zou verwachten als je intekent en een product koopt.

Er zijn, zoals deze Kamer ook benoemde, in het verleden een aantal belangrijke stappen gezet, zoals de generieke kostencompensatie, het provisieverbod van 2013 en de zorgplicht van 2014. Maar het is vanuit het initiatief wel duidelijk geworden dat het niet voldoende is. Er zijn dus twee dingen die we sowieso gaan doen. Ik wil kijken, ook op basis van de gesprekken en vervolggesprekken met de initiatiefnemers, welke elementen van artikel 73 van het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen aangepast moet worden om optimaal recht te doen aan de transparantieplicht richting de consument. Die transparantie betreft natuurlijk de directe en indirecte kosten. Tegelijkertijd ga ik ook een vervolggesprek aan met de aanbieders van al deze producten om te kijken hoe zij deze verantwoordelijkheid — het is ook een kwestie van maatschappelijk verantwoord ondernemen — zelf al op een snelle manier kunnen nemen. Ik wil eigenlijk zoeken naar de snelste manier om dit mogelijk te maken, maar de ervaring leert dat wetgeving heel behulpzaam kan zijn als een constructieve stok achter de deur, zou ik zeggen.

Het gaat om snelheid en gepaste aanpassing om tegemoet te komen aan de zorgen die zijn geuit en om de mensen die vaak heel afhankelijk zijn van deze polissen, te helpen. Er zijn twee mogelijke winstwaarschuwingen die ik moet geven qua verwachtingen. Als we uitgaan van het rechtszekerheidsbeginsel, zeker als het gaat om het achterhalen van informatie van een hele tijd geleden — dat is niets nieuws voor de initiatiefnemers, zie ik ook aan de gezichten — kan het dusdanig lang hebben geduurd dat de informatie echt niet meer beschikbaar is. Dat is geen kwestie van kwade wil maar die informatie is er gewoon niet meer of is niet meer te achterhalen. Bovendien kunnen we wat betreft het rechtszekerheidsbeginsel niet uitgaan van nieuwe regelgeving met terugwerkende kracht. Daar zal ook de Raad van State negatief op kunnen adviseren, want het gaat natuurlijk over de kenbaarheid van de maatregel op het moment van invoering.

Het eerste probleem vind ik echter van een andere orde, namelijk of de informatie nog beschikbaar en te achterhalen is. In dat kader wil ik van degenen die een polis hebben aangeboden, een aantoonbare poging hebben gezien dat dat is gebeurd. Er zijn misschien ook nog wel flexibelere momenten, waarbij je bijvoorbeeld de informatie van vijf jaar geleden nog kunt achterhalen. Waar het gaat om 30 jaar geleden lukt dat wellicht niet meer. Er kan ook sprake zijn van een informatiehuishouding die misschien niet meer te traceren is. Misschien hebben mensen in de tussentijd de polis gestopt of zijn ze overleden. Daar wil ik allemaal niet over speculeren maar ik wil wel kijken wat er kan. Daarnaast zal ik kijken hoe artikel 73 aangepast kan worden om recht te doen aan de legitieme vragen.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik wil eigenlijk beginnen bij de vraag van de heer Alkaya over de informatie-asymmetrie. Die leeft, denk ik, sowieso in veel samenlevingen maar ook hier. Het gaat daarbij om financiële geletterdheid en het begrijpen van toch best lastige documenten. Ik wil ook daarover weer in gesprek met degenen die zulke polissen aanbieden. Net als bij verkiezingsprogramma's bij wijze van spreken, moet het voor iedereen begrijpelijk zijn, juist ook bij dit soort producten. Als je de informatie of kennis niet in huis hebt om je eigen polis te begrijpen, dan teken je wellicht iets wat niet de bedoeling is geweest.

De tweede vraag van de heer Alkaya is wel een hele brede. Ik wil hem eigenlijk vragen mij een beetje de tijd te geven om samen met de ambtenaren inzichtelijker te maken waar de kwetsbaarheden kunnen liggen, zodat ik niet van tevoren een belofte of een uitspraak doe die ik ofwel moet inslikken ofwel niet kan waarmaken. Maar het principe van de gelijkwaardigheid en het toegankelijk maken van informatie om die asymmetrie zo veel mogelijk te overbruggen, deel ik.

Er is natuurlijk al wel veel gebeurd, hoewel de heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg elk om hun moverende redenen, dit anders appreciëren. Er zijn veel Europese regels over informatievoorziening maar Nederland doet er dan vaak nog een stapje bovenop. Dus er is een basis op Europees niveau als het gaat om het inkaderen van hoe financiële producten werken, maar wij doen vaak nog meer. Wij vragen er ook op Europees niveau om; wij willen graag nog meer actie daarin zien.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de afhandeling van de woekerpolissen. Er zijn al veel stappen gezet en de wettelijke verplichte activering door verzekeraars heeft erin geresulteerd dat 91% van de klanten bevestigd is bereikt, ook door de AFM, in 2019. De andere 9% heeft men niet kunnen traceren of nooit kunnen bereiken ofwel is er wellicht sprake van overlijden. Mijn voorganger heeft dit allemaal toegelicht. Er blijft natuurlijk de toezegging van de verzekeraars om doorlopende nazorg en continue inzet en coulance richting de klanten te leveren. Daarnaast lopen nog verschillende juridische procedures. Bovendien zijn klachten ingediend waar het gaat om individuele en collectieve acties bij het Kifid, ook ten aanzien van alternatieve geschillenbeslechting. Dat neemt niet weg dat dit een punt van zorg blijft. Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van Dijck van de PVV heb beantwoord. Ik zeg toe dat ik in mijn gesprekken met de verzekeraars om te kijken wat ze vrijwillig nog verder kunnen doen, ook dit punt zal opbrengen. Bij een vervolg hoop ik over een nog hoger percentage te kunnen rapporteren. Naast de weg naar de rechter is geschillenbeslechting of klachtenbehandeling bij het Kifid een apart proces.

Dan was er een vraag: is er nog meer te doen in de regelgeving voor fondsbeheerkosten? Zoals u weet, worden fondsbeheerkosten in de jaarlijkse overzichten niet genoemd maar wordt er verwezen naar de openbaarmaking van de fondsbeheerder. Vanuit de verzekeraar wordt gezegd: dat doen we omdat de klant zo de meest actuele informatie krijgt. Maar ik denk wel dat het beter moet en klantgericht. We spreken tegenwoordig overal over maatwerk. Hier moet ook een methode zijn waardoor iedere individuele polishouder kan begrijpen hoe dat terugslaat op zijn of haar polis. Ik heb de oplossing nog niet, maar dit is wel een groot punt van aandacht waarop verbetering nodig is.

Een vraag van de heer Van Dijk van de PvdA: ben ik bereid om de regels ten aanzien van kostentransparantie voor lopende verzekeringen aan te passen? Zoals ik net zei, is het rechtszekerheidsbeginsel een fundamenteel beginsel, maar ik wil kijken wat er wel mogelijk is. Ik hoop ook op de goede wil hier van een aantal van de partijen. Het is ook in het belang van de reputatie van de aanbieders zelf, zou ik me zo kunnen voorstellen.

Dan is er een vraag van de heer Heinen: wat is het standpunt van het kabinet ten aanzien van het initiatief? Heel belangrijk, jammer dat het zo lang heeft moeten duren, zou ik moeten zeggen. We hebben dus nog werk aan de winkel. Mijn inzet zal zijn om te doen van de zijde van het kabinet of met u als medewetgever wat er mogelijk is om dat te bereiken.

Een vraag van de heer Van Weyenberg: hoe kunnen we de onzichtbare kosten nog een betere plek geven? Kunnen we iets leren van de actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen? Ik zei net al dat transparantie vraagt om veel meer maatwerk. Ik denk dat we dat moeten verwachten, ook van de aanbieders, zowel bij de kapitaalverzekeringen als bij de actieve provisietransparantie. Dus ik denk dat de opdracht ook is aan degenen die het aanbieden om te kijken wat er mogelijk is. Wij nemen dit mee in al onze gesprekken en waar nodig in aanpassing van artikel 73.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of artikel 73 van het BGfo goed wordt nageleefd. Zoals u weet, is de AFM de autoriteit die als onafhankelijk gedragstoezichthouder op financiële markten toezicht houdt op de naleving. Ik weet alleen niet — dat wil ik eigenlijk voor mezelf ook nog weten — of de AFM ook de mogelijkheid heeft om een boete op te leggen bij gebrekkige naleving, stelselmatig negeren, et cetera, et cetera. Ik denk — ik weet het niet, ik hoop — dat de meeste verzekeraars dit echt willen oplossen en daar professioneel mee aan de slag gaan, maar ik wil mij nog wel even laten informeren over wat de reikwijdte van de AFM kan zijn in gevallen van consequente niet-naleving.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik doe het nu, dat scheelt mij ook een tweede termijn. Er gaat zo natuurlijk een motie komen die het kabinet ook vraagt een aantal dingen te doen. Volgens mij zitten wij erg op één lijn. Ik zou eigenlijk willen vragen om in de rapportage daarover terug aan de Kamer twee punten mee te nemen. De eerste is om dan ook expliciet in te gaan op de naleving en het toezicht. Want we hebben denk ik ook met elkaar geleerd dat alleen wetten op papier nog niet altijd de naleving in praktijk hebben opgeleverd. Het tweede was mijn vraag over andere landen, want het is heel goed dat er heel veel Europees is. Het is ook goed dat Nederland dan soms probeert het nog beter te doen. Maar ik blijf wel nieuwsgierig of bijvoorbeeld Scandinavische landen of een land als Oostenrijk misschien nog slimme dingen hebben bedacht die wij niet hebben. Dat hoeft niet een gigantische exercitie te zijn, wij hebben gelukkig ook ambassades in die landen. Dus ik zou toch wel nieuwsgierig zijn of er daar nog enige inspiratie te vinden is om in Nederland toch nog wat éxtra extra te doen.

Minister Kaag:
Altijd. Ik denk dat we altijd van anderen kunnen leren, ook hoe het niet moet, en soms hoe het beter kan. Ik denk dat het ambtelijk team dit heeft gehoord. Dit zijn wel hele specifieke vragen. We zullen kijken in welk forum we deze vragen gaan stellen bij degenen die ook het antwoord kunnen geven dat nodig is.

Dan hebben we nog de vraag van de heer Van Dijck van de PVV: klopt het dat er nog 2 miljoen lopende polissen zijn? Wij hebben eigenlijk alleen de recente statistieken, kennelijk uit 2018. Toen waren het er nog 1.8 miljoen. Er zijn — ik kan niet uitleggen waarom — nog geen recentere aantallen bekend. Ik zal dat wel laten uitzoeken.

Hoe kan het dat de informatie van toen niet meer voorhanden is? Ik heb dat net benoemd. Inderdaad, over de uitzending van Radar zei ik al zonder microfoon tegen de heer Van Dijck dat ik helaas niet genoeg televisie kijk, dus ik heb de uitzending niet gezien. Ik zal hem terugkijken. Voor zover wij het kunnen overzien, gaat het niet om een beleggingsverzekering maar om een aandelenleaseverzekering. Het is natuurlijk vreselijk voor de gedupeerden, want zij wachten nog steeds op compensatie. Ik kan mij inhoudelijk niet mengen in individuele civiele zaken, maar ik neem de signalen wel mee. Ik denk dat de AFM en De Nederlandsche Bank ook nota hebben genomen van deze belangrijke uitzending. De set Kamervragen van de heer Nijboer zal binnen de geldende termijn worden beantwoord, maar ik hoop eigenlijk op een positieve samenwerking tussen Kamer en kabinet voor iedereen die daar recht op heeft, ook in de toekomst.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Gijs van Dijk? Mevrouw Maatoug? De heer Heinen? Ja, beet! Met een motie. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel eensgezindheid in deze zaal, van de zijde van het kabinet en van de zijde van de Kamer. De heer Van Dijk kondigde ook een motie aan, maar onze moties leken op elkaar. Vanuit efficiëntie, zo vond ook de heer Van Dijk, hebben we die samengevoegd. Daar heb ik zeer veel waardering voor. Het geeft ook meer impact aan de motie. Ik weet ook hoe de PvdA hiervoor vecht, met de heer Nijboer als financieel woordvoerder. Laat ik hem daar dan ook in erkennen. Ik vind het mooi dat we de eensgezindheid hebben om een motie in te dienen. Dit is een belangrijk burgerinitiatief en ik vind het dan ook belangrijk dat de Kamer zich er in haar geheel over uitspreekt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie van financiële producten van groot belang is om te voorkomen dat consumenten met onverwachte kosten worden geconfronteerd;

constaterende dat in de huidige standaarden de kosten voor bijvoorbeeld fondsbeheer en de afsluitkosten op verschillende manieren in rekening worden gebracht en dit voor consumenten onvoldoende transparant is;

verzoekt de regering in overleg met de toezichthouder voorstellen te doen om de transparantie van financiële producten, waaronder beleggingsverzekeringen, in de toekomst te verbeteren zodat deze leiden tot beter inzicht voor de consument en op een manier die ook uitvoerbaar is voor de sector;

verzoekt de regering daarbij in elk geval de volgende aspecten te betrekken: het standaardiseren van de kosten voor fondsbeheer en afsluitkosten op het jaaroverzicht, het standaard opnemen van kosten in zowel percentages als bedragen en het opnemen van cumulatieve kosten over de looptijd op het jaaroverzicht, en te bezien of het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft hierop aangescherpt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Van Weyenberg, Inge van Dijk, Grinwis, Gijs van Dijk, Maatoug en Alkaya.

Zij krijgt nr. 2 (35862).

Mooi, die eensgezindheid. Ik kijk even of de heer Alkaya nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee. De heer Van Weyenberg ziet ervan af en mevrouw Inge van Dijk ook. Ik kijk nog even naar de heer Tony van Dijck. Nee. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister of zij meteen haar appreciatie kan geven van de motie die is ingediend.

Minister Kaag:
Het zal u niet verbazen dat ik deze motie gaarne oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat en de behandeling van dit burgerinitiatief. Ik dank de indieners nogmaals voor al het werk en voor het feit dat we dit op de Kameragenda hebben gezet. Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen volgende week dinsdag over de motie. Ik zal u ook laten weten wat de uitkomst is van de stemming over deze motie. Ik dank de mensen die hebben gekeken naar dit debat, alsmede de paar mensen die op de publieke tribune zitten en de journalisten.

Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dat is een halfuur eerder dan gepland. We gaan dan verder met het voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuik, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 18.32 uur geschorst.

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen, Kamerstuk 35737. Vandaag gaan we de eerste termijn doen. Ik heet natuurlijk de initiatiefnemers van harte welkom. Het is altijd een heel bijzonder moment om een initiatiefwet in te dienen en om die te behandelen. Vandaag hebben we de eerste termijn en in die zin is het voor u, denk ik, even rustig luisteren. Ik heet verder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ook van harte welkom als adviseur van de Kamer.

Dit wetsvoorstel werd oorspronkelijk ingediend door mevrouw Pia Dijkstra, die ik ook van harte welkom heet. Erg fijn dat ook zij aanwezig is om het debat te volgen. De verwachting is dat volgende week woensdag, 2 februari, al de voortzetting van de wetsbehandeling plaatsvindt. En dat is dus vrij snel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de eerste spreker en dat is mevrouw Paulusma van D66. Aan haar het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Vandaag is een bijzondere dag. Vandaag bespreken we een wet die gaat over de autonomie en de keuzevrijheid van vrouwen. En ik ben een vrouw. Ik ben een moeder. Ik ben een verpleegkundige. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben trots dat we een stap kunnen maken in onze abortuswetgeving. Een stap waarbij we de verplichting van vijf dagen bedenktermijn afschaffen. Een stap waarbij we vrouwen vanaf het eerste moment serieus nemen in hun overweging om een zwangerschap af te breken.

Voorzitter. Voordat ik verderga met mijn betoog, wil ik een woord van dank uitspreken, een woord van dank aan al die mensen die de afgelopen jaren hard hebben gewerkt aan dit voorstel. Uiteraard wil ik ook de mensen in vak-K bedanken: de heer Paternotte, mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken en mevrouw Tellegen, én de eerdere dragers van dit wetsvoorstel, Pia Dijkstra en Rob Jetten. Het doet mij een bijzonder groot genoegen dat mevrouw Dijkstra ook aanwezig is. Verder bedank ik zeker ook alle beleidsmedewerkers en de medewerkers van de staf van de Tweede Kamer en van het ministerie. Het schrijven van een initiatiefwetsvoorstel is een proces van de lange adem en ik ben blij dat u genoeg lucht heeft gehad. En ook is mijn dankbaarheid groot voor alle vrouwen en mannen die hun geluid hebben laten horen om dit punt recht te zetten in onze wetgeving. Tot slot een speciaal woord van dank naar alle hulpverleners in de abortuszorg én de vrouwen die abortushulp zochten en zich uitgesproken hebben over deze onnodige verplichte beraadtermijn.

Voorzitter. Ongewenste zwangerschap en abortuszorg zijn geen onderwerpen die we los van elkaar moeten behandelen. Het is goed om stil te staan bij het bredere vraagstuk, namelijk hoe we in Nederland praten over seks en zwangerschap als een mogelijk gevolg. Voorlichting over seks, informatie en toegankelijkheid tot anticonceptie zijn van onschatbaar belang. En let wel, D66 vindt uiteraard dat ongewenste zwangerschappen voorkomen moeten worden waar dat kan. En toch kan een vrouw ongewenst zwanger raken. En dan vind ik het essentieel dat een vrouw alle hulp en informatie krijgt die zij zoekt.

Elk jaar worden er in Nederland rond de 30.000 abortussen uitgevoerd en onze abortuswet stamt uit 1984. In deze wet is opgenomen dat vrouwen na een gesprek met een abortusarts verplicht vijf dagen bedenktermijn opgelegd krijgen om tot een weloverwogen keuze te komen. Tijdens het gesprek met de abortusarts wordt besproken of iemand alle informatie bezit die zij nodig heeft, maar ook of er twijfel is, of een vrouw vrijwillig tot deze keuze gekomen is en of er ook is nagedacht over alternatieven voor deze abortus. Een uitgebreid en zorgvuldig gesprek tussen vrouw en arts, gebaseerd op de professionele verantwoordelijkheid van de arts en de persoonlijke verantwoordelijkheid van de vrouw bij de invulling van haar keuzevrijheid. Als je dan, aan het eind van zo'n gesprek, naar huis wordt gestuurd om er nog maar eens vijf dagen goed over na te denken, dan doet dat pijn. Dan voel je je niet serieus genomen. Dan wordt er vóór jou bepaald in plaats van dat je zelf beslist. Blijkbaar is er een aanname dat zelfs na een gesprek de vrouw nog steeds niet goed heeft nagedacht.

Deze vijf dagen bedenktermijn worden van bovenaf opgelegd en zijn voor de vrouw, maar ook voor de arts, paternalistisch, betuttelend en onnodig. Daarom wil D66 van de verplichte bedenktermijn van vijf dagen af. D66 vindt dat vrouwen samen met de arts het beste kunnen bepalen op welk moment de abortus kan worden uitgevoerd. Ter verduidelijking, vrouwen kunnen ook samen met hun arts besluiten dat ze minder of misschien zelfs meer dan vijf dagen bedenktermijn nodig hebben, maar het verplichtende karakter vanuit deze wet is betuttelend en paternalistisch. Het doet onrecht aan de autonomie van de vrouw en de professionaliteit van onze abortuszorg.

Voorzitter. In 2006 en in 2020 is de Wet afbreking zwangerschap twee keer uitgebreid geëvalueerd. Daaruit is voortgekomen dat de abortuszorg in Nederland bij de beste van de wereld behoort. We mogen ook trots zijn dat deze zorg zo goed geregeld is. Wat uit die eerdergenoemde evaluatie ook is voortgekomen, is dat vrouwen het psychisch heel zwaar vinden dat ze nog eens vijf dagen naar huis worden gestuurd om zich nog eens te bezinnen op hun eigen beslissing. Die vijf dagen verplichte bedenktermijn zijn emotioneel slopend. Vrouwen lijden hieronder, fysiek maar ook psychisch.

Voorzitter. Vrouwen nemen deze beslissing niet lichtzinnig of gemakzuchtig. Noch in de eerdergenoemde evaluatie, noch in enig ander onderzoek wordt onderbouwd dat die verplichte beraadtermijn van vijf dagen enige zin heeft. Wat wel helpt, is professionele hulp en ondersteuning om een keuze te maken. Wat de uitkomst van die keuze van de vrouw ook moge zijn: de vrouw bepaalt en niet de politicus. Net als vrouwen geven ook artsen aan dat het maatwerk is hoeveel tijd iemand nodig heeft om tot een besluit te komen. Soms hebben vrouwen meer dan vijf dagen nodig en soms minder, maar de vrouw bepaalt. Voor de helderheid: er is in Nederland geen enkele andere medische behandeling waarbij de wet bepaalt dat iemand verplicht naar huis wordt gestuurd om zich nog eens te beraden. De huidige wetgeving zegt veel over hoe er over de vrouw werd gedacht, hoe er werd getwijfeld aan de professionaliteit van de abortuszorg. Vandaag zetten we een nieuwe stap om dat te veranderen.

Voorzitter, ik rond af. De afgelopen jaren heb ik talloze berichten ontvangen van vrouwen die er nog maar eens verplicht vijf dagen goed over na moesten denken. Vrouwen, ik heb jullie gehoord! Vanaf vandaag gaan we het rechtzetten. Wij worden weer baas in eigen buik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. O, ik zie dat de heer Stoffer wil interrumperen.

De heer Stoffer (SGP):
Toch een interruptie. Mevrouw Paulusma spreekt van een dag waaruit ook enthousiasme blijkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit zie als een zwarte dag. Maar goed, die meningsverschillen zijn er. Ik heb toch een vraag. Het nieuwe kabinet zit er nog niet of dit voorstel wordt al hier in de Kamer behandeld en volgende week nog een keer, met een enorme snelheid. Ik heb ook het coalitieakkoord gelezen, en daar staat op pagina 35 dat er ook gewerkt gaat worden aan het verminderen van abortussen, dat daar veel aan gedaan wordt. Kan ik ervan op aan dat D66 net zoveel spoed zet achter dat traject als achter dit? Kunnen we dat ook op heel korte termijn hier in de Kamer verwachten, aangejaagd door D66?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat we het er met snelheid over willen hebben hier in de Kamer: we praten hier al 40 jaar over, want de abortuswetgeving is al 40 jaar oud. Destijds waren wij, D66, ook al tegen die paternalistische, betuttelende en onnodige verplichte bedenktijd. Dit is dus niet iets van gisteren of van vorige week. Dit is iets wat al jaren speelt. En ja, ook in ons regeerakkoord staat dat we alles willen doen om onnodige zwangerschappen te voorkomen. Wat mij betreft gaan we in dit land veel meer praten over seks, om ervoor te zorgen dat mensen ook met instemming en met plezier seks hebben en op die manier ook nadenken over zwangerschap en geboorte, om ervoor te zorgen dat er minder abortussen nodig zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is prachtig praten, enzovoorts. Dit wordt nu met enorme snelheid en direct hier in de Kamer gebracht. Mijn vraag was: gaat er met net zo veel voortvarendheid door D66 geduwd worden op het voorkomen van abortussen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik neem wat afstand van wat er wordt gezegd over de snelheid. We zijn al jaren met dit onderwerp bezig. Het is voor D66 al jaren eigenlijk onbeschrijfelijk dat we vrouwen hun autonomie en zelfbeschikking afnemen door deze verplichting in de wet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik krijg wederom geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag gewoon: gaat het voorkomen van abortussen net zo veel aandacht krijgen van D66, met net zoveel snelheid, als datgene wat er nu voorligt? Ik hoef niet van allerlei ontwijkende dingen te horen. Gewoon "ja" of "nee" is wat mij betreft voldoende.

Mevrouw Paulusma (D66):
U blijft aangeven dat we dit erdoorheen drukken. We hebben het hier al jaren over. En wij staan achter wat er in het regeerakkoord staat. U zult dus van ons hier in de Kamer dezelfde inzet op dit soort belangrijke onderwerpen kunnen zien, als de inzet die wij nu hebben bij dit voorstel over de verplichte bedenktermijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dus ik kan ervan uitgaan dat binnen zeer korte tijd ook dat andere voorstel op aanjagen van D66 hier in de Kamer wordt behandeld?

