Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 22 mei 2023, over Curriculum funderend onderwijs en Masterplan basisvaardigheden

31 289
Voortgezet Onderwijs

Nr. 685
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
hebben op 22 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en
Voortgezet Onderwijs, over:

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 mei 2023 inzake
PIRLS-2021, internationaal vergelijkend onderzoek naar leesvaardigheid onder 10-jarigen
(Kamerstukken 31 332 en 28 760, nr. 108);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 mei 2023 inzake
Masterplan basisvaardigheden voor het funderend onderwijs: doelen en voortgang (Kamerstuk
31 293, nr. 670);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 3 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het onderzoek van Claims Conference inzake kennis
van de Holocaust en het oorlogsverleden onder jongeren (Kamerstuk 20 454, nr. 186);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 27 maart 2023 inzake
subsidieregelingen verbetering basisvaardigheden 2023 (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 662);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 november 2022
inzake voortgang Masterplan basisvaardigheden voor het funderend onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 655);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 maart 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over de voortgang van het Masterplan basisvaardigheden
voor het funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 655) (Kamerstuk 31 293, nr. 664);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 april 2023 inzake
kaderbrief Subsidiëring Landelijke Onderwijsondersteunende Activiteiten 2013 (SLOA
2013) internationalisering 2024–2025 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 215);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2023
inzake reactie op adviesrapport Taal en rekenen in het vizier en het rapport Peil.Leesvaardigheid
(Kamerstukken 31 332 en 28 670, nr. 107);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 februari 2023
inzake tussenbalans bijstelling kerndoelen basisvaardigheden (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 658);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 6 juli 2022 inzake
tussenadvies 4: Structuur en regelmaat (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 635);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 april 2022 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Curriculum funderend onderwijs van 6 april
2022, over curriculum funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293 en 31 289, nr. 618);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 13 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het havo-bovenbouwprofiel natuur en techniek (NT)
(Kamerstuk 31 289, nr. 534).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Drost, Kwint, Van Meenen,
Paul, Peters en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Aan de orde is het notaoverleg Curriculum funderend onderwijs en Masterplan
basisvaardigheden. Ik heet de Minister en zijn ambtenaar van harte welkom – ik schat
zomaar in dat er nog meer ambtenaren in huis zijn – evenals de mensen op de publieke
tribune en degenen die dit debat elders zullen volgen. Uiteraard heet ik ook welkom
mijn collega's en onze onvolprezen griffier, die niet de griffier is van deze commissie
maar wel meewerkend voorman is. Het is mooi dat hij dat eens even mag doen bij deze
hele fijne commissie. Het is namelijk ook een fijne commissie. Dat is ook de reden
dat we vandaag op maandag vergaderen. Dat is op mijn verzoek, want anders had ik dit
debat niet kunnen voeren. En dan mag ik het ook nog voorzitten! Maar ik zal u niet
teleurstellen: ik zal ook nog woordvoerder zijn, want we vinden er wat van.

Dat allemaal gezegd hebbende: dit is een notaoverleg. Dat betekent dat de spreektijden
afhankelijk zijn van de fractiegrootte. Dat is sommige van mijn collega's wat rauw
op het dak gevallen, want zij hadden in een andere vorm meer spreektijd gehad dan
nu. Mijn manier om mijn dankbaarheid te tonen is dat ik de klok niet al te streng
in de gaten zal houden. Dat beloof ik nu.

Dit ook gezegd hebbende, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik schrok toen ik de spreektijden zag.
Ik dacht: tien minuten, wow! Ik zal mijn best doen om u in die tijd goed bezig te
houden, maar het vullen van de tijd is geen doel op zich.

Voorzitter. Naast de opvoeding thuis is het vooral het onderwijs dat kinderen voorbereidt
op volwaardig meedoen in de maatschappij. De beste voorbereiding op die maatschappij
is goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Helaas is het met de beheersing van deze
basisvaardigheden slecht gesteld. De Staat van het Onderwijs maakt hier wederom gewag
van. Dat de zorgen groot zijn en breed worden gedeeld, werd afgelopen week ook duidelijk
uit alle mediaberichten en het rondetafelgesprek van afgelopen woensdag.

De Minister wil via het Masterplan basisvaardigheden de focus in het onderwijs terugbrengen
op rekenen en taal. De VVD-fractie steunt dit van harte, want goed kunnen lezen, schrijven
en rekenen biedt elk kind een solide basis om het beste uit zichzelf te kunnen halen.
Focussen op basisvaardigheden betekent tegelijkertijd scherpe keuzes maken en scholen
met een heldere boodschap op pad sturen. Basisvaardigheden niet op orde, dan ook geen
tijd voor extra's. Dit klinkt misschien streng, maar ik denk dat een hoop leraren
opgelucht ademhalen, want de groeiende kritiek vanuit de beroepsgroep zelf op de talloze
projectweken, lespakketten en leuke activiteiten die ze moeten organiseren, spreekt
boekdelen. Al die bijkomstigheden zorgen ervoor dat er te weinig tijd wordt besteed
aan taal en rekenen. Dit is niet goed. Daarom vraag ik de Minister te onderzoeken
hoeveel tijd er gemiddeld waaraan wordt besteed op school en of dit anders is voor
scholen die goed presteren dan voor scholen die minder presteren. Hoeveel tijd lekt
er weg? Hoe kan de Minister dit verhelpen?

Voorzitter. We kunnen niet meer uren in een dag toveren, maar we kunnen wel vaststellen
wat het minimumaantal uren voor basisvaardigheden moet zijn en andere zaken schrappen.
Hiermee samenhangend: het benutten van bewezen effectieve methoden verhoogt de kwaliteit,
voorkomt verspilde energie en bespaart dus ook tijd. Waarom zouden we eigenlijk toestaan
dat scholen bewezen effectieve methoden terzijde schuiven? Ik vind dat al heel lang
een vreemde zaak en het rondetafelgesprek van vorige week heeft me volledig gesterkt
in mijn opvattingen. Ik vraag de Minister met klem of het al dan niet toepassen van
bewezen effectieve methoden kan worden meegenomen in het inspectiekader, waarbij het
niet-toepassen consequenties heeft. Dit komt de kwaliteit van het onderwijs, en dus
de leerlingen, ten goede.

De heer Kwint (SP):

Ik heb daar een vraag over. In het verleden heeft de SP weleens voorgesteld om het
onderdeel te maken van de bekostigingsvoorwaarden, niet dat je als school gedwongen
wordt om op een bepaalde manier les te geven, maar wel dat je met wetenschappelijk
onderzoek kunt aantonen op basis waarvan je gekomen bent tot het kiezen voor een bepaalde
manier van lesgeven. Tot nu toe is het nooit gelukt om daar een Kamermeerderheid voor
te vinden, want de meerderheid vond dat de vrijheid van onderwijs. Begrijp ik nou
goed dat er met de VVD echt wel te praten valt over een mogelijkheid om die wetenschappelijke
onderbouwing van het lesgeven onderdeel te maken van de financieringsvoorwaarden?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben wel bereid om daarnaar te kijken. Ik vind het ontzettend vreemd, als er bewezen
effectieve methoden beschikbaar zijn, dat je die niet zou gebruiken. Zeker met de
werkdruk en met de noodzaak om het niveau op een hoger peil te brengen, is dat eigenlijk
een hele vreemde zaak. Ik heb een beetje omfloerst gezegd: als je die methoden niet
gebruikt, moet dat consequenties hebben. Dat zou in die richting kunnen zitten, ja.

De heer Peters (CDA):

Het is altijd mooi hoe liberalen en socialisten elkaar vinden als het gaat om de vrijheid
van onderwijs, maar dat terzijde. Zou het nou niet beter zijn, vraag ik via de voorzitter
aan mevrouw Paul, om scholen te vragen te stoppen met bewezen ineffectieve methodes?
Dat lijkt me makkelijker. Die zijn ook aantoonbaar, want we hebben over een aantal
van die methodes gehoord in het rondetafelgesprek, zoals huppelend rekenen. Ik stel
me voor dat meneer Bisschop met al zijn onderwijservaring lesgeeft in huppelend rekenen,
maar goed. Huppelend rekenen werkt niet, dat weten we, maar sommigen doen het dan
toch. Is het nou niet gemakkelijker, effectiever en iets sympathieker om te zeggen:
laten we aan het onderwijs vragen om te stoppen met bewezen ineffectieve methodes?
In de woorden van professor Kirschner: «Drie keer bewezen dat het niet werkt? Dan
werkt het niet.» Dan gaan we het geen vierde keer proberen. Dan gaan we niet weer
van alles bedenken om te gaan omschrijven wat nou bewezen effectief is en niet, en
zo scholen helemaal over de zeik helpen met sturen «by spreadsheet» vanuit Den Haag.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de heer Peters voor die vraag. Daar zou je mee moeten beginnen, want dat
is de kortste klap. Op het moment dat methoden worden toegepast waarvan aantoonbaar
is dat ze niet werken, moet je dat niet toestaan. Daarmee stoppen, daar begint het
mee. Het pad dat de heer Kwint aangaf, is dan vervolgens een tweede stap.

De heer Peters (CDA):

Het punt is natuurlijk dat de wetenschap vaak niet zo eenduidig is als wij denken.
Dat zei professor Bosman zo goed tijdens de rondetafel. Dus als de wetenschap nou
kei-eenduidig had gezegd «deze dingen werken en de rest werkt niet», dan heeft u groot
gelijk. Het punt is dat ze dat op die manier zo keihard helemaal niet kunnen zeggen.
Ik vraag via de voorzitter of mevrouw Paul de mening deelt dat wij, als wij vanuit
spreadsheets gaan bepalen wat wetenschappelijk verantwoord is, terwijl de wetenschap
het daar zelf nog niet eens helemaal over eens is, een beerput opentrekken waar de
honden geen brood van lusten. Laten we dan in ieder geval zeggen: we weten wat niet
werkt, dus laten we daarmee beginnen, voordat we weer iedereen over de zeik helpen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben het daarmee eens.

De heer Beertema (PVV):

Het is wel heel interessant wat mevrouw Paul van de VVD nu te berde brengt. Het is
ook terecht dat de SP hierop aanslaat. Het zijn niet alleen de liberalen en de socialisten
die hier helemaal enthousiast van worden. De populisten sluiten zich natuurlijk onmiddellijk
aan. Het is deze populist die als eerste een motie indiende om voor het Nationaal
Programma in ieder geval die evidencebased methodes te gebruiken. Toen is de vraag
naar artikel 23 over de vrijheid van onderwijs eigenlijk niet naar voren gekomen.
Mijn vraag aan mevrouw Paul is de volgende. Zij opent nu misschien wel een doosje
van Pandora. Zou ze het ook willen uitbreiden naar de stichtingsvoorwaarden voor nieuwe
scholen? Vorige maand is er weer een basisschool gestart op basis van de meest waanzinnige
vrijblijvende didactische uitgangspunten, waarbij kinderen zelf alles bepalen. Het
was een horror om te lezen. Van Meenen heeft het waarschijnlijk ook nog meegekregen.
Kunnen we dat ...

De voorzitter:

Zelfs Van Meenen heeft dat meegekregen! Ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt,
maar gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):

Ik zal het doorsturen. Maar is het de moeite waard om ook daarnaar te gaan kijken
wat de VVD betreft?

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is me op dit moment een stap te ver. Ik kan het niet helemaal beoordelen. Ik vind
het juist de kunst, en dat gevoel had ik ook na het rondetafelgesprek van afgelopen
woensdag ... Je kunt er van alles bij slepen, maar daarmee maak je het alleen maar
vager en ingewikkelder. Maar nu zijn er een aantal zaken die we echt op korte termijn
kunnen doen. Dat moeten we doen. Mocht het aan de orde zijn om in de toekomst nog
breder te kijken, dan is dat prima, maar laten we het op dit moment niet ingewikkelder
maken dan nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. In het coalitieakkoord is ook digitale geletterdheid aangemerkt
als een basisvaardigheid. Daar hebben we de vorige keer nog wat discussie over gehad.
Het curriculum hiervoor wordt nu ontworpen. Ik hoor graag van de Minister wat de laatste
stand van zaken is. De snelle opkomst van kunstmatige intelligentie in het afgelopen
halfjaar heeft wat de VVD betreft de relevantie alleen maar vergroot. We moeten onze
kinderen immers weerbaar maken. Kan de Minister toezeggen dat zowel het omgaan met
artificial intelligence, bijvoorbeeld het herkennen van gemanipuleerde content zoals
foto's en teksten, als het gebruikmaken van AI – hoe benut je AI om beter te leren?
– aan bod komt op scholen? In die context ben ik ook benieuwd hoe de Minister ervoor
gaat zorgen dat het curriculum actueel blijft terwijl de digitale wereld voortdurend
en ingrijpend verandert. Hoe gaan de eisen van digitale vaardigheden straks landen
in het voortgezet onderwijs? Voorziet de Minister een apart vak of integratie bij
andere vakken?

De voorzitter:

Ik heb hier zelf een interruptie op. Meneer Kwint, zou u even het voorzitterschap
willen overnemen, willen proberen de orde te handhaven?

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Ik zal proberen dit in goede banen te leiden. Houdt u het kort?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker. Mevrouw Paul zei als eerste zin van dit blokje bijna achteloos: de Minister
schrijft in zijn brief dat digitale vaardigheden ook basisvaardigheden zijn. Daaruit
maak ik niet op wat mevrouw Paul daar eigenlijk van vindt. Ik wil wel zeggen wat ik
ervan vind. Zij is ook haar betoog begonnen met taal en rekenen, wat echt de basisbasisvaardigheden
zijn. Daar ging de vorige discussie ook over. Die is volgens mij geëindigd met de
conclusie dat dat zo is. Ik zie nu een sluipend proces waarin van alles een basisvaardigheid
wordt. Is mevrouw Paul het met mij eens dat er maar twee basisvaardigheden in Nederland
zijn, namelijk taal en rekenen, taal en rekenen, taal en rekenen, en dat we daar nu
eerst op in moeten zetten?

De voorzitter:

Mevrouw Paul, bent u het daarmee eens?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb even wat meer tekst nodig. De basisbasisvaardigheden zijn wat mij betreft inderdaad
taal en rekenen. Maar de heer Van Meenen weet heel goed ... Ik refereerde niet aan
een brief van de Minister, maar aan het coalitieakkoord, waarin we afspraken hebben
gemaakt over de basisvaardigheden. Daarbij is heel nadrukkelijk gezegd: digitale vaardigheden
of digitale geletterdheid vallen daar ook onder. Ik zie best wel dat er een verschil
is in die ranking, om het zo maar te zeggen, maar ik vind dat we niet naïef moeten
zijn. Op het moment dat we de digitale geletterdheid parkeren en zeggen «daar komen
we over tien jaar, vijf jaar of twintig jaar wel aan toen», zijn we verkeerd bezig,
want die ontwikkelingen gaan keihard. Kinderen worden daar dagelijks mee geconfronteerd.
Ik vind het heel belangrijk, de VVD vindt het heel belangrijk, dat we kinderen daar
goed mee toerusten, om daarmee om te gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, vindt u het coalitieakkoord ook belangrijk?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat vind ik zeker belangrijk, maar ik trek daar toch een iets andere conclusie
uit; dat zie je wel vaker gebeuren. Het sluit aan bij de debatten die we hier eerder
over gehad hebben. Inmiddels staat de tijd niet stil en zijn we begonnen met een Masterplan
basisvaardigheden. Ik zie nu – ik zal daar straks ook in mijn eigen tekst op ingaan
– dat er ook al een vermenging komt van waar het geld aan te besteden is. Het is niet
alleen maar taal en rekenen. Als een school kiest voor digitale vaardigheden of burgerschap,
is het ook allemaal goed. Er is heel veel wat mensen belangrijk vinden, ook wat ik
belangrijk vind. Maar ik denk dat de kern nu is dat we er eerst voor zorgen dat kinderen
goed taal en rekenen leren en dan kunnen ze de rest leren. We moeten het niet allemaal
weer eens tegelijk doen, want dan komen we bij curriculum 2032 en hoe die narigheid
verder mag heten. Dat wilde ik even gezegd hebben. Graag uw reactie.

Mevrouw Paul (VVD):

Volgens mij zit die volgorde er ook in. Ik betwist dus niet dat taal en rekenen ...
Ik zeg dat taal en rekenen het allerallerbelangrijkst zijn, maar vrij snel erachteraan
komt een aantal andere zaken.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog onder de bezielende leiding van de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Zeker, hartelijk dank. Mevrouw Paul, gaat uw gang.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. Buiten kijf staat dat het aanleren van basisvaardigheden begint bij goed
opgeleide leraren. Als ouder moet je ervan uit kunnen gaan dat de leraar van je kind
goed is in rekenen in taal en dat ook kan overbrengen. De overheid heeft daar echter
geen enkele grip op. Pabo's beslissen zelf hoe hun curriculum eruitziet en hoeveel
tijd zij aan basisvaardigheden besteden. Wat de VVD betreft moet dat anders. Ik pleit
daarom voor een landelijk vastgesteld curriculum en een centrale eindtoets voor rekenen
en taal, die elke pabostudent aan het einde van zijn opleiding moet behalen. Die eindtoets
gaat dan zowel over de beheersing van de basisvaardigheden als over het lesgeven in
die basisvaardigheden. Wat mij betreft gaan leraren bepalen hoe dat curriculum op
de lerarenopleiding eruit moet zien, want zij weten het beste welke vaardigheden er
in de onderwijspraktijk nodig zijn. Graag een reflectie van de Minister op mijn voorstel.

Voorzitter. Het curriculum op de pabo is momenteel al overvol. We verwachten heel
veel van leraren, maar we durven niet altijd heldere keuzes te maken en proppen van
alles in de opleiding. Scherpe keuzes maken en durven schrappen is dus het devies.
Op sommige lerarenopleidingen zijn studenten bijna meer aan het reflecteren dan aan
het leren. Als we dit zo laten, hebben we straks meesters en juffen die heel goed
kunnen reflecteren maar kinderen niet kunnen leren rekenen of lezen. Dat leerlingen
de basisvaardigheden slecht beheersen, komt echt niet alleen door de lerarenopleiding,
maar de lerarenopleiding kan wel een sleutelrol vervullen in de oplossing ervan.

Voorzitter. Ik rond af. Momenteel wordt het curriculum voor burgerschapsonderwijs
ontwikkeld. We krijgen ongetwijfeld op een later moment meer te horen over de voortgang.
Voor nu ben ik benieuwd naar de status van de afspraak – ja, daar komt ie weer, meneer
Van Meenen – in het coalitieakkoord om antidemocratisch lesmateriaal te verbieden.
Ik hoor ook graag van de Minister hoe het staat met het toezicht op informeel onderwijs.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hoorden mevrouw Paul van de VVD een heel aantal keren «scherpe keuzes» zeggen.
Die woorden herhaalde zich een aantal keer. Ik vraag me dan af wat we minder gaan
doen. We hebben dit debat vaker gevoerd. We hebben het toen ook gehad over de overladenheid
van het curriculum. Toen kwam deze vraag ook telkens op tafel, dus wat gaan we dan
minder doen?

Mevrouw Paul (VVD):

Eerst over dat laatste, over de lerarenopleiding. Ik denk dat het volgende heel belangrijk
is. Er wordt nu heel veel tijd besteed aan bijvoorbeeld reflecteren op eigen gedrag
en filosoferen over allerlei zaken. Dat is best nuttig, maar dat zou je een stuk minder
kunnen doen om tijd vrij te maken voor de basisvaardigheden.

Dan over het onderwijs op scholen. Dit noemde ik ook al even in mijn betoog, namelijk
wat leraren in algemene zin op hun dak krijgen. Ik las een tijdje terug een post op
LinkedIn waarin een leraar verzuchtte: mag ik alsjeblieft gewoon lesgeven? Dat ging
over pannenkoekendag, Kerstmis, Pasen en allerlei andere vrolijkheden, zoals carnaval.
Het is allemaal leuk en natuurlijk wil je dat kinderen een leuk aanbod krijgen, maar
daar kun je behoorlijk in schrappen. Denk daarnaast aan allerlei projectweken en lespakketten,
waar scholen mee worden overladen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken
hoe je daarin kunt snoeien om ruimte vrij te maken voor de basisvaardigheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Heel erg veel zaken die mevrouw Paul noemt, zijn niet verplicht.
Daar kiezen scholen zelf voor. We horen ook vaak van leraren dat zij bijvoorbeeld
bepaalde lespakketten gebruiken omdat die bijdragen aan hun lesmethode, aan wat ze
op kinderen willen overbrengen. Soms neemt het werk uit handen op het moment dat je
een gastdocent inschakelt. Ik heb de VVD daar al vaak voor horen pleiten. In het VVD-verkiezingsprogramma
zie ik ook dat de VVD alleen maar meer wil op scholen. Denk aan aandacht voor digitale
vaardigheden en burgerschap, en scholen moeten ook vervangende opvang regelen op het
moment dat de buitenschoolse opvang niet toegankelijk is. Een collega van u pleit
voor meer bewegingsonderwijs. Vandaar dat ik mij afvraag wat nou het verhaal van de
VVD is. Moeten al die zaken nou wel geregeld worden of moet de focus echt naar taal
en rekenen, zoals ik mevrouw Paul hier maar ook in de krant hoorde betogen?

Mevrouw Paul (VVD):

De focus moet absoluut naar taal en rekenen. Over die andere zaken zegt mevrouw Westerveld
heel terecht: die kunnen bijdragen aan wat scholen en leraren willen overbrengen op
kinderen, dus ook aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik merk alleen dat veel mensen
in het onderwijs, veel leraren, denken dat heel veel van die zaken verplicht zijn.
Ze voelen zich dus verplicht en ervaren druk om dat allemaal maar te doen. Ik denk
daarom dat het heel belangrijk is dat we het signaal geven dat dat niet zo is en dat
scholen daarin keuzes mogen en moeten maken. Ik ga dus niet op de stoel van die scholen
zitten, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we in ieder geval vanuit hier
dit signaal geven: allemaal leuk en aardig, maar heel veel zaken zijn niet verplicht;
die worden gedaan omdat mensen denken dat die verplicht zijn.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij moeten we leerkrachten niet onderschatten. Ik vind ook dat er in dit verhaal
een aantal tegenstrijdigheden zit. Óf we zeggen dat de leerkracht in de klas bepaalt
wat er gebeurt óf we zeggen dat we vanuit hier bepalen wat een leraar moet doen, maar
het kan natuurlijk niet en-en. Dan mijn vraag. Zou het ook zo kunnen zijn dat de dalende
prestaties op het gebied van de basisvaardigheden misschien te maken hebben met het
lerarentekort? Zou het misschien te maken hebben met het feit dat door jarenlang kabinetsbeleid
leraren te weinig betaald kregen en te veel uren moesten maken, dat we hier allerlei
zaken van hen vroegen en dat dat ook VVD-beleid was?

Mevrouw Paul (VVD):

Natuurlijk heeft het ook te maken met het lerarentekort. Daar hebben we in andere
debatten uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld. Mevrouw Westerveld legt
het nu allemaal op het bordje van partijen die jarenlang de verantwoordelijkheid hebben
genomen om een aantal zaken voor mekaar te krijgen. Die partijen hebben in deze periode
overigens terecht veel geld richting het onderwijs gestuurd voor de salarissen en
een hoop andere zaken. Het lerarentekort heeft ook te maken met de vergrijzing. Dit
zie je ook in andere sectoren, zoals in de zorg en in de technieksector. Op allerlei
vlakken zie je dat er een tekort is aan mensen. Ik denk dat het onze taak is om te
kijken waar we de focus op leggen, volgens mij doen we dat ook in dit debat, zodat
de leraren die op dit moment in het onderwijs zitten ook met verve datgene kunnen
doen waar de grootste behoefte aan is en we tegelijkertijd de mensen die nog niet
in het onderwijs zitten maar wel denken «hé, dat is mooi; daar wil een bijdrage aan
leveren» weten te verleiden om in dat mooie vak te stappen. Dat doen we door daar
die focus op te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Kwint voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik sloeg aan op de opmerking van mevrouw Paul waarin ze zei dat ze niet wil voorschrijven
wat scholen wel en niet moeten doen. Volgens mij deed ze dat namelijk vorige week
wel toen ze op tv was bij WNL. Ik ben natuurlijk echt een ochtendmens, dus ik volg
dit allemaal. Daar zei mevrouw Paul: we gaan er misschien niet over, maar je moet
dan maar wat minder geschiedenisles geven. Dat schoot mij een beetje in het verkeerde
keelgat omdat ik denk dat het getuigt van een gebrekkig inzicht in wat geschiedenisles
kan bijdragen aan bijvoorbeeld de leesvaardigheid van leerlingen, als je die bijvoorbeeld
met rijke teksten geeft. Dit zal niet heel vaak langskomen, maar we bespreken vandaag
ook een reactie van de Minister op het onderzoek over de kennis die Nederlandse leerlingen
hebben over bijvoorbeeld de Holocaust. Het is overigens een gebrekkig onderzoek maar
wel belangrijk. Wil de VVD nu echt dat er op basisscholen minder aandacht wordt besteed
aan onze gedeelde geschiedenis?

Mevrouw Paul (VVD):

Het was vroeg op de ochtend. Ik had nog maar beperkt kopjes koffie gedronken. Ik was
zelf ook niet helemaal tevreden met wat ik op dat moment zei. Ik heb geprobeerd om
dat direct te corrigeren door te zeggen dat het in samenhang moet worden bekeken en
dat ik eigenlijk niet op die stoel wil zitten. Ik vind zelf geschiedenis ongelofelijk
belangrijk om alle redenen die de heer Kwint ook noemde. Daarom pleit ik er ook voor
dat je in eerste instantie de zaken die niet tot de essentials behoren in ieder geval
gaat schrappen; dat is wel een signaal dat wij kunnen geven. Vervolgens ga je kijken
wat er nodig is om gewoon een goed en gericht aanbod aan die kinderen te kunnen bieden.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens geworden.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja, volgens mij zijn we het eens geworden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kwint knikken. O, toch niet. Ik wil verder niet verhinderen dat dit
voortvarend loopt.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja, volgens mij zijn we eens. Ik was aan het afronden ...

De voorzitter:

O, gaat uw gang.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb tien minuten en ik wil toch gewoon gebruikmaken van de tijd die ik heb.

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil daarbij vragen of u mij toestaat om heel kort het woord tot u te richten, voorzitter.
Lieve Paul, dit is het laatste debat dat wij samen voeren. Dit is het laatste debat
van jou hier in de Tweede Kamer en ik wil daar in ieder geval heel even bij stilstaan,
want het is een bijzonder moment. We hadden het net al over het coalitieakkoord. In
de aanloop naar het coalitieakkoord hebben jij, Paul, René Peters en Gert-Jan Segers
heel nauw met elkaar samengewerkt. Ik heb je toen goed leren kennen. Het grappige
was dat toen ik daarmee aan de slag ging, er diverse collega's waren die zeiden «nou,
sterkte hè», «sterkte» en «sterkte». Ik zei: nou, je bedoelt niet «sterkte», maar
«succes», «succes daarmee». Maar dat knoopte ik in mijn oren, dus ik was in eerste
instantie best wel op m'n qui-vive in onze samenwerking, want ik dacht: ja, mensen
gaan mij niet zomaar sterkte wensen. De grap is, Paul, dat ik, hoe alert en hoe ik
ook op mijn qui-vive was, nooit heb kunnen ontdekken waarom ik precies sterkte nodig
had. Ik heb namelijk met ongelofelijk veel plezier met je samengewerkt. We hebben
bijzondere dingen meegemaakt, in de aanloop ook naar dat coalitieakkoord, waarin we
uiteindelijk mooie dingen voor mekaar hebben gekregen. We hebben bij nacht en ontij
zoomsessies gehad. We hebben allerlei overleggen gehad. We mochten zelfs een keertje
samen op audiëntie komen bij mevrouw Hamer, herinner ik me.

Ik heb je in al die tijd leren kennen als een collega die heel deskundig, heel collegiaal,
heel humorvol en heel relativerend is, maar ik heb me ook ontzettend gesteund gevoeld.
Daarom wil ik je vanaf hier ongelofelijk veel succes wensen in de senaat. Ik hoop
dat je in staat bent om – hoe zal ik het zeggen – rust, wijsheid, reflectie in te
brengen, want daar ís de Eerste Kamer ook voor. Er is de laatste tijd ook behoorlijk
veel reuring in de Eerste Kamer, en daar is die volgens mij niet voor bedoeld. Ik
hoop dat jij daar een goede bijdrage aan zult leveren. Ja, ik heb daar vertrouwen
in!

Op het persoonlijke vlak wil ik je heel veel geluk en alle goeds wensen. Je bent een
trotse vader en een trotse, súpertrotse opa. Je bent ook nog steeds een trotse zoon.
Jouw moeder, van 101 inmiddels, is nog zeer patent. Dat is fantastisch. Ik hoop dat
je met al je dierbaren een fantastische tijd tegemoet gaat. Wij zullen je missen.
Ik ga je in ieder geval heel erg missen. Ik hoop dat we contact houden. Daarom zeg
ik: alle goeds en tot ziens.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik word er helemaal verlegen van. Maar ik zou tegen de andere collega's zeggen: laat
dit geen reden zijn om dit allemaal te gaan zeggen.

Mevrouw Paul (VVD):

Die andere collega's hebben veel minder minuten.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Ik stel het echt enorm op prijs en ik deel ook al die gevoelens. Daar
kom ik aan het eind nog wel even op terug, denk ik. Overigens leef ik zelf in de veronderstelling
– maar dat kan ook aan mij liggen – dat we nog een debat gaan voeren, namelijk zorg
en onderwijs. Dat doet mevrouw Paul dan misschien niet, maar ik ben er wel hoor. Ik
hoor mevrouw Paul zeggen dat ze er ook is. Nou, dan kan zij het rustig nog een keer
zeggen. Maar goed, dankjewel, dit was heel leuk en wordt zeer op prijs gesteld. Goed,
dat gezegd hebbende, gaan wij naar mijn andere grote fan. Dat is collega Beertema
van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Met Paul van Meenen midden in de nacht zoomen over het coalitieakkoord is mij nooit
gebeurd en het zal me nooit gebeuren. Daar moet ik mee leren leven, voorzitter. Dat
valt niet mee.

De voorzitter:

Er is blijkbaar een persoonlijk feit.

Mevrouw Paul (VVD):

Even voor de goede orde voor de mensen die het misschien niet goed hebben verstaan:
het was zoomen en niet zoenen!

De voorzitter:

Het was zoomen. Oké, gaat u verder, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Om de afscheidstournee van collega Van Meenen nog meer glans te geven dan die al had
– hij dreigt een soort Heintje Davids te worden – is dit debat omgezet naar een notaoverleg.
Dat vinden we ook niet meer dan normaal. We gunnen het Van Meenen als geen ander,
maar het is ook zo dat een commissiedebat toch wat afbreuk doet aan de relevantie
van het onderwerp van vandaag.

Ik begin graag met een compliment aan de Minister. Er gebeuren dingen; er gebeuren
dingen. De brief Masterplan basisvaardigheden ademt energie, urgentie en haast om
het funderend onderwijs te herstellen en terug te brengen op het niveau dat past bij
ons ontwikkelde eerstewereldland. Dat betekent voor de PVV zo veel meer dan vrijblijvende
politieke praatjes over kansenongelijkheid de wereld uitwerken en zo. Er bestaat namelijk
geen kansengelijkheid. Er is niet zoiets als een ideale wereld waarin iedereen gelijke
kansen en ook nog gelijke uitkomsten verwerft. Er zijn dubbeltjes en kwartjes, of
we dat nou leuk vinden of niet. Het onderwijs moet van die dubbeltjes kwartjes proberen
te maken. Dat aspect is grondig verwaarloosd de laatste jaren, of misschien wel decennia.
Met dit masterplan kan het onderwijs weer de grote gelijkmaker worden die het ooit
was. Met dit masterplan zijn we terug op de juiste weg. Dat is een weg die niet zomaar
gelopen is en die we met vallen en opstaan zullen afleggen. De Minister waarschuwt
daar zelf al voor. De Minister is de eerste die ons ervoor waarschuwt dat we jaren
moeten uittrekken om resultaten te oogsten. Maar als we ons niet laten afleiden door
gemits en gemaar, en vooral niet door gemor en tegenwerking, komt het goed. Dan herstellen
we het onderwijs en de belangrijkste taak die het zou moeten hebben, namelijk emancipatie
en verheffing.

Voorzitter. Wij zijn tevreden met de beantwoording van onze vragen tijdens het schriftelijk
overleg over het masterplan. Scholen die het subsidiebedrag niet besteden aan effectieve
interventies zullen te maken krijgen met een terugvordering. Ze moeten middels een
prestatieverklaring kunnen aantonen dat de middelen conform het doel van de regelingen
zijn ingezet. Nou, dat geeft vertrouwen.

In de brief van 16 mei lezen we dat zes op de tien vmbo-leerlingen – vmbo-qt leerlingen
staat er dan; waar staat dat qt eigenlijk voor? – niet het niveau halen waarmee ze
voldoende geletterd zijn voor deelname aan de maatschappij. Zonder interventies gaan
deze kinderen dus een sociaal gehandicapt leven tegemoet. De Minister erkent de ernst
van de situatie, maar mijn collega's van de coalitie niet. Ik vraag me af: hoe kunnen
zij met een schoon politiek geweten tegen mijn motie stemmen om eerstejaarsstudenten
in het mbo direct bij de intakeprocedure te monitoren op leesvaardigheid en een inhaalprogrammaatje
aan te bieden om zo te voorkomen dat er nog een cohort mbo'ers uitstroomt als functioneel
analfabeet? Ik kan daar met mijn verstand niet bij. Ik zal deze motie, zo gauw de
gelegenheid zich voordoet, bij de Minister van mbo – dat is niet deze Minister – nogmaals
indienen om de coalitiepartijen de kans te geven om de toekomst als volwaardig burger
van deze functioneel analfabete leerlingen veilig te stellen. Nu worden ze door de
coalitie opgegeven. Hun wordt willens en wetens de mogelijkheid onthouden om zich
te ontplooien als vakman en vakvrouw. Hun wordt de toegang tot de middenklasse ontzegt
door de woordvoerders mbo van VVD, D66, CDA en ChristenUnie, allemaal partijen die
de mond vol hebben over kansengelijkheid. En waarom? Kennelijk omdat ze een telefoontje
kregen van de MBO Raad. De bestuurders hadden er geen zin in om een inhaalcursus te
ontwikkelen en die te integreren in het curriculum. Een totaal gebrek aan visie, aan
creativiteit. Een totaal gebrek aan energie. Geen zin om een steentje bij te dragen
aan het probleem dat zij zien als door anderen veroorzaakt. Het is het cynisme voorbij,
voorzitter. Ik moest het even kwijt; weliswaar aan de verkeerde Minister, maar ook
aan de woordvoerders van de coalitie, die zich zo gemakkelijk laten gebruiken en belobbyen
door de koepel van de mbo-werkgevers. Kom bij mij niet meer aan met zalvende praatjes
over kansengelijkheid. Kom op zeg.

Voorzitter. We lezen op pagina 4 dat bij rekenen 60% van de basisschoolleerlingen
het streefniveau niet beheerst. Bij taalverzorging is dat 40%. Dat zijn duizelingwekkende
cijfers, beschamende cijfers. Ook leerlingen die na het vo doorstromen naar het hoger
onderwijs hebben die basis niet op orde, maar hoe groot deze achterstanden zijn, weten
we niet. Er is nog steeds onvoldoende zicht op. De Minister wil dat inzichtelijk krijgen:
ook weer zoiets wat ik ondersteun. Maar hoe gaat hij dat precies doen? We hebben het
hier wel over leerlingen die doorstromen naar onze hoogste vorm van onderwijs. Graag
een toelichting.

Voorzitter. Als het aan de inspecteur-generaal van de Inspectie van het Onderwijs
ligt, kunnen middelbare scholieren alleen nog slagen voor het centraal examen als
ze minimaal een voldoende hebben voor het vak Nederlands. Nou, ik was daar blij door
verrast. De inspectie constateert terecht dat deze leerlingen doorstromen naar het
mbo of het hoger onderwijs en dat deze achterstanden veel problemen veroorzaken en
ook niet ingehaald worden, bijvoorbeeld ook op de lerarenopleiding. Maar liefst 30%
slaagt niet in één keer voor de taaltoets aan de lerarenopleiding, maar deze studenten
worden wel geacht om de volgende generaties onze taal te leren. We zien dat 15% van
de mbo 2-niveauleerlingen onder het vereiste taalniveau zit en zich op taalgebied
dus niet staande kan houden, maar toch met een diploma op zak het mbo verlaat.

Voorzitter. Dat is eigenlijk de beschrijving van een vicieuze cirkel van taalachterstanden
die begint in het funderend onderwijs. Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel
van de inspecteur-generaal? Ik vind dat een heel sympathiek voorstel. Het lost wat
mij betreft heel veel op. Wij zullen zonder een duidelijke toezegging van de Minister
een motie indienen waarin staat dat leerlingen in het voortgezet onderwijs alleen
nog kunnen slagen, als ze een voldoende halen voor het vak Nederlands.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan ga ik naar de heer Kwint van
de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb de afgelopen weken eens wat onderwijstegeltjes zitten turven
bij de rondetafels die we hadden, in de brieven die we gelezen hebben en de reacties
die we gekregen hebben. Zo hadden we het volgende: «We hebben in Nederland een grote
vrijheid binnen het onderwijs en dat is een groot goed.» Als ik een tientje had gekregen
voor elke keer dat ik een deskundige deze zin had horen zeggen over de teloorgang
van de beheersing van de basisvaardigheden in Nederland, dan had ik nu een villa op
Ibiza gehad. «Misschien zou de overheid zich niet alleen moeten bemoeien met het wat,
maar ook met het hoe.» Ook dat heb ik al tientallen keren gehoord. «Waarom doen we
niet wat werkt? We weten wat dat is, maar daarin ingrijpen wordt gezien als een inbreuk
op de vrijheid van onderwijs.» «Ons rekenen is zo talig dat je geen voldoende kunt
halen als je minder goed kunt lezen.» «We moeten terug naar de kern: gewoon goed lesgeven.»
«De lerarenopleidingen moeten eens wat minder reflecteren en wat meer didactiek en
basisvaardigheden aanleren.» «Zorg nou eens voor wat meer rust in de klas en wat meer
tijd voor de docent en stop met het inzetten van onbevoegde leraren voor de klas.»

Ik hoor deze dingen al jaren, elke keer weer, van deskundigen, van leraren, van de
onderwijsinspectie, in de Staat van het Onderwijs en in internationaal onderzoek.
En toch gebeurt het elke keer niet. Mijn centrale vraag is: ik zou graag van de Minister
op al deze punten horen wat de voornaamste belemmering is. Wat is nou de reden dat
we al deze dingen, waarvan bijna iedereen zegt dat je die moet doen, omdat die werken,
toch maar elke keer niet doen? Is dat allereerste tegeltje «de grote vrijheid van
onderwijs is een groot goed dat leidt tot een breed aanbod» wel zo'n groot goed? We
gaan hier nog een uitgebreidere discussie over voeren, maar wanneer het gaat over
de onderwijsvrijheid hoor ik de grootste verdedigers daarvan heel vaak zeggen dat
het nooit een excuus voor slecht onderwijs kan zijn. Ik geloof best dat die grote
verdedigers dat menen. Ik geloof alleen niet dat het in de praktijk zo uitpakt. Ik
ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Kijk, er zijn weinig zekerheden in het leven, maar als je het over artikel 23 hebt,
dan krijg je een interruptie

De voorzitter:

Is dit ...? Bent u klaar met dit onderwerp?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Peters (CDA):

Dan ben ik altijd benieuwd of de heer Kwint een analyse heeft gemaakt waaruit blijkt
dat openbare scholen structureel beter af zijn dan niet-openbare scholen. Verwacht
hij dat, omdat die niet onder dat artikel vallen? Denkt hij dat?