Mevrouw Paulusma (D66):
U kunt ervan uitgaan dat D66 alles op alles zal zetten om invulling te geven aan het programma dat we met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken, en aan de doelen ervan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik dank mevrouw Paulusma voor haar inbreng. U zegt dus: de vrouw bepaalt, en niet de Staat. Ik zou dan eerder willen zeggen: de ouders bepalen. Maar neem nou het eerdere initiatiefwetsvoorstel van D66 over orgaandonaties. Daar komt toch, lijkt mij, de facto uit dat organen het bezit zijn van de Staat, tenzij je anders bepaalt? Want dat moet je dan aangeven. Is dat dan ook niet paternalistisch?

Mevrouw Paulusma (D66):
Zowel bij dit initiatiefvoorstel als bij het andere initiatiefvoorstel, waar u naar verwijst, van mijn zeer gewaardeerde oud-collega, staat je eigen keuzevrijheid voorop. Die is leidend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het gaat mij hier even om het paternalisme. Bij dat andere initiatiefwetsvoorstel staat het vinkje natuurlijk niet bij "onbekend". Nee, de Staat gaat er in principe van uit dat de organen van de Staat zijn. Die keuze maakt de Staat eigenlijk al voor je. De organen zijn van de Staat, tenzij je anders besluit. Je moet daar dus al zelf een keuze maken. Er wordt al een soort prekeuze gemaakt. Dat is natuurlijk het hele idee achter dat wetsvoorstel. Mijn vraag is: is dat niet ook in essentie paternalistisch?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het toch altijd weer heel erg knap hoe meneer Van Houwelingen een soort complotachtige theorie bedenkt. Ook bij dit onderwerp doet hij dat weer. Alles zou van de Staat zijn. Zowel in dit initiatiefvoorstel als in het andere, kunnen mensen hun eigen keuze maken. Dat is verre van paternalistisch.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit heeft natuurlijk niets met complotten te maken; dit is gewoon een vraag. Ik probeer u twee dingen met elkaar te laten vergelijken. Dit heeft toch niets met complottheorieën te maken? Dat wil ik even rechtzetten. En ik krijg niet helder waar bij u nou de grens ligt tussen wat paternalistisch is en wat niet paternalistisch is. Nou ja, ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Het blijft altijd wat ingewikkeld om in debat te gaan met Forum voor Democratie. Ze willen daar namelijk graag op de vraag die ze gesteld hebben het antwoord horen dat ze zelf in hun hoofd bedacht hebben. Maar zo werkt het debat niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil D66, maar ook de andere partijen die voor dit voorstel zijn, eerst even iets meegeven. Daarna stel ik direct mijn vraag. Ik vind een jubelstemming hierbij wel een beetje ongepast. Men is blij, het wordt een feestje. Dit komt straks ook in de media. Ik wil dus eigenlijk deze partijen meegeven om enige bescheidenheid bij dit voorstel te betrachten. Want hoe je het ook wendt of keert, we hebben het wel over een levend wezen dat gewoon … Ja, wordt weggehaald; ik zal het maar cru zeggen. Of je het er nou mee eens bent of niet mee eens bent; daar oordeel ik niet over. Maar feit is wel dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dit is niet mijn vraag. Mijn concrete vraag is de volgende. Mevrouw Paulusma zei dat vrouwen recht hebben op professionele hulp en op maatwerk. Krijgen ze dat nu dan niet? Is dat met die huidige wettelijke termijn dan niet geregeld?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij was het woord "jubelstemming" niet een woord dat ik heb gebruikt. Dat woord hoorde volgens mij bij een andere collega. Ik ben wel heel blij. We gaan er namelijk voor zorgen dat vrouwen de keuzes in hun eigen leven zélf kunnen maken. En ja, er is maatwerk en er is goede zorg. En die zorg is ontzettend professioneel. Ik ben ook ontzettend trots op onze abortuszorg. Maar wij willen het verplichtende deel van de bedenktermijn uit de wet halen, want dat doet geen recht aan de autonomie en het zelfbeschikkingsrecht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan er eigenlijk alleen maar op reageren met dat het me wel pijn doet dat mevrouw Paulusma zegt: "ik ben wel blij …" Ik kan me voorstellen dat mevrouw Paulusma en andere partijen blij zijn met deze wet, maar ik word daar toch zelf wel een beetje naar van. Kijk, ik heb zelf twee zoons. Ik heb een 16 wekenecho laten maken van een van mijn zoons en ik zie daar gewoon een volgroeid kindje. Dus nogmaals de vraag of u er rekening mee wil houden, straks in de media, dat een klein beetje bescheidenheid wordt getoond.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben een beetje op zoek naar de vraag. Als ik het zo mag interpreteren dat dit een onderwerp is waar je heel zorgvuldig mee omgaat, dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

Mevrouw Palland (CDA):
Dit is een moeilijk onderwerp, waarover verschillend wordt gedacht. Het is dan ook goed dat wij hierover vanavond van gedachten wisselen en die verschillende meningen ook horen. Ik hoor u een paar keer zeggen dat we er trots op mogen zijn dat we een zorgvuldige praktijk hebben in Nederland, dat die abortuszorg goed is geregeld. Dat blijkt ook inderdaad uit de evaluaties en daar mogen we ook dankbaar voor zijn.

Ik hoor u ook een paar keer zeggen: "Baas in eigen buik. De vrouw bepaalt en die betutteling moet eraf. Het is echt de autonomie van die vrouw." Maar dat is volgens mij helemaal niet de vraag die hier voorligt. Wij treden niet in de keuze die de vrouw uiteindelijk maakt. Dat is helemaal het punt niet. De vraag is uiteindelijk of je daar nog een bepaalde borging in moet opnemen. Daarover verschillen we van mening, denk ik.

Maar mijn vraag gaat over de praktijk. U geeft aan dat u naar die flexibele termijn wil. Maar hoe ziet u dat nou in de praktijk werken? Stel dat de vrouw en de arts van mening verschillen of dat er toch een niet-pluisgevoel is en de vrouw het toch wil doorzetten, hoe is dan de borging in de praktijk dat dit niet een lege huls is?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ook een hele goede vraag. Ik denk namelijk dat het altijd goed is om scherp te blijven op hoe de zorg geleverd wordt. Maar dat staat voor mij totaal buiten de discussie of iets een verplichtend karakter moet hebben. Dat is wat we vanavond behandelen. Moeten vrouwen verplicht naar huis worden gestuurd om nog eens vijf dagen na te denken over een besluit dat is genomen in een hele professionele relatie tussen arts en vrouw? En onderzoeken tonen aan dat daar vaak al een heel traject aan vooraf is gegaan. Het is niet een beslissing van vandaag op morgen. Daar wil ik helemaal geen afbreuk aan doen. Dat is ook goede zorg. Alleen, het verplichtende karakter, nadat wij gezegd hebben dat de zorg aan deze standaard moet voldoen — dat u toch nog vijf dagen moet nadenken — daar willen wij vanaf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou aan mevrouw Paulusma juist een vraag willen stellen over die invulling na dat gesprek, als een arts mogelijk twijfels heeft, maar ook als hij die niet heeft. Het gaat bijvoorbeeld om een jonge vrouw. We weten dat juist jonge vrouwen gevoeliger zijn voor de invloed van familie of van hun partner en dat als zij zelf al twijfels hebben maar gestuurd worden, het eventueel psychosociale schade op kan leveren op het moment dat zij eigenlijk te snel zo'n beslissing zouden nemen. Hoe ziet mevrouw Paulusma de invulling van die termijn nou voor zich, want de termijn blijft in de wet staan, het wordt alleen flexibel, en dat juist aan dit soort aspecten goed recht wordt gedaan? Op welke manier wil zij dat toetsen, zodat we ook later tegen elkaar zouden kunnen zeggen dat het op een zorgvuldige manier is gegaan?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor de vraag. Ik denk dat er twee dingen spelen. In elke zorgsetting vragen wij van professionals dat ze aandacht hebben voor twijfels, voor de context waar mensen vandaan komen, dat ze hun niet-pluisgevoel volgen, dat ze misschien nog eens contact leggen met iemand. Het is voor mij evident wat elke professional in de zorg moet doen. Daar worden mensen ook voor opgeleid. Dat is ook hoe onze zorg werkt. U hebt het over uw zorgen rondom dat verplichtende karakter. Uit geen enkel onderzoek blijkt dat juist die verplichting die jonge vrouw bij die twijfel of in die moeilijke situatie helpt. Als een vrouw langer wil nadenken of als een arts zegt dat het goed is dat nog even wat extra de tijd wordt genomen, dan moet daar ruimte voor zijn. Maar uit geen enkel onderzoek blijkt dat die verplichting aan die kwetsbare situatie iets ten goede brengt. Die moet er wat ons betreft af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan ingaan op de verschillen, maar ik wil allereerst gewoon vaststellen dat ik het met mevrouw Paulusma eens ben dat er heel weinig onderzoeken zijn. Toen ik ernaar zocht, vond ik dat eigenlijk beperkt gezien de Nederlandse situatie: wat zijn precies de beweegredenen van vrouwen en welke schade ondervinden zij al dan niet in dat proces? Dat proces is heel heftig, voor elke vrouw; ik wil daar echt niet aan in de weg staan of gemakkelijk over praten. Juist daarom vind ik het zo belangrijk: laten we ook als deze wet een meerderheid zou halen — ik kan ook om me heen kijken en tellen — alsjeblieft in het oog houden wat dit betekent voor juist kwetsbare jonge vrouwen die ook onder familiedruk kunnen staan, waardoor ze het lastig vinden om hierover te spreken en dit gesprek onvoldoende wordt gevoerd. Dat wordt eigenlijk nu al te weinig in het oog gehouden. Ik zou D66 daarom uit willen dagen om juist in die zin de keuzevrijheid van deze vrouwen nog verder te vergroten. Dat vraagt er misschien ook wel om dat je nadenkt over de vraag hoe je dan die tijd goed invult. Dat geldt voor de zorgprofessional die daar zit, maar misschien ook wel bij het contact met de huisarts en bij de nazorg. Dus, alsjeblieft, laten we ervoor zorgen dat we voor jonge vrouwen die kwetsbaar zijn — over hen weten we nog onvoldoende; we hebben hier nog onvoldoende inzicht in — de keuzevrijheid echt vergroten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet niet helemaal of ik nou exact een vraag kreeg. Volgens mij was het meer een oproep. Ik zou mevrouw Bikker terug willen geven dat ik vind dat we deze zorgvuldigheid in de zorg altijd in de breedste zin moeten betrachten. De professional moet altijd in de relatie met degene die aan de andere kant van de tafel zit, een zorgvuldig gesprek voeren. Dat geldt niet alleen voor abortuszorg, maar voor alle zorg die wordt verleend. Maar dat verplichtende karakter heeft daarbij geen meerwaarde, en dat laat onderzoek ook zien. Het is altijd goed om te onderzoeken hoe zorg verleend wordt, maar dat geldt niet alleen voor abortuszorg. Dat geldt voor het hele aanbod in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. U bent klaar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Fijn.

De voorzitter:
U mag gaan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens Eva van Esch van de Partij voor de Dieren. Zij kan er vanavond niet bij zijn.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een plattelandsgemeente in het oosten van het land. Daar spraken we zelden over seksualiteit, over abortus of over voorbehoedsmiddelen. Er was altijd een soort gevoel van gêne, alsof je het niet over dat soort onderwerpen mocht hebben, alsof seksualiteit eigenlijk ook niet mocht bestaan. Vanuit die achtergrond wil ik de indieners bedanken voor het schrijven van deze wet en voor het indienen ervan en omdat we het vanavond hierover hebben. Natuurlijk ook dank aan mevrouw Dijkstra, die hier even achterin stond. Want we moeten het over deze onderwerpen hebben. We moeten het hebben over zaken die gewoon onderdeel zijn van het leven en die overal om ons heen plaatsvinden. Laten we het juist bespreekbaar maken en laten we goede wet- en regelgeving maken om mensen juist te helpen. Dus nogmaals dank aan de collega's, omdat zij niet duiken voor moeilijke onderwerpen — want dat is het allermakkelijkste — maar zaken hier bespreekbaar maken. Ondanks dat er soms ook heftige reacties kunnen komen, hebben we vanavond hopelijk toch een heel goede discussie over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik lever onze inbreng langs drie lijnen. Ten eerste betreft dat de waarborgen voor een zorgvuldige besluitvorming, want het is onze taak als Kamer om wetten te toetsen op effectiviteit en proportionaliteit, maar natuurlijk ook op de uitwerking ervan in de praktijk. Ten tweede betreft dat de autonomie van de vrouw en ten derde de positie van de arts in het proces.

Voorzitter. Ik vond het natuurlijk interessant om de wet te lezen, maar ook om in de memorie van toelichting wat meer achtergrondinformatie te krijgen over de totstandkoming van deze wet. Daarin las ik dat in 1911 abortus strafbaar werd gemaakt door een toevoeging aan de Zedelijkheidswet. Ik vond dat interessante achtergrondinformatie. Maar misschien wel interessanter is wat er soms niet letterlijk op papier staat, namelijk de implicatie dat de strafbaarheidsstelling van abortus in de zedenwet terugkwam, een wet die "de bestrijding van de zedeloosheid en de beteugeling van de speelzucht" als doel had. Dat zegt natuurlijk alles over hoe er werd gekeken naar zaken als abortus en ongewenste zwangerschap: alsof dat te maken heeft met zedeloosheid. Maar helaas klinkt de geschiedenis ook vaak door in het heden en zien we ook in onze huidige samenleving een dubbele moraal op het gebied van seksualiteit, terwijl het — zoals ik al eerder zei — gewoon onderdeel is van onze samenleving, en terwijl het belang van goede voorlichting over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, maar ook het ontdekken en het leren je grenzen aan te geven, belangrijker zijn dan ooit. Ik denk dat de afgelopen weken dat nogmaals hebben onderstreept.

Voorzitter. Abortus is geen lichtzinnige keuze, zowel mentaal als lichamelijk. En als een vrouw dan die keus heeft gemaakt, dan krijgen vrouwen vaak te maken met stigmatisering, worden ze lastiggevallen bij abortusklinieken en worden ze soms ook uitgemaakt voor moordenaar. Ik wil over deze wet twee misverstanden wegnemen. Allereerst: een abortus gebeurt altijd met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Ten tweede: niet de beraadtermijn vervalt, maar de verplichte vijf dagen worden afgeschaft. Deze wet zorgt dat de vrouw samen met de arts afspreekt hoelang die beraadtermijn is. Het is ook logisch dat je daar samen over praat, want situaties verschillen nou eenmaal. Het is goed dat er niet een standaardtermijn is, maar dat er echt wordt gekeken naar wat er past bij de vrouw en bij de keuze van de vrouw.

Voorzitter. Al sinds 1984 weten we dat vijf dagen verplichte beraadtermijn niets toevoegen; het is eigenlijk gewoon een manier om abortus moeilijker te maken. Dat is omdat er hier in deze Kamer altijd partijen zijn geweest die tegen het recht zijn om te kiezen, en daar moeten vrouwen die wel die keuze maken, onder lijden. Maar dat is ook eigenlijk het enige echte effect van die beraadtermijn. Die doet vrouwen pijn. Hij zet vrouwen weg als wezens die zelf geen keuze kunnen maken, waar de wetgever een keuze voor moet maken. Dat weten we eigenlijk al sinds 1984; dat is misschien nog wel het treurige. En als we het toen nog niet wisten, dan werd het nog een keer duidelijk bij de eerste evaluatie van de wet in 2005. Ook bij de tweede evaluatie — die was twee jaar geleden — werd weer duidelijk dat het verplichte karakter van de beraadtermijn eigenlijk geen voordelen heeft. Het zorgt niet voor een meer weloverwogen keuze, maar het is vooral vervelend en het is betuttelend voor vrouwen.

Dat sluit aan op het punt dat ik wilde maken over gedegen wetgeving. Want dit is een voorbeeld van een traject waarbij de Kamer haar kerntaak niet goed heeft uitgevoerd. Wij moeten wetgeving toetsen op nut en noodzaak, en als wetgeving niet nuttig maar schadelijk is, dan moeten wij ingrijpen. Dat is niet gebeurd. De aanbeveling uit 2005 was helder, en die aanbeveling luidde — en ik heb het over 2005, hè; dat is een hele tijd geleden — toen al: laat die verplichte vijf dagen los en stap over op een flexibelere beraadtermijn, zodat elke vrouw precies zoveel tijd krijgt als ze nodig heeft. Geen enkel kabinet heeft sindsdien het initiatief genomen om die beraadtermijn af te schaffen. Aan degenen die dat wel doen hier heb ik twee vragen. De eerste vraag is: zijn er eigenlijk andere medische handelingen met een beraadtermijn? En de tweede vraag is: waar zijn die vijf dagen die in de wet staan eigenlijk op gebaseerd?

Voorzitter … Ja, dit is een vrij logisch moment, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vindt mevrouw Bikker ook. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou toch iets willen vragen aan de collega van GroenLinks. Ze heeft, denk ik, vanuit haar perspectief de geschiedenis van deze wet geschetst, en ook van de beraadtermijn. Maar als ik het teruglees in die Handelingen van 1984 — ik denk dat wij allebei toen nog niet eens op de kleuterschool zaten — heb ik de indruk dat daarin ook wel gezocht is naar een balans. Dat is enerzijds die autonomie van de vrouw, die daarin zelf kan kiezen. En zo is dat destijds ook door velen gevierd; kijk, in mijn politieke stroming niet, maar in die van u zeker wel, denk ik. Maar het is daarnaast ook de waarde van het ongeboren leven, en van leven dat groeit. Ik zou aan GroenLinks willen vragen hoe zij die balans ook in deze wet weegt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien is het allereerst goed om aan te geven dat deze wet primair gaat over de beraadtermijn en de vraag of de verplichte termijn van vijf dagen wel of niet in stand moet worden gehouden. De indieners zeggen dat dat schadelijk is. De indieners zeggen — daar sluiten wij ons bij aan — dat het beter is om die verplichte beraadtermijn af te schaffen en daar een volwaardig gesprek tussen vrouw en arts over te hebben en gezamenlijk die keuze te maken. Dat is natuurlijk de wet. Mevrouw Bikker vraagt naar de balans tussen ongeboren leven en het recht van de vrouw. Maar abortuswetgeving is natuurlijk al omgeven met hele strikte richtlijnen over wanneer een abortus wel en niet mag worden uitgevoerd. Ik ga dadelijk in mijn spreektekst ook verder in op hoe dat nou plaatsvindt en hoe die gesprekken met de arts plaatsvinden. Maar er is al een hele zorgvuldige afweging. Vandaar dus ook dat wij deze wet die vandaag is ingediend, willen steunen. Wij denken namelijk — dat lezen we ook in de toelichting van de wet — dat het de wet alleen maar beter maakt op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil mevrouw Westerveld bedanken voor dit antwoord, maar ik ben nog steeds benieuwd naar het volgende. Destijds is juist gekozen voor die beraadtermijn, zodat ook de waarde van het ongeboren leven gewogen werd. Ik denk dat de visies daarop ook verschillen. Er werd al naar verwezen, maar je ziet ook dat een kindje groeit en in het beeld steeds meer een mensje is. Ergens is het dan wel een zoektocht: bepaalt alleen een moeder dan hoe dat gewogen moet worden of is dat ook een zelfstandige waarde, die je juist ook bij deze beslissing mee hebt te wegen? Er is ook een ander leven aan het groeien, dat ook een autonomie ergens in zich heeft. Dus ik ben heel benieuwd, juist vanuit dat autonome denken, hoe GroenLinks en mevrouw Westerveld daarnaar kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat ik daar een heel duidelijk antwoord op kan geven: uiteindelijk bepaalt de vrouw dat. Dat bepaalt niet de wetgever. Dat bepaalt de vrouw uiteindelijk. Dat gebeurt op dit moment natuurlijk ook in gesprekken. Dat gebeurt heel zorgvuldig. Abortus is niet zomaar iets waar iemand lichtzinnig over denkt. Maar uiteindelijk is het altijd aan de vrouw om de keuze te maken of zij wel of geen abortus wil.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik moet daar toch even één vraag over stellen. Wij stellen hier toch beperkingen aan abortus? Je kan bijvoorbeeld niet met 40 weken een abortus uitvoeren. Er worden beperkingen gesteld. Dat is niet alleen maar aan de vrouw. Dat moet u toch erkennen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. We hebben daar inderdaad met elkaar afspraken over gemaakt. Die afspraken zijn heel erg strak. Maar precies daarbinnen bepaalt de vrouw dus of zij wel of geen abortus ondergaat. Dat mag inderdaad niet met 40 weken. Er wordt gekeken naar de levensvatbaarheid van een kind, van een ongeboren vrucht. Wanneer is dat nou levensvatbaar? Daar is die grens natuurlijk gesteld. Daar is door de medische wetenschap over gesproken. Daar hebben we in de Kamer inderdaad hele zorgvuldige wetten op gemaakt. Maar als we dan met elkaar bespreken dat die abortuswetgeving er is, als we dan zeggen dat abortus in Nederland mag, maar wel met hele strikte voorwaarden, dan is het uiteindelijk wel aan de vrouw om daarover te bepalen. Mijn volgende blokje gaat daar ook over.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In die zin is het wel een hele mooie overgang. Ik wil het hebben over de positie van de vrouw. Ik wil het hebben over "baas in eigen buik". Dat is een ontzettend krachtige slogan. Het is een van de krachtigste leuzen die ik ken. Toch ben je dat in Nederland niet helemaal. Maar al te vaak menen andere mensen, soms wildvreemden, dat ze de baas over jouw buik zijn. Maar al te vaak staan er bij klinieken anti-abortusclubs die vrouwen lastigvallen en die zich bemoeien met een persoonlijke, maar ook een lang bevochte keuze, zonder dat je daarom hebt gevraagd. Iemand die abortus ondergaat, moet vaak ver reizen om het recht op die keuze te kunnen uitoefenen. Daarna is er nog een verplichte beraadtermijn van vijf dagen. Vervolgens worden ze lastiggevallen bij klinieken. Ik vind dat kwalijk, want als wij in Nederland zeggen dat je de keuze mag maken, dan moeten we er ook op vertrouwen dat die keuze gemaakt kán worden, dat je autonoom bent en je eigen beslissing kan maken. Ik wil de indieners vragen of er nog meer gedaan kan worden om steun te bieden aan vrouwen bij het maken van deze keuze.

Voorzitter. Voor die goede ondersteuning zijn er natuurlijk ook goede zorgverleners nodig. Die hebben we in Nederland. Uit beide evaluaties blijkt dat vrouwen erg tevreden zijn over de zorgverlening van de Nederlandse abortusartsen. Die artsen gaan echt niet zomaar over tot abortus. Zij praten met de vrouwen. Zij luisteren. Zij geven als het nodig is informatie over de verschillende opties. Ze proberen ook uit te vinden of een vrouw al dan niet wordt gedwongen. Maar bovenal moeten ze zich ervan vergewissen dat de vrouw het wil. Pas als daaruit blijkt dat abortus de juiste keuze is, kun je overgaan tot abortus.

Voorzitter. Als we erop vertrouwen dat de Nederlandse abortusartsen hun werk professioneel en zorgvuldig uitvoeren, dan is een verplichte vaste beraadtermijn niet nodig. Want een zorgverlener gaat niet over tot abortus, totdat de zorgverlener weet dat de vrouw dat echt wil. Ik zeg dit omdat het af en toe lijkt alsof sommige mensen in Nederland denken dat je abortus op bestelling kunt krijgen, dat je het zomaar even doet: je gaat naar een kliniek en maakt een afspraak, en klaar. Maar dat is absoluut niet zo. Als je dit denkt, dan heb je geen idee van het goede en zorgvuldige werk dat abortusartsen in Nederland doen.

Voorzitter. Ik zei het al: bij het maken van een keuze over abortus hoort ook dat je daar goed over nadenkt en dat er zorgvuldig over wordt gesproken. Dat gebeurt gelukkig al bij de gesprekken in die klinieken, maar gelukkig vanavond ook hier in de Kamer. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om iets meer te vertellen over de totstandkoming van het wetsvoorstel. Het viel me namelijk op dat in de eerste versie van de wet stond dat de arts en de vrouw samen een beraadtermijn kunnen vaststellen. Daaruit vloeit ook voort dat je niet per se zo'n beraadtermijn hoeft vast te stellen. De Raad van State maakte er een aantal opmerkingen over. Daarop hebben de initiatiefnemers gereageerd, zoals dat hoort bij een zorgvuldig wetstraject. Daarop is de wet aangepast, zodat arts en vrouw nog altijd samen moeten kijken hoeveel tijd er nodig is voor een weloverwogen besluit. Ik wil de initiatiefnemers ook vragen: in hoeverre telt de tijd daar, dus voordat een vrouw de arts bezoekt, mee? Met andere woorden, kan deze termijn ook met terugwerkende kracht ingaan, of gaat deze pas tellen vanaf het bezoek aan de arts?

Voorzitter, ik rond af. In mijn inleiding gaf ik aan hoe belangrijk het is om met elkaar te praten, om moeilijke onderwerpen bespreekbaar te maken. Het zijn onderwerpen waar soms heel wat gêne bij hoort. Dat is eigenlijk heel gek, want het hoort gewoon bij het leven. Bij dat gesprek — dat moet ook met de samenleving worden gevoerd — hoort ook goede seksuele voorlichting. We weten namelijk uit nationaal en internationaal onderzoek dat dit helpt om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Goede voorlichting helpt ook bij het maken van de juiste keuzes, bij het ontdekken van je grenzen en bovenal bij het aangeven van wat die grenzen nu zijn. Maar in een samenleving als de onze zou het ook vanzelfsprekend moeten zijn om anticonceptie niet te zien als primair probleem van een vrouw, maar om ons daar gezamenlijk verantwoordelijk voor te voelen. Mijn vraag is: hoe zien de indieners dit? Zijn ze het met GroenLinks eens dat het kan helpen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen, als iedereen gewoon anticonceptiemiddelen kan krijgen? Zijn ze het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk ook gewoon een publieke voorziening zou moeten zijn en terug zou moeten komen in ons basispakket?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Deborah en Bonicia. Ter voorbereiding op dit debat sprak ik met hen. Hun verhalen raakten mij. Allebei raakten ze onverwacht en onbedoeld zwanger. Wat moet je als je je kindje zelf wel wilt houden, maar je nog maar 18 jaar bent en familieleden erop aandringen om voor abortus te kiezen? Wat moet je als je 38 jaar bent, geen partner hebt en echt geen kind meer wilt? In de abortuskliniek zagen ze allebei de echo. Het besef drong tot hen door: wauw, er is leven in mij. Ze kwamen beiden nooit meer terug in die kliniek.

Voorzitter. Achter deze verhalen van Deborah en Bonicia gaan de ervaringen van honderden, van duizenden vrouwen schuil, want jaarlijks vinden er in Nederland ruim 30.000 abortussen plaats. Ik ben ervan overtuigd — dat wil ik ook nadrukkelijk zeggen — dat geen enkele vrouw daartoe lichtvaardig besluit. Tegelijkertijd is het wel zaak om eerlijk te zijn over de rauwe realiteit die schuilgaat achter dit kille getal. De initiatiefnemers schetsen in de toelichting het beeld van autonome, zelfstandige vrouwen, die door de beraadtermijn zouden worden betutteld, maar ik vraag me af in hoeverre dit beeld overeenkomt met de werkelijkheid.

Volgens Fiom geeft een op de tien vrouwen aan dat abortus niet haar eigen keuze was. En een op de vijf vrouwen had het gevoel grotendeels richting de keuze voor abortus gestuurd te zijn door mensen in haar omgeving, zoals een partner of familie. We weten dat een groot deel van de twijfelende vrouwen hun twijfels niet laat merken tijdens het gesprek in de abortuskliniek zelf. Veel vrouwen verschijnen niet op de vervolgafspraak. Denk aan Bonicia en Deborah, die ik zojuist aanhaalde. De SGP vreest dat juist die vrouwen, die het meeste baat kunnen hebben bij de vaste beraadtermijn, de dupe worden van de afschaffing ervan. Abortus moet immers vrijwillig en weloverwogen zijn. Mijn vraag is: welke bescherming biedt dit wetsvoorstel vrouwen in een kwetsbare positie? Die vraag stel ik aan de initiatiefnemers.

Aan de minister stel ik de vraag: wat doen abortusklinieken momenteel om drang en dwang nadrukkelijk te signaleren? Een weloverwogen keuze vraagt ook om een eerlijke bespreking van mogelijke alternatieven voor abortus, zoals ondersteuning bij het uitdragen van de zwangerschap en het opvoeden van het kind, bevallen onder geheimhouding, pleegzorg en adoptie. Artsen brengen deze alternatieven vaak niet expliciet naar voren in gesprekken. Zou dit niet verplicht moeten worden, zeker nu het mogelijk wordt om direct na het besluitvormingsgesprek een abortus te ondergaan?

Voorzitter. De initiatiefwet leunt voor een belangrijk deel op de aanbeveling uit de recentste evaluatie van de abortuswet om de beraadtermijn te schrappen. De wetsevaluatie geeft helaas een eenzijdig beeld van de huidige abortuspraktijk in Nederland, want ervaringen van vrouwen die een abortus overwegen of ondergingen, komen in deze evaluatie nauwelijks aan bod. In de periode waarop de wetsevaluatie betrekking had, vonden honderdduizenden abortussen plaats en nog geen 60 vrouwen, nog geen 60 van die honderdduizenden, bleken bereid om een vragenlijst in te vullen. Ze werden hiervoor nota bene geselecteerd door de abortusklinieken zelf. Met slechts zes van die vrouwen werd een verdiepend gesprek gevoerd. Er is geen onderzoek gedaan naar vrouwen die besloten om hun zwangerschap wél uit te dragen en er is ook niet gevraagd wat vrouwen zelf van de bedenktermijn vinden.

De onderzoekers geven toe dat de uitkomsten van het praktijkonderzoek deels onbruikbaar zijn en op z'n minst met grote voorzichtigheid geïnterpreteerd moeten worden. Het is onbegrijpelijk dat ze toch de conclusie durven te trekken dat de abortuswet in algemene zin goed functioneert en dat ze adviseren om de vaste beraadtermijn te schrappen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij erkennen dat de empirische onderbouwing van het wetsvoorstel dat hier voorligt, flinterdun is.

Toenmalig minister Van Ark heeft toegezegd dat er een vervolgonderzoek komt naar de ervaringen van vrouwen bij abortus. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. De Raad van State wijst er in de toelichting bij het wetsvoorstel op dat er niet of nauwelijks wordt ingegaan op de bescherming van het ongeboren leven, een van de twee pijlers van de huidige abortuswet. De initiatiefnemers antwoorden hierop dat ze op geen enkele wijze de suggestie willen wekken dat hiermee geen waarde gehecht wordt aan de bescherming van het ongeboren leven.

Voorzitter. Ik nodig hen uit om hier in deze zaal onder woorden te brengen wat voor hen dan de waarde van het ongeboren leven is en waarom ze dat graag zouden willen beschermen. Erkennen zij dat hun wetsvoorstel afbreuk doet aan de bescherming van dit ongeboren leven?

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat dat er wordt gestreefd naar minder abortussen. Mijn vraag is: hoe verhoudt deze initiatiefwet zich daartoe? Dat vraag ik aan de minister en ook aan de initiatiefnemers. Het kan toch niet zo zijn dat initiatiefwetgeving beleid ondermijnt dat je gezamenlijk hebt vastgesteld? Nu er met deze initiatiefwet zo veel snelheid wordt gemaakt, ligt het voor de hand dat de regering enorm veel haast gaat maken met alle goede voorstellen uit het coalitieakkoord. Mijn vraag aan de minister is of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Een verplichte bedenktermijn is in de medische wereld niet ongebruikelijk. Bijvoorbeeld bij een cosmetische behandeling of ingreep. Voor cosmetische behandelingen met een gemiddeld medisch risico geldt een verplichte bedenktermijn van ten minste één dag. Er geldt een verplichte bedenktermijn van minstens één week voor de meer complexe ingrepen die onder gehele narcose plaatsvinden. Een cosmetische ingreep is, net als een abortus, onomkeerbaar. Maar het grote verschil met abortus is uiteraard dat daar niet één, maar twee mensenlevens bij betrokken zijn: dat van de vrouw en ook dat van het ongeboren leven dat in haar is. Mijn vraag is wat de indieners ervan vinden dat, als een vrouw een neuscorrectie wil, ze straks te maken heeft met strengere regels dan wanneer zij ongeboren leven in haar wil laten beëindigen. En waarom hebben ze er niet voor gekozen om de minimale bedenktermijn voor abortus vast te stellen op ten minsteéén dag? Waarom is er niet vastgehouden aan een minimale bedenktermijn voor late abortussen? Kun je er niet één nacht over wakker liggen, is mijn vraag.

Voorzitter. Als deze initiatiefwet een meerderheid krijgt, en daar lijkt het helaas wel op, dan zal dit de eerste wijziging van de abortuswet zijn sinds deze in werking trad, inderdaad in de jaren tachtig. Het enthousiasme waarmee dit gepaard gaat, doet mij pijn. Het maakt mij ook verdrietig. Het is mijn overtuiging dat ieder mensenleven kostbaar en waardevol is, omdat het wonderlijk en naar Gods beeld is gemaakt. Beschermwaardigheid van het leven mag niet afhangen van hoe het eruitziet of wat het al wel of niet kan. Ik wil daarom pal staan voor de bescherming van het ongeboren leven. Ik wil ook pal naast en achter vrouwen en meisjes staan die met een onbedoelde zwangerschap worden geconfronteerd.

Bij de voorbereiding op dit debat wees iemand mij op een uitspraak van de filosoof Nietzsche. Heel scherp ontleedde hij de tijdgeest. Heel bitter was zijn analyse. Hij zei: onze hele Europese cultuur koerst al sinds lange tijd met een martelende spanning, die per decennium groeit, af op zoiets als een catastrofe. Onrustig. Met geweld. In razende vaart, als een stroom die naar zijn eindpunt wil en die zich niet meer bezint. Die bang is zich te bezinnen. Die laatste woorden bleven bij mij haken: een cultuur die zich niet meer bezint en die bang is om zich te bezinnen. Een samenleving die niet meer in de spiegel durft te kijken. Ik daag mijzelf en de indieners daartoe uit. Wat is er bij zo'n beslissing over ontluikend leven nou op tegen om even pas op de plaats te maken? Is het echt te veel gevraagd om bij zo'n ingrijpend en definitief besluit stil te staan bij iets onomkeerbaars als een abortus?

Voorzitter, tot slot. De indieners zeggen met dit voorstel voor vrouwen op te komen. De SGP wil nadrukkelijk opkomen voor vrouwen én kinderen. Ik zeg tegen de indieners: als u dan zegt voor vrouwen op te willen komen, beseft u dan wel dat het bij dit onderwerp vaak gaat over vrouwen die heel kwetsbaar zijn en er alleen voor staan? Hebben zij juist daarom niet anderen nodig die hen omringen? In de eerste plaats mannen en vaders, die niet weglopen bij een zwangerschap, maar zich juist verantwoordelijk weten en tonen voor moeder en kind. Hebben we geen families nodig die vrouwen niet wegstoten, maar hen juist helpen en omarmen? Hebben we niet een samenleving nodig die het leven koestert en niet afbreekt? Laten al onze inspanningen daarop gericht zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is toch leuk dat de heer Stoffer ook Nietzsche aanhaalt. Nietzsche zei ook zaken waar de SGP volgens mij wat minder enthousiast van wordt, zoals "Gott is tot", waarmee hij bedoelde dat God is vervangen door andere entiteiten. Maar goed, ik zal met de heer Stoffer niet een discussie hebben over Nietzsche, maar over deze wet. De SGP is natuurlijk ook een partij die altijd kijkt of wetgeving deugdelijk is, of de onderbouwing klopt en of de wetgeving doet wat deze zou moeten doen en in de praktijk toepasbaar is. Deze wet gaat natuurlijk niet over het afschaffen van een beraadtermijn, maar wel over die verplichting van vijf dagen. Ik zou de heer Stoffer het volgende willen vragen. Als wij uit evaluaties van de wet weten dat de verplichte tijd van vijf dagen niet doet wat die zou moeten doen en dat deze wordt vervangen door afspraken tussen de vrouw en de arts, waarom is de heer Stoffer dan zo kritisch op deze wet?

De heer Stoffer (SGP):
Misschien toch dat eerste. Ik waardeer lang niet alles van Nietzsche, maar sommige dingen wel. Dat is net als bij GroenLinks. Ik waardeer lang niet alles, maar sommige dingen wel. Terugkomend op die vraag. Ik heb bewust de voorbeelden aangehaald die ik zojuist aanhaalde, van Deborah en de andere mevrouw die ik ook aanhaalde. Zij gaven aan: als het bij ons direct op dat moment was geweest, dan was de kans heel groot geweest dat de kinderen — de een is nu bijna 10 en de ander 5 — er niet waren geweest. Ik denk dat er veel meer van dat soort voorbeelden zijn. Die heb ik niet in de afgelopen dagen gesproken. Al gaat het maar om één mensenleven, één kind, dan nog zeg ik dat zo'n beraadtermijn echt heel erg waardevol en verstandig is. Daar zit het voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de heer Stoffer willen vragen: doet deze wet dat niet juist? Deze wet zegt: we stappen af van die verplichting van vijf dagen, maar we maken er een afspraak van tussen vrouw en arts. Misschien had Deborah zeven dagen nodig. Dat had dan in dat gesprek kunnen worden afgesproken. Dan had ze nog iets langer de tijd gehad om goed te kunnen nadenken. Volgens mij is wat de heer Stoffer zegt precies wat de indieners beogen met deze wet en wat deze wet ook gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klopt als je uitgaat van een vrouw die autonoom is en heel goed zelf haar beslissingen kan nemen. Maar ik heb deze voorbeelden genoemd. Ik haalde ook Bonicia aan. Zij was 18 jaar en stond onder druk van haar familie. Die familie is overigens nu heel blij met dat kindje. Maar was dat op dat moment geweest, dan was de kans heel groot geweest dat ze die keuze toen had gemaakt. Dat was een keus geweest waarvan ze achteraf had gezegd: dat niet. Het zal best, ongetwijfeld, als je er heel objectief naar kijkt in bepaalde gevallen totaal niet meer veranderen. Als je autonoom, zelfstandig bent enzovoorts doet dit niks. Ik kijk anders tegen abortus aan dan mevrouw Westerveld. Daar hebben we, denk ik, geen discussie over. Het gaat mij om het volgende. Al is het maar één mensenleven in voor mijn part een periode van tien jaar, dan nog zeg ik dat het waardevol is. Dan hebben we één mensenleven gered. Daarom zeg ik: voor de vrouwen die zwak staan, die geen mensen om zich heen hebben die hen helpen, steunen enzovoorts, kan het na het zien van de echo net andersom vallen. Daar gaat het mij om. Daarom zeg ik dat die beraadtermijn wat ons betreft moet blijven staan.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou tegen de heer Stoffer willen zeggen: daar is toch juist ook de arts voor? Als we kijken naar de evaluatie, maar ook naar wat er van vrouwen zelf terugkomt, dan zien we dat het gesprek met de arts ontzettend waardevol is. Er wordt geluisterd naar de vrouw. Er wordt gekeken naar de omstandigheden. Daar worden samen heel goede afspraken gemaakt om tot de beste beslissing te komen. Dat vind ik de waarde van dit wetsvoorstel. Het legt veel meer de nadruk op het nemen van het beste besluit door de vrouw, samen met de arts, in plaats van dat de wetgever zegt: bam, vijf dagen, zo leggen we het vast in de wet.

De heer Stoffer (SGP):
Als je ernaartoe gaat met een partner, een moeder en ga zo maar door, en zij zeggen "als je geen abortus laat plegen, ben ik weg" of ga zo maar door, dan is daar natuurlijk een heel traject aan voorafgegaan. Als je daar zit als jong meisje, dan heb je een heel lastige situatie. Een arts kan dat lang niet altijd inschatten. Wat mij betreft, zeg ik: neem het zekere voor het onzekere, denk erover na. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was niet voor niets: waarom niet op z'n minst één dag? Ik wil die vijf erin houden, maar waarom niet op z'n minst nog een soort ondergrens, zodat je er voor mijn part één nacht over wakker ligt? Is dat nu te veel gevraagd? Het gaat over een enorm ingrijpend besluit.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal interrupties. Eerst mevrouw Paulusma, D66, dan mevrouw Hermans, VVD, en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de heer Stoffer een aantal keer zeggen: onbegrijpelijk. Dat woord had ik ook in mijn hoofd toen ik naar de heer Stoffer luisterde. Ik deel helemaal dat wij vrouwen moeten helpen als zij in een zwakke positie zitten. Maar wat ik onbegrijpelijk vind, is dat u doet alsof dat de grootste groep is. U doet alsof de grootste groep vrouwen die kiest voor een abortus niet autonoom is, niet zelf die keuze kan maken. U zegt dat vrouwen baat hebben bij die verplichte bedenktermijn, terwijl we uit onderzoek zien dat vrouwen dit helemaal niet mee laten wegen in hun besluit. Dat besluit stond al vast, juist doordat we zulke goede hulpverlening hebben en juist doordat vrouwen er lang en weloverwogen over nadenken. Die verplichte bedenktermijn brengt schade aan. U spiegelt een hele andere wereld voor, die niet uit onderzoek blijkt en ook niet bevestigd wordt door een heleboel andere vrouwen die aan onderzoeken hebben meegedaan en die u niet noemt. Ik vind het onbegrijpelijk. En dan zegt u tegen vrouwen: slaap er eens een nachtje wat ongemakkelijk over. Datzelfde zou ik aan u willen vragen. Hoe groot is de moeite om vrouwen hun eigen keuze te laten maken en dat u er wellicht een nachtje wat minder makkelijk over slaapt?

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat niet om mij. Het gaat mij om de kinderen die weggehaald worden, terwijl er potentieel leven is. Dat wil ik vooropstellen. Ik hoor mevrouw Paulusma telkens spreken over "de vrouw". Dat is prachtig, maar ik spreek over de vrouw en het kind. Het gaat mij om die kinderen die in potentie een mooi, bloeiend leven voor zich hebben. Mijn ideaal is dat er geen enkele abortus is, dat deze wet gewoon een dode letter wordt en dat niemand er meer toe komt, tenzij het leven van een vrouw in gevaar is. Maar dat je over zo'n beslissing niet op zijn minst even na kunt denken … Ik snap het vanuit het perspectief dat vrouwen autonoom zijn, maar je hebt het hier over twee levens. Daar zit ik mee.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het gaat u volgens mij helemaal niet om de vrouw en het kind, want elk onderzoek toont aan dat die verplichte bedenktermijn helemaal geen invloed heeft op het besluit. Waar wij vanavond over praten, is dat iemand anders een vrouw wil opleggen dat ze nog vijf dagen thuis in ellende op de bank moet zitten, omdat de politiek vindt dat dat nodig is. Het gaat om iets willen opleggen uit ideologie en niet om vrouw en kind.

De heer Stoffer (SGP):
Eén. Ik heb zojuist wat gezegd over de getallen in de onderzoeken. Die zijn zeer minimaal. Ik zou daar graag een reactie op willen krijgen van de indieners. Dan het tweede. Ik heb hier twee voorbeelden naar voren gebracht, waarbij die beraadtermijn wel effect heeft gehad. Voor mij is ieder leven er één. Al is het er maar één, dan is wat mij betreft die beraadtermijn iets wat we echt moeten behouden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat wij over dit onderwerp ten principale anders denken, is bekend. Dat erken en respecteer ik ook. Ik heb wel moeite met iets wat ik hoor in de woorden van de heer Stoffer. Ik ga een vraag stellen om te checken of ik dat goed hoor. Aan de ene kant hoor ik hem in reactie op een aantal interrupties zeggen dat we van vijf dagen naar één dag gaan. Nee, we gaan niet naar één dag. We gaan naar een termijn waarin vrouwen kunnen nadenken en waarover de vrouwen samen met de arts afspraken maken. Maar ik hoorde de heer Stoffer ook in zijn betoog zeggen dat wij in het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt over het verlagen van het aantal abortussen en dat deze wet daar haaks op staat. Wat zegt de heer Stoffer hiermee over de kwaliteit van de zorgverlening en over de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland?

De heer Stoffer (SGP):
Dit zijn een heleboel aannames, waarvan ik denk dat ik het niet exact zo gezegd heb. We gaan niet van vijf dagen naar één. Dat klopt. Ik zou het liefst deze hele wet niet hebben. Dat is een. Het tweede is dat ik heb gevraagd of je niet op zijn minst een bodem van één dag erin zou leggen. Ik zou daar graag een reflectie op hebben. Verder heb ik niets gezegd over de zorg. Die zal ongetwijfeld goed zijn, maar ik wil deze zorg helemaal niet. Daar heb ik genoeg over gezegd, denk ik.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het gaat om de zorg voor en de ondersteuning van een vrouw die bij een abortuskliniek of bij de huisarts komt met dit ingewikkelde vraagstuk. Het gaat nooit lichtzinnig, dat zei u terecht. Het gesprek dat dan ontstaat tussen vrouw en huisarts of vrouw en arts van de abortuskliniek, is een zorgvuldig proces. Dat is het nu al en dat zal het ook blijven. De suggestie die u wekte dat dit initiatiefvoorstel haaks staat op dat wat ook in het coalitieakkoord staat, namelijk het naar beneden brengen van het aantal abortussen, suggereert dat dat zorgvuldige proces waar arts en vrouw samen een rol in spelen, niet plaatsvindt.

De heer Stoffer (SGP):
Ingewikkelde vraag, maar ik had de volgorde liever andersom gezien: eerst kijken of je het kunt verminderen en dan nog eens aan de termijn gaan morrelen. Ik heb overigens liever die hele wet niet, dan heb je ook die hele termijn niet meer. Ik zou zeggen: begin eerst met het voorkomen en kijk dan pas of je deze wet aanpast. Over die volgorde worden we het niet eens, want onze ideologie ligt zover uit elkaar, dat we nooit bij elkaar gaan komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Stoffer en ik, de SGP en mijn partij, de Partij van de Arbeid, liggen mijlenver uit elkaar als het gaat over onze opvattingen over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en over deze wet. Dit debat hebben we vaak gehad en dat kunnen we nog een keer overdoen, maar volgens mij is dit gewoon een feit. Ik zou de heer Stoffer willen uitnodigen om via een ander perspectief te kijken naar het voorstel dat hier voorligt. Er is een tweede evaluatie gedaan; in 2005 was er ook al een evaluatie. Mijn conclusie op basis van die bevindingen is dat de aanbeveling uit die evaluatie om de verplichte beraadtermijn af te schaffen, is ingegeven door het verbeteren van de zorg aan vrouwen die bij een abortuskliniek of bij een huisarts komen. In de evaluatie is te lezen dat door de verplichte bedenktijd in een aantal gevallen een zwaardere ingreep gedaan moet worden dan wellicht nodig was geweest als die verplichte bedenktijd er niet zou zijn. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om daarop te reflecteren. Ik zou hem, als het mag, willen vragen om daarin mee te nemen dat dit wetsvoorstel er ook toe kan leiden dat sommige vrouwen misschien twee dagen nadenken, maar anderen misschien acht, tien of elf dagen. Daarmee wordt niet alleen de keuzevrijheid van vrouwen vergroot, maar ook de kwaliteit van de op zich goede, maar altijd voor verbetering vatbare abortuszorg en -hulpverlening in Nederland.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we ook hier niet bij elkaar komen. Ik heb uiteraard vanuit alle perspectieven hiernaar gekeken. Ik heb juist een paar voorbeelden aangehaald van vrouwen die zwak stonden. Inmiddels staan ze dat niet meer, want het zijn sterke vrouwen, maar op dat moment stonden ze als sterke vrouwen in een heel zwakke positie. Het had maar zo gekund, zo gaven ze beiden aan, dat als ze de keuze hadden gehad van nul dagen bedenktermijn, dat dan op dat moment de abortus was gepleegd. Dat is niet gebeurd vanwege die bedenktermijn. Ik houd heel graag die vijf dagen aan. Dat is ook helder. Dan kan een arts wat dat betreft ook geen inschatting maken en denken: ik had het net wat anders gezien. Want dat kan natuurlijk ook: je kijkt in de psyche van mensen. Dus nee, ik zou het liefst die hele wet niet meer hebben, maar daar hebben we het nu niet over. Als je sec naar dit voorstel kijkt, dan zeg ik: laten we dit niet doen, maar laten we gewoon een heldere bedenktermijn aanhouden. Natuurlijk kan het door één dag net op een zwaardere ingreep aankomen, maar dat zij dan zo. Dan had het misschien een dag eerder gemoeten. Mijn ideaal is helemaal geen ingreep. Dan bekijk je het vanuit een heel ander perspectief. Mijn vraag aan mevrouw Ploumen is om ook vanuit dat perspectief ernaar te kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen krijgt straks haar inbreng.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het toch jammer dat de heer Stoffer niet echt een antwoord geeft op mijn vraag. Nogmaals, wij verschillen mijlenver van mening. We gaan ook niet tot elkaar komen. Dat is helder. Maar ik was op zoek naar het perspectief van de zorg voor vrouwen, want ik weet dat de SGP ook hecht aan goede zorg. Dat is juist een van de kernpunten van deze evaluatie. Ik vind het op mijn beurt weer schrijnend dat de heer Stoffer accepteert dat door deze wettelijke beraadtermijn er zwaardere en belastendere ingrepen moeten plaatsvinden dan wanneer die termijn er niet zou zijn. Voor vrouwen die liever misschien nog een keer een gesprek zouden willen hebben — waarin artsen zijn geschoold — of voor vrouwen die nog een paar dagen extra zouden willen nadenken, vergroot deze wet juist die mogelijkheden in plaats van dat de wet die verkleint. Ik zou denken, ook vanuit het perspectief van de heer Stoffer en zijn partij, dat dit een verbetering van de huidige praktijk zou kunnen zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Er zat geen enorme vraag in, maar misschien zat die ergens verstopt. Natuurlijk zijn er bepaalde gevallen waarbij je denkt: als het dan toch gebeurt, en als je er technisch naar kijkt, dan zou dat wellicht een minder zware ingreep zijn. Dat kan ik ook zien. Maar mijn ideaal is dat vanuit die bedenktermijn voortkomt dat je het niet doet. Als je vanuit dat ideaal werkt, dan heb je een heel ander perspectief. Daar gaan we elkaar dus niet raken. Maar technisch kan ik dat natuurlijk best begrijpen. Maar mijn perspectief, mijn ideaal, waar ik naartoe zou willen is zo anders, dat ik hierin niet kan meegaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb tot slot nog één vraag, vanuit het perspectief dat de heer Stoffer ook heeft, namelijk het voorkomen van abortussen. Waarom steunt zijn partij ons dan niet in het verstrekken van gratis anticonceptie voor iedereen? Zou dat ook geen goede manier zijn om dat te doen?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Wij zijn geen partij die zegt: laat de overheid alles maar verzorgen. Wat dat betreft moet je niet heel veel het publieke domein in trekken. Wat dat betreft moet je, wat ons betreft, heel veel zaken in het private domein houden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb een vraag aan de heer Stoffer. Ik denk dat ik, ondanks het feit dat we een andere kijk op de wereld hebben, zijn punt toch begrijp. Maar ik wil een ander punt aandragen. Over dat punt hoor ik de SGP weinig. Vrouwen die in een benarde positie zitten en voor wie die vijf dagen een extra ballast betekent. Vrouwen die verkracht zijn. Vrouwen voor wie het moeilijk is om naar een abortuskliniek te komen. Vrouwen die uit het buitenland hierheen komen. Die vrouwen hebben die vijf dagen er allang op zitten voordat ze een arts zien en zij willen ervan af. Voor hen is die zwangerschap gewoon uitermate pijnlijk.