De heer Kwint (SP):

Nee, maar dat heeft te maken met het punt van het onderscheid tussen het wat en het
hoe. Ik zal het straks ook nog hebben over het punt van de onderbouwing van de gekozen
lesmethode, bijvoorbeeld. Ook wanneer het gaat om openbare scholen of om algemene
bijzondere scholen, om maar eens een dwarsstraat te noemen, wordt vaak gezegd dat
wij niet te zeer kunnen ingrijpen in de lesmethodes die zij hanteren of de wetenschappelijke
onderbouwing die daarvoor nodig is, omdat dat alles ook valt onder artikel 23. Dat
betekent dus niet dat artikel 23-scholen het slechter doen dan andere scholen. Dat
lijkt mij feitelijk en aantoonbaar onjuist. Het betekent wel dat de vrijheid van onderwijs
er mede toe leidt dat wij over de hele range van scholen te terughoudend zijn met
het stellen van eisen als het gaat om wetenschappelijk bewezen methoden of, zoals
u zelf zegt, in ieder geval met het stoppen met wetenschappelijk bewezen onzin.

De heer Peters (CDA):

Ik wil het gewoon even snappen, want we kunnen die vraag dadelijk krijgen. Uw stelling
is dus eigenlijk dat artikel 23, de vrijheid van onderwijs, bijvoorbeeld wordt gebruikt
als een schaamlap om niks te doen aan bewezen ineffectieve methodes? Als dat zo is,
lijkt me dat a niet de bedoeling en b niet nodig. Maar dat horen we dan wel via de
Minister.

De heer Kwint (SP):

Dat is wel de reden waarom ik de vraag aan de Minister stelde, want dat is soms wel
het beeld dat ik krijg. Ik kan me nog de behandeling van de Wet meer ruimte voor nieuwe
scholen herinneren, waarbij het dus niet lukte om bijvoorbeeld in de stichtingsvoorwaarden
op te nemen dat wetenschappelijk onderbouwd moet worden op welke manier lesgegeven
moet worden. Nogmaals – het scheelt straks weer een stukje spreektekst – dat betekent
niet dat uit de wetenschap maar één manier naar voren komt waarop je goed kunt lesgeven,
want zo eensluidend is de wetenschap niet. Daarover ben ik het met de heer Peters
eens. Wat mij betreft betekent het wel dat je in ieder geval met een verwijzing naar
wetenschappelijke literatuur je eigen onderwijsconcept zult moeten onderbouwen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u, van de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Interessant onderwerp. U heeft helemaal gelijk, meneer Kwint. Als u over de vrijheid
van onderwijs begint, dan gaan een aantal ander partijen daarop reageren. Ik ken meneer
Kwint nog niet zo heel lang, maar ik weet dat hij ook een ferm voorstander is van
vrijheid voor de professionals op de werkvloer. In dezen is dat de leraar. Volgens
mij komen we dan in een spanningsveld terecht. Vrijheid van onderwijs houdt ook in
dat een leraar in zijn klas de kinderen onderwijst zoals dat volgens hem op dat moment
passend is, natuurlijk binnen de kaders die hij daarvoor meekrijgt en die we allemaal
kennen. Waar legt meneer Kwint dan die grens? Wil hij de leraar in de klas vanuit
Den Haag voorschrijven op welke manier hij les gaat geven? Is dat wat hij wil?

De heer Kwint (SP):

Nou, nee. Ik denk dat de gemiddelde leraar daar een stuk meer verstand van heeft dan
ik. Het lijkt mij wel degelijk verstandig om de professionele autonomie van een leraar
te beschermen. Maar laten we hier ook niet doen alsof het de individuele leraar is
die aan het begin van elk jaar bepaalt welke lesmethode hij hanteert. Voor een deel
wordt dat wel degelijk bepaald door de scholen en de bestuurderskoepels. Ik zeg niet
dat er maar één goede manier is om les te geven. Ik zeg wel dat uit de wetenschap
bepaalde leidraden naar voren komen over wat wel en niet zou kunnen werken. Het lijkt
mij verstandig dat wij die keuzevrijheid, de vrijheid om te bepalen hoe les te geven,
beperken tot het aantal keuzes dat enige wetenschappelijke onderbouwing heeft. Ik
koester niet de illusie dat daarmee alle stammenstrijden binnen het onderwijs over
wat nou goed onderwijs is en hoe je iets overbrengt in één keer beslecht zijn, want
daarvoor is de reikwijdte van de wetenschappelijke literatuur volgens mij nog te breed.
Maar ik denk wel dat we daarmee een begin kunnen maken, ook omdat dit scholen dwingt
zich te verhouden tot de meest recente wetenschappelijke inzichten in de educatieve
keuzes die zij maken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij hadden afgelopen week – volgens mij was het woensdag – een rondetafelgesprek.
Daar was ik niet lijfelijk bij aanwezig, maar ik heb dit weekend de tijd genomen om
dat eens uitgebreid terug te luisteren. Daar kwamen dit soort thema's ook langs. Volgens
mij was het mevrouw Bosman die daar dingen over zei. Zij zei ook: ik kom binnenkort
met een snoeihard rapport. Ik weet niet welke woorden zij daarbij koos, maar het kwam
neer op: en dan zult u eens weten wat ik ervan vind. Dat zijn dingen waar we dan in
alle eerlijkheid over moeten spreken. Maar je komt wel terecht in het spanningsveld
tussen de vrijheid van onderwijs, die inderdaad grondwettelijk vastligt, en wat je
uiteindelijk toch aan kaders durft mee te geven. Volgens mij erkent meneer Kwint dat
ook wel. Maar volgens mij praat ik nu al voor uw beurt.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het deels wel ... Overigens weet ik wat mevrouw Bosman vindt. Daar is zij vrij
consequent in en dat weet ze hier al een paar jaar op een vrij eloquente manier over
te brengen. Ik kijk wel uit naar dat artikel, want er is inderdaad spanning met de
manier waarop de vrijheid van onderwijs tegenwoordig wordt geïnterpreteerd en met
een deel van de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem, of ten minste met de manier
waarop die in de loop der jaren geïnterpreteerd zijn. We gaan daarover dus zeker een
ingewikkelde afweging krijgen, maar ik denk wel dat het nodig is dat wij die ingewikkelde
afweging gaan maken en ons niet meer verschuilen achter een soort tegeltje uit het
verleden, zo van «we hebben ooit afgesproken dat het zo moet, en dus laten we het
nu maar rusten», want daarvoor zijn de problemen wat mij en mijn fractie betreft te
groot. Ik denk dat het een goed bruggetje is ...

De voorzitter:

Gaat uw gang. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):

... naar de omvang van de problemen.

In de brief van de Minister lees ik huizenhoge ambities: dit probleem in vijf jaar
de facto oplossen. Dat vind ik ambitieus, maar de onderbouwing in de brief vind ik
eerlijk gezegd wel wat mager om aan te kunnen sluiten bij de torenhoge ambities die
zijn aangekondigd. Het zou flauw zijn om de opmerking te maken dat het plan eerst
in de media is aangekondigd, maar ik lees nergens hóé dit nu gaat gebeuren met een
zo voldoende onderbouwing dat ik er vertrouwen in heb dat het daadwerkelijk zal worden
opgelost. Ik heb er twijfels bij dat het in dit onderwijsstelsel kan, maar ik wil
heel erg graag dat de Minister gelijk heeft. Ik wil heel erg graag dat het in vijf
jaar kan. Sterker nog, als het zeven of tien jaar duurt, dan nog heb ik liever dat
je met vijf begint en uiteindelijk laat weten dat het iets langer duurt maar we wel
op de goede weg zijn. Hoe groot acht de Minister die kans? Bijvoorbeeld een programma
als Ontwikkelkracht heeft tien jaar nodig gehad om 3.000 scholen te bereiken. Hoe
groot acht hij de kans dat hij vervolgens binnen een jaar op alle scholen die subsidie
ontvangen een verbetering gaat zien? Ik acht die kans niet zo heel erg groot.

Zijn de beletsels die ik net noemde de belangrijkste, zoals die vrijblijvendheid?
Of – dan kom ik terug op mevrouw Bosman – klopt het inderdaad dat er verre van sprake
is van wetenschappelijke consensus? Mijn inschatting is dat bewezen ineffectieve lesmethoden
op dit moment wel degelijk gebruikt mogen worden, omdat dat de vrije keuze van een
school is.

Ik heb het eerder al gehad over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik zal mijn
vragen daarover achterwege laten, maar kan de Minister al wel zien wat de impact is
van die wet op bijvoorbeeld de onderwijskwaliteit bij nieuwe scholen? Hoe verhoudt
bijvoorbeeld de vorming, die nog altijd gebrekkig is, van een beroepsorganisatie van
docenten op het middelbaar onderwijs zich tot dit probleem? Een beroepsorganisatie
zou ontzettend helpen. Zouden pabo's, in het bijzonder de academische pabo's, niet
een veel belangrijkere rol moeten krijgen, ook in de nascholing van docenten?

Ik hoorde tijdens de hoorzitting een voorstel voor een publiek nascholingsinstituut
voor docenten. Dat was mij uit het hart gegrepen, omdat het ook ten dele in de plaats
kan komen van al die onzincursussen die door particuliere bureaus worden aangeboden,
waarbij je dan ook nog een tablet mee naar huis krijgt. Wil de Minister dat gaan doen?

Erik Meester schreef een wat mij betreft zeer belanghebbend stuk, met de vraag om
een publiek instituut voor curriculum en toetsing, zeg maar de permanente curriculumcommissie
gecombineerd met het CvTE, om het even huiselijk samen te vatten. Gezien de aanhoudende
klachten over hoe datgene wat kinderen moeten leren getoetst wordt, en de gebrekkige
aansluiting daartussen, lijkt het mij goed dat we gaan bekijken wat daarvan het nut
is.

Ten slotte. Laat ik het positief formuleren: ik ben het lang niet altijd eens met
de VO-raad, maar hun pleidooi voor een vijfjarig vmbo zette mij aan het denken. Wat
zou daarvan de impact kunnen zijn? Dat zou deels het mbo kunnen ontlasten, dat nu
– de heer Beertema zei het ook al – te maken heeft met veel uitval en met heel veel
reparatie van achterstallige beheersing van de basisvaardigheden na de middelbare
school. Ik zie dat daar risico's aan zitten, zeker voor jongeren die eigenlijk zo
snel mogelijk hun middelbare school en mbo willen afronden en aan het werk willen.
Zij zitten namelijk een jaar extra op school. Maar ik ben wel benieuwd wat de Minister
daarvan vindt en of hij daarnaar wil kijken, want op deze manier kan het niet langer.

Mijn laatste opmerking. Ik vind het enigszins ongemakkelijk om er helemaal niks over
te zeggen als er een heel weekend allerlei dingen over de Minister in de media verschijnen.
Dat zal voor hem misschien ook gelden. Ik heb zelf de keuze gemaakt om dat liever
niet hier te bespreken maar het aan te melden voor mondelinge vragen, maar ik zou
er wel begrip voor kunnen opbrengen als hij er zelf vandaag ook nog iets over wil
zeggen.

De voorzitter:

Oké. Dat gaan we dan zien. Dat was uw bijdrage?

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. De heilige Benedictus van Nursia schreef voor zijn medebroeders een kloosterregel,
niet bedoeld als gebruiksaanwijzing, als wet of als recept, maar als een leidraad
voor harmonie en een vruchtbaar kloosterleven. De Regel van Benedictus begint met
het woord «luister». Met dat ene woord is de Regel als het ware samengevat: luister.
Benedictus heeft het zelfs over «ausculta», een beetje zoals een dokter luistert,
voorzichtig, aandachtig, niet te snel conclusies trekken en van harte respons geven
op hetgeen je hoort, om zo het beste resultaat te bereiken. De Regel van Benedictus
eindigt met het woord «pervenis». Dat betekent: aankomen, je doel bereiken. Door aandachtig
te luisteren en van harte respons te geven, kan samen echt iets bereikt worden. In
het echte leven, maar zeker ook binnen het onderwijs.

Voorzitter. De uitdagingen binnen het onderwijs zijn groot en urgent, maar het heeft
een risico als we ze definiëren als problemen. Problemen kunnen namelijk snel worden
opgelost. Hoe graag we dat ook zouden willen, deze uitdagingen kunnen we niet oplossen
met een zwaai van een toverstokje. Sterker nog, oplossingen die we verzinnen, brengen
steeds weer nieuwe problemen met zich mee. De sector staat onder stress. Iedere wetenschapper
zal het herhalen: stress helpt je misschien om te overleven, maar het maakt leren
onmogelijk. Hoe kan de Minister nou helpen om stress te verminderen binnen deze sector?
Waarom zegt hij niet: de komende tien jaar doen wij nog maar één ding, echt nog maar
één ding, namelijk het niveau van de basisvaardigheden omhoog brengen? Zou hij daar
eens op kunnen reflecteren?

Voorzitter. Laat ik eerlijk zijn. Het beeld ontstaat, en niet alleen na dit weekend,
dat de Minister een beetje lijkt op een van mijn oude leraren, die vreesde dat de
klas niet het gevraagde niveau zou halen voor het eindexamen. Hij ging steeds harder
praten en wijzen op de examenstof, steeds meer huiswerk opgeven en steeds meer overhoringen
geven om er steeds harder op te wijzen dat de overhoringen onvoldoende werden gemaakt.
Dat hielp niet, zeg ik dan.

Voorzitter. Twee weken geleden heeft de inspectie de Staat van het Onderwijs uitgebracht.
De inspecteur-generaal geeft wederom aan zich grote zorgen te maken over de beheersing
van de basisvaardigheden taal en rekenen. Zo mogen leerlingen blijkbaar slagen met
een 4,5 voor Nederlands. 20% van de leerlingen op havo- en vwo-niveau haalt niet eens
meer. Dat is gewoon bizar. Waarom heeft de Minister met al zijn voornemens om de basisvaardigheden
te verbeteren niet het hele simpele voorstel gedaan om voor Nederlands ten minste
een voldoende te moeten halen om te slagen? Ik heb hier opgeschreven dat wij een motie
overwegen op dit punt, maar dat geldt ook voor de PVV, dus ik denk dat ik die van
ons maar laat zitten.

De inspecteur-generaal geeft ook aan dat ze vermoedt dat de passende taal- en rekenniveaus
die horen bij gediplomeerden op het havo, vwo, hbo en ook wo niet worden gehaald.
Zeker weten doet ze het niet, omdat scholen en onderwijsinstellingen nauwelijks werk
maken van de referentieniveaus. Wat vindt de Minister hiervan? Waarom worden er allerlei
nieuwe voorstellen gedaan om te werken aan basisvaardigheden als het systeem dat we
hebben niet geoptimaliseerd wordt?

Voorzitter. De Onderwijsraad heeft grote zorgen geuit over het niveau van taal- en
rekenvaardigheid van afstudeerders van lerarenopleidingen in het hbo. De raad stelt
onder andere dat er onvoldoende tijd is om alle aspecten van de basisvakken rekenen
en taal aan de orde te laten komen vanwege de breedte en overladenheid van het curriculum,
vooral bij de pabo. Wat gaan de Minister en de lerarenopleidingen doen om meer focus
aan te brengen? Is het in dit kader bijvoorbeeld niet beter om aan te sluiten bij
het idee om pabo's zich te laten specialiseren in bijvoorbeeld onder- en bovenbouw?
Ik geloof dat de VVD dat indiende.

Voorzitter. In de beleidsreactie op het advies Taal en rekenen in het vizier van de
Onderwijsraad wordt de aanbeveling voor een stevige verbinding tussen wetenschap en
praktijk en leraren die daar toegang toe hebben, omarmd. Ik hoor graag wat de stand
van zaken is met betrekking tot de uitvoering van mijn motie van juni vorig jaar,
waarin verzocht werd te onderzoeken op welke wijze wetenschappelijke onderbouwingen
en gebruikservaringen van leermiddelen transparant en inzichtelijk gemaakt kunnen
worden.

Voorzitter. De Minister heeft in het schriftelijke overleg aangegeven dat hij het
met me eens is dat leraren en schoolleiders bepaalde zaken niet meer moeten doen.
Maar hoe gaat de Minister als leider vóór docenten staan en hen tegen al te veel ambitie
beschermen? Bij de begroting van afgelopen november heb ik samen met mevrouw Pouw-Verweij
een motie ingediend om glasheldere doelen voor taal en rekenen te formuleren. Momenteel
is het curriculum zo vaag dat het voor leraren niet altijd scherp is wat mag en wat
moet. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie? Eigenlijk kan ik
daarbij aansluiten bij de woorden van de SP.

De voorzitter:

Een ogenblik. Over de SP gesproken: er is een interruptie voor u van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Wat een geweldig bruggetje is dit! Ik ga een stukje terug naar de gespecialiseerde
pabo. Daar loopt nu een pilot voor op verzoek van de VVD, als ik het me goed herinner.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog wel weet dat ik heel erg lang getwijfeld heb
over die motie, maar ik weet niet meer of ik voor of tegen heb gestemd. Wat betreft
het breder inzetten, zit daar juist in relatie tot de basisvaardigheden voor mij echt
een zorg. Dat betekent namelijk dat je bijvoorbeeld de groepen 1 tot en met 4 vermoedelijk
gaat opleiden met: je hoeft daar wat minder complex taal en rekenen te kunnen beheersen
of te kunnen aanleren aan kinderen. Ik vind dat riskant, juist in relatie tot het
probleem waarover wij spreken. Herkent meneer Peters deze zorg? Is hij het met mij
eens dat wij, in ieder geval voordat wij ooit van een pilot naar een definitieve knip
in de lerarenopleiding gaan, verdomd zeker moeten weten dat we er daarmee niet voor
zorgen dat we een groep docenten gaan opleiden die nog minder goed in staat zijn de
basisvaardigheden aan te leren?

De heer Peters (CDA):

Exact. Ik ben alleen verbaasd, omdat ik het andersom geredeneerd had. Als ik les krijg
in orthopedagogiek of in pedagogiek, dan zeggen ze altijd dat je als eerste moet zorgen
dat de allerallerbeste docent in groep 3 staat. Op veel scholen staat die niet in
groep 3, maar in de bovenbouw. Je zou zeggen dat het makkelijk aan te leren is om
de beste in groep 3 te zetten, zodat we weten dat alle kinderen de basis op orde hebben.
Als je daar al begint met een achterstand, haal je die nooit meer in. Nou ja, nooit
meer ... Dan haal je die heel moeilijk in. Je moet dus zorgen dat het daar juist goed
is. Ik zou zeggen: misschien ... Daarom vraag ik het ook. Ik zie het risico wel dat
meneer Kwint ziet, dus ik wil dat ook zien. Daarom stel ik die vraag ook. Ik zou zeggen:
ik denk dat lang niet iedere docent echt gespecialiseerd is in het uitleggen van de
absolute basis van taal en rekenen en ervoor zorgen dat ze niet beginnen met een achterstand,
maar dat ze allemaal dat basisniveau halen, ook in groep 3 al. Maar goed, dat risico
deel ik. Daarom wil ik het ook graag op die manier weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Het valt mij op in de brief, maar ook in de media dat de Minister eigenlijk
van alles wil en dikwijls ook heel erg vergaand, maar hoe zit het nou met het verbannen
van smartphones uit het onderwijs? Dat is heel simpel. Dat zou echt helpen – dat zei
eigenlijk ook iedereen aan een andere rondetafel – om de basisvaardigheden te verbeteren.
Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken is van de verkenning die hij
aan het uitvoeren is.

In het model dat voorgesteld wordt om te bepalen hoeveel ruimte er voor welke vakken
in het curriculum moet zijn, wordt digitale geletterdheid onder de vakken Nederlands,
rekenen en wiskunde geschoven. Ik vraag me af of dit wel een gewenste ontwikkeling
is. Ik zou willen voorstellen om digitale geletterdheid in ieder geval niet te laten
vallen onder die 65% van de ruimte. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Focus, langjarige focus, aandachtig luisteren en samen tot resultaat komen.
Onderwijs is tenslotte toch een beetje als tuineren: onkruid wieden, water geven,
snoeien doe je niet met een kettingzaag en schoffelen is niet hetzelfde als met een
bulldozer de tuin omploegen; het ziet er wel stoer uit, maar het doet meer kwaad dan
goed. Daar wil ik het maar bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het valt me op dat de vrijheid van onderwijs er al heel snel met de haren bij wordt
gesleept. Iedereen wordt dan heel opgewonden en de ene na de andere interruptie volgt.
In mijn betoog veegde ik de coalitie werkelijk de mantel uit omdat ze niet bereid
was om die mbo'ertjes die instromen vanuit die ramp dat 24% van de 15-jarigen niveau
2f niet haalt ... Voor de mensen thuis: dat betekent dus dat je de reclamefolders
van de ALDI niet begrijpt. Dat is voor een eerstewereldland als Nederland – wij noemen
onszelf een rijk, ontwikkeld land – een totale schande. Ik weet zeker dat alle collega's
van de coalitie dat onderschrijven. Dat geldt voor de heer Van Meenen en voor al mijn
collega's hier. Toch wordt die simpele motie om te voorkomen dat er nou wéér een cohort
van die leerlingen gemankeerd, sociaal gehandicapt, die ingewikkelde maatschappij
in wordt gestuurd, weggestemd. Ik heb erbij uitgelegd dat dit soort semianalfabetisme
generaties doorwerkt. Het kost schatten aan geld, ook in de toekomst. Iedereen stemt
ervoor, behalve de coalitie. Ik heb de beschuldiging geuit dat de coalitie zich heeft
laten belobbyen door die verschrikkelijke MBO Raad, die helemaal geen zin heeft om
die problemen van anderen op te lossen. Ik wil graag weten waarom het CDA, bijvoorbeeld,
tegen die motie heeft gestemd. Zijn zij belobbyd? Wat is de reden geweest om dit nou
niet te doen en wat is daarvoor de argumentatie? Het is namelijk een simpele oplossing;
de schoonheid van de eenvoud zit erin. Ik heb zelf jaren kinderen bijgewerkt in het
mbo. Het is heel makkelijk te doen. Waar loopt dat nou mis?

De heer Peters (CDA):

Ik moet zeggen: toen ik de eerste termijn van de heer Beertema hoorde, vroeg ik mij
af waarom ik daar eigenlijk tegen had gestemd en wat daarvoor de reden was. Ik heb
dat uiteraard even niet paraat. Als ik het van tevoren had geweten, dan had ik even
teruggezocht wat er letterlijk staat. Eén ding weet ik wel: je moet niet denken dat
je met een motie, als die wordt aangenomen, een hele simpele oplossing hebt waarmee
je, net als met een toverstokje, de taalachterstanden hebt weggewerkt. Ik zou het
dus moeten terugzoeken. U heeft het overigens over «belobbyd»; ik weet niet hoe dat
bij u gaat, maar bij mij komen mensen op bezoek als ik dat vraag, en niet met een
briefje met: doe het eens even zo. Volgens mij doet niemand dat en volgens mij komt
er bij geen enkele collega iemand binnen op zo'n manier van: weet je wat, dat werkt
ook nog. Dat gebeurt bij mij in ieder geval niet. Dus ik ga even goed bekijken wat
de reden daarvoor was en wat er staat. Mijn algemene punt zou zijn: ik ben er wel
achter dat moties als toverstokjes – die hebben we veel, binnen al mijn dossiers –
over het algemeen wel mooi klinken, maar niet per se de oplossing zijn. Ik ga het
dus goed bekijken, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Hieruit blijkt onmacht, zelfs over het parlementaire werk dat we hier doen. Van een
motie moet je niet te veel verwachten, zegt het CDA. Wat zijn we hier in godsnaam
aan het doen dan? We proberen dingen in gang te zetten en dingen te veranderen; dat
begint met een motie. Als u een motie nu afdoet als een toverstokje dat niet bestaat,
wat dan? Dan blijkt dat het CDA zo ver afgezakt is in dat kartel, in die elite, dat
het enige wat er echt toe doet de coalitiebesprekingen in die zoommeetinkjes zijn,
met Van Meenen en met elkaar, en dat men denkt: die Kamer laten we een beetje lullen
en praten en ach, dan zijn ze ook tevreden. Dit is echt het slechtste antwoord van
het CDA dat ik in jaren heb gehoord.

De voorzitter:

Goed. Nou, daar mag u het mee doen.

De heer Peters (CDA):

Toch wel mooi dan dat daar de afgelopen jaren alleen maar interessante en goede praat
uit kwam.

Wat ik probeer te zeggen is het volgende. Ik heb moties gezien waarin staat: de Kamer
draagt de Minister op de wachtlijsten voor de zomer weg te werken. Dan kan ik wel
beweren dat dat werkt, maar dat is gewoon flauwekul. Om daar een algemene beschouwing
over te houden: iedere dinsdag zit ik, met soms wel achttien pagina's met moties voor
me, m'n arm omhoog en omlaag te doen bij de stemmingen, terwijl er de grootste kletskoek
tussen zit. Laten we nu dus niet net doen alsof het parlementaire werk bestaat uit
het stellen van zo veel mogelijk vragen of het benoemen van problemen met de conclusie
eronder: draagt de Minister op om het voor de zomer op te lossen, en gaat over tot
de orde. Want zo gaat dat niet. Dat probeer ik te zeggen. Dat weet meneer Beertema
natuurlijk ook goed, maar ja, het is dan toch wel leuk om een beetje heen en weer
te kletsen.

Ik ben het ermee eens als er gewoon een serieuze motie ligt met daarin een manier
waarop je het zou kunnen aanpakken. Als ik dat verkeerd gezien heb, zal ik daar opnieuw
naar kijken, want ik wil dit ook oplossen. Maar ik ga niet ... Nou ja, als u van tevoren
had gezegd over welke motie het ging, had ik een antwoord gehad, maar nu moet ik het
terugzoeken. Ik weet het nu niet.

De voorzitter:

Oké. Kort meneer Beertema nog.

De heer Beertema (PVV):

Even afsluitend, voorzitter. Ik ben het voor een groot gedeelte met Peters van het
CDA eens: er zijn veel te veel moties. Maar juist daarom beperk ik mij enorm in het
indienen van moties. Dat is gewoon absoluut waar. Mijn moties zijn geen praatjes voor
de vaak. Ik probeer er geen puntjes mee te scoren. Het zijn inhoudelijke moties. Dat
geldt ook voor de schriftelijke vragen die ik stel. Wat dat betreft zijn we het dus
eens. Ik zou het op prijs stellen als het CDA er nog eens naar keek, want dan kunnen
we misschien in de herkansing zaken doen.

De heer Peters (CDA):

Nou, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Meneer Peters, ik weet niet of u al aan het einde van uw betoog was gekomen?

De heer Peters (CDA):

Ik was aan het einde van mijn betoog, voorzitter. Ik ga kijken naar wat de heer Beertema
op papier gaat zetten.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie voor u, als dat mag.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Mijn interruptie gaat ook over moties. Iemand, ik geloof dat het de heer Beertema
was, had het erover dat er een motie zou moeten komen om te doen wat mevrouw Oppers
heeft geopperd, namelijk dat we voortaan een voldoende voor het examen Nederlands
eisen om de boel op te lossen. Daar kan ik van alles van vinden, bijvoorbeeld dat
dat trekken aan het verkeerde eind van het paard is. Is dat een spreekwoord? Nee.
Mijn vraag is meer of de heer Peters het met mij eens is dat voordat we dat doen,
eerst mijn motie moet worden uitgevoerd, namelijk dat het examen Nederlands weer eens
over Nederlands moet gaan in plaats van dat het een getruukt examen tekstverklaring
is. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Peters het woord geef, zeg ik dat het hier gaat om trekken aan
een dood paard, niet om trekken aan het verkeerde einde van een paard.

De heer Van Meenen (D66):

Was het maar dood! Maar het is niet dood.

De heer Peters (CDA):

Tot zover de basisvaardigheden Nederlands! We trekken een dood paard achter de wagen,
toch?

De voorzitter:

We spannen een dood paard aan een trekwagen, ja.

De heer Peters (CDA):

Ik vind dat we het allebei moeten doen, meneer Van Meenen. Ik vind dus dat we moeten
kijken wat we nu eigenlijk aan het testen zijn. Daar heeft de heer Kwint ook woorden
aan vuilgemaakt. Dat moeten we echt doen. Ik heb voor de grap nog even wat proefexamens
gemaakt, ook omdat mijn dochter nu examen doet, overigens niet alleen voor Nederlands.
Een groot aantal van de vragen kun je beantwoorden zonder de tekst te lezen, omdat
je voorkennis hebt van hoe het zit. Je vraagt je inderdaad af wat daar nou precies
getoetst wordt. Ik denk dus dat het allebei moet gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar zullen we dan eerst een examen hebben dat over Nederlands gaat? Dat is mijn
vraag. Dan kunnen we nog eens kijken of we de kernvakkenregeling, die er natuurlijk
al is, nog verder gaan aanscherpen. Ik vind ook van alles van die regeling, maar dat
terzijde. Ik vind dat we toch eerst een goed examen Nederlands moeten hebben, dat
de liefde voor de taal weer terugbrengt en de taal ook werkelijk toetst.

De heer Peters (CDA):

Dan kan ik ook zeggen: laten we eerst beginnen in groep 3, zodat we ervoor zorgen
dat elke leerling de basis kent. Als we vervolgens doorgaan, zorgen we ervoor dat
ze ook bij de vakken aardrijkskunde, biologie of geschiedenis gewoon rijke teksten
lezen. Ik kan eigenlijk alle aanbevelingen volgen. Als wij ons in het onderwijs zouden
focussen ... Die vraag heb ik ook gesteld aan de Minister. Wij gaan de komende tien
jaar maar één ding doen. Dat is dit. Ik denk dat we het allemaal moeten doen. Ik weet
niet aan welk touwtje je het eerst moet trekken en wat je precies klaarmaakt als je
het los van elkaar doet, maar zo zou ik het zien.

De heer Van Meenen (D66):

Dat bedoelde ik ook met aan het verkeerde eind van het touw trekken, dus niet aan
het paard. We moeten er eerst op inzetten dat kinderen weer Nederlands leren op de
basisschool, waar dat hoort, voordat we gaan denken – wat we met de rekentoets ook
hebben gedacht – dat we het probleem oplossen door het helemaal aan het eind op het
examen te vragen in plaats van te investeren in het jonge kind. Nou, dan zijn we het
eens.

De heer Peters (CDA):

Bijna. Als u zegt dat het probleem is opgelost door enkel een exameneis te verhogen,
dan is dat flauwekul.

De heer Van Meenen (D66):

Precies.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog. De heer Van Meenen neemt het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer Peters was aan het eind van zijn betoog. Dan ga ik naar mevrouw
Westerveld van GroenLinks voor haar bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen vooraf. Eén is dat ik ook spreek namens de PvdA.
Twee is dat ik me aansluit bij de woorden van de heer Kwint. Het is ongemakkelijk
om hier een inhoudelijk debat te hebben terwijl een aantal kranten dit weekend vol
stonden met nieuws over de Minister dat over heel iets anders gaat. Het is uiteraard
aan hem om daar wel of niet iets over te zeggen, maar ik zou dat wel op prijs stellen.

Voorzitter. De basisvaardigheden vormen een belangrijk onderwerp. We spreken er vandaag
niet voor het eerst over. Ik heb helaas maar vier minuten spreektijd, dus ik stel
een aantal fundamentele vragen. Ik zie dat de voorzitter aangeeft dat ik veel meer
tijd mag nemen, maar het komt goed. Het is niet voor het eerst dat er zorgen zijn
over de basisvaardigheden. Dit is ook niet de eerste Minister die de dalende onderwijskwaliteit
als probleem op zijn bordje krijgt. Ik zou hem wel van tevoren willen vragen hoe wij
nu kunnen weten dat zijn plan wel slaagt. Ter illustratie: in 2019 hadden we ook een
Kamerdebat, trok de inspectie ook aan de bel en werd er door het ministerie een plan
opgetuigd om kinderen weer meer plezier te laten krijgen in het lezen. Wat mij toen
opviel, was dat de Ministers Slob en Van Engelshoven vooral een beroep deden op ouders
en andere familieleden om voor te gaan lezen en ervoor te zorgen dat kinderen weer
plezier kregen in lezen. Dit plan van OCW lijkt een hele andere kant op te gaan. In
dit plan wordt niet een beroep gedaan op ouders, maar worden er teams naar scholen
gestuurd om vooral scholen te helpen. Dus vier jaar later heb ik het gevoel dat de
aanpak van het ministerie 180 graden is gedraaid. Ik wil de Minister vragen: waar
komt dat door? Is er sprake van voortschrijdend inzicht? Is de probleemanalyse anders?
Denkt het ministerie dat dit plan beter helpt?

Ik zie ook dat het niet aan de ambities ligt, want de lat ligt zeer hoog. Dat zegt
de Minister ook in zijn brief. Maar deze hoge lat en deze grote ambities doen me wel
een beetje denken aan wat ik soms ook op andere terreinen hoor, namelijk dat er een
enorm groot doel wordt gesteld, maar het vervolgens de vraag is of dat doel ook gehaald
gaat worden. Ik ben helemaal vóór grote ambities, laat dat duidelijk zijn, maar ze
moeten wel realistisch zijn. Ik wil de Minister vragen hoe hij gaat monitoren dat
de doelen die hij heeft ook echt worden gehaald.

Ik zie ook nog wel een paar tegenstrijdigheden in de brief. Enerzijds zegt de Minister:
duurzame verandering kost tijd. Daar wijst ook iedereen op. Je hebt het niet van het
ene op het andere moment geregeld. Maar aan de andere kant verwacht de Minister wel
snel resultaat. Zo geeft hij ook aan dat hij aan het einde van het schooljaar 2023/2024
– dat is over iets meer dan een jaar – bij de 650 scholen die gebruikmaken van de
eerste tranche van de subsidieregeling al meteen een trendbreuk ziet. Dan wil ik vragen
aan hem: hoe is dat met elkaar te rijmen? Wat verwacht hij van de scholen in deze
korte tijd?

Voorzitter, dan een aantal belangrijke vragen over de financiële kant van het masterplan.
Want klopt het dat in de Voorjaarsnota wordt bezuinigd op de basisvaardigheden? Wat
wordt er bedoeld met «de reeks ondersteunende infrastructuur en basisvaardigheden»
waar cumulatief 111 miljoen op wordt bezuinigd? Mijn vraag is: gaat dit ten koste
van de bibliotheek op school? Hoe gaat deze bezuiniging samen met het hele verhaal
van de Minister rondom de inzet op basisvaardigheden en beter leren lezen in het masterplan?
Hoe gaat dit samen met het aanprijzen van de bibliotheek op school, ook genoemd in
andere brieven? Wat betekenen die bezuinigingen op lpo in de Voorjaarsnota? Dan heb
ik het specifiek over de bezuinigingen op lpo in artikel 1 en artikel 3. Dan gaat
het over cumulatief 500 miljoen en structureel 59 miljoen. Waarom zijn de subsidieregelingen
voor de plannen van de Minister pas structureel vanaf 2026? Ik begrijp best wel dat
scholen aangeven dat ze behoefte hebben aan duidelijkheid.

Hoe verhouden de plannen zich tot de vermindering op de toetsdruk die de Minister
wil bewerkstelligen? Heeft hij, als hij het met het veld over die toetsdruk heeft,
ook gesprekken met leerlingen daarover?

Een laatste onderwerp betreft meertaligheid. We weten dat meertaligheid de basisvaardigheden
stimuleert. Terecht maakt de Minister zich bijvoorbeeld ook hard voor het Fries. Dat
geldt natuurlijk ook voor alle andere regio's. We weten – en dat is ook wetenschappelijk
onderbouwd – dat het leerlingen helpt als ze les krijgen in hun streektaal. Er zijn
een aantal hele mooie projecten in een aantal regio's, zoals in Groningen, maar ook
in de Achterhoek, waar leerlingen op hun school les krijgen in de streektaal. Ik wil
even dit boek laten zien: Tante Rikie's onmundig mooie verhalenboek. Daar heb ik ook
een kleine bijdrage aan geleverd. Mijn bijdrage moest vertaald worden, want ondanks
dat ik uit de Achterhoek kom, spreek ik geen Achterhoeks en heb ik daar eigenlijk
nooit les in gehad. Juist omdat we weten dat meertaligheid de basisvaardigheden stimuleert,
zou ik de Minister willen vragen of hij dit soort projecten verder kan uitbouwen en
of hij deze kan ondersteunen.

De voorzitter:

Was dat uw betoog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil best wel een verhaaltje voorlezen.

De voorzitter:

Dat zou wel leuk zijn, ja. Misschien aan het einde. Ik heb ook geen Achterhoeks gehad
op school, dus ik ben bang dat ik het dan niet kan begrijpen. Maar goed, misschien
bij een andere gelegenheid. We gaan naar de heer Drost van de ChristenUnie, voor zijn
bijdrage.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens het schema drie minuten spreektijd, maar ik
heb vier of vijf vragen te stellen, met wat inleidende woorden. Ik denk dat ik daar
redelijk aan kom, maar misschien mag ik ter inleiding iets zeggen. Afgelopen dinsdag
was mij gevraagd om iets te zeggen in de Residentie Pauzedienst. Een keer in de maand
op de derde dinsdag wordt in de Waalse Kerk aan het Noordeinde een dienst belegd waarin
wordt gebeden voor het land en voor de regering. Dan wordt vaak een Kamerlid gevraagd
om iets te zeggen. Mij was gevraagd om iets te zeggen over hoop voor het onderwijs.
Dat is natuurlijk een uitdaging. Ik zat in het weekend naar dat rondetafelgesprek
te kijken en het viel me op – en ik ben nog niet zo lang aanwezig in deze commissie
als meneer Van Meenen, die nu bijna afsluit; dank u wel voor alle inzet, ook van mijn
kant – dat we hier aan deze tafel wel wat meer hoop voor het onderwijs mogen uitspreken.
Want als wij meer leraren willen aantrekken, dan mogen we wel laten zien hoe blij
we zijn met het onderwijs, en hoe belangrijk we dat vinden. En laten we niet alleen
over problemen spreken maar ook over uitdagingen en de mooie kansen die er zijn om
leerlingen iets mee te geven voor de rest van hun leven. Volgens mij is het enorm
mooi om daaraan te werken. Dat merk ik overigens ook in het onderwijsveld. Alle mensen
met wie ik op dit moment kennismaak, stralen dat uit. Ik vind dat mooi om te zien.
Dat ter inleiding, voorzitter.

Eerst over de bijstelling en herziening van het curriculum en de commissie daarbij.
Sinds 2008 is het curriculum nooit in zijn geheel herzien. In de afgelopen vijftien
jaar is het onderwijs overladen geraakt – mijn collega gebruikte net hetzelfde woord
– met alle gevolgen van dien. Ik ben blij met de stappen van deze Minister en de balans
die hij hierin houdt. Gefragmenteerd aanpassen zonder oog voor het geheel is niet
goed, maar alles in één bulk aanpassen is ook niet het juiste. Het is goed om te lezen
dat de herziening van de basisvaardigheden voorspoedig verloopt en dat nu ook de andere
leergebieden aan bod gaan komen. Mijn vraag aan de Minister is: is hij het nog steeds
met de ChristenUniefractie eens dat integrale herziening van het curriculum cruciaal
is om meer rust te brengen in het onderwijs?

Voorzitter. Laten we voorkomen dat deze herziening en ontwikkeling weer vijftien jaar
of langer op zich laten wachten. De wetenschappelijke Curriculumcommissie is heel
helder: richt een permanent en onafhankelijk college in, en een systeem van herijking
waarin alle stemmen uit het onderwijs aan tafel komen en toegerust worden. De Minister
ziet dit adviesrapport als belangrijke stap om te komen tot een wetsvoorstel. Wat
de ChristenUnie betreft kan er een strik omheen en kan het zo naar de wetgevingsjuristen
toe. De vraag aan de Minister is of hij dat met ons eens is. Of zijn er nog aanbevelingen
uit dat rapport waar hij het niet mee eens is en die hij daarin niet wil meenemen?
Eerdere pogingen om het curriculum te herzien liepen stuk, onder andere omdat leraren
onvoldoende betrokken werden en het onderwijs het gevoel had dat er vanuit het Ministerie
van alles werd opgelegd. Een onafhankelijke commissie is daarom essentieel. Hoe gaat
de Minister die onafhankelijkheid waarborgen?

Voorzitter. Dan over het Masterplan basisvaardigheden. Het gaat niet goed met de mentale
gezondheid van onze kinderen en jongeren. Steeds meer leerlingen ervaren stress en
prestatiedruk door een overload aan schoolwerk, weinig vrije tijd, hoge verwachtingen
en een hoge toetsdruk. Hoe brengen we bij leerlingen weer het plezier in lezen terug?
Een leerling schreef in de Volkskrant dat de relatie met taal verslechterd was. Het
was een vijand geworden, niet langer een middel om fantasie tot leven te brengen.
De prestatiedruk was funest voor het taalplezier. Brengen alle beleidsdoelen van de
Minister dat taalplezier uiteindelijk terug?

Voorzitter. Mijn laatste vraag – ik hou de tijd in de gaten – gaat over wat wij dit
weekend in de krant lazen in relatie tot het Masterplan basisvaardigheden. Daarin
werd gezegd: de Minister kwam daar vrij onverwacht mee. Dat roept bij mij vragen op
en ook een dilemma. Mijn collega Beertema zei er al iets over, namelijk dat er ambitie
spreekt uit de brieven van de Minister over het Masterplan basisvaardigheden. Volgens
mij is iedereen aan tafel daar enorm blij mee. Alleen, zijn wij wel bezig op de juiste
snelheid? In hoeverre is de Minister er zelf zeker van dat hij niet over de hoofden
van de mensen heen aan het werken is op dit moment? We moeten hard. Volgens mij onderkennen
we allemaal de urgentie ervan. Maar we moeten het wel met elkaar doen, ook met het
onderwijsveld. De Minister stelt doelen voor over vijf jaar en tussendoelen voor over
drie jaar. Als wij over vijf jaar tot de conclusie komen «we hebben hard gewerkt,
maar we hebben niks bereikt», moeten we over vijf jaar opnieuw beginnen, en dat zou
jammer zijn. In hoeverre ziet de Minister zelf zijn draagvlak in het veld als het
gaat om dit Masterplan basisvaardigheden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Beertema (PVV):

De vraag die ik aan het CDA stelde, heb ik ook voor de ChristenUnie. Was het nou toeval
dat alleen de coalitie tegen die motie over die mbo'ers, dat cohort, stemde en alle
andere partijen voor? Was dat toeval? Was dat telepathie? Was dat Zoom? Was dat een
voorzitter van de MBO Raad? Die vraag heb ik dus ook voor de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik had hier inderdaad opgeschreven dat ik meneer Beertema antwoord moet geven, maar
daar heb ik overheen gelezen. Anders had ik u het antwoord al gegeven, want dit had
ik natuurlijk kunnen verwachten. Ik moet zeggen dat ik mij op glad ijs begeef als
ik al te inhoudelijk antwoord geef, maar ik ga het wel proberen. Overigens zou je
ook de vraag kunnen stellen of datzelfde dan ook niet geldt voor alle oppositiepartijen,
die voor die motie stemden, maar goed.

Het is volgens mij ook niet zo dat – dat lijkt meneer Beertema in zijn bijdrage in
ieder geval wel te zeggen – het voorstel van meneer Beertema de enige juiste weg is
om het probleem aan te vliegen. Volgens mij is dat niet zo, hoewel u wel doet alsof
dé oplossing op tafel was gekomen als die motie was aangenomen. Nogmaals, ik begeef
mij een beetje op glad ijs, want ik weet eerlijk gezegd niet precies waarom wij tegen
die motie stemden, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het mbo ook nog wel andere
uitdagingen heeft dan enkel het bijspijkeren van de leerlingen die binnenkomen uit
het funderend onderwijs, dus dat men zich daar misschien wel even achter de oren heeft
gekrabd, zo van: wat moeten we hier precies mee; kunnen we daar eerst niet even over
spreken?

Mijn wedervraag aan meneer Beertema zou kunnen zijn – ik heb dat niet gedaan met een
interruptie bij zijn bijdrage – in hoeverre hij draagvlak voor die motie had bij de
mensen die het moeten uitvoeren. Want uiteindelijk moet je het met elkaar doen; volgens
mij is dat ook belangrijk in het onderwijsveld. Ik onderken volledig, denk ik, de
analyse van meneer Beertema, het probleem. Daar gaat uiteindelijk het hele Masterplan
basisvaardigheden over. Maar is het dan ook niet een klein beetje – dan spreek ik
meneer Van Meenen na – trekken aan het verkeerde eind van het touw?

Dan specifiek over uw vraag of het telepathie was en hoe het precies gegaan is. Ik
weet eerlijk gezegd niet hoe dat is gegaan. Blijkbaar hebben wij tegen die motie gestemd.
Ik weet ook niet precies wanneer die motie is langsgekomen – dat weet ik niet eens
– maar daar heb ik verder geen inhoudelijke dingen over te zeggen dan dit.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, «geen inhoudelijke dingen te zeggen», maar wel een heleboel woorden, ook weer
met een zeker dedain natuurlijk naar de PVV, over draagvlak en zo. Kijk, ik hoef als
PVV natuurlijk niet te gaan lobbyen bij andere partijen, zo van «wil je alsjeblieft
meetekenen?» of weet ik wat. Zo werkt dat niet. Wij zitten in een cordon sanitaire
dat ook door de ChristenUnie buitengewoon hermetisch wordt nageleefd. Het is dus een
beetje flauw om te zeggen: je hebt geen draagvlak gekregen en zo. Ik hoor ook bij
u weer dat er een heel ingewikkeld probleem van wordt gemaakt, maar het gaat om een
beetje extra Nederlands, om heel efficiënt gewoon wat lesjes Nederlands geven. Er
zijn fantastische programmaatjes voor om leerlingen op niveau te brengen, dus maak
het niet ingewikkelder dan het is. Het is gewoon dat telefoontje geweest van meneer
Adnan van de MBO Raad. Ik begrijp dat u het vervelend vindt om dat te zeggen. Jullie
zijn belobbyd, jullie hebben ervoor gebogen en jullie hebben gewoon gezegd: ja, prima,
koepel, wij doen wat jullie zeggen. Dat is het gewoon geweest.

De voorzitter:

Goed. Nou, ik hoop dat meneer Beertema de vraag straks ook nog even aan mij stelt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Misschien toch nog één reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, gaat uw gang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ga deze handschoen oppakken. Ik ga binnenkort een motie-Beertema/Drost proberen
op tafel te krijgen, want wij hebben, in alle eerlijkheid, helemaal geen cordon sanitaire
als het gaat om inhoudelijke debatten over onderwijs. Natuurlijk zijn er op politiek
niveau discussies over samenwerking tussen onze partijen – dat zal ik niet ontkennen
– maar als het gaat om inhoudelijke debatten in deze Kamer en moties die u op tafel
legt, dan wordt het door ons gewoon op de inhoud beoordeeld. Dat gold ook voor deze
motie. Ik weet niet of wij gebeld zijn. Ik was er op dat moment nog niet bij, zeg
ik nog maar even; ik wil het voor u navragen. Daarbij komt dat ik wel vaker gebeld
word door mensen. Als mensen steekhoudende argumenten hebben, waarom zou ik daar dan
niet naar mogen luisteren? Dat is in dit geval misschien wel gebeurd, maar wat het
argument op dat moment was, zou ik echt niet weten.

De voorzitter:

Goed. Dan zou ik willen vragen of de heer Kwint zo vriendelijk wil zijn om het voorzitterschap
over te nemen, want dan kan ik mijn bijdrage leveren.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begin maar meteen met dat laatste, voordat de heer Beertema die vraag aan mij gaat
stellen. Als er al een telefoontje van een bestuursraad komt, dan is dat voor mij
eerder een aanbeveling om het tegenovergestelde te doen, zoals de heer Beertema inmiddels
wel weet. Dat werkt dus niet. Het enige waarnaar ik luister, is het WEF. We krijgen
daar dagelijks een briefje van met wat er nu weer moet gebeuren. Dat voeren we netjes
uit, maar verder luister ik naar helemaal niemand. Dit is een grapje, mensen, maar
kom gerust door met de tweets! Goed. Dat is één.

Dan twee. Ik wil nog even reageren op de opmerkingen over het regeerakkoord. Het is
verschillende keren aangehaald. Ik heb het er toch nog even bij gepakt, want het is
alweer anderhalf jaar geleden. Maar er staat letterlijk: er komt een masterplan zodat
ieder kind leert lezen, schrijven en rekenen en we gebruiken hiervoor effectief bewezen
lesmethodes, zoals ingezet bij het Nationaal Programma Onderwijs. Het is dus niet
zo gek dat we vervolgens een Minister hebben die aan de slag gaat om dat uit te voeren,
zeg ik even tegen meneer Drost. We mogen er blij mee zijn dat hij dat doet. Dan moeten
we niet nu al, terwijl we nog geen resultaat binnen hebben, vragen: gaat het allemaal
niet te hard? Nou, mij kan het niet hard genoeg gaan wat betreft de basisvaardigheden.
Ik zeg tegen mevrouw Paul toch nog even dat daar dus niet staat dat we dat masterplan
ook besteden aan digitale geletterdheid of aan burgerschap. Nee, het is bedoeld voor
lezen, schrijven en rekenen; dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat moet
uitgevoerd worden. Dat is des te dringender ...

Sorry? Ik zag de heer Kwint zwaaien.

De voorzitter:

Nee, ik zwaaide slechts beleefdheidshalve terug naar een aantal scholieren dat zich
bij het raam meldde. Dat is geenszins bedoeld om u af te leiden.

De heer Van Meenen (D66):

O, oké. Ja, dat doe ik ook weleens.

De voorzitter:

Dat kunnen we misschien allemaal even doen. Dan voelen ze zich gezien.

Dan vervolgt u nu uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Daar doen we het voor, hè? Daar doen we het voor.

Voorzitter. De Staat van het Onderwijs liet twee weken geleden nog maar eens goed
zien waarom het nodig is om dit debat te houden. Het gaat namelijk niet goed met de
basisvaardigheden van leerlingen in Nederland. Scholieren halen nog steeds niet de
minimale niveaus voor rekenen en taal. Het is daarom ook goed dat de coalitie structureel
investeert in het onderwijs. Met alleen al de plannen voor basisvaardigheden is structureel
1 miljard euro gemoeid. Maar uit de Staat van het Onderwijs blijken er overigens ook
lichtpunten op dit vlak. Zo is de leervertraging bij begrijpend lezen bijvoorbeeld
ingelopen. Het Nationaal Programma Onderwijs lijkt daarmee effect te hebben. Dat stemt
dan weer hoopvol.

Voorzitter. Ik ben hier nog twee weken en daarin ga ik er alles aan doen om zo duidelijk
mogelijk te maken wat basisvaardigheden zijn. Deze term lijkt namelijk nogal aan inflatie
onderhevig. Waar we het bijna een jaar geleden tijdens het debat Curriculum funderend
onderwijs hadden over taal en rekenen, had de inspectie het twee weken geleden over
taal, rekenen, wiskunde en burgerschap. Vervolgens heeft de Minister het in zijn brief
over taal, rekenen, wiskunde, burgerschap en digitale geletterdheid. Wat mij betreft
gaat het hier nadrukkelijk over taal en rekenen, waarbij ik nog een keer verwijs naar
het regeerakkoord. Deze vakgebieden zijn voorwaardelijk voor alle andere vakgebieden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat digitale geletterdheid of burgerschap niet van belang
is; daarmee moeten we zeker verdergaan. Maar goede digitale geletterdheid begint bij
gewone geletterdheid. Dat is nu precies waar het misgaat. Is de Minister het met mij
eens dat taal en rekenen de basisvaardigheden zijn en dat burgerschap en digitale
geletterdheid dat dus niet ook zijn?

Voorzitter. Dat was ...

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu de heer Van Meenen hier nog maar een paar weken zit, maak ik natuurlijk graag van
de gelegenheid gebruik om nog een paar vragen aan hem te stellen. Ik ken hem als iemand
die opkomt voor het onderwijs. De heer Van Meenen heeft ook altijd met ons en andere
partijen gezegd dat er natuurlijk wel structurele middelen tegenover moeten staan
als we meer vragen van het onderwijs. In mijn bijdrage stelde ik een aantal vragen
over de zorgpunten die we hebben over de Voorjaarsnota, maar ook over de middelen
die pas structureel lijken te zijn vanaf 2026. We maken er ons ook zorgen over dat
er wellicht bezuinigd lijkt te worden op bibliotheken. Ik vroeg me af hoe de heer
Van Meenen daarnaar kijkt en of hij bereid is om in de komende twee weken nog alles
op alles te zetten om te zorgen dat dat niet gaat gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is in de Voorjaarsnota ook uitgebreid uitgelegd. Er zijn wel wat dingen gebeurd,
ook sinds de instelling van het regeerakkoord, waarin 4,6 miljard euro structureel
wordt toegevoegd aan de middelen voor het onderwijs op allerlei vlakken waarvan ik
denk dat mevrouw Westerveld die ook belangrijk vindt, zoals het dichten van de loonkloof
maar ook het investeren in de basisvaardigheden et cetera. Helaas is het tot nu toe
onvermijdelijk gebleken dat er ook een deel van de middelen die nu gezocht moeten
worden – dat is overigens een zeer beperkt deel – terechtkomt bij de Onderwijsbegroting.
In verhouding tot wat erin wordt geïnvesteerd, is dat echt een fractie. Maar goed,
elke euro die eraf gaat, is er natuurlijk een en doet mij ook pijn. In dit geval denk
ik echter dat het wel verantwoord is. Het gaat om indexeringen die wat minder plaatsvinden
et cetera. Dat geldt overigens niet voor de hele begroting, maar wel op bepaalde vlakken.

Dan nog één punt: de middelen in het regeerakkoord zijn structureel. Daar kan geen
enkel misverstand over bestaan. Dat ze nu in de beginfase als subsidie worden ingezet,
of dat er zelfs geloot is om te kijken wie er aan de beurt kwam, is weer een onderdeel
van de urgentie waarmee we aan de slag willen. Het is veel moeilijker om structurele
middelen in te zetten. We hebben daar ook met elkaar over gesproken en gezegd: laten
we alsjeblieft beginnen, zij het op een wat dat betreft iets gebrekkige manier. In
mijn verhaal komt dat ook nog terug. Ik pleit er heel erg voor dat wij aan het onderwijs
duidelijk maken dat deze middelen wél structureel zijn, zodat ze ook echt maximaal
ingezet kunnen worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat de middelen de eerste jaren niet anders dan via een subsidieregeling kunnen worden
ingezet, begrijp ik natuurlijk. Maar het gaat er dan vervolgens om dat je wel die
zekerheid geeft. Overigens heb ik deze coalitie en deze Minister ook een compliment
gegeven als het gaat over het regeerakkoord, omdat er voor het eerst sinds lange tijd
gewoon weer fors wordt geïnvesteerd. Daarom heb ik wat zorgen over de Voorjaarsnota.
De heer Van Meenen zegt dat het duidelijk wordt uitgelegd, maar ik snap gewoon een
paar zaken nog niet. We hebben daar ook via de feitelijke vragen wel vragen over gesteld.
Voor de mensen die luisteren: dat zijn technische vragen, waar we nog antwoord op
krijgen. Mijn zorg zit erin dat we hier met elkaar zeggen dat we basisvaardigheden
heel belangrijk vinden en dat ook bibliotheken daar een belangrijke rol in spelen,
terwijl we in de Voorjaarsnota lezen dat wellicht een aantal bezuinigingen die er
zijn, daarvan afgaan. Daarom ook mijn vraag aan de Minister, want ik weet niet precies
hoe ik dat moet lezen.

De heer Van Meenen (D66):

Als het gaat om bibliotheken zit ik daar niet zo goed in, maar ik heb wel recent een
interview gelezen met de Staatssecretaris die daarover gaat, die volgens mij daar
zegt dat er extra geïnvesteerd gaat worden. Het zijn trouwens bibliotheken op scholen;
dat is ook niet niks. Maar dat zal dan uit de feitelijke vragen blijken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, een ogenblik. Ik moet even zoeken waar ik gebleven was. Het was wellicht
een retorische vraag. Nogmaals, die vraag luidde: is de Minister het met mij eens
dat taal en rekenen de basisvaardigheden zijn en niet ook burgerschap en digitale
geletterdheid? Dat was dus wellicht een retorische vraag, want in de brief van de
Minister over het Masterplan basisvaardigheden lees ik dat de scholen die de subsidie
voor basisvaardigheden hebben gekregen, deze ook kunnen inzetten voor digitale geletterdheid.
Ook in zijn brief over de tussenbalans bijstelling kerndoelen wordt gesproken over
taal, rekenen en wiskunde, burgerschap en digitale geletterdheid als basisvaardigheden.
Zodra er geld dat bedoeld is voor taal en rekenen gespendeerd wordt aan digitale geletterdheid
en burgerschap gaat er in mijn ogen iets mis. Zo hebben we dat niet in het coalitieakkoord
afgesproken. Daarin gaat het over een masterplan zodat ieder kind leert lezen, schrijven
en rekenen. Graag een reactie van de Minister hierop. Daarbij ontvang ik graag een
beeld van hoe de verdeling van de subsidie er nu uitziet. Hoeveel procent gaat naar
rekenen en taal? Wat gaat er naar die andere vaardigheden?

Voorzitter. Er bereiken mij signalen dat scholen terughoudend zijn in het uitgeven
van middelen voor de basisvaardigheden omdat deze nu nog incidenteel binnenkomen,
terwijl er een structurele investering in de begroting staat. Kan de Minister toelichten
hoe deze middelen zo snel mogelijk structureel worden voor scholen en ook hoe hij
de scholen daarover informeert, zodat er geen onnodige terughoudendheid is in die
besteding?

Voorzitter. Daarnaast spreekt de Minister in zijn brief over meerdere expertisepunten.
Het is heel goed dat het Expertisepunt Burgerschap er ondertussen is. Maar de Minister
spreekt ook over een expertisepunt voor digitale geletterdheid. Dat zou volgens de
Minister nog dit jaar van start moeten gaan, maar mijn oproep is: laten we vooral
niet nog meer organisaties optuigen in dit al wat overbevolkte onderwijsveld. Daarom
ontvang ik graag meer uitleg van de Minister. Waarom kan dit bijvoorbeeld niet gewoon
bij Kennisnet worden ondergebracht in plaats van weer een nieuwe organisatie op te
tuigen?

Voorzitter. We zijn nu bijna tien jaar bezig met een curriculumherziening en na Onderwijs2032
en Curriculum.nu zijn we nu aanbeland bij de volgende poging. Ik heb er vertrouwen
in. Ik denk dat de Minister de goede weg is ingeslagen met het streven naar concrete
beheersingsdoelen voor Nederlands, en voor rekenen en wiskunde, zonder jargon en met
strakke zinnen. In die zin was de motie hierover van de heer Peters een aanmoediging.
Maar we hadden natuurlijk al met elkaar afgesproken dat we dat zouden gaan doen. Ook
wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de teams die hard werken aan deze herziening
en concretisering.

Voorzitter. Ik geef een kleine waarschuwing, want het wordt een beetje technisch.
In de plannen voor de herziening van de kerndoelen wordt uitgegaan van een wettelijk
verplicht kerncurriculum van 70% van de onderwijstijd en 30% schooleigen keuzeruimte.
Ik ben wel benieuwd wat de argumentatie hierachter is. Binnen het kerncurriculum van
70% wil de Minister dat in het basisonderwijs 51% van de tijd naar taal en rekenen
gaat. Nou, ik heb nog wel leren rekenen. Als je even goed kijkt, komt daaruit dat
er onder de streep ongeveer 35% van de totale onderwijstijd naar taal en rekenen zou
gaan. Maar uit de kadernotitie van SLO over de ontwerpruimte blijkt dat basisscholen
nu 55% van al hun onderwijstijd spenderen aan taal en rekenen, terwijl de ontwerpruimte
voor het nieuwe curriculum daarvoor dus 35% beslaat. Kan de Minister verduidelijken
hoe dit nu precies zit? Leidt dit niet juist tot een vermindering van aandacht voor
taal en rekenen?

Voorzitter. Dan kom ik op de permanente curriculumcommissie. Het is goed dat de Minister
naar de lange termijn van het curriculum kijkt. Daarbij eens in de zoveel tijd strategisch
advies van de Onderwijsraad vragen, lijkt mij een goede idee. Maar laten we op dat
vlak vooral niet te hard van stapel lopen. We zijn al erg lang en met wisselend succes
bezig met het sleutelen aan het curriculum. Daarom wil ik graag deze curriculumherziening
eerst tot een goed einde gebracht zien worden en pas daarna in een grondige evaluatie
bekijken wat de permanente structuur voor periodieke herzieningen zou moeten worden.
Daarbij moet wat D66 betreft een grondige afzonderlijke onderbouwing volgen van nut
en noodzaak van een permanente curriculumcommissie. Na vele jaren heeft de Kamer weer
enigszins regie op het traject en het lijkt me onwenselijk om die al te snel uit handen
te geven. Het verhaal van Erik Meester wordt hier al aangehaald. Dat lijkt me ook
de moeite waard om te zijner tijd mee te wegen, maar laten we nu niet al dingen gaan
vastzetten terwijl we nog niet eens de eerste geslaagde curriculumherziening achter
de rug hebben. Ik wil dus zeker niet zonder evaluatie van dit traject en de voorgangers
ervan te werk gaan. Kan de Minister toezeggen geen stappen te ondernemen naar een
permanente curriculumcommissie?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, het zal u niet verbazen dat dit tot een vraag van de heer Drost
leidt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik herken de vragen die de heer Van Meenen stelt wel. Dat is de afweging die we met
elkaar moeten maken. Er zijn wel een aantal argumenten vóór en ik ben benieuwd wat
daarover de mening van de heer Van Meenen is. Ik noem bijvoorbeeld de schets dat er
gedurende best wat jaren weinig grip op de zaak was en dat er nu, zoals de heer Van
Meenen zelf ook zegt, wel wat meer grip op de zaak komt. Is de heer Van Meenen überhaupt
voorstander van zo'n permanente commissie, is mijn vraag. Daarnaast is er nog de overdracht
tussen de huidige commissie naar zo'n permanente commissie. Dat is voor mij wel een
argument, namelijk om de vaart erin te houden. Hoe kijkt meneer Van Meenen daarnaar?

De heer Van Meenen (D66):

Meneer Van Meenen heeft helemaal niet de indruk dat de vaart en het feit dat we nu
op de goede weg zijn te danken zijn aan de Curriculumcommissie. Ik zie geen enkele
bijdrage daaraan, eerlijk gezegd. Ik heb het af en toe eerder als een hindernis ervaren
dan als iets wat bijdraagt aan die vaart. Ik begrijp best dat het, als je naar een
permanent systeem van periodieke curriculumherziening gaat, de moeite waard kan zijn
om ergens een onafhankelijk instituut te hebben dat daarnaar kijkt en dat begeleidt
et cetera. Maar het verhaal van bijvoorbeeld Erik Meester gaat om het met elkaar verbinden
van curriculum en toetsing. Sterker nog, als ik er nog eens naar kijk, denk ik: misschien
moeten we wel curriculum, toetsing en opleiding aan elkaar verbinden. Daar zijn ook
veel vragen over en daar zijn al veel verstandige dingen over gezegd. Ik ben nog helemaal
niet zover dat ik zeg: laten we beginnen met een permanente curriculumcommissie. Dat
is voor mij echt geen doel op zichzelf. Laten we er nu eerst eens één keer in proberen
te slagen om een goed afgeronde curriculumherziening te hebben. Dan kunnen we leren
wat daar precies het recept voor is geweest. Dat is mijn antwoord aan de heer Drost.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Op zich een helder standpunt over die commissie en dat dat geen doel op zich is; dat
snap ik. Maar om de vaart erin te houden – ik vind dat namelijk best een steekhoudend
argument – zou ik nu al die cyclus – het maakt me even niet uit van hoeveel jaar –
erin willen brengen, met daaronder een helder programma, zodat het hele onderwijsveld
weet in welk jaar we van plan zijn om een vak opnieuw tegen het licht te houden. Dat
is toch best een belangrijk uitgangspunt en toch best het steunen waard, zou ik zeggen?
Hoe kijkt de heer Van Meenen daarnaar?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat ben ik totaal niet met de heer Drost eens. Nogmaals, laten we heel blij zijn
dat er vaart in zit. Dat komt door de Minister, door de Kamer, door het regeerakkoord
en doordat er geld is. Dat is de reden dat er vaart in zit. Die wil ik graag houden.
Ik wil dat helemaal niet weer laten samenlopen met een discussie over wat voor structuur
we nodig hebben als deze herziening afgerond is. Want dat gaat nog jaren duren. We
maken vaart, maar als je kijkt naar hoelang dit nog gaat duren, dan zijn we nog jaren
bezig. Dan is het voor mij veel te vroeg om velerlei redenen – ik heb die net al genoemd
– om te zeggen: laten we nou alvast eens een permanente commissie in het leven roepen.
Dat gaat de komende twee weken in ieder geval niet gebeuren, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dan weten we wat de Kamer ...

De heer Van Meenen (D66):

En als er wetgeving voor nodig is, dan zie ik die graag ... Wat zei u?

De voorzitter:

Wij weten wat de Kamer te doen staat de eerste dag na uw afscheid. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ja, oké. Jazeker.

Voorzitter. Ik zei al dat ik nu niet te lang ga stilstaan bij de lerarenopleiding.
Ik heb er net al iets over gezegd. Ik breng wel even het volgende in gedachten. We
zitten nu heel erg op de methode. Bewezen ineffectieve methoden verbieden lijkt me
inderdaad misschien haalbaarder dan bewezen effectieve methoden voorschrijven. Dat
is een lastige weg. Dat is ook in de hoorzitting al gezegd. En ik haal ook de woorden
aan van Frits van Oostrom bij zijn afscheid als universiteitshoogleraar, waar ik bij
mocht zijn. Hij zei: de leraar is de methode, uiteindelijk. Dat heeft hij wel vaker
gezegd, maar dat zijn we een beetje kwijtgeraakt. Hij heeft ook weleens gezegd: vroeger
hadden we dikke leraren en dunne boeken en tegenwoordig hebben we dunne leraren en
dikke boeken en we moeten weer naar die dikke leraren met die dunne boeken. De leraar
is de methode. Dat betekent dat een leraar het ook met een waardeloze methode nog
steeds kan doen. En bij een leraar die het niet goed kan, kan het ook met een hele
prachtige methode toch alsnog mislopen. Conclusie: alles moet erop gericht zijn om
leraren niet alleen goed op te leiden, maar ook om de zittende leraren te helpen om
het beter te doen. Dat is een taak van scholen en ook van de leraren zelf. Zij moeten
daar de ruimte voor krijgen. Het is een taak van de lerarenopleidingen om dat niet
los te laten. Ik zie daar ook een verbinding met de opdrachten die we aan hen meegeven
als het gaat om het curriculum. Dat wilde ik toch nog een keer gezegd hebben.

Ten slotte, voorzitter, mocht ik vorige week aanwezig zijn bij de aanbieding van een
petitie van de Gezonde Generatie en diverse jongerenorganisaties, zoals ExpEx, JongPIT
en LAKS. In die petitie doen de jongerenorganisaties een oproep tot sociale en emotionele
vaardigheden in het curriculum. Nou, ik vind dit wel belangrijk, maar ik zou willen
volstaan met de vraag om een schriftelijke reactie van de Minister hierop. Ik denk
dat we heel goed begrijpen dat dit niet het moment is om eens daarnaar te kijken.
Dat heb ik ook tegen die jongeren gezegd. We zijn volop bezig met taal en rekenen,
maar laten we goed en serieus kijken naar wat leerlingen en kinderen vinden. Ik denk
dat we goed op weg zijn, maar ik wil wel graag duidelijkheid over de term «basisvaardigheden»
en de besteding van de middelen. Deze zijn voor taal en rekenen bedoeld en daar zullen
ze ook naartoe moeten; dus dat!

Voorzitter. Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:

Kijk. Dank voor uw op-een-na-laatste commissiebijdrage. Ik geef u het voorzitterschap
weer terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister. Ik kan me voorstellen dat we dit even combineren met de lunchpauze,
dus ik zou willen voorstellen dat we om 12.30 uur verdergaan. Is dat een idee? Ik
kijk ook even naar de collega's. Ja, zeg het maar.

De heer Kwint (SP):

Als de Minister zegt dat de schorsing beter iets langer kan duren, dan hoor ik dat
liever voordat ik een broodje ga eten dan dat ik hier tien minuten zit te wachten.

De voorzitter:

Laten we er 12.45 uur van maken. Zo gedisciplineerd ... Ik schors de vergadering tot
12.45 uur. Je kan nu ook een rondje gaan rennen. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we elkaar vandaag spreken over de basisvaardigheden.
Die vormen de basis die wij kinderen meegeven op school en waarmee we ze de samenleving
in sturen. Dank ook aan de Kamer voor de vragen hierover. Ik ga daar ook op in.

Er zijn ook vragen gesteld over de publicatie in de NRC. Eigenlijk is mij door Kamer
meer om een reflectie gevraagd naar aanleiding daarvan. Overigens waardeer ik het
dat ik de gelegenheid krijg om daar kort iets over te zeggen. Dit debat gaat daar
natuurlijk niet over, maar het raakt wel ook mij, en misschien daarom ook wel hoe
u tegen mij aankijkt.

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat ik in mijn werk scherp en soms fel ben
geweest en dat mensen dat soms als onaangenaam, als kwetsend, hebben ervaren, dat
ik daarmee mensen tekort heb gedaan en dat dat mij erg spijt, zeker gezien de voorbeeldfunctie
die ik heb. Dat realiseer ik mij terdege. Het heeft ook effect gehad op ambtenaren
die zich op mijn departement iedere dag inzetten voor goed onderwijs voor de kinderen
in Nederland en zich een slag in de rondte werken. Daar baal ik enorm van. Graag benut
ik ook deze gelegenheid om aan hen aan te geven dat ik vierkant achter hen sta en
voor hen sta.

Ik zie dat stijl en koers in de media soms weleens door elkaar lopen, maar die staan
naast elkaar. Koers is wat we voorstellen, waar we met elkaar op een departement toe
komen, waar we met elkaar achter staan, wat we met elkaar dragen – zo ervaar ik dat
ook echt – en waar iedereen dag in, dag uit heel hard aan werkt. Die steun ervaar
ik zeer en daar ben ik alle ambtenaren zeer dankbaar voor. Maar de koers is ook wat
we hier met elkaar bespreken. Daar kunt u het meer of minder mee eens zijn, maar dat
is iets anders dan de manier waarop ik iets doe. En daarbij heb ik in mijn gedrag
dingen gedaan die niet goed waren. Daar ben ik nu ook, met mezelf, mee aan de slag.
Ik realiseer me bijvoorbeeld steeds beter wat de impact van mijn woorden is. Ik sta
meer open voor advies en voor feedback. Ik nodig daar ook actief toe uit, maar ik
heb ook wel nog beter oog voor hoe ik de energie en het enthousiasme, die ik ook heb,
om dingen te veranderen of te verbeteren op een goede manier kan overbrengen. Dat
hoop ik ook vandaag in dit debat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we daarmee verdergaan. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank, en dank aan de Kamer voor die gelegenheid.

Dan ga ik naar de inhoud van dit debat. We spreken elkaar over de kern van het onderwijs.
Wat moeten leerlingen leren? Hoe zorgen we dat de resultaten daarvan op niveau zijn,
en hoe helpen wij scholen daarbij? Het is nodig om daar met elkaar mee aan de slag
te zijn. Dat doen we ook. We zijn ruim een jaar geleden gestart met het Masterplan
basisvaardigheden en er is al een hele hoop in gang gezet. Ik zal een aantal zaken
noemen en vervolgens ingaan op de specifieke vragen die gesteld zijn. In het eerste
blok ga ik in op de onderwijsdoelen: wat willen we met elkaar? Het tweede blok gaat
over de vraag hoe we daarvoor zorgen: hoe helpen we en welke ondersteuning bieden
we daarvoor?

Voorzitter. De ambitie en de opdracht voor het onderwijs zijn verhelderd. Dat is één.
Ik heb de Kamer vorige week geïnformeerd over de doelen van het masterplan. Over vijf
jaar moeten de basis en de aansluiting van leerlingen op de basisvaardigheden op orde
zijn. Voor de Kamer wordt conform haar wens, waarover eerder in deze debatten vaak
gewisseld is, inzichtelijk waar zij mij op kan afrekenen. Via een uitgebreid monitoringsplan
wordt ervoor gezorgd dat de Kamer die vorderingen nauwgezet kan volgen. Twee: een
verbeterd curriculum voor taal en rekenen. Dat wordt deze zomer opgeleverd. Daarmee
wordt de opdracht voor leraren – wat moeten leerlingen leren? – veel concreter. Drie.
Scholen krijgen vanaf volgend jaar te maken met een aangescherpt toezichtkader op
de basisvaardigheden, waardoor ook zij de opdracht helder hebben. Via een aanscherping
van de deugdelijkheidseisen kijk ik daarnaast kritisch naar de prioritering in de
voor scholen geldende eisen, zodat de focus echt kan liggen op de verbetering van
de basisvaardigheden in de klas.

Voorzitter. Naast een duidelijke opdracht helpen we scholen ook actief met bijvoorbeeld
de huidige extra financiële middelen. 650.000 leerlingen op zo'n 2.200 scholen worden
momenteel al met extra financiële middelen ondersteund. Alle leraren krijgen 16 uur
extra om zich te professionaliseren in basisvaardigheden. Ook helpen we momenteel
120 scholen gericht, met een basisteam, met een evidence-informed aanpak. In 2023
gaan we nog eens 250 extra scholen helpen. Ondertussen is ook mijn collega Dijkgraaf
druk bezig met plannen voor het versterken van de lerarenopleidingen, juist op het
gebied van de basisvaardigheden, bijvoorbeeld via het inrichten van een curriculumberaad.

Voorzitter. Naast al die initiatieven is het misschien nog belangrijker dat we die
beweging van meer aandacht voor basisvaardigheden overal zien. We zien die hier in
de Kamer, maar we zien die ook op scholen. Veel scholen zijn daar heel actief en heel
goed mee bezig. De Staat van het Onderwijs gaf daar een aantal mooie voorbeelden van.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat we dat ook langjarig met elkaar zullen moeten volhouden.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag, gewoon uit nieuwsgierigheid en in het kader van de echte inleiding
die de Minister net gaf. Ik hoor over allerlei dingen die we gaan doen. Ik geloof
dat het heel snel, nog voor de zomer, duidelijk is wat we gaan doen voor rekenen en
taal. We gaan zoveel scholen bezoeken en helpen. Nu vraag ik me iets af. Ik weet dat
het ooit is toegezegd, maar hoe weten we nou dat het realistisch is en dat het gaat
lukken? Hoe weten we dat er op die manier niet mensen totaal over de kling gejaagd
gaan worden, omdat wij dat hier ooit hebben afgedwongen? Hoe weten we dat?

De voorzitter:

Ik maak toch even bezwaar tegen die vermenging. Laten we het nou gewoon even bij de
zaak zelf houden. Als u vindt dat er mensen over de kling gejaagd worden, dan vindt
u dat. Maar ik ga niet de hele tijd toestaan dat dat in relatie wordt gebracht met
andere onderwerpen.

De heer Peters (CDA):

Ik zal het anders formuleren, voorzitter. Ik krijg berichten vanuit het veld dat de
ambities die wij hier in de Kamer stellen onrealistisch hoog zijn en met geen mogelijkheid
gehaald gaan worden, terwijl dat, onder druk, wel moet. Als ik dan de Minister hoor
zeggen wat er allemaal gaat gebeuren, denk ik: gaat dat gebeuren, lukt ons dat? Of
duwen we net te hard?

Minister Wiersma:

Weet u, dat is natuurlijk de vraag waar ik elke dag mee bezig ben en waarover ik in
de Kamer ook het debat met u heb, om met elkaar te voelen hoe we dat op de goede manier
kunnen doen. Daarom noemde ik ook even het verschil tussen stijl en koers. De koers
is de koers uit het coalitieakkoord. Daaraan probeer ik invulling te geven. Dat zijn
60 maatregelen, een heleboel. Het is er niet één, zoals u zelf in uw inleiding zei.
Nee, het zijn er een heleboel. Mijn opdracht is om daar invulling aan te geven, zo
goed en zo kwaad als dat gaat. Daarvoor doe ik mijn uiterste best. Ik ben er altijd
zeer vatbaar voor, ook in deze debatten, om iets aan te passen of te verbeteren, ook
het tempo. Als de conclusie van dit debat is dat dit nodig is, dan zullen we dat natuurlijk
doen. Tegelijkertijd probeer ik – dat proberen we gezamenlijk – juist voor de basisvaardigheden
te zorgen dat in ieder geval duidelijk is voor welk doel we met z'n allen gaan. Dat
is kort gezegd ook het antwoord op uw vraag wat voor die tien jaar het doel is. We
hebben hieraan de grootste kluif. Dat is het doel.

Vervolgens is de vraag hoe we dat op de goede manier realiseren. In de Kamer zijn
in de afgelopen jaren vaak vragen gesteld over wat we dan willen: hebben we wel scherp
wat we willen? Ik heb een poging gedaan om dat scherp te maken met elkaar. Vervolgens
is de vraag hoe we scholen daar zo goed mogelijk bij helpen. Daarover zijn een aantal
vragen gesteld, waarop ik inga in het tweede blok. In mijn inleiding zei ik al wel
een paar dingen over hoe we dat doen, met extra uren voor professionalisering, basisteams
en extra geld – op allerlei manieren. We proberen dus alles om precies de vraag die
u stelt op de goede manier te doen, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat
dit van ons langjarig attentie verlangt, en dat we elke keer met elkaar moeten bekijken
of we op de goede koers zitten en welke bijsturing dat vergt.