Ik weet dat u anders kijkt naar het leven in de buik dan veel andere partijen hier. Maar ik vraag u hierbij om vanuit het standpunt van die vrouwen te kijken en om te proberen, indien mogelijk, even uw eigen opvatting los te laten en te zien dat die vijf dagen voor die vrouwen dermate traumatiserend zijn. Daar kijkt Volt bijvoorbeeld wel naar.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan het heel goed begrijpen. Dit zijn, zeker als je spreekt over verkrachting, heel traumatiserende ervaringen. Maar dan nog is ons ideaal dat we het volgende zeggen. Ten eerste is het een verschrikkelijke situatie. Je moet dan de dader hard aanpakken en zorgen voor de mensen om wie het gaat. Maar daar komt leven uit voort. Ik snap dat dat een hele ongemakkelijke situatie is, maar ik zou zeggen: laten we altijd om vrouwen heen gaan staan, welke situatie de abortus ook betreft, en kijken of we alternatieven kunnen bieden. Heel vaak is er bij abortussen namelijk sprake van financiële omstandigheden enzovoorts. Ik zou heel graag zien dat we daar meer op inzetten. Dat zit ook in het coalitieakkoord; vandaar ook mijn eerdere interrupties in de richting van D66 om daar vaart mee te maken. Ik zou wat dat betreft dus alle alternatieven eromheen willen zetten, zodat een kind, in welke situatie dan ook, in ieder geval een goed perspectief heeft.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Toch is dit niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik ben het er heel erg mee eens dat we de samenleving beter kunnen inrichten op de gevallen waarin een zwangerschap wel wenselijk kan worden. Het feit blijft dat het ideaal dat u en ik delen, wellicht vanuit een andere ideologie en opvatting over de samenleving, niet altijd aanwezig is. Een verkrachter is niet altijd een onbekende. Het is ook vaak de partner. Het komt heel vaak voor dat de vrouw stiekem heel even naar de huisarts kan gaan en dit soort dingen kan vragen. Voor die vrouwen is mijn hartenkreet echt dat u even uw ideaalplaatje loslaat, ook kijkt naar de schrijnende gevallen waarin de vrouwen zo met de rug tegen de muur staan en dat u beseft dat zij echt weinig positie hebben door de relatie waarin ze zitten.

De heer Stoffer (SGP):
Dat ken ik. Ik denk dat dat een probleem is dat breder speelt. Wat dat betreft moeten we inzetten op het goed maken van relaties en vrouwen daarbij ook echt helpen. Maar dat speelt veel breder dan de bedenktermijn die we vandaag bespreken, en überhaupt veel breder dan het abortusvraagstuk. We zouden ook echt wat moeten doen aan de positie van vrouwen die zo moeilijk zitten. Ja, daar ben ik het mee eens. Maar dat wil ik niet enten op: laten we het makkelijker maken om een kind te aborteren. Ik kijk namelijk ook naar het perspectief van het kind. Dat zou zomaar een heel mooi perspectief in deze wereld kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Gündoğan, tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Tot slot, ja. Ik denk dat u in dezen iets te optimistisch kijkt. Ik denk dat de oplossingen die u voor ogen heeft, waar ik ook achtersta, niet even een-twee-drie geregeld zijn. We hebben niet even een-twee-drie alle vrouwen financieel onafhankelijk en in een beter huwelijk. We moeten hier dus ook nu, op de korte termijn, gewoon durven erkennen dat er heel veel vrouwen zijn, met verschillende achtergronden, die echt gebaat zijn bij het laten wegvallen van deze vijf dagen. Ik wil u toch echt vragen om daar ook op de korte termijn rekening mee te houden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hou rekening met alles. Ik ben de allereerste om, met moeite en verdriet, te zeggen dat we in een gebroken wereld leven. Dat feit is hier en dat gaat nooit weg. We zullen onze uiterste best moeten doen om zo goed mogelijk te zijn voor ieder mens. Maar ik kan mijn wereldbeeld en mijn beeld ten opzichte van kinderen, vrouwen, mannen en gezinnen gewoon niet veranderen. Dat is een met hoe ik ben en hoe ik in elkaar zit. Dat is ook de reden dat mijn bijdrage is zoals ze is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de indieners. Verder dank aan mevrouw Dijkstra, want Volt is heel blij met dit wetsvoorstel. Volt gaat daarom ook absoluut voorstemmen. Ik heb eigenlijk ook helemaal geen zes minuten nodig om dat te zeggen, maar ik heb wel tijd nodig om andere dingen te zeggen.

Ik wil eerst terug in de tijd. Daarvoor citeer ik uit het proefschrift uit 1984 van inmiddels gynaecoloog-oncoloog professor Marian Mourits. Ik citeer: "Dat de besluitvorming door de vrouw ook zonder verplichting zorgvuldig geschiedt, is vele malen aangetoond in uitgebreid empirisch onderzoek, en ook in mijn onderzoek. Niets feitelijks wijst erop dat er in de Nederlandse abortussituatie sprake is van mistoestand die vraagt om correctie middels een strengere wet. Toch is die wet er gekomen. Behalve miskenning van de besluitvaardigheid van de vrouw in kwestie is de nieuwe Waz, Wet afbreking zwangerschap, een miskenning van de werkwijze in de klinieken en de intenties en deskundigheid van de medewerksters van abortusklinieken. Dat de opstellers van de wet slecht op de hoogte zijn van de gang van zaken in de klinieken, blijkt onder meer uit de inhoud van artikel 3, de bedenktijdmaatregel."

Want hoe wij kijken naar abortus, hoe wij abortus definiëren door het in het Wetboek van Strafrecht te hebben opgenomen, hoe wij anticonceptie verstrekken, is ook hoe wij de vrouw zien. Eerst moesten we als vrouwen bewijzen dat wij in staat waren om politiek mee te mogen doen. Sommige suffragettes hebben dat zelfs met hun leven moeten bevechten. Daarna moesten we vechten om als financieel bekwaam te worden gezien. Daarna moesten we weer de strijd aan voor anticonceptie. En nu de strijd voor onze baarmoeder en of we wel of niet een zwangerschap willen voldragen. En dat terwijl het onze baarmoeder is en wij dus beslissen. Een vrouw heeft voordat ze bij de arts komt al besloten of zij de zwangerschap wenst of niet. Daar heeft zij geen arts voor nodig, en ook geen vijf dagen. Of met de woorden van mevrouw Ploumen: she decides.

Maar de strijd is nog niet klaar. Dit is slechts de volgende horde die is genomen, en wat Volt betreft passen bij deze horde nog een paar stappen. Abortus wordt geschrapt uit het Wetboek van Strafrecht. De abortuspil mag worden voorgeschreven door de huisarts. En alle anticonceptie wordt voor alle vrouwen opgenomen in het basispakket, zeker omdat de helft van alle abortussen in Nederland het gevolg is van falende of ontbrekende anticonceptie. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen. Ik doe verder een oproep aan de Kamer om hierbij gezamenlijk op te trekken, zoals ook bij dit wetsvoorstel is gedaan. Hopelijk kunnen dan ook deze hordes worden beslecht.

Maar ook buiten de Kamer zijn er kwesties die wij moeten beslechten. Als voorbeeld wil ik wijzen naar het debat tussen Ségolène Royal en Nicolas Sarkozy in 2007. Royal neemt het op voor kinderen met een beperking. Royal beargumenteert, komt met inhoud, maar de repliek die zij krijgt, is: calmez-vous. Meerdere keren zelfs! Calmez-vous! Vervolgens krijgt zij het predicaat dat ze niet geschikt is om president te worden, omdat ze haar emoties zogenaamd niet kan beheersen. Royal raakt van haar à propos, omdat ze in plaats van op haar inhoud op haar vorm wordt aangesproken. Royal had moeten zeggen dat het een gotspe is dat hij, Sarkozy, doodkalm durft te bezuinigen op de meest kwetsbaren van hun land: kinderen, kinderen met een beperking. Het had een diskwalificatie van hem moeten zijn en niet van haar.

Dat was 2007. Nu vijftien jaar later is dat wat er nog steeds veelal tegen vrouwen wordt gezegd. Zo werd mij gister nog in deze Kamer verweten dat ik rustig aan moest doen. Calmez-vous, dus. Vrouwen krijgen structureel beoordeling en betutteling. Het woord "hysterie" komt uit het oud-Grieks, het woord "hystera", dat baarmoeder betekent. In de middeleeuwen dacht men dat bij hysterie de baarmoeder in het lichaam rondzwerft op zoek naar een kind. Niet alleen ik, maar met mij vele vrouwen hier in de Kamer en daarbuiten, krijgen dergelijke verwijten aan hun adres: dat zij zogenaamd hysterisch zijn. "Tone policing" heet dat, een ad hominem debattactiek gericht op de zogenaamde emoties van de ander.

Maar de tijden moeten veranderen. Vrouwen willen niet meer worden beoordeeld door de eenzijdige klassieke masculiene bril, wat dat ook moge zijn. De tijd is rijp om de verandering in gang te zetten van "protect your daughter" naar "educate your son". De tijd is rijp dat vrouwen en mannen weten dat seks bedoeld is voor gemeenschappelijk plezier, en niet voor de macht van de een, want macht onderdrukt plezier en macht onderdrukt de weg om uit te spreken. Macht onderdrukt ook de weg om aangifte in gang te zetten. Nee, dit is geen hetze jegens de man. Ik ben dol op mannen en heel objectief zeg ik dat ikzelf de allerleukste man heb gebaard. Ik ben dol op mijn eigen kleine zoon van 5 jaar, die zo ontzettend wijs en volwassen omgaat met bijvoorbeeld het feit dat hij geen vader heeft. Ik wil een wereld waarin ook hij zichzelf vrij voelt. En volgens mij kan dat alleen maar als ook de vrouw zichzelf vrij voelt. Daarom: she decides.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over een intens moeilijk onderwerp, want voor elke vrouw die ongewenst zwanger is en voor elke vrouw die gedurende haar zwangerschap geconfronteerd wordt met het bericht dat het niet goed is met het kindje dat zij verwacht, voor elke vrouw die dit ooit heeft meegemaakt, is dat intens verdrietig, onwerkelijk en overweldigend, en helaas soms ook eenzaam. Aan dat moment zullen velen herinnerd worden, ook als we dit debat voeren. Het is een intens en overweldigend dilemma waar geen enkele vrouw om heeft gevraagd, maar waarin ze wel moeten zoeken naar antwoorden. Ik hecht eraan om dat ook aan het begin van dit debat te zeggen: ik wil dit debat voeren in het besef dat er soms dilemma's zijn in een mensenleven die eigenlijk nauwelijks te tillen zijn voor een mens.

Voorzitter. De initiatiefnemers doen vandaag het voorstel om de vastgestelde beraadtermijn van vijf dagen in de huidige Wet afbreking zwangerschap te schrappen en te vervangen door een flexibele termijn, die kan worden vastgesteld tussen de vrouw en de arts. De initiatiefnemers hebben in de beantwoording ook benoemd dat die termijn binnen eenzelfde dag kan vallen. Daarmee verschuiven de initiatiefnemers naar mijn inzicht een balans die gezocht is in de huidige abortuswetgeving, namelijk de balans tussen de autonomie van de vrouw, die ook daarin een gegeven is, en die van de waarde van het ongeboren leven. De beraadtermijn geeft daar uiting aan. Zijn vijf dagen daarin het enige antwoord? Nee, dat denk ik ook niet. Maar het laat wel zien dat er naast de autonomie van de vrouw meer speelt, want er is een ander leven in het geding, waarover ook vragen te stellen zijn. Wanneer ontstaat leven? Welke waarde geef je daaraan? Is dat pas zo als de ouders dat vinden, of is dat een intrinsieke waarde? Welke rechten heeft dit leven dan? En hoe moet de overheid dat beschermen?

Voorzitter. Ik vind dat hele wezenlijke vragen, ook omdat abortus tot 24 weken mogelijk is in ons land en de initiatiefnemers bij dit wetsvoorstel er wel voor kiezen om ook veel terug te leggen bij de vrouw. Ik zou hun daarom willen vragen of zij toch meer woorden kunnen geven aan hoe ze de bescherming van de waarde van het ongeboren leven zien, en ook of zij nader kunnen definiëren wat zij bedoelen met het woord "termijn", dat zij welbewust in de wetstekst laten staan. Is dat een tijdspanne of is daar een andere kwalitatieve invulling aan te geven? En wie toetst dat?

De voorzitter:
Dank u wel. Interruptie van mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Net als de heer Stoffer en ik hebben ook mevrouw Bikker en ik een ander perspectief op dit wetsvoorstel. Ik zou ook aan haar willen vragen: erkent zij dat met dit initiatiefwetsvoorstel de verplichte bedenktijd van vijf dagen er weliswaar afgaat, om redenen die de indieners belangrijk vinden, maar dat het in de praktijk mogelijk is dat de beraadtermijn voor de vrouw, de tijd die zij zelf kan nemen omdat zij dat zelf nodig vindt, ook langer zou kunnen zijn dan die huidige vijf dagen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan mevrouw Ploumen dat ze deze vraag stelt. Ja, ik zie dat er in dit wetsvoorstel gekozen wordt voor een flexibele beraadtermijn. In tegenstelling tot sommige media, waar soms alleen maar "afschaffing" staat. Dat verschil zie ik dus zeker en dat heb ik net ook geprobeerd te benoemen. Mijn grote zorg en ook wel mijn zoektocht betreft de visie van de indieners en van de partijen die dit wetsvoorstel dragen, op hoe daarin de waarde van dat ongeboren leven meeklinkt, ook in het bepalen van die termijn. Ik stelde daarom ook al eerder aan mevrouw Westerveld de vraag: hoe weegt u dat nou? Zij zei: ik vind dat de moeder daarover gaat tot de levensvatbaarheid. Nou, daar zit voor mij dan een punt waarbij ik zeg: dat zie ik toch anders, ook in die zoektocht die ik heel erg begrijp, en ook wel in dat spanningsveld voor een vrouw die in zo'n situatie verkeert. Dat spanningsveld voel ik enorm. Dus dat is één; dat zie ik. Juist daarom heb ik ook verwezen naar de nota naar aanleiding van het verslag. Eerlijk gezegd ben ik daar ook van geschrokken. Aan het einde van de nota naar aanleiding van het verslag staat: het kan ook betekenen dat op dezelfde dag de ingreep plaats zal vinden. Er zullen altijd uitzonderingen zijn waardoor dat misschien weer te verklaren is, met medische omstandigheden of termijnen. Als dat bedoeld wordt, is het alweer anders. Maar het kan ook betekenen dat de termijn ook wel heel, heel, heel kort kan worden, als de arts maar denkt dat er goed over nagedacht is. Hoe weeg je dan die balans?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Over het wegen van die balans verschillen wij wellicht van inzicht. Het wegen van die balans is volgens mij inderdaad aan de vrouw. In het gesprek met de vrouw gaat de arts zich ervan vergewissen hoe zij die weging heeft gemaakt. Maar uiteindelijk is de vrouw degene die het besluit neemt. Daarom vind ik het juist belangrijk dat ze ook de gelegenheid heeft om een langere termijn te nemen, als ze dat nodig acht.

Dan nu de tweede vraag, een vraag die ik ook aan de heer Stoffer stelde. Ook de ChristenUnie is een partij die de kwaliteit van de zorg hoog in het vaandel heeft staan; daar hoeven we geen debat over te hebben. In de evaluatie zeggen abortusartsen, abortuszorgverleners, dat juist de kwaliteit van de zorg erop vooruitgaat als die verplichte bedenktijd van vijf dagen eraf gaat. Kan mevrouw Bikker daarop reflecteren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook op die tweede vraag kan ik zeker wel reflecteren, want ik heb natuurlijk die evaluatie ook goed tot mij genomen. En eerlijk gezegd ben ik daarvan … Nou, "geschrokken" is hier misschien wel het goede woord. Want eigenlijk doen we op basis van een vrij kleine set aan data met elkaar stevige aannames. Zo vond ik op de bladzijdes 85 en 86 van de evaluatie dat twee derde van de hulpverleners in de klinieken en in de ziekenhuizen in ieder geval ook juist positief denkt over die beraadtermijn. En ook als ik verder zoek, kom ik dat tegen, ook in onderzoek van Fiom. Fiom is volgens mij toch een instelling die wij beiden waarderen. In dat Fiom-onderzoek zie ik dat 71% van de vrouwen die na afloop daar hulp zochten, het juist nuttig vond dat de beraadtermijn er was. En dit, terwijl er soms gesproken wordt, ook door partijen hier in de Kamer, over die beraadtermijn alsof die alleen maar betuttelend zou zijn. Dat vind ik echt geen recht doen aan de situatie waarin deze vrouwen op dat moment verkeren. En het doet ook geen recht aan wat vrouwen dus zelf teruggeven. Ik zou dat ook echt met elkaar willen vasthouden. Daarom waardeer ik het dat mevrouw Ploumen ook zegt: de beraadtermijn kan ook langer worden. Maar zij zal andersom mijn zorg begrijpen, gezien wat er nu staat in de wet en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dan denk ik: ja, wat wilt u daar nou precies mee bereiken?

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zal daar natuurlijk in mijn eigen termijn ook het een en ander over zeggen, maar ik denk dat het duidelijk is dat de betutteling niet zozeer zit in het feit dat er gelegenheid is om je te beraden en om te spreken met een arts, als wel in het feit dat het een verplíchte termijn is. Zo wordt het ook ervaren door vrouwen. Ik zou mevrouw Bikker er ook op willen wijzen dat deze aanbeveling komt uit de meest recente evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Maar ook in de eerdere evaluatie, uit 2005, stond die aanbeveling. Laten we zeggen dat dat voor mij wijst op een robuustheid van opvatting door de jaren heen die ik zeer apprecieer. Ik zou mevrouw Bikker dat ook in overweging willen geven en ik zou haar willen uitnodigen om dat ook op die manier te willen zien, vanuit de professionaliteit van hulpverleners.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarop geef ik toch een iets uitgebreider antwoord. Ik zie het. En ik heb in een bepaald opzicht ook de verhalen gehoord van vrouwen, ook bijvoorbeeld in medische situaties, of juist op grensvlakken van de negen weken. Ik heb ook gehoord wat dat betekent. Dus ik snap de gedachtegang. Maar daarover toch ook twee dingen. Ik lees de evaluatie en daarin zie ik dat juist abortusartsen veel stelliger dan andere hulpverleners zeggen dat de beraadtermijn minder nuttig is of minder zin heeft. Dat is al iets waarbij ik dan denk: zit dat wel goed? En het tweede wat hier zeker speelt, is dat hier bijna een botsing van grondrechten of van mensenrechten in het geding is. Het is een zoektocht van een vrouw naar autonomie en hoe haar leven nu vorm moet krijgen, maar van dat ongeboren leven zeg ik ook dat het een waarde is in zichzelf. Daar geeft die beraadtermijn voor mij ook uiting aan. Dat is absoluut een zoektocht. Is dat gemakkelijk? Nee. Dat zal ik ook nooit zeggen, maar ik vind dat we daarin ook recht doen aan die waarde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb dus grote zorgen dat het flexibel maken van de beraadtermijn uiteindelijk kan betekenen dat de autonomie van de vrouw te snel als enige aspect wordt gewogen. Dat blijkt ook wel uit de wisseling met collega Ploumen. Waar dat bij vrouwen met een hecht netwerk en een solide basis wellicht ook geen verandering zal betekenen van de keuze, ben ik wel bang voor de gevolgen die dit heeft voor heel veel andere vrouwen. Voor wie is de beraadtermijn het allermeest van belang, zou ik willen vragen.

Uit onderzoek van Fiom bij vrouwen die na een abortus online hulp zochten, omdat zij psychosociale klachten hadden, kwam naar voren dat deze juist voorkwamen bij de vrouwen die druk hadden ervaren van hun partner of van hun familie. En voor een substantieel deel waren juist die sturing en soms zelfs dwang ook na afloop van hun beslissing nog belastend. Veelal jonge vrouwen hebben juist significant meer last van deze klachten. Dat is nu al zo, onder de huidige wet, waarin er een vaststaande tijd is waarin het gesprek met de huisarts of met anderen gezocht kan worden. Dat zie ik ook. Maar zijn de indieners niet bevreesd dat dit aantal nog meer kan stijgen met hun voorstel? Zo nee, dan zou ik heel graag horen waar ze dat op baseren en ook hoe ze daar zicht op houden.

Het besef dat ook nu al een grote groep te maken heeft met sturing, zegt namelijk ook iets over de autonomie van de vrouw. We kunnen doen alsof die er altijd volledig zou zijn, maar daarmee doen we de werkelijkheid helaas geen recht. We kunnen niet ontkennen dat niet voor iedereen die ongewenst zwanger is, alle opties met gelijke acceptatie van partner en familie zullen worden ontvangen. Wat betekent dit wetsvoorstel juist voor hen?

De heer Hijink (SP):
Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat de keuze om tot een abortus over te gaan, altijd in alle vrijheid en autonomie gemaakt moet worden en dat druk van buitenaf nooit acceptabel is. De wet die nu besproken wordt, gaat over het wel of niet schrappen van de beraadtermijn van vijf dagen. Mijn vraag aan mevrouw Bikker is: die vijf dagen zouden er ook toe kunnen leiden dat de druk van buitenaf alleen maar groter wordt. Het is niet per definitie gezegd dat een langere wettelijke beraadtermijn ook leidt tot minder druk van buitenaf. Dat kan net zo goed omgekeerd werken. Erkent mevrouw Bikker dat?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb niet voor niks aan de indieners gevraagd hoe zij dit in beeld willen brengen. Daarmee geef ik al aan dat ik geen zwart-witschema heb hoe het verloop zal zijn, maar ik ben wel heel benieuwd hoe zij dat zien, omdat ik deze zorg heb. Als ik naar de jaarverslagen kijk, bijvoorbeeld van de abortusklinieken, dan zie ik ook een aanzienlijk percentage no show; dat vrouwen wel de eerste keer zijn geweest en de tweede keer niet zijn gekomen. Hoe ik dat precies moet duiden … Er is te weinig onderzoek naar gedaan om daar veel over te zeggen. Dat maakt ook dat ik hier deze vragen stel. Gaan we met deze wetgeving een deel van een probleem verminderen of wordt het juist groter? Ik heb daar mijn sterke twijfels bij, juist omdat als je langer de tijd hebt, je ook nog eens met iemand anders in gesprek kan dan alleen de arts die je op dat moment treft.

De heer Hijink (SP):
Zit het cruciale punt niet veel meer in de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen artsen en vrouwen en hoe dat gesprek gevoerd wordt, wat er allemaal voorbijkomt in dat gesprek, dan in een kwantitatief aantal dagen dat je voor een beraadtermijn zou uittrekken? Gaat het niet veel meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is natuurlijk altijd belangrijk, juist als je op zo'n heftig moment een gesprek hebt te voeren, dat het een kwalitatief goed gesprek is, laat dat vooropstaan. Ik mag hopen dat iedere zorgverlener ook zo zijn professie uitoefent, en daar ga ik van uit. Dat is één. Maar dan nog, juist bij deze dingen die je leven zo intens raken, waar je ook altijd later op terug zal kijken, een moment dat je meeneemt in je leven, denk ik dat het goed is om dan ook de tijd te hebben, ook als je een voornemen hebt, om te kijken of dit een wijze beslissing is. Helaas kan het ook zo zijn dat vrouwen door hun vriend ergens heen worden gereden waar dan aardig wordt neergezet "je gaat het zus en zo doen". Helaas heb ik die ervaring vanuit het Utrechtse. Ik maak mij er zorgen om dat, als dat gebeurt, daar in een eerste gesprek niet doorheen wordt geprikt. Daarom ben ik heel benieuwd hoe de indieners juist op deze zorg reageren.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan mevrouw Bikker voor haar zorgvuldige betoog. Zo zijn wij wel vaker in gesprek geweest over onderwerpen die heel gevoelig liggen. Dat waardeer ik ook altijd enorm. Bij de voorbereiding op dit debat las ik in het Nederlands Dagblad een ingezonden artikel van een studentenpastor die zelf ongewild een abortus moest ondergaan. Ik citeer haar even. Zij zei: "Ik gun elke vrouw die kiest voor abortus aandacht en maatwerk. Dat is iets anders dan naar huis gestuurd worden met flyers en bedenktijd." In een ander stukje van dat ingezonden stuk zegt zij: "Misschien kunnen we wat meer oefenen in barmhartigheid en empathie als vrouwen voor deze moeilijke keuze staan." Ik vraag mij af hoe u daarnaar luistert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De afspraak om koffie te drinken met deze mevrouw is gemaakt, of tenminste, die staat op de planning. Dat kunt u inmiddels zelfs op twitter terugzien; zo was het niet bedoeld. Nee, kijk, wat ik hier heel belangrijk vind, is het volgende. Eigenlijk geldt dat misschien wel het allermeest. Mevrouw Paulusma, ik heb in verschillende plaatsen gewoond. Ik ben een representant van de ChristenUnie. Ik heb dus in Nunspeet gewoond en ik heb in Utrecht gewoond. Dat zijn twee totaal verschillende plaatsen, maar ik weet één ding heel zeker: waar je in Nederland ook woont, als je ongewenst of onbedoeld zwanger bent, is het ontzettend ingewikkeld om dat te vertellen aan je omgeving en om daar een weg in te vinden. Hoe je ook denkt over de waarde van het ongeboren leven, dat is ontzettend ingewikkeld. Ik weet dat ook de meisjes in Kanaleneiland daarmee amper thuis durfden te komen, bij hun familie. Dus ja, mijn hart klopt juist voor deze vrouwen. Ik zal altijd de hand reiken en zoeken hoe we hun recht kunnen doen. Ik heb dat artikel ook gelezen en dat heeft voor mij opnieuw bepaald dat het ook in de kring waar ik juist met veel plezier kom, goed is om te spreken over een zwangerschap die helaas — dat is heel verdrietig — heel anders verloopt dan je iedereen had gegund of dan je had gewild. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat er ook echt een groep vrouwen is die kwetsbaarder is en voor wie de keuze ingewikkelder is dan voor hen die een hechte familie om zich heen hebben met wie zij daarover makkelijker van gedachten kunt wisselen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat fijn dat u koffie gaat drinken. Ik dacht eerst dat u naar mij wees. Dat zou ik ook graag doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat mag ook, mevrouw Paulusma. Dan doen we dat nog een keer.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom toch nog even terug op dat stuk. Ik vond het namelijk een heel mooie oproep, de oproep tot barmhartigheid en empathie. Kunt u zich voorstellen dat juist het verplichtende karakter van deze bedenktermijn daar zo'n afbreuk aan doet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar heb ik natuurlijk over nagedacht. Daar heb ik zelfs vannacht over nagedacht; volgens mij kwam dit artikel gisteravond al online. Hoe ik dat uiteindelijk weeg? Ik denk dat die vijf dagen voor een groep vrouwen inderdaad een ingewikkeld tijd is, omdat zij de beslissing weten, omdat zij het hebben besproken en omdat het een tijd is van alleen nog wachten. Maar er is ook een kwetsbare groep vrouwen — ik zou bijna zeggen: dan kijk ik naar het linkerdeel van de Kamer — voor wie het niet hebben van een woning, het niet hebben van een opleiding of het hebben van zorg om inkomen een reden is om te kiezen voor een abortus. Op dat moment denk ik: daar kunnen wij als samenleving zoveel beter voor zorgen. Juist voor hen kan die beraadtermijn het moment zijn waarop hulp geboden wordt, waarop zij een andere weg vinden. Zolang deze groep vrouwen er is — en een grote groep heeft deze redenen voor abortus — vind ik het echt belangrijk dat wij deze redenen voor abortus wegnemen, juist gelet op de levens die zij met zich dragen. En dan is het ook een keuze. Voor wie is die beraadtermijn er? Ik denk: voor de meest kwetsbare vrouwen. Laten we ervoor zorgen — dat is absoluut in een zoektocht — dat dit juist voor hen geborgd is. Eerlijk gezegd, vind ik dit voorstel van wet daar nu niet stellig genoeg meer over.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook de vrouwen die zorgen hebben over hun levensonderhoud, over hun woning en hun werk, ook zij staan voor een moeilijk dilemma. In de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap is aan een kleine groep vrouwen gevraagd welke sociale redenen zij hadden om de zwangerschap af te breken. Dat is geen representatieve groep — en hierbij de oproep aan de minister om daar beter inzicht in te krijgen — maar het zegt mij wel wat. 32% van hen noemt als een van de redenen dat zij geen goede woonruimte heeft. 50% zegt dat zwangerschap of opvoeding niet samengaat met werk of opleiding. We moeten reëel zijn: er spelen vaak meerdere factoren mee bij het besluiten tot een abortus en verschillende soorten redenen kunnen zich opstapelen. Ik vind het belangrijk dat we er dan ook voor kiezen om de keuzevrijheid van vrouwen te vergroten door hier werk van te maken. Dat ze de tijd en de ruimte krijgen om te horen welke ondersteuningsmogelijkheden er zijn, en dat die ondersteuning, of het nu gaat om levensonderhoud, studie of woonruimte, er niet alleen op papier is, maar ook daadwerkelijk gemeentelijke invulling krijgt. Daarover spreekt de wet ook, in artikel 5, lid 2. Daarin staat dat de vrouw verantwoorde voorlichting moet krijgen over andere oplossingen voor haar noodsituatie dan het afbreken van de zwangerschap. Hoe willen de indieners juist met dit voorliggend voorstel daar ook invulling aan blijven geven, en er nog een meer passende invulling aan geven? Hoe toetst de minister of daarin ook daadwerkelijk passende oplossingen worden geboden? Hebben we daar genoeg inzicht in? En wie controleert of dat op een passende manier blijft gebeuren?

Voorzitter. Ik vind het van meerwaarde dat de vrouw én de arts de tijd hebben om zich ervan te vergewissen dat externe druk of dwang geen rol speelt in de beslissing van de vrouw, en dat een arts dat ook niet hoeft te verantwoorden, maar daarvoor een termijn heeft die helder is. We weten wel dat huisartsen soms niet helemaal op de hoogte zijn van de leidraad van het NHG. Hoe zijn dan de effecten van deze wetswijziging te volgen?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de heftigheid van de noodsituatie waarin de vrouwen zitten waar het hier om gaat. En ik denk dat wij allemaal die noodsituatie het liefst zouden willen voorkomen. Want hoe je ook denkt over abortus, laten we er alsjeblieft heel hard aan werken om dat voor zo veel mogelijk vrouwen en jonge meisjes te voorkomen. Ik vraag de minister daarom om met spoed werk te maken van het omschreven doel in het coalitieakkoord: goede zorg voor vrouwen en kinderen; het verminderen van het aantal abortussen; het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Kan hij voor 1 mei met een brief komen waarin staat op welke wijze hij juist daar werk van wil maken? Ik vraag hem om daarbij in te gaan op de verschillende leeftijdsgroepen en op de herhaalabortussen. Natuurlijk, als het gaat om preventie en voorlichting over anticonceptie is er ook al gesproken, maar ik zeg het ook ten aanzien van de meer praktische redenen die nu vaak nog een rol spelen bij de keuze en waarbij verandering mogelijk is; denk aan woonruimte of opleiding. Hoe kunnen we als samenleving veilig en verwelkomend zijn voor vrouwen die hierdoor echt in de knel raken? Ik vraag de minister om daar ook breder in het kabinet voor op te trekken, bijvoorbeeld met de minister voor Armoedebestrijding of de minister voor Wonen. Ik vraag ook de initiatiefnemers of zij beogen dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan het verminderen van het aantal abortussen. Hoe kunnen ze daar iets over zeggen, als nu niet duidelijk is wat daarin het startpunt is? Zou het niet verstandig zijn om op verschillende plaatsen een pilot te starten om de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de kwaliteit van besluitvorming, de goede nazorg en ook het aantal herhaalde abortussen te bezien? Hoe wordt het wetsvoorstel geëvalueerd? En zien de indieners het belang van een nauwgezette evaluatie?

Voorzitter. Vanouds is de wet minder gericht op de partner, op de vader. Wordt het eigenlijk niet eens tijd dat we daar aandacht voor hebben? Wordt het niet eens tijd dat we het hebben over de verantwoordelijkheid van mannen? Ik ben wel benieuwd hoe de indieners daarover denken.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie is tegen het schrappen van de wettelijk verplichte beraadtermijn. Tegelijkertijd zien we ook in deze intense dilemma's dat we gezamenlijk kunnen werken aan het omlaag brengen van het aantal abortussen, en dat we daarbij allermeest ook de noodsituaties van vrouwen die zich daarin kunnen bevinden, verminderen. Graag zoek ik, ook in de komende jaren, in de breedte van deze Kamer, naar goede stappen die juist daarbij helpen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden in vak-K en uiteraard hun medewerkers complimenteren met deze initiatiefwet. Het opstellen van een initiatiefwet is sowieso een zorgvuldig en langdurig proces, waar veel wegingen, gesprekken en denk- en schrijfwerk aan voorafgaan. Zeker op een gevoelig onderwerp als dat we vandaag bespreken, is het niet zo eenvoudig dat in een wet te vatten die aan alle inzichten en gevoelens recht doet. Dat is ook een compliment aan de heer Jetten en mevrouw Dijkstra, die beiden belangrijk zijn geweest in de totstandkoming van deze initiatiefwet. Voor mijn collega en mede-indiener Ockje Tellegen zal het bijzonder zijn dat zij ruim 45 jaar na de initiatiefwet van de VVD en PvdA uit 1976, opnieuw op dit onderwerp een initiatief mag verdedigen.

Voorzitter. Het afbreken van een zwangerschap is een beslissing die niemand lichtzinnig neemt. Het is meestal een weloverwogen besluit dat een vrouw of stel na een zorgvuldige afweging neemt. Op dezelfde manier zou ik namens de VVD vandaag over deze wetswijziging willen spreken. Ja, het recht om een zwangerschap te mogen afbreken is voor de VVD een belangrijke verworvenheid. Juist daarom moeten we er zorgvuldig mee omgaan: zorgvuldig in de bescherming van het ongeboren leven én zorgvuldig in de hulpverlening aan vrouwen in nood. De VVD zal de wet altijd beoordelen op de balans tussen deze twee uitgangspunten.

Het initiatiefvoorstel dat vandaag voorligt, wil de verplichte bedenktijd van vijf dagen schrappen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat daarmee op geen enkele wijze wordt beperkt dat vrouwen, zorgverlener en arts een zorgvuldige beslissing nemen. Niemand wordt de mogelijkheid ontnomen om vijf dagen, korter of zelfs langer na te denken over deze moeilijke beslissing. Er is en blijft alle ruimte om te spreken over andere oplossingen, voor een arts om te onderzoeken of de beslissing wel vrijwillig wordt genomen en om in gesprek tussen vrouw en arts een zodanige bedenktijd te overleggen die nodig is om tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit te komen. Kortom, om op een respectvolle manier met de wensen van de vrouw én de bescherming van het ongeboren leven om te gaan. Juist ook door ons niet te richten op een vastomlijnde lengte van een termijn, maar op de zorgvuldigheid waarmee een dergelijke zware beslissing wordt genomen, dragen wij bij aan de bescherming van het ongeboren leven.

Els Veder, initiatiefneemster van de abortuswetgeving, zei het mooi. Sorry, ik moet zeggen: een van de initiatiefnemers van de abortuswetgeving in de jaren zeventig, samen met een collega van de VVD en twee collega's van de PvdA. Ze zei: "Nu is de vraag hoe die afweging precies moet zijn en wat er precies in de schaal moet worden gelegd. Ik meen uit de grond van mijn hart dat men dat niet in een wetstekst kan zetten, want dat is voor iedereen anders. Iedereen moet bij die weging de gewichten in de schaal leggen die voor haar en voor hem tellen."

Voorzitter. Om die weloverwogen beslissing te nemen, is niet per definitie een bedenktermijn van vijf dagen nodig. Voor sommige vrouwen zal het denkproces al achter de rug zijn als zij zich bij een zorgverlener melden. Andere vrouwen moeten dan nog beginnen. Zij hebben misschien nog wel tien dagen nodig en willen nog uitgebreid en vaker spreken met deskundigen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er voldoende waarborgen voor die zorgvuldigheid zijn en blijven: voor, tijdens en na zo'n moeilijk besluit. Maar we zien ook waar die verplichte termijn toe kan leiden. Het kan ertoe leiden dat vrouwen die de beslissing tot het afbreken van een zwangerschap pas laat kunnen nemen, bijvoorbeeld om medische redenen, ongewenst en onnodig onder druk komen te staan, of dat er andere, ingrijpendere methoden ingezet moeten worden.

Voorzitter. De discussie over de verplichte bedenktijd is niet van vandaag of gisteren. Verschillende evaluaties van de wet hebben aanbevolen om die verplichting van vijf dagen bedenktijd te laten vervallen. Graag hoor ik van de indieners nog een nadere reflectie hierop.

De lengte van de bedenktijd — ik herhaal het nog een keer — zegt niets over de zorgvuldigheid van de beslissing. Dat is de kern. Daarom kijkt mijn fractie positief naar de voorliggende wetswijziging. We hebben wel een aantal vragen.

Allereerst over de praktijk. Wij kunnen hier namelijk besluiten om de verplichte minimale beraadtermijn te schrappen, maar hoe zorgen we er nou voor dat als deze wet aangenomen wordt, artsen deze wijziging ook naleven en de handvatten en leidraden in handen hebben om hier goed uitvoering aan te geven?

De indieners hebben mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State heel duidelijk opgeschreven dat als deze initiatiefwet straks van kracht zou worden, arts en vrouw gezamenlijk tot een beslistermijn komen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Leggen zij dat vast in een dossier? Ligt het daarmee dan ook definitief vast? Of kan daar, uiteraard ook weer met in achtneming van alle zorgvuldigheidseisen, van worden afgeweken?

De zorgvuldigheidseisen gaan onder andere over de vraag of het besluit autonoom en zonder dwang genomen is. Kunnen de indieners reflecteren op hoe we nou borgen dat er aandacht is en blijft voor vrouwen uit een cultuur of een sociale omgeving waarin er misschien wel dwang aan de orde is? Hoe zorgen wij voor extra scherpte op dit punt bij artsen en hulpverleners?

Tot slot, voorzitter. Onze abortuszorg is van hoge kwaliteit. Onze artsen spannen zich elke dag in om vrouwen van de best mogelijke ondersteuning en zorg te voorzien. Dat doen zij in een bredere context. Dan doel ik op de goede zorg rond zwangerschap, of die nu gewenst of ongewenst is. Ik doel ook op het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen, en op bescherming van het ongeboren leven. Ik doel ook op de goede alternatieven voor vrouwen die liever niet voor abortus kiezen. En in alle gevallen is er goede nazorg voor vrouwen, ongeacht de keuze die zij maken. Daarbij verliezen wij zeker niet uit het oog dat we moeten voorkomen dat vrouwen in deze situatie terechtkomen, door in te blijven zetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Want ook dat past bij het beschermen van het belang van het ongeboren leven. Voor al deze zorg moeten we ons gezamenlijk blijven inspannen. Daar levert de behandeling van dit wetsvoorstel een goede bijdrage aan.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Hermans (VVD):
Zeker.

De voorzitter:
Ik geef dan eerst het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA en dan aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Hermans voor het betoog. Dank ook dat zij de gezamenlijke geschiedenis van VVD en Partij van de Arbeid als het gaat over vrouwenrechten nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Ik heb een vraag over haar laatste opmerking, over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Ik denk dat ons allen bindt dat dat een goed streven is. Daarom was ik zo enorm teleurgesteld toen ik in het coalitieakkoord las dat het beschikbaar stellen van gratis anticonceptie voor iedereen daar geen deel van uitmaakt, terwijl er toch ook een motie is aangenomen — ik denk dat ik die motie met mevrouw Ellemeet heb ingediend — om anticonceptie gratis voor iedereen beschikbaar te stellen. Ik zou dus aan mevrouw Hermans willen vragen: zou u dat willen heroverwegen, ook op grond van die meerderheid?

Mevrouw Hermans (VVD):
Wij hebben in het coalitieakkoord een aantal afspraken gemaakt over zwangerschap en geboorte, in het bijzonder over de zorg rondom onbedoelde, ongewenste zwangerschappen. We zien ook dat daar, met name bij kwetsbare vrouwen, echt een extra stap nodig is; vandaar dat er in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over anticonceptie voor deze groep. In den brede denk ik dat er meer nodig is. Ik denk dat het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen over meer gaat. Ik zou dit hele vraagstuk dus ook breder willen bekijken dan alleen het vraagstuk van anticonceptie. We doen daar dus wel iets aan voor die kwetsbare groep.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind dat een gemiste kans, ondanks de goede intenties om breder te kijken, omdat het beschikbaar stellen van gratis anticonceptie voor heel veel vrouwen relevant is. Anticonceptie is geen luxe; het is noodzaak. Het is ook unfair dat alleen vrouwen daarvoor opdraaien. Ik zou mevrouw Hermans alvast willen meegeven dat dit weliswaar de eerste keer is dat ik deze vraag stel in deze kabinetsperiode, maar zeker niet de laatste. Ik zou haar dus willen aanmoedigen om het denken niet te laten stoppen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Ploumen kan ervan op aan dat we het denken niet laten stoppen, maar dan in den brede.

De voorzitter:
Ik geef dan eerst het woord aan mevrouw Palland van het CDA, daarna aan de heer Hijink en dan aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank voor het betoog van mevrouw Hermans. Als ik het goed begrijp, zegt u, ook gelet op de geschiedenis en dergelijke: wij vinden het een goede stap; het is mooi dat dit wetsvoorstel er ligt, dus steun daarvoor. Ik hoor u vervolgens ook het volgende vragen. Maar hoe gaat het in de praktijk werken? Wat nou als er toch mensen zijn waarbij er misschien sprake is van dwang of drang? En hoe zit het met kwetsbare groepen? Hoe kunnen we dan die zorgvuldigheid borgen? Zolang dat niet duidelijk is, hoe kunt u dan op voorhand aangeven dat u afscheid wilt nemen van die vaste bedenktermijn?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat probleem, die vreselijke situatie waarin vrouwen met dwang en drang te maken hebben als het aankomt op abortus, is er nu ook. Die verhalen zijn afschuwelijk. Ik vind dat we daar, met of zonder dit wetsvoorstel, aandacht voor moeten hebben. Ik stel de vraag hier apart, juist om die reden, juist ook omdat we de zorgvuldigheid van dat besluitvormingsproces goed moeten waarborgen. Daarbij gaat het om de volgende vragen. Krijgt een vrouw de goede informatie? Heeft zij ook zicht op de alternatieven die er zijn? Weten we zeker dat de keuze in vrijwilligheid gemaakt is? Juist op dat punt moeten we elke dag weer alles op alles zetten om dat goed in dat proces te waarborgen. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van onze zorg daarop is ingericht, maar dat neemt niet weg dat het probleem zich nog steeds voordoet, dat dit zich nog steeds afspeelt, helaas. Ik vraag eigenlijk alleen maar om daar extra aandacht voor te hebben.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat we dat goed moeten borgen, is een begrijpelijk antwoord, maar dan kan nog steeds de situatie ontstaan dat iemand in die positie zich meldt, er dan toch snel vanaf wil en zegt "ik hoef geen beraadtermijn, ik heb er al over nagedacht", terwijl dan niet naar de omgeving wordt gekeken. Misschien is er wel zicht op ondersteuningsmogelijkheden en kan de betreffende persoon daar haar gedachten nog eens over laten gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):
Precies dat is het. Het is niet zo dat er straks geen beraadtermijn meer is. We schrappen de beraadtermijn niet in zijn totaliteit; het gaat alleen om de verplichting van die vijf dagen. De beraadtermijn blijft; die moeten arts en vrouw in overleg met elkaar vaststellen. Juist in dit soort situaties gaat het erom heel nauwkeurig afspraken met elkaar te maken, en dan vertrouw ik op de kwaliteit van onze zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Palland, tot slot.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat de verplichting eraf gaat en het flexibel wordt, wil inderdaad niet zeggen dat er geen termijn is, maar wat nou als een vrouw zegt dat ze er al over heeft nagedacht en onder druk dus ook zegt dat ze geen bedenktermijn hoeft?

Mevrouw Hermans (VVD):
Er vindt een gesprek plaats tussen arts en hulpverlener. Ik vertrouw op de professionaliteit en de deskundigheid van onze artsen, van de mensen die werkzaam zijn in de abortuszorg, om dit bloot te kunnen leggen in de gesprekken die artsen voeren met vrouwen. Dat het in sommige gevallen lastig zal zijn en dat het niet altijd gemakkelijk zal zijn, erken ik. Maar juist door daar nu aandacht voor te vragen en dit nu te benoemen, maken we het onderwerp bespreekbaar, hier in het publieke debat; maar het moet ook bespreekbaar zijn in het intieme gesprek tussen arts en vrouw.

De voorzitter:
De heer Hijink en dan mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):
Ik had nog een vraag over de toegang tot abortuszorg. De SP vindt het belangrijk dat daar geen onnodige drempels in zitten. Eén van die drempels die we op dit moment hebben, is het eigen risico dat geldt voor de ziekenhuizen. Een klein deel van de abortussen vindt plaats in de ziekenhuizen. De SP-fractie heeft het altijd heel raar gevonden dat, daar waar een abortus in de abortuskliniek gewoon vergoed wordt, het eigen risico geldt als het in het ziekenhuis gebeurt. Ik zou de VVD willen vragen of het nou niet logisch zou zijn, als het gaat om de gelijkwaardigheid en het wegnemen van drempels, om de abortussen in het ziekenhuis niet onder het eigen risico te laten vallen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Hijink. Het is precies wat de heer Hijink zegt: het is een klein percentage van de abortussen dat in de ziekenhuizen plaatsvindt, vaak om heftige medische redenen. Hoewel ik de vraag begrijp, vind ik het toch goed dat we de afspraken over de financiering hebben zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat vind ik omdat de gesprekken over abortus, het aangaan van het gesprek daarover, bij de huisarts en in de abortuskliniek kan. Daar is die drempel er niet.