De heer Peters (CDA):

In dit geval kijk ik helemaal niet zozeer per se naar de Minister of het ministerie,
maar ook gewoon naar de Kamer. Ik heb het er net ook over gehad in een klein interruptiedebatje
met de PVV. Het is nog net niet zo dat we «en draagt de Minister op dit nog voor de
zomer te organiseren» hebben gezegd, maar soms komen er wel vergelijkbare moties langs.
Ik vraag mij af in hoeverre wij met z'n allen bezig zijn om elkaar gek te maken en
of dat dan werkt. Of is de reflectie: het gras gaat echt niet harder groeien als je
er heel hard aan trekt, en zelfs niet als je er muziek bij maakt? Het zal toch moeten
gaan om water geven, en om een beetje snoeien en maaien. We moeten onszelf dus ook
veel meer rust en geduld gunnen; ik mezelf ook.

Minister Wiersma:

Dat is een iets ander punt. Dat begrijp ik goed. Daar zit ook de reflectie van de
Kamer zelf in. Ik moet ook eerlijk zijn. Ik voer hier met u debatten. U geeft mij
geregeld opdrachten en dan probeer ik die natuurlijk zo goed mogelijk uit te voeren,
maar we moeten volgens mij met elkaar in de gaten houden dat we dat op de goede manier
doen zodat dat uitvoerbaar is. Ik denk eerlijk gezegd dat veel reacties van de Kamer
komen omdat de Kamer zich er oprecht zorgen over maakt of we dat voor het onderwijs
wel op de goede manier doen. Soms zitten daar fundamentele punten onder. Het is ook
een beetje de vraag of je de fundamentele punten langjarig laat zweven of dat je ...
Een fundamenteel punt is ook de basis. Dan moet je daar ook langjarige focus op hebben.
Een fundamenteel punt is ook – daar hebben we hier vaak een discussie over – hoe we
met personeel omgaan, hoe we zorgen voor docenten met bijvoorbeeld een vaste baan
et cetera, maar ook in wat voor financieringsmodel we dat sturen. Als wij hier in
de Kamer allerlei doelen formuleren maar de uiting is dat we het steeds vaker in subsidieregelingen
op korte termijn stoppen en niet in structurele financiering op lange termijn, dan
wordt dat ook onzeker. Voor dat hele bouwwerk, of dat aandacht kan bieden aan de basis
op de best mogelijke manier, staan wij met elkaar aan de lat. Dan is de vraag hoe
we dat op de goede manier doen. Ik snap de reflectie van de heer Peters. Het zou goed
zijn om daar af en toe de tijd aan te geven in plaats van nog 100 dingen op datzelfde
bord te gooien. Daarom hecht ik specifiek aan dit debat, omdat we juist op de basisvaardigheden
in staat zijn om te zeggen dat dat het onderwerp is.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het daarover helemaal eens met de Minister. Wij en ook het ministerie zullen
moeten reflecteren. Daar hebben we ook de mensen die aan de andere kant van het hout
staan bij nodig. Die geven soms namelijk feedback waar ik als Kamerlid soms doof voor
ben. Of de Minister daar doof voor is, daar gaat hij zelf over, maar ik ben er soms
wel doof voor. Dan denk ik «het zal wel» of het komt überhaupt niet binnen als mensen
zeggen «u kunt het wel willen als Kamer, maar zo zit het net niet» of «heeft u hier
wel aan gedacht?» Ik houd het puur bij mezelf: soms maken we weleens moties waarbij
we niet goed hebben gekeken of dat de juiste analyse was en of het echt haalbaar was.
Die moties halen het wel. Als de Minister dan gaat lopen, kunnen er soms dingen gebeuren
waarvan we achteraf zullen zeggen: mwah.

De voorzitter:

Goed. Ik heb geen vraag gehoord, maar misschien heeft de Minister enige woorden ter
bemoediging aan de heer Peters.

Minister Wiersma:

De heer Peters had een heel goed te volgen verhaal, vond ik. Dat vind ik altijd knap
van de heer Peters. Hij pakt er mooie verhalen en beeldspraken bij die tot de verbeelding
spreken en inspireren. Ik begrijp goed dat hij dit punt maakt. Ik ken hem ook als
iemand die dat op andere punten ook doet ter reflectie van de Kamer. We hebben die
discussies bijvoorbeeld gehad over leerlingenvervoer. Eerder hebben we die discussies
ook gehad over vaste banen. Hij is daar gewoon consistent in. Dat is ook goed in zo'n
debat. Ik zeg alleen: als het een aanmoediging is om moties wat vaker te ontraden ...
Het komt er uiteindelijk op neer dat we wat strenger zijn op wat we wel of niet afvuren.
Misschien ben ik wel heel enthousiast geweest in al de wensen die uw Kamer heeft om
zo goed mogelijk mijn best te doen om die te realiseren en helpt dit voortschrijdend
inzicht ook weer om dat beter te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan heb ik een inleiding op dit deel. Veel van uw vragen komen samen, maar ik hoop
dat ik de inleiding kan houden en dan de vragen kan beantwoorden. Ze komen allemaal
aan bod.

We hebben vorige week natuurlijk de rondetafel gehad. Daar is heel vaak gesproken
over de noodzaak van glasheldere doelen. Het ging over doelen op twee niveaus. Het
betreft de doelen op landelijk niveau om de ambitie van het masterplan vast te leggen,
zodat uw Kamer de beleidsdoelen scherp heeft. Dat is vaak ook een punt van Verantwoordingsdag.
Ik kan me veel rapporteurs van uw commissie herinneren die daar een punt van maken.
Dat deed de Rekenkamer overigens ook vorig jaar. Ten tweede betreft het de doelen
op schoolniveau, zodat de inspectie kan helpen en waar nodig kan optreden. Dan heb
je ook nog doelen voor in de klas om de verwachtingen helderder te maken. Denk aan
wat en op welk niveau leraren leerlingen moeten helpen. Je hebt dus de doelen op landelijk
en op schoolniveau, en binnen dat schoolniveau heb je nog de klas. U heeft kunnen
lezen dat we de doelen op landelijk niveau hebben opgesteld. Daar hebben uw Kamer
en de Rekenkamer om gevraagd, zoals ik al zei. Dat sluit ook aan op het eerder verschenen
ibo, interdepartementaal beleidsonderzoek, naar sturing. Deze doelen heb ik gekozen
op basis van gesprekken met leraren, veldpartijen en wetenschappers. We willen dat
over vijf jaar de basis bij alle leerlingen op orde is en dat bij alle leerlingen
die doorstromen naar de middelbare school of het hoger onderwijs, de aansluiting op
orde is.

Voorzitter. Er is ook al het een en ander over gewisseld in dit debat, maar ik realiseer
me dat dit zeer ambitieus is. Ik maak daarover in de brief wel degelijk opmerkingen
en geef daarvoor disclaimers af. De inspectie heeft in de Staat van het Onderwijs
nog eens helder gemaakt dat de afstand tot deze doelen voor grote groepen leerlingen
echt aanzienlijk is. Ik vind echter wel dat wij ons in het belang van leerlingen geen
ander ambitieniveau kunnen veroorloven. Daarin zit wel een spanning. Daar kom ik later
misschien nog even op terug, als u dat wenst. Het geeft ook een belangrijk signaal
af richting de scholen en de samenleving dat het ons menens is. Het disciplineert
ons ook als politiek om onze keuzes zo in te richten. Het punt van Peters geldt hier:
als je scherpe doelen stelt, moet je ook scherpe keuzes maken, waarmee die doelen
gediend worden.

In de tussentijd – ik heb uw Kamer goed gehoord en wij zagen het op het ministerie
zelf ook – moeten wij kritisch bekijken of deze doelen wel haalbaar zijn en of er
aanpassingen in die doelen of in de beleidsinspanningen – dat kan ook – nodig zijn.
Wij hebben gezegd dat over drie jaar te gaan doen. Maar we moeten het been wel snel
bijtrekken. Dat is waar we met z'n allen naar toewerken. Daarom willen wij op korte
termijn natuurlijk wel resultaat zien: over één jaar een trendbreuk bij 650 scholen
die in de eerste ronde een subsidie krijgen op het gebied van taal en rekenen, en
over drie jaar een stevige basis op álle scholen; dan zijn wij daadwerkelijk halverwege
de ambitieniveaus. Ik zie overigens dat scholen dit in vergelijking met een of twee
jaar geleden ook echt ter hand nemen. Zij kunnen dit dus ook; daar ben ik echt van
overtuigd. Voor de helderheid: deze doelen gelden natuurlijk niet een-op-een voor
individuele scholen en individuele leerlingen. Voor hen passende doelen worden natuurlijk
opgenomen in respectievelijk het toezichtkader van de inspectie en het curriculum.

We beginnen ten aanzien van de doelen in het curriculum ook bij de basis. Dat is ook
naar de wens van uw Kamer. Deze zomer lever ik de conceptkerndoelen Nederlands en
rekenen-wiskunde op. In 2024 zijn er ook conceptexamenprogramma's Nederlands en rekenen-wiskunde.
Er zijn over Nederlands nog wat vragen gesteld, die ik straks ook ga beantwoorden.
Daarin maakt u een terecht punt. Op deze manier willen we echt snel een verandering
teweegbrengen in het onderwijs op het gebied van taal en rekenen. Die glasheldere
verwachting moet niet eenmalig worden opgesteld en dan in beton worden gegoten. Nee,
er moet een voorspelbaar systeem komen waarmee we deze verwachtingen dan ook steeds
kunnen bijstellen aan de hand van maatschappelijke wensen en ontwikkelingen.

Ten aanzien van de doelen voor scholen geldt dat op dit moment de onderzoekskaders
van de inspectie aangepast worden: er komt een aparte standaard voor basisvaardigheden.
Dit wordt in juli opgeleverd aan uw Kamer. Ik kom dan ook terug op de vraag over evidence-informed
werken. Als je glasheldere doelen stelt, moet je ook checken of je daaraan voldoet.
Dat hebben we voor dit masterplan uitgebreid gedaan. Ik snap dat de Kamer zegt: dat
moeten we eerst nog verder zien. Maar we hebben een uitgebreid monitoringsplan gemaakt
voor vijf onderdelen. Bij scholen die een subsidie krijgen, wordt gemonitord of zij
ook vooruitgaan. Ik volg een tiental scholen intensief om zicht te krijgen op succesfactoren
en belemmeringen, maar ook gewoon om de verhalen te horen van ervaringen uit de praktijk.
Ik rapporteer de Kamer ook over de vooruitgang van het hele masterplan met een implementatieonderzoek.
Daarbij komt er een jaarlijkse monitor basisvaardigheden om een beeld te hebben van
wat er gebeurt met de leerlingprestaties en op scholen. Dat kent u al een beetje van
het Nationaal Programma Onderwijs, maar dit gebeurt specifiek langjarig op het gebied
van basisvaardigheden. Daarnaast zetten we nieuwe interventies uit en monitoren we
welke het beste werken. Al deze informatie moet betrouwbaar zijn. We moeten immers
vaardigheden testen en niet de oliebollen, zo zeg ik de heer Van Meenen na.

Daarover heb ik trouwens een zeer mooie, voorbereide tekst gekregen voor het afscheid
van de heer Van Meenen. Die zullen wij koesteren, op de plank leggen en laten rijpen
tot het volgende moment waarop we bijeenkomen, want dat is dan echt het laatste debat
dat ik met de heer Van Meenen zal hebben. Dit is in ieder geval een knipoog naar de
heer Van Meenen: het moet echt de vaardigheden en niet de oliebollen testen.

Daarom verkennen we met het NRO en de inspectie hoe je bijvoorbeeld de deelname aan
peilingsonderzoeken verplicht kunt maken en hoe je leerlingvolgsystemen op een goede
manier invult en op sommige manieren ook verplicht. We stellen heldere doelen en houden
die goed bij. Dat is stap één, voorzitter. Dan kom ik zo meteen op de vragen die daarover
gesteld zijn.

De heer Kwint (SP):

Op dat punt. Het is goed om te horen hoe de uitwerking eruit moet gaat zien en hoe
de voortgang in de gaten gehouden wordt. Mijn zorg zat 'm er juist in dat in de brief
staat: we willen binnen een jaar de eerste resultaten zien. Het is misschien gek om
dat als zorgpunt te zien, omdat je natuurlijk dolblij zou zijn als er binnen een jaar
resultaten zouden zijn, maar er is een onderscheid tussen wat meer in de huisdier
africhtende hoek zit, namelijk «leer even snel over een brug lopen en iets apporteren»
– dat kun je relatief makkelijk aanleren – en blijvende verbetering en verandering
in het onderwijs. Het risico is dat je kinderen, en docenten ook, belast met een soort
toetscultuur waardoor er niet structureel iets verandert in het onderwijs. Waarom?
Omdat je binnen een jaar die resultaten wilt laten zien. Ik heb daar geen panklare
oplossing voor, want dan had ik het wel gezegd, maar die zorg zou ik wel graag geadresseerd
zien, om te voorkomen dat we met z'n allen een schijnwerkelijkheid van stijgende resultaten
presenteren die uiteindelijk niet tot duurzame verandering van het onderwijs leidt.

Minister Wiersma:

Dit is natuurlijk een punt dat ik zelf ook heb. Dat zeg ik maar gewoon eerlijk. Dat
hebben wij op het ministerie met z'n allen. Daarom hebben we ook gesproken met leraren,
veldpartijen en wetenschappers over de ambities voor het masterplan. Is het bijvoorbeeld
realistisch om dat effect over vijf jaar of over één jaar te zien? Het kost namelijk
tijd om die verandering te laten zien. In de regel zou je eerst weinig effect zien
en in latere jaren meer. Tegelijkertijd hoor je soms voorbeelden uit de coronatijd
waarin in zes tot acht weken juist heel veel vooruitgang bij een groep leerlingen
is gerealiseerd. Macro voelt het voor ons als heel groot, maar het gaat uiteindelijk
wel altijd weer over die klas van 25 tot 30 leerlingen, soms helaas nog meer, die
er met deze focus en soms met extra hulp echt meer uit kunnen halen. Het is heel lastig
om dat te doen.

Volgens wetenschappers kun je bij individuele scholen in korte tijd echt veel verbeteren.
Op stelselniveau is dat wel lastiger. Daarom kies ik voor passende tussen- en einddoelen,
maar het zullen uiteindelijk langjarige veranderingen zijn. Daar zijn we ons zeer
van bewust. Met die tussendoelen kunnen we natuurlijk ook kijken welke bijsturing
van ons wordt gevraagd, maar ook of bijstelling van de doelen of juist het tijdpad
noodzakelijk is. Dit is dus ook een soort nulstart, nadat we vorig jaar alles afgetrapt
hebben en verder hebben ingevuld. We hebben eerst de financiële middelen uitgedeeld
en hebben hulp doen toekomen. Er is het vaste pad waarlangs wij dit met elkaar bespreken
en met elkaar bijhouden, maar het is ook zaak om te kijken of de doelen of het tijdpad
aangepast moeten worden.

Ik ben er eigenlijk wel blij mee dat uw Kamer daar serieuze vragen over heeft, want
in het verleden was het meestal zo dat het ambitieuzer moest. Hier probeer ik aan
de ambitieuze kant te hangen, maar dat doe ik niet omdat ik denk «nou, laten we het
onderwijs even over de kling jagen» maar omdat het hier gaat om leerlingen die over
vijf jaar de basisschool hebben afgerond en hier heel fundamenteel last van kunnen
hebben in het vervolg van hun leven. Maar we moeten wel realistisch zijn. Daarom heb
ik die disclaimers expliciet benoemd. Daar hecht ik ook aan. Over drie jaar moeten
we met elkaar zeggen «oké, het is niet gehaald», maar we moeten dan ook voorkomen
dat de koppen in de kranten zijn dat het aan alle kanten valt en dat het allemaal
niet goed is, want we doen ons best met z'n allen en we moeten dit langjarig doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiersma:

Dank. Er zijn verschillende dingen door elkaar gevraagd, dus de antwoorden gaan mogelijk
ook door elkaar, maar het komt wel allemaal goed. Mevrouw Paul vroeg naar de stand
van zaken wat betreft het curriculum digitale vaardigheden. Kan de Minister toezeggen
dat zowel het omgaan met AI als het gebruikmaken van AI aan bod komt op scholen? Het
team dat de kerndoelen voor digitale geletterdheid ontwikkelt, is nu ongeveer halverwege
het proces. Dat team doet ongelofelijk goed werk. Dat geldt ook voor de teams voor
taal en rekenen waarover we het eerder hadden. We zien dat dat goede werk ook leidt
tot vooruitgang. Eind dit jaar levert het team digitale geletterdheid de totale set
kerndoelen op. Ze zitten nog in discussie over wat er wel en niet in het curriculum
moet komen. Daarom kan ik niet zeggen welke plek AI in die zin precies heeft. Daarvoor
moeten we vertrouwen op leraren die de juiste afweging maken. Dat doen we ook graag.
Zij krijgen vast uw wensen in dit debat mee, maar dus ook de wensen van de samenleving
in het maatschappelijke debat. We spreken er natuurlijk ook graag met u over door
als de voorstellen er zo meteen liggen. Die komen dan naar de Kamer toe.

De heer Peters vroeg hoe het staat met zijn motie om glasheldere doelen te formuleren
voor het onderwijs. Ik heb daar net een aantal dingen over gezegd. De conceptkerndoelen
zijn een flinke slag concreter. Voor Nederlands stond er bijvoorbeeld eerst: de leerling
weet zich mondeling en schriftelijk uit te drukken. Nu is het: de leerling verwerkt
informatie uit verschillende bronnen in een gesproken en een geschreven tekst. Daarbij
gaat het om het interpreteren van mondelinge, schriftelijke en digitale bronnen en
het ordenen daarvan. Dat is maar een voorbeeld, maar we hebben dat dus veel concreter
gemaakt dan de wat vage kerndoelen die er waren.

Of de nieuwe doelen uiteindelijk glashelder zijn, zal per leraar en per situatie verschillen.
Dat moeten we ook gewoon erkennen. Een meer ervaren leraar heeft genoeg aan een korte
omschrijving, terwijl iemand die net voor de klas staat meer houvast nodig zal hebben.
Om aan die verschillende behoeftes tegemoet te komen – ik maak het snel af, voorzitter
– zorg ik voor twee dingen: kerndoelen die houvast geven voor het beheersingsniveau
en de scope en handreikingen die scholen en ook de methodemakers expliciet kunnen
gebruiken om leerlijnen per jaar uit te werken.

De heer Peters (CDA):

Leuke vergelijking met de dikke leraar met het dunne boekje en andersom. Deze dikke
leraar had ook een dun boekje. Alles is relatief. Wat ik eigenlijk ook bedoelde, is
dat je binnen het primair onderwijs bijvoorbeeld concreet het volgende afspreekt:
in groep 6 kennen ze alle breuken en kunnen ze werken met procenten. Op die manier.
Dus niet: ben ik nou net iets verder dan mijn collega Kwint naast me, maar juist:
dit moeten we allemaal kennen en kunnen. Op die manier. Zo concreet zou ik het willen.

Minister Wiersma:

Dan zijn wij het gewoon eens.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we daar verder geen tijd aan besteden. Voor je het weet, zijn jullie
het weer niet eens, dus dat zou een beetje jammer zijn.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt wel. Maar als we het daarover eens zijn, dan hoef ik daar toch niets meer
over te vragen, voorzitter? Dan is dat toch goed zo?

De voorzitter:

Nee, dat lijkt me ook. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ik heb hier bewust veel aandacht voor gehad aan het begin. Omdat dit een heel fair
punt is en het ook met het dilemma te maken heeft: hoe scherp zijn wij op wat we met
elkaar verwachten en waar we op sturen en hoe vertalen we dat vervolgens naar waar
het moet gebeuren? Afgelopen jaren heeft men het gevoel dat alles daar moet landen
en dat dat op een steeds minder makkelijke manier goed gaat. Dat is gewoon een hele
terechte zorg. Die heb ik ook. Die vlieg ik soms ook fundamenteel aan, maar in ieder
geval zo concreet mogelijk, om duidelijk te maken wat we dan met z'n allen wel moeten
bieden. Dat is wat de heer Peters ook benadrukt en dat deel ik echt zeer met hem,
voorzitter.

De heer Peters vroeg ook hoe de Minister mensen tegen die ambities gaat beschermen
die wij hier met zijn allen zo hard formuleren. Daarom zei ik: dat bordje van de docent
moet niet te vol worden. Dat is bijna een understatement. Het is op heel veel vlakken
te vol en er zijn allemaal mensen die daaraan iets bijdragen. Dat doet iedereen met
de beste bedoelingen, maar het leidt wel tot een ingewikkelde situatie. Docenten moeten
de zekerheid krijgen, en ook weten, dat de focus in het onderwijs ligt bij de basisvaardigheden.
Dat betekent niet dat heel veel andere dingen niet relevant zijn en niet met elkaar
gecombineerd kunnen worden. Dat kan allemaal en het is allemaal relevant. Het is uiteraard
niet zo dat je in de samenleving helemaal rond bent met de basis, als je goed leert
lezen en schrijven. Even om een beeld te geven: op mijn ministerie komen dagelijks
tientallen verzoeken binnen van heel veel verschillende mensen over heel veel verschillende
onderwerpen. Wij zeggen bijna altijd: niet doen. Ik zeg tegen de Kamer misschien ook
heel vaak «wel doen», maar dan nog zeg ik ook tegen een heleboel: niet doen. Dat doen
we voor die bescherming. Dan nog heeft u denk ik gelijk dat we daarin nog kritischer
moeten zijn, naar elkaar en voor elkaar. Dus ik herken dat. Ik vind het mooi dat de
heer Peters die verantwoordelijkheid noemde, dus daar rond ik het antwoord mee af,
want die ligt bij ons allemaal. Wij denken met z'n allen te vaak: het onderwijs lost
het wel op. Dat moeten we dan ook niet meer bij alles zeggen.

Dan kom ik op vragen van de heer Beertema en de heer Peters. Waarom heeft de Minister
niet het voorstel gedaan dat je voor Nederlands ten minste een voldoende moet halen?
Dat was een van de voorstellen van de Kamer. Ik hoorde dit ook van de inspectie. Ik
kende het voorstel niet. Het voelt inderdaad raar dat leerlingen nu met een 4,5 voor
Nederlands kunnen slagen. Momenteel mag je maar voor één vak onvoldoende staan: Nederlands,
wiskunde of Engels. Deze onvoldoende mag niet lager zijn dan 4,5. Dat is afgerond
een 5. Daar gaat het dus over. Het cijfer mag niet lager zijn dan die 4,5, even voor
de duidelijkheid. Voor deze vakken ligt de lat al hoger dan voor andere vakken. De
vraag is of dit genoeg is, was het punt van de inspectie. Ik sta daar best voor open,
maar ik vind het een probleem dat het examen Nederlands gewoon niet goed genoeg is.
Dat is het punt wat een aantal leden hier ook maakte. Schrijfvaardigheid zit er bijvoorbeeld
onvoldoende in. Iedereen kent die trucjes om meerkeuzevragen te beantwoorden; die
zijn geen goede graadmeter voor taalvaardigheid. Dat moet je dan ook niet zo zwaar
gaan wegen.

Ik maak me wel zorgen of het geen struikelvak wordt voor bepaalde leerlingen als je
dit doet, zoals misschien de bèta's of leerlingen met een toetsangst. En het klinkt
ook niet proportioneel dat je vanwege één vak een heel jaar over moet doen. Bovendien
is het ook een beetje vreemd om Nederlands zwaarder te wegen dan wiskunde en Engels.
Ik wil de zaak in de goede volgorde doen. Ik vind het een interessant idee, maar ik
wil beginnen met het ontwikkelen van duidelijke maar ambitieuze beheersingsdoelen
voor Nederlands en wiskunde. Die moeten eerst duidelijk staan. Als tweede stap willen
we die vertalen naar betere examens. Als derde stap nemen we de slaag/zakregeling
onder de loep, samen met de uitvoeringspartners die hier al genoemd zijn, het CvTE,
Cito, DUO, SLO en de inspectie. In de tussentijd blijven we natuurlijk stevig focussen
op taal in het masterplan. Leerlingen krijgen vanaf volgend jaar al een verbeterd
examen Nederlands. De lat gaat ook op andere manieren omhoog, bijvoorbeeld middels
het toezicht waarover ik u in november een brief heb gestuurd.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Peters: «Wat vindt u ervan dat scholen en onderwijsinstellingen
nauwelijks werk maken van de referentieniveaus? Moeten we niet eerst het huidige systeem
optimaliseren?» De inspectie constateert, en dat is in lijn met wat de heer Peters
zegt, dat te veel besturen een onvoldoende of geen doordachte visie hebben op de basisvaardigheden.
Er wordt te veel op vertrouwd dat methodes de referentieniveaus wel dekken. Het wordt
ook te beperkt gemonitord. Daar moeten we dus ook nu al verandering in aanbrengen;
dat ben ik met de heer Peters eens. Daarom nemen we in het inspectiekader de nieuwe
standaard voor basisvaardigheden op voor alle sectoren. We gaan er ook strenger op
toezien. Ik wil ook dat scholen er zelf strenger naar kijken. Dat kan bijvoorbeeld
via het goed gebruik van een leerlingvolgsysteem. Ik zeg «goed gebruik», omdat er
ook een discussie te voeren is over toetsdruk; daar kom ik straks op terug. Je kunt
het ook zo gebruiken dat het – hoe zeg je het? – bijna een plofkip van toetsen wordt,
wat ook niet werkt.

Voorzitter. De heer Beertema is er nu toch weer, dus dan krijgt hij meteen antwoord
op zijn vraag. Hij vroeg mij: «Hoe gaat u zicht krijgen op de leerlingen die bij doorstroom
naar het hoger onderwijs de basis, taal en rekenen, niet op orde hebben? Hoe groot
zijn deze achterstanden nu? Graag een toelichting.» De inspectie is gestart met peilingsonderzoek
in het voortgezet onderwijs. Met de inspectie bekijken we welk moment van afname wenselijk
is om dat zicht goed te kunnen geven. We bespreken samen met wetenschappers in de
wetenschappelijke expertgroep welke meetpunten nog meer geschikt zijn. Het is een
combinatie van bronnen. Ik noemde er net al een paar, zoals het leerlingvolgsysteem,
de doorstroomtoets en met name de peilingsonderzoeken, waarvan wij de hoge verwachting
hebben dat die voor een solide beeld zorgen. Met hen bekijk ik wat examens wel en
niet zeggen over de beheersing van de referentieniveaus. Daarbij is het uitgangspunt
om zo veel mogelijk gebruik te maken van de beschikbare toetsing. Maar dan moet die
beschikbare toetsing wel benut kunnen worden om dat beeld te kunnen vormen.

Hoeveel expertisepunten digitale geletterdheid gaan we nog oprichten, was een beetje
de vraag van de heer Van Meenen. Ik ben zeker niet van plan om allerlei organisaties
op te tuigen. We hebben er een heleboel, dus ik herken die analyse. Laten we de bestaande
goed benutten. We hebben Kennisnet. Dat is een betrouwbare publieke partij; dat zei
de heer Van Meenen ook. Die kan heel goed helpen met digitale geletterdheid. Maar
we willen wel concrete hulp voor scholen, zodat ze snel kunnen starten met digitale
geletterdheid. Mevrouw Paul noemde AI, maar het is een breder thema. Denk aan mediawijsheid,
informatie herkennen, onderscheiden. Daarom onderzoeken we nu, samen met Kennisnet,
hoe je zo'n expertisepunt het beste kan opzetten. De informatie van Kennisnet wordt
door het onderwijsveld als waardevol ervaren, dus het ligt voor de hand om daarin
samen met hen op te trekken. Uw behoefte neem ik daarin uiteraard mee.

Mevrouw Paul vroeg hoe de eisen van digitale vaardigheden straks gaan landen in het
voortgezet onderwijs. Voorziet de Minister een apart vak of integratie bij andere
vakken? Wat betreft de kerndoelen laat ik scholen vrij in hoe ze de doelen voor digitale
geletterdheid realiseren, of je dat nou apart doet of geïntegreerd. We faciliteren
wel handreikingen daarvoor. Dan wat betreft de bovenbouw. Een deel van de digitale
vaardigheden heeft nu een logische plek in de bestaande vakken – denk aan mediawijsheid,
zoals ik zei, in het vak Nederlands – en een deel ook niet. Daarvoor overweeg ik dan
wel een apart vak of een doorontwikkeling van bestaande vakken. Dan moet je denken
aan informatica of informatietechnologie. Deze vraag moet ook terugkomen in de periodieke
ijking van het curriculum, namelijk: wat past het beste bij de maatschappelijke ontwikkeling,
bij de informatie die er is en hoe we die op leerlingen willen overbrengen?

De heer Drost vroeg: bent u het ermee eens dat het curriculum nog steeds integraal
moet worden herzien? Ja. We hebben daar vorig jaar een heel debat over gehad. Daar
was de heer Drost niet bij, maar de geest van de heer Drost hing, denk ik, wel over
dat debat, want dit thema stond centraal. We hebben toen gezegd: dat moeten we in
de juiste volgorde doen. Dus ja, dat is integraal, maar wel in de juiste volgorde.
De focus ligt dus op wat we als eerste moeten doen, de basisvaardigheden, en dan op
de overige vakken.

De heer Peters vroeg: hoe kan de Minister helpen stress te verminderen binnen de sector?
Kunnen we op één ding focussen? Ik zei net tegen de heer Peters dat de basisvaardigheden
die focus zijn. Dat is ook waarom het masterplan langjarig is, juist om langjarig
duidelijkheid en richting te geven. Daar hoort overigens ook structurele bekostiging
bij voor basisvaardigheden. Daar kom ik straks nog even op, in het tweede blok, over
ondersteuning.

De heer Van Meenen vroeg: is de Minister het met mij eens dat taal en rekenen de basisvaardigheden
zijn, en niet ook burgerschap en digitale geletterdheid, en dat al het geld naar taal
en rekenen moet? Dit is deels een herhaling van de discussie die wij vorig jaar al
hebben gehad. Die hebben we toen getracht te beslechten, zeg ik tegen de heer Van
Meenen. We hebben toen met elkaar, breed, geconstateerd dat rekenen en taal het fundament
zijn. Daar is het masterplan ook primair op gericht. We hebben ons gerealiseerd, en
ook wel geaccepteerd, dat er ook grote opgaven liggen wat betreft digitale geletterdheid
en burgerschap. Daar spreekt het coalitieakkoord inderdaad ook over, zoals ook vandaag
is genoemd. Maar er zijn nu bijvoorbeeld geen kerndoelen voor deze leergebieden. Die
bevatten wel belangrijke kennis en vaardigheden die een leerling juist nodig heeft
om de rest van het curriculum goed tot zich te nemen. Het hangt ook vaak met elkaar
samen. Dat ziet u in de aanpak ook terug, met name in de curriculumherziening. In
de plannen die scholen maken, zien we ook dat taal en rekenen het verplichte onderdeel
zijn. We zien dat 80%, 90% van de plannen dat behelst. Het is dus niet zo dat als
je alleen een plan hebt voor burgerschap of digitale geletterdheid, dat het kan zijn.
Dat accepteren we niet.

De heer Kwint (SP):

Ik heb op non-verbale wijze de inschatting gemaakt dat de voorzitter daar graag een
aanvullende vraag over zou willen stellen. Ik ontneem hem even het voorzitterschap
om hem in de gelegenheid te stellen die vraag te stellen.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, de basisvaardigheden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik herinner me dat debat van vorig jaar nog goed. Volgens mij was toen de conclusie
inderdaad dat er twee basisvaardigheden zijn, taal en rekenen, en dat de rest ook
heel belangrijk is. Het verhaal dat de Minister net houdt over digitale vaardigheden
kan ik net zo goed over geschiedenis houden. Dat is in het debat ook al langsgekomen.
Het gaat nu om de vraag: wat is de duiding van het regeerakkoord? In het regeerakkoord
staat glashelder dat het masterplan over taal en rekenen gaat en nergens anders over.
Daar hebben we geld voor beschikbaar gesteld en daar moet het dus ook aan besteed
worden. Dat is mijn conclusie en ik hoop dat de Minister het daarmee eens is.

De voorzitter:

We gaan het horen! De Minister.

Minister Wiersma:

Ik zie een aantal leden van de oppositie al verwachtingsvol kijken naar dit debat!
Maar dit laat ik voor een deel even bij de coalitie. Wij hebben in het masterplan
aangegeven waar de focus ligt, maar ook waar nog de uitdaging ligt op een aantal vakken.
Daarom hebben we inderdaad digitale geletterdheid en burgerschap meegenomen. We hebben
vervolgens ook gezegd dat we snel willen beginnen met geld geven aan scholen daarvoor.
Dat hebben we in een subsidieregeling gedaan. Hoe die subsidieregeling erin zit, is
ook met de Kamer gedeeld. Daarbij is het essentieel en ook verplicht om geld te besteden
aan het fundament dat de heer Van Meenen noemt, maar het sluit niet uit dat we ook
voor burgerschap of digitale geletterdheid plannen kunnen zien. Overigens kiest het
leeuwendeel van de scholen dat die middelen toegekend heeft gekregen voor interventies
op taal, rekenen en wiskunde. Meer dan 90% van de scholen die middelen hebben ontvangen
in 2023 zet die middelen in voor taal en meer dan 80% zet ze in voor rekenen en wiskunde.
Het is wel zo dat scholen soms meerdere vaardigheden of aanpakken bij elkaar kiezen
omdat die elkaar soms versterken, maar de meeste scholen kiezen dus voor interventies
gericht op taal, rekenen en wiskunde.

De heer Van Meenen (D66):

Goed. Dat is fijn. Sterker nog: als dat niet het geval zou zijn, dan waren we helemaal
van het pad af geweest. Maar het gaat natuurlijk om de principiële vraag. Waarom dan
digitale vaardigheden wel en waarom bijvoorbeeld geschiedenis niet, als er hiaten
zijn? Nou ja, goed. Ik begrijp dat wij het hier niet over eens zijn. Ik wil deze vergadering
daar ook niet verder mee belasten, maar dan moeten we misschien toch maar eens een
verduidelijking van het regeerakkoord afdwingen, eventueel met behulp van de oppositie.
Haha! We gaan het allemaal zien. Het worden nog boeiende tijden.

Minister Wiersma:

En dat alles voor 6 juni.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zonder meer. Nee, het gaat zelfs zo meteen gebeuren. Goed. Ik neem het voorzitterschap
weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We gaan weer verder met het betoog van de Minister, tenzij er nog anderen zijn die
een vraag hebben. Nee, er blijken geen vragen te zijn, ook niet vanuit de coalitie.

Minister Wiersma:

Ik snap wat de heer Van Meenen zegt over dat scholen natuurlijk de goede dingen doen,
dat we ze ook niet moeten opzadelen met allerlei lasten en dat scholen op deze onderwerpen
juist aangeven dat zij soms extra hulp nodig hebben omdat het nu zo weinig is. We
zouden dan met elkaar oplossingen moeten vinden voor hoe je die hulp op de goede manier
biedt. Dit is wellicht een wat pragmatische aanvliegroute, maar die is wellicht voor
een principieel debat nog vatbaar.

De voorzitter:

Sorry, ik wil toch nog heel even reageren als woordvoerder.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

We zijn nu in eerste instantie, ook in de tijd, aan het inzetten op taal en rekenen.
Dan is het dus best wel gek als je al met iets begint waarvan nog geen begin van een
kerndoel te vinden is. Ik kan me dus best voorstellen dat je verderop in het traject
een keer tot die conclusie komt. De hoeveelheid geld zal namelijk ook nog fors oplopen
in de komende jaren. Ik kan me dus voorstellen dat je ook de andere onderdelen van
het curriculum gaat ondersteunen, maar nu zijn de zorgen over taal en rekenen in mijn
ogen zo groot dat er geen ruimte is om ook maar een eurocent aan iets anders te besteden.

Minister Wiersma:

Daarom noemde ik die trendbreuk na een jaar. Wij sturen heel scherp op die doelen.
Maar ik begrijp van Van Meenen dat dit zo meteen ook wel een opletpunt is voor hoe
die financiering zich ontwikkelt. Ik kom daar zo in het tweede blok ook even op terug.
Maar we zullen het dus daar ook gewoon in mee moeten nemen. Ik kan nu natuurlijk niet
de subsidieregeling terugdraaien die we vorig jaar hebben ingediend. Ik kan er alleen
voor zorgen dat daar de goede dingen mee gebeuren. Daar is alles op gericht.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Dan zal ik het voorzitterschap weer overnemen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan was er nog een laatste vraag. Ik dacht: ik bewaar de hoofdpijnvraag tot het eind
voor de heer Van Meenen. Nu gaan we het hebben over de ontwerpruimte. Er werd gevraagd:
wil de Minister digitale geletterdheid buiten de 65% voor basisvaardigheden plaatsen
en wat vindt hij van het vaststellen van het minimumaantal uren voor basisvaardigheden
en het schrappen van andere zaken? Ik begrijp dat er zorgen zijn – ik snap die ook
– of er genoeg tijd is om basisvaardigheden aan te leren. Mevrouw Paul, de heer Van
Meenen en de heer Peters hebben hier ook naar gevraagd. Laat ik er helder over zijn
dat taal en rekenen verreweg het belangrijkst zijn. Die vormen de absolute basis.
Dat gaat over meer dan de helft van de ontwerpruimte. Die gaat er dus ook naartoe
in het basisonderwijs. Dat is zorgvuldig berekend door experts: door leraren, wetenschappers
en het veld zelf. Het is gecheckt door de wetenschappelijke Curriculumcommissie. Dat
is ook waarom we dat als basis voor de plannen nemen. Overigens is het ook in lijn
met wat er internationaal gedaan wordt. Daar is dat ook altijd ongeveer de helft.

Dit betekent niet dat taal en rekenen niet in de rest terugkomen. Dat is juist ook
wat veel vakexperts zeggen. Je kan dat niet enkel leren, maar je hebt daarvoor juist
de kennis van de wereld om je heen nodig. Daarom is het belangrijk om voldoende ruimte
in het curriculum te hebben voor vakken als economie en geschiedenis. Daar pleit de
Onderwijsraad ook voor. Digitale geletterdheid heeft met 7% een bescheiden plek, maar
het is wel essentieel dat hier ruimte voor wordt gemaakt in het curriculum. Er is
30% vrije ruimte, die ook besteed kan worden aan taal en rekenen, voor juist leerlingen
of groepen leerlingen die dat nodig hebben. De ruimte om dat te kunnen bieden, moet
er ook wel zijn in de klas en op de school. We moeten dus voorzichtig zijn met conclusies
trekken over deze cijfers, want de percentages waarnaar verwezen wordt, staan niet
gelijk aan onderwijstijd. We moeten die dus niet altijd letterlijk noemen. Scholen
hebben vrijheid in hoe ze dat in hun roosters doen. Wel zijn we duidelijk over de
resultaten en de doelen die we daarin hebben. Dat is ook de trendbreuk die hier aan
de orde is. In het verleden deden we dat minder stevig, maar nu doen we dat dus wél.
De gedachte is dat de ruimte die het onderwijs zelf hiervoor heeft, moet leiden tot
een passende besteding van de onderwijstijd. Maar in de volgorde wachten we nu eerst
de kerndoelen af. Ook de ervaringen die daarmee worden opgedaan in de pilots kunnen
we hier dan wisselen. Na die pilots kunnen we ons dan beraden op de vraag of de ontwerpruimte
voldoende is voor het aanleren van de basisvaardigheden of niet.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Hetgeen wederom een vraag oproept bij onze voorzitter de heer Van Meenen, die dus
nu het voorzitterschap even niet heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn verontschuldiging op het punt dat ik de vergadering zo verstoor door die vermenging
van rollen. Maar goed, ik hoop dat u het allemaal nog uit elkaar kunt houden. Kijk,
de Minister zegt het zelf. Als je om je heen kijkt, zie je dat ten minste 50% van
de tijd aan die basisvaardigheden wordt besteed. Maar nu, in de huidige plannen, beginnen
we al met van 100% 70% te maken. Er is namelijk 30% vrije ruimte. En van die 70% nemen
we dan 51%. Dat brengt het totaal op 35%, als je niks anders doet. Het is de keuze
van de school om in die 30% dan weer al dan niet taal of rekenen te doen. Maar als
je dat vergelijkt met de huidige situatie is dat per saldo een achteruitgang, denk
ik. Ik denk juist – daarvoor heb ik voortdurend gepleit en daarom is die volgorde
ook zo belangrijk – dat we de basisvaardigheden willen aanpakken en dat het daarvoor,
en ook om de rest van de curriculumdiscussie goed te laten slagen, van groot belang
is dat we nu aan de voorkant duidelijk maken hoeveel tijd van de week er geacht wordt
aan taal en rekenen besteed te worden. Als je dat niet doet, blijft er gedrang, gedoe
en geduw plaatsvinden vanuit alle andere vakken die ook belangrijk zijn en gaan we,
voor we het weten, weer naar minder tijd. Daarom wil ik het dus zo graag aan de voorkant
vaststellen, maar dan moet het ook wel voldoende zijn. Ik vind 35% echt niet voldoende.
Ik heb het niet uitgerekend, maar ik heb in mijn betoog aangehaald dat ook de SLO
erover spreekt dat de basisscholen nu al 55% van hun tijd besteden aan basisvaardigheden.
Als dat naar 35% gaat, maak ik me grote zorgen over het realiseren van de doelstellingen.

Minister Wiersma:

Dat moeten we niet hebben. Die zorgen zijn namelijk ook onze zorgen. Het is wel een
fundamenteel punt. Dat ben ik dus met de heer Van Meenen eens. Hoe zet je die configuratie?
Ook de vragen aan veldpartijen zijn natuurlijk fundamenteel. Ik noemde al leraren,
wetenschappers en experts. De leraren zijn op dit punt natuurlijk de grootste experts,
dus die hebben dit met elkaar vastgesteld. Ik denk overigens niet dat dit betekent
dat daar geen discussie meer over is. Hier is er ook discussie over. Het betekent
wel dat we natuurlijk ergens een start maken. Mijn voorstel zou zijn dat die experts
deze aanpak gaan beproeven en daarin de vraag of we ons moeten beraden op de vraag
of er voldoende ruimte voor het aanleren van die basisvaardigheden in die ontwerpruimte
zit als groot punt meenemen. Ik ben het met u eens dat het heel gek zou voelen als
dit minder zou worden. Dat kan dus niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd zijn er
veel partijen die hiervan met elkaar zorgvuldige studie hebben gemaakt. Dat maakt
het volgens mij ook weer lastig voor mij om hier vanuit de Kamer op basis van beperkte
kennis al te zeggen dat dit niet goed is en dat de Kamer dan met een motie afdwingt
dat het anders moet. Mijn voorstel zou zijn om het heel scherp mee te nemen, want
dan is het punt duidelijk gemarkeerd. Dan blijft het punt van de heer Van Meenen hier
bij de beproeving wel terugkomen, ook als hij niet meer in de Tweede Kamer zit. Dat
lijkt mij verstandig om te doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte, voorzitter. Het is ook niet mijn bedoeling om het nu even te veranderen;
helemaal niet. Wat volgens mij een rol kan spelen – dat bleek ook wel bij het rondetafelgesprek
– is de verwachting dat ook bij andere vakken actief en gericht die basisvaardigheden
bevorderd worden. De heer Kwint had het daar ook over, meen ik. In het rondetafelgesprek
werd door sommigen gezegd dat als je dat niet meetelt, 35% echt te kort is. Als je
het wel meetelt, kom je wellicht wel boven de 55%, maar mijn stelling is dat je het
dan wel in de kerndoelen van taal en rekenen moet opschrijven. Dat kan je dan niet
in de kerndoelen van geschiedenis gaan opschrijven of waar dan ook. Nee, dan zal een
deel van het kerndoel taal en een deel van het kerndoel rekenen in die andere vakken
uitgevoerd moeten worden. Dat moet je daar beschrijven. Daarop zou ik wel willen aandringen,
zodat we niet ergens tussen de soep en de aardappelen ineens 20% taal en rekenen kwijtraken,
en het van de leraar afhangt of dat wel of niet bij geschiedenis, aardrijkskunde of
waar dan ook aan de orde komt. Beschrijf het dus alsjeblieft als onderdeel van de
kerndoelen van taal en rekenen.

De voorzitter:

De plaatsvervangend voorzitter wil deze boodschap onderschrijven en daarmee ook meteen
het voorzitterschap teruggeven aan de heer Van Meenen. Maar eerst de Minister.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat de Minister antwoord, heeft u daarop misschien ook een interruptie,
meneer Kwint? Nee. Oké.

Minister Wiersma:

Die soep en aardappelen nemen we mee voor het verhaal in het laatste debat. De suggestie
van Van Meenen neem ik ook mee. Ten aanzien van de onderliggende zorg, of bijna overtuiging,
dat als dit bij elkaar wordt opgeteld, het wel echt allemaal fundamenteel moet zijn,
zie ik naast mij ook instemmend geknik van de ambtenaren. Dat is dus ook het pad waarop
wij zitten. Maar ik begrijp dat het nodig is om dat nog wat inzichtelijker te maken.
Die boodschap hebben we dus wel gehoord.

De heer Kwint (SP):

Ter aanvulling: niet alleen inzichtelijker maken, maar ook het echt beleggen van leerdoelen
op het gebied van taal. Het vereist namelijk best wel iets. De veronderstelling is
namelijk dat je, wanneer je taalvaardigheid ook in die andere vakken aanleert, er
daar dus voor moet zorgen dat die rijke teksten waar iedereen het altijd over heeft,
in de lesmaterialen zitten. De implicatie daarvan is dat er bijvoorbeeld nog weleens
wat lesmethoden geschiedenis of aardrijkskunde tegen het licht gehouden moeten worden
en geüpdatet moeten worden. Op het moment dat het op deze manier kan, ben ik daar
heel erg voor, maar ik wil er wel bij zeggen dat we elkaar goed moeten begrijpen.
Het is niet niks wat we vragen. Het is een redelijke opgave. Maar ik denk dat het
nodig is als je taal echt in het hele onderwijsdomein een dominante plek wilt geven.

Minister Wiersma:

Exact. Wij hebben het nu zo ingestoken dat het terugkomt bij die andere vakken. De
heer Van Meenen zegt eigenlijk dat je het allemaal standaard onder taal en rekenen
zou moeten doen. De vraag is natuurlijk of dat uitmaakt voor waar je op uitkomt of
niet. Dat inzicht – dat is wat ik met «inzicht» bedoel – wil de Kamer hebben om die
check te kunnen doen. Die willen wij natuurlijk zelf ook kunnen doen zo meteen. Dat
is ook waarom we die beproeving doen. Daarom zeg ik ook dat we dat punt specifiek
meenemen om inzichtelijk te maken en om erbij stil te staan of dat voldoende is of
niet.

De voorzitter:

Geen vragen verder hierover. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ik kom bij blok twee, over hoe we gaan helpen en ondersteunen.

De voorzitter:

Nee, toch mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld die volgens mij nog thuishoort in het eerste blokje,
namelijk waarom de strategie van het ministerie toch wel heel erg veranderd lijkt
te zijn ten opzichte van vier jaar geleden, toen beide bewindspersonen juist heel
erg inzetten op plezier krijgen in voorlezen en dergelijke. Ze zaten toen in een aantal
talkshows om aan te geven hoe belangrijk het is dat ouders hun kinderen voorlezen.
Deze brief van de Minister gaat natuurlijk over hetzelfde probleem, maar deze aanpak
van deze Minister is gewoon heel anders. Waar komt dat vandaan? Hebben we gezien dat
de aanpak van vier jaar geleden niet werkt of is er een andere analyse vanuit het
ministerie gekomen? Waar ligt dat aan?

Minister Wiersma:

Voordat ik mijn eigen gevoel nu meteen helemaal deel, vraag ik of het goed is dat
ik dit even herneem en in tweede termijn meepak. Dan krijgt u een improved antwoord.
Het is wel zo dat wij dit gewicht – dat zien we ook in het maatschappelijke debat
– op de basis en de zorgen daarover hebben zien toenemen. We zijn ook onzekerder geworden
over de interventies die we daarop toepassen. Is het wel genoeg of niet? Dat is dus
ook gewoon voortschrijdend inzicht. Tegelijkertijd heb ik dan zelf ook altijd het
gevoel: maar is dit het dan wel? Dat is ook een beetje de vraag die een aantal leden
stelt. Diezelfde onzekerheid heb ik natuurlijk ook, alleen, dit is een combinatie
– de heer Van Meenen zei dat net wel mooi – waarbij je zegt: we hebben daar in die
zin meer aandacht voor én we hebben een duidelijker beeld van de gedeelte focus én
we hebben het curriculum dat we nu in een wat kleiner, saaier, technischer proces
proberen te gieten, dus van groot, megalomaan, naar meer behapbaar. Én we hebben natuurlijk
ook extra middelen voor het onderwijs. We hebben in die zin wel heel veel seinen die
op groen staan, dus we moeten het niet met elkaar verknallen. Daar ben ik me echt
bewust van. Daarom doen we die monitoring goed. Daarom zeg ik ook dat we over drie
jaar weer evalueren. Daarom doen we de beproeving met die kerndoelen: we gooien ze
niet allemaal meteen over de schutting, maar doen het echt allemaal secuur. We doen
dat juist omdat mensen zeggen: het is allemaal wel heel ambitieus, maar het moet wel
kunnen. Ja, het moet wel kunnen. Daar hebben we echt oog voor. Als we het allemaal
niet doen, is de keerzijde dat ik niet weet of we de discussie hier binnen een periode
van tien of vijftien jaar een keer afronden en dat is wel mijn doel.

De voorzitter:

Oké. Ik zie instemming bij mevrouw Westerveld. De heer Drost heeft nog een vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ook naar aanleiding van het blokje doelen, waar we het net over hebben gehad.
Ik heb nog wat onduidelijkheid over wat de Minister nu precies over vijf jaar beoogt
te halen. Hij geeft aan: het is ambitieus. Volgens mij delen we dat met elkaar. Volgens
mij vinden we dat ook niet zo heel erg. Het mag best ambitieus. Hij zegt ook: we gaan
het bijstellen. Wat hebben we nou over vijf jaar precies behaald? In de beantwoording
zegt de Minister ook dat het hem uiteindelijk niet gaat om de individuele leerling.
Vanuit de beleidsmatige doelen willen we wel dat iedere leerling of in ieder geval
dat alle leerlingen – laat ik het zo zeggen – over vijf jaar het been bijgetrokken
hebben. Volgens mij noemde hij het zo en daar gaat mijn vraag over. Als ik zie wat
we op dit moment aan het doen zijn, is dat vooral ondersteuning van de scholen zelf
in dat wat ze doen. We zijn nog niet zover dat leerlingen benen aan het bijtrekken
zijn, zeg ik maar even. Wat is nou uw doel over vijf jaar? Zijn we over vijf jaar
in het onderwijsveld zover dat al die scholen het been hebben bijgetrokken en dat
het onderwijs op orde is, of zijn we over vijf jaar zover dat al die leerlingen daadwerkelijk
op het niveau van taal zijn dat we zo graag zouden willen? Ik deel helemaal met de
Minister dat we het aan onze leerlingen verplicht zijn om daarop in te zetten. Dat
is de vraag niet voor mij. Maar wat is nou precies de doelstelling voor over vijf
jaar?

Minister Wiersma:

Dat is waarom, denk ik, een aantal leden zeggen dat het heel erg ambitieus is, want
het zijn de doelen die we hebben voor de leerling. Dan zijn over vijf jaar de basis
en de aansluiting op orde. Wat op orde is, welk referentieniveau het is, verschilt
afhankelijk van het vervolgpad, van de vervolgopleiding die je kiest. De definitie
verschilt. In de brief hebben we een aantal percentages opgenomen. We nemen volgens
mij nu bijvoorbeeld ergens 100% op. Dat is iets waar experts over zeggen: de vraag
is of 100% op orde überhaupt kan; misschien wel 98% of 99%, maar niet 100%. Dat is
de reden waarom we er een disclaimer bij zetten. Het geeft alleen aan wat onze verwachting
is, wat de hulp is die we daarvoor willen bieden, waar de focus moet liggen en waarbij
we met z'n allen na een jaar moeten vragen of we hiermee de trend gebroken hebben.
Dat is als we extra aandacht, geld en hulp bieden. Dat is waarom we bijvoorbeeld die
650 scholen noemen. Daar willen we al na één jaar iets zien. Net zoals we dat in coronatijd
bij sommige scholen in hele korte tijd zagen, hopen we ook nu dat je daar iets ziet.
We pakken ook tien focusscholen om het nog beter met elkaar te kunnen doen, wetende
dat het ook lastig is om het in een jaar helemaal te overzien, zoals de heer Kwint
net zei. Maar vijf jaar is ook wel weer heel ver weg, want het kan dat we over vijf
jaar constateren dat we te optimistisch zijn geweest. Daarom zeggen we: over drie
jaar moeten we dit gesprek hebben. In de praktijk zullen we dit gesprek elk jaar hebben,
maar over drie jaar wil ik dat we elkaar echt even fundamenteel in de ogen kijken:
moeten we nou realistischere doelen formuleren, waardoor we de lat net ietsje lager
leggen, maar wel weten dat we het halen of houden we de focus hoog?

In die zin zou je kunnen zeggen dat het nadeel van de referentieniveaus is dat we
al jaren tegen niveaus aankijken die we niet halen. Ergens hoop je nog dat dit motiverend
is, maar het kan ook juist demotiverend werken. Wij doen nu met extra hulp en met
extra middelen een poging om dat motiverend te maken. Maar als zo meteen blijkt dat
dit niet aanslaat ... We moeten dit wel met elkaar langjarig volhouden, en dan moeten
we met elkaar ook de boost en de energie hooghouden. Dat zal dus zoeken zijn. Als
ik het andersom had gedaan en de ambitie nu had beperkt, dan had u hier waarschijnlijk
gezegd: we hebben zo'n groot probleem, kun je dit maken tegenover de leerlingen? We
kiezen dus hiervoor, maar er is dus wel een disclaimer, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Drost nog?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja. Ik ben het eens met wat de Minister aangeeft. Als het minder is, vinden we het
niet genoeg, en nu is het heel veel en dan denken we bij onszelf: is dit wel realistisch?
Maar goed, dat debat moet je altijd voeren. Het is ook helemaal niet erg om dat te
voeren. Wat ik begrijp en wat ik, denk ik, ook in de brief heb gelezen, is dat we
uiteindelijk kijken naar de groei van de taalbeheersing van leerlingen. Dat is wat
voor ons leidend zal zijn over één jaar en over drie jaar. En dan gaan we met elkaar
praten over de vraag of we het goed genoeg doen. Dat is toch hoe ik de Minister moet
begrijpen?

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken, zeg ik even. Ja?

Minister Wiersma:

Dat heeft u goed gezien. Dat proberen we te doen.

De voorzitter:

Oké. Dan vraag ik u om verder te gaan met uw beantwoording.

Minister Wiersma:

Ja, met het tweede blok. Het loopt misschien een beetje door elkaar, maar het gaat,
denk ik, wel goed.

Hoe gaan we helpen? We ondersteunen scholen ook door middel van dit masterplan. We
hebben dus al een beweging in gang gezet. Die beweging zetten we niet alleen hier
met elkaar in gang, maar die zie je ook echt maatschappelijk. Overigens gaat het daarbij
niet alleen maar over leuke dingen. Het onderzoek van vorige week en andere voorbeelden
laten overigens zien dat hier echt werk aan de winkel is. We zijn er dus nog niet
om die basis in vijf jaar op orde te krijgen. Ik zei het al tegen de heer Drost. Daar
heb je een langjarige aanpak en ambitieuze doelen voor nodig, maar ook wel ondersteuning,
en wel aan twee kanten: hulp voor leraar en hulp voor de scholen.

Allereerst de hulp voor de leraar. We zetten natuurlijk in op voldoende leraren en
schoolleiders. Dat werd al genoemd door mevrouw Westerveld. Dat is natuurlijk een
van de ingewikkelde punten. Het is sowieso al ingewikkeld genoeg om ervoor te zorgen
dat heel veel leerkrachten met plezier naar hun werk gaan. Gelet op hoe moeilijk de
omstandigheden zijn, is het soms echt bewonderenswaardig hoeveel werk met hoeveel
motivatie voor leerlingen wordt verzet. Maar ik zie ook dat leraren er soms wel echt
moe van worden of het er moeilijk mee hebben. Zij verdienen al onze steun, met, zoals
de heer Drost zei, hoop voor het onderwijs. Zij doen een hele hoop voor het onderwijs.
Zij verdienen onze hoop en ze zijn ook onze hoop voor leerlingen. Dat deel ik dus
met hem. We moeten ervoor zorgen dat ze goed opgeleid zijn en hun vak kunnen bijhouden.
Daarom noemde ik die zestien uur voor professionalisering. Maar je moet ook kunnen
doorgroeien naar een andere rol, extra hulp kunnen vinden en je collega's kunnen helpen
als daar behoefte aan is. Daarom nemen we dat ook mee in bijvoorbeeld het wetsvoorstel
strategisch personeelsbeleid, dat in internetconsultatie is. We willen ook dat leraren
niet oneindig veel cursussen bij vooral duurbetaalde consultants of zo moeten volgen
om dan pas te weten wat werkt in de klas. Dat kan natuurlijk niet zo zijn. We hebben
daarom een interventiekaart ontwikkeld, die nu door 645 scholen wordt gebruikt en
die beschikbaar is voor alle scholen. Leraren hebben volgens de cao recht op die extra
zestien uur bijscholing.

Verder helpen wij naast die leraar, de school als geheel. Dat is dus het tweede punt:
hulp aan de school. Op het ministerie hebben we mensen die scholen die extra hulp
nodig hebben, helpen aan een basisteam dat kan helpen met ontwikkelen. Dat is dus
extra hulp voor verschillende dingen die specifiek op die school van belang zijn.
We hebben het Nationaal Programma Onderwijs, het programma Leren verbeteren en het
programma Goed worden, goed blijven. Die spelen ook een belangrijke rol. Het Expertisepunt
Burgerschap noemde ik al, maar er zijn ook andere zaken. We zijn bezig met het ontwikkelen
van een gerichte en effectieve aanpak van leesmethodes, zoals BoekStart en Bibliotheek
op school. Aan het eind kom ik nog even terug op uw vraag over de Voorjaarsnota.

Die ondersteuning voor leraren en scholen moet een beginpunt zijn, niet het eindpunt,
want we moeten echt weten of die aanpak werkt en ons dichter bij het doel brengt om
de basis binnen vijf jaar op orde te hebben. En dan moet je scholen ook de middelen
geven om dat doel te halen. Daar kom ik dan zo nog even op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister maakt zelf een heel mooi bruggetje naar een punt dat ik eigenlijk in mijn
inbreng wilde noemen. Maar nogmaals: vier minuten is heel kort, daarin kun je gewoon
niet alle vragen stellen. Ik wilde hem nog een vraag stellen over zijinstromers. Ook
daarover zijn hele mooie plannen. De afgelopen jaren heeft het ministerie daar vol
op ingezet. Ontzettend veel gemotiveerde mensen willen graag als zijinstromer aan
de slag. In de praktijk hoor ik echter nog te vaak dat mensen toch tegengehouden worden,
bijvoorbeeld omdat er geen opleidingsschool is waar ze terecht kunnen. Ik wil het
ministerie dus meegeven dat ik te vaak merk dat de plannen echt goed zijn en dat op
papier alles klopt, maar dat we in de praktijk dit soort dingen merken. Een relatie
met het huidige onderwerp is natuurlijk dat ook het lerarentekort ervoor zorgt dat
men op heel veel plekken noodgedwongen onvoldoende lessen in basisvaardigheden kan
geven, omdat die leerkrachten er gewoon niet zijn. Dus dit is een aandachtspunt.

Minister Wiersma:

Ja. Dat nemen we mee. Ik heb het scherp. Als u daar scherpe ideeën bij of richtingen
voor heeft, dan hoor ik dat zeer graag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, met het geld. Dat is belangrijk. Het gaat erom dat er niet alleen
eenmalig geld is, maar ook structureel geld. Het gaat er ook om dat middelen niet
in een black box verdwijnen, maar dat we weten dat ze goed worden besteed. Die twee
elementen staan centraal.

Dank voor het begrip van mevrouw Westerveld voor het feit dat dingen soms via een
subsidie gaan, hoewel we dat allemaal vervelend vinden en hoewel we weten dat het
voor het veld ingewikkeld is. Vanaf 2026 wordt daarom de bekostiging van de basisvaardigheden
voor alle scholen geregeld via een nieuw financieringsinstrument, op basis van de
extra middelen uit het coalitieakkoord. Met dit nieuwe instrumentarium kunnen we ook
goed sturen op de besteding van de middelen. Daarnaast ontwikkelen we een indicator,
zodat we ook echt de scholen bereiken die dat het hardst nodig hebben. Dat is het
werk dat we nu aan het doen zijn. We hebben dat instrumentarium nu alleen nog niet.
Het gaat hier over een best fundamentele vraag: hoe financieren we scholen? Dat is
een debat dat we hier vaker hebben, bijvoorbeeld over de mogelijkheden van de lumpsum
en subsidies, en dat er niets tussen die twee zit. Daar hoort ook een fundamentelere
discussie bij, die we deze maanden en volgend jaar ook gaan voeren.

Voor nu proberen we het zo goed mogelijk te doen via subsidieregelingen. Daarin is
ook al veel veranderd ten opzichte van vorig jaar, juist om het te laten aansluiten.
Aan de ene kant is er meer sturing op de goede besteding en de goede controle daarop.
Dergelijke punten, over het niet goed besteden van geld, heeft bijvoorbeeld de heer
Beertema ook weleens in een motie gezet. Ook is de termijn naar twee jaar verlengd,
om duurzamere resultaten te bereiken. Daarnaast zijn de CBS- en de CUMI-indicatoren
ingezet om te bepalen welke scholen de subsidie het meest nodig hebben. Daarbij moet
de vorm van financiering goed zijn, maar er moeten natuurlijk vooral voldoende middelen
zijn. Dat nemen we dus mee.

Ik zat te twijfelen of we dat helemaal moeten uitfietsen met elkaar, maar ik zeg het
hier toch maar even: er zitten dilemma's in die ook een beetje boven dit debat hangen.
U hoeft er niks mee, maar ik wil ze wel noemen. We willen scholen de ruimte geven
om het onderwijs vorm te geven, maar we willen ook stimuleren dat ze gebruikmaken
van effectieve interventies. We willen zicht op basisvaardigheden, maar we willen
ook waken voor toenemende toetsdruk. We willen glasheldere doelen voor het onderwijs,
maar we willen ook het onderwijsaanbod op scholen niet dichtregelen. Dat betekent
dat we met z'n allen soms ook best moeilijke keuzes moeten maken. Ik wil alleen maar
zeggen dat ik die, graag, alleen maar maak met steun van de Kamer. Daarmee wil ik
voorkomen dat je uit elkaar loopt, zoals ik weleens gezien heb toen ik zelf aan de
andere kant zat, omdat je denkt: het zal vanzelf wel goedkomen of botsen. Met het
curriculum is dat bijvoorbeeld niet goed gekomen. Dat is niet in het belang van het
onderwijs en van leerlingen. We zullen dus moeilijke keuzes moeten maken met elkaar.
Dat is elke keer weer een afweging. Vandaar dat we dit debat regelmatig voeren. Ik
ben ook blij met de wijze waarop dat gesprek met de Kamer loopt. Iedereen is het erover
eens dat er iets moet gebeuren, maar ook dat er al heel veel gebeurt en dat de dingen
die we nog meer willen wel op zo'n manier moeten gebeuren dat het ook kan en goed
gaat.

We hebben, zoals ik al zei, grote investeringen gedaan. Als er extra maatregelen nodig
zijn, dan ben ik daartoe bereid, zeg ik bijvoorbeeld tegen mevrouw Westerveld als
het gaat over zijinstromers. Maar dan moeten we die met elkaar ontwikkelen, want die
toveren wij helaas ook niet van de plank. Dat geldt ook voor het lerarentekort. Magische
recepten zijn er niet en iets oplossen per motie kan in de praktijk helaas ook niet.
We moeten elkaar vinden in een gezamenlijk ambitie. Ik heb de overtuiging dat we dat
kunnen en ook doen.

Dan de vraag waarom we toestaan dat scholen bewezen effectieve methoden ...

De voorzitter:

Sorry, eerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als het gaat om dat soort suggesties, zou ik zeggen: we hebben nu allerlei vliegende
brigades en interventieteams, dus misschien moeten we aan het einde van de looptijd
eens informeren of die mensen dusdanig geënthousiasmeerd zijn dat ze met een mooie
regeling het onderwijs in te krijgen zijn. Wat betreft de financiering van de bijscholing,
wees mevrouw Westerveld net al op een bezuiniging in de Voorjaarsnota. Er staat er
nog een, behalve de loonprijsindexatie of hoe dat ding ook mag heten. Dat zijn de
zijinstroommiddelen. Als ik nu heel enthousiast hoor «kom maar met een voorstel, dan
regelen we wel een potje» heb ik wel zoiets van: waarom schrijf je dan eerst in de
Voorjaarsnota dat we er geld gaan weghalen?

Minister Wiersma:

Deze antwoorden komen zo. Vindt u dat goed?

De heer Kwint (SP):

Ja, hoor.

Minister Wiersma:

Dan worden de verwachtingen hoger; dat snap ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Mevrouw Paul vroeg: «Waarom staan we toe dat scholen bewezen effectieve methoden terzijde
schuiven? Kan dit worden meegenomen in het inspectiekader?» Die ambitie deel ik met
mevrouw Paul. In het Masterplan basisvaardigheden stellen we dus de norm heel scherp
opdat alle scholen gebruikmaken van de evidence-informed aanpak. Dat wil zeggen: gebaseerd
op kennis over wat werkt en aangepast aan de situatie in die specifieke klas. Ik heb
begrepen dat er tijdens het rondetafelgesprek ook iets gewisseld is over de vraag:
kunnen we daar nou iets van zeggen wat voor iedereen werkt? De conclusie is dan dat
niets altijd voor iedereen werkt. Zelfs de meest effectieve methoden kunnen natuurlijk
voor sommige leerlingen niet goed werken. Ik vond het wel mooi dat u hier in het debat
zei: als het niet effectief is, zouden we daar in ieder geval met elkaar al een scherp
kader op moeten hebben. Ik deel de wens om dat in het inspectiekader te laten slagen.
De vraag is alleen welke ruimte en mogelijkheden we daar nu toe hebben. De wens hebben
we. Die heeft u en die heb ik ook eerder geuit. Die heeft de inspectie ook ontvangen.
Die doet ook naar believen een poging om dat te doen, maar of dat lukt of niet ...
We zien dat er mogelijk een stevigere wettelijke grondslag voor nodig is om dat goed
te doen. Dan moeten we dat ook eerlijk tegen u zeggen, want dan kunnen we het niet
doen. Maar we doen die poging. Het is een serieuze poging. Ik neem specifiek de suggestie
van de Kamer mee over niet-effectieve methoden. Je zou namelijk kunnen zeggen dat
alle deugdelijkheidseisen bij elkaar opgeteld, iets zegt over het belang van kwaliteit
en kwaliteitszorg. Het voelt ook gek als we dan al niet kunnen zeggen dat niet-effectieve
methoden daar niet onder vallen. Ik snap de behoefte van de Kamer, maar we moeten
kijken wat kan. Het is geen onwil, maar we moeten zoeken wat op de beste manier werkt
en mogelijk is met de wet.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, om te zien of ik het goed begrijp, want begrijpend luisteren is ook nog een vak.
Het zou mij een lief ding waard zijn ... We hebben tijdens de ronde tafel een aantal
voorbeelden gehoord van interventies waarvan eigenlijk al uitermate duidelijk is dat
ze niet kunnen werken, bijvoorbeeld huppelend rekenen. Dat bestaat echt. Ik heb het
nog ... Maar het is wel een leuk idee. Begrijp ik dan goed dat de Minister zegt: ook
zonder dat er een wettelijke regeling is, kan een inspectie gewoon zeggen «ik weet
niet wat u van plan bent, maar dit is knoeien; ik kan het u niet verbieden, maar het
is wel degelijk knoeien»? Ik neem aan dat we dat moeten sturen, ook zonder dat het
weer via een rechter en allerlei ingewikkeldheden moet. We waren het eens met de heer
Kwint over het moeten gaan bewijzen wat bewezen effectief is. De wetenschap is het
daar niet altijd helemaal over eens, ook mevrouw Bosman niet. Ik zou denken dat we
dingen waarvan keer op keer is bewezen dat ze flauwekul zijn, gewoon kunnen benoemen
als flauwekul, ook zonder wettelijk kader.

Minister Wiersma:

Dat is precies waarom ik zei wat ik net zei. Dat bedoelde ik inderdaad. Ik heb hetzelfde
gevoel als u, maar we hebben ook de kaders in de wet, de deugdelijkheidseisen en hoe
die zich tot elkaar verhouden. We hebben de inspectie gevraagd om zo maximaal mogelijk
te kijken wat je kan doen dan wel aan te geven wat niet kan en een andere wijziging
nodig heeft. Dat hebben we in november in de brief al gezegd. Dat komt voor 1 juli.
Ik bedoel ín juli. Voor 1 juli weet ik niet, maar in juli en mogelijk zelfs op 1 juli.
Het komt naar u toe ín juli; laten we wat ruimte houden. Dat geldt ook voor de aanscherpingen.
We hebben maximale aanscherpingen gevraagd hierop. Dat betekent niet dat alles kan.
We begrijpen elkaar goed. Ik heb dezelfde zoekvraag, dus die is duidelijk bij ons
aangekomen. Hoe kan je dat binnen ... Het voelt gek dat dat niet verder zou kunnen.
Toch hebben we niet voor niks een wettelijk kader. Dat moeten we goed langs elkaar
leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dan evidence-informed werken en artikel 23. Dat is de hobby van de heer Kwint, en
daarmee ook een beetje van de heer Peters. Er is nu discussie over wiens hobby het
is, maar er is meer discussie dan dat over artikel 23. En er is ook wel wat verwarring,
want het wordt er natuurlijk te pas en te onpas bij gesleept. Dat is deels ook het
ingewikkelde en daarom was ik het best wel een beetje eens met de heer Kwint en de
heer Peters dat je in ieder geval moet voorkomen dat het er aan alle kanten toe leidt
dat alles op alle mogelijke manieren dan maar kan, omdat het in strijd is met artikel
23. We kijken dus ook naar kwaliteit. De heer Kwint gaf een hele grote opsomming:
terug naar de kern, gewoon goed lesgeven, reflecteren, meer didactische vaardigheden,
zorgen voor rust in de klas en tijd voor de docent. Het antwoord is dat we dat voor
een groot deel natuurlijk al doen en de scholen ook; daar mogen we ook op vertrouwen.
Als we dat nog meer moeten doen, dan doen we dat in ieder geval via het masterplan.
Dat omvat meer tijd voor de docent, effectief bewezen aanpakken, zoals lesgeven via
directe instructie, goede leermiddelen, rijkere teksten en tijd voor automatiseren.

Het is natuurlijk niet helemaal aan de overheid om te bepalen welke didactische visie
scholen hebben of welke leermiddelen zij kiezen; daarover is artikel 23 natuurlijk
heel duidelijk. Ik zou het ook niet wenselijk vinden om helemaal tot in detail voor
te gaan schrijven welke keuzes scholen moeten maken. We hebben overigens ook gewoon
nog de basis van professionele autonomie en expertise van de leraar; die staat centraal,
want de leraar kent de leerlingen het beste en weet wat er dagelijks het beste werkt
voor goed onderwijs. Wettelijk vastleggen hoe dat onderwijs eruit zou moeten zien,
doet mogelijk geen recht aan die diversiteit en autonomie, misschien ook wel niet
aan innovatie. Het is dus een zoektocht naar: wat betekent je aanscherping en waarin
doe je die dan? Doe je die bij de doelen en resultaten die je wilt zien of in de manier
waarop die gerealiseerd moeten worden?

We proberen nu natuurlijk vooral via uitwisseling om dat op een goede manier te faciliteren
en om scholen te ondersteunen. We hebben een groot onderzoeksprogramma om te kijken
hoe we beter en effectiever gebruik van lesmateriaal kunnen bevorderen. We gaan ook
een kwaliteitskader voor leermiddelen maken. We zoeken ook in de subsidieregeling
basisvaardigheden naar waarborgen voor evidence-informed werken. Zo kom je wel degelijk
ook op niet-vrijblijvende criteria die je daarin meeneemt, maar de wijze waarop de
school daartoe komt, is natuurlijk ook afhankelijk van de situatie en de school zelf.
Daarin zijn we overigens – dat is deels een antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld
– niet 180 graden gedraaid, maar we stellen goed onderwijs wel gewoon extra centraal
met duidelijke doelen. We hebben geleerd dat we dat scherper en duidelijker moeten
doen, onder andere door wat de Kamer heeft gezegd via rapporteurs, maar ook door wat
de Rekenkamer en mensen uit het onderwijs gezegd hebben: het is nu allemaal zo veel,
dus maak het nou wat scherper en duidelijker. Dat hebben we getracht te doen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb volgens mij een vraag die het perfecte midden houdt tussen de laatste twee
blokjes van de Minister, namelijk de verhouding tussen artikel 23 en de mate waarin
je wel degelijk iets kunt vragen van scholen. Ik heb eerder, bij het wetsvoorstel
Meer ruimte voor nieuwe scholen, en later nog een keer, gezegd dat je eigenlijk zou
moeten bepleiten dat scholen aantonen op welke wetenschappelijke basis hun onderwijsconcept
gestoeld is. Nogmaals, dat betekent niet dat er maar één uitkomst is. Dat is een andere
discussie over artikel 23; er blijft vrijheid van inrichting. Het enige wat wij vragen,
is: trek nou eens twee of drie serieuze papers uit de kast die aangeven waarom jouw
concept zou kunnen werken. Ik weet niet of dit nog meegenomen kan worden in die brief
van juli, hoor. Dat is misschien wel heel kort dag; het kan ook later. Ik heb er ook
geen motie voor, dus het heeft geen haast. Maar ik vind dat je op termijn, als je
schoolbesturen, scholen en schoolteams hierin als serieuze partners ziet, ook zoiets
eenvoudigs als een verwijzing naar wetenschappelijke literatuur zou moeten kunnen
eisen. Is de Minister dat met mij eens? Ziet hij mogelijkheden om dat op termijn vorm
te gaan geven? Dat zal uiteindelijk in de financiering moeten, dus dat vereist een
wetswijziging. Dat is allemaal niet volgende week gedaan – dat snap ik – maar is hij
het met mij eens dat dat de richting is?

Minister Wiersma:

Mijn gevoel is dat ik die richting wel deel. Ja, ik vind dat wel goed geformuleerd.
Ik zit meteen te zoeken naar een manier om dat goed operationeel te krijgen en dat
met elkaar te onthouden, want dit voelt wel fundamenteel. Er komen ook een heleboel
haakjes in mij op met een aantal andere punten uit de Kamer, zoals mobieltjes. Daar
krijgt de heer Peters zo nog uitgebreid antwoord op. Heel veel scholen kiezen niet
bewust, maar sommige scholen kiezen wél bewust voor een digitaal beleid, met hun devices
en de manier waarop ze werken. Dat is pedagogisch ingegeven. Als je met elkaar duidelijk
hebt dat wat je doet een pedagogische onderbouwing heeft, dat er een vorm van wetenschappelijke
checks op zit en dat dat de visie is die je met elkaar hebt, is het anders dan wanneer
iets je overkomt, of dat nou ten aanzien van het mobieltje of de basisvaardigheden
is. Van die visie, die sommige scholen wel specifiek hebben en andere nog wat krachtiger
zouden kunnen hebben, zou je kunnen zeggen: die moet er zijn. De inspectie kan daar
ook naar kijken: is dat in balans, in lijn, met elkaar? Ik denk dat dat nu ook wel
gebeurt, maar misschien hebben we onvoldoende scherp gedefinieerd dat dat echt belangrijk
is.

Ik ben dus even aan het zoeken naar een manier, maar ik zal het in ieder geval graag
meenemen. In de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en in de evaluatie daarvan gaan
we dit punt meenemen, maar je zou het breder voor alle scholen willen meenemen. Je
zou het ook voor de onderzoekskaders willen meenemen. Ik kan me voorstellen dat er
naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, dus als het er onvoldoende in terecht kan
komen, wat ik me op deze korte termijn kan voorstellen, kunt u het punt in ieder geval
levend houden door het mee te nemen in reactie op de onderzoekskaders. Maar wij zullen
het ook meenemen. Het is een interessant punt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Sorry, voorzitter. U had het tegen mij. Even kijken.

De heer Peters vroeg hoe het staat met de motie om gebruikservaringen en wetenschappelijke
onderbouwingen inzichtelijk te maken voor leraren. We zijn die motie aan het uitvoeren.
De eerste gesprekken laten wel zien dat het niet heel eenvoudig is om onafhankelijke
en deskundige oordelen te krijgen over duizenden lesmethodes. Dat laat wel zien hoe
groot de opdracht is die de heer Peters met deze motie heeft gegeven, zeker omdat
soms eerst nog de vraag moet worden gesteld op basis waarvan we de leermiddelen beoordelen.
Samen met een aantal veldpartijen, waaronder het NRO en de leermiddelenmakers, zijn
we bezig met het opzetten van een onderzoeksprogramma. We verkennen dan systematisch
welke kwaliteitscriteria we aan leermiddelen stellen. Gebruikservaringen en wetenschappelijke
onderbouwingen zijn daar expliciet onderdeel van. Voor het einde van het jaar kom
ik bij u terug met de stand van zaken van het onderzoek.

Mevrouw Paul vroeg om een reflectie op het voorstel voor een landelijk vastgesteld
curriculum en een centrale eindtoets voor rekenen en taal, waarbij leraren bepalen
hoe het curriculum er op de opleiding uit moet zien. Op initiatief van mijn collega
Dijkgraaf loopt er een verkenning naar de kwaliteit en ook de positie van de lerarenopleidingen.
Aankomend studiejaar wordt er een curriculumberaad ingericht, waarin wordt verkend
of andere vormen van regie ook meerwaarde kunnen hebben voor de kwaliteit. Ik kan
daarom namens mijn collega toezeggen dat we het pleidooi voor een landelijk curriculum
en een verplichte eindtoets voor rekenen en taal daarin zullen meenemen. In oktober
informeert Dijkgraaf de Kamer over de noodzakelijke maatregelen voor de lerarenopleidingen.