De heer Hijink (SP):
Maar zouden we dan op z'n minst, om met elkaar ergens in het midden uit te komen, de minister kunnen vragen om onder elkaar te zetten wat de financiële consequenties zouden zijn als we dat eigen risico voor de abortussen in het ziekenhuis zouden schrappen? Hij zit er nu toch. Dat is toch wel iets wat we kunnen vragen, zodat we daar een beeld van hebben? Als die implicaties nou heel beperkt zijn, denk ik dat het verstandig is om dat gezamenlijk te regelen.

Mevrouw Hermans (VVD):
We kunnen die vraag zeker aan de minister stellen. Dat deel ik ook. Dat hebben we volgens mij bij dezen gedaan. Als ik een vraag toe mag voegen aan de vraag van meneer Hijink aan de minister, zou ik — via u uiteraard, voorzitter — willen vragen of de minister ook een beeld kan geven van het aantal abortussen in ziekenhuizen en in abortusklinieken. Zo kunnen we het totale plaatje zien.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks, en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag even aanhaken op de vraag van mevrouw Ploumen over anticonceptie: moet dat niet terugkomen in het basispakket? Mevrouw Ploumen gaf daarvoor al een aantal goede argumenten. Anticonceptie is niet alleen een probleem van de vrouw, maar juist een gedeelde verantwoordelijkheid. Is mevrouw Hermans vanuit die visie het met mij eens dat we die gedeelde verantwoordelijkheid dus ook moeten nemen en dat we er daarom voor moeten zorgen dat anticonceptie gewoon beschikbaar is en in het basispakket komt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik deel met mevrouw Westerveld de gedeelde verantwoordelijkheid van man en vrouw bij een zwangerschap. Ik ben alleen niet van mening dat die gedeelde verantwoordelijkheid alleen maar tot uitdrukking kan komen als je anticonceptie in het basispakket stopt of terugbrengt in het basispakket. Ik denk dat dit gaat over de vraag: hoe voer je nou het gesprek? Dat geldt zeker aan de preventieve kant, dus wat betreft het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen. Hoe zorg je ervoor dat in de relaties tussen man en vrouw hierover gesproken wordt, en het risico op een ongewenste zwangerschap zo klein mogelijk wordt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Hermans eens. Juist vanuit het idee van preventie en het voorkomen van ongewenste zwangerschappen is anticonceptie natuurlijk belangrijk, en iedereen moet daar toegang toe hebben. Wat mij opvalt in het regeerakkoord is dat de wet die wij vandaag bespreken een vrije kwestie is. Er komt binnenkort een andere wet, over de abortuspil. Dat is een vrije kwestie, maar dan zijn dit soort onderwerpen, die juist belangrijk zijn voor preventie, geen vrije kwesties in het regeerakkoord. Dan zou ik toch ook willen zeggen: als we preventief zaken kunnen aanpakken, om te voorkomen dat het leidt tot ongewenste situaties, dan zou dat toch ook belangrijk moeten zijn? Waarom zijn dat dan geen kwesties waar Kamerfracties, ook van de coalitie, gewoon vrij over kunnen stemmen?

Mevrouw Hermans (VVD):
De coalitiepartijen hebben tijdens de formatie heel uitgebreid en intensief over de medisch-ethische onderwerpen gesproken en met elkaar afspraken gemaakt over de vrije kwesties en de ruimte die er is voor een persoonlijke afweging. Die onderwerpen gaan over leven en dood. Die raken echt aan de fundamentele vragen die wij hier als 150 Kamerleden te beantwoorden hebben en waar wij een afweging in te maken hebben. We hebben afgesproken dat er ruimte is voor Kamerleden om die individuele afweging te maken.

De voorzitter:
De heer Stoffer, SGP, en dan mevrouw Gündoğan, Volt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb eerder in dit debat al mijn verbazing uitgesproken richting D66 over de snelheid waarmee dit voorstel er ligt. We hebben nog maar net een kabinet, en dan ligt dit voorstel er al. Bij de VVD verbaast het mij ook nog eens dat dit chefsache is. Als ik daar de pijn bij optel die dit doet bij coalitiepartners ChristenUnie en, naar ik straks hoop te horen, ook bij het CDA, waren er dan voor de VVD nu geen grotere, belangrijkere zaken dan deze termijn uit de wet te halen en te zeggen: dit is echt nodig voor Nederland?

Mevrouw Hermans (VVD):
De VVD-fractie bestaat uit 34 leden. Ik ben er daar één van. Ik voer hierover vanavond het woord, omdat mijn collega Ockje Tellegen — zij is normaal gesproken onze woordvoerder medische ethiek — als initiatiefnemer dit wetsvoorstel verdedigt vanuit vak-K. Ik, als een van de andere leden van de fractie, heb het op me genomen om de inbreng namens de VVD-fractie te doen. Dat is waarom ik hier sta.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is een verantwoording waarom het chefsache zou kunnen zijn of niet. Mijn vraag was echter of de VVD geen grotere problemen in het land zag die eerst de prioriteit zouden hebben om hier te behandelen in plaats van deze termijn hieruit te halen. Dit gebeurt ook nog eens in combinatie met de pijn die hierover leeft bij de coalitiepartners.

Mevrouw Hermans (VVD):
Toch nog even over dat eerste. Kan het misschien ook zo zijn dat het een onderwerp is dat mij persoonlijk aan het hart gaat? Kan het zo zijn dat het een onderwerp is waarvan ik het belangrijk vind om daar mijn bijdrage, natuurlijk weliswaar namens de VVD-fractie, aan te leveren, omdat ik persoonlijk intrinsiek gemotiveerd ben om mij hier hard voor te maken? Zou dat ook nog een optie kunnen zijn, vraag ik aan de heer Stoffer.

En ja, er staan heel veel zaken in het coalitieakkoord die moeten gebeuren, die belangrijk zijn en waar op dit moment in het kabinet keihard aan wordt gewerkt. Volgens mij was er vanmiddag, en ook gisteren, een hoofdlijnendebat. Ik hoorde van een collega dat er volgende week een hoofdlijnendebat is over sociale zaken. Er wordt op allerlei plekken gesproken over heel veel belangrijke wetsvoorstellen en uitwerkingen uit het coalitieakkoord waar deze coalitie mee aan de slag moet. Maar dit is een voorstel dat klaar is, waar intensief aan is gewerkt, waar veel over is geschreven, waar vragen over zijn beantwoord. Dat voorstel is nu klaar voor behandeling. Dat ligt hier en dat bespreken we.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Dank voor het antwoord. Ik had andere prioriteiten verwacht, maar het zij zo.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik wil graag bij mevrouw Hermans terugkomen op het basispakket en het uitbreiden van anticonceptie vanaf 21 jaar. Ik wil dan even een rekenkundig voorstel doen. Het spiraaltje: dat kun je niet vergeten. Als het eenmaal is geplaatst, dan zit het erin. Het beschermt je voor vijf jaar en kost €160. Dat is €32 per jaar. Een abortus kost volgens mij — ik heb het laatste getal niet helemaal scherp — ergens rond de €970. We kunnen natuurlijk nooit de immateriële kanten meewegen, maar volgens mij zou het best een mooie financiële afweging kunnen zijn om toch nog een keer vanuit die blik te kijken. Gezien het feit dat het spiraaltje nooit kan worden vergeten, werkt zoiets goed om vooral ook heel veel verdriet te besparen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Inderdaad, het is niet even een simpel rekensommetje dat je maakt. Het gaat hier over iets immaterieels dat grote gevolgen en impact heeft. U sprak er in uw eigen bijdrage ook mooie, bijzondere woorden over. Wij hebben in het coalitieakkoord afspraken gemaakt over zwangerschap en geboorte. Wij hebben daarin gezegd dat wij zeker kwetsbare vrouwen extra bescherming en extra hulp moeten bieden. Voor hen maken we anticonceptie dan ook gratis beschikbaar.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik kan het verkeerd hebben onthouden, maar volgens mij is de term "kwetsbare vrouwen" niet gedefinieerd. Mevrouw Hermans, ik denk dat die omgerekend €32 of die €160 voor u en mij totaal geen probleem is. Maar als je een heel klein inkomen hebt, afhankelijk bent van een man en wel boven de 21 bent, dan wordt het wel heel erg arbitrair wie kwetsbaar is. Is alleen de vrouw kwetsbaar die bijvoorbeeld mentaal of geestelijk moeilijk die keuze kan maken of is het ook iemand die financieel in die positie zit? Ik zou u toch willen vragen om de definitie van kwetsbare vrouwen in te vullen met de blik van die kleine financiële inspanning.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Excuus.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan ga ik nu via de voorzitter antwoord geven op deze vraag. Volgens mij is dit nu precies een onderwerp dat aan de orde moet komen bij de uitwerking van deze zin uit het coalitieakkoord. Die definitie moeten we inderdaad met elkaar bepalen. Daarbij moeten we voor ogen hebben waar de groep vrouwen zit die wij hiermee, langs deze weg van anticonceptie, het beste helpen met het voorkomen van onbedoelde, ongewenste zwangerschappen.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan, tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja, duidelijk via de voorzitter. Ik probeer het te leren. Het gaat soms mis. Ik vind het fijn om dat te horen. Met 30.000 zwangerschappen, waarvan ongeveer de helft door falend of ontbrekende anticonceptie, valt er in de voorlichting en in de beschikbaarheid van anticonceptie nog veel te halen. Ik ben dus blij met dat antwoord, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Iets minder dan 3,5 uur, maar ik ben klaar.

De voorzitter:
Zo kan het inderdaad ook. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb 3,5 uur spreektijd aangevraagd, dus dat komt helemaal goed. Allereerst wil de SP-fractie de indieners bedanken voor het indienen van het wetsvoorstel en ook voor de schriftelijke beantwoording van alle vragen die wij inmiddels al hebben gesteld.

Het recht op abortus is een verworvenheid waar de SP zeer aan hecht. We moeten hier zuinig op zijn en wij waken ervoor dat er geen nieuwe wet- en regelgeving komt die drempels opwerpt ten opzichte van de huidige abortuspraktijk. Het voorstel van de indieners doet dat natuurlijk ook niet. Het schrappen van de wettelijke beraadtermijn van vijf dagen brengt een verandering aan in de praktijk zoals die nu is. Het is een aanpassing die wat de SP betreft niet onverstandig is, mits het beraad plaatsvindt in alle zorgvuldigheid. Voor de SP is het cruciaal dat alle vrouwen het gevoel hebben dat een besluit tot abortus in alle vrijheid en zonder druk van wie dan ook, kan plaatsvinden. Voor ons is het ook belangrijk dat het besluit zorgvuldig is genomen. Een abortus is immers onomkeerbaar. Daarom is het voor de SP zo belangrijk dat vrouwen, ook als ze later terugkijken op die beslissing, het besef hebben dat dit besluit altijd op goede gronden genomen is.

We spreken vandaag over het vervangen van de verplichte beraadtermijn van vijf dagen door een termijn die in samenspraak tussen de arts en de vrouw wordt vastgesteld. Dat de indieners hechten aan een flexibele beraadtermijn is voor de SP een belangrijk punt. De beslissing tot abortus is vaak moeilijk en wordt vaak zeer weloverwogen genomen. Een periode van rust tussen het gesprek en de behandeling kán helpen in het verwerkingsproces achteraf. Tegelijkertijd stellen wij vast dat in het kader van de zorgvuldigheid en de verwerking achteraf niet zozeer de wettelijke lengte van de beraadtermijn van groot belang is, maar juist de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen hulpverleners, arts en de vrouw die de abortus overweegt. Dat blijkt ook uit onderzoek. Het besluit tot abortus wordt nooit onbezonnen genomen, omdat het voor alle vrouwen een zwaarwegende beslissing is. De praktijk wijst uit dat men sowieso een voldoende lange beraadtermijn in acht neemt en dat snelheid van besluitvorming niet van belang is. Wat de SP betreft moet die persoonlijke zorg, de precieze situatie van de vrouw, vooropstaan. Dat betekent dat soms een langere beraadtermijn dan vijf dagen wordt gehanteerd, maar soms ook juist een kortere. Mijn vraag aan de indieners is of zij er voldoende van overtuigd zijn dat artsen en hulpverleners in de huidige praktijk voldoende tijd en ruimte hebben om dit gesprek zorgvuldig te voeren. Welke waarborgen zijn er om ervoor te zorgen dat in geen enkele situatie tijdsdruk een rol gaat spelen? En wat betekent dit voor een eventuele investering, die misschien nodig is om de abortuszorg in ons land zo goed mogelijk te organiseren?

Voorzitter. Als een patiënt na het eerste trimester bij een abortuskliniek komt voor een ingreep, dan vindt een abortus plaats door middel van een instrumentele ingreep. Dat gebeurt vaak onder narcose. De SP wil graag van de indieners weten hoe zij voor zich zien dat dit gaat werken als deze wetswijziging wordt aangenomen. De behandeling kan straks op dezelfde dag al plaatsvinden, maar voor een narcose wordt men aangeraden nuchter te zijn. Hoe gaat dat in zijn werk als het in zo'n specifieke situatie zo ver komt?

Voorzitter. De SP vindt dat we het vertrouwen in artsen moeten hebben dat ze een juiste afweging maken bij de behandeling van een patiënt die een abortus overweegt. Zijn de indieners dat met de SP eens? Staat, volgens de indieners, de huidige praktijk, met een verplichte beraadtermijn, dat vertrouwen in de weg? Kunnen de indieners nog eens duidelijk uiteenzetten welke voor- en nadelen zij zien in het afschaffen van de wettelijke beraadtermijn? Hoe verhouden deze voor- en nadelen zich tot elkaar? En wat is nu het doorslaggevende argument om te kunnen stellen dat de abortuspraktijk beter af is zonder wettelijk vastgelegde beraadtermijn?

Tot slot, voorzitter. De indieners wijzen er in de schriftelijke beantwoording, in reactie op vragen die de VVD heeft gesteld, op dat er een bepaalde mate van eenduidigheid nodig is om vast te stellen wat nu precies een verstandige flexibele beraadtermijn is. De SP hoort graag hoe dit er in de praktijk uit moet komen te zien. Op welke manier vinden de indieners dat de flexibele beraadtermijn een plek moet krijgen in de gesprekken die plaatsvinden tussen artsen en vrouwen? In de schriftelijke beantwoording lijken de indieners aan te sturen op onderlinge afspraken hierover binnen de beroepsgroep. Kan dat nader worden toegelicht? Moeten we dan denken aan een kwaliteitskader? Moeten we dan denken aan afspraken binnen de beroepsgroep? Is het een afweging van individuele artsen zelf? Op welke manier moet dat vorm krijgen? De SP denkt dat het wel van groot belang is dat hierover duidelijkheid komt, omdat deze nieuwe omschrijving van het begrip "beraadtermijn", namelijk een flexibele beraadtermijn, niet tot verwarring en onduidelijkheid moet leiden. Wat dat betreft zou het logisch zijn dat er vanuit en voor de beroepsgroep duidelijkheid komt over het belang van deze flexibele beraadtermijn en ook over de wijze waarop deze tussen artsen en vrouwen moet worden besproken. Ik krijg daarop heel graag een reactie van de indieners.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Voordat we verdergaan met mevrouw Ploumen, wil ik even vijf minuten schorsen om de benen te strekken. Daarna gaan we naar mevrouw Ploumen van de PvdA.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA voor haar inbreng.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, dat beoogt de verplichte minimale beraadtermijn in de Wet afbreking zwangerschap af te schaffen. Het is altijd veel werk om een eigen initiatiefwetsvoorstel te schrijven. Ik dank hen voor hun inzet.

Voorzitter. De indieners voeren aan dat uit onderzoek blijkt dat vrouwen in samenspraak met hun arts ook zonder een verplichte minimale beraadtermijn prima in staat zijn om een weloverwogen en zorgvuldig besluit te nemen over de afbreking van een zwangerschap. De fractie van de Partij van de Arbeid — het zal geen verbazing wekken — steunt dat voorstel en is ook een van de indieners.

Voorzitter. Zij beslist. Dat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid het vertrek- en het eindpunt als het gaat over een ongewenste zwangerschap. Als zij beslist om de zwangerschap af te breken, dan moet zij kunnen beschikken over informatie. Dan moet zij, als ze daar behoefte aan heeft, vragen kunnen stellen aan een neutrale hulpverlener die deskundig is. Dan moet zij ervan op aan kunnen dat de ingreep binnen een redelijke termijn op een voor haar goed bereikbare locatie uitgevoerd kan worden. En dan moet zij niet worden lastiggevallen of geïntimideerd door demonstranten die haar toeroepen dat ze een moordenaar is.

Voorzitter. In Nederland biedt de Wet afbreking zwangerschap het wettelijk kader voor de afbreking van een zwangerschap. Het is een wet die een rijke historie heeft. Mevrouw Hermans refereerde daar al aan. De wet is nu voor de tweede maal geëvalueerd.

Voorzitter. De wet is uitgewerkt in een protocol en een leidraad van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen en krijgt daarmee een noodzakelijke, praktische vertaling. Dat leidt tot een zorgvuldige praktijk. Dat is ook de conclusie van de tweede evaluatie van de wet in 2020. Dat was ook de conclusie van de eerste evaluatie in 2005. Het is ook wat ik hoor, als ik spreek met vrouwen die een ongewenste zwangerschap hebben afgebroken, over hun ervaringen bij hun huisarts en bij de abortuskliniek. Het is ook wat ik hoor van huisartsen en abortusartsen en wat ik waarneem bij mijn bezoek aan klinieken.

Voorzitter. Laten we dus allereerst met elkaar vaststellen dat het goed en belangrijk is dat deze conclusie getrokken kan worden. Er is in Nederland een zorgvuldige praktijk op basis van de wet. Het is ook tegen die achtergrond dat zowel in de evaluatie uit 2005 als in die uit 2020 de aanbeveling wordt gedaan om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen vanaf het moment dat de arts de zwangerschap heeft vastgesteld, te schrappen. In de evaluatie valt daarover het volgende te lezen. "Uit deze evaluatie blijkt opnieuw dat een vaste beraadtermijn in een aantal gevallen fricties veroorzaakt, met name als daardoor bepaalde termijnen dreigen te worden overschreden, terwijl zorgverleners en vrouwen, mede via zelfregulering, ook zonder vaste wettelijke beraadtermijn een voldoende lange bedenktijd blijken aan te houden."

Zij beslist, ook over de beraadtermijn die zij nodig heeft, in overleg met haar arts. Het is aan haar. Het betekent dat we in de praktijk de beraadtermijn zowel langer als korter kunnen gaan zien. Wij hoeven daar niet in te treden. Dat is wat dit initiatiefwetsvoorstel beoogt. De leidende stem is haar stem.

Uit de evaluatie blijkt dat de verplichte beraadtermijn door vrouwen als belastend kan worden ervaren, dat de verplichte beraadtermijn ertoe kan leiden dat behandelmogelijkheden worden ingeperkt en dat de verplichte beraadtermijn problemen kan geven bij afbrekingen in de laatste weken voor de 24 wekengrens, bijvoorbeeld wanneer er bij de 20 wekenecho structurele afwijkingen worden vastgesteld.

Voorzitter. Die bevindingen uit de evaluatie leiden volgens de Partij van de Arbeidfractie tot de conclusie dat de zorg aan ongewenst zwangere vrouwen die een abortus overwegen niet optimaal is. Dat is onwenselijk en dat is onnodig.

Voorzitter. Ik ben me ervan bewust, dat bleek ook vandaag weer, dat er over het wettelijk kader rondom het afbreken van een zwangerschap verschillende opvattingen leven, ook in deze Kamer. Ik vind: zij beslist. Anderen maken andere afwegingen. Ook zijn er in dit huis partijen die vinden dat het wettelijk kader in dat opzicht voor verbetering vatbaar is. Mijn partij zou graag zien dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht gaat, maar andere zijn daar mordicus tegen. Maar ik meen te weten dat wij het er bijna allemaal over eens zijn dat vrouwen de best mogelijke zorg moeten krijgen. En dít is onze kans om de zorg aan vrouwen te optimaliseren. Wat mijn fractie betreft grijpen we die kans ook aan. Vandaar ook dat ik samen met mijn GroenLinkscollega Corinne Ellemeet in 2020 een motie indiende om die verplichte beraadtermijn af te schaffen. Ik vind het goed en belangrijk dat dit nu omgezet is in een initiatiefwetsvoorstel. Nogmaals dank aan de indieners!

Voorzitter. Ik zei het al: de evaluatie reikt een aantal redenen aan waarom die verplichte beraadtermijn geschrapt zou moeten worden, en die worden ook gememoreerd in de memorie van toelichting bij de wet. Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat de wettelijke beraadtermijn door vrouwen als belastend en betuttelend wordt ervaren. Als haar stem de leidende stem is, dan is zij het die beslist, ook over de tijd die ze nodig heeft om tot een weloverwogen besluit te komen. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie adviseert om geen onnodige barrières op te werpen voor abortuszorgverlening om te voorkomen dat vrouwen zorg gaan mijden, wat veilige abortushulpverlening kan bemoeilijken.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee vragen aan de indieners en één vraag aan de minister. Zijn er op basis van onderzoek voor Nederland relevante inzichten uit de landen waar de beraadtermijn niet wettelijk is vastgelegd, waarmee de abortuszorg voor vrouwen verder kan worden verbeterd? Mijn tweede vraag: kunnen de indieners nader ingaan op het vereiste van informed consent bij medische behandelingen en hoe dit een ondersteuning is voor het afschaffen van de wettelijk verplichte beraadtermijn van vijf dagen?

Voorzitter. Dan een vraag aan de minister. We kunnen in de evaluatie ook lezen dat zij constateren dat er een knelpunt is in de vergoeding van anticonceptiemiddelen. Naar het oordeel van de onderzoekers zou het goed zijn om tot een structurele oplossing voor dat probleem te komen. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reflecteren, mede in het licht van de aangenomen motie waar ik het net ook over had.

Voorzitter. Mijn afsluitende oproep aan de partijen hier in de Tweede Kamer. Er zijn verschillende opvattingen over het recht van vrouwen op een veilige en legale abortus. Ik zeg het nog maar een keer: wat mij betreft beslist zij. Wat hier voorligt — en dat is mijn oproep — zouden we ook anders kunnen zien, namelijk als het recht van vrouwen op de best mogelijk zorg op een moment in hun leven dat ze die zorg meer dan ooit kunnen gebruiken. Wij hebben nu de kans om ervoor te zorgen dat ze die best mogelijke zorg ook krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag aan u, maar het is natuurlijk ook een beetje een vraag richting de initiatiefnemers. Ik zal het heel kort houden. Ik kreeg een verhaal toegestuurd van een meneer en een mevrouw. Jaren geleden kwam bij een keuring door een keuringsarts voor een nieuwe baan uit dat die mevrouw in verwachting was. De keuringsarts zei tegen die mevrouw: ik moet dit melden aan uw nieuwe werkgever — dat wou ze niet — tenzij u direct een abortus pleegt. Die mensen waren helemaal overweldigd en die hebben dat gedaan. Later is gebleken dat die keuringsarts natuurlijk helemaal niet rechtmatig had gehandeld, maar die mensen waren eigenlijk wel beschermd door de wet. Ze konden ook reclameren. We gaan nu dit doen en we gaan ook artikel 16 schrappen. Misschien kan mevrouw Ploumen mij uitleggen of ik het goed begrijp, maar is er dan nog wel een soort van wettelijke mogelijkheid voor mensen die zo onheus behandeld zijn, om ergens terecht te kunnen met een klacht?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het lijkt mij een verschrikking wat die mensen is overkomen. Niet alleen druist het op alle mogelijke manieren in tegen mijn moraal en ik neem aan ook die van mevrouw Van der Plas, het is ook wettelijk ondeugdelijk. Ik hoop zeer dat maar weinigen dat hoeven door te maken. Ik neem ook aan dat dat zo is.