De heer Peters vroeg wat de Minister en de lerarenopleidingen gaan doen om meer focus
aan te brengen. De overladenheid van de opleidingen is een bekend en hardnekkig probleem.
Er wordt terecht veel gevraagd van opleidingen door scholen, maar natuurlijk ook door
de samenleving en leraren zelf. Dat leidt ook tot versnippering en tot een gebrek
aan focus. Het curriculumberaad is aangekondigd om dit structureel aan te pakken,
juist om gezamenlijk als leraren, overheid, opleidingen en scholen de keuzes voor
een opleiding af te wegen en te bepalen of zaken in de initiële opleiding of juist
tijdens de beroepsbeoefening aan bod kunnen komen. Dat start in het nieuwe schooljaar.
Uiteraard zijn taal en rekenen de eerste onderwerpen op die agenda.

De heer Peters vroeg of het niet een beter idee is om bij de pabo's uit te gaan van
specialisaties. Ook deze vraag beantwoord ik namens mijn collega. We zetten nu in
op zo veel mogelijk specialisatie. Vanaf 2020 zijn er pilots gestart voor vervroeging
en verdieping van de specialisaties op de pabo. In oktober 2022 is een evaluatie naar
de Kamer gestuurd. De pabo's werken die aanbevelingen nu uit. In 2021 en 2023 zijn
er expertisecentra gestart voor het jonge kind en het oudere kind, die de pabo's helpen
om de leeftijdsspecialisatie verder te versterken.

De heer Kwint vroeg of de academische pabo's een belangrijkere rol moeten krijgen
in de nascholing van docenten. Er is veel winst te halen bij nascholing. Nascholing
is ook te weinig gericht en te versnipperd en de kwaliteit ervan wisselt. Daarom heb
ik samen met mijn collega en het veld een aanvraag ingediend bij het Nationaal Groeifonds
voor een nationale aanpak van de professionalisering van leraren. Deze aanpak zet
in op het nascholingsaanbod aan de hand van loopbaanpaden en kwaliteitschecks. De
lerarenopleidingen, dus ook de academische pabo's, hebben een centrale rol in dat
voorstel. Voor de zomer wordt bekend of de aanvraag wordt toegekend.

Kan de Minister toelichten hoe de incidentele middelen voor basisvaardigheden zo snel
mogelijk structureel worden voor scholen? Daar heb ik net al iets over gezegd. Het
plan is om dat structureel en duurzaam te financieren, niet door het zomaar in de
lumpsum te stoppen maar door het via een nieuw instrumentarium te doen waaraan voorwaarden
kunnen worden gesteld. Daar is wel een wetswijziging voor nodig. Dat is voor 2026
afgerond. Vanaf dan worden alle scholen via de bekostiging structureel gefinancierd.
Daar ontwikkelen we ook een indicator voor.

Kan de Minister toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten richting een permanente
curriculumcommissie? Ik snap dat punt. De inrichting van zo'n permanente commissie
mag het huidige proces niet in de wielen rijden. Dat staat dus ook helemaal los van
elkaar en heeft niet met elkaar te maken. Ik zal ook borgen dat dat niet gaat gebeuren.
Maar als we moeten wachten tot we een compleet beeld hebben van de uitwerking van
het nieuwe curriculum, zijn we ook weer tien jaar verder. Ik wil voorkomen dat we
een groots en meeslepend proces optuigen. Wel wil ik dat we in ieder geval hebben
nagedacht over de techniek in de komende jaren omtrent wanneer er een groot advies
plaatsvindt. Wanneer leidt dat tot implementatie van dat advies? Hoe zorgen we dan
dat dat een continu proces is in plaats van elke keer een bevalling van vijftien jaar?
Dat is het enige doel dat we daarmee hebben.

De Onderwijsraad pleit daar overigens ook al tien jaar voor. Scholen zeggen zelf ook
behoefte te hebben aan een langetermijnplan. Ze willen weten wanneer welk vak aan
onderhoud toe is en ook hoe dat plaatsvindt. Dus ik zie het als noodzakelijk om hiermee
verder te gaan. Die stappen zijn niet onomkeerbaar, zeg ik tegen de heer van Meenen.
Het wetsvoorstel gaat eind dit jaar of begin volgend jaar naar uw Kamer. Misschien
gaat het een jaar later wel naar uw nieuwe Kamer, voorzitter, dan kunt u erover oordelen.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Het was niet mijn punt, maar de heer Van Meenen wil er een vraag over stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Mijn punt is eigenlijk dat er allerlei gedachten zijn over wat verstandige
manieren zijn om naar een duurzame vorm van periodieke curriculumherziening te komen.
De gedachte is geuit dat je curriculum combineert met toetsing. Misschien ook nog
wel met opleiding. Dat is niet mijn gedachte, maar ik vind hem wel voor de hand liggend.
Dus ik zou ervoor willen waken om te vroeg te zeggen: dit is de vorm en laten we dit
maar alvast doen, ook al weten we nog niet hoe het allemaal gaat lopen. Dat is eigenlijk
mijn punt. Laat ik het anders vragen: wanneer komt er dan in de ogen van de Minister
een besluit over de vraag wat voor structuur dit zou moeten zijn? Heeft de Kamer daar
dan nog iets over te zeggen?

De voorzitter:

Dat zal vast in 2032 worden. De Minister.

Minister Wiersma:

Ik zit te kijken wat dan slim is. Ik heb gezegd dat die stappen niet onomkeerbaar
zijn. Dat neemt de heer Van Meenen al niet meer aan.

De heer Van Meenen (D66):

Jawel. In de politiek is alles al rond.

Minister Wiersma:

Eind dit jaar of begin volgend jaar komt het naar u toe en kunt u daar een oordeel
over hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Bedoelt u nou «u» als «u in de Eerste Kamer»?

Minister Wiersma:

Nee, de Tweede Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Die komt toch nog steeds als eerste.

Minister Wiersma:

Ja, ja ...

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dan is het goed.

Minister Wiersma:

We kunnen de Tweede Kamer niet overslaan.

De voorzitter:

De Minister adresseerde netjes «het parlement» en niet degenen die tegen die tijd
eventueel nog inwoners van dat parlement zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses. Ik ben niet altijd geneigd om mezelf als middelpunt van alles te zien.

De voorzitter:

U zit niet voor niks op die plek.

Minister Wiersma:

Het was ons nooit opgevallen.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Maar voor de helderheid: de Kamer heeft nog een moment om hier iets van te vinden?

Minister Wiersma:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Helder.

Minister Wiersma:

Sterker nog, ik zei net al dat ik op alles wil dat uw Kamer het ook goedvindt, en
dat u niet zegt: wat is dit voor gepruts? We hebben vijftien jaar met elkaar iets
niet gerealiseerd. Dat is een zwakke plek bij ons. Die zullen we met elkaar moeten
herstellen. Wij zullen aan een voorstel daarvoor werken. Dat gaat u dan bespreken.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, helder.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

O, pardon. Meneer Kwint heeft ook een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Het is natuurlijk wat verwarrend op deze manier, maar ik heb hier aanvullend nog een
vraag over. De heer Van Meenen wees er ook al op. Ik heb expliciet gezegd: zou het
niet logisch zijn om, wanneer je komt tot zo'n permanente curriculumcommissie, dit
te combineren met toetsing en examens, vanwege de samenhang? Is het een idee om dat
te overwegen? Het zit gelukkig in het mapje van de Minister. Kan dat worden meegenomen
in de overwegingen wanneer we dat voorstel voor die permanente curriculumcommissie
krijgen? Ik deel wel de zorgen van de heer Van Meenen, maar als je al daartoe overgaat,
klinkt het voor mij heel logisch om curriculumontwikkeling en toetsen en examens wat
dichter bij elkaar te brengen.

Minister Wiersma:

Mijn zorg is vooral dat we niets regelen, maar wel heel veel discussie met elkaar
hebben, de bal blijven rondspelen. Ik had de ambitie om in deze periode te zorgen
dat we voor de volgende periodes elkaar een beetje geholpen hebben, zodat het niet
kan blijven liggen. Ik vond het fijn dat we dit met elkaar afgerond hebben, zodat
we weten waar we aan toe zijn in plaats van dat we daar in de volgende kabinetsperiode
opnieuw een discussie over gaan voeren. Daarom wil ik met een voorstel komen. Eerlijk
gezegd maakt het me niet eens zoveel uit wat we precies besluiten, als we maar met
elkaar een besluit nemen. Dat is, heel pragmatisch gezien, wat ik voel.

Ik snap overigens de redenering van de heer Kwint over de combinatie met het CvTE.
Dat zou de samenhang tussen curriculum en toetsen kunnen versterken en bestuurlijke
druk kunnen verminderen. Wij hebben ook allerlei gedachten gehad, en die hebben we
nog steeds, over wat je nog meer zou kunnen samenvoegen en wat niet. Je moet er niet
een te grote operatie van maken, want dan lijkt het weer groots en meeslepend, wat
we juist niet willen. We denken nu niet aan deze optie, maar dat komt ook omdat het
CvTE de verantwoordelijkheid heeft voor goede toetsen en normeren. Dat is echt wat
anders dan een curriculum. Het CvTE is een zelfstandig bestuursorgaan en dat betekent
dat het zelf wet- en regelgeving vaststelt. En over het curriculum besluit de Minister
en uiteindelijk uw Kamer. Als u dat wilt veranderen, kan dat, maar dan moeten we daarover
fundamenteel andere keuzes in de wet maken. Daarom werk ik komende periode een wetsvoorstel
uit als basis voor die fundamentele keuzes. Daarvan kunt u dan zeggen wat wel en niet
goed is. Parallel daaraan werken we aan de versterking van de samenwerking in de keten
van curriculum en toets. Met precies die reden willen we de samenhang tussen curriculum
en toets versterken, zoals u zegt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat punt. Ik geloof dat ik hierover nog een motie in voorbereiding heb, maar
dat is niet nodig als het meegenomen kan worden in de afwegingen rondom het voorstel
dat eind van jaar komt. Ik snap namelijk het argument van de Minister. Gezien het
collectieve curriculumtrauma dat de wat langer zittende leden hier hebben opgebouwd,
ben ik erg vatbaar voor het argument: maak het niet al te groots en meeslepend. Maar
er zit ook iets heel erg onlogisch in nu eerst een permanente curriculumcommissie
opstellen en na een paar jaar moeten constateren dat het toch wel handig was geweest
als die wat nauwer had samengewerkt met bijvoorbeeld het CvTE. Ik zou het dus zonde
vinden om, alleen maar omdat in het verleden dingen fout gegaan zijn, niet te kijken
hoe je dat eventueel beter op elkaar zou kunnen laten aansluiten en of samenvoegen
misschien wel een oplossing zou zijn, hoe ingrijpend ook. De vraag is dus of het in
ieder geval meegenomen kan worden. Dan voeren we nog een keer de discussie daarover.
Dat scheelt weer een motie.

Minister Wiersma:

Ik zoek een goed regelorgaan zonder te veel pretenties en oud zeer. Dat is even mijn
criterium. Dat betekent dat we een goed ingeregeld proces willen, waarbij je eens
in de zoveel jaar, eens in de tien jaar, een wat grotere ijking krijgt in de trant
van: wat wordt verwacht van het onderwijs en wat bieden we nu? Dat moet vervolgens
leiden tot implementatie in een soort onderhoudskalender. Dan moet er een partij zijn
die dat proces borgt en ervoor zorgt dat de goede mensen de goede input leveren. Ik
voorzie dat je daar een soort college of kamer voor nodig hebt. Je moet iets hebben
om dat een goede body te geven en om er vervolgens een goed proces aan te koppelen.
Als je dat nog verder gaat aandikken, maak je er natuurlijk wel heel veel meer van
dan misschien nodig is om het relatief technisch voor de komende tien jaar te regelen.
Je zou kunnen zeggen: we gaan proberen om het de komende tien jaar zo te doen. Tien
jaar is lang. Daarbinnen zullen er genoeg momenten zijn waarop de Kamer zal zeggen:
dit is het toch niet of dit moet weer anders. Maar dan heb je in ieder geval een basis
van waaruit je het doet. Die basis is er nu niet; daarin zit mijn zorg.

De punten die u noemt over het CvTE willen wij best meenemen. Alleen, ik heb in antwoord
op uw vragen wel meegegeven dat wij daar al een kleuring aan hebben gegeven, omdat
we het al hebben bekeken. Die kleuring gaat in die zin niet veranderen, behalve als
u zegt: ik wil toch wel dat u het nog een keer echt goed meeweegt en bekijkt of dit
onderdeel van een groter plan zou moeten zijn. Dan kunnen we die vraag natuurlijk
meenemen en die zullen we dan serieus beantwoorden. Maar ik heb u wel iets van kleuring
gegeven. U zegt: ik overweeg een motie; misschien komt die niet. Als u een heel duidelijk
statement wilt maken, is dat misschien wel nodig. Maar anders nemen wij het gewoon
zo mee. Dan gaan we er natuurlijk wel serieus naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De heer Drost vroeg of de Minister het ermee eens is dat het advies van de wettenschappelijke
Curriculumcommissie zo naar de juristen kan. Gaat dit de onafhankelijkheid van de
commissie waarborgen? Zijn er ook aanbevelingen niet overgenomen? Eigenlijk is het
een beetje wat ik net zei. Het voorstel waarmee ik bezig ben, is in die zin in lijn
met het advies. Het aspect van onafhankelijkheid wordt inderdaad stevig aangezet in
het advies. Dat vind ik zelf ook van groot belang. De onafhankelijkheid wordt gewaarborgd
doordat deze commissie een eigen wettelijke basis krijgt en van daaruit mij als Minister
onafhankelijk adviseert over de nodige aanpassingen in het curriculum. Wel verwacht
ik dat deze commissie zich bij het advies baseert op alle geluiden in het veld en
op onafhankelijke monitoringsinformatie over het curriculum. U vroeg ook naar aanbevelingen
die niet worden overgenomen. Over een aantal zaken denken we nog na, bijvoorbeeld
over hoe toetsing en monitoring het beste meegenomen kunnen worden. Dat is een beetje
wat de heer Kwint net ook vroeg. Dat werken we nog uit in het wetsvoorstel. De Kamer
gaat dat dus nog ontvangen.

Mevrouw Paul vroeg: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het curriculum actueel
blijft terwijl de digitale wereld voortdurend en ingrijpend verandert? Dat is bij
uitstek een taak bij het Onderwijsraadadvies, maar ook daarna, bij de onderhoudskalender.
Dat is waar ik een soort regel, een proces en een proceshoeder voor zoek. Dat is best
wel een uitdagende taak. Daar moeten we ook eerlijk over zijn, want dat gaat om het
opstellen van een onderhoudskalender met een duidelijk plan, maar ook met flexibiliteit
voor noodzakelijke aanpassingen of spontane gebeurtenissen. Het curriculum moet zich
in de toekomst dan ook soepeler kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden.
Daar heeft het in het verleden aan ontbroken. In die zin is dat ook geen big bang,
maar een rustig en voorspelbaar proces. Niemand wil ... Nou, ik weet niet of er helemaal
niemand is, maar er zijn niet alleen maar goede ervaringen met Onderwijs2032 of Curriculum.nu.
We proberen daar dus een goed procesvervolg voor te kiezen.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord. De reden dat ik dat punt van digitale geletterdheid
extra aanzet, is dat je nu al ziet dat de dynamiek daar anders is. Waar je misschien
op andere vakken regulier onderhoud pleegt met een veel lagere frequentie, daar kun
je dat voor digitale geletterdheid en alles wat daarmee samenhangt gewoon ... Overigens
noemde ik AI echt maar als voorbeeld, want mediawijsheid en al die andere aspecten
vind ik daarin net zo belangrijk. Vandaar de vraag. De dynamiek, de snelheid, is wezenlijk
anders dan voor veel andere vakken.

Minister Wiersma:

Er is nu – dat deel ik met mevrouw Paul – beperkte ruimte om daar goed op in te spelen.
Je zou kunnen zeggen «er is heel veel ruimte omdat er eigenlijk niks geregeld is»,
maar dat maakt het in de praktijk vaag. Daarom gaan we die doelen stellen. Dan is
het in ieder geval scherper. Er moet soms wel manoeuvreerruimte zijn en soms zijn
er aanpassingen nodig. Dan moet je wel een proces hebben waarin dat is vastgelegd
en dat ook nog wel mee kan ademen, dat flexibel genoeg is. Dat is precies de dubbele
uitdaging die ik schets. Daar moeten we met elkaar bij de uitwerking goed op letten.

Voorzitter. Hoe brengen we het plezier in taal en lezen bij leerlingen terug? Die
vraag werd door meerderen gesteld. Ik denk dat dat sowieso ook een maatschappelijk
vraagstuk is. Daarom werken we met de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor
Cultuur maar ook voor bibliotheken, aan het bevorderen van lezen en taalplezier bij
leerlingen. We investeren fors in de bibliotheek op school. Ik kom daar uitgebreid
op terug aan het eind, bij de vraag van onder anderen mevrouw Westerveld. Tot en met
2027 is er ruim 25 miljoen per jaar voor beschikbaar. Dat is dus extra geld. Daarmee
zorgen we ook voor die rijke leesomgeving op scholen. Het biedt ook de mogelijkheid
voor bijvoorbeeld ondersteuning op school, voor extra hulp om kleine leesgroepjes
te organiseren, om professionalisering vorm te geven en om ons wellicht extra op leerlingen
te richten die dat het meeste nodig hebben. We hebben ook afspraken gemaakt met onder
andere PO-Raad en VO-raad, de inspectie en de Stichting Lezen om de komende jaren
bij de ondersteuning van scholen het gebruik van die bewezen effectieve methodes er
als uitgangspunt verder in te krijgen. Zo gaan we ook de versnippering van het aanbod
tegen en zorgen we voor een doorlopende lijn van het p.o. naar het vo.

Hoe zorgt de Minister dat kinderen minder toetsdruk ervaren? Dat is best een grote
vraag. Hier hebben mevrouw Westerveld en ik ook al over gewisseld in het vragenuur.
Ik heb toen gezegd dat ik daar in gesprek over ga met verschillende partijen, juist
om te zien wat er in de praktijk kan veranderen. Het is zorgelijk als die toetsen
zorgen voor stress en mentale druk. Dat is niet de bedoeling, maar dat is soms wel
het geval en misschien wel steeds vaker. Dat is de zorg. We kijken ook kritisch naar
de deugdelijkheidseisen, die de basis zijn voor het toezicht van de inspectie. Die
wil ik ook verhelderen – dat staat ook in onze toezichtsbrief – maar natuurlijk ook
waar nodig gewoon verminderen. Er mag namelijk ook weleens iets af, als dat nodig
is. Die eisen moeten dan natuurlijk primair ten dienste staan van beter onderwijs
in de klas. Ik realiseer me ook dat er toetsen zijn die natuurlijk wel verplicht zijn,
zoals de doorstroomtoets en de eindexamens. Die moeten ook beter worden. Als er een
aangepast curriculum ligt, is het ook tijd voor de tweede stap, namelijk het aanpassen
van de bijbehorende toetsing en examens daarop. Daar hou ik de Kamer ook van op de
hoogte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien is het goed als ik een verduidelijking geef, want ik stelde mijn vraag wellicht
wat te kort door de bocht. Het ging mij niet in het algemeen over het toetsen, maar
meer over het punt dat ook dit masterplan natuurlijk weer wat extra's van scholen
vraagt. De Kamer vraagt natuurlijk ook heel vaak aan het ministerie om ergens gegevens
over te verzamelen omdat wij willen weten hoe het zit. Dat is enerzijds te begrijpen;
ik doe er zelf ook aan mee. Aan de andere kant vraagt dat weer allerlei extra zaken
van scholen, leerkrachten en leerlingen. Er komt dus wellicht wat extra druk op hen
te staan. Ik vind dat best een spagaat. Vandaar dus mijn vraag hoe de Minister dat
ziet, omdat hij in zijn brief ook over de basisvaardigheden zegt dat hij een aantal
zaken toch wat beter in de gaten wil houden en wat beter gaat toetsen. De Minister
geeft in zijn brief ook aan dat hij daarover praat met het veld. Dan noemt hij expliciet
een paar groepen, maar hij noemt niet de groep leerlingen. Nu geloof ik best dat de
Minister veel contact heeft met hen, maar wil hij ook specifiek over dit onderwerp
met leerlingen in gesprek gaan? Ik weet dat het LAKS bijvoorbeeld ook een heel uitgesproken
mening heeft over toetsen.

Minister Wiersma:

Zeker. LAKS stond ook driedubbel onderstreept. Dat had ik duidelijker moeten accentueren.
Bij dezen! Zij hebben dat thema zelfs geagendeerd, dus dat klopt. Ik begrijp uw vraag
nu ook beter. Even over die druk die er dan bij komt. Die druk bestaat uit twee componenten,
namelijk de druk die scholen zelf invullen met de hoeveelheid toetsen en de invulling
van hun leerlingvolgsysteem et cetera én de druk die wij erop leggen met bijvoorbeeld
het monitoren van basisvaardigheden. In het gesprek dat wij toen hadden in het vragenuur
heb ik ook gezegd dat maar een beperkt deel van de druk die scholen ervaren, ontstaat
doordat wij iets verplichten. Er is dus een gesprek voor nodig met methodemakers,
de scholen et cetera, om te zorgen dat we beter weten waar die druk nou vandaan komt
en wat de gedachtes zijn over van wie dingen moeten. Het gekke is ook weer dat we
soms te weinig weten over hoe het staat met de basisvaardigheden. Wij moeten dus ook
wel zorgen dat we weten hoe het daarmee gaat, zodat we daar in ieder geval duidelijk
over kunnen zijn. Ik hoop dat die beweging hand in hand gaat. Door duidelijker te
maken wat we in ieder geval wel moeten weten, ontstaat er misschien wat rust in de
vaagheid die er nu misschien voor zorgt dat alles maar getoetst wordt op allerlei
manieren. Maar goed, dat kan ik nog niet helemaal beoordelen. Daarom zei ik dat wij
die gesprekken gaan voeren met verschillende partijen, waaronder uiteraard het LAKS.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

De heer Kwint vroeg naar het vijfjarige vmbo en hij uitte zijn enthousiasme over het
voorstel van de VO-raad. Zeker, de VO-raad heeft regelmatig gewoon goede voorstellen.
Het is goed dat de heer Kwint dat ook ziet. Dat is mooi. Tegelijkertijd zou ik bij
dit voorstel willen zeggen dat we dit mee moeten wegen in de vraag wat de ontwikkeling
is die we voor het vmbo voor ogen hebben. Je kan, ook voor de komende jaren, misschien
wel een wijziging doen, maar je kan maar één keer echt een wijziging doen. Je kan
dat niet blijven doen, want dat wordt ook vaag en overigens ook ingewikkeld in de
uitvoering. Maar dat zien we nu ook. We zijn bezig met een visietraject op het beroepsonderwijs.
We zijn daarin met heel veel partijen in gesprek. Het vmbo komt daar heel nadrukkelijk
in terug, ook omdat daar best ingewikkelde uitdagingen zitten. Het beheersen van taal
en rekenen heeft u natuurlijk veel genoemd. In de visiebrief waarmee we komen, geven
we ook een eerste duiding van de richting die we zien, maar zullen we de optie van
het vijfjarig vmbo daarin meenemen. Die brief komt voor de zomer. Het is overigens
een ingrijpende stelselwijziging, waar we goed over na moeten denken. In het najaar
zal ik in mijn beleidsreactie op het advies «De toekomst van beroepsgerichte programma's
in het vmbo» dieper ingaan op het vijfjarige vmbo, inclusief de voor- en nadelen.
Het genoemde advies is uit maart '22. We zijn daar dus een beleidsreactie op aan het
maken. Als wij die brief hebben over de visie op funderend onderwijs, en daarmee op
de invulling van vmbo en beroepsonderwijs, hoop ik ook een fundamenteler debat te
hebben over de vraag hoe wij dat voor ons zien. Dat gaat dus over de richtingen die
nu in het vmbo gelden. Moet je dingen samenvoegen of niet? Moet je het verlengen?
Moet je overal meer praktijk toevoegen? Daar zit ook nog wel een discussie onder.
Afijn, al die elementen komen terug. We zullen daar gewoon een goed debat over moeten
hebben. Dat begint er wel mee dat wij ook een visie hebben op hoe we dat zien en dat
we die ook aan u kunnen voorleggen. We zijn daar wat modellen voor aan het uitwerken.
Die zullen we u doen toekomen.

De heer Kwint (SP):

Even voor de duidelijkheid; dit zou wederom een motie kunnen schelen. Ik vind het
wel belangrijk dat in zo'n verkenning expliciet het volgende wordt meegenomen. Ik
kwam zelf met het voorstel, maar ik zie ook wel de nadelen of de risico's in ieder
geval, juist voor die jongens – dat zijn het vaak – die het liefst zo snel mogelijk
aan het werk willen. Aan de ene kant wil je dat iedereen die basisvaardigheden beheerst.
Aan de andere kant wil je dat jongeren wiens grote nachtmerrie het is om onnodig lang
op school te zitten, niet onnodig lang op school zitten. Ergens daar voel ik zelf
een spanning in het voorstel, maar ik denk dat het wel goed is om die discussie een
keer uitgebreider te hebben. Als dat erin meegenomen kan worden, graag.

Minister Wiersma:

Dat is een toezegging in twee delen. Dus voor de zomer komt er in de visiebrief over
de toekomst funderend onderwijs een eerste duiding en dan gaan we in het najaar in
de beleidsreactie wat dieper in op dat voorstel.

De heer Beertema (PVV):

Misschien moeten we dan ook meenemen dat het wat de PVV betreft een volstrekt onverantwoorde
beweging is om nu al te gaan dromen van zo'n enorm grote stelselwijziging en die al
te gaan concretiseren in allerlei werkgroepen, visiegroepen en weet ik wat. Ik begrijp
ook niet helemaal wat de SP bedoelde met deze vraag. We hebben het altijd in vier
jaar gekund. We lopen tegen een aantal problemen aan die duidelijk te maken hebben
met de inrichting van het onderwijs, dat taal- en rekenonderwijs. Om dan maar te bedenken
dat je er een jaar aan vastplakt ... Dat is natuurlijk uitstel van executie. Ik vind
het een teken van onmacht en een armoedige manier van naar het onderwijs kijken. Dat
wil ik toch even gezegd hebben.

Minister Wiersma:

Dat is gezegd. De visie die wij gaan sturen, gaat ook niet over ergens een jaar of
minder bij op gooien. Die is veel breder. Er is discussie geweest over het samenvoegen
van de leerwegen in het vmbo. Er zijn ook mensen die zeggen: moet je niet terug naar
de oude mavo? Misschien zegt de heer Beertema dat zelfs wel. Dat betekent dus dat
we daarover wel een goed gesprek met elkaar moeten hebben. Soms gaat dat over de lengte,
soms over de inhoud, soms over de verschillen ertussen en soms over de aantrekkelijkheid
ervan. Het gaat over een heleboel. We hebben het daar vaak over, maar we moeten dat
dan ook wel gefundeerd doen met een debat. Dat beogen wij met een brief.

De voorzitter:

Ja? Voor de zomer?

Minister Wiersma:

Voor de zomer komt die brief over het funderend onderwijs en in het najaar komt er
een beleidsreactie waarin we ook wat dieper ingaan op het punt van die vijf jaar.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder. Dat is aan u gericht, Minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Snap ik, voorzitter. Dan begin ik met een vraag die u, de heer Van Meenen, gesteld
heeft. Graag een schriftelijke reactie van de Minister op de petitie over sociale
en emotionele vaardigheden in het curriculum. U vroeg om een schriftelijke reactie,
denk ik. Dat kunnen we doen. We kunnen er ook mondeling al iets over zeggen. Die oproep
komt namelijk voort uit de zorg dat het nieuwe curriculum de focus legt op het cognitieve.
Het klopt dat goed leren lezen, schrijven en rekenen natuurlijk prioriteit hebben.
Daar pleit de Kamer ook voor. Maar dat is alleen niet genoeg. Het is dan ook de opdracht
om een breed curriculum te ontwikkelen met naast beheersingsdoelen ook ervaringsdoelen,
ook voor sociale en persoonlijke vaardigheden. Dat gaat bijvoorbeeld om loopbaanoriëntatie.
Maar we moeten er ook voor waken dat we het curriculum niet volschrijven. Er moet
dus een goede balans zijn tussen cognitief en sociaal-emotioneel. Teams zijn dat nu
aan het uitwerken. Dat komt ook naar de Kamer.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft eerst nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit gaat ook over dit onderwerp, waar de heer Van Meenen gelukkig aandacht voor vroeg.
Het stond namelijk ook op mijn lijstje, maar viel onder de dingen die ik heb geschrapt
vanwege het aantal minuten. Het lijkt mij ook goed als er een schriftelijke reactie
op komt. Ik wil misschien nog even benadrukken dat het niet de bedoeling was, ook
niet van de initiatiefnemers, om dan weer een apart vak op te leveren. Het was meer
de bedoeling dat dit onderwerp ook een basis krijgt op school. Het blijkt namelijk
dat wanneer leerlingen zich veilig voelen omdat school voor hen een fijne plek is,
dat ook bijdraagt aan het beter kunnen leren, aan leerprestaties. Ik ben dus heel
benieuwd. Hopelijk kan de Minister dat specifieke punt dan ook meenemen in die schriftelijke
reactie die er nog komt.

Minister Wiersma:

Dat kunnen wij. Ik weet niet wanneer we dat doen.

De voorzitter:

Voor de zomer, hoorde ik.

Minister Wiersma:

Voor de zomer. Dat is best vroeg, dus we gaan ons best doen.

De voorzitter:

Voor het zomerreces; dat is beter.

Minister Wiersma:

O ja. Voor het einde van de zomer.

De voorzitter:

Zie maar; doe maar.

Minister Wiersma:

Voorzitter, we moeten wel wat ruimte bieden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Maakt u zich hard voor het Fries? Dat is leuk. Doet u dat ook voor andere regio's
en streektalen? Dat was de vraag. Het antwoord is ja. Het Fries is een beschermde
rijkstaal en heeft dus een andere positie op scholen dan de streektalen; dat moet
ik wel zeggen. Maar de talen Nedersaksisch en Limburgs mogen ook gedoceerd worden
op scholen, maar zijn geen verplicht onderdeel van het curriculum. Provincies zijn
daarbij een belangrijke aanjager en zij zien die rol overigens ook, is mijn ervaring.
Actualisatie van de kerndoelen en de eindtermen van het Fries worden meegenomen in
de bijstelling van het curriculum in nauwe samenspraak tussen SLO en de provincie
Fryslân. Daarnaast hebben we bij leesbevordering aandacht voor meertaligheid, bijvoorbeeld
voor het Fries, maar ook voor Papiaments op bijvoorbeeld Bonaire.

Wat is de stand van zaken rond de afspraak in het coalitieakkoord om antidemocratisch
lesmateriaal te verbieden en over het toezicht op informeel onderwijs? Het is de ambitie
om komende week een brief naar de Kamer te sturen waarin de voortgang op het specifieke
gebied van informeel onderwijs wordt gedeeld. Daar zit voor een deel antidemocratisch
lesmateriaal in, maar we gaan even bekijken of dat voldoende antwoord geeft op de
vraag waar dat staat en of we daar even later op terug moeten komen. Daar komen we
dan later bij de Kamer op terug.

Hoe staat u tegenover het voorstel om het gebruik van de smartphone op scholen te
verbieden? Er is discussie over dat onderwerp, ook in de Kamer, en die volg ik uiteraard
op de voet. Ik denk dat het goed is, en dat is ook echt de verdienste van de heer
Peters, denk ik, dat je ziet dat dit onderwerp steeds serieuzer wordt genomen en besproken.
Dat leidt ertoe dat er nu op sommige scholen, waar dat nog niet het geval was, wordt
nagedacht of daar ze wel of geen beleid op moeten hebben.

Er is ook meer discussie over de negatieve effecten van mobiele telefoons op de concentratie,
de sociale interactie en de leerprestaties. Ik hoef dat de heer Peters niet te vertellen.
Ik zie dat scholen dat beleid actiever formuleren. Kennisnet ondersteunt scholen daar
al bij. Samen met de VO-raad wordt er gewerkt aan een vernieuwde handreiking over
het verantwoord gebruik van mobiele telefoons. Ik zou scholen graag hier, maar ook
op andere manieren die ik heb, willen oproepen om niet te wachten totdat ik voor de
zomer met iets kom, maar om hier zelf al actief over na te denken. Want het gaat ook
over de vraag hoe je hier vorm aan geeft in jouw school. Hoe verhoudt het zich tot
de pedagogische en didactische visie die je hebt? Het beeld dat naar voren komt, is
wel dat er overal duidelijker beleid nodig is. Dat zag ik ook tijdens de rondetafel.
Dat wordt breed erkend. Overigens zag ik ook dat hier veel meningen over bestaan,
maar we zien dat het gesprek hierover dat we nu voeren met ouders, met scholen en
met deskundigen wel goed en nodig is om zo meteen gezamenlijk een verantwoorde stap
verder te kunnen zetten. Ik heb beloofd om de Kamer daar voor de zomer over te informeren.
Wij hebben nog steeds de ambitie om dat te laten slagen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb maar één angst. Die angst is dat de Minister voor de zomer komt met de oproep:
scholen moeten een duidelijker beleid maken. Ik heb de angst dat hij na breed, ampel
overleg zegt dat het voor- en nadelen heeft, dat er voor- en tegenstanders zijn en
dat scholen een beter beleid moeten maken. Als dat eruit komt, hebben we daar precies
niks aan, want dat is ongeveer wat we al jaren doen. We weten het wel. We hebben een
rondetafel gehad. Eigenlijk zegt iedereen dat die dingen dik kansloos zijn in de klas
en maar één mevrouw zegt dat ze onder vijftien voorwaarden te gebruiken zijn, maar
ze geeft toe dat ze nog nooit in de praktijk heeft gezien dat het zo werkt. Dat betekent
dus: je moet het niet doen. Maar we vinden dat heel lastig. We gaan heel ver met allerlei
dingen die we willen regelen. Minister, mijn enige angst is dat u ofwel zegt dat u
het niet wilt verbieden – dan denk ik: mooi, want we gaan het uiteindelijk toch verbieden;
dat is dus niet zo'n groot probleem – ofwel zegt dat u een verbod nu misschien te
ver vindt gaan, maar dat u echt vindt dat je die dingen niet in de klas moet hebben.
Ik zou het ontzettend jammer vinden als het iets is wat er tussenin zit, want dan
hebben we een jaar lang gekletst en gaan we gewoon verder op dezelfde voet als nu.
Dan zegt iedereen: ik doe maar wat; ik heb een telefoonzak en je doet er toch niets
aan. Schooldirecteuren gaan het niet handhaven. De ene leraar handhaaft wel, de andere
niet. Ze zijn wat dat betreft zo zwak als ze groot zijn; sorry. Het moet echt een
duidelijk ding zijn. Als u dadelijk in de zomer zegt dat u een oproep doet, maar dat
u het niet wil verbieden, omdat u vindt dat de scholen het zelf moeten doen, dan zijn
we het dik oneens. Dan ga ik proberen om het op alle andere manieren toch voor elkaar
te krijgen, want dan is het een helder antwoord. Of u zegt ... In ieder geval: een
helder ding, want we blijven maar doormodderen. Het is voor mij wel leuk, want ik
kom bijna dagelijks in de krant met «och, die Peters» en dan vergeten ze de PVV, die
dat ook vindt. Dat doet me dan ook nog goed. Het is voor mij niet zo slecht, maar
voor die kinderen wel; vandaar.

Minister Wiersma:

Ik ga bijna denken dat ik de heer Peters heb teleurgesteld in duidelijkheid in het
afgelopen jaar, in ieder geval op dit punt. Ik begrijp zijn oproep eerlijk gezegd
heel erg goed. Ik snap de angst voor «komt er iets grijs uit?» Tegen de heer Peters
zeg ik wel het volgende en dat is ook een beroep op de heer Peters om mee te denken.
Als je het verder zou gaan vervolgen en het overal zou gaan verbieden, dan heb ik
dat morgen nog steeds niet geregeld. Als u mij gaat uitleggen «het is grijs, want
u vraagt om eigen beleid», dan vraag ik: wat kunnen we in de komende twee jaar gaan
doen, op de goede manier? Want we hebben ook verschillende opties en smaken nodig.
Dat leidt er onherroepelijk toe dat je in die twee jaar verder het debat gaat voeren.
Tegen de tijd dat er echt een wet ligt ... Of je het nou wel of niet moet doen, weet
ik niet; daar kom ik op terug. Maar stel dat je dat zou doen, dan heb je er in die
twee jaar natuurlijk ook debatten over en wordt er misschien wel meer onderzoek naar
gedaan et cetera. Dat verrijkt het debat ook, maar je houdt de vraag wat je in de
tussentijd moet doen. Dat haal ik op uit de gesprekken. Als de heer Peters daar een
heel uitgelezen opvatting over heeft – ik denk dat hij die misschien wel heeft – is
het ook goed dat we die kennen.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat het veel sneller kan. We hebben roken op scholen tenslotte ook verboden
via een amendement, volgens mij gewoon zomaar. Ik zou zeggen: copy-paste en dan wordt
het verboden. Dat kunnen wij doen. Daar hoeft u niet op te wachten. Dat doen ik dan
na de zomer wel. Ik denkt dat het echt heel erg zou helpen als de Minister zou zeggen:
ik heb van alles gehoord; wettelijk gaan jullie er zelf over, maar als het aan mij
ligt, trekken we één lijn en doen we het niet. Dan ben ik er al. Dan zijn we al een
heel eind opgeschoten richting de scholen, want dan is in ieder geval helder wat er
moet gaan gebeuren. En de rest laat u dan maar aan de Kamer over.

De voorzitter:

De Minister heeft het gehoord. Als u er niet uitkomt, kunt u altijd nog even bellen.
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiersma:

Ja, laat ik dat doen.

De heer Kwint vroeg iets over meer ruimte voor nieuwe scholen en over de impact van
de wet over de onderwijskwaliteit op deze scholen. Het is gewoon nog wat te kort om
dat goed te kunnen zeggen. De inspectie toetst alle stichtingsaanvragen op de verwachte
onderwijskwaliteit. De eerste scholen die onder deze wet zijn ontstaan, openen op
1 augustus 2023. De inspectie bezoekt deze scholen dus in hun eerste jaar. Het is
dus iets te veel gevraagd om dat nu al te zeggen.

Dan de vragen over de bekostiging, de financiering en de Voorjaarsnota. Daar zijn
ook feitelijke vragen over gesteld. Zijn die al beantwoord? Ik kijk even naar mijn
ondersteuning. Die komen snel, hoor ik; die liggen klaar. Ik zal een poging wagen
er wel iets over te zeggen.

Klopt het dat in de Voorjaarsnota wordt bezuinigd op basisvaardigheden? Wat wordt
bedoeld met «ondersteunende infrastructuur»? Daar wordt, cumulatief, 111 miljoen op
bezuinigd. Hoe past deze bezuiniging bij de ambities? Belangrijk is – dat is een beetje
de notie die de heer Van Meenen ook wel maakte – dat er heel veel extra geld naar
het onderwijs gaat. We hebben geprobeerd te voorkomen dat daar weer heel veel van
afgaat. Bekijk je dat verhoudingsgewijs, dan zie je inderdaad dat dit ook wel geloond
heeft, maar ik begrijp heel goed dat u vraagt of dat wel zo is en waar dat vandaan
komt. Ik zie dit dus als een informerende vraag. Ik wil erbij zeggen dat er ook wensen
van de Kamer zijn waar wij ondertussen voor knokken. Dat weet mevrouw Westerveld ook.
Dan gaat het bijvoorbeeld om een ov-kaart voor leerlingen in het praktijkonderwijs.
Dat zijn wensen die ik altijd hoog op mijn lijstje houd, om dat soort dingen niet
te laten sneuvelen ondanks dat er op het ministerie misschien geld weg moet. Soms
zijn dat dingen die wel als eerste sneuvelen. We maken dan keuzes die ik niet met
plezier maak, maar wel moet maken. Dan bekijk ik waar al extra geld naartoe gaat,
welke plannen er al zijn die ik niet wil terugtrekken, waarvoor er nog geen plannen
zijn terwijl we die wel aan het maken zijn en die een onderdeel zijn van een groter
geheel, en of we dat op een verantwoorde wijze doen. Daar wordt dus echt heel zorgvuldig
naar gekeken. Maar het is natuurlijk nooit leuk. Dat snap ik.

De reeks infrastructuur en basisvaardigheden betreft middelen voor aanvullend beleid
voor basisvaardigheden. Dat heeft dus geen betrekking op bestaande subsidie en op
al het structurele geld, maar op iets wat daarnaast staat en zich richt op leesbevordering.
Het is wel onderdeel van het Masterplan basisvaardigheden, maar het is een apart budget
dat we nog aan het invullen zijn, bijvoorbeeld voor de Bibliotheek op school. Wat
daarachter zit, is het kader van het veel meer ontzorgen van scholen. Je ziet nu dat
er op sommige scholen behoefte is aan de bibliotheek op school. Soms is die er ook,
maar of daarvoor al dan niet geld is en hoeveel dat kost, hangt heel erg af van het
arrangement. Maar bij sommige scholen willen we niet dat dit afhangt van wat het kost
of van het beschikbaar zijn van tijd daarvoor. Dan willen eigenlijk gewoon ontzorgen
en ervoor zorgen dat die bibliotheek op school er komt. Nou, dat is een gedachte die
wij hebben. Daar moeten we nog uitwerking aan geven. Ondertussen hebben we ook gewoon
een bestaande regeling voor de Bibliotheek op school. Daar helpen we ook heel veel
scholen mee. Volgens mij zijn er weer honderden bij gekomen.

We proberen daar dus wel invulling aan te geven, maar dit gaat over wat we daarbovenop
in de komende jaren nog extra doen. Dat zou zich moeten richten op ontzorgen. Daar
halen we inderdaad een budget van af. Dat klopt. Dat hadden we nog niet ingekaderd.
Maar het doel is dat we met dat budget er veel meer voor zorgen dat dingen bij scholen
wórden geregeld, dus zonder dat zij dat zelf hoeven te regelen. Dat moeten we nog
uitwerken. Daar zijn we nog mee bezig. Dat betekent dat we de besteding van dat geld
hebben gebaseerd op wat wij de komende jaren realistisch gezien kunnen invullen. Dat
is natuurlijk wel een keuze, dus gaat ergens ten koste van. Maar ik zei al dat we
bijvoorbeeld voor het pr.o., het praktijkonderwijs, de keuze hebben gemaakt voor de
ov-kaart. Zo zijn er een aantal specifieke keuzes. Daar kun je natuurlijk van mening
over verschillen, maar we hebben geprobeerd dat op een goede manier te doen.

Voor het funderend onderwijs is die dekkingsopgave met name ingevuld door de inzet
van de loon- en prijsbijstelling. In het regeerakkoord is voor een intensivering van
het budget voor basisvaardigheden en infrastructuur voorzien in ruim 50 miljoen structureel.
Daar hebben we die extensivering op gedaan. Dat betekent dat nog steeds 25 miljoen
beschikbaar blijft en dat het structurele budget van ruim 50 miljoen per jaar vanaf
2025 ongemoeid blijft. Op het moment dat we op die manier de plannen voor de komende
jaren goed hebben staan, is dat structurele budget er ook weer. Er wordt dus nog steeds
fors geïnvesteerd in het onderwerp.

Dan de lpo-korting. Wat houdt die in? Als gevolg van de rijksbrede dekkingsopgave
moet op alle beleidsterreinen een bijdrage geleverd worden om tot een sluitende begroting
te komen. Binnen het funderend onderwijs is ervoor gekozen om met name op de loon-
en prijsbijstelling te zitten. Dan gaat het onder andere om de loon- en prijsbijstelling
op een aantal grote subsidieregelingen, zoals de Subsidieregeling verbetering basisvaardigheden,
de Subsidieregeling school en omgeving, en de regelingen maatschappelijke diensttijd
en sterk techniekonderwijs. Dat heeft geen gevolgen voor de nu lopende regelingen.
Dus de loon- en prijsbijstelling op de bekostiging van p.o. en vo wordt geheel uitgekeerd.
Dit heeft dus geen directe gevolgen voor de scholen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mooi om te lezen dat het geen gevolgen heeft voor nu lopende projecten. Het is overigens
ook terecht dat de Minister de ov-kaart voor het praktijkonderwijs aanhoudt. Ik ben
heel blij dat dat wel geregeld wordt in deze voorjaarsnota. Ik ben ook heel blij dat
de Minister in die zin woord heeft gehouden. Een paar maanden geleden zei hij er zijn
best voor te gaan doen, en dat doet hij ook. Dat is ontzettend fijn.

Dan de zaken waar wel op wordt bezuinigd. Natuurlijk heb ik er begrip voor dat, als
er op alle departementen bezuinigd moet worden, ook het onderwijs daar niet aan ontkomt.
Anderzijds is het wel lastig om die bezuiniging in te vullen, omdat het wel ten koste
gaat van ambities die er zijn op het gebied van basisvaardigheden, en ambities die
er waren op het gebied van de bibliotheek op school. Daar liggen nogal forse ambities,
constateren we hier met elkaar. Laten we het hebben over bijvoorbeeld de bibliotheek
op school. Ik heb er vooral zorgen over dat precies de scholen waarvan we met elkaar
willen dat er wél bibliotheken zijn – bijvoorbeeld scholen in armere wijken – géén
bibliotheek op school krijgen. Ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt. Klopt
mijn vermoeden dat het weleens zou kunnen neerslaan op juist de scholen waarvan we
met elkaar zouden willen dat er extra aandacht naar uitgaat?

Minister Wiersma:

Mijn stelling is dat het niet ten koste gaat van die ambities, maar dat een deel van
die ambities nog ingevuld moest worden. We zien nu bij de bibliotheek op school, dat
u noemde, dat we dat soms gerichter moeten doen, zodat het daar lukt waar het ook
moet lukken. Soms is daar meer voor nodig dan alleen de regeling die we hadden. Soms
gaat dat misschien meer om ontzorgen. Soms is er langjarig commitment zodat er geld
voor is. Het wisselt, maar soms moet daar een bepaald bedrag voor worden gereserveerd,
wat in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs misschien wel kon en daarna
niet meer. Daar zit dan dus een zorg. Onderdeel van de visie die we nu ontwikkelen,
is dat we het zo meteen gerichter inzetten. Zo zorg je ervoor dat het er op die scholen
is, los van de vraag of die scholen een regeling gaan gebruiken. Daar hebben we dus
25 miljoen extra voor. We willen bekijken hoe we ze kunnen helpen, zodat het daar
gewoon geregeld wordt en dat zij niet ergens hoeven aan te kloppen maar dat er bij
die scholen wordt aangeklopt. Dat is het idee, maar het is nog best wel een klus.
Wij vragen de stichting die hieraan trekt hoe we dat kunnen vormgeven. Dat plan moet
ook nog verder ingevuld worden. Deze ambitie gaat dus nergens ten koste van, maar
moet nog nader worden ingevuld. Maar het is een bezuiniging. In die zin snap ik het
punt van mevrouw Westerveld heel goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de uitleg ook wel. Wel is het een feit dat er van tevoren iets is bedacht
waarvoor een bepaald bedrag is ingeboekt, maar dat daar toch de kaasschaaf overheen
moet. Alle departementen moeten bezuinigen en dus wordt er iets afgehaald van een
van tevoren bedachte ambitie, waar ook een prijskaartje aan hing. Hoe je het ook wendt
of keert, het gaat dus uiteindelijk wel ten koste van iets wat bedacht was. Ik zou
de Minister nog willen meegeven dat juist de scholen die het allemaal vrij goed hebben
geregeld eerder aanspraak maken op zo'n subsidieregeling, puur omdat ze de tijd hebben
om zich erin te verdiepen en zo'n aanvraag te doen. Dat zien we wel vaker op het moment
dat het ministerie een subsidiepotje heeft dat eindig is. Dan maken juist de scholen
waar het allemaal net wat beter gaat er als eerste aanspraak op. De scholen waar we
eigenlijk willen dat het terechtkomt, vissen vaak ... Er gaat in dit debat iets mis
bij mij met de spreekwoorden. Ze vissen achter het net, bedoelde ik.

Minister Wiersma:

Die scholen vissen allemaal in dezelfde vijver. U bent bang dat ... Dat snap ik, dus
ik onderstreep dat punt alleen maar. Dat heb ik al geprobeerd te doen door er juist
een andere aanvliegroute naast te zetten. Dat betekent dus niet automatisch dat die
subsidieregeling er helemaal niet meer is, maar we zetten er een andere aanvliegroute
naast om te garanderen dat die scholen krijgen wat ze nodig hebben voor de leerlingen
die dat nodig hebben. Los daarvan zijn er natuurlijk honderden miljoenen voor basisvaardigheden.
Ik weet het even niet exact, maar het bouwt op richting de 600 à 700 miljoen. Dit
is 25 miljoen, begrijp ik. Het had ook anders gekund. Dat is niet gebeurd, maar we
hebben natuurlijk geprobeerd om dat stand te houden omdat we het zo belangrijk vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag die ik dan nog zou willen stellen, is: hoe dan? Hoe zorgen we ervoor dat
wat de Minister wil, wat wij hier met elkaar willen, gaat gebeuren?

Minister Wiersma:

Dat is precies waar we nu mee bezig zijn om invulling aan te geven. Dat is onderdeel
van wat wij nu aan het uitwerken zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn. Ik denk dat het goed
is om heel even de benen te strekken na een beantwoording van meer dan twee uur, dus
ik schors even tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het
woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en aan mijn collega's voor dit debat. Het is
wel duidelijk dat we basisvaardigheden allemaal ongelofelijk belangrijk vinden. Dat
is ook niet zo gek, want goed lezen, schrijven en rekenen helpt kinderen om volwaardig
mee te doen in de samenleving en het beste uit zichzelf te halen. Tegelijkertijd is
ook duidelijk dat we allemaal de nodige zorgen hebben over het niveau van de basisvaardigheden.
Ik heb echter ook goed geluisterd naar mijn collega's hier. Met name collega Drost
zei dat we ook hoopvol moeten zijn, dus ik ben graag hoopvol. Ik denk ook met recht,
want het goede nieuws is dat er op dit moment al veel gerichte actie is om de basisvaardigheden
naar een hoger plan te tillen, met dank aan de Minister en zijn ambtenaren en met
heel veel dank aan de leraren en andere mensen in het onderwijs die dag in, dag uit
hiermee bezig zijn. Ik denk dat we dit debat kunnen zien als een aansporing om met
focus door te pakken om de basisvaardigheden op een hoger plan te krijgen. Ik hoop
dat de Minister dit debat ook zo ziet.

Op het punt van de bewezen effectieve methoden zou ik een extra aansporing aan de
Minister willen geven met als doel de kwaliteit van het onderwijs verder omhoog te
brengen en verspilling van tijd en energie tegen te gaan. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het inspectiekader eisen aan de kwaliteit van het onderwijs worden
gesteld als het gaat over de doelgerichtheid, samenhangendheid en herkenbaarheid van
het onderwijsaanbod;

constaterende dat het uitsluitend gebruikmaken van bewezen effectieve, of evidence-informed,
lesmethodes nog geen expliciet onderdeel is van het inspectiekader;

overwegende dat scholen nog niet altijd bewezen effectieve methodes gebruiken, zoals
bijvoorbeeld zichtbaar werd bij de besteding van NPO-gelden;

overwegende dat ook gekeken dient te worden wat nu al zonder wetswijziging mogelijk
is;

verzoekt de regering het gebruik van bewezen ineffectieve lesmethodes terug te dringen
en het gebruik van bewezen effectieve lesmethodes te stimuleren en beide op te laten
nemen in de inspectiekaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Peters, Kwint, Van Meenen en Beertema.

Zij krijgt nr. 672 (31 293).

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over deze motie, niet omdat ik er van tevoren een oordeel over heb,
maar wel ter verduidelijking. De heer Peters had het hiervoor bijvoorbeeld over «huppelend
rekenen». Die lesmethode ken ik niet, maar ik weet wel dat er een aantal jaar geleden
een rapport lag van de Onderwijsraad, de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
en de Sportraad, waarin stond dat veel meer bewegen op scholen juist goed is en dat
het ook helpt bij de leerprestaties van kinderen. Het hangt er dus soms maar net van
af welke invalshoek je gebruikt. Daarover gaat mijn vraag. Als we het hebben over
«bewezen effectief» of «bewezen ineffectief», wie bepaalt dat dan? Welk referentiekader
zou de inspectie daarvoor moeten gebruiken?

Mevrouw Paul (VVD):

Het punt dat mevrouw Westerveld aanstipt, is een terecht punt. Dat werd mij bijvoorbeeld
ook duidelijk uit het rondetafelgesprek van afgelopen woensdag. Tegelijkertijd was
het ook wel duidelijk dat er heus wel onderwerpen zijn waar consensus over is. Ik
zou graag willen dat we die beetpakken en dat we daarmee aan de slag gaan. Als we
blijven kijken naar alle zaken waar misschien twisten over zijn of waarbinnen verschillende
stromingen bestaan, dan komen we er niet. Ik wil dus in ieder geval dat we die zaken
waar een eensluidend oordeel over is, oppakken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar het is natuurlijk maar net wat je eigen doel is met zo'n
motie. Ik neem weer even bewegen op school als voorbeeld. Ik kan me voorstellen dat
het voor docenten soms best ingewikkeld is om bewegen in hun les in te passen, omdat
het ook weer extra tijd kost en je weer nieuwe methoden aan moet leren, enzovoorts.
Ik haalde dat advies net niet voor niets aan, want daar is in deze Kamer ook in andere
debatten al regelmatig naar verwezen. Ik kan me aan de andere kant inderdaad voorstellen
dat, op het moment dat je meer bewegen in een les toepast, het ook leidt tot betere
leerprestaties van kinderen, als je het op de goede manier doet. Je kunt dat dus vanaf
twee kanten aanvliegen. Je zou kunnen zeggen: we weten niet zo goed of het werkt en
of het een bewezen effectieve methode is. Maar vanuit de andere invalshoek bekeken,
is het dat weer wel. Vandaar dat ik vraag hoe de inspectie dit zou moeten beoordelen.
Volgens mij is het namelijk niet zo zwart-wit wat nou een bewezen effectieve of een
bewezen ineffectieve methode is. Daarin zit mijn twijfel bij deze motie.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat snap ik. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet het antwoord heb welk instituut dat
moet bepalen. Eigenlijk zoek je naar een bepaald orgaan dat zonder enige twijfel boven
alles verheven is en kan zeggen: dit is het. Ik kijk ook even naar de Minister, want
wellicht is daar vanuit het ministerie nog een verdere visie op. Want op het moment
dat je hiermee verdergaat, zal een orgaan, een gremium, hier uiteraard verder een
oordeel over vellen. Dat is op een bepaalde manier georganiseerd en ik weet niet precies
hoe.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Weet u nog de expliciet directe instructie, waarin wij gepokt en gemazeld zijn? Wat
een fantastische methode was dat!

De voorzitter:

Precies!

De heer Beertema (PVV):

We leerden ze allemaal lezen. We leerden ze allemaal wat een foutieve beknopte bijzin
was, zelfs Turkse meiden met een taalachterstand van jaren. We redden het gewoon,
we konden het, het lukte. De expliciet directe instructie, onthoud dat.

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister. Het viel mij op dat hij op scherpe wijze
een aantal dilemma's voorlegt over wat we allemaal willen en waar we tegen aanlopen,
want er zijn allerlei beperkingen. Terecht kijkt hij voor de reparatie die ons voor
ogen staat naar de Kamer. Hij stelt dat hij de Kamer daarin nadrukkelijk wil meenemen.
Die insteek is eigenlijk niet meer dan normaal, natuurlijk, in het instituut parlementaire
democratie dat we nu eenmaal hebben, maar toch heb ik het in de dertien jaar dat ik
hier ben, niet eerder gehoord. Dit herstelproject is een gezamenlijk project, zegt
de Minister. Wij zeggen hem dat na. Dat waardeer ik in ieder geval.

Voorzitter. Dan die ene motie van mij. Zo veel zijn het er niet; het is er maar één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een vijfde van de leerlingen op de havo en het vwo en tussen de
7% en 14% van de vmbo'ers die slagen voor hun diploma, een onvoldoende hebben voor
het verplichte vak Nederlands;

constaterende dat als het aan de inspecteur-generaal van de Inspectie van het Onderwijs
ligt, middelbare scholieren alleen nog kunnen slagen als ze een voldoende hebben voor
het vak Nederlands;

overwegende dat in die situatie opleidingen in het voortgezet onderwijs een sterke
verplichting zullen voelen om zelf zorg te dragen voor het vereiste alfabetiseringsniveau
van hun leerlingen en die verantwoording niet meer kunnen afwentelen op vervolgopleidingen;

verzoekt de regering om in navolging van het advies van de Inspectie van het Onderwijs
een verkenning uit te werken hoe in het voortgezet onderwijs gerealiseerd kan worden
dat een voldoende voor het vak Nederlands voorwaardelijk wordt voor het behalen van
een diploma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 673 (31 293).

De heer Drost (ChristenUnie):

Dit klinkt als een stoere motie, maar ik heb er een paar vragen bij. Ik hoorde de
beantwoording van de Minister ook. Hij vroeg – in mijn woorden – ook aandacht voor
die ene leerling die misschien net het examen Nederlands verprutst en daarmee uitkomt
op die 4,5 of die 5, terwijl dat misschien helemaal niet het totaalbeeld van zo'n
leraar bepaalt. Heeft meneer Beertema ook oog en hart voor die leerlingen, die dat
in dat spectrum misschien net missen en daardoor, als wij zijn motie zouden steunen,
de boot missen en een jaar extra over school gaan doen? Er ligt nu al een eis voor
de drie vakken Nederlands, wiskunde en Engels. Je mag er bij eentje maximaal uitkomen
op een 4,5. Natuurlijk moet het allemaal het liefste voldoende zijn; daar zijn we
het volgens mij over eens. Maar als we doen wat u nu vraagt, gaan we net die ene leerling
die de boot mist en bij wie dat misschien een momentopname is, een jaar extra aansmeren.
Dat is toch niet de bedoeling? Dat is toch ook niet de bedoeling van de heer Beertema,
hoop ik?

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die vraag. Het adjectief «stoer» begrijp ik niet zo goed, want het had
nog veel stoerder gekund. Het is namelijk een verkenning. Ik kan me voorstellen dat
dit aspect in die verkenning naar voren komt. Het is natuurlijk een aspect waar ik
een warm hart voor heb. Die leerlingen zijn er natuurlijk, absoluut. Die moeten we
helpen. In de verkenning zullen die kinderen zeker de aandacht krijgen die ze nodig
hebben.

De voorzitter:

Meneer Drost nog?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dit antwoord is eigenlijk wat ik zocht. Ik vind dat ook terecht, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Was u klaar, meneer Beertema? Ja? Dan is het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vond het juist een beetje een softe motie! Een beetje knuffelig en hippieachtig:
verkennen, in kaart brengen en monitoren.

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en voor de manier waarop dit wordt opgepakt.
Ik vind het zelf wel een prettige manier van werken om de dilemma's die we tegenkomen
gewoon de zaal in te gooien en dan te kijken welke kant het op gaat. We staan voor
een paar grote opdrachten en dat betekent ontegenzeggelijk dat sommige heilige huisjes
ter discussie zullen worden gesteld. Dan is dit volgens mij een prima plek om die
discussies te beslechten. Zo hoort dat.

Ik heb drie moties, die alle drie samenhangen met een vraag die nog niet beantwoord
was. Ik hoop dan dat dat heel natuurlijk tot een soort slotpunt komt. De eerste motie
gaat over bij- en nascholing van docenten. Bij andere gelegenheden heb ik mijn zorgen
al geuit over de commerciële bij- en nascholing van leerlingen. Ik neem graag de gelegenheid
te baat om datzelfde te doen voor de docenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na- en bijscholing van docenten nu primair een private taak is;

van mening dat dit niet alleen een inefficiënte manier van belastinggeld uitgeven
is, maar ook publieke sturing op de richting van het aanbod onmogelijk maakt;

verzoekt de regering om bij de verkenning naar een leven lang leren expliciet terug
te komen op het plan voor een publiek bij- en nascholingsinstituut, inclusief een
afweging waarom hier wel of niet toe wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 674 (31 293).

De heer Kwint (SP):

We hakken niet nu al de knoop door, maar dan hebben we in het najaar wel een goede
reden om erover door te praten. Je krijgt bij de onderwijsbladen gewoon het cursusaanbod
mee gestuurd. Laat ik het zo zeggen: het ene is beter dan het andere. Je krijgt er
ook wel verrekte vaak een gratis tablet bij die precies optelt tot het maximale scholingsbudget
dat voor een leraar beschikbaar is. Ik vind dat niet efficiënt. Volgens mij moet dat
beter kunnen.

De tweede motie gaat over de permanente curriculumcommissie en de rol daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is te komen tot een permanente curriculumcommissie;

van mening dat curriculum en toetsing nauw met elkaar verwant zijn;

verzoekt de regering om na de afronding van het lopende curriculumtraject en de evaluatie
daarvan, expliciet af te wegen of een permanente curriculumcommissie niet samengevoegd
zou moeten worden met het CvTE tot een rijksinstituut voor curriculum en toetsing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 675 (31 293).

De heer Kwint (SP):

Dan de derde motie, over de lerarenopleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds sinds lange tijd diverse klachten de politiek bereiken over
het niveau en de inhoud van lerarenopleidingen;

van mening dat dit nu eindelijk snelle actie vereist, ook in het licht van het lerarentekort
en de teruglopende beheersing van basisvaardigheden;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag in overleg te treden met de lerarenopleidingen
over het curriculum, de stroomlijning daarvan en de aandacht voor basisvaardigheden,
en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg en aanvullende acties te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Paul.

Zij krijgt nr. 676 (31 293).

De heer Kwint (SP):

Dat brengt mij bij die onbeantwoorde vraag van de beroepsorganisatie in het voortgezet
onderwijs. Ik merk bij alle drie deze moties, en ook bij een aantal andere punten
die langskomen, dat het ons ontzettend zou helpen wanneer er in het voortgezet onderwijs
een sterkere vorm van beroepsorganisatie van docenten zou zijn. Ik weet dat daaraan
gewerkt wordt. Ik weet ook dat dit zogezegd niet altijd van een leien dakje gaat.
Ik snap dat de Minister dit niet kan oprichten, dat is namelijk iets dat docenten
zelf moeten doen. Het zou ons wel ontzettend helpen als docenten zichzelf organiseren,
zodat er bijvoorbeeld over die beroepseisen beter overleg gevoerd kan worden met de
beroepsgroep. Dus hier nogmaals een dringend verzoek om daarbij, waar mogelijk, te
ondersteunen.

Verder kijk ik erg uit naar het debat over het vmbo en het beroepsonderwijs in het
najaar. Ik kijk ernaar uit om dan de degens te kruisen met de heer Beertema, die ik
tegen die tijd wel zal overtuigen van mijn voorstellen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Beertema kijkt alsof dat best nog mogelijk zou zijn,
dat is wel interessant. Ik wil mijn tweede termijn eigenlijk aansluiten bij de heer
Baars. Hij zei tijdens het rondetafelgesprek dat het beroep van leraar het meest ingewikkelde
en mooie beroep was dat hij ooit heeft gehad. Het is een beroep waarbij je zo veel
keuzes moet maken, zo veel moet aansluiten op ieder kind en waar je nu ook van bovenaf
met zo veel te maken krijgt. Ik vond dat heel mooi, waardevol en terecht. Want alles
wat wij hier allemaal vinden, wordt thuis wel gezien en gehoord. Ik heb niet altijd
het idee dat daaruit blijkt dat wij vinden dat ze hun werk goed doen. In ieder geval
is mijn stelling: iedereen die werkt, doet dat zo goed mogelijk naar kunnen op dit
moment. Dat is niet het eindpunt, maar een begin. Ik geloof dat meneer Beertema dat
ook zei. Van daaruit gaan we doorbouwen. Dus alle waardering daarvoor.

Ik heb twee moties. De eerste luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kind onder stress niet kan leren, een leraar onder stress niet
kan presteren en een sector onder stress moeilijk kan veranderen;

overwegende dat ook uit onderzoek blijkt dat hard roepen dat het niet goed gaat, het
uitstorten over mensen van wat bewezen werkt en het opstellen van allemaal controlemechanismen
niet zorgt voor beter onderwijs;

overwegende dat om de basisvaardigheden weer op orde te krijgen het een en ander nodig
is waaronder een gedeelde focus en gevoel van noodzaak, een lerende cultuur, stressreductie,
kennis en vooral een lange adem;

verzoekt de Minister om bij de aanpak van het verbeteren van de basisvaardigheden
goed leiderschap te vertonen en ervoor te zorgen dat dit masterplan een gedragen plan
van de hele sector wordt en niet slechts leidt tot verdeeldheid, het afschuiven of
afnemen van verantwoordelijkheden en vingerwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 677 (31 293).

Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor niks waar ik het niet mee eens ben, maar ik maak me ook zorgen over het volgende.
Op het moment dat de hele sector iets moet dragen voordat je ermee begint, kan dat
ook betekenen dat je vooral blijft praten, blijft koffiedrinken en blijf aanmodderen,
totdat ook de laatste der Mohikanen overtuigd is. De heer Peters en ik weten allebei
dat het moment waarop alle docenten het ergens over eens zijn, is wanneer Pasen en
Pinksteren op één dag vallen. Hoe ziet hij precies mijn zorg in relatie tot zijn motie?
Laat ik het zo zeggen.

De heer Peters (CDA):

Mijn hele familie aan moederskant komt uit het onderwijs. Als je een verjaardagsfeestje
hebt en probeert het in een discussie over een onderwerp eens te worden, is de kans
daarop nul.

De heer Kwint (SP):

Precies!

De heer Peters (CDA):

Dus wachten met iets doen totdat je 100% overeenstemming hebt, is onzin. Het doel
is wat ons betreft helder. Die basisvaardigheden worden beter. We hebben een aantal
richtingen uitgezet. Als wij tegen scholen zeggen «dit zijn bewezen effectieve methodes,
succes en dat is het», dan wordt het daar niet beter van. Alle onderzoeken wijzen
dat uit, zoals onderzoek uit Engeland. Ook het NRO heeft hier het een en ander over
gezegd. Ik wil dat we de sector medeverantwoordelijk maken en zeggen: we willen die
kant op met zijn allen. De Kamer wil het, de mensen willen het, de Minister wil het,
het ministerie wil het, iedereen wil het. We moeten iedereen meenemen, met zijn eigen
verantwoordelijkheid, om dat allemaal te gaan doen. Dus niet pas beginnen als we het
eens zijn over iedere rotstap die we moeten nemen, want we zijn het eens over het
doel. We gaan het wel met z'n allen doen. Ik ben ook schooldirecteur geweest. Als
ik zei: «jongens vanaf nu doen we het allemaal anders, we gaan het zus of zo doen»,
dan bracht dat de werkelijkheid ook niet dichterbij. Zo werkt het gewoon niet; je
zult iedereen mee moeten nemen.

De voorzitter:

Ik begreep dat mevrouw Westerveld ook een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp niet zo goed wat de Minister moet doen als deze motie wordt aangenomen.
De sector is nogal breed, bestaat uit leerlingen, schoolleiders, schoolbestuurders,
al het onderwijspersoneel. We vinden met elkaar dat het goed is dat de Minister snel
aan de slag gaat. We vinden met elkaar dat het ook hoog tijd is dat de basisvaardigheden
worden verbeterd. We vinden het met elkaar natuurlijk ook belangrijk dat het onderwijsveld
het gaat doen en daarvoor voldoende tijd, ruimte en middelen moet hebben. Ik begrijp
dus niet zo goed wat deze motie nu extra van de Minister vraagt.

De heer Peters (CDA):

Als de Minister het goed doet, dan vraagt de motie niks extra's, want dan doet hij
dat al. De bedoeling is dat de Minister niet op de stoel van de schoolbestuurders
gaat zitten en dat schoolbestuurders niet op de stoel van een directeur gaan zitten,
maar dat we het allemaal moeten doen. We willen het doen door te zeggen: dit is de
beweging die we gaan maken, iedereen heeft z'n verantwoordelijkheid en wat ga jij
nou bijdragen?

Wij moeten niet vanuit Den Haag bijna per spreadsheet gaan bepalen hoe een ander het
wel of niet gaat doen; dat doen we echt te vaak en dat vind ik jammer. Het antwoord
is dat hij het zo niet gaat doen; dat is het probleem. Als het zo zou werken, dan
zou ik alles met een spreadssheet vanuit Den Haag kunnen regelen. Het gaat zo niet
werken, dus we zullen iedereen moeten meenemen. Vanuit dat besef moeten we deze hele
beweging in gaan zetten, want het is nogal wat. Dat betekent focus en een langjarige
adem en dat gaat niet als niet iedereen z'n eigen verantwoordelijkheid pakt en meewerkt.
Vanuit dat besef moet het. Ik neem aan dat hij zo voor het grootste deel werkt, zoals
wij allemaal.

Ik krijg op dit moment af en toe telefoontjes of appjes van mensen die zeggen: ik
heb hier een andere mening over; zou ik alsjeblieft gehoord mogen worden voordat jullie
in Den Haag er weer eens iets van gaan vinden? Dan kijken ze naar mij of naar mevrouw
Westerveld. Dus ik wil betrokkenheid en niet een spreadsheet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het klinkt misschien een beetje flauw dat ik hierop doorga, maar volgens mij vinden
wij allemaal ... Tenminste, laat ik zeggen wat ik vind. Ik vind dat wij hier verantwoordelijk
zijn voor de randvoorwaarden. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat docenten in hun
klas goed moeten kunnen lesgeven. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat schoolleiders
en schoolbestuurders hun werk moeten kunnen doen. Af en toe zijn we kritisch. Over
schoolbestuurders hoor je hier best wel vaak kritische woorden. Op het moment dat
we het hier hebben over de basisvaardigheden, lees ik tussen de inbrengen van de verschillende
collega's door dat ze best wel kritisch zijn. Natuurlijk zijn wij met elkaar verantwoordelijk
voor het lerarentekort. Dat moeten we zo snel mogelijk oplossen, zeg ik in de wetenschap
dat het niet zo snel mogelijk kan. Maar er zijn ook best wel wat kritische woorden
gewisseld over dat het nu op een aantal scholen gewoon niet goed genoeg gaat. We willen
dat de Minister daar snel mee aan de slag gaat. Dat doet de Minister. Hij schrijft
een plan enzovoort. Daar hebben we het vandaag met elkaar over. Dan komt de heer Peters
met een motie waarin hij zegt: maar het onderwijsveld moet wel nog worden meegenomen.
Mij is gewoon niet duidelijk wat de Minister nou moet doen naar aanleiding van de
motie van de heer Peters. Verwacht hij nou dat de Minister langs alle verschillende
scholen gaat? Verwacht hij dat de Minister afspraken maakt met de koepels of de vakbonden?
Wat moet de Minister nou doen naar aanleiding van deze motie? Sorry voor deze ...

De heer Peters (CDA):

Lange interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... soort van samenvatting van het debat.

De voorzitter:

Het is een belangrijke vraag. Meneer Peters, wat moet de Minister doen?

De heer Peters (CDA):

De vraag is heel goed. Dit is dezelfde discussie die we hebben gehad rondom jeugdzorg.
Daar zijn de problemen heel groot. Dan hebben wij de neiging om oplossingen te bedenken
die weer andere problemen veroorzaken, gewoon omdat we snel en daadkrachtig willen
zijn en in willen grijpen omdat we iets moeten doen. Die oplossingen veroorzaken nieuwe
problemen, waar we weer andere oplossingen voor moeten vinden. Dat doen we dan ook
vanuit hier. We noemen dat boemerangbeleid. Dat willen we niet. Betekent dit dat ik
vind dat we op onze handen moeten zitten? Nee, ik vind dat we heel goed moeten luisteren.
Zo ben ik mijn bijdrage ook begonnen. Ik bedoel dat iedereen in dit veld niet zomaar
uit zijn neus zit te eten, niks doet, of slecht werk levert. Nee, we moeten heel goed
luisteren: waar loop jij tegen aan, waar komt dit door? We moeten niet al te snel
in de grote actiestand stappen om hier vanuit een spreadsheet te organiseren hoe het
moet. Die neiging hebben wij. Dat snap ik ook, want de kranten staan er vol van en
dan willen wij erop reageren en actie. Maar ik vind: goed luisteren, iedereen in z'n
verantwoordelijkheid zetten, iedereen serieus nemen en goed kijken wat we hier nou
eigenlijk gaan doen. Ik zeg niet tegen de Minister «ga op je handen zitten» of «ga
met iedere leerling praten, alstublieft» – hij praat al met honderden, heb ik gehoord
– maar wel: praat met mensen die op dit moment óók hun werk doen. Natuurlijk, dat
doet hij vast wel, maar daar is nog genoeg winst te boeken. Die berichten bereiken
mij in ieder geval. Vandaar deze motie. Maar die discussie hebben we vaker gehad.
Wij hebben hier altijd de neiging om te denken: er is een probleem en een probleem
los je op. Ik zeg: we hebben uitdagingen en die los je helemaal niet morgen op. Dat
kunnen we namelijk niet. Die toverstok hebben we niet. Dat is de discussie en het
speelveld waarin we hier zitten. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

Meneer Kwint, mag ik ook nog een interruptie plaatsen?

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog de gedachte dat het regeerakkoord het resultaat is van goed luisteren naar
wat er eigenlijk moet gebeuren. We hebben drie dingen geïdentificeerd waarover grote
zorgen zijn: kansenongelijkheid, het lerarentekort en basisvaardigheden. Dat komt
niet uit de lucht vallen. Daar gaan jaren van rapporten aan vooraf, ook van de inspectie.
We hebben hier vaak de neiging om nog een heleboel andere problemen op te lossen,
maar we hebben in het regeerakkoord heel duidelijk voor deze drie dingen gekozen,
en voor niks anders, zeg ik tegen de heer Peters. Ik zou haast zeggen: was het maar
zo dat we daarna met stoom en kokend water aan de slag zijn gegaan. Ik denk dat de
meeste leraren nu nog niks gemerkt hebben van wat er gaat gebeuren, want het geld
moet nog binnenkomen. Het is anderhalf jaar na het regeerakkoord. Er is heel veel
werk verricht en er wordt heel veel werk verricht om te komen tot die kerndoelen,
herschreven kerndoelen et cetera. Op een gegeven moment gaat dat jarenlang uitgeprobeerd
worden in het onderwijs. Was het maar zo dat dat volgend jaar allemaal al klaar is,
maar dat is het helemaal niet. Ik zou zeggen: zullen we nou gewoon doorgaan waar we
zijn? Natuurlijk moeten we open blijven staan voor signalen, maar ik heb die signalen
niet gekregen. Ik spreek echt heel veel mensen in het onderwijs en er is echt niemand
die zegt: joh, doe eens even een beetje rustiger aan; het gaat toch lekker zo met
taal en rekenen? Nee, het gaat helemaal niet lekker. Mensen zeggen eerder «kan het
niet wat sneller?» dan dat ... Misschien moet ik een keer bij u op de verjaardag langskomen
– dat vind ik ook hartstikke leuk, om velerlei redenen – want dan leg ik het een keer
uit. Dat is een grapje.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een manier gevonden om zijn afscheidstermijn nu nog verder ...
Die strekt nu tot de familieverjaardagen van de heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker! Ja, hoor. Ja, ik heb alle tijd voor alle verjaardagen! Van de hele commissie,
hè.

De voorzitter:

Meneer Peters, succes met het beantwoorden van deze vraag, denk ik.

De heer Peters (CDA):

Het was geen vraag, natuurlijk. Wat in het regeerakkoord staat, zijn precies de dingen
die we moeten doen. Mijn punt is – in de woorden van meneer Wiersma ben ik daar vrij
consistent in – dat als wij met z'n allen vinden dat er iets moet gaan gebeuren en
hard gaan roepen, we denken dat ze het wel gaan doen, dat het op die manier werkt.
Dat denken wij. Op heel veel vlakken vinden wij ergens iets van. Maar op die manier
gaat het niet. Het gaat nou eenmaal wat langzamer en je zult iedereen moeten meenemen.
Je kunt wel zeggen «het is bewezen effectief; ga het doen», maar als dat zou werken,
hadden we het wel gedaan. Het gaat niet vlug. Het gaat langzaam en als we niet iedereen
op een normale manier meenemen, dan gebeurt het gewoon niet. Dat is mijn angst. En
hoe harder wij hier roepen dat het helemaal niet goed gaat in het veld ... Ja, ik
weet niet wie u dan spreekt, maar ik hoor ook leraren die zeggen: doe ik dan helemaal
niks goed? Nou, nee, dat bedoelt niemand, maar ze horen het de hele dag. Dus alsjeblieft,
laten we gewoon ... Nou ja, je hoeft trouwens niet voor die motie te stemmen, maar
dan nog lijkt het me verstandig om het wel zo te doen.

Ik heb overigens nog een tweede motie.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Prima. Laten we daartoe overgaan. Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister een model voor gaat schrijven met hoeveel ruimte er
voor welke vakken in het curriculum moet zijn;

constaterende dat in het primair onderwijs 65% van deze tijd besteed moet worden aan
basisvaardigheden;

constaterende dat taal, rekenen, burgerschap en digitale geletterdheid blijkbaar onder
de basisvaardigheden vallen;

van mening dat digitale geletterdheid niet thuishoort in het rijtje van basisvaardigheden;

verzoekt de regering om in het voor te schrijven model digitale geletterdheid niet
onder de basisvaardigheden te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kwint.

Zij krijgt nr. 678 (31 293).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld. Ik zie haar nog wat peinzend kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, sorry. We moeten straks over de moties stemmen, vandaar dat het fijn is om de
voors en tegens te weten. Over de laatste motie die de heer Peters indiende. Hij had
het er hiervoor over dat we juist niet vanuit Den Haag precies moeten voorschrijven
hoe het zit, met een spreadsheet. Ik vind dat die twee motie wel erg klinkt als precies
voorschrijven hoe het zit. Ik vind dat wat tegenstrijdig, dus ik vraag de heer Peters
of hij dat even wil toelichten.