Voorzitter. Als we bekijken wat dit initiatiefwetsvoorstel nu beoogt, dan doet dat niets af aan de balans die er in de wet gezocht is tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het doet ook niets af aan de mogelijkheden om een klacht in te dienen tegen een zorgverlener als men vindt dat men niet correct of niet goed geholpen is. De praktijk van de abortushulpverlening en -zorgverlening — dat lezen we ook in die evaluatie — is geprotocolleerd en er zijn de gebruikelijke manieren om klachten in te dienen, tot het medisch tuchtrecht aan toe. Daar doet deze wijziging niets aan af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, maar nu heb je artikel 16. Daarin staan ook specifieke dingen over een boete voor een arts, en dat vraag ik me dus hierbij af. U noemt het Medisch Tuchtcollege, maar zijn mensen dan wettelijk beschermd? Loop je dan niet het risico dat er gezegd wordt: ja, beste meneer en mevrouw, dat artikel is geschrapt of die wet is anders geworden; u kunt nu geen schadevergoeding meer eisen voor geestelijke schade of wat dan ook?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laten we vooral hopen dat dat soort zaken tot een minimum beperkt blijft. Ik hoor daar gelukkig ook heel weinig klachten over, maar het klachtenrecht in al zijn facetten blijft gewoon in stand, ook als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is me nog niet helemaal duidelijk. Dat mag ook later naar mij toekomen, want dat vind ik wel een hele belangrijke. Als deze wettelijke termijn wordt afgeschaft, inclusief artikel 16, is er dan nog een mogelijkheid voor die mensen om bij de rechter — die moet alles aan de wet toetsen, maar die wet is er straks niet meer — een schadevergoeding of een straf of wat dan ook te eisen? Ik hoor eigenlijk in de woorden van mevrouw Ploumen dat je wel een klacht kunt indienen, maar ik vraag me dus af of je ook echt naar de rechter kunt stappen om zoiets te eisen. Dat hoor ik hier niet uit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laat ik dan duidelijk zijn. Bij elke medische behandeling, of die nu vastgelegd is in deze wet of geprotocolleerd is, zijn er mogelijkheden om klachten in te dienen en zijn er mogelijkheden om naar de rechter te stappen. Daar doet deze wetswijziging niets aan af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De mens is uniek. De mens is gelijkwaardig, fundamenteel gelijk, niet hetzelfde als ieder ander. Mensen verschillen in gaven en talenten en zij komen pas volledig tot hun recht in relatie tot anderen. Betrokkenheid bij elkaar: daar mogen we elkaar ook op aanspreken. Het CDA verwerpt een benadering die mensen louter als losstaande individuen beschouwt en stelt daartegenover erkenning van menselijke verbondenheid. Tenslotte is de mens ook vrij. Vrij om het goede te doen, vrij om te falen en vrij om keuzes te maken. Zorg is voor ons niet in de eerste plaats een medische behandeling, een product of een pil, maar een betekenisvolle relatie.

Voorzitter. Deze uitgangspunten staan voor ons centraal in hoe wij naar het voorliggend wetsvoorstel kijken. Voor het CDA geldt dat elk mens telt en dat het menselijk leven daarom ook bescherming verdient. In een rechtsstaat zijn eerbied voor menselijk leven en het beschermen van de waardigheid ervan fundamentele uitgangspunten voor wetgeving. Dat geldt ook voor het ongeboren leven. Voor ons is daarom belangrijk dat in de Wet afbreking zwangerschap deze bescherming van ongeboren leven een belangrijke plaats heeft. Daarnaast staat ook het omzien naar de naaste, de barmhartigheid voor een vrouw in nood, als gevolg van een onbedoelde zwangerschap. Aan haar moet hulp worden geboden en alle ruimte om zelf, autonoom, een afweging te maken over hoe nu verder. De wet moet wat ons betreft zo goed mogelijk een evenwicht tussen deze twee waarden bieden. Het zijn waarden waar ook onderling spanning op kan staan: de beschermwaardigheid van het ongeboren leven enerzijds, en de autonomie voor een vrouw in nood anderzijds.

Daarbij is het belangrijk om te blijven beseffen dat de voorwaarden rond het kunnen overgaan tot abortus er zijn om kwetsbaren te beschermen. En dat geldt niet alleen voor het kwetsbare ongeboren leven, maar ook voor de vrouw, die vaak in een kwetsbare situatie om hulp vraagt. Immers, niet iedere vrouw die om abortus vraagt, doet dat in volledige autonomie. Wie zich blindstaart op autonomie en vrije keuze, ontgaat de druk, de dwang, de eerwraak, het seksueel geweld waar een vrouw en haar ongeboren kind slachtoffer van kúnnen zijn. Een heldere procedure die bijdraagt aan een zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming, kan in dergelijke situaties juist helpen om duidelijkheid te scheppen voor zowel de arts als de vrouw.

Voorzitter. De verplichte beraadtermijn van vijf dagen beoogt vrouwen de gelegenheid te bieden om hun beslissing goed te overwegen en eventueel gebruik te maken van gespecialiseerde hulp en ondersteuning daarbij. Een weloverwogen keus vraagt immers ook om zicht op alle mogelijke alternatieven, zoals ondersteuning bij het uitdragen van zwangerschap, bij het opvoeden van het kind, bevallen onder geheimhouding, pleegzorg, afstaan voor adoptie, et cetera. Ook in veel van de ons omringende landen wordt een beraadtermijn gehanteerd, onder andere in Duitsland, België en Luxemburg. Het mag duidelijk zijn dat voor het CDA de vaste beraadtermijn een belangrijk onderdeel uitmaakt van die balans van waarden in de wet, en van de zorgvuldige procedure die daarin is opgenomen.

Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers voor de uitgebreide antwoorden op de schriftelijke vragen die we gesteld hebben. Maar naar aanleiding van deze antwoorden heb ik nog enkele nadere vragen. De eerste gaat over de bescherming van een kwetsbare minderheid. Ik vraag de initiatiefnemers om te reflecteren op de stelling dat regels als de verplichte beraadtermijn vooral van belang kunnen zijn voor vrouwen die in een kwetsbare situatie om hulp vragen. In de schriftelijke ronde hebben we het voorbeeld genoemd van een huisarts die aangeeft dat juist het verplichte karakter van de beraadtermijn van vijf dagen in dergelijke gevallen rust biedt, omdat de druk ermee weggenomen wordt. Dat de initiatiefnemer het argument van deze huisarts opzijschuift met verwijzing naar onderzoeken waaruit blijkt dat een meerderheid de beraadtermijn niet waardeert, overtuigt ons niet. Het feit dat een meerderheid van vrouwen er geen behoefte aan zegt te hebben, is toch op zich geen reden om dan die bescherming voor die kwetsbare minderheid weg te nemen? Ik hoor graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ik kom op het punt van behoud van waarborgen en het belang van het ongeboren kind versus zogenaamd paternalisme. De initiatiefnemers geven aan dat het aan de autonome vrouw zelf is om af te wegen hoe zij die twee waardes van de wet, de keuzevrijheid en de beschermwaardigheid van het leven, weegt, en dat zij vervolgens zelf het besluit kan nemen of zij wel of niet abortus wil. Hoe rijmen de initiatiefnemers dit met de gezochte en de gevonden zorgvuldigheid en balans in de huidige wet? En wat zijn nu ook de juridische waarborgen daarbij? De initiatiefnemers geven aan dat een verplichte beraadtermijn paternalistisch zou zijn, maar zij vinden het wel gewoon dat we op andere terreinen ook beraadtermijnen hanteren. De heer Stoffer had het daar ook al over. Beraadtermijnen zijn er bij cosmetische ingrepen, in het consumentenrecht, bij colportage, bij aanschaf van een huis et cetera. Dat zijn andere gevallen, maar daar vinden we het wel normaal dat we zo'n beraadtermijn opleggen, om erop terug te kunnen komen. En waarom zou je dan juist bij dit vraagstuk, waarbij juist zorgvuldigheid zo belangrijk is, dit niet tot uitdrukking laten komen in de procedure en hoe we daar vorm aan geven? Dit doen we niet om een keuze op te leggen of om te dwingen; de keuze is in dezen volledig aan de vrouw. Maar we doen het wel uit zorgvuldigheid en uit die betrokkenheid.

Mijn derde punt gaat over de uitwerking in de praktijk van deze flexibele termijn. Het wetsvoorstel introduceert een flexibele beraadtermijn, waarbij vrouwen in overleg met, en ondersteund door de arts, een beraadtermijn vaststellen die, gegeven de specifieke omstandigheden van de vrouw, nodig is om tot een weloverwogen besluit te komen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de werking hiervan in de praktijk. Hoe is die zorgvuldigheid in de praktijk nu geborgd? De initiatiefnemers willen de beraadtermijn meer laten aansluiten bij de specifieke omstandigheden van de vrouw. Maar op welke wijze willen ze dat doen? En hoe wordt dit uitgewerkt in richtlijnen? Hoe is controleerbaar of en, zo ja, op welke gronden een korte of een lange beraadtermijn wordt gehanteerd?

De initiatiefnemers geven in de beantwoording aan zich te kúnnen voorstellen dat de nieuwe werkwijze bijvoorbeeld kán leiden tot een herziening van de richtlijnen om een zekere eenduidigheid te waarborgen, zonder dat dat leidt tot instrumenten die bepalen hoe lang een beraadtermijn moet zijn. Maar dat is ons te mager. Waarborgen, en hoe dit in de praktijk zou moeten werken, moeten wat ons betreft vooraf duidelijk zijn. Dat verdient dit kwetsbare onderwerp. Wat nu als er druk wordt ervaren van buitenaf? Of wat als de arts dit vermoedt? Het slachtoffer van die druk zal angstig zijn en heeft wellicht nóg meer uit te leggen aan de drukuitvoerende omgeving als er een langere beraadtermijn wordt gehanteerd. En hoe lang moet die dan zijn? En hoe leg je dat dan uit? Hoe wordt voorkomen dat het vervangen van een vaste termijn door een flexibele termijn, die ook nul dagen kan zijn, een lege huls kan zijn in de praktijk? Wij lezen ook net het bericht dat een aantal abortusklinieken zich juist gesteund voelen door die vaste termijn, want die geeft rust. Dat bericht is onder andere te lezen op RTV Oost.

Voorzitter. De initiatiefnemers willen de beraadtermijn flexibiliseren, niet afschaffen, dat hebben we goed begrepen. Maar het CDA is niet overtuigd dat de vormgeving die nu voorligt, daar materieel ook voldoende waarborgen voor biedt en vraagt zich af of de beraadtermijn in de praktijk geen lege huls wordt. Waarom hebben de initiatiefnemers niet overwogen om daarvoor een vangnetbepaling op te nemen, een standaard om op terug te vallen op het moment dat de vrouw of de arts of zij gezamenlijk het moeilijk vinden een termijn te bepalen? Geen verplichte termijn maar een uitgangspunt, een termijn waarvan samen, in onderling overleg en in overeenstemming kan worden afgeweken, maar dan is er in ieder geval een vertrekpunt.

Tot slot nog een vraag aan de minister. In het regeerakkoord is opgenomen dat we het inzicht verbeteren in de reden voor abortussen, zodat we ons kunnen inspannen om samen met maatschappelijke organisaties passende voorlichting en ondersteuning te bieden, waardoor het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde abortussen kan verminderen. Hoe wil de minister hier invulling aan geven? Daar zijn we heel benieuwd naar.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe het CDA hierin staat: zij beslist, binnen een zorgvuldige procedure, die ook houvast biedt. De minimale bedenktermijn is daar voor het CDA onlosmakelijk onderdeel van.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. En dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Allereerst wil ik al die vrouwen die voor de loodzware keuze staan om een zwangerschap af te breken, veel wijsheid, kracht, steun en sterkte wensen, maar ik wil ook de mannen niet vergeten. Hoewel een vrouw over haar eigen lichaam gaat, zit in dat lichaam wel een ander lichaam, een lichaampje in wording weliswaar, maar dat lichaampje — hoe het er ook uitziet in de vroegste fase van een zwangerschap — is voor de helft ook van de man. De keuze is niet alleen zwaar voor de vrouw, ook voor de man, die in sommige gevallen samen met de vrouw maar in sommige gevallen ook niet kiest voor abortus. Daar mogen wij ook niet te licht over denken.

Voorzitter. Ik worstel enorm met dit onderwerp, omdat het hier over mensenlevens gaat, niet in de laatste plaats het mensenleven in de buik van de moeder. De termijn van vijf dagen verdwijnt in ruil voor een inschatting van de arts. Het lijkt alsof vrijwilligheid een belangrijk aspect is, maar deze beslissing gaat natuurlijk over veel meer dan vrijwilligheid. Het beschermen van kwetsbare vrouwen zou het uitgangspunt moeten zijn. Hierbij moeten vrouwen zeggenschap hebben over hun eigen lichaam, maar moeten besluiten niet lichtvaardig genomen worden. Artsen in abortuskliniek Stimezo in Zwolle zetten ook vraagtekens bij deze initiatiefwet. Zij zien juist dat veel vrouwen baat hebben bij deze wettelijke bedenktijd. Een citaat: "er zijn veel mondige vrouwen die exact denken te weten wat ze willen en vervolgens hebben ze spijt dat ze te snel hebben gehandeld", aldus de artsen.

Voorzitter. Uit de tweede evaluatie Wet afbreking zwangerschap bleek dat zorgverleners vinden dat door de beraadtermijn soms grenzen in gevaar komen. 48% van de zorgverleners vindt de termijn te rigide. Een vraag aan de initiatiefnemers: is er een optie besproken om enkel als grenzen in gevaar komen een uitzondering te maken, als tussenoplossing?

De verplichte termijn zou volgens de initiatiefnemers geen recht doen aan de autonomie van de vrouw en de zorgverlener. Dit staat wel een beetje op gespannen voet, vind ik, met het feit dat over een abortus niet te licht moet worden gedacht. De mogelijkheid van abortus ontslaat vrouwen niet van de morele verplichting om maatregelen te nemen, als men niet zwanger wil worden en wel seks wil hebben. Dit geldt overigens ook voor de mannen. En gaan de initiatiefnemers zich ook voortvarend sterk maken om de pil weer volledig op te nemen in het basispakket?

Er zijn natuurlijk meerdere begrijpelijke redenen voor een zwangerschap en afbreking daarvan, zoals verkrachting, ernstige ziekte van het kind, een levensgevaarlijke situatie voor de moeder, of niet voor het kind kunnen zorgen. Zou de beraadtermijn misschien ook gewoon gekoppeld kunnen worden aan alleen deze redenen? Een beraadtermijn is bijvoorbeeld bij verkrachting van een andere orde. Artikel 16 van de wet bood de mogelijkheid voor een uitzondering, maar die wordt nu geschrapt.

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat er zelden negatieve psychologische gevolgen voor de vrouwen zijn. Mij is echter niet duidelijk hoe dit is onderzocht. Kan daar duidelijkheid over worden gegeven, vraag ik de initiatienemers. Vrouwen kunnen immers ook pas vele jaren later last krijgen van hun beslissing, omdat zij in de eerste jaren in een overlevingsstand staan, of als zij uiteindelijk wel een kindje krijgen. Deze verhalen ken ik ook van nabij.

Voorzitter. Een niet-gehonoreerd verzoek tot zwangerschapsafbreking leidt wel tot ernstige gevolgen, zo wordt beargumenteerd. Echter, dit argument komt uit de richtlijn "Zwangerschapsafbreking tot 24 weken" van de NVOG uit 2005. Die heeft dit gehaald uit een Amerikaans onderzoek uit 1991. Dat is 30 jaar geleden! 30 jaar geleden! En het komt uit een land dat veel conservatiever is dan Nederland, zeker toen. Kunnen de initiatiefnemers dit bevestigen? Zo ja, waarom worden 30 jaar oude data gebruikt voor een wetswijziging in 2022? Er worden in Nederland toch helemaal geen abortusverzoeken geweigerd? En als dat wel zo is, om hoeveel weigeringen gaat het dan? En waarom?

Voorzitter, al met al concluderend het volgende, en dan sluit ik af. BBB is niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van deze wet. Ik zal dan ook tegen deze wet stemmen. Uiteraard ontvang ik nog wel graag antwoord op mijn vragen.

Nog één dingetje. Ik wil nog even terugkomen op wat mevrouw Gündoğan zei. Zij refereerde aan de uitspraak "protect your daughters"; dat moest eigenlijk zijn "educate your sons". Ik wil voorstellen dat we dat gaan veranderen in: protect and educate your children. Dan houden we het gewoon bij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Gündoğan van Volt. Het was een beetje uitlokking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vond het heel aardig.

De voorzitter:
Jazeker, maar een uitlokking kan ook aardig zijn. Mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik vind dit niet zo'n hele prettige opmerking, merk ik. Ik wil vooral heel erg uit gaan spreken waarom ik dat niet zo'n prettige opmerking vind. Het kost slachtoffers namelijk heel vaak heel veel moeite om zich uit te spreken. Ik was het eigenlijk niet voornemens, maar ik voel me een beetje uitgedaagd: ik ben zo'n slachtoffer. Dat verbaasde mijn man. Door de MeTooaffaire heb ik het hem verteld. Dat verwachten mensen misschien niet van mij, omdat ze denken: je bent een kranige vrouw. En dat was een openbaring, want toen ik ging spreken, gingen mijn vriendinnen ook spreken. Het was een kentering. Ik blijf er dus bij: educate your sons. En dat "protect your daughters" mag eraf. Een vrouw moet zich veilig kunnen voelen. Of het op de werkplaats is of op straat, in de kroeg of bij een vriend thuis: het moet veilig zijn en het moet wederkerig zijn. Ik vind dat u daaraan een beetje voorbijgaat, zo zeg ik via de voorzitter — ik moet mezelf nog een beetje opvoeden hierin — en dat u die verhalen dan eigenlijk gewoon ondermijnt. Bij mij komt dat zo binnen. Ik kan niet voor alle slachtoffers spreken, maar ik vind echt dat het na alle MeToo-openbaringen gewoon tijd is dat echt anders wordt gekeken naar seksualiteit en positie en machtsverschillen. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, daar wil ik natuurlijk best op reageren. Ten eerste kent mevrouw Gündoğan mijn historie niet; zij weet niet waar het vandaan komt dat ik dat zeg. Dat is dus een aanname. Waarom vind ik dat: protect and educate your children? Natuurlijk bescherm je je kinderen. Elke ouder in Nederland beschermt zijn kinderen. Het is heel raar als je zegt: je moet ze niet hoeven te beschermen, want iedereen moet veilig zijn. Ja, dat zal in sprookjesland het geval zijn, maar in een maatschappij is dat gewoon niet zo. Natuurlijk ga je je kinderen beschermen. In "educate your children" zit juist ook: leer your children, dus én de mannen én de vrouwen, hoe je je moet gedragen in de maatschappij en hoe je waakzaam moet zijn voor eventuele gevaren. Mevrouw Gündoğan vat het heel persoonlijk op, maar ik denk daar gewoon op een heel andere manier over. Het is echt totaal niet bedoeld om haar te kwetsen of om MeTooslachtoffers te kwetsen. Nogmaals, mevrouw Gündoğan kent mijn hele historie niet. Dus, ja … Ik snap het eigenlijk niet zo dat ze dit zo persoonlijk opvat. Maar goed, dat kan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het gaat mij hier niet om mij, en het gaat mij eigenlijk ook weinig om u. En ik weet heel weinig van u, inderdaad. Wij delen een verjaardag: we zijn allebei op 6 juni jarig. En we delen het feit dat wij allebei heel vroeg onze geliefden zijn verloren. Dat is wat ik op hoofdlijnen van de privésfeer weet. Wat ik bijvoorbeeld wel weet als vrouw — en ik probeer hier gewoon meer als vrouw te spreken — is dat mevrouw Kuiken mails krijgt dat zij zich kuis moet gedragen. Wat ik wel weet, is dat er richting mij gewoon wordt gezegd: die trut van Volt met die dikke tieten. Dat soort zaken. En dan breekt natuurlijk gewoon mijn hart wanneer er zo'n programma van Tim Hofman verschijnt, en ik dan toch weer in de wandelgangen hoor: waarom spreken vrouwen zich niet uit? Nou, ik was ook zo'n vrouw. Dus ik vind echt dat de tijd rijp is. Het grijpt me vooral aan, omdat ik het herken. Je kunt je niet altijd overal verdedigen. Nee, de wereld is niet zacht en aardig, maar mensen zouden zich ervan bewust moeten zijn dat woorden toch binnen kunnen komen. Ik denk ook dat mevrouw Kuiken een bijzonder kranige vrouw is, maar ik denk ook dat ze na de vijfhonderdste mail die in die hoek zit, gewoon denkt: en nou ben ik het echt even zat! Dat is wat ik eraan wilde toevoegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Nou ja, goed, ik voel niet de behoefte om hier verder op te reageren. We hebben het hier niet over The Voice of Holland, we hebben het hier over een wet die een beraadtermijn van vijf dagen voor het afbreken van een zwangerschap behandelt. Dus ik denk dat we een beetje gaan afdwalen als we nu The Voice of Holland en mails aan Attje Kuiken, aan mevrouw Gündoğan en aan mij — en ik denk aan iedereen hier in de zaal — gaan bespreken. Dus dat lijkt me niet zo nuttig.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan inderdaad weer terug naar het onderwerp van vandaag. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Een abortus is een tragedie, een vroege en voortijdige beëindiging van een ontluikend leven. Wat FVD betreft is abortus, indien er geen sprake is van een verkrachting, incest, levensgevaar voor de moeder of een ernstige afwijking bij het ongeboren kind, daarom onmenselijk. Het ongeboren leven moet, juist omdat het zo ongelooflijk kwetsbaar is en zichzelf op geen enkele wijze kan verdedigen, zo veel mogelijk beschermd worden; niet alleen door de ouders, maar ook door de samenleving.

De tragedie die abortus heet, moet wat FVD betreft daarom vanuit de samenleving zo veel mogelijk worden voorkomen en ontmoedigd. Een wettelijke bedenktermijn is een maatregel die precies dit beoogt. Met het onderhavige wetsvoorstel beogen de initiatiefnemers de wettelijke bedenktermijn van vijf dagen voor abortus echter af te schaffen. Hierbij wordt in de memorie van toelichting allereerst verwezen naar de autonomie en het recht op zelfbeschikking van de vrouw. Autonomie en zelfbeschikking zijn ook voor FVD heel belangrijke kernwaarden. Maar in hoeverre staan die wezenlijk onder druk vanwege deze beraadtermijn van slechts vijf dagen? Er zijn wettelijk allerlei beraadtermijnen. Het is al genoemd, onder anderen door mevrouw Palland en de heer Stoffer. De wettelijke bedenktermijn bij het kopen van huizen is bijvoorbeeld drie dagen. Worden door deze verplichte bedenktijd kopers dan ook aangetast in hun autonomie en zelfbeschikking? Zouden dit soort bedenktijden ook niet moeten worden afgeschaft, wat de indieners betreft, met een beroep of individuele autonomie en zelfbeschikking?

En wat vinden de indieners van de talloze manieren waarop de Staat vandaag de dag individueel keuzegedrag subtiel probeert bij te sturen — te "nudgen" zoals dat tegenwoordig populair wordt genoemd — bijvoorbeeld door afschrikwekkende plaatjes op pakjes sigaretten te verplichten, suiker en alcohol te belasten, of door werknemers verplicht pensioen te laten afdragen? Heel concreet: waarom is voor D66 een beraadtermijn van vijf dagen voor een abortus paternalistisch, maar is het prima als de Staat aanneemt dat elke Nederlander geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie, tenzij anders aangegeven? Kortom, de verwijzing in de toelichting op het wetsvoorstel naar autonomie en zelfbeschikking is voor ons niet erg geloofwaardig.

Daarnaast wordt door de initiatiefnemers gesteld dat de beraadtermijn als onprettig wordt ervaren door de ouders. Begrijpelijk, maar is dit niet ook juist de bedoeling? Het betreft immers letterlijk een besluit van leven en dood, dat ongelooflijk verstrekkend is, en onomkeerbaar. Een dergelijk besluit mag niet lichtzinnig worden genomen. Een wettelijke beraadtermijn dient om dit te garanderen. Dat het vervelend is voor de ouders, dat kan zijn, maar het is niet alleen noodzakelijk, maar wat ons betreft zelfs gepast. Net zoals verdriet bij het overlijden van een geliefde wat ons betreft bij het leven hoort, en niet iets onwenselijks is.

Hoeveel ouders krijgen na verloop van tijd spijt van hun keuze, misschien omdat ze in een later stadium van hun leven ongewenst kinderloos blijven? Mevrouw Van der Plas zei het net ook al. Hebben de indieners enig idee? Dit schuldgevoel is natuurlijk niet alleen een enorm taboe, waardoor het lastig te meten zal zijn, maar zal hun de rest van hun leven bij blijven, in plaats van de beraadtermijn van vijf dagen waar dit wetsvoorstel over gaat.