De heer Peters (CDA):

Dat is altijd grappig. Ik vind wel dat we mogen gaan over het «wat». Ik vind zelfs
dat we deels mogen gaan over het «hoe», zeg ik even los van deze motie. Mijn stelling
is alleen dat hier heel hard roepen hoe een ander het moet doen er niet voor zorgt
dat een ander het ook gaat doen. Dat is mijn stelling die ik net in die vorige motie
probeerde te verdedigen. Op die manier gaan we het niet doen, want dat werkt niet.
Als het zo zou werken, dan was leidinggeven hetzelfde als toveren: «Abracadabra. Taal
creëert werkelijkheid. Pats boem.» Nee, zo werkt het niet. Bij deze motie was het
idee dat digitale vaardigheden onder basisvaardigheden zouden vallen. Daar is discussie
over geweest, maar als ik het niet helemaal goed heb begrepen, zal ik de motie aanhouden
tot ik het wel begrijp. Het is volgens mij niet de bedoeling om die daaronder te laten
vallen, omdat taal en rekenen de basisvaardigheden zijn. Dat is dus wat ik zou willen
aanpassen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb volgens mij nog twee antwoorden van de Minister tegoed op
de vragen die ik heb gesteld. Het eerste waar ik nog antwoord op wil krijgen, is mijn
vraag waarom de aanpak nu zo radicaal anders lijkt dan die in 2019, toen de oplossing
nog werd gezocht in bijvoorbeeld het voorlezen door ouders. We hebben vandaag de hele
dag gediscussieerd over evidencebased. Die discussie ligt hier ook onder.

De tweede vraag waar ik nog antwoord op wil krijgen, gaat over het volgende. Aan de
ene kant geeft de Minister aan dat het nog wel een aantal jaar duurt voordat we de
eerste resultaten kunnen zien, maar aan de andere kant onderstreept hij in zijn brief
ook dat hij over een jaar een trendbreuk wil zien met betrekking tot de 650 scholen
die gebruikmaken van de eerste tranche van de subsidieregeling. Mijn vraag aan de
Minister is hoe die trendbreuk er dan uitziet. Ik zou het natuurlijk alleen maar mooi
vinden als we over iets meer dan een jaar al meteen resultaten zien, maar de vraag
is of dat ook kan, gezien de andere zaken die hij aangeeft in zijn brief. Hij geeft
namelijk aan dat het weleens wat langer kan gaan duren.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, die ik nu zal voorlezen. Die gaat over streektaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat het aanleren van een streektaal
bijdraagt aan de basisvaardigheden van leerlingen;

constaterende dat de Minister om die reden het aanleren van de Friese taal bevordert;

overwegende dat er meer lespakketten zijn ontwikkeld, zoals Van old noar jong, om
leerlingen bekend te maken met 't Grunnegs en Achterhooks;

overwegende dat de Nationale Wetenschapsagenda het Achterhoekse lespakket heeft ondersteund
en dat dit lespakket een mooi voorbeeld is voor andere varianten;

verzoekt de regering om in overleg met wetenschappers en samen met provincies zich
in te zetten voor onderwijs in andere streektalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 679 (31 293).

Oké. Dat was het?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kijk even.

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken over de Voorjaarsnota. Wij wachten de schriftelijke
antwoorden af en we zullen ook even heel scherp in de gaten houden wat dit precies
doet met projecten zoals de Bibliotheek op school, want dat zijn gewoon belangrijke
projecten. De Minister onderstreept het belang daarvan een aantal keer in zijn brief.
Ik snap echt wel dat ook het Ministerie van Onderwijs niet ontkomt aan de kaasschaafmethode,
maar we moeten ook uitkijken dat de kaasschaaf er aan de andere kant overheen gaat,
zeg ik met het oog op het feit we de hele dag hier met elkaar praten over het belang
van basisvaardigheden en mooie projecten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen.
Dank ook voor de reflectie die hij gaf en waarmee hij zijn antwoord begon op vragen
van een aantal van mijn collega's. Hij legde daarin het verschil uit tussen «koers»
en «stijl». Dat is mooi. Ik denk dat u ook recht doet aan mensen door er woorden aan
te geven. Daar ben ik blij mee en daar dank ik u voor.

U was ook open over het ambitieniveau en de doelstellingen in het Masterplan basisvaardigheden
en u erkende dat die best wel ambitieus zijn. Ik heb daar wel wat aarzelingen bij.
Daar hebben we ook wat over gewisseld. Maar ik denk bij mijzelf: wij gaan u steunen
tot aan het eerstvolgende meetmoment. U heeft ook aangegeven dat we dan weer met elkaar
gaan praten om te bespreken of we op de goede weg zijn. Ik denk dat dat in ieder geval
een goed begin is.

Wij steunen u ook verder in het zetten van stappen voor de structurele curriculumvernieuwing.
Dat doen we ook om daarmee te borgen dat we er niet weer zo lang op wachten met elkaar.
Zo zorgen we er in ieder geval voor dat dit ook structureel verankerd wordt in datgene
wat we hier in Den Haag doen.

Dat was 'm, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan mag ik hopelijk ook nog heel kort het woord voeren.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank de Minister voor alle beantwoording. Het was weer een mooi debat over iets
wat heel belangrijk is: basisvaardigheden en het curriculum. Het zou fijn zijn als
we daar nu echt grote stappen op kunnen zetten, want het heeft te lang geduurd. Dat
weten we allemaal. Om dat nog iets verder te benadrukken, heb ik twee moties.

De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingen de basisvaardigheden taal en rekenen onvoldoende beheersen;

overwegende dat taal en rekenen voorwaardelijk zijn voor alle andere schoolvakken;

verzoekt de regering de middelen voor basisvaardigheden alleen in te zetten voor taal
en rekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 680 (31 293).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog gewerkt wordt aan de nieuwe kerndoelen voor Nederlands, rekenen/wiskunde,
digitale geletterdheid en burgerschap;

overwegende dat Curriculum.nu en Onderwijs2032 niet succesvol zijn geweest;

verzoekt de regering geen stappen te nemen naar een permanente curriculumcommissie
voordat het huidige proces is afgerond en is geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 681 (31 293).

De heer Van Meenen (D66):

Dat was het. Zijn er nog vragen? Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

We hebben er ook in uw eerste termijn over gesproken, maar wat bedoelt u nu precies
met uw tweede motie? Wat is voor u de punt in de tijd? Waar staat die volgens u precies?
Wanneer is dat proces afgerond?

De heer Van Meenen (D66):

Dat weet ik niet precies. We hebben een tijdpad voor deze curriculumherziening. In
de motie worden er ook twee andere genoemd, die faliekant zijn stukgelopen. De eerste
keer dat wij het over Onderwijs2032 hadden was in 2015. Dat was nog met Sander Dekker.
Dat is acht jaar geleden. We zijn nu acht jaar verder, maar er is nog geen begin van
een curriculumherziening. Nu denk ik dat we op het goede spoor zitten met de volgorde:
eerst de echte basis, successievelijk een aantal andere dingen, goed uitproberen in
het onderwijs et cetera, et cetera. Ik heb er veel vertrouwen in dat dat goed gaat.
Als dat goed gaat, dan kunnen we daaruit de les leren hoe we een structuur moeten
maken waarin je daarna een permanente vorm van periodieke herziening krijgt. Over
wat daar precies voor nodig is, is veel gezegd, ook in dit debat. Maar ik heb niet
de neiging om dat nu al vast te leggen, op geen enkele manier, ook niet als het over
de toekomst van SLO gaat bijvoorbeeld, waar ook allerlei discussies over zijn. Laten
we gewoon de mensen die nu bezig zijn hun werk laten doen om dit tot een goed einde
te brengen en hen niet afleiden met allerlei vooruitblikken naar structuren die wellicht
in de toekomst nodig zijn. Dat is eigenlijk wat ik nu wil.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik snap wel dat u vragen heeft over het hoe en over met welke structuren en zo, maar
ik ben een beetje bang voor het volgende en daarop krijg ik van u dan weer niet helemaal
antwoord, volgens mij. Juist omdat al die dingen niet gelukt zijn – u noemt die ook;
die historie heb ik dan weer niet – denk ik dat we nu al wel moeten durven zeggen
dat we in ieder geval de intentie hebben om er wel duurzaam mee aan de slag te gaan.
Dat mis ik dan wel weer in uw beantwoording naar aanleiding van de motie. Hoe borgt
u dat? Bent u het er wel mee eens dat we daarmee wel structureel aan de slag moeten
blijven?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Maar dat ligt aan de basis van de hele operatie die we nu ingezet hebben. Het
eindpunt daarvan is een vorm, een structuur, waarvan we niet meer – zo hebben we dat
de afgelopen tijd en tegen die tijd minstens tien jaar gedaan – zeggen: kom, het wordt
weer eens tijd voor een curriculumherziening en die wordt groots en meeslepend. Nee,
laten we nou juist geregeld naar het curriculum kijken om het daar waar nodig bij
te stellen. Dat is een veel betere manier. Daar heb je een structuur voor nodig, maar
ik weet nu nog niet welke structuur dat is. Dat weten we wat mij betreft pas als we
deze herziening succesvol hebben afgerond. Nou, dat kan nog wel even duren. Ondertussen
is het geen enkel probleem om allerlei wetenschappelijke adviezen binnen te krijgen,
maar laten we niet nu al voor de eeuwigheid vastleggen dat we dat op deze manier gaan
doen. Dat is mijn punt. Ja?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, uw antwoord is helder, even los van of ik het ermee eens ben of niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar daarvoor zijn we hier. We zijn het niet altijd met elkaar eens en toch proberen
we vooruit te komen. Dat lukt best vaak, zeg ik dan nog even als niet-voorzitter.
Als u het goedvindt, neem ik het nu als voorzitter weer van u over, meneer Kwint.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er een einde is gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister of hij meteen kan antwoorden. Hij zegt: vijf minuten.
Ik schors tot 15.50 uur

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn aan de zijde van de regering. Ik geef daartoe het
woord aan de Minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer. Ik vond het een goed debat. Niet
dat dat nou zo interessant is, maar het is wel goed om te zien dat er een soort gedeeld
beeld is in de Kamer én dat we elkaar proberen scherp te bevragen of we duidelijk
zijn in wat we willen, of we consistent zijn en of we doen wat nodig is om het te
laten slagen. Ik ervaar dat als heel constructief. Volgens mij zijn er goede oproepen
gedaan, waar we mee verder kunnen. Dat in algemene zin.

Ik heb natuurlijk ook impliciet de oproep gekregen om wat meer moties te ontraden.
Ik weet niet of dat deze keer goed gaat lukken. Dat meen ik serieus. Soms kan ik een
motie ook overnemen, dus dat is ook nog een optie. Ik ga met u kijken waar we uitkomen.

Ik begin met de eerste motie, van mevrouw Paul, op stuk nr. 672. Die verzoekt de regering
het gebruik van bewezen ineffectieve lesmethodes terug te dringen en het gebruik van
bewezen effectieve lesmethodes te stimuleren en beide op te laten nemen in de inspectiekaders.
De motie is ingediend samen met Peters, Kwint, Van Meenen en Beertema. Dat is een
vrij grote groep. Laat ik zeggen dat ik die motie oordeel Kamer geef. Daarbij zeg
ik dat we binnen de huidige kaders gaan kijken hoe we de kwaliteitszorg op dit punt
kunnen aanscherpen, ook in de komende inspectiekaders, zoals de motie vraagt. In juli
ontvangt u die kaders van ons, ook met de aanscherpingen die binnen de huidige ruimte
kunnen en tot de huidige wettelijke mogelijkheden behoren. Dan kan uw Kamer bezien
of dat afdoende is of niet. Dat betekent daarnaast dat we, wanneer iets niet kan,
inzichtelijk moeten maken wat er wettelijk nodig is om dat wel te kunnen. Dat heb
ik in de toezichtsbrief van november ook aan de inspectie gevraagd. We komen terug
op hoe we dat zien. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 673 is van de heer Beertema. Die gaat over het advies van de
Inspectie van het Onderwijs. Voor de heer Beertema is dat inderdaad misschien best
een genuanceerde motie, moet ik toegeven. Hij verleidt me hiermee om gewoon over de
brug te komen, ondanks dat mijn antwoorden hierop duidelijk waren. De motie verhoudt
zich ook tot mijn antwoorden en daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven, want
we vinden ook dat de lat omhoog moet. Dat vinden jullie in de Kamer ook met z'n allen.
Ik vind dat dit eigenlijk ook geldt voor wiskunde, zeg ik erbij. Daarnaast kampen
we ook met een onduidelijk curriculum en examens waaraan bijvoorbeeld schrijfvaardigheid
ontbreekt. Dat moet eerst worden aangepakt. Dat heb ik gezegd. Ik neem de wens van
de heer Beertema graag mee in een verkenning van de slaag/zakregeling, zoals hij vraagt.
Die richt ik op Nederlands, maar ook op wiskunde en Engels. We moeten natuurlijk voorkomen
dat het struikelvakken worden. Dat is ook gezegd. De boodschap van de motie is helder.
Inhoudelijk begrijp ik de motie goed. Door de manier waarop er om een verkenning wordt
gevraagd, kunnen wij er ook mee uit de voeten.

Voorzitter: Kwint

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik een even interruptie plegen?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Het klinkt natuurlijk allemaal heel genuanceerd, zeker voor de heer Beertema. Maar
er staat gewoon «te onderzoeken, te verkennen hoe gerealiseerd kan worden dat er een
voldoende voor Nederlands gehaald moet worden». De uitkomst staat dus vast. Dat moet
gewoon gebeuren. De enige vraag is hoe. Dat lijkt me niet zo moeilijk, namelijk door
dat gewoon te eisen. Daar hoef je niet lang over na te denken. De vraag is of dat
nou verstandig is. Ik heb de Minister heel duidelijk horen zeggen dat hij daar nog
lang niet aan toe is, maar nu gaat hij wel de opdracht op zich nemen om even te kijken
hoe dat dan gerealiseerd gaat worden. Ik wil daar toch even voor waarschuwen.

Minister Wiersma:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen. Daarom zei ik ook: de wens neem ik graag
mee in een verkenning van de slaag/zakregeling op Nederlands, wiskunde en Engels.
Ik heb ook gezegd dat voorkomen moet worden dat het struikelvakken worden. Dat is
de interpretatie die ik aan de motie meegeef. Als je het heel scherp neerzet, zou
je kunnen zeggen dat ik een «of» inbouw in de motie.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat wil ik dan wel graag even expliciet maken. De uitkomst van die verkenning
kan ook zijn dat we het niet doen.

Minister Wiersma:

Dat is wat mij betreft bij elke verkenning het geval.

De heer Van Meenen (D66):

Helder. Dan stem ik er misschien nog wel voor.

De voorzitter:

We gaan het zien. Voor nu krijgt u in ieder geval het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp uw bezwaren. Ik begrijp ook dat de Minister aan uw bezwaren tegemoetkomt.
Ik heb daar helemaal vrede mee, dus dat komt wel goed, denk ik.

De voorzitter:

Nou, dat is weer fantastisch. Een heerlijke commissie! Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Dat u dat nog aan het eind van uw termijn zou meemaken, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Wat dan? Dat ik het eens ben met de heer Beertema? Dat komt op dit onderwerp best
wel vaak voor. Ik was zelfs even bang dat het deze keer niet het geval was, maar gelukkig.

Minister Wiersma:

Dan de motie op stuk nr. 674 van de heer Kwint. Die verzoekt de regering om bij de
verkenning naar een leven lang leren, expliciet terug te komen op het plan voor een
publiek bij- en nascholingsinstituut, inclusief een afweging waarom hier wel of niet
toe wordt overgegaan. Ik snap de redenering van de heer Kwint. Het ontvangen van kwalitatief
goede bijscholing moet laagdrempelig zijn en tegen lage kosten. We delen hetzelfde
doel. Daarom hebben we met de onderwijspartners een voorstel voor een nationaal groeifonds
ingediend. Daar gaan we samen mee aan de slag. Deze zomer horen we of dat toegekend
wordt. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven, want dan zorg ik ervoor dat ik met
mijn collega Dijkgraaf ga verkennen hoe we dit kunnen doen in combinatie met het groeifondsvoorstel.
Als dat niet lukt, zou ik er sowieso even op terug moeten komen bij de Kamer. Ik zet
wel het gezamenlijke doel centraal, namelijk betere bijscholing, en niet zozeer het
instrument. Dat wil ik hierbij aangetekend hebben en dan is het oordeel Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat is prima. Ik geloof dat ik het in mijn termijn ook al zei: ik vind dit wel van
een andere orde dan bijvoorbeeld de private bijles die leerlingen krijgen. Want ik
denk dat je daar helemaal vanaf moet. In dit geval kan ik mij voorstellen dat het
helemaal niet het geval is, zelfs niet als je komt tot een publiek bij- en nascholingsinstituut,
omdat je wel degelijk toegevoegde waarde kan hebben van andere specifieke cursussen.

Minister Wiersma:

Dank. Dan de vierde motie, de motie-Kwint op stuk nr. 675, over het curriculumtraject,
de evaluatie en het CvTE. In het debat hebben wij daarover gewisseld. Toen gaf ik
het ter overweging: wat wil de heer Kwint daarmee? Volgens mij stelt hij een redelijke
vraag. Ik zou alleen ... Laat ik het zo zeggen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven
als in die motie niet staat «na afloop», maar «bij indiening» van het voorstel. Nu
staat in de motie: «verzoekt de regering om na de afronding (...)». Dat heb ik zo
meteen ook bij Van Meenen. Ik zou daar zeggen: bij indiening van het voorstel. Want
het voorstel, zo hebben we gewisseld in het debat, komt eind dit jaar, begin volgend
jaar naar de Kamer. Als ik dat kan doen, dan kan ik in dat voorstel precies doen wat
de heer Kwint allemaal van mij vraagt. Anders kan ik dat niet meer doen.

De heer Kwint (SP):

Even om het scherp te krijgen, want dat helpt dan alleen maar. Ik heb niet voor niks
«en de evaluatie daarvan» toegevoegd, want ik heb wel een beetje hetzelfde zorgpunt
als Van Meenen. Op een goed moment zullen wij namelijk de lessen uit dit schier oneindige
traject moeten trekken. En ik kan me voorstellen dat juist die lessen leiden tot inzichten
die het eventueel komen tot zoiets, wel of niet, gaan beïnvloeden. Kijk, ik denk niet
dat wij al op het moment dat het voorstel wordt ingediend een evaluatietraject hebben,
ook omdat wij dat voorstel pas in werking zullen zien in de praktijk, op het moment
dat we een stap verder zijn. Het zou dus inderdaad kunnen dat de Minister en ik het
op dit punt niet helemaal eens zijn, omdat ik wel graag die evaluatie mee wil nemen
in de afweging om al dan niet tot zo'n rijksinstituut te komen.

Minister Wiersma:

Dan zit ik even te puzzelen over wat dat betekent, over de consequentie van wachten
op een evaluatie. Wij wisselden dat wij het proces in ieder geval technisch willen
kunnen vormgeven, zodat we een vorm van een afspraak hebben waarmee we voorkomen dat
we in hetzelfde moeras terechtkomen als in de afgelopen vijftien jaar bij het curriculum.
De heer Kwint zegt: daar ben ik het mee eens, maar ik wil wel weten hoe deze herziening
heeft gewerkt, wat daar uitkomt, en daarom heb ik die evaluatie nodig om die keuze
te maken. Dat begrijp ik. Mijn probleem is alleen dat, als je dat doet, dit heel veel
tijd vergt. Dat betekent: je gaat het nu beproeven, je gaat het implementeren, daarna
moet je het nog overal zien en daarna moet je ook nog tijd hebben om dat echt zinnig
te kunnen evalueren. Dan ben je zo zeven, acht jaar verder, denk ik. Dan gaan we dat
proces in ieder geval in mijn termijn, maar ook in de volgende termijn niet meer hebben,
terwijl er ondertussen misschien wel – dat was het punt van mevrouw Paul; is het flexibel
genoeg daarvoor? – soms aanpassingen nodig zijn. De vraag is of je ook zo lang zou
kunnen wachten met het maken van een onderhoudskalender. Het heeft dus wel grote consequenties.
Eigenlijk zeg je hiermee: doe in ieder geval tot de evaluatie van wat we nu hebben
ingezet, maar helemaal niks. Dat heeft wel een aantal gevolgen, denk ik. Die kan ik
niet helemaal overzien, maar het zorgt er in ieder geval voor dat ik ook echt niks
ga doen en dus ook geen voorstel naar uw Kamer ga sturen. En ik vraag mij af of dat
echt de wens is. Dat is even wat ik meegeef. De motie in de huidige vorm moet ik ontraden,
maar u zou die misschien ook nog even kunnen aanhouden, zodat we met elkaar even goed
kunnen bekijken wat verstandig is om te doen. Ik weet niet of hierover morgen al gestemd
zal worden.

De voorzitter:

Nee, volgende week.

Minister Wiersma:

O, volgende week. Oké. Dat is anders ook wel weer heel vlot, maar goed. Ik zie geen
opzet om iets geks te doen. Het is alleen even een zoektocht: wat doen we om uiteindelijk
wel een technisch proces te hebben waarbij iedereen in het onderwijs weet waar hij
in de komende jaren aan toe is, maar waarbij we elkaar niet te laten gijzelen door
iets waarvan we niet willen dat het ons gijzelt. Als u dat wilt, dan wilt u dat, maar
ik weet niet zeker of u dat wilt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat punt. Zeven, acht jaar is inderdaad ontzettend lang. Laten we er nog even
wel naar kijken. Hier is een paar keer gewisseld dat dit traject eigenlijk naar niemands
tevredenheid is verlopen, niet van het onderwijs, niet van de betrokken bestuurders.
En toentertijd nog helemaal niet. Zo zijn er nog wel wat pijnpunten in dat proces
opgetreden. Eerlijk gezegd denk ik niet dat je pas bij de evaluatie van het eindproduct
in de praktijk hoeft te zijn om lessen over dat proces te kunnen trekken. Ik denk
dat dat eerder zou moeten kunnen. Maar ik snap het punt van de Minister ook wel. Laat
ik dus de motie voor nu even aanhouden, want dan kan ik er nog wat harde noten over
kraken, vooral met mezelf trouwens.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31 293, nr. 675) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat we hier ook wel iets kunnen vinden, maar daarvoor
hebben we even tijd nodig.

De motie op stuk nr. 676 van de heer Kwint gaat over een overleg vóór Prinsjesdag.
Dat is prima en kan oordeel Kamer krijgen, indien de Kamer rond oktober geïnformeerd
mag worden. We zijn het er namelijk mee eens dat het niveau van de lerarenopleidingen
omhoog moet. In ons werkplan Samen voor het beste onderwijs is afgesproken om een
curriculumberaad in te stellen, dat het aankomend schooljaar van start gaat. Ook doet
de NVAO nu een analyse naar taal- en rekenonderwijs op de lerarenopleidingen en is
mijn collega Dijkgraaf een verkenning gestart naar de kwaliteit van lerarenopleidingen.
Daar kan deze motie goed in mee. In oktober zal hij dan passende maatregelen ter versterking
van de opleidingen aankondigen en de Kamer daarover informeren. Dus motie op stuk
nr. 676: oordeel Kamer.

Dan motie op stuk nr. 677 van de heer Peters, over het Masterplan basisvaardigheden.
Hij verzoekt om ervoor te zorgen dat het plan gedragen wordt door de hele sector en
«niet slechts leidt tot verdeeldheid» enzovoorts. Ik wil vragen aan de Kamer: wat
is precies de opdracht aan mij? Tegelijkertijd begrijp ik de opdracht ook. Een plan
moet natuurlijk altijd draagvlak hebben, dat snap ik. Met alle collega's van het ministerie
werken we natuurlijk naar beste eer en geweten om dat te realiseren en ondertussen
ook met elkaar de ambitie aan te kunnen. Ik kijk dus even naar de heer Peters: ik
zie de motie als aanmoediging en niet zozeer als een constatering.

De heer Peters (CDA):

Dat wil ik gerust geloven, als ik zou begrijpen wat u precies bedoelt.

Minister Wiersma:

Een constatering is: het proces is nu niet goed en dat moet anders. Een aanmoediging
is: zorg dat het proces goed gaat of goed blijft gaan. Als het een constatering is,
dan zou ik zeggen dat het bijna eerder een spreekt-uitmotie is. Dan is het namelijk
gewoon een wens van de Kamer.

De heer Peters (CDA):

Nee, het is geen spreekt-uitmotie.

Minister Wiersma:

Als het een aanmoediging is, dan kan ik zeggen dat ik 'm overneem.

De heer Peters (CDA):

Neem 'm gerust over, maar ik wil dan nog wel het volgende zeggen. Uw eerste zin was:
we zijn met het ministerie heel hard bezig. Dat begrijp ik. Jullie zijn heel hard
bezig. Maar in die zin zit het ook meteen, want je hebt de rest er ook bij nodig.
Ik vind het prima als de motie wordt overgenomen, maar snapt de Minister wat ik bedoel?

Minister Wiersma:

Ik snap de boodschap. Tegelijkertijd moet ik er dan ook wat over zeggen. De suggestie
dat we er alleen met het ministerie mee bezig zouden zijn, doet geen recht aan de
situatie. De heer Peters zegt dat ook niet, maar omdat hij even aansloeg op mijn woorden
– dat snap ik – moet ik wel gewoon even toevoegen wat wij allemaal doen. Natuurlijk
trekken we aan hetzelfde einde van het touw. We hebben overigens ook het gevoel dat
we dat met z'n allen in de sector aan het doen zijn. We proberen overigens altijd
om dat nog beter te doen. Die ambitie hebben we natuurlijk altijd. We willen een breed
draagvlak, zeker als het langlopend is. Geen enkele discussie daarover. Dat zie ik
dus als aanmoediging. Ik zei al dat onderwijscoördinatoren van de basisteams met scholen
in gesprek gaan over wat de scholen nodig hebben. OCW is nog veel meer betrokken in
de regio. OCW Dichtbij is een van de initiatieven, maar we hebben er nog een aantal.
We zijn niet alleen continu met bestuurlijke partners in gesprek, maar ook met vakverenigingen.
Er is een wetenschappelijke expertgroep in het leven geroepen. We proberen het op
alle panelen goed te doen en van draagvlak te voorzien, en dat moet ook, want het
is langjarig. Maar als de gedachte achter de motie is om straks te kunnen zeggen «u
heeft het niet goed gedaan, want ik heb van mensen gehoord dat er geen draagvlak voor
is», dan zoeken we dat natuurlijk niet. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat de heer
Peters het zo bedoelt. Als het niet zo bedoeld is, zie ik de motie echt als een aanmoediging.
Ik neem de motie in dat geval graag over, want dan geeft hij hiermee volgens mij een
goede aanmoediging.

De heer Peters (CDA):

Het is een illusie om te denken dat we iets kunnen bedenken waar iedereen vóór is,
behalve gratis geld voor iedereen.

Minister Wiersma:

Zelfs daar zijn dan mensen tegen.

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Kaag is dan tegen. Nou ja, weet ik het.

Wat de Minister zei, is niet mijn bedoeling, maar ik heb ook gezegd dat ik wel constateer
dat ik berichten van mensen krijg met de vraag of zij ook gehoord mogen worden en
of zij kunnen meedoen, of van mensen die zeggen dat er iets over hen wordt uitgestort.
Dat hoor ik ook wel. Ik begrijp dat dit niet de bedoeling is en dat de Minister zegt:
die weg wil ik niet op en we gaan het zo goed mogelijk doen. Als de Minister de motie
dan overneemt, ben ik daar helemaal tevreden over.

Minister Wiersma:

Met zoiets groots is draagvlak essentieel en dat je het samen doet ook. Het kan gebeuren
dat dat gevoel er soms is, bijvoorbeeld over de snelheid. Maar soms wil ik ook sneller,
als ik eerlijk ben. Denk aan de structurele financiering, want dat vinden scholen
hartstikke ingewikkeld. Dat is een terecht punt, maar soms kan dat niet. Draagvlak
is hier ook begrip hebben voor elkaar en wat er wel en niet lukt om te doen, maar
zeker niet tegenover elkaar. Dat is nooit de inzet. Het is ook niet mijn ervaring
dat we dat doen. De aanmoediging om daar niet in te vallen, is goed. Daarmee neem
ik dan de motie over. Ik hoor vanuit de Kamer kritische geluiden, dus het zou raar
zijn als partijen er dan misschien tegen gaan stemmen. Dat zou ik gek vinden. Ik neem
'm gewoon over.

De voorzitter:

Mag ik constateren dat de motie is overgenomen? Dan kunnen we verder. Ja? Goed. Hartelijk
dank.

De motie-Peters (31 293, nr. 677) is overgenomen.

Minister Wiersma:

Dan de motie op stuk nr. 678. Die is ook van de heer Peters. Hij doet de handreiking,
die ik waardeer, om nog specifiek met elkaar wat te verduidelijken op wat techniek,
zodat we elkaar goed begrijpen. Misschien heeft de heer Van Meenen diezelfde vraag
over de techniek. Ik heb gezegd dat dat de absolute basis is, maar er was wat verschil
van inzicht over wat je daarin meetelt en wat niet. Digitale geletterdheid staat dus
niet op gelijke voet met taal en rekenen, om maar iets te noemen. Het is overigens
door experts, de mensen in het veld, ingegeven hoe we dat dan zouden moeten doen.
Daarom ben ik genegen om daar nu aan vast te houden, maar ik heb ook gezegd dat ik
graag zo meteen aan de hand van de beproeving in de praktijk bekijk of we het anders
moeten doen. Daar zit wat techniek onder. De heer Van Meenen begon zelf over die techniek,
maar ik zou het tegen de heer Peters ook willen zeggen. Ik zou graag het aanbod willen
doen om daar technisch-ambtelijk nog wat dingen op toe te lichten, die misschien nu
wat te ver gaan, en tot die tijd de motie aan te houden.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (31 293, nr. 678) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:

Dan ga ik naar mevrouw Westerveld. Zij had nog twee vragen en een motie. Ik begin
met de vragen. Ik had al voor een deel antwoord gegeven. Zij vroeg mij: hoe komt het
dat OCW lijkt te zijn gekanteld wat betreft leesbevordering en taalontwikkeling? Wij
hebben toch het gevoel dat we al heel lang het inzicht hebben dat taal en leesvaardigheid
niet zonder leesplezier kunnen en vice versa. Dat inzicht is niet nieuw. Het vorige
kabinet heeft zich ingezet voor het bevorderen van actuele kerndoelen en programma's,
ook om de school heen. Dit kabinet kiest ervoor om parallel daaraan de basis op orde
te krijgen, ook in de school. Dat doen we met geld, hulp, kennisdeling, evidence-informed
werken, wat gewisseld is, en de leraar in positie brengen. De Onderwijsraad adviseert
ons daarop dit hele pakket, dus een goed curriculum met verankering van taal en rekenen
in andere leergebieden en goede leraren met toegang tot de goede materialen. Daarmee
is het misschien een aanvulling op of een verrijking van wat er gedaan is, maar geen
in-de-plaats-vanstelling.

De andere vraag gaat over de trendbreuk: wat verwacht u van scholen en hoe rijmt u
deze trendbreuk? Het is goed om het volgende nog te nuanceren ten opzichte van wat
we hebben gewisseld in het debat. Volgend jaar ... Dat is niet na één jaar, maar na
twee jaar. Voor scholen die de subsidieregeling hebben gekregen, is dat dus na twee
jaar, want die zijn begin dit schooljaar al begonnen en de looptijd is ook twee jaar.
In twee jaar kan je zeker iets verbeteren. De ondersteuning, bijvoorbeeld wat wij
doen bij zeer zwakke scholen, laat dat ook zien. Je kan dat echt in korte tijd doen.
Daar gaat het doel ten aanzien van de trendbreuk over. Dit gaat over de honderden
scholen die de subsidie krijgen en de scholen die ondersteuning krijgen van een basisteam.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 679, over wetenschappers en provincies
voor onderwijs in andere streektalen. Dat gesprek kunnen wij voeren. Zoals ik al zei,
is het nu al mogelijk om het op te nemen in het curriculum van de school, maar ik
zet me er graag voor in om gebieden, waar nodig, te ondersteunen bij de inzet. Dat
kan ik doen door ze de weg te wijzen en te benadrukken dat een meertalige aanpak in
de school een wetenschappelijk bewezen effectieve didactische inzet is, en dergelijke.
Daarmee kan ik deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 680. Daarin zit het verzoek
om de middelen voor basisvaardigheden alleen in te zetten voor taal en rekenen. Ik
vind het zelf ingewikkeld – u hoeft daar niks mee – dat er blijkbaar binnen een aantal
partijen discussie is over hoe je dat moet doen. Ik vind het langs de lijn van mijn
opdracht ingewikkeld om die motie dan meteen te appreciëren. Mijn suggestie is om
even goed met elkaar af te stemmen hoe zich dat tot elkaar verhoudt en met welke ambities,
maar dat is verder aan u.

Voor mij geldt dat wij rekenen en taal natuurlijk als fundament benoemen; daarop is
het masterplan ook primair gericht. Ik zal er ook voor zorgen dat daar de meeste aandacht
en het meeste geld naartoe gaan. Scholen zijn bijvoorbeeld voor de subsidieregeling
verplicht plannen te maken voor taal en rekenen. Maar we willen natuurlijk ook een
stevige impuls geven, zoals het coalitieakkoord dat noemt, aan digitale geletterdheid
en burgerschap; die bevatten ook belangrijke kennis en vaardigheden die een leerling
nodig heeft. Ik ben bereid om het mee te nemen in de tussenevaluatie, want ik kan
de subsidieregeling niet terugtrekken. Dat kunnen we dus doen. Ik moet er wel bij
zeggen dat er natuurlijk ook een boodschap is vanuit de Kamer dat taal en rekenen
ook onderdeel worden van de andere vakken. De vraag is even of dat, als je het zo
doet, überhaupt goed uitvoerbaar is voor scholen. Ik kan dat niet goed overzien. Er
ligt ook nog een discussie onder, dus ik zou de indiener eigenlijk willen verzoeken
om de motie even aan te houden tot we dat scherper hebben, want anders moet ik haar
ontraden. Maar ik neem het sowieso mee in de tussenevaluatie.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 681: «verzoekt de regering geen stappen te nemen
naar een permanente curriculumcommissie voordat het huidige proces is afgerond.» Dat
is eigenlijk dezelfde discussie als die ik net met de heer Kwint voerde. Als we wachten
tot we een compleet beeld hebben, zijn we echt heel veel jaren verder. Ik zei net
zeven à acht jaar, maar misschien is het wel tien jaar. Een permanent college kan
er zelfs nog voor zorgen dat de kwaliteit van de huidige bijstelling beter wordt.
Reparaties kunnen dan ook nog voor de implementatie plaatsvinden. Maar ik ben niet
automatisch getrouwd met één specifiek voorstel. Dat wil ik ook voorkomen, want dat
was het gevoel misschien soms bij voorgaande trajecten; dat wil ik hier niet. Ik wil
mijzelf alleen wel, als een soort van hoeder, proberen ervoor hard te maken dat we
in de komende jaren niet weer dezelfde problematiek inlopen als waar we in de afgelopen
tien à vijftien jaar in gezeten hebben. Ik wil u daar een voorstel voor doen en ik
zou u daarom willen verzoeken om deze motie aan te houden tot u dat voorstel heeft,
want dan kunt u dat ook beoordelen. We kunnen er natuurlijk ook nog voor zorgen dat
er over dat voorstel, misschien via een briefing of op een andere manier, tussen uitvoering,
beleid en de Kamer een soort trialoog plaatsvindt, gewoon om even de lessen te leren.
Volgens mij is het een goed voornemen van kabinet en Kamer om dat vaker te doen. Dat
zouden we hierbij misschien ook kunnen doen.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft daar een vraag over.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ik heb net natuurlijk de gedachtewisseling tussen de Minister en de heer Kwint
gehoord. Ik begrijp dat we geen tien jaar moeten wachten, maar ik kan me ook voorstellen
dat we een moment kunnen vinden waarop het logischer is dan nu om te besluiten tot
zo'n structuur. Dat zou bijvoorbeeld het moment kunnen zijn waarop je echt gaat zien
dat de eerste stap succesvol is. Dan begin ik me er iets bij voor te stellen, maar
dat is nu nog niet het geval. Ik zal de motie aanhouden, net als de heer Kwint. We
gaan samen even kijken voor hoelang we dat doen. Misschien maar een week, misschien
wel een jaar; we zien het wel. Ik houd de motie dus aan.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31 293, nr. 681) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de Minister, om te zien of hij nog meer te melden heeft.

Minister Wiersma:

Nee. Volgens mij heb ik nu alle moties gehad. Ik hoop dat ik ook alle vragen heb gehad.
Ik kijk nog even rond voor het geval dat niet zo is en anders dank ik de Kamer voor
dit overleg. Dat is toch niet het geval, zie ik.

De heer Kwint (SP):

Heel kort nog over de beroepsvorming in het vo. In hoeverre loopt die nou? Laat ik
het zo maar zeggen.

Minister Wiersma:

Dat is wel een goede vraag, maar ik heb geen beter antwoord dan de heer Kwint zelf
daarop. Als ik kijk naar wat we al doen, is mijn gevoel dat het helpt voor heel veel
thema's en ook voor het draagvlak als we een goed georganiseerde beroepsgroep hebben.
Het is ook niet zo dat mensen dat zelf niet vinden of dat het niet geprobeerd wordt,
maar het is wel zo dat het niet superkrachtig is. Het is wel geprobeerd. We hebben
een lerarencollectief en een aantal andere initiatieven gezien, maar ik ben zelf nog
aan het puzzelen over wat nou mijn rol is. Ik zou het kunnen bedenken en zelfs financieren,
maar dat heeft in het verleden ook discussies opgeleverd. Als ik het niet doe, weet
ik ook niet of ... Ik wil er op allerlei manieren graag aan bijdragen, maar ik ben
nog wel aan het zoeken naar wat dan de goede manier is. Als iemand daar suggesties
voor heeft, houd ik me zeer aanbevolen. Maar we hebben hier geen knopje waar we aan
kunnen draaien zodat morgen die beroepsgroep tot in de puntjes georganiseerd is. Dat
is wel heel belangrijk. Ik merk dat het voor de status van het beroep ook ongelofelijk
belangrijk is. Het ligt dus wel op tafel. Het zit in onze werkakkoordplannen voor
het onderwijs; het zit aan de randen van die plannen. We hebben wel behoefte aan ideeën
en organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de toezeggingen.

− De Minister zegt toe de Kamer in juli te informeren over de verkenning niet-effectieve
lesmethoden.

− De Minister zal in het najaar van 2023 de Kamer informeren over het landelijk curriculum,
de eindtoets rekenen en noodzakelijke maatregelen voor de lerarenopleidingen.

− De Minister zal voor het zomerreces een visie op de toekomst van het funderend onderwijs
naar de Kamer sturen en in het najaar een reactie op het advies van de Stichting Platforms
vmbo.

− De Minister zal voor het zomerreces komen met een schriftelijke reactie op de petitie
sociale en emotionele vaardigheden.

− De Minister zal voor de zomer naar de Kamer komen met de uitkomst van de verkenning
over het verbieden van smartphones.

Ik zie geknik. Daar zijn we het allemaal met elkaar over eens. Ik dank de Minister
en zijn ambtenaren voor het debat. Dat geldt ook voor mijn teerbeminde collega's en
onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten. Ik dank de mensen op de
publieke tribune voor hun aandacht en hun geduld, net als de mensen die dit elders
hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een hele goede dag.

Sluiting 16.26 uur.