Ik zou graag vier citaten willen geven van ouders die wroeging hebben gekregen van hun besluit. Het eerste citaat: "Ik ben gelukkig, heus. Maar diep vanbinnen heb ik mezelf mijn abortus niet vergeven. Achteraf bleek het mijn enige kans op een kind. Het lukt me aardig om dat gevoel naar de achtergrond te drukken. Maar soms, als iemand uit mijn omgeving zwanger is, of als ik het zoontje van mijn vriendin zie, die nu net zo oud is als mijn zoon of dochter zou zijn geweest, doet dat ontzettend veel pijn."

Het tweede citaat: "Het is nu anderhalf jaar later en er is geen moment dat ik niet denk aan het kind dat nooit is geboren."

Het derde citaat: "Na de ingreep in de kliniek was ik een paar dagen misselijk. Nu word ik al acht jaar misselijk wanneer ik ergens een advertentie zie met een blije baby. Dan draait mijn maag zich om en fluister ik in gedachten een 'sorry' naar het kindje dat nooit geboren mocht worden."

Het laatste citaat: "Nog elke dag denk ik aan mijn baby. Ik heb zo'n spijt. Zo verschrikkelijk veel spijt. Maar ik weet niet of ik spijt heb van de abortus zelf, of van hoe het is gelopen. Voor mijn gevoel is dit mij echt aangedaan en had ik op dat moment geen andere keus."

Hebben de indieners zich er rekenschap van gegeven dat ruim twee derde van de abortusartsen, gynaecologen, verpleegkundigen, maatschappelijk werkers en psychologen overwegend positief is over de beraadtermijn, omdat het impulsieve besluiten voorkomt? En weten ze dat uit een peiling onder 400 vrouwen met een abortuservaring bleek dat 71% de beraadtermijn nuttig vond? Uit recent onderzoek van DirectResearch blijkt bovendien dat een ruime meerderheid van de Nederlanders de verplichte beraadtermijn steunt. En tot slot, de heer Stoffer zei het ook al: is elk leven dat zo wordt gered, niet al voldoende reden voor een beraadtermijn van vijf dagen?

Wat ons echter vooral is opgevallen, is dat de voor ons allerbelangrijkste overweging in de toelichting bij het wetsvoorstel geheel onbenoemd blijft. Die overweging is dat een nog ongeboren leven dat de potentie heeft om, net zoals wij allemaal hier in deze zaal, een volwaardig mens te worden, vroegtijdig en willens en wetens wordt beëindigd, gedood. Het is een jong, weerloos en pril leven, dat bovendien geen stem heeft en zich op geen enkele wijze kan verdedigen. Het is een leven dat veel meer bescherming verdient dan een beraadtermijn van vijf dagen.

Het zal duidelijk zijn dat FVD erg kritisch is op abortus. Op de bekende uitzonderingen na, is abortus wat ons betreft in principe onwenselijk. Ik noem de uitzonderingen nogmaals: abortus na verkrachting of incest, levensgevaar voor de moeder of ernstige geboorteafwijkingen bij het kind. Wat FVD betreft, blijft de beraadtermijn dus gehandhaafd. Uitgezonderd, wederom, abortus na verkrachting of incest, levensgevaar voor de moeder of een ernstige geboorteafwijking van het kind. Daarnaast vinden we, zoals in sommige staten in de VS al gebruikelijk is, een verplichte echoscopie bij een abortus die niet onder de netgenoemde uitzonderingen valt, vanaf tien weken wenselijk.

Tot slot. De huidige abortustermijn van 24 weken is wat ons betreft veel te ruim. Een embryo is bij de huidige stand van de techniek buiten de baarmoeder mogelijk vanaf 19 weken al levensvatbaar. We zullen met een initiatiefvoorstel komen waarin bij wet gegarandeerd wordt dat de maximale abortustermijn altijd korter moet zijn dan het aantal weken vanaf wanneer een baby buiten de baarmoeder levensvatbaar kán zijn. Dat is nu dus niet 24 maar 18 weken. We hebben hierover al contact gezocht met de SGP en hopen wellicht in de nabije toekomst samen met andere partijen dit voorstel naar de Kamer te kunnen sturen.

Ik sluit af, voorzitter. Dit is de laatste alinea. Kortom, voor FVD is elke abortus een tragedie. Dit zouden we als samenleving zo veel mogelijk moeten willen vermijden, ontmoedigen en beperken. Wat ons betreft is de huidige abortuswetgeving, die tot 24 weken een abortus toelaat, al veel te ruim. Dit initiatiefvoorstel maakt het weer iets makkelijker om tot een abortus over te gaan, door de verplichte beraadtermijn van vijf dagen af te schaffen. We zullen dus tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Forum voor Democratie heeft een andere opvatting over vrouwenrechten en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als de Partij van de Arbeid. Dat is niet nieuw. Dat hebben we ook gezien in de tamelijk onthutsende uitspraken van voorman Thierry Baudet over wat vrouwen bij seks wel of niet lekker zouden vinden.

Het voorstel dat de heer Van Houwelingen hier doet om vrouwen verplicht te laten kijken naar een echo als ze een abortus overwegen en daarvoor bij een huisarts of abortuskliniek zijn, getuigt van pure vrouwenhaat. Het is niet alleen een ondermijning van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, het gaat gewoon drie, vier, vijf, zes, zeven stappen verder. Het moge duidelijk zijn dat dat voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar is. Ik zou de heer Van Houwelingen ook willen vragen om terug te keren op z'n schreden en de rechten van vrouwen te respecteren in plaats van die telkenmale met voeten te treden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw vraag. Ik zag ook uw tweet hierover. Ik vraag me oprecht af hoe u erbij komt dat dit wetsvoorstel tegen vrouwen zou zijn gericht. Ik heb het net bij de eerste interruptie ook al gezegd, maar wat ons betreft gaat het ook niet alleen om vrouwen. Een kind heeft een vader en een moeder. Daar begint het dus al mee. Wij willen opkomen voor het ongeboren leven. Daar leggen wij de nadruk op. Natuurlijk is het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen en mannen ook heel belangrijk. Dat heeft dus niks met vrouwenhaat te maken. Ik gaf net voorbeelden van vrouwen die heel veel spijt hadden na een abortus. Zij waren er achteraf misschien wel heel blij mee geweest. Ik weet dus niet waar u het vandaan haalt dat wij dit uit vrouwenhaat doen. Het is werkelijk krankzinnig. Verder kan ik daar niks over zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voor de goede verstaander is het duidelijk wat het is. We hebben in Nederland het recht op zelfbeschikking. Dat is wettelijk ingekaderd, onder andere in deze wet. Vrouwen kunnen zelf een weloverwogen besluit nemen. Het is vrouwenhaat om vrouwen dan op deze manier te behandelen en te kleineren, ook nog eens in een medische context. Daar kan de heer Van Houwelingen anders over denken, maar volgens mij ben ik als vrouw degene die daar ultimo over kan oordelen. Mijn oordeel is dat het pure vrouwenhaat is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, het zal duidelijk zijn dat we het daar dus niet mee eens zijn. Het is echt lariekoek. U heeft nou zo'n grote mond over zelfbeschikkingsrecht. U heeft bijvoorbeeld tegen onze motie gestemd om een boete voor of opsluiting van ongevaccineerden uit te sluiten. U sluit dus zelfs niet uit dat we, als we ongevaccineerd zijn, allemaal worden opgesloten. Dan komt u hier nu oreren over dat wij de zelfbeschikking van vrouwen niet respecteren, maar u respecteert sowieso geen zelfbeschikking.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag allemaal via de voorzitter spreken. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor een partij die zo hoog van de toren blaast over zelfbeschikkingsrecht, vind ik het net als mevrouw Ploumen vrij ongeloofwaardig dat deze woorden kennelijk niet gelden als het gaat om vrouwen. Ik heb een inhoudelijke vraag. De heer Van Houwelingen heeft net een amendement ingediend, waarin hij dus zegt dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun eigen echo te zien. De verschillende wetten die we hebben over medische behandelingen, gaan allemaal over de relatie tussen vrouwen en artsen. Artsen moeten goede zorg verlenen. Er zijn twee wetten waarin een arts gedwongen iets mag opleggen. Dat is onder andere de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen over welke doelgroepen het gaat in deze wet. Dus over welke doelgroepen gaat het in wetten waarin verplichte behandelingen gegeven mogen worden?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb het natuurlijk over ons eigen amendement. We hebben daar contact over gehad met Bureau Wetgeving. Idealiter — dat ben ik helemaal met u eens — zou natuurlijk ook de vader moeten aanschuiven. Het is soms alleen lastig om te bepalen wie de verwekker is. We hebben het daarom zo geformuleerd. Het is natuurlijk eigenlijk aan beide ouders gericht. Het heeft niet alleen betrekking op vrouwen, als u dat eruit wil halen. Ja, dat is de doelgroep. Nogmaals, we zien vaker verplichtingen. U heeft het net al gezegd: de bedenktijden. U doet dat bijvoorbeeld ook: u sluit een vaccinatieverplichting, of althans boetes voor ongevaccineerden, niet uit. U doet net alsof dit zo erg is. Het is in de VS in sommige staten dus al gebruikelijk. Nogmaals, waarom doen wij dit? We doen het niet om vrouwen of vaders te pesten of zo. We vinden het een heel ingrijpend besluit, en we willen dat dat zorgvuldig genomen wordt. Het is iets wat je totaal niet lichtzinnig moet doen. Als die beraadtermijn van vijf dagen dan per se moet sneuvelen — en daar ziet het naar uit, want dat gaat het natuurlijk halen — dan is ons verzoek om dat dan tenminste toch in te voegen. Dat is het. Het is een heel redelijk iets.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik probeer het even inhoudelijk aan te vliegen. We hebben namelijk twee wetten — ik zei het net ook al — die toestaan dat mensen, tegen hun wil in, gedwongen behandelingen ondergaan: de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Ik vroeg om welke doelgroepen het dan ging. Ik kan dat wel voor de heer Van Houwelingen invullen. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die zwaar en ernstig verslaafd zijn, die niet goed voor zichzelf kunnen zorgen. Het zijn mensen met hele zware psychische problemen. Het gaat om mensen die wilsonbekwaam zijn. Wat de heer Van Houwelingen doet met deze wet, is ingaan tegen alle wetten die betrekking hebben op de gezondheid van mensen. Het amendement sluit bij deze groep aan. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om dit amendement terug te trekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u voor de vraag. Verplichte behandeling: u formuleert het dus zo. Maar we hebben heel bewust ook die tien weken ingevoerd. Het betreft een uitwendige echo, op de buik. Dat is dus niet, wat natuurlijk veel erger zou zijn … Ik snap de opwinding hierover dus echt niet, want nogmaals: de meerderheid in deze Kamer sluit een vaccinatieverplichting niet uit. Dat is natuurlijk nog duizend keer erger. U zegt: o, wat erg dat je een simpele echo zou willen opleggen. Het gaat hier nota bene om het beschermen van een ongeboren leven. Dat is onze reden daarvoor. Die vaccinatieverplichting slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik begrijp deze opwinding dus niet. Ik vind het ook hypocriet.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik legde net uit dat je in Nederland in wetgeving niet zomaar verplichte behandelingen kunt toestaan, zelfs geen kleine verplichte behandelingen. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen: hoe ziet hij dat in de praktijk voor zich? Gaan artsen vrouwen dan vastbinden om hen verplicht naar hun echo te laten kijken?

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt reageren, meneer Van Houwelingen, maar mevrouw Westerveld is nu aan het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoe moeten zij dat dan in de praktijk gaan doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hier zijn al voorbeelden van in de Verenigde Staten, dus het komt niet uit het niets. Hoe gebeurt het daar? Daar gaat het zo. Als je een abortus wilt, ga je naar een abortuskliniek. Voordat je de abortus hebt, als je die wilt krijgen, is er gewoon een uitwendige echo. Dat is wat het is. Je wordt niet vastgebonden of wat dan ook. Anders krijg je de abortus niet. Dat is dus heel goed technisch te regelen; dat is helemaal niks … En nogmaals: het is ter compensatie van de beraadtermijn, die er nu af gaat met deze wet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben een beetje stil van het amendement dat meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie indient, en ook een beetje … Nou, "ontdaan" is misschien niet het goede woord. Ik had hier enigszins rekening mee gehouden, dus ik heb ook even het verkiezingsprogramma van de partij van meneer Van Houwelingen gelezen. Daarin vond ik niks terug over abortus — zo vind ik over bepaalde standpunten wel vaker niks terug in het verkiezingsprogramma van de partij van meneer Van Houwelingen — terwijl ik daar wel steeds extremere standpunten over hoor in de Kamer. Die zijn kwetsend voor al die vrouwen die nu thuis zitten en het verhaal van meneer Van Houwelingen moeten aanhoren. Ik ben blij dat … Eigenlijk ben ik helemaal niet blij. U verwees zelf een aantal keer naar Amerikaanse praktijken. Die associatie had ik ook: trumpiaanse horrorpraktijken in …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Paulusma (D66):
… in deze Kamer. Het staat niet in uw verkiezingsprogramma. Ik ga me toch aansluiten bij de woorden van mevrouw Ploumen: wat is dit, anders dan vrouwenhaat?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Met alle respect, maar dit is echt een belachelijke vraag. We hebben inderdaad een verkiezingsprogramma. Dat is een van de dikste, volgens mij, met meer dan 100 pagina's, waarin we op alles ingaan. U heeft gelijk — daar heeft u een terecht punt — dat het daar niet in staat. We hebben hier ook lang over gediscussieerd in de fractie deze week. Voor ons is het ook een dilemma, zoals voor velen hier in de Kamer. Ik sta hier bij wijze van spreken niet voor niets in een grijs pak. Het zijn grijstinten. We zijn hier niet heel absoluut in zoals de SGP wellicht is, van: het mag nooit. We zitten eigenlijk voor ons gevoel nog ergens een beetje tussenin te zweven. Voor ons is dat ook moeilijk. Dit zijn de gedachten die wij daar nu over hebben. In ons volgende verkiezingsprogramma gaan we dat ongetwijfeld verder uitwerken. Maar dat doet hier nu toch niet ter zake? Wat er nou precies, letterlijk … Het is in ieder geval niet in strijd met ons verkiezingsprogramma. Dus u heeft niks te klagen, volgens mij.

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Van Houwelingen schetst een dilemma, maar ik ben dan even zoekende naar wat dat dilemma is. U gaat eigenlijk verder dan de collega van de SGP. U legt vrouwen maatregelen op tegen hun vrije wil. Wat is dan het dilemma en wat is uw afweging?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, ook voor u, mevrouw Paulusma.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat dilemma is natuurlijk ook bekend. Abortus is gewoon een ontzettend groot dilemma; daar hebben we het de hele avond al over. Aan de ene kant heb je natuurlijk het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, aan de andere kant heb je het ongeboren leven. Dat is het dilemma. Daar wordt natuurlijk enorm over gediscussieerd, in allerlei landen en hier nu ook. Wat moet ik daar nog over toelichten?

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, VVD, en dan de heer Hijink, SP.

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat zegt het voorstel nu eigenlijk dat de heer Van Houwelingen hier neerlegt? Dat een vrouw niet weet wat ze doet? Dat een vrouw zich niet realiseert voor wat voor ongelofelijk ingewikkelde keus zij staat? Dat een vrouw niet in staat is om, in overleg met familie, vrienden en met de arts tot deze lastige afweging en tot dit lastige besluit te komen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan heb ik nieuws voor de heer Van Houwelingen: daartoe zijn vrouwen echt prima in staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog even kort samen te vatten. Dit voorstel, dit amendement dat voorligt, beoogt drie dingen. Punt één is het beschermen en extra beschermen, als een extra waarborg, van het ongeboren leven. Het tweede is het voorkomen van spijt bij de ouders waarvan ik net allerlei voorbeelden heb genoemd. En mevrouw Van der Plas noemde het ook. Spijt die dreigt te ontstaan bij de ouders, niet alleen bij de vrouw; voor ons zijn het steeds de ouders, vader en moeder. Dat is levenslang, dat is niet vijf dagen. En dan het derde. Wij willen een samenleving waarin het leven wordt gekoesterd in plaats van dat het wordt afgebroken. Wij vinden het gewoon heel erg dat wij straks in een samenleving leven waarin je drie dagen bedenktijd hebt voor een huis, één dag voor een cosmetische operatie en twee weken voor een internetaankoop, maar waarin je op de dag zelf een abortus mag doen. Daar is dit amendement op gericht.

De voorzitter:
Tot slot de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Er zijn uiteraard hele grote bezwaren tegen dit amendement. Mevrouw Westerveld heeft gelijk dat Forum voor Democratie een vorm van dwang introduceert in de abortuspraktijk. Het zorgvuldige gesprek dat moet plaatsvinden tussen de zorgverlener, de arts, en de vrouw in kwestie, moet berusten op vertrouwen en niet op een vorm van dwang, die Forum voor Democratie wel wil invoeren, namelijk: gij zult verplicht naar dit plaatje van een echo kijken. Dat is denigrerend. Dat reduceert de vrouw tot een wilsonbekwaam persoon. Zij moet blijkbaar met die vorm van dwang overtuigd raken van een bepaalde beslissing die zij zou moeten nemen.

Ik wil er nog één element aan toevoegen. In het amendement staat ook dat er een uitzondering wordt gemaakt voor die situaties waarbij de zwangerschap tot stand is gekomen door ongewenst seksueel binnendringen: ontucht, verkrachting et cetera. Dus het element dat u ook nog toevoegt, is dat in die spreekkamer, waar dat goede gesprek moet plaatsvinden, een vrouw ook nog eens moet aantonen aan de arts — het staat in uw amendement, meneer Van Houwelingen — dat de zwangerschap veroorzaakt is door ongewenst seksueel gedrag: verkrachting, incest, et cetera.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Van Houwelingen?

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is: waar blijft in dezen nog het respect voor de vrouw die voor een hele moeilijke beslissing staat?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar hebben wij ontzettend veel respect voor. Juist omdat wij het zo'n belangrijk besluit vinden, vinden we het essentieel dat de ouders alle informatie tot zich nemen. U zegt: dat is technisch niet uitvoerbaar. Maar het gebeurt dus. Een aangifte is voldoende in dit geval. De vrouw hoeft natuurlijk niet alles te gaan vertellen in de spreekkamer. Als ze zegt dat ze is aangerand, kun je dat bij de politie controleren. Dus dat komt allemaal goed. Ik probeer uw kernvraag te begrijpen. Ik voel het wel een beetje aan. Het kan vernederend zijn, maar zo is het natuurlijk absoluut niet bedoeld. Het is een extra waarborg. Deze waarborg is niet alleen gericht op de vrouw. Vader en moeder zouden dat samen moeten bekijken. En dwang? Wat is de dwang? Je wordt niet vastgebonden of zo. Het is gewoon het kijken naar een echo. Dat is wat anders dan een vaccinatieverplichting. Die is wel tien keer erger.

De voorzitter:
Daar hebben we het alleen vandaag niet over. Andere debatten daarover komen eraan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, maar …

De heer Hijink (SP):
De heer Van Houwelingen erkent nu dat het voorstel dat hij doet, vernederend kan overkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Hijink (SP):
Jawel, dat zegt u net precies. Dat zegt u net precies.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter. De heer Hijink, en dan de heer Van Houwelingen.

De heer Hijink (SP):
De heer Van Houwelingen zegt net vrij letterlijk: ik begrijp dat dit voorstel op vrouwen als vernederend kan overkomen. Nou, zo kan het niet alleen overkomen, het is in feite een vernedering. Ik vind dat u dat eigenlijk zo op een heel mooie manier beschrijft. Ik wil u het volgende vragen. We kunnen verschillend denken over termijnen, over wel of niet abortus. Dit kan principieel zijn of vanuit een geloofsovertuiging. Maar dit gaat over respect. Dit gaat over de waardigheid van vrouwen die voor misschien wel een van de moeilijkste beslissingen in hun leven staan. Wat mij zo kwaad maakt over uw voorstel, is dat u de autonomie van de vrouwen hier in de waagschaal legt. U respecteert de vrouwen dus niet die al voor een heel moeilijke keuze staan. U geeft ze eigenlijk nog een schop na door ze op deze manier te behandelen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen en dan mevrouw Bikker.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat ons zo kwaad maakt, is dat in deze discussie, op een paar partijen in de Kamer na, de waarde van het ongeboren leven er blijkbaar helemaal niets toe doet. Ik hoor er nauwelijks wat over. Dat is wat wij erg vinden. Nogmaals, ik zeg het nog een keer: het is een dilemma. Je hebt hier geen optimale oplossing of zo. Wij willen juist het ongeboren leven hier verdedigen. Natuurlijk moet dat op een manier gaan waarbij het zelfbeschikkingsrecht van zowel vader als moeder optimaal wordt gewaarborgd. Dit is dus de keuze die wij maken. Het kan altijd vervelende consequenties hebben, maar dit is uiteindelijk onze afweging.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De waarde en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven zijn niet absoluut. Daar kun je verschillend over denken. Daar wordt ook heel verschillend over gedacht. Er zijn partijen die vinden, ook vanuit geloofsovertuiging, dat die beschermwaardigheid er vanaf het eerste moment van de bevruchting absoluut is. Misschien denkt u er ook wel zo over. Ik zie dat u er niet zo over denkt. Dat kan. Dat maakt mij op zich ook niet zo veel uit. Daar mag je over van mening verschillen. Dat kan ook betekenen dat je tot een andere analyse of tot een andere gedachte komt over wanneer een abortus wel of niet zou mogen plaatsvinden.

Het gaat mij erom dat u met het plan dat u nu indient, het zorgvuldige gesprek aantast dat moet plaatsvinden in die spreekkamer. Dat had u niet moeten doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik houd het heel kort. Voor ons wordt het gesprek hierdoor juist extra zorgvuldig, omdat je als het ware alle informatie krijgt die noodzakelijk is. Vanaf tien weken heeft het kindje zelfs al oortjes. Het is helemaal volgroeid. Dat moeten mensen tot zich nemen. Dat vinden wij heel belangrijk voor een goed besluit. Dus voor ons wordt het daardoor alleen maar zorgvuldiger.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb er een poosje over getwijfeld of ik zou interrumperen, ook omdat ik zeker juist de waarde van het ongeboren leven onderschrijf. Absoluut. Wat ik echter lastig vind aan het amendement van de heer Van Houwelingen, is dat er voor veel van deze vrouwen al een echo zal hebben plaatsgevonden, juist om de termijn te bepalen waarin de zwangerschap zich bevindt. Ik vraag me af of de heer Van Houwelingen zich daar rekenschap van geeft, ook in zijn amendement. Hij zegt: na tien weken moet deze echo plaatsvinden. Dat kan dus betekenen dat dit vrij snel na elkaar gebeurt. Geeft hij zich rekenschap van wat dit betekent voor deze vrouwen? Allermeest denk ik dat de heer Van Houwelingen had kunnen vermoeden dat er veel ongemak zou ontstaan over de positie van de vrouw. Toch richt hij zijn pijlen juist niet op de verwekker — als ik het zo mag zeggen — op de vader. Dus door Forum wordt tegen de vrouw gezegd "kom maar nog een keer een echo maken", terwijl in het amendement niet wordt gesproken over de vader. Ik wil die gedachte meegeven. Ik twijfelde erover en daarom heb ik een iets langere interruptie nodig. Maar als ik dit zo lees, dan spreekt hieruit een soort kilheid naar de vrouw die na korte tijd opnieuw moet terugkeren naar de abortuskliniek. Hoezeer de heer Van Houwelingen het misschien ook bedoelt naar het ongeboren leven toe, dat wil ik hem toch ter overweging meegeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het helemaal met u eens. We hebben hier een discussie over gehad. Het blijkt lastig te zijn om dit wetstechnisch op te schrijven. Het liefst zouden wij die vader er ook bij slepen. Laat ik het daar maar bij laten. Als u een manier weet om het wetstechnisch zo te regelen dat het in de praktijk kan, dan zijn wij daar helemaal voor. Het zijn de vader én de moeder die hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de indieners voor hun aanwezigheid, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden, de mensen die thuis kijken en onze gast, mevrouw Dijkstra, en natuurlijk ook de ondersteunende staf die aanwezig is en heel hard heeft gewerkt aan het voorstel. Daaronder zijn de heer Youri Rijkhoff en Daniël de Rijke, het gouden duo.

Wij gaan volgende week verder met het debat over dit voorstel. Zoals de planning is, wordt dat volgende week woensdag. Ik dank u voor uw aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.

Naar boven